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社会システム理論って??

1 :マジ質問:2000/07/06(木) 21:20
私は宮台氏の素人ファンですが、彼の発言の根拠となっている
社会システム理論って簡単に云うとどんな理論なんですか?・
なんかその理論知ってると世の中の不条理が全部理解できる
凄い理論な様なきがして〜〜!!!
マジ答えお願いします。




2 :作家の値打ちに:2000/07/06(木) 22:40
できるわけないです。

3 :名無しさん@1周年:2000/07/06(木) 23:54
宮台氏はドイツの社会システム理論家
「二クラス・ルーマン」に影響を受けたと著書の中で語っています。
自分をとりまくコミュニケーションの地域性に注目すべきであり、普遍的
な言説を用いることを極力避けるというスタンスを彼はとっています。
>1
っていうか君は本とか論文を読んでるの?
ただのウザイミーハーになりたくなければ、勉強して下さい。

4 :名無しさん@1周年:2000/07/07(金) 00:54
さらしage

5 :名無しさん@1周年:2000/07/07(金) 01:29
はははは、やつは「社会科学的には」とか「科学的には」
とか「社会システム理論では」とか、もろ客観主義的に
言ってるよね。というか権威主義か。だからこういう坊や
とか勘違いするんだよね。むかしのマルクス主義みたいに
それをしっとけば世の中ほとんど説明できますって感じでさ。
そういう言説をしている自分に、浅薄さを感じてない振りが
すごいよね。この点でやつは福田、宮崎とならぶギャグ的
存在として歴史に記憶されると思うけど。ははは、おめーが
「旧左翼」とかいって批判できるかってーの。宮台はそれ以前
ですな。やつが日共レベルの言説しか使えない雑魚であるのは
2ちゃんねるではすでにいわれてる。本気にスンナ。キミ。

6 :名無しさん@1周年:2000/07/07(金) 01:42
>1
宮台氏は社会「学者」とはいえない。
底の浅いウケソーな話題をペラペラお喋りするのが好きな「芸人」。

それで貴方みたいな「素人」が引っかかっちゃうわけ。俺もド素人
だけどね。




7 :名無しさん@1周年:2000/07/07(金) 01:44
>5
だから世の中のすべてを説明できる理論なんてない、っていう立場の
普遍理論なの。
>やつが日共レベルの言説しか使えない雑魚であるのは
2ちゃんねるではすでにいわれてる。

あんたも2ちゃんねるなんかを権威主義的に使うなよ。
ドキュソ決定!

8 :名無しさん@1周年:2000/07/07(金) 03:17
ははは、それって「普遍理論」なんだ。ヒロマツとか柄谷
もかわいそうだな。こんなレベルのやつが平気で、
あとからあとからででくるんだから。ぼくちゃんも
「社会システム理論」でもやろうかな。宮台みたいに
新興宗教もどきのダシにつかえるもんね。「社会システム理論」
教の開祖はいちおう宮台センセにしとくから許してくれよ。

9 :宮台信者風:2000/07/07(金) 09:40
>1
簡単に説明することは(私には)できませんが、
ゲオルク・クニール、アルミン・ナセヒ著
『ルーマン・社会システム理論』(新泉社)が
入門書としてお勧めです。各章末に「まとめ」
がついていたりしてとても親切。学習参考書
感覚で読めます。

私も専門家ではありませんが、ルーマンの社会
システム理論は異常に抽象度が高く、いかよう
にでも使える理論だな、という印象があります。
いったい何のための分析なのか、そのシステム
理論でもって何を言おうとしてるのか、その辺
の「意図」がはっきりしないとその効力をほとん
ど失ってしまう、という感じ。逆に言えば、使
う側の自由度が高い。

ですから「世の中の不条理がすべて理解できる」
という予感は正しいものだろうと思います。た
だ、その「理解」が何を意味するのかということ
は、あまり自明ではない。まあこれは社会学全
般に言えることかもしれませんが。

