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最近マンネリ

1 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 23:16
こんなことしたいというプレイを書いてください(特に男性)。
次に彼とSEXする時の参考にしたいと思います。

ちなみに私(女)は経験多、彼(男)は経験少。

2 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/05(水) 23:33
参考にしたプレイに対しては、実行後に結果を報告します。

3 :25歳男:2000/07/05(水) 23:53
こちらも最近マンネリ。
綺麗な女性に犯されてみたいです。
はち切れそうな男根を目の前にして、冷静な顔で陰毛剃られたいです。


4 :名無しさん@1周年:2000/07/06(木) 00:09
いつもと違う下着を着けるとか。
あとは間を少しおいたほうがいいなあ。ちょっとは新鮮になると思う。

5 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 00:31
この板も・・

6 :名無しさん@1周年:2000/07/06(木) 02:38
あげ

7 :ナナ:2000/07/06(木) 02:45
しばらくHしないでみると燃えるよ〜。

8 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 12:12
1です

>3
私がキレイなタイプではないので無理っぽいです。
冷静な対処っていうのは結構有効ですね。
けど、それじゃ彼ばっかりが気持ちよさそげでずるいもん(てへ)
それとその提案だと、違うパートナーという感じを受けるので
残念ですが実行できません。

>4
いつもと違う下着ですか。全然下着を鑑賞してもらってないので、
それが有効かどうか・・・。裸エプロンとかもアリですか?

>5
同じようなスレ立てやがってって感じですか。
私が望んでいるのは体位とか行為とかの一過性のマンネリ解消
ではなく、あくまでプレイです。
ある意味、ここで掲示された行為を実行して報告するというのも
プレイの一環。

>6
ありがとう

>7
しばらくってどのくらいですか?

9 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 12:14
1です、続き

>7
その間はただ我慢してるだけでしょうか?
約束を破った時の罰則とかありませんか?
自慰行為も我慢でしょうか?
そこらへんを設定していただきたいんですが。

10 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 14:14
1です。

つまりはこういう事です。
このスレッドを読んでる貴方が、私に命令をする。
それを私が実行する。ある意味、調教ですね。
実行するプレイを選択する権限は私に持たせて下さい。
ちょっと生意気なメス豚といったところでしょうか。

11 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 14:16
これどんな答え方でもいいの?
マンネリなのは相手が同じだから。
相手を代えたい。しかも飛び切りかわいい子。

12 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 14:20
1です

>11
なるほど、その可能性は否定できませんね。
ただ、彼のほうが入れ替え制に拒否反応を起こしています。
できればパートナーを入れ替える事なく楽しみたいのですが。

ようするに原因は私がかわいくないから、ということでしょうか。

13 :>11:2000/07/06(木) 14:26
>ようするに原因は私がかわいくないから、ということでしょうか。
そんなこといってないよ。なんで、そうなるんだ。

ずっと一緒にいるとどうしても避けられなくなる問題だよ。

>できればパートナーを入れ替える事なく楽しみたいのですが。
ちょっと明確に答えられないけど、もしかすると、あなたと彼との
間はSEX以外もマンネリなのでは?
普段の生活の方にも新しいものを取り入れることによって、
夜の生活も新鮮になるのでは。。。



14 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 15:12
1です。

>13
「なんでそうなるんだ」について回答。
あまり自分に自信が無いからです(テレ)

SEX以外では今のところ問題ないです。
マンネリ気味じゃないといえば嘘かもしれないけど、
不満にまではなってないです。

新鮮さですか。新鮮さ・・・。
むつかしい提案です。なにがいいのかなぁ。

15 :13>14:2000/07/06(木) 15:19
君たちのSEXがどんなか、手順とか書いて見たら。
キスして→胸触って・・・・
とか書けば具体的に誰か答えてくれるかも。
半分ぐらいは煽りもあるかもしれんけど、それは覚悟で。
もちろん書かなくてもいいけどさ。

16 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 15:28
同棲してるけど、一週間してない。
はちきれそうなので、今日布団に忍び込みます。

単純かもしれないけど、時間おくだけで燃え具合がぜんぜん違う。

17 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 15:36
1です。

>14
いたって普通ですよ。
恥ずかしくて書きたくないんじゃなくて、
あまりにも普通なんで。

手順の手ほどきというよりは、命令されたいのです。
命令された事を実行することによって、新鮮味を得たいな。
なんてね。


18 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 15:40
ごめんなさい、1です。
>15でした。ごめんちゃい。

19 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 15:42
1です。

>16
なんか特別なプレイとか試してみた事無いですか?

20 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 15:46
あのぅ
命令とか調教とか変態性を強調すると
みんなひいちゃいますか?

あ、1です。

21 :まるお:2000/07/06(木) 15:47
>1の方
じゃぁ、ひとつ。
彼氏といっしょにレンタルビデオ屋に行ってアダルトビデオを
借りてきましょう。その時、あなたが選んであげること。

22 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 15:50
1です。
さっきから超即レスです(滅)

>16
「忍び込み」はドッキドキー♪かもしれないです。
布団はいる=するって感じはカナリマズイと言う事に
今、気が付きました。

23 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 15:55
1です

まるおさんってココで有名な方?
こんにちは。

アダルトビデオですか。私が借りたは事無いです。
カナリやってみたいですが(ノリノリ)・・・
我が家のデッキは壊れています(しゅん)。
ジャパネット・タカタでデッキ買おうかなぁ(マジ)

こないだラブホでAVを二人で見た時は、
私が「アレで高校生っていう設定はきっついなー」
とか絶叫してしまって、カナリひきました。

まるおさん他のアドバイス、プリーズ。

24 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 16:00
1です。

とりあえず、明日会うのでそれまでに
良いアイディアをボシュウ。
しないで我慢っていうのも前向きに検討チュウ。

ちなみに今までしたことがあるもの。
バイブ挿入したままドライブ。緊縛(双方経験アリ)。
アナルSEX。言葉なぶり(主に私が彼にする)。
そんなとこかなぁ。

25 :まるお:2000/07/06(木) 16:09
>1の方
あ、そうです。どうも。よろしくね。
どうせなら固定ハンにしてくださいな。
それにしても結構いろいろやってますがな。

ビデオが駄目ならエロ本屋(わかるかな?)でも可。
その際、彼氏はノーパン&半パンで。ズボンのすそから手を入れて
ナニを握りながら店内を歩いてみましょう。


26 :名無し:2000/07/06(木) 16:12
> 命令とか調教とか変態性を強調すると
> みんなひいちゃいますか?

うーん,おいらS傾向あるから引くかも;-)
でも,彼氏が言葉嬲りされて喜ぶタイプなら結構望みがあるやうな気がする
彼氏の後穴に指入れたりおもちゃいれたりしていじめるのはどーだろ



27 :名無し:2000/07/06(木) 16:15
エロ本屋ってどーなのかな。
割と寛大だったりしそーな気もちょっとするけど(笑)

裸の女性が深夜のコンビニとかにいてもあんまり危機感感じないかもしらんけど,
彼氏を裸にしてどっか行かせるとまんま変態みたいだしなぁ

28 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 16:21
ハンドル何にしたらカブらないんでしょうねぇ・・・
1です。ハンドルボシュウします(笑)

>まるおさん
そんないろいろでもないですよぅ。
エロ本っていうのは斬新ですね(ワクワク)
私がミニスカでノーパンじゃなくて、
彼がノーパン半ズボンっていうのがイイですね。

>26
S傾向あるからひくっていうのは、プレイっていう言葉で
片づけて欲しくない、そんな感じですか?
もしも彼をいじめるならトコトンやります。
いじめるっていうより可愛がる。心から。
それわかりますよ。わかりますよなんて言われたくないかもだけど。

29 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 16:23
1です。

>27
彼が真っ裸でコンビニいったらつかまりそうですね。
まんがの森とかも別の意味でデンジャラスでよさそげ?

30 :名無し:2000/07/06(木) 16:24
> S傾向あるからひくっていうのは、プレイっていう言葉で
> 片づけて欲しくない、そんな感じですか?
いや,Sだから彼女が命令してきたら引くかも,という.

でも,20読み直すとどっちが命令するとかは書いてないね.んんんん

31 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 16:25
訂正、順序が変なので。

S傾向あるからひくっていうのは、プレイっていう言葉で
片づけて欲しくない、そんな感じですか?
それわかりますよ。わかりますよなんて言われたくないかもだけど。

もしも彼をいじめるならトコトンやります。
いじめるっていうより可愛がる。心から。

32 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/06(木) 16:33
1です。
そろそろ切断、また夜にココにお邪魔します。
それまでに、たくさんのアイディアが出てる事を期待♪
素敵ハンドルもボシュウしてますので、よろしく。
レスくれたみなさん、どうもありがとう。ではまた。

33 :名無しさん@1周年:2000/07/06(木) 16:35
古典だけど3Pはいいよ
http://akasaka.cool.ne.jp/akasaka4141/
ココで頼んで

34 :名無し:2000/07/06(木) 16:43
前にもどっかのスレッドに書いてたな
2chで広告すんなよ,アホか

35 :まるお:2000/07/06(木) 18:03
>1の方
んん〜お友達になりたいわ。よかったらメールちょーだい。
ハンドルは「マンネリーナ」なんてどうじゃ。
あぁサブ。まるっきしオヤジギャグやんか。センスないのぉ〜

さて、本題。
あなたがノーパン、ミニスカなんて既にやってそうだしさ。
これからは彼氏さんの開発に力を入れてみるのも楽しいかもよ。
彼氏さんのアナルを開発して双頭バイブでつながってみるとかさ。


36 :名無し:2000/07/06(木) 18:12
なんか女王様ぷれいとか向いてそうだよね

37 :マンネリーナ:2000/07/06(木) 21:12
ていうことで1です。マンネリーナにしてみました。

sageてる人多いですねぇ。ネタ的でイヤかしら。
というかS的な女性はキライ?

>33
そのURLが何処へむかうのかわかりませんが(笑)
3Pっていうのはドッチが燃えます?
男2人?女2人?自分の性別によるかなぁ。

>まるおさん
ってことでマンネリーナ採用。

ノーパン・ミニスカはやったことないですぅ
ノーパンはやったことあるけど、ミニスカのコンボはない。
メルアドいれてるって状況、カナリめずらしくないですか?
そんなことないのか?(笑)まるおさん的に。

双頭バイブでつながるっていうのは画期的アイディアですな。

>36
んー。ハイヒールとか似合う足だといいんですが。
sageてても、女王様似合いそうっていう言葉は
私的に嬉しいので感激。あ、でもイヂメられるのも好き。

38 :名無し:2000/07/06(木) 21:24
> sageてる人多いですねぇ。ネタ的でイヤかしら。
> というかS的な女性はキライ?

最近sageで書くことが多いからcookieの都合でsageちゃうときもあるな……悲しい.

Sな女性は別にいいんじゃないかなぁ.
いじめられたい男性も結構いると思うよん

39 :マンネリーナ:2000/07/06(木) 21:25
チナミに、私別にS的ではないです。
イヂメ・・・っていうか可愛がられるの大好き。

40 :いやーん、エッチ!:2000/07/06(木) 21:32
人に見せるのはどう?ということで、見せて見せて

41 :マンネリーナ:2000/07/06(木) 21:38
>38

関係ないのかもしれないけど、彼が年下なんです。
しかも若い(私からすればだけど)ので、甘えん坊です。
経験値も私の方が多いし。
だからどうしても私の方が主導権握ってる感じかな?
「もーめちゃくちゃにしてぇ」って時もあるけども。

42 :マンネリーナ:2000/07/06(木) 21:42
書込んでる間にレス来てたりして。
私の発言数が多くなってスイマセン。タイミング悪し?私。

>40
人に見せるのっていうのは、鑑賞会的な感じで?(笑)
準拠物だと、バイブ責めしながらドライブはしたことアリ。
あ、私がされたんですけどね。
人通りの多い駐車場で、バイブ挿入命令とか出されました。

43 :名無し:2000/07/06(木) 21:53
> 関係ないのかもしれないけど、彼が年下なんです。
> しかも若い(私からすればだけど)ので、甘えん坊です。
> 経験値も私の方が多いし。

うちも彼女様は年上です.
しかも,彼女様から見るとそれなりに若いかもしれづ

でも,(少なくとも致す時は)主導権握ってます.うふ

44 :マンネリーナ:2000/07/06(木) 21:56
>43
それ羨ましいです(疼)
経験値の問題ですか?
それとも私の本質が邪魔をして・・・(以下省略)
うふっていうのがなんかもうコンニャロー!な感じですね。

45 :名無し:2000/07/06(木) 22:00
> 経験値の問題ですか?

経験値はねー.彼女の方が多いかも(^^;

今の人と上手く行ってるのは経験値とかより,
お互いの相性とかが大きいように思う.
あとは,つきあい始めが恋愛相談だったので,
お互いに自分が思ってること感じてることを
云いやすい関係だというのもあるかな.
色々云えるから色々試せるし,楽しい.

46 :名無し:2000/07/06(木) 22:02
sageちった……

47 :マンネリーナ:2000/07/06(木) 22:05
さぁて、明日はナニを実行しよう(わくわく)

いままで出て来たのが・・・
 1.SEX我慢大会
 2.冷静なマナコで剃毛
 3.ゴージャス下着で登場
 4.生活にもっと新風を!
 5.ガマンにガマンを重ね、夜這い
 6.ノーパン半ズボンで来店「いらっしゃーい」
 7.古典 DE 3P
 8.女王様プレイ
 9.彼を開拓、双頭バイブで連帯感更に倍
10.見せ見せプレイ(野外?)

どれにしよっかなぁ。

48 :マンネリーナ:2000/07/06(木) 22:08
>45
ますますコンニャロー!って感じ(うっとり)
自分がさらけ出せない相手に、股は開けません!(お下品)
意見が言い合える関係っていうのは良い。
私達もそんな感じです。なのになんでマンネリーナ?(謎)


49 :マンネリーナ:2000/07/06(木) 22:11
こんなことやってみたい!っていうシュチュエーション、
またはシナリオを提供してもらうっていうのもいいですな(笑)

50 ::2000/07/06(木) 22:27
>>49
コスプレとかどう?
チャイナでもセーラーでもスクール水着でもなんでもいーからしてみたいー!

51 :名無し:2000/07/06(木) 22:35
チアガールの服着せてやった事あるな……
あんま楽しくなかった.うん

52 :マンネリーナ:2000/07/06(木) 22:41
>50
コスプレ!アンミラの制服を彼とオークション(WEB)で、
真剣に探した事もありました。いまだに欲しいと叫んでます。
マガイモノじゃだめです!本物がいいんです!

セーラー服はないけど、コギャル系はやったことあります。
ギャルメイクは男受けわるそげですが、彼的にはおっけーでした。

チャイナ服も中華街でデートしたときに、試着しまくりました。
あの時、買っておけばよかったな〜(後悔)

>51
チアガールはやっぱりボンボンもって、ですか?
なぜゆえにチアガールのコスプレを選らんだの?

53 :名無し:2000/07/06(木) 22:42
本物がタンスに入っていたから;-)

54 :マンネリーナ:2000/07/06(木) 22:46
>53
「本物がタンスに入ってたから」
スイマセン、声に出して笑ってしまいました。

55 ::2000/07/06(木) 22:49
>>52
アンミラ萌え〜!
前の彼女の前の彼氏(訳分からんか。ゴメン)がコスプレ人間だったらしく、
チャイナやらなんやら持ってたんだよね。
でも前彼と致したその服着せて...ってのも自分的に許せんかったから、
結局なにもせず。会社の制服着てやったぐらい(社内だったからね)

56 :名無し:2000/07/06(木) 22:51
チャイナはいいよね.
是非試してみたい男の浪漫の一つだ

体操服とゆーのも試してみたかったんですが,
年齢的に段々厳しくなってきたような気がするのでアレかな.
セーラー服にもあこがれがあったんだけど,
彼女様はブレザーの所に通っていたらしく.
かといってプレイ用に制服入手するのもアホらしいし(^^;

57 :マンネリーナ:2000/07/06(木) 23:08
>55
アンミラはまさに萌萌な感じ。
着てる自分を想像しただけで・・・(馬鹿っぷり発揮)

でも他の人が着てたアンミラ制服でプレイっていうのも、
それを着せて喜んでる彼を見てるのも、実際やると
自分的には許せない!かな。そんなことないかな。
あーでもやってみたい。個人的希望としてはオレンジが好き。

会社の制服着て・・・は部長と部下みたいな設定で?(ベタすぎ)

>56
あーもーチャイナ買っておけば良かったと大後悔。
私お尻が大きいのですよ(テレ)
なのでウエストと尻の差が激しく、ぴったりなチャイナ見当たらず。
オミセの人にオーダーメイドを勧められたが、却下。

体操服ってブルマとか?それなら安価で手に入るよね。
セーラー服すてなきゃよかったなー、更に大後悔。

58 :名無し:2000/07/06(木) 23:14
> 私お尻が大きいのですよ(テレ)
> なのでウエストと尻の差が激しく、ぴったりなチャイナ見当たらず。
> オミセの人にオーダーメイドを勧められたが、却下。

やっぱりね,お尻は揉んだときのふくよかな感じがいいと思うの.
ちちにはあんまこだわり無いけど,腰回りが豊かだとうれしい(笑)
「香港まで買い出しに行くと刺繍とかきれいなやつが安く手に入るよ〜」
と云われたことあるけど,さすがにチャイナのために香港行くのはね〜

> 体操服ってブルマとか?それなら安価で手に入るよね。
> セーラー服すてなきゃよかったなー、更に大後悔。

まぁ,体操服とかなら余裕で手に入るんだろーけど,
新品の体操服で萌えるかというだいぢな問題が(^^;

アンミラは私も好きです,ええ.お店にたくさんお伏せしました

59 :マンネリーナ:2000/07/06(木) 23:14
固定ハンマシーンとかいうの通してないけどいいのか?
ま、いいか。

んでさっき列挙したアイディアにプラス
11.コスプレ
なんだけど
我が家ですぐ実行できそうなコスプレは
スイマセン、ギャル系だけです(滅)

さぁてどれにしましょうか。
彼にこのスレ見せて決めさせるのもアリ?
こんなことしてて・・・怒られるかなぁ。

60 :マンネリーナ:2000/07/06(木) 23:23
さっきから地震がきまくってるけど、これじゃ明日
どんなプレイするか?とかいってる場合じゃないのか?

>58
そういう人がいてくれると私の様な人が報われます。
チチにこだわらずに、そのまま突き進んでください。

アンミラって男の人と入るのためらうよね。
だって目線がコッチ向かないもの(笑)
私が透けちゃって、その先を見てるんじゃ?みたいな。

とりあえず今んとこは、コスプレあたりが実行可能かと思いますが。
いかがか?あとはナニにするかですな。
彼に決めさせたら、明日のネタバレしてて萌えないか(馬鹿か私)

61 :まるお:2000/07/06(木) 23:38
おお、マンネリーナ。よくこんなの採用してくれたね。
メアド出してもそんなにメールこないよ。最初はドキドキしたけどね。
女の子だと恐ろしいことになるのかも知れんがおっさんだと大丈夫なようだ。
すまんがもう寝る時間なのでまた明日。楽しい報告を待ってるよ〜ん。




62 :名無し:2000/07/06(木) 23:40
剃毛って結構好みだなぁ
相手を剃ってもいいし,自分が剃られてもいいし

うひ

63 :マンネリーナ:2000/07/06(木) 23:42
まるおさん寝るの早いなぁ・・・

明日の夜に決行なので、昼までネタボシュウは続行。
なので報告は一番早くて明後日ですね。
彼が連泊してくので、週明け報告とかもあるかも。
その間にスレさがりまくってて見つけられなかったりして(笑)

64 :マンネリーナ:2000/07/07(金) 00:36
>62
剃毛って生えてくる時のちくちくがまた、たまらないとか?

今までこんなことを彼女にされて萌えたっていうのもボシュウ。

65 :まるお:2000/07/07(金) 10:04
マンネリーナ、夕べはすまなんだ。
公開チャットが出来そうだったのに惜しいことをした。
あの時間なら「全裸になってレスして」とか言ってもやってくれる?
まぁ、それはおいといて。実にナイスなキャラですな。
最近、くだらないスレッドが多いからおぢさんはうれしいぞ。

マンネリーナはお仕事は何してる人?会社勤めで制服があるなら
「年下なのに上司の男に会社でのミスをネタにネチネチいぢめられるが
 最後は逆襲するOL」ごっこ(長いタイトルぢゃ)なんてどうよ。

他には
 エッチするのはあなたの部屋?終わったら即、2chに報告する。
 彼氏に背面座位で入れてもらいながら2chに書き込みする。

ちょっとひねりが足りんか?
もうちょっと考えてみるわ。

66 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/07(金) 11:03
関係ないけど、
ときどき見かけるまるおさん、わたしファンです!(笑)



67 :マンネリーナDE昼:2000/07/07(金) 12:05
制服はない仕事ですぅ。
とりあえず昼になったのでのぞいてみました。
またあとでね。

68 :名無し:2000/07/07(金) 12:06
> 剃毛って生えてくる時のちくちくがまた、たまらないとか?

挿入したときの密着感と
オーラルであれこれするときのスムーズさ,かな

69 :名無し:2000/07/07(金) 12:11
> 彼氏に背面座位で入れてもらいながら2chに書き込みする。

行為中に彼女に電話がかかってきて,そのまま続行した事ならあるなぁ.
相手は彼女の元彼,しかも分かれた直後で修羅場っている最中.うはは

70 :まるお:2000/07/07(金) 12:48
>66の方
どうもありがとう (^o^)

>69の方
そりゃまたすごい経験を・・・
「今、あたしの中に○○君のティムポが入ってるの」とか言わせてみたら
もっと面白かったかもしれないっスね。

>マンネリーナ
彼氏にお化粧して疑似レズプレイとかどう?


71 :マンネリーナDE午後:2000/07/07(金) 15:26
やーやーみなさん。

>68
お父さんお髭ちくちくしていやーいやー。
ってなったら、また剃れって感じか。

>69
2ショットダイヤルかなんかに電話させられて
聞かせながらっていうのはやったことあります。
でもそれ・・・今の彼とじゃないんだよね(てへ)

>70
疑似レズプレイをするにはあまりにも彼がガテンすぎるぅ。
うわーん。号泣。
しかもある意味化粧したら、彼は私より化粧栄えしそぅ。
うえーん。号泣。

72 :名無しさん:2000/07/08(土) 01:20
ちょっと、決定的なことをいうと、マンネリーナは自分で考えてない。
これは、想像力に乏しいことにつながるわけで、早晩、感度も下がるどー!

73 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/08(土) 02:56
72さん

10を読みましか。
このスレでは
マンネリーナさんは、自分で考えない事が条件になっています。
想像力が乏しいのでなくて。

74 :名無しさん:2000/07/08(土) 03:12
73さん
>マンネリーナさんは、自分で考えない事が条件になっています。
好奇心、創造力(こっちの間違い)、相手の嗜好に対する感情移入ができれば
ここに来て相談するまでもなくいろいろできると思うけど…考えないことを条
件にしてではなく、考えてないからここへ来たのと違うか?

75 :マンネリーナ:2000/07/08(土) 03:15
こんばんは。超遅くなりました。これから励みます。

ていうかドレにするか告知してませんでした。
ゴメンナサイ、結構、本日仕事に没頭してました。

なんか知らないけど、彼はマジックマッシュとかいう、
タブレットを飲んでます。ただの商品名であって、
ほんとのマッシュではないとおもいますが(笑)

ただいまコスプレ検討中。
結果は後日♪

76 :名無し:2000/07/08(土) 06:44
> これは、想像力に乏しいことにつながるわけで、早晩、感度も下がるどー!

んー.想像力があっても,自分の嗜好に会わせた範囲のプレイに落ち着いてしまって,
あんまり刺激が亡くなって来るという事はあるよ
第三者の勝手な意見を採り入れるってのはアイディアとしては面白い

77 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/08(土) 11:12
コスプレで決まり?

78 ::2000/07/08(土) 15:58
>>75
あらららー。
マジックマッシュ、効かないよ?たぶん。合法系の薬についてはこの前スレッドが消えちゃったけど、
結構面白いのがあるから聞いてね。

79 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/10(月) 02:55
で、結果がしりたいな。おせーて!


80 :マンネリーナDE午前:2000/07/10(月) 10:29
おっはー(滅)
週末は金・土・日曜と彼と一緒でしたぁ。
昼間いろんなとこに遊びにいって、家に帰ってきても
ぐったりだったり、お酒を飲んで寝てしまったりも
ありました、が、しかし・・・

いぢわるな終わり方だけど、これからお仕事なので、
続きは後程書きます。
今週来週はお互い忙しくてあえないかもだけど、
引き続きプレイネタもボシュウするのでよろしくー。

81 :マンネリーナDE午前:2000/07/10(月) 10:47
>74
結構二人で何が問題なのか話し合ったりしたんですよ。
それにお互いが相手にとって何がいいかも考えたし。
でも頭つかって考えれば考える程、色気なくなっちゃって、
だったら思い付きで、あれやってみよう、みたいなほうが
ずっと新鮮だろうと思ったから。
それとこれは相談のスレではなくて、アイディアをボシュウ
してるスレです。

82 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/10(月) 10:50
やっぱ相手変えたいよ。かわいい子に変えたいな。

83 :マンネリーナDE午前:2000/07/10(月) 10:54
>76
そんな感じです。
それと、積極的にあれしよう!これしようい!ってすると
すごく露骨で恥ずかしい。でも、アイディアを実行するぞー
と思うとイキオイもつくし、楽しくなる(笑)
いろいろ経験しているようで、実はテレ屋なマンネリーナだったり。

84 :名無しさん あー名無しさん 名無しさん:2000/07/10(月) 10:55
わかれたい
あーわかれたい
わかれたい

であいたい
あーであいたい
かわいいこ

85 :マンネリーナDE午前:2000/07/10(月) 10:57
>77 79
一応コスプレ(謎)
あとでちゃんとした報告書だします(笑)

>78
合法ドラッグにも入らないくらい、効果薄い商品だったかも。
オモシロ半分で買ってあったので、とりあえず飲んでみるとか
いって飲んでました。効果?あったのかなって感じ。
だって、ガラナエキスなんて、今私が飲んでるリアルゴールドにも
入ってるるよ(笑)

86 :マンネリーナDE午前:2000/07/10(月) 10:58
>82 84
がんばって探して下さい

87 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/10(月) 11:00
>86
了解。

88 :名無し:2000/07/10(月) 11:36
浴衣を脱がせるとかしてみたいなぁ

89 :マンネリーナDE午前:2000/07/10(月) 11:52
>88
浴衣はいいですよねぇ(うっとり)
夏場だけだし、購入検討します(笑)

90 :名無し:2000/07/10(月) 12:14
個人的にバニーガールに憧れがあるんですが、憧れのままになりそう。

他に何かないかなー。セーラー服ってのは書いたな。
神戸屋レストランの制服なんかも清楚でよろしいですね。


91 :マンネリーナDE午前:2000/07/10(月) 12:20
んで報告、もったいぶってスイマセン。

えっとですね、コレとシュチュエーションを限定したコスプレ
ってわけじゃないです。私が○○役で彼が○○役とかそういうの
ではないです。
私普段、かなりカジュアルな感じの服装なんです。仕事のときも同じ。
だからスーツ姿なんて見せた事なかったんだけど、
結構ゴージャスなスーツをもってたので、上着だけはおりました。
上着っていっても、説明がむずかしいなぁ・・・ブレザーじゃなくて、
ダブルでノースリーブで丈長めの・・・ベストっぽいかんじ(わかるかな)
開襟っぷりも過剰。スカートはわざとはきません。
上着の前みごろが合わさる部分から、内ももがのぞけるくらいかな。
胸元から手を入れて、後ろからせめられたり、かなり燃えました。
いざ!って全部脱いじゃうより、着衣が乱れてるくらいのほうがいい。
私がパソコンいじってる間も、彼は私をいじってました(笑)

でも、翌日、いつもとかわんないカジュアルな格好に着替えて、
「でかけるよー」って声かけて、振り向いた時の彼の「萌え」
具合のほうが、すごかった気もする。(笑)
別にすごくかわいい格好をしてたつもりはないんだけどー。

あ、私が仕事をしてる時に、机にもぐってもらえばよかったかも。
でもそれじゃあ・・・私ばかり気持ち良くなっちゃうなぁ。
おもわず更に妄想が膨らんじゃうような、週末でした。
みんなどうもありがとう。またよろしく。

92 :マンネリーナDE昼:2000/07/10(月) 12:22
>90
神戸屋レストラン?!
WEBで即効チェック(笑)
同時に、オークションに出てないかも(笑)

93 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/10(月) 12:35
裸に靴下だけかせて、もうさいこー

94 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/10(月) 13:24
>90
神戸屋キッチンてのもあるよね。
あれはいいよね〜、可愛いよね〜、胸が強調されててイイっす。

サーチ猿人で探したらこんなんでました(笑
http://home3.highway.ne.jp/siena/p-cou/koubeya.htm

95 :マンネリーナDE午後:2000/07/10(月) 14:30
>93
それはルーズですか?ハイソ?
案外三折りだったりして。

>94
かわいい。欲しいです。
似合うかどうかは別(笑)

マイ彼氏へ。
ココみてるかなー?(笑)


96 :名無し:2000/07/10(月) 14:31
神戸屋レストラン好きだー。
アンミラより雰囲気が明るくて食い物がまともだから好き

97 :マンネリーナno彼氏:2000/07/10(月) 14:32
見てるっす♪

98 :マンネリーナDE午後:2000/07/10(月) 15:22
あ。ほんとに見てた。

99 :まるお:2000/07/10(月) 15:37
>マンネリーナ&彼氏

公開チャットSEXやってみそ。

100 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/10(月) 16:05
最近盂蘭盆いっしょに見てるよ。。

101 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/10(月) 16:06
もし93が女だとしたら、男に裸に靴下でやらせているのか?
なんてマヌケな姿...(ぷ

102 :名無し:2000/07/10(月) 17:36
> 裸に靴下だけかせて、もうさいこー

あー、彼女が靴下脱ぐの好きじゃないらしくて割と履いていることが多いなぁ。
靴下については全然もえなくなってしまった

103 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/10(月) 17:40
おれ靴下だけはかせて、髪はロングで、手は後ろにつかせて、
閉じたふとももをすこしづつ開く。。。というのが好きで
結構やってたんだけど、102さんと
同じく萌えなくなったきたので最近、彼女の陰毛剃ってから
してます。結構すごいよ。


104 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/10(月) 17:50
僕は神戸屋で、アルバイトしてまちた。
暇な平日なんか、洗い場で手マンとかできて楽しかったっす。
もちろんホールの子とですけど。
いい思いでちた。


105 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/10(月) 20:51
マンネリーナおねえ様。(多分)こんばんわ。
過激なのを2つ書きます。

ご主人様(調教師)が屋外露出と、多分スカトロ入っているの。(調教され中)

まずスカトロ。
オムツ1日中、トイレ入るの禁止です。
この時はノーブラで膝丈の1回目はワンピース。2階目はスカートとセーターでした。

こう言う時に限って飲食量を増やし、歩かせるので、行きたくて困りました。
毎回「トイレ行きたい」とお願いするのですが、オムツに出さないと怒られました。

オムツ取替えが、また大変で、浣腸液を入れてオムツするのです。
公園やデパートの屋上で。

取替え時
おしっこ付きのアソコからお通じ付きのオシリまで徹底的になめて、浣腸液入れてオムツ。
想像できますか?

106 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/10(月) 20:52
屋外露出。

男は短パン、女はオシリ丈スカートだけで、繁華街などを歩きます。2人ともノーパンです。
スカートがモモ丈の場合は、リモコンバイブか、縄パンの場合が有り。
もっと長い(といってもひざ丈より短い)場合はシースルー素材で脇スリット。それにバイブか縄パン。
の組み合わせをさせられました。

女の上半身裸が都市条例などで「違法・罰則」の場所では、シースルー素材の、しかもすけ具合が多い、
カーディガンやブラウス、キャミソール、または、ちびTなどを着ます。

ノーパンの場合、スカート丈によって犯罪の場所があるので、お気をつけて。
(めくれて、または、階段などで見えたら即お縄の所と、そうでない所が有るの)
ノーパンがはすかしいからと、水着を下に着て繁華街を歩くのは、犯罪ですからご注意を。

短パンやスカートは出来るだけふんわりふわふわ素材が良いです。
階段やエスカレーター、風の有る時などでも、スカートのすそを押さえる事は禁止。
毎回、公園などで、アソコの日光浴をします。
場合によっては、あおかん(生、中だし)があります。飲まされたことも有ります。

ここまで行う必要はないですが、好かったら試してね。

107 :まるお:2000/07/10(月) 22:06
>105の方

まぁ素敵。♪おぢさんは
浣腸→オムツ→レストランなどの公の場で排泄
っていうのやってみたいのよ。



108 :名無し:2000/07/10(月) 22:12
http://tooo.room.ne.jp/~booo/diary_06.html
ってのを想像しちゃうなぁ…….

109 :マンネリーナ:2000/07/11(火) 01:27
>99
今週と来週は彼氏が忙しいから会えなさそうなの。
また今度遊びに来れる時は、一緒にカキコミするねー(笑)
ちゃんとカキコミできるかなぁ・・・(イヒ)

>100
ゴメン「盂蘭盆」読めない(涙)

>101
ナイロン靴下推奨(笑)

>102
素足だったら逆に萌えまくり?

>103
結構スゴイの?検討するかな。剃毛。
ちくちくがとても気になる。これから汗かく季節だし。

>104
そんなことされたら、たまんないでちゅ。

>105
まず浣腸。想像してみた。超非現実で頭ぶっとびそうです。
やればカナリとべることは間違いないと思います。
おねえさまだなんて(ぽっ)
>106
ノーパンで毎日歩いてる事はないですが、私って、
いつも露出度は高い気がするなぁ、そういえば。
それで結構平気で歩いてるってことは、あんまり
見られるってことに感じるタイプではないのかなぁ。

タクシーとかにね、二人で乗って、運転手が見えるところで
わざといぢくるとかは萌えた。
でも運転手に怒られちゃう事もあるので、ちょっと恐い(笑)

>107
私は人が入った後のトイレでも、うえぇってなっちゃうんだけど、
そういう人は、排泄物関係はやっぱりだめ?だめだよね(笑)
ていうか、気絶しそう(笑)

>108
なになに?


110 :マンネリーナ:2000/07/11(火) 01:35
えっと。

スレのしゅしとずれちゃうんだけど、今ちょっと彼が
しゅんとしちゃってて、そんな時なのに、私がやさしく
しなかったから、彼はとてもさみしいキモチになってて、
それでも、わがままでゴメンネなんていってるから、
今日話したら、ほんとにココみてるみたいなので、
この場をかりて、私もゴメンね。おやすみなさい。


111 :ふう:2000/07/11(火) 01:48
僕は、彼女が寝顔にうんこをしました。
彼女泣いてたけど結構興奮したよ。
ちゃんとすぐに洗ったけど。

112 :● 名無しさん ●:2000/07/11(火) 10:03
昨日彼女のを1週間ぶりに剃りました。ついでに自分のも剃りました。
つるつるした感じが最高です。デジカメでそれぞれの裸を取りました。
そのあと、ふたりの顔を、それぞれのお気に入りの芸能人の顔に
置き換えました。オナニーしてみせあいっこしました。
最後はメンソールのたばこを吸いながら、ボンベイジンをのんで
ぶっとんでSEXしました。朝起きら、ジンがからになっていました。

113 :マンネリーナDE午前:2000/07/11(火) 12:19
>111
私だったら泣くか殴る。

>112
なんていうか、つまんないこのスレに対して、
抗議文みたいなレスなんだろうけど・・・
ゴメン、笑っちゃった。

114 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/11(火) 15:45
105=106です。

>>107
まるお様
>浣腸→オムツ→レストランなどの公の場で排泄
ご自身で行うのでしょ?そうよね。
間違ってもお友達(恋人、セフレ、人間ペットもね)にさせないわよね。
やっぱり自分で楽しまないと良くないよね。

マンネリーナおねえ様。
お友達が好きな遊びを紹介します。

1・お家で親子ごっこ。
お父さんと赤ちゃん。または、お母さんと赤ちゃんの役で
赤ちゃんはオムツしています。赤ちゃんはトイレはオムツのみ。
オムツ大変なら2歳児でも良いよ。おしっこ、パンツにおモラシしちゃうの。
徹底的に1日、親子として遊ぶの。
赤ちゃんの代わりにペットになるのも可。ペットの場合は裸です。トイレ砂があればさらに盛り上がります。
親役はひたすら、ひたすら、あやしてかわいがるの。食事は口移し。お風呂もトイレもみんな世話します。
子役、ペット役は徹底的に感情を出します。甘え、怒り、泣きます。出来るだけしゃべりません。

>>109
おねえ様は、
>私は人が入った後のトイレでも、うえぇってなっちゃうんだけど
って書いてますが、彼のだから我慢してね(出来るでしょ)。

私も実はそう。だから公衆トイレは出来るだけ使いたくない。
少し大きな駅やホテルなどで、有料でもきれいで臭いの少ないところがあったら、
出来るだけそこを使う様にしてます。

あの人は屋外放尿やわざと汚いトイレを探して、そこで虐めるの。
例えば男子トイレで男子便器使えって言うのよ。
女の子に立ちションさせるなんて・・・・・。
しかも他にも、男の人、用足ししてるし。
でも、近所のおばあちゃんたちは立ちションだけど・・・・。

2・彼にバイブつけて、屋外デート。

オシリ用リモコンバイブ
http://www.adultshop.co.jp/anal/anal_43.html
お沈沈用リモコンバイブ
http://www.adultshop.co.jp/rotor/rotor_65.html
などを彼につけてお出かけ。

例えば信号待ちや、食事中などにスイッチ入てれ気持ち良くさせてあげます。
女ばっかりバイブで気持ち良いって不公平でしょ。

あおかん好きであれば、
テマンかクンニのおねだりの時、彼のバイブを動かすの。
(彼のバイブを取ったあと)そのまま合体出来るでしょ?
ふぇらも良いかも。いっぱい出てくるって。

>>109
>露出度は高い気がする
ねえ。どんな服もってるの?冬用もなの?おしえてぇ!!
かわいいの有ったら着てみたい。
あの人が買うのって露出度最優先でかわいくないデザインばっかりなんだもの。

そうそう、このスレだけでなく
他の
♪今日どんなセックスした?♪
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kageki&key=962812141
◆こんなところでヤッちゃいました◆
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kageki&key=962012779
ノーパンで外出
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kageki&key=962437824
なども、結構参考になると思うの。見ましたか?

115 :名無し:2000/07/11(火) 17:18
>>109 結構スゴイの?検討するかな。剃毛。

彼のを剃るのでも、マンネリーナが剃られるのでも、
どっちでも楽しいからお勧め。やってみてね(笑)

116 :マンネリーナ:2000/07/11(火) 23:31
風呂上り。

>114
赤ちゃんプレイとかペットプレイだったら私が甘えるチャンスが出来るかも♪
とちょっと期待。だってどっちかっていうと彼が甘えてる方が多いもの(笑)

排泄関係とか、好きな人のだったらおっけーっていうのは、ありえるかもなぁ。
最初はカナリ勢いが必要な気もするけど(笑)

男用バイブって穴だけじゃないんだね。
リモコン式についていえば、私がつけてドライブしたことはあるっていうのは
以前書いたけども、今度逆襲してみる(笑)

服装なんだけど、基本的に短いスカートが異様に多くて(なぜかはわからない)
スリットなんかも、横じゃなくて、お尻の割れ目に向かって入ってたり。
肩や背中の露出度が高いものも多いので、下着もカラフルなのが多い。
ブラジャーなんかは、肩ひも出してる事が多いので。

うん、他のスレも見てる。最初このスレたてたときは、
みんなにしっかり「何をするのか」命令してもらおうって思ってたのね。
だからマンネリ解消の手段をボシュウというよりは、
このスレ自体がマンネリ解消の手段になればいいなーと。
けど、やっぱり出来る事と出来ない事があって、完全な再現は難しそう。
んで、今はネタボシュウみたいになっちゃってるんだけど・・・。


117 :マンネリーナ:2000/07/11(火) 23:33
>115
これから夏でむだ毛処理することだしね。
剃るか(笑)

118 :その:2000/07/12(水) 01:17
やっぱり青姦かな。



119 :民寝:2000/07/12(水) 02:22
>118
見られるスリルとか(笑)


120 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/12(水) 03:12
レイプの設定とかコスプレ(もう出た?)

121 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/12(水) 03:42
痴漢ごっこ。
電車、バス、公園などで・・・・


122 : ● 名無しさん ● :2000/07/12(水) 09:56
昨日、彼女と自分の陰毛剃ったんで、すげーなんかちくちくした。
でも、ふたりともつるつるのほうがなんかいいということで意見が一致し、
陰毛抜くことにしました。オレの場合、ケツ毛もあるからなぁ。
ケツ毛を女に抜かれるなんて、死ぬほど屈辱だ〜〜〜、とか思いながら
してもらいました。でも陰毛って結構あるから抜けきれないので、多分
4回ぐらいに分けてになると思う。ちなみに彼女のはマ○コの左側の前半分
抜きました。あの毛抜きほかにはもう使えんよ、ぜったい。。。

123 :マンネリーナDE午後:2000/07/12(水) 14:17
>118
シュチュエーションはドレがお好みで?

>119
スリルっていうより、あーこんなことしちゃってる
っていう背徳感じゃないかな?違うかな?(笑)

>120
どうせレイプするなら本気でやってほしいです。
プレイじゃなくて。なんて書くと不謹慎って思われるかな。
私は体験者なので、余計にそう思います。
だから顔見知りだとちょっとプレイっぽくて萌えないかも。
実際は興奮してる暇なんてないんだってば・・・なーんてね。
結構冷静に対処しちゃう危険性かなり大。

>121
ごっこっていう言い方すきです。プレイよりごっこっていいですね。
痴漢ごっこして、私が大声で叫んで、駅長室まで連行されて
取り調べられるっていうのも、ある意味スリルとリアリティー
があって楽しいかもしれないです(笑)

>122
いえ使って下さい。
体毛という体毛をソレで抜いて下さい。

124 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/13(木) 12:32
age

125 :υ:2000/07/13(木) 15:26
>>120
相手がいやがってるのを見るととたんに気力が萎えるんだけど、
みなさまはそんな事ないんでしょうか

「いや」とか云ってても実は喜んでいる確信があればいーんだけどさ

126 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/13(木) 15:28
>125
濡れてるかどうかを見れば、喜んでるかどうかが、わかるのでは?

127 :υ:2000/07/13(木) 15:33
「レイプ(本当の強姦)でも濡れる」という報告が多いんだもの…。
濡れているかどうかは本人の意思と必ずしも一致していない…。

# って移転前にここへ書いたら煽られた煽られた。

128 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/13(木) 15:38
”レイプ(本当の強姦)でも濡れる”って本当?

129 :υ:2000/07/13(木) 15:44
あ、なんかまずそうなので補足。

レイプ被害者について書いた書籍等を見る限りでは、
「濡れる事もある」という記述は確かに存在してるよ。

「事もある」というだけであって、全ての人がどうこう
という話をしているわけではないので、誤解・曲解しないでね…。

130 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/13(木) 16:07
>126
濡れているかどうかで女性が喜んでいるかどうかわかるなんて、ただの偏見でしょう。
そういった考えが、被害者の女性を苦しめているのだと言う事を認識した方が良い。


131 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/13(木) 16:33
>127
そりゃ煽られるでしょうねえ(笑)
でも、まあ聞きますけどね、レイプされてよがりまくる女てのも。
もちろん、それを間に受けて「悦ぶと思った」とか言って本当にレイプするのは電波野郎だけど。

>130
まあ、体が悦んでいても精神的に喜ぶとは思えないよね。

あとレイプの問題で言うと、被害者もさる事ながら被害者の彼氏ないし夫の態度も問題になるよね。
「感じたのか?」とか無神経なコト聞くは序の口で、「お前に隙が合ったのがいけない」とか、挙げ句に「お前が誘ったんだろう」とかね。別れちゃったりするケースも多いみたいね。


132 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/13(木) 16:47
女は自分の膣内を傷つけないために
刺激を与えられれば濡れるようにできている。

133 :upsilon:2000/07/13(木) 17:06
>>131

>>132さんが書いているような訳で、
体が感じているかどうかも怪しい

134 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/13(木) 23:32
105=106=114です。

これだけ有ると組み合わせで色々遊べそう。

>>116

>基本的に短いスカートが異様に多くて(なぜかはわからない)
スリットなんかも、横じゃなくて、お尻の割れ目に向かって入ってたり。

きゃー!
手持ちで一番スリットが上まで来ている
出来るだけ短いスカートにノーパン。

オシリ割れ目方向ならドキドキかもぉ。

あ、おにい様が着られるくらいのミニスカート有る?
有ったら2人でノーパンミニスカートで遊ばない?

タータンチェックのであれば、男の人も「スコットランド風」で外出可能。
おにい様のお沈沈にバイブ付けてドライブ。
バイブで無く手で握るも可。半ズボンより良いのでは?
万が一「出て」しまったとき、楽だと思うよ。


>肩や背中の露出度が高いものも多いので、下着もカラフルなのが多い。
>ブラジャーなんかは、肩ひも出してる事が多いので。

じゃあ、おねえ様はノーブラか、ブラだけで、
おにい様は裸かランニングで

下はスカートだけ。

これで痴漢ごっこや、あおかんも面白い?

って完全におにい様に負担多すぎ?


◎レイプ◎

男だって、感じてなくても。硬くなって、出るじゃない。
「痴女が服の上から触るだけで硬くしてる男は多い。だから、男は喜んでいる」
って言えるの?

>>126


>>132さん
>>133さんが
書いてるのと私書いてるの同じ?違う?

135 :名無しさん@1周年:2000/07/14(金) 00:09
レイプに前戯なんかないんだから基本的に濡れない。
その上レイプ自体に興奮しているからすぐに出て濡れるまでいかない。

レイプでよがりまわる女も電波だな。こわいこわい

136 :マンネリーナ:2000/07/14(金) 01:30
実体験したことあるので書くけど、あくまで「私の場合は」で。

>129 レイプに前戯なんかないんだから基本的に濡れない。
ショック状態に陥ってしまってる状態だったので、私もそうでした。
ただ、

>129 レイプ被害者について書いた書籍等を見る限りでは、
>   「濡れる事もある」という記述は確かに存在してるよ。
これについて全く否定はしない。
全然気乗りしない時でも、相手がノリノリでまさぐられたりしたら、
私の場合は、体だけはとりあえず反応する場合もあるから。

私の場合、まったくあかの他人的レイプが>135な反応で
近親もしくは彼氏に強要されたSEXだと>129な反応かなと。

>131 あとレイプの問題で言うと、被害者もさる事ながら被害者の彼氏ないし夫の態度も問題になるよね。
本当に完全に加害者、被害者と区別する事の出来るレイプにあってしまった場合、
これは非常に大きな問題だとおもう。
それとは別に「彼氏ないし夫」がモノ扱いするような、メンタル面でのレイプも多いと思う。
と言う事で、

>125 相手がいやがってるのを見るととたんに気力が萎えるんだけど、
> みなさまはそんな事ないんでしょうか
こうあってほしい。

>「いや」とか云ってても実は喜んでいる確信があればいーんだけどさ
ということでごっこはアリ。相手が嫌がるようだったら即座にやめましょう。

私の発言が書き方悪かったかも
「ホンキでやってほしいかも」でなくて「遊びでやってほしくないかも」的意味で、
「顔見知りだとプレイぽくて萌えないかも」、引いちゃう可能性があるので、
プレイでも顔見知りとはしたくないな的感覚かな。
どっちにしろ「冷静に対処しちゃう可能性大」なので、あまり気が乗らない。

でもね・・・ちょっとトラウマ的になってる。
レイプ願望があるわけではないし、よがりまわるわけでもないけど、
あんな強烈な事はもう2度とないだろうとは思う。変な感じ。

137 :マンネリーナ:2000/07/14(金) 01:32
>134 って完全におにい様に負担多すぎ?
スレ自体下がってるのに、いつもみつけてレスくれてアリガトウ(笑)

おにい様(笑)に聞いてみます。やる気あるかどうか。

138 :マンネリーナ:2000/07/14(金) 01:40
レイプ体験者全員について言える事ではなく、あくまで私が思う事として。

SEX自体がすごくメンタル面に関係してると思うから
あんな強烈な体験にまさるSEXは、2度とないだろうと思う。

あーなんかウマク伝えられないです。ごめんなさい。

ストーカーだったんですよ。同じ学校の人で。
彼のウチが反抗現場だったんだけどね、私が捨てたゴミとかが
部屋にたくさんあったりして、なんかホントに異様な空間だった。
ちょっとね、その体験が尾を引いてて、SEX自体に冷めてるトコロ
あるかもしれないです、マンネリーナっていう名前、カナリはまってて、
結構マンネリに陥る確率元々高いんですよ。

139 :マンネリーナ:2000/07/14(金) 01:41
これ読んで気分が悪くなった人いたらゴメンナサイ。
なら書くなってことであれば、これ以上この話は引っ張りませんので。
スイマセンでした。

140 :マンネリーナ:2000/07/14(金) 01:45
>138
反抗
犯行の間違え

訂正

141 :>134:2000/07/14(金) 01:48
イジメで男に別の男のをしゃぶらせたり、
手でさすらせたりしたらやっぱり硬くなったよ。
ちなみに出るまではいかなかった。

142 :upsilon:2000/07/14(金) 07:35
内輪の女性で同じようなトラブルにあって,
セックスに対して希望を持たなくなった女性がいました
時間をかけて話をして,可能な限り幸せなセックスになるように心がけて,
とか色々がんばっているつもりなんだけど,
フラッシュバックが起こってしまうのまでは克服出来なんだ…….

セックスに対しての諦観からは多少なりとも回復させられたと思うけど,
トラウマとなってしまった部分はなかなか

143 :マンネリーナDE午前:2000/07/14(金) 10:03
>141
物理的に刺激を加えるとある程度は反応あるんじゃないかなと思う。
その状況によってるとかは別問題として。

>142
そういう意味でいうと私は後遺症的に言えば軽症。
でもやっぱり、よみがえってくるときはある。

144 :upsilon:2000/07/14(金) 11:02
>>136の「モノ扱いするセックス」って表現があったけど,
これは ネグレクトの類の人格を無視して,
単なる性欲処理の相手として相手を扱うとかって事だよねぇ

あたしの場合はその対極に位置しているのかもしれない.
時々,挿入している最中に
「これって相手の体を使ってオナニーしてるだけでわ」
という考えが脳裏に浮かんできて暗い気分になるときがある.

相手の意志に真っ向から反している
人格をえぐるような性行為(要するにレイプ・強姦の類)したら,
一生後悔し続けるとかして,相手ではなくて自分が壊れそうな予感(;_;)

145 :マンネリーナDE午前:2000/07/14(金) 11:14
話題がそれてるかもだけど、反論もなさそげなので続けますか。

>144 「これって相手の体を使ってオナニーしてるだけでわ」
そうそう、私の場合は「私って便所なのかな?」って思うときある。
でもたまに彼氏とSEXしてて、「そうじゃないよーもっとこうしてよー」
って心でつぶやいてる時もある。「あーもう、わかってよー」とか。
そんな時は「これって相手の体を使ってオナニーしてるだけでわ」とも思う。
そうするととたんにSEXがつまらなく感じる。
私が反応悪くなっても、がんばってる相手みてると、自分が情けなくなる。
もうなんかそうなると、やればやるほど・・・の深みにはまったり。

>一生後悔し続けるとかして,相手ではなくて自分が壊れそうな予感(;_;)
相手の人格を無視しないという前提で、無理矢理してたらこれは当然だと思う。
人格無視してなかったら、無理矢理はないか。んー表現が難しいなぁ。

146 :upsilon:2000/07/14(金) 11:33
読み返すと >>144は悪文だったかも.
最後の部分は,「自分が誰かを強姦したら」って事ね

で. >>145で「オナニー」って思うのは,マンネリーナの方なのかな?

