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笠松ゆみさんって詐欺師なんですか?

1 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 22:20
笠松さんはSOHO関係の本を書いたり、講演会をやったり、いろんな団体をやったりしていますし、新聞でも紹介されたりしているようで信用できそうな人だと思っていたのですが、いい加減なことばかりやっている詐欺師だという人もいます。
本当はどうなんでしょうか。


2 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 23:03
あぁ、確かにそういう風に言っている人もいますね。人の仕事にパラサイト
する人ってのは、多かれ少なかれ詐欺師的な部分があるんじゃないでしょう
か?



3 :名無しさん :2000/09/02(土) 23:13
まともな人だよ。自宅の主婦を活用する会社やってるんで、採用
されなかった主婦なんかが文句言ってるんじゃないかな。
使えない女は採用してないからね。女の怨みは恐いぞー。

4 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 00:25
活用か搾取か寄生か詐欺か、まぁ言葉一つってことで。

5 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 00:59
無責任な主婦にいい加減な仕事をされて、納品前に笠松さんが
徹夜でチェックしたとか言ってたからなー。
かなり女性・主婦に厳しいことを言う人でしたので、アホな主婦
の逆恨みを買ったという説に一票。
組織が大きくなりすぎていい加減な仕事をするようになったとい
う可能性も否定できないが。


6 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 02:01
笠松って誰よ?

7 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 02:23
まあ外注さんて、そんなものですよ
自分も、それで何日徹夜したか
まして相手は素人さんでしょ

8 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 02:32
>6
http://www.carist.com/
この会社の代表です。

9 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 02:33
あの人って素人相手の詐欺師っしょ?

10 :名無しさん :2000/09/03(日) 02:43
>6
在宅ワーク希望の無知な人材を集めて会社作った挙句、
自分じゃ維持できなくなって、下請けに迷惑かけつつ廃業、
というパターンを過去に何度も繰り返している女。

11 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 02:44
>8
Webはひどいね。

12 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 02:47
>3
問題になっているのは、そのことじゃなくて彼女のやっているSOHO支援
とか言うものなんですよ。

昨年彼女の立ちあげた日本在宅コミュニティでは、会費を取りながら
会員登録すらされていない人もいる上に、数々の特典とやらもほとんど
実行されない状態で、さらに金を要求する通信教育とやらだけが実行
されています。

これは@niftyのフォーラムとしても活動されていたのですが、あまり
にひどい状態で、他のフォーラムマネージャーからも@niftyになんとか
しろ言われているそうです。

13 :名無しさん :2000/09/03(日) 03:14
10っす。

何冊もSOHOの本を書いて、熱烈なファンを大勢抱えてるのがタチ悪いよ<笠松

騙しても、騙しても、次から次へと新しいカモが寄って来るんだもの。
どれだけ多くの人に恨まれようと、やめらんないよね。

笠松の仕事して、ちゃんと金払ってもらえなかった人知ってるよ。

14 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 03:18
http://www.carist.com/syouhin/tape/

テープ起こしにトランスクライバーが必要だと? 使ってないやつがどれだけいると
思ってるんだろう。 姑息な小道具で騙そうとするんじゃない。

テープなんて、家族の団らんの場でもなんでも拾ってくれば試せるし、見本の文章も
無くてもかまわん。 聞き取れない場合の対処の仕方など、金を取るなら必要な指導
のテキストは付属してないようだし、10日間トランスクライバー借りるだけで約2万?
身につく前提なら、5万ちょいで買った方がいいぞ。

15 :名無しさん :2000/09/03(日) 03:36
>12
3です。あー、そっちの方ですか。そっちの方はうまく行くのかなあと思ってましたが
問題ありですか。実際、どういうことが起きてるんでしょうね。

知ってると思うけど、べんべんにコラム連載してるんで見てみて。
http://ven.liba.co.jp/ven0824/index.html
最新号はこっち。チバレイも連載してます。業界裏話も面白いよ。
http://ven.liba.co.jp/

16 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 04:16
>15
12です。そっちって言っても、すでに投げ出してます。
http://www.nifty.ne.jp/forum/fzaicom/
代表者の名前もすでに変わっています。僅か半年かそこいらで管理を放棄
したような状態になって、とつぜん正会員の募集を打ちきるとか書かれ
騒ぎになっても、けっきょく説明すらせず、代表者の交代の説明も無い
まま逃げてます。
通信教育だけは儲かって味をしめたのか、言ってる中身はザイコムと
変わらないのに、商売だけを取り出してまた始めようとしています。
後始末すらやらずに繰り返しているようでは、もはや「判って」やって
いることですから詐欺師と言われても仕方ないですね。

べんべんは知ってます。あの人の書くことはけっこう嘘もありますから、
間違い探しでスキルを上げましょう。(藁)

17 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 04:17
こういうのとかでいい?

> 00/01/21 11:20 【重要】みなさまへお知らせ
>
>  いつもFZAICOMをご利用いただき、まことにありがとうございます。
>
>  すでにご存じの方もいらっしゃると思いますが、このフォーラムの
> 事務局である日本在宅ワークコミュニティ(ZAICOM)の運営が今度大
> きく変わる予定のようです。ZAICOMホームページのほうでは正会員の
> 募集はすでにうち切られています。実はSUBSYSもさきほど知ったばか
> りです。
>
>  このフォーラムには事務局より正式発表はまだなく、SUBSYS側も大
> 変困惑しております。現在、事務局側に問い合わせ中ですが、しばら
> くの間、このフォーラムが今後どうなるのか、スタッフ側で話し合う
> ことになると思います。
>
>  参加されておられますみなさま方から、ZAICOMに対する質問や意見
> などがあると思いますが、こちらのフォーラムではうまくお答えでき
> るかどうかわかりません。大変ご迷惑をおかけいたしますが、事務局
> 側からの正式な発表があるまでいましばらくお待ちください。
>
>  大変混乱した形の発言で申し訳ございません。
>
>  フォーラムの雰囲気をこわすことをお詫びいたします。
>
>  この件に付きましては、スタッフ側からまたみなさまにご報告いた
> したいと思います。
>
>  今後のことが決まるまで、すべての会議室はこのまま続ける予定で
> す。どうぞみなさまよろしくお願いいたします。
>
> -- FZAICOM SUB-SYS ---


18 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 04:24
つづき

> 00/01/21 18:36 RE:【重要】みなさまへお知らせ
>
> これは大変な事態ですね。
> スタッフにも知らせずにサービスを終了するなんて、
> 夜逃げ同然と言われても、仕方がない状況でしょう。
>
> 私も1度は興味を持ちましたが、
> 会則を読み、あまりにも正会員をバカにしていると思ったので、
> 入会しませんでした。
>
> 若林さんのおっしゃるとおり、
> 主催者から、何らかの説明がないと、
> 悪徳商法と大差ないと思いますが、いかがでしょうか?


19 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 04:26
> 00/01/23 13:12 【重要】Forum Staffからのお知らせ
>
>  みなさん、こんにちは。
>
>  正会員制度廃止について、フォーラムスタッフは事務局に対してなん
> らかの回答をいただけるようお願いしてまいりましたが、現在に至るま
> でまだ回答をいただいておりません。
>
>  フォーラムスタッフに具体的な内容が知らされることなくWeb発表が
> 先行したため、大変な混乱を招き、会員のみなさまにご迷惑をおかけた
> したことをお詫びいたします。
>
>  事務局からの回答がないために、ZAICOM運営がどのような形になるの
> かフォーラムスタッフも判断できない状態です。また、@nifty上に場所
> をお借りしているこの状態がどうなるのかもわかりません。どのような
> 形になるにせよ、フォーラムに参加されておられる会員のみなさまにな
> るべくご迷惑をかけない形で、且つ不測の事態を考慮しつつ、今後のこ
> とをスタッフ間で協議した結果、スタッフ個人としてできるだけのこと
> をしていこうという結論に達しました。
>
>  会員のみなさまからは、メールやRTCで「もしフォーラムがなくなって
> しまうことになったら残念だ」というご意見をたくさんいただきました。
> スタッフも同じ気持ちでいっぱいです。会議室では進行中のリンクやオ
> フの話しも進んでおります。これらのことを踏まえ、万が一、フォーラ
> ムが急に閉鎖されるような事態に立ち至った場合、スタッフ有志でパテ
> ィオもしくはWebを起ち上げようということになりました。
>
>  フォーラムのスタッフはFZAICOMの「初心者にやさしい・何でも・何度
> でも質問できる」という当初の方針に賛同して参加いたしました。スタ
> ッフ有志が起ち上げるパティオもしくはWebは、この方針に則って運営し
> ていくつもりでおります。
>
>  ZAICOMと関係がなくなってしまう以上、今までのFZAICOMと全く同じと
> いうわけにはいかなくなるかもしれません。あくまで個人レベルで運営
> するもので、当初ZAICOMが謳っていた支援策についてはご期待に添えな
> いものと思われます。しかしコミュニケーションの場としての機能はな
> るべくこのまま移行させたいと思っております。
>
>  正会員のみなさまのうちで、万が一フォーラムが閉鎖になった後も、
> 新たに起ち上げるパティオもしくはWebに参加を希望される方はNIFTY
> ID:ZVD03605(森定啓子)までメールをお願いいたします。フォーラム
> 閉鎖が決定した場合には折り返しパスワードをご連絡いたします。
>
>  会員のみなさまにはフォーラムスタッフの力不足を改めてお詫び申し
> 上げるとともに、今後ともスタッフ有志はできるかぎりの事をしていく
> 所存であることをご報告申し上げます。
>
> ** FZAICOM SUB-SYS ***


20 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 05:03
まあ、日本在宅コミュニティの凄いところは、金を集めるだけで、
公言しているサービスもせずに、返金も行わない。問題になると
ばっくれて、別のとこで同じような事をしようとしているという
ことだな。どう考えても詐欺でしょう。


21 :名無しさん :2000/09/03(日) 13:26
>16-20
情報ありがと。今年の始めからもうおかしくなってたんですね。
これに関係するのはほとんど女性だと思うんで、男の自分は知らなかったデス。
そうすると、今はサギした金があるから会社は大丈夫ってことか。
なかなかやるねー。


22 :20 :2000/09/03(日) 15:52
>21
17-19は違う人です。なんかゴロゴロと転載されて読みにくいかと思って
20でまとめました。
同じ@niftyを拠点としている日本SOHOセンター(JSC)の理事にも就任して
いたのですが、1年持たずに外れたようです。
実はJSCが広告塔にとザイコムを作るのに協力した上で理事に据えたのは
良いが、あまりに酷いので辞めさせたという説もあります。
ただ、じゃJSCはまともなの?と言われると、ザイコムよりはね、と言う
程度ですかね。

23 :名無しさん :2000/09/03(日) 20:32
結局、あれでしょ。
SOHO仕事ってのはある程度慣れないときちんとできなかったりするから、
本来はまず手間かけて教育しないといけないのに、
仕事の単価が安いからそれをはしょってしまってトラブルが起きるっていう
パターンが多いんだろうね。
あまり儲からない上に仲介の手間ばかりかかるんで
手に負えなくなったんじゃないかな。
かといって引っ込みもつかなくて詐欺師呼ばわりされるようになったってことかな。
てことは、これ誰がやってもうまく行かないシステムなんじゃないかって気がするけど、
どうでしょ。


24 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 20:39
SOHOギルドの河西だったかな、そんなもっと変な奴もいるぞ。
どうなってるんだろうねえ。

25 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 23:29
後楽園でキスというのが当たった企画のやつだよな

26 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 06:05
SOHOギルドって言うのも確かに変な団体ですねぇ。
書いてることは笠松よりまともっぽいけど、やはり怪しいところがいろいろ
見え隠れしている感じですね。ふむふむ日本SOHO協会もここ関係か。
日本SOHO協会は発起人の中に知っているどうしようもない奴が混ざっていた
ので、レベルが知れると思って相手にしなかったんだよなぁ。


27 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 06:13
そうそう。笠松の会社のHPに掲示板あるんだけど
http://www.carist.com/keijiban/keijiba0.html
ここに、笠松のやってきたマズイこと書き込んどくとすぐに削除されて
おもしろいぞ。マメに削除するくらいならちゃんと都合の良い発言には
コメントしてやらないとな。(藁)

28 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 08:41
うわ〜。びっくり!名指しスレがたつなんて、笠松さんも大物になったんですね〜。
私、NiftyのFWORKで、まだ「山口ゆみ(離婚前)」「まゆ」と名乗っていた頃の彼女に
しかられた「子持ち主婦SOHO」です。
もっとも私、専門職でキャリアもあって独立したパターンなので、彼女の「お得意さん」
でもないし、面識も仕事の接点もないんですが、横から出てきて名指しでしかられました。
曰く、「自分の実力不足を棚に上げて」(←私の実力をいったいどこで?)「怖くて仕事は
出せません」(←コレ笠松系のヒトの伝家の宝刀)。
よく知らない人間に対して、名指しでそこまで言い切るなんて、思い切りのいいヒトです。
自分がしかられたことを割り引いても、FWORKで「在宅主婦の星」だった頃の彼女の発言は、
少し自意識過剰気味で、仕事を語るのに精神論ばかりで、でも、あまり深く考えずに突っ走る
無謀さが見え隠れしている、という感じでした。
入力系だけやってればいいのに、彼女のまったくの専門外である、大規模システム
開発プロデュースを手がけて失敗した話なんて、怖すぎるよ〜〜〜〜。
会社や団体のスクラップ&ビルドを繰り返しているのも、当時の発言を考えるとうなずけるな。

29 ::2000/09/04(月) 08:43
あ、改行まずかった。読みにくくてゴメン!

30 :28 :2000/09/04(月) 09:08
これだけだと、私怨をはらしてるだけみたいなので、も一つ。
日本在宅ワークコミュニティでは、会費集め目的というより、
人を集めてマーケティングの場にしたかったのだと思います。
ここに彼女の構想の一端がのっています。
「これから狙い目の職種はこれ」で「ネットワーク団体結成」
http://www.uchida.co.jp/data2/soho/tyousa/carist3/index.html

まだ、日本在宅ワークコミュニティに熱心だった頃には、本人
ご出演で在宅ワーク用高級イスを宣伝するページもありました。

今年のアタマにはすでに、(株)キャリストのリニューアル構想
があったようです。「もうWebサイトを作り始めてる」とか流れて
きてたぞ〜。
日本在宅ワークコミュニティの会員の集まりがイマイチで、しきり
直しってことなんじゃない?
マーケ目的は、狙いとしては私も正しいと思う。会員があつまれば。

31 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 19:38
>28
「怖くて仕事が出せません」はいいフレーズですねぇ。キャリストの
掲示板に書き込んでみたくなります。(藁)
あんなホームページ作っているような会社に教わるようなことは無い
と思いますよ。みんな騙されるな!
精神論も大切だと思うんですよ。仕事の次にね。彼女は仕事とかやる
べきことより精神論や営業が来てしまうから、実力が伴わないし詐欺
にならざるを得ないのではないですかね。まともに運営するだけの
実力はどうしても見えてきません。

32 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 21:10
キャリスト(笠松の会社)の掲示板って、書き込んでもすぐに反映されないぞ。
先に検閲がかかるのかな?

33 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 22:43
キャリスト掲示板の注意書きより
「メーリングリスト参加者に不快感を与える内容を書き込むこと。」
掲示板の話してんのに「メーリングリスト」ってなに?
この掲示板作ったのって、コピペ野郎?
校正しろ!校正!

34 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 00:52
>>33
実はちょっと前までは別の掲示板(ツリー式)だったんですが、レスで
笠松の悪事に触れるようなことを書かれることが数件続いたので今の
ものに差し替えられたようです。
こういうことだけは反応早いようですね。注意書は、その時に書かれ
たものじゃないのかな。元々ツリーだった発言をそのままベタで転載
しているので、ああいった掲示板になっているんですね。


35 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 04:33
>>28
そのURLに書かれたことって、これからも儲かる商売には宗教ビジネスが
あります、と書かれているに近い胡散臭さがあるかと思います。
高級椅子のページは見覚えがあります。そもそも狭いアパートで内職
しようって主婦には邪魔にしかならんでしょうに。
マーケットって言うか、商売とハッキリ打ち出して誠実にやれば全く
構わんと思うのですが、実力の無さからか派手な空約束ばかりで、
結局投げ出してしまうことを繰り返すのでしょう。
半年で馬脚を現す過去の例から、一年持てば今度は少し可能性がある
のかと思うことができるかもしれません。しかし一年も持たない。(笑)

36 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 04:59
「仕事するのにまずお金がかかるところはまず疑ってかかれ」っていう
のを義務教育かなんかで教えないと駄目なんじゃないか。

37 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 07:00
>>36
おかしいと思うんですけど、大丈夫ですか? って質問を良く見かける
んですよね。変だと思う気持ちも持ちながら騙されてしまう。

38 :28 :2000/09/05(火) 09:17
>>35
>マーケットって言うか、商売とハッキリ打ち出して誠実にやれば全く
>構わんと思うのですが、

まったく、そのとおりだと思います。
商売目的ならば「企業」と「お客」としての誠実な関係を結ぶべき。
でも、なにしろ日本在宅ワークコミュニティは、「非営利の任意団体」
をうたってましたからね。
「在宅ワークの社会的地位向上のために」などの派手なお題目は
笑って許せるとしても、「非営利の任意団体」をうたうのは・・・。
会則が一方的、会員に主権がない、第三者的な監査機関がない、会計が
不透明、という実態で、どのツラ下げて「任意団体」を名乗るか?

@niftyで、その点をつかれても、きちんとした説明はなかったですね。
初代代表である笠松さんの退任挨拶もなし。←なんでも、正会員領域
でやったという話ですが、一般の人には見えない。

いや、踏み込んで言っちゃえば、商売目的を隠した「非営利の任意団体」
なところは、ほかにもあるんだろうけども。
でも、それならば、せめて見た目の形を整えて、スマートにやれば〜。
形整えるだけなら、そんなに難しくないんだから〜。
それに、見込み違いで事業を撤退するのはしかたないとしても、「始末の
付け方」がなにより大事。失敗の原因を検証して、次に生かすことも。


39 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 14:41
それってさぁ、詐欺師呼ばわりどころの話じゃなくて、マジ詐欺
なんじゃ?法律とかはよく知らんけどさ。>「非営利の任意団体」
意図的だったのか単に無知だったのかは知らんが、どっちにしろ
知らなかったで済むことでもないよな。

40 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 15:58
>>38
たださ、商売とハッキリ書いてしまうと@niftyを騙してフォーラムを
持つことなんてできないんじゃないの?

要は任意団体モドキを名乗ることで、@niftyやスポンサー、もちろん
会員を騙そうとしていたんじゃないかな。

41 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 18:16
笠松さんのことを悪く書くのはやめてください。
私はSOHOをやりたくてどうしたらいいのか分からなかったときに
笠松さんの本を読むことでいろんなことを学びました。
あの人がいなかったら、今みたいにSOHOできなかったと思います。
私にとっては笠松さんは恩人なんです。

42 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 19:01
>>41

はぁ〜?
あなたにとっては恩人なのはわかったけど、だからナニ?
あなたの個人的な思い入れと、ここで批判されているモロモロのことと、
どう関係あるの?
あなたの恩人だから、彼女のやったことを許してやってくれってこと?

それとも、あなたが笠松さんの代わりに一つ一つ反論してくれるのかな?


43 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 19:27
>41
いくらSOHOたって仕事人には変わりないんだから、世の中にはルールがあって動いていることを
知るべきだよ。笠松のやり方がルールに反してるんじゃないかって話してんだよ。
もしもそんなこともわかんないようなら、周りの迷惑だから仕事なんかするな!



44 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 20:12
41のマン国際マン国際よー
ソーホーやってる奴ってアーパーが多いね。

45 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 21:16
>>41
代わりに責任は取ってくれるのかい?
つーか、まさか本人じゃないだろうなぁ。

46 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/05(火) 21:50
41はあおりだってば(笑

47 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 21:51
>>41
まさか
http://homepage1.nifty.com/tpp/
こいつじゃないだろうな。一番の信者みたいだからな。ザイコムであれ
だけいい加減なことをしていた笠松を最後まで支持していた上に未だに
キャリストにリンク貼ってるしな。
しかしキャリストもこのくらいのホームページを作ってれば、ここまで
言われることもなかったろうと思うぞ。

48 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 22:56
>>47
こっちの方がしっかりしてるな。

49 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 23:04
>>48
比べ物にならないのでは?

50 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 02:15
41見てると、「笠松ゆみさんってグルなんですか?」の方がふさわしいな。
もっと楽しませてくれよ〜>41さん


51 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 02:47
>>50
あおらーをあおるのはやめれー。あおり方もつまらんしー。

52 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 02:49
>>47
あり得る

53 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 02:52
掲示板みてきたけどつまんねー
http://www.carist.com/keijiban/keijiba0.html


54 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 03:09
>もう一つは“日本在宅ワークコミュニティ代表”。これは、SOHO&在宅ワ
>ーカーの支援団体です。今のところ私個人の任意団体です。一人では解決でき
>ないことも、数万人集まれば、行政も動かしていけると考えて作りました。

「私個人の任意団体」ってことだから、結局、ファンクラブだったん
じゃねーの?数万人のファンは集まらなかったようだが(w

http://www.uchida.co.jp/data2/soho/tyousa/carist1/index.html

55 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 03:13
>>54
>現在の大きな問題の一つとして、悪徳業者の蔓延が挙げられます。

って、誰が悪徳業者なんだか(笑

56 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 03:26
>>54
会計報告したくないので任意団体にしかならないんですよ。
分かってあげてください。

57 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 03:35
>>56
で、任意団体にするのと宗教法人にするのとどっちがオトクなの?

58 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 04:00
>>57
笠松の場合は宗教法人だったかもね。従順な弟子もいるみたいだしな。

59 :結局 :2000/09/06(水) 04:39
SOHOなんて、ろくでもないヤツばっか!
・・・というまとめでいいのかな?

あ、オレもか。(笑)

60 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 04:51
SOHOで思い出したが、キャリストのHP見てみると、
>かわさき夢オフィス『創房(そうほう)』運営委員に就任
>福井県中小企業IT活用推進調査研究会 委員に就任
>リクルート アントレネット 回答者
このあたり問題大きいと思うぞ。詐欺師をこういった場所で使うと被害者
が増えるじゃないか!

61 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 04:54
>>60
アントレネットの回答は見た事あるが間違いが多かった。
あれを見ると奴の底の浅さがよくわかる。

62 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 05:05
先月、個人自営で郵便局に屋号の口座を作ったばかりなんだが…

http://www.entretest.com/clinic/clinic_i15.html

63 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 05:27
しかし、この時間に起きてるのって、みんなSOHO?

>>60
中央官庁のヒアリングを受けたって自慢げに書いてるの、何度か
読んだこともあるよ〜。
最近、あちこちの省庁がSOHO支援策を打ち出してるけど、彼女の
意見を参考にしたのかと思うと、ゲンナリ。。。
んで、そのお役所版SOHO支援策って、見事にどれも、SOHO仲介業者
(つまりキャリストみたいな)に対するサポート、受注システム作り
なんだよ。どーよー。この事実。

64 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 05:33
結局、数年前から日経あたりがSOHOブームなんてものをでっちあげて
(そんな特集がやたら組まれてた)、それに煽られて役所や企業が浮き足立って
「SOHOをなんとかしなきゃ」などとトチ狂った結果、「団体」をつくることに
ウマ味が出てきた、ってことなんですかね。団体ビジネスっつーか。
日刊「SOHO'S REPORT」 http://www.soho-union.net/report/ なんてのを読むと、
「SOHO屋」ってのがどんどん役所や企業に食い込んでるのが看て取れて興味深い。

@niftyの会員の人も居るだろうから、内部情報を希望!


65 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 06:03
>>64
>@niftyの会員の人も居るだろうから、内部情報を希望!

それって、日本SOHOセンター(JSC)の情報希望ってこと?
クスクス。あそこはロビー活動が活発だもんね〜。
私はJSC会員じゃないので内部情報じゃないけど、1年くらい
前の通産省のマイクロビジネス協議会で、JSCの花田氏が
会議途中ですごい勢いで席を立って、退席したという話は
聞きましたよ。こないだのSOHO'S REPORTで、労働省や通産省
のSOHO支援策をけなしてたよね。花田氏。「愚策」だって。

任意団体のバックがなくなった笠松さんは、中央官庁への
影響力は落ちたのだろうか?
SOHO仲介業者支援策を引き出したから、もういいのかな〜?

あ〜〜、なんて、ドロドロなのぉ〜〜〜〜〜。

66 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 06:12
@niftyのSOHO関係では、老舗のFWORKと、その不満分子(?)の日本SOHOセンター、
ザイコムあたりの人間関係がドロドロしてそうで素敵だね。


67 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 07:11
>>64
内部情報ってどこのよ?
FWORK見たら、ファンクラブの債務とかいう発言があったんだけど、
これって笠松ファンクラブ(FZAICOM)のことを書いてるんだろうか?
会費集めて笠松が勝手に使ったものは笠松の負債であって、新体制に
引き継がれるべきではないって話なんじゃないのか?

68 :名無しさん :2000/09/06(水) 07:34
日本在宅ワークコミュニティの評判の悪い規約だが、市川氏の引き継いだ
現在の団体は改定を検討として公開をしていないようだが、
http://www.nifty.ne.jp/forum/fzaicom/whatsnew.htm
以前のものは残っていた。隠される前に残しとくか?
http://biz.nifty.ne.jp/zaicom/kiyaku.htm
ところで、笠松を運営委員に就任させた恥知らずな
川崎産業振興財団のHPはここ。
http://www.kawasaki-net.ne.jp/soho/
ここのスレッドをメールしてやるのが親切なんじゃないか?(藁

69 :これが :2000/09/06(水) 07:50
↓これが笠松愛用のプリーズチェアです
http://biz.nifty.ne.jp/zaicom/tsuuhan.htm

¥124@`200 (株)内田洋行
http://biz.nifty.ne.jp/zaicom/shop/please_a.html

70 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 07:54
椅子買わせる前に仕事出せや。
内田洋行も同じ穴のムジナか。

71 :64 :2000/09/06(水) 07:59
あ、いや、@niftyのアカウントが無いんで、@niftyで何が起こってるのか知りたいだけでして。


72 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 08:01
>>70
だって、「これから狙い目の職種はこれ」の「ネットワーク団体結成」発言
http://www.uchida.co.jp/data2/soho/tyousa/carist3/index.html
内田洋行のサイトの中のSOHO向けページなんだもん。

73 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 08:05
>>72
それ既に30で紹介されてる。
ふと気付いたが、他の団体はCopyrightが団体名だが、ザイコムだけは会社名だ。
笠松の代も市川の代も。結局食い物にするつもりのビジネスで、会社法人と別の
団体なんて意識はないんじゃないか?

74 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 08:37
>>67
その発言者の他の発言見てみると、かなり笠松に批判的みたいだから、
当たりなんじゃないの?たとえばこんなの。
>また、依然として前代表者からは何のメッセージ
>もありませんが、これも通常のビジネスシーン
>において同様に基礎的な配慮が欠けていると
>いわざるをえません。この方の会社のホームページ
>を見ると、7月に在宅ワーカーのための組織を
>作るそうです。(^_^;)
他にもいろいろ書いてるぞ。全部転載したいくらいだ。

75 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 09:45
>>74
なななんでわかったんですか(^_^;)


76 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 10:09
濃い!濃すぎる!ここ。でもおもろい(^^;)。
もっとやって。

77 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 11:31
日刊SOHO'S REPORTの過去のログを読んでると、どんどん「ベンチャー」だの
「起業家」だのという思い込みが強くなってきて、イタイものがありますね。
と同時に、目が企業のほうにばかり向くようになってしまっているのもわかる。

> 2000.02.25▽ 大企業はSOHOを欲している!
> 重役室に入ることができる立場と、SOHO側と触れ合う機会が多いことを利用し
> たビジネスを確立すること。これがこれから全力を挙げてすべき事業だと思う。

SOHOの側の思いってのは、仕事が欲しいってことだけなんだろうか?

> これまで行ってきた全事業を副社長に委ね、私は身一つと法人格を持ってまさ
> しく家出をすることにした。

副社長も災難だねぇ。

> 大きなリスクを伴うこともわかっているが、それよりもやりたいことをやる!
> という意欲のほうが大きいのだ。安定を求めない、どうしようもない性格だ。

出たっ、精神論に酔うナルシスト!


78 :確かにイタタ :2000/09/06(水) 14:36
彼女のイタイ思いこみといえば、自分の歩みを振り返って、
○年 内職と呼ばれる、○年 自営業と呼ばれる、○年 SOHOと呼ばれる
みたいなのも読んだことある。
劇団(たしか民芸)研究生から、IT関連ベンチャーを自負して大企業の
重役室に入れる地位にまで登り詰めた苦労人です(ぷ

おなじSOHO'S REPORT女性執筆者でも、加藤さんや田澤さんには育ちの良さ
頭の良さを感じるのだけど、どうも笠松さんはイタターで時々つらいよ。

私のようなビンボー育ちには、あの、成り上がりな自意識過剰っぷり
(ホントに上がってるのか疑問だけど)は正視に耐えないものが。
逆におっとりしたタイプの信者さんには、そこがたまんないのかもねー。

キャリスト副社長は、表看板である彼女を教育して何かやりたい人のよう
だから別にいいんじゃない?

笠松さんが在宅ワークグループ「ドロッピーズ」時代から、これまでに
捨ててきた大勢のビジネスパートナーたちって、それきりその後の交流
なさそうな気がするけど、実際はどうなんだろう。
それに、プライベートで捨ててきた元ダンナは今、どんなキモチ?

79 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 14:42
>>77
もともと入力の仕事だったようだから、一文字いくらでなくなると
舞い上がってしまったんじゃないのかな〜。
あとはドカンと稼ぐことばかりで、少し誉められてこれもまた舞い
上がって、実力足りないこともいろんなところで指摘されている
はずなのに、聞こえない振りしてやった結果でしょう。
この文章からすると、副社長(市川氏)は押しつけられた感が強いと
思うのですけど、キャリストの掲示板にはやりたいと言うから
やらせてあげたみたいなことを笠松氏が書いていました。
それにしても、このいい加減な状況を公表しないと言うのは、市川
氏も忠誠心が高いんでしょうかね。会社別れたのにね。

80 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 14:58
あ、ごめん。
78で書いた「副社長」は現キャリストの副社長(渡辺氏)のことです。
77は市川氏のことなのね。
しかし、笠松さんのつぶしてきたワークグループ、会社って結局
いくつあんの?

ドロッピーズ、アサップ、(有)アサップ、(有)キャリストセンター
(株)キャリストセンター、(株)キャリスト

かな?間違ってるとこ、添削希望。。。

81 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 15:02
肝心の日本在宅ワークコミュニティは、つぶしてきたワークグループ、会社に入るのかい?に

82 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 15:19
>>80
まだ一応あるからな。でも投げ出したとは言えるだろう。
しかし普通ならお取り潰しになるべき存在だと思うのだが、
@niftyは管理がなってないから放置してるんじゃないのかな。
BBSでもそうだが、悪質な商売や宗教団体より先に、運営側を
批判する方が処罰されたりするようただからな。

83 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 15:28
キャリストのホームページが変更されてるね。
背景の色と文字の色が似ていて見づらい。
メールマガジン登録が2つあるのはそれだけ登録して欲しいということ?

http://www.carist.com/

84 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 15:31
>>80
それって組織変更とか社名変更じゃねーの?

>>83
ホームページいじってる場合じゃねーのにな。(藁

85 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 15:47
さっきからコロコロ書き換わっててうざい<キャリストWEB
全部書き換えてからアップしろっての

86 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 15:50
>>78
>○年 内職と呼ばれる、○年 自営業と呼ばれる、○年 SOHOと呼ばれる
こりゃ、ポケモン進化の過程かー。このレベル定義がむちゃ恥ずかしいぞ。
次はなんなんだろう?トレンド的には株式公開かな?
アガリはやっぱ、重役室のある大企業?(W シャンデリアとかある(WW

>それに、プライベートで捨ててきた元ダンナは今、どんなキモチ?
リアルタイムで発言見てると、どんどん仕事が忙しくなって気持ちが
すれ違いになってきて・・・、という課程をたどったようだった。
ちょうど離婚のころの雑誌のインタビューで後輩主婦ワーカーに
「自分の仕事の限度を決めて家庭を大事に」風のしおらしいコメント
してたけど、その後、自分の著書のあとがきで、「在宅ワークがなけ
れば、じっと我慢していた。在宅ワークで経済的に自立したので、
我慢しないで離婚できた」風な書き方になっていて仰天したよ。

87 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 15:55
>>84
>それって組織変更とか社名変更じゃねーの?

それもあるけど、そのたびに所在地や組んでいる人ががらっと入れ変わるん
ですよ。

88 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 16:03
>>87
事実上別会社ってことですね。ただ気になることがあって、キャリスト
センターからキャリストに変わる時に、わざわざco.jpを捨ててcomに
なってるんですよね。細かい動きを見ているとキャリストセンターの
副社長(市川氏)の会社クリオネッツに社名が変わってキャリスト自体
は新しい会社と考えた方がしっくりする気がします。
ところで、この短期間に資本金が1000万から1500万、1700万と増えて
いるようですが、今回の場合は運転資金が足りなくて追加したような
気がするのは私だけでしょうか?

89 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 16:30
>>79
>それにしても、このいい加減な状況を公表しないと言うのは、市川
>氏も忠誠心が高いんでしょうかね。会社別れたのにね。
笠松教で使われる強力な戒めの言葉の一つに「守秘義務」があります。
笠松教のヒトがよく使っています。
「守秘義務」を冒すと、笠松教の教えでは無限ビジネス地獄に堕ちます。
「怖くて仕事を出せません」と並んで、支配者には活用度が高いです。
(「守秘義務」のないまったくの部外者なので、想像混じりよん)

>>88
>細かい動きを見ているとキャリストセンターの
>副社長(市川氏)の会社クリオネッツに社名が変わってキャリスト自体
>は新しい会社と考えた方がしっくりする気がします。
そう、そんなカンジですね。
資本金は、ホント、小刻みに増やしてて不思議な動きですよね。

90 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 17:43
>>85
全部書き換えてからも何も、エクセルやパワーポイントから変換かけて
いるページをなんとかして欲しい。
あれでよく教育だとかITだとか書けるよな。

91 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 18:38
しかし、すげぇサイトだな>キャリスト
誤字だらけ

次は転職とか言って、スタッフサービスと組んでる訳か。

「スタッフサービス」については、ここ↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=haken&key=961411246


92 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 19:04
http://artist-union.com/ume2/index.html

5万も払って定型かつ半角カナ入りのホームページなんぞ作られちゃたまらん。

93 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 19:07
>>92

彼らは、丸付き数字はWindowsじゃないと読めないことも
知らないようですね。
見本とはいえ、Informationのページを見て絶句しました。

94 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 19:11
>>93
笠松と組むような会社ですから。(藁

95 :名無しさん :2000/09/06(水) 19:22
SSとってもおもろい

96 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 19:28
在庫無関係を時系列でまとめると……

99/06  日本在宅ワークコミュニティ(ZAICOM)設立
     webサイトの開設
99/09  正会員制度の導入
     NIFTYに日本在宅ワークコミュニティフォーラムがオープン
99/11  会員数3@`000名、正会員100名程度
99/12  年末の所感として、ライフワーク=日本在宅ワークコミュニティと
00/01  正会員募集の停止などがフォーラムで報告され混乱に
00/04  社名を変更し新規事業の開始
00/06  SOHOのためのポータルサイトをオープン

ざっとこんな感じでしょうか。どなたか補足してくださると幸いです。


97 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 19:28
そういえばキャリストって通販やってるのに、俗に言う通信販売の法規
に基づく表示ってのが書かれてないな。
自分がやることやれてないのに、人に教えることはできるらしい。

98 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 19:58
FZAICOMを設立してから今までの笠松の表会議室への全発言はこれで全部です

> 00090/00115 SDI01112 笠松 ゆみ ようこそ FZAICOMへ
> ( 2) 99/09/19 03:36
> 00004/00004 SDI01112 笠松 ゆみ 駒澤大学特別公開講座【東京・世田谷区】(代理アップ)
> ( 8) 99/09/22 02:17
> 00005/00005 SDI01112 笠松 ゆみ オンラインマガジン べんべん
> ( 8) 99/09/23 01:46
> 00006/00006 SDI01112 笠松 ゆみ SOHO'S REPORT 【大阪】
> ( 8) 99/10/01 01:12
> 00003/00150 SDI01112 笠松 ゆみ 〈私のタイムスケジュール〉
> ( 9) 99/09/08 02:47 コメント数:7
> 00021/00150 SDI01112 笠松 ゆみ ご挨拶
> ( 9) 99/09/09 02:20
> 00113/00150 SDI01112 笠松 RE:いらっしゃいませ☆まゆまゆさん
> ( 9) 99/09/13 17:23 00111へのコメント コメント数:1
> 00131/00150 SDI01112 笠松 RE:通信講座の感想他
> ( 9) 99/09/15 16:01 00126へのコメント コメント数:1


99 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 20:07
>>97
訪問販売法の広告表示義務ですね。
そういえばそうだ。ダメじゃん!
アントレネットのネットショップの相談に対する回答も、
まったく無防備な感じしたけど。
http://www.entretest.com/clinic/clinic_i2.html
無断でバービーやリカちゃん使って商売すると、意匠権やら
著作権で権利者とトラブる可能性があるよ。
あと、フリマといっても、商売として中古品売買やるなら
古物商の鑑札とらないとね。
笠松さんにコンサルしてもらった人って、トラブルなく商売
できてるんだろうか?こわっ!


100 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 20:12
>>99
アントレネットって、笠松ともう一人ムチャクチャな回答する人がいま
すよね。不味いんじゃないの?ってメールを送った覚えがあるけど、
シカトされました。つまりアントレも責任あるということですね。

101 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 20:15
う〜〜〜ん、全部読んだけど、笠松研究者つーか、笠松ウォッチャーすげーーな。
こんだけ追いかけてるというのは、一種のファンだよなぁ〜(笑

102 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 20:17
一種のファン=アンチといいます。

103 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 20:19
こんだけ盛り上がるなんて、人気者には間違いないかも。
スター笠松

104 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 20:37
いや、実は身内とか知り合いが書いてたりするんじゃないのかな。
このスレもhttp://homepage1.nifty.com/BWP/で紹介されたりしたから、
nifty時代に見知った人も暴露してたりして。


105 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 20:43
>>100
100ゲットですね!
裏とらないでスルーしちゃう編集者も編集者だけど、本人も
「コンサル」を名乗るのならば、回答するのによく知らない
ことだったらちょっと調べるとか、専門家の知恵を借りる
とか、何でできないんだろう?
責任も、自分が無知だということも自覚してないんだろうか?

106 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 21:25
>>101@`102
SOHO支援などと言っている団体の内で、ここまで酷いとこはないんじゃ
ないですか。もちろん酷いとこはいくつもありますよ。JSCだってそう
ですよね。でも、ここまで酷いという訳でもない。団体と法人を分けて
考えることができる訳でも無いのに、商売でやっていることは認めずに
あたかも業界に貢献しているかのようなことを言い、質の低い人間を
送り出す。料金は悪質にしては安いが、安いが上に問題になりにくい。
別に後の仕事の保証もしてないし、十分な仕事量も確保できないのに
労働者だけを増やしている。その上何か勘違いをして、国にアピール
だのやっているから、見当違いの意見がなされることもある。
潰さねば、いつか自分も周り回って被害に合うのではないかとか、業界
の評判が落ちると困るとか、巷に稚拙なビジネスをやる人が増えると
嫌だとか、いろんな理由で注目して潰したいと思っている人たちがいる
んじゃないかと思うんですよ。

107 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 21:27
>>104
身内はどうかな〜?
2ちゃんだとさすがに「守秘義務」の呪縛もとけるのかな?
私はniftyでワケわかんない叱られ方して以来、「気になる存在」
として追っかけていますとも!実際の接点はないけどもね。

言ってることやってること、ちゃんとしてないのに、彼女を盲信
する信者が多いので、キケンなヒト、って感じです。
そう思っていて、一言言いたい人が多いんじゃないのかな?
信者かアンチか、両極端で、中間があまりいないような気がする。
そういう意味ではまさに、SOHO界のスターさん(はあと)

108 :スターはスターでも :2000/09/06(水) 22:12
トリックスターだな

109 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 22:25
http://www.carist.com/keijiban/keijiba0.html
「メーリングリスト参加者に」が「掲示板参加者に」に直ってる。
さては、ここ見て直したな。

110 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 22:28
トップページのお城には、いったいどんな意味が?????

111 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 22:45
47のサイトがここで評判よかったから、ビジュアルだけ柔らかさを
意識したとか・・・。さ

112 :名無しさん :2000/09/06(水) 23:37
ノートPCの800x600サイズじゃ画面からはみ出ちゃうよ。
タイトル字や見出し文字もでか過ぎ。
重たい背景絵もやめろ。

113 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 23:49
がんばったつもりなんだろうけど、あか抜けないよね。
センスないんだったら、文字だけのシンプルな方がいいぞ。

114 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 23:55
ってゆーか、もっとまともなWebデザイナー、探せばいるだろが〜。
ITで儲けたいんだったら、企業サイトの役割を少しは考えろ。

115 :>114 :2000/09/07(木) 00:15
入力屋さんにそれは無理でしょう(差別的発言)


116 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 00:45
うーん。よっぽど、外注に回す金がないのかね〜。
いっそ、弟子の47に作らせればいいんじゃないか?(名案)

117 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 00:52
相変わらず、パソコンスクールキットのページはネスケで見れない。
このレベルでスクールやられちゃたまらないよ。

http://www.carist.com/syouhin/pcschool/pcschool.htm

118 :117 :2000/09/07(木) 01:06
IEでスクールキットのページを見てきたけど何だあれ?
素人から200万もボッタくっといて、たった4台で自力で
パソコンスクールやらせようなんてどういう了見なんだか。
アビバみたいなあくどい商売だね。
素人がスクールやりたいんなら、パソナコンじゅくを選ん
だ方がまだ数倍まともだと思う。

アビバ
http://www.kyouiku.co.jp/aviva/gakuin/main02.html
ここが提唱する「パソコンインストラクター資格認定試験」は
アビバの広告でしか見かけない幻の資格だ。
試験の主催団体はアビバが作った別会社かもしれない。

119 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 01:25
オンライン添削だな。これぞまさに生きた教育だ。
さーて、今度は何時間で直るかな?
ほかで勝負できないのなら、せめてスピードで勝負してほしいぞ。

120 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 01:44
電子メールはどこに送ればいいんだ?
文字はinfo@carist.comだがmailtoはhiro@carist.comだぞ。
サッサと訂正しろ!>副社長

121 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 03:36
>>118
これ、悪徳と言わずして何というつもりなんだろう?
どこが安いんだ?

