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ジェンダー/セクシュアリティ/フェミニズム

1 :名無しさん@1周年:2000/12/14(木) 06:11
いちおう男性論・女性論板はあるのですが、どうも
あちらには書き込みにくく、社会学板にスレたてました。

最近こういうものに関心を抱くようになったんですが
文献は古いものから読んだほうがいいのでしょうか?
本屋で「ジェンダー・トラブル」、「クローゼットの認識論」
などを見て面白そうだなと思います。
ほとんど知識がないのにこれらの本を読むのは
やめたほうがいいのでしょうか?
この分野の本は大量にあるのにマルクスの資本論みたいな
形のバイブルがないようなので
どう勉強していいのかわからないのです。

いろいろ意見を聞かせてください。


2 :名無しさん@1周年:2000/12/14(木) 15:05
田崎英明「ジェンダー・セクシュアリティ」(岩波書店)


3 :名無しさん@1周年:2000/12/14(木) 15:06
田崎英明「ジェンダー/セクシュアリティ」(岩波書店)


4 :名無しさん :2000/12/14(木) 21:34
やめた方が良いです。
頭が腐ります。



5 :名無しさん@1周年:2000/12/14(木) 21:56
■■■■■■■■■■■■■■ 終 了 ■■■■■■■■■■■■■■■■


6 :名無しさん@1周年:2000/12/14(木) 23:50
↑勝手に終了させないでくださいね。

とりあえず、セクシュアリティ論でバイブルにあたるものは、M.
フーコー『性の歴史 第一巻 知への意志』(新潮社)でしょうね。
そこから連なる社会学寄りの文献だと、ギデンズ『親密性の変容』
(而立書房)や加藤秀一『性現象論』(勁草書房)、赤川学『性への自
由/性からの自由』(青弓社)『セクシュアリティの歴史社会学』(勁
草書房)といったものがあります。

ジェンダー論の流れでは、基本的にフェミニズムの流れを掴むこと
が重要になりますが、フェミニズムの流れを掴むためには、大越愛
子『フェミニズム入門』(ちくま新書)や竹村和子『フェミニズム』
(岩波書店)なんかがいいんじゃないでしょうか。J.バトラー『ジェ
ンダートラブル』(青土社)については、フーコー、ラカン、ウィ
ティッグ等々の主張を踏まえることが必要になるので、とりあえず
いきなり飛びつくのは避けておいた方がいいと思います。

ゲイ・スタディーズからの流れでは、現代思想別冊『レズビアン/
ゲイ・スタディーズ』(青土社)というアンソロジーが出ているの
で、それを参照するといいと思います。

田崎英明『ジェンダー/セクシュアリティ』(岩波書店)は、非常に
マニアックな論点を扱ったものなので、初心者にはお奨めできませ
ん。

7 :1です。:2000/12/15(金) 00:27
6さん、どうもありがとうございました。
早速フーコーの著作を読んでみようと思います。
手ごわそうですが、まずは挑戦。

・・・ところで、どこの板でもこういう題材のスレって
荒れるんですね。
そんなに追い詰められているのかしら?

8 :名無しさん@1周年:2000/12/15(金) 09:40
どこの板でもこういう題材のスレがたってるってことは、
このテーマが、今結構、旬ということなのでしょうか。
岡真理さんの『彼女の「本当の」名前とは何か』青土社、
『記憶/物語』岩波、も読んでね。彼女の語り口が好きなのです。

9 :考える名無しさん:2000/12/15(金) 09:43
大越愛子が「批評空間」でたまに書いてた、フェミニズムからの京都学派批判とか、フェミニズムからの戦争犯罪批判とかは、何か本にまとまってないの?
なお、フーコーの『性の歴史』に対しては、ジジェクなんかの美学化批判も出ているから、あわせて読んでみると、フーコー派対ラカン派の対立の構図も理解できてお得です。

10 :何かと思いきや:2000/12/15(金) 16:48
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=976725546&st=15&to=15&first=true
から来たのか

11 :14:2000/12/15(金) 16:50
4以降の荒らしの事で、1の事じゃないよ

12 :名無しさん@1周年:2000/12/15(金) 17:18
哲学板にもあったけど、フーコー派とラカン派って対立してるの?
そのあたり誰か教えて。


13 :>12:2000/12/15(金) 17:42
というよりジェンダー板が使えないという2ch的状況のせい


14 :12:2000/12/15(金) 19:13
>17
使えないって?

15 :名無しさん@1周年:2000/12/15(金) 19:31
。(゚Д゚)ハァ?


16 :名無しさん@1周年:2000/12/15(金) 20:25
あらしうざすぎ。

ギデンズの『親密性の変容』の評価はどうなんでしょうか。
竹村女史はどこかで批判していたような気もしますが。

17 :名無しさん@1周年:2000/12/15(金) 20:34
女子?うえ。

18 :名無しさん@1周年:2000/12/15(金) 20:37
ケロロン。

19 :名無しさん@1周年:2000/12/15(金) 20:42
武藤香織スレとやり合ってくれ。レディ、ゴー!!ゴー!!ファイト!!ファイッ!!
…あっ、逃げやがった!!卑怯者ーっ!

20 :名無しさん@1周年:2000/12/15(金) 20:50
おすましさん。うへへ。

21 :名無しさん@1周年:2000/12/15(金) 21:08
バ×ブならそろってるでえ、カモンベイベー!

22 :名無しさん@1周年:2000/12/15(金) 21:17
>>18
http://tako.2ch.net/gender/index2.html
ヘどうぞ
ここが嫌で1さんはここにきたわけよ
>>14
のリンク先でここも荒らし依頼されてるけど


23 :名無しさん@1周年:2000/12/17(日) 15:54
26で「パラドクスの最終解決」といったのは、
正確には「自己指示(自己言及)のパラドクスの最終解決」
のことです。「パラドクス全般の最終解決」という意味
ではありません。言葉たらずで誤解をあたえてすいません。
すべてのパラドクスが自己指示のパラドクスとはかぎらない
というのはその通りです。そういう意味では、
自己指示の禁止はすべてのパラドクスの解消ではありません

24 :6:2000/12/19(火) 06:23
>>16
フーコー派というものがあるかどうかは疑わしいけど、ラカン派というのは確
実にあって、ラカン派が基本的にフーコー『性の歴史』に依拠して議論を進め
る社会構築主義の理論家を批判している。

でも、それが批判になっているかどうかもまた怪しい。というのも、ラカン派
はラカン教条主義みたいな側面があって、ラカン(正確にはJ.A.ミレールとい
うラカンの一番弟子によって解釈されたラカン)の言うこと全てを「真理」と
見なして議論をするから。だから、「対象a」や「享楽」なんて、ラカン派の
ことを知らなければちっとも理解できないような概念をすぐに使いたがる。

セクシュアリティ論で言うと、ジジェクやコプチェクがラカン擁護者にあたる
わけだけれども(ちなみにジジェクもコプチェクも、基本的にはラカンの弟子
というよりも、先述のJ.A.ミレールの弟子)、結局彼/彼女らが主張したいこと
は、ラカンの言う「ファルス」というものは、ジェンダーが「男」と「女」に
分割される際に重要な役割を果たしているから、その「ファルス」の地位は譲
ることができず、それは人間にとって本質的で社会的もしくは歴史的に構築さ
れるものではないんだ、ということ。

この辺の議論については、バトラーもしょっちゅう言及していて、ラカンやフ
ロイトを解釈しなおすことで、ジェンダー論の中に取り込もうとしているんだ
けど、ジジェクやコプチェクはそのようなことについても強固に反対してい
る。「ラカンの主張していることはそのようなことではないんだ」というよう
に。

だから、「フーコー派対ラカン派」という図式ではなく、「ラカン派による一
方的な社会構築主義批判」といったほうが正しいんじゃないかな。

25 :6=31:2000/12/19(火) 06:43
僕も「武蔵香織」スレッドは削除した方がいいと思うけど、いくらなんでもこれはやりすぎなんじゃない?

せっかくマジレスつけたのに、片っ端から荒らされるんじゃたまんないよ。

「 ■はやく削除しないと、社会学板はめちゃくちゃだ。
■このままじゃ、真面目な議論したい人ももうこないね。」
このように主張するんなら、もうちょっと分別をつけて荒らしを行ってほしい。「ツール」なんか使わずに。

こんなことをされたのでは、むしろ議論を妨げているのは「武蔵香織」スレッド削除運動をしている方だと思われかねないと思う。

26 :組長。:2000/12/19(火) 06:47
34の言う通り。
分別をつけてくださいね。
ほとんど全部あらされちゃってるしさ。


27 :名無しさん@1周年:2000/12/20(水) 08:38
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=974852643

↑ラカン派とフーコー派の対立についてのスレね。
おれにはさっぱりわからん

28 :名無しさん@1周年:2000/12/27(水) 09:20
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=974852643

哲学板で盛り上がっているみたいだけど、おれ厨房だから、何逝ってるのかわからねえや。

29 :名無しさん@1周年:2001/01/03(水) 21:38
あげ

30 :名無しさん@1周年:2001/01/14(日) 04:25
関東学院大の細谷実先生の一連の著作に注目。
ヘーゲルの家族論に対する分析はおもしろい。

31 :名無しさん@1周年:2001/01/15(月) 06:02
田崎さんで、大学で教えてるの?

32 :ななっしー:2001/01/16(火) 09:13
FREE MLで、ジェンダーのメーリングリストがあるよ。
ちょっと生意気だとあっという間につぶされて
追い出されるから怖いけど。

33 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 13:22
>32
え、それは恐い。
平和とか平等とか解放とかいってる人たちに限って、
なぜすぐおこるんだろ。

34 :名無しさん@1周年:2001/01/20(土) 10:44
もっともだー。

35 :名無しさん@1周年:2001/01/20(土) 11:05
平和平等解放のために闘ってるからです。怒られたぐらいで
めげてるようじゃ、社会に出てからやっていけないんだなあ。みつお。

36 :ほわいとあるばむ:2001/05/13(日) 23:02
ポストフェミニズムっていうのについて教えてください。
お願いします。

37 :現代思想:2001/05/13(日) 23:32
今月号は、フェミニズムは終わらないだって。
土場学は、論外。

38 :名無しさん:2001/05/14(月) 00:49
 江原由美子先生の新著『ジェンダー秩序』(勁草書房)ってどうですか?
すいませんがどなたかお読みになっていたら、書評をお願いします。


39 :ななしたん:2001/05/14(月) 06:13
>>36
ポストフェミニズムってのは、ポストモダン・フェミニズムのことです。
フェミニズム(リベラル,ラディカル含む)が「女」という主体の同質性を
前提に議論をしていたのに対し、ポストフェミニズムは「女」というカテゴ
リーの自明性それ自体を疑う姿勢を内包してるんですね。
 ここには、ブラック・フェミニズムやクィア・セオリーなんかといった、今
までのフェミニズムからはあまり重視されてこなかった領域の理論群が
まとめてつみ込まれています。だから、ポストフェミニズムというカテゴリーも
極めて曖昧なものであると思われます。

>>38
前半のブルデュー、ギデンズを用いて理論展開する部分は、誰でも思いつき
そうだけど誰もがちゃんと理論化してこなかった領域なので、面白いと思います。
今後、この部分を引き継いだ仕事をする人が出てくれば、社会学におけるジェン
ダー論でも、体系だった理論が出てくるかもしれませんね。
後半の分析は分析で興味深いのですが、まだちゃんと読んでいないので、また後日。

40 :巡回中:2001/05/18(金) 12:51
女性が差別されているとよく言われますが 、実例を挙げさせると
単なる印象論であったり、伝聞であったり、些細な言葉尻を捉えた揚足取であったり、特殊な例をあげることしか出来ません
アファーマティヴ・アクションやレディースday、男は女におごるもの、災害時・戦時下の女性優遇を始め
実例豊富な男性差別と違い、女性差別は幻想ではないのだろうか?

41 :ははは:2001/05/18(金) 13:01
印象論や揚げ足とりしかできず、社会をきちんと見れない見本!
最高!
頑張れ!

42 :40:2001/05/18(金) 13:16
さらに言うならジェンダーがすでに否定されていることはご存知ですか?

43 :名無し不動さん:2001/05/18(金) 16:07
>単なる印象論であったり、伝聞であったり、些細な言葉尻を捉えた揚足取であったり、特殊な例をあげることしか出来ません

女性の能力についての典型的な反応ですね.女性差別についての実例とは思えません。
米国管理職の44%は女性。日本は8%。
小学校教師の60%は女性ですが、校長の比率を調べてください。宿題をあげます。
あなたの上司は半分女性ですか?性別を印象批評できるのでしょうね、あなたは。

日本人男性の半分は、女性差別社会だから今のポストを得ているのですよ。
(ちなみに僕は実力で得ています)



44 :40:2001/05/18(金) 16:22
>>43
>女性の能力についての典型的な反応ですね.女性差別についての実例とは思えません。
>米国管理職の44%は女性。日本は8%。
ぷっ、アメリカにはアファーマティヴ・アクションってものがあるんだよ
そんなことも知らないでえらそうなこと言うなって

>小学校教師の60%は女性ですが、校長の比率を調べてください。宿題をあげます。
女性優位の環境でも結局男性が有利って事じゃん」
>あなたの上司は半分女性ですか?性別を印象批評できるのでしょうね、あなたは。
意味不明。女性管理職が8%しかいないことを認めたは君だと思われ

>日本人男性の半分は、女性差別社会だから今のポストを得ているのですよ。
女性の多くは、男性差別社会だから今のポストを得ているのですよ。
>(ちなみに僕は実力で得ています)
何じゃそりゃ(劇藁

一瞬で反論出来ちゃいました〜。あまりに低レベルなんで藁とか言っちゃったよ
男の中にもバカはいるってことですな

45 :40:2001/05/18(金) 16:24
>(ちなみに僕は実力で得ています)
ネナベだとすれば矛盾はしないか

しかしポストって何よ。大学教授?