147 :マンネリーナDE午前:2000/07/14(金) 11:49
>146
うんそう。
たまに、「もっとここいじってくれたらいいのに」とか
「はーまだそこいじってんのか」とか思っちゃうときとかあるでしょ。
あるんだけど(笑)
そういう時、「結局、相手の体を使って気持ちよくなりたいだけなんだなぁ」
って思うときある。でも実際気持ちよくないから、お願いとかしてみたりして。
それは相手の対応が悪いって指摘してるみたいで、申し訳ないと思う。
相手はそうしたくてやってたのに、私に一方的に「良くない」って言われて、
それでも「がんばる」とか言われると、SEX自体楽しくなくなってくる。苦痛。
なら文句言わなきゃいいじゃん!とか思って、我慢してると、やっぱり、
良くなくて、SEXの最中も盛り上がってるのは相手だけで、自分は冷静で、
一人取り残された気分になったりする。
そうして見上げると汗かきまくってる相手がいたりして、カナリ引く。
わがままなのかなとは思うけど。やっぱりして嬉しくなるようなSEXがしたい。

148 :マンネリーナDE午前:2000/07/14(金) 11:51
あーなんか相談スレっぽくなってきちゃった(笑)
楽しくね、SEXしたくて。あれこれ頭使わないSEXしたくて。
他力本願だとは思ったんだけど、それでスレあげてみたのね。


149 :マンネリーナDE午後:2000/07/14(金) 14:39
ていうかココ書き込むコト多い人は、このスレ限定でもいいから
固定ハンドルつけてみていはいかがか?何人でもなさそげ(笑)

150 :◎名無しさん◎:2000/07/14(金) 14:49
昨日は彼女とホテルに行きました。ホテル行くとバイブ
売ってるけど、いままで買ったことなかった、というより
使ったことなかった。おれの彼女飲ますと感じやすくなるから
ワインのませた。酔っ払ってきてHになってきて、キスやら
クンニやらした後。バイブ買って(多分4000円の)。
初めて、彼女の中に入れました。あれって結構、音するんだね。
でも、あまり気持ちいいって言わなかったな。なんか動きがとろい
っていってた。
それだけど報告です。

151 :upsilon:2000/07/14(金) 15:24
バイブの音は値段と相関関係にあると云われます。
安いものだと音が耳障りな気がする
# あと壊れやすいとかも聞くなぁ…

彼女が嫌がらないなら、
もうちっと高めの奴を買って試してみるといいかも〜。
彼女とその手のお店に行って一緒に選んで見るとかね。

152 :upsilon:2000/07/14(金) 15:35
>>147
二人が一緒に楽しい気持ちになるというのを目標にすえちゃうと、
以心伝心なんて甘い言葉を信じるよりも、
相手に対して欲求を直接言わざる得ないよね。

確かに「相手の体を使って…」って思うときもあるけど、
自分の欲望を伝えないと却ってフラストレーションたまるし…。
まぁ、でも、「男だから言いやすい」という性的な利点のはあるかも。

彼女には正直に言って欲しいとは思ってるけど、恥ずかしいのか、
云わせようとしてもナカナカ素直には言ってくれない

153 :upsilon:2000/07/14(金) 15:50
まとまりのない書きこみが多いなぁ… > 俺

>>147
> やっぱりして嬉しくなるようなSEXがしたい

これが基本というか出発だよね。
そのために相手に気持ちを伝えもするし、
相手が気持ち良くなるように愛撫もする
(愛撫はこっちも楽しいから相手のためだけではないけど)。

気持ちを伝えつづけていくしかないのかなぁ

154 :マンネリーナDE午後:2000/07/14(金) 16:36
>150
報告ありがとう(涙)
私もホテルで売ってる安いモノやら、IC制御とかいう高いモノやら
いろいろ買ってもらったりしましたが・・・
安かろう悪かろうとは言い切れない。高かろう良かろうも言い切れない。
なんでってIC制御なんて使用開始から1ヶ月と持たないで壊れたもの。
安いのは確かにうるさい。気が散る(笑)

155 :マンネリーナDE午後:2000/07/14(金) 16:41
>152@`153
なんかね、泣きたくなっちゃうような文章だよね。

>まとまりのない書きこみが多いなぁ… > 俺
そのなんていうか、自然と湧いてきたみたいな表現が
余計にしみるよね。

なんかマンネリとかじゃなくて、もっと深刻な事なのかも。
今、実は彼と喧嘩中なのね(また?って思わないで(汗))
でも彼ココ知ってるのよ、このカキコミ彼だったりしたら、
私、ほんとに泣いちゃうな。

156 :upsilon:2000/07/14(金) 16:47
ああ、>>97の彼氏とは別人です(笑)

157 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/14(金) 19:00
そうそう、今日は金曜日だからSEX楽しむ日でーす。
いつも金曜日に陰毛そってるんだ。彼氏目悪いから、この前風呂場で
剃ってもらったとき、怪我しちゃった。今日は眼鏡つけてそってもらおっと。

158 :upsilon:2000/07/14(金) 19:09
>>156追加.このスレッドの最初の方で「名無し」ハンドルで書いてました

159 :まるお:2000/07/14(金) 23:26
>マンネリーナ
う〜ん。そんなヘビーな過去をお持ちだったとはね。
大変だったろうね。なんか、彼氏とのSEXがマンネリなんじゃなくて
SEXという行為に対して一種に嫌悪感のようなものがあるんでないかい?
私はSEXをするようになってかれこれ15年くらいになるけど
相手の体を使ってオナニーしているなんて思ったことはないぞよ。
あなたの場合はそうだねぇ、なんていえばいいのかな、ここで書いたような
小手先の「プレイ」ではなくて原点回帰というかそもそもなぜSEXをするのか、
というところに立ち返った方がいいのではないかな?そこそこの経験はおありの
ようだがそれらは本当に好きな人とのSEXだったのか?
SEXって本当に好きな人と文字どおり、身も心も一つになるための行為じゃろ?
それが達成されてはじめて快楽の追求を行うんじゃよ。
なんかジジ臭いこと言ってるかもしれんけど一度、良く考えてみることじゃ。

それと彼氏さん、マンネリーナの過去のことを知った上で付き合ってるんだと思うけど
しっかり受け止めて、彼女のこと、支えてあげなさいよ。



160 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/14(金) 23:50
105=106=114=134です。
「固定ハンドル」?
多分、おねえ様おにい様扱いは私だけだと思うわ。
158まで読んで思った事なのですが、きつい事書くわよ。多分。
また、自分の中に、トリップしていたらゴメンナサイ。

あのね、なんか「怖い」思いしたので、「マンネリ」と言うより
「(怖くて、思い出して)ノリがわるい〜な」のほうかもよ。

>>136
>全然気乗りしない時でも、相手がノリノリでまさぐられたりしたら、
>私の場合は、体だけはとりあえず反応する場合もあるから。

>>138
>その体験が尾を引いてて、SEX自体に冷めてる

レイプや痴漢って、ただ ただ 乱暴なだけでしょ?
本当に勝手な「相手の体を使って気持ちよくなりたいだけ」だと思う。

おにい様がノリノリの場合は、優しく乱暴に(う〜ん。矛盾)接してくれるから
おねえ様自身はノレ無いけど、受け入れ準備が出来るのだと思う。

良い事と思うな。


何度も、何度も
「相手の体使った自慰」という意味の言葉が出てきてる。
そう言う経験。結構あります。
「今日。私。気分で無いなぁ。性の奴隷だな。相手が1人で気持ち良くなってる」
と感じる時と
その逆の時
「ここで触って欲しい。自分の指でなく彼ので気持ち良くなりたい」
と思っても、相手はその気が無く、しょうがなくて差し込んでくれる時も有るわ。

実際
>>147
>でも実際気持ちよくないから、お願いとかしてみたりして。
でケンカになった経験有ります。

「こうしてよぉ」「じゃぁ、君のおなペットか?」などと。
気持ち、一緒になって同時に楽しめる時と、一方的な時。経験があるわ。

そう言う意味では、私も深刻なのかもしれないわ。

経験の少ない(多分最年少だとおもう)生意気な子だね。私。

いちお、私割りきっています。
相手ノリノリ、私ノレ無い。
または相手が、私の身体での自慰でも、相手が気持ち良ければ良いと。
逆に私がワガママで相手の身体で自慰してしまう事あるし。

始めての相手とデート中、どうしても気持ち良くなりたくて、
昼間、街中なのに泣きわめいて、赤ちゃんの様にすねて、しつこくおねだりして、
結局「レイプ」に近い事した経験あるの。
近くの公園に言ってベンチに座らせて、便利無理やりフェラして。
。。殴られたけど。本気ではないみただったけど。殴ってきた。。。
しっかりくわえ込んで、舐めながらパンツ脱いで、座位で生で差し込んだの。
いっぱいいっぱい怒られながら、始めてのアオカン。何度も何度も頭たたかれた。
でも彼のアソコはしっかり反応して、いっぱい出てきた。
でも「ぼくは便所でないよ」といわれた。
いっぱい、ののしられたよ。避妊してない事もおこられた。

なのに、後で「アオカンってスリルあるね。」ってやたら萌えてたけど。
何度か付き合ったよ。外での。恥ずかしいけど。

でも、彼もそう言う意味では一方的に触って来て
私の「お願い」無視して自分1人で盛り上がっている事もあった。
「なんか胸触ってる。アソコなめてる。今は他の事して遊びたい。
キスしてる。舌絡めてる。唾液口に流し込んでる。飲むかショウガナイ。
沈沈、口に入れてるからお付き合い。幸せそうな顔でうっとりしてるね。あなた」
あ、なんてさめているのかな?
「入れてきた、あーあ中出しだ。いつもゴムしてるのに、今日余裕ないんだね。」
という経験も有ったよ。


161 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/14(金) 23:50
105=106=114=134です。

理想は
>>147
> やっぱりして嬉しくなるようなSEXがしたい

なのだけど、出来てないからショウガナイ。
基本的には子孫残すためで、人間だけ「楽しみ」で行っているから
ぜいたくなのかも。

でも、浮気より良いと思うの。同じ「痴漢」「強姦」でも、相手が私なら。
取り残されていても。相手が幸せなんだし。

>>147
>実際気持ちよくないから、お願いとかしてみたりして。
>それは相手の対応が悪いって指摘してるみたいで、申し訳ないと思う。

あのね。言ったほうが良いと思うの。
「対応が悪いという指摘」
ってね、
相手が一方的に気持ち良くなっている場合、
つまり「相手が、私の身体で自慰してる」状態(強姦または痴漢、一方的な状態)

でなくて
「同じ気持ちになりたいから。私の事気持ち良くして」
って、伝えるとね、
「今は、ここが感じる所なんだね」ってわかって、萌えるのですって。

せっかく、言葉が有るのだし、毎回、体調違うし
お互いに注文出し合って、毎回「今日の、より気持ち良くなる方法」
伝え合っていけば良いと思うの。

>>157
>今日は金曜日だからSEX楽しむ日でーす。
>いつも金曜日に陰毛そってるんだ。

良いわね。幸せいっぱいで。怪我しないようにしてね。
毎週金曜日にデートなんてうらやましいわ。

162 :マンネリーナDEノリワルイーナ:2000/07/15(土) 01:14
もーほんっとにみんながいってる事がよーくわかるのに、
実行出来ないのは何故か(涙)

実は彼に「そうでなくてこうして」って要求をいったことがあるんだけど
「ねぇ・・・こうして♪」なんて、かわいく言えなくて、不満みたいになってしまった
事がありました。何でかっていうと、言っちゃイケナイよなぁってキモチが
すごくあって、言う事自体に怯えてたからだと思う。
彼は「うん、わかった」ってすごく前向きに受け止めてくれたのに、
結局、下の口から溜息が出るような状態の私を前に、頑張れば頑張るほど
頭が冴えてしまって、彼自身もSEXに対してコンプレックスをもってしまった。
と言う事が、結構最近ありました。

今、喧嘩っていうか、なんとなく距離置いてる状態なのも、SEXが一部問題に
なってて、もう、こういう時は無理にしないほうがいいって、私は思ってて、
したくない心境である事を伝えてあります。

>158
ずっと読んでくれてて、参加してくれてるんですね、アリガトウ。嬉しい。

>159
もっとエロネタ満載にどんどんなってくぞーって期待させててコレでごめんね(笑)
本当に好きな人とSEXっていう意味では、彼が2人目です。
もう一人について言えば、私はスゴク好きだったけど、彼が私とSEXする目的は
排泄欲処理的だったから、いいSEXではなかったです。
事件を理由に、自分を安売りするのは、良くないし、事件を理由には出来ないんだけど、
その体験によって、投げやりになって、いろんな人としたり、お金もらってまでしたり
そういうくだらない事に、自分の体を浪費したことが以前あったので、
罪悪感っていうか・・・所詮、みんな同じっていうキモチと、良いものとは思い切れない部分
それはあります。まるお氏の言うとおり。以上の件については、彼は全部知ってます。

>160、161
全然言われてることはきつくないと思う。どっちかっていうとアリガトウって思う。
ただ、恐い事を思い出してノリが悪いっていうのとちょっとチガウので、
それについては、別に書きます。でも、書いてある事、すごく良くわかる。
読んでて思ったのが「あー私にもこういうかわいさがあれば、いいんだろうな」
って事。みならうかな。

>157
怪我しないように気を付けてください。




163 :マンネリーナ:2000/07/15(土) 01:25
これは彼にも話した事なんだけど。

まるおさんに指摘されてる部分で、スゴクイタイとこがあるんだけど。
私、多分、SEXと愛情が密接な状態になってないと思う。
すごく好きな人は、汚したり、傷付けたり、一人よがりの道具にしたくない
だから本当に好きになっちゃうとSEX出来ないです。私の場合。

SEXに対してのイメージが、汚す、傷付ける、一人よがりの道具にする
になってしまっているんだと思う。
SEXしたいというキモチはあくまで性欲処理したいというキモチでしかない
と思ってる。というかそういう回路しかないように思う。

だから、彼が好きで好きで抱きしめたくなっちゃうっていう状態、
なのに、下半身はやる気満点っていう状態、それが素直に受け入れられない。

あんまりたくさんしてると、好きなんて言葉だけじゃんって思ったりする。
全然してないと、自分も欲求不満になる、あーでも今は、以前は違ったけども
この人以外に触られたくないって思う。だからまた、この人としたいって思う。
でも、なんかまだ馴染めない。この好きだから抱くっていう感覚に。

付き合いだして1年になるのに。彼ちょっと可哀相だと思う。
けど、なかなかウマクいかない。変りたいけど変われない。
いっそのことSEX抜きだったら気が楽かもしれない。
でもそれじゃ本当の意味で、変われた事にならないなぁってイロイロ考える。

イロイロ考えて戸惑ってる私に付き合って、彼がSEXに臆病になってしまった事。
本当にゴメンナサイ。

164 :マンネリーナ:2000/07/15(土) 01:28
そうなってしまった一番の理由は、事件ではなくて、
その後の私自身の行動だと思います。
後悔しても遅いっていうのは、こう言う事を言うんだなって実感。

165 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/15(土) 01:34
彼女の寝顔にうんこしたら怒られました。

166 :>164:2000/07/15(土) 01:47
なにがあったかようしらんが、
レイプをされた女性はSEXに対して完全拒絶の態度を持つか
そのレイプ体験を乗り越えるためにSEXに異常に関心を持つようになるって聞いた事が有る。

理性やどうたらっていうより脳の本能が求める行動に近いから気にする必要はないんじゃないかな。
気にするなって言われてできるんだったら苦労してないとは思うけど、地道に彼氏と頑張るしか
ないんじゃない?

167 :upsilon:2000/07/15(土) 05:53
>>162-163
うーん,何か共感できる部分が多いのはいいけど,何が云うのが難しい……

今距離を置いている原因になってるのは,
彼はセックスをしたいけど あなたはしたくないと云う
気持ちのズレからなんでしょうか?

身近な例だと 男性側が積極的にコミュニケーションを取ることで
状況を幾分改善できたけど,マンネリーナの場合は根が深そうだね…….

愛情のある幸福なセックスの為には セックスに対する引いた気持ちを何とかしなきゃいけなくて,
その諦観から抜けるためには (もしかしたら)幸せなセックスが必要かもしれない

というループに入っちゃってるのかな…….
ちなみに,メールアドレス用意したのでよろしかったらメール下さいませ(^^;

168 :>1:2000/07/15(土) 07:06
>ちなみに私(女)は経験多、彼(男)は経験少。

経験の数より回数です。100人と一回セックスするより
一人と100回やった方が上手くなります。




169 :upsilon:2000/07/15(土) 07:09
>>168はちゃんと 1から書き込み読んだ?

170 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/15(土) 15:05
105=106=114=134=160=161です。(長い!)

166
まで読んで、思った事ね。

かわいくなんてないよ。私。

今の私の相手は、「女=性奴」という人です。
だから、>>105 のような事になったわ。
私、さめているのも確かで、実はつまらないの。ノレていないわ。
「こういった雰囲気なら、きっと、風俗、売春、援助交際って、
男の性欲処理装置になるのね。」って思ってた。

>>163
>SEXに対してのイメージが、汚す、傷付ける、一人よがりの道具にする
>になってしまっているんだと思う。
>SEXしたいというキモチはあくまで性欲処理したいというキモチでしかない
>と思ってる。というかそういう回路しかないように思う。

を見て「まさに性欲処理装置だな」と思ったわ。
「そういう回路しかない」のかな?初めは違ったのではないのかな?
始めての経験が、または、その後の経験が、悪いのだと思うわよ。

お友達の赤ちゃんごっこって、良いなぁと思う。
その子のパートナーは、便秘で、浣腸してたのですって。
便秘治療薬で、とんでもない時出したくなったのが、オムツ遊びのきっかけ。

同じオムツで外出でも。同じオムツ取替えでも。同じ浣腸でも。何か私と違う。
その子も、その子のパートナーも、お外でオムツの中に、
大小とも排泄した事有るし、お外で、お互いに相手のオムツ取りかえるのだって。
「世話できるのって幸せだし。世話してもらうのってうれしい」っていうの。
うらやましい。私は、単に相手の満足のための「道具」なの。

だから、相手を、自分を「性の奴隷」「性欲処理装置」「欲求不満解消装置」
sexを「性欲処理の方法」などと、考えている場合は
「冷めてしまう」「冴えてしまう」と思うな。

だからね。おねえ様自身が、お金で、または、お金入以外の方法で、
おねえ様自身の身体と心を「男の性欲処理装置」に改造したのが、
問題だったのかも。って思ったの。

SEXって、
お食事。お散歩。おトイレ、お風呂。
その他の、毎日、毎日の「同じ事の繰り返し」の中で
自分と相手の、喜びを見つけていく事だと思うの。
性交、交尾だけで繋がろうと考えると無理だとおもうわ。
SEX。交尾って、「触って自分だけ気持ち良い」「出して終わり」で無くって
言葉で、行動で、日常生活全体で、相手を気持ち良くさせるの事かもよ。
って思うの。

例え、お互いが、お互いを「性欲処理の道具」にしたとしても、
強要、強制、お金、でなくって、自然な雰囲気で、行えれば良いなぁって思う。
私、殴られ、たたかれながらのアオカンも。
彼が私の気持ち無視して、触って、入れてきた事も。
結局相手を「性欲処理装置」として使ったのだけど、「ヒドイ」と思ったけど、
「相手の役に立てて」うれしかったのも確かなこと。
我慢させたり、自分1人で行うより、ましてや、
お金で、他の女の子に相手させるより、良いと思う。
だって、恋愛、夫婦って、
「甘え」「支配、征服」「どうしても押さえられない性欲」
などを、すなおに出して良い唯一の相手だと思うもの。
または「無償で受け入れられる」世界でたった一人だと思うの。

バイブ、浣腸器、かみそりなどの道具も、いらないわ。
服装も下着も普段どうりで良いと思う、オムツなんていらない。
なにも、かもが、日常を超えない範囲以内で良いと思う。
恋人の原点「一緒にいたい」から行ってみたらどおなのかな?
過去は過去。考えないで良いと思う。
今日から二人の幸せをみつけでいければ。

今の彼(おにい様)と私(おねえ様)は、お互いに相手を大切に思っているのが
良くわかるの

>>162
>実は彼に「そうでなくてこうして」って要求をいったことがあるんだけど
>彼は「うん、わかった」ってすごく前向きに受け止めてくれたのに、
>頭が冴えてしまって、彼自身もSEXに対してコンプレックスをもってしまった。

ノリが悪い場合でも、
「ここをこう触れ」って命令出来て、相手も「頑張れる」関係って素敵よ。
一方的な命令と絶対服従の「主人と奴隷」ではなくて。
良いじゃない。お金絡んでないし、恋人なのだから、
お互いの気持ちを言い合って、何年か、何十年か後には「一心同体」になれれば。

だって、先週

>>91
>私がパソコンいじってる間も、彼は私をいじってました(笑)
>私が仕事をしてる時に、机にもぐってもらえばよかったかも。

なんて凄く幸せなんだもの。

171 :upsilon:2000/07/15(土) 16:19
んー.もとからセックスに対して醒めていたのかなぁ……とか思ったり

172 :upsilon:2000/07/15(土) 18:20
105=106=114=134=160=161=170な方も読むとぐっとくるなぁ…….

私が相手の体を使ってオナニーって思ってしまうのは何でなんだろう.

173 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/15(土) 23:56
105=106=114=134=160=161=170(さらに長いですね)

私、「彼」(特定の人)に「便所」にされるなら、「便所」になっても良いの。

いつも「便所」お掃除
(私の、エサの材料買ってきてくれて、 お風呂できれいに洗ってくれて、
 愛情いっぱい注いでくれて、 好きでいてくれる事ね。)
してくれるなら。
彼が生活のありとあらゆる面で誠心誠意尽くしてくれた上で、
1日のうち、何回か「便所」になるのであれば良いの。
死ぬまで愛情と友情と精一杯の優しさくれれば良いの。
体調も気使ってくれればもっとうれしい。
赤ちゃんできたら、赤ちゃんの世話も、愛を込めて、
きちんと行ってくれれば良いの。

そうして、たまには、私の「便所」になるのが「幸せ」って言ってくれれば。
私の作った下手な料理を、食べてくれて、
下手な編物にも付き合ってくれれば。

私のオイタを優しく怒って欲しいの。殴ってもいいわ。受け入れてくれれば。
私が拗ねた(すねた)時に、怒りながらでも、付き合ってくれれば。

そうして、あなたにとって、私が世界一の「便所」になれれば。
私の世界一の「便所」になってくれれば。


もしかして。私。恋愛に恋愛してるかもしれない。

今の人が一方的なので、狂っているかもしれない。
生意気ばかり書いてる。自己嫌悪
105から読みなおすと、結構ヒドイ事書いてる。
出来ない事書いてるような気がしてきたの。

でも本当に、生活のすべての事、私と一緒に育ててくれるなら、
面倒見てくれるのなら「性欲の処理装置」になっても良いと思うの。
私の体使って気持ち良くなって欲しいの。
出すのなら、私の口やオシリやお腹の中に生で出して欲しいの。
ティッシュペーパーや、写真集でなくて。

その代わり、私が性欲に狂った時、抱きしめて、相手してくれれば。


174 :マンネリーナ:2000/07/16(日) 02:39
お返事読みました。全部読みました。
いろいろ思うこと、感じた事、あるんだけど、
もうちょっとまとまってから書きます。ゴメンネ。
ちょっと待ってね。

175 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/16(日) 02:52
105=106=114=134=160=161=170=173(さらに長いですね)
おねえ様
夜中に書かないで良いわよ。

176 :upsilon:2000/07/16(日) 02:53
なんだ,みんな夜更かししてるのか(笑)
>>175の方,何かハンドル作りませんか?

177 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/16(日) 12:47
>>105-106 >>114 >>134 >>160-161 >>170 >>173 >>175
desu

>>176
upsilon 様

どうしましょ?
何が良いかな?

178 :生意気っ子:2000/07/16(日) 23:44
>>105-106 >>114 >>134 >>160-161 >>170 >>173 >>175 >>177
です。

175って今読みなおすと、狂ってると思う。
これだけ大切に思うのなら、自己満足の押し付けは無い?

だめ、私も不安。便乗で相談。
以下の内容には、私が幼いから、事実を知らない結果かな?

>>163
>すごく好きな人は、汚したり、傷付けたり、一人よがりの道具にしたくない
>だから本当に好きになっちゃうとSEX出来ないです。

「SEX」って「汚し、傷付け、一人よがりの道具」なの?
これは、強姦で、痴漢で、奴隷で、売買春ではないかな?
「SEX」って>>170でも、オムツで書いたけど
同じ行いでも、見た目は一緒でも、違うと思う。

今の私は、そうしてもしかしたら、マンネリーナおねえ様は
「SEX」って「汚し、傷付け、一人よがりの道具」「いじくる」っていう
悪い世界に住んでいると思うの。

でも、それはウソの「SEX」世界だと思うのよ。
ここの掲示板でも「恋人以外、夫婦以外の人とSEX」ってあるケド
本物とは思えない。

本当は
「SEX」って、自分と相手を「きれいにして、傷を直して、満足させる」
のではないかな?「独り占め」かもしれないわ。
でも、お互いに相手の身体を触る、くっつける事によって、
肉体的に相手がわかると思う。汗の匂い。体温。疲れ具合。柔らかさ。
そういった、抱きしめ合う事でわかる今日の具合ってあるよね。

嫌な事があっても、心傷ついても、身体ぼろぼろでも、
「SEX」の力で良くなる、直るきっかけになると思うのよ。
恋人といるだけで、うきうきワクワクしてこないかしら?
体型が良くなったり、感情と表情が豊かにならないかな?
そうして、お互いに「今日も大好き」って、伝わると思うの。
「目的は性欲処理」でなくて「出来る範囲以内で心とカラダを一つに合わせる」事

時に「性欲処理装置」「便所」として使う事があっても、
夢精っていうのかな?本人の「意思」でなく「動物本能」だと思うし、
または「大失敗したお料理」、せっかく作ったけど失敗。まぁ何とか食べられる。
そう言った事と思うの。

>>144
>「これって相手の体を使ってオナニーしてるだけでわ」って
その相手はどう思っているのかしら?
相手も「これって私、性欲処理装置ね」と、思っているの?
「これって相手の体を使ってオナニーしてるだけよね」って言うの?

それとも
「今日も、一緒でうれしい。」って「相手してもらえて幸せ」って思っている?

そう
「浣腸して、無理に飲食させて、苦しませて排便させて、オムツ取りかえる」
目的で行うのか
「便秘の治療。普通に飲食、でも、どこで出すかわからないからオムツ。
結果としてトイレ我慢しないで良いから、安心
しかも、大好きな人に取り替えてもらえるなんて、幸せ。」
なのか。

交尾が恋愛、夫婦なのでなくて
恋愛、夫婦のホンの一部分が交尾なのではないかしら?

179 :upsilon:2000/07/17(月) 00:05
>>178の生意気っ子様(ちなみに私もかなり若いです.スレッド最年少かも(^^;)
> 「SEX」って「汚し、傷付け、一人よがりの道具」なの?

これはねー,今までの教育,価値観倫理観の刷り込み,経験(多分これが肝),etcで
そう思ってしまうようになってしまっているので,
これをぬけ出して別の考えに辿り着くのはなかなか難しいかも

で,『「目的は性欲処理」でなくて「出来る範囲以内で心とカラダを一つに合わせる」事 』っていいですね.

> その相手はどう思っているのかしら?
むかーし聞いた時点では,相手はオナニーとは思ってませんでした.
このオナニーと思ってしまうのは……何でなんでしょう.

「後ろ手に縛って転がして,イラマチオして,後背位で挿入」
なんて事をやっているときには案外オナニーを連想したりしないのですが,
正常位で極めてノーマルにやっている時の方がより連想しやすいかも.

段々分からなくなってきてしまった

180 :名無しさん@そうだ選挙にいこ:2000/07/17(月) 11:53
昨日バックでしたけど痛いといわれました。やっぱり痛いのですか?
これすれ違いますか?

181 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/17(月) 11:57
>>180 多分…。でも、どのスレッドが良いかは不明。

182 :マンネリーナDE昼:2000/07/17(月) 11:58
生意気っ子にしたのね。ハンドル。

それぞれについて、思うトコ、あるんだけど、
全体を読んで思う事を書きます。
返事になってないかもだけど、素直な部分を書きます。

すごく簡単な事であるべきだと思うの。本当は。
前に彼が言った事があるんだけど、
SEXをしてない時と同じ様に、自然な感じでSEXをする時があるのが理想。

私と彼のここのトコロの状態はSEXについても、問題があったのだけど、
そのSEXをしてない時、まー普段ってことね、それもちょっと自然では
なくなっていたのね。
楽しいをあまりに追求しすぎて、体力的、経済的とかそういう具体的な
部分が厳しくなったり、次の日の仕事に差し支えたりって感じで。
結果、そういう事になってしまうと、前日、楽しかった出来事すら、
悪かった事になってしまうような、そんな状態でした。
SEXについて言えば、それだけ昼間遊んだあげく、夜遅くまで事に
およんでる感じで、不満がたまりやすい状態を自分達で作ってたのね。

一週間弱、電話もしませんでした。お互い何してるのか報告もなし。
友達が泊りに来てるとか、仕事してるとか、バイトしてるとか、
そういう詳細がまったくわからない状態を、別々に過ごして、
昨日、久しぶりに会いました。

久しぶりにあって、私が髪型を変えたりしたせいもあるんだけど、
やっぱり新鮮味が違った。あー会えたっていう感覚がすごくあった。

それと、今度の祭日に一緒にプールに行こうと前から思ってたので、
新しい水着を買ったのね。それを来てみせた時、「わぁかわいいなー」
って反応だったのが、嬉しかった。前だったら抱き着いてきたりしてた。
そういう、下心っぽさがなかったのが、とても嬉しかった。

それは、彼がここをずっと見てたからだと思う。
彼は発言はしてないみたいだけど、ここを読んで、いろいろ思ってたらしく、
私に対して、こうしてあげようっていう気持ちが、まとまったんだと思う。
私も、ここでみんなと話をしていて、すごく考えがまとまった。
スレたてて良かったと思った。最初はネタっぽかったんだけど、
正直な部分を書いて良かったと思います。



183 :マンネリーナDE昼:2000/07/17(月) 12:01
それで今のところ、私達はSEXレスになってます。
私が本当に、そうしたいって思えるまで、
無理にしないんじゃなくて、自然とそう思える時まで。
多分それがスゴク長い期間になってしまっても。

184 :マンネリーナDE昼:2000/07/17(月) 12:07
相手を性欲を満たす手段として感じてしまう事について。

相手を大事に思ってるからかもしれないって思いました。
昨日、彼に言われました。
俺は貴方をそう思った事もない。でも貴方が手段として
使われてるって感じる事があるんだったら、いくら俺が
そうでないといっても、そうなんだから、改善しないと思う。
それと、俺自信は貴方の手段に使われてると思った事は一度も無いよ。
って。それって。
ここで私は、彼の事を手段のよう感じている事もあるといってるのを
受けて、でも俺はそうは感じてないって言ってくれてると思う。

自分がどう思ってしまうかも大事だけど、相手がどう感じるかなのかな
って思ってみたりした。

ただ、排泄処理的になってしまう、ある意味、人格とか意志とかを
無視した行為だとしたら、それは絶対にいけなと思う。
そうでない限りは、相手を性欲を満たす手段として感じてしまう事、
必ずしも悪い事ではないのかなって思った。

だって性欲って自分から発するもので、本当の意味では
処理できるのは自分だけだと思うから。

185 :まるお:2000/07/17(月) 12:30
>マンネリーナ
>それで今のところ、私達はSEXレスになってます。
>私が本当に、そうしたいって思えるまで、
>無理にしないんじゃなくて、自然とそう思える時まで。

そうだね。その方がいいと思う。
じっくり自分と向き合ってみるのがいいんじゃないかな。




186 :マンネリーナDE昼:2000/07/17(月) 13:08
SEX自体って考えると。

絶対に悪いSEX、絶対に良いSEXっていうのはない。
それは個人が決める事だから。
強姦、売買春が良いと思ってる人もいるかもしれないし。
それでなければ感じない人もいるかもしれないし。
それぞれの性癖って事だと思うから、良いか悪いかではない。

性欲って考えると、さっきも書いたけど、基本的には、
自分で発して、自分で処理する。だから自慰もするんだろうと思う。
相手を処理手段って考えてしまうっていうのは、自然なのかもしれない
とさえ思う。それはでも相手を思いやる気持ちがあるから、
が前提にあってほしい。ただ、「あー俺なんでこんなやつとやってんの?
こんなんだったら自分でしたほうがましかも」みたいのはイヤと思う。
私は、なんだけど。

私の場合はどうしても、SEXと恋愛が結びつきにくい。
でもそれも全く間違えではないと思う。
良く思えば、性欲を満たす相手が好きな人で良かった。だし、
悪く思えば、感情移入してるから悩みが出てきて面倒。だと思う。

でも、全部が全部「わーたのしいーほんとによかったー」なんて事
ないもの。つまんないと思う時あってもいいんじゃないかなって思う。
それを言えないからって不満に思ったりしてるのは、付き合ってる以上
出来るだけ避けて、イヤとかダメとか言うよりすれば、いいのかなって。

それが付き合ってる人とするSEXなのかなって思う。
この人とは今日限りだから、なにやってもおっけー。
別に明日も顔あわせるわけではないし・・・コレはとっても気楽。

でも彼とは付き合ってるから、明日も顔あわせちゃうかもしれない。
だから言いにくいじゃなくて、だからこそ言わなきゃ。
絶好のチャンスなのに、もったいないんだって思う。

お金もらえばサービスだって割り切れるから、どんな行為も可能。
だけど彼だと、そんな事してる自分に耐え切れなくて、のれない。
元々、お金もらってまでしないと割り切って出来ない行為だったと
もっと早くに気がつくべきだった。
私、本当はSEXするの好きじゃなかったのかもって。

私の彼氏。読んでる?
貴方が昨日、私にいった、自然にしたくなるまで待とうに対して。レス。
貴方が私を抱きたいという素直な気持ちを、自然と受け入れられる
ようになるまで、ちょっと待って下さい。無理に我慢しなくていい。
素直にそうしたい時は、そういってくれていい。
もしかしたら、すんなり受け入れられるかもしれない。

私がこんな風に悩んじゃったのはね、貴方のせいという意味ではなくて。
貴方に抱かれるという、幸福感を味わってしまったからなんだよ。
だから、ジレンマみたいのが生じた。そういう事だと思う。
なので私は、貴方でないと駄目です。もうちょっとだけ待って下さい。

187 :マンネリーナDE昼:2000/07/17(月) 13:10
訂正
イヤとかダメとか言うよりすれば、いいのかなって。
イヤとかダメとか言うようにすれば、いいのかなって。

188 :マンネリーナno彼氏:2000/07/17(月) 13:24
まともに書き込むのは初めてです。マンネリーナの彼氏です。
まず最初に、ここに書き込んでいる皆さんに、感謝をしたいと思っています。ありがとうございます。

1週間弱、ここのスレは読んでいましたが、マンネリーナも言っているように、連絡をとらないでいました。
その間、彼女に対する自分の思い、自分がすべき事、一緒に目指したいもの、そういった事を考えていました。
このスレの主題となっているSEXについて、普段の行い、そういったものを振り返って、頭の中を整理することが出来ました。
>SEXをしてない時と同じ様に、自然な感じでSEXをする時があるのが理想。
これは、僕が彼女と付き合い出して、最初の頃に彼女に言った言葉です。けれど、最近の自分は、普段もSEXの時も、不自然であったと思っています。
その不自然さから、結果的には、彼女を苦しませ悩ませ、自分自身苦しんで悩む、という結果を招いてしまいました。
けど、この考える時間っていうのは、とても大切な時間だったとも思っています。
このまま流されるように時間を浪費していったら、きっと根本の所で駄目になってしまったと思うから。

このスレを読んでいて、自分の言葉にならない気持ち、まとまりきらない気持ち、っていうのをまとめるヒントを沢山頂きました。
本当に、ありがとうございます。

そして、誰よりもマンネリーナに、ありがとう。

189 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/17(月) 13:29
>1
浮気してみれば‥
(この意見、がいしゅつかな)

190 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/17(月) 13:31
>1
189さんに同意ですが、さらに。
浮気でなく、本気なら気持ちもワクワクしますよ。

191 :マンネリーナno彼氏:2000/07/17(月) 13:33
>マンネリーナ
>なので私は、貴方でないと駄目です。もうちょっとだけ待って下さい。
焦らないでください。僕はいつでも側にいます。
夕日を見ながら、ふと視線が合った時にキスをしたいなと、道を一緒に歩いていて、ちょっと手が触れた時に手を繋ぎたいなって、そう思うのと同じように、あぁ、抱き合いたいなって思える時が来ると思ってる。
だから、変に逃げたり、妙に攻撃的になったり、そんなことはしないで、いつもの二人でいればいいんだと思う。
僕は幸せです、マンネリーナに出会えて。
焦らないでください。正直な二人でいましょう

192 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/17(月) 13:36
なんかいいなぁラブラブで・・・・。おれも頑張るぞ。

193 :まるお:2000/07/17(月) 13:38
>189
>190

はずしまくり。特に189、なにが「がいしゅつ」じゃこのボケ。
書き込む時は全部読んでからにしろ。


194 :まるお:2000/07/17(月) 13:45
>マンネリーナの彼氏さん

もっとしっかりしろなんて偉そうなことを言ってすみません。
ええお人やね。チンチンの垢でも煎じても飲ませてやりたいですな。
「非処女は中古」君に。

195 :マンネリーナno彼氏:2000/07/17(月) 13:52
>まるおさん

いえいえ、ええお人だなんてそんなそんな・・・。
これからも、よろしくおねがいしますね


196 :189>193:2000/07/17(月) 14:02
一般論をいっただけだぜ。
マンネリなんだろ?
浮気して>元鞘>より深い結合

>書き込む時は全部読んでからにしろ。
たるいから読んでない。
つうか1はなんだか収まったんだろ。
じゃあいいじゃねえか。
めでてえな。

でもマンネリには浮気。
次のセックスは新鮮に感じられるぜ。
おれはそうだったな。
バレずにやることだ。


197 :upsilon:2000/07/17(月) 14:02
やー,初期の流れと全然違う感動的な展開ですね
素直な気持ちで一緒にいられるといいね > マンネリーナと彼氏

とか云いつつ,最近は自分と相方が倦怠気味&雲行き怪しげ
純情板でも逝って恋愛相談しようか……とか考えちゃうぜ(;_;)

198 :マンネリーナDE午後:2000/07/17(月) 14:06
マンネリ解消に浮気は妥当だと思う。
はずれてないと思うから否定はしない。
ただ私はしないけども。

199 :名無しさん@1周年:2000/07/17(月) 14:42
彼も私もアナルに興味はあるんだけど、私が恐くてちょっと・・・。
指とか痛くないものテクニック含めて教えてください。

200 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/17(月) 14:43
スレ違い? >>199
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kageki&key=962859426&ls=50 とか

201 :生意気っ子:2000/07/17(月) 19:00
178
>>105-106 >>114 >>134 >>160-161 >>170 >>173 >>175 >>177 >>178
です。

お二人の気持ちが今までより近付いたみたいね。
今は歩幅が合っていなくても、きっといつか、自然に合うようになるのね。

肉体的な繋がり、キス、手繋ぎ、抱き合う、その他だけでなく、
心の繋がりが太いのね。良いわねェ。二人とも、思っている事出し合えて。

私の同級生で、援助や風俗、セフレの人と、彼しか知らない(二人目、三人目でも)
に大きく分けた場合に、
彼しか知らない、または、何人か目だけど、・・・という人の
セックスに対する考え方と
援助、風俗関係の人とで、ズレがあるの。

一度でも、お金や行きずりでの経験があると
どうも、特定の人からの要求に対して、素直に受け入れられないみたいなの。

(10人前後なので一般的ではないです。)

>>191
マンネリーナno彼氏様
>ふと視線が合った時にキスをしたいなと、
>ちょっと手が触れた時に手を繋ぎたいなって、
>そう思うのと同じように、
>抱き合いたいなって思える時が来ると思ってる。
>変に逃げたり、妙に攻撃的になったり、そんなことはしないで、
>いつもの二人でいればいいんだと思う。

良いお言葉ですね。
こういった思いをもって、心を抱きとめて下さる男性と
私はいつ出会えるのかな?


そこで「もう一つのセックス」の仕方を書きます。
商業ベース。行きずり、その場しのぎ、でなく。
今まで出てきた方法がみんな、動く、短時間で、起きている、結びつきですが、
熟睡しながでも出来る方法です。

まず。できれば
二人でお風呂に入って、お互いに相手を洗います。
頭から、足、手、そう、からだ全体をね。

こういった事が自然に出来る様になってからです。

向き合って抱き合います。
目をつぶって相手の温もりだけ感じてください。
余裕があれば、お沈沈を差し込んで置いてください。
差し込んで有る暖かさと、動かさないからこその快感を味わいながら
お休み下さい。
ここでの大切な事は、動かない事。いじらない事です。

こう言った、静かな方法でも、セックスは受け入れられませんか?

寝なくても、座位でも、良いでしょう。
差し込んだまま。お話したりキスしたり。手を握ったり。抱きついたり。
でも胸もオシリも積極的に触らないで、
基本的には「差し込んだだけ」です。

実は私、一番好きなの。この方法が。
抜き差ししたり、胸さわられたり、舐めたり、より
じっとしてるの好き。
心も、身体も一つに溶け合った感じで、嬉しいの。

202 :マンネリーナ:2000/07/17(月) 23:07
一度書込んだのに・・・失敗したらしい。あー。

>基本的には「差し込んだだけ」です。
これ以前出来なかった事ある。
どういうシュチュエーションかは、書かないけど。
でも今なら出来る気がする。ていうか、
そういうぬくもりが欲しい気分。

金銭がからむSEXについて。
お金を媒体にする事で、罪悪感が軽くなる錯覚があったように思う。
私の場合はそうだった。でもそれって間違ってるよね。

お金目的じゃなかったもの。金額なんてどうでもよかった。
払えないって言われたら、それでもいいって感じだった。
なんであんなにやみくもに、不特定多数としたのかわかんない。
したかっただけだったのかもしれないし、もしかしたら理由なんてもの
そのものが存在しなかったのかも。

今となってはわからないな。でも良くない事だったって気がついた。
自分でした事でも、やっぱり、その過去は苦痛な部分ではあるな。

203 :マンネリーナ:2000/07/17(月) 23:16
>199
イキナリは無理なので、時間かけてやってみてください。
イタイと思ったらやめることが秘訣かな。
まぁローションとかそういう手段的な事はモチロンあるけども。

204 :upsilon:2000/07/18(火) 10:03
ああ,気に入っていたスレッドだったんだけど,
これで一段落かなー

205 :生意気っ子@モバイル中:2000/07/18(火) 12:41
>>105-106 >>114 >>134 >>160-161 >>170 >>173 >>175 >>177 >>178 >>201

ひっくり返します。
お返事も感想も、強制はしません

>>179 upsilon様

>今までの価値観倫理観の刷り込み,経験(多分これが肝),で
>そう思ってしまうようになってしまっているので,
>これをぬけ出して別の考えに辿り着くのはなかなか難しいかも

>このオナニーと思ってしまうのは……何でなんでしょう.

>「後ろ手に縛って転がして,イラマチオして,後背位で挿入」
>なんて事をやっているときには案外オナニーを連想したりしないのですが,
>正常位で極めてノーマルにやっている時の方がより連想しやすいかも.

>段々分からなくなってきてしまった

もしかして、マンネリーナおねえ様が、
>>186(でしたっけ)で書いていたけど
>この人とは今日限りだから、なにやってもおっけー。
>別に明日も顔あわせるわけではないし・・・コレはとっても気楽。

と言う感覚に近いのかしら?
または
征服感、満足感が優先された時、相手への思いやりが出てこなくなり、
ノーマルの時、相手の感情、思いやりが、先の分まで出てきて
自己嫌悪になるのかもしてないわ。


>>202

汚点かもしてないけど、この経験が有るから、
「一人だけのモノ(物)になる大切さ」
が、他の人以上にわかるのかもしれないわよ。

多くの人とくっついて、楽しい。
良い男がいたらGETする。
良いコズカイかせぎ。

そんな援助交際の子、風俗の子(いけないバイトね。年齢ひっかかってます。)
が回りにいます。

だけど、
私は、「安売りはしたくない」と思います。
2人の男(私は経験は二人だけ)を比べてみた時

片方は「温もり」があって、片方には「温もり」がない。
片方は「優しく殴る」男で、片方には「手加減なく殴る」男。
片方は「ワガママ聞いてくれる」男で、片方には「私の意思を無視する」男。

今、色々比べてみる。
経験が汚点になっても、無駄にはしたくないわ。
このスレッドもお勉強になったよ。
ここでの内容を加えて、いい女になりたいし、いい男に出会いたい。

いい女といっても、誰が見ても、というわけでなく、
わかっていただける人にわかっていただければよいの。

206 :マンネリーナDE午後:2000/07/18(火) 14:05
>upsilon
何かもっとテーマとか決めて、別にスレたてますか?
気に入ってたなんて、どうもありがとう。

>生意気っ子
わかってくれる人だけでいい。そう思う。
わかってくれる人っていないのかなってずっと思ってた。
わかってもらえるように自分が変わらないと駄目なのかなとか。
でも、わかってくれる人にやっと巡り会えた。

昨日、私どんどん欲張りになってるだけだったのかも、
ゴメンねっていったら、彼が、お互いちょっと欲張りなのかも、
でも悪い事じゃないってよって、いってくれた。

207 :マンネリーナDE午後:2000/07/18(火) 14:14
以前、私は彼にこんな事を言ってました。

彼とSEXをするたびに、彼がいろんな事に興味を持ったり、
どんどんのめり込んでいく様を、見上げるようにしてみていると、
ふとたまに、自分の中の汚い過去を肯定しなくてはいけないんだと、
我に返る事があった。
過去の経験があって、いろんな事に対して、拒絶反応をあまり起こさず、
対処できる今の私が、彼に抱かれて、今、彼を興奮させている。
いろんな事を試したい彼の、興味を満足させたり、かきたてたりしてる。
この人に抱かれる事自体は苦痛ではないけれども、過去があって今がある、
そういう現実が受け入れられない。
まったくそういう過去の部分を、隠し通した私を好きといってくれるより、
全てを知っていてもなおかつ好きっていってくれるほうが、
何倍も嬉しいはずなのに。それでいいって彼はいってるのに。
自分で自分を汚してるんだとわかりながらも、彼が求めるほど、
体と心が分離してくような感じでした。
でも、思い出したの。昨日。
私、彼と出会って、彼に抱かれる前、結構ひどい不感症で、
ずっと感じてるふりを繰り返していて、取り乱すようなSEXなんて、
してなかった。彼が変えてくれたのに、なんてわがままだったんだろう。
どうしてそんな大切な事を忘れてしまっていたんだろう。

208 :生意気っ子@モバイル中:2000/07/18(火) 16:14

>>105-106 >>114 >>134 >>160-161 >>170 >>173 >>175 >>177 >>178 です

>>207
>彼に抱かれる前、結構ひどい不感症で、
>ずっと感じてるふりを繰り返していて、
>取り乱すようなSEXなんて、してなかった。
>彼が変えてくれたのに、なんてわがままだったんだろう。
>どうしてそんな大切な事を忘れてしまっていたんだろう。

では、今は、「感じて」「取り乱して」いるの?
心も、身体も、気持ち良い時間になっているの?
これから、毎日の生活が、そういう時間に変わっていきそうなの?

何度もおねえさ様は「過去の汚点」と書いているけど
おにい様にとっては、「良い点」でも有るのでしょ?
興奮と。満足と。そうして、おねえ様をもっともっと好きになっている。
そのきっかけにもなってるのでしょ?

物事に、利点欠点の両面があるのであれば。
汚点でなく、利点と。考え方変えないともったいないよ。きっと。
使った時間と、お金と、体力が戻って来ないから
無駄にしない。利用できる形に変える。

仕事や援助などの場合、本当の喜びを知らないで、終わりそうな気がします。
「男なんて出しちゃえば満足なので、フリすればOKだよ」
なんていう子がいます。悲しい。もったいない。

書き換えた場合。
買ってきたオカズはおいしい。好きなモノを選べる。
作ったオカズは美味しくない事も有る。味付け失敗したり、焦がしたり。

おねえ様は、もしかしたら、温もりと、優しさに飢えていたのかも。
どこかに、いないか、探して迷宮入りしていたのかもしれない。
だから、同じ、性の奴隷になっている、多くの男に合ったのかも。
でも、その経験から、すべてを受け入れてくれる人見つけられたのだと思う。
いいえ、これはすべて私の希望。
同じ恰好でも
自分から、楽しんで行うのと、命令されるのでは、感じ方が違うと思うの。
「最近マンネリ」。。。今思う
「最近、過激なセックスに、マンネリ」
「最近、心の温もりの感じられないセックスに、マンネリ」
なのかな?って。

おねえ様、upsilon様まるお様、他の皆様がお嫌でなければ
内容が変わっていきますが、
もう少し世間話の場所で使いませんか?

209 :upsilon:2000/07/18(火) 17:57
以前にマンネリーナno彼氏 とちょっと疑われたりもしましたが,
今の彼女と マンネリーナにすごい似ている部分が多くて,
本当に読んでて身をつまされます.

付き合い始めてから結構時間が経ったので
昔の話はあまるしなくなりましたが,
私の聞いた範囲では,過去に意志にそぐわない行為があって,
その後しばらく自棄的な行動をしたりして,
セックスに対して醒めていたようです.
逝った振りこそしていなかったけど,
自分では不感症だと思い込んでいたとも云っていました.

お互いの精神的な結びつきか,
はたまた身体の相性か分かりませんが,
色々話をしてセックスしているうちに
段々彼女も感じるようになっていって,
まぁ彼女の側の諦観はかなりの程度
回復することが出来たと思うんですが,
今度は私の方が 変なところに落ち込んでしまいました(^^;

まー,セックスの件はそれはそれとして
放って置いてもいいんですが,
彼女に接近してくる男が出現してしまって,困ったことに
彼女が憎からず思っているらしいのですな.これが(;_;)

なかなか上手く行きませんねぇ…….

210 :マンネリーナ:2000/07/18(火) 23:30
>買ってきたオカズはおいしい。好きなモノを選べる。
>作ったオカズは美味しくない事も有る。味付け失敗したり、焦がしたり。

これすごく言い当ててると思う。
思ったような味に仕上がらない事もあるっていう事実がすごくイヤだった。
なんでそれをイヤと思ってたのか、うまく表現できないんだけど、

>おねえ様は、もしかしたら、温もりと、優しさに飢えていたのかも。
>どこかに、いないか、探して迷宮入りしていたのかもしれない。

私達のなれ初めみたいな部分を書けば、明らかになる事なんだけど、
全くその通りって感じでした。SEXだけについて言える事ではなくて、
温もりと、優しさ全般に飢えてたかもしれない。

>だから、同じ、性の奴隷になっている、多くの男に合ったのかも。

昔の私はそうだったと思う。不特定多数の人とSEXをする事、
それは upsilon の彼女に対して、ヒントになるかもしれないので、
書いておくけども、不思議と、イヤな行為ではなかった。
それは前にも書いたけど、お金を媒体にして起こる錯覚と、
もうヒトツ理由があって、同情みたいな部分で、安心出来るっていうのが
あったのね。
いろんな意味で、お金を払って女を抱く人が相手だったわけで、
中には彼女に不自由してない人もいたけれど、理由がそれぞれあるわけ。
そういう人とSEXしてる間って、不思議な安心感の様なものがあった。
相手を同情している自分がいて、それで自分の足元を固めてるみたいな。
そういう人にでも、たとえ一時でも、自分が必要な存在である事も、
充実感として味わってた気はする。

>「最近マンネリ」。。。今思う
>「最近、過激なセックスに、マンネリ」
>「最近、心の温もりの感じられないセックスに、マンネリ」

彼氏が見たら、ちょっとショックかもしれないけど、この場を借りて
オープンに話し合える事も、私達にとってはいい治療になってるから、
全部打ち明けてしまうと、その通りだったのかもしれないって思う。

行為や手順がマンネリ、刺激があれば、一過性ではあるけど、ある程度解消。
でも心の部分で、マンネリ感の解消がいつまでもされてない。
そんな感じだったのかもしれない。

スレ自体が結果、良い効果をもたらしてくれたから、それはそれと思うけれども、
お金をくれた、だからコレをやっても平気、と言い聞かせてた以前の自分。
スレで誰かがネタをふった、それをしてるっていうノリだったら、できるかもと
言い聞かせてた、こないだまでの自分。全然変わってなかったんだなって、
今日ちょっと自分で思いました。

>もう少し世間話の場所で使いませんか?