122 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 03:47
そもそも、個人経営のパソコンスクールは成り立ちにくい、というのは
IT業界の定説になりつつあるんだけど。

123 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 03:58
ちょうど200万円なんて、キリのいい金額だ。
在宅主婦に200万円払わせるつもりか。
あらかじめローン会社や風俗店と提携しといたほうがいいかも。
それに「周辺調査」では、ダンナの勤め先も確認するように。
って、ワル知恵授けてどうする?

124 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 04:32
うわ、ほんとだ!ボロいぜ。キャリスト・パソコン・クラブ。

>スクールとは呼ばずに、クラブにしたのは通って楽しい場所と言うことで
>パソコン・クラブと称しています。

>受講対象者が初心者なので、教える側の能力もそんなに必要ではない。

>パソコン4台をLAN(ローカル・エリア・ネットワーク)という形式で
>繋いであるので、任意のパソコンから任意のパソコンを覗いたり、
>プリンターをパソコンの台数分必要ありません。

言いたいことはいろいろあるけど、とりあえず、説得力の必要な企画書
としては、文章ドヘタじゃない?

125 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 05:42
馬鹿が背伸びしてるからこういうことになるんだろうね。どこを取って
も流石と思わせるものは何も無いよな。
善し悪しも判らない奴らを客にしてるし、価格を低めに設定していた
から、騙されても訴えない人たちばかりだったんだろうけど、この
スクールキットは訴えるとかいう話になるぞ。

126 :怖くて仕事は出せません :2000/09/07(木) 06:08
>>124
こんな企画書提出されたら、てにをはを添削したくなりますね。
というか、技術的な、あるいはビジネスの経験を疑って、お引取り願うか。
ビジネスパートナーの渡辺ってのはデキルってやたら絶賛してたけど、
結局は笠松には、それを判断する能力さえ無いってことなのか……


127 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 07:39
>>126
できるって言っても、笠松よりできるっぽいと言うだけ。
自分より上のレベルって解りづらいからな〜。
普通の人から見ると、思い上がりの馬鹿二人なんだけど、笠松から見れ
ば絶賛に値するのでしょうよ。

128 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 08:24
>>126
ハンドルがナイス〜!
しっかし、知れば知るほど、笠松って、笠松って・・・
ホント、2chってタメになるよな〜〜〜。

129 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 14:17
スクールキットの雑費7万ってなんだ?
ラックや椅子かと思ったらそれはパソコン関連費に入ってるようだし。
加盟金取るなら普通は雑費なんて取らないよなぁ。

130 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 14:39
>129
それは、200万ちょうどにするための帳尻合わせ金でしょう。

131 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 14:41
以前ザイコムの掲示板でこんな応答がありました。
(記憶で書いてるんでうろ覚え)

笠松:スパムを防止するために、書きこみには必ず会員番号を書いてください。
一般:会員番号を書くとスパムが防げるんですか?
笠松:会員番号がない発言は掲示板から削除しますので大丈夫です。

あの人は本当にスパムの意味が分かって書いてたんでしょうか?

132 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 14:45
お、メールアドレス直った。
info@carist.comが正解のようだ。

133 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 14:49
http://biz.nifty.ne.jp/zaicom/kiyaku.htm
いつ消えるかわからないんで転記。
ザイコムの会員規約の抜粋です。

> 第4章 会員の義務
> 第16条(自己責任の原則)
>  会員はホームページその他の行為においてZAICOMから付与された
> 会員番号を明記する。ZAICOM内でなされた一切の行為およびその結
> 果について、当該行為を自己がしたか否かを問わず、責任を負う。
> 2.会員がZAICOM利用の際、第三者に対して損害を与えた場合、会員は
> 自己の責任と費用をもって解決し、ZAICOMに迷惑を掛け或は損害を与
> えることのないものとする。
> 3.ZAICOMはZAICOMの利用により発生した会員の損害全てに対し、い
> かなる責任をも負わないものとし、一切の損害賠償をする義務はないも
> のとする。
> 4.会員が本条に違反してZAICOMに損害を与えた場合、ZAICOMは当該
> 会員に対して被った損害の賠償を請求できるものとする。

> 第5章 運営
> 第19条(内容の変更)
>  ZAICOMは、会員への事前の通知なくして、内容を変更することがあ
> り、会員はこれを承諾する。

> 第20条(内容の不保証)
>  ZAICOM事務局が提供する情報以外の、会員が発言する文章及び他
> 社通販製品等について、その完全性、正確性、適用性、有用性等いか
> なる保証をも行わない。
> 2.ZAICOMは、内容提供の遅延又は中断等が発生したとしても、これに
> 起因する会員又は他の第三者が被った損害について一切の責任をも負
> わないものとする。


> 第21条(提供の中止
>  ZAICOMは1ヶ月の予告期間を以って会員に通知の上、サービスの提
> 供を中止することができる。
> 2.前項通知はホームページ上に1ヶ月表示した時点で全ての会員が了
> 承したものとみなす。
> 3.ZAICOMはサービス提供の中止の際、前項の手続を経ることで、中止
> に伴う会員又は第三者からの損害賠償の請求を免れるものとする。

ブラボーな規約ですねー。
これを見て入会した人が100人以上いるとは信じがたいです。

134 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 15:07
>>130
帳尻合わせだけのために7万も取るとはさすがだね。
7万あったらもう1台2台パソコン入れられるだろうに(藁

135 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 15:07
ZAICOMは一切の責任を負わない、損害賠償の請求も免れるけど、
会員はZAICOMに迷惑を掛けるな損害を与えるな、損害賠償請求も
するよ。ということですな。

なによりコワイのは、これ。
>  会員はホームページその他の行為においてZAICOMから付与された
> 会員番号を明記する。ZAICOM内でなされた一切の行為およびその結
> 果について、当該行為を自己がしたか否かを問わず、責任を負う。
あの掲示板って、たしかパスワード入力のゲート儲けてなかったよね?
ということは、他人の会員番号でなりすましし放題なんだけど、
その時はなりすまされた被害会員が責任とれよ、ということだな。

136 :>135 :2000/09/07(木) 15:29
この項は書いてあっても無視していいと思うな。
誰かが車盗んで事故起こしたら、車の持ち主の責任になるって言ってる
ようなもんだ。

137 :>131 :2000/09/07(木) 15:32
ものすげーハナシしてるな。
笠松えらーいっ。
(絶対意味わかってないだろ>笠松)

138 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 15:50
弟子が反論してるぜ。
http://hpmboard1.nifty.com/cgi-bin/thread.cgi?user_id=BYJ04027
見てるんなら、こっちで反論すればいいのに。
自分のとこに書くなら、あちらに書いて欲しいと言うことなのか?
スクールキットとか見ても、まともと思ってるんだな。
別の弟子も発見。
http://homepage2.nifty.com/MARIRIN-Crystal/
BBSにここのことが書かれていた模様。既に削除済み。

139 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 18:00
インターネットでは署名のない情報は一切完全に無視するのが基本だと
思います。「2chで話題に」なんてのは原則から外れています。


140 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 18:40
>>139
ふむ。「原則から外れています」と言い切る意図がイマイチわからんが、
署名のない情報を、完全に無視して一切反応しないのか、その中にも真実が
あると受け止めるのかは、人それぞれの自由だ。
あくまでもこれが原理原則だよ。
キャリストのホームページはどうやらここを見て更新しているフシがあるし、
そうならばキャリストはここを無視してないということになるな。

141 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 18:43
>>139
偉そうに書いて、あんたの名無しさんかい?

142 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 19:15
>>133
この規約は公序良俗に反するので裁判すれば無効でしょう。

143 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 19:41
弟子の発言より
>笠松ゆみさんの周囲の人たちを見ていると、強烈に支持している人たちと痛
>烈に批判をする人たちと、両極端ですね。私が彼女を支持して協力している
>のは、その批判が誤解によるものなのか、本当に批判されるべくして批判さ
>れているのか、その区別がつくからです。誤解による批判であるならば、誤解
>されやすい、自分の意志がうまく伝わらない要因を改善していけばいいんだと
>思います。
区別が付いてるとはな。(藁)
笠松への一つ一つの批判に真剣に答えてみろよ。他の奴らが知らない事実
を動員して反論しても追いつかないぜ。キャリストのホームページ見ても
笠松は自分のホームページで他を批判しながら、批判されると答えも付け
ずに削除したよな。削除することが批判される部分の克服なのか?
それからな、
>自分がいいと思ったものを取り上げ、自分が共感した人に協力してきました。
と書いてたが、
http://www.pasoq.co.jp/
ここの方が安いぞ、体制も専門業者だからしっかりしてるしな。
キャリストやめてこっちを紹介するなら、その言葉も信じよう。

144 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 20:09
>>138
どっちを見ても、グルより弟子の方がセンスはよさそうだ
理解力は似たり寄ったりかもしれんが(藁

145 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 20:28
>>136
車の盗難とはかなり違うんじゃない?
車は盗まれないように管理することが可能だけど、
名前を騙れば入れる会員制クラブなんて自分じゃ
管理しようがないように思うんだけど。

あの掲示板って、なろうと思えば笠松にもなれたのよねー(w

146 :名無しさん :2000/09/07(木) 20:42
>>145
だから「勝手に使って人のせいにしようと思えばできる」ってたとえだよ。
細かいとこまで突っ込まないように。

147 :28ほか です :2000/09/07(木) 22:18
「弟子」(ではないとのことですが)のTさんが
>ただ、カリスマと呼ばれるようになると、どうしても嫉妬
>ややっかみも必ず出てきます。だから、そういう部分か
>ら出ている批判なのか、本当に問題があって批判されて
>いるのかを、見る人はよく考えて見て欲しいと思います。

と書かれているのは、私を指しているように感じますので、
少し書かせてもらいます。
私が笠松さんの言動を注目するようになったきっかけは、
叱られたから、という個人的なことですが、批判するのは
あくまでも、彼女の言動が危険だと思うからです。
笠松さんをカリスマとも思いませんし、嫉妬ややっかみも
ありません。
うちの家庭はおかげさまで円満です。仕事に関しても、
職種が全然違うし、ちょっといやらしく数字を挙げさせて
もらえば、今年の年商は2@`000万円に届きそうです。
仕事は一人でやっていて、特に団体には属していませんが
この規模を維持できていますので、とても満足です。
主婦SOHOとしては、まぁうまくいっている方だと思います。

って、(荒れるかもしれないけど)Tさんのところで書いた
方がいいのかな?ああ、マジレス、みっともワリ〜〜〜〜。

148 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 23:28
>>147
基本的に笠松叩きをしている人にやっかみって人はいないんじゃないか
と思うんです。まず、やっかむだけのものが無い。(爆)
低いレベルで騙しまくっているのが、見てられないと感じるケースが
ほとんどなのではないでしょうか。
やっかまれていると言うのなら、取り敢えず純利を公開して欲しい
ですね。>キャリスト

149 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 23:49
>147
2000万か〜。すげえな。

150 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 00:37
>>148
笠松に騙されるレベルの人はこんなところで反論することも
できないと思う。ということで同感です。

そんなことも分からずに、単純にやっかんでるとか妬んでる
とだけ思いこんでそうなところが、賛同者のレベルの低さを
物語ってるんじゃないでしょうか。

151 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 01:09
>>147
笠松にやっかまれるぞ〜。

152 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 03:03
誰か、笠松をカリスマだと思ってる奴いるかぁ?(藁

153 :28ほか :2000/09/08(金) 03:24
>>151
エヘヘ。「家庭円満」は蛇足だったですかね〜。

話を元に戻すと、キャリスト・パソコン・クラブですが、これの
契約規約をぜひ読んでみたいものですね。
それに、「本部と支部」とうたっているのがフランチャイズ契約
を意味しているのだとすると、フランチャイズの常として、毎月
のロイヤルティが発生するんじゃないかと思うのですよね。
たぶん初期の200万円だけじゃないよね。
それにパソコンはリース契約じゃなさそうだから、初期の200万円
を償却しきれないうちに、パソコンの進化でどんどん陳腐になって、
追加投資ということにもなりそう。

逆にロイヤルティ無しの売りきりの形だとすると、今度は開業後
のサポートが期待できなくなる。キャリストのサポートが、どの
程度たよりになるのかは、とりあえずおいといて・・・。
見込み客として、開業者の周辺のパソコンをさわったことがない人
を想定しているようですが(まだキャリストの用意する教材が初心
者用しかないようですし)、友人知人からどの程度のレッスン費を
とれるのかも疑問だし、初心者を卒業してしまったらリピートが見
込めないわけだし、どっちにしろ、開業者のその後の運命はいったい?
と思います。

154 :28ほか :2000/09/08(金) 03:33
支部になるには
>人的なネットワークを持っている
>支部立ち上げ費用の200万円を用意できる
が条件になるそうだけど、それだけじゃ絶対続かないだろ〜、と思う
のですよ。

155 :151 :2000/09/08(金) 03:50
>>153
うちも家庭円満なので問題ないです。
ところで、リースのところの記述ですが、別にリースだと追加投資が
無い訳じゃないですよ。営業が適当なトーク使ってくるので気付かない
ことが多いんですけど、しっかりリプレースの代金に乗っかってきます。
それよりあの価格は高過ぎるので機械は自分で揃えますと言った方が
いいですね。
あのシステムは、ロイヤルティは無いかもしれないですが教材費という
名目で搾取されるのではないかと思います。そう読めませんか?
そして出来の良い教材と初心者相手なのでサポートの必要なし。必要が
あると言うのは、あんたが無能か甘えだって言うことになったりして。
しかし他の悪質業者も、この価格を設定するのだったら最初の客くらい
は世話するんじゃないですかね。200万取って客は自己責任で集めろと
言われるなら、キングオブ悪質商法とでも言ってあげよう。

156 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 04:13
>>153
う〜ん、バックで何かの会社が糸引いてるんですかねぇ。
SOHO市場を開拓するとして、露出度の高い笠松を利用するってのは
たしかに商売のやり方としては上手いんですがね。

在宅ワークという言葉に代表されるような入力業務に見切りをつけて、
企業から金を引っ張れる「SOHOブローカー」になろうとしてるんでしょうか?


157 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 10:24
他の会社がやってることを、ろくに調べもせずに
物真似してみただけじゃないですか?
キャリストが教えるパソコン教室ってのも寒いものがありますが(藁

158 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 10:28
web見てきましたけど。
確かにヒドイな>キャリスト
センスない

159 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 16:27
初心者相手だから講師のレベルも低くていいなんて
とんでもない話です。

初心者はどんなものに興味を持つか分からないもので、
知らないがゆえにマウスも持ったこと無い人でも動画編集
をやりたいとか平気で言って来ますよー。
まぁ、動画編集教えるスクールってほとんどないでしょうけど、
そういう相談に応じられるかどうかでも講師の質って
チェックされるんじゃないでしょうか。

そうでなくとも自宅に持ってるからとかいって、
Windows3.1のマシンの質問をしてくる人もいますよー(笑)
PC-9821なんかは会社でもまだよく使われていますから、
95以上ならある程度の相談には答えられて当然でしょう。

1日5万円で12日間の講習かぁ。
60万円っていえば、一般スクールの半年〜一年分の費用よね。
そんなに払ってもたった12日間でどの程度のことを教えて
もらえるのかかなり疑問に感じます。そのレベルの人が
一人でスクールやったら自信喪失して終わるのが関の山かも。

160 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 17:12
ZAICOMで、有料会員には名刺を配給すると言っておいて
それすら実行できなかった人ですからねぇ<笠松
200万取るだけ取ったら後はポイだと読んでます。

161 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 18:21
じゃ、詐欺師ってことですか?

162 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 18:38
>>160
それどころか、会員登録されてなかった人までいるじゃん。
正会員の人、いたらぶちまけなよ。

163 :正会員 :2000/09/08(金) 19:06
正会員です。

>160
名刺はとりあえず配給されましたよ、中村陽輔さん。

>159
さすが、しばたまさこさん。
パソコンサポートで雑誌に取材されただけのことはあるんですね。
サポートについてお詳しい。

>88
さすが、公認会計士だけのことはありますね、鋭い分析です。
つっきんさんも、FWORKであてこすりばかり書いていないで
ズバッと書いてくださいよ。
ZAICOMの正会員はそれを待っています。

笠松さんのやり方は、許されるものではないですね。
そのうち糾弾ホームページでも起ち上げようと思っています。
その時はみなさんもよろしくお願いします。

164 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 19:17
騙される奴「も」悪い。無知は罪。笠松の糾弾バッシング等々はイッツノットマイ
ビジネスですねー。

165 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 20:05
>>163

正会員エリアでの説明の暴露きぼーん。
できなきゃ笠松の手先だな。

166 :中村 :2000/09/08(金) 20:20
>>160
>160
名刺はとりあえず配給されましたよ、中村陽輔さん。

悪いけど、これは僕じゃないっす。

167 :中村 :2000/09/08(金) 20:37
>>160
書き忘れ。
僕は直接の被害を受けてないから、彼女の怪しい部分を指摘するくらい
しか協力できませんよ。でもある程度は協力可。ご存じかと思いますが、
FZAICOMでの発言はRTで3文字のハンドルにしろと言われた名残です
ので、別に実名で協力しても構いません。FZAICOMとハンドルを合わせて
ちゅたが妥当ですかね。

168 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 20:44
>>163
おおお!やっと、手応えのある手先の登場かい?
おもしろくなってきたな〜。
みごと暴れて玉砕してくれや!

そうじゃなきゃ、やっぱ、暴露きぼーん2

169 :ちゅた :2000/09/08(金) 20:51
>>163 <番号間違ってた
適当に書かれてるようですが名前出されたから、僕はちゃんと出てきたっすよ。
で、あんた誰? しかし、あの3つのコメントで僕は160程度しか発言しないと
思われてるのか?
FZAICOMで批判やってる中で、目立ったやつをそれっぽく並べただけだろうけど。

170 :ちゅた :2000/09/08(金) 20:54
>>168
期待しても、笠松側のやつかもしれないっすよ。
適当に僕らの名前を出して、自分は匿名を決め込んでいるところが
すごく怪しいっす。
ま、僕は僕で発言しようかと思ってたので、良い機会と思って出て
きちゃいましたが。

171 :88 :2000/09/08(金) 22:30
>>163
私は公認会計士らしいですね。(大爆笑)
社内で大受けさせていただきました。私は別に当てこすりなどしてはいません。
公認会計士でなくとも、まともに会社を運営していれば判る程度のことを少し書いた
に過ぎないと思います。

172 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 22:51
何、ここは馬鹿の馴れ合いスレ?
宣伝だったらよそでやんなよ

173 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 23:03
>>172
なんの宣伝になるんですか?

174 :名無しさん :2000/09/08(金) 23:12
なるほど、ここは結果的に在宅ワーク関係者の宣伝の場になってるな。
はじめのいっぽとかマリリンなんて初めて見たぞ。
タダの宣伝媒体としてはけっこうアクセス稼げるんじゃないか。

175 :名無しさん@初心者 :2000/09/08(金) 23:18
>>174
URLとか、弟子とか書いていったのは、実は本人が宣伝として書いていったのかも
ってことなんですか?
弟子とか書かれて、仕事につながるのかな?
もし荒らされたりとかしたら損じゃないの?

176 :名無しさん :2000/09/08(金) 23:44
>175
いろんな意味で注目が集まるだろうってことです。
ここでは悪く書かれてても、そう見ない人もいるだろうし、
少なくとも自分と、この業界は注目されるわけだから。

177 :名無しさん@初心者 :2000/09/08(金) 23:59
>>176
そんなものなのですか。
じゃ、キャリストは大喜びなんでしょうか?
それはいけないな。

178 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 00:11
宣伝スレってことにしたい人がいるようですね。宣伝スレってことなら
放置されて埋もれていくと思っているんですかね。


179 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 00:12
>163
実名を出したふりをすれば、みんな退いちゃうと思ってるみたいね。
はずれた時、更にイタイよ。"削除依頼"とか"ちくり裏情報"みたいな
他の板まで飛び火しないような手を打つ方が吉。
だけど、無視が一番って認識できない時点で終わってるかな。


180 :ちゅた :2000/09/09(土) 00:20
>>179
ここのとこ放置していたのに、とつぜん名前出されりゃムカツキますからね。
ここに書いた勢いで、FZAICOMにも質問書いてきました。
新財込むはキチンと回答するでしょうかね。

181 :名無しさん@初心者 :2000/09/09(土) 01:12
>>178
慣れてないので、書いては相手が喜ぶのかと思うところでした。
ありがとうございます。(と言っても書くことがないのですが)
>>179
実名を出しても、と言うより元々本名を公開して批判していた
人の名前を出したからと言って、どうにかなるとも思えないの
ですが、やはりすごいことになってますね。

182 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 01:21
宣伝スレ...なるほど。

笠松さんは来月テレビ出演なさると聞いています。
これがいい前宣伝になるんじゃないでしょうか(藁

183 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 01:23
>181
>慣れてないので、書いては相手が喜ぶのかと思うところでした。
喜ぶ相手も多いようですね。
そう思って相手になった挙げ句、袋叩きにされ最後にはHPに謝罪文というのを
ここ数ヶ月で2chで多く見たような気がします。


184 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 01:51
来月には「本気ではじめるパソコン在宅ワーク術 営業編」も出ます
宣伝・・・ってことで。


185 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 02:16
>>163
どうも全部外れたみたいだね(藁


186 :ちゅた :2000/09/09(土) 02:40
>>185
名前出されてるねとの話題の中で、知り合いの匿名希望の人が、
>ひょっとしてJSCの人かなとも思いました。(^_^;)
とコメントしてました。(実話)


187 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 02:42
>>176
悪い意味で業界が注目されても、仕事が減るだけで得はないだろ?
この程度で悪徳業者が1つ減ってくれるならそれでもいいが、
そうそう簡単には潰れないだろうしな。

SOHO全体の信頼を落とすような奴は早々に退散してくれ>笠松

188 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 03:51
>>187
>SOHO全体の信頼を落とすような奴は早々に退散してくれ>笠松
叩く奴はみんなこういう理由で叩くんですよね。
基本的に笠松は判らない奴ばかり相手にしてるんだから。

189 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 07:27
Webの表紙が今度はシドニーになってる

190 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 08:47
>>180
FZAICOMニノ、、ヌ、ュ、゙、キ、ソ。」
」ム」ア、ャ。ヨ、荀オ、、「、熙゙、ケ、ォ。ゥ。ラ、、鬢ソ。チ。」

>>182
サトーホィ2。チ3・ン・、・・ネ、マ・「・テ・ラ、ケ、、ホ、ヌ、マ。ゥ
・ニ・・モトォニ、ホソヘクォ、ニ、゙、ケ、ォ。チ。ゥ
ヴセセ、ヒヘ・、キ、ッ、キ、ニ、荀テ、ニ、ヘ。チ。」。ハ」ラ

>>186
サノオメ、ャ、ッ、、ォ、筅キ、、、ホ、ヌ。「・「・ヨ・ハ・、ネックタ、マケオ、ィ、ソ、ロ、ヲ、ャ。ヲ。ヲ。ヲ
フソ、ツ鄲レ、ヒ、キ、隍ヲ

>>189
・ュ・罕・ケ・ネ・筍シ・、ホ・レ。シ・ク、箚チテ譯」、ヌ、筍「・ケ・ッ。シ・・ュ・テ・ネ
、ー、テケ、皃オ、、マ、ハ、、。「、ネ。」
、ス、熙网ス、ヲ、タ。」エツヤ、ホソキセヲノハ、タ、筍チ、。ェ
、キ、テ、ォ、キ。「ノスサ讀ホ・ニ・ュ・ケ・ネ、ホツ遉ュ、オ、マトエタ皃キ、ソ、隍ヲ、タ、ア、ノ。「
ネ皃キ、、、ォ、ハ。「ナココ、キォ、ハヨ、キ、ニ、筍「、筅テ、ニタク、゙、、ソ・サ・・ケ、ネ
、、、ヲ、筅ホ、マホノ、ッ、ハ、鬢ハ、、、、タ、ハ、。。チ。」ネ盻エ、ケ、ョ、。チ。」
セセテンヌ゚、ホWeb・ヌ・カ・、・イシメ、ホ・ミ・ハ。シ、マ、マ、コ、キ、ソ、ヘ。」
シレカ筅キ、ニ、ヌ、筍「、ネ、テ、ネ、ネ、゙、ネ、筅ハWeb・ヌ・カ・、・ハ。シ、ヒウーテ、ケ、
、ウ、ネ、・ェ・ケ・ケ・皃ケ、、陦」・ロ・・ネ。「・゙・ク、ヌ。」


191 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 08:49
スマン。文字化け。書き直すわ

192 :190 :2000/09/09(土) 09:01
>>180
FZAICOM見てきた。
Q1が「やるきありますか?」わらた〜。

>>182
視聴率2〜3パーセントはアップするのでは?
テレビ朝日の人みてますか〜???

>>186
アブナイ発言はひかえよう。刺客がくるぞ〜。

>>189
キャリストモールのページも全面改装中。
でも、スクールキットは引っ込める気配なし。
そりゃそうだ、期待の新商品だもぉ〜ん!!!
表紙のテキストのサイズは調整できたようだが、
ああ、悲しいかな、添削を繰り返しても、持って
生まれたセンスというのは良くならないなぁ〜。
松竹梅のWebデザイン会社のバナーははずしたん
だな。ともかく悲惨すぎるので、借金してでも
まともなWebデザイナーに外注すべし。
ホント、マジで・・・。

193 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 09:20
>>192
いえた。あのWebは悲惨すぎる。
あれじゃあねぇ。カモも引っかかるまいに。

詐欺師になるにはそれなりの頭がないとできないと思うのだが
笠松はただのバカなだけではないだろうか。
つまり詐欺師にもなれないってこと。
ほっといても、潰れるな。(藁

194 :ちゅた :2000/09/09(土) 10:22
>>192
質問の続きは今日また暇を見て書きます。186の発言は匿名希望の知人
であって僕ではありません。(念押し)

195 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 10:46
>>193
問題はだ、カモになりそうなヤツは2chは読まないだろうってこと。
だからあんなWebでもやっていけちゃうのかもよ。


196 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 12:09
>>174
はじめのいっぽなんてハンドル初めて聞くなぁと思ったけど
弟子のたんぽぽ氏のWEBのタイトルを持ってきたんですね。
ああいうかばい方してるようじゃ、彼女ももうじき終わりでしょう。
カルトってほんと怖いわ(藁藁

197 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 12:48
>>195
ふーん。じゃ、こういうのはどお?
カモ予備軍が読んでいそうなおすすめ掲示板。

パソコン主婦の友ホームページ
http://www.pasotomo.com/
お仕事先情報交換掲示板
http://www.pasotomo.com/cgi-bin/wforum1.cgi

W-SOHOネットワーク
http://www.w-soho.com/
SOHOトラブル対策室
http://www.w-soho.com/cgi/trouble.cgi


女性のパソコン
http://pcwoman.ohayou.com/
掲示板タウン
http://pcwoman.ohayou.com/bbstown.html



198 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 12:48
笠松のねーちゃんらしい。妹の躾がなってないぞ。
http://www.c-bless.com/


199 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 14:30
>>193
笠松は本や講演会で信者を作ってるから、Webはあまり関係ないんじゃ
ないのかな。ターゲットがぜんぜん分かってない人たちだから、あの
程度の内容を印刷物に出して渡すだけで結構いけるのかもしれない。

200 :28ほか :2000/09/09(土) 16:42
>>196
弟子のTさんね、niftyでよく書いてた頃(笠松さんに
ハマってなかったころだと思う)はまともそうな人に
見えたのにねぇ。彼女のサイトの後輩ワーカー向けの
アドバイスなんかも、結構うなずけるところ多いのに。
感情的になってしまったんだろうけど、あのかばい方は
コワイです。笠松さんのビジネスのやり方が批判され
ているのに、「人間的にも魅力的」とか「純粋な人」と
か、ズレまくってる。情緒に訴えてどうするのだ?
たとえ、笠松さん本人に悪気がなかろうと天然だろうと、
危険なものは危険。むしろ、「いい人なのに」とかばわ
れる分、さらに危険度高いかも。
ついでに「ビジネス上の人格」としての「笠松ゆみ」は、
十分に公人といえると思います。

201 :28ほか :2000/09/09(土) 16:45
>>199
そう。笠松さんはTVや新聞・雑誌などへの露出が多いし、
ポイントは著書だよね。一番最初の本は、古本屋のワゴン
にあったので、買ってみました。この程度のことを本で
学ばなければわからない層をターゲットにしてるんだな、
ということがよ〜くわかりました。その他の本も立ち読み
してますよ〜。さすがに講演会は、私は行ったことないけど、
ハマる人はこれで強烈にハマるらしいね。
信者を取り込む入口のところはざっと見てますよ。
本人の魅力の話をしてるんじゃないので、「会ったことも
ないのに」という反論はやめてね。>支持者の方々s

202 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 18:51
>200 28ほか さん
あれは「反論」というより笠松本人やほかの信者へのメッセージの意味合いの
方が強いかもしれん。
それならば、情緒に訴えるのも効果的なんだろう。
笠松は確かに公人といえると思うが、弟子はそうじゃないだろ?
あなたに対して当てこすってるかどうかもわからんし、あんまりしつこく
イヂメないようにね。


203 :28ほか :2000/09/09(土) 19:19
ううっ!ちっとシツコかったか?スマソ。スマソ。う

204 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 20:29
笠松の本って、信者のあいだじゃ、「バイブル」って呼ばれてんだよな。
「バイブル」や「カリスマ」って言葉が、皮肉じゃなくでる時点で、
「信者じゃない」とは言わせねーぜ。

205 :ちゅた :2000/09/09(土) 22:25
今日の分を書いてきたぞ。<FZAICOM
他の人たちも書いてよ。

206 :>205 :2000/09/10(日) 00:38
ニフのID捨てたので、書きたくても書けないよー。読めないし。
かいつまんででよいので、報告きぼ〜ん!

207 :扁鵲 :2000/09/10(日) 00:38
>204
>笠松の本って、信者のあいだじゃ、「バイブル」って呼ばれてんだよな。
「SOHO在宅ワーク仕事術」って、笠松の書いた内容1割くらいなんだって、あとはゴーストライター
を何人かあつめて書いたそうだ。とあるオフでそのゴーストライターから
聞きました(^_^;)
でも、その後嫌になって、縁を切ったとか・・・
「旨い汁の吸い方をしったようで・・・」って言ってたな。


208 ::2000/09/10(日) 00:56
>「SOHO在宅ワーク仕事術」って、笠松の書いた内容1割くらいなんだって、あとはゴーストライター
>を何人かあつめて書いたそうだ。とあるオフでそのゴーストライターから
>聞きました(^_^;)

209 :名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 01:01
>>207
まあ、それは、笠松に限らず良くあることではある・・・>ゴースト使用

210 ::2000/09/10(日) 01:01
すみません。間違えてUPしてしまいました。
>「SOHO在宅ワーク仕事術」って、笠松の書いた内容1割くらいなんだって、あとはゴーストライター
>を何人かあつめて書いたそうだ。とあるオフでそのゴーストライターから
>聞きました(^_^;)
これ残念ながらこれはほとんど事実です。。。たまたまZAICOMの騒動を拝見
してまだこんなことやってるんだなと呆れています。

211 :名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 01:04
ワシも、笠松のじゃないけど、ビジネス書の丸ごとゴーストやったことある・・・

212 :名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 01:05
ワシも、笠松のじゃないけど、ビジネス書の丸ごとゴーストやったことある・・・

213 ::2000/09/10(日) 01:15
もし笠松さんがここを見ていたら、初心に戻ってください。いつまで
こんなこと繰り返してるんですか?離れていってしまった仲間たちの
ことを思い出してください。

214 :名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 01:23
>>213
初心に戻って、データ入力だけやってるがよろしい。
それが分相応ってもんだ。

215 :笠松 :2000/09/10(日) 01:32
>>213
ごめんなさい。
これからは、新たな気持ちでパソコン・スクール・キットを売ります。

216 :名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 02:15
>>213
昔、笠松さんと仕事をしていた、という人を数人知ってますが、
みなさん異口同音に言いますよね。<初心に戻って

217 :216 :2000/09/10(日) 02:38
一時は「山口さん(笠松さんの離婚前の姓)は素敵なお友達です」と
言い切っていた知人が、醒めてしまって離れたのは、笠松さんが法人化
する時に登録希望メンバーに誓約書提出を義務づけて、その内容に腹が
立ったと言っていた。
その時は、知人に、形式張ったことへの抵抗があったのかな、と思った
のだけど、旧ZAICOM規約を読むと、その、登録希望メンバーへ押しつけた
誓約書ってすごく興味あるなー。どんな一方的な内容が???
社員として身分保証するわけでもないのに、何を誓わせるのだろう?

218 :ちゅた :2000/09/10(日) 04:50
>>206
現在、11門に分けた質問をしています。Q1はここにも書かれていますが「やる気
ありますか?」って質問です、現在スタッフによる回答は凸付いていません。
正会員の内の一人がちょっとしたコメントをしていますが、正会員エリアで質問が
話題になったと書かれていますが、その一人からの反応のみです。
この人たちって、そもそも解決したいと思っているのでしょうか?
何か大きな動きがあればまた報告しますが、質問のリストとかもあった方が良いの
ですか?

219 :扁鵲 :2000/09/10(日) 08:58
ZAICOMもと代表の笠松と現代表の市川、ケンカ別れしたって話もあるぞ。
でもキャリストのHPに笠松がZAICOM主宰ってかいてある。どうなっとるんや。
まあでもキャリストって、かなりの赤字経営じゃないの・・・


220 :名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 10:13
>>219
扁鵲さん、これ何って読むんですか? 参考までに教えてください。
笠松と市川の関係が悪化しているという噂は聞きますね。
ただ知り得る限りでは、市川側は表向きそんな素振りをしていないよう
ですが、笠松は見える形で嫌みを言ったりしているようですね。
無様だと思います。

221 :名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 12:21
>>206
お疲れさま。11問ですか?スタッフルームはパニック状態だろうね。
お手数ですが質問のタイトルだけでも教えてもらえます?

222 :正会員@情けない :2000/09/10(日) 12:31
>>218
>>この人たちって、そもそも解決したいと思っているのでしょうか?

諦めてるっていうか、どうでもよくなってるんじゃないでしょうか?
そりゃ今のままじゃあまりにいい加減だから、そこらはきっちりした
説明求めるけど、今後あそこに関わる気ないから、どーでもいい。
興味半分に巡回してるだけでございます。
フォーラムの内容も正会員領域で得られた情報より一般領域での
方が充実してたし、なんだこりゃですわ。

でもTさんのことをあんまり悪くとらえてほしくないなあ。
あぅ、笠松氏じゃなくて私Tさんの信者かも(笑)。


223 :名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 13:15
>>221
スタッフルームなんてあるんかいな?

17と19で引用されていたFZAICOMのログは、今年1月の正会員制度廃止と突然Web
で発表された時のものですね。1月の騒動ではザイコムの事務局が、フォーラム
のスタッフに一言の相談も連絡もなく、正会員制度廃止をWebで発表しちゃった
んでしたっけ。

で、その後すぐに3人のSUB-SYSが降りてしまって、(私は笠松から切られたと
ふんでますが)、その後、まともにフォーラムを運営できる熱意と力量を持った
人材がいなくなってしまったようです。

代表交代があって、フォーラムがリニューアルする時には全てのBLが解散
してしまいました。その後、スタッフの自己紹介は1人あったきりですから、
現在スタッフは、主催者と自己紹介したスタッフの2名のみですね。

フォーラムを読んでいる限りでは、二人ともネット・コミュニティを運営する
経験も力量もないように見えます。運営していくのが無理なら、さっさと
NIFTYからフォーラムを引き揚げるとか、しっかり説明してザイコムを解散
するとかして、けじめをつけないことには、批判が止むことはないでしょう。


224 :ちゅた@体調悪い :2000/09/10(日) 13:40
>>221
タイトルの一覧です。(Q3@`Q4はミスってタイトルが欠けています)
Q1 やる気ありますか?
※この日までオープンな会議室は1ヶ月くらい発言がなかった
Q2 2chでの話題はご存じですか?
※あんたらがちゃんと説明しないからだと暗に言ってる
Q3 どのような経緯で代表が変わったので(すか?)
Q4 なぜ正会員エリアで告知をするのです(か?)
※奴らはオープンな場所で説明をしようとしないもので
Q5 そうそう、あなたは誰ですか?
※新Sysop@`Sub-sysは今まで@niftyで活動してない人です
Q6 どう引き継がれたのですか?
Q7 キャリストの行動は一体?
Q8 ZAICOMは会社なの?
Q9 結局決算報告は?
Q10 規約はどうするのさ?
※Webにも改定するとあるが、本来は改定前に正会員の更新がある筈
Q11 見てるの? いつ回答されるの?
※反応ないもので

今のところ、Q2@`Q8に正会員のコメントが一つ付いているのみです。

225 :28ほか :2000/09/10(日) 13:45
おお、正会員さんいらっしゃ〜〜い!
もう、どうでもいいんだったら、どうです?ひとつここで
暴れてみては?バクロ期待しておりま〜す。

Tさんのことは、あの掲示板での発言にがっかりしただけ。
でも、「笠松やほかの信者へのメッセージでは」という指摘
にはうなずけるな。
私の見る限り、過去の発言はしっかりしていたように思います。
3年くらい前だったかな、FWORKの「これが私の生きる道」という
何人か競作で自らの歩みを語る企画会議室で、いちばん「おおっ!」
と感じたのはTさんの語りでした。着眼点がなかなか良かったよ。
そういえば、「これが私の生きる道」は現JSCのZ氏が進行役で、
JSC幹部たちも書いてたし、笠松さんも参加してたし、今考えると
nifty系SOHOオールスターキャストでした。
FWORKのライブラリにあるので、nifty会員の方はどーぞ。

226 ::2000/09/10(日) 13:46
>222
です

227 :ちゅた@体調悪い :2000/09/10(日) 13:50
>>222
長くなったので分けました。
正会員がボチボチと出てきたのは良い傾向だと思います。
2ちゃんねるなんてと言う人もいますが、今までこういう感じで出て
きたことってほとんど無かったように思います。既に遅い気もしますが。

>フォーラムの内容も正会員領域で得られた情報より一般領域での
>方が充実してたし、なんだこりゃですわ。
まあ、金とって他の無料のフォーラム以下のサポートしかできないのは
見えてましたけどね。で、追求できなければ正会員の会費は主催者の
ままごとに突合わされたあげく、お小遣いとして懐に入れられること
でしょう。

>でもTさんのことをあんまり悪くとらえてほしくないなあ。
>あぅ、笠松氏じゃなくて私Tさんの信者かも(笑)。
いい人と言うか、純粋な感じですからね。しかし少し以前から、実は
T正大師とか呼んでいたっす。Kはもちろんグルだけど。
ただ、あれだけ賢そうな人が判らん筈がないと捉えると、良さげに
見えるものも、すべて演技だという可能性が否定できなくなって、
そうだったら嫌だなと思ってしまいます。

228 :ちゅた@体調悪い :2000/09/10(日) 14:48
で、Tさんのとこにも書いてきました。
この辺りは、正会員が行動して欲しいところです。

せめて、密室(正会員エリア)でどう逸らされてるのか教えてくだされば
いいのに、とか思います。

229 ::2000/09/10(日) 15:01
あんまりアクセスしてないんで、とびとびでごめんさい。
>昔、笠松さんと仕事をしていた、という人を数人知ってますが、
そうでーす。私もで〜す。とっても近くにいたどころかかわいがって
いただきました。それでも耐えられなくて離れてしまったですよ。
>みなさん異口同音に言いますよね。<初心に戻って
うん。昔はいい人だった。。。ビジネスでなくて主婦同士として付き合う
分にはよかったでした。子供もかわいがってくれたし。でもビジネスと
私的部分とは切りはなさいといけないですもんね(こっちも生活かかって
るんだし)。。。話題になってるTさんって初代から居るTさんのこ
と?。。。真面目ないい方ですよ〜。でもまだトラブルを起こし続けてる
笠松さんの側にいるんですよね。長い付き合いでそれをフォローしてあ
げられないってのはまだ私的な情で動いてるんだろうなー。。



230 :>229 :2000/09/10(日) 18:04
初代って、ドロッピーズやアサップ時代のこと?
だとしたら、たぶん違う。
話題のTさんは3年くらい前からですよ。
Tさんのサイト、ここの47で紹介されています。

231 :扁鵲 :2000/09/10(日) 18:06
>219
扁鵲は「へんじゃく」って読みます。
意味は・・・辞典で調べてください(^.^)

232 :扁鵲 :2000/09/10(日) 18:25
正会員エリアは「正会員の今後について」って会議室だけ
になっちゃいました。会員が「代表交代の経緯を教えろ」「収支決算出せ」
「会費返せ」って詰問していますが、市川の答えが、あさっての方向に
向いているというか、質問者の文章を理解できてないようで・・・
高校で国語の勉強し直したらいいよ・・・って、内容です。
あれで人にナニを教えるんだろ?

233 :230 :2000/09/10(日) 19:00
「SOHOは営業が命」を合い言葉に、新規開拓の重要性を説き、
一般ビジネスマン向けの営業セミナーも開く笠松さん。
顧客の新規開拓だけではなく、ビジネスパートナーやスタッフ
の新規開拓にも余念がないようで・・・。
彼女と仕事上で長くつきあっている人って、あまりいないよう
に見えるのだけど・・・。
>安定を求めない、どうしようもない性格だ。
と自ら語ってるけど、そのたびに敵を増やすこともなかろうに。
スクラップ&ビルドを極めるのも、ま、ベンチャーらしいっちゃ
ベンチャーらしいが、人と別れる時も、事業を撤退する時も、
もすこしキレイにできないの?


234 ::2000/09/10(日) 19:12
>>230
>初代って、ドロッピーズやアサップ時代のこと?
そうでーす。
>だとしたら、たぶん違う。
>話題のTさんは3年くらい前からですよ。
あ、じゃー全然知らない人だ。。。ということは今も側近を置いて
いるのね。昔からそうだった。一人じゃ行動できない人だからなー。
>Tさんのサイト、ここの47で紹介されています。
みてみよーっと。

235 ::2000/09/10(日) 19:15
>233
>彼女と仕事上で長くつきあっている人って、あまりいないよう
>に見えるのだけど・・・。
そうです。いないと思います。。。大事にされてもついて行こう
と思わなかったです。

236 :名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 21:04
>>231
広辞林でも掲載されていなかったので、漢和大辞典に頼りました。
そういう意味ですか(^^;)。


237 :すっぽん :2000/09/10(日) 21:14
>232 扁鵲さん私からも
笠松さんの退任の挨拶
高額な金額をだまし取る業者が増えてきたので(私がやすくて健全な)
在宅ワークの講座を提供し、SOHO・在宅ワーカーと企業と
のパイプ役となるWebサイトを運営することにしたので、物理的に
運営できなくなった・・・と言う主旨だとさ・・・
あんたにそんなことできんの・・・って感じだよね


238 :名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 21:31
>>232
どういった返答があっているのですか?
公開きぼーん。

>>235
なぜ大事にされてもついて行こうと思わなかったの?