46 :アホは無視:2001/05/18(金) 18:09
>40
暇ですね〜。
世の中で女性が差別されているのは「実力ないから」だと思ってるんだぁ。
あたし、女ですけど、あなたみたいなアホに生まれなくて、よかったぁって
おもっちゃいますね。うふ。
一回こうやってあなたにかまったあとは、もう無視しちゃうけど、ごめんねぇ。


47 :名無しさん@1周年:2001/05/18(金) 18:10
>日本人男性の半分は、女性差別社会だから今のポストを得ているのですよ。
>(ちなみに僕は実力で得ています)

それが実力だと思ってるのは自分だけかもよ。
思い上がりだったりしてな。

48 :名無しさん@1周年:2001/05/18(金) 18:12
でも、確かに、レディース優遇サービスって、
些細なことなんだけど、時々ムカつくな、俺。
同じように商品やサービスを買ったり利用したりしてるのに、
何で女だけ得するねん!?
とか思ったりもするんだけど、
これは平等の精神から程遠い、悪しき女性差別なのですか?

49 :世界@名無史さん:2001/05/18(金) 18:21
これは平等の精神から程遠い、悪しき女性差別なのですか?

これは平等の精神から程遠い、悪しき男性差別なのですか?



50 :名無しさん@1周年:2001/05/18(金) 18:46
48です。訂正ありがとうw>>49

  最近では女性優遇サービスなんて普通なのに、
  それでもウザいと思うこともある俺は、
  寛容の精神に乏しい男尊女卑なのか?

ということを反語的に言いたかったんだ。
だから訂正前の奴で俺的には良いんだけど、
確かに、あんまり上手くない文章だったな。スマソ。

でも、俺みたく猫も杓子もレディース優遇ばっかりな風潮に
ちょっとだけ嫌な気分な男性とか、いないのかなあ?
たまには「オッサン SPECIAL DAY」とか男性優遇サービスとか
あっても良いだろ〜、と素朴に思ってしまうんだけど、俺。
やっぱ寛容の精神が足りないんだろうか?

51 :名無しさん@1周年 :2001/05/18(金) 19:52
1は男を貶めたいフェミ女の自作自演


52 :サービスデー嫌い:2001/05/18(金) 20:42
わたしも女性サービスデーとか嫌いです。
なんでやるんだろう?
男の人だって、女性サービスデーとかあると、その日に店に行くと女目当てみたいに思われて、
嫌じゃないですか?
そんなことしなくていいから、おじさんたちは、わたしたちを
女の子扱いしないで欲しいです。
優遇されてるオジサンは、今さらサービスされる必要ないと思うな。
スナックなんて、毎日がオジサンサービスデーじゃない?
女の人は、いけるお店も限られてるから、女のひとにお金を落としてもらおうという
お店の作戦なんだと思います。


53 :そのくらいわかれよ:2001/05/18(金) 20:52
女性を安くするのは、男性も集めたいからです。
逆はないものね。


54 :>40:2001/05/18(金) 21:01
>ぷっ、アメリカにはアファーマティヴ・アクションってものがあるんだよ
そんなことも知らないでえらそうなこと言うなって

あなたよりは知っていると思いますよ。OECD24か国でも日本は女性の管理職比率が最低です。
ちなみに、高等教育への進学率は女性の方が男性より高いのです。
日本社会は教育投資を無駄にしているのです。

>女性優位の環境でも結局男性が有利って事じゃん」
それを差別というのですよ。能力と無関係に有利なのがね。

>意味不明。女性管理職が8%しかいないことを認めたは君だと思われ
本当に頭悪いね、君。
性別の比率は事実であって印象ではあえないので、女性差別は印象批評に過ぎないという
意見は論拠がないのです。


>一瞬で反論出来ちゃいました〜。あまりに低レベルなんで藁とか言っちゃったよ
どこが?なにかひとつでも論拠を崩したり別の論拠を提示できたかな?
そんなバカじゃ世の中わたっていけないよ。
だれもせっとくできないよ。
提案書通らないよ。
お金集められないよ。
仕事できないジャン。
だって、あっているのが「男の中にもバカはいるってことですな」だけなんだもん。


55 :名無しさん@1周年:2001/05/18(金) 21:03
1はどうやらフェミニストの自作自演らしい
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=employee&key=990158621&ls=50
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=rikei&key=990157953&ls=50



56 :55:2001/05/18(金) 21:05
1→40

57 :40:2001/05/18(金) 21:10
残念でした。僕は1ではありません。

58 :55:2001/05/18(金) 21:36
自作自演正アドレス
http://corn.2ch.net/test/read.cgi?bbs=entrance&key=990158005&ls=50
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=employee&key=990158621&ls=50
おそらくは40=43


59 :40:2001/05/18(金) 21:44
自作自演御免なさい
57は私ではなく語りなので無視してください


60 :ななしさん:2001/05/19(土) 08:49
日本のフェミニズムは田島陽子の存在という不幸があったために、
かなり誤解をうけているけど、40みたいなバカがいる限り、ま
だ活動の余地があるような気がしてきた。

61 :名無しさん@1周年:2001/05/19(土) 09:51
でも、どんなフェミニズム活動をどんな文脈でどれだけやっても、
結局は田島陽子の存在から逃れられないかもしれないけどね。
フェミ派の人は、そこらへん、どう考えてるんだろう?

62 :考える名無しさん:2001/05/19(土) 12:03
>田島陽子の存在から逃れられない
ワラタ

63 :名無しさん@1周年:2001/05/19(土) 16:04
>>60
40は粘着フェミの自作自演だよ
http://corn.2ch.net/test/read.cgi?bbs=entrance&key=990158005&ls=50
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=employee&key=990158621&ls=50
コイツアタマワルスギ

64 :ななしたん:2001/05/23(水) 02:42
>>61
かつては田嶋陽子みたいな人がフェミの浸透を妨げているのかもな、と思ってた
けど、最近はそうも思わなくなってきた。

斎藤美奈子が指摘していたことだけど、ここ最近『現代思想』誌上なんかに
おける論壇フェミニズムと、市民運動なんかで地道に活動を続ける草の根系
フェミニズムの乖離が激しくなってきているように感じる。草の根系からすれば、
「女」という主体の虚構性を指摘するポストフェミニズムの議論に何の意味があ
るだろうか、と思うのではないか(それは、日本においては他者に出会う機会が
少ない、ということとも相応してるけれども)。いくら上野千鶴子が「社会科学の認
識にはパラダイム転換が起きて、もはや社会構築主義へと移行せざるを得ない
のだ」と力説したとしても、従軍慰安婦問題なんかを見るかぎり「(゚Д゚)ハァ?」という
感じだと思う。

論壇系フェミは、結局フェミの基本であるはずの啓蒙という方向性をまるっきり放棄
しているように思えるし、閉じた共同体の中でコミュニケーションしてるだけのように
見える。そんな中、さんざ「ウザい」と言われながらも、啓蒙路線を捨てない田嶋陽子
は実は貴重な人材なんではないか、と思う今日このごろなのでした。

65 :遙洋子:2001/05/23(水) 08:16
わたしの存在を忘れてない?

66 :名無しさん:2001/05/23(水) 18:40
>64
今は個人が主体化してるから、
啓蒙なんてやっても意味がないというか
反発されるだけ。


67 :名無しさん:2001/06/01(金) 04:52
 『売春という思想』(シャノン・ベル 著/山本民雄・宮下嶺夫・越智道雄 訳 青弓社)
の書評をお願いします。社会学畑の人の意見をお聞きしたいです。


68 :CSA:2001/06/04(月) 18:48
大学のサブゼミで、ジェンダー・セクシュアリティについてやっているのですが、
(フーコー、ギデンズ、フロイトを中心に)
学部生から*猥褻*のレッテルを貼られてしまいそうです。
(すでに教授は「猥褻親父」といわれています)

ここにいる皆さんは、フェミニズム運動と切り離してこれらを考えるとき、
どうしていますか?

69 :田中洸人:2001/06/04(月) 19:28
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422
ここを見てください。


70 :名無しさん:2001/06/05(火) 00:49
今日のタックル、田島先生ちょっとマトモなこと言ってたぞ
>「わかっててやってるならいいのヨ」
考える機会を与える分に居てもいいと思う

※ハマコーもなんか言ってたな(w
>「ここにも田中真紀子が居ル・・・」

71 :ななしたん:2001/06/05(火) 01:25
>>65
もちろん思いっきり反発されるんだけど、それを承知で「啓蒙」路線を行く
田嶋陽子は、啓蒙派が数少なくなってきている現在においては貴重な人
だ、ということです。啓蒙派がまったくいなくなってしまったら、女性運動は
運動として成り立たないでしょうし。

>>67
今度読んでみます。

>>68
猥褻であることを恐れていてはセクシュアリティ論はできないです。
ただ、猥談とは区別しないと、単なるセクハラになってしまいかねないので、
研究者同士・仲間内では、外から見たら単なる下ネタ話にしかならないような
話題でもガンガンと話し、それ以外の場所ではなるべく学術的な言葉やカタカナ
語に置き換えて話をしますね。

72 :CSA:2001/06/05(火) 01:57
> 71 レスありがとうございます。
猥談にはならないように、学術用語を連発していこうと思います。
ハァ、鬱だ。

73 :学術的名無しさん:2001/06/05(火) 02:58
> 猥談にはならないように、学術用語を連発していこうと思います。
陰茎!陰嚢!陰核亀頭!大陰唇!膣前庭!会陰縫線ーーーッッッ!
ハァハァ…

74 :CSA:2001/06/05(火) 12:18
え〜!?。。。 でも、あげとこう、、

75 :ことば:2001/06/06(水) 18:21
>36でも、言葉の使いかたあらいよねえ。

76 :中国:2001/06/06(水) 19:44
昨今の日本のアバズレ雌ザルどもは全てエイズで全滅すればよい。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/10(日) 22:57
規制があるわけではないが。
スナックがおじさんばかりだと書いてあったが、
女ばっかりの店だってあるよね。
実は男だけだとすごく入りにくい店って結構あるよ。
少なくとも、俺はそう思うことが度々ある。
だから、女の思っているよりはその手の差は少ないんじゃないかな?

78 :俺はウナギだ:2001/06/10(日) 22:59
アメリカでは女性の管理職が44%って聞いて
「まあ、そんなとこだろうな」と思った。
女性と男性の身体的な能力差を考えると、大体4:6ぐらいだろうと判断しているから。
その点から見ると、日本の8%は如何にも少ないね。
でも、管理職になるには十数年かかるわけだから、現在の男女差ではないよね。
よく政治家に少ないってのも聞くけど、
政治家になれそうな年齢の女性はもっと差別が大きかった時代の人だから、
今は差があって当たり前だよね。
もう一度いうけど、今の男女の状況が反映されているわけではないから。

79 :名無しチェケラッチョ♪:2001/06/10(日) 23:10
フェミを学ぼうとする人に偏執狂は多いかもしれない。
ついでにいうと、「異性をわかったフリ」をする発言する人がおおいようでイヤ。。
女のかたで「男はねぇ、」とか先につけて言う癖はやめて欲しい::。
それだけ。感情で議論してほしくない。。授業もしかり。

80 :名無しさん:2001/06/10(日) 23:35
ぶりっこ(死語)の女を批判しているブスフェミもイヤ
ただのコンプレックスじゃんって感じ〜

81 :時代屋の亭主:2001/06/11(月) 06:02
フェミニズムって、テメーなめんなよっていう私的怨念から
脱却できないから、不幸せな勉強家としてまわりから同情される
だけかもしれない。

82 :ななしさん:2001/06/11(月) 08:20
ここに書き込んでいる奴の果たして何人がマトモにフェミニズムに
ついて学んだことがあるのやら…。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/11(月) 13:12
フェミニズムをちゃんと学んだことはないけど、
上述されているような否定的な見解を持たれてしまっているのは
フェミニズムにとってもそんなんじゃないか。
まともにフェミニズムを学んでいない人のそれへの認識として素直に受け止めることも大事なのでは?
自然科学と違って、社会科学は人々の認識に働きかけないといけないものなのだから。

84 :僕の意見:2001/08/06(月) 03:13
http://www3.justnet.ne.jp/~nazonoyosouya/subapage4.htm

85 :考える名無しさん:2001/08/06(月) 03:21
まだフェミニズムって価値あるの?
もう男女差別が死活問題だった時代は終わったじゃん。

86 :社会理論では死活問題だよ:2001/08/07(火) 09:55
「ジェンダー秩序」でも読んでみたら?

