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日本の朝鮮支配について

1 :ナーナッシ:2000/12/26(火) 18:17
文献には私情が入りすぎて解かり難いので、実際のとこどうだったか
教えてくれませんか?

2 :ナーナッシ:2000/12/26(火) 18:22
特に教育勅語、創氏改名について教えてくれると有難いです。

3 :名無しさん@1周年:2000/12/27(水) 00:13
ハングル板でやれや

4 :世界@名無史さん:2000/12/27(水) 00:23
過去ログ読まなかったのか?
それとも確信犯?

5 :ナーナッシ:2000/12/27(水) 06:03
レポートを完徹で仕上げねばならなかったため、慌ててました。
すいません氏にます。
介錯して下さい。

6 :世界@名無史さん:2001/01/02(火) 23:06
SAGE.

7 :日本@名無史さん:2001/01/05(金) 15:00
35年で朝鮮の人口は倍増した。
日帝時代はそれ以前の朝鮮史の中のどの時代よりも生活水準が高かったのは間違いない事実。

8 :世界@名無史さん:2001/01/05(金) 17:17
sage


9 :世界@名無史さん:2001/01/07(日) 14:30
三国志落とすために上げる。9

10 :世界@名無史さん:2001/01/07(日) 15:14
ソースは忘れたが、
植民地支配で、重工業を発展させたのは他に類を見ない・・・そうだ

11 :世界@名無史さん:2001/01/07(日) 21:09
やってるやってる。
お馬鹿なコヴァーのいつものやつ。

人口増加ぁ?
そんなら先進国の人口増加の停滞は暗黒化を表すのかぁ?
アジア・アフリカ諸国の人口爆発は「明るい社会」の証拠かぁ?
江戸時代中盤以後の人口増加の停滞は、日本の暗黒化を表すのかぁ?
最後のやつはもろに西尾の主張の逆だよな(藁

重工業の発達ぅ?
んなもん、日本の国益のためじゃん。
それが韓国の成長にそれほどに役立ったんなら、なんで1961年の平均所得がフィリピン以下なんだ?
彼らの成長は、基本的には彼らの自己努力によるもんだろ。
だいたい、戦後に韓国の工業化の原動力となった財閥で、直接の起源を植民地時代に持つものはほぼゼロ。

ま、どうでもいいよ。サヨと言いたければ言ってくれ。
コヴァがいくらわめき、悔しがろうが、アカデミズムの世界にダメージを与えるのは無理。
せいぜいネットでオナニーしてな。



12 :世界@名無史さん:2001/01/07(日) 21:42
>日帝時代はそれ以前の朝鮮史の中のどの時代よりも生活水準が高かったのは間違いない事実。

昔より生活水準が低かったことなんて、日本でもねえだろ。


13 :日本@名無史さん:2001/01/07(日) 21:44
>それが韓国の成長にそれほどに役立ったんなら、なんで1961年の
>平均所得がフィリピン以下なんだ?

オイオイ。そりゃどう考えても朝鮮戦争の影響だろう。

14 :世界@名無史さん:2001/01/07(日) 21:52
>昔より生活水準が低かったことなんて、日本でもねえだろ。
経済が右肩上がりを基調とするようになるのは、近代以降のことでは?
ここは、世界史板です。ウヨ・サヨごっこは、ハングル板か政治思想板
でどうぞ。

15 :世界@名無史さん:2001/01/07(日) 23:04
コヴァ、コヴァってレッテル貼り付け好きだねぇ。

16 :世界@名無史さん:2001/01/07(日) 23:06
コヴァ、コヴァってレッテル貼り付け好きだねぇ。

17 :世界@名無史さん:2001/01/08(月) 00:26
>>16

>コヴァ、コヴァってレッテル貼り付け好きだねぇ。

そうそう、そうやって「15=コヴァ」とかの下らない煽りあいしか
できないスレッドになってしまうわけですわ、たまりませんな。
そういう下らない煽りあいだけがやりたくて世界史板に来ている人は
とっとと出ていってほしいですね、全く。
もう書きこまないほうがいいね、このスレ
つーかこのスレ自体板ちがいだと思いますわ、わたし。
(板ちがいとか細かいことぬかすなとかイチャモンつけたい人もとっとと出ていってほしいです。日本史板かハングル板に行けば日本の朝鮮支配についてのことやってるスレありますからマジメに知りたいならそちらへ行って下さい)

18 :世界@名無史さん:2001/01/09(火) 13:03
>昔より生活水準が低かったことなんて、日本でもねえだろ。
あるよ、
戦前の日本と戦後の日本。
戦前の日本を取り戻したのは70年代前後。

国益がからもうが、韓国を発展させたのは日本だ、
近代まで過去形が存在しなかった韓国語を含めて

19 :世界@名無史さん:2001/01/09(火) 13:15
コバコバとかってオタク用語、まさか普段ても使ってるんじゃないの?

20 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/10(水) 21:21
>国益がからもうが、韓国を発展させたのは日本だ、
>近代まで過去形が存在しなかった韓国語を含めて

バカか、お前。
どう発展させたのか言ってみな。
韓国の産業連関に関係のない、重化学工業を日本が作ることが
どう韓国の産業を発達させたのかね?

それにお前は完全な勘違いをしているね。
近代資本主義は必ず経済を「発展」させるんだよ。
どんなことがあろうともな。
植民地を通じた「農業化」(産米増殖運動ね)しかりな。

韓国を発展させたのは、日本ではない。
「資本主義」だ。

21 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/10(水) 21:24
「近代」資本主義に組み込まれている限り、発達するんだよ。
どこの植民地になろうが、
独立しようがしまいが、
世界市場に組み込まれたら最後、必ず発展するんだ。
日本は関係あるか。

22 :世界@名無史さん:2001/01/10(水) 21:37
そうばっさり言い切っちゃうのもどうかと思う。ブラックアフリカとか中東、
南米は近代資本主義、世界市場に組み込まれてないの?あと、植民地期のイ
ンフラ整備とか、客観的に評価できるものは評価すべきだと思う。建国後の
南北朝鮮が、まったくのゼロから再出発したわけじゃないでしょ?

23 :世界@名無史さん:2001/01/10(水) 21:42
あげ


24 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/10(水) 22:59
>ブラックアフリカとか中東、
>南米は近代資本主義、世界市場に組み込まれてないの?

世界市場に組み込まれて「農業化」という発展を遂げているではないか(笑)
コーヒー・モノカルチャー経済でGNPが伸びただろう?
発展しているのよ(笑)

インフラ整備なら世界中どこでもやっているぞ。
インドと朝鮮じゃ鉄道敷設距離は圧倒的にインドが上だよ?

25 :22:2001/01/10(水) 23:18
そういうんじゃなくてさ、現代の韓国の発展ってのは工業的なそれ
でしょ?そうした工業発展と日本の植民地経営が全く無関係ってこ
とは無いと思うんだけど。無関係なら無関係でいいけどさ。実際、
インフラ整備等々で日本から半島に持ち出しになった分も多かった
んじゃないか、ってのが知りたいのよ。技術移転についてもね。

あと、鉄道敷設距離を単純に比較しても、亜大陸と半島じゃ面積が
違うでしょ?

26 :世界@名無史さん:2001/01/10(水) 23:22
まず、朝鮮政府の反対を押しのけてハングル文字の普及実施と学校の設置
荒地の農地化と日本からの食料供給で春窮の軽減です。また、悪い通貨制
度を円に切り替えたため流通が安定しました。
これに於ける日本への恩恵は35年間、国庫持ち出しで全くもって損をし
ただけの植民地経営です。当時、アジアにあった植民地地域では最も恵ま
れた環境でもありました。最悪はベトナムで直接税9割というふざけた状
況、他の地域も似たり寄ったりです。

27 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/10(水) 23:29
>そういうんじゃなくてさ、現代の韓国の発展ってのは工業的なそれ
>でしょ?そうした工業発展と日本の植民地経営が全く無関係ってこ
>とは無いと思うんだけど。

関係ないよ。重工業は北でやってたんだよ。
発展してるねえ「北」(笑)
今の南は「農業化」推進地域だったんだけど。
で、何か関係ありますか?。

>実際、インフラ整備等々で日本から半島に持ち出しになった分も多かった
>んじゃないか、ってのが知りたいのよ。

持ち出しねえ(笑)。
鉄道は植民地会計で、最終的に植民地負担。電力は私営事業。
ところで君はいかなるインフラ整備を想定してるの?
戦前のインフラって基本は民営事業(利益事業)であることを
知ってる?
持ち出し?投資っていうんだす(笑)

>あと、鉄道敷設距離を単純に比較しても、亜大陸と半島じゃ面積が
>違うでしょ?

距離で、日本の6倍以上あるぞ、インドは。世界第二位なんだが。
むろん、朝鮮とは今でも比較にならないが。

マジ?君

28 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/10(水) 23:36
>まず、朝鮮政府の反対を押しのけてハングル文字の普及実施と学校の設置
>荒地の農地化と日本からの食料供給で春窮の軽減です。

ブラックアフリカと同様の「農業化」による発展だ。当然のこと。

>また、悪い通貨制度を円に切り替えたため流通が安定しました。

悪い?それは君の価値観。
朝鮮独自の合理性のある貨幣制度を、植民地支配するのに適した
貨幣制度に代えただけ。良いも悪いもない。

>日本への恩恵は35年間、国庫持ち出しで全くもって損をし
>ただけの植民地経営です

他人を支配しただけで悪いのに、金まで巻き上げようと
考えていて失敗しただけだろ。人のせいにしないように。

>ベトナムで直接税9割というふざけた状況、他の地域も似たり寄ったりです

出典示してくれ。そんなの初耳だよ。



29 :世界@名無史さん:2001/01/11(木) 00:11
>関係ないよ。重工業は北でやってたんだよ。
>発展してるねえ「北」(笑)

それ聞いたことある。日本がナントカっていう水力発電を利用した
でっかい化学工場を造ったため、しばらくは北朝鮮の方が韓国より
経済的に優位だったとか。


30 :世界@名無史さん:2001/01/11(木) 00:13
アホって都合の悪い事実は無視するのね。1942年の朝鮮語学会
弾圧事件は知らないわけだ。その前、1937年に朝鮮語での出版
が一切禁じられたことも知らないんだろうな。安田敏朗氏の本
くらい読んどけよ。

31 :ハングル板でやれば?:2001/01/11(木) 00:24
向こうの方が厨房も多いけど、細かい事を知ってる人もいるよ。
悪いけど、歴史っていうレベルの話じゃなくって、プロパガンダ
のぶつけ合いにしか見えない。

32 :名無しさん@1周年:2001/01/11(木) 00:40
>>28
日本が幣制改革をする前は、閔氏一族による私鋳(当五銭の鋳造)
のせいで朝鮮の貨幣制度は壊滅的な状態になっていました。

>>30
では、日本統治下でその種の学会が存在できたことについては
どのようにお考えなのでしょうか?

33 :22:2001/01/11(木) 01:03
北が工業地域、南が農業ってのは知ってるけどさ、そのせいで、北は
現在に至っても食糧問題でひどいことになってるわけでしょ。逆に南
は製造業について危機感あったみたいだけど、基本的には食うには困
らない状況ではあったわけだ。一定規模の農業生産が確保されなけれ
ばそもそも工業化なんてはなっから無理。旧ソ連やら共産中国から強
力に後押しされれば別だけどね。まぁ、ソ連崩壊で食糧供給がストッ
プしちまって餓死者出してる北朝鮮がいい例だけど。

で、インフラ整備の資金調達は最終的に植民地負担だったって言うけ
ど日本人の民間直接投資はなかったの?ほんで、直接投資をする場合、
例えば、いきなりタイに工場ぶったてよう、とかするよりも、支配地
域のほうが安心感はあるわな?ってことで、当時の日本の海外向けの
遊休資産(と呼べるほどあったかは知らんが)が台湾・朝鮮に集中し
たんじゃないか、って想像をするんだが、これって全く間違いなの?
銀行その他の金融システムを介した資金流入も込みだと資本収支って
黒かい赤かい?

あと人的資本と技術移転の問題。特に途上国の開発に関しては、中位
の技術者養成がネックになるよね?そういう問題は、韓国の場合クリ
アされていたんではないの?って思うんだが。それが、植民地期の日
本の教育制度によるものかどうかを客観的に観察することは難しいと
は思うがね。

ってなことを考えると、日本の植民地経営が建国後の韓国の経済発展
にまったく無関係ってことは言えないんじゃないかと思うんだよね。
一番確実なのは、国富調査して、1948年以降の付加価値が何%、48年
時点のストックが何%。そのうち、日本によるものが何%ってのを確
定することだろうけど、まぁ無理だな。

34 :世界@名無史さん:2001/01/11(木) 01:24
朝鮮独自の合理性のある貨幣制度を、植民地支配するのに適した
貨幣制度に代えただけ。良いも悪いもない。

なるほど
朝鮮では閔氏による貨幣私鋳で大インフレを起こすのが合理性のある貨幣制度なんだね
勉強になったよ

35 :22:2001/01/11(木) 04:05
> 距離で、日本の6倍以上あるぞ、インドは。世界第二位なんだが。

だから、面積で日本の9倍近くあるんだからさ。しかも鉄道は線だから、
日本と同程度の物流の密度を確保したいんなら18倍くらい欲しい。
トラック輸送でカバー・・・してるわけねーな。

36 :世界@名無史さん:2001/01/11(木) 04:46
>>11
>人口増加ぁ?
>そんなら先進国の人口増加の停滞は暗黒化を表すのかぁ?
>アジア・アフリカ諸国の人口爆発は「明るい社会」の証拠かぁ?
>江戸時代中盤以後の人口増加の停滞は、日本の暗黒化を表すのかぁ?
>最後のやつはもろに西尾の主張の逆だよな(藁

近代化の恩恵を受けると人口が増えるというわけです。
アジア・アフリカ諸国の人口爆発は先進国による支援による部分が多い。
江戸中盤以降の人口増加の停滞は悪いことではなく、当時の食料生産からして
律速していたわけです。
日本という枠内だけで自給できる範囲の人口でとどまっていたというわけです。

>重工業の発達ぅ?
>んなもん、日本の国益のためじゃん。

国益というか経済学ではまんべんなく全ての事をするよりはそれぞれの国で
分担した方が全体の利益が上がるという考え方があります。
つまり日本の重工業が100軽工業が20の競争力を持ってたとして朝鮮がそれぞれ
10、10の競争力を持ってたとします。
このとき日本は重工業に力を入れて綿産業などの重工業に比べて比較的容易い
ものは朝鮮や台湾に移行した方が経済学的には正しいのです。
日本が重工業化する上でそれ以外の綿などの軽工業を朝鮮や台湾に移行していった
というのが戦前の日本と支配下にあった地域との関係に当てはまると思います。
朝鮮を重工業化したといっても比較的初歩なものにとどまったと思います。

朝鮮系の人達が日帝時代、日本の都合で国策によって米作をやめさせられ
綿を栽培するようになったと非難するのは経済学的には正しくなく、満州という
より発展の遅れた地域と朝鮮半島と台湾と日本との農業的補完関係により満州で
コーリャンを栽培し、朝鮮に輸出して朝鮮では米作を抑えるというのが経済学的には
全体を富ますにはいいという考えから日本の政府が愚直に実行した結果だと思います。

その結果比較優位にある日本に米が集まり、朝鮮の人々はコーリャンと米を半々
食べることになったのだと思います。

そういうことで朝鮮の工業化は日本だけではなく、日本の支配枠内全体の利益を
考えた結果だと思います。

>それが韓国の成長にそれほどに役立ったんなら、なんで1961年の
>平均所得がフィリピン以下なんだ?

朝鮮戦争が原因の荒廃だと考えられます。
終戦直前の内地と外地の収入はほとんど一緒でした。
朝鮮は日本ほど空襲の被害を受けなかったので統一国家として日本の遺産を
使いながら戦後せっせと軽工業製品の輸出に邁進すれば今頃は世界5位くらいの
経済大国になってただろうと想像できるので残念です。

>彼らの成長は、基本的には彼らの自己努力によるもんだろ。
>だいたい、戦後に韓国の工業化の原動力となった財閥で、直接の起源を
>植民地時代に持つものはほぼゼロ。

教育というファクターを忘れてます。
いい製品を作るには良く教育された労働力が必要です。
良く教育された労働力を育てるには良く教育された教師が必要です。

37 :世界@名無史さん:2001/01/11(木) 04:56
>>24
>>ブラックアフリカとか中東、
>>南米は近代資本主義、世界市場に組み込まれてないの?

>世界市場に組み込まれて「農業化」という発展を遂げているではないか(笑)
>コーヒー・モノカルチャー経済でGNPが伸びただろう?
>発展しているのよ(笑)

それは無理がありますね。
ブラックアフリカや南米はもっとも貧しい地域です。
大国による資本主義によって地域経済を破壊され大規模資本やプランテーションの
単純労働者に成り下がってるというのが実際のところでしょう。
かの国々では中産階級は育ってません。

>インフラ整備なら世界中どこでもやっているぞ。
>インドと朝鮮じゃ鉄道敷設距離は圧倒的にインドが上だよ?

戦前のインド鉄道は主に富の輸送と統治の確立のために作られたものです。
単純労働者の輸送に使われることはあっても市民の移動の自由に使われることは
ありませんでした。

38 :世界@名無史さん:2001/01/11(木) 05:05
>>28
>>また、悪い通貨制度を円に切り替えたため流通が安定しました。

>悪い?それは君の価値観。
>朝鮮独自の合理性のある貨幣制度を、植民地支配するのに適した
>貨幣制度に代えただけ。良いも悪いもない。

当時、貨幣を造る役人がもらった銅を着服して悪銭を大量に
作っていたわけで、それを整理しちゃんとした貨幣経済に
移行させたのは日本の業績と言えるでしょうね。
それに貨幣経済は漢城を中心とした地域でしか行われておらず、
それ以外の地域では物々交換に頼ってた部分が多い。

国家が貨幣を管理しなければ悪銭が増えて貨幣に対する信頼が薄れ
経済は崩壊してしまいます。
朝鮮ではほとんど貨幣経済が崩壊寸前であったというのが正しい
ですね。

>他人を支配しただけで悪いのに、金まで巻き上げようと
>考えていて失敗しただけだろ。人のせいにしないように

別に巻き上げようとは考えてはなかったでしょうね。
戦前のブロック経済の中極めて忠実に愚直に経済学的域内全体の
利益のために経済政策を行っていたというのが実際かと。

39 :世界@名無史さん:2001/01/11(木) 05:07
>>29
北では今でもかなりの部分日帝時代の工場や電力設備、上水道設備に
経済が依存してます。
それから改善を加えてこなければ経済的に停滞するのは当たり前かと。

40 :世界@名無しさん:2001/01/11(木) 05:17
> アジア・アフリカ諸国の人口爆発は先進国による支援による部分が多い。

そうそう。専ら衛生面での支援の影響だと思うけどね。とにかく、1歳未満
の乳児死亡率が下がると人口ってのはいきなり増えるのよ。ま、人口は経済
指標の単純な従属変数じゃないからね。

41 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/11(木) 18:23
>>33(>>22)
>銀行その他の金融システムを介した資金流入も込みだと資本収支って
>黒かい赤かい?

君の勘違い=「持ち出し」じゃなく「投資」した、と訂正してあげたのに、
感謝もないどころか、人の文章を読まないとはどういう了見かね。
投資して、「お金を儲けよう」とする行為に、感謝しろとでもいうのかね?君は。
戦前日本の経済発展が、アメリカ・イギリスの海外投資のお陰です、
とでも言うなら認めてやろう(藁)。

>日本の植民地経営が建国後の韓国の経済発展
>にまったく無関係ってことは言えないんじゃないかと思うんだよね。

おれは「韓国の発展は、資本主義のお陰で日本ではない」といってるだけだぞ。
日本じゃなくても、「発展はする」から「恩着せがましく言うな」といってるだけだが?
「無関係」と言った覚えはないよ。

>日本と同程度の物流の密度を確保したいんなら

確保する必要がないでしょ。まったく・・・・。それは当事者が決めることだよ。

>>36
>戦後せっせと軽工業製品の輸出に邁進すれば今頃は世界5位くらいの
>経済大国になってただろうと想像できるので残念です。

まあね。しかし重工業化戦略、産米増殖計画を軸とする植民地経営は
何の意味もなかったことだね。ついでに言うと戦前の朝鮮民族資本家で戦後まで
続いたのはごくわずかだね。まあ、あまり役にはたたなかったわけだ。




42 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/11(木) 18:23
>>37
>ブラックアフリカや南米はもっとも貧しい地域です。
>大国による資本主義によって地域経済を破壊され大規模資本やプランテーションの
>単純労働者に成り下がってるというのが実際のところでしょう。
>かの国々では中産階級は育ってません

アホですね。中産階級が育つことと「発展」とは何の関係もない。
「W−G−W’」で「W’>W」であることが資本主義の発展と存続を意味する。
いままさに存続している以上、発展を続けている以外の何があるのかね(笑)
君の議論的前提を考えた方がいいね。

>戦前のインド鉄道は主に富の輸送と統治の確立のために作られたものです。
>単純労働者の輸送に使われることはあっても市民の移動の自由に使われることは
>ありませんでした。

同感ですな。朝鮮の植民地鉄道もまったく同じことです。ご協力感謝します。

>>38
>国家が貨幣を管理しなければ悪銭が増えて貨幣に対する信頼が薄れ
>経済は崩壊してしまいます。

貨幣欽定論かね。そんな議論とうに否定されてるのにね。国家なんか関係ありません。
マリア・テレジア銀貨の流通は、どう考えるかね(爆藁)。勉強が足りませんな。

>それに貨幣経済は漢城を中心とした地域でしか行われておらず、
>それ以外の地域では物々交換に頼ってた部分が多い。

商品貨幣として「布」(国家が定めた)が使われ、交易していたでしょ。
商品貨幣だって貨幣経済だろ。用語ぐらいまともにかけ。定期市はどう説明する気だ。

>銅を着服して悪銭を大量に
>作っていたわけで、それを整理しちゃんとした貨幣経済に
>移行させたのは日本の業績と言えるでしょうね。
>朝鮮ではほとんど貨幣経済が崩壊寸前であったというのが正しいですね。

悪銭を鋳造してそれが流通してしまうのだろ?なぜ受け取り拒否しないのかね?
ちなみに朝鮮大宝は、良貨だが民間業者が受け取り拒否してるぞ(爆笑)
受け入れられた論理は、銭不足だからだろうが。それがいつ起きるのか調べてみてごらん?
そもそも、君のいう「整理しちゃんとした」貨幣制度を構築するとはどういうことかね。
そしてそれを構築する必要がどこにあるのかね?
マルクス以来の単線的貨幣論の醜悪なアジアへの適用じゃないなら説明してごらん(笑)

>>34=>>32もだよ。
「私鋳」の何が問題なのかね。そしてインフレとは、正常な貨幣秩序と
民間が目していたものに違反したから生じた、貨幣流通から排除される過程だろ?
「私鋳」を前提として、人々が貨幣価値を管理する体制、それが朝鮮だったってこと。

これを改変しないと、植民地経営はうまくいかないね、確かに。
植民地経営をうまく行うために行った日本の貨幣制度改革で恩に着せようなんて、
厚かましいにも程があるぞ。
それを「恥知らず」というのだよ(爆笑)。


43 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/11(木) 18:26
>銅を着服して悪銭を大量に
>作っていたわけで、それを整理しちゃんとした貨幣経済に
>移行させたのは日本の業績と言えるでしょうね。
>朝鮮ではほとんど貨幣経済が崩壊寸前であったというのが正しいですね。

悪銭を鋳造してそれが流通してしまうのだろ?なぜ受け取り拒否しないのかね?
ちなみに朝鮮大宝は、良貨だが民間業者が受け取り拒否してるぞ(爆笑)
受け入れられた論理は、銭不足だからだろうが。それがいつ起きるのか調べてみてごらん?
そもそも、君のいう「整理しちゃんとした」貨幣制度を構築するとはどういうことかね。
そしてそれを構築する必要がどこにあるのかね?
マルクス以来の単線的貨幣論の醜悪なアジアへの適用じゃないなら説明してごらん(笑)

>>34=>>32もだよ。
「私鋳」の何が問題なのかね。そしてインフレとは、正常な貨幣秩序と
民間が目していたものに違反したから生じた、貨幣流通から排除される過程だろ?
「私鋳」を前提として、人々が貨幣価値を管理する体制、それが朝鮮だったってこと。

これを改変しないと、植民地経営はうまくいかないね、確かに。
植民地経営をうまく行うために行った日本の貨幣制度改革で恩に着せようなんて、
厚かましいにも程があるぞ。
それを「恥知らず」というのだよ(爆笑)。




44 :22:2001/01/11(木) 18:36
> 「恩着せがましく言うな」といってるだけだが?