239 :名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 23:19
正会員の方々がいらしてくれたので、外の人間からの批判が見事に裏打ちされた
感じですね。貴重な情報ありがとう!

>>237
ツッコミどころ満載。まず、

>高額な金額をだまし取る業者が増えてきたので(私がやすくて健全な)
>在宅ワークの講座を提供し、SOHO・在宅ワーカーと企業と
>のパイプ役となるWebサイトを運営することにした

それがZAICOMだったんじゃない?って、正会員領域ではツッコミなかったの?

ところで、キャリストのサイトで一時確かに「SOHOのための組織」構想が発表
されていて、ZAICOMを放り出したくせに自社で同じようなことをやろうとしてる、
と批判を浴びたわけだけど、今のキャリストのサイトからは「SOHOのための組織」
構想は消えてますよね?
批判を浴びて引っ込めるほどヤワな神経してないだろうし、構想だけで早くも挫折
したってこと?

240 ::2000/09/10(日) 23:49
もちろんとってもいい加減だったからで〜す。仕事も管理も全てにいい加減。
きちっと最後まで物事やらないで次にうつっちゃうから回りが振り回される。
トラブルは多かったですよー。。。。きっと今でもそうなんでしょうね。
確かに人をひきつける文章書いたり、話しも上手だからそれはすごいとは思
うけど、本業は作家業じゃないですもんね。業界間違えたかも。。。



241 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 00:27
このスレではじめてキャリストという社名を知りましたが、
最初にキリストと読んでしまったのは私だけか?

242 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 01:24
謎さんの言うとおり。
責任感のある外注も多かったから,納期も仕様も単価も絶対納得できないような
ものを発注されても,とにかく徹夜してでも間に合わせてしまう。それは
彼女に対してよりも,その上の会社に対して迷惑をかけてはいけないという
思いがあるから。これが期日までにできなければ困る人が何人もいると思うと
どんなに大変でも投げ出すわけには行かなかった。
そんなことが2〜3回続くと,もう2度と仕事なんて出してもらいたくない
と思うようになります。
知人曰く,笠松さんの会社は回り中(外注)が助けているから何とかなっているのよ。
毎日綱渡りのようなことをしている・・・と。

今現在,私は入力関係は全くやめて別な仕事(SOHOです)をしていますが,幸い順調
です。もう二度と入力はやりたくありません。
ただ,私は笠松さんやその会社が詐欺だとか,悪徳だとは思いません。
やり方があまり上手でないから,うまくいかないだけでしょう。

243 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 01:32
上記で外注というのは,登録スタッフのことです。

244 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 01:38
>>242
いまはもう入力関係ではいらっしゃらないとのことですが。

>納期も仕様も単価も絶対納得できないようなものを発注されても

その仕事を断るのが、責任ある仕事のやりかたと思います。
そんな仕事をとってきて発注を出すのは仲介をするものとしては
判断力がないか、無責任との誹りを免れないでしょう。
なんでも仕事を出せばいいってものではないはず。

ただ、その仕事を回された人が経験が少ないゆえに判断できない
あるいは断りにくい(断れない)のを見越して、(外注に)発注している
のであれば、それは承知のうえでやっていることですから、
「悪徳」といわれてもしかたがないところでしょう。
外注が断ることってできたんですか? グループから外れることなしに。

245 :横レス :2000/09/11(月) 02:12
笠松さんて、どんな人なのか知らないけれど、すごいいい加減。
「笠松、命かけてます。」「24時間ZAICOMのこと考えてます。」
って立ち上げておいて、いつの間にか「他にやりたいことがある。」
とか言って消えちゃった・・・。ただ、単に騒ぎの収集がつけられ
なくなっただけだと思うけれどね。
会費納入して、ニフに入会すれば、正会員エリアでの発言が読める。
もしかして、新規獲得謝礼でも約束されていたのでしょうか???
誰か、詐欺罪で訴えないかなぁ・・・、でも、金額的に訴える
ほどでもないから、これくらの詐欺なら大丈夫って思ってZAICOMを
立ち上げたのかな?
どうでもいいけれど・・・キャリストのHPって、何であんなに
センス悪いの?
江戸文字の羅列で何を目指しているのかわかんないわ。

246 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 05:18
正会員制度やフォーラム開設とか、本人のアイデアなのかな。
周りで誰か焚き付けた人間がいるような気がする。
最初、日本在宅ワークコミュニティはwebサイトからスタートさせたようだけど、
5年前ならともかく、昨年の段階でニフティにわざわざフォーラムをつくることの
意義ってのがまったくもって不明。web上だけでやってれば「もしかして」順調に
展開できてたんではないのかな、なんてことをチラっと思ったり。


247 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 05:54
>>241
キャリストは、キャリアリストを縮めたと、
笠松本人がどっかの講演で言ってた。

248 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 06:09
某メールマガジンで下記の文章を発見。


> 笠松 ゆみ/株式会社キャリスト
>
> ▽ SOHOネットワーク設立時の悩み
>
>全国的にSOHOのネットワークが次々と生まれている。代表者やメンバーと話を
>する機会が多いのだが、どなたも運営方法について頭を悩ませている。その代
>表的な悩みについて列挙してみる。
>
>1. 代表者の選出について
>最初からリーダーシップをとる人がいて、その周りに人が集まってくる場合に
>は問題ないのだが、何かのきっかけにより自然と集まったネットワークの場合
>は、リーダーを選ばなくてはならない。
>口出しはするが、代表者になることは拒否する人、リーダーになりたがるが、
>メンバーより拒否される人などなど、一番肝心な部分でつまずいてする。
>
>2. 会費の徴収について
>「会費を徴収すると、金儲け目当てだと思われるのではないか」と懸念するあ
>まり、代表者が自腹をきってしまうケースが見受けられる。
>企業スポンサーを得られればいいのだが、個人の集まり故、そう簡単に資金の
>提供は望めない。
>
>3. 理念について
>どうしてネットワークを組む必要性があるのか…という議論から始まり、仕事
>をやりとりしていくのか、それとも情報交換だけにするのか、はたまた飲み会
>仲間でいいのか…立ち上げてはみたものの、まだまとまらないネットワークが
>多い。
>
>私個人の意見だが、運営方針のまとまらないうちは、情報交換を定期的に行う
>仲良しネットワークで十分だと思う。仕事が溢れたときに、ヘルプしてくれる
>仲間がいるというだけでどんなに心強いことだろう。
>
>この場合、「友達だから無償でお願い!」などとムシのいい考えはもたないこ
>とだ。無償での関係は必ず破滅の道をたどる。
> 笠松 ゆみ/株式会社キャリスト


249 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 06:30
>>246
会員から会費を取って正会員と無料会員を分けるってことは
ザイコム設立当初から考えてたみたいだよ。

なんでわざわざ無料会員という会員種類を設定したか、
みんな知ってる?

250 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 06:34
>>248
日本在宅ワークコミュニティを例に考えてみましょう。

>1. 代表者の選出について
選ばれた訳でもなく、承認が得られている訳ですらない

>2. 会費の徴収について
承認を得ない使い方をするくらいなら自腹を切るべきである。
収支報告をしていないので、支出は認められるべきでない。(と思う)

>3. 理念について
自分のファンを作って、通信教育の営業に使いたいということだった
のでしょうか?少なくとも、言ってるほどのことはしていない。

無償でお願いという訳にはいかないでしょうけど、金とってこれか?

251 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 06:36
>高額な金額をだまし取る業者が増えてきたので(私がやすくて健全な)
>在宅ワークの講座を提供し、SOHO・在宅ワーカーと企業と
>のパイプ役となるWebサイトを運営することにした

ZAICOMを“パイプ役”にするつもりはなかったのかな。
パイプ役というキーワードがトチ狂った諸悪の根源なのかも。


252 :扁鵲 :2000/09/11(月) 06:45
>240
>うけど、本業は作家業じゃないですもんね。業界間違えたかも。。。
いつぞやチャットで笠松と一緒になったことがあるんですが、将来的には
物書きになりたい・・・って言ってましたぜ。
今やっていることはそのときのネタ作りのためか?(‥;)




253 :扁鵲 :2000/09/11(月) 06:48
>245
>江戸文字の羅列で何を目指しているのかわかんないわ。
最初見たときアダルトページかと思ったよ


254 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 06:58
>>251
やる気はあったみたいよ。
FZAICOMのオープニングメッセージというのか、フォーラムのヘッダっていうの?
に、“企業と在宅ワーカーのお見合い室が近日オープン予定”というようなことが
しばらく書いてあったよね。あれがそうじゃないかな。

こんなことを実行するにはクリアしなきゃいけない問題がたくさんあるんだけど、
笠松はきっと、途中で嫌になって放り出したんじゃないかな。あんまり面倒なんで。
このあたり、詳しい事情を知っている人がいるはずなんだけどね。

ザイコムに入会した動機が、この“お見合い室”だった会員もいると思うんだけど
いないのかな?この件が正会員と現事務局の間で問題になってないのかな?

255 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 07:37
>>251
キャリストのWebにビジネスマッチングというコンテンツがあるけど、
今は派遣の情報しか出てないね。あれでパイプ役とはよく言った。

256 ::2000/09/11(月) 08:04
>>242
>責任感のある外注も多かったから,納期も仕様も単価も絶対納得できないような
>ものを発注されても,とにかく徹夜してでも間に合わせてしまう。それは
仕事、やられたことあるんですね。引き受けた以上、最後までやるのは当
然のことですが、かなりむちゃくちゃな仕事も多かったですね。そんなに
単価も低くなってるのは会社側がマージンを多くとってるからかも。久し
くそういう仕事離れてしまってるので相場ってのもわからないんですけど。
>知人曰く,笠松さんの会社は回り中(外注)が助けているから何とかなっているのよ。
>毎日綱渡りのようなことをしている・・・と。
やっぱりそう言ってる方がいるんですか。本当、その通りです。だから
人を大事にして欲しかったのに。。。こうやってパッシングの嵐状態
になるなんて悲しいですね。
>ただ,私は笠松さんやその会社が詐欺だとか,悪徳だとは思いません。
>やり方があまり上手でないから,うまくいかないだけでしょう。
そうですね。人を騙すつもりでやってるとは思わないです。でも結果
が詐欺まがいになってしまってるんですよね。。。


257 ::2000/09/11(月) 08:07
>>252
>いつぞやチャットで笠松と一緒になったことがあるんですが、将来的には
>物書きになりたい・・・って言ってましたぜ。
やはりそうでしたか。。。
>今やっていることはそのときのネタ作りのためか?(‥;)
十分、ありえます。なんでもネタにしてしまってたから。。。やっぱり
作家になった方が人に迷惑かからなくていいかも。

258 :28ほか :2000/09/11(月) 08:49
>>228
>で、Tさんのとこにも書いてきました。
せっかくですが、Tさん、掲示板の例のスレッドごと削除
したようですね。ちゅたさんへの挨拶はあったのかな?
まあ、あんな大甘ベタベタな文章のせといたら、答えに窮
するツッコミが入るのは当然。笠松や信者へのメッセージ
なら、直メールでやるのが吉だとは思うぞ。

259 :28ほか :2000/09/11(月) 08:51
>>249
>なんでわざわざ無料会員という会員種類を設定したか、
シスオペ報酬目当て、も今だと大して期待できないしね。
やっぱ、マーケティング目当てだと思うけどなー。
人を集めるだけで、商売の仕方っていろいろあるから。
同じように「カリスマ主婦」(ぷ)の求心力で若い主婦層
を数千人集めて、マーケティングでそこそこ回っている会社
が実際にあるのよね。
だって、笠松さんの会社がまだキャリストセンターだった頃、
一時サイトに「モニター&アンケート会員募集」って出して
たよ。「人を集めてマーケテットリサーチします」宣言と
読んだが。

260 ::2000/09/11(月) 09:09
誤:マーケテットリサーチ 正:マーケットリサーチ
だ。つっこまないでくれたまへ。

>>256
>単価も低くなってるのは会社側がマージンを多くとってるからかも。
ドロッピーズ〜アサップ時代、「マージンは一律一割」との
発言を読んだことがあります。メンバーだった知人に聞くと、
すぐにうまくいかなくなって一律マージンはやめたみたい。


261 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 09:12
>>244
>そんな仕事をとってきて発注を出すのは仲介をするものとしては
>判断力がないか、無責任との誹りを免れないでしょう。

私がやめてしばらくしてからも「今も相変わらずめちゃくちゃな
仕事の取り方をしているらしいよ・・・」という噂を聞きました。
ですから多分仕事を受けるときの判断の甘さか,あるいはほんの
一部だけを見て交渉していたのじゃないでしょうか。
その上のクライアントも,大変そうな部分はなるべく隠そうと
しますから。

>外注が断ることってできたんですか? グループから外れることなしに。

断りにくい雰囲気はありましたが,断ることはできたと思います。
ただ,私たちは電話で依頼されるので実際の大変さは始めてからで
ないとわからない訳です。また,私自身はもうやりたくないという
気持ちの方が強かったので,グループから離れることに異存は全然
ありませんでした。

「仕事が大変だと言う人は,本人の経験不足のためであることが
多い」と彼女はよく言われますが,そうとばかりも言えません。
私の以前の勤務先はソフト会社ですから,それなりの知識と経験はあり
入力も人並みよりはやいはずです。私で大変なものは,他の方でも大変
でしょう。
意図的に主語を少なくしているので,意味がわかりにくくなっている
かと思います。匿名の掲示板でこんな暴露話をしている私自身も感心
できるものではありませんので,もうこれ以上はやめます。

262 :某めるまがより転載 :2000/09/11(月) 09:53
>  ▽ 日本在宅ワークコミュニティ設立(その1)
>
>  今年6月1日に日本在宅ワークコミュニティというSOHO・在宅ワーク支援団体
> を設立した。現在会員数は3@`000名。年会費が必要な正会員は100名を超えたと
> ころである。まだ万全の体制が整っているとはいえないが、活動の幅を少しず
> つ広げている。この団体を設立するに至った経緯を書きたいと思う。
>
>  法人設立当初より「在宅ワーカーに仕事を供給する会社」ということで、多
> くのマスコミから取材を受けた。何かの媒体に出た翌日は、在宅ワークを希望
> する人たちから、仕事にならないほど問い合わせが殺到した。社員2名のちっ
> ぽけな会社なので、仕事量は限られている。問い合わせがあるたびに「仕事を
> お出しすることはできません」と断らなくてはならない。また「そちらで仕事
> を斡旋してもらえるんですよね。保証してもらえるんならばパソコンを買おう
> と思うんですけど、どんな機種を買ったらいいですか?」と目ん玉の飛び出る
> ような電話もたくさんもらった。「ワープロなら打てるんです。資格も持って
> います」という人に、一枚試しにお願いしてみたら、とてもお金を払えないよ
> うな品質だった…ということもあった。けれども私はこのような人たちをバカ
> にすることはできない。過去に私もそういう時代があったからだ。
>
>  服装や化粧を気にすることなく、煩わしい人間関係もない…と気楽に始めた
> 在宅ワークだったが、仕事を継続して獲得するためにはどうすればいいのかわ
> からなかった。ようやく得た仕事は最短1時間、長くても半日という超タイト
> なものだった。午前3時頃にようやく仕事が終わり、眠りにつこうという時に
> カタカタとFAXが入ってくる。「朝までに納品してください」なんてこともざ
> らにあった。体力的にもきついが、それよりも精神的にとてもしんどい。会社
> 員であれば「ちょっと飲みに行こうか」とストレス発散もできるのだろうが、
> 在宅ワークはストレスの発散場所がない。一人でパソコンにずーっと向かって
> いると、孤独感が募り独り言が多くなる。仕事が途切れると「もうこんな私に
> 仕事を出してくれる会社なんてどこにもないんだ」とわけもなく不安になって
> しまう。「こんな時、相談できるところがあったら…」という場面に何度も遭
> 遇してきた。
>
>  きっと在宅ワークを始めたばかりの人や、これから仕事を得たいと考えてい
> る人も、同様に悩んでいるに違いない。そこで、仕事の供給はできないが、こ
> れまで培ったノウハウを提供できないものか、また、もっと在宅ワークを社会
> に認知させるためにはどうしたらいいのかと考えた。そこで浮かんだのが、在
> 宅ワーカー及びこれから在宅ワーカーを目指す人の団体の設立だった。
(SOHO'S REPORT/99.11.05)


263 :某めるまがより転載 :2000/09/11(月) 09:54
>   ▽日本在宅ワークコミュニティ設立(その2)
>
>  多くの在宅ワーク希望者のために、仕事を出してあげることはできないが、
> 支援団体ならば作ることができる…とアイデアが浮かんだら、即実行してしま
> うのが私。社員にはいつも「スキップくらいにしてくださいよ。そしたらなん
> とかついて行けます。いつもダッシュなんだから」なんて言われている。でも
> この支援団体だけはすぐに作りたい。かつて自分が欲していた在宅ワーカーの
> 駆け込み寺のようなWebサイトを作ろう!まずは団体名を付けなくては…。気
> 楽に参加することができて、いつも在宅ワーカーが集う場所という意味で「日
> 本在宅ワークコミュニティ(ZAICOM)」と名付けた。次に異業種交流会で出会
> ったWebデザイナーに連絡を取り、すぐにホームページの作成を依頼した。毎
> 日、コンテンツを書き上げては送信し少しずつ作り上げた。
>  活動の場の1つとして、@NIFTYのフォーラムを運営することが決まった。
> フォーラムを運営するためには多くのスタッフの協力が必要だ。在宅ワークの
> ベテランたちが、次々と名乗りをあげてくれた。ここでは、初心者の方でも臆
> することなく、なんでも質問できる場としたいと考えた。オープン後、すぐに
> 多くの方が参加してくれた。
>
> 予測に反して、反響が大きかったのは「ハンディキャップを吹き飛ばせ」とい
> う会議室である。外に働きに出たくても、なんらかのハンディがあり、在宅ワ
> ークに一縷の望みをかけているという方のためのコミュニティの場である。働
> く意欲がありながらも、社会に受け入れてもらえない人が世の中にはたくさん
> いるのだ。パソコンという外界とつながるツールがあれば、ハンディを乗り越
> えていけるはずだ。すでに活躍している先輩たちが、後続の方にヒントを与え、
> 少しずつ前に進んでいく様子を見ていると、ZAICOMの存在意義を確認すること
> ができる。9月より年会費をいただく正会員制度を作った。限られた予算の中
> でも、できることはあるはず。次週は現在行っている支援策について書く。
(SOHO'S REPORT/99.11.12)


264 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 10:00
>>256
>単価も低くなってるのは会社側がマージンを多くとってるからかも。久し

もっと酷い単価のところもいくつもあるようですし,その価格でも
やりたい人はいるようですから,一概にそうとも言えませんが・・・。
在宅入力が内職というイメージで捉えられているからでしょう。
その内職イメージを各界にアピールして,在宅ワーカーの地位の
向上をと叫んでみても,知らない人にまで在宅ワーク=内職なんだと
いうイメージを植え付け,更に加速させるだけになります。

265 ::2000/09/11(月) 10:11
>>260
>ドロッピーズ〜アサップ時代、「マージンは一律一割」との
>発言を読んだことがあります。メンバーだった知人に聞くと、
>すぐにうまくいかなくなって一律マージンはやめたみたい。
公言してたんですね。コロコロ考え方かわる方だったからなー。

266 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 10:13
>この場合、「友達だから無償でお願い!」などとムシのいい考えはもたないこ
>とだ。無償での関係は必ず破滅の道をたどる。

sub-sysもBLも金もらっていないと噂で聞いたことがある。
もし本当だとすれば、破滅するわけだ。もらっていても破滅したな。

> ベテランたちが、次々と名乗りをあげてくれた。ここでは、初心者の方でも臆
         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
タダで?

267 ::2000/09/11(月) 10:15
>>264
>もっと酷い単価のところもいくつもあるようですし,その価格でも
>やりたい人はいるようですから,一概にそうとも言えませんが・・・。
確かにそうですねー。どれが安いか高いかなんて人それぞれの
価値観によって違ってきますものね。
>在宅入力が内職というイメージで捉えられているからでしょう。
>その内職イメージを各界にアピールして,在宅ワーカーの地位の
>向上をと叫んでみても,知らない人にまで在宅ワーク=内職なんだと
>いうイメージを植え付け,更に加速させるだけになります。
そうですよね。在宅ワーカー支援といいながら違う方向に走ってしま
っている気がする。。。

268 ::2000/09/11(月) 10:21
>そんな仕事をとってきて発注を出すのは仲介をするものとしては
>>261
>判断力がないか、無責任との誹りを免れないでしょう。
>私がやめてしばらくしてからも「今も相変わらずめちゃくちゃな
>仕事の取り方をしているらしいよ・・・」という噂を聞きました。
>ですから多分仕事を受けるときの判断の甘さか,あるいはほんの
>一部だけを見て交渉していたのじゃないでしょうか。
あのー。。。。私の知る限りでは全くそうでした。一部どころか全然わか
ってないでなんとかなる精神でとってきたケースも。確かに個人でやる仕
事ならその精神で飛び込んでいってもいいのだろうけど。。。


269 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 10:22
>>262@`263
志はいいんだけどねぇ〜。
うまく回っていくのならば、こういうコミュニティの場を、マーケットと
して捕らえることも、私は悪くはないと思うのだけど・・・。

270 :↑上も28ほかです :2000/09/11(月) 10:26
実行できればね〜。
できないにしても、せめてキレイに後始末すればね〜。

271 :28ほか :2000/09/11(月) 10:38
ホント、人の振りみて我が振り直せ、だわ。
私もほかのSOHOの方に仕事をお願いすることだってあるので、
気をつけなくちゃ、と思いました。
(支援団体、なぞ大それたコトは私の力量ではとてもとても)
雨降りなので、ちょっぴりウェット。

272 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 10:48
主婦限定板の会話を盗み見ているような気分がしてきました。

273 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 10:49
>志はいいんだけどねぇ〜。

表向きの言葉に惑わされている人が一人…

>うまく回っていくのならば、こういうコミュニティの場を、マーケットと
>して捕らえることも、私は悪くはないと思うのだけど・・・。

あなたがどういう立場の方かわかりませんが、マーケットとして捕らえる
側はいいけれど、捕らえられる側のことを考えてみてください。
ターゲットにする側もされる側も、レベル的にはほぼ同じ。
する側は、多少この業界の経験が長いだけ。
だから、何を考えているかが透けて見えてしまうのです。
そのために、こんなにいろいろ言われているのじゃないですか。

274 :28ほか :2000/09/11(月) 11:09
>そのために、こんなにいろいろ言われているのじゃないですか。

スンマセーン。
かな〜りいろいろ言いまくったのは、何を隠そう私です。
そろそろ、私の持ちネタもつきてきたので、フォロー入れてみました。

マーケットとして捕らえられる側も、納得尽くならいいと思いますけど。
裏表があるからダメってことでしょ?それは私もそう思いますよ。

275 :物書き云々 :2000/09/11(月) 11:10
【日刊SOHO'S REPORT】1999/10/08にこんなものが。

>1995年の春のこと。入力を専門としつつ、夢だったライターデビューを果たす
>ことができました。パソコン誌に3本の連載を持つことができたのです。パソ
>コンがまだなかった時代には、エネルギーのすべてを書くことに費やしていま
>した。いくら書いてもしょせんはアマチュア。プロとしてお金をもらえるよう
>になったのは、やはりパソコンという機械のなせる技です。

ライターって、デビューするもんなのかぁ。


276 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 11:30
思うのですが、FWORKやFZAICOMでも、笠松さんと面識もなければ
接触もないと思われる方が、いろいろ批判的なことを書いて
おられますよね。
そういう噂は、オフのときなどに広まるんでしょうか。

277 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 11:33
>>273
笠松は頭が悪いから、みんなにとっての利益と自分にとっての利益の区別が
できないの。自分にとってメリットがあることなら、みんなにとっても利益
があるはず、と固く信じてるの。

マーケットリサーチなんて言葉は知っていると思うけど、理解しているとは
とても思えない。最初から在宅主婦をマーケットとして割り切って考える頭
があれば、こんな問題はそもそも起きていない。結果的に詐欺になっている
が、詐欺ができるだけの頭もない。

だから笠松が、何かたくらんでるとか、詐欺しようとしてるとか、思ってる
人は笠松を買い被ってるよ。笠松の脳味噌には皺がよってないと思う。

しかし、公人としての結果責任には動機がどうであったかなんて問題じゃな
いから、ケジメだけはつけないといけないんだよね。でも悲しいかな、ケジメ
の何たるかを理解する頭もないから、ここでこんな言われ方するような羽目
になるんだな。

笠松に●●委員を依頼している地方自治体があるようだけど、笠松がまさか
こんなバカだとは思っていないだろう。笠松のバカさ加減は想像を絶するも
のがあるからな。常識でははかれない人という意味では、希有な存在かも
しれないが、このまま野放しにしておいたら、世の中のためにならないのも
事実だな。

278 :ごんべえ :2000/09/11(月) 11:49
>>213
>もし笠松さんがここを見ていたら、初心に戻ってください。いつまで
>こんなこと繰り返してるんですか?離れていってしまった仲間たちの
>ことを思い出してください。

同感。
根はそんなに悪人ではないと思うんですけど、人の忠告に耳を傾けずに
勢いだけで突っ走るからこんなことになってしまうんですよね。でも、
意見をすると切り捨てられてしまうから誰も彼女を止められないんだな。


279 :28ほか :2000/09/11(月) 11:52
>>276
私の場合ですが。
彼女に叱られて以来、すっかり笠松ウオッチャー(ヲタ?)になった
ので、公の発言はできる限り追っていますが、それだけでも、かなり
透けて見えてきます。
笠松さんは、あまり計算高い人ではないと感じます。しっぽ隠すのが
お上手ではない。矛盾点、ツッコミどころ満載です。
もちろん、どこからか風に乗って流れてくる話、というのもあります。

280 :ごんべえ :2000/09/11(月) 11:53
>>244
>そんな仕事をとってきて発注を出すのは仲介をするものとしては
>判断力がないか、無責任との誹りを免れないでしょう。
>なんでも仕事を出せばいいってものではないはず。

駆け出しのうちは、安くても、時間的に無理があっても、とにかく選り好み
せずに仕事をたくさんこなさなきゃいけないという考えだったようです。
いい仕事をして顧客から信頼されるようになれば、そのうち実入りのいい仕事が
もらえるようになるというのが持論みたいでしたね。

>外注が断ることってできたんですか? グループから外れることなしに。

仕事が発生すると、募集をかけてたと思います。
また、電話やメールで直接依頼がきた場合でも断れたと思います。
ただ、募集する段階で、単価が未定だったり仕事の内容がはっきりとしていない
場合がよくあったので、受けて失敗っていうことも当然ありです。
なんせ、ご本人がよく理解できない仕事でもハッタリかまして取って来ちゃう
ので、後で困るわけです。


281 :見聞録 :2000/09/11(月) 11:59
>>276
私は自分が見聞したことと、信用できる知人からの又聞きしか書いてません。


282 :ごんべえ :2000/09/11(月) 12:07
>>261
>ですから多分仕事を受けるときの判断の甘さか,あるいはほんの
>一部だけを見て交渉していたのじゃないでしょうか。

入力オンリーの人がそのまま営業に出ちゃって、営業が忙しすぎて
勉強できないっていう状況でずっと来てるので、ソフトが全然使い
こなせてないはずです。知識がないから判断なんてできないんです。


283 :ちゅた@体調悪い :2000/09/11(月) 12:07
昨日から異様に体調が悪いのですが、宗教団体(笑)相手なので呪われ
たりしてないか心配です。

>>258
たんぽぽさん、あの発言群を消したことで、意識的に荷担していたと
僕的には思うことにします。 返答していては答えに困ると思ったの
でしょうかね。 匿名発言だけで乗り込んでくる人はいないと思った
のでしょうか?

>>259
マーケッティングでそこそこ回ってる会社ってどこっすか?
エイガアル?

>>260 (@`261)
一律マージンでもいいんじゃないかな、と思ったりします。ちゃんと質
を考えて営業していれば、安い時も吸収できる筈。 どうせ他人に任す
のだからと、質や価格的なものの取り扱いもいい加減になって来たの
ではないかと愚考します。

>>261
経験不足云々は、大変な仕事を回していることに対しての言い訳で
用意された言葉に他ならないのではないでしょうか。 先にキチンと
テストをしてから登録しているキャリストのはずですから、彼女の
出す仕事に対してそういう発言が出ることはおかしいように思います。

284 :見聞録 :2000/09/11(月) 12:09
>>278

>勢いだけで突っ走るからこんなことになってしまうんですよね。でも、
いえた。
正に勢いだけで突っ走る。走りながら考えているつもりらしいけど
世の中の常識でいうところの“考える”とはちょっと違うんだな。

>意見をすると切り捨てられてしまうから誰も彼女を止められないんだな。
そうそう。
普通さー、ビジネスなんだから道理を尽くして説明すれば理解すると
思うじゃないですか。ところが反対意見を言われただけで、逆ギレ
しちゃうんだな。

社長業やコラボレーションなんてもんは、自分より有能な人にいかに
気分よく働いてもらえるかってことじゃないかと思うんだが、
笠松の場合には、自分より有能な(道理が分かって、アドバイスしてくれる)
人は全部切り捨ててしまうから、今の副社長みたいなのしか残らないわけ。

285 :某メルマガより転載 :2000/09/11(月) 12:22
> ▽最新のモノと女性社長
>
>本日は笠松が多忙のため、(株)キャリストセンターの副社長の渡辺浩史が代
>筆させて頂きます。
>
>私が笠松と出会ったのは1999年11月で、私の提案する企画に快く賛同して頂き
>一緒にやっていくことになりました。その後の経過は笠松が何度かこの場を借
>りて報告していると思います。今回の私のテーマは最新の物には気をつけよう
>ということと、女性社長に対してのエールです。
>
>なぜこのテーマ選んだかというと、いろいろな人が知識もないのに物を買う時
>にこれは最新のいいものですと言われて買った後に、友人からそれは少し前の
>ものだよという事をよく聞くからです。
>私の場合は、新しいオフィスを借りるのに最新の設備の整った、新築のオフィ
>スというのに拘っていましたが、実際に借りた後いろいろな事に気づくことに
>なりました。
>
>まず、オフィスの雰囲気つくりのために有線放送を引こうとビルの管理会社に
>問い合わせしたところ、「このビルには有線放送は引けません」と言われまし
>た。これはビルの近くに電柱がないので引き込めないためです。さらに、イン
>ターネットのために専用線を引く事はできるか調べてみると、現在使用してい
>る局番では引けず、ケーブルテレビの線を使用してのインターネット接続をで
>きるかどうか調べてみると、ビル自体はケーブルテレビを引き込む施設はある
>のですが、やはり電柱がないという理由で現在は引くことができない状態です。
>これらの問題点を解消させるために現在動いています。
>
>このように最新設備とか最新の機械と言われていても、よくよく調べてみない
>と本当に最新の機能を満足に使えるかどうかわからないという教訓を得ました。
>女性社長の笠松と仕事をしていて一番感心する事は、初対面の人でもすぐに打
>ち解けて仕事の話をし易いという点で、これには本当に頭が下がります。
>
>が、一番困ることは経済やいろいろな会社の事を知らなさ過ぎるという事で、
>これは口が梅干になるほど言っているのですが、「家事に時間を取られてなか
>なか勉強する時間が取れないの。」と言い訳されます。いろいろな女性社長と
>話す機会も多くなってきましたが、やはり弱点は笠松と同じところにあります。
>今後の女性社長や女性起業家が成功する鍵は政治や経済の話をさらりと話せる
>ようにならないと、いつまでたっても女を武器にしていると言われてしまうの
>ではないでしょうか。
>
>その点、笠松と私が組むと(あくまでも仕事上!)何人分もの仕事ができるの
>で、自分の弱点を補ってくれるビジネスパートナーを探すと仕事がスムーズに
>進みます。
(SOHO'S REPORT/2000.04.28)


286 :某メルマガより転載 :2000/09/11(月) 12:23
> ▽ 「SOHOは人脈が命」
>
> 私が笠松社長と会ってはや6ヶ月経過しました。途中意見の食い違いや考え
>方の相違で討論を何度か経験しましたが、お互いの意見の尊重ができているの
>かわかりませんが、無事に現在に至っております。
>笠松と会ってからというもの、笠松の人脈に加え、私の眠っていた人脈や新規
>の人脈が増えるにつれて営業が非常に楽になってきました。
>
>どこからか依頼が来るとそれに合う人を紹介してビジネスが成立したり、自分
>で遊びやショッピングで知り合った人達と話をしてビジネスチャンスが生まれ
>たりするのは楽しいものです。SOHOワーカーにとって営業は欠かせないも
>のなので、日頃会う人とこの人とならどういうビジネスになるかとか考えなが
>ら接していると思わぬチャンスが巡ってくるものです。それと人の情に関して
>は敏感になっておかないと、とんでもないしっぺ返しが来るのでそのあたりに
>もアンテナを張っておく必要があります。
>
>いい例が、Aさんのもとで働いていたBさんが独自に会社を立ち上げるにあた
>り、資本金がないのでAさんから8割借りて株式会社を設立し、仕事もないと
>困るでしょうということでAさんの抱えていたクライアントを紹介して最初は
>順調に動いているように見えました。が、BさんはAさんの情をさっぱり理解
>せずにクライアントにはAさんの仕事を全て引き継いだとか、本来ならクライ
>アントにAさんが請求すべきものをBさんが勝手に請求したりでやりたい放題
>してきました。そこで怒ったAさんはBさんを呼んで話合いをしようとすると
>メールでとまだお金を借りているにもかかわらず、大きな態度で接してきて結
>局はそれを見かねたCさんがBさんの会社を潰そうと動き出す始末です。
>
>SOHOワーカーはいわゆるサラリーマンとは違い、人脈が狭くなりがちなの
>でこのようなトラブルになると死活問題になりますので、くれぐれも気をつけ
>ましょう。
>
>PS:(株)キャリストのサイトを6月1日にプレオープンします。正式オー
>プンは7月下旬を予定していますが、一度覗いてみてください。
(SOHO'S REPORT/2000.05.26)


287 :ちゅた@体調悪い :2000/09/11(月) 12:40
>>262@`263
どちらかと言うと、後づけの理由のような気がしてしまいます。

>>264 など単価関係
入力単価が0.5円/文字と言われたりしていますが、某所で知り合いが
低い単価を言おうとしていたので、僕のクライアントで入力を出して
そうなとこに連れていったことがあります。で、さり気に単価を聞いて
みましたが、5円/文字出しているそうでした。こういった話は参考に
なりますか?>入力屋さんたち
マージンかなり取られているか、営業が下手なのだと思います。

>>266
Sub-sysを無料で使う以上、彼女も無料で動いていたのでしょうね。
だからこそ、収支報告してもらいたいものです。(笑)

>>268
ダメな仕事を取ってきた場合は、それなりの責任を取って欲しいもの
ですね。 その程度の仕事であれば、それなりの手数料しかもらえない
のでも仕方ないのではないでしょうか。

>>269
こういうケースは志ではなくて、お題目というような気がします。

>>276
批判自体は彼女の言動で十分に書けます。 噂話はチャットでも
オフでも、入手経路はいろいろありますが僕は多用していません。
基本的に外から見て判るものに対して書いています。

>>277
基本的に頭悪いとは感じますよ。 僕がやればまだマシなことが
できるだろうと思いますから。

>>278
失敗は仕方なくとも、繰り返している時点で悪人だと思います。忠告を
受けていながら迷惑をかけており、しかも責任も取らないのですから
何といわれようが仕方ないでしょう。

>>280
安くやってくれるのに越したことはないですから、下手に安く受けると
ずっとそれなりだと思います。半分の単価で取ってきた仕事が、いい
仕事をしたからと倍になるのでしょうかね。(笑)
他人に押しつける仕事は、意味も判らずハッタリという訳にはいかない
と思うんですがね。彼女は仲介をやるにしては、あまりに不勉強です。

>>282
忙し過ぎて勉強できないなんてことは、実はあまり無いかと思います。
彼女の怠慢でしょう。また興味のあることにしか頭が向かないからで
あるとも感じます。

288 :ちゅた@体調悪い :2000/09/11(月) 12:45
>>285@`286
なぜ、自分たちが叩かれ潰されようとしているのか、よく考えろって
感じですね。

289 :28ほか :2000/09/11(月) 12:53
>>283
魔除けにはなんだろう?体中に鏡でも巻き付けてみれば?
とにかくお大事に。

発言削除の件、断りもなく、なかったものになっちゃって
ますね〜。あれじゃ、答えられないんだろうけど。

>マーケッティングでそこそこ回ってる会社ってどこっすか?
いや、私が直接知ってるのは、別のとこなんですが、社名は
ナイショと言うことで、まあ、ひとつ。

一律マージンは、私もそういう面には暗いのですが、労働問題
に詳しい人の批判を聞いた覚えがあります。
詳細わからなくてゴメンナサイ。
でも、まるで「公平でしょう」と言わんばかりに「一律一割」
を公表してしまうのは、あまりよろしくない気もする・・・。
結局すぐに変わってしまったようだしね。

さて、そろそろ仕事に戻ろう。

290 :ちゅた@体調悪い :2000/09/11(月) 13:03
>>289
彼女はもう少しまともに返事をしてくれると期待したのですが。
書いたことは保存します。

>63. 僕の質問は? ちゅた 2000/09/11 (月) 12:59
>
>なかったことになったのでしょうか?
>基本的には、誹謗・中傷にはならないように、事実から質問をするよう
>注意をしていたつもりなのですが。

少なくとも、あちらでは事実しか書いてないと思うけどな。
感情的な中傷と言う余地のある言葉は外したつもりだったのに。

291 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 13:12
>285 >286

副社長の文章なんだから、笠松さんが得意のリライトをしてあげてください。
読んでいて疲れます。

>いい例が、Aさんのもとで働いていたBさんが独自に会社を立ち上げるにあた
>り、資本金がないのでAさんから8割借りて株式会社を設立し、仕事もないと

この下り、前の副社長のことかと思った。
それにしても、人の会社を潰そうと動くなんて…

292 :28ほか :2000/09/11(月) 13:14
>>276
あっと、ちとフォロー。

私もちゅたさんの
>基本的に外から見て判るものに対して書いています。
と同じで、主に笠松さん本人や彼女の会社が発する公式の言動に対して
言ってます。
>もちろん、どこからか風に乗って流れてくる話、というのもあります。
というのや、知人からの伝聞などは、裏付けに参考にする程度です。

ここは2chとはいえ、このスレは、根拠のない誹謗中傷・噂話をしてい
るわけではありません。

293 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 13:35
>>290
まー、グルはともかく、お弟子さんのことは、逃げ道なくなるまで
あまし追いつめないようにね。。。
と、思う私はやっぱ、ほんのり甘い主婦SOHO@本日主婦限定板モード

294 :ちゅた@体調悪い :2000/09/11(月) 13:51
うう、続くなぁ。体調悪くても今日締め切りの仕事があるのであまり
構ってられないかも。<済めばOKだけど

>>293
素直に非を認めれば良いことでは?
どう考えてもダメなものはダメであり、それを肯定して人に薦めている
時点で笠松の協力者であり加害者側となっていると思う。
加害者は行き過ぎた言葉だと思いますか? 続けることもフォローする
ことも可能な有料の団体を放置したり放棄したことは、故意にやった
ものと思いますので、僕は言われても仕方のないものだと思います。

295 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 13:53
>>265-266
う〜ん、これを読む限り、副社長の渡辺ってのもトホホな感じだな。
文章の稚拙さはともかくとして、言いたいことが上手く伝わってない
(というか、文章が没論理的)し、あまりに説教オヤジ的な凡庸さが漂う。

>今後の女性社長や女性起業家が成功する鍵は政治や経済の話をさらりと話せる
>ようにならないと、いつまでたっても女を武器にしていると言われてしまうの

メールマガジンというパブリックな場所で、このような無防備な発言をすると
どういう反応が返ってくるのか、考えたこともないんだろうなあ。

バカの2乗で手がつけられない状態かあ・・・


296 :295 :2000/09/11(月) 13:58
上の参照先は>>285-286でした、失礼。


297 :28ほか@本日主婦限定板モード :2000/09/11(月) 14:13
>>294
やー、早く仕事済ませて休んでくださいよ。
反笠松運動で殉教なんて、やめましょうやー。お互いに。

Tさんは非があると思えば、認める人のように見受けられます。
また黙って削除するなら、非がないと信じている、もしくは故意に
やっている、ということで、その時点で結論は出るでしょう。
マルチまがい商法で、被害者が加害者になっていく構図と同じかな?

私もネタあらかた吐き出したし、仕事も抱えてるんで、しばしフェードアウト。

298 :28ほか@本日主婦限定板モード :2000/09/11(月) 14:37
>>297
と、書いてみたのに、削除されちゃったのね・・・(涙涙涙)

299 :縦ヤリ :2000/09/11(月) 15:15
>>287
いきなり失礼!
>ダメな仕事を取ってきた場合は、それなりの責任を取って欲しいもの
>すね。 その程度の仕事であれば、それなりの手数料しかもらえない
>でも仕方ないのではないでしょうか。
知人に聞いたところによればとんでもねぇ〜らしいっすよ。ダメな
仕事をとってもちゃっかりもらうものはもらって赤字分は外注者が
尻拭いだそうな。




300 :某メルマガより転載 :2000/09/11(月) 15:27
>                     笠松 ゆみ/株式会社キャリスト
>
> ▽ 10万円のお仕事
>
>仕事の内容は違うが、二人のSOHOに報酬10万円の仕事を発注した。Aさんには
>某企業のWeb関連の仕事を、Bさんには小さなデータベースの設計を依頼した。
>同じ10万円の仕事でも、そのレベルと対応には雲泥の差があった。
>
>Aさんの仕事は、こちらが要求するレベルには程遠く、やり直しを要求しても、
>「追加料金が発生します」とのこと。まだOKも出していないうちに、早々に
>請求書を送ってきた。Bさんは、こんなにわずかな金額で申し訳ないと思うほ
>どの出来栄えの仕事ぶりを見せてくれた。
>
>Aさんのような対応をされると、もう二度と一緒に仕事はしたくないと思って
>しまう。仕事が完璧ではないのに、お金に関しては異様なほどガメツイのだ。
>「お役に立ちたい」「なんでも、いつでも協力します」と近寄ってくるタイプ
>の人にこの傾向が見られる。
>
>SOHOワーカーと企業間の支払いトラブルについては、よく耳にするところだが、
>あながち企業ばかりが悪いわけではない。このように、自分の技能の足りなさ、
>対応の悪さにより、クライアントに多大な損害を与え、その結果支払い金額が
>減ってしまっているのかもしれない。
>
>企業はシビアなので、Aさんタイプの人には何も言わずにばっさりと切り捨て
>てしまう。
>一度取り引きがあったにもかかわらず、継続して仕事が来ない人は、受け取る
>金額と同等もしくはそれ以上の価値のある仕事ができているかよく考えてもら
>いたい。仕事を継続して得るためには、過去の実績に溺れることなく謙虚な気
>持ちが必要なのである。
(SOHO'S REPORT/2000.08.04)

笠松のご高説はいつ読んでも片腹痛いですなあ。

301 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 15:52
飽きた。

302 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 16:29
>>300
笠松側に不手際があった可能性もあるよな。
請求書をちゃんと切ってくる程度のやつが、何の根拠もなく打ち切る
筈が無かろうと見ることもできる。逆にお前のとこと付き合いたく
ないから、今回の分はサッサと払うものは払えってことだろう。
言葉通りかもしれないが、普段の行いをみるとこう判断される。

303 :通行人 :2000/09/11(月) 16:49
>>300
そりゃ、Bさんの仕事がオーバークオリティなんじゃない?
データベース作成って、通常は桁がもう1つ2つ違うだろうに
今後の取引を考えて赤字覚悟で頑張っただけのような気がする。
それを笠松は分からないんだろうねー。

304 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 16:51
そもそも、日本在宅ワークコミュニティーがどうしてできたのかと
考えてみると、その時期と重なり笠松氏が日本SOHOセンターの
理事に就任したことから、実はJSCからそそのかされた可能性が
あるのではないかとも感じます。
もしも、そういった事実があるのであれば、JSCにもまた責任の
一部があるのではないでしょうか。
JSC関係に強い方はいらっしゃいませんか?