87 :時蝿は矢を好む:2001/08/07(火) 09:58
>>83
言語学ではDQNな素人学説(例 大野晋)に困っていませんか?

88 :Ms.名無しさん ◆gEU2NTKA:2001/08/17(金) 20:55
基礎知識じゃないけど、他板のすれ。

社会学「ジェンダー/セクシュアリティ/フェミニズム」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sociology&key=976741898

89 :Ms.名無しさん ◆gEU2NTKA:2001/08/17(金) 21:04
誤爆しました。
申し訳ないです。

90 :名無しさん:01/10/20 19:12
age

91 :名無しさん:01/10/20 20:12
ジェンダー/セクシュアリティ/フェミニズムって何?
この板の人たちはセックスしたいってこと?

92 :CSA:01/10/21 12:40
>91
ちょっと違うけど、ちがわないかもしれないなぁ。

93 :ななし:01/10/21 19:58
レイプ最高!

94 :94:01/10/21 21:02
http://210.236.188.140:8080/

95 :質問:01/12/08 00:15
このスレがベストなのか分かりませんが。
遥洋子の『東大で上野千鶴子にケンカを学ぶ』で、なんだか釈然としない箇所があったので、どなたかに教えていただきたいと思います。

上野の講義のとき、自称「平等主義者」の男子学生が「彼女とホテルに行くときのホテル代を自分持ちではなくワリカンにしたい」というような意見を述べて、女子学生にブーイングを浴びる場面があります(p116-117)。
遥はそれを「飛んで火に入る、とはこのことだ」と表現するのですが、私にはその後の議論の展開がいまいち飲み込めませんでした。
話の流れからすると、女は性労働の市場価格を意識するものであり、当然その男子学生の意見に不満があるはずだ――ということ?らしいです。
が、カップルがホテルに行くことと、この場合の市場価格とが、どこまで関係があるのか、私にはよく分かりません。遥の書き方自体、講義の進行を明らかにしているのか、私見を述べているのか、分かりにくいです。
このあたりの文脈や、ブーイングの意味について分かるかた、教えてください。

96 :回答ではないが:01/12/08 00:25
あー、それ俺も気になった。ブーイングの意味はたぶん、男がやりたがるので
女はしかたなくサービスしてるという非対称性があるのに平等に扱うのはおか
しい、ってことかと思ったけど。だとしたらお互いやりたくてホテルに行く分
にはワリカンでいいよな。つーか俺はそうしてたけど。
本当のところはよくわからなかったけど。ゼミ関係者からのタレコミキボンヌ。

97 :95:01/12/08 00:40
なるほど、非対称性が前提にあったのか。
私も「お互いさまなのになぜ?」と思っていたから、それなら少し納得がいきます(^ ^;

98 :>98:01/12/08 01:08
 バカまるだしの議論だよな。>ブーイング

 自分がバカ丸出しでいることに気づいていないことが
悲しきかな>春香&ゼミ生

 96の解釈を認めるなら、いっぱしに構築主義の前提に立つ
くせに、男の性欲の自然性(つーか女性性欲との非対称性)
を、暗黙のうちに認めてしまってるわけだろ。自分の中の矛
盾にさえ気づかない、ただのバカ。

99 :奈々氏:01/12/08 01:09
『ラディカルに語れば…―上野千鶴子対談集』(平凡社)書評雄お願いします。
御茶の水書房の雑誌『アソシエ』での対談をまとめたものらしいのですが、当方ド田舎で未見です。

100 :七私産:01/12/08 02:10
>>99
『上野対談集「ラディカルに語れば・・・」の感想を♪』
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1004449277/l50

#立ち読みした限りでは大沢真理氏との対談が面白かった。
男女共同参画基本法成立の裏話とか聞けて。

101 :>>98:01/12/08 13:35
あの、このへん疎いのでお訊きしたいんですけど、構築主義というのは構造主義と違うのですか? 構築主義は男女の性欲は非対称的なものではないとしているんですか?

遥の言いたいことのひとつは、その男子学生は平等主義者を自称するくせに、女の性労働の市場価値について分かっていないということだと思います。
でも、なぜカップルのセックス――というか女の彼氏とのセックスを性労働とみなすのかが、私には分からない。このあたりは本を読んでいただければと思いますが。
たんに遥の論理が飛躍しているのか、書き方が悪いだけなのかな。あるいは遥のセックス観が私のと違うということかも。

102 :ななし:01/12/09 08:07
>>101
構築主義の立場によれば、「性欲」の存在自体が社会的に構築されたもの
である、というように規定される。つまり、「性欲」という言葉は人間に所与の
ものとして語られることが多いけど、実はそれは言説によって「性欲は人間
に所与のものである」と規定されているから、人々はそのように思い込んで
いるにすぎないのであって、実際には性欲は人間に所与のものではないの
ではないか、と構築主義は考える。だから、構築主義の人々には、性衝動
(リビドー)の存在を理論の根底に据えるフロイトなんかは、すこぶる評判
が悪い。

103 : :01/12/09 12:02
構築主義の人は、本能という言葉をどう考えているの?

104 ::01/12/09 21:33
俺は機能主義者で構築主義とは縁もゆかりもないが、こういうバカがこの板にいるのが情けない。
本能というタームは人間には使えないことくらい少しでも心理学を知っていればわかりそうなものだ。

105 :101:01/12/09 23:41
えーと、質問しておきながら自分で答えるのも間抜けですが……。
女子学生のブーイングは「やりたいのは男なのに」という意味であるにもかかわらず、遥はそれを「女の性労働の価値を都合よく忘れるな」と捉えたのではないかと思いました。
ということで、一般的な(?)大学生と芸能界にいる人間の認識の違いや説明不足が、文章の分かりにくさの原因になっているのではないかと。

106 :名無しさん:01/12/13 01:14
>>105
> 女子学生のブーイングは「やりたいのは男なのに」という意味であるにもかかわらず、

これってどうかな?
もっとありがちなタイプ〜〜権利を主張するときだけは
都合よく男女平等だが、義務やらデート代の支払いやら
の話になると男性にジェンダーを押し付ける勘違い女〜〜
のブーイングだと考えた方が自然なのだが。

> 遥はそれを「女の性労働の価値を都合よく忘れるな」と捉えたのではないかと思いました。

でも、問題の男性が「ホテル代をワリカン」と考えたのは、
セックスをお互い合意の上での対等の楽しみと素直に
考えていた事の顕れですよね。
つまり、その男性にとっては「女の性労働」に価値なんて
はなから見出していないという事だ。

なぜそれが、「都合よく忘れる」ことになるのかな?

107 :101:01/12/13 12:59
うーん、そうですね。ブーイングについてはそう考えても話は通ります。
106さんの意見だと、女子学生のブーイングと男子学生の意見は、同じ考え方の裏表でしかないわけですね。つまり同じように「都合がいい」。
でも上野の講義に出席するような女子学生が、そんなふうに考えると思います? 逆に「やりたいのは男なのに」と考えたほうが自然ではないかと。

「女の性労働の価値を都合よく忘れる」というのは、「男は女の性労働の価値を認め、社会的にその享受を得ている(搾取している)。にもかかわらず、プライベートではそれを都合よく忘れる」という意味です。
私は遥がそう考えているのだと思います。それは、基本的に女を商品として扱っている芸能界に生きる人間が痛感していることなのではないかと。
遥はそのとき、男ならとっとと払えと思ってしまったと書いています。が、同時に「だからといってその不平等を“利用”していはいけない、その構造を批判しなくてはならない」というような感じで反省しています。

だから行間を読まないと分からないけど、ブーイングをした女子学生と遥の意見が一致しているとは思いにくいので、105のように考えたんですよ。

108 :名無しさん:01/12/13 20:49
>>107
> 「女の性労働の価値を都合よく忘れる」というのは、「男は女の性労働の価値を認め、社会的にその享受を得ている(搾取している)。にもかかわらず、プライベートではそれを都合よく忘れる」という意味です。

それは、「『男社会』が悪いのではなく、『男』が悪い」っていう事?
何故、「男は女の性労働の価値を認め、社会的にその
享受を得ている(搾取している)」などと男性を十把一絡げに
して連帯責任を負わせるのでしょうか?

もっと具体的に言えば、>>95の話に出てくる男性個人が
「女の性労働の価値を認め、それを享受している」という
根拠も無いのに、デート時の性交渉の限り「都合よく忘れて」
いるかの様に批判するのは筋違いも甚だしいのでは、という事。

109 :名無しさん:01/12/13 20:56
>>107
> 遥はそのとき、男ならとっとと払えと思ってしまったと書いています。が、同時に「だからといってその不平等を“利用”していはいけない、その構造を批判しなくてはならない」というような感じで反省しています。

だとすると遥の勘違いぶりは相当重傷ですね。

遥の考えによれば、男性に支払い責任を押し付ける
性差別的構造に対し、男性は「とっとと払え」と言わ
れるのみ。男性がその不平等から解放されるのは
女性側の方がその構造を“利用”せずに返上してくれ
た時のみ。男性自ら性平等を実践して性差別を拒否する
権利は無い、と。

> でも上野の講義に出席するような女子学生が、そんなふうに考えると思います? 逆に「やりたいのは男なのに」と考えたほうが自然ではないかと。

「やりたいのは男なのに」と考えることが自然だという通念自体が
性差別構造なのですよ。女性にも性欲はありますし、女性の方が
「やりたい」と感じる事だってある訳です。
それを、問題の男性とその交際相手の性的な欲望のバランスを
知りもせずに「やりたいのは男」だから「男ならとっとと払え」という
流れ。その女子学生達と遥は見事なまでに論理を共有しているね。

110 :名無しさん:01/12/13 20:59
さらに言えば、個々人の差違を考慮せず、十把一絡げに
「性交渉したがるのは男性」→「ホテル代は男持ちが当然、
ワリカンなんて『都合が良い』ことは無し」と言ってしまえる
神経は、個々人の差違を考慮せず、十把一絡げに
「就職してもすぐ止めるのは女性」→「低賃金の雑務は
女性が担うのが当然、同等の待遇だなんて『都合が良い』
ことは無し」と言ってしまえる無神経さと全く同質だよ。

111 :レス希望:01/12/13 22:36
age

112 :101:01/12/14 00:00
私の考えと私が考える遥の考えとを区別していただきたいのですが、とりあえずお答えします。

>>108
その男子学生個人の価値観と男性一般のそれを混同してはならないというのであれば、それは当然だと思います。ただ問題の箇所を読めば分かりますが、その男子学生は女の性の「社会的価値」に無自覚ではあったようです。

>「『男社会』が悪いのではなく、『男』が悪い」っていう事?

これはちょっと意味が分かりません。

>>109
>だとすると遥の勘違いぶりは相当重傷ですね。

いや、構造自体を批判しなければならないというのは、ひとまず、ごく真っ当な意見だと言えると思いますが。

>遥の考えによれば――男性自ら性平等を実践して性差別を拒否する権利は無い、と。

そこまでは私も遥も言ってないですよ。ちなみに私自身は基本的にホテル代をワリカンしたいほうです。

>「やりたいのは男なのに」と考えることが自然だという通念自体が性差別構造なのですよ。

お判りだと思いますが、ブーイングを「やりたいのは男なのに」という意味に解釈したのは私です。この場合“この解釈”が「自然だ」と考えただけです。女子学生が遥と同じように「男ならとっとと払え」と考えたのかどうかは不明です。

>>110
これは一般論としてはおっしゃる通り。110のふたつの例は、私が107で書いたように、同じように「都合がいい」――つまり同じ図式でものを考えているだけです。

私も基本的には個人差を含め個別のケースでものを考えるべきだと思います。ただ個別の問題が一般的な問題と絡み合うとなかなか判断が難しいですよね。

113 :名無しさん:01/12/14 00:26
>>112
> ただ問題の箇所を読めば分かりますが、その男子学生は女の性の「社会的価値」に無自覚ではあったようです。

問題の個所を読む限り、その男子学生は自分と交際相手との
私的な性関係にまつわる問題を語ったのであって、そこに
女性の性の「社会的価値」などを割り込ませる必然性はそもそも
無いのですよ。当事者二人の性の「私的な価値」に基づいて
同意の上で交渉すれば良いのだから。

それを、女性の性の「社会的価値」を自覚しろ=ホテル代は
男が持て!とネジ込むことは、男性であるというだけで連帯
責任を負わせているに等しいのですよ。

> >「『男社会』が悪いのではなく、『男』が悪い」っていう事?
>
> これはちょっと意味が分かりません。

フェミニストの言う「男社会」批判とは決して「男性批判」と
同一ではない、「男社会」批判は男だけを責めているので
はなく、その社会を成立させ維持してきた男女双方の生き方
に対する批判であり問題提起である…
というのがフェミニストの表向きの論理である訳ですが、
あなたの意見はそれとはまるで逆。
「男女で非対称な『性の社会的価値』」(=「男社会」の一側面)
に対して、女性側にはそれを利用しない様に戒める主体性を
認めながら、男性にはそれを認めずに、その価値観の責任を
負うこと(=性に纏わる支払い等の義務は男性が丸抱えすること)
を要請している。
これはまさしく、「男が悪い」という事でしょう?