私はそれでいいです。まだイロイロ話したい事あると思うしね。
ただ、スレと主旨違うじゃんとかって指摘があるなら、別にスレたてるし。
今後は投稿する時 sage 入れて書くことにしとく。目立つとわるいから。

>では、今は、「感じて」「取り乱して」いるの?
自分が馬鹿だったなぁと思うのと同じくらい、そんな馬鹿を相手にしてくれてる
彼っていうのは、やっぱりいい人なんだなぁと実感もしてる。
でもあんまり馬鹿な事やってると、愛想つかされるだろうから、気を付けないと、と。


211 :マンネリーナ:2000/07/18(火) 23:45
>彼女に接近してくる男が出現してしまって,困ったことに
>彼女が憎からず思っているらしいのですな.これが(;_;)

私の悩みをみんなが解決してくれたから、今度はこのことについて
語っていく?

状況が詳しくわからないので、的外れだったらゴメンナサイ。
私の彼も、ある人物にヤキモチを焼いています。
二股をかけてるわけではないんですが、ちょっと事情がありまして。
まぁ・・・過去の男ってしておきましょうか、でも今も全く連絡をとってない
わけでもないと。でも体のつながりは今の彼だけ。そんなトコロです。

その人をもしも、また選ぶ様な事があったとしても、彼は私が幸せならば
いいよっていうんですよ、いいわけないだろうと思うんですけど。
ここで待ってるから、寄り道してもいいよって言ってくれます。
でもやっぱり、すごくヤキモチ焼いたりしてます。みてて痛々しいくらい。
私の言動にも問題があって、そうさせてしまってるのはわかってるんだけど、
そこはちょっと彼の言葉に甘えさせてもらっています。

彼にとっては酷だけど、その男性と比較してしまうケースもたまにあります。
その男性との関係で、良くなかった事については、彼にはしてほしくないっていう、
自分勝手な部分は多くあると思います。それは彼もわかってていってると思う。

待ってる立場っていうのの辛さって、待たされてる以上に辛いかなって思う。
彼なりに株をあげようとかっていうんじゃなくて、私との関係をもっとよりよくしようって、
努力してくれてるのスゴクわかる。
だから私は、どんなに寄り道しても、彼のトコロに辿り着くだろうと思う。
だから甘えさせてもらってる、そしてのろのろと今、その道程を歩いてる。
たまに疲れたって言ってみたり、迷子になって泣いてみたりして。

212 :マンネリーナ:2000/07/19(水) 01:14
>「男なんて出しちゃえば満足なので、フリすればOKだよ」
>なんていう子がいます。悲しい。もったいない。

諦めですね。というより私の場合、以前は、SEX=楽しい事ではなかったから、
いけるわけなかったんだろうって、今になって思う。

彼とSEXをするようになって、好きな人に抱かれるっていう喜びを知って、
もっと抱かれたいって欲張りになって、体を重ねる回数が増して、
いくこと自体に免疫が付きはじめた時、私すごく焦ったの。
なんかいく事ばっかりに執着してしまっていて、いけない事にも同じく。
それで彼を非難するようなわがままを言ってみたりして、困らせたり。

自分がいけない事にも苛ついてました。いけない体にしたのは自分だから、
余計になんか苛ついて、結果、彼に八つ当たりみたくなってたと思う。

彼とのSEXにおいて、いったふりはしたくないって気持ち、なかなかいけない自分。
いくことばかりに神経使ってて、なんとなく彼を自慰行為に使ってるような罪悪感。
いかせる事が出来ないって落ち込んでしまってる彼をみて、そうした自分に、
更にプラス倍の罪悪感。でもいきたいっていうキモチがどんどん膨らんでく感じ。

そういう部分がしっかりクリアできるのは、もうちょっと先なのかなって思う。
これは upsilon にとってヒントになるかな?って思って書いた。

213 :upsilon:2000/07/19(水) 10:14
このスレッドって今まで書いてる人が 4人ちょっとしかいない上に,
その面子から文句が出てないので sageでやる分にはオッケーでしょう

最近徐々に鬱に堕ち気味なので,
相談ネタについては気が向いたら少しづつ書いてみます

214 :生意気っ子@今日は終業式:2000/07/19(水) 13:19
彼女に接近してる男の人かぁ。

そうねぇ
恋人と、お友達と、セックスフレンドは、みんな繋がりが違うと思うわ。
同じような事行っていても、充実感、気持ち良さ、安心感
などがぜんぜん違うと思うの。

どのような関係なのかな?

そうだわ、私のお友達に不思議な関係の人がいるの。
20歳くらい歳の離れている男の子と仲良しなの。
(オジサンかな?でも、名前にチャン付けで呼ぶし、呼び捨てにされている。)
彼とは一線を引いていて、
唇同士の接吻と、性交は絶対に行わない。フェラもクンニも行わない。
暗黙の了解、ずっと守ってる。

この子、独身で、甘えん坊なの。押しかけ彼女はいるけどね。
6年越しだけど、結婚の気配なし。
でも彼女から、毎日、3食の食事がお弁当などで届いてるし、
「大好きだから、結婚まで処女と童貞でいる。
セックス以外の、子供がいないから出来る遊びを、いっぱいするんだよ。」
といってるの。


さて
どういう風に甘えん坊かと言うと、例えば、お散歩してる時には、
手を強く握って来たり、髪の毛、肩、胸、腰、オシリ、などを触るの。
抱き着いてくる事も有るの。抱き上げてくれる事も。

公園などでベンチなどに座っている時、ファミレスで食事の時もだけど、
ピッタリくっついて座るって来るし、場合によっては、膝の上に座らせるの。
アソコ触ってきたりする事もあるの。
私がパンツはいていれば、パンツの中には手を入れてこないけど。

疲れたと言って、おんぶしてもらうと
「スカートめくれて、オシリ見られない様に」
という理由で、しっかりスカート越しに穴を刺激してくるの。拒否しない私も私。

私の服や水着、下着類買うのに付き合ってもらった時には
試着室に入ってきたよ。着替えジロジロ見られた。

去年の夏、高校野球で私の学校が出てる時、応援に来てくれて嬉しかった。
帰り「汗かいたわ。お風呂入らない?」って誘って
一緒にラブホテル行って、お風呂で遊んだの。
ちょうど生理来てたのだけど、洗ってもらったの。トイレ姿も何回か見られてる。
彼の身体も磨いてあげたけど。

この子(オジサン)といると安心してる私がいる。
不思議な暖かさ。この子には、なぜか安心しきってすべて任せているの。

繁華街歩いていて「おねえちゃんイクラ」「遊ぼう」みたいに聞いてくる
オジサン達と大体同じ年齢かな?
でも、行う事は似てるけど、安心感が違うのよ。

215 :生意気っ子:2000/07/20(木) 00:58
ねぇupsilonさん

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kageki&key=962437824&st=90&to=90&nofirst=true

これ。似非者さんでなければ同じハンドルなので。

経験上、(>>106>>160
いっぱい出して(入れて?)下さった場合、股の内側が大変なことになるの。
彼女にお家のなかで「ノーパン、中だし」の練習して
後処理に慣れてから屋外で行って下さいね。
でも、その前に鬱なおしなよ。(>>213


私は今日から、暫く、(>>105)ご主人様?に合わないから、余裕出来ると思う。
>>214の子に遊んでもらおうかな?
その前に、元彼氏のお墓にいくかな。
なにせ今の調教師が、私を取るために殺したようなものだからなぁ。
校内暴力やそれに類するものって、表に出ないなぁ。

216 :upsilon:2000/07/20(木) 01:27
>>215で書かれているヤツは本人です,はい.
中出しは当分させてくれないと思うので憧れとして置いといて.

暫くご主人様に会わないって事は,
その調教師はもしかして校内の人…….うーん.

217 :upsilon:2000/07/20(木) 01:57
そーいや,ノーパンスレッドって昔ネカマ扱いされたっけ……懐かしいなぁ

218 :生意気っ子:2000/07/20(木) 20:36
うちの学校荒れてるから。
それに、「17歳」で、電波入っているか、ムギ茶です。
私から見たら、征服欲はあっても、協調性無いし、
どこで見つけてくるんだか、変なことばかり行うし。

初めからなじめないし。私は。


今日は、昼間、オジサンとデート。
普通の神経の持ち主(とも言いきれない?)と遊ぶのって、楽で良いな。
ロリコンの一種で有っても、欲望の便所にされていたとしても、
(電車の中で身体なぜまわして来たの。でも、私が胸を押し当てたのがきっかけ。)
一応女の子扱いしてくれるもの。
多少クセがあっても、遠慮しないで良いのって、嬉しいな。

調教師は、まだ気が付いていないみたいだけど
目撃者からは、「隠したお兄さん?従兄妹?援交?それとも彼?」
と聞かれて「みんなはずれ。ただのお友達」と答えて気味悪がられています。


彼は今夜、彼女と花火見て、仲良くおネンネだって。良いなぁ。門限無いって。

219 :upsilon:2000/07/20(木) 22:19
何か一段落してしまったらしくて
気が楽になったので書いてみます

彼女は割と男の多い環境で生活してきたので,
友人知人にも男が多くて,
遊びに行ったりするのも男友達が殆どらしい.
でも,それについては割り切っているので まぁいいです.

で,最近彼女と同じ職場の上司が彼女に好意を持っていて
いろいろと相談に乗ってもらっていたらしいのだね.
で,5〜6月くらいにかけて彼女の身内が相続とかで荒れてたり,
そのころ飲み始めたピルの副作用で死んでたり(副作用強くてすぐ止めた),
彼女自身が非常に消耗していた時期があったんだけど,
私も精神的に疲れていてあまり相手をしたげなかったので,
丁度その時期に彼女のココロが多少動いてしまったらしく.

で,「少しココロが動いてしまった」と言われてから,
話し相手になるようにしたりして,
最近私と彼女の間は低調ながら一応安定していたんだけど…….

その職場の彼は既婚者なんだけど,
奥様のことを余り好きではなくて夫婦関係は冷え切っていたらしく.
で,私の彼女と会って「結婚するの早まった」と思ったらしく(笑)
最近離婚届を奥様に渡したらしいんですね.
で,離婚調停を始めてから彼女に対してのアプローチが
積極的になりつつあって…….というのが先週くらいかな?

そんな時期にある日彼女がひとつ屋根の下の再放送を見たらしいのだね.
フラッシュバックを起こしてしまったようで,
立ち直らないまま職場に行ってしまった所,
更に上司が抱きついてこようとした時に体の震えとか拒否反応が
モロに出て,「俺のせい?」と上司は思いこんだらしくて,
それ以来抱きついてくるとかキスしてこようとかは
しなくなったらしく.
(以前は抱きついてきたりしてたらしいのだなー).

で,それだけなら,一応落ち着いたかな,で終わるんだけど(^^;
その上司と彼女は遊び友達なので,
昨日の夜から明日まで遊びに出かけてしまってるのだな…….

フラッシュバックを起こして以来,
物理的に接近してこようとかはしなくなったらしいし,
彼女側も心が動いたりは多分してないので,
まぁ問題は無いと思うのだけど…….

楽しくはないよな……(;_;)


220 :upsilon:2000/07/20(木) 22:23
「彼女が男友達と二人っきりでどっかへ遊びに行っている」とか言うと,
「お前はそれでいいのか」とか言われるんだけど,
云って聞いてくれる相手なら苦労しないとゆーか.

まぁ,でも,整理してみると状況が悪いわけではなさそうなので,
誠実に相手してれば状況悪化はない,といいな(^^;

221 :生意気っ子:2000/07/21(金) 01:54
マンネリーナおねえ様は、ここまで下がった場合、見られるかしら?

お友達?
(性的接触は一切無い関係ね。ただ、多少のスキンシップはショウガナイ)
愛人?
セックスフレンド?

ただのお友達関係を続けられるのであれば
男女同衾だからと言って、必ずしも肉体関係持つわけで無いしね。

あなたから、「禁止」は無理よねぇ。奴隷でないしね。
(おそらく私より目上のupsilonさんには、「あなた」は失礼な呼び方ですが、
お許しを。つまり「同等」か「目下」には使って良いけど、目上はだめなの)

でもねぇ。なかなか人間関係は上手く行かないわねぇ。
あの。あなたと彼女さんは、お仕事なさっていらっしゃるなら、少なくても
私より色々な人間関係を持ってる、知ってると思うの。
学生同士で、出かけるのと訳違うでしょ。

離婚かぁ。最近は増えてるわね。私の年齢で離婚はないけど(あたりまえ 笑い)

(調べ先)
http://www.asahi-net.or.jp/~vr5j-mkn/index.htm

自由国民社
「日常生活の法律全集」
(結構カタイ本を持ってる、私。でも言葉が難しく良く理解できないの。)
を見てみたのよ。


上司さん夫婦にはお子様いらっしゃるの?
いない場合は、割合簡単に離婚出来るけど、
お子様がいらっしゃると面倒みたいよ。

いないと考えてみた場合、お互いに「離婚して良い」と思っていれば
離婚届に名前書いて、財産をお互いの状況に合わせて分けるだけで良いけど、

浮気している、または、他に好きな人が出来ての離婚希望で、
現在の配偶者が、いかなる理由であれ、離婚に反対している場合は、
「不貞」「不倫」「浮気」という物事は「身勝手」「不誠実」なので
「不法行為」(結婚に対しての法律)となり、「離婚できません」そうです。

また「妻は妊娠している可能性が有る」理由から
離婚成立後、妊娠していない事がはっきりするまで
次の結婚は出来ないようですよ。

つまり、仮に、離婚が出来たとしても、その後、様子を見て
女性に生理が有る事がはっきりした後で、次の結婚が出来るみたいなの。

お子様がいらっしゃる場合は、
お子様が成人するまで、または、再婚相手が認知しない場合は
夫は子供の養育費用を支払う必要があるみたいなの。

結果的には
1.あなたの彼女さんは、上司さんとの結婚の気持ちが有るのかしら。
2.上司さん夫妻は、本当に離婚手続きを行っているのかしら。
3.万が一、離婚前に、あなたの彼女さんに手を出して妊娠させた場合、
  この離婚話は認められなくなるのだけども、上司さんは知っているのかなぁ。
(上司さんと恋人(愛人)の子供なので、
妻に対して不貞ですから、離婚届けが受理されません。)

逆にupsilonさんがセックスしている場合は、どちらの子供かわからないので
かなりキケンですね。


今、上司さんが一番短期間に楽に決着を付ける方法は、
上司さん1人で7年以蒸発する事ね。

子供がいない場合は、上司さんが8年目に出てきて離婚届を改めて書けば
「特に妻が強く希望しない限り離婚」出来ますから。
子供がいた場合、蒸発後産まれた場合は
成人後まで蒸発している事が条件みたいなの。

いずれにしても、あなたは彼女をしっかり支えて
出来るだけ、「No1の男」にならないとね。

「上司さんがNo1の男」にならない事を望むわ。

でも。「マンネリ解消は浮気」???何回か出てるけどね。
私は浮気はしたくないわ。

222 :upsilon:2000/07/21(金) 06:49
彼女は一応,「彼がいる場合は 他の人と性的接触はしない」人らしいので,
自己申告によれば 頬にキスされるとか抱きつかれる以上は接触無いはずです.

離婚の方.子供がいるみたいですので,奥様が反対したら難航するはずです.
で,親兄弟とかに根回しも終わったという話を聞いたので,
奥さんが同意したらすぐ離婚,同意しなくても離婚調停という段階かな?

1. 結婚の気持ちはないと思う.現時点では性的接触もしたがってはいないと思う
2. どこまで進んだかは分からないけど本当に離婚の準備をしている

「一番の男」ってのはいい言葉だね.
彼女を支えられる強さを持たねば

223 :upsilon:2000/07/21(金) 08:56
ダメかも

224 :upsilon:2000/07/21(金) 09:25
切ないな……

225 :upsilon:2000/07/21(金) 09:42
それなりの期間付き合って,努力もしたつもりだけど,
ダメなときはダメか……

この先どうなるのか全然自信が無い……

226 :マンネリーナDE午前:2000/07/21(金) 09:50
離婚については、当事者以外(夫婦)が語る事ではないです。
法律上の事はそりゃいろいろありますが、そんな単純作業で
問題が片付くなら離婚なんてしてません。

今更ですが、白状すると、私×1で子供もいます。
既婚者の浮気、不貞は、よろしくないです。そう思います。
でも、そこに至るまでの経緯として、夫婦間で何があったかを
「不倫はだめ」の一言で片づけてはいけません。
片づけてはいけないというより、他人がとやかく言える事ではないです。
ただのヤリ放題な人もなかにはいますが。

詳しい事は後程書きますけど、相手の状況がどうこう
(離婚が成立するかしないか)じゃなくて、要するに
upsilon と彼女の1対1の問題だと思うのですが。

未婚者にとられようが、既婚者にとられようが、
大事な人とられたら悔しい。

227 :マンネリーナDE午前:2000/07/21(金) 09:50
さげるのわすれた(泣く

228 :マンネリーナDE午前:2000/07/21(金) 09:50
さがんないんですけど

229 :upsilon:2000/07/21(金) 09:53
泣き

230 :マンネリーナDE午前:2000/07/21(金) 10:53
後になって「あぁ一時の気の迷いだった」と後悔する事が
たとえあったとしても、選ぶのは自分でしかない。
選ばれたいと思うのであれば、全力を尽くすしかない。
それであとは彼女に委ねるしかない、そう思う。

「そいつとは会うな」とか強制的な事を言わないのは懸命だと思う。
もしそう言ってしまって、彼女が従って会わなくなったとして、
あとで「なんであの時従ってしまったんだろう」なんて思われたら、
それはすごくかわいそうだ。彼女も貴方も。

やっぱり本人が決める事だから、見守ってやるしかないと思う。
離婚が成立しようがしまいが、貴方がどれほどやさしく接しようが、
相手がとんでもない男だろうが、貴方が誠意ある人であろうが、
選ぶのは彼女だろうと思う。有利不利なんてものはないと思う。
世間一般の常識が、当てはまるような事ではないと思う。

ただ、最後まで意志を貫き通す事だよ。本当に悔しいなら。
誠意って、伝わるだけじゃなくて、響くものだよ。
でも目に見えないから、伝えにくい。
積極的になるばかりが行動じゃない。
今すべき事を考えて、実行してれば、どんな結果にしろ、
納得がいくと思うけど。

私えらそー(泣)

231 :マンネリーナDE午前:2000/07/21(金) 10:56
詳しく聞いたわけじゃないから、無責任な発言だけどさ。
私、うまくいくと思うよ、今後も。なんとなくっていうか、
だって、こんなに思ってくれる人と離れられないよ。
私の話に共感してくれて、しかも彼女は私に似た境遇。

自信持つ事も大切なんじゃないかと思うけど。


232 :マンネリーナDE午前:2000/07/21(金) 11:00
upsilon の発言みてると思うよ。
あー彼も見えないところで、こうやって苦悩してたんだ
でも、私と会う時は、私が彼を見て、気にしてしまわないように
めいっぱい元気そうに振る舞っていたんだなって

大事にするっていうのは、積極的にアプローチするだけじゃないよね。
見えないところの努力のほうが、何倍も効果あるって思う。
これだけ悩んでる事が、プラスになるといいよね。

233 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 14:33
3P

234 :生意気っ子 :2000/07/21(金) 15:42
>>222
>親兄弟とかに根回しも終わった
両方の家族なの?


離婚目的が、今までの内容から判断した場合
「upsilonさんの彼女を手に入れる」
事みたいなんだもの。
これは難航しますね。

上司の奥様に。奥様のご両親に、家族に。または、弁護士などに、
言葉は汚いですが
「実は社員の女の子と、2人きりで2泊3日の旅行に行った。
『同衾(どうきん)した』らしい。
しかも以前から、社内で抱き合うなどの1線を超えた付き合いがあった。」
とお話したら、離婚できるかどうかは別として、色々な評価は落ちるわね。


「一番の男」といっても、無理はしないでね。
・社会的成績は低くても良いの。
・相談にのって
  言葉だけでない。無言でも、顔色や、目の動きや、行動から
  心の中を察してあげる事もね。
・オイタに対しては優しくなら殴っても良いと思う。
  あとが残らないように「コツン」って。
   一般に「女の子に手を上げる」=「最低男」だけどね。
  でも、「彼女が彼氏の一番の女」なのであれば、わかってくれるよ。きっと。
そういった「思いやり」の裏ずけのある「厳しさ」ね。「甘さ」は控えめにね。

と、これは、私の甘えだけど。
でもお互いに「相手を守る」事と思うわ、一番って。むずかしいけどね。
体力、経済力でないのね。理解と思う気持ちよね。たぶん。

235 :upsilon:2000/07/21(金) 15:48
なんか上手く返事できないけど ありがとう

236 :生意気っ子:2000/07/21(金) 17:53
うわぁ!出遅れた。
実は>>223-233を読む事出来なかったの。答え出てたのね。

マンネリーナさんて、おばちゃまなんだ。
(ばつ一、子供有りなので。お友達のお兄さんやお姉さんにも数人います。)

それで。一部、落ち込ませる事書いたのですが、
・・・・残しておきます。
マンネリーナさんと彼氏さん、upsilonさん、ROMの皆様には、
生意気な書き方になっていますが、私の考えは、私の考えなので。

私も今はよくワカラナイ問題ですが、数年から数十年後に、
ふつかるかもしれないお話なのですよ。
ぶつかりたくないけどね。

変な事書いていたら、「馬鹿なヤツ」「生意気なヤツ」とでも
思っていてくださいな。

それで、さらに生意気書くとね、前にも似たことかいたけど
「あなたの事を、そのまま、好きでいてくれる人の事を
 あなたが大好きであれば、幸せ」
って思うの。お友達でも、恋人でも。夫婦も、家族も。

男女関係なく仲良しは仲良しだし、どこまで許せるかも個人個人の判断だもの。
でも、今、upsilonさんと彼女さんは、切っても切れないわけだから。
upsilonさんがいるから、彼女さんは、安心して上司さんと遊べるのだと思うよ。
一種の歯止めになっていて。

彼女の上司さんは夫婦、家族を捨てようとしてますが、そんなに嫌いなのかなぁ?
恋人と違って、別れてから相手の良い所が見えてきて、撚りを戻すのも、
むずかしいとおもうなぁ。
マンネリーナおねえ様とおにい様みたいな、良い関係を持てる相手って
なかなか見つからないと思うわ。

237 :upsilon:2000/07/21(金) 19:17
上司な人と彼女は 3年くらい前も同じ職場だったのですが,
その時に彼女に会って「結婚するの早まった」と思ったらしいのですね.
夫婦関係が冷め切っているらしいので,離婚の原因は愛情の欠如,かな.

で,また最近 彼女と上司な彼が同じ職場になって,
3年前から抱いていた密かな恋心を持ち続けていた所,
おいらが彼女の相手をサボった期間に距離を縮めて,今に至る,と.

離婚の原因は,夫婦間の愛情の欠如が原因なのだろうけど,
彼女が引き金になったといえなくもない,かもしれない.

上司の奥様とか関係者にチクるのも実は考えたのですが,
みっともないので止めました(笑)

238 :マンネリーナ:2000/07/21(金) 21:58
>変な事書いていたら、「馬鹿なヤツ」「生意気なヤツ」とでも
>思っていてくださいな。
いいえ、非常に法律にのっとった、常識的な事を書いてあるので、
離婚となると、そうなる事は間違いないです。
金銭が絡む事はね、みんなそんな感じ(笑)

>upsilonさんがいるから、彼女さんは、安心して上司さんと遊べるのだと思うよ。
>一種の歯止めになっていて。
これ、私もそんな気してた。なんとなくだけどそう思ってた。

>彼女の上司さんは夫婦、家族を捨てようとしてますが、そんなに嫌いなのかなぁ?
>恋人と違って、別れてから相手の良い所が見えてきて、撚りを戻すのも、
>むずかしいとおもうなぁ。
キライ、スキとかじゃご飯食べてけないんだよね。やっぱり。
キライでもスキでもない、なんていったらいいのかな、友達が一番チカイかも。
でもどこかで、ずっと恋してたいって気分があったりしてさ、
でも夫婦の間がなんかでこじれると、もう二人の間に恋心なんてのは出ない。
不倫や不貞がマズイことだとは知ってるけど、外にしかないってのは現実かも。
そんな夫婦ってヤだな、自分もそうだったけど。

>マンネリーナおねえ様とおにい様みたいな、良い関係を持てる相手って
>なかなか見つからないと思うわ。
正直に言うとね、もし自分が結婚歴なかったら、今の彼とこんなに
良い関係でいられなかったかもと思う。いろんな意味でやっぱり成長したから。
そういう私と付き合うには、リスクも当然あるんだけど、でもそういう私でなかったら、
今の彼とはつりあわなかったろうと思う。

239 :マンネリーナ:2000/07/21(金) 22:10
>その時に彼女に会って「結婚するの早まった」と思ったらしいのですね.
そういう考えってさ、不思議。
だって結婚した当初はその人がいいって思ってた自分がいたはず。
早まった。今になってみればそう。でもその時は奥さんがいいって言ってたんじゃないの?
離婚した私がそう言うのもおかしいけど、ウチの場合は暴力とかギャンブルとか
理由が明確だったのでね(笑)チナミに私まだ20代です(笑)
おばちゃん発言に抗議してるわけではないです(笑)、みんなはイクツくらいなの?
生意気っ子は学生でしょ?upsilon は?

>夫婦関係が冷め切っているらしいので,離婚の原因は愛情の欠如,かな.
愛情の欠如かぁ。求めてるのにもらえないのか、あげてないのかによるけど、
そういうのって繰り返す気がするなぁ・・・よっぽどいい巡り合わせでない限り。

>おいらが彼女の相手をサボった期間に距離を縮めて,今に至る,と.
それは意図的になのかな?距離が開いてる時を見計らってって事かな。
あーなんか私だったらそういう作為的な恋愛スゲーいや(笑)

>彼女が引き金になったといえなくもない,かもしれない.
理由とか原因なんてのは、いくらでもあげられるもので、
たまたま時期があっちゃってて、後になったら「アレだった」って
そう言う事なんじゃないかと思う。夫婦に問題があったんでしょう。
だってラヴラヴな夫婦だったら、他に目いかないって。ホントに。

>上司の奥様とか関係者にチクるのも実は考えたのですが,
>みっともないので止めました(笑)
そうね、あんまりかっこよくないよね。いい人なんだなホント。

240 :マンネリーナ:2000/07/21(金) 22:19
>「あなたの事を、そのまま、好きでいてくれる人の事を
>あなたが大好きであれば、幸せ」
>って思うの。お友達でも、恋人でも。夫婦も、家族も。

これ名言だね。

241 :マンネリーナ:2000/07/21(金) 22:27
えーsage入れるの忘れて、スレあげてしまったので、
発言を小分けにして、責任をもってさげとります(泣)

このスレの主題だった、私と彼のマンネリなSEXライフ(笑)の近況ですが、
先日、お休みでしたので、彼が遊びに来てくれました。
相変わらず、まだまだ、お互いぎこちなさもありますが、
彼の行動に明らかに拒否反応を起こすような状態はなおりました。

やさしいキス、やさしい抱擁、出会った頃に戻った気分でした。
焦らないでゆっくり、これからも続けられればいいなと思う。
本当にイロイロありがとう。みんなのおかげ。

242 :生意気っ子:2000/07/21(金) 23:11
3年間?。かなり魅力の有る彼女さんなのね。うらやましい。
少なくても今、2人の男性から、思われているなんて良いなぁ。
(え?良くない?ごめんねぇ。)

今度のお出かけについては、彼女さんの「自己申告」まちですが、
彼女さんの、今までの色々な経験が役に立って、
「割りきった」行動であると良いね。

相手をしていない時に、距離縮めたっていっても
たまたま、重なっただけじゃぁないの?
例えば、彼女さんが、さびしい思いをしていたのかもしれませんが
会社での人間関係は、多分、仲良くなる時は、仲良くなるわけだしね。

もしかしたら、upsilonさん、彼女さん、上司さん、の3人が
「自分の求めている相手は誰か」を見つけ出すために、必要な時間なのかも。

これはマンネリーナおねえ様と彼氏おにい様が
マンネリの原因を見つけ出したのと同じで。


話題変えますけど
普段忘れている相手なのに、特別な時になると、思い出す人っていませんか?
「こう言う時、どういう事行えばいいの?あの子ならどうしてる?」
または
「こんな時。合いたいよ。」
などと思う相手。人でなくても、動物でも、おもちゃでも良いけど。

または、近くにいるときは、あたりまえでいて
ちょっと離れてみたら、「いないと、おかしい」と思う相手。

私ね、願望なのだけど、恋人や夫婦や親子が
こういった関係になれたら良いなぁって思う。

また、私の「一番」(他の人がみたら最低でも良いの)と仲良くなりたいな。
彼女さんの求めている男の人が、upsilonさんなので
きっと今回、その事を見つけてきたと思うなぁ。

243 :生意気っ子:2000/07/22(土) 00:33
>キライ、スキとかじゃご飯食べてけないんだよね。やっぱり。
>キライでもスキでもない、なんていったらいいのかな、友達が一番チカイかも。
>でもどこかで、ずっと恋してたいって気分があったりしてさ、

そうなの?
確かに、いつも一緒にいると悪い所も良い所も見えてくるから
好き嫌いだけでない、つながりは有ると思うけど。
夫婦ってむずかしいのね。

おばちゃん発言についての言い訳は
良くある「◎☆ちゃんのママ」という意味です。機嫌悪くされたらゴメンナサイ。


>>その時に彼女に会って「結婚するの早まった」と思ったらしいのですね.
>そういう考えってさ、不思議。
>だって結婚した当初はその人がいいって思ってた自分がいたはず。

私、変だと思ったのだですけど。
あとから「もっと良い」のに出会ったとしても、
選んだ以上は、簡単に変えられないと思っていたの。
やっぱり、どこか変なのね。

>>夫婦関係が冷め切っているらしいので,離婚の原因は愛情の欠如,かな.
>愛情の欠如かぁ。求めてるのにもらえないのか、あげてないのかによるけど、
>そういうのって繰り返す気がするなぁ

「愛して、大切にして」と言いながら
相手に対して「思いやり」の無い人結構います。まわりに。
「奪う」、「もらう」事しか考えないのかな?
私「奪う」事も「与える」事も両方有る関係を持ちたいです。

私に無く相手に有る事はお願いして、
私に有って相手に無い事は私が出すの。
両方で持っている場合は、2人で力合わせて行って、
両方とも持ってない場合は、出来る人に聞いて、出来そうなら頑張ろうと思うの。
無理なら、出来る人たちにお願いして。

>離婚した私がそう言うのもおかしいけど、
>ウチの場合は暴力とかギャンブルとか 理由が明確だったのでね

そうなんだぁ。賭け事に愛情注いだのね。家族でなくて。
え?
あれ?
失礼とわかっていながら質問。
なんで、結婚したのですか?
結婚前は暴力や博打などに気がつかなかったの?
(答えは、いらないですよ)

>自分が結婚歴なかったら、
>今の彼とこんなに良い関係でいられなかったかもと思う。

女って結婚すると、変わるみたいですね。「守ってもらう」から「守る」に。
ただ、最近子供を平気で殺す親もいるから、
必ずみんなに当てはまるわけではないですけど。

>「あなたの事を、そのまま、好きでいてくれる人の事を
>あなたが大好きであれば、幸せ」
名言ですか?ありがとうございます。短に思いつきで書いたのですよ。
有りのままの私自身を、好きになってくれて
そのままの相手を好きになれたら良いなって思うの。
もちろん気に入らない所も有るけど
それは、お話し合いや愛情の入ったケンカ(矛盾!)よね。

244 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/22(土) 03:05
いつも、ROMってます。

私は自分の考えを文章にするのが苦手だからあえてカキコしなかったけど。
このスレは私の心の支えです。
マンネリーナさん&彼氏さん、upsilonさん、生意気っ子さん(←このHNに賛同できないんだけど。
他の人が思ってても恥ずかしがって言えないことをはっきり言う、あなたは強い人だと思う)、
ほかの皆さん、どうもありがとう。
今後も、ずっと見てます。

245 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/22(土) 03:08
ごめんなさいあがってしまった…。
余計なことしてごめんなさい。

246 :生意気っ子:2000/07/22(土) 04:11
>このHNに賛同できない
うふふっ。
なら、良いお名前ちょうだいね。

>あなたは強い人だと思う
いいえ、生意気なのよ。単純に。
弱いから、書いて良い事と悪い事が区別つかないのよ。

>ごめんなさいあがってしまった
良いのよ別に。
ただ、内容と題名に大きなズレがあるから、
誤解を持たれたくないので、自主的にアゲないだけなの。


おととい、20日は、近所で花火があがりまいした
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. . .
. 。。。 。.
. 。 ,,,。
.。,’・・ ,。 .
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.。。。 ./.. / ./.// \
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: ./ ./ .| .| :
: . | .| | .| :
: ./ | .|
: . . .

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o o oo o o o o
|o o | || | oo | |o | o
o / | o |/ // / ||/ o / |/ |
| / | / // | / /
/ / o_@` /
""

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247 :あらまぁ:2000/07/22(土) 04:25
失敗。あきらめ。
おうちのおやねの上に花火書いたつもり
手前に見物人
 o
 |
 /(かげ)
赤ちゃん(乳母車)もかいてみたのに。
o_@`
""


248 :upsilon:2000/07/22(土) 19:00
「友達からやり直し」宣告をされてしまいました

249 :生意気っ子:2000/07/22(土) 19:34
あらまぁ「おともだちからやりなおし」ねぇ。
例えば明日や今度のお休みは遊んでくれるのかな?

上司さんとはどうなったのかしら。

一ケ月くらいは様子見なのかなぁ。

こういう展開は、経験が無き事なので、想像しかないです。
同級生には聞けないし、あの子は、今日から明日は彼女と一緒だし。

今私が出来る事は
(私)ヨシヨシ( ^^)/(・・、)アゥアゥ(upsilonさん)

250 :upsilon:2000/07/22(土) 19:40
何を書いて何を書いてないのか覚えてないのですが,
適当に想像して読んで下さい(^^;

上司な彼(以下 Kと書きます)がどんどん接近してきてた訳です.

彼女は精神的にかなり脆い部分があって,
周りの人が悩んでるのを見てると本人も精神的に変になってしまうのですな.
で,
「おいらを選んで Kの心が痛むのも,逆においらの心が痛むのも 嫌.
どちらとも没交渉にしようかと考えたけど,それだと誰も幸せにならない.
今はどっちも選ばずに 二人とも友達からすたーと」

という結論になってしまったらしいのですね(;_;
ステディの立場にいた人としては ものすごくりふぢん(;_;

セクシャルな接触禁止令 を言い渡されてしまいました.
昨晩の時点では,接吻も禁止(;_;

> もしかしたら、upsilonさん、彼女さん、上司さん、の3人が
> 「自分の求めている相手は誰か」を見つけ出すために、必要な時間なのかも。

まぁ,こういう事なんでしょうね.
暫く猶予期間を設定して お互いの気持ちを整理しましょう,と.

251 :upsilon:2000/07/22(土) 19:40
昨晩彼女様が遊びから戻ってきて
「知人(友達でさえない)からスタート」と
云われて悲嘆にくれたりしました が.

今まで慣れ合いというか,関係に甘えていた面もあるし,
彼女も私も精神的に弱っています.
で,現状の良くない状況を改善するために
「いったん こゆびとな関係を破棄して,
また再構築できるなら再構築しましょう」
と云う事になったのですね.

で,今週末は遊ばない予定でしたが,少しの時間合ってきました.
最初は,一応知人からスタート(笑)のはずだったのですが,
会って少し話をしてるうちに,抱き合って少しだけキスをしました.
#中学生のデートみたい(;_;)

色々話もして,どうして一緒にいたいのかと
考えることが出来て良かったな,と思います.

マンネリーナが書いてましたけど,
誠意を持って行動するってのが大事だな,と自然に思いました.
彼女のことを愛おしく思ったり,
大事にしたいと思っているというのに自信を持って,
#細かいことをぐちぐち云ったりするのは控えて(笑)
自分が出来る範囲でいいから,
誠実に行動して行くしかないんだなぁ,と.

>>241
> やさしいキス、やさしい抱擁、出会った頃に戻った気分でした。
> 焦らないでゆっくり、これからも続けられればいいなと思う。

初心に返って,こーゆー風にゆっくりと
関係を進展させて行ければいいな,と思います.本当に.

252 :upsilon:2000/07/22(土) 19:48
> 上司さんとはどうなったのかしら。

「二人ともお友達から」なのですが,
Kの方は元々親友レベル(推測)だったので,
そっちの方は扱いは変わらないかも.
#おいらだけ降格?(;_;)

253 :生意気っ子:2000/07/22(土) 20:04
>>222
>彼女は一応,「彼がいる場合は 他の人と性的接触はしない」人らしいので,
>自己申告によれば 頬にキスされるとか抱きつかれる以上は接触無いはずです.

今後upsilonさんが性的接触を持とうとしたら、
『厳重注意』『戒告、警告』になるのかな?

あ、虐めてるつもり無いけど、もし深く傷ついたら言ってね。

254 :upsilon:2000/07/22(土) 20:12
性的接触はダメよ と云われていたので,
着衣のまま軽く縛ったりしてみましたが,
これはセーフらしいです(笑)

で,性的接触を持とうとしたらどうなるかは不明です
#例えば,服を脱がそうとしたりしたり,とかかなぁ

一ケ月か二ヶ月か知りませんが,
一定期間中は結論を出さないらしいので,
その間に(合意を得ずに)手を出すともしかしたら退場かも

でも,段階を踏んでいって 好きという気持ちを
ちゃんと伝えていけば,期間内でももしかしたらオッケーかも.

結局はよく分かりません

255 :upsilon:2000/07/22(土) 20:14
結局,「相手の反応を見て行動を決めましょう」
って事なんでしょうね.難しいなぁ(^^;

256 :upsilon:2000/07/22(土) 20:44
> あ、虐めてるつもり無いけど、もし深く傷ついたら言ってね。

こーゆー話は 元彼女なヒトともしますので,全然平気です.

「何でこんなに入れ込んでいるのか」とか,
「どこが好きなのか」とか,
元彼女なヒトとは結構話をしているはずなのですが,
いざ文章化してここに書いてみようとしたら,
まとまった文になりませんでした(^^;

文章化してみると気持ちが整理できそうなので,
何とか書いてみたいと思います(と云いつつ書かないかも

257 :生意気っ子:2000/07/22(土) 23:03
>>251
>抱き合って少しだけキスをしました.
先制攻撃ね。
第1週表「抱擁」(ヒット)と「接吻」(盗塁)の1点
なんちて。

裏の(来週一週間の上司さん)攻撃はいかに
って、イジワルな私

でも
>>222
>彼女は一応,「彼がいる場合は 他の人と性的接触はしない」人らしいので,
>自己申告によれば 頬にキスされるとか抱きつかれる以上は接触無いはずです.

なら、
あ、彼がいないときは。お友達でもOK?
ちがいますよね?
>>254
>性的接触はダメよ と云われていたので,
だったら、上司さんと抱き合ってキスを行うかどうかね。
少なくても、月曜から金曜、毎日数時間、同じ会社にいるのでしょ?
色々な状況で、一緒にいる時間は上司さんのほうが長いわね。


服を脱がす前に、服の上から触ってみたら?
肩、背中、腰などから始めて胸やオシリを触って
次がスカートの中に手をいれてみたりして、
その後下着だけ着せて遊んでみたら?

何日も時間を掛けてね。

>>256

メモと思って、感情の通りかいてみてよ。文章でなくって。

文章は、彼女えの恋文としてまとまれば良いじゃない。


258 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/22(土) 23:07
> あ、彼がいないときは。お友達でもOK?
> ちがいますよね?

どーなんだろう.同時に複数の人と平行してはしないと云っていたけど,
友達とするかどうかは聞いたことがないな…….多分しないと思う.
が,もしかしたら oralくらいはするかもしれないとゆー危惧が(;_;)

> 裏の(来週一週間の上司さん)攻撃はいかに

客商売なんですよ.なので,平日ずっと一緒にいるわけじゃないの.
ちなみに,彼女様はいい年こいてフリーターなので時間は不定期気味.

で,既に今日はバイトの後遊びに出かけるという連絡が入りました.哀しみ(;_;)

259 :upsilon:2000/07/22(土) 23:15
258も私です
> 次がスカートの中に手をいれてみたりして

ちなみに,殆どスカートはいてるの見たことがありません…….みぅ

260 :マンネリーナ:2000/07/22(土) 23:29
単純な事だよ。
ほんとにさ、キライだったらさ、連絡しないじゃん。もう。
でも「友達からでもいい?」って、それでもつながってたいわけでしょう。

私も、このスレあげた時くらいに、そう彼にいった。
彼のほうが年下なのは前にもいったけど、彼にこんなひどい事をいった。
「次の日の仕事に差し支えるような、激しいSEXをしたりしたいなら、
仕事も家事も育児もして、くたびれている私じゃなくて、どうぞ、
アナタの周りにクサルほどいる、若くて元気な人と付き合ってください。
話し合ってわかりあったりするだけなら、友達でいればいいんだから。」

この時はね、いささか彼の態度とかに、腹を立ててたのもあったけど、
今思うと、スゴクいやな言葉だとおもう。
でも、その言葉の真意っていうのは、アナタと分かり合える部分を
もっと大事にしたいんだけど、っていうキモチがすごくあったのね。
SEXって、すごく大事な事だとおもう。夫婦でも恋人でも、なんでも。
でも、それ以上に大切な事がしっかり出来てて、それでじゃないかなっておもう。

彼女は期待してるんじゃないかな。
今は彼女自身も精神的に萎えぎみなんだろうし。
無理に活動起こさなくても、きっと自然と時が解決してくれる気がする。
それで後になって、その時間がどれだけ大事だったかって思えるといいんじゃないかな。
そう思える時間を過ごして欲しいと思う。これから。彼女と。

261 :マンネリーナ:2000/07/22(土) 23:46
>そうなの?
>確かに、いつも一緒にいると悪い所も良い所も見えてくるから
>好き嫌いだけでない、つながりは有ると思うけど。
>夫婦ってむずかしいのね。
恋人と違って、生活がかかってくる、生計も一緒だし、家事っていう仕事も増える。
いくら好きでも生活能力(いろんな意味で)がなければ、やっていくのは大変だし、
好きっていうキモチも萎える場合がある。甲斐性がないって事になるのかな。
それは男だけに言える事じゃなくて、女にも言える事。
夫婦っていうのは、そんなに簡単じゃない。かといって愛とは別とは考えたくない。
結婚っていいものなんだっていう夢は、実現されるためにある、と思いたい。
これは私の願望ね、あくまで。

>良くある「◎☆ちゃんのママ」という意味です。機嫌悪くされたらゴメンナサイ。
全然気分悪くない(笑)子供産むとそう言われるのはなんでか?とは思うけど(笑)
どっちかっていうと、私はもうちょっと、子持ちらしい身なりと精神を身につけたほうがいい(自爆)

>あとから「もっと良い」のに出会ったとしても、
>選んだ以上は、簡単に変えられないと思っていたの。
そのくらいのキモチで結婚するべきだし、結婚したあとも努力しないと駄目だとおもう。
「早まった」っていうのは言い訳にしか聞こえないよね、なんとなく。
自分に問題があったからかもしれないけど、全然関係ないところから、問題だけ拝借してる感じ。

>「愛して、大切にして」と言いながら
>相手に対して「思いやり」の無い人結構います。まわりに。
>「奪う」、「もらう」事しか考えないのかな?
>私「奪う」事も「与える」事も両方有る関係を持ちたいです。
いる、スゲーいる。いろいろもらって当たり前とか思ってる人もいる。
それにたいして与える事をしないでいる人も結構いる。
んで双方が双方に対して文句言ってる。なんなんだって思う。
私が考える愛なんだけど、与えるわけでも、もらうわけでもなくて、
感じるものなんじゃないのかなって思う。
自然とそう働きかけてたことが、相手にとっては愛と感じられたり、
愛してると感じて働きかけたりの繰り返しであってほしい。

>なんで、結婚したのですか?
>結婚前は暴力や博打などに気がつかなかったの?
あえて答えるけど、また別に書きます(笑)

>ただ、最近子供を平気で殺す親もいるから、
>必ずみんなに当てはまるわけではないですけど。
確かに子供は小さいから、親の手がおよんでいないと、生活出来ないけど、
たった一桁の年齢の子供だって、自分の意志があるっていう事をしらない親が多い。
腹から生まれ出たら、もう自分の所有物ではなく、育ててるって意味だけども。
最近は子離れできない親が多くて、子供がかわいそうと思う。
私の子供は、果たして私をいい親と評価してるのかな・・・ちょっと心配。

>もちろん気に入らない所も有るけど
>それは、お話し合いや愛情の入ったケンカ(矛盾!)よね。
喧嘩も出来ないのは駄目だろうね。
相手に対して興味もたなくなったという意味だもの。


262 :マンネリーナ:2000/07/22(土) 23:50
>私は自分の考えを文章にするのが苦手だからあえてカキコしなかったけど。
>このスレは私の心の支えです。
なにかアナタにとってのヒントがここにあった事、
とても嬉しいです。そう言ってくれて、こちらこそアリガトウ。
無理にカキコめとはいいませんので。ただ、もしも何か言いたい時には、
言葉がうまくなかろうが、カキコんでみてはいかがでしょう。
もしかしたら、もっとピンポイントなヒントがみつかるかもしれませんので。


263 :生意気っ子:2000/07/22(土) 23:51
>>258
>もしかしたら oralくらいはするかもしれないとゆー危惧が

じゃぁ、様子見ながら行ってみたら?
合意の上でね。

>今日はバイトの後遊びに出かけるという連絡が入りました.

連絡有るったの?
一応は彼女さんの心の片隅に、upsilonさんは住んでいるのね。

>>259
>殆どスカートはいてるの見たことがありません

客商売ならしょうがないわね。
でもさ、服の上から甘えて見てOKなら、時間掛けて脱がすのね。

逆に、女が男に甘えたいときは、相手によるけど、わざと肌みせる時あるよね。

264 :マンネリーナ:2000/07/22(土) 23:52
>ごめんなさいあがってしまった…。
>余計なことしてごめんなさい。
私も以前つるしアゲみたいなことしてしまったので(涙)
ゴメンネ、upsilon。

265 :upsilon:2000/07/23(日) 00:01
> でもさ、服の上から甘えて見てOKなら、時間掛けて脱がすのね。

何となくだけど,脱がそうと思えば脱がせられる気がしてる.
でも,要求されてるのは
最初の頃の 一歩一歩確認しながら関係を進める状態 だと思う.
だから,時間をかけて脱がすのも魅力的な方法だけど,
もっと日にちをかけて沢山話をした方がいいのかなぁ,と思ったりもする.

266 :マンネリーナ:2000/07/23(日) 00:02
彼女が友達からスタート発言をしたことについては、上に書きましたので。

>初心に返って,こーゆー風にゆっくりと
>関係を進展させて行ければいいな,と思います.本当に.
upsilonがこういうキモチでいれば、なんら問題無いだろうと思う。
なんとなくそう思うだけなんだけども、自分達がつい最近そうなって、
今すごく良い関係になりつつあるので、そう思ってしまうし
そうであって欲しい。

>#おいらだけ降格?(;_;)
そうじゃないと思う。その上司とかいうのは、最初からあんまり
有力候補ではなかったんじゃないの?ただ、私も彼と向き合う時思うことなんだけど、
自分のいろんな面を知ってくれている人、それでもそばにいてくれる人、それは
有り難い存在に変わりない。だけど、あまりに多くの事をフォローできる関係だと、
たまに息が詰まりそうな時もある。それは日常的なマンネリなのかもしれない。
あまり自分を良く知らない人に、相談にのってもらったりすると、チガウヒントがもらえたり、
なんとなく新参者のほうが気楽っていう時もある。
上司が彼女をドコまで知っていて、理解してるのかわかんないけど、そういう事もあるよ。
ていうか、もしよく知らないで、家族を捨ててまで・・・って思ってるなら、
そうとう思い込み激しい人なんだなぁ・・・。

267 :マンネリーナ:2000/07/23(日) 00:04
お、タイムリーに揃ったな、メンバーが(笑)

スペック低いのでレスかぶったり、遅かったらゴメンネ。

268 :upsilon:2000/07/23(日) 00:09
> 上司が彼女をドコまで知っていて、理解してるのかわかんないけど、そういう事もあるよ。
> ていうか、もしよく知らないで、家族を捨ててまで・・・って思ってるなら、
> そうとう思い込み激しい人なんだなぁ・・・。

離婚の件は,一応別件扱いという事になってるらしいので,まぁ.
「家族を捨ててまで」とまでは思ってないと思う(^^;

なんかねー.
「私(u)と方向性は違うけど 結構深いところまで理解してくれる人」とか云ってました(;_;

長期的に見てどうかわ分からないけど,現段階では
彼女は上司の人を結構評価しているのですよ.悲しいけれど.