宮台氏の場合、大方のご指摘どおり「権威付け」
に使っている部分もあるようですが、『サブカル
チャー神話解体』では上述の「意図」が明確にされ
ていますので、この本に限っては「権威付け」とい
う言葉は当てはまらないように思います。ただ、
実際の分析内容に関しては???な感じが多々し
ますが。

宮台氏の言っている「社会システム理論」って
ルーマン前期の主著『社会システム理論』を
ベースにしているようですね。後期のキー概
念である「オートポイエシス」はほとんど説明
に使われることもないし、それをふまえた発
言という感じもあまりしない。おそらくなん
らかの理由があるのでしょうが・・・。

10 :名無しさん@1周年:2000/07/07(金) 10:37
貴重age

11 :名無しさん@1周年:2000/07/07(金) 11:09
>1
>9が推す本はとりあえずおすすめです。
素人がルーマンの著作にあたってもおそらく理解できません。
そこらに売っている「入門書風」の本は読むと余計に
分からなくなること多いです。
たくさん勉強して、単なるミーハーにならないようにしましょう。


12 :素人:2000/07/07(金) 11:22

宮台氏はよく「社会システム理論の今日の水準では」とか
「社会学の常識では」とか「思想史的にみれば」とか
「学問常識」などと書いていますが、本当のところどうなんでしょう?
専門の方、どうですか?

13 :>:2000/07/07(金) 11:35
ねただろ〜?

14 :宮台信者風:2000/07/07(金) 16:24
>11
哲学プロパーのルーマン本は原著に負けず劣らず
難解ですよね。私は途中で読む気が失せてしまい
ました。

社会学プロパーのシステム理論本はそれほど難解
というわけでもないですが、でも読んでて「だから
何?」と思うことしばしでした。「可能性」を示唆す
るだけでなくそれを実践して見せてくれって感じ。

法学系の人が書いた入門書ってあるんですかねえ。
訳書はいくつかありますが。

>12
>「社会学の常識では」
文字通り常識を言っていると思います。学部の概論レベル
の知識。ただ現代人にも通じるように微妙にニュアンスを
変え言葉を選んでいるようにも見えます。

>「社会システム理論の今日の水準では」
これもあまり問題ないと思うのですが、ただ社会学の研究者
全員が社会システム理論を認めているわけではないので、上
ほど常識的というわけではない。ルーマン研究者の中でもひ
ょっとしたら評価が分かれるかもしれない。

>「思想史的に見れば」
>「学問常識」
これもそうとんだことを言ってるようには思えませんが、
でもそれが常識なのかどうかはよく分かりません。私自
身はかなり割り引いて見ています。というか、宮台氏が
元ネタを公開してくれれば検討のしようもあるんだけど。
というか、小室先生の直伝なのかな。

15 :マジ質問:2000/07/07(金) 16:39
みなさんマジ答え有難うございます。
このスレッド立てた者です。私の宮台理解度は女子高生レベルなので
期末テストに(社会システム理論を80字で説明せよ。)的な答えが
欲しかったんです。百科事典や広辞苑に載っていなかったものですから。


16 :12:2000/07/07(金) 21:38
宮台信者風さん、丁寧なコメントありがとうございます。
小生、法学専攻ですが、興味があったので。
勉強してみます。

17 :名無しさん@1周年:2000/07/08(土) 00:28
補足。
みなさんルーマンの名前しか出していませんが、
社会システム論を確立したのはパーソンズですよ。
パーソンズの理論を批判的に乗り越えたのがルーマンです。
オートポイエーシスはもともと生物学の概念。
マトゥラーナ=バレーラの『知恵の樹』(ちくま学芸文庫)
を参照しましょう。