305 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 16:58
>>290
すでにその発言は消されてますぜ。
最早、たんぽぽも詐欺仲間決定じゃねーのか。

306 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 17:03
T <http://homepage1.nifty.com/tpp/> は全部分かってて
それでも構わず荷担しているのではないか?

彼女はZAICOM時代にも多数の指摘に対し、笠松にアドバイスして
矯正するどころか庇う発言ばかりを繰り返していた。
SYSOPという責任者の立場である笠松が何一つ書きこまないのに、
単なるスタッフのTが返答するのはおかしな話である。

今も、正会員に迷惑をかけている状況が変わっていないにも
かかわらず、キャリストへのリンクは外していない。
キャリストの商材である、通信教育やレンタル業へもリンク
を張り、新たな被害者開拓に余念がないように見える。

これだけ長い時間をかけて、多くの人間が問題を指摘して
いるのに、それでも笠松を正しいと思いつづけているのなら
Tは余程の馬鹿か強情者である。
ちゅた氏の書きこみを削除したことを考え合わせれば、
分かっていて詐欺に荷担しているのだと判断するのが妥当だろう。

307 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 17:12
>>285@`286

割れ鍋に閉じブタだな、こりゃ...。
はぁ〜

308 :T本人 :2000/09/11(月) 17:26
話題になっているTです。ちゅたさんがせっかく真剣に問いかけてくださったのに、だまって削除して申し訳ありませんでした。ちゅたさんには、個人宛メールで返事を出しました。削除する前に、ちゅたさんに追ってメールすることを知らせるべきでしたね。無礼な態度、お詫びします>ちゅたさん
ちゅたさんは、たぶんまだメールを開いていないんだろうと思います。公開されて困ることは書いていませんので、ちゅたさんの判断で転載してくださって結構です。
あのHPは私の仕事の営業にも使っているため、あそこで議論を続けていくことは営業上支障があるため、個人メールにしたのです。削除のことがもうこんなに話題になっているなんて…!
あとでちゅたさんが出てきてくだされば、これが私本人の書き込みであることもわかるでしょう。

メールのどの部分をここで公開するかは、ちゅたさんの判断にお任せしています。
当事者がここに出てきて議論に参加することはできれば控えたいので、とりあえずメール転載という形でお願いしたいと思っています。



309 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 18:25
>>285
笠松は本の中で「家事だの育児を言い訳にするな」と確か書いてたよな。
他人にはするなと言い、自分は言い訳に使うんだな。
図らずも、バレてしまったわけだ。

>>286
AさんとBさんは分かった。Cさんは誰だ?新副社長か?

>>300
Webを10万円で発注しようとした某企業とはキャリストだな。
今のどうしようもないWebになる前に、一瞬だけロゴもあるマシなトップページ
だった時があるからな。ITベンチャーを目指しているくせに、Webの予算が
10万円とは、、、哀れの一言じゃないか。

どうしてロゴがWebからは取り払われたのか。デザイナーと喧嘩でもしたか。
キャリストモールの中にある商品にはロゴが印刷されているようだが、
大丈夫なのだろうか。

笠松、副社長ともに文章のレベルは低いな。大したこと書いてないくせに
妙に説教調だから、読んでいられない。無料とはいえ、こんな文章が
毎週配信されるなんて、読者に失礼じゃないだろうか。

310 :通行人 :2000/09/11(月) 19:10
>>309
>無料とはいえ、こんな文章が
>毎週配信されるなんて、読者に失礼じゃないだろうか。

どっかのSOHO講座の教材としては最高かも。
考え方や手段の間違い探し用素材として使えるんじゃない?
あれ読んで信じちゃったらアウトだけど、そういう人は
そもそもSOHOの素質がないんだろうから脱落OKでしょ。

311 :先ほど :2000/09/11(月) 19:22
ポリスから・・・

312 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 19:23
うそ?だろ

313 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 19:37

この上にある、1分違いの会話らしき二つの書き込み、どういう意味よ?

314 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 19:43
>>308 Tさん

>当事者がここに出てきて議論に参加することはできれば控えたいので、
>とりあえずメール転載という形でお願いしたいと思っています。

少しでもここに書きこんだ勇気は認めます。
でもここに自分で書けないのはなぜですか。
反論が怖いからですか?

315 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 19:59
>1 結局、なにがしたかったんだ?誹謗中傷でっか?

316 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 20:11
>>315
脅しではない反論を希望いたします。

317 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 20:48
>314
こんなの、フェアじゃないからだろ。
じゃあ聞くが、あんたら、みんなここで実名出す勇気あんのか?
1人を除いて全員匿名じゃないか。(俺も含めてだけどさ)
俺は笠松もTにも興味はないし、笠松がどうなろうと知ったこっちゃないが、
匿名でしかもののいえないお前らよりは
名乗り出てきたTの勇気に誠意をみた。

318 ::2000/09/11(月) 21:11
>315
なんとコメントして良いか分からずに、ただただ驚きつつもずっと見ていました。
どう考えれば良いのか、まだ私には消化しきれてないような感じで混乱しています。
ただ、新聞で紹介されているとか、講演会を見たとかだけで安易に信用してはいけないのだと思っています。
この後どうすれば良いのでしょうか?


319 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 21:36
>>317
元から匿名の掲示板なんだから、しょうもないこと言うなよ。
ここで発言したくないやつも、ニフティで発言してることはあり得る
話なんだぜ。俺だって最初はあまりに怪しげで、実名でニフでの発言
より、こっちの方が発言しにくい感じだったからな。
現実的に、ニフで批判してたからって実名出された3人の内一人しか
ここには出てきてないじゃん。あとの二人は匿名掲示板を一切使わず
固定IDと実名が判る状態でのみ発言しているってことだぜ。
もちろん、ここでも発言したちゅたが何か隠している訳でもないが。

320 :質問 :2000/09/11(月) 21:41
>>316
315のどこが脅しなんですか?




321 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 21:55
>1
>ただ、新聞で紹介されているとか、講演会を見たとかだけで安易に信用してはいけないのだと思っています。

じゃあ、あなたは安易に信用してしまったわけだ。
安易に信用して、で、いったいどんな被害を受けたの?
高いパソコンでも買わされたの?
自分についてくれば仕事をあげるとでも言われたんですか?

>この後どうすれば良いのでしょうか?

Tさんに相談したらどう?自分で考えられないんなら。
私は以前FWORKでおまぬけな質問してたたかれてたときに、
Tさんに助けてもらったことがある。
笠松さんのことは全然知らないけれど、
TさんはFWORKでも強者の常連を相手に1人でも体をはってくれた。
T信者って言われるかもしれないけど、もうそんなことどうでもいいのです。
怖くて私も黙ってみているしかなかったけど、
まさかTさん本人が出てくるとは思わなかった。
あの人は、FWORKでも正義感の人一倍強い人でした。
だから彼女は出てきたんでしょう。
恩義のある人がこんな目にあっているのが、もう黙っていられなくなった。

現ZAICOM代表のI女史、見てますか?
自分の運営しているフォーラムにすら出て来れずにおたおたしてるなんて、
どうかしている。
FWORKやZAICOMでTさんにアドバイス受けてきた人、いっぱい見てるんじゃないの。
こないだのテレビも見たけれど、Tさん、毎日夜中まで相談メールに答えているって言ってた。
その人たち、これを見ていないのですか。
私は笠松さんのことはよく知らないけれど、Tさんはスタッフとしても後始末に奔走してくれていた。
それが詐欺師の手先みたいに言われるなんて、どうかしてます。
詐欺師なんて言葉、そう安易に使うもんじゃないでしょう。

ZAICOMは、どうなった?Iさんは出てきたの?
自分の運営するフォーラムにも出られないなんてね。
Tさんはこんな場所に、ほんの少しだけど堂々と出てきた。
ちゅたさんの質問にも、答えている。
あなたにできる?>Iさん

爪の垢でも煎じて飲ませてやりたいと思うのは、
私だけ?


322 :質問 :2000/09/11(月) 21:56
>>319
>ここには出てきてないじゃん。あとの二人は匿名掲示板を一切使わず
>固定IDと実名が判る状態でのみ発言しているってことだぜ。

どうして断言できるんですか?

323 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 22:10
>>322
ニフ見てこい。
別に元々実名出してるやつは、匿名関係ないだろ?

324 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 22:23
>>321
1を叩いてどうする? いじめて、Tに恩を売らせたいのか?
市川のことはFZAICOMに自分で書いてこい。

325 :なるほど :2000/09/11(月) 22:29
>>323
FZAICOMで実名出している人は、今更匿名は関係ないですね、確かに。(笑)

326 :ちがうでしょ :2000/09/11(月) 22:42
>>324

ちがうでしょ。321は1をいじめているんじゃないでしょ。318が、

>この後どうすれば良いのでしょうか?

なんてこと書くからじゃないの?
そんな事、自分で考えろよって、普通思うよね。
・・・昔のFWORKの厳しいレスを思い出すなー。

>市川のことはFZAICOMに自分で書いてこい。

匿名なんだから、321がFZAICOMに書いてないってどうして判るの?
スタッフとしてのTさんを知っているのだから、正会員である可能性
があるし、そしたら正会員エリアで何か書いているかもしれないじゃない?
匿名ってことは、あらゆる可能性があるってことじゃないの?

笠松さんのやり方、現在のZAICOMの運営のやり方については
おおやけのものとして批判にさらされるべきであると思いますが、
そこから派生して弟子だの信者だのと書き散らすのは、悪ノリだよ。

327 ::2000/09/11(月) 22:56
誤解があるようなのでもう一度発言します。
318で、この後どうすれば良いのでしょうか?と書いたのは、スレッドを立てた私は、ここで何かしなくてはいけないのでしょうか、ということです。
直接私に向けてではないものも含めて、いろいろ為になる考え方など教えていただきましたので仕事についての判断は自分自身でいたします。
しかし、このスレッド自体が自分にとってどう発言してよいのか分からないようになってきたなかで、何がしたかったと聞かれたのですが、このスレッドに対して私は後なにをすれば良いのか分からなくて聞きました。
後は、みなさんのお話しを拝見させていただくだけで構わないのでしょうか?

328 :321 :2000/09/11(月) 23:02
私は正会員じゃないから、中でどういう話をしてるんだか、全然見れない。
中で説明が始まったら、こっちに出してよ>正会員さん
ZAICOMは見ているけど、私はまだ何も書き込みしてないです。
ちゅたさんが全部言いたいこと、言ってくれている。

今ZAICOMにアップしたら、私ってわかっちゃうじゃない。
一応、臆病なもんで……お仕事もしてるしぃ。(ズルイ)
でも、みんなが書き始めたら私もどんどんZAICOMで書こうかな。

329 ::2000/09/11(月) 23:20
匿名の問題がでてますが、匿名だから嘘だってことはないはずです。本名出
したってって嘘は嘘。匿名だって真実は真実です。

330 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 23:29
問題は、放埒に流れやすい匿名掲示板で、いかに議論のクオリティを維持するか
ということであって、ここで実名匿名論争したって意味無いじゃん。実名が潔い
なんて言ってる人は、逆に個人情報のプロテクトについて一考した方がいいと思
うよ。junetやniftyのような牧歌的な時代じゃないんだから。


331 :だからさ(^^; :2000/09/11(月) 23:51
>>327
>後は、みなさんのお話しを拝見させていただくだけで構わないのでしょうか?

そうゆうことは自分で考えれば良いんじゃないの?

332 :ちゅた@体調悪い :2000/09/12(火) 00:07
僕は基本的に全文オープンにするのが良いと思いますので全て公開です。
※長いです。

> Subject: 掲示板での質問について
> Date: Mon@` 11 Sep 2000 17:03:06 +0900
>
>ちゅたさん、こんにちは。
(個人名が入っているので一行消去)
>
>ちゅたさんの発言を削除してから、このメールを書いていました。
>送信しようと思ったら、もう削除のことが2chで話題になっている!は…はやい!!
>さすがというかなんというか……。
>このメール書いてから削除すればよかったと後悔しています。
>
>私のサイトに書き込んでいただいたものを削除してしまったのは、
>営業にも使っているサイトなので、これ以上あの場で話を続けることは業務上支障が
>あると判断しました。
>誹謗中傷にならないように言葉を選んで配慮してくださったこと、わかります。どう
>もありがとうございました。
>営業にも使っているサイトですから、本当は最初の質問があがった時点でほかの方の
>ように削除して無視することもできたし、途中で削除するぐらいなら最初から相手に
>しなければよいのかもしれませんが、削除しても批判される、相手をしてもその内容
>でなにかしらの批判はされるわけですから、批判覚悟で1度だけ自分の意見を述べて
>おきました。
>2chでのご指摘どおり、自分のHP掲示板での私の書き込みは反論ではなく、メッ
>セージとしての意味合いが強かったのです。(笠松さんへの……ではありませんよ)
>あの掲示はもう十分に役割を果たしたと思いますので、ちゅたさんの書き込みがなく
>ても削除するつもりでした。
>
>私は、答えられることであれば、誠意をもって答えたいと思っています。
>せっかく問いかけてくださったちゅたさんに、だまって削除してしまって、無礼なこ
>とをしてしまいました。
>削除と同時に、追ってメールで回答することをお知らせすれば良かったですね。申し
>訳ない。
>以下の内容は、必要な部分は2chに転載してくださって結構です。どこを公表するか
>は、ちゅたさんの判断にお任せします。私はすべてを把握しているわけではありませ
>んし、また、答えるべきでないこともありますが、これまでの対応のまずさから皆さ
>んにご迷惑をおかけしていることは確かなので、できる限りのことはしたいと思いま
>す。


333 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 00:11
>>331
元々はもう見てるだけのつもりだったんじゃねーのか?
あえて何のつもりか聞かれたから、どうすればいいんだって言ってるんだろ。

334 :ちゅた@体調悪い :2000/09/12(火) 00:12
長くて蹴られたので分割した。
>今回、ご質問のあったことについては、私が答えられることと答えられないことがあ
>ります。
>私自身が行ったことについてならともかく、まず(株)キャリストの事業に関するこ
>とについては、私は答える立場にありませんし、答えられるだけの情報も持ち合わせ
>ていません。
>私はキャリストの社員でも関係者でもないのですから、他社のパソコンスクールのこ
>とや、その他のキャリストの事業について意見を求められても困ります。そういうこ
>とはその会社の関係者におたずねになってください。
>前にも書きましたが、私は、キャリストの事業に全面的に協力しているわけではな
>く、私自身の専門であるテープ起こしに関する部門、それから初心者教育の部門につ
>いてのみ、提携して協力しています。私のキャパシティの範囲内でかかわれる部分だ
>け、そしてさらにいい内容だと思ったものについてのみ、協力しています。笠松さん
>とは、現在のところそれ以外の面においては、ビジネス上の提携関係は結んでおりま
>せん。パソコンスクールに関してはまったく私の専門外ですし、私自身は企画に携
>わっているわけでもありません。いったいどういうものなのかも、わからないです。
>その点では、皆さんと同じ情報しか持ち合わせていません。
>いいと思ったものには協力していると、前に書きました。ではパソコンスクールやそ
>の他のキャリストのビジネスマッチングなどに協力していないのは、それが悪いと判
>断しているからなのか……ということをおっしゃる方が出てくるだろうと思います
>が、いいとか悪いという問題ではなく、私の専門外の分野だということです。いいと
>も悪いとも判断できません。たしかにホームページを見るとキャリストさんはいろい
>ろな事業をされているようですが、それらは(株)キャリストの社内会議で企画され
>て進められていることで、部外者の私がどうこう言えることではありません。
>
>トランスクライバーを他社さんがいろいろな価格で販売されていることは知っていま
>す。自由競争ですから、当然のことです。できるだけ低価格で提供できればよいので
>すが、それができないのは私の実力不足でしょう。これから勉強させていただきま
>す。
>
>2chで議論されていることは見ていますが、私が出ていって説明すべきことはないよ
>うに思います。
>笠松さん本人や会社について議論されていることは、他人の私には否定も肯定もでき
>ないことばかりです。
>それから、カリスマという言葉を使ったのは、私が笠松さんをカリスマとして仰いで
>いるということではなく、在宅ワーク志願者の中に笠松さんをカリスマのように思っ
>ている人がいると感じたからです。初心者や予備軍の中に、笠松さんをカリスマと仰
>ぐ層がいることは、ちゅたさんも感じておられるのでは?(それがいいとか悪いとい
>うのはさておいて)以前、たしかFZAICOMでも「カリスマ」という言葉が上がったよ
>うに記憶しています。(たしかそのときは批判的な意味で使われたのだと思います
>が)たしかに私の文章には主語がありませんでしたが、カリスマとい言葉を使っただ
>けで信者になってしまうんですか?私が言いたかったことは、カリスマ自体は悪いこ
>とではない。私は笠松さんをカリスマと意識しているわけではないけれど、そういう
>ふうにとらえて目標にしている人がいることも事実。でもそれが悪いとは言えないん
>じゃないかということです。


335 :ちゅた@体調悪い :2000/09/12(火) 00:17
たぶんこれで終わり。
>笠松さんを支持する人たちをひとくくりに「信者」という表現で呼んでいるようです
>が、私のように「信者」だとか「弟子」と呼ばれても実際はそうじゃない人間もいま
>すし、本当に盲信している人もあるかもしれません。別に宗教じゃないんですから、
>やはり盲信するのではなくて、彼女を目標にするならそれでもよし、講演や著作で自
>分の仕事の進め方の参考にすればそれでよし。自分の仕事やこれからの身の振り方を
>決める上で、笠松さんだけではなくいろいろな人の話を聞いて見聞を広めていけばい
>いんだと思います。信者と呼ばれて「ああ、自分はそうかもしれない。ファンクラブ
>的な感覚で支持してきたかもしれない」と思い当たる人があったら、そういう人こそ
>悪徳商法とか内職詐欺にひっかかるタイプですよね。アイドルのおっかけになってい
>ないかどうか、みんなそれは自分で確認したらいいんじゃないでしょうか。自分とい
>うものがしっかりしていない人が、やはり悪徳商法にひっかかるんですから。個人を
>目標にするのはいいと思いますけれど、盲信しやすい人は悪徳商法にもひっかかりや
>すいと思います。どんなことに関しても決して盲信しないように、しっかりしてほし
>いですね。
>
>それよりも、私はFZAICOMでの運営陣(「陣」と言ったって、2人しかいないんでしょ
>うけれども)の出方に注目しています。
>ちゅたさんが書き込んでおられる質問は、私たち旧スタッフも、もう何度も投げかけ
>てきた質問です。
>やる気があるのか?と言われて、当然です。
>どうしてオープンにできないのか、理解に苦しみます。
>どなたが説明に出てくるのかわかりませんが、
>今は1人の会員として、責任のある方に早く納得いく説明をしていただきたいと思っ
>ています。
>
>名刺は、配られたんですね。私のところにはこなかったものですから、てっきり配ら
>れなかったのかと思っていました。
>私も正会員だったのですが、最近正会員室が見れなくなってしまい(たぶん会員の期
>限切れだと思います)、密室でどういう説明がされているのか、私にもわかりませ
>ん。ここまできたら、もう正会員だけの問題ではないし、これからは私のように会員
>期限が切れる人も出てきますから、今後はオープンな場所で納得いく説明をしていた
>だきたいと思っています。(収支決算の金額部分などは微妙なんでしょうけれども)
>運営陣には私もいいたいことは山ほどありますが、どういう対応をしてくれるか(あ
>るいは何もしないのか)、もう少し黙って見ていることにします。無責任じゃない
>か、言いたいことがあれば言えばいいじゃないという意見も出るだろうと思います
>が、私は少し前までスタッフだった人間ですから、私が発言するとさまざまなところ
>に影響を及ぼすだろうと思います。ですから、ZAICOMや2chなどで私に発言を求めら
>れても、私は発言するのは控えます。ZAICOM運営陣への問いかけは皆さんにお任せし
>て、もう少し様子を見ていることにします。
>
>私のメールですが、公開されて困ることは言っていませんので、実名などの個人情報
>以外は2chに転載されても結構です。
>それは、ちゅたさんのご判断にお任せいたします。
(フッタ省略)

336 :28ほか :2000/09/12(火) 01:06
匿名か実名かという話は終わってしまいました?
寝る前にこれだけ。

私の正体は、ヒントを結構書きましたので、その気になってniftyの過去
ログをたどれば、目星をつけるのは可能だと思います。
この場で、不特定多数の第三者にまで実名をさらすことは、女ですし子供
もいますので、あまり気は進みません。
Tさんに関しては、一方的に発言を拝見していただけでネット上での交流
も持ったことがありません。私のTさんに関する発言に一部不適切な表現
がありましたことはお詫びいたします。

ここは、悪名高い匿名掲示板「2ちゃんねる」ではありますが、なるべく
冷静に議論を進めたいです。

337 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 01:12
ここやたら書き込み多いね
もう胡散臭いやつっていう結論でてんではないの?

338 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 01:46
そうですね。もう結論出てますよね。

はい。詐欺師です。関わらないほうがよいでしょう>1


339 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 01:47
>>321
こいつってば、頭、悪そーだな(藁

340 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 02:02
ありゃ?スレ飛んだか?

341 :スマン :2000/09/12(火) 02:06
一瞬なくなってたから・・・
もう340か。ネタはだいたい出尽くしたのかな?

342 :横レス :2000/09/12(火) 02:10
ZAIKOMのHPを9/1からリニューアル・・・って、内容変化無し。
デザインが変わっただけ。
キャリストのHP、昨日(今日?)変わった?うちの14.1インチの画
面では、見づらい。なんであんなに大きいのを作るの?
相変わらず、センスは悪い。何故オペラハウス???
HPは、内容も大切だけれど、センスも大切だと思う。
キャリストのセンス・・・って?!

343 :横レス :2000/09/12(火) 02:12
ZAIKOM、訂正⇒ZAICOM

344 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 02:19
332-335
細かいところの是非はおいといて、きっちりケジメをつけたのは
えらいぞ!Tさん。

345 :ちゅた@体調悪い :2000/09/12(火) 02:35
速報っす。
ついにFZAICOMで返答がありました。
しかし、見事なまでに中身がありません。(T_T)

346 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 02:51
>>345
さっそく、読んできました。
む〜ん・・・・・・・・・・・・・・・・・・
コミュニケーションって、いったいナニ???


347 :ちゅた@体調悪い :2000/09/12(火) 03:16
>>346
あほらしいとすら感じる返答に、再質問などしてきました。
体調悪いのに、余計な手間かけさせるなよ、という感じです。

348 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 03:25
>>347
なぜ体調悪いのにそこまでやるか俺にはわからんぞ。

349 :SUBSYSの回答 :2000/09/12(火) 03:45
> ( 5) 00/09/12 02:24 RE:Q6 どう引き継がれたのですか?
>
> ちゅたさん こんにちは
>
>  引継は前代表から新代表へキチンと引継されておりますので、ご安心ください。
>
>  前代表が会員に対して約束したことについては、特段聞かされおりませんが、
>  当コミュニティの設立趣意文及び理念からすれば、まだまだ実現されていない
>  と思います。
>
>  今後については、少しでも実現に向けて進めていきますが、会員の方からの意
>  見も聞きたく、この会議室を設けた次第です。
>
> //////パイロット§FZAICOM SUB-SYS//////


350 :349 :2000/09/12(火) 03:51
このパイロットって副社長なんだろうか?

351 :ちゅた@体調悪い :2000/09/12(火) 04:00
>>348
今日はここまでにして、Tさんへの返信は明日にしとく。

>>349
キチンと引き継がれているのに、特段聞かされていないとか言ってるしなぁ。

>>350
クリオネッツの人でしょう。
http://www.crionetz.co.jp/gaiyoufr.htm

352 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 05:58
>>304
>実はJSCからそそのかされた可能性があるのではないかとも感じます。

もともとザイコムはNIFTY上ではプライベートフォーラムとしてスタート
するつもりだったのが、公開フォーラムとして始まったのはJSCの入れ
知恵があったみたいです。JSCとしても広告塔・会員抱き込み手段とし
てザイコム・笠松を利用したかったんでしょう。


353 :某メルマガより転載 :2000/09/12(火) 05:59
ここは憶測や噂話によるのではなく、笠松さん自身の書いた言葉を見て下さい。
特に、肩書き・プロフィールに注目。

> 笠松 ゆみ/日本在宅ワークコミュニティ
>
>  ▽SOHO支援策リポート 〜三重県志摩郡浜島町の巻〜
>
>名古屋から2時間電車に揺られて、さらに車で25分。ようやく会場の浜島町に
>着いた。夜7時30分からの講演ということで、まずは旅館に案内された。“夕
>日のきれいな街”のキャッチフレーズ通り、水平線に沈む美しい太陽を眺める
>ことができた。
>
>主催は浜島町商工会。「上手なインターネット活用法と今後の展望」というタ
>イトルをいただいたのだが、どうもいつもの講演会場とは雰囲気が違う。非常
>にラフな感じなのだ。
>
>自己紹介をすると、すぐに質問が飛んできた。
>「ニフティだけやってます。人からインターネットやってますか?と聞かれた
>ときになんて答えればいいんかな」
>「プロバイダーってナニ?」「デジタルとアナログってどういうことなん?」。
>急遽、勝手ながら「これから始めるインターネット講座」に変更させていただ
>いた。
>
>感じたことは、参加者の人たちにあせりが見えることである。とにかく今イン
>ターネットを始めて、自営の店の宣伝をしなくては生きていけない…というよ
>うな恐怖心があるようだ。
>
>最後に参加者の一人がこう言った。
>「朝起きて、キーボードを叩いて、夜寝る間際にもパソコンとにらめっこ…な
>んて生活になるんでしょうかね。そうしないと遅れてしまうんでしょうかね〜。
>いやだな〜」
>いつもの講演なら、「毎日のように情報を仕入れておかないと…」などと言う
>のだが、この言葉を聞いて私は次のように答えた。
>
>「こんなに素晴らしい環境にお住まいで、ご自分の事業がうまくいっているの
>であれば、何も無理をして今始めなくてもいいと思います。パソコンはまだ難
>しいと思います。これから形も変わり、操作方法もしくみそのものも簡単にな
>ってくるはずですから、それからでも十分です。」
>
>参加者の皆さんを「遅れてるぅ」なんて誰がバカにできようか。
>情報化の先端を行っている人が果たしてエライのか?
>パソコンを触らないと不安になるほど、人間らしい暮らしを見失っている自分
>に気づかされてしまった一日であった。
>
>【プロフィール】
>笠松ゆみ(かさまつゆみ)/株式会社キャリストセンター代表取締役
>日本在宅ワークコミュニティ主宰
(SOHO'S REPORT/2000.03.31)


354 :某メルマガより転載 :2000/09/12(火) 06:00
突然肩書きとプロフィールが変わりますが、特段の説明はありません。

> 笠松 ゆみ/ 9step SOHO(準備中)
>
> ▽9step SOHO 準備中!
>
>6月にSOHOのためのポータルサイトをオープンするために準備を行っている。
>SOHOと企業のビジネスマッチングを柱とする新規事業である。これまでは在宅
>ワークというカテゴリーの中のみで活動してきたが、今後はさらに広い範囲の
>SOHOに向けて事業を行いたい。
>
>すでに多くのコンテンツが集まっている。また、有能なSOHOを探している企業
>からの参画も多く決定している。大手企業からの出資希望を断り、自力でこれ
>から立ち上げていく。しばしの間は社員を擁せず、役員2名というSOHOスタイ
>ルでの再スタートだ。
>
>今の状況としては、ジグソーパズルを目の前にしている感じである。私があち
>こちから、複雑な形をしたピースを見つけてくる。するとビジネスパートナー
>氏がそれらを頭をひねりながら台紙に当てはめていく。それを横目で見つつ、
>また新たなピースを山のように積んでいく私。完成までこの作業の繰り返しで
>ある。
>
>さて、標題の“9step”の意味であるが、事業には9つの段階があるというとこ
>ろから名付けた。1番目のステップは事業計画を練るところから始まり、2番目
>のステップは…なんてのはこれから考える(笑)。実はこれは単なるこじつけ
>で、“9step”、すなわち“クダン”。月曜日に移転したばかりの事務所所在
>地である東京都千代田区九段からもじったものだ。今から2ヶ月没頭して制作
>にあたるので、途中で名前が変わってしまったらごめんなさい。
>
>事務所の隣の靖国神社は桜が満開である。また、目の前の武道館では連日いろ
>んな大学の入学式が行われている。私もワクワクドキドキの新たな春を迎えて
>いる。
>【プロフィール】
>笠松ゆみ(かさまつゆみ)/株式会社キャリスト 代表取締役
(SOHO'S REPORT/2000.04.07)

355 :某メルマガより転載 :2000/09/12(火) 06:01
> 笠松 ゆみ/ 9step SOHO(準備中)
>
>  ▽ 新事務所オープン!
>
>新しい事務所に移転して2週間が過ぎた。秋葉原の喧騒の中から、一転して靖
>国神社の緑の中で過ごしている。買い物は不便だがランチから文房具まで、す
>ぐに配達をしてくれる業者がいるので助かっている。人の困っていることをか
>なえる…これがビジネスの基本だと感じる。
>
>旧事務所にほとんどの什器備品を置いてきたため、まだがら〜んとしたままだ。
>ここでは、企業や行政が見学に来るようなSOHOインキュベーション施設のモデ
>ルルームにしたいと考えている。よって設備も最新のものでなくてはならない。
>現在、ご協力いただくメーカーと詳細を詰めているところだ。
>
>SOHO箱物不要論を唱えてきた私だが、最近ではそうでもないな…と考えるよう
>になった。人が集うところに仕事は発生する。ならばいつでも人が溢れる施設
>があってもいいのではないかと思うのだ。カラーコピーなど、個人事業では手
>に入れることは難しい。デジタルコンビニも便利だが、地域に根ざしたデジタ
>ル商店があってもいいのではなかろうか。
>
>これまでは、セミナーを開催するにあたり、貸し会議室を利用してきたが、こ
>れからは社内で行うことにした。生徒さんのために、事務所内に自動販売機も
>設置することにした。
>
>現在、Webの作成を進めているところだが、もう少し時間がかかりそうだ。な
>んせ社長と副社長しかいない社員ゼロからのスタートなので、人と会っている
>だけで一日が暮れていく。電話秘書サービスなど利用して、小人数で利益を上
>げられるように頑張りたい。
>【プロフィール】
>笠松ゆみ(かさまつゆみ)/株式会社キャリスト 代表取締役
(SOHO'S REPORT/2000.04.14)

356 :某メルマガより転載 :2000/09/12(火) 06:01
>    笠松 ゆみ/ 9step SOHO(準備中)
>
>  ▽ パートさんを採用して
>
>パートさんを採用するために、千代田区飯田橋のハローワークに出かけてきた。
>1階は求人を行う企業が手続きを行う。こちらは人影もまばら。2階は求職コー
>ナーなのだが、こちらは肩を触れ合うような混雑ぶりである。また、玄関先に
>は生命保険会社の女性が、スカウトをするために待機している。
>
>ここで私は一つのビジネスのタネを見つけた。こんなに仕事を欲しい人が溢れ
>ているのに、煩雑な手続きをとって求人をする企業が同じ場所にいるのだ。双
>方、遠回りをしていると思う。
>
>公共の施設だからこそ、このような手続きを踏むしかないというのはよくわか
>る。しかし、せっかく、需要側と供給側が同じ建物の中にいるのだから、その
>場で雇用が生まれてもいいのでは…と思う。
>まさしく、このマッチングをインターネット上でやってみようと思う。
>
>パート募集の掲示を出して翌日には4名が面接に来た。その中から1名を採用す
>ることに決めた。年齢はやや高いが、「これからはパソコンが使えなくては、
>どこの企業も採用していただけないので必死で勉強しています。なんでもやら
>せていただきます。」とガッツのある女性だ。
>ベンチャー企業なので、パートさんといえ、お茶くみや書類整理だけの人はい
>らない。「これだけの仕事をするので、これだけの給与をください!」「利益
>をあげる仕事をしますから社員にしてください」というくらいの人でなくては
>難しい。
>【プロフィール】
>笠松ゆみ(かさまつゆみ)/株式会社キャリスト 代表取締役
(SOHO'S REPORT/2000.04.21)

357 :某メルマガより転載 :2000/09/12(火) 06:03
> 笠松 ゆみ/ 株式会社キャリスト
>
>  ▽ 携帯電話依存症
>
>一カ月ぶりにSOHO'S REPORTに復帰しました笠松です。どうぞよろしくお願いし
>ます。
>
>昨日は「財布忘れても携帯忘れるな!」というくらい必需品の我がiモードを
>雑踏の中で落としてしまった。いくら探しても見つからず、もうこの世の終わ
>りかと思うくらい落ち込んでしまった。もうあきらめていたところ、翌日、親
>切な人が警察に届けてくれたとの連絡が…。うう…嬉しい。
>これからはもう首にぶら下げておこう。しかし、女性の場合、スーツ姿には似
>合わない。ペンダントのようなおしゃれなものができないものか。
>
>携帯電話は、次のようなことに活用している。
>
>・スケジュール確認
>・会社への帰社時間の報告
>・外注者への指示
>・待ち合わせ時のクライアントとの連絡
>
>これらは電話ではなくメールを利用する。おかげで、パソコンの前にじっと座
>って、メールの返事を書く…ということが少なくなった。最近では、女子高生
>よろしく、手元を見ないでも素早く打てるようになった。これなら電車での移
>動中でも誰にも迷惑をかけることはない。
>また、深夜にはビジネスパートナー氏からは、「今、○チャンネルをすぐに見
>て!」という仕事がらみの指示が飛んだりもする。
>
>携帯の活用もすべては効率化のためである。他の効率化として、徹底したアウト
>ソーシングを行っている。これまで2名の社員が行ってきた仕事を、すべて外部
>の専門化に委ねた。わずかな料金で、間違いなく行ってくれる。
>
>SOHOにとっては、この不景気は最大のチャンスだ。小さな会社に営業をかけれ
>ば、すぐに活躍の場は見つかるのだ。
>
>〜お知らせ〜
>いよいよ新しいサイトがプレオープンしました。
>http://www.carist.com/
>まだ未完成ですが、覗いてみてください。
>【プロフィール】
>笠松ゆみ(かさまつゆみ)/株式会社キャリスト 代表取締役
(SOHO'S REPORT/2000.06.02)

358 :某メルマガより転載 :2000/09/12(火) 06:03
> 笠松 ゆみ/ 株式会社キャリスト
>
>  ▽ 通信教育講座 鋭意作成中!
>
>ただいま、在宅ワーカー志望者向けの通信教育を作成中である。タイトルは
>“パソコン在宅ワーク術通信講座〜入力初級編〜”。入力の仕事を目指す人が、
>安心して受けられる講座を作りたい。連日のように、外注スタッフと連絡を取
>り合い、最終的なチェック作業に入っている。その教材の内容を紹介させてい
>ただく。
>
>1. ビデオ『私も在宅ワーカーになりたい!』
>CD-ROMを読めない方のために、在宅ワーカーとはいったいどのような毎日を過
>ごしているのかをレクチャーするビデオ。現役在宅ワーカーが出演している。
>街中でのロケはちょっと恥ずかしかった。
>打合せや価格交渉、納品や質問の仕方など、「こんなことをしなくては仕事に
>ならないんだ…」と理解していただければ嬉しい。
>
>2. 本誌
>前半は、在宅ワークに必要な知識をギュッと詰めこみ、後半は、実践的なデー
>タ入力の基本的な決まりごとを学習できる。1回の添削付き。
>
>3. 問題集
>実際によくある仕事8例を出題。時間を計りながら、実力を試すことができる。
>
>これらを2万円台で提供できるように仕組みを作っているところだ。発売予定
>は7月15日の予定である。
>【プロフィール】
>笠松ゆみ(かさまつゆみ)/株式会社キャリスト 代表取締役
(SOHO'S REPORT/2000.06.10)

359 :某メルマガより転載 :2000/09/12(火) 06:04
> 笠松 ゆみ/ 株式会社キャリスト
>
> ▽ 勘違い営業マンに学ぶ
>
>新しい事業がいよいよ形となり、動き出してきた。頭の中で複数の仕事を組み
>立てており、神経がいつもピーンと張り詰めている。そのせいか、最近よくブ
>チ切れる。今日は大事なミーティング中に、某保険会社の営業マンから電話が
>あった。一度も訪問をせずに、電話だけでクドクドと勧誘をするのがこの会社
>のやり方らしい。
>パートさんが休みだったので私が電話に出ると「社長さんはすでに他社さんに
>入っていらっしゃると思いますが、当社は…」とまくしたてられた。
>
>「ご用件はなんですか?」と聞いたが、さらに(おそらく)マニュアル通りにし
>ゃべり続ける。ここでブチッ。「だからぁ、毎日こうして電話をかけてくるの
>が迷惑だって言ってんでしょーが!」と切った。
>
>こちらの事情も考えずに、自社の利益だけを考えているから切れたのだ。面識
>のない人の時間を勝手に奪うわけだから、「今、お時間よろしいですか?」の
>一言があってもいいではないか。
>
>生命保険はすでに数社と契約を結んでいる。いずれの担当者も、なにかしら私
>の会社のために協力をしてくれている。私も保険に入りたい人を紹介したりし
>ている。
>
>車の営業マンにおいてもしかり。最近買った車のディラーは、CS度調査全国
>ナンバー1に輝いたそうで、それはそれは手厚いサービスをしてくれる。車を買
>いたい人がいれば、すぐにでも紹介したいと思わせてくれる。
>
>営業については、専門学校などで教わることは何もない。こんなに日々の生活
>の中に教師&半面教師がいるのだから。
>【プロフィール】
>笠松ゆみ(かさまつゆみ)/株式会社キャリスト 代表取締役
(SOHO'S REPORT/2000.06.16)

360 :某メルマガより転載 :2000/09/12(火) 06:04
> 笠松 ゆみ/ 株式会社キャリスト
>
> ▽“絶対に不可能!”といわれても馬耳東風
>
>ちょっと遅れましたが、日経新聞一面の通産省の記事について私も一言。
>単純な私は一面に“SOHO”という文字がデカデカと掲載されたというだけで、
>とても意義のあることだと感じました。
>その記事が載った後、私のところに来る企業の方々は、皆一様にその記事の切
>り抜きを持っているんです。それほど影響力のある記事でした。
>
>内容についてはいろんな意見が各スピーカーから飛び交っていますが、批判は
>しません。なぜならば今後、私は同様のことをトライしようとしているからで
>す。
>
>私が通信ネットワークを利用し、全国の家庭に埋もれる女性に入力の仕事を依
>頼しようと考えていた頃、いろんな方から痛烈な批判をいただきました。
>「そんなものは誰でも考えるさ。けど、誰もやっていないだろう? そんなも
>の失敗するに決まっている」
>
>確かに、トラブルも多発し、途中で何度も投げ出したくなったこともありまし
>た。その度に「批判した人にはできないかもしれないけど、私には絶対にでき
>る!」と、乗り越えてきました。
>
>SOHOと企業のビジネスマッチングをWeb上で行うことは、私は可能だと思いま
>す。不可能な業種もあるかもしれませんが、最初から全否定していては新たな
>ビジネスは生まれません。誰になんと言われようが、信念を持ってやればでき
>ないことは何もありません。
>
>クロネコヤマトさんが、これほど大きくなったのは、「そんなことやってられ
>ないよ」と誰もがいうことを実現したからこそだと思います。たった1個の荷
>物を細分化された時間指定の中で運ぶシステムを作り上げたから成功したので
>す。
>
>私はSOHOと企業のビジネスマッチングも、これと同様で、システムをうまく作
>り上げれば、双方のニーズを満足させることができると考えています。もちろ
>ん荷物ではなく、人の心というものが介在する世界ですので、単純な仕組みで
>はダメですが。
>
>起業家志望の方にいろんなビジネスプランを相談されることがあります。私に
>は批判なんておこがましくてできません。「私には無理かもしれない。でも貴
>方の情熱があれば大丈夫」と思うのです。口先だけで批判することは簡単。で
>も、やったもんがエライ!「評論家よりも実業家たれ」と思っています。
>【プロフィール】
>笠松ゆみ(かさまつゆみ)/株式会社キャリスト 代表取締役
(SOHO'S REPORT/2000.06.23)

361 :某メルマガより転載 :2000/09/12(火) 06:05
> 笠松 ゆみ/ 株式会社キャリスト
>
> ▽ 今はないビジネスを狙え!
>
>私が今はまっているものの一つは、インターネットオークションである。何か
>モノを収集する趣味があるではなし、これまでまったく利用する機会はなかっ
>た。ところが、子供に頼み込まれてやってみたところ、これがなかなか面白い。
>バスケットシューズに興味を示し、毎日のようにヴィンテージ物が出てこない
>かチェックするのが親子の日課となった。
>
>先日、出物があり、入札をしたが、他にも多くのライバルがおり、価格が見る
>見る間に競りあがってしまった。子供のおこずかいで出せる金額を上回り、落
>札することができなかった。本当に残念がっていたが、このオークションを通
>じて、学校では学べない経済の仕組みを知ることができたようだ。欲しい人が
>多ければ、物の価格は上がっていく。逆に人気がないものは誰も見向きもしな
>い。この経済の大原則を小さな頃から学ばせることが、これからの子供達にと
>って大切なことなのではないだろうか。
>
>このオークションでかなりの利益を上げている友人がいる。ミニカー、Tシャ
>ツ、バスケットボールのカードなどの収集家である。今、どんなものがマニア
>の間で高く売れるのかを知り尽くしている。タイミングよく出展することによ
>り、生活費のほぼ半分をまかなっている。これも立派なSOHOといえる。
>
>インターネットは新たな職種を次々に生み出している。今は考えられないよう
>な肩書きが来年には出現してくるだろう。既存の仕事の中から選択するのでは
>なく、自分の好きなことを追求して、新たな仕事を生み出していける時代なの
>だ。
>【プロフィール】
>笠松ゆみ(かさまつゆみ)/株式会社キャリスト 代表取締役
(SOHO'S REPORT/2000.06.30)

362 :某メルマガより転載 :2000/09/12(火) 06:05
> 笠松 ゆみ/ 株式会社キャリスト
>
>  ▽ 高齢者の生きがいのために
>
>講演の依頼があり、財団法人川崎市生涯学習振興団の方と打合せを行った。文
>字通り、高齢者の方が生涯学習する姿勢を応援しようという組織である。聞く
>ところによると、パソコンスクールを開けば、倍率は10倍にも及ぶという。し
>かも、多くの人が、自宅でパソコンを利用し、わずかでも金銭を得たいという
>希望があるとのこと。
>
>名簿などのデータ入力は、年々単価が下がりつつある。なのに納期は変わらず
>タイトである。3000件程度であれば3日以内に…という要望が多い。
>また、ワープロ入力は、ソフトの進化により、難易度が増している。
>
>どちらの仕事も、高齢者にはかなり難しい仕事である。高齢者にこれらの仕事
>を発注することは不可能である。けれども、ここで断念せずに、なんとか仕事
>がまわる方法はないものか…と考えている。
>
>納期が長い仕事というのも世の中にはたくさんある。また、ファイルを延々コ
>ピーするような単純作業も多くある。最近では、あるカテゴリーのURLを調査
>するといった仕事もある。
>
>今は自由に飛びまわっている私だが、かつて病気がちな乳幼児を抱えて、働け
>なかった頃のことを思い出してみると、本当につらい日々だった。今、そんな
>状況におかれている人に仕事をまわすことが、私のこれからの仕事の一つだ。
>ボランティアでやろうとすると限界がある。自分もそれによって生きていかね
>ば意味がない。誰もが考えることだが、そう簡単にはできないビジネスに挑戦
>してみたいと思う。
>【プロフィール】
>笠松ゆみ(かさまつゆみ)/株式会社キャリスト 代表取締役
(SOHO'S REPORT/2000.07.07)

363 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 07:08
>>352
JSCでは、会員の知らないところで理事が独断で物事を決めてしまう
なんてことが横行してるようですから(会員には事後報告)、理事が
勝手に決めてしまったなんてことも否定できないですね。


364 :疑問 :2000/09/12(火) 07:40
>>352@`363
フォーラムで何度も質問したにもかかわらず満足な返答が得られなかった
ザイコムと違って、JSCのオープンな会議室では誰も運営についての疑問
や批判を書いていないじゃないですか。

JSCにはオープンな会議室があるんですから、言いたいことがあればそこで
質問したら良いんじゃないですか? それともニフティのフォーラムでは
書けない理由でもあるんですか?