客観的な話をしようとしてるのに、これじゃ話にならんわ。
経済行為によって支配=被支配の関係が形成されることもあるのは
確かだが、基本的には互恵的。投資をする側は流動性を犠牲にして
るの。それに対する対価が利子。マル経の図式だけでモノゴトを測
ろうとするなっての。ヴェーゲーヴェーなんか使って国際経済やって
る奴なんて見たことねーよ。


45 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/11(木) 18:41
私鋳がよくない、なんて法律で謂われこそすれ、
世界の貨幣史が私鋳の歴史であることを鑑みれば、
そんな議論成り立たないのは、当然のことだろ。
そもそも鋳造利益を支配者に認めさせる必要はどこにあるのかね。
>>38>>34>>32は考えた方がいいな。
そしてその鋳造利益の究極的形態が銀行券であり、
まさしく国内の銀流通を禁止して誕生したのが朝鮮銀行券である
ことをどう説明するのかね(爆笑)

整理された貨幣制度?それは鋳造利益の独占といった方がいいぞ(藁)

私鋳があるのは前提となって

46 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/11(木) 18:48
>22

勘違いするなよ。

>投資をする側は流動性を犠牲にしてるの。それに対する対価が利子。
>マル経の図式だけでモノゴトを測ろうとするなっての。

おい、利子の起源の話なんかいつしたのかね。
マル経が便利だから使っただけ。

>経済行為によって支配=被支配の関係が形成されることもあるのは
>確かだが、基本的には互恵的。

あたりまえでしょ。おれは基本的には互恵的だが支配=被支配の関係が
形成される、とかんがえているよ。
おまえこそ「一般論」もて遊んでトンズラするなよ。

>客観的な話をしようとしてるのに、これじゃ話にならんわ

お前の「客観的」の前提を問題にしてるんだろ、俺は。
お前ここまでやってまだ分からないのかね。
そしてトンズラかい?
俺が問題にしてるのは、君の議論の前提と視角なんだよ。
だからこそ「立場」を問うているんじゃないか。
別に、きみの前提と視角が揺り動かされるのが嫌なら、止めても
いいぞ。おれもつき合う気はない。

47 :名無的発言者:2001/01/11(木) 18:55
>>42
>「W−G−W’」で「W’>W」であることが資本主義の発展と存続を意味する。
>いままさに存続している以上、発展を続けている以外の何があるのかね(笑)
>君の議論的前提を考えた方がいいね。

マルクスの「資本論」か。
こいつマジマルキストかよ(藁)
純粋培養サヨクか?

48 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/11(木) 18:56
だから22よ、俺は言ってるだろ。

>投資して、「お金を儲けよう」とする行為に、感謝しろとでもいうのかね?君は。
>戦前日本の経済発展が、アメリカ・イギリスの海外投資のお陰です、
>とでも言うなら認めてやろう(藁)。

と。君が真に「客観的」な議論をしているなら、当然
認めないとウソだよね。君の議論は、
「日本の直接投資で朝鮮は発展した」というもの。
それを事実関係におきかえたんだから当然だろ?

そもそも22は「基本的には互恵的」といいながら、
「日本の直接投資で朝鮮は発展した」ことを強調するのはダブスタ
の極みじゃないの?どこが客観的なのか説明して欲しいが。


49 :22:2001/01/11(木) 18:57
ごめん、俺が勘違い。今気付いたわ。お互い、基本的に経済行為は
互恵的で対等だっつう前提は一緒なんだわ。で、俺が「持ち出し」
って言葉を使っちまったから、そこに主観が入ってる、って指摘
なんだよね?すまん。まじです。

俺が知りたかったのは、単純にカネの動きがどうだったかってこと
だけ。しかも、客観的なつもりだったの。まじ、ごめん。

日本の経済発展は、俺はロンドンで国債発行ができたことってでかい
って考えてるよ。俺は「お陰」って言葉にそんなに抵抗感ないから、
イギリスのお陰って言ってもかまわないし。

いや、まじでごめんよ。勘違い。

50 :名無的発言者:2001/01/11(木) 18:58
>>42
>アホですね。中産階級が育つことと「発展」とは何の関係もない。

ぷっ。
中産階級の出現と国の発展が関係ないだって(笑)
中産階級の出現は質の良い労働者を出現させると共に市場を拡大させるって
ことをしらんのかね?
朝鮮において知識は一部の両班やその他の寺小屋に通える比較的経済的に
恵まれた人達に限られていたけど、それ以外の人達にも読み書きや算数を
授けた日本の近代教育にも異論があるのか?
両班などに授けられていた学問も漢文などの教養に基づくものがほとんどで
実学は極めて少しであったってこともご存じか?

51 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/11(木) 18:59
>マルクスの「資本論」か。
>こいつマジマルキストかよ(藁)
>純粋培養サヨクか?

ちゃうちゃう。便利だから使ってるだけ。
だって、こう定義すると資本主義が分かりやすいでしょ?
分かりやすいのは、実は無茶苦茶問題ではあるが、この場合
分かりやすくするためにしょうがなく使ってるのよ


52 :名無的発言者:2001/01/11(木) 19:01
>>42
>>戦前のインド鉄道は主に富の輸送と統治の確立のために作られたものです。
>>単純労働者の輸送に使われることはあっても市民の移動の自由に使われることは
>>ありませんでした。

>同感ですな。朝鮮の植民地鉄道もまったく同じことです。ご協力感謝します。

日本における戦前の交通の自由度くらいはあったよ。
金さえ払えば日本人朝鮮人の区別なく移動できたということが大きいですな。

53 :名無的発言者:2001/01/11(木) 19:05
>>51
これで語れるほど資本主義が簡単ならどこの国も
経済運営に苦労しないよ。

54 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/11(木) 19:08
>>50

君、自分が馬脚を現したってことに気付いてないね(藁)

>中産階級の出現と国の発展が関係ないだって(笑)
>中産階級の出現は質の良い労働者を出現させると共に市場を拡大させるって
>ことをしらんのかね?

ほおおおう。良く知っているじゃないか、その通りだ。
つまり発展には「良い発展」と「悪い発展」があるんだよな。
悪い発展は「発展」とは言えないよな、50(笑)。
それこそ従属論の議論の根底があるよね。で、朝鮮はどうなんだい(笑)

>朝鮮において知識は一部の両班やその他の寺小屋に通える比較的経済的に
>恵まれた人達に限られていたけど、それ以外の人達にも読み書きや算数を
>授けた日本の近代教育にも異論があるのか?

まったく、立派!で・・・どう「戦後」の発展と結びついているのかな(笑)
そしてその費用は植民地政府から出ているのも知っているよね。
制度は作ったが、費用は植民地持ち。日本の学制と同じだよね。
で・・・「日本の発展を作ったのは、日本政府のお陰だ!おまえら感謝しろ!」
と日本人に君は言う気なのかな?


55 :22:2001/01/11(木) 19:09
前にも書いたけど、国富の調査して、どれだけの部分が戦前の
ストックによるもので、どの部分が建国後の経済活動によるも
のかってのは、純粋に興味ある。でも、例えば、日本の投資に
よる部分が3割を占める、ってことがわかったとしても、だから
3割は日本のお陰だ、感謝しろ、とか言うつもりは全く無い。
念のため。


56 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/11(木) 19:10
>これで語れるほど資本主義が簡単ならどこの国も
>経済運営に苦労しないよ。

その通りだよ。
で、
だれが経済運営の話をしているんだ?



57 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/11(木) 19:12
>22さん

実はたしか記憶が確かなら、戦時中の工業資本で日本資本の
占める割合(電力を含む)は75%で、ほとんど「北」に投資されています。


58 :22:2001/01/11(木) 19:13
徹夜明け、さらに明け、なんで、寝るわ。論文2本終わったぁ。
ばんざ〜い。

女王さま、発言者さま、がんばってちょ。

59 :22:2001/01/11(木) 19:15
>女王さま

情報多謝。でかいね。

60 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/11(木) 19:15
しまった論文のこと忘れてた。
おれも書きます。

61 :名無的発言者:2001/01/11(木) 19:22
>>41

>>>36
>>戦後せっせと軽工業製品の輸出に邁進すれば今頃は世界5位くらいの
>>経済大国になってただろうと想像できるので残念です。

>まあね。しかし重工業化戦略、産米増殖計画を軸とする植民地経営は
>何の意味もなかったことだね。ついでに言うと戦前の朝鮮民族資本家で戦後まで
>続いたのはごくわずかだね。まあ、あまり役にはたたなかったわけだ。

ソウル市内の下水道は日帝時代の水洗便所というものを想定してなかった
当時のものをかなりの部分そのまま使っているため紙が流せません。
南の田園地帯が水稲なのは日帝時代に水稲に変更したためです。
北の多くのインフラや工場は日帝時代のものをそのまま使っています。
北が1970年代まで南に対して経済的優位を保てたのは日帝時代の遺産に
よるものだし、今なおその遺産を使い続けてるという現実があります。
したがって何の意味もなかったというのは事実誤認でしょうね。

資本の多くは北にありましたからねぇ。
朝鮮戦争もあったし、今なお続いてるのはまれになってしまうでしょうね。

62 :名無的発言者:2001/01/11(木) 19:42
>>42>>>38
>>国家が貨幣を管理しなければ悪銭が増えて貨幣に対する信頼が薄れ
>>経済は崩壊してしまいます。

>貨幣欽定論かね。そんな議論とうに否定されてるのにね。国家なんか関係ありません。
>マリア・テレジア銀貨の流通は、どう考えるかね(爆藁)。勉強が足りませんな。

李氏朝鮮のような前近代的社会においては悪銭が社会に及ぼす影響がどれだけの
ものかということを知らないようですな。
残念。

とにかく第一銀行の朝鮮支店やのちに朝鮮銀行を設立して日本が金本位制を
朝鮮にもたらして”当時の”主流である近代的な経済体制に移行させたという
事実は重要ですね。
朝鮮が日本が関わる以前に近代的な経済体制を持っていてそれを破壊したというなら
日本は非難されるべきですが、日本が近代化を始めて30年たっても前近代的な
経済体制をとっていたという事実は覆せないものです。

まあ、どっちにしろこの朝鮮銀行は1950年に韓国銀行になり、韓国の中央銀行として
今現在まで機能しているというわけですから日本は韓国の近代的な経済体制の基礎を
作ったといっても過言ではないでしょう。
こういう例は京城帝国大学がその後ソウル大学に変わったという例でも見られます。


63 :世界@名無史さん:2001/01/11(木) 21:12
>>43

>悪銭を鋳造してそれが流通してしまうのだろ?なぜ受け取り拒否しないのかね?
>ちなみに朝鮮大宝は、良貨だが民間業者が受け取り拒否してるぞ(爆笑)
>受け入れられた論理は、銭不足だからだろうが。それがいつ起きるのか調べてみてごらん?

悪銭は籠に入れて何十枚かで良銭と同じ価値として扱ってたみたいですね。
当時の中央集権的な体勢で官から悪銭を渡されたとしても受け取り拒否出来ますか?

>そもそも、君のいう「整理しちゃんとした」貨幣制度を構築するとはどういうことかね。
>そしてそれを構築する必要がどこにあるのかね?
>マルクス以来の単線的貨幣論の醜悪なアジアへの適用じゃないなら説明してごらん(笑)

中央銀行を元にした金本位制の近代的(当時)な貨幣制度です。
李氏朝鮮の中央集権体勢から近代社会に変換するためには必要なのでは?

64 :世界@名無史さん:2001/01/11(木) 21:16
>>45
>私鋳がよくない、なんて法律で謂われこそすれ、
>世界の貨幣史が私鋳の歴史であることを鑑みれば、
>そんな議論成り立たないのは、当然のことだろ。
>そもそも鋳造利益を支配者に認めさせる必要はどこにあるのかね。

おいおい、それは近代資本主義国家を否定することになるだろ。

65 :日本@名無史さん:2001/01/11(木) 21:30
京城帝国大学をつくってやったんだ!
と言っていばるヤツをたまに見かけるが、
あれって入学者の多くは日本人だっただろ。

66 :世界@名無史さん:2001/01/11(木) 21:38
>>54
>ほおおおう。良く知っているじゃないか、その通りだ。
>つまり発展には「良い発展」と「悪い発展」があるんだよな。
>悪い発展は「発展」とは言えないよな、50(笑)。
>それこそ従属論の議論の根底があるよね。で、朝鮮はどうなんだい(笑)

悪い発展とはフィリピンなどの多くの貧しい人達が文盲や計算のスキルも
身につけられずにアメリカの大資本のプランテーションや工場で単純労働を
させられるようなことだろうな。
こうなるとそれまでの伝統的な社会経済は崩れて富は国内に蓄積されずに
一部の金持ちと単純労働者に社会が二分され中産階級の成立も見られない。

良い発展とは良く行き届いた公教育、大量のホワイトカラーの出現による
中産階級の形成、高等教育の出現した社会をいうんだろうね。

http://www.onekoreanews.com/tongil/rensai/park96-100.htm
ここを読めばわかると思うけど1933年の段階で既に朝鮮人教師が
大量に出現してることが理解できるはず。
彼らは朝鮮半島におけるホワイトカラーの芽生えと考えられないかな?

>まったく、立派!で・・・どう「戦後」の発展と結びついているのかな(笑)
>そしてその費用は植民地政府から出ているのも知っているよね。
>制度は作ったが、費用は植民地持ち。日本の学制と同じだよね。
>で・・・「日本の発展を作ったのは、日本政府のお陰だ!おまえら感謝しろ!」
>と日本人に君は言う気なのかな?

もちろん当時の貧しい朝鮮政府では全ての公教育の資金がまかないきれなかったと
いうことは理解できますよね?
日本からの資金がかなりの割合を占めてたわけです。
これ以前このような近代教育があったかというとその試みはあったようですが
日帝がやったような大規模のものはなかったようです。

過去の公教育に力を尽くした人達に感謝する気持ちはありますが?
それが愛国心では?

67 :世界@名無史さん:2001/01/11(木) 21:58
マルキストに感謝なんて言葉があるわけないだろ
唯物主義者なんだから

68 :世界@名無史さん:2001/01/11(木) 22:00
大体当時の私鋳と紙幣経済を一緒にする時点で変では
当時の私鋳は現代で言うと
国債発行して強制的に買わせる
と言うことでは?
日銀は紙幣たくさん刷ってもまったく儲からんと思うが。

69 :世界@名無史さん:2001/01/11(木) 22:05
>貨幣欽定論かね。そんな議論とうに否定されてるのにね。国家なんか関係ありません。
>マリア・テレジア銀貨の流通は、どう考えるかね(爆藁)。勉強が足りませんな。

ちゃんとした貨幣ならね。
悪銭を国家権力で無理矢理普通のものと同じ価値で流通させる
マリア・テレジア銀貨とびん氏がやった悪銭を同じものとして論ずる時点で
間違ってる。
ドットコム企業なら何でもOKと言っているのと同じ。

70 :世界@名無史さん:2001/01/11(木) 22:09
>そんなら先進国の人口増加の停滞は暗黒化を表すのかぁ?
>アジア・アフリカ諸国の人口爆発は「明るい社会」の証拠かぁ?
先進国の人口停滞と乳幼児死亡率の高さによる人口停滞を同じものとして述べている時点でドキュン決定
誰がどう見ても別物じゃん
一緒なのは統計上の数値のみ
アタマワル(藁

71 :世界@名無史さん:2001/01/11(木) 22:13
なんかこの人見た目上一緒に見えるものを強引に一緒のように主張するね。


72 :世界@名無史さん:2001/01/11(木) 22:15
なんかこの人見た目上一緒に見えるものを強引にさも一緒であるかのように主張するね。


73 :世界@名無史さん:2001/01/11(木) 22:31
 日本資本主義は低価高質労働力を朝鮮半島にも欲していた。
 ただそれだけの理由でしょ。日本の朝鮮公教育重視は。

74 :世界@名無史さん:2001/01/11(木) 23:10
やっぱり東チモールみたいに徹底した愚民政策を貫くべきだったね。

75 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/11(木) 23:10
>>61
おれ、残念ながら
「朝鮮の経済発展は日本の植民地経営によるのではなく、資本主義」
「そう言いたいなら『日本の経済発展は米英の海外投資』による、
 ということを承認してからにしろ」
といってるだけ。
北朝鮮の現在が日本の投資によるものではない、なんて言った覚えはないので
コメントしようがないね。
それとも、本論とは関係ないところで反論するおつもりかな?

>>62
>李氏朝鮮のような前近代的社会においては悪銭が社会に及ぼす影響がどれだけの
>ものかということを知らないようですな。

いやいや、君がいつまでたっても「悪銭」を内在的に理解せず、決めつけるからよ。
で、悪銭はいつ登場したか調べてきた?大抵悪銭の受領は秋よ。
なんで秋になると悪銭は受領されるのかな?勉強し直してきなさい。

>とにかく第一銀行の朝鮮支店やのちに朝鮮銀行を設立して日本が金本位制を
>朝鮮にもたらして”当時の”主流である近代的な経済体制に移行させたという
>事実は重要ですね。

おやおや、前近代的な収租権が錯綜し現物貨幣をやりとりする体制を日本が朝鮮で取れたのですかな?
植民地支配は純然たる近代資本主義現象です。よって植民地支配とは、近代化そのもののことであり、
近代化現象そのものである以上、対象を近代化するのはあたりまえのことでしょう。
「近代化してやった」などど恩着せがましくいうことは的はずれです。
近代化して当然です。朝鮮を発展させたのは資本主義、と言ってるのはそのためです。



76 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/11(木) 23:11
>>63
>当時の中央集権的な体勢で官から悪銭を渡されたとしても受け取り拒否出来ますか?

だから良貨の朝鮮大宝を受け取り拒否したと書いただろう。バカか、おまえ。
基本的に日本語読めない奴が何を言うのか?(笑)
受け取り拒否できるほどの強大な国家権力を持つ国として朝鮮を措定している
なら近代化なんて簡単にできるだろ。国家と社会の融合、とかを知らないのか?
君は。

>李氏朝鮮の中央集権体勢から近代社会に変換するためには必要なのでは?

中央集権体制から近代社会へ変換、なんて一知半解なことかくなよ(泣)
もうちょっと勉強してから書きなさいよ。政治制度と社会制度と金融制度の異なる
内容を指す用語を一緒に使ってどうするんだ?。わしゃあ情けないよ(泣)

>>64
>おいおい、それは近代資本主義国家を否定することになるだろ
違うよ。近代資本主義国家というのが、有史以来いかに断絶したもの
であるかを述べてるんだよ。



77 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/11(木) 23:11
>>66
>彼らは朝鮮半島におけるホワイトカラーの芽生えと考えられないかな?

中産階級の出現の議論がスライドしたね。なぜスライドさせるのかなあ?(笑)。
1930年代の朝鮮のジニ係数と現代南米のジニ係数の比較でもしてから言ってね。
中産階級を日本が育てたと言いたいなら。
ちなみに「萌芽」は萌芽であって、中産階級が「成立」したことにはならないよ。
資本主義「萌芽」論争は、資本主義が「成立しなかった」国に萌芽はなかったか?
という論争なんだから(笑)

>もちろん当時の貧しい朝鮮政府では全ての公教育の資金がまかないきれなかったと
>いうことは理解できますよね?

うん。だから日本政府が教育資金をどれくらい出したか教えてくれないかな?
僕22さんの質問に答えたし、教えてね。日本政府の純支出額を。
ついでに義務教育関連支出がどれくらいあったかを教えてくれるとありがたい。
ちなみにほとんど大半が駐留費だった、総督府への資金援助額は出さないでね(笑)
しかし、立派ですね。日本の学校は村出費で立てられ、義務教育費は個人持ち
だったのに、朝鮮では全部日本国政府が出したのですね。ワクワク。

>>68

いや、「悪鋳インフレ退治したからいい貨幣体制」(日本)っていうもんだから、
戦争で朝鮮銀行券を紙切れ(インフレ)にさせておいて何を言う気?
って皮肉っているだけだよ。誤解せんでくれ。

>>69

勘違いでは?。俺が言いたかったのは貨幣は国家権力の基盤無しで
素材価値以上で流通する(アラビアでのマリアテレジア銀貨)という話だぞ?
貨幣の価値を決めるのは民衆の側だ、という話で国家が悪銭を強制させても
そんなのは貫徹できぬって話だが?


78 :名無しさん:2001/01/11(木) 23:34
どうでもいいが、このスレには一体何人の馬鹿チョンがいるんだ?

79 :みや:2001/01/11(木) 23:44
ついでに 便乗質問
日韓併合の 亡国の 危機に 一体 その時 朝鮮の政府の人々は 何を してたの?
民衆暴動が あったのは 知っているけど.
一人の西郷も 大久保も いないとは 信じられない.

現在まで 聞こえているのが ハーグ密使事件と 安重根の暗殺事件だけとは
いうのも 信じられない.


80 :123:2001/01/12(金) 00:24
>日本の学校は村出費で立てられ、義務教育費は個人持ち
だったのに、朝鮮では全部日本国政府が出したのですね。ワクワク。

今も日本の金と技術で生きてますな。御立派。

81 :世界@名無史さん:2001/01/12(金) 00:38
ちょっと話がずれてしまうけど、三・一独立運動の指導者の中の一人孫秉熙
が検挙された際の予審の調書に、

「(日本統治下の)行政については不満はありませんが、日本人は朝鮮人をヨボ
以ってし、劣等視しているのは不平です」

というくだりがあるんだけど、行政に不満が無いってことは日本の統治は現在言われて
いるような極悪なものではなかったのではないかな?独立運動の首魁だったらもっと激
烈に日本統治を非難してもいいとおもうんだけどなあ。


82 :世界@名無史さん:2001/01/12(金) 00:42
ちょっと話がずれてしまうけど、三・一独立運動の指導者の中の一人孫秉熙
が検挙された際の予審の調書に、

「(日本統治下の)行政については不満はありませんが、日本人は朝鮮人をヨボ
以ってし、劣等視しているのは不平です」

というくだりがあるんだけど、行政に不満が無いってことは日本の統治は現在言われて
いるような極悪なものではなかったのではないかな?独立運動の首魁だったらもっと激
烈に日本統治を非難してもいいとおもうんだけどなあ。


83 :82:2001/01/12(金) 00:45
うわ、二重カキコになってる。
ごめんなさい。

84 :世界@名無史さん:2001/01/12(金) 05:34
>>82
日本の統治は現在言われているような極悪なものではなかったというか
あまりにも日本と同じにしようとしすぎて、
日本が敗戦したらどうなるかというリスク管理までは
徹底的にやらなかったのではと思う。もちろん
そういうリスク管理はやってたんだろうけど。

1920年代の朝鮮総督府の「文化統治」により、
穏健派の活動が認められるようになり、
半島内での穏健派と急進派の対立が大きくなって、
1945年に植民地でなくなったら
穏健派が右派の韓国民主党を、急進派が左派の朝鮮共産党を
結成したわけだし。

1920年代の朝鮮総督府の「文化統治」がなかったら
半島内での穏健派と急進派の対立もなかったかも。

85 :世界@名無史さん:2001/01/12(金) 05:35
でも朝鮮総督府の「文化統治」が
南北分断の主原因だというのは
これはもちろん間違い。
現在も続く朝鮮半島分裂主原因は米ソがやってきたから。

だから植民地時代の朝鮮半島の人達には2種類あって

(一般民衆)
日本統治下の行政は不満なし。李朝時代とはマシ。
でも日本人が朝鮮人を劣等視しているのには不満。
(李朝時代の特権階級)
我々の特権を奪われた。
しかも日本人が朝鮮人を劣等視している。不満。
⇒独立運動を起こそう。それには民衆の協力が不可欠だ。
⇒こうして独立運動に一般民衆が加わった。

っていうのがあるのでは?