18 :16:2000/07/08(土) 01:04
宮台信者風さんへ
>法学系の人が書いた入門書ってあるんですかねえ?
「入門書」ではありませんが、ドイツ法思想史の村上淳一先生の
著作はいかがでしょう?ルーマンをかなり援用されています。
「現代法の透視図」「<法>の歴史」等。最近も何か出たようです。




19 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/08(土) 01:15
どなたか、パーソンズの構造-機能主義と
ルーマンの機能-構造主義の違いを分かりやすく説明して下され。

20 :名無しさん@1周年:2000/07/08(土) 01:27
僕も知りたい

21 :ひじかた:2000/07/08(土) 02:48
やだよん

22 :宮台信者風:2000/07/08(土) 07:41
>15
ならば社会学辞典で調べてみるのがよいでしょう。でも
簡潔すぎてやっぱり分からないかもしれませんが。

>17
この概念を使って積極的に発言しているのは河本先生
ぐらいですよね。社会分析にいかなる形で役立つのか、
私にはまったく見えません。

>18
ご紹介ありがとうございます。探して読んでみます。

>19
思いつくままにあげてみます。
・「要素/構造図式」から「システム/環境図式」へ
・「因果機能主義」から「等価機能主義」へ
・社会システムはパーソナリティ、社会、文化
 の3つのサブシステムからなるとみなす、から
 社会システムは「意味」のシステムである、とみなす
・機能は構造を存続させるように働く過程である、から
 構造も「複雑性の縮減」を果たす機能のひとつに過ぎない
 (汎機能主義?)とみなす

一言で違いを言うと、パーソンズは古典物理学的システム観
(因果性が強い、影響関係が明確で一義的)、ルーマンは生物
学的システム観(因果性が弱く、環境との相互作用によって
内部状態が一義的に規定されるということはない、自己組織
的)、という感じでしょうか。

おそらくこの辺は東北大系の人達が詳しいのでしょう。勉強
しなければ・・・。はあ。

23 :名無しさん@1周年:2000/07/08(土) 20:05
宮台はゲーム理論とかやっていたようですが、
ルーマンとかパーソンズはそれと関係あるんですか?

24 :マジ質問の私:2000/07/08(土) 20:21
またまた素朴な質問で恐縮ですが、宮台氏の斬新な発言は
その社会システム理論を根拠に客観的に導かれたものなのか、
または宮台氏の強烈なキャラクターに依存する部分が大きいのか。
後者であるはずはない、と思うからこそその社会システム理論なる
ものに興味を持ったわけですが・・・。どうなんでしょう,その辺。



25 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/09(日) 02:14
社会学板久し振りに来たが、滅茶滅茶レヴェル低下してるな、ハァ。

26 :名無しさん@1周年:2000/07/09(日) 03:15
25は無視。

27 :名無しさん@1周年:2000/07/09(日) 04:19
>25

システム論教えてください。


28 :宮台信者風:2000/07/09(日) 23:55
>23
あまりよく覚えていないのですが、「予期」という社会システム理論の
キー概念を用いていました(確か)。ある選択肢とその結果の関数が与
えられた時、その行為者がどのような「予期」をして自らの行動を決定
するかという観点から権力を分析する、という感じだったかしら。

>24
言及する内容によると思います。普通に社会システム理論の基本的な
解説をしているときもあるし(前者)、自らの解釈にぐーっとひきつけ
て話をすることもある(後者)。ただ、どちらかと言えば後者の発言の
ほうが世の注目を引くことの多いような気がするので、その意味では
後者の傾向のほうが強いと言えるかもしれません。

もちろん、前者あっての後者ですので、100%氏の個性とはいえない
と思います。その割合を数字で言うことも難しいですが、一つ言える
のは、社会システム理論を理解すればそれで全て解決するかというと、
そんなことは決してない、ということです。問題はそれから何を、何
の為に言うのか(考えるのか)、ということだろうと思います。

>25
私は誰か自分の間違いを指摘してくれることを期待して、無知をさら
して書き込んでいるのですが、やっぱりそんな親切な方はいらっしゃ
らないようですね(爆)。夏休みに入ってぼちぼちいいスレやレスがた
っているようなんですけど。

29 :名無しさん@1周年:2000/07/10(月) 00:30
素人ですが。

行動の選択と、その結果を「関数」にするとはいかに?
その「関数」の作り方というのは、
実は常識で判断して作っているだけなのに、
いかにも「システム理論でやってます」と
やってるだけのような・・・。

それと質問ですが、
ゲーム理論というのは、
「行動」と「結果」の関数を作る学問だということですか?