114 :101:01/12/14 01:20
>女性の性の「社会的価値」などを割り込ませる必然性はそもそも無いのですよ。

ええ、もちろんそうですよ。その意味で遥の論の展開は唐突です。ただあまりに唐突なので、読者には判りにくい文脈があるのだろうと私は解釈したのです。少し好意的かもしれませんが。
あと113の「フェミニストの表向きの論理」ですが、その程度は理解してるつもりです。私はこれまで、それに反するような具体的なことを言ってないつもりですが。
あなたがいう「男が悪い」という意見は、私の意見ではなく、私が推測する女子学生か遥の意見のことではないですか?(「まるで逆」というの正直意外です)
もっとも私は、遥がそのような「男が悪い」とする視点を批判しようと――構造自体を批判しなければならないと考えているとは思ってますが。

115 :101:01/12/14 01:36
112の「問題の箇所」は、『東大で上野千鶴子にケンカを学ぶ』のp116-117のことです、念のため。

116 :名無しさん:01/12/14 07:39
>>114
> あと113の「フェミニストの表向きの論理」ですが、その程度は理解してるつもりです。私はこれまで、それに反するような具体的なことを言ってないつもりですが。
> あなたがいう「男が悪い」という意見は、私の意見ではなく、私が推測する女子学生か遥の意見のことではないですか?(「まるで逆」というの正直意外です)

で、女子学生の意見が「男が悪い」であった場合
(つまり、「男社会」の構造ではなくて男性に批判の
矛先を向けている場合)、それに対して
>>107
> でも上野の講義に出席するような女子学生が、そんなふうに考えると思います? 逆に「やりたいのは男なのに」と考えたほうが自然ではないかと。

と仰る意味は何なのでしょう?

これは、「上野の講義に出席するような女子学生は
フェミニズムをよく理解しているがゆえに、社会構造
ではなく男性を標的にする」という意味に取れますが?

そうではなくて、「上野の講義に出席するような女子学生
ですら構造を批判せずに男性個人を攻撃してしまう」
という意味だったのでしょうか?それなら納得です。

ただ、そうなると、その女子学生の態度と遥の意見
(「男ならとっとと払え」)とに何等温度差が無いことに
なってしまうのですが。

117 :名無しさん:01/12/14 07:46
一応こちらが問題にしている論点を補足するため、
少し解説を足します。

101さんが推測する遥の考え、
>>107
> 「女の性労働の価値を都合よく忘れる」というのは、「男は女の性労働の価値を認め、社会的にその享受を得ている(搾取している)。にもかかわらず、プライベートではそれを都合よく忘れる」という意味です。

は、男性社会の構造ではなくて男性を批判対象にしている
という点で、>>113で説明した「フェミニストの表向きの論理」
とは真っ向から対立しているのですね。

「フェミニストの表向きの論理」に従えば、現在の社会が
女の性労働価値が搾取される様なものだったとして、
それを搾取している主体は男性ではなくて社会構造。
「女の性労働の価値を認め、社会的にそれを搾取している」
ことの責任は男性のみにあるのではなく、この社会構造を
成立、維持している社会参加者全体にあるのだ、という事。

ところが、問題の逸話に出てくる女子学生も、遥も、
その論理とは真っ向から対立する男性攻撃を行っている
のが問題。
そして、101さんは遥に対しては批判的だが女子学生の態度
には迎合的なのではないですか?「女子学生のブーイングは
フェミニズムに理解があるものにとって自然な態度だ」と
考えているのでは?(つまり、「フェミニストの表向きの論理」
を支持していないのでは?)

118 :101:01/12/14 11:30
じつは113の
>女性側にはそれを利用しない様に戒める主体性を認めながら、男性にはそれを認めずに
というくだりが私にはよく判らないですが、とりあえずお答えします。

>あなたがいう「男が悪い」という意見は、私の意見ではなく、私が推測する女子学生か遥の意見のことではないですか?
と書いてしまいましたが、私自身は、女子学生の意見、というかブーイングの意味が113後半の「男が悪い」であるとは思いません。それは、すぐに反省するとはいえ、遥の「とっとと払え」という文句にはあてはまります。

> でも上野の講義に出席するような女子学生が、そんなふうに考えると思います? 逆に「やりたいのは男なのに」と考えたほうが自然ではないかと。

これは96さんの提案を私が拝借したわけですが、私が「自然」だと解釈したのは、107冒頭でも少し触れていますが、フェミニズムの基本を学んでいるのだろうし、そこまで「都合のいい」ブーイングをしたわけではないのではないか――
たんに個人的に感じている性欲の非対称性が原因になっているのではないのではないかということです。正直これは私の偏見も少し入ってます。「やりたい女」だっていることはよく分かっています(ただ、男女の性欲が対称的であるかどうかという問題は残るでしょう)。
あとこれはやはり実際の講義の文脈次第ですが、講義でその男子学生が批判されたとすれば、それはその価値観であって、男性個人の批判ではないのではないかと思います。少なくとも上野がそこまで杜撰な講義の進め方をするとは思えません。

>>117
なるほど、あなたと私のズレが判ってきましたが、107の「男は女の性労働の価値を――都合よく忘れる」という言い方は、たしかにちょっと乱暴だったかもしれません。この場合の「男」は男性全体ではありません。
ただ「男性一般は女性一般と比べると、女の性労働の価値を都合よく忘れやすい」とは言えると思います。

でも「社会構造を成立、維持している社会参加者全体」の責任とまで言ってしまうのは、逆にフェミニズムの問題が曖昧になるでしょう。社会をつくっているのは主に――と、とりあえず言っておきますが――男性だからです。そしてそもそも主体と構造を峻別するのは困難でしょう。
だから私は遥の考えが「フェミニストの表向きの論理」――というか「男社会」批判と真っ向から対立するとは思いません。遥が特定の男子学生の言葉尻をとらえて、その批判を無理矢理当てはめようとしたのであればそれは問題でしょう。
でもあれはあくまで大学の講義ですからね、いかに個人的な背景から生まれた意見であろうと、男子学生もふくめ一般論と結び付ける覚悟はできているものではないですか?

119 :  :01/12/14 19:22
横レス失礼します。
そんな難しく考えなくってよいと思うのですが・・・
件の箇所は、「平等主義者」だから妻にも生活費を出してもらいます、
ですが僕は「ナイト/紳士」なのでちょっぴり多く出します、
ゆえに、家事は妻のほうに多くやってほしいです という男子学生
の発言から始まるものですよね。
それに対し、彼がパートナーより生活費を多く出しうるという背後に、
男女の賃金格差という構造があること、それゆえ、
稼ぎが多いことを理由に女性に家事を多く負担させるという行為は
彼の言明に反して「平等主義者」とは言えないこと が
説かれていくわけですよね。

稼ぎが多い「ゆえに」、女性が家事を多く負担するという選択は
実際多くの夫婦がとるわけで、ここには「機会費用(opportunity cost)」
が関与しています。
家事は不払い労働ですから、そこに割く時間、市場労働していたら
稼げたであろう利益が失われます。この分のロスが、賃金格差ゆえに、
男女で異なっているわけで、どうせどちらかが家事に時間を
割かなければならないのなら、ロスの少ない女性がそうしたほうが、
「効率的」だという、合理的選択を多くの夫婦はするわけです。

ホテル代の話はこの後にでてきたものです。
「機会費用」が高い男性が家事を妻に多く負担させてもなお、
「平等主義者」と名乗ることのおかしさが、明らかにされた後では、
次のような解釈が成り立つでしょう。
同じセックスをしていたとしても、その分を市場で稼いだとすれば
そのロスは女性の方が男性より明らかに高いのである(女性の
性労働は男性の性労働より需要が多く、ずっと高く売ることが可能)。
であるがゆえに、その分の埋め合わせを男性はホテル代という
金銭の形で補填してもおかしくないではないか、と。

これはもちろん、皮肉 なのだと思いますよ。

賃労働で多く稼げる男性が家事負担を免れてもなお「平等主義者」
を名乗れるのなら、性労働で多くを稼げる女性がホテル代の負担を
免れることとて、「平等主義」に反することにはならないのでは?
という、反語的問いでしょう。

以上、長くなりました。

ついでに、一言。
「権利ばかりを要求して義務を逃れようとする」というような
俗流フェミニズム解釈 を社会学者ともあろう方(?)が
なさるべきではないのでは? と思います。

120 :名無しさん:01/12/14 21:52
>>119
反語的問いということで本気じゃないということならそれでいいんだけど、
それでもちょっと無理な理屈だと思うが。

>同じセックスをしていたとしても、その分を市場で稼いだとすれば
「同じ」なのか?という疑問はある。
セックスワークをナメてんじゃないの?とも。

121 :名無しさん:01/12/14 23:30
>>119

> それに対し、彼がパートナーより生活費を多く出しうるという背後に、
> 男女の賃金格差という構造があること、それゆえ、
> 稼ぎが多いことを理由に女性に家事を多く負担させるという行為は
> 彼の言明に反して「平等主義者」とは言えないこと が
> 説かれていくわけですよね。

これは全く理屈にもなっていない。

パートナーのうち一方が生活費を稼ぐ事に長けている
為、稼ぎ仕事により重点を置くのに対し、もう一方が
それとは別の仕事により重点を置いて分担する。
これは全く対等で健全なパートナー間の分業では
ないのでしょうか?

その、パートナーの一方が生活費を稼ぐ事に長けている
背景に、社会的な何があろうとも、個々人間の対等な
分担を不平等と見なす理由にはなりませんよ。


それとも、119の考えでは、背景に男女の賃金格差という
構造があるがゆえに、より多く働き、稼いでくる男性が、
他方では全く均等に妻と家事を分担しなければならない、
つまり、男性に生まれたという生得的な理由により、より
多くの労働に従事しなければならないという差別的な
境遇を、「男女平等」と結論するのですか?

122 : :01/12/15 00:26
わはは、今日び、121みたいなパーソニアンが社会学徒にまだいたのか・・・

>パートナーの一方が生活費を稼ぐ事に長けている
>背景に、社会的な何があろうとも、個々人間の対等な
>分担を不平等と見なす理由にはなりませんよ。

とおっしゃるのは勝手ですが、あなたとてそれで「平等主義者」は名乗れんのじゃ、
ありませんか?
講義に出ていた女子学生たちのブーイングは「平等主義者ですが・・・」という
枕詞のあとに、なんとも陳腐な、まったき自由で対等なactorの「役割分担」
が語られたからであって、そこにはまさに「背景に、社会的な何があろうとも」
とおっしゃるような既存の社会構造に対する無自覚さへの批判がこめられてたと思いますよ。
そうした認識を共有されないのだとするならば、これ以上、議論はなりたたんでしょう・・・
ま、社会学者の中にも「現代に性差別などない」とおっしゃる御仁は
数多くいらっしゃるでしょうから、別に驚くほどのことではないかもね。
あなたが、お若い方でないことを心の片隅で願います。

123 :101:01/12/15 01:18
遥や学生の主張にこだわることでちょっと余計な誤解が生じかねない感じでしたが、119のまとめは問題を明快にしていると思います。
要するに、不平等な条件のもと、その条件自体の是非を問わず、辻褄があうように振る舞うことはじつは平等とはいえないし、平等主義を主張するなんてさらにおかしなことだってことですね。
そこで、その条件自体を相対化できないだろうかという問題が浮上するわけですが、それが困難なのは主体そのものが相対化の対象である条件に縛られているからです。
理論的にはそういった問題が存在するのですが、現実的には条件そのものをすぐに変えることは難しい。だから「合理的な」選択をするというわけです。
でもまあ、私はフェミニストが実際にどのような議論をしているのかよく知らないので、どなたかにご意見を伺いたいところです。

121のいう「分担」や「分業」を、119は否定はしないでしょう。ただ、そういった分担や分業――つまりバランスをとること自体、すでに存在する条件のうえに成立するということを指摘しているだけです。
全く対等で健全な取り引きなどというものは、ひとつの抽象にすぎないでしょう。にもかかわらず、平等が「実現している」と考えるのであれば、そこには122(=119かな?)の言うように「既存の社会構造に対する無自覚さ」が露わになっていると言えます。
ついでにいえば、117の「責任は――社会参加者全体にある」という考え方もおそろしく抽象的で、問題がありますよ。

124 :名無しさん:01/12/15 06:47
>>122

あなたの意見こそ陳腐ですね。

社会的背景に差別的状況があると、個々人が
どの様な考えに基づいて独自に行動しようが
平等主義者ではありえないのであれば、平等
主義って何?

125 :名無しさん:01/12/15 06:54
>>123
> ついでにいえば、117の「責任は――社会参加者全体にある」という考え方もおそろしく抽象的で、問題がありますよ。

で、代案は何なのでしょう?

まさか、件の男子学生には責任があるが、ブーイングしている
女子学生には責任は無い、とか仰いますか?

あなたは安易に
> 社会をつくっているのは主に――と、とりあえず言っておきますが――男性だからです。

などと仰いますが、男性のうちのどれだけの割合が、
政治の中枢を握るとか企業経営するとかして社会作り
の実権を握っているのでしょうか?
世の中の実態を見れば、「男性が」「女性が」などと
論じるまでもなく、極めて特殊で限られた極一部の人
にしか、社会制度を直に操作出来る立場の人はいな
いのですよ。
何故、それを「男性がつくってきた」と十把一絡げに
特定の性の責任にしますか?