86 :世界@名無史さん:2001/01/12(金) 05:45
もちろん一般民衆にも色々な考えを持ってた人がいただろうし
李朝時代の特権階級にも色々な考えを持ってた人がいただろうから
>>85みたいに単純化はできないけどね。
>>78-83でちょっと脱線しつつあったのでつい
>>84-86を書いてしまいました。
>>18-77が今の話題です。

87 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/12(金) 13:03
>日本の統治は現在言われているような極悪なものではなかったというか
>あまりにも日本と同じにしようとしすぎて、
>日本が敗戦したらどうなるかというリスク管理までは
>徹底的にやらなかったのではと思う。

うーん。リスク管理の有無はまああとから観ればそうかもしれない。
論争を通じて思ったのは、歴史家はなぜ極悪なように言い「良い面もあった」ということを
言わないのか?というバカウヨ中心の不満。

でも歴史学という学問は、「善悪」をきめる学問ではないですよね。
課題を拾い出し、回答を出し、歴史の理解を深めていくそういう学問でしょう。
僕は「植民地統治を通して日本が朝鮮を近代化した」という議論に反発しています。
それは植民地統治=近代化であって、近代化は当然のこと、
という歴史理解を通じて反論しているわけです。
良い面もあったなどといわないのは、それが植民地統治=近代化である限り
当然のことだからです。
近代化されなかった植民地統治など聞いたこともありません(必ず近代化する)

バカウヨにとっては「近代化」=善とされているから声高に主張するわけですが、
歴史学において、近代化が善でも悪でもあろうはずがなく、近代化=善とは
マルクスも受け継いだ単線的発展史観の典型でしょう。
「朝鮮を近代化してやった!」といってる側が、マル経も新古典派にも見られる
単線的発展史観(内容は両者には差異があるが;後者は市場の有無)で批判する
とは、バカウヨの自己撞着・矛盾極まれりなんですがね。
「バカウヨ連中は自虐サヨク!」(爆笑)

近代化を資本主義化と理解するとき、
「その生産関係の中心に『常に』人間は存在しなかった」疎外の体制である以上、
もし善があるとするならば「資本主義の富とは商品の集積で表される」、つまり
商品(貨幣)の集積量の多寡で決められるしかない。
しかし、資本主義体制が蓄積体制として維持され続ける以上、集積量は継続して
増加するわけで、相対的集積量の差異(良い発展と悪い発展)としか評価され得
ない。ならば、当然悪い発展なら否定されてしまうのは当然のことになってしまう。

北と南の植民地経営の差異、朝鮮国内で完結した経済発展体制への欠如、
(日本資本が、1940年で【工業資本】の94%をしめる)重工業の単純素材産業
への傾斜にしめる自立した経済発展の道をふさいだ発展、から一応「悪い発展」
と認識したわけです。だからこそ否定した。しかし、本意ではない。
バカウヨの土俵に上がったからにすぎない。

近代化は、善悪ではかれるものではないということが僕が一番にいいたかったこと。
近代化を善悪で図ろうとすると、近代化自体が見えなくなるからです。

88 :マジレス:2001/01/12(金) 14:11
あえて善悪を問題にして考えてみよう。

大日本帝国の朝鮮半島地方の福利という基準で考えた場合、
当時の日本政府がやった最大の失政は、
第二次大戦の降伏が遅すぎたことだと思う。
ドイツが降伏した五月か、ポツダム宣言の出た六月か、
とにかくソ連の参戦の前に降伏していれば、
朝鮮半島の南北分断・引き続く朝鮮戦争という悲劇は起こらなかった。

その場合の統一朝鮮の一人あたりGDPは台湾とほぼ同じ推移をしたはずで、
今頃は英仏伊と同ランクの経済大国としてサミットに出席していただろう。

戦後の日本の経済成長は、朝鮮戦争による軍需で始まったので、
朝鮮戦争無しの時間線では日本の経済成長は少し遅れて開始することになる。
また、アメリカ市場における日本ニッチの一部を統一朝鮮にとられるので、
日本の一人あたりGDPはやや低くなり、統一朝鮮との差が小さくなる。
この結果、統一朝鮮人の日本観は怨み妬みの少ないものとなり、
台湾人に近い感覚で冷静に日本統治時代を振り返るようになっただろう。

もちろん、朝鮮のことを忘れて日本内地だけを考えても、
降伏が早ければ、広島・長崎などの何万人かが無駄死にせずに済んだわけだ。

89 :ナナーシ:2001/01/12(金) 14:26
 インドの話が出てきたが、インドって100年近く西洋に植民地化
されてきていたんでかなりのインフラがで来てても当然。だが、日本
は鉄道の敷設やらなにやらで併合して20年でインドのインフラ抜い
てたんでしょ?

 それともう一つ。アジア・アフリカ諸国で韓国を超える国や地域っ
て他にどこがありましたっけ?それだけでも日本の植民政策と西洋の
ものは全く違うと言えるんじゃ?

90 :世界@名無史さん:2001/01/12(金) 14:35
シンガポール・香港(ボソ)

というのは冗談としても、輸出工業化戦略(自由主義経済戦略)と
輸入代替化戦略(近代化戦略)の開発政策の違い、で説明される
もので、「たまたま日本の植民地」として普通捉えられてるよ。

91 :訂正:2001/01/12(金) 14:36
×(自由主義経済戦略)
○新古典派開発アプローチ

92 :>87:2001/01/12(金) 18:04
>僕は「植民地統治を通して日本が朝鮮を近代化した」という議論に反発しています。
>それは植民地統治=近代化であって、近代化は当然のこと、
>という歴史理解を通じて反論しているわけです。
中国によるチベット植民地統治も近代化...ですな(笑)。
中国共産党はチベットを資本主義化しました。

93 :世界@名無史さん:2001/01/12(金) 18:56
悪貨・良貨に関しては昨今よい例があるじゃない。
旧500円という金額の割りに安価な貨幣があって、500Wという同じ
大きさで少し重い貨幣がある。それをちょっと細工したら何と10倍の価
値になる。無論、日本は大混乱でした。

94 :世界@名無史さん:2001/01/12(金) 19:06
>>42
>アホですね。中産階級が育つことと「発展」とは何の関係もない。
>「W−G−W’」で「W’>W」であることが資本主義の発展と存続を意味する。
>いままさに存続している以上、発展を続けている以外の何があるのかね(笑)
>君の議論的前提を考えた方がいいね。

>>87
>「その生産関係の中心に『常に』人間は存在しなかった」疎外の体制である以上、
>もし善があるとするならば「資本主義の富とは商品の集積で表される」

などのカビの生えたマルクステーゼを振り回してるくせに
俺は左翼じゃないと騙るヴァカ逝ってよし

95 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

96 :世界@名無史さん:2001/01/12(金) 19:27
ブサヨク荒らすな

97 :世界@名無史さん:2001/01/12(金) 19:31
どうして負け犬サヨクって容姿が醜いんですか?

98 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

99 :世界@名無史さん:2001/01/12(金) 19:48
ブサヨク荒らすな

100 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

101 :世界@名無史さん:2001/01/12(金) 20:44
>>73
> 日本資本主義は低価高質労働力を朝鮮半島にも欲していた。
> ただそれだけの理由でしょ。日本の朝鮮公教育重視は。

そうは考えにくいと僕は思うね。
当時まだまだ日本国内でさえ貧しい人々がいたからね。
日本は明治維新以来の改革をそのまま朝鮮で行おうと
したんじゃないかな。
その過程で日本で確立された鉄の生産などの低付加価値の産業を
朝鮮に移行して枠内の全体の発展を望もうと思ったのではないかと
思う。

ここで朝鮮人の反発がなぜ起こったかと考えるとなんでも日本人が
やろうとしてたからだと思うんだな。
この日本人の態度が小中華思想などがごちゃ混ぜになって朝鮮人には
見下してるというような態度に見えたんだと思う。

102 :世界@名無史さん:2001/01/12(金) 20:50

  ∧_∧ フー    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ´∀`) y━~~ <  >>95-100…逝ってよし!
 (    /     \___________
 | | |
 (__)_)


103 :世界@名無史さん:2001/01/12(金) 20:52
ごくろうさん>102

104 :世界@名無史さん:2001/01/12(金) 21:00
>>75
>おれ、残念ながら
>「朝鮮の経済発展は日本の植民地経営によるのではなく、資本主義」
>「そう言いたいなら『日本の経済発展は米英の海外投資』による、
> ということを承認してからにしろ」
>といってるだけ。
>北朝鮮の現在が日本の投資によるものではない、なんて言った覚えはないので
>コメントしようがないね。
>それとも、本論とは関係ないところで反論するおつもりかな?

俺は36に対しての後半のレスに答えただけだったから41の前半の書き込みは
見てなかったよ。
すまんこ。

朝鮮の経済発展は資本主義によるものであるというということに関しては
地理的に近いフィリピンがなぜ下から数えた方が早い位置にあって
韓国、台湾がなぜ上から数えた方が早い位置にいるかという事について
説明して欲しいけど、これを言うとまた堂々巡りになるしな。

シンガポールや香港があるだろと言うかも知れないけど
シンガポールは東南アジアの交通の要衝に位置する地理的要因と
イギリスが自由貿易港として開設したという要因があげられるし、
香港に関してもイギリスの庇護ののもと自由貿易港として栄えた
という要因が挙げられると思う。

両方とも韓国、台湾のような工業に重きをおいた発展ではないので
同列にはあげられないのでは?と思う。

同じく海外投資を行っても発展する国としない国があるっていうのは
なぜさ?
フィリピンもアフリカも南アメリカも発展してるっていっても
東アジアの各国のような高度な発展はしてないでしょ?

105 :世界@名無史さん:2001/01/12(金) 21:37
>>87
この自己矛盾だらけのスレッドに薄気味が悪いものを感じるね。

全体で歴史学に良い悪いという事はないと言ってるのに
日本の植民地経営だけは一応言い訳はしてるけど人のせいにして
悪い発展といいきってるところに痛さを感じるよ。


106 :ナナーシ:2001/01/12(金) 21:48
>>90
 「たまたま」台湾と韓国という地域が工業立国になるもんかね?だ
からその他の地域をあげろって書いたのに・・・。西洋式の収奪やっ
てりゃ両方の国は工業立国になれるもんかい?おもろいな。

>>104さん
 正解でしょうね。貿易港としての価値と工業地域と同列に扱うのは
間違い。ていうか、もし本気でイギリスが中国を豊かにして市場にし
ようと思っていたのならば中国やインド、あるいはシンガポールの近
くのマレーシアはもっともっと発展していたでしょうね。でもしてい
ないということは・・・。

 も一つおまけに。
>>73
安価な労働力を求めていたのであれば、何で朝鮮人を奴隷として輸入
しなかったんでしょうね?それに、朝鮮人が日本内に流入しないよう
にしたのはなぜでしょう?よく調べてから書いてね。

あともう一つ。日本が京城帝大を作ったのは日本人のためとか抜かす
人いますが、ただ単に基本教育すら受けさせようとしない朝鮮人が多
かったというだけ。台湾人のように向学心があれば、もっと入学でき
たんでしょうけどね。ちなみに台湾人が初等教育を受けた率は日本人
と同じくらい。朝鮮人は終戦期にようやく40%後半に届くかどうか。
朝鮮人て向学心があるんかいな?日本人が貧しくしたなんていうなよ。
台湾人の方が貧しい人が多かったんだからな。

107 :みや:2001/01/12(金) 21:54
イギリスも 植民地経営については あまり誉められない
隣国の アイルランドを 植民地にして 食料政策の
失敗で 何百万人も 餓死者を 出してる

アイルランドは 現在でも 19世紀の最盛期の人口を 下回っている
まあ 移民も 多いですが

108 :世界@名無史さん:2001/01/12(金) 22:02
>>87
>歴史家はなぜ極悪なように言い「良い面もあった」ということを
>言わないのか?というバカウヨ中心の不満。

なぜサヨクは一律悪いと言うの?
良い面もあったと言うのが客観的な味方ではないの?

>近代化されなかった植民地統治など聞いたこともありません(必ず近代化する)

オランダ領インドやスペイン領のフィリピンもかい?
彼らは公教育を受けられたかしら?

>バカウヨにとっては「近代化」=善とされているから声高に主張するわけですが、
>歴史学において、近代化が善でも悪でもあろうはずがなく、近代化=善とは
>マルクスも受け継いだ単線的発展史観の典型でしょう。

「近代化」=善とは思わないけど、当時の大国同士のつばぜり合いがあった状況で
近代化しなければどうなったかというのはわかるよね?

>「その生産関係の中心に『常に』人間は存在しなかった」疎外の体制である以上、
>もし善があるとするならば「資本主義の富とは商品の集積で表される」、つまり
>商品(貨幣)の集積量の多寡で決められるしかない。

はー(ため息)

>北と南の植民地経営の差異、朝鮮国内で完結した経済発展体制への欠如、
>(日本資本が、1940年で【工業資本】の94%をしめる)重工業の単純素材産業
>への傾斜にしめる自立した経済発展の道をふさいだ発展、から一応「悪い発展」
>と認識したわけです。だからこそ否定した。しかし、本意ではない。
>バカウヨの土俵に上がったからにすぎない。

北は水力発電に適した山地がたくさんあり、電力が豊富だから工業地帯を作って
南は豊かな土地があったから米作を推進しただけだと思うが・・・
朝鮮国内で完結した経済発展体制って一体・・・
今現在アメリカでさえ国内で完結した経済発展体制なんてとれんだろ。
当時の世界的なブロック経済体制の中日本が作ったブロック内での補完関係をとって
最大限に利益を享受できるような体制にしたまでだと思うが・・・
重工業の単純素材産業への傾斜って経済発展には段階を踏むのが当然だと思うが。
悪い発展って表現を他人のせいにしないでよ(笑)

>近代化は、善悪ではかれるものではないということが僕が一番にいいたかったこと。
>近代化を善悪で図ろうとすると、近代化自体が見えなくなるからです。

じゃあ、戦前の朝鮮を悪い発展って言わないでよ。

109 :世界@名無史さん:2001/01/12(金) 22:06
だから教育やインフラ整備しなくて良いから、干渉しないで。
ロシアが攻めてくるなら直接ウラジオストクに敵前上陸して
戦争して。
植民地にしなくて良いから、併合しなくて良いから。

110 :ナナーシ:2001/01/12(金) 22:21
>>109
だったらちゃんと独立国として立ち上がって欲しかったね。
はっきり言って存在自体が迷惑。わかってる?

111 :世界@名無史さん:2001/01/12(金) 22:22
http://www.asan.com/users/hiro/japan14.html

アメリカ人学生が中立な立場で研究するとこうなるらしいね。

112 :みや:2001/01/12(金) 22:26
朝鮮植民地政策で 誰も 指摘しないのが 公衆衛生 病院事業
これは 全て 日本が 行ったんですが


113 :世界@名無史さん:2001/01/12(金) 22:36
>>112
夜の女王さんによるとそういう近代化=善じゃないらしいから。

114 :ナナーシ:2001/01/12(金) 22:37
そうそう。そのおかげで人口倍増。

115 :世界@名無史さん:2001/01/12(金) 23:23
これは私の経験談。ミュンヘンで酒を飲んでいて、尿意をも
よおしたので、トイレに行った。そこに一人の東洋人が入っ
てきた。彼は中国からの留学生であった。大陸か島かと聞い
たら大陸だと答えてくれた。だが同時に漢人ではないと答え
満州人だと言った。私は敢えて日本の事どう思うか?と聞い
たら日本は満州に莫大なインフラを残したが、漢人は簒奪者
だと答えた。
 これは朝鮮半島も同じじゃないだろうか?

116 :世界@名無史さん:2001/01/13(土) 00:04
>110
わかんない、干渉しないで。

117 :世界@名無史さん:2001/01/13(土) 01:43
金さえもらえれば魂売るやつが多いな・・・
確かにこいつらには独立運動などおこせまい


118 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 01:52
 各種統計を総合すると、このうち出稼ぎ渡航者とその家族が六十三万人で過半数となる。戦時中、労働者不足が激しかった内地に向かい朝鮮人は自分の意志で大量に渡航していたのだ。前記の三十二万人が終戦時における戦時動員労働者である。残り二十五万人は「官斡旋(あっせん)」「徴用」で渡日した後、現場を逃走し条件のよい飯場などで働く「自由労働者」(当時の用語)となった者である。

http://home.att.ne.jp/gold/buy/japanese/vol17.htm


119 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 01:54
当時、朝鮮は清を宗主国と仰ぎ、朝鮮は清の属邦という態度をとりつづけていたのであるが、その清国の最高権力者が「皇」という文字で表わされる「皇帝」であったのであり、また、朝鮮にとって「勅」は清国皇帝が下す詔勅以外には、とても考えられるものではなかったのである。そして、朝鮮側は会見を拒否し、国書を突き返した。

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/krjp/krjp03.html

120 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 01:56
1983年には、吉田清治著「私の戦争犯罪 朝鮮人強制連行」という本が発行された。 内容はまったく題名の通りだが、これが後にまったくのでっちあげであることが判明。 本人もついにフィクションだと認めた。 しかも、同書は韓国語にも翻訳されたが、当時は韓国の地方新聞ですらも否定するようなでたらめぶりだった。 ただ、困ったことに同氏の著作は、反日運動家たちによって未だ「軍の強制連行」の証拠として取り上げられている。

http://www03.u-page.so-net.ne.jp/ta2/hamamura/tame/kindaisi/rekisi05.htm

121 :吾輩は名無しである:2001/01/13(土) 02:17
>>113
要するに夜の女王って新左翼そのものなんですよ。
多分けっこうなおっさんだと思う
つまりマルクス理論しか知らないのね。
単線的進歩主義=左翼
根拠のない近代化否定=新左翼
ですからね。
特に彼(?)はマル史やマル哲はともかくとして
マル経を引用するあたり、かなりの痛さです。
とりあえず経済屋として言わせて貰うなら
マルクス理論はある程度後々まで他の諸社会科学には
(良く知らないけど)それなりの影響がありましたようですが
今の理論経済学にはほとんど影響を与えていないです。
(あるとしても森嶋理論ぐらいかな)
理論経済学はベーム・バヴェルクの労働価値説批判によって
早くからマルクスの影響を脱していました。
ソビエトが急成長を成し遂げていた1950年代は
知識人たちの間でソビエト礼賛の声が高かったのですが
近代経済学においては
すでにレイモンド・パウエルらの成長会計の予測によって
ソビエトの成長が衰退することもはっきりと
予言されていました。要するにマル経なんて
共産主義国家以外では、まともに取り上げられるものではなかったのです。
(日本を除いてね)



122 ::2001/01/13(土) 03:34
あげ

123 :世界@名無史さん:2001/01/13(土) 04:22
>>119
 この、天皇からの親書を朝鮮側が「皇」の字を使っているのに
反発して拒否したって話だけど、日本が天皇って称号を昔から
使っていたことは、知ってたはずだよね ? 何でそんな反応になっ
ちゃうのかな。

 それとも、徳川幕府としか交流して無くて、朝廷の存在を知ら
なかったってことは… いくらなんでも無いよね ?

124 :坂本龍一:2001/01/13(土) 11:34
元々、日本人の大部分は朝鮮半島からきたんでしょ。
江戸期までは両国の間に対立はなかった。
まぁ、もちろん秀吉が侵略しようとしたりしたけど。
基本的には友好的だった。
もっと以前は、日本の大部分のテクノロジーと文化は半島から
もたらされた。


125 :世界@名無史さん:2001/01/13(土) 11:47
>124
秀吉は侵略したんじゃありません。明と戦争するのに無理矢理
通過しようとしただけです。但し朝鮮には多大な迷惑をかけま
したが

126 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

127 :世界@名無史さん:2001/01/13(土) 11:58
>>123
李朝政府の内部にも、日本が天皇を自称しているのは今に始まったことでは
ないのだから別にいいじゃん、という意見もあったんだけど、強硬派がほとんど
だったみたいだね。

128 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

129 :世界@名無史さん:2001/01/13(土) 12:07
↑ブサヨクの苦悩が伝わってきます

130 :世界@名無史さん:2001/01/13(土) 12:09
サヨクって物をよくしらないし頭も悪いのに
えばるよね。無慈悲な夜の女王なんて典型的。
現実生活でも醜い弱者なんだろーけど。

131 :>130:2001/01/13(土) 12:13
けどこれだけ
みんあから論破されて嫌われても必要に荒らすしすごい執念だな
童貞のままマゾに目覚めるなんてすさまじい人生だよな(w

132 :世界@名無史さん:2001/01/13(土) 12:53
>>124
>元々、日本人の大部分は朝鮮半島からきたんでしょ。

これ自体が間違えだよ(笑)
それは朝鮮人が勝手に言ってるだけ。

133 ::2001/01/13(土) 13:05
 >>108
 時代背景に即さないオランダ領インド、スペイン領フィリピン
 指摘ね。李朝時代の「国内完結」自給自足経済を朝鮮開国
 時に裂けてぶっつぶした当の日本が完結型の国内経済を
 朝鮮だけにつくるわけないじゃない。日韓併合以降だけの
 日本の朝鮮経済的支配をみると、日韓経済関係の実態を
 見失うわよ。木を見て森を見ない、かつ日本の朝鮮支配の
 構造動態がみえない、スレッドはずれの反論ね。これで、
 論破したつもりなら、臍が茶をわかすわ。

 >>118
 へぇー。動員労働者三十二万人の動員って、連行と似た意味をいっているのに連行ではないっていうんだぁー。へぇー奇妙な論理だこと。で、120さんでも西岡力氏でもいいや。動員と強制連行の違い教えて。二十五万人の徴用って強制の意味ないの?

 >>120
 こんどは「慰安婦」の「でっちあげ」問題?性奴隷の問題は
日本の朝鮮支配との相互関係にいかにあったのか。口先命令
か紙の上の命令なのか、日本の朝鮮支配の全体像を研究し
てからでないと構造動態はつかめないわね。弱みをついたつも
りだろうけど、韓国元性奴隷の真相究明は次世代の研究に、
持ち越しね。日本の朝鮮支配の日常が明らかにされる次世代
に託すしかないわ。
 >>121
 経済学の評価にスリ換えて「論破」したつもり?
 藁わせないで。




134 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/13(土) 13:08
なぜか、日本人に似てるネパールやモンゴル人が多いんだってね。
日本人の起源論はわっかんないんだーけど。

135 ::2001/01/13(土) 13:15
 訂正
 >>118
 ×120さんでも西岡力氏でも
 ○118さんでも西岡力氏でも

136 :世界@名無史さん:2001/01/13(土) 13:17
>>133
>韓国元性奴隷の真相究明は次世代の研究に、
>持ち越しね。

次世代に持ち越したら生の証言が得られないからますます混乱すると
思うんだけど。

137 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/13(土) 14:59
>>105
>日本の植民地経営だけは一応言い訳はしてるけど人のせいにして
>悪い発展といいきってるところに痛さを感じるよ。

しょうがねえバカだなあ、こいつも(藁)
バカウヨの土俵に乗っただけだろ?お前らがやらなかったらいわんよ。
相変わらず豚ウヨは日本語が読めないようだ(藁)

>>108
>良い面もあったと言うのが客観的な味方ではないの?

で、そのよいこととは「近代化」かね?(笑)
そもそもお前らが「良いこと」といわなければ「悪いこと」とは歴史家も普通言わないぞ。
しかし「近代化」で、一般的にどちらかといえば「犠牲を受けやすい」植民地、そして当然
ナイーブになりやすい連中に「良いこともした」といって、自己の行為の正統化するとは痛いな。
泰然自若で向き合えよ。近代化したんだろうに(プププ。

>今現在アメリカでさえ国内で完結した経済発展体制なんてとれんだろ。

おいおい。戦時中90%以上日本系企業(資金調達は朝鮮資金)という国策
による工業体制と、自然な産業発展であるアメリカを一緒にするのは痛いな。
マジぎれか?

>当時の世界的なブロック経済体制の中日本が作ったブロック内での補完関係をとって
>最大限に利益を享受できるような体制にしたまでだと思うが・・・

はあ。あんたも、ブロック化という虚構を信じている訳か。すげえ時代遅れだな。
少しは名和統一・杉原薫でも読めよ・・・。情けない。

>重工業の単純素材産業への傾斜って経済発展には段階を踏むのが当然だと思うが。

段階を踏むなら、軽工業だろ。整備したのか?。本当にバカぶりに泣けてくるんだが・・・。
ちなみに教えてやると、北の電力は満州へ向けられたものだぞ。朝鮮の発展のためでは
主観的ではまったくなかったんだが。

>じゃあ、戦前の朝鮮を悪い発展って言わないでよ。

お前らが「良いこともした」なんて価値判断導入しないなら、言わないよ。



138 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/13(土) 14:59
>>115
>私は敢えて日本の事どう思うか?と聞いたら日本は満州に莫大なインフラを残した
>漢人は簒奪者だと答えた。これは朝鮮半島も同じじゃないだろうか?