わたし個人的には、公式に縁を切った団体よりも未だにライターとして
登用し続けているメールマガジンやいろんな委員などに就任させている
自治体のほうが問題があると思います。みなさんは、どうしてそっちは
問題にしないんでしょうか? すごい疑問です。

365 :>364 :2000/09/12(火) 07:59
FZAICOM問題についてはJSCの責任も否定できないからでしょ。
ZAICOMの人間としても、公式なコメントとして他団体の責任を問うなんてのは、
それこそ責任逃れの謗りを免れないだろうから敢えて触れてないけど、
事実関係として指摘しとくことが必要なんではないの。


366 :>365 :2000/09/12(火) 08:22
どうしてここで憶測でものを言う必要があるのか、俺も疑問。
恨みでもあるんか。(藁

367 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 08:34
>>354
だれがどう見たって悪い!解釈の余地もない大問題がFZAICOM問題
だから。正会員一人あたりは少額とはいえ、金銭的被害も出ている。
FZAICOMは笠松の発案で、彼女の集客力で立ち上げた団体なので
縁を切った(放り出した)からといって被害を受けた正会員に対する
責任は免れない。
外からも、正会員にすらいつの間にか代表じゃなくなっていた、とし
か見えず縁を切った経緯も明らかになっていない。退任するにあたって
のけじめもきちんと付いていない。


368 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 08:43
>>366
たしかに、JSCに関しては、「らしい」「ようだ」「否定できない」
しか出てないもんな〜。
JSCは、一応団体としての情報公開してるし表向きの形式も整ってる
ので、明らかな問題点を指摘しにくい、のでは?

369 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 09:41
ん〜、笠松がSOHOの代表みたいな顔してるのも問題だけど、
JSCがSOHOの代弁者ヅラしてるのも勘弁してくれ〜って思うけどな。


370 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 10:23
>351
Tはもうそっとしとけよ>ちゅた
本来はTが答えるべきことじゃない。
彼女はもう十分やってると思うぞ。
それに、Tにしゃべらせると、かえって笠松派の宣伝になるだけじゃないの?

371 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 10:33
>クリオネッツの人でしょう。

クリオネッツのHP、今みてきた。
取締役に市川夫妻の名前が。
じゃあ、もしかして、あのパイロットって市川のダンナ……ってこと?
え〜〜〜じゃあ、今のZAICOMって夫婦でやってんのぉ!そんなのあり?
でも、パイロットが本名明かすのを嫌がっているわけも、それなら説明つくんじゃない?
よっぽどスタッフのなり手がなくて、ダンナを引っ張ってきたとかはね……。
前のスタッフとかは、全部本名公開してたけど、どうしてパイロットは名前を公開しないのか疑問。

まだそうだと決まったわけじゃないけど、夫婦の可能性はあると思う。
パイロットって、なんか、パソコン通信初めてみたいな感じだよね。だからSOHOな人じゃないよ。
あくまでも推測です。この辺、未確認だから、気をつけて議論進めようね。

372 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 10:54
>取締役に市川夫妻の名前が。
>じゃあ、もしかして、あのパイロットって市川のダンナ……ってこと?
この辺りが、パイロットはダンナ説の噂の元だと思う。

ただ、兄弟や従兄弟である可能性もあるし、別の人である可能性もある。

>でも、パイロットが本名明かすのを嫌がっているわけも、それなら説明つくんじゃない?
まあ、金集めてどう使っているかも公開されず、スタッフは夫婦であると
なれば、かなり「おいおい」ってことになりかねないしな。

だからこそ、違うなら違うって公表しろよってことですね。

373 :ごんべえ :2000/09/12(火) 11:24
>>335
>名刺は、配られたんですね。私のところにはこなかったものですから、てっきり配ら
>れなかったのかと思っていました。

もしかして無料の正会員なんではないですか?>Tさん
去年の11月頃に届いた正会員番号を知らせるメールの中に「ZAICOMロゴ入り名刺の
無料サービスは受けられません」と明記されてましたよ。

>私も正会員だったのですが、最近正会員室が見れなくなってしまい(たぶん会員の期
>限切れだと思います)、密室でどういう説明がされているのか、私にもわかりませ

これおかしいと思います。
オープン当初からの会員でも期限は2000年9月30日までのはずです。
それに、フォーラムの方でSUB-SYS氏がこう書かれてましたよね。

>正会員制度が見直された時点で、今までの正会員の方の有効期間をどうするかを
>決めていくそうです。それまで正会員の方は期間延長ということです。


374 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 12:06
Tさんはスタッフだから、一般の人よりもっと早く会員になってたんじゃないの>373

>正会員制度が見直された時点で、今までの正会員の方の有効期間をどうするかを
>決めていくそうです。それまで正会員の方は期間延長ということです。
これは、旧SUB-SYSの説明ですね。その後、新体制に引き継がれてどうなったかは、わからないってことでしょう。
まさかTさんに見られてはまずいから、市川がこの時期に登録抹消したとか。
今の時期なら期限切れってことで、Tさんが正会員室を見れなくなっても疑問を抱かないと思ったんじゃないでしょうか。
Tさんが正会員室を見れなくなったということをここで暴露したのは、
たぶん288への返事なんでしょう。

375 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 12:14

ごめん、間違えた。228に訂正。

376 :あのなあ :2000/09/12(火) 13:03
>>368
憶測で批判してないで、せめてZAICOMと同程度の興味を持って、活動に
注目すべきではないでしょうかね。
JSCには公開会議室もWEBもあるんだし、わざわざ理事長の名前まで
出してZAICOMと同列に論じるなら、それなりのアクション起こしてみたら
どうです。
わたしゃ見てきたけど、この団体まで疑ってかかるとなると、ちょっと
「なんでも噛みついてる」ように思われかねないよ。
ここも被害者なんじゃないかと思うね。
http://www.nifty.ne.jp/forum/fjsc/index.htm

377 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 13:16
http://www.nifty.ne.jp/forum/fjsc/pr/pr_000131.html
>発表日:2000.1.31
>
>ZAICOM」との提携解消
>
>日本SOHOセンター(JSC)は1月31日、
>「日本在宅ワークコミュニティ」(ZAICOM、代
>表・笠松ゆみ氏)との間の「提携関係」を解消し
>ます。それぞれの団体の運営の方向において、そ
>の基本的な考えに相違があるためです。
>提携関係の解消に伴い、笠松氏は同日付けで、J
>SC理事退任となります。
>
>また、ZAICOM会員に対する「JSC会費の特別割
>引制度」も、同日で廃止とさせていただきます。
>すでに同制度の適用を受けている会員につきまし
>ては、有効期限内における当該権利が持続します
>ので、ご心配なきよう。
>
>日本SOHOセンター理事長/花田啓一
>(sdi01084@nifty.ne.jp)
>2000年1月30日**23:28:33

一月に何かがあったんでしょうな。


378 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 13:35
>>368

>一月に何かがあったんでしょうな。

何があったか、詳細が日本SOHOセンターの袋とじ部分で書かれてる、
との情報あり。
誰か、知らんかね。

379 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 13:51
>>374
>Tさんはスタッフだから、一般の人よりもっと早く会員になってたんじゃないの>373

 無料の正会員って一般の人より早いはずですよ。元アサップのメンバーとかが
そのまま無料の正会員になったってことです。


380 :暴露 :2000/09/12(火) 13:56
Tよ、ここのおかげで株を上げたね。よかったね。
でも所詮はうすっぺら。
おまえの仕事のレベルの悪さで、泣いてる者を何人か知ってるぞ(藁

381 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 14:05
>>380
それこそただの嫌がらせだな。
個人的怨恨はやめとけ、見苦しい。


382 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 14:10
>>380
俺もTの仕事は良い評価がされている話ししか知らんぞ。
ただ、良い仕事をしているからとか、性格が良いとかいうことで
全てが評価される訳でなく、彼女の行動で笠松の毒牙にかかる奴
がいるかもしれんと言うのが問題なのだ。
Tも自己判断を言い訳に、自分が何を薦めても良い訳でないこと
に早く気付くのだ。

383 :縦ヤリ :2000/09/12(火) 15:29
>>371
>じゃあ、もしかして、あのパイロットって市川のダンナ……ってこと?
>え〜〜〜じゃあ、今のZAICOMって夫婦でやってんのぉ!そんなのあり?
>でも、パイロットが本名明かすのを嫌がっているわけも、それなら説明つくんじゃない?
>よっぽどスタッフのなり手がなくて、ダンナを引っ張ってきたとかはね……。
>前のスタッフとかは、全部本名公開してたけど、どうしてパイロットは名前を公開しないのか疑問。
>
>まだそうだと決まったわけじゃないけど、夫婦の可能性はあると思う。
>パイロットって、なんか、パソコン通信初めてみたいな感じだよね。だからSOHOな人じゃないよ。
>あくまでも推測です。この辺、未確認だから、気をつけて議論進めようね。
ほほぅ。ZAICOMも過去のドロッピーズのようなことをやっておるわけだな。
過去に笠松は自分の男と指揮をとっておったそうな。嘘ではない。知る人
ぞ知る話だ。通信の世界は恐ろしいものだな。姿がわからぬから何でもで
きる。


384 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 16:08
汚れ仕事を頼めるような信頼できる人間が、ダンナしか居なかったとか……

一連の流れを読んでいると、市川ってのは「敗戦処理の貧乏クジを引いた」
と思えるのだけれど、実際のところはどうなの?


385 :BELL :2000/09/12(火) 17:38
パイロットというのは市川の旦那だよきっと。
あの会社夫婦でやってて笠松を追い出したという話もあるぞ。
ZAICOMは笠松が手におえなくなってきて、やめようとしていたら市川が引き継ぐと言ったらしい。
笠松が手におえないものがその下で動いていた人間ができるわけないよな。

386 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 17:45
>>383
>過去に笠松は自分の男と指揮をとっておったそうな。嘘ではない。知る人

年下の彼氏でしたね。


387 :縦ヤリ :2000/09/12(火) 18:27
>>386
おーよくご存知で。そのとーり!笠松だけの力でやっていた訳では
全然ないぞ!信者になってる奴らはよく心得ろ!

388 :ごんべえ :2000/09/12(火) 18:38
>>374
>>正会員制度が見直された時点で、今までの正会員の方の有効期間をどうするかを
>>決めていくそうです。それまで正会員の方は期間延長ということです。
>これは、旧SUB-SYSの説明ですね。その後、新体制に引き継がれてどうなったかは、わからないってことでしょう。

違います。新SUB-SYSの8/7の発言です。

389 :ごんべえ :2000/09/12(火) 18:43
>>379
> 無料の正会員って一般の人より早いはずですよ。元アサップのメンバーとかが
>そのまま無料の正会員になったってことです。

そうです。
当時キャリストセンターに登録してた人は、希望すれば無料で正会員になれました。
正会員エリアは、一般より早くオープンしてました。

390 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 18:49
結局さあ、笠松なんかに本を書かせる出版社があるのが問題ちゃうん。
1さんも書いてるけど、本書いたり、講演会だのセミナーだのやってたりして
おまけにマスコミにも取り上げられるもんやから「信用できる人」と思いこむ
カモがいっぱい出てくるんやろ。
笠松本人やざいこむ追求するより、やつらが商売できるように荷担してる
権威どもに圧力かけんと、どうしょうもないで。

391 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 19:18
>>390
同感だ。むしろ笠松のようなのを使っているところを叩くスレッドを
立てて行くのもいいのかもしれないな。

392 :縦ヤリ :2000/09/12(火) 19:29
>>390
>結局さあ、笠松なんかに本を書かせる出版社があるのが問題ちゃうん。
>1さんも書いてるけど、本書いたり、講演会だのセミナーだのやってたりして
>おまけにマスコミにも取り上げられるもんやから「信用できる人」と思いこむ
>カモがいっぱい出てくるんやろ。
>笠松本人やざいこむ追求するより、やつらが商売できるように荷担してる
>権威どもに圧力かけんと、どうしょうもないで。
だよなー。いかにも実体験したような嘘しょっちゅう書いてるぞ。でも
出版社や新聞社はそれでもおっけーなんだってさ。儲けられればいいって
感じじゃな。汚い世界よの〜。

393 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 21:19
>>376
そういうあんたはJSC関係の人間なんじゃないか?
擁護のしかたが怪しすぎるぞ。


394 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 21:48
>>390 @` >>392 @` >>393

話題を拡散させるなよ。
マスコミとか、他の団体とかを追求したいなら、
391の言うように別スレッド立ててくれ。


395 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 21:53
>>393
>そういうあんたはJSC関係の人間なんじゃないか?
>擁護のしかたが怪しすぎるぞ。

あれって冷静な意見なんじゃないの。
なんでもまぜっかえしゃいいってもんでもなかろう。

ま、JSCもZAICOMとの絡みでは、はしゃぎすぎて墓穴
掘ったところもあるわなあ。
今や、笠松が絡んだ過去がある、というだけで詐欺に荷担した
ように言われるわけだし。(Tみたく)

この業界、人とのつきあいはよく考えて、ってことだわな。

396 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 00:13
>>395
可能性があるから、調べてみればって話なだけだろ。
却って怪しいぞ。別スレッド立ててJSCのこと調べるか?

397 :ちゃちゃ :2000/09/13(水) 00:20
>>396
別スレッド賛成

398 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 00:37
必死になって火の粉を払おうとしてるJSC関係者(ぷ


399 :おまえがな :2000/09/13(水) 01:07
>>398
必死になって他に目を移そうと企てる笠松信者(ぷ

400 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 01:24
みんな、飽きてきた?

401 :こんなとこで :2000/09/13(水) 01:30
>>396
なんの可能性?
調べてみたら?
話題に上って嬉しいかもしんない。>JSC

402 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 01:43
日刊SOHO'S REPORTのバックナンバーを見ていたら、
笠松がレギュラーとして書き始めたのは去年の10月。
それまでは金曜はゲストが書いてたのに、唐突な登場。
それまであまり交流があったとは見えないのだが、
その月のSOHO'S REPORTのイベントに急拠参加決定。

この頃、何かあったんですか、事情を知る方の情報希望。




403 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 01:46
キャリストセンターにいた入力者にしつもーん。
「キャリスト」と言われた入力者は何百人もいたみたいだけど、
その人たちは、今、クリオネッツで仕事してるの?
それとも(株)キャリストから仕事もらってるの?
ちゃんと仕事、きてる?特にクリオネッツのほう。
キャリストたちは全員クリオネッツに引き継がれたんですか?
もしかしてクリオネッツがうまくいってなくて、ZAICOMの会費をそっちに流用してないかって、
これ気になるよね。
FZAICOMでのパイロットの説明を見ていると、
会計報告ができないのは、金がかかってるのは
フォーラム運営だけじゃないからみたいなこと、言っているでしょ。
クリオネッツのWeb作成費に使ってないかとか、入力者への支払いに使ってないかとか、
そのあたりを疑いたくなる。

404 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 02:15
ZAICOMの過去ログを見たが、会員から徴収した会費からそれまでにかかった経費を
さっぴいた残額を、5/31付(代表交代の日)で市川名義の口座に振り込んだとある。
問題は、代表交代の際に5/31までの収支決算書を笠松が市川に渡したかどうか。
交代の時点で、キチンと収支決算書を渡しているのなら、笠松はその時点までの決算
は済ませて引き継いだということになるが、だとしたら公表できないのは引き継がれ
たあとにクリオネッツが流用してしまった可能性も否定できない。

ま、ふつうは振込額の根拠となる収支決算書をつけて引き継ぐのが
常識的なんだろうが……。
もし引き継ぎの時点で収支報告書が笠松から市川に渡ってないないのなら、前代表の
笠松に収支決算書の提出を求めるべきじゃないのか。
収支報告ができないことで、これだけいろいろな憶測や疑惑を生んでいるわけだが、
代表交代の際に収支報告書の引継があったかどうかをつっつけば、前代表と現代表の
どっちがヤバイことしてんのか、わかるんじゃねーの?


収支決算書については、どこかで運営側がコメントしたことはあったかも。ちと不明。


405 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 02:45
>>385
笠松のドロッピーズ時代の年下の彼って、名字にNがつく人?
スタッフを叱り飛ばす役だったとかいう・・・
風のうわさで聞いただけなので、間違ってたらゴメンな!

年下の彼かぁ〜、元旦那もかわいそうにねぇ〜。

406 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 02:47
>>403
>クリオネッツのWeb作成費
あれ、ZAICOMのWebデザイナーと同じ人だね。
デザインもいいし、FlashやJavaSprictも使ってる。
あれだと、1サイトあたり50万円ぐらいは取るんじゃないの?

407 :バイク犬 :2000/09/13(水) 03:07
http://www.crionetz.co.jp/
HTMLデザイン板じゃないけど、ちょっとデザインが良いとは
言えないと思うが・・・。50万円しか取れないという点では同意。

408 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 03:15
>>407
だからぁ、キャリストと比べりゃ、さあ〜。
資本金1@`000万円のデータ入力屋さんにとっては、50万円でも
気張ったほうでしょ?

409 :砂霧 :2000/09/13(水) 03:20
ちゅたさん、お身体大丈夫ですか。あまりご無理なさらないでね。

わたし、思うんですが、きっと近い将来、ZAICOMは閉鎖されるんじゃ
ないかしら。運営側だって、フォーラムだけやってるわけじゃないで
しょうし、そのうち面倒になって、何もかも消してしまうのでは。
今の運営側の対応を見ていると、それしか着地点はないような気がします。

かつて、あのフォーラムに期待しつつ、集っていた人たちは
どこへ行ったんでしょうね。
過去ログを見直して、わびしい気持ちになっています。


410 ::2000/09/13(水) 03:21
ZAICOMで集めた会費を、Webデザイン費につっこんでないか
という話だし。もともとは。

411 :バイク犬 :2000/09/13(水) 03:23
キャリストってここ?
http://www.carist.co.jp/
Forbiddenなんだけども・・・。
まぁ、このスレ自体に関心はないのでどっちでもいいです。


412 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 03:28
>>411
http://www.carist.com/
こっち。

413 :バイク犬 :2000/09/13(水) 03:36
>412
あぁ、あんがと。間違えてましたね。でもZAICOMからのリンクだったんですが。
しかし怪しさ炸裂のサイトですね・・・。却って作らない方がマシなくらいに。
あれを見て何か依頼する人の感覚が分かりません。

さて、お邪魔しました。みなさんどうぞ、議論をお続け下さい。

414 :406 :2000/09/13(水) 03:36
>>406
あのWebデザイナーは、笠松本人談では、異業種交流会で知り合って、
ZAICOM立ち上げ時に笠松本人の貯金をはたいて制作を依頼した、と
いうことだったな。
それが、なぜ今、ZAICOM現代表の会社クリオネッツのサイトを制作して、
前代表である笠松のキャリストのサイトがあんな悲惨なことになってる
のか、だよな・・・。

415 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 03:37
FZAICOM閉鎖は100%確実。時間の問題でしょう。
そうなった場合に、もうオープンな議論の場がなくなるわけですよね。
ニフティが閉鎖するならともかく、ZAICOM運営側の一方的な判断で突然フォーラムを
閉鎖しないように、誓約させる方法はないのでしょうか?
私たち、1人1人になってしまったら、むこうの思うがままです。
会費だってうやむやになるんでしょうね。
直接の被害を受けている正会員の中で誰かにリーダーになってもらって、
もしフォーラムが閉鎖されてもwebサイトか何かを立ち上げて、引き続き
オープンな場での追求をしないといけないと思う。
法律に詳しい人、正会員にいませんか?そちらの専門家もいないと難しい
ことでしょう。

クリオネッツの会費流用疑惑もあるわけだし、自分たちにやばいと思ったら、
時間稼ぎして回答を引き延ばして、ある日突然閉鎖なんて可能性もあリますね。

正会員リストは市川が握っているわけだから、もしフォーラムが閉鎖された場合に
被害者の会とかつくることになっても、正会員に告知できないですね。FWORKとかを
全員が巡回してくれていれば、そこに掲示することも可能でしょうが。うーん、
もしかしてテキはすでに閉鎖を頭に入れた上で回答引き延ばしているのかも。

416 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 04:13
あなたがやればよろし[NIFTY伝統/言い出しっぺの法則]


417 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 04:45
>>415

閉鎖して逃げるってな真似をしたら、もう法的手段しかありません。

動いてくれる人はいるかもしれないけれども、まずは会員内で
FWORKなどへの誘導でもしておいたらどうでしょう。
巡回しておくように、とか連絡がつけられるように手を打つ。
あるいはパティオを設置し(月500円です)、そこに誘導するなど
今なら打つ手はありますよ。

418 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 04:53
現ZAICOMについては笠松氏(キャリスト)スレッドとは別スレッドにした方がよくありませんかね。
そうすると、キャリスト@`ZAICOM@`JSCと計三つ立つことになりますが。


419 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 04:57
法的手段・・・少額訴訟か?

相手は、笠松か市川か・・・
各人10@`000円程度の被害額(だよね?)に対して、法的手段にかかる
費用を出せるのか・・・
今のうちに、証拠(ログなど)は保存しとくべきだな。

ま、いろいろあると思うけど、
マスコミ利用して揺さぶりかけるのも、戦略としては使えるかもね。

420 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 05:01
お。パイロット氏がレスつけてるぞ。FZAICOM
スタッフ確保したら、継続してやっていくつもりだとさ。

421 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 06:08
FZAICOM見たけど、あそこまでとぼけてるの見たら、話し合いじゃダメだと思うぞ。
とりあえず消費者相談センターに相談してみろよ。>正会員

422 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 06:45
ってか、パイロット氏って、いっぱいいっぱいで手や頭が回らないのでは?
ちゅたさんが暫定シスオペでもやって、盛り立ててあげたら。


423 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 07:45
>>422
そもそも、SYSOPってやるって入ってれるものじゃないだろ。

424 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 08:01
>>423
やりたいって手を上げて企画書書けば簡単になれるもんだよ。

425 :ちゅた@体調悪い :2000/09/13(水) 08:58
なんだかみんなロクでもないなぁ、とか思います。

>>422
今さらフォーラムマネージャーなんてやりたくありません。
やるとしたら、ニフじゃなくインターネットでサイトを立ち上げると
いうくらいですが。要りますか?
でも、金も取らない代わりに場所くらいしか提供しませんよ。

426 :422>425 :2000/09/13(水) 09:27
あ、いや、あそこまで詰問するのなら、今後のビジョンや具体的提案を
用意してるのかと思ったもので。でも、あのままだと潰れるよね、あそこ。
まあ、私には他人事だからどうでもいいんですが。


427 :ちゅた@体調悪い :2000/09/13(水) 09:57
>>426
勘違いをなさっているのかもしれないですが、僕は一般会員です。
要はアクセスしているだけ。なぜ叩いているかと言うと理由は2つ。
名前を出してこられたことと、あのような団体は間接的に自分にも
悪影響があると思うこと。これだけです。
少なくとも三顧の礼をもって迎えられてもちょっとな、と思う状態
なのに、メリットもなく負債を抱えまくった団体の尻ぬぐいをする
よりも新しい団体を起こした方がまだマシです。
団体(モドキ)を作るとしても、425で書いたとおり会社のサーバー
でも利用して器を作ってあげるくらいです。まあ広告収入でも貰え
れば、別にそれ以上の会費なんて要りませんしね。
ZAICOMで一番うまくいっていたところはどこだったかと考えれば、
前代表の頃の一般会議室での一般会員とBLが受け答えをしていた
ものだと思いますし、そういった有志を募ってやりとりをする分に
は、器以外の存在価値はそれほど無いと思います。
小さな団体がSOHOの共済の類いをやっても、その団体が潰れては
却って迷惑をかけることになりかねませんし、リスクの少ない
ところから、確実なものを選び出して行く方が良くないでしょうか?
ちょっと話題がそれましたが。

428 :縦ヤリ :2000/09/13(水) 10:28
>>405
>笠松のドロッピーズ時代の年下の彼って、名字にNがつく人?
>スタッフを叱り飛ばす役だったとかいう・・・
>風のうわさで聞いただけなので、間違ってたらゴメンな!
そのとーり!えらそうなこと書いて当時は社会にも出てない学生じゃった
そうな。叩かれた人多かろうに。ついでにその男にお金横流ししてたって
話も聞いたぞ。学生だからそりゃ金もないわな〜。
>年下の彼かぁ〜、元旦那もかわいそうにねぇ〜。
それも離婚前から関係あったそうじゃからの〜。旦那が悪いと周りに
は話してたそうだが、お互い様だろーが!

429 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 10:29
>>427
確かちゅたさん、他のフォーラムのスタッフだったもんね。
ZAICOMまでやってられないってねえ…


430 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 10:55
ニフティを見られない人向けに

> 079/084 AED01410 パイロット RE^2:Q9 結局決算報告は?
> ( 5) 00/09/13 03:20 042へのコメント
>
> ちゅたさん、メンソールさん、こんにちは。
>
>  「公表しないことが=不正」の問いは失言です。
>  不正と思われても仕方ありません。
>  現時点で公開する予定はありませんから。
>
> //////パイロット☆AED01410§FZAICOM SUB-SYS//////

完全に開き直りました。


431 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 11:32
>>428
ああ、そうか〜。やっぱ、ネット不倫なのかな〜?
そうすっと、笠松派の鉄のオキテである「守秘義務」もあまり効力ないなぁ〜。
直接接点をもたない第三者にまで、プライバシー漏れてきてまっせ〜。
ま、噂の発生元は恨んで離れていった元スタッフなんだろうけどね。
スタッフは子どもじゃないんだから、上から押さえつける恐怖政治じゃ、
不満分子をつくるだけだわな〜。

432 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 11:59
>>431
>ま、噂の発生元は恨んで離れていった元スタッフなんだろうけどね。

噂ではなく、事実です。

433 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 12:00
>>428
えらそうにしてたけど知識もロクになかったんでしょ>彼氏
そんな奴に頼りきってたなんてバカだよね

434 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 12:10
>>432
んー。でも、これ、事実の証明はすこし難しいかもね・・・。
微妙なネタだし、そろそろ打ち止めにしましょか。

435 :縦ヤリ :2000/09/13(水) 13:02
>431
>ああ、そうか〜。やっぱ、ネット不倫なのかな〜?
多分、そうだろうな。
>そうすっと、笠松派の鉄のオキテである「守秘義務」もあまり効力ないなぁ〜。
自分で自分の秘密もらしてたんじゃないか?馬鹿な奴だ。
>直接接点をもたない第三者にまで、プライバシー漏れてきてまっせ〜。
>ま、噂の発生元は恨んで離れていった元スタッフなんだろうけどね。
>スタッフは子どもじゃないんだから、上から押さえつける恐怖政治じゃ、
>不満分子をつくるだけだわな〜。
だよな〜。上のもんが秘密守れないんだから下のもんも守れる訳ないぞ。

436 :縦ヤリ :2000/09/13(水) 13:04
>433
>えらそうにしてたけど知識もロクになかったんでしょ>彼氏
らしいぞ。知識ないからえらそうにできたんかも。知識ない奴ほ
ど吠える。
>そんな奴に頼りきってたなんてバカだよね
そうだよなー。それ以上に笠松は知識ないってことだ。


437 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 13:08
>>428
>そのとーり!えらそうなこと書いて当時は社会にも出てない学生じゃった
>そうな。叩かれた人多かろうに。ついでにその男にお金横流ししてたって
>話も聞いたぞ。学生だからそりゃ金もないわな〜。

ミス出して赤字になって外注に支払いできなかった時でもそいつにはちゃんと
払ってたらしいって聞いた。ちょっとしか働いてないのに10万とか。私情丸出し。

連載のネタ切れで、他人のアイディア勝手に盗用して事後承諾とか.....
ロクな話聞かないね。


438 :縦ヤリ :2000/09/13(水) 13:09
>>434
>んー。でも、これ、事実の証明はすこし難しいかもね・・・。
N自身をとっつかまえれば証明できるだろうが、難しいわな。
笠松とももう手を切ってるかもしれんしな。
>微妙なネタだし、そろそろ打ち止めにしましょか。
了解。

439 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 13:10
>縦ヤリさん

個人ネタで煽りすぎ。
起業、経営板なんだからそっちのネタきぼーん。

440 :縦ヤリ :2000/09/13(水) 13:16
>>437
もう一つだけレス。
>ミス出して赤字になって外注に支払いできなかった時でもそいつにはちゃんと
>払ってたらしいって聞いた。ちょっとしか働いてないのに10万とか。私情丸出し。
やっぱり私情が絡んでおったか!
>連載のネタ切れで、他人のアイディア勝手に盗用して事後承諾とか.....
>ロクな話聞かないね。
あ、それも聞いたことがあるぞ。所詮、そんな奴なんだよなー。自分が書い
たなんてよくも自慢げに言えるものだ。

441 :縦ヤリ :2000/09/13(水) 13:17
>>439
>個人ネタで煽りすぎ。
>起業、経営板なんだからそっちのネタきぼーん。
すまん。エキサイトしすぎた。

442 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 13:38
>>438
>笠松とももう手を切ってるかもしれんしな。

彼氏が就職して別れたそうです。

>>微妙なネタだし、そろそろ打ち止めにしましょか。
>了解。

 私も了解。


443 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 15:27
>>403
>「キャリスト」と言われた入力者は何百人もいたみたいだけど、

そんなにいたんですか。知らなかったぁ。

>その人たちは、今、クリオネッツで仕事してるの?

私はしてないです。

>それとも(株)キャリストから仕事もらってるの?

それはないと思います。
(株)キャリストは入力の仕事とはもう関わってないはずです。

>キャリストたちは全員クリオネッツに引き継がれたんですか?

希望者だけメールで申し込むようになってました。

>もしかしてクリオネッツがうまくいってなくて、ZAICOMの会費をそっちに流用してないかって、
>これ気になるよね。

それもあるかもしれないけど、前代表の方がもっとぁゃιぃと思います。
これは全くの憶測ですけど、接待とかにも使ってたんじゃないかな?


444 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 15:34
>>443

>>それとも(株)キャリストから仕事もらってるの?
>それはないと思います。
>(株)キャリストは入力の仕事とはもう関わってないはずです。

その憶測は外れてますね。
キャリストはもうデータ入力事業を再開していますよ。
実際に仕事をもらっている在宅はたくさんいるはず。
でも、その人たちは笠松さんに恩義を感じて集まってきたんだから、
ここには出てこないでしょう。




445 ::2000/09/13(水) 15:59
>>419
こんにちは。かなり前のレスでごめんなさい。
>法的手段・・・少額訴訟か?
>
>相手は、笠松か市川か・・・
>各人10@`000円程度の被害額(だよね?)に対して、法的手段にかかる
>費用を出せるのか・・・
>
>今のうちに、証拠(ログなど)は保存しとくべきだな。
これは仕事の方の話ですが、笠松さんとの報酬未払問題で労働関係のお役所
に問い合わせをしたことがあります。初めてのことだったので何をどうして
よいやら。。。でも簡単にはいかないものなんですね。文書がないと訴える
ことが難しいって。。。今なら通信犯罪もあることだし、ちゃんと対応して
くれる場所もあるのかな?私の場合は笠松さんと交渉して一応は解決という
ことで終わったのですが、報酬未払いで泣き寝入りした人がいっぱいいると
後で聞きました。この会費の問題も解決できないものかと思ってしまいます。

446 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 16:10
あのー、基本的で素朴な疑問なんだけど、
新規事業参入前のキャリスト(センター)といい、クリオネッツといい、
データ入力事業を中心にやっていて、ちゃんと会社を維持できるものなの?
作業者の報酬が、1文字○銭とかいうじゃない?
たとえば、それまでに仲介業者が半分抜いていたとしてもだ、仲介業者は
ものすご〜く大量に受注し続けなければ、会社を維持するほどの利益出て
こないんじゃないかと思うのだが・・・。
そもそも、データ入力の需要って、そんなにあるのかね?
先細りだろうし、業者もいっぱいいて、小さなパイの奪い合いじゃないのか?
んで、社員二人とかで、たとえ右から左だとしても、大量の仕事を仲介する
のは想像を絶するのだが・・・。
それだからこそ、新規事業を模索しているのだろうが、今まではどうしてた
のだろう?なにかカラクリでもあるのか?

447 ::2000/09/13(水) 16:14
やっぱ、SOHO教育とか、SOHO作業者そのものを客にする仕組みがないと
やっていけないってことか・・・。


448 :縦ヤリ :2000/09/13(水) 16:59
>>445
>くれる場所もあるのかな?私の場合は笠松さんと交渉して一応は解決という
>ことで終わったのですが、報酬未払いで泣き寝入りした人がいっぱいいると
解決ってケースもあるのか。それって円満解決?



449 :>445 :2000/09/13(水) 17:00
SOHOやる人って、請負契約書みたいなもの作らないでしょ。
簡単なワープロ打ちの書類でもいいから、単価や納期なんかを書いた
書類作っとかないとトラブルになったとき弱いってのは常識だと思う。


450 :しばたまさこ :2000/09/13(水) 17:06
レベルの低い人相手にしても仕方ないでしょう。
こんなくだらないことに時間費やすくらいなら、
笠松に対抗して本でも書けば?

451 ::2000/09/13(水) 17:26
>>449
>SOHOやる人って、請負契約書みたいなもの作らないでしょ。
>簡単なワープロ打ちの書類でもいいから、単価や納期なんかを書いた
>書類作っとかないとトラブルになったとき弱いってのは常識だと思う。
そうですよね。今になっては理解できるけど、当時は駆け出しでした
から。。。痛い思いして初めてわかりますね。

452 ::2000/09/13(水) 17:30
>>448
>解決ってケースもあるのか。それって円満解決?
さすがにそうではなかったけど。。。

453 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 17:42
ちゅたさん、いろいろ内部情報をながしていただけるのは、おもしろくて
よいのですが、個人宛に届いたメールをこのような匿名BBSで公開するのは、
いくら実名を削除しても危険でしょう。ご注意ください。

454 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 18:07
>453
これはメールしたご本人がこの場で「公開してもかまいません」って言ってるよ。
そのほうが誤解がなくて良い、と。
おもしろがらせるための転載ではないでしょう。


それよりも430みたいなログ転載のほうが気になる。
まぁ、ログの転載に関してはフォーラムごとにルールがあるだろうし、
FZAICOMがどのようにルールを確立してるのかは知らないから、
これは大丈夫かどうかは判断できないけど。

455 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 18:27
報酬未払いの被害者は昔からとても多いです。
たいていは笠松氏がメールマガジンやフォーラムなどで
「非常に質の悪い納品だったので、ギャラをカットした。
 しかし、払えとしつこく言われて困っている。
 仕事ができない人ほどお金を要求する。」
というような内容で書き込みをされるようです。
実名は出ていなくても、その仕事にかかわった人ならば、
誰をさしているかは特定できるように書かれていることが大半です。

しかし、それはすなわちSOHO仲介者として品質管理・外注管理ができていないことを自ら認めていることになると思うのですが、
笠松氏の書き方は「私が被害者、迷惑をかけられた」という子供っぽい内容です。

さらに、笠松氏のスキル不足のため、仕様書がいいかげんであったり、
外注側からの質問に的確な回答ができなかったり、
笠松氏本人のミスによるものが多いように見受けられます。
それをすべて外注者に押しつけるとは見苦しいの一言につきます。

それにしても、みなさんも言われるように笠松氏は昔はすてきな人だったのですよ。
初心者SOHOに希望を与えたという点では評価できると思いますし、
この業界に貢献していたといえましょう。
しかしながら現在の笠松氏は、ビジネスにおいて反則が多すぎます。
詐欺と呼ばれても仕方ないでしょう。
本当に残念です。
さようなら、笠松ゆみさん。


456 :ふむ :2000/09/13(水) 18:47
>>446

>たとえば、それまでに仲介業者が半分抜いていたとしてもだ、仲介業者は
>ものすご〜く大量に受注し続けなければ、会社を維持するほどの利益出て
>こないんじゃないかと思うのだが・・・。

今はどうか知らないけど、(株)キャリストセンターだった時、笠松の下には
いくつものグループがあって、ものすご〜く大量に受けた仕事はそこにばらまいていた。
ばらまかれたグループリーダーは、メンバーである一般の登録者たちに少しずつ分けて仕事を流した。
つまり、笠松という親からグループリーダーという子へ、そして大勢の孫たちへ、
というふうに仕事が流れるピラミッド型の組織だったわけ。
当然、末端に行くほど激安単価の仕事が回ってくる。それでも何も言えず仕事を
受けている人がほとんど――これが在宅ワーカー(特に入力者)の現状。
笠松はことあるごとにグループワークの勧めを説いていたけど、
それは末端にいる人のためじゃなくて、ピラミッドの一番上にいる自分のためだったのかもな。


457 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 19:57
>>456
素朴な疑問。
大量の受注を受けた場合、ピラミッド型の組織以外に仕事をこなす
スタイルがあるのでしょうか?

で、全体的な疑問。

市川んところが夫婦で会社やってても、そんなのSOHOや自営業では
よくあるケースだし、笠原が愛人雇ってたとしても、中小企業にあ
りがちな光景じゃないですか。なんかポイントがズレてるような。

結局このスレの人達は笠原を糾弾して潰したいんでしょうか。
正義の名のもとに他人を攻撃して自分の攻撃欲を満足させたい?
動機がよく掴めないのですが。


458 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 19:58
>>456
>いくつものグループがあって、ものすご〜く大量に受けた仕事はそこにばらまいていた。
>ばらまかれたグループリーダーは、メンバーである一般の登録者たちに少しずつ分けて仕事を流した。

大量に請けることが悪だとでも?そりゃ、キャパ以上の仕事請けちゃだめだけど
何万件ものデータ入力なんて、個人でできるわけないでしょが。
キャリストに限らず、データ入力はグループワークじゃなきゃムリだってば。これ常識よ。

>というふうに仕事が流れるピラミッド型の組織だったわけ。
>当然、末端に行くほど激安単価の仕事が回ってくる。それでも何も言えず仕事を
これは、どこでも同じで〜す。
特に大企業と取り引きしてるところは。



459 :縦ヤリ :2000/09/13(水) 20:00
>>452
>さすがにそうではなかったけど。。。
やっぱそうだろうな〜。諦めってやつか。

460 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 20:16
>>457
同感です。たしかに笠松はZAICOMに関してはかなり問題あるけれども、
これに乗じて一気に笠松をつぶそうとしているあなたたちって、
いったい誰?
ZAICOMの被害を受けた正会員とは別に、なんか意図的にキャリストをつぶそうとしている
煽っているのがいるね。個人的怨恨?実はびっくりするよな大物がアオラーだったりしてね…。わくわく。

461 :ちゅた@体調悪い :2000/09/13(水) 20:26
>>457
激安の仕事なのに、ピラミッド構造作るとさらに単価下がるじゃないっすか。
中間業者をやるのなら、そこで細かく分配すべきじゃないの?
そして通信教育を受けて登録しても、グループじゃないから仕事が回ってこない
ということになるんですね。
いよいよ悪徳っぽく見える形になってしまうじゃないすか。

462 :縦ヤリ :2000/09/13(水) 20:46
>>457
>よくあるケースだし、笠原が愛人雇ってたとしても、中小企業にあ
>りがちな光景じゃないですか。なんかポイントがズレてるような。
ありがちでもそれが元で被害被ってる奴が大勢いるだろうが。
>正義の名のもとに他人を攻撃して自分の攻撃欲を満足させたい?
>動機がよく掴めないのですが。
それは違う。真実を知らせたいだけだ!!俺のふっかけた愛人話もそい
つに叩かれた人間もいるからだ。たいした奴じゃないとわかりゃ少しは
気持ちも和らぐだろうに。あんたの言うように自己満足かもしれんがな。
ここにそぐわないと言うならもう出ない。ちなみに笠原じゃなくて笠松!