或いは、政治や経営に携わらずとも、社会参加という
形で関与してきたのだという話であれば、それは女性も
同じことですよね?

126 :名無しさん:01/12/15 07:10
>>122

では、「社会構造に対する自覚」があるとすると、
件の男子学生は具体的にどういう行動を取れば
良いのでしょうか?
パートナーよりも責任と報酬の高い‐従っておそらくは
拘束時間も長く過酷な‐職業に就きながら、「こういう
仕事につけるのも男性社会の恩恵だから」と感じ入って
家事はパートナーと対等以上のこなす決意が無いと
平等主義者ではない?
或いは、パートナーと同じ経済レベルの職業へと
収入を落としていかなければ平等主義者ではない?


実際問題、世の中のフェミニスト(学者ではなく、運動家の
方)の言動や、それに従ったと思われる様々な女性優遇
活動や制度を見ると、「男が割を食うようにしておけば
男女平等」とでも思っているかの様な乱暴な措置が多く
見られますから、別に驚きはしませんが。
しかし、それは新たな性差別を生んでいるだけであって
決して平等主義には繋がらないという事実をもう少し
フェミな人達にも理解してもらいたいなぁ。

127 :男性:01/12/15 07:31
問題の男子学生自身はまだ学生だから
せいぜいバイト程度しか経験なかろう。
従って男女の賃金格差の恩恵を受けてきた
当事者ですら無いだろう。
何故、そんな学生にまで生得的理由に基づく
連帯責任を負わせることが「社会構造を鑑みた
平等思想」であると暢気に信じることが出来るの
だろうか。

128 :名無しさん:01/12/15 10:12
119=122は救いようのないアホだな。
パートナー間のセックスと性労働でのセックスが
同じわけないだろうが。

>彼がパートナーより生活費を多く出しうるという背後に、
> 男女の賃金格差という構造がある

これも大間違い。
現代、賃金格差を規定する最大のファクターは「職能」であり、
「性」ではない。
事実、高学歴女のほうが低学歴男より賃金は高い。
社会を知らないバカであることが明らかになってしまった。

129 :101:01/12/15 11:37
>>124
122を代弁するわけではありませんが、少なくともあのようなケースで平等主義を主張したり、平等主義者を名乗ったりするのはおかしいってことですよ。どんなイデオロギーを持っていようとそれは同じこと。
平等を理念として共有するのは、皮肉ではなく、けっこうなことではないですか? 近代ってそういうことでしょう。

>>125
何度も言ってますが、ブーイングの意味はあの問題の箇所だけでは不明でしょう。
それはともかく、これまでの議論の流れで言えば、「ワリカンにしよう」と「男がとっとと払え」は、どちらも同じように「都合がいい」と言えるでしょう。責任云々なら、遥自身「私も彼らを責められない」と認めてますよ。

なぜ「代案」を要求するのか判りませんが、117の「責任は――社会参加者全体にある」は非常に抽象的で問題があると言ってるだけです。「みんなに責任がある」といっても、その「みんな」はひとつの抑圧だし、はっきり言って、ある意味誇大妄想です。
あと「安易に」と指摘されていますが、私は留保しています。それに私はすべての男性が権力者だなんて言ってません。権力者は主に男性とは言ってます。書き方がよくなかったかもしれませんが、女性に責任がないとは思いません。
でもお判りかと思いますが、問題は性別ではなく「男社会」ってことでしょう? それはフェミニズムの基本的なスタンスじゃないですか。で、そこで「みんなに責任がある」は決定的におかしいんですよ。

と、以上のような反論はありますが、126後半はほぼ同意します。126前半ですが、「平等主義者がとるべき行動」という考え方がおかしいわけです。マルキストが「マルクス主義的な性交」なんて考えたりします?

>>128
というか、119は皮肉であることを前提に言ってるんですよ。

130 :101:01/12/15 16:21
>>127
いわゆる教条的なフェミニストを批判されているんでしょうが、一応念のためレスしておきます。
これまでの書き込みで明らかですが、私はその男子学生に「生得的理由に基づく連帯責任を負わせ」るつもりはありませんし、「社会構造を鑑みた平等思想」(!)を「暢気に信じ」てもいません。

ま、どこをどう解釈したのか知りませんが、人の発言を安直に図式化しないほうがいいですよーー。

ちなみに当たり前ですが「まだ学生」とか個人的な背景は議論自体には関係ありません。それどころか「当事者ですら無い」なんて、逆に学生をバカにしていますよ。

131 :名無しさん:01/12/15 17:19
あーあ、「男社会」つー言葉出した時点で終わっちゃったね。
ロジカルに説明できないから「男社会」・・・・・

132 :名無しさん:01/12/15 17:26
要は、私的な関係におけるセックスと性労働としてのセックスを
混同してる遥がアホなだけのこと。
売春したことのない「道徳的な」フェミニストには、性労働としての
セックスがいかに過酷であるかわからない。
風俗嬢に殴られるだろう。
それだけのことなのに、社会構造など持ち出す101も馬鹿丸出し。
言うに事欠いて挙げ句は「男社会」(笑)

133 : :01/12/15 18:59
>>124
「個々人がどの様な考えに基づいて独自に行動しようが」
独自?だから、この場合、全然 陳腐 だってば。
だからこそ、「平等主義者」なんて「言うは易し行うは難し」、
安易に口走るとぼこぼこにされるよ って場面なのでしょ、ありゃ。

>>125
「十把一絡げに特定の性の責任に」
いまどき、こんな粗雑な議論をフェミはしてんのか?
女性たちに共犯関係があること、男性にもヒエラルキーが
あることなんか、当たり前。
それほどまでに両性(とりあえずこう言っときますが)
に多様性がある「にもかかわらず」、男性総体が女性総体より
相対的に(笑)優位なのは、いかにしてか、ってことを
考えてるんでしょ。彼女たちは。

>>126
「男が割を食うようにしておけば男女平等」
こういう被害者意識はどっから生じるもんなんだろうか。困ったもんだ。
だいたい、フェミの主張は、アンペイドワークの平等分配
と同時に、ペイドワークの短時間化 とセットで出てきてないか?
で、現実問題として、共働きであろうが片働きであろうが、
女性のアンペイドワークがずっとずっと長いという「現実」が
あるわけで、フルタイム共働きの場合には、完全に二重負担に
なっちゃってるわけでしょ。ペイドワークとアンペイドワークの
総計の平均値(平均値ですよ、もちろん)は女性の方が多い
って基礎データみたことあります?

>>127
「そんな学生にまで生得的理由に基づく連帯責任を負わせる」
理屈がよくわかんないんだけど、彼は上野さんとこで自分の
パートナーシップのヴィジョン語っちゃったんだから、
そりゃ餌食にもされようぞ(笑)。
ま。個人的には、もうちょっとうまいことエンカレッジしてあげても
よいんじゃない とも思うけどね。教育的配慮としてはどうかなと。

>>128
人のこと「アホ」よばわりする前に、ダラコスタでもお読みなさい。
「高学歴女のほうが低学歴男より賃金は高い」
あのね・・・、通婚圏って知ってますか?
高学歴男と中学歴女 の組み合わせは確かにあるけど、
大体のカップルは、同程度の学歴でちょい男のほうが学校歴が上
なのよ。
もちろん、少数ではあるが妻の方が夫より学歴・収入等で
上にたつ場合があるが、そういう妻はね、ことのほか「家のこと」
やって傷ついた夫のプライド埋め合わせするらしいよ。健気だよのう・・・

その他
遙氏を馬鹿にするのは勝手なこったが、彼女は別に研究者でも
なんでもない。本気でフェミ批判したいんなら、そこの分野の
エキスパートの最良の仕事を相手にするべきで、
もっとも叩きやすい人間の叩きやすい箇所を云々するようじゃ、
やってるほうのお里が知れるってもんだと思うよ。

以上、101氏とはもちょっと続けたい気もしますが、これにて。

134 :名無しさん:01/12/15 20:18
>>129
> なぜ「代案」を要求するのか判りませんが、117の「責任は――社会参加者全体にある」は非常に抽象的で問題があると言ってるだけです。「みんなに責任がある」といっても、その「みんな」はひとつの抑圧だし、はっきり言って、ある意味誇大妄想です

十把一絡げに「男性の責任」と言い切ることも抑圧ではないのですか?

135 :名無しさん:01/12/15 20:20
>>133

独自の判断による行動=珍しい行動だと思ってません?

136 :名無しさん:01/12/15 20:24
>>133

> 「十把一絡げに特定の性の責任に」
> いまどき、こんな粗雑な議論をフェミはしてんのか?

実際、101以降のフェミ論議はまさにそんな粗暴なものなんですが。

恋人同士の私的な関係に於て対等で、自分は
稼ぎ仕事により重点を置く分だけ相手には別の
ことに重点を置いてもらいたいと望み、性交渉
に於けるホテル代はワリカンで、という極めて
真っ当で個人的な意見の表明に対して、「男社会」
を持ち出して批判するというこのデタラメさ。

実際に男社会を形成し、その恩恵を受けまくったとも
思えない一介の学生に対して、個人的な「平等意識」
を否定する暴言。

137 :名無しさん:01/12/15 20:27
>>133
> 遙氏を馬鹿にするのは勝手なこったが、彼女は別に研究者でも
> なんでもない。

そんなことは弁護にもならん。公表された言説が
アホな代物なら批判されて当りまえ。

「フェミニズム研究者じゃないから批判するな」というなら、それ
より先に、「フェミニズム研究者じゃないくせにフェミニズムを
語るな」と遥に注意してみろよ。

138 : _:01/12/15 22:46
>>137

>そんなことは弁護にもならん。

133は遥を弁護じゃなくて、馬鹿にしているのだと思う。

馬鹿にしているというか、くだんねー、と。
そして、そのくだんねーモノを一生懸命批判するのもくだんねーんじゃないかと。
という批判が133で、
それを誤読して批判してる(つもりな)のが137で、
それをわざわざ解説してるオレが一番くだんねーな。ははは。

139 :101:01/12/15 23:36
>>132
まあ、擁護する義理はないんだけど、遥は、構造的に搾取されているがゆえに女がつねに自分の性の価値を意識せざるをえないことを知らない男がいるのよ〜ってことを言いたかっただけじゃないですか、あのくだりでは。
混同してるのかな。遥の芸能界的価値観が反映されてると思ったけど。むしろ「私的な関係」を持ち出すのが「男」の理屈じゃない?
「社会構造」や「男社会」は別に私が言い出したわけではないですよ。相手が使った言葉を使ったほうが説得力あるかなと思って使っただけ。そんなに見当違いではないと思いますが、おかしかったらご指摘ください。

>>133
はー、よくご存じで……。
通婚圏か。

>>134
「言い切ること“も”」って言われてもなぁ……そりゃ抑圧でしょう。
でも、だれが「男性の責任」と言い切ったんですか?
いい加減勘違いしないでいただきたいですが、ひょっとして、特定の男の特定の発言を批判することがすべての男にたいする批判になるとでも思っているんですか??
あと、質問ばかりでなく、これまでの私の指摘に答えてくれもいいんじゃないですか? どこまで受け入れてもらっているのかさっぱりわからない。私のことサンドバッグだと思っているでしょ?(^ ^;

>>135
まったく噛み合わなくなってきたなあ……。
「実際、」って……。勘弁してくださいよ。133のそれはあなたの議論を指しているんです。まあ、あなたはフェミニストを自称しているわけではないようですが。
あなたの「個人的な意見」を、私が批判してるというのは、あなたの勘違いです(123参照)。
平等を理念として志向し、それを現実的に実践してみる――私もそんな感じで生活してるつもりですよ、実現できてるかどうかは心許ないですが。
あなたがそもそも持ち出した「男社会」という言葉を使ったのは、性別が問題なのではないってことを指摘するためですよ(129参照)。
「個人的な平等意識」を否定などしていませんよ、いい加減にしてください(129冒頭参照)。
ちなみに130末尾の私の意見はどうお考えですか?

140 :ほげほげ:01/12/16 01:43
そんなことより聞いてくれよ1よ、スレとあんま関係ないんだけどさ。

こないだ、フェミニズムのシンポジウム行ったんです。シンポジウム。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで空席がほとんど無いんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、基調講演上野千鶴子先生、
とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、上野千鶴子如きで普段来てないシンポジウムに来てんじゃねーよ、
ボケが。
なんかカップルとかもいるし。デートでシンポジウムか、おめでてーな。
上野先生って素敵だよね−とかいっちゃって。もう見てらんない。
お前らな、ナショナリズムとジェンダーただでやるからその席空けろと。
フェミニズムのシンポってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
パイプ椅子並べて隣に座った奴といつ激論が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。有名人オタは、
すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、常識を相対化するには、構築主義
だよね、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、構築主義なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、構築主義だ。
お前は本当に構築主義の研究やりたいのかと問いたい。問い詰めたい。
小1時間問い詰めたい。
お前、構築主義って言いたいだけちゃうんかと。
フェミニズム通の俺から言わせてもらえば今、フェミニズム通の間での最新流行は
やっぱり、地道な社会調査、これだね。
アンケートとインタビューで論文を書く、これが通の研究の仕方。
これ最強。
しかしこれをやると下手したら指導教官の奴隷にされるという危険も伴う、
諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、遙洋子の本でも読んでなさいってこった。

141 :名無しさん:01/12/16 07:02
あのさあお前らポストモダンてなんですか?