自己陶酔中悪いが、1930年代以降の満州・朝鮮の重工業化資金は、みんな
満州中央銀行と朝鮮銀行の信用創造=発券量増発=貨幣価値減価=インフレ=貨幣資産収奪
により調達されたものだぞ。内地の貨幣・資本市場は逼迫していて信用割り当て
制度が導入されており、日本からの資金流入は途絶えていたぞ。
太平洋戦争以前から、朝鮮は日本より物価高騰していて、内地物資の朝鮮密輸出
が問題になっていたんだが。
ちなみに日産の満州移駐時にニューヨークで起債しようとしたのは、資金を日本で
は調達できなかったからだ。

日本も収奪者だと思うよ。おまけに日中戦争の日本軍の発行した軍票・準備銀行券は
みな満銀・朝銀券を準備金にしたもんだから発行量が増える増える(=インフレ)。
「日本が工業化(=ついでに戦争資金まで調達)しやがったから朝鮮銀行券は紙切れ同然になった」
のに、日本の資産を返せ!と日韓国交回復交渉の時、日本側代表が発言したら、そりゃあ
怒るだろうと俺は思うぞ。「収奪(=インフレ)分かえせ!」となるわな。

少しは理解してあげなさい。

>>121

偉そうに言う前に、中央銀行の存在を新古典派で説明してからいってね(笑)

139 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/13(土) 15:00
>>118
あのさ、戦時体制なんだから動員は強制的なものに決まってるだろ。
当時の朝鮮人は日本国籍だったんだから、戦争遂行に協力するのは
ある意味当たり前だと思うが。本人が望んだかどうかなんか関係無いの。

あと、性奴隷って言葉は使わない方が良いと思うよ。
慰安婦だった方々に失礼だから。


140 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/13(土) 15:11
>「たまたま」台湾と韓国という地域が工業立国になるもんかね?だ
>からその他の地域をあげろって書いたのに・・・。西洋式の収奪やっ
>てりゃ両方の国は工業立国になれるもんかい?おもろいな。

おいおい、東南アジアも経済発展して工業国になっただろう?
それだけでも、君の「日本のお陰」説は否定されているだろう。
クルーグマンが書いているとおり、アジアの経済発展は資源総動員型で効率
の改善のせいではまったくなかった。そして韓国の金融危機自体、日本のお陰説
の否定になっているだろう?

となると「なぜ早く」ということになるとおもうが、
私は「均質な国民」の形成に原因があるとおもうよ。韓国も台湾も日本もそう。
他のアジア諸国は華僑・印僑で経済発展が亀裂を生みかねないし、政治的犠牲
になりやすい(クローニー資本主義)。アフリカ諸国は問題外。

とまあ、かんがえてみたよ



141 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/13(土) 15:14
失礼「均質な国民」→「均質な国民経済」に訂正

142 :みや:2001/01/13(土) 15:15
女王様が うだうだ 言ってるけど 植民地の歴史が 過酷なのは どこでも
同じ 朝鮮半島だけが 特別ではない

それより なぜ朝鮮半島が植民地に なってしまったかを 考えたほうがためになる


143 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/13(土) 15:18
ぷぷぷ

論破できないからって逃げたらダメだよ(爆笑)
標題は「植民地支配について」なのに、
なぜ植民地になったか?というのは議題からはずれていると思うが?

まあ、止めやしない

144 :みや:2001/01/13(土) 15:28
標題は「日本の朝鮮支配について」良く見るように

併合前に どのように 日本の勢力が 浸透したか どの本を 読んでも
ピンと こない あまりにも 朝鮮がもろすぎる


145 :みや:2001/01/13(土) 15:30
で 夜の女王さんは 病院事業は どう 考えてるの?


146 ::2001/01/13(土) 16:23
 >>139は誰にいっているのか知らないけど、>>133は、>>118
が動員とか、徴用とかいっておいて「自分の意志で渡航した」
は、ないんじゃない?っていっているの。

 元「慰安婦」は左右両面にでっちあげことばになっているの。
右からは強制連行が「なかった」からでっちあげ、左からは、
「慰安」のことば自体その慰安者の意志でないから欺瞞で、
これもでっちあげ。だから「性奴隷」の方がすきで日本兵の相
手をしたのではない、韓国の元「性奴隷」の方には「性奴隷」が
実態にあっているでしょ。


147 ::2001/01/13(土) 16:48
 みやさま、他のアジア諸国に病院事業はなかったの? 植民者や現地労働者のための病院などどこでもあるんでしょ。

148 :教えてあげます。:2001/01/13(土) 16:58
>Mさん。
徴用と強制連行は違います。徴兵ってわかりますか?
第1半島で徴用が始まったのは、内地よりずっと後ですよ。官斡旋がほとんどです。
それにすみませんが当時はみんな日本人でした。冷静な視線で歴史は見るべきでしょう。

149 :教えてあげます。:2001/01/13(土) 17:09
>146
日本語がおかしくなっていますね。何を逝ってるのかわからん。
徴用、官斡旋、自由意志の区分があるのよ。勉強して・・
慰安婦って昔からその呼び方だが・・・売春婦を呼び方変えただけ。
性奴隷って?給料もらってたんでしょ。
ただの売春婦、職業じゃんアホすぎ。

150 :世界@名無史さん:2001/01/13(土) 17:49
>148
同じ日本人であるならば、関東大震災時における朝鮮人虐殺などありえないのでは?


151 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2001/01/13(土) 17:50
>で 夜の女王さんは 病院事業は どう 考えてるの?

おいおい、話題を逸らすな(笑)

病院といえば、私は「監獄の誕生」の方向に行ってしまうから、
俺を相手に議論せず、仲良く他の人と議論したらいいんじゃないか?
俺と話してもかち合わないよ

152 :世界@名無史さん:2001/01/13(土) 17:52
>>137
>バカウヨの土俵に乗っただけだろ?お前らがやらなかったらいわんよ。
>相変わらず豚ウヨは日本語が読めないようだ(藁)

ぷぷ。
良い悪い発展って最初に>>54であんたが持ち出したことだろう(笑)
あんたが言わなきゃ良い、悪いなんていわんよ(笑)
アルツハイマーか?(笑)

153 :吾輩は名無しである:2001/01/13(土) 17:58
>149
左翼&フェミニズム用語では売春婦は全てセックススレイブですよ。



154 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2001/01/13(土) 18:01
>良い悪い発展って最初に>>54であんたが持ち出したことだろう(笑)
>あんたが言わなきゃ良い、悪いなんていわんよ(笑)

アルツハイマーはお前だよ、152(爆笑)
良く読め、これを↓
>>50
>中産階級の出現と国の発展が関係ないだって(笑)
>中産階級の出現は質の良い労働者を出現させると共に市場を拡大させるって
>ことをしらんのかね?

中産階級の出現と「関係ある発展」と「関係ない発展」と二分化させたのは50だろう?
きみたちの発展に対する考え方の2分法にのっとって話しているだけだよ?
そしてコテンパンにのされてしまったわけだ(笑)
君=バカウヨの土俵で

俺は最初から「植民地は発展してあたりまえ」と言って登場したんだよ?
記憶からもう削除されたのかな?アルツハイマー君(爆笑)



155 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/13(土) 18:04
名無的発言者の>>50>>152君だね。
まったく自作自演の猿芝居かね。クスクスクス

156 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/13(土) 18:08
それとも中産階級がないと植民地は発展しないことを論証するかな?(笑)

157 :世界@名無史さん:2001/01/13(土) 18:09
>>137
>で、そのよいこととは「近代化」かね?(笑)
>そもそもお前らが「良いこと」といわなければ「悪いこと」とは
>歴史家も普通言わないぞ。

さんざんぱらサヨクや日教組の先公どもが子供達を日本の過去の歴史が
極悪の歴史のように教えてきたから揺り戻しの力が働いてるんだろうに。

>段階を踏むなら、軽工業だろ。整備したのか?。本当にバカぶりに泣けてくるんだが・・・。
>ちなみに教えてやると、北の電力は満州へ向けられたものだぞ。朝鮮の発展のためでは
>主観的ではまったくなかったんだが。

朝鮮で軽工業の整備がなかったとでも言うんですか・・・・?
当初軽工業その後重工業という段階を経てるんですが?

北の電力は満州に向けられたもの?
何言ってんの?(笑)
朝鮮高等学校ではそういう教えられ方してるんですか???

あくまで有効需要を発電量が上回ったから満州にも振り分けただろ。

あと経済に主観を入れたら駄目じゃん・・・

158 :世界@名無史さん:2001/01/13(土) 18:12
>>154
べつにどっちが良い発展、悪い発展とは言ってないべ(笑)

質の良い、悪い労働者というのは雇う側の論理から言ってるわけで
真面目に働くのは良い、さぼったりするのは悪いというのは
歴史とは違って一般的に言えるでしょ(藁藁)

159 :教えてあげます。:2001/01/13(土) 18:36
>150
>同じ日本人であるならば、関東大震災時における朝鮮人虐殺などありえないのでは?
故意に意味を取り違えているの?所属する国家の意味で使ったのだけれど・・・
国家と民族がごちゃごちゃになっていない?
徴用はたしか徴用令による当時の国民としての義務ではないのか。
(日本人と書くと問題があるようなので。)
それとも半島人だけが徴用されたという歴史があるのか?お聞きしたい。


160 ::2001/01/13(土) 18:37
 >>148
 ご託はいいから教えてよ。ただし、>>118を材料に。
 >>118にある徴用、動員が強制の意味を含まないのか否か
 それだけでいいから、教えて。

 >>149
 どうせ真相は次世代に託される元「性奴隷」の実態究明な
 んてどうでもいいわ。次世代に先送り。いまだに文書が全面
 公開されていない状況のなか、実態究明などわかるわけない
 じゃない?だからこの話は闇の中に消えていまの段階では
 中断しておきましょう。

161 ::2001/01/13(土) 18:55
 >>157
 ただでさえ、押されているお宅のご反論のご託は統計資料を
基にしてね。この世界史板でも研究板なんでしょ。
 >>159
 議論の拡散は望ましくないから材料は>>118に限定しましょ。
 朝鮮人はすきで日本の支配下に入ったのではないことくらい
 あなたでもご存じでしょ。それを前提にすれば公平か否かに
 論理をすりかえることなど、日本の朝鮮支配を究明するのに
 無意味でしょ。
  

162 :教えてあげます。:2001/01/13(土) 18:57
>Mさん。
どうやら確信犯ですね。もう少し国語と社会の勉強してね。
あなたは税金を払うことを強制されたと言うのでしょうね。


163 ::2001/01/13(土) 19:11
 >>162
 また議論をすりかえるのね。税金に。で、日本支配
の朝鮮って、代表なくして課税なし、がいえるほどの
民主的な体制でしたっけ?

164 :いいかげんにしたら:2001/01/13(土) 19:15
>名無しは無慈悲な夜の女王 さん
>M さん
率直に言って、世界史板であんまリやって欲しくない話題ですね。
コテハンの人まで一緒になって、何をやってるんですか。
ここでイデオロギー的なロンパールームを店開きするのはやめて欲しい
ですね。
ただでさえ、最近はしょうもない荒らしが増えて困っているのに、荒ら
しを呼び込むようなタイトルのスレを上げ続けるのはやめにしたらどう
でしょう。
あまりムキになると、あなたたちまで荒らしの片棒を担いでいると、色
メガネで見られるようになりますよ。

165 :教えてあげます。:2001/01/13(土) 19:25
>164
申し訳ない。出て逝きます。
意味がありませんでした。  以上

166 ::2001/01/13(土) 19:36
 ご迷惑をおかけし申し訳ありませんでした。以後このスレから
身を引きます。どうせレスは議論のスリ換えに決まっています
から。
 研究成果に値するものがでてきたら喜んで拝読に徹する
つもりです。いや興味深い何かでも拝読に徹します。

167 :世界@名無史さん:2001/01/13(土) 20:00
>>140
戦前の日本の軍政や日本軍を目の当たりにして現地の人々に与えた精神的改革
なんて事を言い出すとまたごちゃごちゃし出すから言わないけど戦後の経済発展に
ついて述べておく。

日本はアメリカで開発された技術を輸入して改良、実用化してアメリカへ輸出していき、
そしてこの日本で開発された技術と生産方法のうち比較的単純で労働集約的な最終の
組立生産の段階がNIESに移されていった。

NIESが経済成長すれば、当然賃金水準も高くなるから、より労働集約的な産業は
さらにASEANなどへ移動していったという事実があるんじゃない?

それでも「日本は無い」と言うのか・・・?
田麗玉みたいだな。

168 :世界@名無史さん:2001/01/13(土) 20:05
>>140
>クルーグマンが書いているとおり、アジアの経済発展は資源総動員型で効率
>の改善のせいではまったくなかった。そして韓国の金融危機自体、日本のお陰説
>の否定になっているだろう?

クルーグマン?
アジア危機で注目を浴びたけど結局彼はアジア危機を予見したわけではなくて
1950年代のソ連の躍進とアジアの躍進をただなぞらえてアジアの成長はストップし
衰退を迎えるという予見しただけに過ぎないわけじゃん。

韓国は確かにクルーグマンの言う通りの結末を迎えるかもね。
最初の発展は日帝の残滓を利用しきったものであっても
最近の発展は単なる資本の総動員に過ぎないから。
それに対して台湾は極めて堅調だよ。
なんでだろうね?
俺はクルーグマンの説は信頼しないよ(藁)
経済の拡大には質的発展の前には量的発展が必要だと思うからね。


169 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

170 :世界@名無史さん:2001/01/13(土) 20:06
だから日本と朝鮮韓国は国交断絶して、未来永劫付き合わなければ良いの。
下手に仲良くとかしようとするからそれに対する反対意見も出てくるし、
むかつくんだから。お互い相手しなければ良いの。

171 :世界@名無史さん:2001/01/13(土) 20:07
>>140
となると「なぜ早く」ということになるとおもうが、
>私は「均質な国民」の形成に原因があるとおもうよ。韓国も台湾も日本もそう。
>他のアジア諸国は華僑・印僑で経済発展が亀裂を生みかねないし、政治的犠牲
>になりやすい(クローニー資本主義)。アフリカ諸国は問題外。

はぁ。
台湾が均質な国民ねぇ。
誰か均質にしたんだか・・・・。

韓国だって李氏朝鮮のころは明治維新の前の日本以上に酷い身分差別制度が
あったんだけどね。


172 :世界@名無史さん:2001/01/13(土) 20:16
右翼のってまったく理論がないうえに
荒らしまでするよね。史んだら?

173 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 20:42
>172
スレッド乱立まで始めてる。

174 :世界@名無史さん:2001/01/13(土) 21:25
>173
議論に負けそうになったブサヨクの自作自演です。
マル経しか知らないと揶揄された夜の女王は
痛いところを突かれたと思ったのか
なれない近経ののにわか読み
クルーグマンの間違った引用までしてアップアップ
一方のMは搾取搾取の一点張り
あいも変わらずの電波左翼ぶり

逃げるのに丁度いい口実が出来ましたね

ブサヨク『僕は議論に負けたわけじゃないんだー
コヴァが荒らすから仕方なく身を引くんだぞー』(大藁



175 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

176 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

177 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/13(土) 23:17
>>157
>極悪の歴史のように教えてきたから揺り戻しの力が働いてるんだろうに。

揺り戻しで正当化するなよ。歴史に善悪を混ぜて研究する行為を。
おまえ本当に歴史家なら心底軽蔑するぞ。

>朝鮮で軽工業の整備がなかったとでも言うんですか・・・・?
>当初軽工業その後重工業という段階を経てるんですが?

「軽工業から重工業化」への整備かね!おっどろいた!
1941年段階で、登記された会社の資本金総額の91%が日本資本。
それでいながら、紡績業資本の在朝鮮半島内工業資本に占める割合が5%以下。
しかも金属工業の資本金は全体の20%
電気・ガス工業の資本金の全体に占める割合に至っては30%だぞ。
今日本で電力・ガス会社の全工業資本に占める割合は何%かね(笑)
どう順当に「発展させた」なんて戯言を言う気?
日本では、紡績業資本は1930年代まで第一位だったんだが?

>朝鮮高等学校ではそういう教えられ方してるんですか???

>>138の内容が朝鮮高等学校で教えられているものなの?へ〜。

>あくまで有効需要を発電量が上回ったから満州にも振り分けただろ。

ふざけんなよ。おまえは108で
「日本が作ったブロック内での補完関係をとって最大限に利益を享受できるような体制にした」
と言ってるじゃないか。おまえは、「日本の意図的な戦略」ことを認めてるじゃないか。
全工業資本の30%以上が電力・ガス工業の資本金で「あまったから振り向ける」
なんて説明を付ける気か?
最初から、満州工業化を主目的にした(むろん北朝鮮も入るが)電力開発に決まってるだろ!ボケ!


178 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/13(土) 23:18
>>167
>それでも「日本は無い」と言うのか・・・?

おれはこれまで一切、現代韓国の経済発展に日本の果たした役割が
「無かった」などと言ったことが無いので(過去レス参照してみな)、アホかい?
としか言えないぞ。俺のアジア経済発展の認識と同じだし。


>>168
>韓国は確かにクルーグマンの言う通りの結末を迎えるかもね。
>最初の発展は日帝の残滓を利用しきったものであっても
>最近の発展は単なる資本の総動員に過ぎないから。
>それに対して台湾は極めて堅調だよ。
>なんでだろうね?

知らないな(笑)。貯蓄率の差か(笑)。
といったら失礼にあたるから続けるけど、俺的には大陸の経済発展の展開
がすごく気になってる。まじめな話、あんな発展続くわけがないと考えている
んだが、アジアの経済発展に対する解釈は、最終的に中国の発展を見ないと
結論付けられないよ。
逆を言えば、資本主義近代の成立を考える上で、中国という対象が資本主義を
照射する姿は、面白すぎるものがあるよね。

>俺はクルーグマンの説は信頼しないよ(藁)
>経済の拡大には質的発展の前には量的発展が必要だと思うからね。

別に信頼するとかじゃないと思うけどね。自分で考えるものだ、と思うから(笑)
最後の文章、実は同感です。

179 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/13(土) 23:18


>>171
>はぁ。
>台湾が均質な国民ねぇ。
>誰か均質にしたんだか・・・・。

俺は>>141で「均質な国民経済」と訂正したはずだぞ。反論できなくて揚げ足とりかね。
均質な国民経済を作ったのかね?答えな、バカウヨ。
朝鮮半島でも均質な国民経済は作ってないだろ?北は重工業、南は農業だ。

しかし、いいとこをつく(笑)。均質な国民の形成は国民経済のある種前提条件で
もあるしね。で、学校教育の費用は誰が負担した?と>>77>>54で聞いてるんだが
誰も答えてくれないんだよね。君答えてくれないかな(笑)
日本人化しようとして韓国・台湾国民化されました。となると費用は誰が負担したか
が問題になるんだがね。

180 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/13(土) 23:31
>>174
>クルーグマンの間違った引用までしてアップアップ

君は名無的発言者で投稿した>>50>>152君だね(爆笑)
もはや、反論できなくてあらし行為に及んでいるわけだね。
うん、過去レスにも似たようなレス付けてるね。
可哀想に・・・(藁)

おれは韓国と東南アジア英米植民地の共通性を説明するため、
総動員のクルーグマンの議論を出し、両者を金融危機で結びつけようとした
(アクロバティックだねえ、我ながら)だけで、
クルーグマンの理論とは当然、直接関係はないんだがな。

お前、168に指摘されるまで分からなかったのか?(爆笑)
名無的発言者君


181 :世界@名無史さん:2001/01/13(土) 23:38
>180
君はハングル板の螻蛄でしょ。至急ハングル板にお帰り下さい。

182 :>181:2001/01/13(土) 23:44
おれはハングルに行ったことはほとんど無いぞ。
専門違うし

183 :ハングル板住人:2001/01/13(土) 23:53
なんだ、こんな所で別のHN使って遊んでないで、こっちに戻って
おいでよ。レスのくせをみればすぐわかる。
みんな君が来なくなって、内心では寂しがっているんだから。
まあ、口にはださないけどね(W
およその板を荒らすと、ただでさえ評判のよくないハングル板の評
判がまたおちるよ。

184 :名無しは無慈悲な夜の女王>167:2001/01/14(日) 00:00
おれの否定してるのは、
日本植民地が、英米植民地と比べて発展している。
である以上、日本のお陰であるという議論だから。

>およその板を荒らすと、ただでさえ評判のよくないハングル板の評
>判がまたおちるよ。

ぷぷぷ
もう落ちてるんじゃないのかね(ニヤリ



185 :ハングル板住民:2001/01/14(日) 00:54
>>184
ハングル板の住民が「もう落ちてるんじゃないのかね」とか言われてショックを受けるとでもお思いで?(藁

186 :ハングル板住民:2001/01/14(日) 01:07
現在の途中経過

>>154で正しいことを言っただけである152さんを散々馬鹿にし、さらに相当痛かったのか
>>155でまで根拠のない自作自演決めつけまでして相手を中傷する。
さらにそれに対して至極真っ当な反論を>>158でされると、もう勝ち目がないと判定したのか、
そのことにはまったく無視。
さらにその上自分が勝手に持ちだした概念である「良い発展悪い発展」を他人が言いだしたことにしてしまい自分は頬被り。

>>184にてまったく新しい判断基準である、
>おれの否定してるのは、
>日本植民地が、英米植民地と比べて発展している。
>である以上、日本のお陰であるという議論だから。

と言うものを持ち出し始める。

なーんかどっかで見た気がしませんか?
否定されるたびに新しい基準を持ち出して反論する奴(藁
えーと「広義の強制連行」だっけ?(爆笑)

187 :世界@名無史さん:2001/01/14(日) 01:15
>>186
違う
「南京市内だけでなく周辺一帯も含めるから30万人でも不思議はない」
だよ

188 :すみませんが:2001/01/14(日) 01:19
そろそろ、みなさんハングル板にお引き取り願えませんでしょうか。
名無しは無慈悲な夜の女王 さんも、続きはどうぞあちらで存分に
やりあってください。
植民地支配の正当化に荷担しようとは思いませんが、政治的な論破
ごっこを延々と続けるのは、この板では歓迎されません。
ハングル板の皆さんもどうぞお帰りください。

189 :日本@名無史さん:2001/01/14(日) 01:25
コヴァは仕方ねえな。
どっちにしても、えらい迷惑かけてたのは事実なんだろ。



190 :日本@名無史さん:2001/01/14(日) 01:28
「広義の強制連行」?あほ。
奴隷狩りじゃなければ免責されると思ってるバカは始末におえない。

191 :もうしわけありませんが:2001/01/14(日) 01:35
日本@名無史さん もどうぞお引き取りください。
お気づきではないかもしれませんが、あなたの書き込みも荒らしと
同類になっています。


192 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/14(日) 01:58
政治的な論破ごっことは失礼ですな。一応史実と、近代化を熟考したうえでの発言なんですが。

ハングルくんに反論ね。
>>50)
>中産階級の出現と国の発展が関係ないだって(笑)
>中産階級の出現は質の良い労働者を出現させると共に市場を拡大させるって
>ことをしらんのかね?

これは明らかに中産階級の出現と発展とを関連づけてるよな。
俺の持論は,「韓国の発展は、資本主義のお陰で、日本とはいえない」
「日本じゃなくても発展はする」といってるわけ。

おれの議論を正面切って否定せず、中産階級の「出現」は発展させるという以上、
「未出現」の発展と区分して想定している以外、何かあるのかな?
中産階級が未出現だと発展しないというなら話は別、と>>156でも書いたんだけど
158は黙ったままなんだよね(笑)。それなのに

>べつにどっちが良い発展、悪い発展とは言ってないべ(笑)

といわれても、2分法であることは間違いなかろう?

それに俺の議論は最初からこれ↓(>>41で書いたが)

|>日本の植民地経営が建国後の韓国の経済発展
|>にまったく無関係ってことは言えないんじゃないかと思うんだよね。
>おれは「韓国の発展は、資本主義のお陰で日本ではない」といってるだけだぞ。
>日本じゃなくても、「発展はする」から「恩着せがましく言うな」といってるだけだが?
>「無関係」と言った覚えはないよ。

おれにとっては「植民地はかならず経済を発展させる(資本主義によって)」
ことの承認さえいただければ、あとは余興だよ(笑)
二分法で分けたいならつきあうし、分けたくないなら上ので構わないよ。
つーか、基本的史実はおれも他人も基本的に一致している、ということに気付い
ていないあたりがハングル板住人らしく、頭が弱いな(爆笑)


193 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/14(日) 02:08
それに↓だが
**************>>186*****************************
>>184にてまったく新しい判断基準である、
>おれの否定してるのは、
>日本植民地が、英米植民地と比べて発展している。
>である以上、日本のお陰であるという議論だから。
********************************************
だが、これは>>89でこのスレッドをたてたナナーシ君の

>それともう一つ。アジア・アフリカ諸国で韓国を超える国や地域っ
>て他にどこがありましたっけ?それだけでも日本の植民政策と西洋の
>ものは全く違うと言えるんじゃ?