30 :名無しさん@1周年:2000/07/10(月) 02:36
ある程度自分でしらべてからこここようね。きみたち。
あと心理学やったからって人の心が読める様にならないのと
同じに、社会学や社会システム理論やったって社会のことが
凄く理解できるとはかぎらないよ。人文科学や社会科学はそれが
まず前提で、そういう「社会学」やら「経済学」という区分けは
ある意味便宜的なものだという自覚がないとね。じゃないと
とくに社会学の言う「社会」というのは広い概念なんだから注意が
必要。阿呆な自足的理論でなにか分かった気になるようなのも
つくれる訳。まさにタルコット・パーソンズのシステム理論の
ようにね。

31 :>30:2000/07/10(月) 04:30
>阿呆な自足的理論でなにか分かった気になるようなのも
>つくれる訳。まさにタルコット・パーソンズのシステム理論の
>ようにね。

と、ここまで言えるのであれば、社会学の素人に向かって、システム論
の潮流の簡単な紹介程度はできるはずだと思うのですが。
社会学の素人の人は、調べても分からない、ということだってあるだろ
うし、第一社会学の理論書で門外漢が飛びつきたくなるようなもの、あ
りますか?

何はともあれ、パーソンズのシステム論のどこが阿呆でどこが自足的か、
ぜひともご説明頂きたいです。興味あるし、勉強にもなるので。



32 :マジ質問の私:2000/07/10(月) 04:32
宮台信者風さん、丁寧な解説にお礼申し上げます。


33 :宮台信者風:2000/07/10(月) 09:11
>29
えーと、「結果」ってのは利得のことで、「関数」っていうのはある選択
をすると(インプット)利得が得られる(アウトプット)てな意味で使い
ました。なぜそういう利得が得られるのか(関数の中身)については
まったくブラックボックス(というか極めて常識的な判断による)で
あるという含意です。確かにちょっとうかつな表現でした。

それとゲーム理論については、私は入門程度の知識しかないな
いので、そのことを前提にして言わせていただければ、ゲーム
理論とは様々な利得パターンについて、どうするのが一番「合理
的」かを研究する学問である、という理解をしています。

さて『権力の予期理論』についてですが、確かに上記の意味に
おいては「常識的」だろうと思いますが、行為者がその状況に立
ったときにいかなる考えをめぐらすのか、という点に関する解
釈がまさしく「予期理論」的であった、と記憶しています。普通
のゲーム理論は「合理的」な戦略を提示することはできても、そ
の時に行為者が何を考える(感じる)のかということまでは考慮
しませんよね。宮台氏の論文の意義はまさにそこを突いたとい
う所にあると思います。

>30
かって橋爪・志田・常松らがAGIL図式の内在的な矛盾を批判をし
ていましたが、それとはもっと別のレベルで、私もパーソンズ
の社会システム理論については不信感がありました。それは、
その理論で何が分かったのか、何が可能になったのか(何も分
かってないし、何も可能になっていないじゃないか)という不
信感でした。これは結局、どういう所に認識利得を認めるのか
という問題になると思うのですが、通常は「神々の闘争」という
ことで片付けられてしまう。知識社会学的な課題としてはすご
く面白いと思うんですけど。