269 :マンネリーナ:2000/07/23(日) 00:12
別れたダンナは結婚する前は全然暴力もギャンブル依存もなかった。
どうも、自分が育った環境が、暴力だらけだったらしい。
それも結婚してから知った。
ギャンブルについていえば、元々別れたダンナは依存症っぽいとこがあった。
私に依存できなくなったので(関係がわるくなったのと、子供に私がとられてかな)
ギャンブルに依存するようになった。

それについては、彼ばっかりが悪いとは全く思っていない。
そういう人に対して、最良と思える対処を出来ない私も悪かった。
ただ、彼のそういう依存的な部分をどうにかしてあげたいとはおもうけども、
本人が治りたいと思わない限り、一緒に暮らすのはカナリしんどい。
友達とか恋人なら、問題はないんだろうけど、子供がいる家庭となるとつらい。
別れたダンナについていえば、私も色々と申し訳なかったと思ってる。
それはそれは素直にそう思っている。それは彼もしっている事です。

付き合ってる時に知らなくて、結婚して知ったのはなんでかっていうと、
多分、家族っていう単位になると、以前自分が育った環境の影響が出て、
どうしても別れたダンナは、一般的な家族というものに納まれなかったと
そう言う事だと思う。非常に残念に思ってるよ。
好きで結婚したし、好きな人の子供がいるし、好きな人の痛みを
やわらげてやることが出来なかったので。

270 :マンネリーナ:2000/07/23(日) 00:17
>なんかねー.
>「私(u)と方向性は違うけど 結構深いところまで理解してくれる人」とか云ってました(;_;
そっかぁ・・・。んー。
惚れ照るとさ、全面的に受入態勢になるじゃない?その上司っていうのが今そうじゃないかなって
思うのよ、ちょっと。

upsilonとは付き合いが長くて、簡単にいったら「わかってもらってるのが当たり前」っぽく
なってるじゃない。
受入態勢万全で望んでる人が現れて、「あーこんなにわかってくれる人もいるんだ」って
思ってる時なのかなーって思う。だからって答えを白黒はっきりつけてないあたりは、
いろんな意味で迷ってるんだろうね・・・。
でもだからって上司が優勢で自分が劣勢なんて思うこともないかなって、私は思う。


271 :マンネリーナ:2000/07/23(日) 00:36
以前、今付き合っている彼氏が、ヤキモチをやいている相手がいてっていうのが
別れたダンナなんですよ。
子供がいるので、全く会わないのはおかしいし、子供だけあいにいけるほど、
まだ子供が大きくないので、今のところは私と元ダンナと子供で会う事があります。
それについては、彼氏も事情を良くわかってくれていて、文句は言いません。

元ダンナは自分の子供が私のもとにいるので、出来ればやり直したいと思ってるみたいです。
でも、それは、私の事を嫌いになったわけではないけれども、私とやり直したいのではなくて、
子供がいるから、家族としてやり直したいって事なんです。

そういう事を私が言われているのも、彼氏は知ってます。全部話してます。
私自身は、やり直す気はないです。子供にとってはその方が良いかもしれないけど、
彼が「私」とやり直したいと思わない限り、考えられない提案だとおもってます。

だけど、彼氏にとっては、元ダンナっていうのが、ライバル的な存在なので、
やっぱり私が会ったりしてる時は、ヤキモチをやいてしまうんでしょう。

ゴメンネ、アナタが理解してくれるばかりに、甘えてしまってるのかもしれない。
でも、子供を中心に考えると、これが私流なんです。
自分中心に考えれば、今の私にとって、アナタが一番大事なんだけどね。



272 :生意気っ子:2000/07/23(日) 00:43
>>270まで読みました。

マンネリーナおねえ様の結婚の話はわかったわ。
そうか、子どもが出来て、やきもちが出たのね。
なんか年の近い兄弟姉妹が親やおもちゃの取りっこしているみたい。
「夫と子どもどっちが大事」みたいね。
うん。私もその時が来たら、頑張ろう。

upsilonさんは
マンネリーナさんが書いているように
きっと、彼女さんに対して劣勢でないと思うな。

あ、スペックですが、私が一番低いはず。
なせなら1994年のノートPCを携帯電話で繋げていますから。

273 :マンネリーナ:2000/07/23(日) 00:59
チナミにね、出来ちゃった結婚だったのね。
それに元ダンナって(今の彼もなんだけど)年下で、結婚(ていうか子供が出来た時)
まだ10代でした。私は20代。
もともとイロンナ問題を含んだ、そうとうな難航具合が予測された結婚でした。
だから新婚時期(二人きりのって意味で)もなかったし、貧乏なので出産前後も私があ働いてたし、
一緒にいるのは寝る時だけ、お互い疲れてるのでSEXなんてなし。布団も別々。
仕事の都合で休日もあわなかったし、夕飯も一緒に取れないし、すれ違いばかりだった。
夫婦というより、私にとっては、いっぺんに子供が2人出来た感覚だった。
そういう意味で、理解してくれる人、愛情を注いでくれる人にはすごく飢えてた。

PCのスペックはそれ程違わないかもだけど、ISDNな分、私の方がいいのかな(笑)

274 :生意気っ子:2000/07/23(日) 01:09
>>271
そうねえ

友達の兄姉を見てても、色々な理由で同じような事起きてますよ。
>今付き合っている彼氏が、
>ヤキモチをやいている相手がいてっていうのが別れたダンナなんですよ。

これは良くわかるな。
確かに、好敵手ですよ。

>元ダンナは自分の子供が私のもとにいるので、
>出来ればやり直したいと思ってるみたいです。
>私とやり直したいのではなくて、
>子供がいるから、家族としてやり直したいって事なんです。

ようは、もと夫さんは子どもを引き取りたいの?
それとも、「育てるのはマンネリーナさん」と言う意味?

>彼が「私」とやり直したいと思わない限り

夫婦ってむすかしいなぁ。
そういえばおにい様って、お子様の事どう思ってるのかな?
またお子様は、どう思ってるのかな?

子ども中心か、自分中心か難しいけど、
例え形として親子そろっていても、親同士が「バラバラ」だと困るとは思うな。
子どもにとっては「優しくて、元気いっぱい」な親が一番と思うし、
争いばかりの両親では子ども傷つく事は、いっぱい見てるよ。
親の元気のモトは、きっとスキな人、大切な人といる事と思うから。

275 :upsilon:2000/07/23(日) 01:10
でも,今日一日で大分気持ちのあり方が変わったよ

とてもとても悲しいことに,
長く付き合ってると何をしたって鼓動が高鳴ったりしませんが(笑)

今日少し会って話をして,家に帰って一人で考え事をしていたら.
ただ単に話をしたいと思ったり,
あるいは会えると思うだけで胸がときめく(笑)とか,
つきあい始めの時期にしかないような感情が
ココロにあるのを自覚できるようになりました.

嫉妬や邪推(笑)じゃなくて,
単純に相手の事をぼんやりと考えられるようになったので,
少し進歩したかな……

276 :マンネリーナ:2000/07/23(日) 01:22
先にも書いたけど、すごく漠然とした言い方になるんだけど、依存できなのね、元ダンナ。

>ようは、もと夫さんは子どもを引き取りたいの?
>それとも、「育てるのはマンネリーナさん」と言う意味?
子供を引き取るという話は、離婚の際に一度もでなくて、親権についてはもめてない。
だけど子供はやっぱりかわいい。元ダンナは依存症っていうか、もっと簡単に言うと
淋しがり屋なので、一人でいる事に耐えられないタイプ。
自分一人で引き取って育てる事は出来ない、それは自分でも自覚してるみたい。
金銭的にも、仕事との両立という面でも、無理だとおもっていて、努力しようとは思わないらしい。
もしそうするなら、確かに大変だろうとおもう。でも同じくらい大変な事を今、私がやってる。
出来ないんじゃなくて、やらないんだと思う。それは一緒に暮らしてる時から非協力的だったから、
そうでしかないんだろうと思う。そうでない相手だったら離婚してないだろうとも思う。
要するに、子供とは一緒にいたい。私は色々、一緒に住んでいれば便利な存在。
私の事が忘れられないから、一緒にもう一度暮らさないかといってるんではない。
子供と一緒がいい。一人より私がいたほうが、いくらか淋しくない、それだけの事と思う。

>そういえばおにい様って、お子様の事どう思ってるのかな?
>またお子様は、どう思ってるのかな?
すごく仲いい。私と彼より、私と子供のほうが仲が良いんじゃないかと思うくらい。
その点については問題無いけども、子供の中で、お父さんはあくまでお父さん。
この人はお兄ちゃんだっていうのが出来上がっているので、理解してもらうのには
時間がかかると思う。まだ小さいから無理かもしれない。

>親の元気のモトは、きっとスキな人、大切な人といる事と思うから。
私が彼と一緒にいると、すごくリラックス出来てて楽しそう。
だからこの人はきっといい人、そういう理論的な考えが子供の中にあって、
それで子供は彼を「スキ」で、仲良くしてるんだと思う。

ただ、元ダンナが言うには、もし私が誰かと再婚しても、子供には会いたい。
結婚した以上、離婚しても、元ダンナと会わなくなる事はなさそう。ちょっと悩んでる。

277 :生意気っ子:2000/07/23(日) 01:26
>>273
一部時間的前後があるわね。
>>274に不適切な部分有ってごめんなさい。

だけど、今の話だと今の私(もうすぐ18)と
子どもが出来た時の、夫(?)って違っても2歳ですね。
完全に子ども2人だわね。

それなら、以前私が>>208だったかしら。
「おねえ様は、もしかしたら、温もりと、優しさに飢えていたのかも。 」
って書いたけど、なんか私の中で重なってきたわ。
意味がなんかわかったような気がしてるし
「3P」「浮気」をおねえ様が行いたくないものわかるわ。

278 :upsilon:2000/07/23(日) 01:29
sageましょう(;_;)

279 :マンネリーナ:2000/07/23(日) 01:30
>とてもとても悲しいことに,
>長く付き合ってると何をしたって鼓動が高鳴ったりしませんが(笑)
どうしてそうなっちゃうんだろうね(涙)。でも、なるよね?そういう風に。

>つきあい始めの時期にしかないような感情が
>ココロにあるのを自覚できるようになりました.
本当はずっと有り続けるものなのかもって思ってみたり。
今の彼と出会うまでそんな事ないと思ってたけど、本当はあったのかも。
自分で気が付かなかっただけなのかも。
何か大事件が起きた時に、後悔したり、ふと色々思い出したりして、
沸き上がってた程度だった。
でもその時には時既に遅しって感じで、手の打ちようがなくて、
じゃあ次にいかそうとか思ってたのに、また同じ事したりして。

>単純に相手の事をぼんやりと考えられるようになったので,
>少し進歩したかな……
彼女との関係の上でだけじゃなくて、だよね。きっと。

よく出かけた先で、ふと仲良さそうな老夫婦とか見つけると、
どうやったら、あんな風になれるんだろうって思う。
私はおばあちゃんになっても、彼と手をつないで公園に散歩とか
いったりするんだろうか。

280 :マンネリーナ:2000/07/23(日) 01:33
とりあえずさげるか。

281 :マンネリーナ:2000/07/23(日) 01:34
どんくらいさげればおっけーなの?

282 :upsilon:2000/07/23(日) 01:37
ほっとけば下がってくと思うけど

283 :マンネリーナ:2000/07/23(日) 01:40
>不適切な部分有ってごめんなさい。
全然、不適切だなんて思ってないよ。

>味がなんかわかったような気がしてるし
いろんなその人の情報が明らかにならないと問題って
解決の糸口みつからないよね、やはり。

>「3P」「浮気」をおねえ様が行いたくないものわかるわ。
偽善的を装いたくないので、正直に話すと今の彼とは離婚時期とかぶってるから、
不倫だったんだよ。

だから私と彼が今どんなに良い関係であっても、奇麗事にしてしまってはいけない。
元ダンナに対しては、どんな理由があろうと、裏切りでしかないので、
謝っても謝っても許されるものではないと思う。

彼氏へ
ゴメン。本当の事書いてしまって。いい人ヅラするのは私耐えられないので。



284 :マンネリーナ:2000/07/23(日) 01:42
とりあえず

285 :マンネリーナ:2000/07/23(日) 01:43
じゃあほっとくか。といいつつsage。

286 :マンネリーナ:2000/07/23(日) 01:44
私の告白によって、今までの美談が台無し。
騙してたつもりはないんだけど。ゴメンナサイ。

287 :ちなみに:2000/07/23(日) 01:45
sageは上がらないだけで 下がってはくれないよ(;_;) > マンネリーナ

288 :マンネリーナ:2000/07/23(日) 01:47
すごいイヤなオチだよね、これって。

289 :upsilon:2000/07/23(日) 01:48
いいんでない?
許される範囲でしょ…….

っておいらが言うのは立場的に微妙なんだけど(^^;

290 :マンネリーナ:2000/07/23(日) 01:48
あ、そうなの?じゃあ自然と下がるまで待機。

291 :マンネリーナ:2000/07/23(日) 01:52
これだけ美談を書けば

>許される範囲でしょ…….
といってもらえるかもしれないけど、当事者はそうは言ってくれないよね。
そういう部分では、私すごくズルイと思う。自分が。

>っておいらが言うのは立場的に微妙なんだけど(^^;
だね。ゴメンネ、なんかイヤな部分でシンクロ率高い事書いて。

292 :upsilon:2000/07/23(日) 01:58
んー.いや,浮気が原因で離婚した訳じゃないし
やっぱり世間的には許される範囲だと思うなぁ.

そもそも離婚って正当な権利だと思うけど,
一般論的に云って 当事者(の片方)は納得行かない場合も多いと思うし

293 :生意気っ子:2000/07/23(日) 02:01
>>275
ごめんねupsilonさん。ほっぽりだしていて。

>でも,今日一日で大分気持ちのあり方が変わったよ

なあになあに?

>ただ単に話をしたいと思ったり,
>あるいは会えると思うだけで胸がときめく(笑)とか,
>つきあい始めの時期にしかないような感情が
>ココロにあるのを自覚できるようになりました.

わー。よかったじゃないの。
新鮮な、うきうきしたものが、またでてきたのね。


>単純に相手の事をぼんやりと考えられるようになったので,

そうかぁ。
「お友達」に戻った甲斐があったわね。
彼女に、「雰囲気」「にじみ出る態度」で伝わると良いですね。

294 :生意気っ子:2000/07/23(日) 02:04
>>276
またしても時間差による、失敗があるわ。
許して皆様。(ほとんどチャット状態)

>>それとも、「育てるのはマンネリーナさん」と言う意味?
>親権についてはもめてない。
>淋しがり屋なので、一人でいる事に耐えられないタイプ。
>出来ないんじゃなくて、やらないんだと思う。

うわぁ。これは困ったわね
本当に子どもだわね。
私のワガママみたい。


>すごく仲いい。
>子供の中で、お父さんはあくまでお父さん。
>この人はお兄ちゃんだっていうのが出来上がっている

そうかぁ。でもさ、お兄ちゃんでも仲良しであるなら良いわね。
私の周りでは、この例でいう「お兄ちゃん」と仲が割るい例が多いのよ。


>理解してもらうのには 時間がかかると思う。
>まだ小さいから無理かもしれない。

うん。次期が来ないとワカラナイと思うし
今、同居(同棲)していない以上は、
「お父さんとお母さんは別れました。」
「お兄ちゃんはお父さんになります。」と言ったら
絶対、子どもが具合悪くなると思うよ。

>元ダンナが言うには、もし私が誰かと再婚しても、子供には会いたい。

これは、みんな、だいたい同じみたいね。

>結婚した以上、離婚しても、元ダンナと会わなくなる事はなさそう。
>ちょっと悩んでる。

そうねぇ。お子様が十分大きくなって、
「母親」「父親」「お兄ちゃん」誰と会うか、誰と暮したいかを
決められる様にならないと無理ね。

ただ、子ども愛おしさに。お父さんが無理な行動を取ると
またややこしいのかな?

295 :マンネリーナ:2000/07/23(日) 02:10
>そもそも離婚って正当な権利だと思うけど,
それはそう思う。就職とか転居とかと同じで、結婚ってしてみないとわかんない事
結構多いと思う。そういう意味では婚姻届っていうのは、契約書とか誓約書みたいな
感じなのかなと思う。契約に反した場合は破棄って事なのかなって。
それでも、お手上げ=離婚って簡単じゃ駄目で、双方がウマク行くように努力しないと
駄目だとも思うけど。・・・努力はしたつもり。最後はもう、なんかどうでもよくなってたけど。

>一般論的に云って 当事者(の片方)は納得行かない場合も多いと思うし
そういう意味では、私に彼氏がいる事を知らない元ダンナと私の今の関係は
ものすごくイイ感じではある。だから一般的に言われている離婚に比べたら、
ものすごく理想的な感じさえする。ただそれが良い事なのか悪い事なのかわからない。
それと、彼の存在を知ってないからウマクいってるだけであって、
知らないから当事者が納得してるわけで、言わなかった私はものすごく卑怯だとおもう。

彼が理由で別れたわけではないけれども、罪悪感はものすごくある。

296 :マンネリーナ:2000/07/23(日) 02:19
そうはいっても、その当日になったら、ものすごく悲しいとは思うんだけど。

>そうねぇ。お子様が十分大きくなって、
>「母親」「父親」「お兄ちゃん」誰と会うか、誰と暮したいかを
>決められる様にならないと無理ね。
もしも元ダンナが、別れてからもギャンブルにのめり込んだままで、
生活の基盤がきちんとしてない、どうしようもない人だったとしても、
子供がある程度大きくなって、それでも「お父さんと一緒が良い」と、
言う事があったとしたら、それは止められるものではないと思っている。
そういう日が来ないとは言い切れないから、元ダンナにはしっかりと立ち直って欲しい。

>ただ、子ども愛おしさに。お父さんが無理な行動を取ると
>またややこしいのかな?
その心配はないと思う。どんなに大事だと口で言っていても、
私から引き剥がしてまで一緒にいたいとは思ってないはず。

そういう意味では前の、
>ようは、もと夫さんは子どもを引き取りたいの?
>それとも、「育てるのはマンネリーナさん」と言う意味?
は下が大正解。
子供と一緒になるためには、育児係りの私はオプションとして必須な感じ。
だからやり直したいと言っているだけ。私とやり直したいわけではない、そう言う事だとおもう。
そんな考えでやり直したら、同じ事の繰り返しだと思う。

297 :生意気っ子:2000/07/23(日) 02:37
わぁぁぁぁ私大失敗
>>277
上げてしまった<(__)>  (;_;)
もう手遅れね。
やっぱ古いとだめね。クッキーが利かないの。


でも、生意気かかせてね。
>>292までです。
実に人間関係って難しいわ。

マンネリーナおねえ様
美談も何も、色々な経験があるのだし、
>>138あたりのレイプ事件で学生らしくって
その後、売っていた話
今20代で子ども、その夫は10代での子どもと並べば
どう考えても、同時期に複数の人と関係が有るのはうすうす感じるわ。

それから、結婚と離婚に対してなんか「怖い」感じを持ったわ。
相手を選びそこなうと大変な事になるのね。

298 :生意気っ子@高校野球応援後:2000/07/23(日) 15:44
話、変えます。

今日午前中、私の学校、高校野球の県大会があったので応援に行きました。
「出席日数」の一部らしくてショウガナイ。(来ない子も多いけど。)
今は、例のオジサンと彼女が応援に来てくれて、
今、オジサンの家で3人で遊んでいます。
わざわざ私の分の食事も作ってくれてて、
(親には帰り、外で食べてくると言ってあったので問題いです。)
お風呂も借りて汗ながしました。
服も洗濯。夕方には乾くかな?乾いたらお家に帰ります。

・・・・・・

出来ちゃった婚かぁ。私もキケンだなぁ。
調教師は生中出し好きだのもなぁ。しかも、妊娠したら殺されそう。

今遊んでくれてるオジサンとオネエサンは、結婚まで守ると言ってるから良いけど。

upsilonさんと元彼女さんは「おともだち」と言っても
元彼女さん自身、「恋人ごっこ(?)」
接吻や抱擁、縛り着けに対して拒否してないから、うまく行くと思う。

マンネリーナの彼氏おにい様が、元夫さんにヤキモチは無理無いよね。
合うことは立場的に「反対できない」しね。
結婚したら話は変わってくるけど。今違うしね。

私自身、多分あと10年くらいで回りが(親や親戚が)うるさくなると思うし。
私、マンネリーナおねえ様みたいな、
「しっかりした母親」になれるかなぁ。

>育児係りの私はオプションとして必須

わたし、こんな考えの人、彼にしたくないよぉ。
私自身を好きでいて欲しいよぉ。

ところでこのオジサンの家族がとんでもない家族なの
「お父さん、博打と酒、好き」
「お母さん、男をあやすプロ(いわいるホステスらしい)」
「お妹さん。お母さんが違います。どうもお金で買った女の人らしい」
子ども達の育ての親は「お父さんのお兄さん」独身。60歳らしい。

オジサンがマジメにお仕事している場合には、
私と彼女以外の女に手を出すことは不可能なので、そこは心配無いけど、

親が色々な博打の相手をさせたいらしい。
でも、「飲食費踏み倒し」「万引き」などの犯罪暦がいっぱい有るらしい。

・・・・・ますます結婚に対する憧れが「否定」されてしまう。
およめさんになりたかったのに。幼少の頃は。・・・・・

299 :upsilon:2000/07/23(日) 18:47
彼女様の住み処と私の住み処は割と離れているので(ドアtoドアで 2時間(^^;)
最近は 週一日くらい遊ぶ +適当に電話 という感じだったのですが
「会いたい」と切実に思えたので,
昨日に引き続き今日も遊びに行ってきました.#2時間は辛い(;_;

特に何をした訳ではないけど,
一緒にいて話をしてちょっと接吻をして(笑) 帰ってきました.

恋愛初期の熱病から醒めると
惰性で服を脱がせて交合したりしがちですが
そーゆーのが良くなかった所もあるんでしょうね.
性的行為は禁止と云われた事もあって
手を出すのを自制してる面もあるんですが,
#実際には拒否されないと思うのだけど
ココロから「肌を合わせたい」と思えるようになるまで
えっちな事はしないで 沢山話をしていきたいなーと思いました.
ああ,おれって純情(笑)

300 :upsilon:2000/07/23(日) 18:47
マンネリーナの元夫君と 生育した環境の違いで
上手く行かなかったって話があったけど(誤読かも(^^;),
私と彼女の場合にも似たような面があるのかも…….

おいらの育った家の人は昔からサラリーマンやってる人が多かったのですね.
そのせいか,単なる鬱傾向が遺伝してるのか(笑),
友達とぱーっと遊ぶという人があまり……というか全くいないのですね.
#家人全員がヒッキーという突っ込みは無しね(;_;
で,あたくしもその例に漏れず,
太陽光浴びるより 本でも読んでいる方が楽しいと思ってしまう口なのです.
本読んで時々ちょっといいゴハンを食べに行ったりすれば,
世間的な遊びを全くしないでも
何の不満もなく生きていける性格なのですね(^^;

対して.彼女様の家は自営業とかやってる人が多くて,
家に親の友人知人親戚が頻繁に遊びに来る環境で育ったらしいです.
そーゆーのが関係あるのか無いのかは闇の中ですが,
彼女様は何人か集まって騒ぐのが嫌いでなかったりするのですね.

当然と云えば当然ながら,遊びに関しては あたくしと利害が一致しないというか,
正反対な嗜好を持っている,と.そんな訳で,
遊びたい欲求に関しては お互いが相手に求めるんじゃなくて,
友達なり何なりと遊びましょう 的な取り決めになっていたのですね.
で,困ったことに遊び相手だった上司な彼が
最近アプローチをかけ始めてしまった,と.
とか書いてみると,あたくしにいわゆる甲斐性が欠けているのが
諸悪の根元に見えますが……多分その通りです(泣

> 元彼女さん自身、「恋人ごっこ(?)」
> 接吻や抱擁、縛り着けに対して拒否してないから、うまく行くと思う。

彼女が云うには,
私(u)といると限りなく安心できてリラックスできる(リラックスさせ過ぎと云われたことあり(^^;).
上司な彼といると楽しくて笑い続けになってしまう
みたいに云ってます.

どちらがいいかは彼女が決めることですが,
必ずしも「この先上手く行くぜ〜」とは思えなかったりして(;_;)


もしかしたら,#彼女自身は無意識かもしれないけど
お互いを当て馬にして 競合させてるだけとか…….ヤだなぁ(;_;)

301 :upsilon:2000/07/23(日) 18:48
>>298
> 出来ちゃった婚かぁ。私もキケンだなぁ。
> 調教師は生中出し好きだのもなぁ。しかも、妊娠したら殺されそう。

ピルどっすか,ピル.
沢山調べたので,疑問とかにも答えられる,かも
#彼女様にも勧めたけど体調に合わなかったので今はお休み中……

302 :upsilon:2000/07/23(日) 19:12
今日,「甘酸っぱい気持ちが戻ったよ〜」という話をしたところ,
「最近 "upsilon"の気持ちが段々離れて行っていた.
それが Uターンして少し戻ってきてる感じかな」と返されてしまいました(;_;

あたくしが鬱に入って彼女の相手を放っていた時期(2〜3ヶ月くらい前)に,
彼女も体調崩して家庭的にもいろいろあって,
相談乗っているうちに上司な彼と彼女が仲良くなったという話はしましたけど,
その時期に「最近ココロが揺れてます.ごめんなさい」と告げられたのですね.

自分では意識していなかったけど,
それを告げられてから一昨日の夜くらいまでの間,
上司と彼女が近づいていくのと同時に,
自分にとって都合の悪い悪い展開になってもココロが痛まないように,
彼女をココロの中から切り離し始めていたのかもしれません.

#なんか若干彼女の台詞に理不尽さを感じなくはありませんが,
#おいらが鬱に入ってたりして彼女をほったらかしにしたのが
#上司が接近する原因になっていることを考えると
#あんまり理不尽じゃないのかも知らんけど…….何か心の中に納得してくれない部分が(;_;

303 :生意気っ子@今は家:2000/07/23(日) 21:30
>>299までです。

先に書きますが、読み間違いや、誤解、高校生という経験不足などで、
本来、書いた方が意図した内容と無ズレが有ると思うのですが、
その時は、無視してください。

それと言葉使いが、不適切かもしれないけど
(年上、そんなに親しくない、のに、なれなれしい、または、「学生語」を使う等)
不愉快なら言ってね。

>>299
>「会いたい」と切実に思えたので,
>昨日に引き続き今日も遊びに行ってきました.

あれ?OK出たのね。
とりあえず、

>一緒にいて話をしてちょっと接吻をして(笑) 帰ってきました.

あのぉ?おともだちでも接吻OK?

>惰性で服を脱がせて交合したりしがちですが
>そーゆーのが良くなかった所もあるんでしょうね.
>ココロから「肌を合わせたい」と思えるようになるまで
>えっちな事はしないで 沢山話をしていきたいなーと思いました.

でもさ、マンネリーナおねえ様を中心とする、4人の関係と同じで
「今までと変えていく」「惰性、習慣を見直して見る」
事って必要なのだと思うな。

304 :生意気っ子:2000/07/23(日) 21:31
>>300

>マンネリーナの元夫君と 生育した環境の違いで
>上手く行かなかったって話があったけど(誤読かも(^^;),

あの、「さびしがりやさん」「賭け事にのめりこんだ」「暴力行為」
の話ね。

>おいらの育った家の人は昔からサラリーマンやってる人が多かったのですね.
>で,あたくしもその例に漏れず,

あら。「おいら」から「わたくし」・・・・。
(引きこもりで突っ込めないので、こっちでイジメ)

>本読んで時々ちょっといいゴハンを食べに行ったりすれば,

>彼女様の家は自営業とかやってる人が多くて,
>彼女様は何人か集まって騒ぐのが嫌いでなかったりするのですね.

>当然と云えば当然ながら,遊びに関しては 利害が一致しないというか,
>正反対な嗜好を持っている,と.そんな訳で,
>遊びたい欲求に関しては お互いが相手に求めるんじゃなくて,
>友達なり何なりと遊びましょう 的な取り決めになっていたのですね.

そうねぇ。
あれ
「例えば、人生を左右するような悩み」や
「派手なケンカ」
みたいのでもupsilonさんや彼女様以外の人と行っているのかな?

>困ったことに遊び相手だった上司な彼が
>最近アプローチをかけ始めてしまった.

うんうん。
私の回りで例が有って。
血気盛んなムギ茶もどき17歳が、
おとなしい(私から見たら「かわいい」、趣味は合わないけどね。)
子から奪おうとして、結果的にね。

>あたくしにいわゆる甲斐性が欠けているのが
>諸悪の根元に見えますが……多分その通りです(泣

違うわよ。
甲斐性なしではないよ。
だって、今日もデートして来てるじゃないの。
彼女様も、遊んでくれた上に唇を重ねるのを拒否しないのでしょ?
往復4時間も気にしないでだもの。
「恋人」から「おともだち」になっても
「恋人の時」と何ら変わってないでしょ?

>> 元彼女さん自身、「恋人ごっこ(?)」
>> 接吻や抱擁、縛り着けに対して拒否してないから、うまく行くと思う。

>私(u)といると限りなく安心できてリラックスできる
>(リラックスさせ過ぎと云われたことあり(^^;).
>上司な彼といると楽しくて笑い続けになってしまう
>みたいに云ってます.

あのね。個人的な感想ではね、
「リラックスさせすぎ」のほうが好きですよ。
「楽しくて笑いつづけ」って、彼がの話題が無くなってきた時、
苦しんで「話題」をひねり出すので疲れが出てきますもの。
でも「リラックスさせすぎ」時間は、一種の「充電」でしょ?

>どちらがいいかは彼女が決めることですが,
>必ずしも「この先上手く行くぜ〜」とは思えなかったりして(;_;)

いいの、いいの。
人生山あり谷あり。躁鬱あり。
いまは『どういう事行ったら「この先上手く行くぜ〜」となるか』
を探し出す時間よ。
例えれば、んー
「誰かが作った道路を使う」のではなく
「自分と彼女様で、道を作る」時だと思うよ。

>もしかしたら,#彼女自身は無意識かもしれないけど
>お互いを当て馬にして 競合させてるだけとか…….ヤだなぁ(;_;)

え〜?
「超リラックスの国」と「笑い転げ帝国」と
別々の方向に行きたいお馬さんの2頭だて馬車なの?
お互い別方向に引っ張ったら、かぼちゃの馬車(シンデレラか?)
バラバラになっちゃうよ?

305 :生意気っ子:2000/07/23(日) 21:31
>>302までです。


>>301

>>298
>> 出来ちゃった婚かぁ。私もキケンだなぁ。

>ピルどっすか,ピル.
>#彼女様にも勧めたけど体調に合わなかったので今はお休み中……

あのね、生理の事も有って、お医者様に聞いてみたら、色々検査されて
「もう少し身体が出来てから処方します」っていわれたの。
定期的に見ていただいてます。

>>302
>今日,「甘酸っぱい気持ちが戻ったよ〜」という話をしたところ,
>「最近 "upsilon"の気持ちが段々離れて行っていた.
>それが Uターンして少し戻ってきてる感じかな」と返されてしまいました(;_;

あ、良いな良いな。
気持ちが、少し伝わったのね。


>自分にとって都合の悪い悪い展開になってもココロが痛まないように,
>彼女をココロの中から切り離し始めていたのかもしれません.

でもね。
今、繋ぎ止めれば良いと思うよ。
上司様に対して淡い恋心を持っていたとしても、
上司様が心に住まわっていても
あなたの居場所もあるのでしょ?
『段々離れて行っていたモノがUターンして少し戻ってきてる感じ』
であれば、
あなた自身の『どんなに好きか』が伝われば良いでしょ?

例えばね

目の前に御菓子が2つあるの

片方が甘すっぱいの、そのうえリラックスできるの。実は大好物。
だけど、今、硬くなっちゃったの。食べにくいなぁ。
初めは、適当な歯応えあって。何より美味しかったのに。

もう片方が、おかしくって笑い転げる味なの。
しかも、ふあふあで、食べやすい。

今、本当は「甘酸っぱいリラックス味」の御菓子欲しいけど
「笑い転げ味」のほうがたべやすいな。

って感じではないのかな?
あなたが、柔らかくなれば。恋人の初心を思い出せば、
良いと思うよ。

>何か心の中に納得してくれない部分が(;_;

そうよねェ
でもさ、きっと、「惰性の付き合い」から
「心を込めた付き合い」に変えれば、良いと思うわよ。

306 :生意気っ子:2000/07/23(日) 22:59
誤字、脱字、誤記が多いね、私。
いちいち訂正していると、かえってごちゃごちゃになりそうなので、行いません。


それと、私の趣味押しつけますね。
夫婦または同棲で、「長い時間一緒にいる」事を考えた場合ね、
「面白い。楽しい。可笑しい」で選ぶと、そのうち話題無くなると思うし、
そうなると、「たいくつ」「性格の不一致」になると思うな。

お仕事や、お勉強、家事などでの「緊張」をほぐすのに
「安心」「無理しないで良い」って必要だと思うな。

生き方、趣味が違っても、良いと思うの。
「居心地の良さ」っていうのかな。
抱きつかれた時、触った時、触られたときに感じる身体の暖かさ。心の温かさ。
そういった「言葉でない。感じる」ものが欲しいの。私はね。

また、相手にも。
「面白い話」「楽しい遊び」は私から出来ないケド
一緒にいる事によって「安心」してもらえたら良いなって。思う。

いままで、ずっと「みんな親任せ」できたのだけど、
最近は、少し変わってきたのがわかるわ。

好きな子から甘えられると、なんか嬉しいよ。
「私からは積極的に求めないけど、求められたら拒否しないでいよう。」
と思う相手
これは「『自分を守るだめに必要な事』をわかってくれる相手」だけどね。


upsilonさんに対する、彼女様の気持ちは
もしかしたら
「幸せ過ぎて、不安。」なのかもしれませんよ。
「惰性で付き合っていて良いのか?」なのかもしれません。
上司さんと、遊んだ結果

「upsilonとの惰性の付き合い」から抜け出して
「upsilonをすべて知り尽くした上での、再出発」
を望んだのかもしれないです。
(呼び捨て失礼)

307 :upsilon:2000/07/23(日) 23:23
>>92(笑)
http://auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/15839214

172@`000 円……

308 :生意気っ子:2000/07/24(月) 00:01
ヤフーIDとパス持ってない・・・・


309 :マンネリーナ:2000/07/24(月) 02:22
>307
たけーなーって後ろで彼氏がいいました。今。

他のレスに対しての細かいレスは後日書きます。
もう寝るので。

なにより、upsilon はなんとかなっていきそうで良かった。
もしも、駄目だったにしても、そういうイロンナ事に気が付けた事、
後で絶対、良かったと思えるでしょう。そうでしょう。

(ていうか誤字指摘するな>彼氏(後ろにいる))

それと、upsilon のとこと私と元ダンナの関係、全く逆。
元ダンナの方が自営業一家。勘弁してくれってくらいイタイ家族でした。

んで、生意気っ子さんはいつも良い事を言うもんだねぇ・・・。

オヤスミ。みんな、ちゃんと適切な避妊をしよう。

310 :生意気っ子@私バカよねぇ〜お馬鹿さんよねェ〜(あとは知りません):2000/07/24(月) 03:45
>>300

>お互いを当て馬にして 競合させてるだけとか…….ヤだなぁ(;_;)

あて‐うま【当て馬】
1.牝馬の発情を検査し、あるいは促すための牡馬。
2.転じて、優勢な者を牽制するために、仮に推し立てた者。「―候補」

○当て馬にする
自己の野心を隠しておき、表面的には他の人をその位置に推す。

だから、さっきの馬車の例は不適切かなぁ?
でもさ
メス馬(彼女様)自身が
upsilonさんという決まったオス馬がいるのに
上司様というオス馬で発情を検査するのかな?

(あ。。。壊れた・・・私)

>>309

>それと、upsilon のとこと私と元ダンナの関係、全く逆。

あれぇ?また1つ似たところが出てきたわね。
マンネリーナさんとupsilonさん。


>生意気っ子さんはいつも良い事を言うもんだねぇ・・・。

なに?いまさら「さん」なんて、呼び捨てで良いのに。
その前に、木に登って良いのかな?私ブタさんだよ?

実行、実現出来る自信ないですよぉ。書いていること。
夢だもん。希望だもん。理想だもん。


>ちゃんと適切な避妊をしよう。

少なくても、これに理解有る男の子と仲良くなりたいな。

最悪
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=body&key=961791023
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=body&key=963331306
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=body&key=963331444
でも良いのかな?

理想は、子どもの面倒を良く見てくれる男の子が良いです。

311 :upsilon:2000/07/24(月) 07:48
>>303
>>一緒にいて話をしてちょっと接吻をして(笑) 帰ってきました.
> あのぉ?おともだちでも接吻OK?

あー.お友達からスタートってのは,「最初から関係を見つめろ」という事のようです.
なので,一歩一歩自分と相手の気持ちを確認しながらだったら
接吻とかしてもいいみたい.
少なくとも特別な価値のある相手として 扱われている……のかなぁ.

ただ,彼女な人は キス自体には抵抗があんまりなくて,
友達レベルの人とキスしても何とも思わないらしいのですね.
#おいらは純情なのでダメだー(;_;

で,まぁ,「人間としていいと思える相手なら男女問わず ディープキス出来るかも」
とか抜かしてましたので,ディープキス出来たからといって
必ずしも特別な相手と思われてるとは限らないらしいところが哀しみ.

でもね.彼女は今まで,
「キスは 何とも思わないキスと,どきどきするキスの二通りしかないと思ってた」らしいのですが,
「暖かさと優しさがゆっくり伝わってくるキスもあるんだって分かった」とか云っていたので,
やっぱり特別なキスになっているのかなーと思ったり思わなかったり.

#相談だか悩みだかのろけだか分からない書き込みになりつつあるな(^^;

312 :生意気っ子:2000/07/24(月) 11:48
>>311
upsilon様
>>303
>> あのぉ?おともだちでも接吻OK?

>少なくとも特別な価値のある相手として 扱われている……のかなぁ.

何か「価値」は有るのね。

>「人間としていいと思える相手なら男女問わず ディープキス出来るかも」
>とか抜かしてましたので,ディープキス出来たからといって
>必ずしも特別な相手と思われてるとは限らないらしいところが哀しみ.

でも、
「人間として良いと思える相手」
ってどの範囲なのか聞きましたか?
「じゃぁ、上司さんとできるのか」
「今upsilonさんと出来るのか」
という突っ込みは行っていないでしょ。
野暮ったいけど、
言葉だけなので「正直な心」が出てくるかわからない。うのみはキケンだけど、
聞いてみる価値はあると思うのよ。

カッコだけなら覚悟決めれば出来ると思うよ。かなり負担はあっても。
援助の子(売買春)では舌を入れたり、唾液飲ませないと、
相手は満足しないのですって。

だけど
「心の底から望んで行えるか」
「嬉しい相手か、嬉しくない相手か」
は有ると思うな。

例えば。今度の時
舌を相手の唇に軽く当ててみたら?
どんな反応するかな?

それだけで終わりなのか
口の中に入やすい様に導いて来るのか
相手から求めて、舌を重ねてくるか
押し返されて終わりか
舌を入れてくるか
また、相手の腕の力や
その他のしぐさ、などで見てみたら?

>「何とも思わないキスと,どきどきするキスの二通りしかないと思ってた」
>「暖かさと優しさがゆっくり伝わってくるキスもあるんだって分かった」
>やっぱり特別なキスになっいるのかなーと思ったり思わなかったり.

そうね「特別」なのね。

>#相談だか悩みだかのろけだか分からない書き込みになりつつあるな(^^;

もとから
悩みがあるから相談するのだし、
悩みの原因は「世界に一人しかいない、仲良しの女の人」との関係だし、
うまく行かない所(不安)うまく出来た所(ノロケ)を書いて下さらないと、
私も、何も書けなくなるよ。気にしないで良いの。

応援って、
うまく行けば喜んで
うまく行かなかったら、励まし、または、一緒に泣いて
次の時に、上手くできる様に、見守ることよ。

313 :upsilon:2000/07/24(月) 12:07
> 「じゃぁ、上司さんとできるのか」
> 「今upsilonさんと出来るのか」
> という突っ込みは行っていないでしょ。

あ、これは昨日聞いてみました。上司の人とは
「ライトなキスは平気だと思うけど、ディープはわかんない」そうです。

314 :upsilon:2000/07/24(月) 12:40
どんどん「過激な恋愛」では無くなっていってしまうけど。

さすがに皮膚接触(手を握るとかさ(笑))には特別さは無いと思うけど、でも、
キスを筆頭に粘膜接触は特別な価値があると思ってるんだけど、
みなさまはどーですか?

キスは心に繋がっていると思う私は純情なのかなー。
経験少ないのもあるかもしらんけど…。

315 :マンネリーナDE午後:2000/07/24(月) 12:53
以前、不特定多数としてた時ですが。
キスだけはしないというポリシーを持ってました。
SEXはしても、キスはしない。
どうしてなのか、ウマク表現できないんですが、
生理的に拒絶っていうのと、精神的に入れ込まないように
っていう自己防衛的な意味で。

ていうか、以前からそうだったんだけど、最近余計に
唾液交換的なキスがイヤになってきました。
なんか神経質になったのかなぁ・・・。

316 :マンネリーナDE午後:2000/07/24(月) 13:00
>マンネリーナの彼氏おにい様が、元夫さんにヤキモチは無理無いよね。
>合うことは立場的に「反対できない」しね。
>結婚したら話は変わってくるけど。今違うしね。
えー・・・一緒にいたいと思います。今の彼とは。
永い事一緒にいられたら良いなって思います。本当に。
子供がいるので、世間体関係では、入籍したほうが良いと思います。
でも、離婚原因に、先方の親との仲が良くならなかったという、
カナリ厳しい問題もあったので、入籍については、気がのらないです。
今はね、今は。

それについては彼と話し合ったりもしてるんだけど、
どうなんだろう。漠然と一緒に幸せになろうねじゃ、だめなのかな・・・。
子供の養育についてだって、考慮にいれるとなると、やっぱり入籍?
気が重いです。ほんとに・・・。

まぁ悩んでも今すぐ出来ない状況であるので、お互い。
今考えるのは無駄?時間の浪費?できればあんまり考えたくない。

317 :マンネリーナDE午後:2000/07/24(月) 13:03
>私、マンネリーナおねえ様みたいな、
>「しっかりした母親」になれるかなぁ。
私みたいになっちゃだめだ(笑)

318 :マンネリーナDE午後:2000/07/24(月) 13:15
>ココロから「肌を合わせたい」と思えるようになるまで
>えっちな事はしないで 沢山話をしていきたいなーと思いました.
ボディーランゲージよりランゲージって感じだよね。
こういう時期が来るか来ないかで、その二人の今後って決まる気がする。

>マンネリーナの元夫君と 生育した環境の違いで
>上手く行かなかったって話があったけど(誤読かも(^^;),
>私と彼女の場合にも似たような面があるのかも…….
前に書いたように誤読ではありません。その通りです。
もう基本的な価値観が全くあわない土地の人とお付き合いできないです。
結婚する理由が「出来ちゃった」だったので、家族ぐるみの交流が
全く無いままに、結婚してしまったのがそもそもの失敗だったと思う。
どんなに相手を好きでも、相手の親に好かれるかどうかわかんないもの。
好かれなくたって二人がハッピーならいい♪なんていえるほど、
日本はまだまだ頭が柔軟は人が多くない。

>ピルどっすか,ピル.
>沢山調べたので,疑問とかにも答えられる,かも
飲んでいる間に出る副作用については、ある程度データ揃ってるけど、
その後の副作用についてはデータ揃ってないから、気を付けたほうが良い。
私は一度薬疹が出たので一切飲めない。知り合いの看護婦に聞いたら、
「それはもう二度と飲まないほうが良い、ヤバイ」っていわれた。
薬疹の出具合が異常だったから。
その後どこかで診察受けるたびに、薬アレルギー欄にソレを書いてるが、
どの医者も「あーアレね」っていう。そんな薬がたくさん出回ってる。
女性のみなさんは、いつか子供を産みたいと思う気持ちがあるなら、
どうぞ今から母体の管理を怠らないように。妊娠してからじゃ遅いです。
私が言えた言葉ではないが・・・。

319 :マンネリーナDE午後:2000/07/24(月) 13:20
>あれぇ?また1つ似たところが出てきたわね。
>マンネリーナさんとupsilonさん。
実はごくごく日常的で良くある事なのかもよ。
マンネリにしても、家族単位での付き合いの問題にしても。
だけどなんとなくやり過ごしてたりするんじゃないのかな。
そういうもんだって誰かにどこかで刷り込まれていて。

>なに?いまさら「さん」なんて、呼び捨てで良いのに。
>その前に、木に登って良いのかな?私ブタさんだよ?
書き込んでた時、後ろに彼氏がいまして、彼氏はこのスレの話題になると
みんなをさん付けで言うので、なんとなくその延長で。
おだててるんじゃなくて、ほんとに素直にそう思っただけだよ。

>少なくても、これに理解有る男の子と仲良くなりたいな。
はーいココ重要だから、ちゃんとノートとって下さいね。
試験にだしますよー。いいですかー。

320 :upsilon:2000/07/24(月) 15:12
>>少なくても、これに理解有る男の子と仲良くなりたいな。
> はーいココ重要だから、ちゃんとノートとって下さいね。
> 試験にだしますよー。いいですかー。

快楽と安全を両立させるって難しいよね
男からするとコンドームは気持ちよくないの……ホントに(^^;

321 :生意気っ子:2000/07/24(月) 15:28
>>313-314です
upsilon様

>>313

>> 「じゃぁ、上司さんとできるのか」
>> という突っ込みは行っていないでしょ。

>あ、これは昨日聞いてみました。上司の人とは
>「ライトなキスは平気だと思うけど、ディープはわかんない」そうです。

で?あなたとは即OK?(いいのかな?年下扱い?)
即OKなら、そこが大きな違いだと思うよ。


>>314
>キスを筆頭に粘膜接触は特別な価値があると思ってるんだけど、
>みなさまはどーですか?

私としても特別だなぁ。
手を繋いだり、服の上から身体触られるの
男女関係無く知人なら、つまり痴漢などは別で
「なれなれしいよ」とか「えっち」の一言で許すけどね、
キスなど粘液系は「特別」な人とだけだな。

>『キスは心に繋がっている』

この言葉気に入っちゃった
φ(..)メモメモ

322 :生意気っ子:2000/07/24(月) 15:28
>>315-319です
マンネリーナ様
>>315

>キスだけはしないというポリシーを持ってました。
>唾液交換的なキスがイヤになってきました。
>なんか神経質になったのかなぁ・・・。

神経質とは違うような・・・・
でも好みの問題では有りますね。

>>316

>>マンネリーナの彼氏おにい様が、元夫さんにヤキモチは無理無いよね。
>>合うことは立場的に「反対できない」しね。
>>結婚したら話は変わってくるけど。今違うしね。
>永い事一緒にいられたら良いなって思います。本当に。
>子供がいるので、世間体関係では、入籍したほうが良いと思います。
>子供の養育についてだって、考慮にいれるとなると、やっぱり入籍?
>できればあんまり考えたくない。

内縁関係で有れば、法律上(またも法律だのみ)
婚姻届が出ていないだけで色々保護が有るみたいよ。

まわりには同棲の人はいても、内縁は無いのでよくワカラナイですが。
つまり、単なる一時的な遊びでの同居、身体目的の同居、または
金銭的理由による、共同生活は有っても、
先々10年20年30年一緒にいる事を「覚悟」している子はいないの。

でも「お兄ちゃん」が「マンネリーナの子どもは自分の子どもと同じ」と
面倒を見て、養育していけば良いでしょう。

「名より実」でしたっけ?世間体よりも実生活だと思うのは幼いせい?

ただ、マンネリーナさんのお子様は
お兄ちゃんがお父さんになるのを、受け入れて、くれるかどうか。
精神的に具合悪くならないと良いのだけどね。

>>317
>>「しっかりした母親」になれるかなぁ。
>私みたいになっちゃだめだ(笑)
、あ、いえ「良い所だけ」見習いたいの。
「仕事」「家事」「養育」「恋愛」の4点セットの所よ
夫婦も、親子も、大切に出来るようになりたいの。


>>318

>ボディーランゲージよりランゲージって感じだよね。
>こういう時期が来るか来ないかで、その二人の今後って決まる気がする。

>もう基本的な価値観が全くあわない土地の人とお付き合いできないです。
>家族ぐるみの交流が全く無いままに、
>結婚してしまったのがそもそもの失敗だったと思う。
>どんなに相手を好きでも、相手の親に好かれるかどうかわかんないもの。
>好かれなくたって二人がハッピーならいい♪なんていえるほど、
>日本はまだまだ頭が柔軟は人が多くない。

そうなんだぁ。
結婚ってむずかしいよぉ。改めて。

>>ピルどっすか,ピル.
>飲んでいる間に出る副作用については、ある程度データ揃ってるけど、
>その後の副作用についてはデータ揃ってないから、気を付けたほうが良い。
>女性のみなさんは、いつか子供を産みたいと思う気持ちがあるなら、
>どうぞ今から母体の管理を怠らないように。妊娠してからじゃ遅いです。
>私が言えた言葉ではないが・・・。

経験者だから書けるのね。
医者がいっていた、「体が出来てから」には、こういう危険性も隠れていたのね。
多分。

>>319

>>あれぇ?また1つ似たところが出てきたわね。
>実はごくごく日常的で良くある事なのかもよ。
>そういうもんだって誰かにどこかで刷り込まれていて。

これは怖いな。


>>その前に、木に登って良いのかな?私ブタさんだよ?
>おだててるんじゃなくて、ほんとに素直にそう思っただけだよ。

降りられなくなりました。助けて下さい。ブゥ。

>>少なくても、これに理解有る男の子と仲良くなりたいな。
>はーいココ重要だから、ちゃんとノートとって下さいね。
>試験にだしますよー。いいですかー。

φ(..)メモメモ  _ロ(.. )m ケシケシ φ( ゜゜)ノ ゜ ホ゜イ
 ( ..)_ ヒロットコ

悪い学生?。

323 :マンネリーナDE午後:2000/07/24(月) 15:55
恋愛の延長で多くの人が結婚する。結婚すれば2人きりの世界。
やったーこれで毎日べったり。でも、そうはいかない。
結婚と同時に、昨日まで他人だった、知らないおじさんとおばさんの
義理の子供になったりする。生活拠点は別々なのに、あれこれシキタリを
教えてくれる。それはもう懇切丁寧に。

子供が産まれると不思議な感覚に陥る。
自分の子供だと思ってるその子が、好きな人の親の孫。
この子は好きな人と私の血を半分ずつ受け継いでる。
更に好きな人はお父さんお母さんから生まれてるわけで・・・
って順序立てて考えれば、わかんなくもないけど、
自分の子供である以上に、孫である事が一大事になる。

二人の子供なのに。自分で名前も付けられなかった。
離婚した時、だからあの時生むの反対したじゃないって言いながら、
孫は私たちで育てるからよこせと言ってみたり。

子供は誰の物?誰の物でもない。だって物じゃないもの。
なんで物みたいに扱うの?