に端を発した>>106に対する僕の反論【>>140】に対し、>>168氏が
「現代アジアの経済発展に日本は貢献している」との趣旨の意見をいただいた
ため、付け加えたもの。
ナナーシ君の提言が日本と欧米の植民政策と違いが発展を生んだと考えている
ことは理の当然であり、>>184はそのことを>>168に確認していただくことにある。

このスレッドを最初から読んでいない部外者は口出ししないで欲しいな。

194 :ほんとにすいません:2001/01/14(日) 02:10
名無しは無慈悲な夜の女王さんお願いですからお引き取りください。
お気づきではないかもしれませんが、政治的な論破ごっこを延々と続けられて
世界史板の住人が迷惑しているんです。
それ用の板もあることですしそちらでお願いできませんでしょうか?

195 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/14(日) 02:13
しまった>>168ではなく>>167だった。失礼した。

196 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2001/01/14(日) 02:18
本当にそうみえます?194。
政治的な論破ごっこにみえるのは、近代をどう捉えるか?
に起因するからだけど、それは僕らが今生きている時代を直接どう総括
するかにつながるからなんですが。たしかに「政治的」に見えるかも。

でも、これを自覚しないで歴史を語っても・・・やっぱダメっすか?

197 :ハングル板住人:2001/01/14(日) 02:28
>>べつにどっちが良い発展、悪い発展とは言ってないべ(笑)

>といわれても、2分法であることは間違いなかろう?

そうではなくて、別に植民地で中産階級を作れば、労働者の質の向上につながり、発展(良いでも悪いでもない)につながるだけで日本だろうがイギリスだろうが変わらないと言うことを言いたいわけです。
そこに「良い」とか「悪い」がでてくるものではないでしょう。

って言ってることは同じ?

うーむなんで論争になったのやら

198 :ハングル板の基地外:2001/01/14(日) 03:15
なんでW杯が日本の単独開催じゃねえんだ?チョンうぜえ!
日本が立候補した途端、韓国も対抗意識から立候補しやがった!あいつらなにかと言うと日本にからんできやがる。
しかし、これも日本の植民地支配のせい。俺がチョンだったらあと100年はからむだろうな。
前世紀の植民地主義のおかげで現在のサッカーファン、自治体に迷惑がかかる。なんであんな馬鹿なことしてくれたんだ!


199 :世界@名無史さん:2001/01/14(日) 03:58
※日韓併合当時の朝鮮人外交官、李成玉氏談

「現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、とても独立国家として
 の対面を保つことはできない。亡国は必至である。亡国を救う
 道は併合しかない。そして併合相手は日本しかない。欧米人は
 朝鮮人を犬か豚のように思っているが、日本人は違う。日本人
 は日本流の道徳を振り回してうるさく小言を言うのは気にいら
 ないが、これは朝鮮人を同類視しているからである。そして、
 日本は朝鮮人を導き、世界人類の文明に参加させてくれる唯一
 の適任者である。それ以外にわが朝鮮民族が豚の境遇から脱し
 て、人間としての幸福が受けられる道はない。日韓併合が問題
 になるのは、変な話だ。」

200 :世界@名無史さん:2001/01/14(日) 04:00
AAが無いだけマシか…

201 :初カキコ:2001/01/14(日) 04:11
 夜の女王さんに質問なんですが、当時鎖国状態だった朝鮮に、日本が
干渉しなかった場合、朝鮮国が自力で近代化したと思われます ?

 今までの意見を伺うと、日本は朝鮮半島を「近代化」に導いただけで、
インフラや教育整備やその他の産業発展は近代化すれば「当たり前」の
ことで特記すべきことではない、という意見の様なので。
# 間違っていたら、御指摘ください。

202 :世界@名無史さん:2001/01/14(日) 04:18
>>18-77議論活発
>>78->>112脱線・AAコピペもあるがまだ議論成立
>>113-200個人攻撃あり、あげあし取りありでどうどうめぐり。

ということで>>18-77>>78->>112の脱線・AAコピペを除いた部分を
読んでもう一度仕切りなおしというのはどうでしょ

203 :202:2001/01/14(日) 04:20
失敗

>>18-77
>>78-112>>201からという事で

204 :世界@名無史さん:2001/01/14(日) 05:03
>>177
>1941年段階で、登記された会社の資本金総額の91%が日本資本。
まあ、40年も日本が近代化(また怒られるか)で進んでいたから
仕方がないでしょうね。
それが資本主義ですから。

>それでいながら、紡績業資本の在朝鮮半島内工業資本に占める割合が5%以下。
>しかも金属工業の資本金は全体の20%
>電気・ガス工業の資本金の全体に占める割合に至っては30%だぞ。
>今日本で電力・ガス会社の全工業資本に占める割合は何%かね(笑)
>どう順当に「発展させた」なんて戯言を言う気?
>日本では、紡績業資本は1930年代まで第一位だったんだが?

http://www.lib.kobe-u.ac.jp/cgi-bin/sborigin.pl?00074399_0_0_%C4%AB%C1%AF
朝鮮の工場!一年で五百九工場を増加 : 化学工業のみで二百五十九十年末現在の工場調査
>前年に比較し業種別に工場の最も増加せるものは化学工業にして
>二百五十九工場を増し食料品工業の五十八増、木製品の四十三、
>紡績の四十一が目立っている、業種別前年工場数対照は次の通り

化学工業以外は軽工業ですね。
化学工業はナイロン製品を作るためのものかと思われるんですが?

http://www.lib.kobe-u.ac.jp/cgi-bin/sborigin.pl?00072021_0_0_%C4%AB%C1%AF
朝鮮の工業と将来(一〜三)
>尚お之を業種別に見ると食料品工業の(総工産額に対し)二七%を最多として
>化学工業二七%、紡織工業一二%、瓦斯及電気業六%、金属工業五%、窯業三%、
>機械工業二%、印刷製本業二%、木製品工業一%、其他一四%の順序となり、
資本金で比較するからおかしくなるんじゃないですか?
資本金で比較すれば軽工業は過小評価されるし、大規模な工場や機械が必要な
重工業は過大評価されるでしょ?
この総工産額で偏ってる点はありますか?


http://www.lib.kobe-u.ac.jp/cgi-bin/sborigin.pl?00071942_0_0_%C4%AB%C1%AF
春と共にひらく“工業朝鮮”の序幕 : 皇紀二千六百年を目ざして建築を急ぐ金字塔 (京城日報 1937.2.18 )
ここにあげられてるのは林業、内地の紡績工場の進出、鉱山、私織事業の躍進とかですな。


http://www.lib.kobe-u.ac.jp/cgi-bin/sborigin.pl?00072127_0_0_%C4%AB%C1%AF
重点主義と中小工業
>最近我工業界に於て相当大規模の重工業が各方面に台頭したことは顕著な事実である、
>之に関連して我内地以外の満州、朝鮮支那等に於ても内地同様相当大規模の重工業を
>此際一気に起さんとする企業あることを折々耳にするが之等の事業が
>直に成功し得るものなりや之等について些か所見を申上げて見たい

1940年の段階でこれから朝鮮でもどんどん重工業を発展していきましょうと言ってますね。
重工業偏重なんでしょうか?

http://www.lib.kobe-u.ac.jp/cgi-bin/sborigin.pl?00081348_0_0_%C4%AB%C1%AF
朝鮮と一戦を決意 : 朝鮮染色加工業勃興の脅威 : 染工連対策を樹立

ありゃ朝鮮の染色加工業が日本の染色加工業を脅かしてるよ。

当時の新聞見ると軽工業の発達が本当によくわかるなぁ(藁藁)

205 :名無しさん@1周年:2001/01/14(日) 05:06
ナチが殺したユダヤ人数>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ニッテイが殺したチョン数
「数は関係ない」とかいう馬鹿がいるんだろうな!
排除されたチョンは、ほとんどが抗日運動した連中ども。軍政下で
反体制運動すれば身の危険が及ぶのは承知のはずで敢えてやってた
くせに、独立記念館の展示だもの!

206 :世界@名無史さん:2001/01/14(日) 05:21
>>177
>ふざけんなよ。おまえは108で
>「日本が作ったブロック内での補完関係をとって最大限に利益を享受できるような体制にした」
>と言ってるじゃないか。おまえは、「日本の意図的な戦略」ことを認めてるじゃないか。
>全工業資本の30%以上が電力・ガス工業の資本金で「あまったから振り向ける」
>なんて説明を付ける気か?
>最初から、満州工業化を主目的にした(むろん北朝鮮も入るが)電力開発に
>決まってるだろ!ボケ!

そりゃー、枠内で最大限に利益を享受するには電力が余るところから
足りないところに送るのは当たり前じゃないの???
何が不満なんだろ。
朝鮮の北の方は山地が多くてダムがたくさん造れて水力発電で
ガンガン電気が作れるからねー
そりゃー、作るでしょ。

それに資本金でうんぬん言うつもりはねーべよ。
だってダムとか電力施設の資本金は莫大なものになるのは
当たり前だもん。
あと、現在の日本の資本金比率と比較するのも勘弁ね。
だって、戦前の経済構造と現在の経済構造って全く違って
戦後自動車やなんやと巨大な資本金が必要になる工業が
次々と生まれたからね。

207 :世界@名無史さん:2001/01/14(日) 05:34
>>178
>おれはこれまで一切、現代韓国の経済発展に日本の果たした役割が
>「無かった」などと言ったことが無いので(過去レス参照してみな)、アホかい?
>としか言えないぞ。俺のアジア経済発展の認識と同じだし。

韓国が発展したのは資本主義のお陰なんだろ?
例を挙げればみんながなぜHONDAは発展したんだろう「本田宗一郎の
カリスマじゃないか?」とか「社全体のフロンティアスピリッツだよ。」
と話しているときに資本主義のお陰ですなんて答えるトンチキと
一緒じゃないの?(笑)
資本主義というのはあくまで必要条件で必要十分条件じゃないだろ。
とりあえずあの問いかけで日本の朝鮮支配以外はまともな認識を持つ人間だと
わかって安心したよ。
あくまでトンチキなのは戦前の日本が絡んだときなんだね。

208 :世界@名無史さん:2001/01/14(日) 07:02
まぁ、どこぞやの漫画家のように全て肯定はしませんが全て悪い訳ではなかった、いうことでしょう。

209 :208:2001/01/14(日) 07:02
日本の朝鮮支配がね。

210 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

211 :世界@名無史さん:2001/01/14(日) 11:58
議論で負けそうになると荒らすブサヨクさらしあげ

212 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

213 :世界@名無史さん:2001/01/14(日) 13:09
>>208
でもどこぞの漫画家が騒ぐ前は全てが否定されてた訳じゃん。

214 :>213:2001/01/14(日) 15:29
漫画家よりも、ネットでの情報交換の効果のほうが大きいと思う。
あの漫画家がさわぐ前に、「日本は全面悪」とい説の見直しはすでに始まっていたんだよ。


215 :名無しさん@1周年:2001/01/14(日) 15:50
>>178
>知らないな(笑)。貯蓄率の差か(笑)。
>といったら失礼にあたるから続けるけど、俺的には大陸の経済発展の展開
>がすごく気になってる。まじめな話、あんな発展続くわけがないと考えている
>んだが、アジアの経済発展に対する解釈は、最終的に中国の発展を見ないと
>結論付けられないよ。
>逆を言えば、資本主義近代の成立を考える上で、中国という対象が資本主義を
>照射する姿は、面白すぎるものがあるよね。

市場がなければ中国のように大量に労働集約型に商品を作っても売れないからな。
アメリカの景気にかげりが見え始めた現在では日本と台湾以外のアジアは
かなり没落すると思うよ。
俺が考える韓国と台湾の分水嶺は韓国が量の発展で得た金をまた量の発展に突っ込んだのに
対して台湾が各分野のトップシェアを得るために質の発展に突っ込んだからだと思うね。
つまり台湾は日本と対等のパートナーシップをもてる国に変化をしようまたはしたのに対して
韓国は技術的に従隷したまま量の拡大したクレクレ君だと言うことだね。
証拠にコンピュータの分野で言うと台湾がシェアの過半数をとってる分野が
マザーボード、マウス、パソコンの製品組み立て、ノートパソコンなどかなりの部分
あるからな。
それに対して韓国は造船などの重工業で安価攻勢である程度のシェアをとってる産業はあるが、
技術で過半数とっている産業は少ない。

まあ、脇にそれたが俺が考える台湾と韓国の差はそんなところだ。

216 :名無しさん@1周年:2001/01/14(日) 16:06
>>179
>朝鮮半島でも均質な国民経済は作ってないだろ?北は重工業、南は農業だ。

とりあえず、重工業という論点が違うな。
朝鮮の工業構造の変遷は韓国の伝統手工業中心>紡績やパルプなどの軽工業中心
>人絹を作る化学工業中心と来て朝鮮でも高度な重工業をやろうじゃないか
というところで戦争が起きてとん挫というのが正解だろうね。
それにある程度工業の分布に偏りはあるのは日本も同じじゃないか?
それは小学校の地理の時間に○○の産地はどこでしょう?とか
やらなかったか?
「農村にも鉄を」とかやっているのは中共の文革やソ連のスターリン時代
くらいだろう。

学校教育の費用は正確なところは不明。
そういう資料はソウル大学の図書館に結構あるのだが、
やつらが日帝時代の資料は日本人以外はほとんど見ないから
公開をやめたとか言ってるからなかなかいい資料は
研究者でも見れないな。

217 :名無しさん@1周年:2001/01/14(日) 16:10
>>180
>おれは韓国と東南アジア英米植民地の共通性を説明するため、
>総動員のクルーグマンの議論を出し、両者を金融危機で結びつけようとした
>(アクロバティックだねえ、我ながら)だけで、
>クルーグマンの理論とは当然、直接関係はないんだがな。

アジアの金融危機はクルーグマンのアジア衰退論で想定したものとは
違うとクルーグマン本人が否定してるよ。

218 :世界@名無史さん:2001/01/14(日) 16:19
age

219 :世界@名無史さん:2001/01/14(日) 19:32
>おれは韓国と東南アジア英米植民地の共通性を説明するため、
>総動員のクルーグマンの議論を出し、両者を金融危機で結びつけようとした。

生産性推計の初歩も知らないドキュソ左翼の電波理論ご苦労様
さすが生産性と言う概念がなかったマルクス理論の信奉者だけあって
無知さらけ出しですね。
しかも貴方はそのせいで墓穴を掘ったようなのですがお気づきですか?

クルーグマンの理論と言うのは
東アジアが成長したのは投入の大幅な増加であって
東アジアには別段の生産性の向上が見られないって言う議論なの。
つまり東アジア諸国がは別段に優れた能力が
あると言うわけではなくって50年代のロシアのように
投入を大幅に増やしただけといってるのね。

ここまではわかるかな?
つまり台湾、韓国と東南アジアの成長方法に別段の差異はない。
ってことだよね。

ここで一点面白いことに気が付くね
投入の効率=生産性に差がないのであるならば、
台湾、韓国と東南アジアの間で現実にある
一人あたりGDPの大幅な差はなんだろうね。
それは投入量の差だろうね。
ここまではお分かりかな?
さて投入とはなんでしょうか。
投資と労働ですね
つまりここで重要なのは投資率、全人口に占める労働者の比率
労働者の教育水準の三つですね。
さて、東南アジアと韓国、台湾は
何の要素の違いによって差が開いたのでしょうかねえ
投資率でしょうか?
それはおかしいですね
両方の国々とも外資の受け入れによって成長したのですから
(おかげで金融危機のダメージを受けた)
投資の限界効用の法則から考えても一方の国に資本が集まるとは考えられない。
人口に占める労働者の比率?
いえいえ、それは何処の国も飛躍的に増大してます。
韓国、台湾だけが増加したわけではないですね。
そうすると残るはただひとつ。
労働者の教育水準の違いですねえ。
これは明確な違いがありますねえ
東南アジアも独立後教育に力を注ぎ
飛躍的に教育水準が上がりましたが
もともとの公教育が発展していなかったので
台湾や、韓国にはいまだに差がつけられていますねえ。
やはり、日本の植民地における教育は素晴らしかったですねえ。
やはり日本の帝国主義は『名誉の帝国主義』(椎名悦三郎)
だったのですねえ。

おわかりかな。(大藁



220 :ナナーシ:2001/01/14(日) 19:52
>>133
徴用令は当初は朝鮮半島には施行されてません。大戦末期に(確か1944年
だったと思うが)施行されます。が、罰則規定はなく行きたい人間が行ける行
きたくない人間は行かなくて良いという寛大な(?)もの。日本民族と台湾人
は反論は許されず駆り出されましたけど、朝鮮人には強制してません。嘘言っ
たらいかん。官斡旋も、政府が仕事を斡旋するという内容で、トラックに銃を
突きつけて載っけて日本に運ぶという愚かなことはしてません。

221 :さげ:2001/01/15(月) 03:53
なんか完全に論破ごっこになっとるな。
>>219みたいな論破くんに都合のいいところ引用されたら
椎名悦三郎が可哀想だ。

椎名悦三郎は後藤新平の甥。
椎名は岸信介らと同様に戦後一度追放されたが、その後復活。
外務大臣として日韓条約の調印や日ソ関係の改善に努力し、その後、自民党副総裁にまで就任。
日韓条約の調印の際は金浦空港で、「両国間の長い歴史の中に不幸な期間があったことはまことに遺憾な次第であり、深く反省する」と表明。
この発言が日韓条約の調印への反応を幾分でも和らげる役目を果たしていたはず。

日中国交正常化交渉の際は自民党副総裁および日本政府特使として台湾に派遣され
日本政府の意図を伝え、台湾の反応を和らげる役目を果たす。

三木首相誕生の際の「椎名裁定」は有名。

222 :さげ:2001/01/15(月) 03:56
>>221の続き。
椎名悦三郎は、東條内閣のときの岸信介商工大臣の下で次官。

著書『童話と政治』(1963年刊)で「日本が明治以来、…強大な西欧帝国主義の牙から、アジアを守り、日本の独立を維持するため、台湾を経営し、朝鮮を合邦し、満州に語族共和(ママ)の夢を託したことが、日本帝国主義というのなら、それは栄光の帝国主義であり…」と記述している。

>>219はこれの引用だろう。

223 :世界@名無史さん:2001/01/15(月) 10:57
以前、テレビで慰安婦やその他を朝鮮半島から連れてきた方がインタビュー
に応じていたが、名前が李さんとか金さんで、私たちは韓国に帰れないのだ
と語っていた。

224 :ナナーシ:2001/01/15(月) 13:12
これ見て考えてくれよ。
http://www.people.fas.harvard.edu/~dberger/papers/History_Papers/Colonial_Legacy_in_Korea/colonial_legacy_in_korea.htm
アメリカ人の論文だが、これが真実だろう。

225 :世界@名無史さん:2001/01/15(月) 15:05

直リンクは止めようよ
向こうも変に思うよ

226 :名無しさん@1周年:2001/01/15(月) 15:16
>>224
それの日本語訳が>111ね。

227 :初心者:2001/01/15(月) 20:26
「あげ」「さげ」「あぼーん」ってどうゆう意味。

皆様こんなんどうやって勉強スンの感心スンなぁ。

併合前からの対外債務の問題と安全保障の問題は触れなくていいんでしょうか。

債務は日本画償還したと聞いていますが、どうなん。
対ソ戦を考えていれば、半島でムチャできますかいな。


228 :なるほど:2001/01/15(月) 22:07
>>227
大韓帝国の債務を日本が償還したんですか。それは知りませんでし
た。まあ、保護国にして、そのあとは併合したんですから、対外債
務の償還義務は継承しても不思議はないですね。
たぶん、日本自身も債権国だったでしょうから、そのへんの処理を
含めて、ご存じでしたら教えてください。
少なくとも、日露戦争後の日本政府の基本方針は、朝鮮の位置づけ
として、安全保障に重点を置いたものであった、というのはご指摘
の通りだと思います。
資源供給や植民、移民を行う対象は清朝時代に故地として漢族の居
住が排除され、事実上、ノーマンズ・ランドであった満州ですから、
朝鮮半島は経由地、回廊地として治安維持のための民生安定重視の
施策をとっているのが当然です。
歴代朝鮮総督は陸軍の高官でしたし、政治的な締め付けは徹底して
いたでしょうが、いわゆる植民地としての一方的収奪しかなかった、
などと考えるほうがおかしいでしょう。

229 :名無しさん@1周年:2001/01/15(月) 23:03
夜の女王氏はどこへ行った?

230 :世界@名無史さん:2001/01/16(火) 09:56
>>229

入門マクロ経済学でも読んでるんじゃない?(大藁

231 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 11:36
>>229-230
あほか。夜の女王は確かFS板の空白名無し。だから叩いても意味は無い。
ちょっとは2chについて勉強しろ。
つーかこういうスレが最近乱立し過ぎ。

232 :初心者:2001/01/16(火) 13:32
>228さん しなかったなどと考えているわけではありません。
「史上最低」という形容詞が妥当とは考えられぬ程度ということです、ハイ。

ところで、うえに書いた質問の解答もして欲しいのですが。
恥じかきついでに、「コピぺ」も

初心者なので広い心でお願いします。


233 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 18:51
誰でも良いから夜の女王氏の朝鮮半島の植民地支配は重工業偏重という
意見を引き継いでやってくれ。
>>204
>>206-207
にレスを。


234 :世界@名無史さん:2001/01/16(火) 19:28
>>232
初心者さんは謙虚な心で初心者板に行ってください。

235 :世界@名無史さん:2001/01/17(水) 02:34
>>220
てめえこそデタラメ言うな。氏ね。

てゆうか、マジでそれを信じているのか?それならただの馬鹿だな。逝ってよし

236 :世界@名無史さん:2001/01/17(水) 10:34
 

237 :世界@名無史さん:2001/01/17(水) 10:35
              

238 :初心者:2001/01/17(水) 13:23
>234
ご忠告ごもっとも。
前に見に行ったが、なんか余計はまるような気がしたので、
民度の高そうなとこで質問したまでです。
お気に障りましたら、以降慎みます。

239 :>238:2001/01/17(水) 16:31
http://members.fortunecity.com/juicynet/bible.html

240 :世界@名無史さん:2001/01/17(水) 23:44
サヨどもは逃亡したらしいね。
ヤレヤレ ┐(´-`)┌ マイッタネ
サヨはコヴァを相手にしてるときだけ
強気だね。
理論のないコヴァにはマルクスの資本論
持ち出してびびらせる事できるんだけどね。
経済学ちょっとでもやった奴ならマルクスの資本論
やレーニンの帝国主義論の理論的誤りが
既に50以上前に指摘されてることなんで衆知だからね。
せいぜいブサヨクはコヴァと政治思想版で戯れてろよな。


241 :世界@名無史さん:2001/01/18(木) 00:24
マルクス・レーニンの誤りとなんか関係あったか?この論争。

242 :世界@名無史さん:2001/01/18(木) 00:25
50だけじゃなく200箇所だと聞いたが

243 :世界@名無史さん:2001/01/18(木) 00:56
サヨ君が
資本論を教科書にして偉そうに講釈たれてた

244 :世界@名無史さん:2001/01/18(木) 01:03
そこの部分が間違っていたの?