142 :名無しさん:01/12/16 07:06
>>139
> でも、だれが「男性の責任」と言い切ったんですか?

こういうのが、男性の連帯責任を強要する言い草なんだよ↓

> むしろ「私的な関係」を持ち出すのが「男」の理屈じゃない?

その人が男性であろうと女性であろうと、指摘な関係を
持ち出す事を非難される理由にはならない。
これが基本。

143 :名無しさん:01/12/16 07:09
>>139
> あなたがそもそも持ち出した「男社会」という言葉を使ったのは、性別が問題なのではないってことを指摘するためですよ(129参照)。

表向きの理屈ではそうなるんですよね。
観念論のレベルでは社会構造の問題として
扱おうとしてるのですね。
ところがより具体的で現実的な話になると
「男社会を作ったのは主に男性」という理屈で
もって、結局は性別の問題に帰着させられて
しまう。

この矛盾がフェミニズム運動の味噌なんですね。

144 :名無しさん:01/12/16 07:18
>>139
> ちなみに130末尾の私の意見はどうお考えですか?

フェミニストにありがちな詭弁で、お話にならない。

ある人物が個人的心情を述べ、その内容は私的な
関係についての対等ぶりを示すものであった、と。
そして、その人物が具体的な性差別に荷担したとい
う然したる根拠も特に提示されていない、と。

で、何故ここで「女の性の商品価値を搾取してきた」
ことについて、「男性である」というただそれだけの事実を
理由に連帯責任を負わされなければならないのか?
という話なんですよ。

問題の学生が性差別的制度を利用してきたという
根拠は何?男性だからきっとそうだとでも言いたいの?

> それどころか「当事者ですら無い」なんて、逆に学生をバカにしていますよ。

学生が就ける程度のバイトで男性優遇、女性差別の実態が
ありますか?むしろ女性の方がバイトの選択枝も多いのでは
無いですか?
学生になるための受験制度や学校側からの募集人数に於て、
男性優遇、女性差別の実態がありますか?単純に試験の点数
で選抜する公正な仕組みである上に、公立では男子大より
女子大が圧倒的に多数で寧ろ女性優遇では無いのですか?

一体どこに、学生時分で既に男性優遇社会構造の恩恵を
利用してきたとする根拠があるのですか?

問題の学生が「男社会の恩恵をさんざん受けてきた」、
「女性の性の商品価値を搾取してきた」ことの責任の
一端を担う理由を示して下さい。

145 :名無しさん:01/12/16 07:24
>>139
> いい加減勘違いしないでいただきたいですが、ひょっとして、特定の男の特定の発言を批判することがすべての男にたいする批判になるとでも思っているんですか??

これも全然違う。
女性差別的な行動を採ってきたという根拠も
示されていない特定の人物を、社会構造を
持ち出して差別の加害者扱いするのが
おかしいと言っているんですよ。

> まあ、擁護する義理はないんだけど、遥は、構造的に搾取されているがゆえに女がつねに自分の性の価値を意識せざるをえないことを知らない男がいるのよ〜ってことを言いたかっただけじゃないですか、あのくだりでは。

この理屈も変だ。
「性を搾取されている」って女性全般に当てはまり
ますか?
あなたはこれまでどういう風に、自分の性を商品と
して搾取されてきましたか?

それは、デート代メシ代ホテル代を全て男がもって
くれる事と引換えに、性交渉は自分のしたくない時も
させてあげた、とかそういう話ですか?

(もしそうなら、件の男子学生の意見は賞賛、感心され
こそすれブーイングの対象になる筈もありませんが。)

146 :101:01/12/16 11:11
>>142
私は男ではなく「男」と書いたんですよ。
それは強調するためではなく、留保するためです。
つまり実際の性別が問題ではないということを示すため。
それにしても議論のうえで、「私的な関係だから」という根拠は本当に成立するんでしょうか? そもそもそれは自由な関係と言えますか? 「私的な関係」って本当に私的ですか?  たんに公的に隔離されたものではないですか?
断っておきますが私は他人の私的な関係をとやかくいうつもりはないですよ。議論の俎上にあって、私的であることを理由に責任を免れるのであれば、始めから言わなければいいんですよ。

>>143
私は「社会をつくっているのは主に男性だけど、それを支えているのは男性に限らない」と認識していますが……。
書き方がよくなかったかな。
たとえば「男社会はみんなの責任」という理屈は「みんな」という定義の曖昧さゆえに、少なくとも有効ではないでしょう。だからと言って私は「男社会の責任はすべて男性にある」とは思いませんよ。
えーと、あなたの考えるフェミニストのイメージを私に投影してほしくないなぁ。私はフェミニストを代表しているわけではないですし。

>>144
詭弁ではありません。
逆に言えば、いかなる立場にあろうと発言の権利は保障されなければならないということです。「逆にバカにしてい」るとはそういう意味です。
あのー、念のため断っておきますが、例の男子学生が女子学生であっても別に私は構わないんですよ、その論拠を問題にするだけだから。それが「性別の問題ではない」ということなんですけど。
そして実際の上野の講義がどのように進められたのか、私には判りません。もちろんそこで起きたことについて私に責任はないし、負うつもりもない。

――というわけで以上の議論とはズレてくるのであまり触れるのは気が進みませんが、少なくともバイトにかんする現状認識はあなたとは異なるようです。
女性だから就ける仕事があったり、女性だから優遇されるということもあります。それが「差別」と無関係だとは、私は思いません。

>>145
上でも述べましたが原則として発言は自由。あらゆる発言が自由に戦わされればよいでしょう。
実際の上野の講義については知りません。
私はこれまでの議論で特定の人物を差別社会の原因と認めたことはありません。

>構造的に搾取されているがゆえに女がつねに自分の性の価値を意識せざるをえないことを知らない男がいるのよ〜

これはたしかにちょっと乱暴でしたね、失礼しました。「女」ではなく「多くの女」に訂正します。でも断っておきますが、これは私の主張というよりも、私が推測する、あの場面での遥の主張です。

147 :名無しさん:01/12/16 13:05
>>146
> 私的であることを理由に責任を免れるのであれば、始めから言わなければいいんですよ。

問題の男子学生は、どんな責任を免れようとしているの?

それを具体的に示してよ。

> 私は「社会をつくっているのは主に男性だけど、それを支えているのは男性に限らない」と認識していますが……。

男性も女性も、その大半は社会をつくってなんかいませんよ。
支えているだけ。

148 :名無しさん:01/12/16 13:59
>>146
> 女性だから就ける仕事があったり、女性だから優遇されるということもあります。それが「差別」と無関係だとは、私は思いません。

どうしてそうやって故意に曲解するかね?
スレの流れに沿えば、貴方が反論として提示できる
切り口は「仕事といってもバイト程度しかしたことのない
様な一般的な男子学生も、その大半は女性の性を商品と
して搾取し、女性差別的な社会構造を自ら作ってきたのだ」
というものだけです。

どうなんでしょうか?
一介の男子学生が、男尊女卑社会を自ら構築して来たと
一般的に言えるのでしょうか?

149 :ななし:01/12/16 14:29
>>147
>男性も女性も、その大半は社会をつくってなんかいませんよ。
>支えてるだけ。
突き詰めて言えば、近代社会に特有な社会システムにおける、性別役割分担をも
含めたセックス/ジェンダー規範に従って、諸個人が「男」「女」というセックスカ
テゴリーへと分類されてるだけだけどなー。真に社会的なものはジェンダー規範
というシステムそのものだ。
>>146
少なくとも社会学をやってるんだったら、この種の問題は、規範の問題として扱う
べきなんだよ。「人は女に生まれるのではない、女になるのだ」って名言があるけれども、
これは「男」に対しても当てはまるわけで、重要なのは、当該の男子学生が従っていると
思われる男性ジェンダーに固有の規範を問題とすべし。ただ、規範の問題はこのスレご
ときで答えが見つかる問いではないし、論文の一つも書けるほどの問題だから、地道な
言説分析を経ないと、その規範がどのようなものであるのか、ということは明らかにな
らない。男性セクシュアリティと男性ジェンダー規範に関しては、ゲイ・スタディーズの
既存の実績も参考になるし、あまり奨められないが伊藤公雄の実績などもあるので、それ
を参考にしたらいい。

150 :名無しさん:01/12/16 15:47
>>149

概ね同意なのですが、これ↓

> 突き詰めて言えば、近代社会に特有な社会システムにおける、性別役割分担をも
> 含めたセックス/ジェンダー規範に従って、諸個人が「男」「女」というセックスカ
> テゴリーへと分類されてるだけだけどなー。真に社会的なものはジェンダー規範
> というシステムそのものだ。

> これは「男」に対しても当てはまるわけで、重要なのは、当該の男子学生が従っていると
> 思われる男性ジェンダーに固有の規範を問題とすべし。

も問題提起の仕方が非常に恣意的ではないかと思うんです。
(貴方が恣意的なのではなくて、フェミニズムに於ける問題提起が、です。)

社会的な役割分担の規範は、たとえ同一時代に限定しても
男女で二分される様な単純なものではないでしょう。
専業主婦に代表されるような、家事一切を担う一方で貨幣を
稼ぐ様な就業はしないという役割にしたって、決して女性全般に
共通の問題ではありませんよね。主に企業勤めをする様な夫
との関係に於て初めて成立する役割。
これが自営業だと夫とともに切り盛りする訳ですから、まるで
違って来る。

結局、社会的な役割規範は、職業、経済階層、居住区域、
年齢層、家族構成などに応じて多種多様に存在するので
あって、それを一括して「男性は」「女性は」と連携させて
捉える事自体に無理がある。

151 :101:01/12/16 16:29
>>147
文脈を読めば、私がそれを具体的に示す必要はないことは判りますよね?
知りたいだけですか?
本をご覧になれば?
とくに示されてもいないと思いますけど……。

>男性も女性も、その大半は社会をつくってなんかいませんよ。支えているだけ。

はいはい、私はそれに反するようなことは言ってませんよ。

>>148
144はちょっと誤解されていますが、「当事者ですらない」という発言が学生をバカにしていると私が指摘したのは、主に「議論に参加することも認めないの?」という意味ですよ。仮に「男社会」と無関係であったとしても、発言する権利はあるってことを言いたかったわけ。
学生が社会とどのように関わっているかは、これまでの議論とはズレてきます、というかもともと私の本旨ではないんですが……。
当然ですが、別に男子学生に「男社会」の責任を負う理由はない、というか私はそのようなことを言ってない。ただ、その発言には責任を負うべきだとは思います。そうしないと議論など成立しない。

で、最後の問い……「一介の」ですか?? そんなこと私は知らないし、知りようもないですよ。

>>149
えーと、社会学をやっているわけではないんですが。
そうですね、本質的には規範の問題に行き着くと思います。
ただ私は、玄人や、私を含め素人が自分の行動にどんな理屈をつけるのかに興味があるんですよ。
これまでの議論はほとんど規範以前の話。
例の男子学生がどんな理屈を述べたのかなんて知りようもないのに、批判の当事者のように扱われるのは心外。
あと、私と議論されているかたは、私と責任の概念がかなりズレていると同時に、何か私に偏見を持っているような気がします。ま、いいけど。

152 :名無しさん:01/12/17 08:17
>>151
> 例の男子学生がどんな理屈を述べたのかなんて知りようもないのに、批判の当事者のように扱われるのは心外。

それは、あなたが例の女子学生達のブーイングを、
フェミニズムを学んだ者の自然な反応として評価
したからでしょうに。

153 :101:01/12/17 09:14
>>152
???
118を読みましょう。
私はそんなこと言ってません。あなたが私の解釈を色眼鏡でご覧になっているだけですよ。
判ります? できればこれを認めていただいたうえで以下に移りたいのですが――。



さてそもそも、男女のカップルのホテル代ワリカンは平等か否か。

私の答えは――平等ではないとは言わないけど、平等と言い切るのも無理がある。でもワリカンはひとまず現実的な対処だろう――こんな感じです。
理由――平等を量る基準が金銭的価値くらいしかない。でも性の価値は男女で異なる。男と女は条件が異なる。
ぶっちゃけた話――けっこう多くの女はワリカンでワリを喰っていると感じていると思う。逆に得したと感じる男は少なくないのではないか。

このあたりのデータってあるんでしょうか??
ホテル代をワリカンにするカップルの割合とその理由、そしてワリカンを平等だと思うかどうかとか。
どなたかぜひ教えてくださ〜い!

時間がないので以上ですが、責任の概念についてもそのうちひとこと。

154 :名無しさん:01/12/17 22:35
> ぶっちゃけた話――けっこう多くの女はワリカンでワリを喰っていると感じていると思う。逆に得したと感じる男は少なくないのではないか。

> ホテル代をワリカンにするカップルの割合とその理由、そしてワリカンを平等だと思うかどうかとか。

「平等ではないと感じる」とか「ワリを喰ってると感じる」とか
言った自分勝手な理由で平等/不平等を論じないで下さい。

155 :名無しさん:01/12/17 22:51
>>151
> 144はちょっと誤解されていますが、「当事者ですらない」という発言が学生をバカにしていると私が指摘したのは、主に「議論に参加することも認めないの?」という意味ですよ。仮に「男社会」と無関係であったとしても、発言する権利はあるってことを言いたかったわけ。

誰も、発言する権利についても批判される事の覚悟の必要に
ついても否定していないのだが?