子供の顔みたいのにちっとも連れてこないって文句の嵐。
自分から会いに来た事なんてあったかな?
物じゃないんだよ、物を持ってきてみせろみたいに言わないでよ。

すごい大変な思いして生んだのに。
なんどもなんども死にかかって、頑張って頑張って生まれてきたのに。

形ばっかり揃ってる夫婦、私はミルク製造機、おむつ交換機、
保育園までの運搬機、子供にとってのおもちゃ。
だから言う事を聞け。そう聞こえてた。

誰も助けてくれない。誰も話を理解してくれない。
誰も中身を知ろうとしてくれない。誰も変わってくれない。

終わったはずなのに、終わった事なのに。
私の中からこの怒りや恐怖が消える事はない。
終わった事なんだから、もうやめよう、考えるのやめよう。
そう思っても、子供を取りに押しかけて来ないか心配。
自分がしっかりしなきゃ、子供を守れるのは私だけだ。
でも、怒鳴られたり殴られたりするのが怖い。耐えられない。

どうしよう、すごく怖くなってきちゃった。
なんか急に。

ね、結婚って怖いでしょう?
でもね、こんな事って最悪の状況なの。
普通ありえないんだよ。
だから結婚ってもっといいもののはずなんだよ。
いいもののはずだったのにな・・・。

324 :生意気っ子:2000/07/24(月) 16:55
>>320
upsilon様

>快楽と安全を両立させるって難しいよね
>男からするとコンドームは気持ちよくないの……ホントに(^^;

女だって同じだよぉ。
入ってきた時の感じや、中での暖かさなど
なんていうのかな、違いは有るの。

抜き差ししないで、動かないでいてもらって、一体になっていて、
言葉遊びや、安心感なのかな、自然に硬くなって、
精子が出てきた時の感じは、すごく良いよ。

325 :upsilon:2000/07/24(月) 17:29
あと,コンドーム付けなきゃな前提だと
「やるぞ」って感じにならないと挿入出来なかったりするよね(;_;

一緒にいるときにちょっとだけ挿入 とか,
お風呂にいるときに発作的に とか,
妊娠恐怖症な私には出来なくて哀しみ
#そーゆー時にコンドーム付けるとおマヌケ度アップ(;_;

神経質気味なので,コンドーム使ってると,
装着する段階から 裏表間違えたら廃棄だの根本までほぐせだの,
気にしなきゃ行けない事項が複数ある上に,
更に云えば行為中も頭から不安が消えないし,
トドメに,「逝った後しばらくそのままでいる」
ってのが禁止事項に入っているからすぐ離れないといけない(;_;
もしかしたら世間的にはここまで気にしないでも
男性としての責任は果たしたと見なされるかもと思ったりもするけど,
あんまりいい加減にするのも何かなーと思うので,
やっぱり気になる.#妊娠怖いし(;_;

で,恐怖から逃れるために他の避妊法を検討したりしたものの,

手術とIUD: 単なる恋人間だとダメ(IUDは経血量増えるらしーし)
基礎体温: 過去に計った時は体温キレイに出ない上に面倒という理由で彼女が拒否
リズム法: ヤバイ日しか分かんないし
洗剤の類: oral出来ないとか,エレガントじゃないので却下
その他: 粘液とか見るのもアホらしいので真面目に検討してない
ピル: かなり要求に近い方法だったけど副作用で挫折

みたいな感じで,結局コンドームだけなので余計にどきどき(;_;

326 :upsilon:2000/07/24(月) 17:46
>>322
>>日本はまだまだ頭が柔軟は人が多くない。
> そうなんだぁ。
> 結婚ってむずかしいよぉ。改めて。

生意気っ子って いわゆる都市部で生活してる?
これが,ひとたび郊外とか田舎に出ると
なかなか面白い人が沢山棲息しているんですよ…….
私とか一昔前に出来たベッドタウンに棲息してるから
あんまりしがらみとか気にしないで生きていけるんだけど,
土地とか縁故の関係に重きを置いている人と出会うと非常に疲れる(;_;)
#都市生活してるサラリーマンの家庭とかだと細かいことは
# "比較的" 気にしないのでは……と思ったり思わなかったり
##ちなみに,私は実家でパラサイト生活してて学生やってます.年は 20代前半

327 :生意気っ子:2000/07/24(月) 19:17
>>323
マンネリーナおねえ様

ごめんねえ。私が書いた事によって苦しめてる。
私悪い子だね。

>結婚と同時に、知らないおじさんとおばさんの義理の子供になったりする。
>生活拠点は別々なのに、あれこれシキタリを 教えてくれる。
>それはもう懇切丁寧に。

そうねぇ。
これは前出の男の子と女の子も似てる。
もともと家庭教師と生徒だったのだけど、生徒の子が先生を好きになって。
先生(彼)の方は、両親がだらしない事を理由に断って。
でも女の子の両親は、家の合いカギとその子をおリボン付きで
押し付けたんだってさ。
当時から遊んでもらっていた私は、小学生だったけど
「相手のお家で暮すの嫌でなけれは、仲良くしたら」って
サラリーマンだけど礼儀作法が厳しい両親で苦労してるよ。彼。
こども扱いされてるしね。
(昔は違いますが、今は、
 お父さんからは君ずけか怒られる時は呼び捨て、
 お母さんからはチャンずけで呼ばれているのだ)
でもこれは、良い例かな?


>子供が産まれると不思議な感覚に陥る。
>自分の子供だと思ってるその子が、好きな人の親の孫。
>自分の子供である以上に、孫である事が一大事になる。

>二人の子供なのに。自分で名前も付けられなかった。
>離婚した時、だからあの時生むの反対したじゃないって言いながら、
>孫は私たちで育てるからよこせと言ってみたり。

なんか矛盾してるわよ。これ。
ご両親は感情や、その場の思いつきで、お話してるみたい。


>子供は誰の物?誰の物でもない。だって物じゃないもの。
(中略。読みましたよ。)
>物じゃないんだよ、物を持ってきてみせろみたいに言わないでよ。

これは、どちらのご両親?両方だったら、嫌だわ。


>形ばっかり揃ってる夫婦、私はミルク製造機、おむつ交換機、
>保育園までの運搬機、子供にとってのおもちゃ。
>だから言う事を聞け。そう聞こえてた。

うわぁ
先日の「オプションとしてのマンネリーナ」と同じ理屈。
なんでなの?。
これって。私、耐えられないな。

>終わったはずなのに、終わった事なのに。
>でも、怒鳴られたり殴られたりするのが怖い。耐えられない。

>どうしよう、すごく怖くなってきちゃった。
>なんか急に。

子供は親を選べない、
結婚相手の、親の態度や考えも、ある程度見ておかないといけないの?
そんなに相手選びって面倒なの?
結婚相手紹介も
相手の事は教えてくれるけど、お家の事、家族の事はわからないよ。

恋愛でも、特に都会で、一人暮しの男女の場合は、家族なんてわからないよ

田舎の場合、(私の場合)地域が狭いから、
特に引越ししてきた場合以外は、大体わかるけど。

>ね、結婚って怖いでしょう?
凄い怖いな。

>でもね、こんな事って最悪の状況なの。
>普通ありえないんだよ。

そうなの?ねぇ?

>だから結婚ってもっといいもののはずなんだよ。
>いいもののはずだったのにな・・・。



328 :upsilon:2000/07/24(月) 20:08
>>物じゃないんだよ、物を持ってきてみせろみたいに言わないでよ。
> これは、どちらのご両親?両方だったら、嫌だわ。

結局,「人を,人格で見るか,社会的属性で見るか」って事に帰着するのかな.
「xxの配偶者だから xxxして当然」と思いこんでいる人だから,
相手の感情を無視して 受け手からすると傲慢な要求を平気でしてしまう.
もしかしたら,元旦那の
「母親兼妻なら家事育児その他をして当然」というのも,同根なのかもしれない.

> 結婚相手の、親の態度や考えも、ある程度見ておかないといけないの?
> そんなに相手選びって面倒なの?

柵(しがらみってこんな字を書くのだね)が無さそうならあんまり関係ないと思う.
ただし,それは相手がそう云ったからといって必ずしもその通りではなくて,
実際に結婚してみたら親戚が五月蠅かったりするかもしれないので,
兄弟親戚の状況とかを見てみて判断するしか無さそうな…….

ただ,結婚は「好き会った当人同士の合意に基づいて行う」のが大原則ですよね.
その代わり当人が責任を負う.
「そうは云っても家と家の結びつきで,当人だけの問題じゃない」と云う向きもあるでしょうが,
当人達がそれを適当に受け入れればいいけど,
そうじゃなかったらどうなるんだろう?

その場合は,当人達が闘わなければいけないのだよね,きっと.
自分の身内のことで 自分の相方が苦しんでいたら
守ろう と自然な発想として出てきて欲しい.
でも,本人もその「身内だけのファンタジー」に染まっているから,
あるいは単なる鈍感や逃げで問題を見つめようとしない,見つめられない,
そんな事なのかな,と思った.

身内に限らず,相方が苦しんでいたら助けたい,
そんな風に思う人とだったら大抵は大丈夫なのでは,と思ったり.

#とか善人面して綺麗事書いてる分際で,私は
#実際に困難に直面したら逃げてしまう傾向にあったりして……
#マンネリーナの旦那の立場に立ったら,自分の殻に逃げこむ可能性あり(;_;

> 恋愛でも、特に都会で、一人暮しの男女の場合は、家族なんてわからないよ

これは結局,「相手が助けの手を伸ばしてくれる人か」って所にかかっているのだと思う
そうだったら何とかなるかもしれないし,
そうでなかったら親戚問題に限らず問題になってしまう可能性がある,かなぁ

とか,パラサイトかつモグラ生活者なので想像で適当に書いてるけど,
実際にはどーなんでしょうね.甘い見通し,理想論で書いてるよね,やっぱし

読んだみなさま,「青い事を……」とか不快に思ったら突っ込んで下さいませ(;_;)

329 :生意気っ子:2000/07/25(火) 03:22
一度書いたけど輻輳(回線混雑)かエラー500が出て、消えた。
結構もったいない。

upsilon様

>>325

>「やるぞ」って感じにならないと挿入出来なかったりするよね(;_;
>
>一緒にいるときにちょっとだけ挿入 とか,
>お風呂にいるときに発作的に とか,
>妊娠恐怖症な私には出来なくて哀しみ
>#そーゆー時にコンドーム付けるとおマヌケ度アップ(;_;

私は、「好きでいてくれている。私の事守ってくれる」って思えて嬉しいし、
間抜けと思った事ないの。

>神経質気味なので,コンドーム使ってると,
>装着する段階から 裏表間違えたら廃棄だの根本までほぐせだの,
>気にしなきゃ行けない事項が複数ある上に,
>更に云えば行為中も頭から不安が消えないし,
>トドメに,「逝った後しばらくそのままでいる」
>ってのが禁止事項に入っているからすぐ離れないといけない(;_;
>もしかしたら世間的にはここまで気にしないでも
>男性としての責任は果たしたと見なされるかもと思ったりもするけど,
>あんまりいい加減にするのも何かなーと思うので,
>やっぱり気になる.#妊娠怖いし(;_;

これくらい、真剣な子が良いの、わたし。
ここまで真剣に行って欲しいの。男の子には。

>恐怖から逃れるために他の避妊法を検討したりしたものの,
>結局コンドームだけなので余計にどきどき(;_;

でもさ、これらみんな女の子に負担かけるのよね。
男の子側が、真剣になってくれないと、女の子だけでは無理よ。
体温測るのだって、ピルだって、
「毎日、決まった時間に」って結構面倒よ。
毎日協力してくれれば良いけどね。

>>326

>>322
>生意気っ子って いわゆる都市部で生活してる?

イナカだよぉ
だからとんでもなく歳の離れた子が友達なのよ。
小学校は分校だし。今は普段寮だもの。

>これが,ひとたび郊外とか田舎に出ると
>なかなか面白い人が沢山棲息しているんですよ…….
>土地とか縁故の関係に重きを置いている人と出会うと非常に疲れる(;_;)

はい。私もその世界の住人です。

>#都市生活してるサラリーマンの家庭とかだと細かいことは
># "比較的" 気にしないのでは……と思ったり思わなかったり
>##ちなみに,私は実家でパラサイト生活してて学生やってます.年は 20代前半

学生って「寄生虫」ではないでしょ?
「自主的に働かない(学校に行かない)すねかじり」でなかったっけ?

330 :upsilon:2000/07/25(火) 07:27
なんとなくだけど,なんで「オナニーと思ってしまう時があるか」分かったよ

331 :upsilon:2000/07/25(火) 07:36
彼女の人は量的には経験が豊富だったけれど,
幸福な事があまりなかったので,
「セックスは大事.それなりに幸せになる.でも,男性だけが満足してる」
みたいな,世の中の女の人が思っているファンタジーに堕ちていたんですね.

で,最初はその諦観を「違うよっ」とほぐす所から仲良くなっていったので,
反面教師というか「やってはいけない事」として,
「相手の反応や考えを気にしないで 自己中心的に行為をしてはいけない」
とココロに擦り込まれたのだと思う.

だから,単純な挿入を繰り返したりしていると
「これって……」という考えが底の方からよみがえってしまう,のかな

332 :なんか:2000/07/25(火) 10:04
板の雲行きが怪しいので メールアドレス書いてみたりして
upsilon102@mail.goo.ne.jpなので
何かありましたらこそっとメール下さいませ(笑)

333 :生意気っ子:2000/07/25(火) 10:40
イタよりマンネリーナさんの雲行きね。
>323だけど。

そうして
>>330-331
で、きっと「お友達」に戻っての
「原点からの2人の良い関係」を見なおし出来て良かったのね。
結婚した者同士は、相手を満足させる事が必要と思うのよ。
余裕がない場合は一方的で良いと思うの。
女が「求めた」時に男が精一杯の相手を行えれば。
男も挿入したいとき、遠慮の必要ないと思うわよ。

ただ、惰性は嫌なの。
「デート=性的接触」
ではないと思うのよ。セフレだって同じと思うの。
自然に、または、人為的に気持ちを高めて行って
お互いに、または片方に「勢い。サカリ」が付いたときでないと。


あ、私、メール出せないので、頼りは板だけよ。
今のISPは借り物だし、クッキー使えないのでWEBメール取れないので。

334 :マンネリーナDE午前:2000/07/25(火) 10:55
郊外と都心とわけて書くと、郊外を見下したような表現になるので
避けてたんだけど・・・

私で6代目になります。完璧な東京の人でした。
今は訳あって都内には住んでないです。一応関東ではあります。
学生時代からバイトして、かなり奔放に過ごしたタイプでした。
父親はサラリーマン。母親はパート。途中で両親が離婚してます。
母親についていきました、現在、父親の消息はわかりません。

元ダンナは、進学のために上京してきた口です。
それまでは地元から出る事はありませんでした。
親からのお小遣いで生活できる環境で、のんびり暮らしていたタイプです。
実家は自営業、両親ともそこで働いています。
実家だけでなく、親戚一同が同じ業種です。
地元はお嫁さんに厳しい土地柄です。

私の両親、といっても母親だけですが、そちらとの問題は
あまり大きくないです。
ただ、一人で彼女も生活してるので、育児の手助けを要求できません。
出産後は、よく実家に帰って、お母さんになんでもしてもらってなんて
聞きますが、私の場合は退院後から、家事全般を一人でやってました。
それについては大変でしたが、あまりコノヤローと思った事はないです。

元ダンナの両親については、もうなんか自分が神様かなんかと思ってるように
私には見えます。
私が片親で、金銭的にも余裕がない家の子供だったこともあって、
私の持つべき全ての権利に対して、あらゆる注文を付けてきていました。
注文に答えられない場合は、批判され、悪妻であると決め付けられていました。

離婚について、元ダンナは「結婚自体は失敗ではなく、俺が悪かった」と言っています。
離婚する事によって、自分の両親に、だからいっただろと言われるのは心が痛むと。

私の母親は、離婚について、嫌いになってないのになんで別れなきゃいけないんだと
最初は反対していましたが、いざ離婚届を提出すると、手の平を返したように、
向こうの親には言いたい事がたくさんあるだとか言っていました、実際は言ってないです。

でも、一番私が困っていた時に、なんで言ってくれなかったんでしょう。
殴られてる事実を訴えた時に、どうして助けてくれないで、
まだダンナが若いんだから、年上のアンタが我慢しなさい、男なんてそんなもの
なんていったんでしょう。

今の彼の母親からも、ひどく嫌われている様です。
もう誰からも嫌われたくない。そんなのわがままなのわかってます。
でも必要以上に嫌われたくないです。

もうイヤです。

335 :生意気っ子:2000/07/25(火) 11:10
この手の荒れ方なら、そんなに怖くないよ。
削除、移動が多すぎて対応しきれないと思うなぁ。

第一こっちは、初めの目的はどうで有っても
今は恋人と、家族と、いかに楽しい時間を持つかの話になってるわよ。
結婚観や避妊、性交、接吻に対しての考え書いてるし。
「恋愛伴っていない」とはいえないよ。

一部の人が色々書いてるけど、
大元の管理人さん(ひろゆきさん)や削除人さんたちは
今まで黙認してたし、今でも特に動いていないし。

他の掲示板(例えばISPで作ってる会員専用のところ)も
学生が休みの時は荒れるから、きにしてないよ。私。

336 :マンネリーナDE午前:2000/07/25(火) 11:16
荒れてるって?

337 :マンネリーナDE午前:2000/07/25(火) 11:30
コンドーム付けるとカブレるのがイヤ。

338 :マンネリーナDE午前:2000/07/25(火) 11:35
>彼女の人は量的には経験が豊富だったけれど,
>幸福な事があまりなかったので,
>「セックスは大事.それなりに幸せになる.でも,男性だけが満足してる」
>みたいな,世の中の女の人が思っているファンタジーに堕ちていたんですね.

私の場合は「セックスは大事.それなりに幸せになる.」すら、
「欲求不満の解消方法のヒトツ」と思ってて、心と体は分離してました。
いまだに、一部を除いて、大多数の男性はそうだと思っているのと同時に、
結局女だってそうなんじゃないの?っていう気持ちがある事は否定しない。
(排泄的な意味でSEXしてるという事)

でも一部はそうじゃないと思ってる、その一部と私のギャップの感覚のギャップに
まだ少々もがいている。
その一部っていうのが今の彼氏。

339 :生意気っ子:2000/07/25(火) 12:56
>>334

>父親はサラリーマン。母親はパート。途中で両親が離婚してます。
>母親についていきました、現在、父親の消息はわかりません。

あらまぁ。

>親からのお小遣いで生活できる環境で、のんびり暮らしていたタイプです。

はぁん。
「さびしくて、ギャンブル」はこのあたりも原因みたいねぇ。

>実家は自営業、両親ともそこで働いています。
>実家だけでなく、親戚一同が同じ業種です。
>地元はお嫁さんに厳しい土地柄です。

あらま。
都会的な「お仕事」は無理なのね。
いつ、会社都合で仕事が無くなるかワカラナイ。
(日産自動車、雪印牛乳、そごうデパートなどね。)


>元ダンナの両親については、もうなんか自分が神様かなんかと思ってるように
>私には見えます。

悪いけど「家長制度」の一面ね、これ。
子は親に絶対服従。
しかも子ども自信が
『親からのお小遣いで生活できる環境で、のんびり暮らしていた』
のであれば、嫁も同じ、「従ってあたりまえの物」(モノの字に注意)
と見られる。


>注文に答えられない場合は、批判され、悪妻であると決め付けられていました。

私、将来の相手にこんな思いさせたくないなぁ。
またこんな事件に巻き込まれたくないなぁ。
親が、どこまで行うかはわからないけどね。


>離婚について、「結婚自体は失敗ではなく、俺が悪かった」と言っています。
>離婚する事によって、両親に、だからいっただろと言われるのは心が痛むと。

親が干渉しすぎ、
いいえ、厳しいケド、親離れ子離れ出来てない気がします。


>私の母親は、離婚について、
>嫌いになってないのになんで別れなきゃいけないんだと
>最初は反対していましたが、

これはご自分も経験があるからでは?

>いざ離婚届を提出すると、手の平を返したように、
>向こうの親には言いたい事がたくさんあるだとか言っていました、
>実際は言ってないです。

親なんて気分やだもの。
私の親も同じよ。相手が、かわいい時は誉めて、
気に入らなくなると、わけも無く、私の心得を踏みにじるもの。


>でも、一番私が困っていた時に、なんで言ってくれなかったんでしょう。
>殴られてる事実を訴えた時に、どうして助けてくれないで、
>まだダンナが若いんだから、年上のアンタが我慢しなさい、男なんてそんなもの
>なんていったんでしょう。

実は、親って、口先だけだと思う今日この頃。
(私の親や、回りの親や親戚たちだけど)


>今の彼の母親からも、ひどく嫌われている様です。

????なに???

>もう誰からも嫌われたくない。そんなのわがままなのわかってます。
>でも必要以上に嫌われたくないです。

どうもねぇ。相手の欠点探すの上手よね。親は。

340 :マンネリーナDE午前:2000/07/25(火) 14:07
生意気っ子が結婚に対して怖いって言ったから、
私にも感染して怖がったわけではないから、謝らないで下さい。
むしろ、独り言に近いグチにレス付けてくれてありがとう。

離婚した事実を、ダンナのほうの両親にいわないままに離婚してるんです。
離婚時に、相手の両親がちょっと怖い人なので・・・と公的なところに
相談したら、結婚自体は本人同士がすることだから、事後報告でいいし、
子供は父親には会う権利があるけど、その親は関係ないって言われたので、
すごく言うのが怖くて、言わないまま離婚してるので、いまだに恐れています。

だから、何かをきっかけにして、脅えてしまう事があるんです。
これはもう慢性的なものなので、どうしようもないし、
特別ヒドイことがあって、それがきっかけになるとかじゃないです。

いつになったら、これから開放されるんだろうと思います。
今の彼との事を考えると、またそっちの事でも脅えてる状況。
当分考えたくないです。でも一緒にいたいから困りますね。
ただのわがままかな。

本当に、誰がみてもイヤになっちゃうような人なのかもしれないもの。
私自身。

341 :生意気っ子:2000/07/25(火) 14:31
マンネリーナ様

>>336
「恋愛でないから削除しろ」
とか
「削除依頼板」
http://mentai.2ch.net/saku/index2.html
にむやみに書きこんだり。
どうしたいのかな?

わざと同じハンドルで書く人もいるしね。>>337
>コンドームでかぶれ
確かに有るよ、だけど他に何か有るかなぁ?
upsilonさんが>>325で色々調べて下さっているけども、
おねえ様はどういう方法使ってるの?

>>338
>でも一部はそうじゃないと思ってる、
>その一部と私のギャップの感覚のギャップにまだ少々もがいている。

私、初めの子は「そうでない」子だったよ。基本的にはね。
たまには余裕無くて、
無理やり差し込まれながら、「自慰装置でないよぉ!」って
怒こったことも有ったけど。

でも、理解できない子もいる。少なくても、お金での子はわかってくれないよ。

きっとおねえ様も「心と身体が一致している」感覚がわかってくるとおもうよ。
何年かあとで。

342 :マンネリーナDE午後:2000/07/25(火) 15:19
337は私本人が書いたんだけどね(笑)
だってほんとにカブレちゃったりタダレちゃったりして
すごく困るもの。

削除依頼板に書かれてても、むやみに削除はしないでしょう。
内容がそぐわないとか、おかしな事になってるとか
そういう理由じゃ削除されないよね。
みるからに迷惑になってるとか、そんなのでない限り。
ていうかココも依頼されてるの?(笑)

避妊しましょうってエラソウだったけど、
確実な避妊法とってないです。私。
どうしようか・・・ってずっと言ってる。
ピルだめ。コンドームだめ。危険日は気にしてます、一応。
だめだ、全然・・・。

あーそれとですね。
私だけなのかもしれないけど、生理前とかに激しいSEXすると、
生理痛がひどくなるんです。だから、それは絶対避けたい。
そういう部分をわかってくれると、非常に嬉しかったり。
わがままだけど、それを毎月毎月「今日はだめ、生理痛に響くから」って
断るんじゃなくて、そろそろだなって覚えてて欲しい。

これってわがまま?そのへんどうよ。彼氏。
カナリ気をつかってくれてるよね。
だって私が君に、次の生理いつごろ?なんて聞いてる事あるよね・・・(自滅)
ごめんなさい、ごめんなさい。

343 :マンネリーナDE午後:2000/07/25(火) 15:21
>きっとおねえ様も「心と身体が一致している」感覚がわかってくるとおもうよ。
>何年かあとで。
あせらずね。そうなってくといいなぁ。

344 :upsilon:2000/07/25(火) 16:59
やっぱり彼女な人は「どちらがいいのか」
今の段階では自分では分からないようで,
一ケ月とか二ヶ月とか時間をおかないとダメかも
#で,時間をおくとあたしが不利になって逝く予感(;_;

先週末から彼女のことを考えて暮らしている訳なのですが,
「好き好き♪」で一杯で余計なことを考えずに幸せに浸れるときと,
「この先見捨てられたらどうしよう」とか「他の人に抱かれるなんて嫌だ」とか
ネガティブな発想に浸っているときと,
ポジティブとネガティブの波が交互に襲ってきてるような感じ(;_;)
今は割と暗く,「また一人になったらどうしよう」とか考えてます.

本来が人付き合い苦手な性格ってのもあるのだろうけど,
多分根元的には小学生くらいの時にイジメを受けて以来の人間不信があって,
あとは中高生の頃の成就しなかった恋愛(笑)とか,諸々の結果として,
彼女に会うまでは人と距離を取って生きていたのですね.

ペルソナに隠れて適当なキャラクタをでっち上げて生活していれば,
何か嫌なことがあっても,傷つくようなことがあっても,
「傷つくのは仮面だけで自分は平気さ」と思って生きていられた.

でも,彼女と会ってそういいう悪癖から抜けて,
出来るだけ本当の自分で彼女と接するようにしていたから,
別れるかもしれない可能性を考えると本当に切ない.

先週くらいまでなら,悪い可能性に転んでもさほど痛くなかったかもしれないけど,
今は 自分の中に彼女を好きだという気持ちが戻ってきているから,
彼女と離れることになってしまったら……と思うと泣きたくなる.

345 :upsilon:2000/07/25(火) 16:59
ここに色々書き込んでいるうちにふと思いついて,
彼女との間の ICQとメールのログを見てみたんですが…….
なんか,本当に,アイソ尽かされて当然な男の姿が(;_;)
読んでて,「お前はアホかぁぁぁぁぁ」と殴りたくなるような.

そう,今の今まで忘れていたけど,5月の連休前後に,私も彼女も壊れていて,
その時期に私から「しばらく連絡取るのを止めたいと思います」
みたいな事を云った事があったのですね.
その時は,向こうは多分こちらを好きでいてくれたのに,
私が 冷却期間をおこう とか云って拒否してしまった(;_;
#結局冷却期間という形では間をおかなかったけど……
#実はその時からじわじわと上手く行かなくなっていったのかも

だから今の苦しみはその報いなのかもしれない
文字で形が残っていなかったら完璧に忘れていたよ.はぁ(;_;)
これで見捨てられてしまったら,単なる自業自得だ(;_;)

346 :upsilon:2000/07/25(火) 17:01
> だって私が君に、次の生理いつごろ?なんて聞いてる事あるよね・・・(自滅)

あ,これはうちもあるなぁ…….
何日目か本人より気にしてたりして(笑)

347 :upsilon:2000/07/25(火) 17:57
もー試してるかもしれないけど,一応

> だってほんとにカブレちゃったりタダレちゃったりして
> すごく困るもの。

その炎症とかがゴムアレルギーだと,
ポリウレタンのコンドームはどうかなぁ?
http://www.sagami-gomu.co.jp/original/original.html

348 :upsilon:2000/07/25(火) 18:48
低タンパクのコンドームだと,一応アレルギー起きにくいことになってるけど,
かなり敏感そうだからダメそーね.

有史以来から避妊は人類の課題だったけど,
やっぱりいい方法は無いのね……

349 :upsilon:2000/07/25(火) 19:24
>>340
> 離婚した事実を、ダンナのほうの両親にいわないままに離婚してるんです。

非常に privateな質問になっちゃうけど,
もしかして離婚したのはつい最近の事……なのかな?

350 :生意気っこ:2000/07/25(火) 21:07
マンネリーナ様
>>340 >>342-343

>>340

>離婚した事実を、ダンナのほうの両親にいわないままに離婚してるんです。
>子供は父親には会う権利があるけど、その親は関係ないって言われたので、
>すごく言うのが怖くて、言わないまま離婚してるので、いまだに恐れています。

そうなの?
では、「嫁=飯使い、育児装置」と、まだ信じてるわけね。
(誤字でないですよ、COOKです、メィドでなく。)

>脅えてる状況。
>当分考えたくないです。でも一緒にいたいから困りますね。
>ただのわがままかな。

質問ですが、
元夫さんは、マンネリーナおねえ様以外の人とは再婚できないのね。今は。
間違っていないよね?つまり、ご家族は離婚したと思ってないわけね?
それと
なんとうなくだけど、夫さんて、親の支配下に有るのかなぁ?

3つ目(以下、目下への言葉使いになるけど許してね。頭に血が昇ってマス。)
(離婚は別として)別居してることは、元夫さんのご両親は知ってるの?
また夫さんは電話番号以外のあなたの連絡先知ってる?
子どもの教育機関(保育園、幼稚園または小学校など)も伝わっているのかな?
つまり
ご両親が子どもを奪い取る事できるの?

電話番号以外知らない場合は、まず無理だと思うな。
住所を聞いてから、または子どもをお父さんに合わせる時
ご両親またはご親戚が来ていれば起こる可能性はあるよ。

だけど、この時、離婚したことは多分明らかになるわけで、
離婚の場合は確かに夫の子では有るけど、
親権がないほうの両親は(確か、正確には知らない)
他人扱いで、いくら孫でも「誘拐」だと思ったよ。(聞いてみてね。専門家に。)
別居の場合は「姻族関係終了届け」が必要だったかな?

>本当に、誰がみてもイヤになっちゃうような人なのかもしれないもの。
>私自身。

おい。御姐さん。(失礼)
少なくても彼氏や子どもという「好きでいてくれている」人がいるんだよ。
『誰が見ても』じゃあないでしょ。

>>342

>確実な避妊法とってないです。私。
>ピルだめ。コンドームだめ。危険日は気にしてます、一応。

あ、でも
1.内縁の夫婦で。
2.彼氏が子どもから逃げないで。育ててくれて。
3・お子様が弟妹のわかる年齢であれば。
つまり妊娠、出産可能な状態で有れば、多きな問題はないと思うけど?
甘いかなぁ?私。


>生理前とかに激しいSEXすると、生理痛がひどくなるんです。
>だから、それは絶対避けたい。

うん。うん。わかるわかる。
やっぱり違うんだ。

>これってわがまま?そのへんどうよ。

ワガママではないでしょ。?

>だって私が君に、次の生理いつごろ?なんて聞いてる事あるよね・・・(自滅)

キャーきゃー。こんなの味わいたい。体験したい。

>>343

>>きっとおねえ様も「心と身体が一致している」感覚がわかってくるとおもうよ。
>あせらずね。そうなってくといいなぁ。

男も女もこの形を望まないと出来ないと思うよ。
「さぁ入れるぞ」なんて身構えないで、自然に任せるのかなぁ?

351 :マンネリーナ:2000/07/25(火) 21:20
>先週くらいまでなら,悪い可能性に転んでもさほど痛くなかったかもしれないけど,
>今は 自分の中に彼女を好きだという気持ちが戻ってきているから,
>彼女と離れることになってしまったら……と思うと泣きたくなる.
好きなキモチの大きさに気づいたっていう利点の裏にそういう盲点があったか。
好きなキモチが膨らむと、どんなにハッピーな時でも落ち込んだりしない?
でもここで、やたらと「ねぇどうなの?どうなの?」って彼女に対して焦りを見せると
それが彼女を追いつめたりするのかなって思う。

>ペルソナに隠れて適当なキャラクタをでっち上げて生活していれば,
>何か嫌なことがあっても,傷つくようなことがあっても,
> 「傷つくのは仮面だけで自分は平気さ」と思って生きていられた.
あるね、コレ。
私はどっちかっていうと、「ナンデモ出来る人」をずっと装って来ました。
私もイヂメられた経験あるんだけど、upsilon とは反対に、自分を大きく見せる事で
いままで自分を守ってきたタイプかな。有言不実行ではマズイので、それなりに
言った事はやって来たし、実績を付けて、自分なりに自信もってきたタイプ。
でも、疲れちゃったのね。その集大成として、子供のような男性と結婚して、
全ての事を自分でやらなきゃならなくなって、疲れちゃった。そういう自分に。
でも種まいたのは自分だし、やってもらうようにダンナを教育しても喧嘩になるだけ。
なにもかもイヤになってしまった時に、彼と出会ったのね。
頑張ってるって労ってもらったり、分担してくれたり、尊敬してくれたりがすごく嬉しくて、
段々甘える事も上手になって来て、こんなに心地よい場所があるんだって思ったら、
すごく愛しくなっちゃって。

裸の自分をさらけ出せる相手っていうのは、他の何にも代え難いよね。
ウマクいくといいなー upsilon 。

>ポリウレタンのコンドームはどうかなぁ?
試した事はない。どうなんだろう?
シリコンは駄目なのはオモチャで経験ずみ(イヤな経験ずみだな・・・)

>かなり敏感そうだからダメそーね.
もしかしたら、あのコンドームに付着してる薬が駄目なのかもね。
摩擦されるから余計にカブレに結びつくよね。

>やっぱりいい方法は無いのね……
ないねぇ・・・本来、自然の摂理に反してるからなのかな?(笑)

>もしかして離婚したのはつい最近の事……なのかな?
そうです。離婚が成立してから、そんなにたってないです。
別居が先でした。

352 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/25(火) 21:30
> もしかしたら、あのコンドームに付着してる薬が駄目なのかもね。

あー,昔コンドームスレッドで「ゼリーが付いていないコンドーム」って話が出てたよ.
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kageki&key=962760868&st=96&to=96&nofirst=true

そこまでする必要は無さそうだけど(^^;

353 :マンネリーナ:2000/07/25(火) 21:59
カナリ書込んだ状態で、ブラウザダウンしました。最悪。

>では、「嫁=飯使い、育児装置」と、まだ信じてるわけね。
まぁ・・・どっちにしろ夫婦揃って絶縁だ!コノヤロー!的状態になってたので。
ある事件がきっかけで。
もう連絡も一切こない状態。きたとしても元ダンナの携帯にっていう感じ。
だから今更知っても「ほっ」っとする人すらいるかもしれません。
ただ、私の知らないところで勝手にわーわー騒ぐだろうと。
それと、私の母親に文句を言ってくるのではないかと思っています。
そんな状態でよくもまぁ孫を連れてくなんて言えますよね・・・。

>元夫さんは、マンネリーナおねえ様以外の人とは再婚できないのね。今は。
>間違っていないよね?つまり、ご家族は離婚したと思ってないわけね?
そうですね、ただ本籍地動かした事が知れただけでも憤慨しそうな親です。
先にも書いたとおり、私ものすごく嫌われた状態なので、結婚にも反対派はいるでしょう。
元ダンナの母親ははっきりと元ダンナに「あの人嫌い、離婚したほうがいい」と言いました。
実はその一言が決め手になって別れています。
私自信もそんな言われ方したら、義理とは言え娘でいられないし、元ダンナも、好きで結婚までした
私を、そんなに悪く言われるのは耐えられない。そのある事件というのは、事が事だけに、
時間がたったらどうにかなるものではないので、もう一生言い続けられるのは必須。
家族全員で身を潜めるか、私と別れるかの選択でした。

>なんとうなくだけど、夫さんて、親の支配下に有るのかなぁ?
子供じゃなくて奴隷みたいって私は思う。
すでに子供の人数分、実家付近に土地を用意して待っています。未婚の人もいるのに。
元ダンナは未だに、専門学校の学費について、どれだけかかったとか恩にきせたことを
言われています。可哀相だと思います。本人も両親の対応にウンザリしてます。

あと、元ダンナが言った事で、これは彼氏にも伝えてありますが、
やはり今でも子供が命よりも大事。その次に命、その次にお金、その次が私だそうです。
なので、もしここで彼女を作っても、子供と私になにかあったら、デートの約束をやぶっても
コッチに駆け付けちゃうんだそうです。だから、そう思ってる間は彼女は作れないって言ってます。
でも、休日があうなら、子供と出かけてやってって頼むと、その日は予定が入ってるとか、
後になって、相手にドタキャンされたから、会おうとか言う辺り、女性の影を感じます(笑)
<いまさら私にとってはどうでもいいことですが。

354 :マンネリーナ:2000/07/25(火) 22:00
本文が長いと指摘されたので、分けて書いてます(涙)

>別居してることは、元夫さんのご両親は知ってるの?
知りません。

>また夫さんは電話番号以外のあなたの連絡先知ってる?
緊急連絡先として電話番号は知らせて有ります。
住所は教えてないです。

>子どもの教育機関(保育園、幼稚園または小学校など)も伝わっているのかな?
元ダンナはモチロン知ってます。いった事があるので。
元ダンナの両親も一度だけ来た事があります。覚えてるかはわかりません。
電話番号、携帯の番号は全て新しいものに変えました。
それは元ダンナが言わなければ、絶対に両親には伝わらないはずです。
まぁ・・・興信所を使えば別の話。でもきっとケチなのでそんな事しなそう。

>親権がないほうの両親は(確か、正確には知らない)
>他人扱いで、いくら孫でも「誘拐」だと思ったよ。(聞いてみてね。専門家に。)
女性センターという公的なところで、相談した時に、そういわれました。
あと元ダンナと向こうの両親の間にも亀裂がある状態なので、
元ダンナ自身が、子供を連れていかれるような事があったら、誘拐として警察に言う、
殴ってでも子供は私の元に連れ戻してくるとは言っています。

>『誰が見ても』じゃあないでしょ。
ネガティブなのね、きっと。

>つまり妊娠、出産可能な状態で有れば、多きな問題はないと思うけど?
>甘いかなぁ?私。
もうヒトツ。それに甘んじちゃいけないけど。
私非常に妊娠しにくいんですよ。それでね、子供が出来たってわかったとき、
なにがなんでも産みたいって思ったんだけど。
でも逆にそれは、流産しやすい体質でもあるので、避妊はきっちりすべきですね。
反省。

>うん。うん。わかるわかる。
あ、やっぱりそう?私立ち上がれないくらいヒドイ生理痛に見回れたりするけど。

>キャーきゃー。こんなの味わいたい。体験したい。
彼氏としてはね、そんくらい覚えとけよ、勘弁してよって思ってるかもよ(笑)

>「さぁ入れるぞ」なんて身構えないで、自然に任せるのかなぁ?
なんいおいても自然にっていうのは、付き合いの上でキーワードだよね。
ヤルゾーって言うオーラが出てるの見ると、なんか変な汗出て来たりして(笑)

355 :マンネリーナ:2000/07/25(火) 22:03
>そこまでする必要は無さそうだけど(^^;
やっぱり、自然の摂理にさからっちゃいけないって事でしょうか(違)

356 :マンネリーナ:2000/07/25(火) 22:30
業務用なのね。ゼリー無し。
通販とかで売ってそうね(笑)
セ○ールとかどうかな?(笑)
ジャ○ネットたかたでも売ってる?(売ってない)

357 :マンネリーナ:2000/07/25(火) 22:40
328の文章を何度も繰り返して読んでみたりしてるのね。
結構、感動してたりして。私。

358 :生意気っ子:2000/07/25(火) 23:04
>>344-349です。

upsilon様

>>344

>#で,時間をおくとあたしが不利になって逝く予感(;_;

何でなの?今の所は有利なのよ?

>ポジティブとネガティブの波が交互に襲ってきてるような感じ(;_;)
>今は割と暗く,「また一人になったらどうしよう」とか考えてます.

そうなのかぁ。敵がいるとこうなるのねぇ。(→思いきり経験不足)


>彼女に会うまでは人と距離を取って生きていたのですね.
>ペルソナに隠れて適当なキャラクタをでっち上げて生活していれば,
>「傷つくのは仮面だけで自分は平気さ」と思って生きていられた.

うん。これは今の(ご主人様に対する)私だわ。

>彼女と離れることになってしまったら……と思うと泣きたくなる.

思いきって泣いちゃいなよ。涙無くなるまで。泣き疲れるまで。


>>345

>なんか,本当に,アイソ尽かされて当然な男の姿が(;_;)
>読んでて,「お前はアホかぁぁぁぁぁ」と殴りたくなるような.

>その時期に私から「しばらく連絡取るのを止めたいと思います」
>その時は,向こうは多分こちらを好きでいてくれたのに,
>だから今の苦しみはその報いなのかもしれない
>これで見捨てられてしまったら,単なる自業自得だ(;_;)

おーい、卑下しないでよぉ。
隣りに座っているのなら、思いっきり殴りたいよぉ。
心の中を。
そうして、胸でもお腹でも膝でも、好きな所貸して、
いっぱいイッパイ好きなだけ泣いてもらいたいよぉ。

今、世界で唯一の「甘酸っぱい世界、すごく落ち着ける相手、接吻」
出来るのでしょ?


>>346
 >>350参照
良い意味で憶えておいてもらえるなんて幸せよ。私にとっては。


>>347-348
今度試してみるわ。

359 :生意気っ子:2000/07/25(火) 23:05
>>344-349です。

upsilon様

>>344

>#で,時間をおくとあたしが不利になって逝く予感(;_;

何でなの?今の所は有利なのよ?

>ポジティブとネガティブの波が交互に襲ってきてるような感じ(;_;)
>今は割と暗く,「また一人になったらどうしよう」とか考えてます.

そうなのかぁ。敵がいるとこうなるのねぇ。(→思いきり経験不足)


>彼女に会うまでは人と距離を取って生きていたのですね.
>ペルソナに隠れて適当なキャラクタをでっち上げて生活していれば,
>「傷つくのは仮面だけで自分は平気さ」と思って生きていられた.

うん。これは今の(ご主人様に対する)私だわ。

>彼女と離れることになってしまったら……と思うと泣きたくなる.

思いきって泣いちゃいなよ。涙無くなるまで。泣き疲れるまで。


>>345

>なんか,本当に,アイソ尽かされて当然な男の姿が(;_;)
>読んでて,「お前はアホかぁぁぁぁぁ」と殴りたくなるような.

>その時期に私から「しばらく連絡取るのを止めたいと思います」
>その時は,向こうは多分こちらを好きでいてくれたのに,
>だから今の苦しみはその報いなのかもしれない
>これで見捨てられてしまったら,単なる自業自得だ(;_;)

おーい、卑下しないでよぉ。
隣りに座っているのなら、思いっきり殴りたいよぉ。
心の中を。
そうして、胸でもお腹でも膝でも、好きな所貸して、
いっぱいイッパイ好きなだけ泣いてもらいたいよぉ。

今、世界で唯一の「甘酸っぱい世界、すごく落ち着ける相手、接吻」
出来るのでしょ?


>>346
 >>350参照
良い意味で憶えておいてもらえるなんて幸せよ。私にとっては。


>>347-348
今度試してみるわ。

360 :生意気っ子:2000/07/26(水) 00:32
うわ、>>358>>359同じ事2回に書きこまれてる。大失敗。

>>351-359です。

>>351

>好きなキモチが膨らむと、どんなにハッピーな時でも落ち込んだりしない?
>でもここで、やたらと「ねぇどうなの?どうなの?」って
>相手に対して焦りを見せると
>それが相手を追いつめたりするの。

>>ペルソナに隠れて適当なキャラクタをでっち上げて生活していれば,
>あるね、コレ。

安心しちゃった。少なくても私のほかに2人いるのね。

>私はどっちかっていうと、「ナンデモ出来る人」をずっと装って来ました。
>頑張ってるって労ってもらったり、分担してくれたり、尊敬してくれたりがすごく嬉しくて、
>段々甘える事も上手になって来て、こんなに心地よい場所があるんだって思ったら、
>すごく愛しくなっちゃって。

>裸の自分をさらけ出せる相手っていうのは、他の何にも代え難いよね。
>ウマクいくといいなー upsilon 。

そうよね。お互いがそう出来る、お友達欲しいよね。


>>352

>昔コンドームスレッドで「ゼリーが付いていないコンドーム」って話が出てたよ.

情報、ありがとうございます。


>>353

>カナリ書込んだ状態で、ブラウザダウンしました。最悪。

良くある事です。(^_^)はい。(;_;)

>>では、「嫁=飯使い、育児装置」と、まだ信じてるわけね。
>もう連絡も一切こない状態。きたとしても元ダンナの携帯にっていう感じ。
>それと、私の母親に文句を言ってくるのではないかと思っています。

そうかぁ。今の状態は
「武力的緊張状態下での、見た目の平和」なわけね。

>そんな状態でよくもまぁ孫を連れてくなんて言えますよね・・・。

いえますねぇ。
それで、孫も支配下に置くのね。確実に。
(離婚したら出来ないですよ。)

>>ご家族は離婚したと思ってないわけね?

>本籍地動かした事が知れただけでも憤慨しそうな親です。
>家族全員で身を潜めるか、私と別れるかの選択でした。

ふうん。結構「カタイ」のね。硬すぎ。
(はっきり言えば、怖い)

>>夫さんて、親の支配下に有るのかなぁ?
>子供じゃなくて奴隷みたいって私は思う。
>本人も両親の対応にウンザリしてます。

そうでしょう。

>やはり今でも子供が命よりも大事。その次に命、その次にお金、その次が私だそうです。

「子供が命よりも大事。その次に命」はわかるよ。
でも、お金なの?次が
親の、お金への固執と、子ども孫は自分の物という考えが擦りこまれてる。
女は親に絶対服従の、子作り、子育て奴隷なのね。

>なので、もしここで彼女を作っても、
>子供と私になにかあったら、デートの約束をやぶっても
>コッチに駆け付けちゃうんだそうです。

親が子をかわいいと思うのはわかる気はします。
特に別居なので。

>だから、そう思ってる間は彼女は作れないって言ってます。
>女性の影を感じます(笑)

「彼」かもよ。
彼女とした場合、子ども出来たらどうなのだろ?
それこそ実家で大騒ぎだよ。めかけ(妾)っていうのだっけ?愛人。


>>354
>本文が長いと指摘されたので、分けて書いてます(涙)

これも良く経験します。

>>子どもの教育機関も伝わっているのかな?
>元ダンナはモチロン知ってます。いった事があるので。

これは素直に理解できます。

>元ダンナの両親も一度だけ来た事があります。覚えてるかはわかりません。

そうなんだ。ここ経由で、離婚や別居がわかっちゃうかと思っただけ。

>元ダンナ自身が、子供を連れていかれるような事があったら、
>誘拐として警察に言う、
>殴ってでも子供は私の元に連れ戻してくるとは言っています。

殴れるのかなぁ?でも信じるしかないわね。

>>妊娠、出産可能な状態で有れば、多きな問題はないと思うけど?
>私非常に妊娠しにくいんですよ。

お身体お大事に。(以外いえません。)
守るのは、本人だしね。 こればっかりは。


>>356
>業務用なのね。ゼリー無し。

みたいねぇ。その道のモノなのね。

361 :upsilon:2000/07/26(水) 07:58
>>#で,時間をおくとあたしが不利になって逝く予感(;_;
> 何でなの?今の所は有利なのよ?

なんでこう思うのだろ.
現状の状態より彼女のココロが近づいてこない可能性が
強いと思ってしまっているって事だよね.
それは,今の状態で彼女のココロに再び入り込んでいけるかどうか分からない,
彼女が私のココロにまた近づいてきてくれるか分からない,
そーゆー風に不安を感じているからかも.

彼女のココロが向こうの方に行ってしまう危険性が結構あると
そんな風に何となくだけど感じている.

でも,これはどーしょーもない……よなぁ………….あう.

とか書いたけど,全然説明になってないね(^^;
書き直せそうだったら書き直そう

362 :マンネリーナDE午前:2000/07/26(水) 10:12
>彼女とした場合、子ども出来たらどうなのだろ?
>それこそ実家で大騒ぎだよ。めかけ(妾)っていうのだっけ?愛人。
これは離婚まで一気に話が進んだ、大事件というのとは別に起こった事なんだけど。
元ダンナには彼女らしき人がいましたので、それについても両親にいってはあります。
その時は一応、そんなの駄目だみたいに驚いてましたが、本人に説教をする場面は
ありませんでした。私に文句を言っただけ。

>殴れるのかなぁ?でも信じるしかないわね。
大事件の当日まで、親に対して脅えた態度を取っていた元ダンナでしたが、
大事件自体は彼自信の不始末なのに、それに対して文句を言っている私が、
いつのまにか悪者な展開になってきて、私が怒鳴られ始めた時、
父親に殴りかかって「(私に)あやまれ!」って叫んでくれました。
これ見た時、もう一度やり直せるかもって思うくらい、嬉しかったです。
家を出てくる時に、元ダンナに「ありがとう」って言って出てきました。


363 :マンネリーナDE午前:2000/07/26(水) 10:15
>なんでこう思うのだろ.
自信がないんだよね、きっと。
すごく素直な状態なんだと思うんだけど。自分に対して。
ある意味、裸の自分と、自分が向き合ってる時期なのかも。
相手がいるから、どうしても隣の芝は青く見えたりしてるのかな。
自分と彼女の関係って限定して考えても、やっぱり自信もてない?
今までそばにいたのは upsilon なのに。

願うエネルギーってすごいと思うよ。
ポジティブに考えてれば、ベクトルもポジティブな方に向くって事
ないかな?

364 :マンネリーナDE午前:2000/07/26(水) 10:19
要するにね。
私の苦情=向こうの両親の受取り型で表現すると。

元ダンナが彼女を作った=私に魅力が無い
元ダンナの帰りが遅い=私が帰りにくい家庭にしている
別れたいと思う=本意でないのに、息子はこの女の言う事に同意させられてる

でした。

365 :マンネリーナDE午後:2000/07/26(水) 12:28
今日彼氏と会います。

366 :生意気っ子:2000/07/26(水) 13:25
>>361-364

upsilon様

私が、実の妹たとしたら、
泣きながら抱き付いているよ。

弟だったら、わざとあおって思いきり憎まれ役になって
負ける事わかっていながらケンカしてるかもしれない。

女友達だったら
御菓子と飲み物作って、一緒に飲食しながらお話聞いていると思う。

いずれにしても、実りを信じています。

>>361>>363

>とか書いたけど,全然説明になってないね(^^;

そうでもないよ。
おしゃべりならこんな感じだと思うよ。
文章なので気になるのよ。

>>363
>今までそばにいたのは upsilon なのに。

そうよねぇ。

>願うエネルギーってすごいと思うよ。
>ポジティブに考えてれば、ベクトルもポジティブな方に向くって事ないかな?

これは有ると思うよ。
例えば宗教はこれの典型例でしょ?

マンネリーナ様
>>362

>元ダンナには彼女らしき人がいましたので、
>本人に説教をする場面はありませんでした。
>私に文句を言っただけ。

>>364
>元ダンナが彼女を作った=私に魅力が無い
>元ダンナの帰りが遅い=私が帰りにくい家庭にしている
>別れたいと思う=本意でないのに、息子はこの女の言う事に同意させられてる

極めてますねぇ。
徹底的に
「親の直感は間違いない」
「子どもは親のもの」「親は支配者」
「子どもはいつも正しい、悪いのは配偶者」
という考えなのね。
今の状態では、元夫様は、相手は誰であれ再婚はしないのが幸せだと思うなぁ。
見合いでも。恋愛でも。
おねえ様も、嫁のフリを続けて、なおかつ、
彼がいる事は「ご両親に」ばれないようにしないとねぇ。

元夫様も親からの「被害者」なのね。読んだ範囲内だと。

>>362
>>殴れるのかなぁ?でも信じるしかないわね。
>いつのまにか悪者な展開になってきて、私が怒鳴られ始めた時、
>父親に殴りかかって「(私に)あやまれ!」って叫んでくれました。
>これ見た時、もう一度やり直せるかもって思うくらい、嬉しかったです。
>家を出てくる時に、元ダンナに「ありがとう」って言って出てきました。

元夫さんが
ご両親から、金銭的に、家族的に、独立できれば
妻の地位がもっと上にあがれば、
やり直せると思うなぁ。

お互いに相手に恋人がいる事も許せればね。もっと良いけど。

また、おにい様とおねえ様とが「内縁。通い婚」なのも、
今、結婚の事考えられないのも、わかるきがします。

367 :マンネリーナDE午後:2000/07/26(水) 16:04
なんか文章を読んでると、私すごく元ダンナに未練たらたらな感じする?
それとか、そんなだったら離婚しなきゃいいのにって思う?
3人でひっそり暮らせば良いじゃないって思う?
やり直しが頭のどこかにあるんじゃないかって思う?
彼氏と元ダンナで二股かけてるって思う?

368 :生意気っ子:2000/07/26(水) 17:45
>>367

ええと。たちばを変えて、上から見下ろした場合です。(すごい生意気書きます)
悪態と、悪口です。
お許し下さいませ。

>私すごく元ダンナに未練たらたらな感じする?

未練はどうかわからないけど、
少なくても「結婚した相手」でしょ?簡単に忘れる事出来ないと思うなぁ。
あの人だってあの人の出来る範囲以内で、あなたの事守っているでしょ?
離婚した事、親に言わないのも、その1つだと思うわよ。


>そんなだったら離婚しなきゃいいのにって思う?

私の読んだ範囲以内では、お互いに夫婦以外の好きな人いるみたいだし、
2人の関係の前に、あの人の親があなたに対して悪すぎの気がします。
干渉しすぎだよ。どう考えても。
離婚しないほうが無理と思うよ。我慢も限界と思うよ。


>3人でひっそり暮らせば良いじゃないって思う?

ひっそりできるかなぁ?
あの男が親からの「支配」を切らない限り、
物理的には「お金」「土地」「親親戚問題」、その他、の問題ですが、
無理でしょ?
親の前から「蒸発」してみますか?あなたのお母さんも一緒に。
よほどの覚悟決めないと無理だと思うよ。


>やり直しが頭のどこかにあるんじゃないかって思う?