245 :世界@名無史さん:2001/01/18(木) 04:15
240=243=氏ね

246 :世界@名無史さん:2001/01/18(木) 04:20
コヴァどもは逃亡したらしいね。
ヤレヤレ ┐(´-`)┌ マイッタネ
コヴァはコヴァを相手にしてるときだけ
強気だね。
せいぜいコヴァはウヨと政治思想版で戯れてろよな。

247 :世界@名無史さん:2001/01/18(木) 04:22
http://teri.2ch.net/korea/index2.html

248 :世界@名無史さん:2001/01/18(木) 04:22
http://teri.2ch.net/korea/index2.html

249 :世界@名無史さん:2001/01/18(木) 04:22
http://teri.2ch.net/korea/index2.html

250 :世界@名無史さん:2001/01/18(木) 04:22
http://teri.2ch.net/korea/index2.html

251 :世界@名無史さん:2001/01/18(木) 04:22
http://teri.2ch.net/korea/index2.html

252 :世界@名無史さん:2001/01/18(木) 04:22
http://teri.2ch.net/korea/index2.html

253 :世界@名無史さん:2001/01/18(木) 04:22
http://teri.2ch.net/korea/index2.html

254 :世界@名無史さん:2001/01/18(木) 04:22
http://teri.2ch.net/korea/index2.html

255 :世界@名無史さん:2001/01/18(木) 04:22
http://teri.2ch.net/korea/index2.html

256 :世界@名無史さん:2001/01/18(木) 04:22
http://teri.2ch.net/korea/index2.html   

257 :世界@名無史さん:2001/01/18(木) 04:22
http://teri.2ch.net/korea/index2.html     

258 :世界@名無史さん:2001/01/18(木) 04:22
http://teri.2ch.net/korea/index2.html       

259 :世界@名無史さん:2001/01/18(木) 04:22
http://teri.2ch.net/korea/index2.html            

260 :世界@名無史さん:2001/01/18(木) 04:22
http://teri.2ch.net/korea/index2.html               

261 :世界@名無史さん:2001/01/18(木) 15:11

論破されたブサヨクが荒らし行為に出ました(ピュア

262 :世界@名無史さん:2001/01/18(木) 20:59
相当悔しかったんだね(けけけ

263 :世界@名無史さん:2001/01/19(金) 05:17

論破されたウヨッキ−が荒らし行為に出ました(ピュア

264 :世界@名無史さん:2001/01/19(金) 05:17

論破されたウヨッキ−が荒らし行為に出ました(ピュア  

265 :世界@名無史さん:2001/01/19(金) 05:17

論破されたウヨッキ−が荒らし行為に出ました(ピュア    

266 :世界@名無史さん:2001/01/19(金) 05:17
↑   
論破されたウヨッキ−が荒らし行為に出ました(ピュア    

267 :世界@名無史さん:2001/01/19(金) 05:17
↑   
論破されたウヨッキ−が荒らし行為に出ました(ピュア         

268 :世界@名無史さん:2001/01/19(金) 05:17
↑   
論破されたウヨッキ−が荒らし行為に出ました(ピュ      ア         

269 :世界@名無史さん:2001/01/19(金) 05:17
↑   
論破されたウヨッキ−が荒らし行為に出ました(ピュア                 

270 :世界@名無史さん:2001/01/19(金) 05:17
↑            
論破されたウヨッキ−が荒らし行為に出ました(ピュア                 

271 :世界@名無史さん:2001/01/19(金) 05:17
↑            
論破されたウヨッキ−が荒らし行為に出ました(ピュア                          

272 :世界@名無史さん:2001/01/19(金) 05:17
↑                  
論破されたウヨッキ−が荒らし行為に出ました(ピュア                          

273 :世界@名無史さん:2001/01/19(金) 05:17
相当悔しかったんだね(けけけ

274 :世界@名無史さん:2001/01/19(金) 05:17
相当悔しかったんだね(けけけ  

275 :世界@名無史さん:2001/01/19(金) 13:24
馬鹿左翼さらしあげ

276 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 18:22
真面目に議論しようぜぇ。

お題は日帝支配は戦後の韓国の発展に寄与したかどうか。


277 :>:2001/01/19(金) 20:38
植民地支配の失敗例として朝鮮支配をとりあげる。
植民地支配は、まず現地人の中から、よくゆうことを聞くやつを探す。
そいつをしっかりパシリにつかって、植民地を支配する。
表面的には現地人が仕切っているようにみえるので抵抗が少ない。
戦後の日本は、これをアメリカにやられた。

つぎに、植民地に期待するのは、農産物や資源などの収奪に限る。
創氏改名とか、日本語を教えるとか、同化政策で日本の女と結婚させると
いうような、精神的な屈辱を与えることはすべきではなかった。
仏教の僧侶は妻帯してはいけないのでが、日本の僧侶と同視して、妻帯を
認めた。宗教まで変えている。
こういうことは恨みを買うだけで、長期間安定して支配をすることが難しくなる。

アメリカは日本人に、トムとかジョージと名づけろとか、白人女と結婚しろ
とは言わなかった。
日本は勝手にアメリカにかぶれていったのだ。これは植民地支配の最高の成功例。

日本は、植民地支配について、まったく下手であった。

278 :世界@名無史さん:2001/01/19(金) 23:09
日本人は、今でもそうだが、人間の内面に対する理解が浅い。
文化の押しつけといわれるものは、実際は良かれと思ってやっていたのでは。
そういう安易な態度が実は傲慢であることに理解がないのは現在も同じ。
戦後の平和ボケ日本人はいっそう無神経になった気がする
叩かれて初めて気がつく、特に大人はそういうやつばっかり
俺はどちらかというとウヨだけど、この点に関しては本当に情けない・・・

279 :さてはて:2001/01/19(金) 23:38
>>277
>植民地支配の失敗例として朝鮮支配をとりあげる。

最終的な結論だけ言えば、日本の朝鮮支配は失敗だったというのは
良いのだが。実際には、事はそれほど簡単な話しではない。

調べれば調べるほど、日本の朝鮮経営の公平な評価は難しいという
のが本当のところ。

まず、当時の朝鮮の知識人や民衆のほとんどが、心の中では独立を
希求していた、などというのは、後から創られた神話にすぎない。

1940年頃を基準に考えれば、独立派は、今の日本社会の感覚か
らすると、赤軍派のようなもので、国外が中心とはいえ、活動家は
存在したし、国内にも一部に支持者は存在していたが、社会に浸透
していたとは到底いえない。

また、朝鮮総督府の幹部が戦後に座談会を行っているが、その席上
での発言に、あと25年あれば完全に日本に同化できた、というの
がある。
実際にも、終戦前、1940年代の動向を見ると、1970年まで
朝鮮が日本の統治下にあったら、朝鮮の地方色は残っても、日本の
一部になっていた可能性は高い。
沖縄をイメージすれば、あたらずとも遠からずといえるだろう。

しかし、歴史的、地政的に見れば、満州の動向によっては、日本に
同化する部分と、社会主義+民族主義の浸透する部分に両極化して
アイルランドを抱えたイギリスの立場になった可能性の方が高いよ
うにも思える。

統治時代の台湾と朝鮮を比較すれば、同化への希求度という点から
見て、朝鮮のほうが優等生であったことは間違いない。

結局、日本の敗戦により、民族性を失いつつあった朝鮮が独立国と
して、国民国家を形成するためには、徹底した反日教育が必要とな
ったことは確かで、日本統治時代は一切が悪であったことにしなけ
れば、アイデンティティを確保できなかったということ。
日本統治への反発は、自分を失い、日本に同化しかかった恐怖から
くるものと考えた方が正確だろう。

日本統治が独立後の韓国のために役立ったか、という問いは、これ
らのことを確認してから考えるべきこと。

280 :おやおや:2001/01/20(土) 00:28
(後半がきえたので、再掲)

統治時代の台湾と朝鮮を比較すれば、同化への希求度という点から
見て、朝鮮のほうが優等生であったことは間違いない。

結局、日本の敗戦により、民族性を失いつつあった朝鮮が独立国と
して、国民国家を形成するためには、徹底した反日教育が必要とな
ったことは確かで、日本統治時代は一切が悪であったことにしなけ
れば、アイデンティティを確保できなかったということ。
日本統治への反発は、自分を失い、日本に同化しかかった恐怖から
くるものと考えた方が正確だろう。

日本統治が独立後の韓国のために役立ったか、という問いは、これ
らのことを確認してから考えるべきこと。

281 :世界@名無史さん:2001/01/20(土) 01:05
>>279
3・1独立運動はどう考えてるの?

282 :世界@名無史さん:2001/01/20(土) 01:14
>>279,280
初めてみる意見です。
なかなか興味深いです。

283 :日本@名無史さん:2001/01/20(土) 01:43
>>279
それなら、終戦直後の朝鮮総督府(だっけ?)の
対応はどう説明しますか?

284 :さてはて:2001/01/20(土) 06:21
>>281
3.1万歳事件は、背景として第1次大戦後のウィルソンの「民族自決
の原則」発言に触発されて、いくつかの植民地で起きた独立運動の1
つといえるだろう。
同時期に、インドのアムリットサル事件なども起きている。
もちろん、ウィルソンの「民族自決の原則」は欧州の民族主義への
配慮を言っているのであって、アジアやアフリカ、アメリカ原住民
のことなど考えていなかった。
今日の赤軍派の例えを敷延すれば、1968−69年頃の世界的な
学制運動の高揚をイメージすればよい。
実際に3.1独立宣言に署名した人々で、死刑になったり、獄死したよ
うな人はいないはず。
死者は、3.1のデモでは少なく、派生して起きた暴動、襲撃、衝突な
どで発生している。
また、これらの動きが大半の朝鮮人をまきこんだ、というのも後年
に作られた神話のひとつ。
建国-国民形成には神話が必要だが、歴史から見れば、神話をそのま
ま受け入れてはいけない。

285 :さてはて:2001/01/20(土) 06:38
>>283
何を問うているのか、はっきりしないが、終戦直後の朝鮮総督府は
朝鮮半島に残っていた独立派の人々を集めて、即時独立を認めよう
とした。
ひとつには、独立派自身が実際に総督府から提示された独立を受け
入れる体制を取れなかった。人材は0ではなくても、分裂していて
現実の独立を目の前にしても大同団結ができなかった。
また、その結果、なんとか形式的に独立して大極旗を掲げたものの
連合軍に否定されて、信託統治になり、1948年に至っている。

286 :ナナーシ:2001/01/20(土) 09:38
朝鮮総督府の時代には、反体制的な暴力抗争やテロリズムに対しては、断固として
法律で裁き、極刑にしたことは事実である。しかし3・1独立運動をはじめ、民族
主義運動、社会主義運動に対しては、大量検挙を行なったものの、実刑者はそれほ
ど多くなく、処罰も案外と寛容であったことも事実である。戦後の李承晩政権時代
には、反体制学生運動弾圧や光州事件、さらに済州島の「4・3事件」のような
「虐殺」といわれる歴史的事件が発生したが、「日帝36年」と比較して、文明的で
あるとはとても思えないのだ。少なくとも戦後、李承晩政権後の朝鮮戦争をへての
10年間、あるいは15年間の韓国社会と比べると、日韓併合後の10年間、あるいは統
監府統治からの15年間は、むしろ「日帝」時代のほうが、朝鮮の社会としては安定
していた、と言うべきではあるまいか。戦後の李承晩政権は1960年、学生運動(4
・19革命)で追われるまで、評判は芳しくなかった。たとえぱ、済州島の「4・
3事件」における3万人虐殺は、すべてアメリカ軍政支配下で、アメリカ軍のせい
にしたとしても、居昌事件(1951年、市民700余人を共産ゲリラ容疑で虐殺)では、
国会調査委員会の調査では、各地方で虐殺された市民が8500余人と報告し、立法、
司法、行政機関が合同で「良民虐殺事件処理特別措置法」まで制定した。また、国
民防衛軍事件(1951年)では、10万人が虐殺され、100万人の第二国民兵を飢えと
疫病に追い込んだ。さらに保導連盟事件では、韓国の『ハンギョレ新聞』や『時事
ジャーナル』によると、30万人の虐穀があったと告発している。たとえば、総督府
時代以来の民族運動の指導者は戦後、呂運享、金九をはじめ、ほとんど暗穀や虐殺、
連行、死刑の運命にあい、あまりにも悲劇的な死をとげているが、この事実をどう
考えるのだろうか。そのような朝鮮半島の厳しい政治的現実は、総督府時代と比べ
て、どう説明するのであろうか。(「歪められた朝鮮総督府」 黄文雄 1998 光文社)
(ぢぢ様玉稿スレッドより抜粋)
http//www.geocities.co.jp\WallStreet-Bull\6199\index.html

287 :世界@名無史さん:2001/01/20(土) 12:41
>>282
文春新書「韓国人の歴史観」黒田勝弘(産経新聞論説委員・ソウル支局長)
ISBN4-16-660022-2
とかに詳述されてます。




288 :他人だよん:2001/01/20(土) 15:54
>>284

しかし、インドの例を同様の事例として出すと、インドも決してイギリスの植民地
支配がイヤではなかった、という風に誤解されないですか?

それと、赤軍派に例えるよりかは安保闘争に近いものだったと思います。
もう少し大規模ですけど。私は朝鮮近代史については概略程度しか知識はないので
えらそうなことは言えないですが、少々あなたの意見は極端に聞こえます。
たしかに実行支配が10年以上におよび、民衆の抵抗は少なかったとは思いますが、
それが日本の支配を積極的な容認として受け取っていいかどうかは、細心の注意
が必要でしょう。その時代特有の民衆心理も考慮に入れるべきです。どうにも
ならなくなった李朝政権の崩壊に対する「ああやっぱり」とでもいうような気持ち
っていうのが日本の朝鮮支配に対するあきらめの要因になっていた可能性とか、
考慮すべき部分というものがかなりありそうに思うのですが・・・・
それと、ミッション系のキリスト教が愛国心などをはぐくむ牙城として成長しながら、
日本の肝いりでやってきた、組合教会の渡瀬常吉などが行った朝鮮人伝導は全く成功
していないです。その理由は、やはり日本人への強い反感であったと思うのですが。

日本人への反日感情をあなたの意見のように後付けだけに重点をおくのは、やはり事実
とは違うように思えます。まあ、日本の社会では後付けのほうに全く目がいっていない
と思うので、そのくらいセンセーショナルなほうが一発目としては良いかもしれないですけど。

289 :さてはて:2001/01/20(土) 16:40
>>288
インドの独立希求、抵抗の歴史は一貫してインド国内できちんと跡付け
られるし、第2次大戦下でも独立運動が途切れたことはない。
また、独立後の政権を担って不思議のない人材は、枢軸側、日本に協力
したチャンドラボースなど、両方に存在した。

朝鮮では、1940年以降、実政治勢力としては、国内には勿論だが、
国外にも亡命政府を樹立するだけの勢力は存在していない。
連合国、特にアメリカは朝鮮を領有する意図はなかったし、当時の目的
日本の影響を排除した独立国を創ることにあった。
きちんとした独立派の政治勢力が存在していれば、解放後、信託統治に
されて独立が認められないという醜態をまねくはずはなかった。

日本の実効支配は10年などではなく、35年、1世代に対応する。
保護国時代を入れれば、40年以上、総督府の高官が豪語していたあと
25年あればというのは、2世代に対応する。

時期早尚であるという、内務官僚系の総督府幹部の反対を押しきって、
朝鮮への徴兵性導入の前段として軍の圧力で実施された「創始改名」の
6月間の届出は、人口の8割に達している。
届出は強制ではなく、届出を行わなければ、これまでの姓がそのまま氏
になる制度である。
つまり、日本風の氏を届出たのが8割ということ。後年になって、これ
が強制的なものであったと主張しているが、史実には反している。

実際の日本統治時代に生活した人々にとっては、日本は単なる否定の対
象というだけでなく、もっと複雑な、アンビバレンツな感情の対象。
以降の世代の反日は、主に反日教育の結果のイデオロギー的なもの。

290 :世界@名無史さん:2001/01/20(土) 17:11
>>288
>それと、ミッション系のキリスト教が愛国心などをはぐくむ牙城として成長しながら、
日本の肝いりでやってきた、組合教会の渡瀬常吉などが行った朝鮮人伝導は全く成功
していないです。その理由は、やはり日本人への強い反感であったと思うのですが。

直接関係ない話題だけど、日本のキリスト教のイメージと韓国のキリスト教の
イメージは相当違う。日本はインテリ中心という感覚だけど、韓国のは庶民的
で、土着的な感じが強い。
反日の牙城になったというのは、当時の天皇制とキリスト教の矛盾ということ
もあると思う。西欧のミッションであれば、天皇の優越性を否定しただろうか
ら、皇民教育とはぶつかるだろう。

291 :世界@名無史さん:2001/01/20(土) 19:18
>>288-289
というか、戦前の日本は、朝鮮を日本の一部として同化しようと
していたんだろ?
いいとか悪いとかの価値判断は別として、イギリスとインドの関
係とは根本的に違うのではないだろうか。
人種的には、外見で区別するのもむずかしそうだし、一度同化し
たら、本当に一体化する可能性もあったのではないかな。

292 :日本@名無史さん:2001/01/20(土) 19:54
>アメリカは日本人に、トムとかジョージと名づけろとか、白人女と結婚しろ
>とは言わなかった。

オイオイ。名前を変えるのは強制でも何でもないよ。
ちゃんと貴族院議員や日本軍将校にも朝鮮名の人間がいるんだから。

293 :世界@名無史さん:2001/01/20(土) 20:04
オイオイ、同化した人間を震災のドサクサまぎれに殺したりはしないよ。
軍部による281名にも上る虐殺もあったんだから。
結局今になって、キレイごと並べてみても無駄、ムダ。

294 :日本@名無史さん:2001/01/20(土) 20:07
>293
それってただの暴徒による犯罪だろ?国策と全然関係ないぞ。

295 :世界@名無史さん:2001/01/20(土) 20:23
>294
陸軍による虐殺の記録があるの。
犯罪なら、なんで裁判でただ一人も処罰されないの?

296 :世界@名無史さん:2001/01/20(土) 20:25
>>293
おいおい、いったい、いつの話をしているんだ?
大正時代の朝鮮人が日本に同化していたなんて、だれも主張していない
ぞ。
自分勝手な思い込みだけで書き込まずに、話題の流れを把握しろよ。


297 :世界@名無史さん:2001/01/20(土) 20:28
>>293 >>295
日本語も満足に読めないのか、読む気もないのか、議論をずらそうとし
ているのか、いったい何のつもりだ?
脊髄反応みたいな書き込みはやめてくれ。レベルが低すぎる。

298 :世界@名無史さん:2001/01/20(土) 20:29
無法国家か、ぽん介は?

299 :>293:2001/01/20(土) 20:34
同化していなかったから、大地震の時にデマの対象となって殺されたん
だろ。
だが、それはいつの話をしているんだ、ここまでの議論は1940年代
の植民地朝鮮の状況を中心に話題にしている。
1970年まで統治が続いたら、同化したのではないか、というのが話
の始まりだ。
議論に参加する意思があるなら、レスをさかのぼって読めよ。

300 :日本@名無史さん:2001/01/20(土) 20:35
>陸軍による虐殺の記録があるの。

ではその記録を示すべきだろう。

301 :世界@名無史さん:2001/01/20(土) 20:38
>>298
ぽん介というのは、何?
民族がどうたらという話をしたいなら、ハングル板に行けや。

302 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/20(土) 20:41
>>293
>オイオイ、同化した人間を震災のドサクサまぎれに殺したりはしないよ。
>軍部による281名にも上る虐殺もあったんだから。

一行目と二行目で意味が繋がってないぞ。

まず一行目の方、「らりるれろ」が発音できない人間を暴徒が襲ったってのはあったろ。
同化してようがどうだかなんて関係ない。

二行目の方、資料名を知りたいんで教えてくれ。

303 :世界@名無史さん :2001/01/20(土) 20:45
>299
30年前に虐殺が起きたこと、忘れるわけないだろう。
それも理不尽な殺し方しておいて。
以下コピペでごめん。
当時の陸軍省関東戒厳司令部が極秘にまとめた軍隊による兵器使用事件の
調査表が、東京都公文書館に保管されていたことが1月18日までに明ら
かになった。20件281人の殺害について実行部隊、兵器使用者、殺害
方法などを詳細に記しており、これまで、不明な点が多かった軍による殺
害行為を明確に裏付けている。
法政大学の松尾章一教授は「近代日本の支配層と軍の暗部をえぐる決定的
な史料だ。大空襲などをかいくぐり東京都から発見されたというだけでも、
大変な価値がある」と語る。
発見された「震災後警備ノ為兵器ヲ使用セル事件調査表」は、縦約45センチ、
横約1メートルの一覧表。関東戒厳司令部が震災から3ヵ月後に、部隊の配置
状況や活動内容をまとめた、全8巻の「関東戒厳司令部詳報」の中に綴じ込ま
れていた。
震災当日の1日夜中頃から6日午前7時半頃までに起こった、軍による20件
の武器使用事例が記載されており、虐殺を実行した部隊の名称と兵器使用者、
被害者、場所、日時、当時の状況に至るまで、詳細な内容となっている。


304 :世界@名無史さん:2001/01/20(土) 20:48

イヤー、長い間軍部の関与がないようなことを言っていた輩が多いなか
やっと言えて、よかった。

305 :世界@名無史さん:2001/01/20(土) 20:50
>303

コピペは別にかまわんのだが、参照元のURLもかいてちょ。

306 :世界@名無史さん:2001/01/20(土) 21:02
>>303
これまで、関東大震災時に計画的に殺害されたことが確認されていたのは、
無政府主義者などだが、この記事からは軍が発砲・死者が出ていることは
わかるが、死者の内訳が分からんのだが。
素朴な疑問なのだが、この記事から殺害された281人が朝鮮人であると、
どうして断定しているのかな?
何か、他に断定できるソースがあるなら教えてくれ。参照元もな。



307 :日本@名無史さん:2001/01/20(土) 21:03
すげえ実証主義だな。
おまえ、絶対歴史家になれないね>306

308 :世界@名無史さん:2001/01/20(土) 21:04
私ね、ネット詳しくないから、すぐ飛べるやつできないけど、
http://www.korea-np.co.jp/special/kantou-daisinsai/sinboj970207.htm

309 :世界@名無史さん:2001/01/20(土) 21:05
できているじゃん(あははは

310 :世界@名無史さん:2001/01/20(土) 21:11
305>308=303

ありがとう!

311 :世界@名無史さん:2001/01/20(土) 21:31
>>308
ありがとう。
これを見ると、3日の大島町の200人と永代橋の32人が突出し
ているな。
何があったのだろう。
日本人も27人が入っているんだね。

>>307
ん? こんな基本的なことも確認しようとしないのなら、歴史家ど
ころか、歴史愛好家にも向かないのは君のほうだろ。



312 :にいはちはち:2001/01/20(土) 21:39
この辺が、日本と朝鮮の関係の面白いところなんだよね。
日本は同化させて、日本人並に扱おうという意識ってものを持ってた
人は多かったと思う。(それがいいか悪いかはこの際おいとく。)
でも、同時にかなり見下してた部分てのがあった。
まあ、優越感の裏返しだね。相反する意識があって、すごく複雑である。

313 :ぷぷぷ>311:2001/01/20(土) 21:41
そうかね、頑張ってくれたまえ。
きみがまともに論文かける日は、永遠に来ないだろうし。
まあコヴァが葬り去られてもこっちは痛くも痒くもないからな(藁)


314 :世界@名無史さん:2001/01/20(土) 21:54
>>311
確かに、3日の大島町と永代橋の計232人分の記録が異常だね。
他の記録は実態がどうだったかはともかく、非常時の戒厳軍の行為として、
まあ、ありうると考えられる数と理由になっているけど、この二行には殺害
理由らしいものが記載されていないし、殺害数も桁違いだ。
これが原史料の通りだとすると、虐殺行為を疑うべきだろう。
ただ、この時に大島町で何がおきたのかの記録はついていないのだろうか。
それと、永代橋と大島町の位置関係はどうなっているんだろう。

315 :世界@名無史さん:2001/01/20(土) 22:02
>>303-311 313-314
大変に興味深い話ではあるが、関東大震災時の朝鮮人虐殺事件の
考察は、世界史板ではなく、日本史板かハングル板でやってくれ。

316 :日本@名無史さん:2001/01/20(土) 22:17
>315
何でこんなくだらない煽り入れんだかねぇー

317 :世界@名無史さん:2001/01/20(土) 22:51
>>316
>日本@名無史さん
板違いの話題ではないかってことでしょ?
「煽り」の反対で、政治的話題で板が荒れるのをいやがっているのでは。
俺的には、面白いとおもうが、やはり日本史の領域だね。
君も日本史板の住人みたいだから、そっちにスレを立てたらいいじゃない。
それと、日本統治下の朝鮮人にとっては、関東大震災時に軍の虐殺が実在して
も、秘密にされていれば心理的な影響はないだろ。
善悪の話をしているんのではなく、歴史の話をしているのならだけど。

318 :日本@名無史さん:2001/01/20(土) 23:13
しかし大島町の「朝鮮人約200人撲殺」と言うのがかなりヘンだ。
何かパニックが起きて暴徒(日本人か朝鮮人は別として)が暴れ回っていたのだろうか?