463 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 21:03
>>457
>市川んところが夫婦で会社やってても、そんなのSOHOや自営業では
>よくあるケースだし、笠原が愛人雇ってたとしても、中小企業にあ
>りがちな光景じゃないですか。なんかポイントがズレてるような。
よくあることだから許されるのか?市川が夫婦でやってても文句は
ないが、夫婦で非営利団体と名乗るものを食い物にするのが問題だ
と言われている訳だ。支払いをきちんとしないで愛人に金を使うのは
詐欺師か?という元の主題とも一致する。こんな馬鹿なこというのは
誰なんだ?

464 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 21:32
今ごろ気付いたが、キャリストセンターとクリオネッツの住所って
一緒じゃないの?やはり同じ会社であると思った方がいいのかな。

465 :N :2000/09/13(水) 21:47
N本人です。

なんか愛人の如く書かれていますが、それは完全な勘ぐりです。
さらに悪意で話を膨らましすぎですよ。

仕事を手伝って、確かに報酬はいただいていましたが、
そんな月に10万円も稼げた事はなかったですよ。
集まった仕事をまとめるのに、徹夜作業になった時とか
結構平気で泊まったりしてはいましたが、そんなご想像されているような
関係はありませんでしたよ。
僕はちゃんと彼女がいたし。
んー、確かに傍目からは、そんな風に見えたのかも知れませんけど。

あと、僕が叩いた人って誰の事でしょうか?
基本的にワーカーの方に指示を出す仕事ってのはやっていなかったので、
思い当たるところが無いんですけど。ヒントを下さい。


縦ヤリさんって、多分僕が笠松さんの手伝いをしていたころに仕事をしていらした
ワーカーの方なんでしょうけど、よくそこまで人を憎めるものだと驚きです。
何をそんなに恨んでいるのですか?


あと、2ちゃんねるって、初めてなんですけど、何かルールとかあったら
教えて下さい。

466 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 21:57
>>465
事実と異なることで責めるのは本意でないので、間違っている部分は指摘しても
構わん、というよりぜひしてくれ。
ルールは特にないが、特定の発言に対してのコメントであれば、>を二つ書いて
その発言番号を書いてくれるとリンクして参照しやすい。
以前仕事でやりとりをしていた立場として、ここであげられているような彼女の
行動はどう思う?

467 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 22:04
>>465
憶測や思い込みが、いつのまにか確定した事実のように一人歩きするのが
2ちゃんの常なので、事実とガセとを自分で判断すること。
これはルールではなくて心構えか・・・


468 :N :2000/09/13(水) 22:17
>>465

>事実と異なることで責めるのは本意でないので、間違っている部分は指摘しても
>構わん、というよりぜひしてくれ。

紳士的な対応感謝します。


>ルールは特にないが、特定の発言に対してのコメントであれば、>を二つ書いて
>その発言番号を書いてくれるとリンクして参照しやすい。

了解しました。


>以前仕事でやりとりをしていた立場として、ここであげられているような彼女の
>行動はどう思う?

もう1年半くらいですかね。
笠松さんが、どのような活動をされているのか良く知らないので、
正直なところ、コメントのしようがありません。
ただ、読んでいて感じたのは、Zaicomがここに書かれているような
状態になっているのであれば、なんらかのちゃんとした対応は必要かと
思いました。
あと、かなり私怨に満ちているなと。
このスレッドのタイトルはあまりにひどすぎるのではないかと思いました。
書く方は匿名で、書かれる方は実名で言われ放題。
明らかにフェアじゃないと思います。
このあたりに匿名掲示板の恐ろしさを感じました。
笠松さんの生活に近い人がここを読んで、彼女のお子さんへの
いじめなどに発展しない事を、切に願うばかりです。


469 :N :2000/09/13(水) 22:20
>>468

間違えました。

468の発言は466へのコメントです。

470 :縦ヤリ :2000/09/13(水) 22:55
>>467
Nが本人かどうかもわからんが、これを最後にする。これ以上書いても全て
憶測と反論されよう。
>あと、僕が叩いた人って誰の事でしょうか?
>基本的にワーカーの方に指示を出す仕事ってのはやっていなかったので、
>思い当たるところが無いんですけど。ヒントを下さい。
そんな必要はないだろう?
>縦ヤリさんって、多分僕が笠松さんの手伝いをしていたころに仕事をしていらした
>ワーカーの方なんでしょうけど、よくそこまで人を憎めるものだと驚きです。
>何をそんなに恨んでいるのですか?
恨むとかの問題じゃないだろ。真実の追求だ。

471 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 23:05
確かにタイトルはひどすぎますね。
最初に作った方はあまりに無神経すぎます。自分が突然こんな
ことを書かれたらどんな気持ちになるでしょうか。
しかも、書いた方は笠松さんのことをほとんどご存じないにも
かかわらず!
せめて「笠松ゆみさんてどんな方ですか?」ぐらいにして
おくべきでした…。

私も一度だけお会いしたことがありますが、人当たりのいい
方でしたよ。とても悪徳とは思えませんでした。
いろいろ工夫して新しいことを始めるのも、在宅スタッフに
厳しいのも、生活がかかっているから仕方がないでしょう。
お子さんを育てて行かなければならないのですから。

関わり合いたくない人は近づかなければいいじゃないですか。
匿名の掲示板で、ここまでいじめる必要はないでしょう。

悪徳と言えば、本当に悪徳な会社は他に無数にあるのですから。


472 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 23:11
>>468
名無しさんは、匿名の人のデフォルトの名前ですが解ってますか?
違う名無しさんが多数存在します。
匿名をフェアでないと言っても、他にもフェアでないものはたくさん
存在します。彼女がメールマガジンで意識してかどうかは別として
暗に誰かを非難したり、情報操作のようなことをするのもフェアじゃ
ありません。また、ニフティで問いかけられたものにことごとく無視
をしたのもフェアじゃありません。
子供さんがいじめに合うなどの問題は、この件とは全く無関係です。
それを免罪符に好き放題やられても困ります。彼女が態度を改める
ことで沈静化すれば何ということはありません。

>>470
今まで多少エキサイトしすぎだと感じることもありましたが、そんな
「必要はないだろう?」というような一方的な発言はあまり見かけ
なかったように思います。Nさんが間違ったことをしていて、それが
間違いのないものであったとすれば、ご本人がリクエストをしているの
ですから、書いてあげれば良いではないですか。
憎むとか恨むとか言う感情論は、ここの一般的な人たちは無意味な牽制
であると感じるのではないでしょうか?

473 :たんぽぽ :2000/09/13(水) 23:13
たんぽぽです。

>笠松さんの生活に近い人がここを読んで、彼女のお子さんへの
>いじめなどに発展しない事を、切に願うばかりです。

私の場合、すでに現実に切実な問題になっています。
きょう、子供の友達のお母さんから、ショックなことを聞きました。
どういうことかわかりますか。察してください。
ここでは発言しないと決めていましたが、こういうやり方はもう許せません。

たしかにZAICOMの件については、私もこのままでいいとは思っていません。
でも、なぜ私たち家族の平和な生活が、このように脅かされなければならないのか……。
笠松さんのご家庭も、同じだと思います。お子さんたちが、心配です。

あなたたちは、自分たちがどういうことをしているか、わかっているんでしょうか?
在宅ワーカーの中には、お子さんがいらっしゃる方は、大勢いるでしょう。
私と家族のおかれている今の状況が、おわかりですか?
言論の自由とは、こういうことなんでしょうか?

今回のことで私が仕事を失っても、また信頼を回復することはできます。
でも、子供のことは、そう簡単にいかないんですよ。
こんなことをいうと、「自業自得だ。笠松なんかと仕事をするからだ」と、
またここでたたかれるのでしょうね。
ここは、そういうところなのですね。
私は、自分と家族の私生活をめちゃめちゃにされるほど、
あなたたちにひどいことをしたのでしょうか?

今の私の状況を、警察に相談しました。
あなたたちを訴えたいと思っても、
相手がわからなければ訴訟は起こせないといわれました。
加害者を自分で探し出してからでないと、告訴はできないそうです。
でも、ストーカー的行為があるようであれば、
それなりの措置をとって保護してくださるようです。
よかったですね。
皆さんの家庭は、安泰だそうですよ。
安心して、明日から旅行にでも行ってきてくださいね。

私本人の書き込みであることを証明するために、
自分のホームページのトップページにある掲示板とメールアイコンを、
今から閉鎖してきます。


474 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 23:17
>>471
>私も一度だけお会いしたことがありますが、人当たりのいい
>方でしたよ。とても悪徳とは思えませんでした。
悪徳な人が、悪徳な態度や顔をしてる訳ないだろ?
取り立てなどで豹変することはあるかもしれないが。
あまりに馬鹿げた擁護はやめようぜ。

他の人も発言しているが、SOHOや在宅の代表みたいなことをしている
から放置してもらえないんじゃないか。表に出てこない単なる悪質
業者ならここまで構ってもらえないぜ。

で、あんたは笠松の身内?信者?それとも馬鹿?

475 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 23:21
>>473
ここ見ろ。上のほうな。
http://piza.2ch.net/saku/index2.html


476 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 23:34
>>473
政治家がヤクザと付き合っていたと言うだけで批判されるの解るだろ?
問題がある人と付き合っているのは、それだけリスクがあるんだよ。
笠松と違うと言っても、客観的に自分を見てみな。ほとんど一体化して
見えるから。
それでもここでパッシングが少なくなっているのは、笠松と違って、
答えようとした態度であったり、フォーラムやホームページでいろ
んな情報を提供したりと、それなりの活動もしているからだと思うぜ。
確信犯なのか天然さんなのかはよく分からんが、警察に行く前に削除
依頼でも、自分の嫌疑に白黒付けるでも、やるべきことはあるだろ?

477 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 23:40
あのー

ZAICOM問題にしても、まだ詐欺だとか悪徳だとか決定したわけじゃないと思いますが。
あくまで疑惑や憶測の段階でしょ。なんかみんな先走りすぎてませんか?


478 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 23:41
>>474
私は馬鹿かもしれませんが、笠松さんの身内でも信者でもありません。
昔、笠松さんがFWORKに良く書かれていたころから注目していて、
彼女の行動をずっと追っていたものの一人です。
それでも私には、ここまで酷く叩かれるような人には思えません。

あなたは彼女がSOHOや在宅の代表みたいな顔をしているのが
気に入らないってことですか?
マスコミが勝手にそう作り上げてしまったんでしょう。

元々素人の主婦さんであれば、回りにおだてらて、ついそれに
乗ってしまうのも無理もないことのような気がします。


479 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 23:57
私は最近見はじめたばかりですが、2ちゃんねるって
本当にとんでもないところですね。
他の掲示板を見ても、ありとあらゆる悪口雑言。
人種差別、学歴差別、部落差別、職業差別、差別、差別、差別…

こんな世界があっていいものでしょうか。
自分の名前でも、いつ自分の知らないところで話題にあがって、
何を書かれているかわからない…。
それで、その人の人生がめちゃめちゃになってしまうなんて。
匿名掲示板をもっと社会問題化できないものでしょうか。
法律で、匿名掲示板制作不可と決められないものでしょうか。
本当に気が滅入ります。

480 ::2000/09/14(木) 00:04
たんぽぽさんの発言をよんで同じく子供を持つ親としてとても悲しい思
いです。私も昔笠松さんと仕事してたってことで攻撃されるかもしれな
いですね。。。NさんってあのNさんなのでしょうか。お子さんの心配、
私も同感です。そしてそのお子さんのためにもZAICOM一連の疑惑を正々
堂々と公表すべきだと思います。

481 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 00:05
>>479
匿名批判を匿名でしてくるんじゃねーよ。

482 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 00:28
>479
だったらニフティでも行けば?っ〜か、来んなよ。なんでもかんでも規制ってうるせえよ。
こんな世界もあっていいんだよ。
笠松氏がおかしいことやってるからこういうことになるんじゃない?
被害者出始めてるんだから騒ぎになってんじゃん。

483 :たんぽぽ :2000/09/14(木) 00:35
>>476
こういうところもありますよ。
http://wwd.dreams.ne.jp/pd4160/

それから、ここはご存じ?
http://www.2ch.net/2ch.html

この2ちゃんねるには、削除議論というカテゴリがあります。
削除依頼メールだすと、こういうことになっちゃうの。
真剣な削除依頼メールを大勢でさらし者にして、二度楽しむんでしょうね。

484 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 01:01
>>471
この言葉つかい、言い回し、笠松さんそっくり。
思わず笠松さん本人が書いてるのかしらと思いました。

485 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 01:05
>>483
で、笠松が提供するサービスへのリンクは削除したのか?
悪徳業者へリンクをはってるから同類だと思われるんだろ。
嫌なら笠松と縁を切れば、子供へのいじめも止まるだろう。

486 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 01:06
>>483
あんた本物?

みんな気を使ってTにしてたのに、わざわざハンドル使って発言して
くるのは怪しいぞ。掲示板が消えたとかいうのもどちらが先か解らん。

個人的見解だが、Tさんは笠松との付き合い以外は、特に後ろ指ささ
れるようなことはしてないと思う。むしろ評価されてもいいくらいだ
とは思うのだが、指摘されても頑に付き合い続ける態度が不思議だ。

487 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 01:08
たんぽぽさんやNさんを叩くのはやめましょう。
お子さんまで巻き込むのは、やはりいけません。

>>479
確かにここは差別発言などひどい発言が多いところですよ。
でも、だからここに書かれていることがすべてが根拠のないウソと思ってはいけません。
たとえ2ちゃんねるとはいえ、私怨のみのくだらない書き込みスレッドには人は集まりません。


488 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 01:11
>>483
田中三郎のホームページ紹介するのって・・・あんた電波?


489 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 01:12
479も笠松っぽい文章だね

490 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 01:19
>>476
苦情のHP見たが、中身読んでから投稿したか?
あちらでも自分の論理でプライバシー公開してるぞ。
あちらでやられている程度なら構わんのか?

と言うことで、Tに反感買わせようとする煽りだと思うに一票。

491 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 01:22
>>479
ここの場で陰口と事実のどちらが重視されているか、きちんと
読んでいればわかるはず。たんぽぽさんを多くの参加者が T
と呼んでいたのも彼女に対する配慮あってのことだ。匿名の場
だからこそ複数の被害者の声を直接聞くこともできた。

このスレッドの参加者は、分別の分かる大人の割合が多い。
あからさまな暴言や煽りは無視なり反論なりそれらにふさわ
しい対応がされていると思う。
それがあなたには分からないのか。

492 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 01:24
騙り疑惑、なりすまし疑惑、煽り疑惑、自作自演疑惑、「お前○○だろう」
と、だんだん2ちゃんねるの王道な展開になってきましたね。
そしてクズスレッドがまた出来あがるのではあった。


493 :N :2000/09/14(木) 01:31
>>470
>縦ヤリさん
>そんな必要はないだろう?
それは、残念です。

>恨むとかの問題じゃないだろ。真実の追求だ。
恨みのない第三者が、あなたのような書き込みをするとは思えませんよ。

>>472
>名無しさんは、匿名の人のデフォルトの名前ですが解ってますか?
>違う名無しさんが多数存在します。
はい、わかっています。
ただ、おかげで、会話のキャッチボールが成り立たないのが非常に残念です。
匿名は匿名でも、オリジナリティーのある、ハンドルネームを使っていただけると
ありがたいのですが。
「名無しさん」ってのは、名前欄を空欄にして書き込むと自動的に付くんですか?

>匿名をフェアでないと言っても、他にもフェアでないものはたくさん
>存在します。彼女がメールマガジンで意識してかどうかは別として
>暗に誰かを非難したり、情報操作のようなことをするのもフェアじゃ
>ありません。
ここで行われている事と↑のようなことを同列に比べることはできないでしょう。

> また、ニフティで問いかけられたものにことごとく無視
>をしたのもフェアじゃありません。
ここらのことは事情をよく知らないので、はっきりとは言えませんけど、
ここでの情報だけから判断すると確かにそうかもしれないです。

>子供さんがいじめに合うなどの問題は、この件とは全く無関係です。
>それを免罪符に好き放題やられても困ります。彼女が態度を改める
>ことで沈静化すれば何ということはありません。
確かに無関係ですが、かといって、無視できることでも、決してないと思います。
また、ここでの個人攻撃は無関係であるはずがありません。

>>475
ありがとうございます。勉強になります。

>>480
謎さん
>いですね。。。NさんってあのNさんなのでしょうか。お子さんの心配、
はい、NB本人です。
あなたは、どちらさまですか?


夜は、この掲示板すごく重いですねぇ。
あきらかに、当事者でも関係者でもない、通りすがりの火事場見物的な人のものと
思われる、野次のような発言が見受けられますが、ウザイですね。

それでは、おやすみなさい。

494 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 01:33
>>483
これは煽りっぽいな。
最初のは本物らしいが。

495 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 01:38
>>473
たんぽぽさん、お気持ちお察しします。
とてもつらいと思いますが、どうか気持ちをしっかりもってください。
あなたの真摯なまっすぐな姿勢は、わかる人には通じていますよ。

私は反笠松派ですが、ここにいるすべての人が、
笠松さんとその周辺の人のプライバシーを切り刻んで
楽しんでいるような人ばかりではないのです。

笠松さんやその周囲の人をむやみに悪口で叩いているみなさん、逆効果です。
本当に笠松さんのやりかたを断罪したいのならば、
冷静にお話しましょう。

496 :たんぽぽ :2000/09/14(木) 01:42
>>486さん
473も483も、両方私の発言です。
ハンドルに変えたのは、もうTと伏せ字にしていただく必要もなくなったため。
今までの皆さんのご配慮には、感謝しています。

あ、これも本人証明しなきゃいけないのかぁ。
じゃあ、私でなければ知らないことを。(手間がかかるところだ)
以前、私の家の近くで某フォーラムのオフがあったときに、
突然大雨が降ってきて、私の子供が雨ですべって膝をざっくり切るケガをしました。
そのとき飛んできて応急処置をして、子供をなだめてくれたのが、
Sさんという方です。(あのときはありがとう。>Sさん。)
その後、Sさんとは1度だけ一緒に仕事をしましたよね。
私のクライアントがパソコンの設定や接続のことで困っていたときに、
私では手に負えないので、Sさんに来ていただいたことがあります。

Sさんは、ちゅたさんのよくご存じの方で、
ニフティなどでも活発に発言されている女性です。
今、ちょうどマルチポストのツリーでいろいろ発言されていますね。
ちゅたさん、体調悪いのにまた名前を出してごめんなさい。
あとでSさんに聞いてみてください。
私本人でなければ、知らないことです。



497 ::2000/09/14(木) 01:55
>>493
>いですね。。。NさんってあのNさんなのでしょうか。お子さんの心配、
>はい、NB本人です。
>あなたは、どちらさまですか?
ご本人でしたか。公表したくはないので。。。すみません。

498 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 03:20
このスレも、もう終わりかな・・・。
たんぽぽさんは本当にお気の毒だが、たんぽぽさんのお子さんを
いじめたヤツのせいで、このスレで話し合われていたことが
うやむやになってしまうのも、残念だ・・・。

499 :終了 :2000/09/14(木) 04:16
これ以上続けても、荒れるだけだろうなー。

じゃ、結論としては、

●笠松のことは、信じちゃいけない。
●今後のZAICOM問題の追求は、別の場所で。
 直接の被害者である正会員がんばれ!

・・・ということで、

━━━━━━━━━━━━━ 終了 ━━━━━━━━━━━━━



500 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 04:28
終わらせたいのか?
それとも、別の場所ででもまともに話し合いたいのか?
ここでまともに続けることはできないのかな。

501 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 07:30
>>499
私人が公人に変わるとき、かくも打たれるものか。
SOHOの実態がわかる良い事例です。お続け下さい。

502 :>501 :2000/09/14(木) 07:40
私人が公人って・・・

「身の丈SOHO」なんてバカなこと言ってる連中が、笠松を潰そうとしてるだけだろ。


503 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 08:01
>>489
>>484
私の書いたものは、471、478,479です。
私の文章って、笠松さんと似ていますか?
私は日々自分の日本語力を恥じていますから、とても公に人前に
出すようなものは書けませんが…。(出版とかMLとかね)
自分では、全然意識していなかったのですが、そうか、似ているのか…。
こうやって憶測が憶測を読んで、勝手な人物像が作り上げられていくのですね。
2ちゃんねるというところは。
私はニフティにmiraiというハンドルで昨日書いたものです。


504 :終了 :2000/09/14(木) 09:04
匿名の人も、もう充分言いたいことは言ったのでしょうから、
これ以上続けるなら、niftyでちゃんとIDを出して
続けましょう。
どれが真実でどれが中傷かなんて、本当のところは本人しか
わからないじゃないですか。

505 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 09:13
>>504
誹謗はあっても中傷はないと思うぞ。

506 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 09:22
終了させたいのはわかりますが、なかなかこういうスレは終了しない。

507 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 12:48
FZAICOMで続きをやるにしても、パイロットは開き直ったからな〜。
サッサと消費者センターにでも相談しろよ。>正会員
で、終了か?

508 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 15:08
でも「消費者」なんでしょうか?SOHOって。


509 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 15:17
>>508
ていうか、正会員の人ってSOHOやりたい、在宅ワークやりたいって主婦の人が
大半だったんでしょ。
講座受けて仕事斡旋しますっていう商法と手口は一緒なんじゃないの。


510 ::2000/09/14(木) 15:32
そう。もしかすると管轄違いかもしれないが、とりあえず相談するだけ
ならいいんじゃない?何とかしたい被害者なら、ダメ元でさ。
直接動けないようでも、アドバイス程度ならくれるかもしれん。
消費生活センター(今は消費者センターではない)は、知る限りでは、
けっこう親切に対応してくれる所だよ。
最近はネットワーク上の売買に(買う方だけじゃなく売る方についても)
ついて小冊誌を出したりしているし、内職商法の被害についてならば、
敏感に活動しているよ。
「消費生活」という名称にひっかかるなら、元締めの「国民生活センター」
はいかが?
http://www.kokusen.go.jp/

511 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 15:49
問題の「コト」には部外者なので触れられませんが、
一部、「非難するな!」「警察に相談」「子どものイジメ」とか
ありましたよね。これは少しおかしくないですか?
会社代表として派手に活躍して、著書とかもだしてるんでしょ?
プライバシー暴露攻撃ならともかく、商売手法の批判は、
なんでもアリだとおもいますよ。批判されてイヤなら、
もっとおとなしく稼げばいいんです。
活躍は派手に。でも、叩かれるのはイヤってのはあまりにも身勝手でしょ。
子どもがイジめられる?ですか?
高度な煽りテクならともかく、マジで言ってるならイタすぎでしょ。
仮にイジメがあったとしても、悪いのはイジメてる人でしょ。
その人と適当に話し合って解決すべきであり、2chに持ち込む問題じゃないです。
SOHO主婦は、やはり、社会人、仕事人間としての基本的心構えができてませんね。


512 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 15:57
SOHOって怠け者のことでしょ?なまけるな〜

513 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 16:02
あと、犯罪行為がないにも関わらず、
あたかも、犯罪行為があったかのように言って、
警察だのストーカーだの騒ぐ、ってのは、
脅迫とか名誉毀損とか業務妨害とか、、に
ならないこともないですよ。
ならないこともない、ってだけですが。

「SOHO主婦?たんなるバカなババアだろ。逝ってよし」とか
思われたくないなら、もう少し、自らの行動を考えるべきでしょ。

514 ::2000/09/14(木) 16:04
それを言っちゃ、ミもフタもない、ってか、

>プライバシー暴露攻撃ならともかく、商売手法の批判は、
>なんでもアリだとおもいますよ。

>仮にイジメがあったとしても、悪いのはイジメてる人でしょ。

それはみんな十分わかった上で、イジメ渦中の当事者の心情を
くんでるのよ。逆恨みしたくなる気持ちも分かる、と。
特に、笠松氏本人じゃなく、周辺の人が対象になってるって
ことで、よけいにね。
そこのとこ、わかってね・・・。

515 ::2000/09/14(木) 16:17
でもま、情緒に流されがちで、「ビジネスしてたら周りは敵だらけ」なのを本当には
体感できてないのが、甘さであるのは認めるよ。

SOHO主婦の甘えに苦言を呈してきた笠松氏だったら、自分の子どもがいじめられたら、
どういう対応をするのだろうか。



516 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 16:24
気持ちはすげえわかるんだけど、
でも、やっぱ、ショボいな・・・SOHO主婦って。
だって、叩かれてるやつらって、SOHOネットワークとかじゃなく、
普通の会社なら、取締役ぐらいのレベルの人でしょ。だったらさ・・・。
派遣の受付嬢とか、パートのおばちゃんとかじゃなくって、なんだろ。だったらさ・・・。

やっぱ、覚悟が足りないんだよな。
「取締役」(みたいなポジション)に付く、ってことに対する
社会的責任の覚悟が。


517 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 16:26
516追加
だから、515の意見にはとても賛成。

518 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 16:33
お、集団で書き込み、ご苦労さん。形勢不利なんで作戦を練ったのかな。


519 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 16:39
在宅ワークしたい、SOHOしたいって人が多いのはここのところの新聞・雑誌の取り上げ方を見れば
よくわかるよね。
それがマーケット的に見てうまくいきそうだという着眼点はいいんだと思うけど、それを
最初は利益抜きでって言っておきながら投げ出すような形で商売に鞍替えしたというやり方が
まずいんじゃないかなあ。
俺から見れば笠松氏も現ZAICOMもSOHOのためなんて言って実は全然ためになってないよ。

ま、それに関してやたら熱くなっているちゅた氏とかニフで自分は書いていないって勘違い発言してる
しばた氏もよくわからないけどな。
だって自分に関係ないことならシカトしときゃいいじゃん。なんでそんなにムキになるの?

520 ::2000/09/14(木) 17:23
>>519

ん〜、前に終了宣言出したのも私なんだが、結局、このスレ終わらないんかい?

なんだか、論点がループしてないかい?書くんなら、新ネタきぼ〜ん。

いちおー出しとくぞい。

━━━━━━━━━━━━━ 終了 ━━━━━━━━━━━━━

521 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 18:07
「警察に相談」と言ったらみなさん引いちゃったようなので、どこかの親子が揃って
笠松氏の盾になった感じですか?悲しすぎますね。
いずれにしても、現時点で500以上のレスが付いている事実を改めて見直す
ことも大事ではないかと思ったりして。
いくら2chでも煽りだけではこんなにレスはつかないでしょ。


522 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 18:24
>>521
そう言うわけじゃなくて、もう言いたいことはみな
言ってしまったってことでしょ。


523 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 18:46
>                    花田 啓一/日本SOHOセンター
>
> ▽ 続・わたしの「身の丈」
>
>前回、不器用だと書いた。我ながら、つくづく、そう思う。たとえば、JSC
>の会員は、「着実に」増えているけれど、当初の見込みとは大違い。そろそろ
>設立2年になるが、いまごろは4桁に達しているはずだった。ま、なかなかに
>現実は厳しい。けれど、数だけのことなら、実は難しいことではない。「仕事
>の斡旋」を前面に打ち出せばいい。顕在化させればいいのである。
>
>カッコよく言えば「ビジネス・マッチング」。JSCはもちろん、これをやら
>ないわけではない。やれないわけでもない。でも、いまは力量不足だと自覚し
>ている。現段階で風呂敷を広げすぎると収拾がつかなくなる。そのとき、JS
>Cの名前だけではなく、SOHO全体への信用度の低下を恐れるのだ。仲介業的な
>ことをやれば、会員数は間違いなく伸びる。わかってはいる。でも……。(略)
(SOHO'S REPORT/2000.09.13)

おーし、もう一押しだあ。
この機に乗じて、一気にネガティブキャンペーンを成功に導くのだ。
錦の御旗は「SOHO全体への信用度の低下」だ。

♯ところでJSCの会員って何人なんでしょう。
♯実はものすごく少なかったりして。

━━━━━━━━━━━━━━━━ 終了 ━━━━━━━━━━━━━━━━


524 :笹垣 :2000/09/14(木) 19:07
このスレが震源地になって、怪しげなSOHO支援業者たちの悪事が
公にされることを切望します。
話題の笠松氏だけでなく、色々な噂が飛び交う狭い世界です。

もうやめよう、と言ってる人たちは、ここが匿名のサイトだから
まともな議論はできないと言うのでしょうか。
匿名だからこそできる冷静で価値ある議論を続けましょう。
この発言数の多さと伸びは、無関心でいられない社会現象である
ことを如実に物語っています。

笠松氏というのは、中でも群を抜いた「非常識」な方ですし
金銭的な実害は、金額の多少が問題になるわけではありません。
ニフティ上の会議室は、参加制限があるわけですし、匿名ではない
ことから、発言しにくいこともあるでしょう。
具体的な行動を起こすべく、ここで議論を続けましょう。



525 :みゅう3 :2000/09/14(木) 19:08
たんぽぽさん、お子さんの件はお気の毒です。
しかし、それならば何故、未だにキャリストへのリンクを
はずさないのですか。
あなたの意地のために、お子さんは再び傷つくかもしれないのに。
我が子にまさる宝はありますまいに。

526 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 19:12
>>525
あれを見ると、子供より大切な教祖様なのかもしれないと思う。
悲しい。

527 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 20:04
>521

一応教えておくと、2chでは、
筋の通らない強制力のチラつかしは、
逆効果だぞ。火に油を注ぐ結果になることが多い。
強制力をチラつかせるときは、
よほどよく考えてやったほうがいいのは、
2chに限らず、世の中の常識だろう。
個人的には、これ(警察どうこう)により、
なんか騒ぎが拡大しそうな気がする。

528 :↑ こと 28ほか です :2000/09/14(木) 20:12
>>524
>もうやめよう、と言ってる人たちは、ここが匿名のサイトだから
>まともな議論はできないと言うのでしょうか。
>匿名だからこそできる冷静で価値ある議論を続けましょう。

匿名であること自体には、私はメリットを感じています。
特にこのスレでは、内部告発がかなりでてきていますし。
それに、「名無しさん」ばかりだと、人間関係がフラットで
よけいなしがらみから解放されるのがいいです。
niftyのような固定IDで、しかもビジネス系のフォーラムだと、
参加者の間に上下関係や利害関係ができがちですから。
(niftyでは私は実名・居住地がわかるようになっています)

たしかにこのスレの発言も玉石混淆ではありますが、玉と石
の振幅の幅が広いと感じます。

ただ思うのは、場所が「2ちゃんねる」であるというだけで、
議論の内容を検討するより先に、「とんでもない場所」と
丸々すべてを否定する余地を与えてしまうのが残念なんです。

529 :↑ こと 28ほか です :2000/09/14(木) 21:07
イジメが起きているのも、「あの、2ちゃんねるで書かれている」
というマイナスイメージの影響があるかもしれません。
そういうわけで、これ以上、この場では続けない方がいいと考える、
終了派です。

ZAICOM問題は、やはり当事者である、正会員が中心になって行動すべきと
思いますしね。

でも、ここで続けたい方もいらっしゃるようなら、それは仕方ないですね。


530 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 21:13
>>529
2chも例のバスジャック事件で有名になってからいろいろな目で見られたりするけど、
結構まともなスレッドも多いよ。終了するかどうかは他の人が書かなくなれば
自然に下がるでしょ。
ただ、ニフのフォーラムでシスオペ・サブシスが論点をずらそう、逃れようとして
いるのは気になる。
ああいう人達に在宅ワーカーを使う資格があるのかねえ。

531 :名無しさん :2000/09/14(木) 21:20
>530
そいえば、SYSOP ってのがいたんだけっか>FZAICOM
全く発言ないんで、失踪したのかとおもってた(よくあることだし)


532 :↑ こと 28ほか です :2000/09/14(木) 21:22
う。しまった!終了派といいながら、さんざんageてました。

知らない方のために、解説すると、
 E-mail(省略可):
の欄に
 sage
と入力して書き込みすると、スレッドが一番上に上がらないで
すむんですよ。>ALL

ではでは〜。


533 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 21:40
さっそくやってみました。

534 :名無しさん :2000/09/14(木) 22:13
>524
そーかー、どこにでもいるちょっと非常識なおばさんレベルで、突出してる
ほどではないとおもうぞ
(実際に会って話してみた範囲では)


535 :ちゅた@悪化 :2000/09/14(木) 23:01
続けたいけど、ここはちょっと引いちゃったと言う方々の為に、
2ちゃんねるみたいな掲示板を作っときました。
http://www.lot.ne.jp/~soho/
続けたい人だけ移って、終了しましょうかね。

536 :521 :2000/09/15(金) 00:18
>>535
REMOTE_HOST 取ってないですか?デフォルトではOFFでしたっけ。
そのあたりをクリアにしないとみんな嫌がるでしょう。

537 :名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 02:36
>>534
能力的には大した事ありませんが、知名度では突出していますよ。
だからこれだけの騒ぎになるのです。

538 :名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 06:28
>>531
以前はFZAICOMのシスオペって笠松氏だったでしょ。
だから今は市川氏なんだと思う。

539 :名無しさん :2000/09/15(金) 07:23
>537
んー大騒ぎになるのはわかるし、問題のある人物であることもわかる
んだけど、524にあるような『笠松氏というのは、中でも群を抜いた「非常識」な方ですし』
みたいな煽り方は笠松氏サイドにつけいる隙を与えるだけで、戦略的に
不適切なものであることを指摘したかっただけです。
524は笠松氏と同じレベルでしかないといえば、ま、そゆもんかもしれんけど、
なにも同じレベルまで自分をおとさんでもと思ったわけっす。

>538
それはわかってますってば。
今の FZAICOM は SUBSYS がたまに意味不明の文章書くだけで
SYSOP がでてこないんで、シスオペが論点をずらそうとしてる
ってのはちょい違うんでないかい?って思っただけっす。


540 :名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 09:36
>>539
>んだけど、524にあるような『笠松氏というのは、中でも群を抜いた「非常識」な方ですし』
>みたいな煽り方は笠松氏サイドにつけいる隙を与えるだけで、戦略的に
>不適切なものであることを指摘したかっただけです。
煽りじゃないでしょ。出てきて釈明しないってことは非常識ってことでしょ。


541 :名無しさん :2000/09/15(金) 09:59
>540
そゆ意味でも非常識であることは確かなんだが、この程度の非常識な
人って、珍しくないやん。群を抜いてるとはおもえんのだが...
3σにもはいらん程度なんでは?



542 :名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 10:03
>>539
書いてるじゃん、市川氏。
よく見てよ。

543 :名無しさん :2000/09/15(金) 12:16
>542
それは正会員エリアですか?正会員ではないもんで...
無料会員エリアだと、手元のログでは 7/28 が最終発言なんだけど...

あ、ひょっとして SUBSYS の ID で書いている人のことかな...
それとも7月に登場した謎の質問者のことかな?


544 :ちゅた@悪化 :2000/09/15(金) 13:21
FZAICOMでTさんが攻撃に出たな。
笠松さんを守るために頑張れ!

545 :名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 13:43
でも、Tさんの反論、なんかちょっと不自然じゃないですか。
いろんな部分でひっかかるんですけど。
まぁ、こちらでこんなこと言っていても仕方がないんですが…

546 :名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 13:45
>>542

>書いてるじゃん、市川氏。
>よく見てよ。

あなたは市川さんですか?
そう見えるんですけど。

547 :名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 13:55
>>545
>でも、Tさんの反論、なんかちょっと不自然じゃないですか。
 私もそう見えます。

>いろんな部分でひっかかるんですけど。
 例えば無言電話と2chとを結びつけるなんて全然根拠がないし。
事実ここを見た誰かが無言電話してるのかもしれないけどそれはTさん
の憶測だけであって、実際にはこことは無関係の個人的恨みとかかも
しれないしね。

>まぁ、こちらでこんなこと言っていても仕方がないんですが…
 結構まだここを覗いてるのかもよ。>Tさん

 笠松が出てこられるような場を作ると言っていたが、どんな顔して
出てくるんだろうか...あの自己保身の固まりの笠松が本当に出てくる
のかもぁゃιぃが。

 それともオープンな場じゃなくて、例によって閉鎖した場で、信者だ
けの場に出てくるのかな?

548 :名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 14:06
だれだー?Tさんちに無言電話かけたのはー?
これだから「2ちゃんねるなんて」って言われんだよー。
しかし、よういちいち調べて電話するヤツおるな。
まあ2ちゃんねるに限らず、オレもniftyでボコられた時、嫌がらせ電話続いて、
「やだね〜。ムラ社会は」ってことあったな。

549 :名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 14:18
>>547
> 例えば無言電話と2chとを結びつけるなんて全然根拠がないし。
>事実ここを見た誰かが無言電話してるのかもしれないけどそれはTさん
>の憶測だけであって、実際にはこことは無関係の個人的恨みとかかも
>しれないしね。

確かに何ひとつ根拠のないことですね。無言じゃ、動機もわからないし。
それにTさんがこちらへ発言したときは無言電話にふれていませんでしたね。
「加害者」「訴えたい」なんて何ごとかと思いましたよ。

550 :名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 14:21
>>546
だから、sub-sysも市川氏だってことだよ。

551 :名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 14:45
「笠松さんとの橋渡しをします」「笠松さんがみなさんとお話しできるようにします」発言の中で、
「2chと無言電話」を出したのは意図的なのかもと、勘ぐろうと思えば勘ぐれる。
「2chと子どものイジメ」よりも直接的で、「2chロクでもない」って思わせられる。
これ、あくまでも憶測です。
2chのことは別にしても、あの反論は完璧「ZAICOM問題は市川が全部悪い」と言ってたな。


552 :名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 14:54
>>549
>それにTさんがこちらへ発言したときは無言電話にふれていませんでしたね。
>「加害者」「訴えたい」なんて何ごとかと思いましたよ。
こういうTさんの書き方って、笠松そっくり。毎日のように連絡取り合って
るそうだから、そういうとこも似てくるのか?

553 :名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 15:54
>>550
あ、なるほど、そうとも考えられますね。
じゃ、じゃぁ、sysopもsub-sysも、いつだったか初心者を
装って、(過去に何度も出尽くしたような話題をふっていた)
mamさんとかも、みんな市川さんの一人芝居??


554 :名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 16:02
>>551
そうなんですよね。
だって、Tさんは、このスレの中でも特にいじめられていなかったのに。
それどころか、むしろTさんをかばう発言の方が多かったはず…。
それなのに、ここのせいで子供がいじめられるとか、家庭が壊れるとか、
無言電話が一晩中あったとか、なんか変。
笠松さんが、そういう思いをするというのなら、それもあり得るかもと
思いますが。

555 :名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 16:17
>>553
いや、市川(ダンナ)で市川氏。
同一人物ではなくても市川氏だから

556 :名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 16:51
つうか、無言電話が何度かあった、ってレベルで
騒ぐ時点で終わってるよ、こいつら。
さらに、根拠もなくそれを2chのせいにするなんて、
マジ最悪だよ。
社会進出なんてさっさと諦めて、
平凡な主婦に戻れ!

557 :名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 16:58
>>547
>>でも、Tさんの反論、なんかちょっと不自然じゃないですか。
> 私もそう見えます。
同感。
なんでイジメの話は書かないで無言電話が出てくんの?
全部市川だけが悪いみたいに書くのはどうかと思うぞ?
やっぱ信者じゃん>T

> 結構まだここを覗いてるのかもよ。>Tさん
当然見てるだろうよ

> それともオープンな場じゃなくて、例によって閉鎖した場で、信者だ
>けの場に出てくるのかな?
それそれ。信者が不安がってるから、部外者がいないところに集めて洗脳し直すんだろ



558 :名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 17:47
イジメとか無言電話って、2ch は関係ないでしょう。
2chで意外にTさんに好意的な発言が多いから妬まれたという方が
可能性高いと思うけどな。<-お仲間にね。
2chは、単なるきっかけだろ。


559 :名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 17:47
ああ、Tさんもここでのこないだの発言は「お子さんのことだから
冷静じゃいられないんだな、逆恨みも無理はないな」と流して
もらえたのに、話を急に「無言電話」にすり替えたりするから・・・。
どうせ言うなら「無言」じゃない方が、より2chのせいにできて
よかったぞ〜。

560 :名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 18:00
>>558
そいえば、Tさんがちゅた氏にあてたメール公開の後、なんか
変な妬み発言があったよね。380だ。
Tさん世帯主じゃないだろうから、電話帳や104で番号を一発で
調べられるわけでもないし、一晩中無言電話って、結構なエネル
ギーだよ。全くの他人からの嫌がらせとは思えないけどな。

561 :名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 18:22
>>554
>それなのに、ここのせいで子供がいじめられるとか、家庭が壊れるとか、
>無言電話が一晩中あったとか、なんか変。
同感。万が一仮にこの場所がきっかけになったとしたら、仕事と家庭の記
載を同じHPにUPしてるのは注意不足なのでは?プライバシー侵害され
たくなければプライバシーを公開しない方がいい。


562 :ちゅた@眠たい :2000/09/16(土) 09:14
>>544
昨日は割に調子良かったのですが。困ったもんだ。

で、FZAICOMがすごいことになってます。新展開です。
頂上対決と言うか、新旧代表が出揃って発言しそうな雰囲気が漂い始めています。

ですが安心していられません。笠松氏、ニフのIDを所有しているにも関らず、
返却したのでIDが無くて発言できないなどと嘘をついている模様。
Tさん騙されちゃったようです。(T_T)
この辺りで、人の良いTさんは笠松さんにいいように騙されているような気が
してきたのですが、今後どのようになるのでしょうか?

563 :名無しさん@1周年 :2000/09/16(土) 10:02
くすくす・・・
ちゅたさんは、Tさんの信者のようですね。
ま、それはご自由ですけど、どうしてそんなすぐにわかるような
嘘をいうんでしょ? 私もあの件は、笠松さんがニフのIDを捨てる
なんてありえないと思っていました。

564 :名無しさん@1周年 :2000/09/16(土) 10:04
>>562
「嘘つき」は証明されたんだね〜
すでに証明済みだったか?

565 :名無しさん@1周年 :2000/09/16(土) 10:06
>>562
Tさんが騙されたっていうのはどうかな?
入力業務で使ってるIDだから騒動の渦中では使いたくないっていうことで、
Tさんも了解済みかもしれないですよ。

566 :名無しさん@1周年 :2000/09/16(土) 10:40
>>560
HPに、本名、住所、顔写真、家族の写真付きの雑誌掲載記事、なんて個人情報を
いっぱい載せてるから電話番号なんて簡単に調べられると思います。あまり見かけ
ない苗字だから探しやすいんじゃないでしょうか?
ここでの騒ぎに巻き込まれなかったとしても、いたずらされる可能性は高いと思い
ます。HPで個人情報を公開するには、そういう覚悟が必要だってこと、わかって
ないんでは?