少なくても、あの人が、子どもが元であっても
「全く無い」わけで無い以上は、
あなたの文章の箸々に出てくるの無理ないでしょう?
あなた自身に、一時的な気の迷いが有っても、あたりまえよぉ。


>彼氏と元ダンナで二股かけてるって思う?

私が見た限りでは、
あの人は「友達」または「知り合い」ただし「元夫婦・子ども有り」だなぁ。
わたしはね、「男女間でも親友は出来る」と思っているの。
「恋愛感情はなし」「だけど相手のことはわかる」状態。

今の彼は彼でしょ?

二股ではないよ。
ただね、あの人と再婚、再出発した場合は状況は変わるよ。

369 :生意気っ子:2000/07/26(水) 18:04
などと書きながら思った事・
1。20代夫婦、子どもいます。別居中。セックスレスです。
2。互いに恋人(愛人)います。セックス相手です。
3。私は彼との時、一切避妊しません。
4。夫の両親は、2、3の事を知りません。

で新スレッドたてたら、まさに「過激な恋愛」よね。おねえ様(はぁと)。

upsilon様

この文章読んでいて「彼女取られるカモ」と思ってはいけないわよ。
色々な事彼女様がおっしゃっても、
マンネリーナさんのように「忘れる事出来ない」わけだし、
合っていて「リラックス出来る人」って貴重なのよ。
「笑わせる、楽しませる」事は表面で出来るわ。仮面で、でっち上げで。
でも、「リラックス」はね、心をつかまないと無理よ。私の経験では。
彼女様が気が付いているかわからないけど。

370 :生意気っ子:2000/07/26(水) 22:35
>>365
>今日彼氏と会います。
今ごろ、デートしてるのかな?

明日は高校野球の日。全校応援。だけど行きたくない。
あいつに合いたくないからね。

できれは負けて欲しい気持ちも有るの。
あと2回勝ったら創立以来初の甲子園だそうです。
あんな遠くに行きたくないよぉ。しかも暑いらしいし。

371 :upsilon:2000/07/26(水) 23:21
あー,ダメでした.本当に関係リセット.
不安に負けてダダこねていたのが特にダメだったみたい(苦笑

続きはまた後で

372 :upsilon:2000/07/26(水) 23:59
ここ一週間くらい不安にかられて,
電話したり携帯にメール送ったりとか頻繁にしていたのだけど,
その不安で彼女を潰してしまったようです.

おいらだけならいいけど上司の方も頻繁に
コンタクト取ろうとしていて,
彼女側からすれば二人一度に相手している訳で,
そりゃー負荷も大きかろうというのは想像に難くない訳で,
本当はもっと早くに気付いて,こっちは defenderなんだから,
もっとどっしり構えて,不安はぐっとこらえていれば良かったのだな,と
今更ながらに思ったりして.

後悔先に立たず(笑)

373 :upsilon:2000/07/27(木) 00:04
成就しなかった恋はいくつかあっても,
成就して相思相愛にまで辿り着いたのははじめてだったから,
余計に喪失の痛みが大きいつーか.
それだけに不安が大きくて自分も潰されたし相手も潰してしまった

374 :upsilon:2000/07/27(木) 00:05
成就しなかった恋はいくつかあっても,
成就して相思相愛にまで辿り着いたのははじめてだったから,
余計に喪失の痛みが大きいつーか.
それだけに不安が大きくて自分も潰されたし相手も潰してしまった

375 :生意気っ子:2000/07/27(木) 00:36
upsilon様

始めての本格的なお付き合いなのでしたっけ?

男の子っておしゃべり下手だけど、もっとイッパイ書いて欲しかったよ。
話し言葉で良いのでね。文章としてまとまっていなくても、わかるよ。
不安、イッパイ書けば、彼女、押しつぶさないですんだのに。

わからないところは質問しますし。

でも「お友達」では有るのでしょ?
少なくても、絶交ではないわよね?

なんか、今日にでも、合ってお話したくなってきたわ。
upsilonさんと。
以下問い詰めです。

>>371
>本当に関係リセット.
>不安に負けてダダこねていたのが特にダメだったみたい(苦笑

いわんこっちゃぁニャイ。

>>372

>コンタクト取ろうとしていて,

そうでしょ、相手も、オトスために、
もうれつに話し掛けて、ひっきりなしに連絡入れるよぉ。

>本当はもっと早くに気付いて,

「世界で唯一りらっくすサセラレルる男」が、・・・
追い詰めては・・・・
(と問い詰める私)

> defenderなんだから,

に近い事って書かなかったっけ
わたし(と問い詰める私)

>後悔先に立たず(笑)

笑いこっちゃぁニャイ。

 ヘ ヘ
ミ・.・ミ
(m m)〜
ドウシタラ良いのかニャぁ?

 ヘ ヘ
ミ・_・ミ_/
 (____)
  ハ  ハ
ボクも良くわからないワン

 ヘ ヘ
ミ>.<ミ
(m m)〜
すごくカナシイニャぁ。

376 :生意気っ子:2000/07/27(木) 00:51
upsilon様
>>373-374

>成就して相思相愛にまで辿り着いたのははじめてだったから,
>それだけに不安が大きくて自分も潰されたし相手も潰してしまった

そうねぇ。
でも。完全にお別れなの?
私良く分からないけど、私の場合は死別だからねぇ。あきらめしかないけど。

生きているのであれば、お友達として認めてもらっているのであれば良いけど。


そうそう、今日ね、オジサンに無理言って、
メールアドレス一つお借りしたのだけど、メルトモになる?

377 :upsilon:2000/07/27(木) 02:04
> でも。完全にお別れなの?
> 生きているのであれば、お友達として認めてもらっているのであれば良いけど。

僕と彼女は友達では無かったのです.
そもそも ネットワーク上の繋がりで知り合ったから,
現実世界での接点が皆無なのですね.

ですので,関係をリセットすると,
また関係を繋ぐのは 辛い というか 若干現実的でない.

時間をかけないで密度を高くする事でも距離は縮められるけれど,
心が離れてしまっている今の現状では 密度を高くするのもなかなか難しい.
不安をただ伝えるしか方法を思いつかなかった
でも,それも相手にとって負担になってしまう事が分かったので,それも出来ない.
彼女は聞分けのいい,自分を殺してまで相手を立てようとする子なのですね.
それなのに耐えられないと口から云われた以上,取れる手段は即時撤退だけ…….

まー,自分の手札を出し尽くしてしまったのですね.
もう一度お互いをステディとして見られるような関係になれたらいい,
どれほど強くそう思う事か.
でも,時間的距離的にみて 再び距離を縮めるのは自分には難しい.

一緒に手を繋いで歩いたり,
ゴハンを食べに行ったりするくらいなら平気かもしれないと思う.
でも,わたしの側から それ以上進展させようとしても手を思いつかない.

378 :upsilon:2000/07/27(木) 02:12
> 始めての本格的なお付き合いなのでしたっけ?

そう.それは刷り込みといわれればそれまでだけど,
今の彼女ほど自分の身近に感じた人はいなかった.
最高の相手だと思った.他にこれ以上の出会いはいらないと思った.

今でも思ってるし,もしかしたら他の女性とは付き合わないかも.
なんかさ,本当に相思相愛になれるというのを知ってしまったから,
遊びのお付き合いとか,かえって自分が辛くなりそうだし.
性欲処理のためのセックスも禁止事項として遺伝子に組み込まれてしまったので(笑)
肉欲のために体を重ねるというのも無理そうですし.

好きな人と肌を重ねる気持ちよさを知ってしまったから,
お互いに思い合える心地よさを知ってしまったから,
この先 軽い恋愛はしたくない,そう思う.

379 :upsilon:2000/07/27(木) 02:18
どーしても我慢しきれなくなったら電話したりはするかもしれないけど,
基本的に此方からは電話しないつもり.
彼女はICQとメールで連絡取れる人なので,
その辺で軽くお話はするかもしれないけど,
こちらから感情を押しつけすぎて潰してしまったので,
基本的には彼女任せになると思う.

向こうが連絡したいと思って連絡したら話をするし
会いたいと思ってくれたら会いに行く,
でも向こうが連絡したいと思わなければそのまま消滅……かな

380 :upsilon:2000/07/27(木) 02:28
彼女が幸せでさえあれば 側にいるのは自分でなくてもいい,理性的にはそう思う.
今の自分では彼女の負担にならないように自然に振る舞えないので,
側にいようともがけばもがくほど彼女にとって有害.
なので,日常的に側にいる人物の方が相応しいかな,と思う.

自分の幸せよりも,彼女に幸せでいて欲しい,そう思う.

とは云え,彼女が他の人に抱かれると想像すると吐き気がするのも事実.
手塩にかけて育てた……は傲慢だけど,
正直に言って独占欲はあるし,人の手に渡したくない.
彼女が他の人の手に渡るくらいなら,
いっそのこと自分の手で壊せてしまえたら,とさえ思う.

とか考えると,自分にとって理想的なのは,
彼女は彼女を幸せにしてくれる人を見つけるが,セックスは抜き
とかそーゆー極めて身勝手な事になるのだろか(笑)

381 :upsilon:2000/07/27(木) 02:40
自分にとって「生きる意味」とは何かというと
「自分が生きていた事を誰かに覚えていてもらう」と思ってるのですね.
少女じみてるけど.

だからさ,彼女と付き合い始めた時に,
「この人の胸の中に,一生自分がいれたら」と思ったのですね.
ずっと一緒に寄り添って生きて,人生を共有して,
死ぬ間際に思い出してくれるようなそういう関係になりたかった(笑)
彼女な人は,「付き合っていた人と別れると,
それまでのつきあいは記憶から抹消されてしまう」そうなのですね.
過去のいろいろからの自己防衛なのだろうけど,
しばらく経ったら私と過ごした時間も忘却の彼方に消えてしまうかと思うと
自分の生きる価値が無くなってしまうような錯覚に囚われる.

でも,今日真剣に,また一人で生きる可能性を考えた時,
自分の中に彼女の記憶が残っているのに気が付きました.
彼女という人が生きて,ついでにある期間私という人を好きでいてくれた.
そういう彼女という人が生きていた記憶を持って生きていけば,
それはそれで価値のある人生なのではないか,そう思ったのですね.
自分の価値観で,彼女の生きる意味を押しつけるのは変だけど,
でも,私が生きていたという事を覚えていて欲しいというのは傲慢だけど,
彼女の記憶を心の中に大切に持ち続けるのは自分の勝手だし(笑)

まー,そんなこんなで,以前は私のことを覚えていて欲しいと思っていたけど,
最近は私のことなぞ忘れて 幸せになってくれればいいな,と理性では思うのですよ.

で,また私の所に戻ってきてくれればこんなに幸せなことはないけど.
多分それは夢想に過ぎないかな,と.

382 :upsilon:2000/07/27(木) 02:49
今日は一緒にご飯食べに行こうって話をしていたんだけど,
ちょっと時間がありそうだったので彼女の家まで云って話をして,
そしたら,本当に関係をリセットしようという話になったのさ.

で,帰り道だし,悲しかったので 一人だけど,ご飯食べに行ったさ.
数えるほどしか云ったこと無いけど,
でも,彼女といる時に発見して何回か行ったことのあるお店.

今日もさ,料理もデザートもそれなりにおいしいと思ったけど,
一人で食べるとすぐに食べ終わっちゃうのだよね.
黙々と食べるから,食べていて味気ない.
「おいしい」で止まってしまって,「しあわせ」とはならない.
単なる食事であっって,それ以上の何かではない感じ.

で,「ああ,一人になるというのはこういう事か」って思った.
前は平気だったけど,二人でいる楽しさを知ってしまうと,
独り身はなかなかつらそうだ.

これからどうなるか分からないけど,
少なくとも一人は自分と分かり合えた女性がいた,
そう思ったら何となく世の中捨てたもんじゃないと思えるじゃありませんか.

と非常に少女趣味に走ってますが,
私は本当は過激派じゃなくて 純愛派なんだよ,きっと(笑)

383 :生意気っ子:2000/07/27(木) 03:15
upsilonお兄ちゃま。
直接関係無いお話だけど、良い?
お返事は昼間書くけど、良いかしら?


384 :244@`245:2000/07/27(木) 04:51
先週土曜に割り込みカキコさせて頂いた者です。
あのときは誤ってあげてしまってごめんなさいでした。

upsilonさんの昨日からのカキコ読んで、泣きました。
私と、upsilonさんの考え方があまりにも似ていて。
2ヶ月前に別れた彼のことを想い、号泣してしまいました。
似てるとかいって・・・勝手に、失礼ですね、ごめんなさい。
私はupsilonさんほど人間できてないし、考えもずっと浅いけど。
マンネリーナさんのような、辛い体験はしていないけど。
生意気っ子さんより年上のくせに頭わるいけど。
でも、気持ちだけは、分かる(・・・はず)です。
私も、元彼も、もっともっと、成長が必要です。

今ここの板の雰囲気最悪だから、撤退するけど(某コテハン持ちです、実は)
このスレだけは、毎日読みます。
この調子で、続けて下さい。

では、度重なる横入りカキコ、失礼いたしました。

385 :upsilon:2000/07/27(木) 07:32
> 私はupsilonさんほど人間できてないし、考えもずっと浅いけど。

人間出来てるように見えるのは外面作るのに馴れてるからで,
中身は空っぽというか 張りぼてです.人間出来てません.

メールの件了解〜.どなたからでもメール受け付けます(笑)
アドレスは上の方にあるから探してみてね

386 :upsilon:2000/07/27(木) 08:48
> 「何でこんなに入れ込んでいるのか」とか,
> 「どこが好きなのか」とか,
> 元彼女なヒトとは結構話をしているはずなのですが,

これは結局の所,「好きだって思うから好きなんだ」という結論に達しました.
心を開けるとか,安心できるとか,そんなのは副次的なものであって,
相手を好きだと思う気持ちに理由も何も無い,そう思った.

って,彼女とむかーしこういう「何で好きか」って話をしたときも,
「不思議だねー」って結論になったはずなのだけどね.数日前まで忘れてた.

387 :マンネリーナDE午前:2000/07/27(木) 11:03
うまく言葉にできないなぁ・・・。

もしも今のupsilonの状態が、ヤケクソであったとしても、
その彼女と出会って、過ごした期間があって、内容が伴ってなかったら、
こんな気持ちにはなれなかった。けして無駄ではなかった。

でも、他の女性なんて考えられない。そりゃ今はそうだろう。
これからもそうかもしれない。それくらい大恋愛。
彼女が気付かせてくれた、彼女との付き合いで学んだ、知った、この気持ちは
他の誰かとのこれからに活かす為のものじゃなかったはず。
君とのこれからに使ってく為のものだったはず。

初めて相思相愛だったから、
初めて心をさらけ出せたから、
初めて心と体が一体感をもったから、

この恋愛は、素晴らしいものでした。
そう思われる全ての理由の根元はヒトツ。

upsilonと彼女だったからです。

終わったの?本当に。
ヤメルって一方が言ったら本当にそれっきり?
ネット上で知り合ってるから、非現実的な感じ?
うそぉ、私と彼氏も元はネットで知り合ってるんだけどなぁ。
自分には見えない、見てはいけないような、彼女の現実的な部分があるの?
そこにその上司っていうのがいたの?

チガウよ。
確かに、アナタと彼女の間には、時間が経過してたんだ。
とてもとても貴重な時間。
彼女にとって、とてもとてもでなくなっても、
アナタにとっては、とてもとてもとても素敵な時間。
今までも、今も、これからも。

本当にこれっきりでいいの?
不安を押し付けるのと、自分の意志を貫きとおすのはチガウよ。
本当にこれでいいの?

388 :生意気っ子の恋敵?:2000/07/27(木) 19:55
おはつです。
生意気っ子のおむこさん候補を横取りした、通称「おねえちゃん」です。
生意気っ子と彼をインターネットに引きこんで2chに連れてきた張本人です。

ずっとROMしてましたけど、私の事書きますね。長いので、分けて。
ある部分は、upsilonさんの男女逆状態と思うので。

いちお、生意気っ子には書くこと言ってあるので問題は無いと思います。

1人の男に親子ほど歳の離れた仲良しの女の子がいたわけ。
この子は男の人のお嫁さんになりたかった。幼少の頃から。
男の人も苦労は承知で、他の子は皆都会に出て行くので、受け入れていた。
7年前まで。

私の家庭教師として来てもらったのね。
近所に塾は無いの。片道2時間はかかるわ。
教え方へただし、頭も悪い人だけど、熱心さと、親切なところに惚れて
親に初めは反対されたけど、押し切って、手に入れたわけ。
頑張って私の冷え性を治す手伝いしてくれたし。

その時は全然知らなかったもの。彼女がいること。
でも、有る日、彼のお家に行ったら、
中学生の子がお茶と手作りのクッキーを出してくれたの。
彼が「おい」「おまえ」とか呼び捨てで呼んでいるので
女の子に「妹さん?」って聞いたら
「ううん、◎△ちゃんのお友達」と答えが返ってきたのね。
15歳以上離れてて、合い鍵持っていて、ちゃん付けで呼んで、お友達!
しかも彼女の帰りぎわ、抱きしめ合ってる!

私、びっくりして彼に問い詰めました。
「あなた、まさか、ロリコン?二股?」
『いや、単なる幼馴染、彼女が赤ちゃんのから遊んでる。』
『君の事話したら、「ご両親と同居出来るなら結婚していいよ」って言われた』
などと話してくれたわけ。

389 :生意気っ子の恋敵?:2000/07/27(木) 19:55
長い間に、彼は、何度も、
「君みたいに、良い環境で育ってないから、似合わないよ」などと
色々な理由で別れ話を持ってきた。
だけど私は、一ヶ月、二ヶ月たっても、半年たっても、忘れられないで
そのたびに「私はあなたが好き、一緒にいたい」って伝えた。
泣きついた事も有ります。
彼も、その都度、「愛せない、恋人に出来ない」と言うのです。


そこで生気っ子に聞いてみたら
「いつも一緒だとぉ、相手に対してぇ、惰性での付き合いになるしぃ、
 だからぁ、負担をかけるわけだしぃ、
 その割りにぃ、相手の気持ちを汲み取れなくなるしぃ、
 だけどぉ、心から好きならぁ、もう一度始めればいいのだしぃ。
 相手がぁ、大嫌いになればぁ、相手してくれなくなるわけだからぁ
 遊んでくれるうちわぁ、遊んでもらえばいいのぉ。
 それに◎△ちゃんだってぇ、あたしよりぃ、
 おねえちゃんのほうがぁ、
 年齢的にもぉ、生活力でもぉ、つりあい取れると思うよぉ」

と言われてしまいました。
でも生意気っ子とのほうがお似会いなのはわかっています。
彼が、生活を任せているのを知っているので。
洗濯、買い物、いいえ通帳も彼女任せ。
しかも私に対してよりも、頻繁に別れ話を出しているのです。
そのたびに、彼のすべてのものを返して分かれる2人。
でも家が近所なので、何かと会う二人。いつのまにか、また仲良くなっている。

私としてはうらやましいし、悔しい。私より、彼に詳しい女がいる。
彼の心をつかんでる(と、思える)。しかも若いし、かわいい。(あたりまえ)
そのうえ、私の事も好きでいてくれる。しかも、いつも気を使っている。
それは、2chでの書き込み見ればわかる。彼とのおしゃべりでわかる。

あのね。私も学校で同級生の男の子と遊んだ。
でも、それは、今の彼とは違う。忘れても平気だった。
短に同級生。だから仲良くしないといけない。義務。

でも、「一緒にいて落ち着ける」相手は忘れられない。
悔しい事に、彼だけでなく、生意気っ子と一緒にいる時にも、おんなじ。

390 :upsilon:2000/07/27(木) 20:52
> 終わったの?本当に。
> ヤメルって一方が言ったら本当にそれっきり?
> ネット上で知り合ってるから、非現実的な感じ?

男女の関係としては一端終わりだと思う.少なくとも暫くの間は.
「一方が止めると云ったからお終い」とかでなく,
彼女に負担をかけてしまっているならこちらから働きかける事は出来ない.
というただそれだけ.彼女の負担にはなりたくない.

ネットで知り合って,ネットで仲良くなったけど,非現実とは思ってないよ.
ただ,日常生活での接点は全くない,これはどうしょうもない.
また仲良くなろうとして今連絡を取っても彼女の心を乱すだけだから,
どれだけの間かは分からないけど極力連絡を避けるしかないかなぁ,と.

> 自分には見えない、見てはいけないような、彼女の現実的な部分があるの?
> そこにその上司っていうのがいたの?

これは違うと思う.彼女と上司は日常で距離が近いのは確かだけど,
私が彼女の現実を見ていないという事ではないと思う.

> 彼女にとって、とてもとてもでなくなっても、
> アナタにとっては、とてもとてもとても素敵な時間。
> 今までも、今も、これからも。

この文章読んでたら胸にぐっときちった.というか泣いた(笑)
でも,彼女もすてきな時間を過ごしたと思ってくれてるよ.それは確かだ.
一番大切な人だとかいう辺りも,彼女と私が同じ事を思っている.

これからはどうだろうね.
一つの時間を一緒に過ごせて幸せだった.
でも,これからの時間を一緒に過ごせるかどうかは分からない.

> 本当にこれっきりでいいの?
> 不安を押し付けるのと、自分の意志を貫きとおすのはチガウよ。

良くないよ.いいわけないじゃないか.
でも,昨日までの関係は彼女に負担をかける.
彼女とまたひとつになれたら,どれほどいいことか.
でも,自分の気持ちと彼女の気持ちを近づける方法が分からない.
彼女に負担をかけないで,彼女を不幸にしないで,
それで彼女と自分の二人を幸せにするにはどうしたらいいのか,
考えても考えてもいい方法が無いんだよ…….

どうやったらいいか分からないから,
今はただ 彼女が幸せでいてくれたら,そう願うしかできない.
彼女の支えになれたら,そう思うけど,今の私では支えになれない.
本当にどうしたらいいのか分からないんだよ…….

> 本当にこれでいいの?

よくない.
でも,どうしたらいいか分からない.
唯一残った望みは……彼女の心が整理されて,
そこで私が必要だと思ってくれる事,くらいかな.

391 :upsilon:2000/07/27(木) 20:52
244@`245@`384さんって誰?(^^;
まるおさんみたいだけど >>332のアドレスにこそっと誰か教えてくれるとうれしーです

392 :upsilon:2000/07/27(木) 21:07
>>377-382 あたり非常に後ろ向きな事書いてあるなー.
感傷に酔っているというか(笑)

まぁ,とりあえず今は,「なるようになるさ」と思っているのですよ.

想いを捨てる気はないし,消そうとも思わない.
でも,今は此方から働きかけは極力抑えて,
彼女が元気になるのを待とう,と.

393 :upsilon:2000/07/27(木) 21:12
> 彼女が元気になるのを待とう,と.

ここでさ,支えられるモノなら後ろから支えたいけど,
今は帰って逆効果になりそうな気がするので,
草葉の陰から応援する位しか手がないつーか

394 :upsilon:2000/07/27(木) 22:02
何だかんだ云っても

前のままだと,共依存(とゆーんですかね,お互いに依存した状態)になってしまって,
両方のためにならなかったような気もするので,
だれた関係を見つめ直すというのは非常にいいことだと思うのですよ……

395 :マンネリーナ:2000/07/27(木) 22:16
どうしていいかわからない。
それは多分、あまりに彼女のキモチがわかってるから。
あまりに自分のキモチの深さを知ってしまったからだよね。

元ダンナと彼の、私という媒体を除けば、全く接点のない関係。
元ダンナの私に対するキモチと彼の私に対するキモチの純粋さ、
天秤にかけたら、彼のほうが勝つだろうと思う。
そして私自身のキモチの中での比重も彼のほうが勝ってる。
だから彼との今があるし、心地よさを感じている。

以前、upsilonに、プライベートな質問をされましたよね。
離婚は最近のことでは?って。そうですって答えました。
離婚話が進んでる途中、彼は不安がる態度は見せなかったけれど、
そこはじっと堪えてくれてたけど、俺と幸せになろうよって、
何度か言いました。無責任な言葉にも思えますが、叫びだったろうと思います。
私がこれ以上不幸であるのを見たくなかったんだと思います。

どんなにヒドイ仕打ちをされても、何故か、最後の最後まで、
元ダンナを嫌う事は出来ませんでした。
嫌いじゃないのに、ヒドイ仕打ちを、元ダンナにしてしまう私もいました。
すべての歯車がくるってたんです。
好きだから、一緒にいれば、それだけで幸せという状況は一時もありませんでした。
本当に不思議ですが、それでも嫌いになる事が出来ませんでした。
だから余計に、元ダンナの側にいる事がツラく、私にとっては不幸な事でした。

彼はその事を理解しつつそう言いました。
でも、私と彼との付き合いが、始まってしばらくして、彼の言葉は変化してきました。

今からだってやり直せない訳じゃないんだから、
アナタがこれが私の幸せだと、そう思える事だったら、
アナタが幸せなら、俺はそれでいいって。そう言うようになりました。

彼は私の過ごす毎日が、少しでも幸せであるように、
いろんな努力をしてくれていて、それをあまりにも当たり前のように、
自然に、嬉しそうに、すすんでやってくれているから、
わがままを言ったりしちゃう事もあるんだけど、
こんなに想ってもらえるなんて。

upsilonのね、書いてある事読んでて、
ぼんやりと伝わっていた彼の誠意っていうのが、
はっきり伝わったきがしました。

人に教えられると、良くわかる事ってあるね。色々と。


396 :生意気っ子:2000/07/27(木) 22:21
6時頃応援から帰って来たよ。嫌な勝ち方だった。また行くのかぁ。

1回は、うちのが打った外野へのボール。
合計3人が追いかけていって、衝突。3人とも、怪我したらしく病院送り。
1回は、うちのピッチャーが投げた玉が、
バッターになっていた相手のピッチャーのひじを直撃。
これで骨にヒビが入ったらしく病院送り。
相手の選手人数は10人に減ってしまい、
さらに相手の控えピッチャーが全然玉を投げられないので勝った。

とりあず勝ったと言う事で、始めての決勝戦前に
校長とPTAとでお金出して前祝をしてきた。
同じ勝つのでも、怪我人続出は嫌だ。

>>244-245、>384様

>あのときは誤ってあげてしまってごめんなさいでした。

私も、そのあと上げたよ。気にしないで良いのにぃ。

>では、度重なる横入りカキコ、失礼いたしました。

横入りではないと思うけど?
何も3人で密会している訳ではないですよ。
掲示板で、公開しているわけで、ですから、ドンドン書き込んでくださいよぉ。
多くのまじめな意見が有ったほうが、良いですから。

>この調子で、続けて下さい。

続く様に参化をお願いします。<(_ _)> 心からお願いします。m(_ _)m

>私はupsilonさんほど人間できてないし、考えもずっと浅いけど。

みんな、違う場所で違う経験してるのよ。でしょ?。
だから出来あがり具合は違うわ。
これを『人間が出来てる』なんて比べるのは無理と思うわ。

考えの深さなんて、違わないとおもうわよ。
ただ、経験が違うから、同じような経験でも感じ方が違うだけと思うわ。

なのですけど、似たような経験もあるわけで、
だからこそ、みんなでお話するのだと思うの。

>生意気っ子さんより年上のくせに頭わるいけど。

卑下はいけませんよ。
皆様、それぞれ個性が有るでしょ。
 例えば、おしゃべりはへたでも、場の雰囲気作りが上手な人。
また、経験は1人1人違うので、その事書いて下さると、
 私達が、先々ぶつかった時の、1つの、解決の道になるでしょ?

「頭、悪い」って何?
学校での、社会での成績がすべてではないわ。
これらの成績が悪くても
日常生活が上手な人。例えば、炊事、洗濯、育児、などが大好きで有れば、
こちらのほうが、万が一の時、生き延びるでしょ?
一流大学出身者が必ずしも、良い人ではないし、
中卒の人でも、人間的に優れている人がいますから。

>でも、気持ちだけは、分かる(・・・はず)です。

そうよ。そうなの。気持ちはわかるのよ。

うれしい事は、みんなで喜ぶ事できるの。
悲しい事は、みんなで、なぐさめ合って、乗り越える方法を考えるの。
それが、言葉と感情を持ったモノだと思うの。
動物だって、大好きな事は、大好きって、伝えてくるわね。

>私も、元彼も、もっともっと、成長が必要です。

私もそうよ。
それには、多分、色々な人の生き方を見て、
自分に当てはめていく事が必要だと思うのよ。

397 :マンネリーナ:2000/07/27(木) 22:34
今日、元家族で夕飯を食べて来たんですが。
途中、雨が強くなって来たので、予定を切り上げて、
早めに私と子供は家に帰りました。

元ダンナは少々、つまらなそうでしたが、一人で地元のお祭りに出かけた模様。
私が家に着いた頃には、雨もやんでしまってして
「くればよかったのに」と携帯にメールが入りました。
しばらくメールのやり取りが続いて、
「雨やんだね、でも今更、アナタと並んで歩くのってなんか」
「考え過ぎじゃない?」
「去年のお祭り思い出すよ、良かったよって話しても、へぇって感じで」
「だって行ってないもの、わかんないから、答えようもないじゃない」
「なんで今更って思う、離れなきゃお互いに、やさしくなれないなんて」
「だから考え過ぎだよ、離れて気づく事だってあるしね」
「責めてるわけじゃないんだよ、ただ、好きだったからね」
「でも離れてても、オマエと子供が一番大事なものだよ、今でも」
「考え過ぎなのかな、終わった事だしね」
「でも家族っていいなって思う、また欲しいって。なんか淋しいね」
「淋しいよ、でも、もう戻れないもの」
「戻れないのは、わかってるけるけど・・・」
「早くいい人、みつけなよね。私も早く、幸せになりたい」

それっきり返事はありませんでした。

私が言おうとしてる言葉の意味と、元ダンナの受け取ってる意味が
全然かみ合ってない事が、非常にツラかったです。
一緒に暮らしてる時に、何故、今のように、3人で過ごす時間の大切さに
気が付いてくれなかったんだろう。

お祭り良かったよ、でも生返事だったよね。
だって見てないもの、答えようが無いよじゃなくて、
一緒に見にいきたかったんだよ・・・。

考え過ぎじゃない?
だって、どうやったらアナタが、私に興味を持ってくれるのか、
私以外の何に、興味をもってしまったのか、
どうして私に興味をもたなくなったのか、
毎日、毎日考えてたもの。
アナタは、考え過ぎじゃない?って言うアナタは、
考えた事なかったんだね。

メールのやり取りをしている私に子供が
「ないてるの?」って聞いたので、笑って抱きしめました。

398 :マンネリーナ:2000/07/27(木) 22:46
こんな事を理由に、終わった事を理由にメソメソしてると
なによ、今、とてもいい彼氏いるくせにって怒られそうですが、
こんなに悲しいキモチになったのは、久しぶりです。
涙が止まりません。

そこへ返って来たらテーブルの上に彼から手紙です。
「お祭り楽しかったですか?」

どうして泣いてるんでしょう。
もう全て終わった事だから、泣く必要もないはずなのに。
どうしてこんなに、心が痛いんでしょうか。

私に幸せになる権利はありますか。
また同じ過ちを繰り返さないでしょうか。
努力しても努力しても空回りな未来がまってたりしますか。
今の私には信じられないような幸せな未来があって、
そこは本当に私が安らげる場所なんでしょうか。

もう、わからなくなってきました。

399 :生意気っ子:2000/07/27(木) 22:48
upsilon様

>>391
>244@`245@`384さんって誰?(^^;
>まるおさんみたいだけど
>>332のアドレスにこそっと誰か教えてくれるとうれしーです
って。あのね、

>>384
>2ヶ月前に別れた彼のことを想い、号泣してしまいました。
>私も、元彼も、もっともっと、成長が必要です。

と書いて有るところを見た感じでは、女の人と思うわよ。
まるおさんは女性でしたっけ?

もちろん彼氏のいる男の人もいますけど。
名指しなさる場合は慎重にお願いしますよ。

私、何回もネカマにされたり、他の人と間違えられたりで、
神経過剰敏感ですけどね。

400 :upsilon:2000/07/27(木) 22:50
あー,まるおさんみたいってのは,
「まるおさんみたいに メールくれって云っちゃうぞ」という意味です……

401 :upsilon:2000/07/27(木) 23:00
> 私に幸せになる権利はありますか。
> また同じ過ちを繰り返さないでしょうか。

誰にでも幸せになる権利はあるよ
耐えて努力して,恐らくマンネリーナに落ち度はなかったのではないかな.

> 努力しても努力しても空回りな未来がまってたりしますか。
> 今の私には信じられないような幸せな未来があって、
> そこは本当に私が安らげる場所なんでしょうか。

未来は決まってないよ.何にも.
真に欲したら願いは叶うよ.想いが強ければ力になる.

もしかしたら,もしかしたらだけど,願い通りにはならないかもしれない.
でも,闘って願いが成就しなくても後悔はしないと思うから.
だから,未来は自分が拓かなくては

402 :upsilon:2000/07/27(木) 23:04
>>395>>398
マンネリーナno彼氏 いい男だね…….
見習わなわないと

403 :マンネリーナ:2000/07/27(木) 23:23
>だから,未来は自分が拓かなくては

数式だって=の先の答えを導くまでには、何通りものやり方があるよね。
=までのステップが、ものすごく短い式。
=まで辿り着くのに、ものすごく長い式。
簡単に答えが出るものもあれば、難解なものもあったりして。

元ダンナとは、正直もうあまり会いたくないです。
それはシツコイけど、嫌いだからじゃなくて。
付き合ってる時みたいな、焦がれるような恋心もないですが、
やはり友達って割り切れるほど、単純でもなく。
二人の間に子供がいるので、またその子供が父親と会うのを楽しみにしていて、
母親として、父親として、それを無視するわけにもいかず、
かといって二人きりになったら、対して会話もなく。
定例行事のようにして、家族ごっこを続ける一方で、
私が一番大切と思っている人は、淋しい思いをどこかでし、
私は過去の事と、なかなか清算も出来ずに、悲しいキモチになってみたり、
そんな私を受け止めようと、大切な人は両手を広げて待ってくれていたり。

なんだか、イロンナ事に対して、申し訳なく思えて来ました。

元ダンナとの思うように行かない生活、それがなかったら、
今の彼との関係が、理想を現実に変えてくれるような、魅力的な世界に
もしかしたら、見えなかったのかもと思ってみたり。
その半面、思うように行かなかった生活を、振り返っては悲しんでみたり。

私はとても欲張りだとおもうし、贅沢な生き物なんだな、と思います。
同時に、とても淋しがり屋で、弱くて、ちっぽけなんだと、そう思います。


404 :マンネリーナ:2000/07/27(木) 23:26
>だから,未来は自分が拓かなくては

数式だって=の先の答えを導くまでには、何通りものやり方があるよね。
=までのステップが、ものすごく短い式。
=まで辿り着くのに、ものすごく長い式。
簡単に答えが出るものもあれば、難解なものもあったりして。

元ダンナとは、正直もうあまり会いたくないです。
それはシツコイけど、嫌いだからじゃなくて。
付き合ってる時みたいな、焦がれるような恋心もないですが、
やはり友達って割り切れるほど、単純でもなく。
二人の間に子供がいるので、またその子供が父親と会うのを楽しみにしていて、
母親として、父親として、それを無視するわけにもいかず、
かといって二人きりになったら、対して会話もなく。
定例行事のようにして、家族ごっこを続ける一方で、
私が一番大切と思っている人は、淋しい思いをどこかでし、
私は過去の事と、なかなか清算も出来ずに、悲しいキモチになってみたり、
そんな私を受け止めようと、大切な人は両手を広げて待ってくれていたり。

なんだか、イロンナ事に対して、申し訳なく思えて来ました。

元ダンナとの思うように行かない生活、それがなかったら、
今の彼との関係が、理想を現実に変えてくれるような、魅力的な世界に
もしかしたら、見えなかったのかもと思ってみたり。
その半面、思うように行かなかった生活を、振り返っては悲しんでみたり。

私はとても欲張りだとおもうし、贅沢な生き物なんだな、と思います。
同時に、とても淋しがり屋で、弱くて、ちっぽけなんだと、そう思います。

いったい今の私は、どんな未来を拓こうとしてるんだろうって
なんかね、ぼーっと立ち尽くしてる感じ。

405 :マンネリーナ:2000/07/27(木) 23:31
2重投稿でゴメンナサイ。
なんかエラーが出てたので、2度「書き込む」を押してしまいました。
失敬。

406 :Trinity(upsilonの元彼女:2000/07/28(金) 00:00
文章がまとまらず,読みにくいとは思いますが
> ipsilon
あたしにココを教えたのは,どういうつもりでしょう?
あって間もない頃,貴方とあたしを繋げていたのは何でしたでしょうか?
一日に10通を越えるメールではなかったでしょうか?
ココでは貴方が無作為に意見やメールを求めている
それをあたしがどう思うか,考えなかったのでしょうか?

傲慢と言われてもいいです
言いたいこと,思いつくだけ残します

貴方とおいちゃんの違いって何だろう?って貴方は私に聞きました
その時は言葉にならなかったけれど
貴方の言葉を借りると「reality」と「fantasy」
確かに年齢は10違うけど,他に何が違うのかわかりません
そういうことです

それから,貴方があたしを綺麗に残すことで
貴方の「fantasy」は守られるかも知れません
「しばらく遊べないけどココ,マンネリスレッドの人達が遊んでくれるからいいや」
ココには,貴方の「fantasy」を守ってくれる人達が沢山居るようですが
貴方は「reality」を受け入れる体制を作っても
ソレを作っていく気持ちはありますか?

…貴方とICQしながらココに言葉を残すのは,とてもココロが痛いです
また,思いついたら何か残すかも知れません

ココは,とっても素敵だけれど,とっても残酷なところですね…

407 :生意気っ子:2000/07/28(金) 00:19
>>244@`>>245@`>>384
ROMの皆様
upsilonおにい様。マンネリーナおねえ様。

今日。頭回らないの。昼間炎天下の応援で疲れたのかな?
前回みたいに、応援後ゆっくり出来なかったせいかも。

でもさぁ。やっぱ「わかれても好きな人」っているよね。

いくら、今離婚してるからって、好きな人のは好きなのよ。
今、交際していないからと言って、好きな人のは好きなのよ。
子どもがいても、結婚しない人は結婚しないわよ。
結婚できるのは、相思相愛の恋人になれるのは、人間の心のどこかに有る
「大好きという名前の連結器」の格好がピッタリ合う相手だと思うわ。

それは1回ではみつからないし、その時はわかりにくいし、
わかれてから気が付く場合も有ると思うの。

マンネリーナおねえ様はいっぱい書いて下さったので
私の中でまとめて見た場合。
離婚は「決定的に相手を嫌いになって別れた」のでないみたいですし、
つまり「相手の親の干渉」が大きい理由の一つみたいなの。

きっと、元夫様は、「両親から干渉されない事」を無意識に探してしまった。
結果として「結婚相手以外の人」を選び、呪縛から逃げようとしたの。
これは想像よ。

だけど、今「決定的に嫌いになれない」子ども以外の理由があるのだと思うわ。
今、もしかしたら、家族の愛に気がつき始めたのかもしれないです。
または、「マンネリーナ」でないと得られない、他の人からは得られない何か。

その上、「マンネリーナ」自身、
恋愛感情以外での「好き」という感情が、有る気がします。

数ヶ月前
東京で電車事故が有りました。
きちんと敷かれたレールの上を電車が。
しかし、曲がり道で、車輪が外れて、脱線。
反対方向の電車にぶつかりました。

あのね。
本当は。今までは脱線しなかったの。
脱線しても、時間通りだったら反対の電車が駅を出る前に駅についていたの。

時間違い(手順違い結婚と子どもが逆)
相手の電車との衝突(結婚相手以外からの圧力)

マンネリーナおねえ様自身何度も繰り返している「小さな手違いの積み重なり」

ねぇ。元夫さんの「一番の幸せ」ってなんだろうね。

408 :マンネリーナ:2000/07/28(金) 00:27
こんばんは、はじめまして、 Trinityさん。

男女間に限った事ではないですが、人付き合いに置いて、
一方の意見だけを聞いて、全体像を把握するのは無理です。
事の真意を勘違いしたままで、不用意な発言があり、
ここを見た、アナタのキモチを悲しくさせてしまったのであれば、
それについて、本当にごめんなさい。

reality と fantasy。なるほど。
ここで、わかったような口を聞いたら、余計に気分を害するかもしれませんが、
ヒトツだけ、思った事がありました。upsilon という存在の大きさ。
間違っていたら、ゴメンナサイ。

書込んでくださって、ありがとう。
ケイジバンという限られた空間ではあるけれども、
ここに共存できた事を、素直に嬉しく思います。
ありがとう。

409 :マンネリーナ:2000/07/28(金) 00:49
>407

言葉に出して言ってしまうと、後から後からあふれ出てしまって、
自分で片づける事が出来ないのではないかと、怖れている部分。
生意気っ子が書いてる、まさに、それではないかというのは、
自分でもわかってるんだけどね。

好きであるが故に、彼の両親に対し、良い感情を持てない自分がストレス
好きであるが故に、育児、家事、仕事に対し、理解と協力が出来ない彼にイラつく自分がストレス
好きであるが故に、お互いの仕事上、休みが全くあわないのは承知で一緒になったのに、
たまに休みが会うと、休ませてあげたいと思いつつも、かまってもらえないで拗ねている自分がストレス
好きであるが故に、彼の心がどんどん離れていってるのではないかと、落着かない自分がストレス
好きであるが故に、深い意味を持たない、中傷的な彼の発言に、イチイチ落ち込む自分がストレス
好きであるが故に、うまく行ってない事そのものに怯え、それでも平常を装おうとして、うまく行って
いない事を、冗談交じりで人に話す、お調子者な自分がストレス
好きであるが故に、些細な事で、愛されている自信を失っていく、臆病な自分がストレス
ただ好きだった頃、想い、想われる事で、自分の存在理由が、通常の何倍にも、
大きく感じられた頃の自分を、返して、取り戻させてと訴えている、怯えきった自分がストレス
やればやるほど深みにはまっていくような、心に余裕のないぎりぎりな自分がストレス
そういう私自身が、私達夫婦にとってのストレスだった。

>ねぇ。元夫さんの「一番の幸せ」ってなんだろうね。
少なくとも、私と一緒にいる事ではないよ。

410 :マンネリーナ:2000/07/28(金) 00:58
元彼女さんに対して、クイックレスポンスだったのは
一応、このスレのオーナーだからであって、
>408の発言に対して、
読む人によっては、イヤミに感じる部分があるかもしれませんが、
そういうつもりは、全くない事を、ご理解いただければと思います。

明日、出張なので、そろそろオヤスミナサイ。

411 :244@`245:2000/07/28(金) 01:05
先程、upsilon さんにメール出させて頂きました。

何故、いつも皆が幸せでいられないのだろう?
切ないです。

でも、このスレの皆さんのようにひとつひとつの物事を細かに見つめ、
静かに受け入れていく人々がいる一方、
色々な出来事を適当に受け流して、
それでもそこそこ幸せでいる人もいるんですよね。

私は、圧倒的に、前者です。

どちらがいいとは言えないと思うけれど、
後者もできるようでいないと、と思うのです。
マンネリーナさん、その彼氏さん、upsilonさん、Trinityさん、生意気っ子さん、
このスレでカキコしている方々も、時には考えるのを辞めてみた方がいい気がします。
皆、考えて考えて悩んで・・・もう充分すぎるほど傷ついたはず・・・。

思考停止しろなんて、ずいぶん勝手なことを言ってしまいました。
気を悪くされたらごめんなさい。
ただ・・・皆、あまり悩みすぎないでほしい。
幸せでいる権利が、自分や相手の哲学を大切に持っている
皆さんには充分すぎるほどあると、
ここをROMする度に、強く思うのです。

皆さんがよろしければ、また来ます。

412 :生意気っ子:2000/07/28(金) 01:32
あ〜あ。とうとう。
>>406 名前: Trinity(upsilonの元彼女」
さんに、ここを連絡したのかぁ。

私、upsilonさんが、この場所で色々書いていても、
少女趣味など、また当て馬発言などを行っていて、
かなり不安だったけど、当たったなぁ。

お別れ話が出て、悲しくなった。色々、同情して欲しい。これは、理解出来るわ。

だけど、余裕が無い。これもわかる。
でもね、書いている内容に対して、いくら私が質問したり、感想書いても、
お返事が無いの。

自分だけの世界に入っていっている。

このパターンは経験があるの。
ネット上で二回、実生活で3回。
5人の男の子が陥った。2人は私の好きな人。1人は目の前で、今。


あのね。
別れるって、色々な理由はあっても、相思相愛なら両方つらいの。
今まで、「頼る」「頼られる」唯一の人だったの。
だけど。明日から異なってくる。

それでね「上司様と仲良くなって欲しくない」と書きながら、
ここで女二人と仲良くなっていて、
元彼女にそれを読ませるのって、どうなのかしら。

昨日、私の友人(オジサン)の彼女が書いた。
でも、私が教えたのでなく、勝手に見つけてきた。
「あなたでしょ?生意気っ子って」と聞かれたからそうだと答えたの。
書きこみして良いかとも聞かれたので反対しなかった。
そうよ。小学校入る前から、お隣りのお兄に遊んでもらったよ。
聞いた話だとオムツも取り替えてもたったそうよ。
大きくなって、何回か別れ話出て、私から出したとき、
このパターンになったわよ。

その相手は主に「おねえちゃん」こと、このオジサンの彼女よ。
だって、近所の子達は、中学、高校を卒業すると
競うように東京や大阪などに行くの。
残った数少ない子ども。私だって、高卒後都会に行くかもしれない。
だから・・・・・・。
そうしたら、普段は平気な顔して別れ話持ってくる30台なかばの男が
理想の私を心の中に作って、数人に話しした。
私は、親子ほど離れてるから、10歳差の女の人にお願いしたかった。
お友達で良いの。いいえ、忘れられてしまったら、それでも良いの。
都会は最短でも3時間以上かかるわ。わたしは二人に幸せになって欲しいの。

413 :生意気っ子:2000/07/28(金) 02:30
>>411@`>>244-245@`>>384

>何故、いつも皆が幸せでいられないのだろう?
>切ないです。

たまたま、そういった者達が集まって書きこみしているのよ。
>>411@`>>244-245@`>>384様と、
Trinity様とupsilon様
マンネリーナ様とマンネリーナNO彼氏様
そうして私を中心とする
4組が。
時期かもしれませんね。
だって、他の板では「幸せいっぱい」の書きこみ有るわよ。

>色々な出来事を適当に受け流す事もできるようでいないと、と思うのです。

私は大丈夫。結構いいかげんなんだ。実は。

>時には考えるのを辞めてみた方がいい気がします。

はい。気が向いた時にだけ考えています。私
もしかして公開(後悔?)日記かも。ここって。

>皆、考えて考えて悩んで・・・もう充分すぎるほど傷ついたはず・・・。

どうなのかな?傷の手当中かも。いわいる「同病相憐れむ」
(約1人、相手の傷口を押し広げ塩と辛子を擦りこむ、工房、麦茶、お花畑)
って感じかな?


>思考停止しろなんて、ずいぶん勝手なことを言ってしまいました。

勝手ではないでしょう
止めないとドンドン自分の中に入っていって、
一種の鎖国というか、自己中心になりますものね。
どっかで止めないと、危ない事は確か。

>気を悪くされたらごめんなさい。

いいええ。
ご忠告ありがとう存じます。


>ただ・・・皆、あまり悩みすぎないでほしい。
>幸せでいる権利が、自分や相手の哲学を大切に持っている
>皆さんには充分すぎるほどあると、

権利なのかな?
幸せって、きっと捕まえるものだと思うの。
しかも。気が付かないで、隣りにいる。
そう。青い鳥のお話のように。

さらに書かせていただければ、

飾らない、自分自身を大切に出来ること。
暗い、残酷な、醜い所も、認めることと思うの。本当の自分。

会社や学校で、作り笑顔で、機械になっている、作られた、でっち上げの
自分モドキで無くって。

同じ「幸せ」なら。そこそこで、どこか納得できない幸せより
例え薄幸であったとしても、「納得出来る」のが良いと思うのが、私の今の考え。


>皆さんがよろしければ、また来ます。

お差し支えなければ、また書きこみ、お願いします。
どうしても狭い範囲内での考えにんなってしまします。
ですから、「こういった考え、解決方法もあります。」って書いてください。
遠慮は要りませんので。

(私ってずうずうしいわね。きっと)

414 :生意気っ子:2000/07/28(金) 19:18
安心
安心できるの。
他でない、あなたと一緒にいると。実は。
良いんだよ。好きに手を出してくれても。暗黙で行わない事になっているけど。
唇吸っても良いんだよ。私のココロとカラダ壊してもいいよ。
他の人では、きっと耐えられない、でも、あなたからなら、きっと我慢出来る。
でも。おねえちゃんは、壊さないでね。


楽なの。
一緒にいて、緊張しないで良いから。
実は、他人。接点はあの子。
でも、実の妹みたいに、いっぱいいっぱい可愛がってくれるね。
そう?悔しいの?でも、今までその事言わなかったよね。

さっきも、ケータイに電話くれて、仕事の帰りに少し遊んでくれたね。
その時も、やさしかった。
「無理しないで良いのに」っていったね。
「彼の事横取りしないよ」っていったよね。

私は横取りされたとは思っていない。私はお友達で良いの。妹で良いの。二人の。
本当に、お似合いと思うよ。二人は。

たまたま、イナカに残っている、しかも家が比較的近い3人。
歳は離れてて、だから、私、甘えてる。
私から見ても性別が全く逆の2人。
世間で言う「男らしさ」と「女らしさ」を逆に持っている二人。
家事が上手な男と、機械関係が得意な女。性格も、行動も、言葉使いも
この二人は本当に男女逆と思う。


好きって、好きと思う気持ちって、
どんなに、自分が犠牲になっても、相手のことを大切に思う事かもしれないよ。
だから、人によっては独占してしまう。
独占して、他に目が行かなければ安全と思うのだろうな。

でも、私は、多分、独占できないのだろうな。性格的に。
相手がどんな時でも、私の事選んでくれるのを確かめたくて、
きっと、突き放してしまうのだと思う。

または、あまりにも近すぎて、見られなくなる。気が付かなくなる。
あたりまえに思えてしまう。

逆に、残酷なのかもしれない。
独占欲が強く出たとき、相手のココロが見えないで
自分の気持ちの中だけで考えてしまう。相手の考えを無視して。

逆に
「こんなに、大切に思っている人がいるから応えないといけない」
という焦りも有るかも。
本当は好きでない相手でも、応えようと思うこともある気がします。

冷静さを失うくらい強いチカラ。「好き」
今。真っ只中で回りが見えないのかも。

相手の、醜いところまでも、心から好きですか?
自分の、醜いところを好きになってもらっていますか?