当事者という言葉が出てきたのは、「男社会」を形作って来た事に
ついての当事者責任があるかどうかという論点ですよ。

男子学生に、男社会の形成に対して当事者責任があるのですか?
換言すれば、男社会の形成や維持を男子学生が支えて来たという
根拠はあるのですか?

根拠を示せないのならば、彼が開示した、パートナーと
自分との対等な関係性に対し、「女性の性を搾取してるくせに!」
など批判する合理的な理由が皆無だという事になる。

156 :ただのちゃち:01/12/18 00:08
途中で「本能」が心理学や社会学を冒涜するような言葉だって
誰か言っていたけど、機械じゃないんだから、より生物的なシステムに
乗っ取ってるって考えも否定できない筈だよ。
2日ぐらい断食してみ。食物を貪る「生物としての自分」がそこに有るのを感じることと思う。
まあ、暇な人じゃ無いとできないでしょうが。

誰もが性のプログラムに対して似たような反応を示すわけないけど、
(脳構造も一人一人違うわけであるし)
でも、一定の生物的反応ってのは否めないと思われ。

157 :アホか:01/12/18 01:46
>理由――平等を量る基準が金銭的価値くらいしかない。
>でも性の価値は男女で異なる。男と女は条件が異なる。

性の価値が男女で異なるのは買売春市場での話だろうが。
それならば、恋人間のセックスは売春と同じなのか。
フェミニストってこんなに杜撰なのか?

158 :101:01/12/18 04:25
>>154
そんなオマケの部分にだけ反応しないでくださいよ……。あれはたんなる実感と推測。私はそれを根拠などにしていません。
ただ多くの人が「平等ではない」と実感しているのであれば、その理由について検討する価値がある。自信はあるけど、さすがに根拠としては提示できない。だから私はまずデータが欲しいと思っただけ。興味ありませんか?
他の部分は無視されているようですが、どうですか? 153はスレの流れとしては真っ当な問題提起だと思いますよ。あなたの関心にも応えているつもり。153冒頭はどうですか?

>>155
なるほど。ようするに発言の権利と責任、そして「男社会」への責任が混同したままなんですね。まず136に読み取れる責任の捉え方が、おそらく私と異なっている。
あと142は私の発言を誤解しているのですが、それをまた私は誤解している。
私としては、118最後の反語的問いかけに応答がなかったので、議論するうえで必要な認識を共有しているのか自信がありませんでした。だから学生の責任をどのように認識しているのか、反語的に問いかけたわけです。失礼しました。

で、やはり責任という概念については述べる必要があるんですが、時間がない、というか私は今寝る必要があるので(^ ^;、とりあえず、153に戻っていただきたいのですが。

>>157
なぜ買売春を連想するんですか?

159 :名無しさん:01/12/18 08:25
>>158

> なるほど。ようするに発言の権利と責任、そして「男社会」への責任が混同したままなんですね。

混同しているのは101でしょうに。


件の男子学生に関して言えば、
○「男社会」形成の当事者責任が彼にあるという根拠が無い。
○男女平等に関することも含め、彼は自説を発言する権利を持つ。
○発言する権利に伴い、その発言には責任が伴う。

以上は最初から了解済みの事項ですよ。

問題は、「男社会」形成の当事者責任を有するという
根拠も無い男子学生に対して、彼の男女平等に
関する発言に「男社会」の構造を押しつけて批判する
のは的外れだという事だ。

160 :名前さん:01/12/18 20:23
慈善事業としてヤってやってんだから、ホテル代くらい出せ。当たり前だ。

161 :101:01/12/19 03:48
混同というのは別にあなただけが混同していたという意味ではないですよ。
問題はいくつかあって、この場合まずふたつの責任の概念が区別されてないことがあるように見えること。そして前者の責任の概念が、私とあなたとでは異なると、少なくとも私が考えていたということ。さらに後者の責任の概念は未だズレたまま。
議論がうまく進められなかったことに、私は責任を感じますよ。でもことさらあなたにそれを追求される覚えはないけどな。あなただってそれを指摘できてなかったんだから。そしてあなたは相手の意見のどこを受け入れたのか、もっと積極的に示すべきでしょう。

あなたがこだわっている部分にかんして私は正直それほど関心を持てないんですけどね。一応お答えします。

○「男社会」形成の当事者責任が彼にあるという根拠が無い。
これを「最初から了解済み」しているという意味が判らないんですが、だれが彼の当事者責任を認めてるんですか?? まず上野や遥や彼以外の学生のことについては、私が答える必要はないでしょう。
そして私は彼に当事者責任があるとは明言していませんよ。だから根拠を示す必要もない。

○男女平等に関することも含め、彼は自説を発言する権利を持つ。
まあ、これはそうなんですが、逆に「男社会」の論理を披露する権利も、男女平等の論理を批判する権利もあるってことですよね、原則的には。

○発言する権利に伴い、その発言には責任が伴う。
そうですね。
しかし、以上のことを今頃「最初から了解済み」なんて言うのは親切じゃないなぁ。
で、最後の「批判」ですが、あなたは私ときちんと絡む気がないようなので、あまり積極的に答える気になれません。平等という概念にかんしてはこれまで何度かコメントしてますからそれを参考にしてください。

162 :名無しさん:01/12/19 08:13
>>161

肝心なところに答えてないなぁ。
> ○「男社会」形成の当事者責任が彼にあるという根拠が無い。
これを「最初から了解済み」しているという意味が判らないんですが、だれが彼の当事者責任を認めてるんですか?? まず上野や遥や彼以外の学生のことについては、私が答える必要はないでしょう。

なんて言い出すなら、そもそも最初に、男子学生の
主張に、「女性の性の商品価値を搾取しているくせに!」
を前提とした(とあなたが考える)ブーイングを、フェミニズム
を学習しているものの自然な反応であると評価したのは
何故だよ?

163 :101:01/12/19 11:37
>>162
いえ、私はそんな評価をしていませんよ。
118をお読みになれば判るでしょう。
判りますか?
そしてそもそも「男子学生の「男社会」への責任の有無」の問い出したのは、あなたです。それを「肝心」と考えるのはあなたの勝手ですが。

164 :名無しさん:01/12/20 01:56
もっと短く簡潔に。そして議論の焦点を明確に。
これじゃ、暗くてつまらない笑点になってしまう。

165 :nanasi :01/12/20 15:17
レベルが低いっす。正直、呆れる。

166 :101:01/12/20 23:13
>>164
ま、私から見れば私に絡んできたかたは、私の発言から「男子学生の「男社会」への責任の有無」という問題をフレームアップし、ご自分の信念に基づき私に答えさせようと試みた――「その心は?」と訊いてきた、といったところですね。
私はその間、その問題自体を積極的には認めず、その問題を成立させる彼(あるいは彼女)の認識自体に何度か疑問を投げかけたわけです。
暗くてつまらなかったらすいません……。いや謝る理由もないんですが(苦笑)
読むひとが読めば問題アリなことも書いてきたんだけど、ツッコミがなくて寂しいですよ(苦笑)

167 :男性:01/12/21 07:55
>>166

ホントレベル低いね

168 :男性その2:01/12/21 16:06
だったら、女だけで話すりゃいいじゃん。
男子学生は参加禁止、ってことで。つるし上げが目的なんでしょ。要するに。

169 :名無しさん:01/12/22 00:00
>>168

なにしろ、自称フェミニストは「飛んで火に入る夏の虫」と
著書で紹介している事例なんですから。
「男を攻撃ばかりしてる」という世評に対しては、
「フェミニズムで言う『男社会が悪い』は『男が悪い』
とイコールではありません。」
といいながら、結局は男をつるし上げたいだけの
くされフェミ根性が垣間見えますね。

あと、101が男子学生の個人的事情を知っても
いないのに男性十把一絡げで男社会の連帯責任
に仕立て挙げている根拠はこれ↓

>>107
> でも上野の講義に出席するような女子学生が、そんなふうに考えると思います? 逆に「やりたいのは男なのに」と考えたほうが自然ではないかと。

> 「女の性労働の価値を都合よく忘れる」というのは、「男は女の性労働の価値を認め、社会的にその享受を得ている(搾取している)。にもかかわらず、プライベートではそれを都合よく忘れる」という意味です

上野の講義に出席するような女子学生が「(セックスを)
やりたいのは男(に決まっているから、ホテル
代ワリカンとはケシカラン!)」と考えるのは自然な事だ
そうですよ。101によれば。

でもって、十把一絡げに「男は女の性労働の価値を認め、
社会的にその享受を得ている(搾取している)」のだ
そうですよ。件の男子学生に、社会的に女の性労働価値を
搾取した経験があるという根拠は何なのかと質問しても
101は答えません。

170 :男性:01/12/22 00:14
>>118
>社会をつくっているのは主に――と、とりあえず言っておきますが――男性だからです。

これも101の名言。
男社会批判は結局、男批判でしかないという事実。

171 :>170:01/12/22 00:20
 170はいい事言った、と思うぞ。

172 :101:01/12/22 01:09
まったく進展のないレスはsageましょう、ぜひ。

>>169
はーーぁ。何をわけのわからないことをやってるんですか?
あなたが挙げている107の発言を私は118で訂正しているでしょう。
根拠を示せという最後の指摘ですが、根拠も何も私はそんなことを言ってないので必要なし。
文脈を無視した引用も止めましょー。
無理矢理間違いを探すみたいなことして楽しいですか???

>>170
118のその発言は「社会参加者全体」の責任などという誇大妄想を膨らませるあなたを少しでも現実に引き戻してあげようという気持ちから生まれたもの。
私は、男を批判することがすなわち「男社会」を批判することなどと考えていません。

いい加減止めたらどうですか?
あなたはケチなプライドを守ろうとしてますます変なことを書いているだけ。
自分の間違いを認める度量もない。

173 :男性:01/12/22 07:31
>>172
>あなたを少しでも現実に引き戻してあげようという気持ちから生まれたもの。

現実に引き戻す気持ちから生まれた言葉が
「社会をつくっているのは主に男性」ってのがよく
わかりません。
社会をつくった男性と問題の男子学生との間に
生得的な性別以外にどの様な関係が?

174 :男性:01/12/22 07:39
>>118で訂正したという文面も結局訂正になっていません。

>は、107冒頭でも少し触れていますが、フェミニズムの
>基本を学んでいるのだろうし、そこまで「都合のいい」
>ブーイングをしたわけではないのではないか――
>たんに個人的に感じている性欲の非対称性が原因に
>なっているのではないのではないかということです。
>正直これは私の偏見も少し入ってます。「やりたい女」
>だっていることはよく分かっています(ただ、男女の
>性欲が対称的であるかどうかという問題は残るでしょう)。
>あとこれはやはり実際の講義の文脈次第ですが、
>講義でその男子学生が批判されたとすれば、それは
>その価値観であって、男性個人の批判ではないので
>はないかと思います。

件の男子学生が主張した価値観は「男女平等に基づいて、
二人がともに楽しむものは二人でともに対価を払う」という
もの(=ホテル代はワリカン)ですが、そこに「(男女一般の)
性欲の非対称」を持ち出して批判するのがおかしいので
しょう? それこそが「性別で一緒くたに、連帯責任にしている」
ことである、という話でしょ?
全然訂正になっていませんよ。

整理すれば
・その男子学生の主張「ホテル代はワリカン」
に、そのバックグラウンドとなった価値観と照らして
考える対象は
・その男子学生個人とそのパートナー個人の性欲の対称性
になる訳です。
問題の文章ではそれについては不明ですから、特に
批判の根拠として持ち出すことは出来ません。

ところが101は、男女一般に対するイメージを根拠に
して、それを男子学生の価値観の矛盾ということに
でっち上げています。これがペテンの正体なのです。

175 :101:01/12/22 19:54
>>118
>たんに個人的に感じている性欲の非対称性が原因になっているのではないのではないか

あらら、これは間違いだ(笑)
なぜ今頃と思ったら、そういうことか。
言いたいことは逆です。つまり「原因になっているのではないか」。でないと文脈とも合わないし、意見も一貫しない。失礼しました。
これですべて解決したとは言わないけど、かなりスッキリされたのではないですか?

176 :男性:01/12/22 21:22
>>175

つまり、問題の女子学生のブーイングは
女子学生個々人が個人的に感じているであろう
性欲の非対称性が原因であろう、と101は考えて
いるのだということ?

それなら納得。

177 :名無し:01/12/23 05:08
>>153
>理由――平等を量る基準が金銭的価値くらいしかない。
>でも性の価値は男女で異なる。男と女は条件が異なる。

性欲の非対称性=性の価値は男女で異なるじゃないよね。

そもそもなぜ性の価値が男女で異なるのか意味不明。

178 :101:01/12/24 00:03
はい。そこまで言うつもりはないですよ。
ところで、そもそもその非対称性ってどれだけ明らかになっている(いない)んでしょうか?