上記の意味において、私も30さんの(31さんに対する)反論を期
待します。

>32
いえいえ。かっては私も1さんと全く同じように考えていたので、
ついごちゃごちゃと言いたくなってしまうのです。

34 :名無しさん@1周年:2000/07/10(月) 20:35
30の「ある程度自分でしらべてからこここようね。きみたち。」
という説教は何なんだろうか?
俺は2ちゃんねるはよく見てるが、
こんな説教するヤツは初めて見たぞ。
少なくとも最近二ヶ月くらいの
低レベルな宮台スレッド乱立の状況の中では、
このスレッドはかなりまともだと思うが、
当然30は他のバカスレッドにも文句を付けてるんだろうね。
まさか「君達と違ってボクは詳しいんだ」
と言いたいがために、
このスレッドだけに嫌味を言ってきたわけじゃないよね。



35 :名無しさん@1周年:2000/07/10(月) 22:09
人文科学、ぷぷ。

36 :名無しさん@1周年:2000/07/10(月) 22:51
経済的行動において、
どれに投資するかという問題なら、
理論的に合理性を考えられるかもしれないが、
社会的行動において、
どれが合理的かというのは常識判断のような気がするが。



37 :名無しさん@1周年:2000/07/11(火) 06:30
>33

> それとゲーム理論については、私は入門程度の知識しかないな
> いので、そのことを前提にして言わせていただければ、ゲーム
> 理論とは様々な利得パターンについて、どうするのが一番「合理
> 的」かを研究する学問である、という理解をしています。

確かに近そうだけど間違い。
人々が「合理的」であると仮定したら、一定の利得構造の元で
どのように行動するかを考える、というのがより近い。
ただ、他の仮定ももちろん可能です。「制限された合理性」とか
いろいろあります。
「合理的」仮定が多いのは、「デリベーションが(他の仮定を
置くよりたぶん簡単なので)まず、そこから考えてみよう。
それで多くのインプリケーションを引き出せればよい」と考え
られているからでしょう。

38 :名無しさん@1周年:2000/07/11(火) 06:52
参考

39 :宮台信者風:2000/07/11(火) 08:55
>36
おっしゃる通りだと思います。ただし社会学では必ずしも
36さんが言うところの「合理性」に照準を定めるわけではな
いのです。宮台氏の論文では、いかなる条件の元で「常識判
断」をすると「権力」が発生するのか、というその条件の方が
問題になっています。

>37
補足ありがとうございます。しかしゲーム理論の話題にば
かりレスがつくなあ。

40 :名無しさん@1周年:2000/07/11(火) 09:43
一期一会age

41 :バカボンのパパ:2000/07/11(火) 21:00
結果を知ってから、合理的な投資だったって理論付けるのが、
学問のアホなところだな。なんちゃって!!!

42 :名無しさん@1周年:2000/07/11(火) 22:02
>>>41
まあ所詮、後付け的な説明っていうのは否定できないかもね

43 :名無しさん@1周年:2000/07/13(木) 08:56
宮台信者風さん、ありがとう。
目鱗っす〜。

44 :>24:2000/07/13(木) 18:35
 彼が世直しモードで、援助交際・オウム・酒鬼薔薇・教育改革・学校化なんかについてしゃべってる
のは「単なるゴミ掃除」だって言ってますけど。「使っていたのは体だけで、頭は全く使っていない。
思想史的には大したことではない」そうですよ。宮台の発言の、素人にも分かるような部分って、社会シス
テム理論なんて全く使ってないんじゃないの? 使ってるって言うんだったら、どこに使っているのか
教えてほしいです。
 「マジ質問」さんが興味を持たれたのって、その辺の、思想史的常識に属することなんじゃないん
ですか? わけのわからん社会システム理論の本を開いたって、あんな分りやすい話はどこにも書か
れていないと思いますけど。
 「強烈なキャラクターに依存する部分」はあまりないと思いますよ。何せ「実存の問題と社会の問題は
分けて考えている」っていうんだから。

45 :名無しさん@1周年:2000/07/15(土) 04:00
社会システム理論に「外部」というのはあるのか。
ないのであれば、そもそもどうして論じるに
値するのか。所詮はローカルな体系にすぎないとしか
素人の自分には思えないが、勉強したりしている
人たちはどう思っているんだろうな。というか社会システム理論って
正体はどういうもんなのって勉強してる人は思ってる?