415 :生意気っ子:2000/07/28(金) 21:06
好きってなあに

好きだよっていつも言うのね
どれくらい好きなの

好きだよって言いながら色々注文つけるのね。
ニコニコしててね。
この服く着てね。


好きってなあに

好きだよっていつも言うのね
何が好きなの

好きだよって言いながら何もきいてくれないのね。
缶紅茶だよね。
丘だよね。


好きってなあに

好きだよっていつも言うのね
どう言う風に好きなの

好きだよって言いながら何も考えてくれないのね。
感情を出してはいけないの
寒くても薄着させるの


好きってなあに

好きだよっていつも言うのね
どこを好きなの

好きだよって言いながら何も知らないのね。
紅茶きらいなの。
同じ所ばっかりは嫌。


好きってなあに

好きだよっていつも言うのね
私の事好きなの

好きだよって言いながら全部押し付けじゃないの。


〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

今、同級生で私を縛り付けてる男に言ったケド、理解してくれなかった。

416 :生意気っ子:2000/07/28(金) 21:06
マンネリーナ様
もしかしたら
子どもの思いと。彼氏の思いと。元夫様の思いと。
3人の気持ちが良くわかっていて、
そのために、自分の気持ちを見失っているキケンがあるわよ。
優しすぎて、自分を犠牲にしていませんか?


upsilon様
すごく好きで愛している事は良く分かったわ。
元彼女さんの書きこみ見て良く分かったわ。

今の自分、今の相手、良く見てね、
今の、この瞬間の相手を受け入れてね。
心がゆれている女の子を、積極的に支えてね。
上司さんと元彼女さんの関係を、そのまま書きながら、
例え板でも、女と仲良くなってしまったら
同じ事行っている事になるわよ。男女の性別が違うだけで。


生意気っ子へ
信じなさい。道が開きます。たぶん。
心から信じたほうに、道ができます。
今、板の子と仲が良いように
「わたしがが、あなたの居場所だよ」って恋人に心で示してください。
もちろん、性格も、今までの経験も、今の環境も違うわ。
でも、お互いがお互いの、「いつでも安心出来る人」
になれたら良いなぁって思うの。
お仕事してきて、または学校に行って、または遊んできて
帰ってきたら「お帰り」って暖かく迎え入れる所。
例え相手が異性と2人だけで遊んできても、
その二人の間でけじめが付いていたら、焼きもちやかないで。
1人1人持ち物が違うの。
だから、私に不足してるモノを持っている人がいてあたりまえなの。
ヤキモチ焼いても、身に付かない、手に入らない。
でも、その人が持っていないモノは持っているのだから。

417 :マンネリーナ:2000/07/28(金) 21:55
悩みすぎて自分を傷つけてる。

いや・・・違うな・・・。悩み過ぎてじゃない。
傷つく事があまりに多ったから、今、悩んでる。
幸せで有りたいと願いつつ、幸せに程遠い所にいた、
ついさっきまでの自分。
幸せに、今まで理想でしか構築出来ないと思っていた、
現実の幸せに、一歩一歩近づいきながらも、
戸惑ったり、迷ったり、躓いたり、後ろを振り返ったりしてる。
だから、そりゃ悩むよ。
自分の傷口に、自分で塩を擦り付けるような行為でさえ、
過去を穏やかな気持ちで清算出来るようにする、準備かもしれない。

傷つく為に悩んでるんじゃなくて、
誰もがみな、漠然とした幸せを望んでいて、
模索してるんじゃないかな。
だから悩んでるんじゃないの?

出産だって楽じゃないでしょう。
でも、生れて来た子供を見た瞬間。
ハラボテな時の苦痛なんてふっとぶよ。
そういう瞬間に出会いたくて、悩んでるんじゃないのかな。

ソレナリに、テキトウに、やってて幸せな人もいるよね。
元ダンナなんかみてると、羨ましいと思うのも確かだよ。
でも、私と別れる時、やっぱり泣いてたしさ。
ソレナリに、テキトウに、やってて幸せそうに、見えるだけなのかもよ。

考え過ぎ、度を越えた、考え過ぎは、ある程度、自虐的かもしれない。
ここはそういう事のハキダメみたいなもんなのかなって思うんだよね。
24時間悩んでるわけでなくてさ、私なんかの場合、昼間は子供の事を
思い出す暇もないくらいに、仕事急がしかったりして、そういう意味だと、
人生の何十分の一でもない、すごく少ないけど濃厚な部分だけ、
ここに書いてあるのかなって思うんだよ。

別に、>411 の意見を全面否定してるわけではないけど。
ネガティブになってるわけじゃない。
むしろ、ある意味ではすごくポジティブなんじゃないかと思うんだけど。

今の自分はね。
だってさ、つい最近まで、相手を罵倒する事ばかりに熱心で、
こんなに優しく無かったと思うもの。

また書込んでください。人の意見は広く集めたい。
どんなカキコミに対しても、私は私流にしか返答できないけども。

418 :マンネリーナ:2000/07/28(金) 22:04
トイレでいいんじゃないの?ココ。ハキダメっていうよりさ、トイレ。

表に出しにくい感情みたいなものをさ、ため込んどくと便秘になるから。
トイレですっきり出せばいいんじゃないかな?

ってことで、ナナシ投稿さんも、排泄してみては。

ちなみにね、私、昼間は会社で、えらそーにして、いろんな人に指示してる(笑)
全然悩みなんてなさそうっていうか、ある意味、周りの人にとっては、私が悩みのタネだったりして。
そんなもんよ。

私的にこのスレのカキコミ率高いけど、まぁオーナーなのでね(笑)、活用させてもらってる。
このスレの存在に依存しようとは思ってないし、日常やることがたくさんあって、実際のところ、
そんな悩んでられない(笑)、暇ない。別の部分で悩んでるっていうか困ってる(笑)
仕事なんとかウマクまわらねーかなーと常に(笑)、このスレに書き込んでる時はオフモードなだけ。

便秘がちな人にとっての、ヤクルトでありトイレでしょ。ココ。って参加者すくねーなー(笑)

419 :マンネリーナ:2000/07/28(金) 22:45
>そのために、自分の気持ちを見失っているキケンがあるわよ。
>優しすぎて、自分を犠牲にしていませんか?

見失っているというより、わかんないんだよね。
自分がどうしたいのか。
瞬間瞬間のキモチって素直だったりするじゃない。
でも瞬間って今の一秒だって、一秒後にはもう過去だからさ、
次の瞬間に別の出来事が起きれば、それによって変わったりもするじゃない。
あまりに変化が多くて、対応しきれてないのかもね、自分の感情が。
流されてるツモリはないけど、まとまらない内に、また次が来てるのかも。

彼と一緒にいて楽しいと思うよ。こんな時間がもっとたくさんあればって思う。
子供が元ダンナと一緒にいると、目がキラキラしてるのだって見逃してない。
元ダンナは言葉で感情をあらわすのが下手で、素直じゃないとこが多いのも知ってる。

みんなが100%満足するのは、不可能なんだっていうのもわかってる。
でも、なるべくみんなの妥協する部分が最小限であって、
納得出来る部分が最大である、選択肢を選びたいと思う。

それが今の私が一番したいことかもしれない。

自分のキモチが、あまりにも、相手に左右されてないか?
全くそう疑問に思ってないわけでもない。
でも、自分の意志ばかり押し付けられない。

だって、もし自分の意志だけを押し通すとしたらね、正直に書くよ。
一人きりになりたいよ、ほっといてほしい。しばらく。
何事も怖がらずに、怯えずに、心配せずに、赴くままに生きたいよ。

でも出来ないよ。いろんな人が、私に携わる事で、
私自身も苦しんだり、周りも苦しんだりするけどさ、
それでも携わってくれている以上、無視したくない。尊重したい。

420 :マンネリーナ:2000/07/28(金) 22:51
>気を悪くされたらごめんなさい。
全くそんな心配はいらない、こっちこそ、いらぬ心配させてるのではないかと心配。
そういう意味でゴメンナサイ。

421 :マンネリーナ:2000/07/28(金) 23:16
よくわけもわかってないのに、こんなこと書いたら、
>ココは,とっても素敵だけれど,とっても残酷なところですね…
の最初の誉められてる部分が取り消されるかもしれないな。
でもちょっと思うとこあったので、書くよ、あえて。

ひなんしてるわけではない、そういう事は起こりうる事だという前提に書くけどもね。
一般的な事項としてね。

多分ねファンタジーっていうのはネットを形容する言葉ではないかと思う。
ココで、私達の事を、他人事のように書いてないで、リアルな自分を見てよっていう
ことなのかなって、読んでて思ったんだけどね。

でもさ、ファンタジーの世界にこだわっていると、外から見ていっているようでいて、
実際は外に出きれてない気がするんだよ。

ココでのやり取りをみたら、そりゃあんまりいい気はしないかもしれないなぁ。
彼はあまり外に出るのが好きでない様な事もかいてあったから、そのせいかもしれないけど、
わかんないよ?外で何をしてるかなんて。本人以外わかんないよ。

前に彼言ってたよなぁ、こっちからほっといてくれみたいな態度とったって。
それQログだったって書いてあったよね。
もっと外に出たら?って思う。確かにQでだって会話は成立するよ?
ログとかカキコミって形に残る、証拠みたいなものがはっきりするよ。
でも見えない部分はどうよ?

要するにさ、ファンタジーとかリアリティーとかじゃなくて、
信頼関係って事なんじゃないの?

私の彼氏、今バイト中。電話しても出ないし、メール送ってもレスないよ。
本当にバイトしてる?わかんないじゃん。
バイトしてたとして、いかがわしいバイトかもしれないじゃん。
適当にバイト先の話でっちあげるなんてのはさ、簡単だよね。
でも、単純に、バイトだよ、はいそうですか、バイトですねって信じてるよ。
信じてるっていうより、疑わないよ。

それって信頼関係じゃないの?
upsilon、見てる?お互いに依存してる関係みたいなカンジって、
今の自分達を言ってたけど、疑心暗鬼なんでしょう?
それ依存じゃないよ、依存してるとしたら、関係自体だよ。

女の子と話しちゃいけない訳ではないと思うぞ。
ただタイミングが悪いんだよ、裏目に出てるんでしょう。
ウマク行ってたらさ、ここのログみてそんなに腹たたないんじゃない?

メールとかQとかカキコミって、閉ざされた世界で共存は出来るけど、
ログも残るから、振り返る事も容易だけどさ、時間経過してる?共有できてるの?
その言葉を送ってる時のキモチ、表情、わかるの?わかんないよね。
目の前にいて話してたって、十分に伝わらないじゃん。
それ以上に、文章解読するのって、表現するのって難しいよ。

そういう部分をファンタジーっていってるんでしょ?
リアリティーを求めてるんでしょう?
そう言うものを求められてるんじゃないの? upsilon。
それが今二人に必要なものなんじゃないの?

いいわけないじゃんって、いったじゃん。
このままでいいわけないって。
どうしたらいいのかわかんないんだよっていってたけど、
彼女のカキコミによって、なんとなく、私なりにわかったよ。
間違ってるかもしれないし、彼女を憤慨させるかもしれないけどね(ゴメン)

それをさ、言わないで終りにしたっていいんだよ?
めんどくせーもう電源きっちゃえ、えいってやったっていいわけじゃん。
してないじゃん、彼女。伝えようとしてるじゃん。
それがもしも、自分と upsilonのコレカラに反映されなかったとしてもさ、
でも伝えようとしてるんだよ?

じっとしてる場合じゃないと思うけど。どうよ。

言われてしまった、カキコミ辞めよう、懸命だよね。
だけどそこで終わっちゃったら、彼女の痛切なカキコミ、意味亡くなると思うけど。
それについても、どうよ。

返事はいらないけど。

422 :upsilon:2000/07/28(金) 23:35
> 多分ねファンタジーっていうのはネットを形容する言葉ではないかと思う。

んー.ぼくわ日常の会話でセックスファンタジーとかいう言葉を使ったりするのですが,
多分その辺の事だと思うので,「理想」にちかい意味かも.

> 言われてしまった、カキコミ辞めよう、懸命だよね。
> だけどそこで終わっちゃったら、彼女の痛切なカキコミ、意味亡くなると思うけど。

うん,これはとりあえず書き込み止めようって気持ちは,ある(笑)
自己陶酔していた自分に気が付かせてくれたから,
頭を冷やしているさいちう…….

二、三日したらまた書きます

423 :生意気っ子:2000/07/29(土) 01:00
私、ドンカンだね。すごく傷つけたね。
やっぱり工房は工房か?。

皆さんが15から20くらいの時ってどうったの?

良いわよねェ
「リセット」かけておいて、それでも、相手をしてくださっている。
絶交ではない。もう合えないわけではない。

だから、きっと、私、嫉妬したのね。ゴメンナサイupsilonさん。


自己陶酔って必要だと思うの。
陶酔の世界にいる事が出来る時間って、すごく短いと思うわ。
きっと普通はそんな時間は取れないと思うのよ。

もしかして。若い子の恋愛。
親が守ってくれている間の、生活がかかっていない恋愛って
2人だけの陶酔の世界かもね。
だからきっと、相手が世界一かわいいのだろうな。

いざ生活がかかってきて、知らないオジサン、オバサンが急に親になったとき。
そうして、自分で自分と相手を守る必要が出てきた時。
落差が大きすぎて戸惑うのだろうな。そうか!私って気楽なんだ!
親が守ってくれているもの。
ずっと年上の人が、可愛がってくれているもの。ワガママ聞いてくれるもの。

私が楽してる分、みんな大変なのかも。口で言わないだけで。
ここでも、この板でも、仲良くして下さっているもの。
upsilonさんとマンネリーナさんが。

424 :生意気っ子:2000/07/30(日) 00:54
今82番目にあがってるケド私のせいみたいね。ゴメンナサイ

ネカマの見つけ方
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kageki&key=962704076
見たけど、判定者ってこんな方法で決めつけてたんだね
じゃあ、私なんかそのものだなぁ。

で、マンネリーナおねえ様
ここトイレで、参加者少ないって?
だけど「他人が入った後のトイレは入りにくい」って前書いてたよね。

それと「お腹悪い」って言える相手って決まってない?

ソンなんで来る人少ないんだと思うよ。

425 :244-245@`384@`411改め、ミドリ:2000/07/30(日) 02:06
ここ用のHN作ってみました。
村上春樹の「ノルウェイの森」のヒロインから頂きました。
直子(もうひとりのヒロイン)ではいたくない、ミドリのようにありたい。
分からなかったらごめんなさい。
私は、自分を見失って混乱してしまった時いつも、この本を読むのです。
不思議と、静かな心になれます。
自分を客観的に見つめなおすことができます。
もう10回くらい読んだかな。
ここ2週間ほど、元彼と色々あってパニックに陥っていて、
昨晩また読み返したところです。

こんな関係ない話、別の板行け、ですね。
すみません(謝ってばかり・・・感じ悪い)。

ここのスレッドも、私にとって「ノルウェイの森」的存在なんです。
ただ、こちらのほうがノンフィクションなうえに現在進行形だから、
ダイレクトに心が痛いです。

皆さんにも、癒される小説、音楽、絵画などありますか?
あったら教えて下さい。
ただ、いかにも「癒し目的」っぽかったり「応援歌」なものは、
「サムっ」と思ってしまって私には合わないかも・・・(我儘!!)

生意気っ子さん、
>「頭、悪い」って何?
>学校での、社会での成績がすべてではないわ。
>これらの成績が悪くても
>日常生活が上手な人。例えば、炊事、洗濯、育児、などが大好きで有れば、
>こちらのほうが、万が一の時、生き延びるでしょ?
>一流大学出身者が必ずしも、良い人ではないし、
>中卒の人でも、人間的に優れている人がいますから。
ええと、ちがうんです、偏差値60程度のそれなりの大学に通って、
しかも哲学という、何よりも「考えること」を重んじる学問をしているのに、
ちっとも考えが足りないのです、私。
同じ過ちを何度も繰り返すし、
過去にとらわれて前に進むことを躊躇してばかりだし、
周りの人の迷惑になることをしても、ずっと後になるまでそのことに気付かないし。
考えることはへ理屈ばかりで、頑固で、人の忠告を聞かなくて。
精神年齢(特に、対人関係におけるもの)が、低すぎる愚か者なんです。

マンネリーナさん、
>別に、>411 の意見を全面否定してるわけではないけど。
>ネガティブになってるわけじゃない。
>むしろ、ある意味ではすごくポジティブなんじゃないかと思うんだけど。
勝手に変な同情みたいなお節介してごめんなさい。
ほんとうに失礼です、私。
皆さんはこんなに力強く、前へ進み出しているのに。
ネガティブで後ろ向きなのは、私です。

upsilonさん、メール届きました?
私が誰だか分かったでしょう?
自己陶酔・・・人生の殆んど、そんなもんです。
恋愛感情の殆んどが思い込みにすぎないとさえ思います。
相手を想い、大切に思う自分が愛しい、それじゃいけませんか?

426 :244-245@`384@`411改め、ミドリ:2000/07/30(日) 02:07
はぁぁぁぁ!!
またやってしまいました・・・・・・・。
本当に、本当に、ごめんなさい・・・・・・・・・・。
私は学習能力がないようです・・・・・・。

427 :ミドリ:2000/07/30(日) 02:11
がんばってさげてきます

428 :ミドリ:2000/07/30(日) 02:13
がんばってさげてきます

429 :生意気っ子 :2000/07/30(日) 02:40
頑張らなくて良い所は頑張らないのよ。
なにも書かないと上がる。これはわかるよね

sageってさぁ
上げないで書きこむこと。
例えば10っこスレッド(書きこみ)が有ってね
上から1から10ってなっていた場合









10
ね、

5に普通に意見書くと









10

ってなるわよね、
4に意見をsageてかいたら、どうなるの?

順番何にも変わらないわ

この場合
6から10になにか書いて「上げ」ないと4は下がらないわよ。
つまり
>>426からは無意味なの。
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=qa&key=961849869
に書いて有るわよ。

430 :生意気っ子:2000/07/30(日) 03:05
ミドリおねえ様。改めまして、こんばんわ。
いきなりお花畑工房が説教食らわせてもうしわけないです。

言葉使い悪い麦茶工房でも相手お願いして良いかしら?

>こんな関係ない話、別の板行け、ですね。
>すみません(謝ってばかり・・・感じ悪い)。

いいえ、関係有るよ。十分。
村上春樹さんの「ノルウェイの森」ね。
みどりさんの、問題にぶつかった時の解決方法ね。
今休みでヒマだから買ってきて読んでみますね。
私にも、なにか受け取れる事があると思うので。

癒す。なんだろ?思いつかない。
わかったらお返事書くね。

あのね。心からお願い、卑下しないでよ。おねえさん。
考える学問をなさっているのね。
きっと、私より考えているのね。
だけど、同じ学問をなってる多くの先輩がたと比べて
「考えが足りない」と感じているのね。きっと。

431 :名無しさん@1周年:2000/07/30(日) 03:06
>429
この助っ人外人!市ね!

432 :ミドリ:2000/07/30(日) 03:31
頑張ってさげてまいりましたー!!
他のスレッドを(ちゃんとマトモにレス書いて)あげまくってきたので、
35番くらいまでは、さがりました・・・。
学習します。もうあげません。
もしもまたやっちゃったら、ちゃんと怒ってくださいね、
「追放するぞ」くらいの勢いで。
そういうプレッシャーがあったほうが、注意力あがるはずだし・・・。

433 :ミドリ:2000/07/30(日) 04:14
更にがんばって、45番までさがりました。
私があげてしまったせいで、431みたいなこと書かれてしまった。
生意気っ子さんに嫌な思いさせちゃった。
本当に、今後気をつけます。

434 :生意気っ子:2000/07/30(日) 04:40
私、殺されました。>>431
はぁ

私自身ドンカンだからねぇ。
しかも結構「絶望感」あるしねぇ
「絶望は愚か者の結論なり」っていうから、愚かなのは私よ。

自分の欠点を知る者は、絶対に伸びる。ずっと後で。
欠点がわかっていれば、気をつけるもの。
その人が出来る範囲内で直そうと思うもの。今は出来なくても。

良い所を自慢して、自分の欠点を見ない人よりずっと素敵よ。

あとさ
上げた件は、私自身失敗してるから同罪。
同罪で有る以上は、「お互い注意しようね」って言えても、
失敗したことない人の様には怒れないでしょ?

435 :upsilon:2000/07/30(日) 07:27
でもさ,ここ書いてるヒトって一回以上上げちゃった事あるから
みんなお互いさまさ(笑)

気にしないでね

436 :生意気っ子:2000/07/30(日) 08:55
あのさぁ
もしもね、ミドリさんとマンネリーナさんとupsilonさんが
お互いにメールやICQなどで繋がっているのであれば、そちらを使って良いよ。
私は気にしないから。
他社の無料レンタル掲示板使うのも1つの方法だよ。

プライベートも書けるし、空想の世界に入る事もできるもの。

それと、「生きる。生き抜くためにどうしても必要な事」とね
「たいして問題にならない事」が有るよね。

人間関係。得に恋人や夫婦の問題は、生きるのに必要だけど
掲示板の扱いを間違えても、夫婦、親子、恋人の問題に比べたら小さいよね。

437 :upsilon:2000/07/30(日) 09:09
いや,おいらは他の人とは繋がりないよん.
中身のある書き込みは自粛中だけど,
生意気っ子の書き込みは読んでるよ

438 :マンネリーナ:2000/07/31(月) 02:36
あげたことは別に悪くない。
回りにとって目障りにならないように、さげてるだけなので。
別にあげることは悪い事じゃないから。罰則もいらない。

それと、Qもってるし、メールのアカウントだけでも20以上もってるが
あえてここを使ってる。
他のケイジバンでもいいんだろうし、むしろ私が個人的につくってもいいだろうが。
でもあえてここを使う。

書き込んでる人間は少ないが、ミドリさんみたく、ロムってる人もいるかもしれない。
んで、書き込もうとしてくれるかもしれない。

公開状態で続ける。

ていうか仕事の合間に書き込んでるので、箇条書き的でゴメンナサイ。
ではオヤスミナサイ。

439 :マンネリーナDE午前:2000/07/31(月) 10:17
あーもしかして、カキコミが減ったので、メールとか
ココ以外で活動してると思われてるのかな?

チガウー、出張などあって、デスクにいない事が多かったのと、
忙しくしてたので、カキコめなかっただけ。

440 :マンネリーナDE午前:2000/07/31(月) 10:38
ノルウェーの森って村上春樹?
私、人がチヤホヤしてる本とかって、最初から「えー」とか思って
まったく読まないのだけど、どうなの?
ドラマになっちゃいそうな小説って、私駄目なんだけど。
よさそうなら読んでみようかな。
私が読んでいろんな意味で影響を受けたのは、村上龍の
コインロッカーベイビーズかな。HNを選ぶなら、アネモネってとこか。

>勝手に変な同情みたいなお節介してごめんなさい。
相手に対して湧く感情とか疑問って、矛先は相手だけど、
作り出すのは自分なので、そういう意味ではどれもが「勝手」でしょう。
「貴方」のためを思って言ったとしても、「貴方」が良心と受け取らないとか、
たいしてまじめに答えてなくても、「貴方」が感動したりとかね。
「気分悪くしてない」と先に私はいってると思いますので。
あまり相手の態度を見て言動していると、あなたの過剰な反応に対し、
相手が緊張してしまいます。
これを言ったら、この人はまた「スイマセン」って謝ってしまうだろうな。
そうやって先回りして話すようになる人もいると思います。
どうぞリラックスしてください。
たとえ、もしココで私が立腹するような発言をされたとしても、
その腹立たしさが一生続くわけではない(笑)

>ほんとうに失礼です、私。
それこそ勝手に決めないで下さい。
なんとも思ってないよと言ってるのに、スイマセンって謝られたら、
こちらが申し訳なくなってしまいます。上に書いたのはそういう事です。


>皆さんはこんなに力強く、前へ進み出しているのに。
>ネガティブで後ろ向きなのは、私です。
そうですね、ちょっとネガティブ度が高いかもしれないです。
ネガティブな性格が悪いって思う事もないけどね。

>精神年齢(特に、対人関係におけるもの)が、低すぎる愚か者なんです。
っていっちゃってる自分で。精神年齢が低い=愚か者?
そう思っちゃう事情なんかあったんですか?

私20代後半で子供もいますけど(知ってると思うけど)
でもね、一人で外出たりすると、よく学生と勘違いされますよ。
むきになるとこがね、ガキみたいって良く言われる。

441 :マンネリーナDE午前:2000/07/31(月) 10:41
上であげた、コインロッカーベイビーズだけど。

癒される事はないなぁ(笑)
むしろ苦悩したよ。頭が割れるかと思うくらいイロイロ考えた。
でも読む人によるんじゃないかな?
スゲー疲れたよ、読んで。

442 :マンネリーナDE午前:2000/07/31(月) 11:27
元ネタ的に、これを書いてしまうと、はいおしまいって感じだけど。

週末は彼氏がウチに遊びに来てくれます。
彼と接触を持つ事に抵抗がなくなりました。
やっぱりメンタルな部分で、理解しあえた事が大事に思います。

それでもたまに、すれ違う事もある。
でも、こうやって向かいあって、話し合って、考えずにいた、
言いたいけど言えない頃の私達、よりも、今のほうがずっといい。
謙虚な気持ちはなくしてはいけないと思うけど、過剰に謙虚になって、
ため込んでしまってはもったいない。

言いたい事を言う事の出来る相手じゃなくて、
言うべき事を言える空間をお互いが作っている感じがする。
私が私の為の、彼が私の為の、私が彼の為の、彼が彼の為の、
じゃなくて、私たちが私たちにとって心地よい空間を作ってる感じ。
それが今、楽しくて仕方ない。

443 :マンネリーナDE午後:2000/07/31(月) 13:35
良く考えるとさ、癒しってなに?

結婚してから、いろんな本を読んだけど、関係を良くしようとして。
まぁでもどれも、心理的だったり精神的だったりして、考察するもの。
それによって悩みが具体化されたり、問題が明確になって、
不安や問題の解決の糸口が見つかる事はあっても、癒されるとは違うよね。
だから音楽とか本とか、そういう物って、感情移入するとか、
自分のストーリーを他の物に置き換えたりすることによって、浄化したり
完結させたり、そういう事はあるかもしれないね。でも癒されない。

癒しってさ、例えば海とか山とかに出かけて、森林浴したり日光浴したり、
そういう事で体とか心が元気になる事じゃないのかなぁ。
国語辞典的な正しい意味は知らないし、まーいいとして、私にとっての
癒しっていうのは、そんな感じ。

物理的に、イオンやミネラルの働きかけがあって、影響があるもの。
本や絵からは、そういう物は出ないからなぁ(笑)
音楽を聴いてα波。とか(よくわかんないけど)あるかもだけど、
あーそうなるとそれは癒しなのかな。

とにかく、なんだかわかんないけど、体が活性化するような現象かなって思う。
いまんとこ、私の一番の癒しアイテムは彼氏だな。
抱っこされると、すごく落ち着くから。ヒーリング効果?
彼氏の体からは、なんの物質が出てるんだろう。謎だ。
イオン?ミネラル?電気?磁気?後ろの二つは体に悪そうだな。

444 :upsilon:2000/07/31(月) 19:22
頭は多少冷えた気がするので,冷静な書き込みしたいと思います.
何か書こうと思ったけど取っ掛かりがないので苦戦中……(^^;


445 :upsilon:2000/07/31(月) 20:38
どの辺から書いたものか分からないので,
とりあえず金曜の夜くらいまで読み返して思ったことから書きます.
(内容的には 420付近かな)

えーと,前に相互依存に落ち込んでいるって書きました.
付き合い始めてそれなりの期間経ってますが,
最初の頃はお互いの気持ちをあれこれ話す所から始まって,
二人とも相手の気持ちを汲もうとしていたように思います.
でも,お互いの生活に色々あった事が原因かもしれないと思いますが,
ここ半年位の間すれ違いが徐々に大きくなっていったのですね.

相互依存と書いたのは何故かというと…….難しいなぁ
お互いの存在に頼っていて,自分の力で立っていないというか,
うまく説明できないのですが,そんな感じです(^^;

で,「好きだったら一緒にいよう.好きじゃなくなったら別れよう」と
話をしたりしていたのですが,それまでの関係に甘えて,
お互いの気持ちを確認しないで,漫然と一緒にいるような関係になってました.

お互いが平和に生活出来てればこの状態からゆっくりと関係を
また進展させていくのも選択肢としてあり得たかもしれませんが,
精神状態とか生活とかそれぞれに幾つか問題点を抱えてる現状では
それはあまり得策では無いというか,お互いの負担が大きいので,
多少無理をしても,一旦は距離を取って,
それでまた心が近づくならまた仲良くなる,
心が近づかないなら友達になるか他人になるか,どちらか,と.

446 :upsilon:2000/07/31(月) 20:38
ファンタジーとリアリティに付いて.
>>406を Trinityが書いた時点ではもしかしたら
ファンタジーは computer networkを指しててはいなかったと思うのですが,
その後の話で computer network全般を指していると解釈すると
かなり妥当である事が判明しました.なんだかねー

あたくしが 高頻度に 2chを読み書きし始めたのは春くらいからなのですが,
その時期からいろいろ歯車がずれ始めていたのですね.
今にして思えば,色々なストレスに対する補償行為として,
2ch等を読み書きすることによって メンタルバランスを取っていたのかなぁ
と(自分の力によってではないのですが),自覚できました.
殻に隠るって前に表現した気がしますが,
これも一種の殻として機能していたのかなと思ったり.

ICQやらメールやらの電気的な記録の話は,
そもそも馴れ初めが emailだったので(笑)
想いが通じることもあると(多分お互いに)思ってます.
5月くらいに酷い態度を取ったのを思い出せたのも,ICQがキーになって
記憶を引き出せたけれど,もちろん直接合って話をした部分も含めて,
そーゆー時期があったのを思い出せた訳で,
computer内部に関係が閉じている訳ではないです.

ただ,今は必ずしも心を共有できていないので,
部分的でも一時的でもいいから また話をして
お互いのことを探っていかなければ友人のままだよね.
親密な関係になりたいという欲求があるなら
手探りでも何でもいいから また相手の心を求めていく気力が湧いてくると思います.
今は余計なことを考えずに,自然体で行動できたらいいな,と.

>>416かな.生意気っ子があるがままの姿を と書いていたけど,
これまでの積み重ねで得た相手のイメージとか,これまでの関係とか,
そういう過去を修復しようとするのではなくて,
今の時分と今の彼女に相応しい関係を構築できたらいいな,と思います

447 :upsilon:2000/07/31(月) 20:49
とか書いてみたけど,>>390-394あたりの書き込みからあんま進歩してないなー(^^;

448 :ミドリ:2000/08/01(火) 04:50
>マンネリーナさん
>ノルウェーの森って村上春樹?
>私、人がチヤホヤしてる本とかって、最初から「えー」とか思って
>まったく読まないのだけど、どうなの?
>ドラマになっちゃいそうな小説って、私駄目なんだけど。
>よさそうなら読んでみようかな。
えっ、ドラマ化されてたんですか、これ。
知らなかった・・・。
でも、映像では観たくないですねぇ、この世界。
ひたすら暗そう(^^;)
私がはじめにこれを読んだのは、高一のとき憧れていた先生が村上春樹を
薦めていたからで、まったくもってミーハーな動機だったんですけど・・・
はじめ図書館で読んで、普通に感動して終わったのですが。
その後、大学に入ってちょっとヘコんでるときに何となく読んでみたら、
混乱して自分を見失っている自分を、冷静に客観的に見られるようになっていることに
気付いたのです。
癒されている、というよりむしろ、自分のありかたについて警告を受ける、という感じ。
私にとっては、そういう存在なのです。
>>精神年齢(特に、対人関係におけるもの)が、低すぎる愚か者なんです。
>っていっちゃってる自分で。精神年齢が低い=愚か者?
>そう思っちゃう事情なんかあったんですか?
集団活動の中で私が何かに対して張り切ってやっているとき、
しばしば私は盲目になってしまうのです。
大体いつも、ひとりよがりなんです。
しかも、そのことに周りの人が引ききるまで気付かない。
後から振り返ると、私の欲望充足、自己満足のために人を振り回していることが多いのです。
私の自慰行為の道具としてメンバーを使ってしまっている。
その時は自覚がないから、たちが悪い。
その上、気付いた後は、自虐的で卑屈な考えに陥るから、よりたちが悪い。
それでも、そういうしょうもないところも含めて私を愛してくれる友達もいるから、
私は幸せものなのです。
ただ、今、一番自分のことを理解して欲しかった人に理解して貰われずに去られたのと
部活内で同じグループのメンバーに対してリーダーの私がそれをしてしまって、
皆の心がバラバラになってしまったため活動休止になったのとが重なって、
だいぶヘコんでいたのです。
かなり持ち直してきたところですが。
こういうイタいキャラをどうにかしたいのですが、これはもう、
自分を客観的に見る訓練を積んでいくしかないです。

あと、音楽についてはちょっと一言言いたいのですが(読み飛ばして下さって構いません)
好きなジャンルのものであれば、それがどんなに激しい音楽でも落ち着くし、
嫌いなものだと、それがどんなに‘ヒーリング系’でも、ストレスたまります。
わたしの場合、打ち込み系の音は、ストレスの素です。
要するに、好き嫌いの問題ですよね。

>いまんとこ、私の一番の癒しアイテムは彼氏だな。
>抱っこされると、すごく落ち着くから。ヒーリング効果?
いいなぁぁぁぁ。私にとって元カレはそうだったけれど、
むこうにとってはそうでもなかったみたいで。
会って一緒にいればたのしかったらしいけれど、
会う約束の前日とか、プレッシャーだったらしくて。
相手を癒せる人になりたいです。

449 :ミドリ:2000/08/01(火) 05:39
>upsilonさん
やっぱり、私、upsilonさんに勝手にシンパシーを抱きます。
抱えてる問題は全くちがうけれど。
傍からみれば、ちげーよボケっ!てなもんかもしれませんが。

>お互いの存在に頼っていて,自分の力で立っていないというか,
>うまく説明できないのですが,そんな感じです(^^;
私、元彼と別れる時に、そんなこと言われました。
「君は僕に甘えきっている、自分ひとりで生きられないんだ」って。
私自身はそんなつもりはなかったのですが、
「君にとっては恋愛が人生の殆んどかもしれないけど、
僕が恋愛に対して求めるのは、一緒にいて楽しいかどうかだから」と。
私は‘自分を理解して欲しい欲’がとても強くて、上記のように
集団の中で空回りしたり、スベったりしたときに、彼には
私と話をしてほしかった。
私の間違っているところを叱っていて欲しかったし、
正しかったときにはそれでいいんだって言って欲しかった。
ただ、落ち込んでいる時には一緒にいて欲しかった。
それって、恋人に対して甘えすぎ?
そうしただけで「恋愛に依存して」る?
私のすべて=私の考えていることを理解してほしいと願うことは、重荷?

同時に、彼は自分のことを殆んど話さなかった。
私に対して思っていたことも、聞いても答えてくれなかった。
それが不満で、そして不安だった。
でも、今考えると、彼は他人と関わることが極端に下手な人だった。
そして、自分自身の感情に対してさえも。
自分の感情を外に出すことが出来ない人だった。
それに気付かず、感情を表してくれないことへの不満ばかり押し付けていたから、
私の存在がプレッシャーになったんだろうと、最近気付いた。

>で,「好きだったら一緒にいよう.好きじゃなくなったら別れよう」と
>話をしたりしていたのですが,それまでの関係に甘えて,
>お互いの気持ちを確認しないで,漫然と一緒にいるような関係になってました.
うちは、互いの「好き」という気持ちはよく分かっていたし感じていたけれど、
それ以上に考え方がすれ違ってしまって、
私はそれでも好きな以上は合わせていきたかったけれど、
彼は(就活が行き詰まっていたり他にも色々とスランプで)違いを耐えられなかったし
自分の価値観や考えが人と違った場合は‘合わないものは仕方ない’と考える人だから
別れ話になりました。
半月はうちらも保留期間を設けていたけれど、それでは彼の心的負担は変わらないということで
結局別れました。

でも私はその別れに納得できていないのです。
だから今、彼がスランプから抜け出すのを、自分を磨きながら待っているのです。
あまり磨かれていないけど・・・。
「恋愛に依存している」と言われないように、ヘコまないようになろうと、
ヘコんだとしても自分の中で消化できるようになろうと。
盲目で突っ走って空周りするのをやめようと。
周りの人に言わせると、私は未練がましいだけなのかもしれない。
でも、今の気持ちのままでは元彼を好きだという思いは成仏できないし、
次の恋愛にも進めない。
幸い、別れてから肉体関係がなくなっただけで、電話したり
就活が終わったら遊びに行く約束をしたりはしているので、
リベンジするつもりです。
最早、自分への挑戦に近い気もするけど。

うーん、遂に書いてみてしまったけれど、文章力ない・・・。
内容もないよぅ・・・(自爆)。

450 :生意気っ子:2000/08/01(火) 10:19
でも、1つだけ違いが見つかったよ。おにい様。

今までは、
「今まで2人の世界が有って平和でした。そこに、乗っ取りが出てきました。」
「不安でしつこくなりすぎて嫌われました。私不幸なの。もうお終いだもん」
「今までのに戻るのが一番」
なんて感じだったけど
今回は
「新しい関係持ちたいな」って変わったよ。
大丈夫、進歩ありますから。
10000の考えから出来ているとき1つでも変われば、それは進歩だと思うな。
小さい進歩、良くわからないほど小さくてもいいの。
それも、私でなくて、upsilonさんが大好きな女の人がわかれば良いの。

451 :マンネリーナDE午前:2000/08/01(火) 10:22
>えっ、ドラマ化されてたんですか、これ。

チガウ。ドラマにできそうな小説ってイメージなの。
脚本的なっていう。それは私個人の意見だけど。

452 :マンネリーナDE午前:2000/08/01(火) 10:45
生意気っ子、おはよう。
寝不足ぎみ。

453 :生意気っ子:2000/08/01(火) 11:22
ミドリおねえさん。
>>432
>学習します。もうあげません。
>もしもまたやっちゃったら、ちゃんと怒ってくださいね、
>「追放するぞ」くらいの勢いで。
>そういうプレッシャーがあったほうが、注意力あがるはずだし・・・。
と書いてますね。
これと>>448-449で組み合わせて見ました。

感じたのは
「上げません」という言葉には『強い決意』があって。
これ以上注意しようがない、十分な注意力で望む態度なのに、

次の
「怒ってください。プレッシャーかけて下さい。私の注意力のために」

『こう言う考え』を、ミドリおねえさんが大好きな男の人は
苦手なのかもしれませんよ。
『自分自身で注意すれば良いでしょ?気が付いてるのだから。』
『いちいちボクが怒らないと出来ないの』
『みどりおねえさん自身で、十分自分に言い聞かせているのに
 これ以上外から圧力かけたら、余計回りを見る事出来なくなる危険が有るよ』
と思うのかな?

そういえば「生意気っ子」って名前好きでない
という問いに
「良い名前下さい」
って応えたのに
お返事なかったよ?

名前は、まぁ良いとして。私カタカナ語と漢字に弱いの。
みなさんに、おねがい
出来れば和製英語やカタカナ語は日本語で、
ムツカシイ漢字は「よみかな」お願いね。

>うーん、遂に書いてみてしまったけれど、文章力ない・・・。

ウソだぁ!きちんと書いてるよお。
少なくても私より、キチンと書いてますよ。
ミドリさんが「文章力無い」なら、私のは「文字が散らばっただけ」よぉ

>内容もないよぅ・・・(自爆)。

内容ありますよぉ。
早まらないでぇ!

みどりおねえさんが(自爆)なら
私・・・・も・・・・

5・4・3・2・1・((((((((☆)))))))))ドカーーーーン

454 :生意気っ子:2000/08/01(火) 11:29
>>452
おはようございます。
夏なので特に無理が重ならない様に、バテないように、お互い注意しましょう。

455 :マンネリーナDE午後:2000/08/01(火) 13:00
それをいってしまっては実もふたも無いが。

>それって、恋人に対して甘えすぎ?
>そうしただけで「恋愛に依存して」る?
>私のすべて=私の考えていることを理解してほしいと願うことは、重荷?
全てはマッチングだと思います。
需要と供給があってるか。理想と現実が限りなく近い状態にあるか。
その条件が、片方だけマッチじゃなくて、双方でないと駄目ではないでしょうか。

好きと相性がいいは別物です。
とんでもなくストレスを感じる相手でも、好きになる事はあります。
好きな人と一緒にいる事が、必ずしも幸せにつながるとは限りません。

失った事に対して、納得がいかないようですが、
それがなぜなのか、よく考えてみると良いです。
なぜ離れていったのか、相手を考察するのではなくて、
自分について考えてみましょう。

私はこんなであんなで、そんなだから、駄目だという
概念は全部いったん取り払ってからね。

456 :マンネリーナDE午後:2000/08/01(火) 13:05
まぁこういうスレだから。だけど。

根本的な事考えてみると。
自己紹介するのに、「私はこんなです」と
悪い部分ばかりをアピールする事はない。
普通、いいとこを最大限に見せるべきだ。
本当に気心が知れて、初めて弱みは見せるべきだ。

なんてね。

457 :マンネリーナDE午後:2000/08/01(火) 13:07
>好きな人と一緒にいる事が、必ずしも幸せにつながるとは限りません。

逆に言えば、好きだと思える相手と一緒にいると、
お互いがものすごく幸せでいられるという状態ほど
幸せな事はないってことですな。

458 :マンネリーナDE午後:2000/08/01(火) 13:11
>だから今、彼がスランプから抜け出すのを、自分を磨きながら待っているのです。
>あまり磨かれていないけど・・・。

逆でしょう。
あなたがあなたの手において築き上げたスランプ(のような物)から抜け出さないと、
いくら彼のスランプ終わっても同じ。
彼のスランプは一過性かもしれないですね。
あなたの場合はどうでしょうか?

459 :マンネリーナDE午後:2000/08/01(火) 13:22
別に結婚するつもりはないのかもしれないが、例えやすいので。

家事を分担するのは当然で、実際やる事ができる男でないといや
そう思ってる女が、家事はまったく出来ない男を好きになって
いざ一緒に生活初めても、妥協するしかないでしょう。
その人自体はすごく好きだけど、二人の距離が縮んで、
いろんな部分が見えてきたら、一緒にいると不愉快になる
確率が高いわけなんですよ。

彼が努力をして、変わっていけば別かもしれないけれども、
すぐになんて出来ないわけです。
そうすると、すぐ出来ない彼自信に苛立ちを感じたりするわけです。

でも好きだから、妥協しようと努力するんですよ。
でもやっぱり「許せないボーダーライン」を相手が超えてくれないと、
妥協しようと努力してるのに、変わる努力はないのか?なんて思います。

でもこれって、逆からみれば、やっぱり彼も
家事が出来ない男だっていいっていう考えになんで変わろうとしないんだよ
ってことになりますよね。
二人(という単位で)のボーダーラインが確立してからでしょう。ハジマリは。
それぞれで頭がまわってる内は、まだまだ成長期だと思います。

元々、相思相愛な二人が、なんの文句も無く続く場合だってあるでしょう。
それはそれは素敵な事ですよ。多分。奇跡的。
逆に言えば、好きな人と付き合っていくというのは
嬉しいし、楽だし、良い事たくさんあるけど、努力を怠ったらだめってことねぇ。
こういうことは、ままあるよ、よくあることだ。男女において。
それで終わるか続けるかは、当人同士によるがね。

460 :マンネリーナDE午後:2000/08/01(火) 14:36
一服したいのに出来ない、あー。

461 :upsilon:2000/08/01(火) 20:46
変な感情を抜いて淡々と書こうとすると難しいな……

462 :ミドリ(夏バテ-2kg):2000/08/02(水) 04:07
私が生きる上で大事にしていることは、
自分の考え、価値観をもって、正しいと思うことを通すこと、
それが人と違う場合には、その違いについて考えること、
自分と違う価値観を学び、受け入れる或いは拒絶すること。
そういう哲学は、べつに突飛な考えではなくて
(私の場合、人よりそれに対するこだわりが強いという点はあるけど)、
他者と関わるうえでの基本じゃないかと思うんだけど、
彼は私のいちばん大事にしたいものすら尊重してくれないんだなと感じた。

でも、この件については、(くだらないと思ったけど)
怒っている内容は理解できたし、私の行動が彼を怒らせたのは事実だから、
素直にごめんなさいと謝った。
「私を無視してどうしようと思った?」
「べつにどうもこうも考えてない」
「じゃ、私が謝ったら、これでこの件は終わり?」
「・・・・・・」
「これから、どうしたい?」
「どうって・・・?」
「私と、もう友達にも戻りたくなかった?
無視してて、私が気付かず謝ってこなかったら、
そのまま絶縁状態になってたかもしれないじゃん」
「とりあえずそうなったら考えようかと」

彼は、ズルイ。
98%くらい確証のあることしか口にしないの、いつも。
「あの映画観たいね、いつか行こう」
「予定が合えばね」
というふうに、約束はしない。
行けなかった場合に、責められない。
「〜についてどう思ってるの?」
「・・・分からない」
「分からないはずないじゃん。少なくとも、どう感じたかくらい分かるでしょ」
「今思ってることをずっと思ってるかどうか分からない。
考えることはきっと変わるから、それを無責任に口にはできない」
それって、自分の言動に責任を持つ、というのとは違うと思うんだけど・・・。
考えは、時間や、環境の変化や、他人の考え方を知ることと共に変わるのが
あたりまえだし。
考えを増す都度、内容が進歩していってるはずだし。
ズルイ。

463 :ミドリ(夏バテ-2kg):2000/08/02(水) 04:11
何か、板おちてるみたい。
ちゃんとカキコできてるのかな、これ・・・。
でも同じのやり直したら「二重カキコです」いわれたし。
きっとカキコはできてるのね、読めないだけで。
保険として自分のカキコ保存しつつ続けようっと。

464 :ミドリ(夏バテ-2kg):2000/08/02(水) 06:11
あ、直った。続き。
>マンネリーナさん
以下の文章、殆んど自分に向かって書いているから
平文と丁寧文が入り混じっているのですが・・・。
気にせずお読みいただければ幸いです。

>好きと相性がいいは別物です。
>とんでもなくストレスを感じる相手でも、好きになる事はあります。
>好きな人と一緒にいる事が、必ずしも幸せにつながるとは限りません。
その場合に、相性を良くしようと試みることは意味のないことでしょうか?

私は合わないとは感じていなかった。
彼に別れ話されるまで、彼が負担に感じていることも分からなかった。
別れ話で、初めて私への思い、不満を言ってくれた。
具体的なことを聞いて、その大部分は自分でも嫌な部分だったから、
変わりたい、そう思った。
でも、その時は、私が変わろうとする時間はなかった。
彼の状況は追い詰められていた
(就活が行き詰まっているなか私による負担だけでも減らしたかった)
から、「もうすこし待って、もう少し私を見ていて」とは言わなかった。

「最近、何をしていても楽しめない。先のことが決まらないから
心から何かに打ち込めない。生きていることさえ意味がないと感じるけど、
死ぬことにも何の意味もない。要するに、スランプなんだ」
という彼の言葉を聞いたときから、今はふたりとも、離れて
自分を見つめなおす時期なんだと思った。
彼の「スランプ」が終わるまで、彼がその果てに何かを見つけるまでに、
私は成長して、それでもダメなのかどうか試してみたい。
それでもダメだったら、すんなり納得できると思う。

はじめから、こんな↑風に考えていた訳じゃないんです。
はじめは、別れは寂しかったけど、前へ前へ進もうとしていた。
新たな出会いもあったし、私に好意を寄せてくれる人もいて、
その人を人間的に好きで尊敬できると思ったから、
ちょっぴり淡い想いなんかも抱いたりして。
でも、いざその人とデートしてみても、考えるのは元彼のことばかり。
「こんな時、元彼ならこうしたのにな」
「あ、この人、元彼とこういうとこ似てるかも」
というふうに、その人を元彼と比較する観点でばかり見てしまう。
それに、正直、その人に対して、ときめかなかった。

次の恋愛に進むには、元彼のところにいろいろ残して来すぎたと思いました。
置いてきてしまったものを、きちんと自分のもとに取り戻さなくてはいけません。
それは、時間と共にすこしづつ帰ってきています。
でも、自然に帰ってくるものは、時間がたつことで
忘れてしまったものばかりです。
できれば、良いことも悪いこともみんな、覚えていたい。
それが無理でも、自分の手で取り戻せるものは取り戻したい。
なぜ私はそれらを彼のもとに置いて来てしまったのか、
それをきちんと考えて、動きたい。

あぁ゙〜、こういう抽象的な表現、何かをよく表現しているようでいて、
中身はよく分からないですよね。
小説を読んでいるのなら良いけど、この場ではふさわしくないような。
読み返していて腹立たしくなった。

465 :ミドリ(夏バテ-2kg):2000/08/02(水) 06:13
>あなたがあなたの手において築き上げたスランプ(のような物)から抜け出さないと、
>いくら彼のスランプ終わっても同じ。
>彼のスランプは一過性かもしれないですね。
>あなたの場合はどうでしょうか?
私の場合、考えすぎ地獄に陥るのですが、
それを文章にしたり言葉にして、一定期間をおいて読み返すと、
私の迷宮は、いっぱい迷い道があるくせに出てくる場所がひとつしかなかったり
そういう構造に気付いてバカバカしくなるので大丈夫です(^^;)

>相手を考察するのではなくて、自分について考えてみましょう
はじめはまず、何を考えるにしても、自虐から入るので(笑)、
まずは自分を責めがちです。
>私はこんなであんなで、そんなだから、駄目だという概念
それ、それです。まずは自己嫌悪になります。
でも、バカバカしくなったあと、それは原因の一部でしかないと気付きます。
私は、回り道や道草が多いんですね。
いろいろためしてみたりためらったりする過程が長い。
元彼を考察してみたのは、ごく最近です。
別れて2ヶ月もたってから・・・。
ひとりで考えられることは考え尽くしてしまったので、
はじめて人に相談、というか、聞いてもらって。
中・高6年間一緒だった、私の良いとこ悪いとこぜんぶひっくるめて
理解してくれる、もっとも気のおけない友人達。
彼女らの助言や意見を聞いて、元彼について考察し始めたところです。
けっこう、いろいろあるのですけれど、>>448-449で書いたことは、
今読み返すと、けっこう極論的な考察ばかりでした・・・。
彼は、21という年のわりに理性的で、論理的です。
そんなところを尊敬しているけれど。
それを裏っかえして考察してみた結果が、アレ(>>448-449)です。

>本当に気心が知れて、初めて弱みは見せるべきだ。
はい、実社会では、そうしてます。
普段は、徐々に自分の真の姿(?)を見せていって
(部活とかの固定された社会では、嫌でも出てしまうのだけれど)
それで理解してくれたら信頼関係が出来る・・・って感じです。
匿名掲示板だからこそ、利害関係や周囲を気にせず
意見を言って貰えると思うので、ダークなことばかり書いてます。
その証拠に、他のコテハンでは多少つきあいがあるので、
こんな自分を曝け出すのを恐れて、ここだけのHN使ってます。
まぁ、見る人が見れば文体や言葉遣いでバレると思いますけど。

466 :ミドリ(夏バテ-2kg):2000/08/02(水) 06:14
>upsilonさん
>>391で、「こそっと誰か教えてくれるとうれしーです」
とあったので、こそっとメール送ったのに、
それに対して何の反応もないので、
何かで気分を悪くさせてしまったのではないかと、不安になってます。
相手が私の元彼なら、明らかに私に対して何らかで怒っていて、
私は無視されてる状態ですけど。

また私の先回りして謝る悪い癖が出てしまわないうちに、
何か一言、「メール見たよ」とか「あぁ、あの人か!!」とか、
お願いします・・・それどころじゃないでしょうけれど。

upsilonさんの今までの発言を見てきて、この人は信用できる
と思って、メールを送りました。

467 :ミドリ(夏バテ-2kg):2000/08/02(水) 06:26
あれれ?
クッキーそのままなのに、あがっちゃった。
板が落ちてるのにカキコしたからかな?
今度も私のせい?