男女の性の価値――あれは、条件が異なるから価値も異なるって程度の意味。
逆に、それらの価値は等しいと思いますか?

179 :名無しさん:01/12/24 00:25
ま、学生さんはホテル代がないんだから、割り勘にしたら。
金なんて、あるほうが出せばいいじゃん。両方やりたいからセックスしてんでしょ。
やりたくなきゃ、断れ、バカ。

180 :名無し:01/12/24 01:41
>>178

あたりまえだろう。
「条件が異なるから価値も異なる」のであれば、
人権概念など成り立たないことになる。

181 ::01/12/24 02:53
今だに「近代」やってんじゃないんだから。(藁

182 :181:01/12/24 02:54
>>180

183 :フェミビギナー:01/12/24 13:28
質問ですが、社会が「男社会」と呼ばれる所以を深く学びたいので、
社会構造が「男社会」であるという理論を最初に打ち立てた学者を
ご存知の方がいたら教えていただきたいのですが・・・。
この本を読め!とか、初心者の私に道標となるような本の紹介でもいいです。
ガイシュツだったらすみません。

184 :101:01/12/24 23:33
>>180
逆ですよ。だからこそ人権という概念――というより理念が成立する。

185 :名無し:01/12/29 23:46
おそるべき短絡と思い込み。男性氏はほんとうに納得したのだろうか。

186 :186:02/01/08 22:39
>>183
青年よ、その部屋を出て社会そのものを読め。

187 :フェミビギナー:02/01/09 06:33
>>186
おっしゃることはわかりますが、「男社会」という言葉は
このスレッドでも見られるように、社会において様々な波紋を
投げかけているようですから、「男社会」という考え方について深く
学んでおくことは、批判のためにもやはり必要であると思うのですが・・・。

188 :ななし:02/01/11 14:32
kyouwa

189 : :02/01/11 16:21
しかし、こんなことを真面目に語っていったい何になるんでしょうか?
フェミニズムは学問と言えるのですか?
自分の私怨を理論武装して正当化してるだけなんじゃないんですか?

190 :フェミビギナー:02/01/11 19:52
>>189
それについては例えば、学者として名の通っている上野
千鶴子の論などを検証する必要があると思いますが・・・。

191 :191:02/01/12 21:39
ttp://www.gender.go.jp/
上野の論を検証するなら、>>1の本も手頃だけど、
少なくとも、上記コンテンツ全部精読してからね。
白書・国際から、審議会・調査会議事録まで。
グローバルな視点を知りたければ、下記も必須。
ttp://www.gender.go.jp/teppai/index_t.html
1年後また会えるとうれしいよ。

192 :フェミビギナー:02/01/13 07:32
>>191
確かに、リンク先の内容について全く無知のまま、上野千鶴子の
論を検証するというのも、順序を間違えていると思います。
しかし、189の方の質問は「フェミニズムは学問と言えるのか?」と
いうことなので、それに関しては、学者として名の通った上野千鶴子の
論が、きちんと学問の手続きを踏んでいるかを検証するだけで足りると
思います。もちろん、検証する側に検証するに足る知識が不足して
いたのでは、元も子もありませんが・・・。

193 :  :02/01/13 09:34
↑あのー、学者としては名がとおっているか疑問なんですけど
それに、ウィメンズスタディは英語文献が主なので、学問かどうかなんて日本語呼んでいたってわからないよ

この板は何も知らないやつが多いけど、知的生産と蓄積は残念ながら英語です
独・仏・露は脱落しつつある。日本語は前から論外。中国語も将来性なし。
図書館にもいかず書店で日本語のベストセラーくらいしか読めないやつはこういう板にくるべきではないと思われ

194 :フェミビギナー:02/01/13 11:28
>>193
>↑あのー、学者としては名がとおっているか疑問なんですけど

あ、そうなんですか? 確かに、エッセイストとしてもご活躍
されていますしね。ただ、私は上野千鶴子は学者として学術論
文も書いているはずと思ったので、「フェミニズムは学問か?」
というのであれば、上野千鶴子の学術論文を検証してみるのも
一つの方法になるのでは? と思った次第です。「学者として
名の通った・・・」というのは、確かに言い過ぎだったかもしれ
ませんね。

>それに、ウィメンズスタディは英語文献が主なので、学問かどうかなんて
>日本語呼んでいたってわからないよ

この場合、発表された論文が学問の手続きをきちんと踏んでいればいいので
あって、英語であるか、日本語であるかは、関係ないと思いますが・・・。

>この板は何も知らないやつが多いけど、知的生産と蓄積は残念ながら英語です

まあ、そうでしょうね。でも重要な文献は翻訳も出ているから、
研究者でもない限り、翻訳で読んでもいいような気がしますが・・・。

195 :猫電波:02/01/13 15:30
「フェミニズム」は学問じゃないでしょ。学問たるべきなのは「ジェンダー・スタディーズ」。
場合によっては、倫理学の一分野ではあるかもしれないけれど。

でも逆に学問であれば「ジェンダー・スタディーズ」って事かと言えば
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0243&rm=50
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0277&rm=50
で言及されている研究を「ジェンダー・スタディーズ」と呼ぶことは可能だろうけど
呼ばなくたってイイ。その研究者がフェミニストって場合はありうるけれど。
ジェンダー・スタディーズやフェミニズムが実体として存在するかどうかから問題にしなけりゃだめだと思う。

196 :フェミビギナー:02/01/13 17:43
>>195
>「フェミニズム」は学問じゃないでしょ。

厳密に言えばそうですね。ただ、189の方の主張のポイントは
「自分の私怨を理論武装して正当化してるだけなんじゃないんですか? 」
という部分にあると思うので、フェミニズム理論を用いた上野千鶴子
などの学術論文に、私怨の正当化といった学問的でない要素が含まれて
いないことが証明されれば良いのではないかと思ったのです。
でも「フェミニズムは学問ではない」というのは、確かにその通り
ですね。この辺、「フェミニズムが実体として存在するか」といった
問題と同じく、あいまいになっていたことをお詫びします。

197 :猫電波:02/01/13 20:32
>私怨の正当化といった学問的でない要素が含まれていないことが証明されれば
経済学や社会心理学etcに分類されない「フェミニズム理論」が「実証性」が低いってのは
>>193氏もたぶん認めるでしょう。「実証的」に扱えにくいことを問題にしてるって面が有るし
でも、私怨、ってのが何を指してるかは、勉強不足で判らないけれど、
それが入っていてもそれだけでは、実証的でないとは言えない。

198 :猫電波:02/01/13 20:36
三行目の末尾に。を追加。
実証的ってのは「キチンと勉強した人であれば、誰でも納得できるはず」
を目指すことが可能な研究程度に取っておいてください。

それと「差別された経験」など、社会的背景のあるものも私怨に含まれていますか?

199 :フェミビギナー:02/01/14 08:17
>>198
>それと「差別された経験」など、社会的背景のあるものも私怨に含まれていますか?

含まれているのではないでしょうか。おそらく189の方をはじめとして同様の
疑問を投げかける人の想定する「私怨」の代表的なものが、「フェミニストは
コンプレックスを抱いている」といった類のことであると想像しています。
例えば、フェミニズムをやる人というのは、男あるいは女にもてないから、その
もてない自分を正当化するためにフェミニズムにすがり付いている、そんなものは
学問とは言えないということではないでしょうか。
しかし学問か否かは、私的な動機は別として、あくまで公的に発表された学術論文等が
学問の体裁をとっているかどうかの判断に委ねるしかないのではと思います。
つまり、私的な動機からある学問を始めることはあるとしても、「普遍性」と「反証可能
性」が要求される学問の領域において、「私怨の正当化」は相容れないと思うのです。
やはり両者は切り離して考えるべきではないでしょうか。
もちろん「フェミニズム」という名称の学問が存在するわけではありませんが、
「フェミニズムの視点から」を謳ったものは存在しますから、189の方の疑問に
対しては、後者のような「フェミニズム的」学問の検証を提案するのであれば、
筋が通るのではないでしょうか。

200 :猫電波:02/01/14 19:46
不細工だって苛められたコンプレックスとかは有りそうだけど、モテナイってのはイメージが掴めないな。
小谷野敦とか?

ところで今日NHK第二にヌスバウムが出るらしいね。

201 :フェミビギナー:02/01/16 06:38
>>200
恥ずかしながら、私はヌスバウムという人を知らなかったので、さっそくビデオ
に撮って見ましたが、不覚にも岡野八代にみとれてしまい、話が頭に入らなかった
ので、今度またゆっくり見てみる予定です。
岡野八代の文章は『現代思想』などで見かけたことはありましたが、顔を見たのは
今回が初めてでした。岡野八代をフェミニストと呼んでいいなら、「フェミニストは
不細工」というのは偏見に過ぎないということが証明されたのではないでしょうか。
ところでヌスバウムはフェミニストなのでしょうか?
しょうもないレスで申し訳ないのでsage。

202 :猫電波:02/01/18 14:47
>>201
私はラジオで聞きましたけど
コスモポリタニズムをヌスバウムの思想って紹介の仕方は誤解を招く気もするけれど、まぁ、いいか
>ところでヌスバウムはフェミニストなのでしょうか?
あなたが言うフェミニストが、どんなものか見えないので答えにくいのですが。
世間的にはそうですね。
>「フェミニストは不細工」というのは偏見に過ぎないということが証明されたのではないでしょうか。
反証可能性を糞真面目に取るならそうかもね(苦笑)。


203 :nanasi:02/03/21 23:53
あげ

204 :名無しさん@お腹いっぱい:02/03/22 19:18
やっぱ批判理論派が多いんですかね?

205 :名無し:02/03/23 00:45
ていうか理論ってどうなってるの?
運動としては不況のあおりで後退しているんでは?>フェミ

206 : :02/03/23 02:55
>>199
>もちろん「フェミニズム」という名称の学問が存在するわけではありませんが、
>「フェミニズムの視点から」を謳ったものは存在しますから、189の方の疑問に
>対しては、後者のような「フェミニズム的」学問の検証を提案するのであれば、
>筋が通るのではないでしょうか。

ふむ。世の中には色んな視点があるのは確かにその通り。
フェミの視点から、もあれば、ホームレスの視点から、もあったり
変態ストーカーの視点から、幼女連続殺人犯の視点から、も
あるでしょう。
けどそれがどしたの?

207 :あたし:02/04/07 02:02
アエラムック「ジェンダーがわかる。」が出たよ。ジェンダー研究者、総出演ってな感じ。感想をどうぞ。

208 :ふぇみこ:02/04/07 03:14
瀬地山の扱いが大きいのに驚きです。
土場学もそうです。
そんなに優秀な研究をやってますか。

209 :フェミお:02/04/07 07:14
>>208 そうたいした研究してないから、取り上げられるのです。
最悪の本だね。



210 :フェミフェミ:02/04/08 23:32
よく書けてるのもあるが、どうでもいいことをグタグタ書いてるのもある。
全体としては、まあ、こんなもんでしょ。
ブックガイドの本の選定がよくない。もっと良質な本を選ぶべき。
>>208 瀬地山さんのを読むと???。じぇんだー研究の足を引っ張っているように思えてならない。


211 :ふぇみ業界通:02/04/25 00:38
アエラムックのブック・ガイドは最低。
どういう基準で本を選んでるんだろ。
選んでる人がバカだからか?
そればかりではない。
上野千鶴子に嫉妬している人のお弟子さんが、
本選びをしたらしい。
だから、上野千鶴子関係の本は一冊も入っていない。


212 :ふぇみこ:02/04/26 17:42
>>211
上野千鶴子に嫉妬している人のお弟子さんって、
気になる。
・・・・誰?

213 :おなご:02/04/26 23:46
>>212
現物を見ればわかることをいちいち聞くのは良くない
野暮ね
あのブックガイドの本の選定は、たしかに誰が見ても不自然
もっといい本を紹介すべき

214 :unko:02/04/27 01:53
ジェンダー専攻する奴は童貞とブサイク女

215 :雲子:02/04/27 04:38
ブスはジェンダー論を専攻しない。
もてない男は、フェミニズムに対して何か言いたがる。
これは真理だ。

216 :くもこ:02/04/27 05:42
ようはもてない人はもうだめぽ・・・

217 :本家うんこ:02/04/27 11:57
>215
当たってるかも。
意図しないのに性的な勧誘に出会って困惑している女と
意図しているのに性的な相手をハケンできない男


218 :うんこ:02/04/27 14:04
↑あぁ、書いててわかった。
だからジェンダー関係のゼミとか授業は、
セクハラもどきの雰囲気になるわけだ。


219 :うるうる:02/04/27 15:40
 上野vs.心理の人(名前度忘れ)の『ざ・ふぇみにずむ』って
どーよ。
 夫婦別姓なんてあほか、とか挑発してて、読んだM崎氏が
喜んですきっぷしてたみたいだけど...。

220 :親切な人:02/04/27 16:18

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見!!!

「高性能ビデオスタビライザー」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

221 : :02/04/27 16:42
>219
面白いよ!
どちらもファンだし、ゲラゲラ笑って読んだ。

M崎って誰でしょう。


222 : :02/04/27 23:41

野暮

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