319 :あのお:2001/01/20(土) 23:14
日本の朝鮮統治がイギリスのインド統治と比較されてるけど、
適切な対照例は、ロシアソ連の中央アジア統治じゃないかな。

原住民を狩りの対象にしたアングロサクソンほど極悪非道じゃなく、
日本もロシアも、それなりの主観的善意をもって、
当時の本国住民のレベルまで民度を上げようと努力はした。
でも、本国自体が半先進国/半後進国みたいな貧しい国で、
統治に際しても、貧しさゆえの野蛮でせこい行為が多かった。
その結果、感謝よりも怨みの感情の方が相手に残った。

という具合に、対応する事情が多いと思う。

320 :あとすこしだけ:2001/01/20(土) 23:26
>>314
どうやら、状況欄は編集されているようで、元史料のままでは
ないようだ。
200人を「撲殺」というのはどういうことなんだろう。
通常の治安行為とは思えない。
それと、実行者の欄の「騎14ら」の「ら」が気になるな。
リンク先の分析はおかしいね、サイトが北朝鮮系のようだから、
政治的に自分たちの都合の良いように解釈しているのだろうけど
時系列的にみて、軍が計画的に、先行して虐殺した、というのは
理由が立たないように見える。
いずれにせよ、これ以上は原史料が公表されてから考えよう。

321 :世界@名無史さん:2001/01/20(土) 23:28
308ですが、
そうしてください、私そこまで詳しくないので。

322 :世界@名無史さん:2001/01/20(土) 23:55
http://japan.chosun.com/site/data/html_dir/2001/01/19/20010119000011.html
「韓国併合の法的問題点」、世界の学界が討論の場に


 1910年、日本帝国主義による韓国併合は、国際法上適法な手続きによってなされたのか。韓国人の見解から見た時、日帝の韓国植民支配は、もちろんあってはならない罪悪であった。しかし、少なくとも日本側は、法的・外交的には過失なく、順に手続きを踏んでなされたことだという主張を繰り広げた。
 このような双方の見解の差を、国際学界で深く掘り下げてみようという学術会議が、米国ハーバード大学の3つの研究所主管で開かれる。25日から4日間、米国ハワイのアラモアナホテルで開かれる「韓国併合の歴史的、国際法的再検討」会議がそれだ。



323 :う〜む:2001/01/21(日) 00:02
>>319
うなずける点も大いにあるけど、やはり相違点も大きいと思う。

大きな違いは、スルタンガリエフの伝記などを読んでも感じるのだ
けれど、ギリシャ正教を背景としたロシアの文化的伝統と、イスラ
ムの背景を持つ中央アジアの民族とでは、同じ共産党員といっても、
やはり、実際には軋轢が大きかったようだ。

また、ソ連は共産主義への統合を求め、共通語としてのロシア語を
普及させたけれど、民族的な統合までは強制していないし、逆に、
民族単位で追放や強制移転を実施したりしている。

フランスがセネガルの一部やアルジェリアを「海外県」として位置
づけたことがあるけど、フランス人と黒人が同化できると考えては
いなかっただろう。

日本と朝鮮の場合は、もちろん民族差異はあるが、イギリス人とイ
ンド人、ロシア人と中央アジアの民族の差異よりはずっと違いが少
なかったのではないだろうか。

同じ漢字文化圏で、同系統の言語を持ち、儒教・仏教・シャーマニ
ズムの宗教的背景や中華文明の辺境としての歴史を共有している。
外見も同じモンゴロイド系混血人種で、言語や文化を統一してしま
えば、判別できるような差異はない。

日本の朝鮮統治の場合、本気で同化政策を考えていたように見受け
られる。
ここが、他の植民地経営との大きな相違点ではないだろうか。

324 :世界@名無史さん:2001/01/21(日) 01:09
>>322
ぜひやってほしいね。
客観的な視点から冷静に議論して欲しいにょ。

325 :世界@名無史さん:2001/01/21(日) 01:40
>>324
残念ながら、日本からの参加者が駿河台大の荒井信一「日本戦争
責任資料センター代表」なのを見ると、客観的な学術研究という
よりは、先日の慰安婦模擬裁判のような、はじめに「日本=悪」の
結論ありきの茶番の可能性が高いです。

326 :世界@名無史さん:2001/01/21(日) 01:53
まぁ、見てみましょうよ。

327 :名無しさん@1周年:2001/01/21(日) 02:05
個人的に疑問なのですが、韓国人の識者はこのような歴史
問題についてどう考えているのでしょうか?
同じ民主国家で言論の自由が保障されている国ならば
偏った歴史考察ばかりにはならない筈だと思うのですが
左傾向といわれる日本でさえ、左右両論ありますし・・・・

328 :世界@名無史さん:2001/01/21(日) 05:12
>>327
韓国は92年まで概ね軍事政権の支配下にあったので、
日本と同じような言論の自由はありませんでした。
で当然のように、官製の歴史は民族主義を前面に
押し出したものとなっています。
「正しい歴史教科書を作る会」が実際に教科書を
作ってしまったような社会だったわけです。
現在は民政に移管しており、言論の自由も保障されています。
が、日本に伝わってくるのは、民族主義を商売にしている
思想屋の刺激的なものばかりになっているようです。

329 :日本@名無史さん:2001/01/21(日) 05:45
ていうか
比較の対象となるとすればアイルランド―イングランドでは


330 :世界@名無史さん:2001/01/21(日) 05:57
>>325

てゆーか
ハーバードのスタンスってそんなもんですよね

331 :世界@名無史さん:2001/01/21(日) 09:16
日本が統治して、無理矢理伝統壊してやった結果、近代国家として
そこそこ成功したんだが。
そうじゃなければ両班の跋扈する封建と近代のあいのこの国だった。

まあ日本嫌いな韓国人はその方が良かったんだろう。
ほっとけば五流国家のところを日本の介入で三流国家までしてやった
事実は大きいんだが、聞く耳ないだろう。

332 :331:2001/01/21(日) 09:54
イギリスはその点、天才だった。伝統的支配階級をできるだけ利用
して被支配階級からの搾取のために役立つ限りは支えてやったから、
植民地からは尊敬された。そのくせ植民地は五流国家のまま。
日本は二流ということですね。

333 :世界@名無史さん:2001/01/21(日) 10:23
>>331
李朝朝鮮の政治社会状況をみると、本来の意味での封建制をくぐって
いない絶対君主制のように思える。
封建社会であれば、地方領主のような、王権への対抗権力が育ってい
ただろうから、ずっとましだったのでは。
19世紀のなかばでも、人口の30%は奴隷だったし、日本でいえば、
奈良か平安初期の体制のままで、血縁同族以外の対抗権力の存在しな
い停滞社会のイメージがつよい。


334 :331:2001/01/21(日) 10:29
>333
おおそうなんですか、奴隷が30%って。
それでも恨まれる日本って何て馬鹿なんだ(w


335 :世界@名無史さん:2001/01/21(日) 11:56
日本と半島諸国との中の悪さは長い長い歴史があって、
あと100年たっても今のままでしょう。

とりあえずはっきりしているのは白村江の戦い、
その前については、諸説紛々で、日本側が半島を支配したとか、
そんなことはないとか、神話と現実がごちゃごちゃとか



336 :世界@名無史さん:2001/01/21(日) 13:44
いいかげん、日本が文明の象徴としての魅力を欠いていたという
あたりまえの事実に気づかない厨房は、もとの板に戻ってほしい。
日本と中国の所得格差は戦前3倍もなかったんだがな・・

337 :はて:2001/01/21(日) 15:52
>>336
前段のいらつきは、まあわからんでもないが、

>日本と中国の所得格差は戦前3倍もなかったんだがな・・

という指摘は、何に対するものなのだろう。
「日本が文明の象徴としての魅力を欠いていた」理由が経済力にあった、
というのだろうか。
前後の文脈からすると、西欧の先進文明諸国は植民地経営の資格があっ
たが、戦前のダメ国家の代名詞である支那の、わずか3倍程度の所得水
準しかなかった日本が植民地を持つなど、おこがましいのだ、と主張し
ているようにも読めるのだが。
朝鮮との所得格差の話なら、まだわかるが、何をいいたいのだろう。

338 :世界@名無史さん:2001/01/21(日) 20:42
>>333

何で読んだのかちょっと忘れたが、たしかに建前的には
奴隷(こういう表現じゃなかったけど、奴婢みたいな感じ)ってのは
社会の30%くらいいたことになってるが、豊臣秀吉の来襲で身分秩序
はかなり崩壊したらしい。後期李氏朝鮮では、農村の人口不足などで
農民の待遇は、階級的にはだいぶ改善された。つうか、伝統的システムが
破壊された結果そうなった、とさ。実際の生活面は、秀吉襲来以降、
かなり苦しい時期が続いたみたいだが、身分制に限定すればかなり緩まってる。
両班階級もこの時期にかなりの拡大を見せてるとか。

339 :333:2001/01/21(日) 21:08
>>338
豊臣秀吉の来襲の時に、これに乗じて、官婢と呼ばれる公有奴隷が
中心になって、暴動を起こし、役所を襲撃して戸籍や身分関係の書
類をはじめ大量の文書を焼く事件がおきています。
また、財政的に困窮した政府も、金で身分を売るということをおこ
ないました。
この結果、戸籍の単位である戸数にして、元々は10%程度であっ
た両班戸が激増し、後には60%程度にも達します。
逆に、独立した奴隷身分、官婢の戸数は激減しています。
戸数としての奴婢戸は激減し、1〜2%になっていますが、両班戸
等に所有される奴隷、民婢を中心に人口比では李朝末期でも30%
でした。
両班は労働をしないのが建前ですから、実際の生産活動は、奴婢や
常民が担ったことになります。
名称としては「奴婢」ですが、売買相続の対象ですから、これは明
白に奴隷です。また、両班による下層民に対する残虐なリンチが行
われていたことも知られています。
なお、被差別民の白丁などは、この奴隷のさらに下の身分というこ
とになっているようです。

340 :ふ〜ん:2001/01/21(日) 21:56
どうも、奴隷よりも下っていうのが、イメージがわかん。
清朝の中国などでは、農奴がいたようで、文革時代の回想録に、
革命前の出身身分が問題にされたとき「農奴」だという答えに
皆が動揺する情景が書かれていた。
でも、答えを聞いてびっくりするんだから、人口比ではすくな
かったんだろう。
インドはカースト制が根強く残っているようだけど、奴隷制度
はあったんだろうか。

341 :世界@名無史さん:2001/01/22(月) 00:45
>>339
奴=男の奴隷
婢=女の奴隷
の意味じゃなかったっけ?


342 :日本@名無史さん:2001/01/22(月) 02:38
>>335
新羅に都合の良い話だけをしているな。
百済・高句麗が滅ぼされて、唐と直接に国境を接するようになって以降は、
びびって新羅は日本に頻繁に朝貢していたぞ
それと、日本史板を読めば分かるように、任那はヤマトの直轄領で、新羅は属国にしていた。

343 :日本@名無史さん:2001/01/22(月) 02:40
>>335 とりあえずはっきりしているのは白村江の戦い、

新羅に都合の良い話だけをしているな。
百済・高句麗が滅ぼされて、唐と直接に国境を接するようになって以降は、
びびって新羅は日本に頻繁に朝貢していたぞ
それと、日本史板を読めば分かるように、任那はヤマトの直轄領で、新羅は属国にしていた。

344 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 06:13
日本の朝鮮支配

肯定派
http://www.google.com/search?q=cache:www13.big.or.jp/~yokayama/koreadebate/aff.html+%8Dm%92%E8%91%A4%97%A7%98_+%92%A9%91N&hl=ja

否定派
http://www.google.com/search?q=cache:www13.big.or.jp/~yokayama/koreadebate/neg.html+%8F%BC%96%7B%8Fr%98Y+%92%A9%91N&hl=ja

345 :名無しさん:2001/01/22(月) 12:32
>>336
>日本が文明の象徴としての魅力を欠いていた

要はこれに尽きるんじゃないかな。
「もう一度アメリカ領にしてもらおう」というシリアスな政治運動が
フィリピンにはあるらしいけど、日本の場合はありえない。
英米仏のリッチな帝国主義と、日露葡の貧乏帝国主義の違いだね。
俗なレベルに落とすと、
「同じ行為でも、チビデブハゲオヤジの場合はセクハラになるが、
 ジャニーズ系ハンサムなら許される」
みたいなもんだな。

346 :>345:2001/01/22(月) 12:35
>「もう一度アメリカ領にしてもらおう」というシリアスな政治運動が
>フィリピンにはあるらしいけど、日本の場合はありえない。

パラオあたりではどこまで本気か知らんが大統領までそんなこと言ってるよ。
日本政府は困っているけどね。

347 :世界@名無史さん:2001/01/22(月) 13:04
>343
いいよ、その感覚。そういった感覚しているから外交下手なのね。

348 :世界@名無史さん:2001/01/22(月) 14:22
こいつを相手にしないでください。日本史板でも鼻つまみものです。

349 :世界@名無史さん:2001/01/22(月) 15:34
何故に日本絡みネタばかりなの?

350 :世界@名無史さん:2001/01/22(月) 16:48
>それと、日本史板を読めば分かるように、任那はヤマトの直轄領で、新羅は属国にしていた。

世界史板で異論爆発させたのに、こういう物言いはどうかと思う。

それから君のこと平和新軍だとか新井君だとかみんな読んでるが、
君の釈明を聞いたことが無い。本とのとこ、どうなの?(ま、あんまかんけいないけど)

351 :やれやれ:2001/01/22(月) 21:11
あぶないテーマの割には、世界史板らしく歴史談義が中心になって
いたのに、流れも何も無視した厨房のおかげで、ヨレヨレだな。

各国史というのは、それぞれ国民国家形成のための「神話」部分を
どうしても含むものだ。
それは戦前の日本も同じことだ。厨房用に念を押しておくと、日本
神話とかギリシャ神話とかいう「神話」じゃないぞ。

日本史に関していえば、第二次大戦の敗戦国となったおかげで、自
民族中心主義の歴史観からは自由な位置で歴史をみることができた
ともいえるだろう。
また、西欧や中近東、東南アジアの歴史であれば、それぞれの国の
プライドや国民統合のための「神話」部分は無視することが可能だ。

しかし、東アジア史になると、この「神話」部分とぶつかりはじめ
ることになる。
たとえば、歴史上のChinaを支那と呼ぶか中国というような些末な
ポイントから始まり、隣国の神話伝説を全面的に受け入れるのが、
進歩的で良心的などという不思議な心理状態にはまっている連中も
いれば、自国の歴史を神話伝説で再美化しなければ気の済まない困
った連中もいる。

日本の朝鮮統治が他の歴史上の植民地経営と比較しても最悪であっ
た、などというのは韓国・北朝鮮の神話であることくらい、自分で
思考のできる人間であれば理解できるだろう。
また、植民地朝鮮が「地上の楽園」でなかったことも同様のことだ。
このスレのテーマは、隣国の神話とそれに同調してきた「良心的」
歴史観を問い直す作業であるのに、別の神話をもって折伏に乱入す
るのはやめてもらいたい。

352 :世界@名無史さん:2001/01/22(月) 21:43
>>342-344
や〜い!コヴァがウヨにおこられた。


353 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 22:59
>>351
日本国内で朝鮮の神話を折伏しまくってる集団がいるからな。

それに対する反発があちこちで起きてるだけだろ。

354 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 23:04
>>351
日本国内で朝鮮の神話を折伏しまくってる集団がいるからな。

それに対する反発があちこちで起きてるだけだろ。

355 :世界@名無史さん:2001/01/22(月) 23:06
>>353
それはいいのだが、単にののしりあいをしていると、相手のレベルに近づくよ。
電波には電波というのでは、あまりといえば、あんまりだからね。

356 :あのさ:2001/01/22(月) 23:59
――日本の朝鮮統治は、当時の国内統治と比較して
特に差別的・搾取的ではなかった。
そういう風に言うのは、韓国・北朝鮮のプロパガンダ。
とはいえ日本自体が貧しく、国内統治も野蛮な時代だったので、
朝鮮統治も御立派な慈善行為では勿論なかった。
そういう風に言うのは、右翼のプロパガンダ――

事実認識のレベルで↑に異論のある人はいないと思う。
日本帝国鬼畜論も、日本帝国善人論も、
仮想敵のプロパガンダに対抗するためわざとバランスを崩して、
自分の本当の認識よりも右寄り左寄りのスタンスをとってる。
だから、議論が単なる水掛け論になってしまう。
そういうディベート戦術としての吹っ掛けって、
くだらないし非生産的だからやめようよ。

357 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 03:15
>>356
全然ちゃうじゃん(笑)

358 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 03:20
――日本の朝鮮統治は、李朝末期の近代化を阻害し、
米を搾取し、日本資本の作った重工業工場に働かせた。
極めて差別的・搾取的で無理矢理名前を変えさせられ
朝鮮語を話すことを禁じハングルも36年間禁止させられた。
そういう風に言うのは、韓国・北朝鮮のプロパガンダ。
日本の朝鮮統治は、李朝では無理だった近代化を促進し、
米を増産し、軽工業、重工業工場を発展させた。
創氏改名は強制ではなく任意のもので行政上必要なことだった。
戦時中以外は朝鮮語を話すことが出来、学校教育でもハングルを
教えた。
そういう風に言うのは、右翼のプロパガンダ――

こうだろ?

359 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 06:31
358が正しいと思うぞ。356はなかなかワラタ。
でも、主旨には共感。

360 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 06:42
そろそろ、>>350にこたえて欲しいんだけどな。
それとも、指摘されるとそんなにまずいことだったのかな?

361 :世界@名無史さん:2001/01/23(火) 06:46
じゃあ、358の「韓国・北朝鮮のプロパガンダ」と
「右翼のプロパガンダ」をまぜあわして真実を作ろう。

362 :世界@名無史さん:2001/01/23(火) 07:00
>>358
>創氏改名は強制ではなく任意のもので行政上必要なことだった。
>そういう風に言うのは、右翼のプロパガンダ――

行政上必要であったとは思わないが、創氏改名の強制性を強調する
のは韓国・北朝鮮のプロパガンダだよ。


363 :356:2001/01/23(火) 07:03
あはあ(赤面)
「そういう風に」の指示範囲は
「……ではなかった」の「……」って部分のつもりだったけど、
「……ではなかった」とプロパガンダしていた、
と解釈する方が論理的に自然な読み方だよな、確かに。
書き直しますm(_ _)m

――戦前の大日本帝国の朝鮮統治が当時の国内統治と比較しても特別に差別的・搾取的だった、とするのは韓国・北朝鮮のプロパガンダで、実際は、国内統治と同じ扱いを目指していた。
とはいえ、日本自体が貧しく国内統治も野蛮な時代だったので、朝鮮統治も慈善行為ではありえず、そうだったかのように言うのは右翼のプロパガンダにすぎない。実際のところ恩を着せる程のものでもなかった――
ということで。

要するに「日本の帝国主義は、鬼の帝国主義でも仏の帝国主義でもなく、貧乏人の帝国主義だった」というのを議論の共有前提にしたいんだけど、どうでしょう?

364 :日本@名無史さん:2001/01/23(火) 11:58
>363

視点としてはいいが、
国内統治と同じ正統性の次元にしか、植民地統治の正統性を確保する
ことができなかった、大日本帝国の文明としての弱さは特筆されても
良いと思うよ。


365 :>:2001/01/23(火) 12:05
創始改名」が強制であったか否かは些末な問題である。
「創始改名」を日本から持ち出されたことが、民族の自尊心を
傷つけたのであり、ここが重要。

日本の植民地経営はへたくそであったというのが結論。
本国と植民地が同化したらまずいだろう。

アジア新緑の一方で大東亜共栄圏とかアジアはひとつとかいう
お題目があったので、なんともおかしなことになった。

366 :>訂正:2001/01/23(火) 12:06
誤 アジア新緑の
正 アジア侵略の

367 :世界@名無史さん:2001/01/23(火) 12:11
>国内統治と同じ正統性の次元にしか、植民地統治の正統性を確保する
>ことができなかった、大日本帝国の文明としての弱さ

インディオを大虐殺したスペイン帝国主義
タスマニア原住民を動物替わりにハンティングしたイギリス帝国主義
1960年代に入ってすらまだまだ植民地を保持しようと頑張ったフランス帝国主義

「植民地統治の正統性」とは何?
そんなもの存在するの?

「文明としての弱さ」が何を意味しているのかよく分からないんだけど、あまりにも強大な「西欧文明」の諸国や、ビザンチン文明の後継者を自認するロシアの帝国主義(スターリン主義含む)に較べれば、確かに「日本文明」は近代史においては新興勢力であり非力かも知れないと思うよ。
だけど一国一文明でここまでやってこれた特殊性は特筆されても良いと思うよ。
西欧文明にシンクロすれば良いの?
それじゃフィリピンだよ。


368 :世界@名無史さん:2001/01/23(火) 12:22
>右翼のプロパガンダ

あの有名な日本で活動する韓国人主体の右翼の事か?
現在の右翼はほとんどが金さんに朴さんだぞ。
村井刺殺犯も自称右翼の金さんだった。

369 :日本@名無史さん:2001/01/23(火) 12:27
>「植民地統治の正統性」とは何?
>そんなもの存在するの?

すまんが一から社会学を教えてあげる気にはならないんだよ。
他を当たってくれ、厨房。



370 :世界@名無史さん:2001/01/23(火) 12:29
>>364 「大日本帝国の文明としての弱さ」

>>363 「貧乏人の帝国主義」

この二つが言ってることは、基本的に同じ内容だと思う。
暴力的で、押しつけがましくて、余裕が無くて、上昇志向で、
生真面目で、何よりもせこい……帝国主義ということでしょ。

371 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 17:24
>>365
だからといって東洋経済史の専門家がこんなことを言い出す現状も困ったものだ。

http://www.google.com/search?q=cache:www13.big.or.jp/~yokayama/koreadebate/neg.html+%8F%BC%96%7B%8Fr%98Y+%92%A9%91N&hl=ja
3 植民地近代化の研究は意味がない

松本俊郎(まつもととしろう) (岡山大学助教授、東洋経済史)
『侵略と開発 ー日本資本主義と中国植民地化ー』 御茶の水書房 1992年 p. 3



372 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 17:43
>>339

日本の小作制との違いみたいな研究してる人っているのかね。
生活実感としては、あまり差異はなかったと思うが。(日本の大都市近郊は
別だろうけどね)
この時期の中国も、かなり農奴的なやつらが多かったと聞くが・・・」

>>340
インドには不可触民ってのがいますです。徹底的ですね。

373 :世界@名無史さん:2001/01/23(火) 17:48
>すまんが一から社会学を教えてあげる気にはならないんだよ。
>他を当たってくれ、厨房。

ふむ。じゃあ貴方は社会学板あたりで非厨房相手に社会学の講義でもしてるんですか?
厨房なりに勝手に学習したいので、貴方の「社会学」的な歴史解釈がどこで読めるのか教えて下さいな。


374 :>373:2001/01/23(火) 18:03
マックスウェーバーを最初から読んでみな。
いつか支配の諸類型の話にたどり着いて、正統性概念を
理解できるようになるだろう。

「社会学」的歴史解釈・・・ととってしまうあたりがダメなんだ。
歴史学をやるなら、あらゆる学問(関係がある)を「それなり」に
知っておかなければ話にならないことを知ってくれ。
「それなり」に知った上で、初めて「専門」がやれるんだ。

社会に出たらできないんだから、今のうちに勉強しといてくれ。
そしたらコヴァ厨房、なんて言われなくてすむようになる。


375 :340:2001/01/23(火) 20:59
>>372
困ったな、そのような事は問うていないのだが。
カースト制があるが、といっている時点で、不可触民、ハリジャンの
存在は前提だよね。
疑問として提示しているのは、インドに奴隷制度はあったのだろうか。
あったとしたら、奴隷の社会階層は最下層カーストの下であったのか。
あるいは、奴隷以下のカーストは存在したのだろうか。
ということなのだが。

ん?
ひょっとして、372は、ハリジャンが奴隷だと言っているのか?