468 :ミドリ(夏バテ-2kg):2000/08/02(水) 06:27
わたしのせいじゃないみたい。
板がおちたせいみたい。
板復活してからのカキコ(>>467)はあがらなかったし。

469 :ミドリ:2000/08/02(水) 07:35
自分の文章をあまり人に晒したくないので、
他のスレ5〜6個カキコしてあげておきました・・・。

そうだ、>>465で書き忘れたこと。
冷静に色々な意見や自分の考えたことを総合すると、
やっぱり、元カレははじめてつきあった人で、
けっこう長く続いたから、
思い入れが強すぎて、忘れたくないのですね、私。
勿論、良い意味では、今後も忘れるつもりはありません。
良い恋をしたと思ってます。
それが過去になるのを惜しむあまりに、最後往生際わるくて
良い思い出を悪い思い出に変えてしまったら、
それこそ、勿体無いですよねぇ・・・。

470 :またカキコ?:2000/08/02(水) 07:52



         ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        (´∀` )  <つまんないね。
        (    )@`@`@`@`@`  \____________
     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
    ∧ ∧     / /|
  /_(  @`@`)__/ / ┌──────
 || ̄/  | ̄ ̄||/  < 見る気もしねー。
 ||@` (___/   ||    └──────
  /


471 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/02(水) 09:37
>>466
すみません,お返事返すの忘れてました(ぉぃ
怒ったり気分を害しているわけではないので,安心して下さい(^^;

472 :マンネリーナDE午前:2000/08/02(水) 10:08
私のスレにモナーが・・・。
感激だ・・・。

473 :マンネリーナDE午前:2000/08/02(水) 10:34
なんとなく、みどりさんのカキコミ全般から受ける印象なんだけど。
とくにココが象徴的なので、とりあげますと。

>また私の先回りして謝る悪い癖が出てしまわないうちに、
>何か一言、「メール見たよ」とか「あぁ、あの人か!!」とか、
>お願いします・・・それどころじゃないでしょうけれど。

お願いしてるのに、とても脅迫的な感じするのよね・・・。
謙虚な姿勢を装いつつ、内容が攻撃的な感じするのよ。

474 :マンネリーナDE午前:2000/08/02(水) 10:38
>私の場合、考えすぎ地獄に陥るのですが、
>それを文章にしたり言葉にして、一定期間をおいて読み返すと、
>私の迷宮は、いっぱい迷い道があるくせに出てくる場所がひとつしかなかったり
>そういう構造に気付いてバカバカしくなるので大丈夫です(^^;)

大丈夫かな?そうは見えないから、

>>あなたがあなたの手において築き上げたスランプ(のような物)から抜け出さないと、
>>いくら彼のスランプ終わっても同じ。
>>彼のスランプは一過性かもしれないですね。
>>あなたの場合はどうでしょうか?
と抽象的に書いてみましたが、厳しい事をいいますと、
友達とも問題あった、彼とも問題あった、そしてここでその話をしています。
でもupsilonに対しても、態度としては同じように思うのですよ。
>>あなたがあなたの手において築き上げたスランプ(のような物)から抜け出さないと、
それがあなたのスランプでしょう。
ここで、また「私ってなんてヤツなんだ」と自虐的にいくらなっても、
問題解決にはならないですよ。
自分を責める分だけ、周りにいるあなたに携わっている人も、
同等に責めています。あなたの言葉を見てるとね。


475 :マンネリーナDE午前:2000/08/02(水) 10:41
>自分と違う価値観を学び、受け入れる或いは拒絶すること。
なんで拒絶するの?その人と自分を混同しないでください。
その人はその人です。あなたに受け入れられる事を前提に
考えがあるわけではないです。
あなたに受け入れられなくても良いわけなので、拒絶してもいいですが、
あなたのその考えはおかしいと、みどりさんが言う権利はない事だけ
わかってください。
そういう人なんだと理解してあげる事が必要に思います。

476 :マンネリーナDE午前:2000/08/02(水) 10:51
>他者と関わるうえでの基本じゃないかと思うんだけど、
>彼は私のいちばん大事にしたいものすら尊重してくれないんだなと感じた。
ほんとに大事に思ってないとしたら、何年付き合ったのか知りませんが、
あなたの彼氏にすらならないと思いますよ。

>それって、自分の言動に責任を持つ、というのとは違うと思うんだけど・・・。
>考えは、時間や、環境の変化や、他人の考え方を知ることと共に変わるのが
>あたりまえだし。
>考えを増す都度、内容が進歩していってるはずだし。
>ズルイ。
単純に多くを話して、盛り上がるのが面倒な時だったんじゃないんですか?
ちょっと被害妄想っぽいっていうか、深く考えすぎのように思います。
彼としては、別に嫌がらせでそうしたわけでもなんでもなく、大意はないのに
「なんで?なんで?」って責められたら、それこそ
「なんでそんなに言われなきゃなんないの?」って思いません?
他人の立場になってもう一度考えてみましょうよ。

>以下の文章、殆んど自分に向かって書いているから
私あてじゃないんですか?でも、色々思うとこあるので返事しますね。

>はじめはまず、何を考えるにしても、自虐から入るので(笑)、
>まずは自分を責めがちです。
そうでしょうか。相手を攻撃してばかりに見えます。
自分は悪くなくて、彼が悪いっていう図式にしか見えません。
今のところね。

>元彼を考察してみたのは、ごく最近です。
>別れて2ヶ月もたってから・・・。
元彼の考察はやめて、自分を省みてはいかがですかといったのですが。

>ひとりで考えられることは考え尽くしてしまったので、
>はじめて人に相談、というか、聞いてもらって。
いいえ、一人ではなくて、あなた本人の問題ではなくて
周囲の人を含めた、あなたの存在について考えてみて下さい。
自己完結しないように。

>彼女らの助言や意見を聞いて、元彼について考察し始めたところです。
人に頼らないで、自分でやってみてください。
元彼のことはもういいです、自分の事を省みて下さい。

477 :マンネリーナDE午前:2000/08/02(水) 10:57
>それが過去になるのを惜しむあまりに、最後往生際わるくて
>良い思い出を悪い思い出に変えてしまったら、
>それこそ、勿体無いですよねぇ・・・。
そういうロマンティックな部分ではなくて、
この件をきっかけに、あなたに少々変化が訪れなければ
彼氏も報われないと思います。そういう意味でもったいないです。

478 :マンネリーナDE午前:2000/08/02(水) 11:05
上記の私のカキコミを読んで、みどりさんは落ち込む事でしょう。

なにも「あなたが悪い」といってるわけではないんです。
彼もそういうつもりだったと思います。
だけど、あまりにみどりさんが、突き詰めてくるので、
致し方なく、離れたように思います。彼の状況も手伝って、です。
だから、せっかくですから、自分の言動をもう一度振り返ってみましょうよ。
友達や彼氏、そういう人たちにとっての自分です。
そういう人たちにとってあなたはどういう言動であったか、
そのとき、そういう人たちは、いったいどう思っていたでしょう?
本当に、あーもうウゼーやーめたっ♪ってやめてるんでしょうか?
じゃあそこまでなんであなたに付き合ってきたんでしょうか?
もっとそういう部分をくんであげたらどうでしょう。

実は誰もあなたを責めてないんですよ。
出来る限りの事をして付き合っている。
なのに、あなたが自分で自分を責めるから、
なんとなく、周りの人が手伝えない状況なんではないでしょうか?

それに気付くとカナリいろんなことがうまく回る気がするのですが。


>その場合に、相性を良くしようと試みることは意味のないことでしょうか?
そんな事ないですよ。
でも努力を一人でやっても駄目です。二人力合わせてやらないと。
私がいい付き合いだと思えるために、あなた努力してじゃなくて
私がいい付き合いだと思えるために、私努力してるのにじゃなくて
私たちがいい付き合いだと思えるために、私たち努力してるよね
それも楽しみながらねってさ。


479 :マンネリーナDE午後:2000/08/02(水) 12:33
>そういえば「生意気っ子」って名前好きでない
>という問いに「良い名前下さい」って応えたのに
>お返事なかったよ?
についてはどうなったんでしたっけ?

ていうか生意気っ子元気か?

480 :マンネリーナDE午後:2000/08/02(水) 12:35
淡々と書くというのは、彼女との事についてかへ?
upsilon。

481 :upsilon:2000/08/02(水) 12:45
自分自身のこと,彼女と自分の関係について(,あるいは彼女について),
諸々の事について 自己満足を抜いて書こうとすると難しいな,と.

割と前向きになったとは思うけど,やっぱり後ろ向きの波が来るときもあるし.
そーゆー時に文を書くと暗い自己陶酔の文章になってしまう(^^;

482 :upsilon:2000/08/02(水) 12:46
あり,もしかしたら生意気っ子は野球の応援?
甲子園はどーなったのだっけ

483 :マンネリーナDE午後:2000/08/02(水) 13:24
あーなるほどね、応援かな

484 :upsilon:2000/08/02(水) 14:38
長々と書くと変になるので最初は短く書こう(笑)

元彼女との関係が変になっていたのは結局自分の問題でもあったわけで,
自分自身の生き方(大袈裟)とか,彼女との距離とか,あるいは彼女自身についてとか,
そんな事をまた考え始められるようになってきたので,状況は良くなっていると思うよ.
#どう状況が変わったか書くべきなんだろうけど,気長に待つか突っ込んでね(^^;

彼女との関係がどうなるかは分からないけど,
二人ともお互いの価値をそれなりに自然に認められるようになりつつある気がするし,
お互いが変に構えたりせずに自然に振る舞っていければ,
これから再びくっつくかどうかはさておき,悪い結果にはならないと思える

485 :マンネリーナDE午後:2000/08/02(水) 15:24
どこが悪いか?じゃなくてさ、
どうやったらよりハッピーかだと思う。悩みかたのコツみたいなのって。
そういう部分で upsilon は良い展開かな?

486 :upsilon:2000/08/02(水) 15:57
どーなんだろね.いい展開かどうかは分かんないけど
今は基本的には生きてるのが嫌って事は無くなったかな.

我ながら感情の移り変わりが早いというかなんというか(^^;

487 :ミドリ:2000/08/03(木) 03:16
文章で思ってることを人に伝える作業って、むずかしいですね。
辛くなってしまいました。

>お願いしてるのに、とても脅迫的な感じするのよね・・・。
>謙虚な姿勢を装いつつ、内容が攻撃的な感じするのよ。
というところに関しては、そういう気持ちがあったことを認めます。
脅迫する気ではなかったけど、どうなってるのかなーと思って。

>>474
具体的にどういうことなんでしょ、
マンネリーナさんのいう私のスランプって。
考え方自体おかしいってこと?
性格直して出直さないと、無理だよってことですか?

>自分と違う価値観を学び、受け入れる或いは拒絶すること。
「拒絶」っていう言葉がそぐわなかったです。
全く反対のことが言いたかったんですけど・・・。
「自分の価値観に取り入れるか、別の考え方として見なすか」と書けば正しいのかな。
その違う価値観の人を拒絶する、とかそういう意味じゃなくて、
私とは違うそういう考えの人もいるんだなと理解すること、
価値観が「違う」という線引きをするということであって・・・
ええと、どうしたら伝わるんだろう、
×「あなたは私とは価値観が違うから、所詮合わないのよっ」
○「あなたはそう考えるんだねぇ、成程。いろいろな価値観があるんだね」

ボキャブラリー少ないのが悔しい・・・。

488 :ミドリ:2000/08/03(木) 04:02
>単純に多くを話して、盛り上がるのが面倒な時だったんじゃないんですか?
>ちょっと被害妄想っぽいっていうか、深く考えすぎのように思います。
単に面倒くさがりなのにしても、いつも自分の手札を隠しすぎ、
というか、私が自分を全部見て欲しいと思うのと正反対で、
自分の中に入ってほしくない人なんだろうと思います。
それこそ、価値観の違いで。

>相手を攻撃してばかりに見えます。
>自分は悪くなくて、彼が悪いっていう図式にしか見えません。
>元彼の考察はやめて、自分を省みてはいかがですかといったのですが。
ええと、またボキャブラリーを誤ってしまったようです私。
はじめの2ヶ月くらい、殆んど自分について考えてて、
ある程度煮詰まったので、自省モードはお休みしていたのです。
自省モードばかり続けていると、精神的に参ってしまうし。
あんまり自分の悪いところばかり考えていると、卑屈になってきて、
>>448で述べたように、周りの世界が見えなくなってしまうから。
決して考えを辞めたわけではないけど、自分のことについては
今更あまり新しい考察もないし、堂々めぐりして悩んで
自分の悪いところについて葛藤するだけではたいした進歩もしようがない。
頭の中でだけでなくて、経験として、成長していかなくては、と。
人にいちばん指摘される私の悪いところは「考えすぎ」で、
「周囲の人を含めた、自分の存在について考えすぎ」なのです、普段は。
自己完結は・・・考えるのが苦しくなるとやりがちです。
でも、自己完結→打破→考察→自己完結→打破→考察・・・・・・
とやっていかないと、延々考察しっぱなしになると思うので
それでも良いと思うのですが・・・。
自分については、考察段階を経て、考察結果を元に、バージョンアップ中。

そして、最近、ここ半月くらいは、周囲に目を向けてみています。
その流れでここのカキコをしているので、元彼の話は
彼を考察するモードでばかり書いているのかも。
今まで「好き。尊敬してる人。」という見方をしていたために
見えなくなっていたであろう面を想像してみたり、
いろいろ悪いほう悪いほうへ仮定してみたり。
特に、プロフィール集の件でケンカしたときは本当にムっときたから、
自分のことは棚にあげまくって、書いてます。
たしかに、いま読みなしてみたら、人のせいにばかりしてる。
かなり性格ヒネクレた奴にしかみえないですね。
私だってこんな女、願い下げだ・・・。

489 :ミドリ:2000/08/03(木) 04:44
>努力を一人でやっても駄目です。二人力合わせてやらないと。
>私がいい付き合いだと思えるために、あなた努力してじゃなくて
>私がいい付き合いだと思えるために、私努力してるのにじゃなくて
>私たちがいい付き合いだと思えるために、私たち努力してるよね
>それも楽しみながらねってさ。
そうありたいなぁ。
できれば、元彼と、そうしたかった。
彼が心を開いて向き合ってくれないことを私は責めてしまったから、
彼が今までに培ってきた、自分の感情を出さないやり方を無視して、
自分を曝け出す私のやり方が当然で正しいものだと思いこんで
(今まで周りは私に合わせてそうしてくれる人が多かったために過信して)
それを求めて、「そうしてくれないから私は苦しいんだ」と泣いて
プレッシャーをかけて・・・。
それが、別れてひとりで考えていて、はじめて気付いたこと。
それに気付くことが出来ただけでも、別れて良かったと思った。

>>487-488のように書いておいて、また自分のことについて触れなかったら、
それこそ、周囲が見えていなくて、自分の欲望を満たすだけ満たしておいて
「私のこと理解して欲しいのに!どうして見てもくれないの!!」とか言って、
カラ周りしてしまう状態ですよね。
だから、自分についての省察(特に、元彼との付き合いの中でのもの)も、
必ず書きます。
きっと不必要に長くなりそうだし、明後日から1週間ほど
旅に出るので、それまでに考察の考察をして、まとめておきます。
「べつに読みたかねーよ」と思われたら言ってください。
このままヤリ逃げします。

マンネリーナさんのカキコはとても鋭いです。
こんなにはっきり、いろいろ指摘されることは滅多にないです。
まるで、元彼の持たなかった分の言葉まで代弁してくれているよう。
ありがとうございます。
ヘコんだけど、ためになります。

あぁまた悪い癖だと怒られそうだけど、
私がここに入ってきたことで、雰囲気が変わってしまって
(それはメンバーが変わればそうなるものだろうけど)、
話の流れが脱線して、しっかも新参者のカキコは自己満足のための
オナニーみたいな内容で(いや、オナニー=自己満足といっているわけでは
ないです)、嫌な空気になってないでしょうか・・・。
私、中途半端。
実生活と一緒、自分のことばっかり気にして。
ええかげん成長しろよーっ。

490 :ミドリ:2000/08/03(木) 04:59
>upsilonさん
ごめんなさい、脅迫まがいのことして・・・。
たかが匿名掲示板の新参者にそこまで言われる筋合いねーっつの。
とりあえずメールで気分害してたわけじゃなくて良かったです(^ー^)

>諸々の事について 自己満足を抜いて書こうとすると難しいな,と.
>割と前向きになったとは思うけど,やっぱり後ろ向きの波が来るときもあるし.
>そーゆー時に文を書くと暗い自己陶酔の文章になってしまう(^^;
私、そればっか。
自己中大爆発。

同じような考え方(と、私が勝手に思い込んでるだけ)をしている人でも、
人徳のあるなしは、こういうところで大きく変わるのだろうなと。
気が回るか回らないか。
自分を冷静に客観的に見られるか。

でもやっぱり私、upsilonさんはもっと気を抜いていいと思った。
考え詰めるだけじゃ見えてこないこともあるだろうし。
ってこれ、生意気っ子さん風に言うところの
「上から見下した言い方」だけど。

491 :ミドリ:2000/08/03(木) 05:15
>>448くらいからのカキコ読みなおして、
つくづく自分のボキャブラリーのなさを感じました・・・。
私の書いたことのうち3〜4割が、意味が伝わらず突っ込まれてる・・・。
仮にも文学部生なのにー。
自分の日記は自分にしか分からない言葉でいいけど、
手紙やメールは、もっと言葉を厳選して、
表現を省かないできちんと書かないと、ダメですね。
何より、伝えようと思うことが大事ですね。

あぁ今日も昼から部活なのに、(夕方から夜中に寝たとはいえ)
夜更かししてしまった・・・。

まだ見捨てないでいてくださるなら、またキッツーいレス一発して
私をもっとヘコまして、私の目を覚ましたって下さいm(_ _)m

492 :マンネリーナDE午前:2000/08/03(木) 10:05
>マンネリーナさんのいう私のスランプって。
>考え方自体おかしいってこと?
>性格直して出直さないと、無理だよってことですか?
おかしいっていう極端な意味でなく、直すという手段でもなく。
今まででパターン化したみどりさんの、対人関係に関するループ処理みたいのを
ちょっと見直したほうがよくないかな?と思ったまでです。

>自己完結→打破→考察→自己完結→打破→考察・・・・・・
思考というのは自分の中で始まって、自分で結論を導くものだから、
ある意味では自己完結しかありえないです。
ただ、自分だけが存在している環境で物を考えた場合の自己完結と、
周囲の人間を含めて考えた自己完結とは違います。
みどりさんは、自分を責めがちのように思えたので、
私についての自己完結を目指すのではなくて、私という人のあり方に
ついて考察、結論という手段をとってみては、と思ったわけです。

パーソナリティとキャラクターは必ずしも一致しません。
対人関係で悩める人の多くがこの問題を持っているように思います。
キャラクターを演じつづける人、パーソナリティを通しつづける人、
この二つが心地よいバランスでいられる、対人関係がもっとも気楽で
いられるように、最近思います。

>今更あまり新しい考察もないし、堂々めぐりして悩んで
>自分の悪いところについて葛藤するだけではたいした進歩もしようがない。
新しい考察も無いのは、問題をみる観点が同じだからではないでしょうか?
堂々巡りになっているのも、自分に対する質問内容が、相手が変わっても
さして変わらないからかもしれません。
自分の悪いところについて葛藤するだけではたいした進歩も無い。
まぁそのとおりですね、進歩もないっていうより、しんどいですよ。
それも、多分だけども、観点が真上だったとして、右や左にずれる事はあっても、
つねに上である事に変わらないからなのかなと思います。

>それが、別れてひとりで考えていて、はじめて気付いたこと。
>それに気付くことが出来ただけでも、別れて良かったと思った。
別れるという状況の変化によって、観点が変わったわけですね。
彼氏のいる私というものから、別れた私にですね、簡単に言うと。
その別れた私も、納得出来なかったけど別れを切り出された私だったり、
そういわれても仕方なかったかもしれない私だったり、
それで良かったと改めて納得出来る私だったり、って変わっていったらいいのでは。
観点の話ね。観点の。

>ヘコんだけど、ためになります。
えらそーにいろいろ書いてごめんなさいね。
ちょっと前の私と似てる点があるので、余計に厳しいかもしれません。

>話の流れが脱線して、しっかも新参者のカキコは自己満足のための
>オナニーみたいな内容で(いや、オナニー=自己満足といっているわけでは
>ないです)、嫌な空気になってないでしょうか・・・。
オドオドしなくていいですよ。
ほんとにイヤんなってたら、こんな事書かないって。

493 :マンネリーナDE午前:2000/08/03(木) 10:20
別れるっていうのは、その人の人格を否定できるほどに、
よっぽどに嫌いにならないと、結構つらいもんです。
一緒にいる事が困難である、別れる理由はいくらでもあるのに、
本人自身を尊重している以上、いろんな葛藤が心に芽生えます。

昨晩、元ダンナから電話がありました。
携帯に元ダンナの名前が出てたので、なんだろうと思って出たところ、
大泣きしてました。いったいどうしたの?と聞くと、部屋の掃除をしてた、
との事でした。私が以前、彼に出した手紙がたくさん出てきたそうです。
その手紙には、他愛も無い、日常的な事しか書いてないようでしたが、
それがかえって彼の心を締め付けたようです。
「つらい思いをさせて、ごめんね」と何度も謝っていました。
この想いは、私という一固体を尊重してなければ、沸き上がる事のない感情でしょう。
女として好きであるかないか以前に、それだけの歴史が私たちにあるという事です。
償いたい、そういった事を言われたのですが、私は元ダンナに対して、
あなたのそばにいて、あなたと一緒に幸せになれる自信が今ないです、と言いました。
元ダンナは、なんてもったいない事をしたんだろうと、今後悔してるようです。
離れ離れになって、急に一人きりになって、時間が経過し、ちょうど
さみしくなり始めた頃なのかもしれません。

でも、どんな理由にせよ。
別れた翌日から、その人の事を奇麗さっぱり忘れる事なんて出来ません。
徐々に相手のいない生活に慣れていったとしても、その歴史全てがなくなるわけでも。
その人の事を好きだった自分は、確かに存在してたから。
それを抱えたまま、生きていかなくてはなりません。

思い出や歴史は片方だけが受け持つわけではなくて、
会う事がなくなってしまったとしても、双方が持って別々に歩き出します。
きっと私が悲しい分だけ、相手も悲しい。
それは涙の量とか、考える時間の長さとか、そういう物理的量ではなくて、
失ったものの大きさは等しいのではないかと思います。

あんなに愛されている実感が得られなかった、元ダンナだって、
今こんなに悩んでるんだから。
ココで書き込みしてる人の、元パートナーも、そうではないかなと思います。

494 :生意気っ子:2000/08/03(木) 10:34
おひさですぅ。
ご心配かけてます。
野球に限らず高校の運動部って試合多いね。
無事甲子園は行かなくて良いけど、
テニス。サッカー。バレーボール。ホッケー。・・・・・
結構応援が多い。

みどおねえさん
>見捨てないでいてくださるなら、キッツーいレス一発して私をもっとヘコまして

いいの?年下が卑怯にも後ろから気が付かれない様に近づいて殴って良いの?

成長って1人では出来ないのでは無いでしょうか?。
まわりで、見ててくれる人がいて初めて出来のだと思います。
文学部=文章ジョウズ
なのですか?
「これから、上手になりたい」から選んだのではないのでしょうか?

最近思う事は
専門家に任せれば上手く行くと思っていたのにそうでなかった。
原子力燃料会社で、爆発起こしたり。
埼玉県では安全な食べ物に検査係りが間違って毒を混ぜたり。
乳製品会社では、設備の手入れしないでいて、食中毒起こして。
自動車会社も、無料修理の故障を、修理しなかったり。
もっと大きいのが日本の政治ですけど。
低金利。多い失業者。少ない失業保険。
銀行や土建業などの1部の企業にけた違いの税金を入れる。
など。

お姉さんは、これから専門家になる人なのです。
こういった失敗はきっと学生なら許されます。
この板で色々書いて、みんなで考えて行く事によって。
または、多くのお友達や、親戚や、または学校の先生と学生と
その他の多くの人との繋がりが有って、
もまれて、成長していくのだと思います。

多くの文学者がいましたが、必ずしも皆さんが優れた作品を残してはいません。
それほど「誤解の無い書き方」「誤解されない話」は難しいと思います。
先日も「部活の部長なのに失敗」と書いてましたよね。

上にも書きましたけど、
日本のトップ。政治化や大会社の社長も失敗し国民に迷惑かけています。
それと比べて十分小さい事ですよ。

でも、ほおっておくと大事故になるのかしら?

495 :マンネリーナDE午前:2000/08/03(木) 11:06
生意気っ子のカキコミは行間を読んでいると小気味良いね。
非常に。久々。また一緒に遊んで下さいな。

496 :upsilon:2000/08/03(木) 19:40
家を空けていたので 一晩ぶりの書き込み.

考えすぎると良くないような気がしてきたので,
最近あまりものを考えないで過ごしていたら……
順調に脳味噌悪化中(笑)

497 :マンネリーナ:2000/08/03(木) 22:57
もうすぐ500だねぇ・・・

498 :u:2000/08/03(木) 23:07
当初の内容とだいぶ違うけどこれはこれでいいスレッドだー.

499 :ミドリ@旅仕度:2000/08/03(木) 23:56
明日から1週間ほど、旅に出て参ります。
久々に自分の家以外の環境で生活し寝泊りするので、
色々な問題に対して、何らかの新たな発見が出来ると思います。

ちょっと今晩は時間がないので、
私宛にして下さったレスへの返答、
また次の機会にさせて頂きます。

では、行ってきます。

500 :生意気っ子:2000/08/04(金) 11:24
私ならきっと、
普段使いのコミュパルとau(旧セルラー、家ではこれしか電波入らない)と
http://www.sharp.co.jp/sc/eihon/mt300/text/index.html
時々書いてる2人からJ−フォンやドコモ、H”、借りて
ん?関東だとツーカーセルラーも有るのだっけ?auはIDOだっけ?
で、行った先で使えればネッドよー(ネット中毒患者!)

おそらく人の住んでいる所なら使えると思うなぁ。(電話依存症)

501 :マンネリーナDE昼:2000/08/04(金) 12:02
>順調に脳味噌悪化中(笑)
ネガティブが悪くてポジティブが良いと決まったわけでもないし。
考える事がネガティブである必要も無いし、ポジティブもしかり。
本人が考える事に飽きたり、しんどくなったらやめればいい。
それを、考えが足りないと文句を言われる筋合いも無いはず。
はずなのにな、問題に直面してると、文句いったりするよな(涙)

>当初の内容とだいぶ違うけどこれはこれでいいスレッドだー.
ありがとうございます。

>では、行ってきます。
いってらっしゃい。

ネット中毒で電話依存の方。
ノートと携帯でやってるんでしょうか。
頑張ってiモードかってみてはいかがでしょう。
私はチナミにEZユーザー。ほとんどWEBはみないけどな。
ていうかキリ番(500)げっとでちゅー。おめでとう。<生意気っ子

502 :upsilon:2000/08/04(金) 12:10
> ネット中毒で電話依存の方。
> ノートと携帯でやってるんでしょうか。

自宅: 電話代暴騰,学校: 遅いながら専用線,バイト先: 専用線
な感じでモバイルは持ってません(;_;)

今時 emailも webも見られない1.5Gの端末買ったばっかりだから,
他の機種に変える訳にもいかなくて哀しみ.

ぎぶみーもばいる(笑)

503 :生意気っ子:2000/08/04(金) 19:08
あら500ですか?私?ありがとうでしゅぅ。
500歳か。歳を取ったなぁ。

いちおEZwebですが?cdmaOneの64Kbps接続よ。
iMODEもJ-SkyもEZwebも、
通常のweb siteやBBSでは画面が小さすぎて見にくいでしょ?
しかもcdmaOneやH”は早いけど、一般の携帯は9.6Kbpsで遅いでしょ?

寮ではノートPCと組み合わせでパケット64Kbpsとパケット割引。
(auと沖縄セルラーでは
8500円で4万パケット使えて、その後パケット単価が8割引です。)
(IDOは2400円でパケット単価が7割引でしたっけ?)
自宅でも同じか、深夜、早朝は家の電話も利用します。

NTTの定額(4500円)IP接続「FLET’S I」がイナカに来るのはいつ?

>ぎぶみーもばいる
携帯電話機は、親戚が関東地区で販売してますけど紹介しましょうか?

>emailも webも見られない1.5Gの端末
ドコモでしょ、それは?
J−フォンとツーカーで今売ってるのは、みんなE-MAIL使えるからね。

>頑張ってiモードかってみては?
田舎(関東、関西とその近隣以外)では、ドコモエリアは狭いの。
ドコモの広告では「日本で使えない人口は0.01%」だそうですが、
私達から見たら30%以上使えないな。
さらにiMODEにいたっては、全くエリア的に使えない所にいるの。
なんで他社と違って、エリアが別々なのかな?会話用とiMODE用

J−フォンのエリアはドコモと同じ位か、少し広いの。
でもね
au(セルラー、IDO)デジタルは95%以上で使えるの。

そうして100%を突破している、
つまり住宅地や駅前商店街などはあたりまえで、観光地までの道でも、
唯一使えるのはcdmaOneなの。

この傾向は
沖縄でも、九州でも、四国でも、東北でも、北海道でも同じみたいよ。

関東、甲信越、東海、関西、などはドコモが広くて便利かな?
何しろ富士山山頂で使える携帯はドコモだけだものね。
でもいくら都会で100%突破させて平均値で99.9%と言っても
実際の利用者から見たら、
「いま住んでいる場所とその近所で使える事」と
「都会から来た観光客が使いやすい事」が大切で
「いくらJ-フォンうやauが使えてもドコモが使えない場所は人が行かない」わけ。
都会だけ良い顔してるドコモってズルイと思うよ。
民間みたいに地域住民が使いやすく、観光客も安心して使える用に
使える場所を選んで欲しいよ。

しかもiMODEってJ-Sky、SkyWalker、EZwebなどに比べて、使いにくいのよ。
実際使い比べるとわかるよ。
決定的な事は、J-Sky、と、EZwebは
インターネットのさまざまな方法を考案して、今も改良を行っている「W3C」
http://www.w3.org
が、行っている「標準化」に合う様に作られていて、
「携帯電話でインターネットに接続する国際規格」として認められたもの。
(しかもJ-SkyはW3Cそのものの、慶應義塾大学湘南藤沢校、製と聞いています。)

iMODEは「日本でしか通用しない規格」なの。

504 :マンネリーナ:2000/08/04(金) 23:35
IMT-2000の開発入ってるからね、もうちょっとだよ。
多分。サービス開始は2010年くらいらしいっす。
(もうちょっとなのか?)

NTTドコモとJ-フォンは同じ「W-CDMA」の方式採用は、
来年5月、12月からサービス開始です。

DDIグループはcdma2000採用らしいです。こちらは2005年開始。
ちなみに、この第3世代携帯は現行携帯と互換性がありません。
なので、第2.5世代を投入する方針らしいです。
こちらは第2世代、第3世代とも互換性があります。

さぁ、アナタはW-CDMAにするか、cdma2000にするか。
どっちにしろ、DDIグループの第2世代携帯は変える必要があります。
まぁ携帯なんて1年くらいしか持たないからね。

ちなみに「W-CDMA」はNTTドコモ開発、ヨーロッパ系です。
「cdma2000」は米クアラコム社が開発、現行のcdmaOneを高帯域にしたもの。

今んとこ、IMT-2000(第4世代)、W-CDMA、cdma2000の順番で
業界で注目されてますけど。
マーケティングとビジネス展開、戦略でいうと、多分、W-CDMAの勝ち。
ていうかcdma2000の着手遅い。設備投資かかりすぎ。失敗?(笑)

505 :マンネリーナ:2000/08/04(金) 23:44
ドコモっていうブランドが好かん。
なんで日本人は「ドコモ、ドコモ」っていうんだろ。
音わりーし、電波はいんねーし、他の企業の携帯との互換わりーし。

っていうか携帯つかってまで、WEBみてる人の気持ちがわからん。
EZもある程度使ってるけど、一般のWEBサイトみるまでにはなんないなー。
なんて、人に勧めといてなんだけど。

コレも一応imode対応なんでしょ?
なんでもかんでもimodeに対応できるように作っちゃったら、
そりゃセッションが多くなって、接続できない確率もたかくなるわな・・・。
そんな事も気づかないで、販売しちゃったんだね。

なんていうか、日本のITビジネス大丈夫かしらと思うよホントに。
自分のその一部なんだけどね(自滅)

506 :マンネリーナ:2000/08/05(土) 00:27
そろそろこのスレも終息にむかってるですかね。
今後、続けるようでしたら、どうぞ、続けてね。
私自身の問題はかなり解決したかな。
皆さん本当にどうもありがとう。

解決したとはいっても、元ダンナの泣きの電話以来、また不眠がちではある。
それはみれんとかそういうのじゃなくて、なんとなく強迫観念にチカイ。
今日は中古のCDなんぞ買って来て、聞きながら仕事とかしてみた。
今朝方、安眠が早く訪れるといいねなんて、彼氏に言われた。
そんなのはもっと先だろうなとか思ったら、情けなくなった。
彼が安眠マクラがわりみたいな関係じゃなくて、そうじゃなくて。
それは私が一番望んでる事だから。

もしかしたら、一人きりに慣れる事が、なれる事が、
私の正しい解決法かもしれない。

全ての事と縁を切れば、そりゃ煩わしい考えも減る。
遠回しに誰かのせいにする事もなくなる。

そうするべきだったのかな。

507 :upsilon:2000/08/05(土) 00:51
> なんていうか、日本のITビジネス大丈夫かしらと思うよホントに。
> 自分のその一部なんだけどね(自滅)

うひひひ,あたくしも ITビジネスの時給制下級労働者だったりするわけで.
世の中セマイというか何というか(^^;

508 :upsilon:2000/08/05(土) 02:05
>>506
> なんとなく強迫観念にチカイ。

って?


509 :生意気っ子:2000/08/05(土) 02:39
cdma2000って「名称としては無くなった」規格でしょ?
今はMC-CDMAといってcdmaOneを拡張させるほうに動いてるわ。
何でしたっけ?HDRでしたっけ?それとも1xEV-DOだったか1xEV-DVだったか?
NOKIAあたりはDS-CDMA(W-CDMAの正式名称)を裏切ってるし。
http://bizit.nikkeibp.co.jp/it/mobi/contents/nnm000703a.shtml

>IMT-2000(第4世代)、W-CDMA、cdma2000
あ?IMT-2000のなかにDS-CDMAもMC-CDMAも含まれていますよ?

現実的に考えると、
日本では、「日本専用・輸出不可能」のPDCは早かれ遅かれ無くなって
DS-CDMAかMC-CDMAに代わるわでしょ?
J-フォンと、ドコモがPDCとDS-CDMAとを両立出来るかどうか?
1人2台以上電話を持ては両立できるかな?
しかもDS-CDMAはどの国で採用されるか?はっきりりしてるのは日本だけだし。
でも、日本で本当にDS-CDMAは普及できるの?
PHSのCS並の小出力アンテナを2〜300メートル間隔に置いていくなんて
田舎では現実的でないわよ。
だからASTELとドコモPHSは普及が遅れているわけで
初めからWCS(500メートルから1km間隔のアンテナ)のH"が普及してるでしょ?
この原理からいうとMC-CDMAのほうが現実的。
諸外国で例えばノルウエーや日本での東京みたいに
人が住んでいる所の「人口密度が高い」ところは良いけど、
日本の田舎や南北アメリカ、アフリカ、またはアジア各国みたいに
「人口密度が低い」ところはGSMやMC-CDMA向けなんでしょ?
しかも、
日本でMC-CDMAが遅くても他国では、もう工事してるしね。

いいえ。電話機なんて、その時、売っているものの中で選べば良いの。
明日の事を今の情報で悩むなんてもったいない。変わる可能性は大きいわ。
>まぁ携帯なんて1年くらいしか持たないからね。
の通りだし
数年後、わたしの勤め先が
NTT系か
日本テレコム系(JR、日産自動車。他)か
KDD・DDI・IDO系(京セラ・トヨタ自動車・電力会社など)か
パワーネッツ系(電力、電機関係)
または外資系かもだけど。
NECや富士通、松下や、その子会社、孫会社化か?
はたまた携帯電話販売店かな?
それによっては指定されちゃうし。
でしょ?

510 :生意気っ子:2000/08/05(土) 02:43
実は公立工業学校です。
でもさ、ネット遊びって情報技術理工系の人が多いと思う。

511 :生意気っ子:2000/08/05(土) 02:45
みどりさんが帰ってくるまで、留守番しててあげない?
せっかく、仲良く(?)なったんだし。

512 :生意気っ子:2000/08/05(土) 18:05
>>506
マンネリーナ様

>そろそろこのスレも終息にむかってるですかね。
>今後、続けるようでしたら、どうぞ、続けてね。
>私自身の問題はかなり解決したかな。
>皆さん本当にどうもありがとう。

まだだと思いますよ。
解決には、まだまだ、
1つの可能性が、糸口が見えてきた事は確かですが。

>彼が安眠マクラがわりみたいな関係じゃなくて、そうじゃなくて。
>今日は中古のCDなんぞ買って来て、聞きながら仕事とかしてみた。
>今朝方、安眠が早く訪れるといいねなんて、彼氏に言われた。
>一人きりに慣れる事が、なれる事が、私の正しい解決法かもしれない。

あのさ、きっとこの先何年、何十年と言う時間の中で
今、望まない事であったとしても。

例えば
望まなくても、事故にあうと、具合悪くなると、入院する事になるの。

マンネリーナおねえ様は今、
衝突事故に合ったのよ。
「元夫さんの強い感情」と「マンネリーナさんの今の気持ち」
が衝突して、「マンネリーナさんの今の気持ち」が
ぐしゃぐしゃになってしまったの。

それを直す事が出来る、唯一のお医者様(彼氏)と唯一の看護士(お子様)を
唯一で、しかも絶対の治療方法を拒否して(今は、彼氏さんが安眠枕)
自分勝手な判断で直そうとしている気がするな。
だから直らないの。先に伸びてしまうの。

一人きり?誰かのせい?
そうかなぁ?
それが、出来るのであればもう行っているはず。
それは今までの300位の書きこみ読めばわかるわ。

あなたは(見下し、失礼)
私達に、こんなに真剣になって応えてくださってる。
人と人との繋がりを、大切になさっている。

>全ての事と縁を切れば、そりゃ煩わしい考えも減る。
>遠回しに誰かのせいにする事もなくなる。

あなた出来るの?
「好き」という気持ち「安心」という感情
「かわいい」「すてき」と思う相手とのふれあい。
どんなにうまく行かなくても、嫌いになれない相手。

色々な意味での、自分自身の心の叫びにはウソは付けないと思うの。
「今、壊れています。直りたいです。できれば、より高機能になりたいです。」

ごめんね。説教して。
でも、単純に、「一人」に成れるとは、慣れるとは思えない。
だって、温もりと優しさと同情と愛情を知っているから。
今までの人生の中で、人付き合いの大切さ、難しさ
満たされない心を持った人を、何人も、相手してきてる。
だから、逆の立場になった時の、悲しみもわかるのよ。きっと。

だから、目の前にいる「子どものお父さん」と、大事故を起こしたんだと思うの。
直せるお医者さんはどなたですか?
良い看護士さんはどなたですか?
相手も壊れています。その事に気が付いています。
修理できていないと思うと心配です。

こんな感じだと想像。

513 :生意気っ子:2000/08/05(土) 20:10
>>504-505
ちょっと疑問!
DS-CDMAの場合、全帯域拡散だから高速データ流したら音声の分が減らない?
試算したけど、違うかもだけど
いちお
2GHz帯を使って、移動時に最高384Kbps,静止時に2Mbpsの通信速度でしょ?

例えば、足回りが1セルあたり1.2Mbpsの帯域を使うとして
音声だけなら9.6Kbpsも在れば良いから同時利用で92台以上分、
14.4Kbpsのデータ通信で同じく83台くらい、
28.8Kbpsのデータ通信では42台くらい、
384Kbpsのデータ通信では4台以下
を1セルでサポートできる計算になるのでは?

この場合に不安なのは、
音声とデータが同一電波上を行き交うので、
iMODEでは4月から週一回程度は停止する方式である
「ゲートウエイサーバ」で振り分けでしょ?大丈夫?

ならば、cdmaOneの周波数違いに「結果的に」なったMC-CDMAみたいに
初めから狭い帯域で複数本利用のほうが、
通常は音声とデーターを別帯域(=周波数)で分けられるので安全じゃないの?
確かに、日本では5年後と時間かかりすぎで
ドコモやJ−フォンは「先制」出来るから日本では、成功するよね。多分。

もう一つはDS-CDMAは南北アメリカとアジアの他国で採用するかな?
MC-CDMAはcdmaOne(=IS95、ドコモでも韓国向け電話機で採用)
http://www.nttdocomo.co.jp/new/contents/00/whatnew0802.html
の周波数違いだから、送受信機部だけを複数載せる方法で出来るのでないの?

どうなんだろ?

514 :生意気っ子:2000/08/05(土) 21:49
#どうもマンネリーナさんのお話はドコモ発表をうのみにしてる感じ。
#CDG発表と食い違いがあるわ。   http://www.cdg.org/

恋愛、結婚、家族、親戚
みんな、のこぎりだと思うよ。両刃の剣かな?

1人ぼっちでいたら、自己満足と、あきらめとが、
すっぱり分けられると錯覚していられるけど。

誰かと仲良くなると、その人にその思いを切り分けられてしまう。
または、心を勝手に切り取られ持って行かれてしまう。
そうして私自身、気が付かないうちに相手の一部をもらってきてしまう。
場合によっては、ずたずたになってしまう。
あなたが結婚した人は、きっと親にずたずたにされて
あなたによって、一部分元に戻ったのだと思う。

そうしてあなたの、切り裂かれた心と身体は、
今は彼氏にたのまないと元に戻らないのだと思う。

しかし、結婚した相手の一部分は、きっとあなたが持ってきてしまっている。
(子どもではないです)
それは、もしかしたら
親に殴りかかれる勇気と、
相手を守れるという自信かもしれません。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

ボクのいとおしい人。

今ごろ何してしますか。
こんな寝苦しい夜は、どうしても思い出してしまいます。

さびしくないかい?一人の夜は
まさか、泣いて、泣きつかれてねてないかい?

ごめん。出来たら。また一緒にいたい。ボク自身、自信は無いけど。
なぜ一緒にいたいか、理由もわからないけど。

だけど。いくらそう思っても現実には無理。夢の中では合えるかな?

回りで、隣りにいる人どうして。
仲良く出来るの出来ないのってお話してる。

何時間かかければ合える人同士で。うらやましいよ。
それでも。思いが合っていないね。

きみは?きみの思いはどこに在るのかな?
問いかけても聞こえないね。
心にそおっと教えて欲しいな。

515 :upsilon:2000/08/06(日) 12:35
> 誰かと仲良くなると、その人にその思いを切り分けられてしまう。
> または、心を勝手に切り取られ持って行かれてしまう。
> そうして私自身、気が付かないうちに相手の一部をもらってきてしまう。

今はポジティブだから「切りとられてしまう」とは思わないけど,
これはあるね.

心の中に温かいなにかが存在している感じがする時もあるよ

516 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/06(日) 15:09
関係ないけど他のスレッドがどんどん焦土になってく〜
夏だししょーがないか.

517 :生意気っ子:2000/08/06(日) 23:09
私、描き方(書き方?)きつい?

ところで「焦土」ってなに?誰かが板を爆撃したの?

518 :u:2000/08/06(日) 23:34
> 私、描き方(書き方?)きつい?

きつくないと思う

逆に,今私はなんとなーく柔らかい言葉を返すだけになってるような気がするので,
生意気っ子が堅く書かないとスレッドがどんどん 甘い方向に流れる可能性があるかも
それはそれで価値があると思うけど,
せっかくだから厳しめのこと書いてくれる人がいるほうがいいと思う
#生意気っ子は 夏休みなのにがんばって考えてて偉すぎる(;_;)

焦土はねー.何か今週末はスレッドが荒らされてるような気がして.
今晩はそうでもないけど

519 :u:2000/08/06(日) 23:36
> 私、描き方(書き方?)きつい?

きつくないと思う

逆に,今私はなんとなーく柔らかい言葉を返すだけになってるような気がするので,
生意気っ子が堅く書かないとスレッドがどんどん 甘い方向に流れる可能性があるかも
それはそれで価値があると思うけど,
せっかくだから厳しめのこと書いてくれる人がいるほうがいいと思う
#生意気っ子は 夏休みなのにがんばって考えてて偉すぎる(;_;)

焦土はねー.何か今週末はスレッドが荒らされてるような気がして.
今晩はそうでもないけど

520 :u:2000/08/06(日) 23:47
移動体通信絡みの話は あんまり知識がないのでパス……(^^;

521 :生意気っ子:2000/08/07(月) 02:31
んん?
そうかな?あんまり考えていませんよ?
こういう嗜好の・・・思考かな?。。。子なんです。

あ、携帯はムツカシイのでいいよ。考えなくて。

実用で使えれば良いでしょ。一般的には。

522 :u:2000/08/07(月) 23:27
最近は小康状態なのかなぁ.

そう言えばね,「行こうね〜」と約束していたゴハンやさんに行ったのですよ.
#10日くらい前にあたくしが一人で行った所(^^;

楽しく話をしながら食事できたのもうれしかったんだけど,
色々な事がうまく噛み合っていたのかすごい幸せな時間になったよーな気がします.

上手く行ってるとか上手く行ってないとかは分からないけど
今は精神的に割と楽かな.

523 :u:2000/08/07(月) 23:28
最近は小康状態なのかなぁ.

そう言えばね,「行こうね〜」と約束していたゴハンやさんに行ったのですよ.
#10日くらい前にあたくしが一人で行った所(^^;

楽しく話をしながら食事できたのもうれしかったんだけど,
色々な事がうまく噛み合っていたのかすごい幸せな時間になったよーな気がします.

上手く行ってるとか上手く行ってないとかは分からないけど
今は精神的に割と楽かな.

524 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/07(月) 23:30
なんでいつも多重書き込みになってしまうのだろ……うはーん(;_;)

525 :生意気っ子:2000/08/08(火) 23:42
古典的考えでは、
2人きりで食事(お仕事上、または学などでのクラブ、サークルは別よ。)、
しかも話がかみ合うのであれば、
相手の方も嫌な思いをしていないのであれば、
最低限「友達」より親しい感情であると言えます。

何を書きたいのかというとupsilonさんの出方、身構え方だけが
問題なのだと思うの。
大好き。絶対にボクを選んでください。
って、態度で言いきってみて下さいな。
例えばね。
「お友達であっても、1生涯、自然なリラックスを保証します。それがボクです」
と。

526 :生意気っ子:2000/08/08(火) 23:52
夏休みで板全体が重いのよきっと。

それで反応が遅いので、何かの間の取り方で
「書きこみ」2回押しちゃうのと同じ状態になるのだと思うわ。

527 :u:2000/08/09(水) 13:30
> 大好き。絶対にボクを選んでください。
> って、態度で言いきってみて下さいな。

自分で自分に納得できないと 言い切る は無理っぽいから,
しっかりした態度で言い切れるようになるには自分を鍛える事が必要かも

> 自然なリラックスを保証します。

自分の心が強くないと 無理が出そうだ.こっちはなかなか難しーね.
でも,これが出来るとすごいいいなと思う.

がんばらないとね.

528 :マンネリーナDE午後:2000/08/09(水) 13:45
お久しぶりです。

>> なんとなく強迫観念にチカイ。
>って?
その後に生意気っ子がいっているのですが、
元ダンナからの電話というのは、また何かに巻き込まれたり、
何かをしてくれと催促されたり、っていう感覚が強いんですよ。
実際、何かを頼まれたり頼んだり、用がある時しか電話しない関係では
あるので、そうなのは当然なのですが。
必要以上に敏感ではあります、過剰反応というか。
なに?またなんかあったの?って。
でも、この過剰反応は元ダンナに限ってではないかもなぁ・・・。

529 :マンネリーナDE午後:2000/08/09(水) 13:47
人間不信とも違うんですけど、誰かが「わーわー」わめいてたり、
怒ってたり、逆にずっと無言だったり、そういう事に耐えられないんですよ。
昔はそんな事なかったんですけど。待てないんですね。いろんな意味で。




530 :u:2000/08/09(水) 13:50
あ,マンネリーナだ.おかえり(かな?

531 :マンネリーナDE午後:2000/08/09(水) 13:52
>直せるお医者さんはどなたですか?
>良い看護士さんはどなたですか?
>相手も壊れています。その事に気が付いています。
>修理できていないと思うと心配です。
その通りです。
子離れした親の心境に近いのではないかと思います。
でもまだ、完全に子離れしてません、物理的に離れただけという
感じかもしれません。

人とふれあう事、わかってもらう事、疑わないで良いという関係、
許してもらう事、喜んでくれる事、自然と振る舞える事、
そんな全ての事を誰かと分かち合うのは、初めての事です。
とても戸惑っています。
永遠に続いて欲しいとも思うけど、願うだけ、
続かないんじゃないかと不安にもなるし、
心地よいのだけれど、いろんな問題が私の中に残ったままです。
もがいてるのかもしれません。

532 :マンネリーナDE午後:2000/08/09(水) 13:53
ただいま。
ずっと回線接続不能な状態におりました。
レス遅くなりました。

533 :マンネリーナDE午後:2000/08/09(水) 13:58
>それは、もしかしたら
>親に殴りかかれる勇気と、
>相手を守れるという自信かもしれません。
そうかもしれないです。
彼は変わったと思います。
今まで「産まなきゃ良かった」と自分に言い続ける親に
ずっと服従してきました。
私と付き合ってたり、結婚した事によって、
いろいろ親に文句を言われ、その度に、反論して、
親との関係自体が変わり、彼自身も変わったように思います。
でも、それが良かったのか悪かったのかわかりません。

534 :マンネリーナDE午後:2000/08/09(水) 14:00
>ボクのいとおしい人
これは誰かの歌?
せつないですね。

535 :マンネリーナDE午後:2000/08/09(水) 14:03
528の
>>その後に生意気っ子がいっているのですが、
の後文章つながってないです、スイマセン。

また面倒を押し付けられるのかと思いつつも、
心配で、対処をしてしまう部分が強いんです。

実は今日も、呼び出されています。
元ダンナの都合で、身元引受人?のようなものに
ならなくてはいけません。
やってあげる事自体「喜んで」引き受けられないけど、
やってあげないと「いけない」気持ちにはなります。

なんでだろう。

536 :u:2000/08/11(金) 20:01
みなさま夏休みにはいってしまったかなー.

537 :マンネリーナ:2000/08/11(金) 22:17
久々にメーラーでメールを落としてみたら・・・

「アナタの勇気あるHPを見て、励まされました」
という内容のメールが来てました。

実はドメスティックバイオレンスを取り上げたHPを持ってるんですが、
リンクを外して、一般公開してなかったので、ちょっと驚きました。
また、やるかなぁ・・・。

538 :生意気っ子:2000/08/22(火) 23:33
今日は入れたわ。
今まで「整理中」で読めなかったけど。

んん?どこかなサイトは?
ロボット検索エンジンに登録されているのかなあ?
私は厳重にロボット対策してますが。

539 :マンネリーナDE午後 :2000/08/25(金) 16:28
とりあえず

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kageki&key=962806619&ls=50

こっちでやってるという事だけ記述

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>>354
>本文が長いと指摘されたので、分けて書いてます(涙)

これも良く経験します。

>>子どもの教育機関も伝わっているのかな?
>元ダンナはモチロン知ってます。いった事があるので。

これは素直に理解できます。

>元ダンナの両親も一度だけ来た事があります。覚えてるかはわかりません。

そうなんだ。ここ経由で、離婚や別居がわかっちゃうかと思っただけ。

>元ダンナ自身が、子供を連れていかれるような事があったら、
>誘拐として警察に言う、
>殴ってでも子供は私の元に連れ戻してくるとは言っています。

殴れるのかなぁ?でも信じるしかないわね。

>>妊娠、出産可能な状態で有れば、多きな問題はないと思うけど?
>私非常に妊娠しにくいんですよ。

お身体お大事に。(以外いえません。)
守るのは、本人だしね。 こればっかりは。


>>356
>業務用なのね。ゼリー無し。

みたいねぇ。その道のモノなのね。?魏/test/read.cgi/kageki/962806619/">★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

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