567 :ちゅた@眠たい :2000/09/16(土) 11:53
>>563
なんで信者になるんだ? 信者なら嘘のことは隠しとくっすよ。たぶん。
ニフのID捨てるとか言うのは、SYSOPのIDじゃないっすか?
そっちは確かに無くなってる。

>>565
確認しないままで発表したTさんも迂闊だったけど、FWORKで使われてたIDだから
検索かければすぐ出るよ。と言うかFWORKで笠松検索するとこれしか出ないと思う。

>>566
キャリストが書いてないのに、代理店のTさんは正直に通信販売の表示義務を果た
していますから、Webだけで詳細がわかります。そこの電話番号が自宅かどうか
までは知りませんが。

568 :名無しさん@1周年 :2000/09/16(土) 12:56
TさんFZAICOMにふたたび登場。
>申し訳ないのですが、市川さんと前代表とで、もう少しよく話し合っていただけ
>ませんか? お2人とも、コミュニケーションが不足しているのではないですか?
もっともだよ〜。Tさん。

569 :名無しさん@1周年 :2000/09/16(土) 13:31
>>567
>なんで信者になるんだ? 信者なら嘘のことは隠しとくっすよ。たぶん。
信者という言い回しは嘘か本当かが判断できなくなってしまってる状態
のことでは?

570 :名無しさん@1周年 :2000/09/16(土) 13:59
ZAICOMの会議室での内輪の言い争い、見苦しいですね。まるで台風
が二つという感じ。2ちゃんねるを批判してるけど、あれ見ると批
判できる立場じゃないなー。

571 :sage :2000/09/16(土) 14:05
Tさんの文章ってまとまりがないというか、
ダラダラ長くて読んでいるのがつらいっす。
これじゃあ、伝えたいこともうまく伝わらないよ。
もうちょっとまとまりのある簡潔なものをお願い。

572 :名無しさん@1周年 :2000/09/16(土) 14:11
さっきZAICOMを見たら
>前代表とは、個人的なおつきあいです。ZAICOMの件については、私はもう退任し
>たのであまり前面に出るべきではないだろうと、控えております。個人的なこと
>でいろいろな相談をしたり、仕事の話をしたり、お互いの悩みを相談したり、そ
>ういうおつきあいです。ですから、市川さんが想像されておられるようなことは
>ありません。
とあったけど個人的につきあってるってことはTさんはかなり贔屓目に
笠松さんを見てしまってるかも。世間で虚偽だと言われる行為も彼女
にはそうは見えないでしょう。信者と言われても仕方ないですね。

573 :名無しさん@1周年 :2000/09/16(土) 16:29
信者という言葉が気に入らないなら、お友達と言い換えてやっても
かまわないんだけどさ。とにかく、個人的に頻繁に連絡取り合ってて、
深い話もしてて、仕事上の利害関係もあるのは本人認めるところの
事実なわけだろ。
そしたら、普通でもどうしたって、お友達よりの視点になるさ。
まして、Tさん、FZAICOMでの笠松の責任は不問にして一方的に市川を
糾弾する発言や、子どものイジメで「あなた達を訴えたい」と2chに
怒鳴り込んできたり、無言電話を根拠なく2chと結びつけたりしてるのを
みれば、物事を客観的に見られない状態にあるの、明らかだろうが。

574 :名無しさん@1周年 :2000/09/16(土) 16:44
>>573
この場で、Tさんの子どもの情報を出したとか、電話番号を挙げて
「無言電話よろしく」とでも書いたヤツがいるとかなら、あの2ch
非難も筋が通るんだけど、全然そうじゃないんだもんな。
警察だって「訴えたい」と相談されても、困るだろうよ。

575 :FUNAKOSHI :2000/09/16(土) 17:07
グググォ〜〜ルルッ!!!ごるゴルゴルごるぐうぉ〜〜るごるゴルゴルごるごるゴルゴルごるぐうぉ〜〜るごるゴルゴ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜留ゴルごるごるごーーる!!!ごー〜る!!!ごーーーーーーーる!!!!!ゴル!ゴル!ゴル!ゴル!!グウォ〜〜〜〜〜ル!!!グググォ〜〜ルルッ!!!ごるゴルゴルごるぐうぉ〜〜るごるゴルゴルごるごるゴルゴルごるぐうぉ〜〜るごるゴルゴ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜留ゴルごるごるごーーる!!!ごー〜る!!!ごーーーーーーーる!!!!!ゴル!ゴル!ゴル!ゴル!!グウォ〜〜〜〜〜ル!!!グググォ〜〜ルルッ!!!ごるゴルゴルごるぐうぉ〜〜るごるゴルゴルごるごるゴルゴルごるぐうぉ〜〜るごるゴルゴ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜留ゴルごるごるごーーる!!!ごー〜る!!!ごーーーーーーーる!!!!!ゴル!ゴル!ゴル!ゴル!!グウォ〜〜〜〜〜ル!!!ニッ・ポン・ど・う・て・ん・に・追い・つ・き・ま・し・た!!!! ごーーる!!!ごー〜る!!!ごーーる!!!ごー〜る!!!
ごるごるごるごるごるごるごるごるごる
ごるごーるごーーるごーーーる・・・ごるごるごるごるごるごるごる
ごるごるごるごるごるごるごるごーーーーーーーーーーーーーーーーーーる


576 :名無しさん@1周年 :2000/09/16(土) 17:15
まー、Tさんも、トップでもないのに矢面に立たされるのは、気の毒ではある。
早く、FZAICOMでの新旧代表対決が見たいよ〜。凄そうだな〜。どきどき。

577 :名無しさん@1周年 :2000/09/16(土) 19:37
Tさん、なんであそこまでしなくちゃいけないのん?<FZAICOM
そのあとでゆみ女王に切られるだけだったりしてねん


578 :名無しさん@1周年 :2000/09/16(土) 20:55
>>576
>早く、FZAICOMでの新旧代表対決が見たいよ〜。凄そうだな〜。どきどき。

そんなこと書けば、書いた時点でもう対決は無くなりますよ。
人目に付かないところでおこなわれるでしょう。


579 :名無しさん@1周年 :2000/09/16(土) 21:24
>578

所詮は、ただの野次馬。


580 :名無しさん@1周年 :2000/09/16(土) 22:45
>>576
バカは、オリンピックでも見てろ。

581 :名無しさん@1周年 :2000/09/17(日) 02:03
笠松にうるさがられてTさん、縁切られなきゃいいけどね。

582 :名無しさん@1周年 :2000/09/17(日) 02:03
>>577
>Tさん、なんであそこまでしなくちゃいけないのん?<FZAICOM
>そのあとでゆみ女王に切られるだけだったりしてねん
同感。

583 :名無しさん@私 :2000/09/17(日) 11:15
>580
いちいち反応しちゃって〜
か〜わいい〜(はあと

584 :名無しさん@1周年 :2000/09/17(日) 14:39
FZAICOMでの笠松・市川・Tさんの書き込みみてたら、
近所の主婦同士の悪口井戸端会議みたいなかんじだね。
なんかすげー低レベル。
IDがないとか、すげー子供だまし、いや子供もだませないようなウソだし。
でもTさんがだまされてるところがほほえましいっす。

585 :名無しさん@1周年 :2000/09/17(日) 17:39
>>584
ほほえましくないっすよ。
「やだ、あるじゃないですか」なんて、しらじらしいっす。

586 :名無しさん@1周年 :2000/09/17(日) 18:17
>>585
>ほほえましくないっすよ。
>「やだ、あるじゃないですか」なんて、しらじらしいっす。
しらじらしいどころかその書き方見ただけで恥ずかしくなった。

587 :名無しさん@1周年 :2000/09/17(日) 19:27
FZAICOMの5番会議室が、閉鎖されたようだ。


588 :名無しさん@1周年 :2000/09/17(日) 19:32
>>587
やだ、あるじゃないですか

589 :名無しさん@1周年 :2000/09/17(日) 19:52
いえ、さっき一瞬だけど、私も入れませんでしたよ。5番だけ。
別に特段変わったことはしてないのに。
今は普通に見れますね。なんだったんだろう。閉鎖じゃないんじゃない?

590 :名無しさん@1周年 :2000/09/17(日) 20:01
588番さん、上手(^^)

591 :名無しさん@1周年 :2000/09/17(日) 20:03
FZAICOMの5の146が消えてるみたいだけど、内容は大したことない。
単に書き間違えたのだろうが、気になる人に内容の紹介。
>146/146 BYJ04027 たんぽぽ RE:【会員のみなさんへ】
>( 5) 00/09/17 18:23 121へのコメント
>
>市川さん、こんにちは。
>
>>  たんぽぽさんのご回答がある間、みなさんへのレスをお待ちいただきたくお
>>  願いします。
>
>私のほうは、とうに回答しましたよ。
>ちゅたさんやメンソールさんの質問に、答えてあげてくださいますか?
>
>
> 00/09/17(日) 18:19 たんぽぽ(BYJ04027)


592 :名無しさん :2000/09/17(日) 20:57
>>591
発言者削除:修正のため
っすね。3連休中にスタッフが削除に走ることはないでそ


593 :コワくて仕事がもらえません :2000/09/18(月) 00:25
ちわーっす。なんだか盛り上がってますね〜。K女史は朝日新聞とか
にも登場してたんだから、(仕事GETするために、講演会に行ったら
行った先でもチラシを配る……とか何とか偉そーに言ってた気がする)
事実関係だけをまとめて新聞社なんかに投書すると何か調べてもらえ
たりするんじゃないだろうか。

594 :名無しさん@1周年 :2000/09/18(月) 02:59
>>593
単なる投書だとどうですかね?
誰か、ツテのある人っていないでしょうか。

595 :名無しさん@1周年 :2000/09/18(月) 07:05
市川登場。行動でやる気を証明するとか書いてるぞ。
そんな時間に発言してるから寝言しか言えんのじゃないか?

596 :名無しさん@1周年 :2000/09/18(月) 10:46
市川さんの態度には、本当にあきれました。
この方、いったいどういう方なんでしょう。
もちろん、元キャリストセンターの副社長だということは
知っていますが、人間的に一つの団体の代表を務めるだけの
器量のあるかたなんでしょうか。


597 :名無しさん@1周年 :2000/09/18(月) 11:12
>>596
>人間的に一つの団体の代表を務めるだけの
>器量のあるかたなんでしょうか。
それは笠松にも言えるぞ。



598 :名無しさん@1周年 :2000/09/18(月) 11:34
>>597
確かに、五十歩百歩ですね。
ま、必死にかばってくれる「お友達」を抱えている分、笠松の器量が
ちと勝るかな・・・。
これもやはり人間的器量というものだろう。
ただ、「お友達」も長続きはしないようだが。

599 :名無しさん@1周年 :2000/09/18(月) 12:05
市川さんは、通信でコミュニケーションを取るのが今回初めての
ようですね。今までニフティでそのような方がシスオペになった
ことがあったのでしょうか。これにはびっくり。
たいていは通信経験の長い方が、既存のフォーラムでは満足でき
なくて、新しくフォーラムを立ち上げるという形がほとんどで
しょうに。笠松さんも目的は別でも、一応この形ですね。

市川さんは、何のためにシスオペをやるっていいだしたんでしょう
ねぇ…。会費が取れなければフォーラム収入なんてわずかなんでしょ。

600 :名無しさん@1周年 :2000/09/18(月) 13:35
>>593
>ちわーっす。なんだか盛り上がってますね〜。K女史は朝日新聞とか
>にも登場してたんだから、(仕事GETするために、講演会に行ったら
朝日新聞はどうでしょうね。記事とか依頼された関係上、仲のよい記者
さんいたみたいだから逆に擁護したりしないかしら。


601 :名無しさん@1周年 :2000/09/18(月) 15:00
>>599
肩書きが欲しかったんじゃないかと思いますよ。
笠松にあって自分に無いものは肩書きだけと思ったのかもしれません。

602 :名無しさん@1周年 :2000/09/18(月) 15:24
ちゅたって、何者?
ZAICOMの会員でもなさそうだし。
ただのバトルウォッチャー?

ひまなことやってないで、ちゃんと働けよー(笑)


603 :名無しさん@1周年 :2000/09/18(月) 18:41
>>599
ろくな通信経験もないままフォーラム運営を始めた人が、
長く安定したコミュニティを維持するには大変な労力が
いるはずです。
笠松も市川もその点を甘く見ているんでしょう。

604 :名無しさん@1周年 :2000/09/18(月) 18:43
笠松があの程度の管理状況でフォーラムを維持できていたのは
彼女自身の知名度とフォーラムスタッフの尽力があったから。
笠松本人は、一般会員から見る限り何の働きもしていない。

それを、笠松の働きだけをみた市川が
あの程度なら自分にもやれると誤解したのが敗因かと。
ま、自ら進んでFZAICOMを引き継いだんなら自業自得でしょう。

605 :名無しさん@1周年 :2000/09/18(月) 19:11
>>604
すごい。
的確な読みですね。

606 :名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 01:54
FZAICOMに「前代表会議室」ができました。なんと

>開設期間平成12年9月19日〜同年9月末日迄

だそうです。なめとんか!
これだけのゴタゴタを10日間で解決できるのか??

607 :名無しさん :2000/09/19(火) 02:22
>>606
できないほーに6000カノッサ
そもそも、フォーラム引き継いだときに、要望会議室作った時点で終えてる


608 :名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 02:52
>>606
笠松が一度も書きこみしないってのに5000ギル!

609 :名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 02:57
>>606
会議室閉鎖ギリギリまで書き込まず、
その言い訳が「パソコンの故障」ってのに8000ルピー!

610 :名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 03:41
お!FZAICOMに笠松登場だ。

611 :横レス :2000/09/19(火) 03:46
書き込みが、ありましてよ。(前代表会議室)
でも、言っていることがよくわからない。どうコメント
していいかもわからない。
私ってバカ?

612 :名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 05:29
同情でも引こうかと言うような言い訳しか書いてないな。
認めりゃいいってもんじゃないだろう。認めているなら許すとか言う
馬鹿な論理だけは出て欲しく無いぞ。

613 :名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 06:05
ところで全身麻酔の手術をしてやつが2日で退院できるの?

614 :名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 06:20
>>613
ぷぷ。まあ、そういうヤボは言いっこなしで。
手術の詳しい説明とか、スタッフ慰労会とか、しょせん枝葉のことだ。
お飾りはどうでもいいから、本筋を検証しようではないか。

615 :ちゅた@きつい :2000/09/19(火) 07:16
>>614
何だかんだと逸らかしていますね。
また、ツッコミ甘い人たちが多いですから、枝葉を切り落とした文章に
なおしてあげることが必要かもしれません。10日間と限定なさってます
しね。
10日間かぁ、いまの体調で追い込むのはキツいっす。仕事もあるし。

616 :名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 07:30
>>613
身体の内部ではなく、表面(皮膚科)のことですから、
大丈夫だとは思いますよ。大変でしょうが。

617 :名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 09:22
またうまい言葉並べてますね。これでまた洗脳される人がでるんだろう
か。

618 :名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 10:05
>私の失態はその思いを草々に実行してしまったことです。
安易にZAICOMを作ったこと自体が失態でしょう。
>問題になっております名刺や会員証(約20万円)も、私個人の貯蓄より捻出い
>たしました。
>
>こんなことをするなんておかしい…とまた批判されてしまうかもしれませんが、
>これは事実です。
私設団体の経費に自腹を切ったことを批判しているのではなく、集めた金をどう
使ったかを公開しないから批判されることを理解していない。
>ちょうど一年が経過し、市川代表に引き継ぐ際に、数名のスタッフに支払った
>報酬や、事務用品などの一部を市川代表と相談の上、引かせてもらい、5月31日
>付けで、振り込みをしました。
この時点で、報酬金額や事務用品の価格の明細を速やかに公表すべきだと指摘
されていながら実行していないから問題になったということも理解していない。
どこの馬の骨かわからん市川洋子に引き継がずに、全額返金して清算すればまだ
マシだったのに


619 :ちゅた@きつい :2000/09/19(火) 10:12
>>618
未だに言い訳に終始しており、何も出てきていませんね。
どうも、ここ数日の天候のせいもあり体調悪くて追求が甘くなって
います。いかんなぁ。

620 :名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 10:22
>>619
笠松ゆみ対市川洋子の責任のなすり合いにさせては駄目。
当初から破綻しているZAICOMは全額返金して清算するしかない。
自ら主宰し設立した以上、かかった経費を負担するのは当然だろう。


621 :名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 10:35
ツッコミどころ満載のお粗末言い訳ゴーゴーですな。
やたら「私が金をだしました」と恩着せがましいところが、
よけいカンにさわります。

622 :ちゅた@きつい :2000/09/19(火) 11:54
>>620
FZAICOMに書いてあげてよ。
真剣にキツいから一人でやってもツライっすよ。

623 :名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 12:28
>622

頑張って!!
暇人なんだから。


624 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/19(火) 13:28
ネタ振り

●ツッコミどころその1。
病気だろうが怪我だろうが、そういうことはありうると考えて
おいて、バックアップ体制をとっておくのが基本。
それを怠ったことがそもそも無責任。
さらに、重大な告知をして、サブシスなどにも連絡していない
(告知から、入院までの間)はいったい何か。
スタッフには自分から連絡を取るのが責任者のすること。
「何も連絡がないから大丈夫」などというリーダーはいりません。

●その2
無料正会員という種別が抜けている。

●その3 設立後のご批判に対して考えたこと
あとから「考えていました」というのは簡単。
制度の変更前に告知するのは基本。
そのうえで、返金希望者と継続希望者(なくなる正会員制度
に対して、そもそも継続が可能なのか?というのもあり)
の意見を聞いてから動くもの。

●その4 代表交代の経緯
それは経緯じゃない。ZAICOMを放棄した理由としてはよくわかるけど。
だいたい、その後一度も連絡もしないで「サポートするつもりでした」とは
臍が茶を沸かす。

●その5 収支決算関係
赤字だろうがなんだろうが、収支公開は金とってんだから当然。
>市川代表に引き継ぐ際に、数名のスタッフに支払った報酬や、事務用品などの
>一部を市川代表と相談の上、引かせてもらい、

はぁ……テキトーに決めてるよ。
経理の原則守ってないじゃない。


625 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/19(火) 13:30
切られたので最後だけコピペ

●その5 収支決算関係
赤字だろうがなんだろうが、収支公開は金とってんだから当然。
>市川代表に引き継ぐ際に、数名のスタッフに支払った報酬や、事務用品などの
>一部を市川代表と相談の上、引かせてもらい、

はぁ……テキトーに決めてるよ。
経理の原則守ってないじゃない。



626 :名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 13:57
>>624
ここで吠えてないでFZAICOMで吠えたら?

627 :名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 14:02
さて、この騒動で「得をするのは誰か!」
まさか、「雨降って地固まる」になる状態ではないと思うので、
だれでしょうかねぇ。
と、考えるとここの書きこみも面白く読めてきます。

628 :名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 14:59
BWPにダイジェストがのっています。
これまでの流れについて把握できていないかたはこちら。

http://homepage1.nifty.com/BWP/

629 :名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 15:01
>>627
だれ?

630 :ちゅた@きつい :2000/09/19(火) 16:23
>>628
今日、別のとこで聞いてHP始めてみた。PATIOは見てたが。
うちのHPのスクリーンショットまであるじゃないすか。
詳細なダイジェスト(意味不明)を作りかけてて挫折してます。
体調不良の時に、こんなことやるもんじゃないっす。

631 :名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 17:47
>>630
>チビデブ

だから、頑張れよ。
暇人なんだから。

632 :名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 19:02
>>627
そんなあなたのためにJSCがあります。

633 :名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 19:09
>>631
そういうお前もかなりの暇人だな。

634 :名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 19:16
笠松さん経費でお食事しちゃだめよ〜。

635 :名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 19:33
FZAICOM見てきたけど、ちゅたって、
自分の思い込みをとことん正当化してるね。
たち悪いねー。

死んでよし。

636 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/19(火) 19:59
>>635

無理すんなって。
その書き方見れば、2ちゃんねるに慣れてないってすぐわかるよ(藁

627@`631@`635 同一人物の笠松信者ね。ぷぷ。


637 :名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 20:04
>>636
>627@`631@`635 同一人物の笠松信者ね。ぷぷ。
623もそう?

638 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/19(火) 20:29
>>637

>623もそう?
お、忘れてた。そうだね。

639 :>632 :2000/09/19(火) 20:32
>>628のリンク先によるとJSCが怒ってるらしいけど、
どんな具合なんですか?


640 :ちゃちゃ :2000/09/19(火) 20:35
自分の思い込みをとことん正当化してるのは
元代表だぁね〜


641 :名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 21:07
>>636

ばれた?
すごいねー、ヲタは。

642 :名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 21:08
関連スレっぽく立ったのにほとんど注目されていない
『「草の根連携と在宅ワーク」って』
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=venture&key=968892947&ls=20
がなんとなく不憫だ。BWPにも言及はないし。


643 :627 :2000/09/19(火) 21:53
残念 単独でんねん
ZAICOMつぶれた後の流浪の会員を商売の種にするなら
「頼れる人」になる必要があるんでないかい


644 :名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 22:42
>>620
返金して清算は当然だが、集めた会員名簿の管理も気になる。
騙されやすい人のリストとして売られる可能性もあるぞ。

645 :正会員のかす :2000/09/19(火) 23:43
>
人数については次のとおりです。


>
無料正会員 55名
>
正会員  109名(男性17名、女性92名)


646 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 00:23
ふ〜ん、正会員が109人もいるのかあ。
この109人を欲しがる団体とかいるだろうなあ。


647 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 00:35
>>627
損をする人はたくさんいるけど、得する人なんていないんじゃないですか?
しいていえば、ここに名前の挙がっている人(発言者もふくめて)にいかなく
なった仕事をもらえる人が得するのかな。


648 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 01:28
>正会員  109名(男性17名、女性92名)

会費はいくらなんでしたっけ?
月 500円の年間 6@`000円として654@`000円、
月1000円の年間12@`000として1@`308@`000円、
こんなんで専任スタッフを抱えられないのは明白なんだが。

それとも「無料正会員」がスタッフ業務を無料奉仕してたのかな。
これで会を組織してサービス提供しようってのが、そもそも無謀だな。


649 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/20(水) 01:31
>>646
「騙されやすい人」リストとして売る

650 :627 :2000/09/20(水) 02:10
仕事でなく、SOHOしとってZAICOMに入会した迷っとるもんが
どこに救いを求めるかちゅうこと
教育、教材、カリキュラム、コミュニケーションの場、人材登録・・・
えさはナンボでもありまっせ

651 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 02:17
FZAICOMにて笠松さんが無料の正会員について
>名刺や会員証の配布はしておりません。
と申しております。
私は無料正会員であり、確かに名刺はいただいていませんが
会員証は手元にあります。私だけに配布されたわけではありません。

652 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 03:56
会議室読んでたら、
さんざん「入院していて身動きがとれなかった」と同情票を意識したことをグダグダと書き込んでおきながら、
いつの間にやら「入院を言い訳にしているつもりはありません」とか書いてるし、
なんでこんなにその場その場で思いつきで書いてるんだ?

これ、本人は悪気がないというか本気でそう思ってやってるんだろな。
入院していたといえば「まあ、かわいそうに、それは仕方ないですね」と思ってもらえると勘違いし、
みんなに「そんなもん言い訳になるどころか、管理能力のなさを証明してるだけ」と指摘されて、
今度は「申し訳ございません」のオンパレード。

あまりになさけないぞ。
これが本当にSOHOのカリスマ?
なんでこんな人にみんなだまされるわけ?
主婦ってあたまわるいと思われちゃうよ?


653 :FZAICOM読後感 :2000/09/20(水) 04:11
ZAICOMは「非営利団体」や「支援」などという方向でなく、
あくまで笠松個人周辺のプライベートな親睦団体、互助団体
という方向でやってれば、あるいは上手く回っていったのか
もしれない。駆け込み寺的な機能や情報交換、育成や支援な
どの理想も、プライベートな団体の枠内で解決していくこと
もできただろう。

そのプライベートな団体の運営が軌道に乗り、基盤もしっか
りしたところで、非営利団体や支援、公的なアピールという
パブリックな団体への脱皮をスケジューリングするのが賢明
だと思われるのだが、何故に拙速に大風呂敷を広げてしまっ
たのだろうか。

笠松という人は悪意をもって悪事をなす人ではないと思える
が、その悪意のなさこそが諸悪の根源なのではないか。とい
うのがFZAICOMを読んだ感想。

で、市川であれ誰であれ、あの混乱は収拾できないだろうな、
というのが、もう一つの感想。


654 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 04:29
>>653
>笠松という人は悪意をもって悪事をなす人ではないと思える
>が、その悪意のなさこそが諸悪の根源なのではないか。

同感。
自分が「単なる一主婦」から「ビジネスの成功者」になったという自信(思い込み)と、
自らも認める「思い込んだら突っ走ってしまう性格」が災いし、
こうなったんだろね。

きっと本気で、世の中の主婦たちのために我が身を捧げたいと思ってるんでしょう。
その情熱は、それはそれでいいんだけどさ、自己満足で終わらせといてよ。

ほんと多いんだよ、それに影響されてプチ笠松みたいになってる人。
セリフはもちろん「怖くて仕事はだせません」だよ。

そういう情熱はさ、あんまり前面に出してるのってださいよ。
心の中で情熱もやして、仕事はクールに的確にやってくれよ。
やたらSOHO論とか主婦も社会貢献とか語り出すプチ笠松たち、うんざりなんだよ。

655 :>652 :2000/09/20(水) 04:36
危機管理能力の欠如を露呈したのは確かなのだが、
逆に危機管理能力バリバリで、立て板に水のように
澱みなく回答を組み立てたとしても、更なる反感を
煽るだけ、という結果を招く惧れもあるわけで、こ
こはボコボコに穴のある回答でシドロモドロになり
ながらも、私がバカでした申し訳ありませんと繰り
返すことが、日本的な謝罪としては効果的なのかも
しれない。どのみち、水に落ちた犬のように叩かれ
るのは、目に見えているのだから。

……などという計算すら働いていない、まったくの
天然なのだろうな、あの一連の発言は。ちと憐れ。


656 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 07:02
>>654
>きっと本気で、世の中の主婦たちのために我が身を捧げたいと思ってるんでしょう。
昔はそうだったかもしれないけど、今はいかにして有名になるか、儲けるか
ってことを考えてたんだと思う。いつも見切り発車してるから質問にも即答
できないのも目に浮かぶ。だから誤るしかないんだろうね。どうせちゃんと
したプランも立てずに作っただろうから。


657 :名無し@悲 :2000/09/20(水) 08:52
>651
>私は無料正会員であり、確かに名刺はいただいていませんが
>会員証は手元にあります。私だけに配布されたわけではありません
私も無料正会員ですが、会員証は手元には届いていません。
この差は何?
キャリストからクリオネッツへの移行の際も、登録を移動するのかなど
というメールは受け取っていません。
私も笠松さんの著書を読んで、よしがんばろうと思っていたのですが、
ZAICOMでの交代劇のあたりの頃からなんだかなぁ〜と思い始めました。
今の状況は、悲しいですね。

658 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 09:50
>>649
>「騙されやすい人」リストとして売る

私は笠松さんを擁護する訳ではありませんが、少なくとも
笠松さんは、名簿を業者に売るような人ではないですよ。
5年間ずっと見ててそう思います。
だから批判も多いけど、信頼している人もまたいるのです。

なお、私は正会員ですが、自分の仕事は持っていますので、
FZAICOMに仕事を期待してとか、支援を期待して入ったので
はありません。FZAICOMの今後の成り行きと正会員室での
会話に興味があったからです。

以前からFWORKで活躍しておられた方もBLをしていらっ
しゃいましたので、その方の流麗な文章を読むのも楽しみ
でした。結構そういう方も多いんじゃないでしょうか。


659 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/20(水) 10:08
笠松って、ZAICOMから会員として退会手続き取っているのかなぁ。
たぶんやってないと思うけど。
たとえ、退会しているにせよ、在会中に準備しての類似事業の
たちあげってZAICOMに対して損害を与える行為だよな。

ZAICOMが笠松に損害請求できるんじゃない? ぷぷ


660 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 10:34
>>659
>ZAICOMが笠松に損害請求できるんじゃない? ぷぷ
非営利なとこが何の損害請求すんの?

661 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 10:58
>>658
>「騙されやすい人」リストとして売る
>
>私は笠松さんを擁護する訳ではありませんが、少なくとも
>笠松さんは、名簿を業者に売るような人ではないですよ。
>5年間ずっと見ててそう思います
本当にそうお思いですか?私はかつて何の連絡もなくいきなりアンケート
会社からモニター依頼の通知郵送されたことがあります。その紹介元の名
前に笠松さんの名前がありました。幸いちゃんとした会社のようだし、難
はなかったのですが、送られてたときはびっくりしました。例え知って
いる仲でも普通なら一言断るべきですよね。


662 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 11:08
>>661
それは「名簿を売る」という行為とは違いますよね・・・。
でも確かに、知人を紹介するのなら、誤解を受けないように
一言断ってからするべきだったでしょうね。



663 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 11:23
>>662
謝礼をもらったかどうかは定かでないのでしょうが、承諾も得ず他人にリストを
渡すという行為があるということですね。
また勝手に市川氏に引き継ぐ行為もまたリストを渡したということでしょう。
そもそも、そのリストがどの程度管理されているかというのも疑問です。
なぜならぱ、現実に正会員でサービスを受けていない人がいるなど、しっかり
した管理がされていない現実がありますので。

664 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/20(水) 11:30
>>660
通信教育やってただろ>ZAICOM
同じことやってるぜ。それともZAICOMの通信教育は無償だったのか?


665 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 12:03
>>662
>それは「名簿を売る」という行為とは違いますよね・・・。
そうですね。今回のケースとはちょっと違ったんですけど。
>でも確かに、知人を紹介するのなら、誤解を受けないように
>一言断ってからするべきだったでしょうね。
だと思います。親しき仲でも礼儀ありだと思います。住所を他人に
教えるってことですから。

666 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 12:07
>>664
ZAICOMが通信教育やっていたんですか?
あれはキャリストセンターがやっていたものだと思いますけど。
ZAICOMってコミュニティの場でしょ?これを機会に再建されるといいと思います。


667 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 12:17
>>663
>謝礼をもらったかどうかは定かでないのでしょうが、承諾も得ず他人にリストを
>渡すという行為があるということですね。
小さな話だし、このような人なんて日常いくらでもいるのに揚げ足とるなって
思う方もいるかと思いますが。ご本人のこのような性格が今までのずさんな
管理状態を生み出したのでしょうね。
>また勝手に市川氏に引き継ぐ行為もまたリストを渡したということでしょう。
確かに。それは大きな問題ですよね。

668 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 12:27
>>666

ホレ。

規約より
>第5条
>この団体は、第3条の目的を達成するため、次の事業を行う。
>(1)在宅ワークの社会的地位向上と認知のための諸事業
>(2)在宅ワーカーへのコンサルティング
>(3)在宅ワーカー擁護を目的とした関係省庁への提言
>(4)在宅ワーカーのための必要機材の通信販売
>(5)在宅ワーカーの技術向上のための教育事業
>その他、この団体の目的を達成するために必要な事業

リンク「●Zaicom通 信教育のご案内」
http://www.nifty.ne.jp/forum/fzaicom/tsuushin.htm


669 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 12:38
>>661
>会社からモニター依頼の通知郵送されたことがあります。その紹介元の名
>前に笠松さんの名前がありました。幸いちゃんとした会社のようだし、難
>はなかったのですが、送られてたときはびっくりしました。例え知って
一方的な中傷言動になってしまいそうなのでちゃんと書いておかない
といけないですね。その後、モニター会社の冊子等読んで自己判断し、そ
の会社に協力しました。現在でもたまにモニター依頼がきます。だったら
問題がないじゃないかと思われるかもしれないですが、連絡もなしに住
所を人に渡すという行為が気になったものですから。
謝礼ですが一般の人では3名紹介すると図書券がという程度のものです。
法人絡みや何か別のルートからの紹介についてはわかりません。

670 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 12:56
>>664
損害の請求ってなんらかの不利益をうけたからってことなんでしょ?
非営利ってことは利益を追求しないってことでしょ?
利益を追求しないとこが不利益をうけるってヘンじゃない?

ま、通信教育なんてやってて非営利な団体だっていうのもヘンな話だけど。

671 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 13:01
>>670
営利の定義は、「利益を構成員に分配すること」。民法の教科書を読め。
非営利組織が利益を得るのは別に構わない。
得るべき利益を誰かの行為によって得られなかった場合には、非営利法人と
いえども当然に訴える権利がある。

ちなみに労働に対する対価を支払うことは利益分配ではないので、
給与等の支払いは利益分配にはならない。NPO において給与を受け取る
人がいても構わないというのは、この解釈による。


672 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 13:03
>>670

少なくとも、通信教育では300万の売上が立っているよ。

> 100名限定で予約を受け付けておりました通 信教育講座ですが、
>おかげさまで完売となりました。

>受講料:30@`000円+税1@`500円=31@`500円
それにしても、税別ってのは何なのかな〜

非営利から営利に転向したといえ、同業種を起業したのだから
前の団体の顧客を奪う行為でしょ。
逸失利益が発生するんじゃない?

まぁ、300万なんてささいな売上でどうこう言うのもアレだが
これで非営利の団体とは恐れ入る。


673 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 13:18
>>672
これで大赤字とか言ってたんだからね>笠松

674 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 13:56
>>672
>まぁ、300万なんてささいな売上でどうこう言うのもアレだが
会費より多いんでないの?
>>673
あれは笠松の考えではZAICOMの収入ではないと見た。

675 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 14:09
FZAICOM前代表会議室がある間に
笠松氏のパソがクラ〜ッシュする可能性も否定できないね ^^;

676 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 15:04
>>724

そうか、ZAICOMでの通信教育とか販売物の売上と
キャリストセンターの売上が分離されてないから
公開できないんだな。


677 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 15:52
FZAICOMにて

> 笠松さん、こんにちは。
> 私もずっと気になっていたことがありましたので
> 質問させていただきます。
>
> 私は当時(平成11年6月)、正会員になると同時に通信講座のビギナー編を
> 申し込みました。修了証も頂き無事おわってはりきっていたところに
> 笠松さんの退任を知ってがっかりしておりました。
>
> 確か、修了生は「キャリスト」の登録試験を受けられると
> あったように思うのですが。これは消滅したのでしょうか?
> それとも私の勘違いで認定試験に受かった人だけでしょうか?
> 受け様と受けまいと現在は無効なのでしょうか?
>
> また、キャリストのHPで新たに入力の通信講座があるのを
> 知りました。在宅ワーカースキルアップ講座とは中身に
> どれだけの違いがありますか?
> 以前より中級向けなら受講したいと考えてます。
>
> ご返答よろしくお願い致します。

という正会員からの発言がありましたが、それらしい表示をみた人はいますか?


678 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 15:53
677への笠松からの返信はこうです。

> 063/074 QWL10123 笠松 ゆみ RE:在宅ワーカースキルアップ講座
>
> >確か、修了生は「キャリスト」の登録試験を受けられると
> >あったように思うのですが。これは消滅したのでしょうか?
> >それとも私の勘違いで認定試験に受かった人だけでしょうか?
> >受け様と受けまいと現在は無効なのでしょうか?
>
> これは明記しておりません。
> クリオネッツから仕事を依頼している人もいるとのことです。
>
> >また、キャリストのHPで新たに入力の通信講座があるのを
> >知りました。在宅ワーカースキルアップ講座とは中身に
> >どれだけの違いがありますか?
> >以前より中級向けなら受講したいと考えてます。
>
> さらに初級者向けですが、ここでの説明は控えさせていただきます。
> 申しわけございません。


679 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 15:55
678への正会員からの返信がこれです。
新たな詐欺発覚か?

> 笠松さま
> 早速のご返事をありがとうございます。
>
> >これは明記しておりません。
>
> 講座のBOOKやガイダンスには明記はされていませんが、
> 私が見たのは確かザイコムのホームページでした。
> もうすぐ登録試験が(2000.1月頃)に予定している…という
> ような内容で。
> 更新されて、現在、このページはすでにないので
> あやふやなことしか書けなくて申し訳ないのですが
> 全くなかったとは思えないので、もう一度、お聞きしたくなりました。
> 初めから、講座修了生(もしくは認定試験合格者)は登録試験うんぬんは
> なかったですか??
>
> >クリオネッツから仕事を依頼している人もいるとのことです。
> クリオネッツってなんですか??


680 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 16:29
>>677
> 確か、修了生は「キャリスト」の登録試験を受けられると
> あったように思うのですが。これは消滅したのでしょうか?
> それとも私の勘違いで認定試験に受かった人だけでしょうか?
> 受け様と受けまいと現在は無効なのでしょうか?
どこかでみたような覚えがある。ミラーしてるかもしれないので
探してみる。あったらどうする?

681 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 16:40
>>680

まず、内容のアップをきぼーんぬ


682 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 21:24
非営利団体とか代表なんて言葉を使うから、勘違いが起こっていると思う。
笠松女史が独断で決めた一方的な規約や、笠松女史の一存で市川女史に
委譲するという経過を見ても、個人が主宰する任意団体であることは明白。
市川女史にしても独断で新規約を作っているらしいから、私的団体という
考え方なのだろう。

683 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 00:09
話が噛み合わないのがZACOM流なのか?>FZAICOM

684 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 00:33
なぜこれがまだあるんだろう。。。???
http://biz.nifty.ne.jp/zaicom/staff.htm

685 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 01:11

もうなくなってる。
やはりJSCの力添えが大きかったらしい。>FZAICOM
今頃、JSC大慌て。

686 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 01:31
こういうことだけ素早いのは、やましいってことがあるってことだろ?

687 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 04:01
>>685
今夜、名古屋で飲み会らしいよ>JSC

688 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 05:50
キャリストは大丈夫でしょうか
http://www13.big.or.jp/~beyond-1/akutoku/bbs/qa/index.htm?num=15994&ope=v&page=2&id=

689 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 06:58
「正会員廃止」のドタバタでアイソつかして辞めたサブシスの一人は
JSCの理事だったんですな。

690 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 07:10
>>688
9/7の書き込みか。その後どうしたのかな?この人。ここ見てればいいけど。
それにしても、あのパソコンスクールキットのどこに惹かれて導入するつもり
になってたのだろう?やっぱり、笠松という看板にだまされたのかな?

691 :>690 :2000/09/21(木) 07:32
ってか、悪マニで笠松ネタを広めるためのネタフリなんじゃないっすかね。


692 :>684 :2000/09/21(木) 07:37
すみません、何が残ってたんでしょうか。
ファイル名から想像するにスタッフ紹介だと思うんですが……


693 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 07:52
>>684
http://www.nifty.ne.jp/forum/fzaicom/staff.htm
を見ると、スタッフは市川洋子だけ。
サブシスを名乗るパイロット(AED01410)はスタッフじゃないのか?


694 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 08:33
>>692
笠松を含むスタッフの写真入りの紹介。女4人男1人じゃなかったかな。
ちなみにTさんを含むフォーラムスタッフは一人も紹介されていない。
この男、クリオネッツのHPも作っているようだから実は市川氏の旦那
じゃないのかとふと思ったりする。つまりパイロットの正体であると
考えている訳だが、それで急に閉じたという可能性もあるね。

695 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 08:51
正会員が、2ちゃんでネタにするために、笠松の発言を転載するのはやめろ
といってるぞ。>FZAICOM
このスレがなかったら、ZAICOMに笠松が出てくることもないまま、うやむや
で終わっていたと思うがね。なんていっても無駄なんだろうな。


696 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 09:03
>>694
クリオネッツとZAICOMのサイトをつくっているのは、この人です。
http://www.papichi.com/web/profile.htm
だから、夫婦ではないでしょう。

>>689
JSCの理事だったのは、サブシスの1人じゃなくて、2人ですよ。MさんとCさん。
結局、今となってわかることだけど、FJSCと提携する形で最初からスタートしたから、その絡みで理事が2人もサブシスに入ってたんでしょうね。
サブシスは実質的にはFJSCから派遣されてたのかなあ。FZAICOM運営も、実はJSCからいろいろ指示受けてたのかな。本当は黒幕だったりして>JSC

残りのサブシスも、あの騒動の直後にJSCに入りました。



697 :694 :2000/09/21(木) 09:14
>>696
ありがとう。そのURLを無くしてたので、名前など確認できなくて
憶測だけで書いちまってた。変に隠蔽しようするから勘繰るしかなく
なってくると言うのがわからんのかな。

698 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 09:14
>>696
Mさんはよく知りませんが、CさんはFZAICOMやFJSCができる以前から
笠松さんと繋がりありましたよね。
っていうか、Cさんって、典型的なプチ笠松。
無責任な主婦SOHOを叱るのがお好き。

699 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 09:19
考えてみれば、スタッフに匿名がいるのにここを批判される筋合いは
ないよな。文句があるなら、まずパイロットの匿名をやめさせろ。

700 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 09:27
>>699
おお!そのとおりだ!