376 :はて:2001/01/23(火) 21:08
>>372
>日本の小作制との違いみたいな研究してる人っているのかね。
>生活実感としては、あまり差異はなかったと思うが。

たしかに、そのような比較研究があっても良いとは思うのだが..
従属的な無産労働者、特に移動の自由が実質的に制約される農村部
の小作人や作男の生活実態が、奴隷や農奴とあまり違わなかったの
ではないかというのは、一応はうなずける面もある。
むしろ、生活の最低保障は奴隷の方があったと考えることも出来る
だろう。
例えば、飢饉の時に奴隷は、資産としての価値を保全するために主
人から与えれる食事で生き延び、小作人は餓死するかもしれない。
しかし、奴隷の場合は私有財産として生かされるのであって、餓死
した小作よりも確実に幸せであるとは断言しにくい面がある。
また、アメリカの奴隷制度支持者の言論を見れば、当時の南部の黒
人奴隷の方が、北部の下層黒人労働者よりも、安定した、平穏で豊
かな暮らしをしていた、というのも事実かもしれない。

だが、小作人や使用人などと奴隷が決定的に異なるのは、生活レベ
ルではなく、奴隷が所有され、売買や相続の対象となることにある。
この点を全く無視して、生活水準や物質的な処遇面では小作人と大
差がなかったという議論を立てるのは、どんなものだろうか。

377 :世界@名無史さん:2001/01/23(火) 22:55
>>375
インドのカーストにはバラモン(司祭)・クシャトリア(王族)、
ヴァイシャ(平民)シュードラ(奴隷)とあって、その下に不可
触民、ダリット、ガンジーが美称としてハリジャンと呼んだアウ
ト・カーストの人々がいます。
簡単にいえば、朝鮮と同じく、奴隷以下の社会階層がいた、とい
うことになるのですが、このシュードラ=奴隷が誤訳であるという
意見もあります。
シュードラは主に小作人で、小作料が払えない場合に人身売買の
対象となったのであり、自営農のシュードラも存在したことから
歴史的には被征服民であっても、実態は農民であったというので
すが、正直なところ、これ以上は解りません。

378 :世界@名無史さん:2001/01/24(水) 20:34
どうして、このタイトルのスレで、奴隷制度や被差別民の話題になっているの
かよくわからんが、一つ疑問に思っていることがある。
ギリシャ・ローマを見れば、奴隷制を基盤にした社会だし、古代帝国には奴隷
が付き物のように見える。
奴隷の起源は戦争の敗者や征服された種族にあると聞いたことがある。
また、インドのカーストなどは、先住民、それを征服したドラヴィダ族、さら
にそれを征服したアーリア族によって階層になっていると聞く。
高校の頃、歴史の教師が歴史の発展段階といった話をしていて、日本にも奴隷
制の時代があった、と断言していた。
本当に、どの国でも奴隷制度があったのだろうか。日本でいえば、いつの時代
なのだろうか。
どうも、俺にはこの教師の断言がうさんくさく思える。
日本だと、征服や、城塞都市の降伏などによる大量の捕虜の発生から奴隷への
転換というのが起こりにくいように思うのだが、どうなのだろう。

379 :世界@名無史さん:2001/01/24(水) 21:22
>>378
そりゃ、相当に教条的なマルクス主義者というか、なんというか、
アブナイやつだな。
この板にも、そうやって人を混乱させそうなやつもいそうだが(W

380 :世界@名無史さん:2001/01/25(木) 18:47


   彡川川川三三三ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン    ________________
  ‖|‖ ◎---◎|〜       /
  川川‖    3  ヽ〜     < ボクはブサヨクじゃない!
  川川   ∴)д(∴)〜       \________________
  川川      〜 /〜
  川川‖ ブタ 〜 /‖
 川川川川___/‖
   /       \__
  /|  |   サ   __
  | |  |    ヨ
  / |  |_ 童貞
 | \__⊃ 租 珍 1



381 :世界@名無史さん:2001/01/25(木) 18:50
いいえブサヨクです   

382 :世界@名無史さん:2001/01/25(木) 18:52
マルクス主義ブサヨク逝ってよし

383 :あほくさ:2001/01/25(木) 19:47
>374

順に眺めて見るとあんたの言ってる事無茶だよ。


>すまんが一から社会学を教えてあげる気にはならないんだよ。
>他を当たってくれ、厨房。

>「社会学」的歴史解釈・・・ととってしまうあたりがダメなんだ。
>歴史学をやるなら、あらゆる学問(関係がある)を「それなり」に
>知っておかなければ話にならないことを知ってくれ。
>「それなり」に知った上で、初めて「専門」がやれるんだ。

いきなり「社会学」を大上段に振りかぶったのはアンタでしょ?
なんか聞かれたがってるみたいだからじゃあ「社会学」的にはどうなの?と聞いたら
「社会学」的歴史解釈・・・ととってしまうあたりがダメ ときたもんだ。
大日本帝国の植民地統治だの、歴史社会学だの、小熊英二だのみたいな話でもはじめるんじゃなかったのかよ。

あと、私は「歴史学」も「社会学」も多少興味はあるにせよ全然「専門」じゃないよ。
それから別に小林よしのりシンパでも何でも無いよ。


>378
>本当に、どの国でも奴隷制度があったのだろうか。日本でいえば、いつの時代
>なのだろうか。

多分邪馬台国の「生口」のことではないでしょうか?
「生口」の実態についてはよく分かりませんが、私も「奴隷」と習いました。
http://inoues.net/yamataikoku/kenkyu_si/wah.html
「生口」については色々論争があったようですね。

384 :世界@名無史さん:2001/02/03(土) 20:20
                 彡川川川三三三ミ〜 プゥ〜ン
       \           !川|川/  \|〜       /
   \    \       ‖|‖ ◎---◎|〜     /    /
    \    \      川川‖  U 3 Uヽ〜   /    /
     \    \     川川   ∴)∇(∴)〜 /    /
      \   /\   川川          /〜/\   /
       \/    \川川‖        //    \/
        \     川川川川    __/      /
          \        \___/     /
            \;;;;;;;;               /
             |;;;;;;   millennium     ヽ
             |;;;;;;    Busayoku      ヽ
             |;;;;;;;;   for Justice      ヽ
             |;;;;;;;;                |

385 :>383:2001/02/03(土) 22:12
レスをくれていたのか。
相変わらず誤解しているようだ。
社会学も歴史学の区別って、少なくとも歴史をやる上では関係ないよ。
「上段ぶって」「あほくさ」と言いたくなるのも分かるが、
ま、歴史研究を実際してみないと、いかに区別がないか、
それぞれ自分の専門が、学によって区分できないものであるのかは、
わからないもんな。

すまんね。こっちも暇じゃないので、小熊の問題点とかかこうと
思えばかけるけどパス

386 :世界@名無史さん:2001/02/04(日) 12:41


   彡川川川三三三ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン    ________________
  ‖|‖ ◎---◎|〜       /
  川川‖    3  ヽ〜     < ボクはバカ、ブサヨク、ヒキコモリの三重苦!助けて〜
  川川   ∴)д(∴)〜       \________________
  川川      〜 /〜
  川川‖ ブタ 〜 /‖
 川川川川___/‖
   /       \__
  /|  |   サ   __
  | |  |    ヨ
  / |  |_ 童貞
 | \__⊃ 租 珍



387 :世界@名無史さん:2001/02/08(木) 14:12
>あの有名な日本で活動する韓国人主体の右翼の事か?
何で韓国右翼が日本で活動できるの?
日本右翼に殺されちゃうんじゃないか?


388 :世界@名無史さん:2001/02/08(木) 14:20
もし日本より早く朝鮮に帝国主義が興っていたらどうなったであろうか?


389 :名無しさん:2001/02/08(木) 22:21
日本の右翼街頭宣伝車は韓国人や朝鮮人だという。
証拠は竹島返還をスローガンに入れないから分かるという。
今度よく見てみよう。

390 :世界@名無史さん:2001/02/08(木) 22:40
>>387
まず、右翼はかなりの割合で暴力団との兼業となっているというか、
活動範囲が重なっています。
指定暴力団の構成員、約8万人の2割から3割程度が在日コリアン
なので、右翼団体の構成員にもかなりの割合で在日が入っています。
オーム真理教の村井を刺殺した自称右翼も暴力団兼業の在日でした。
右翼街頭宣伝車に乗っているのは、みんな在日というのは大げさで
すが、右翼団体の一部に在日が食い込んでいるのは本当です。

391 :世界@名無史さん:2001/02/11(日) 19:26
生活レベルが低い人が多いってのが理由なんだろうな。

392 :世界@名無史さん:2001/02/11(日) 21:50
就業機会が乏しいという状況がなければ、あえて893業界に就職する人も
少ないでしょう。
ちなみに、業界の就職率ナンバー1は、KさんではなくBさんです。
おおむね、50%がB、20〜30%がKという比率のようです。

393 :世界@名無史さん:2001/02/12(月) 01:30
>>392
就業機会に恵まれない日本人は在日の総数より多いはずなのに、殆どの日本人は
ヤクザ業界への就職など考えもしません。日本人の200分の1しかいない在日が
20〜30%もいるのは異常としか言いようがありません。日本社会に対する
悪意があるとしか思えませんが。
また、在日右翼の存在はより悪質です。朝鮮人としてのアイデンティティーを
保持したまま日本で右翼活動を行う事の問題性について、あなたは甘く考えて
いやしませんか。これほどの大問題をあなたは就業機会の問題、つまり日本社会
の差別が問題だと言い換えているように見えます。さらには、部落を持ち出して
朝鮮人の問題性を相対的に矮小化をはかっている。
世界史板でこんな事は言いたくないが、あなたの発言は相当に政治的で悪質だ。
外国人がその国の人間に成りすましてナショナリスティックな活動を行う。その
異常性を軽々しく考えないでください。日本と朝鮮の関係を考えれば在日、
帰化人の右翼など0人であってもおかしくない。いや、それが当然の筈です。
違いますか?

394 :世界@名無史さん:2001/02/12(月) 01:50
1982(昭和57)年
8月24日 鈴木善幸首相〔教科書問題での記者会見〕
「過去の戦争を通じ、重大な損害を与えた責任を深く痛感している」
「『侵略』という批判もあることは認識する必要がある」

1983(昭和58)年
1月 中曽根康弘首相
「両国関係は、遺憾ながら過去の歴史において不幸な歴史があったのは
 事実であり、これを厳粛に受け止めなければならない」

1984(昭和59)年
9月7日 昭和天皇〔全斗カン大統領来日、宮中晩餐会〕
「今世紀の一時期において、不幸な過去が存在したことは、まことに遺憾」
中曽根康弘首相〔歓迎昼食会〕
「貴国および貴国民に多大な困難をもたらした」
「深い遺憾の念を覚える」

1990(平成2)年
3月 中山太郎外相
サハリン残留韓国・朝鮮人問題に関するによる謝罪答弁
5月25日 海部俊樹首相〔第1回首脳会談〕
「過去の一時期、朝鮮半島の方々が、我が国の行為により耐えがたい苦しみと
 悲しみを体験されたことについて、謙虚に反省し、率直にお詫びの気持ちを
 申し述べたい」
5月 今上天皇
「わが国によってもたらされたこの不幸な時期に、貴国の人々が味わわれた
 苦しみを思い、私は痛惜の念を禁じえません」

1992(平成2)年
1月17日 宮沢喜一首相〔訪韓、従軍慰安婦問題で〕
「筆舌に尽くしがたい辛酸を舐められた方々に衷心よりお詫びし反省したい」
「胸がつまる重い」

1993(平成5)年
8月11日 細川護煕首相〔首相就任後、初の内閣記者との会見〕
「先の戦争は侵略戦争」
11月7日 細川護煕首相〔訪韓(慶州のみ、滞在22時間)〕
「わが国の植民地支配によって、朝鮮半島の方々が、母国語教育の機会を
 奪われたり、姓名を日本式に改名させられたり、従軍慰安婦、徴用などで、
 耐えがたい苦しみと悲しみを体験された事に加害者として、心より反省し、
 陳謝したい。」

1994(平成6)年
7月24日 村山富市首相〔訪韓〕
「心からのお詫びと厳しい反省の気持ちを申し上げたい」

1995(平成7)年
8月15日 村山富市首相〔戦後50年にあたっての首相談話〕
「遠くない過去の一時期、国策を誤り、植民地支配と侵略によって、とりわけ
 アジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた。この歴史事実を謙虚
 に受け止め、痛切な反省の意を表明し、心からお詫びの気持ちを表明する」

1996(平成8)年
6月 橋本龍太郎首相
「創始改名などが、いかに多くの韓国の方の心を傷付けたかは想像に余る」
「(従軍慰安婦問題について)これほどの女性の名誉と尊厳を傷付けた問題は
 ない。心からお詫びと反省の言葉を申し上げたい。」

1998(平成10)年
4月3日 橋本龍太郎首相〔アジア欧州会議での日韓首脳会談(ロンドン)〕
歴史問題は語らず、「日韓パートナーシップ」を提言
10月8日 今上天皇〔金大中大統領、訪日〕
「わが国が朝鮮半島の人々に大きな苦しみを与えた時代…深い悲しみ」
小渕恵三首相〔「21世紀に向けた新たな日韓パートナーシップ」共同宣言〕
「小渕首相は、…歴史的事実に対し痛切な反省と心からのお詫びを述べ、金大
 統領はこれを評価」

参考文献: 田原総一朗 著『日本の戦争』(小学館)161ページ、など

395 :日本@名無史さん:2001/02/12(月) 02:15
鮮人は犯罪を犯す奴が多すぎる。日本に住むなら悪いことはするな。

●夕刊フジHP・2000.10.19●

『捜査本部の調べに対し、震えながら、「今は何もいえない」と繰り返している同容疑者は、大阪市内でタクシー会社や不動産・ビル管理業などを営む資産家(在日コリアン)の二男、「金聖鐘」として誕生した。大阪市内でも指折りの高級住宅街にある豪邸は、高さ3メートルあまりの屏に囲まれ、周囲でもひと際目立つ。』
『今回の事件では、アングロサクソン系の金髪女性に対する異常な執着ぶりと変態的な性向が浮き彫りになっている織原容疑者。』
『事実、織原容疑者は卒業後に3年間、米国留学。この時期、帰化し、名を「織原城二」とし、慶応大法学部法律学科に入学。卒業後は、同学部政治学科に再入学した。』

396 :392:2001/02/12(月) 02:41
>>393
ん?何が言いたいのかな。

そもそも、ヤクザや右翼のかなりの割合が在日であること自体がタ
ブーになっているんですから、その前提認識からスタートすべきで
しょう。

日本社会に悪意を持っているからヤクザになってやる、なんていう
論理的な行動を取っているわけではないと思いますよ。
正業の場合も飲食業、パチンコ屋、興行、闇金融などの商売が中心
ですから、関連産業としてのヤクザ業界への就業が多くなったと思
っていますが。

右翼活動の方は混迷していますから、今後はどうなりますかね。
暴力団と右翼活動の兼業が成り立つのは、対労働組合対策や総会屋
対策などの局面ですから、左翼的な労組が低迷していけば、対抗勢
力としての暴力団兼業右翼の需要もへっていくでしょう。

反共右翼活動ということでは、もっと露骨に韓国系の勝共連合だか
も活動していることですし、たしかに奇異ではあっても、右翼がか
ならずしも国粋主義を意味しないことを理解すれば、納得できるこ
とではありませんか。

どうも、393氏は、右翼=愛国者=正義の味方、というような理想化
されたイメージをお持ちのようですが、これまでの右翼の実態とは
かけ離れた認識なのではないでしょうか。
一般市民、一般国民は、右翼=暴力的=関わりたくない、というの
がごく普通の感覚で、それが正解だったのではありませんか?

単純化してしまえば、これまで右翼の担ってきた政治的位置や主張
の中で妥当性のあるものを一般の市民、国民が占めるようになれば、
暴力団兼業右翼や街宣右翼の役割はなくなっていくということでし
ょう。


397 :世界@名無史さん:2001/02/12(月) 03:10
朝鮮スレが上位20に3つもあるのは異常
朝鮮史板が必要か?
日本史板でも糞朝鮮オタが騒いで困る

398 :世界@名無史さん:2001/02/12(月) 04:06
ここは世界史版だ。腐った関心しかないやつは消えろ。


399 :世界@名無史さん:2001/02/12(月) 04:37
朝鮮はやっぱり世界史に入らないですか。

400 :398:2001/02/12(月) 05:02
>>399
んなことは言わん。はじめのうち歴史だったにコピペ厨房が荒らした。
ったく。


401 :日本@名無史さん:2001/02/12(月) 05:28
>>399
少なくとも、戦前は国史の中に含まれていた。

402 :世界@名無史さん:2001/02/12(月) 18:41
age

403 :世界@名無史さん:2001/02/23(金) 19:56

   彡川川川三三三ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン    ________________
  ‖|‖ ◎---◎|〜       /
  川川‖    3  ヽ〜     < ボクはバカ、ブサヨク、ヒキコモリの三重苦!助けて〜
  川川   ∴)д(∴)〜       \________________
  川川      〜 /〜
  川川‖ ブタ 〜 /‖
 川川川川___/‖
   /       \__
  /|  |   サ   __
  | |  |    ヨ
  / |  |_ 童貞 ヒキコモリ
 | \__⊃ 租 珍


404 :名無しさん:2001/02/24(土) 00:42
戦後の密入国した朝鮮人が日本の政治家に金をやってあやつり、今日の混乱を
招いた。日本としては外国の飼い犬を処分して、国家を粛正する必要がある。
この経過で外国人は自国に帰るか、少なくとも日本を出ることが求められるだろう。
どんな民族でも自分の国が一番だ。
日本人には日本しかないけれど、ほかの民族にとっては日本はどうでもよい国だ。

405 :条虫ブサヨク:2001/03/10(土) 15:47


   彡川川川三三三ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン    ________________
  ‖|‖ ◎---◎|〜       /
  川川‖    3  ヽ〜     < 日本は悪い事をしたんだ!
  川川   ∴)д(∴)〜       \________________
  川川      〜 /〜
  川川‖ ブタ 〜 /‖
 川川川川___/‖
   /       \__
  /|  |   サ   __
  | |  |    ヨ
  / |  |_ 童貞
 | \__⊃ 租 珍


406 :名無しさん:2001/03/10(土) 20:57
国家の政策は個人の道徳基準は適用されない。
だから善もないし,悪いもない。
損得だけだ。したがって謝るのは筋違いだし、馬鹿げていて
滑稽だ。
国際紛争は仕組みと仕組みがぶつかることだ。人間はその部品に過ぎない。
日本人は韓国併合を悪いとかよいとか考えないこと。
当時の日本がロシアの南下に備えるために必要で行ったことだ。
朝鮮人が騒いでも相手にしないこと。
相手は金が欲しいだけなのだ。


407 :韓国人は基地がい:2001/03/13(火) 15:27
Re:韓国高校生用教科書。 386

2001 年 3 月 13 日(火)15 時 15 分 01 秒 JST
この記事のレス元 :79


>最も早く国家に発展したのは古朝鮮だった。古朝鮮は檀君王倹が建国したといわれる。(紀元前2333年)

>ちなみに韓国の教科書は国定でこれ一冊しかありません。
>日本は何十冊もありますが・・・・・

本当はその前に先古朝鮮王朝が何十代も栄えていたのだが、日帝の文化弾圧のあおりをくって神話ということになっちゃった。

大韓民国は大日本帝国に協調し同胞を迫害した親日派によって建てられた国なので、今でもまともに歴史を研究したければ在野に下るしかないのです。ムーとかアトランティス学派(笑)の主張が少数ながらも堂々とまかり通る日本とはおお違い。日本の検定制度に学ぶべきだと思うぞ、本当に。

(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)


434 名前: 433 投稿日: 2001/03/13(火) 15:23 ID:???

http://www.nifty.com/yuryong/


408 :日本@名無史さん:2001/03/13(火) 16:14
     川端川三三
   彡川川川裕●仁ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン    ________________
  ‖|‖  ○---○ |〜 ルーシー〜  /
  川川‖    3  ヽ〜     < ちきしょー!巣鴨プリズン逝きてぇ〜!!
  端川   \ π  /〜       \____
  元川    | 0 | く珍は鮮人じゃ!! 日本は天皇を中心とした神の国じゃ!!
  祖川‖ クサ〜 /
 川カ川川\__/‖
偽神ル/       \__
 ト/| 雅楽 差天 殺人鬼_ 三種神奇
SM| |自閉症  別カス ロリ コヴァ
白 / |近親相姦 変態 渡来人
痴| \__⊃ 皇室崇拝者、皇国史観論者、よしりん信者
テムナウヘイクワマンセ〜マンセ〜マンセ〜マンセ〜

409 :世界@名無史さん:2001/03/13(火) 20:23
「さむらい」の語源が朝鮮語の「サウラビ」だ



410 :名無しさん:2001/03/13(火) 22:25
朝鮮人と日本人よりも、朝鮮人と支邦人のほうが血縁関係も
文化も歴史もはるかに近い。
日本人に擦り寄るのは方向が違うんじゃないか。

日本が古代朝鮮を支配したため、日本語が半島に残ったことは
ありうる。今の韓国でサシミとか日本語が残っているように。
その反対ではない。

411 :本@名無史さん:2001/03/13(火) 22:28
サウラビって朝鮮語っぽくないもんな。

412 :日本@名無史さん:2001/03/13(火) 22:52
ベトナムに刺身はあるが、古代日本が支配した結果なんだね・・・

413 :世界@名無史さん:2001/03/14(水) 19:03
欧米のアジア・アフリカ支配について、素敵な見解を披露する自称ジャーナリスト
http://journal.msn.co.jp/worldreport.asp?id=010314imai&vf=1

414 :名無しさん@1周年:2001/03/14(水) 19:28
>>413
でも日本の有名なジャーナリストでもこんなもんだよ。
やっぱ戦後の教育の弊害は大きいよ。

415 :世界@名無史さん:2001/03/22(木) 00:33

   彡川川川三三三ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン    ________________
  ‖|‖ ◎---◎|〜       /
  川川‖    3  ヽ〜     < ボクはバカ、ブサヨク、ヒキコモリの三重苦!助けて〜
  川川   ∴)д(∴)〜       \________________
  川川      〜 /〜
  川川‖ ブタ 〜 /‖
 川川川川___/‖
   /       \__
  /|  |   サ   __
  | |  |    ヨ
  / |  |_ 童貞
 | \__⊃ 租 珍


416 :条虫ブサヨク:2001/03/24(土) 14:32
   彡川川川三三三ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン    ________________
  ‖|‖ ◎---◎|〜       /
  川川‖    3  ヽ〜     < ボクはバカ、ブサヨク、ヒキコモリの三重苦!助けて〜
  川川   ∴)д(∴)〜       \________________
  川川      〜 /〜
  川川‖ ブタ 〜 /‖
 川川川川___/‖
   /       \__
  /|  |   サ   __
  | |  |    ヨ
  / |  |_ 童貞
 | \__⊃ 租 珍

    彡川川川三三三ミ〜
    川|川/  \|〜 プゥ〜ン
   ‖|‖ ◎---◎|〜        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川‖    3  ヽ〜        ボクがヒッキ―なのも
  川川   ∴)д(∴)〜        権力と天皇が悪いんだ
  川川      〜 /〜 カタカタカタ  \________
  川川‖    〜 /‖  _____
  川川川川___/‖  |   | ̄ ̄\ \
   /       \__|  |    | ̄ ̄|
   /  \__童       |  |    |__|
  | \      |貞    |__|__/ /
  /     ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
 |  ヒキコモリ

417 :世界@名無史さん:2001/04/02(月) 12:16
  ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 <丶`∀´>   <. 一に捏造
と⌒     て)   |
  (  ______三フ.  \___________
   )  )  ヒュンンン!!!
  レ '   

   ∧_∧      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  <   丶`>    <. 二に捏造
と三⌒     )     |
   (  ________三フ.  \___________
   〈 ∠   シュバァァン!!!!!
    Ζ/  

  ∧_∧    Λ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 <丶`∀´>  / | < 三、四がなくて、また捏造ニダァ!!
/ノ   \/ ////|
\⊃\   /     \___________
     /  /
   ∠ /      


418 :世界@名無史さん:2001/04/14(土) 16:07


    彡川川川三三三ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン    ________________
  ‖|‖ ◎---◎|〜       /
  川川‖    3  ヽ〜     < ボクはバカ、サヨク、ヒキコモリの三重苦!助けて〜
  川川   ∴)д(∴)〜       \____
  川川      〜 /〜
  川川‖ ブタ 〜 /‖
 川川川川___/‖
   /       \__
  /|  |   サ   __
  | |  |    ヨ
  / |  |_ 童貞
 | \__⊃ 租 珍
];l]

419 :世界@名無史さん:2001/05/02(水) 00:31

  ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 <丶`∀´>   <. 一に捏造
と⌒     て)   |
  (  ______三フ.  \___________
   )  )  ヒュンンン!!!
  レ '  

   ∧_∧      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  <   丶`>    <. 二に捏造
と三⌒     )     |
   (  ________三フ.  \___________
   〈 ∠   シュバァァン!!!!!
    Ζ/ 

  ∧_∧    Λ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 <丶`∀´>  / | < 三、四がなくて、また捏造ニダァ!!
/ノ   \/ ////|
\⊃\   /     \___________
     /  /
   ∠ /      

420 :世界@名無史さん:2001/05/02(水) 06:28
ふふん。捏造ね。自分で良く分かってるんだな。

421 :世界@名無史さん:2001/05/02(水) 16:15
もっともっと捏造して日本から金巻き上げるニダ!

422 :世界@名無史さん:2001/06/24(日) 09:27
age

423 :ドクトル・ゲー:2001/06/25(月) 02:50
あげるな!

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