701 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 10:33
>>695
>正会員が、2ちゃんでネタにするために、笠松の発言を転載するのはやめろ
>といってるぞ。>FZAICOM
>このスレがなかったら、ZAICOMに笠松が出てくることもないまま、うやむや
そうだ!そうだ!2ちゃんなかったらうまくごまかされて終わりだったろう
。やましくなければ転機されても動揺することはあるまいに。


702 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 11:16
FJSCの綴じ込み部分、たしかアップ希望あったよね。
長いので分割します。


ZAICOMとのこと「雑感」(273/349)

既報のとおり、日本在宅ワークコミュニティ(ZAICOM)との提携を解消しま
した。いろいろな方から、お問い合わせなど、いただいています。公式的に
は、先に書いたとおりです。が、心配されている会員には、ざっくばらんな
「コトの顛末」を語ることも、ひとつの責任でしょうね。実は単純な事情な
んですが、その説明となると、ちょいと長文になってしまいます。すみませ
ん。おつきあいください。

そもそも、わたしたちが何故、ZAICOMと提携したか。代表の笠松ゆみ氏の、
在宅ワーカーのために、という情熱に感じ入ったから、です。JSCの趣旨
とも重なりますが、自宅でパソコンを駆使し「勤め」という形ではなく仕事
をする、という新しいライフスタイルが注目される一方で、その形態が未だ
社会的には認知されていないがゆえに、現場では、いろいろなトラブルが起
きたりしていますね。

そのあたりのことを引き受けるのだという、笠松さんの「志」は、提携を解
消した今も、わたしは個人的に評価していますし、当時は、それを「非営利
の団体で」という考えでしたので、「それなら協力しましょう」となった。
今なおパワー不足のJSCでは、これから在宅ワーカーを目指すという方々
への支援までは手が回らないこともあって、いわゆるターゲットが、当方と
は異なるので、むしろ、JSCには出来にくい部分で、笠松さんには頑張っ
てもらいたいと思ったわけです。

ですから、笠松さんが、その活動拠点としてフォーラムをつくる、というと
きにも、JSCと同様、「公開フォーラム」でいけるはずと考え、ニフティ
に提案、一緒に東京・大森の本社を訪ね、その意義を側面的に、ニフティの
フォーラム責任者にアピールしました。おかげで、FZAICOM オープンとなり
ました。その際にも、FJSCのノウハウなどを役立ててもらおうと、副理事長
でシスオペの峯村さんが協力したり、理事の加藤千春さんが FZAICOMサブシ
スになったり、と、サポートを惜しまなかったつもりです。

まあ、恩着せがましいことを言いたいわけじゃないので、そのへんのことは
ともかくとして。要は、応援しようと思ったわけです。ですから、笠松さん
には、提携を機に、当方の理事に就任いただき、わたしたちの運営の手法を
すべて明らかにしたわけですし、また、ZAICOMの正会員には、JSCの会費
を割り引こうと、ご存じの「特典」を設けました。今回発表の「福利厚生制
度」にしても、実は当初、ZAICOMにも利用してもらえるよう工夫したいと、
思っていたんです。いまさら言っても仕方がないですけどね。



703 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 11:18
引用符号忘れた。続き。> ところが、これまた、ご存じでしょうが、この「割引制度」、当方は告知し
> たけれど、いつまでたっても、ZAICOM側ではアナウンスがない。ま、笠松さ
> んが、全国を飛び回って、セミナーやら講演やらで多忙なことは承知してい
> たので、最初は、のんびりと待っていた。けれど、JSCが発足1年を過ぎ、
> 更新を迎えるに至って、そうもしていられなくなり、「どうなってるの?」
> と尋ねたところ……。
>
> その件で昨年12月半ば、笠松さんとお会いしたとき、「実は、非営利の看板
> を下ろそうと思っている」という話を聞きました。わたしは今も、その趣旨
> からいって「非営利」が適切で、こうした一連の活動を「営利」として進め
> ることには賛成できません。しかし、社会的な責任をもつ「おとな」である
> 笠松さんの判断であるならば、反対の立場に固執するわけにもいきませんよ
> ね。日本は自由経済の国ですから、「営利」=悪であるはずもないし。
>
> 「悲しいけれど、仕方ない。でも、そうなると、非営利団体同士としての提
> 携関係は解消さぜるを得ない、理事も退任ということになろう」と、わたし
> は伝えました。たとえば、賛助会員になっていただいたコクヨ。担当の大西
> さんはとても素晴らしい会社員ですが(おべんちゃらじゃないですよぉ)、
> コクヨは営利企業ですから、「なにかしらの連携」を進めようとするとき、
> JSCとの提携はムリです。それでは、JSCという非営利団体が、コクヨ
> という営利企業の営利事業をサポートしてしまうことになってしまう。それ
> は、おかしいですよね。ですから「賛助会員」という枠をつくっているわけ
> です。
>
> さて、笠松さんも「提携解消」は了解していただいたようでしたが、問題は、
> その発表の時期です。笠松さんによれば、「新しい態勢の発表は2000年4月
> までに出したい」。その時点で、「営利」に移行しようとする考えを知って
> おきながら、その事実の公表を遅らせるのは、JSCの代表者として、会員
> に対する責任に関わるので、そんなには待てないけれど、しかし、相手の立
> 場も尊重したいので、とりあえず、待つことにしました。
>
> ところが、その後、笠松さんは、(今も、かもしれませんが)迷走を続けま
> す。企業秘密といっては大袈裟かもしれませんが、キャリストセンター社長
> としての立場から「営利活動」にも関わる笠松さんの、いろいろな考え・戦
> 略を、ここで詳しく話すわけにはいかないでしょう。ですから、いささか不
> 透明な言い方になってしまいますが、とにかくも、ZAICOMの今後の運営方針
> は揺れ続けているようでした。
>
> つまり、いつまでたっても「結論」が出ない状況になってしまいました。も
> ちろん、苛立ったからといって、わたしが一方的に、「ZAICOMが非営利にな
> るので提携を解消します」とは言えません。そんなとき、今やみなさんも知
> ってのとおり、ZAICOMのサイトで「正会員制度の廃止」という告知が、まあ
> 正直な話、こっそりと、出た。 FZAICOMサブシスたちが誰も知らなかったと
> いうのですから、驚いたのは、わたしばかりじゃありません。




704 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 11:20
> これに関する「騒動」を今さら、とやかく言うつもりはありませんが、いず
> れにしても、わたしたちがアドバイスしてきた、「団体の運営をひとりでや
> ろうなんて思わず、スタッフを信じて、またブレーンもおいて、みんなの力
> で」という思いが、結局、通じなかったのだと悟りました。事ここに及んで、
> もはや、ZAICOMが非営利でなくなるのか続けるのか、そういった次元の話で
> はなくなったと、わたしは感じました。
>
> そこで、1月半ば、「提携解消・理事退任」をさっさと発表したい旨、伝え
> たところ、メールの段階では「了解した」とおっしゃられるのだが、退任届
> けが提出されない。提携解消についても「非営利のままでいくつもりだから
> 理由はなくなった」と、なんともはや、言を左右にされる。ご本人が入院と
> いうアクシデントもあり、わたしとしては、急ぎつつも、いますぐに辞めろ
> と迫ったつもりはないのですが、「どうして、そんなに急がせるのか」とい
> うメールが来たり、と、なんとも、笠松さんの対応は、のんびりとしたもの
> で、これには、さすがに、いささか呆れ果ててしまったのですが。
>
> しかし、いったんは、お願いして理事に就任いただいた方ですから、たとえ
> ば「解任」なんて無様な真似はしたくないわけで、だいいち、ご本人も「了
> 解した」という退任ですから、あとは手続きだけ。しかし、その手続きがき
> ちんと行われないことには、団体としての責務が果たせません。任意団体で
> すから、そんなことはどうでもいいよ、という意見もあるかもしれませんが、
> わたしたちとしては、いくばくかでも社会的な存在を自覚していますから、
> 一方的な行動は取れないわけです。
>
> ただ、そうこうしているうちにも、JSC会員で更新を迎える人たちが、か
> の「割引制度」適用を申し出てきます。提携解消が事実上、決まっているに
> もかかわらず、それを正式に発表していない以上、「だめ」とは言えません。
> もちろん、お金だけの話ではありません。そんなケチなことだけを訴えたい
> わけじゃなくて、ケジメがつかないこと、それが好ましくないと思ったので
> す。ちょっとグチっぽい言い方になってしまっているかもしれませんが。
>
> とにかくも、団体運営の基本の部分での「意思一致」がなくなってしまった
> わけですから、これはもう、関係を白紙に戻すしかないわけですよね。とい
> うことで、最後は、もしかしたら、「迫った」みたいな感じになってしまっ
> たかもしれませんが、何度も「タイムリミット」を設定して、提出をお願い
> し、しかし破られ、ずるずると、という状況を続けることになってしまいま
> した。「わたしを追い出すのか」とまで言われてしまいましたが、わたしは
> 単純に、手続きを踏みたかっただけなんです。
>
> たまたま、この時期は、今回の福利厚生制度スタートの準備のために理事や
> スタッフたちがフル回転していたときで、本音では、こんなことにかかずり
> あっている余裕はなかったのです。何度もしつこく言うようですけど、何か
> 法を犯したという事情でもあれば別ですが、退任届けを待たずに発表するわ
> けにはいかなかった。それが、団体・組織としての「常識」だと、わたしは
> 思います。かの「騒動」の影響を心配されて「大丈夫か」というメールが、
> わたしのところにきたりしていましたが、事実関係をありのままには語るこ
> とができず、けっこう苦慮していたんです。
>
> 結局、ほんとにほんと、これが最後よ、という1月25日のリミットにも提出
> が間に合わず、仕方がなく、わたしは、「解消します。退任となります」と
> いう、あの発言をアップするに至りましたが、これは、本当に、やむなく、
> でした。この方法に対する、批判や異議は、いまのところないようですので、
> 会員のみなさんには、少なくとも理解していただけたかなあと、安堵してい
> ますが、かなりの「変則的な措置」であったことは事実ですので、規約を順
> 守しなければならない理事長の職にある身として、あらためて、みなさんに
> は、お詫びしたいと思います。


705 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 11:21
これで最後。> 結果的には、1月31日付けの退任届けは、2月に入ってから、わたしのもと
> に届きました。ま、それでようやく、こんな文章をアップすることができる
> のですが。ほとほと、疲れました。とはいえ、しかし、これは、仕方ありま
> せんね。提携と理事就任を申し出たのは、こちらからなんですから。わたし
> としては、自らの不明を恥じるしかありません。お騒がせしました。
>
> とまあ、こんな事情です。聞いてみりゃ、どうってことのない話でしょう。
> つまんない長文につきあわせてしまって、申し訳ないですね。今後は、提携
> やら理事をお願いする際には、もう少し慎重にしたいと思います。ご容赦く
> ださい。今回の決定は、わたしとしては、残念な結果です。けれども、その
> 活動の一端が新聞などで報道される、半ば「公的」な性格を持つJSCとし
> ては、こういう結果を受け入れざるを得なかった。そのことを、会員のみな
> さんには、どうか、理解してもらいたいと、心から思います。
>
> ご意見などあれば、聞かせてください。この「説明」は、追って、対外的に
> も明らかにしなければならないと思います(発表以来、会員以外からの「ど
> うして?」という問いかけは少なくありませんし、ZAICOM側ではきちんとし
> た説明が行われていませんしね)。
>
> ちなみに、先の発表でも触れましたが、ZAICOM会員でもあるみなさん、1月
> 中に受け付けた「割引」については当然、会員資格の有効期限内に変更され
> ることはありませんから、心配しないでください。でも、2月以降の更新の
> 場合には、制度が廃止になってしまったので適用されません。ごめんなさい。
>
>
> JSC理事長@花田啓一(sdi01084@nifty.ne.jp)
> 00:30**2000/02/07

706 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 11:39
旧サブシスの話が出たので、ずっと以前から疑問に感じていることを。
上記、JSC理事長のコメントによると、ZAICOMとJSCとの提携関係は、1月の騒動よりかなり前に既に破綻していたことになります。JSCの理事であるMさんやCさんが、その事情を知らないはずはないというのがまず1つ。
それから、自分はMさんについては知りませんが、CさんはZAICOMのサブシスだった当時から、チャットなどでは随分とZAICOMや笠松さんの批判を堂々としていました。まあ、運営内部のことも相当しゃべっていたみたいだから、Cさんについては守秘義務という感覚が完璧に抜けている人だと思ってます。
だから、1月の笠松さんの失踪騒ぎが起きた時点では、少なくともMさんとCさんはZAICOMとJSCが提携関係を切ることは知っていたわけで、そうなるとJSCから送り込まれている自分たちもZAICOMのスタッフを降りなければならないことはわかっていたはず。笠松さんのアップした内容を信じるとすれば、当時既に「笠松さんにはついていけない」と漏らしていたそうだから、
もうサブシスと前代表との信頼関係は完全に崩れていたんでしょうね。

そこで、すごく疑問なんだけど、1月の失踪騒ぎって、サブシスたちのクーデターのような気がしてます。
Tさんが、すごく冷静に、サブシスの暴走を抑えていた感じ。
考えてみれば、土日で事務局が休みなのをMさんはあたかも事務局が夜逃げしたかのように発表してしまうし、フォーラム閉鎖だの、新しいコミュニティを立ち上げるだの、そゆのはTさんが自宅へ行って確認してからでよかったんじゃない?

で、推論なんだけど、サブシスたちは自分たちがやめるきっかけがほしかったのではと思います。
本来、サブシスってのは、ああいう騒動を抑える立場でしょ。それを騒ぎを広げているんだから、あれは騒動を大きくして、スタッフをやめること(既に決意していただろうから)を正当化しようともくろんだのでは。
そこでJSC幹部の入れ知恵があったとすると、これは結構裏でJSCがかかわっていると思う。
初期のZAICOMにアドバイスしたり、フォーラムという形を勧めたのもJSC、提携関係もJSCからお願いしたらしいし、1月の騒ぎを大きくした黒幕がいるはずですよ。

Tさんは、もしかしてJSCの関与まで感づいていて、途中からサブシスを抑えて表に出てきたんではないの?
そうでないと、ただのBLだった人があんなに前面に出てくるのはヘン。

707 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 11:42
>>702-705
おー。どうもありがとう!
ここでの笠松批判と似たようなことを言ってるな>JSC理事長
結局、ここでの憶測混じりの話も、かなりの部分があたってるわけね。

708 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 12:03
JSCは、やっぱZAICOM抱き込んで会員獲得したかったんだろうなあ。
ちゅたんとこの掲示板で見たが、会員が1000人にならないと、
Web作成費がデザイナーに支払われないんだそうな。
おいおい、まだ未払いなのか。かわいそうに。
でもって、そのデザイナー、最近理事を降りたらしい。何かあったのか?
辞めても、もらうものはもらえよ>デザイナー氏

しっかし、FJSCもやらせっぽい部分が多すぎる。
笠松みたいにボロが出ない分、叩かれないだけで、
そもそも設立の切っ掛けになったFWORKの会議室だって、
まるで裏で筋書きがあるような議論の展開だったし、
……まあ、話が逸れていくので、これについてはこの辺でやめよう。



709 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 12:04
>>707
理事長氏はZAICOM提携前も、提携中ですら、笠松さんのことはキライそう
だな、とは思ってました。
暗に当てこするようなことを書いてるの、何度か見たことがある。

710 :天麩羅 :2000/09/21(木) 12:20
ZAICOMって登記してあるのかな?

非営利団体だから、「法人格のない社団」ということにして
登記してないんじゃないか?

法人格のない社団が数百万売り上げているわけだが。
これって税務上はどう見なされるものか意見をきぼーんぬ。


711 :ちゅた@今日はいい天気 :2000/09/21(木) 12:26
>>708
どこにその発言あるの? なぜか見えん。(泣)
どの板のどのスレッド? 直接データ探してみる。

712 :ちゅた@今日はいい天気 :2000/09/21(木) 12:39
>>708
すまない。あった。新しい発言だと思い込んでた。

713 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 12:47
>>710
ZAICOMはもちろんだけど、会社のほうも気になる。誰か担当法務局に
行って、キャリストとクリオネッツ調べて来てくれないかな。
遠くてどうにもならないから調べたくてもできない。
クリオネッツはキャリストセンターが名前変えただけの会社だと思う
んだけどなー。

714 :にっぱち :2000/09/21(木) 12:50
>>711
それはね。ちゅたさんのとこの「団体ウォッチ」→「JSCはどう? 」
で私が書いた04ですってば。
未払い金のことは、JSCの決算報告にものってますよ。


715 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 12:56
>>713
めんどい。そんなん、だれも行かないでしょ。

キャリストセンター→キャリスト
クリオネッツは新会社

でいいんではないの?
登記簿写しの画像アップとか、ニフで要求してみれば?
たぶん蹴られるだろうけど。


716 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 13:20
>>708
>JSCは、やっぱZAICOM抱き込んで会員獲得したかったんだろうなあ。

JSCの会員よりZAICOMの正会員の方が多かったらしいですからね。
なんでも会員数が100人いなかったとか。
そんなんじゃ「福利厚生制度」も何もあったもんじゃない。
なんとかZAICOMを抱き込みたかったんでしょう。
理想がどうしたこうした、ってなのは表向きの公式見解で、
JSCってのはそのドロドロした部分を隠してるだけに始末が悪い。


717 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 13:32
私もJSCは、ニフティでの経過(設立時の)のときから不信感があり、
入会する気がしませんでした。

718 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 13:59
>>715
え、

キャリストセンター→クリオネッツ
キャリストは新会社

でしょ?

719 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 14:12
JSCの話題で盛り上がってますが、どーしてFJSCでいろいろ追求しないの?
ここでうだうだ言っててもしょうがないと思うんだけど。
ちゅたさん、FZAICOMみたいに切り込み隊長しなよ。
ちなみに私はJSCについては別にどーとは思いませんが。

720 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 14:16
>>718
キャリストセンター → キャリスト
クリオネッツは新会社
旧キャリストセンターの場所だけクリオネッツに譲っただけでしょ

721 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 14:32
>>720
譲られるメリットは? carist.co.jpをわざわざ捨てた理由は?

722 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 14:32
>>719
ちゅたにばかりやらせるなよ。
質問するにはかなりのエネルギーが必要だぜ。
あのペースで一度に2つも相手してられないだろ?

723 :722 :2000/09/21(木) 14:34
といっても、
JSCのことは全然わからんから俺も手伝えないが(藁

724 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 14:41
>>720
だから、本当に明らかにして欲しい「代表交代の経緯」は、ここなんだよね。
笠松が市川に新しい会社をやらせる交換条件として、ZAICOMを渡したのか。
密約があったのか。
キャリストセンターがキャリストとクリオネッツに分かれたのは、笠松と市川の間に
何かあってケンカ別れしたことは、渡辺副社長のメルマガにも書かれていました。

ZAICOM代表という地位が、2つの企業の取引の材料にされたんではないだろうか。
自分はニフの会員でないのでFZAICOMで書けないが、その辺を追求すればいいのに。
これは、笠松だけでなく市川にも追求する必要がある。2人の言い訳が食い違うのが見てみたい。

でも、いまさら「無理矢理やらされました」ってのは、通用しないだろうけどね。


725 :>719 :2000/09/21(木) 15:32
実はJSC内の不満分子が、匿名でこっちに書き込みしてたりして。
FJSCで不満や疑問を書くと、すぐさま電話がかかってきて「説得」される
という話しを聞いた事があります。そら恐くて書けんわな。


726 :名無しさん@1周年 :2000/09/21(木) 15:39
>>725
笠松にしても、メルマガに平気で「潰す」って話をのせてたくらい
だからなー。あれは反抗すれば潰すって脅しにも見える訳だ。
それで匿名は卑怯だという論理を持って来ても、それ以前の脅しを
笠松にしてもJSCにしてもしてしまってるのだから仕方がない。
だからこそ、外部の人間に引っ張ってもらう必要があるという側面
もあったのではないか?
って予想をしてみたのだが、こちらでのみ発言しているJSCや
ZAICOMの会員の人たちに、ぜひその辺りの意見を書いて欲しい。

727 :名無しさん@1周年 :2000/09/22(金) 03:41
FZAICOMで笠松が行動しますとか書いてる
>すべてオープンです。
なら会議室に書けよ。メール送ったとか書かずに。
お前は日本語の意味分かってないんじゃないのか?

728 :名無しさん@1周年 :2000/09/22(金) 05:00
正会員の方々、また、笠松が自分一人で今後のFZAICOM運営構想(実現性はどの程度?)を
考えて市川に指示したみたいだけど、あれ、どうですか?
あれが、彼女流のケジメらしいですが・・・。
そもそもの話、FZAICOMの今後って、必要なの?

729 :名無しさん@1周年 :2000/09/22(金) 08:20
>39ほど縫われてはいましたが、これも言い訳にしません。
うーん。とってもひどい状態で気の毒だったのかもしれないけど、やっぱり
言い訳にしか聞こえないなー。書かない方が潔いと思うんだけど。甘えが
強いのね。



730 :名無しさん@1周年 :2000/09/22(金) 08:58
>>728
すでに信頼を失っているのに、その回復もせず、新たな構想を提示しただけでしょ。
過去を清算することが先だと思うんだけどね。

>そもそもの話、FZAICOMの今後って、必要なの?
必要うんぬんという以前に、今後があるの?

731 :名無しさん@1周年 :2000/09/22(金) 10:04
だいたい、なぜ市川代表は黙っているの?

732 :名無しさん@1周年 :2000/09/22(金) 10:08
>>731
いまは笠松が批判されているという認識しかなくて、ザマーミロと
思っているのでは?
表面的なものはともかく、喧嘩別れしたってことらしいからね。
でもそう思っているようでは器が知れる。参加してこその時期
代表だと思う。

733 :名無しさん@1周年 :2000/09/22(金) 10:29
>>726
>笠松にしても、メルマガに平気で「潰す」って話をのせてたくらい
>だからなー。あれは反抗すれば潰すって脅しにも見える訳だ。

同感。

そもそも、ZAICOMのターゲットは主に「これから在宅ワークを目指す女性」
だったんだから、有料会員のほとんどは、講座や仕事の斡旋を期待した
初心者か、キャリストやクリオネッツから仕事を請けた人間か、笠松の
熱狂的信者かのどれかでしょう。
っつーとどのみちみんな笠松に対してあまり強い態度に出られないわけで、
そういう人間相手に「守秘義務」や「規約」などで更にがんじがらめにして
発言を封じ込め、好き勝手にやって途中で放り出すというのが笠松の常套手段。

正会員ともなると住所とかも割れてるわけだし、下手にかみついて後で仕事が
やりにくくなると困るってのもあるんじゃないの?

というわけで、「アンタを敵に回しても痛くも痒くもない」という外部の人間
じゃないと、客観的かつ直接的な意見は言いにくいんだと思う。


734 :名無しさん@1周年 :2000/09/22(金) 11:54
>>725
>笠松にしても、メルマガに平気で「潰す」って話をのせてたくらい
>だからなー。あれは反抗すれば潰すって脅しにも見える訳だ。

それ、どこで見られるの?
転載きぼ〜ん。

735 :名無しさん@1周年 :2000/09/22(金) 13:03
>>736
以下を参照してください。たぶん、これのことでしょう。
>>285-286

736 :名無しさん@1周年 :2000/09/22(金) 13:29
>>732
わかりやすくしましょう
Aさん→K松、Bさん→I川 と置換します。

>メールでとまだお金を借りているにもかかわらず、大きな態度で接してきて結
>局はそれを見かねたCさんがBさんの会社を潰そうと動き出す始末です。

>>731 の理由もこれでわかりますね(^_^)

737 :名無しさん@1周年 :2000/09/22(金) 14:03
>>736
どちらにしても「潰す」って話を持ち出してくること自体が、遠まわし
に脅しになるよね。少なくとも潰し行為を止めようとしない会社な訳だ。
だけど、それならここで例え潰されても文句は言えないよな。

738 :おそ松君 :2000/09/22(金) 23:50
>>730
FZAICOMでは、笠松の発言に納得した意見は一つも出てこないのだが....
Tさんや市川さん、パイロットさんは納得しているんだろうか?
ぜひとも聞いてみたいものだ。(爆)

739 :名無しさん@1周年 :2000/09/23(土) 00:12
金曜日のSOHO'S REPORTは笠松担当のはずなんだが・・・。
こないぞー。もう土曜日になっちまったぞー。

740 :名無しさん@1周年 :2000/09/23(土) 00:39
>>739
いけませんね、それは。

締切を破ったのでしょうか。
他の仕事があるからといって、別の仕事をおろそかにするような
責任感のない人にはこわくて仕事を出せません!!

741 :名無しさん@1周年 :2000/09/23(土) 00:43
>>738
>見かねたCさんがBさんの会社を潰そうと動き出す
と困るから、納得しているのでは。


742 :734 :2000/09/23(土) 00:57
735さん、736さん、ありがとう。

このメルマガの文章、なんだこりゃ。
文章も内容も幼稚。いや、世間知らず。いや、恥知らず。
SOHO'S REPORTは配信内容をチェックしないのかな。

743 :名無しさん@1周年 :2000/09/23(土) 09:04
笠松はあそこまで書かれて、未だに市川代表と相談するなどとごまかし
てるのは、使い込んでいて返金できないってことだろ?
詐欺師の言い訳に相応しいよな。
あきれてモノもいえなくなったか?>ALL

744 :名無しさん@1周年 :2000/09/23(土) 09:34
>>743
使い込みではないと思うよ(微笑)

ニフが見られるなら、FWORKのファンクラブ発言の
最新作を読むとよくわかる。

745 :名無しさん@1周年 :2000/09/23(土) 10:23
使い込んでいるかいないか、悪意があるのかないのか、もはやそんなことは
問題ではないよ。
あきれてモノもいえないのは、そのとおり。
笠松を知れば知るほど、脱力するばかり。

746 :名無しさん@1周年 :2000/09/23(土) 10:49
使い込みなら、信者の多い会員さんに謝れば許してもらえるもの♪
でも、相手が×××じゃあ、謝ろうがどうしようが。。。。

747 :名無しさん@1周年 :2000/09/23(土) 11:14
>>746
伏せ字部分は、むしょ、っすか?○務所。塀はない。

748 :名無しさん@1周年 :2000/09/23(土) 12:45
◎むしょはこわいっすね。ほんとに。


749 :おそ松君 :2000/09/23(土) 13:12
>>745
確かにあきれる発言ばかりですね。
今後のFZAICOM運営に関与すると書いたかと思えば
市川に代表権を譲っているから一存では決められないと
言い出すし、、、
なにも考えずに、その時々の思いつきで書いているとしか
思えない。
今夜、市川とともに発言すると書いているが、何を書くつ
もりなのか、、、



750 :名無しさん@1周年 :2000/09/23(土) 15:17
>>744
税金掛かっちゃったからその分は引いて返します、って言ってもいいんじゃないの?
でも、利益があったってどこにも書かれていませんよね。会費に対するサービスの
ほとんどが提供されていなかった訳ですから、利益も確定していないのではない
でしょうか?

751 :名無しさん@1周年 :2000/09/23(土) 18:46
>>750
1期すぎて利益が確定してないってのはすごくおかしくない?
人格がなくても法人だから、税金を支払う訳だけど、その算定のもとの
利益が確定してないってことは……あ、わかっちゃった。

>>747 さんのいうとおりですね。

752 :名無しさん@1周年 :2000/09/23(土) 19:18
>>751
私、馬鹿なので747の意味がわかりません。

753 :名無しさん@1周年 :2000/09/23(土) 19:36
>>752
たぶん、ここのこと。
http://www.tokyo.nta.go.jp/guidance/index.htm


754 :名無しさん@1周年 :2000/09/23(土) 19:37
あ、なんだ、もしかして単純に税務署ってこと?
私、正直に申告してるから全然恐くないもの、わからなかった。
…でも署の字が違うよね。
もし、頓珍漢なことを言っていたら笑って教えて。

755 :名無しさん@1周年 :2000/09/23(土) 19:40
754を書いたあとで、リロードしてみると、
753さんから、コメントが。
書き込みが入れ違いになっちゃったようです。
どうも、ありがとう〜。

756 :名無しさん@1周年 :2000/09/23(土) 19:46
遅ればせながら、FZAICOMを見て大笑いさせてもらってきました。

nifty:FZAICOM/MES/06/121
>明日の夜、書こうと思ったのですが、一日も早く行動を起こしたく、
>皆様に発表いたします。

正会員廃止の発表から何ヶ月も放置して逃げてたくせに、
ここにきて「一日も早く行動を起こしたくて」とは笑止千万。
しかも書いている内容がピントはずれもはなはだしい。
それに「ライフワークにします」ときたもんだ。
こういう、人の情にうったえかけるような書き方が好きなんだね。

それにしてもこの会議室、お笑い道場のようだぞ。
ボケる笠松、ツッこむみなさん、息がぴったりではないですか。
もしかして2ちゃんねる住人を楽しませるためにやってるのでは!?

757 :名無しさん@1周年 :2000/09/23(土) 20:15
で、最後は
「あんたとはやっとらへんわ〜」パコ〜ン☆ ってか?

758 :名無しさん@1周年 :2000/09/23(土) 20:53
ここまで信用をなくしている笠松や市川が会計報告したとして、
そのまま鵜呑みにできるのだろうか?>正会員
対外的な負債があるから追加支払いしてくれと言われたら払う?


759 :名無しさん@1周年 :2000/09/23(土) 21:38
>>758
会員に了解なく、なされた事によって負債が生じても
もちろん私は支払うつもりはありません。
さらに、会員に了解無くなされたことによって利益が
生じても、それを分配せよとはいいません(私はね)。

今回問題になっている正会員の会費については、特に
正会員であるメリットもなかったので、全員に返却して
解散したほうがいいと思います。
(正会員室での会話はそれなりに面白く興味深かったけど。)

でも正直いって、もうどうでもいいです。私は今後の
成り行きに興味があるだけ(あくまでも私個人は、ですが)
2ちゃんねるでこんなに話題にされてキャリストは今後
やっていけるのだろうか!、クリオネッツはどうか、知名度
がないだけまだましかも知れない! とか、そんなことに。

760 :名無しさん@1周年 :2000/09/23(土) 22:26
他の事業をしていたら、当然他の事業でも費用が発生する。
ここからここまでが会費分の費用なんて線引きはできない。
したがって、会計報告というと、とうぜん全収支になる。
それはいいが。

<ZAICOM>できちんと申告して、税金も支払いすみなら、決算書が
あるはずだから公表すればいい。何の問題もなく終り。
ポイントは、通信教育なんかが『人格のない法人<ZAICOM>』の売上という形で
申告してあるかどうか。
そうしてなかった場合は、実体と申告が…おおっとこれ以上は言えないぜ。

そりゃ、こわいよな>○務署


761 :名無しさん@1周年 :2000/09/23(土) 23:15
9/22のSOHO'S REPORTは結局配信されなかったのか?
誰か届いてる?

762 :名無しさん@1周年 :2000/09/24(日) 00:00
今日は笠松はバックレ体勢でしょうか?
>さすがに、ここまで書けば、最初から着服する気でいるとか、
>余程の馬鹿でもなければ普通は収支報告をしてくるでしょうが
>実際はどうなさるつもりなんでしょうかね。
この発言がある状態では、下手なこと書きづらくなるかもね。

763 :名無しさん@1周年 :2000/09/24(日) 00:17
いや、俺が債権者だったら、ガラ押えにかかるよ。

764 :名無しさん@1周年 :2000/09/24(日) 00:40
>一番問題になっておりました収支についてご報告致します。
>一般会員の皆様には、概略で申し訳ないのですが、以下、報告いたします。
>
>
>【収入の部】
>正会員会費合計
>888@`000円
>
>【支出の部】
>141@`831円
>
>残高 746@`169円
だそうだが、正会員の人数と金額は合うのか?(笑)
通信教育の収入はどうなったんだ?
最終的にZAICOMが役に立ったっていうのは、代表の肩書きを利用しま
くった上に、自分の会社の登録者を無料で正会員にすることをアピール
することに使ったあの人だけなんじゃないの?

765 :名無しさん@1周年 :2000/09/24(日) 01:06
>>764

888@`000 / 12 = 74@`000
なんか奇麗に12で割れるな。

正会員は109名だそうだが、この数字では割り切れない。
148人いたことにしたかったんじゃないか。

109(正会員) + 55(無料正会員) - 148 = 16
148 - 109 = 39

どっちの数字もよくわからんが、合わない。


766 :名無しさん@1周年 :2000/09/24(日) 01:24
もうひとつ忘れちゃいけないこと。
笠松が「私が負担しました」とイバってる名刺と会員証の20万円は、
どう考えてもざいこむの収入になるはずなんだけど。
普通は寄付金とかいう処理になるけどね。こういうお金は。

それからさ、結局前代表と現代表の間では、結局収支報告についての合意は
できていないですね。
正会員ではない、ちゅたさんあての笠松のメッセージは「市川から報告します」
になってるし、市川は「正会員に送付します」だってさ。

それに「(評価しようがない)市川を(未熟な)笠松がサポートする」なんて、
なかなかおそろしい事を言ってるなあ。
こわくて仕事が出せません。

767 :名無しさん@1周年 :2000/09/24(日) 01:30
Tさん、お元気ですか。

768 :名無しさん@1周年 :2000/09/24(日) 01:31
>>766
うーん、そうすると、通信教育売上(最少の場合100人だけとして)3@`150@`000と
寄付 200@`000 の 計3@`350@`000は少なくとも収入の部から抜けている訳ですね。


769 :名無しさん@1周年 :2000/09/24(日) 01:37
>761
来てません。

今まで何事もなさげに書いてた方が不愉快だったので、ほっと
してます。
ほんとーにお顔の皮膚が厚くていらっしゃるから。

770 :名無しさん@1周年 :2000/09/24(日) 01:40
>>765
>【年会費】
>
>ZAICOMは皆さんの会費により運営されます。
>入会金3@`000円(税込)
>年会費6@`000円(税込)(月換算500円)
>合計 9@`000円
>※通信教育及び定期セミナー参加者は入会金無料。
>※入会後、上記を受講する場合には3@`000円引き。
だそうなので、
無料会員×0=0円
正会員の内の割引適用者(31人)×6000=186@`000円
正会員残り(78人)×9000=702@`000円
合計で888@`000円だと思います。
しかし、非営利団体のはずなのにキャリストの利益になるような無料
会員の存在は問題ですね。キャリストが勝手にサービスをするために
無料会員の分の会費を負担しているのなら理解できますが。
また、入会費免除特典の正会員は、通信教育や講習を受けている筈で
すし、3@`000円以上の利益が出ていないのであれば、勝手に差し引く
のも問題ではないかと感じますね。

771 :名無しさん@1周年 :2000/09/24(日) 02:15
市川女史は、正会員の会議室でこんなこと書いてたのだが。
> 収支明細について、公表希望の発言に関しまして、改めて公表しない理由を述
> べます。
>
> 当コミュニティが、このフォーラムだけを運営しているのであればみなさんの
> おっしゃる気持ちもわからなくはありません。
> しかし、日本在宅ワークコミュニティは設立時より、フォーラムだけではなく、
> 団体として在宅ワーカーの地位向上、また会員への良質の情報提供やサービス
> の
> 提供を展開するために、事務局を設置し運営をしております。
> そのため、電話・FAXでの問い合わせや、メールでのQ&Aなどの対応も含め
> てフォーラム以外の日常窓口業務も遂行しておりますので、当然経費がかかっ
> てきます。
> 当フォーラムだけの収入で全てが賄われているのであれば、みなさんのご指摘
> 通りかとも思いますが、賄いきれてはおりません。
> 代表の交代時に前代表より、これまで当コミュニティにてかかった経費を精算
> した残金が5月31日付で引継入金されましたが、上記のことにより、その金額
> は全員の方に返金できる金額ではありません。
> また、みなさんもご存知の通り、正会員の募集は本年1月より一時休止してい
> る事情もあり、現時点では会費収入も発生していない状況ですが、事務局運営
> を継続している以上経費は確実に毎月発生しております。
> ここまで申し上げれば、財務状況はみなさんにも察しがつくものと思います。
> 満足のゆくサービスと言うほどまで至っておりませんが、会員の皆さんに、本
> フォーラムはもちろんのこと、それ以外のサービス提供を確実に実現するため
> に、今後も会費及び当コミュニティでの得られる収入(援助金等)を有益に活
> 用していく考えでおります。
公開された収支決算とこの説明の中身はかなり違っているような気が
するのは私だけでしょうかねぇ。先に言い訳を封じられた結果、この
ようなズレが出てきているのでしょう。

772 :名無しさん@1周年 :2000/09/24(日) 02:33
スマン。本題に関係ないんだが・・・
サーバーの負担軽減のため、他の板の例だと、発言が800になったら「2」を
つくって移る、ってしてるけど、どうする?

773 :名無しさん@1周年 :2000/09/24(日) 02:41
771を読むと、有料会員の会費で経費まかなって当然って思ってるんだよね。
会費は、有料会員限定のサービスに対する対価じゃないということだよね。

無料会員管理を含む、事務局運営費まで、有料会員が負担させられてたってことじゃん。
これ詐欺て言われて当然じゃ〜ないのかい?
会費集めるときの名目ってどういう内容だったの? 誰かおせーて。

774 :名無しさん@1周年 :2000/09/24(日) 02:46
>>772
そうそう、私もそれ気になってた。
800をゲットした人がPart2のスレたてるっていうのでどう?
もっちろんタイトルはこのまま継続して
「笠松ゆみさんって詐欺師なんですか?Part2」
をきぼ〜ん。
スレたてるときには、関連サイトのリンクもよろしく!


775 :名無しさん@1周年 :2000/09/24(日) 03:04
>>774
え〜と、リンクすべき関連サイトは
・このスレッド
・ZAICOM(ニフ内FZAICOMも?)
・キャリスト
かな?
・クリオネッツ
・JSC
までは、いらないかな?
では、800ゲットの人、よろしく!

776 :名無しさん@1周年 :2000/09/24(日) 03:16
>>775
>・クリオネッツ
>・JSC
>までは、いらないかな?
あったほうが親切なのでわ?

777 :名無しさん@1周年 :2000/09/24(日) 03:25
>>771
市川って・・・
こんなのが代表だって知ってたら、正会員になった?
やっぱり最低限トップがどういう人物か調べるよね。

お金がらみの発言などはもう一度要確認かも。

778 :名無しさん@1周年 :2000/09/24(日) 03:33
>“今週の一言”
>10月半ばにテレビ朝日に出演することになりました。先日、レポーターの林家
>いっぺいさんが事務所に来ました。とても気さくなお兄さんでした。来週はス
>タジオ収録。心臓に毛がはえている私ですが、さすがに緊張します。

SOHO'S REPORTでの笠松、最後の投稿。2週間前。
テレビなんか出たら、またカモが増えるなぁ。
ちなみに今週金曜のSOHO'S REPORTは届いていない。
先週は祝日で休みだったし。
こんなことしてて、どんな顔してテレビにでるんだろ。

779 :がみがみ :2000/09/24(日) 03:39
うおお、許せん。
テレ朝に抗議文出してくる。
それから市川・笠松が来週ニフに話し合いに行くと書いていたな。
ニフのID持ってるヤツは、ニフあてに苦情書くべし。
ヤツらを起用する黒幕も許せん。

780 :おそ松君 :2000/09/24(日) 04:56
>>773
有料会員からの会費で経費をカバーするという考え方自体は
おかしくないよ。
ただ、笠松が「集めた会費はプールしておきたかったから手
をつけてない」と言っているのに、「掛かった経費を清算す
ると返金できる額じゃない」というのはおかしい。
理由をつけて返金したくないだけとしか思えないよね。

781 :おそ松君 :2000/09/24(日) 05:01
>>780
市川洋子の近況報告によれば「会費については清算する方向で考えております」
だそうだけど、「返金します」ではないことに注目。「清算します」よりも悪い
「...方向で考えている」だけだから。
こりゃ、当分解決できそうもないね。

782 :名無しさん@1周年 :2000/09/24(日) 08:31
>>780
正常な運営がされていれば、経費を落としたっておかしくないのだが、
1月に騒動になって以降は、少なくともフォーラムやWebは空洞化して
いたのに、その分までというのはなぁ・・・。

> しかし、日本在宅ワークコミュニティは設立時より、フォーラムだけではなく、
> 団体として在宅ワーカーの地位向上、また会員への良質の情報提供やサービス
> の提供を展開するために、事務局を設置し運営をしております。

良質の情報提供やサービスを提供できないまま、事務局だけ維持して
いたわけだが・・・。

783 :名無しさん@1周年 :2000/09/24(日) 08:53
ここは、今回初めて2ちゃんねるを見たという、2ちゃんねる初心者が
多いスレッドだから、800を取った人が新スレッドを作るなんて言って
いないで、慣れてる人がさっさと作ってください。実際私なんて何を
どうすればいいのかわかんないものね。

784 :名無しさん@1周年 :2000/09/24(日) 09:41
怪しげな話だと思っていたのが、実はとんでもない話だったと分かったということ
なのだろうけれども、結果としてニフは見事にだまされていた、ということなんだろうな。
この程度のものにだまされていて大丈夫なのか?>ニフ

785 :名無しさん@1周年 :2000/09/24(日) 11:05
>>780
ついでに言うと、発表できない理由は「大赤字で恥ずかしい」だったという
ことも追加したい。
さらに矛盾しているよね。その場かぎりの思い付きで言っていることがよくわかる。

786 :名無しさん@1周年 :2000/09/24(日) 11:06
国税庁にチクれば税務監査がはいるんじゃない?
ここに書いてある内容だけでも。

787 :名無しさん@1周年 :2000/09/24(日) 12:11
>>783
何すればいいかわかんないなら、文句言わないでよー。
700代で新スレたてるのはまだちょっと早いのに
さっさと作れって言われても。
800とった人が、どうすればわからなかったら、
「わからないから誰かお願いします」て書けばいいんじゃない。
800を越えたらいけないというわけじゃなくて、
800越えたら新スレ準備にとりかかろうという時期ってことだよ。

788 :名無しさん@1周年 :2000/09/24(日) 12:16
ここ数日読みはじめたばかりで、よく把握していないのですが。
結局、問題のポイントはなに?

ZAICOMって団体は実体はなく、実はキャリストの宣伝部門に
すぎなかったってこと?
騙された人にはお気の毒だけど、よくある話じゃないの。


789 :名無しさん@1周年 :2000/09/24(日) 12:21
「収支報告」とやらに通信教育と通信販売の売り上げが入っていませんな。
除外か。横領か。母体の方へ入れたか。それとも100セット完売は大うそか。
「収支報告」じゃなくて「収支決算書」を見てみたいものですな。

790 :名無しさん@1周年 :2000/09/24(日) 12:25
いくらでも続くなぁ。
「通信教育を共同開発したということですが、その原資はどこから出たのですか?」
「共同開発したということは、ZAICOMには通信教育の権利が存在する訳ですね。
 その権利はどうなったのでしょう。キャリストに販売したのですか?
 販売したとすればその金額は?」
「通信教育はキャリストから購入して販売したのでしょうか?、それとも委託販売だったのでしょうか」

「ZAICOMは税金の申告してますか?」


791 :名無しさん@1周年 :2000/09/24(日) 14:53
>>788
問題のポイント、うーん、難しいなあ。
ここで主に議論されているのは、ZAICOMの運営のマズさだけども、
そのベースには笠松さんの
「私は主婦SOHOに希望を与えるカリスマよ。SOHO社会を私が変えてみせるわ」
という思い込みがあり、それに惑わされる信者や弟子たちが大量にいる、
・・・という話です。

健全な運営や、ビジネス上での常識について
しっかりした自覚が求められているにも関わらず
「私はこんなに一生懸命なのに、わかってもらえない」とか
「私が目立っているから、他の人たちから嫉妬で叩かれている」とか
そういう解釈しかできないという、非常に情けない状況です。

笠松さんは、みんなをだましているという自覚がないです。
「私が得する=みんなも得しているはず」と思われているようですよ。

うーん、うまくまとめられん。
どなたかフォローしてくださいませ。

792 :名無しさん :2000/09/24(日) 15:24
少し早いけど引越し先を作りましたんで、よろしく。
http://216.218.192.139/test/read.cgi?bbs=venture&key=969776590

793 :名無しさん@1周年 :2000/09/24(日) 22:04
>>786
国税は、そんな簡単に動きません。
よっぽど、2ちゃんみたいなところで盛り上げて、
悪徳商法サイトとかで盛り上げて、
消費者センターとかに話し持っていくほうが
現実的かな?

794 :名無しさん@1周年 :2000/09/29(金) 04:55
ちょっと上にあげてみよう。

795 :名無しさん@1周年 :2000/09/30(土) 12:18
http://soho.lot.ne.jp/lib/kasamatsu/index.html

にログが保管されていますので上げないでください。
他の住人の迷惑になります。

796 :真・スレッドストッパー:真・スレッドストッパー
書けませんよ( ̄ー ̄)ニヤリッ

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