46 :名無しさん:2000/07/15(土) 21:36
「外部」ということで何を考えてるのかよーわからんが、
「いかなるシステム理論でも、システムと環境の差異をその分析の
出発点として用いなければならない」(ルーマン『社会システム理論』
上、24ページ)
というときの「環境」がそれにあたるんでないかい。


47 :名無しさん@1周年:2000/07/15(土) 21:46
近年、システム境界がわかりにくくなっているから、
「外部」とはあるのかって質問がでてくるんだよね。
今の社会システム論はまず、
システムの外部が存在するのかしないのか、
あるとしたら、どこにあるのかから論じないと
いけないからかな?
(て〜か、全然レスになってない?
社会学厨房なんで指導をよろしくおねがいします)

48 :名無しさん@1周年:2000/07/15(土) 22:41
外部はパーソンズはある。ルーマンはない。って前提。

49 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/17(月) 12:09
age

50 :のび太:2000/07/27(木) 11:27
日本のインテリには評判悪いけど、論理実証主義とか経験批判論とかが近代
科学の前提レベルの認識だよね。それが明らかにしたのは、完備した論理構築
物である「理論」は、空箱だということ。これは、数学に典型的に見られる。
だから、社会システム論とかっていくら勉強しても、社会はわからんのよ。こ
れは、理論科学としてダントツ進化している経済学で完璧に観察できる。
理論経済学(特に数理経済学)専攻の人って、我々一般人の考える経済につい
ては10人中9人くらいは間違いなく、全く無知。そうした仕事は、応用経済
学者の領分。
経済学みたいに完備した体系なら、まず理論から始めて、最後に応用に辿り着
くのが最も効率的だけど、社会学みたいな場合には、応用分野を読んで、それ
を理解するのに必要な理論を、追々勉強する方が安全だと思うよ。
<1年だけ小室=パーソンズ勉強して、やっぱり経済学に逃げ帰ったオジサン




51 :陛下万歳!!:2000/07/27(木) 11:44
だから、おまえらこんなとこ出てこんと陛下のために働けよ。
おまえら皇太后様の御冥福を祈れ!!この非国民どもが!

52 :宮台信者風:2000/07/27(木) 18:22
>45
個人的には、彼のコミュニケーションに関する話に興味があります。
なーんとかして実証的な議論に接続して使えないだろうか、という。
だから、システム理論のもつ体系性とか普遍性とかについては、別に
どうでもいいという感じですね。

他の方の論文を見ても、包括的、全体的に論じてる人って少なくて、
「メディア論」とか「正義の問題」とか、各自が自分の興味にひきつけて
やってる気がします。

標語的にいえば、ルーマンシステム理論はいろいろなアイディアが詰
まった道具箱、みたいなもんでしょうか。でもこれって、別にルーマ
ンに限った話ではないでしょうけど。

あと、「外部」っていうのは、前後の文脈から判断して、ようするに
理論で説明できない部分、っていう意味なんでしょうか。この理解
で正しければ答えは48さんと同じ「ない」です。もちろん厳密に言え
ばあるともないとも言えない。問いそれ自体がナンセンスだと思い
ます。

なんと言うか、私も若い世代に属しますが、昨今の若い人は「大きな
物語」に対する感覚っていうか、価値付けみたいなものが非常に希薄
で、だから「外部があるのかないのか」っていう質問ってちょっと意表
を付かれる感じなんですね。あるかどうかとか、私にとってはほとん
どどうでもいいですし。

>47
>システムの外部が存在するのかしないのか
システムはその環境との区別と同時に構成されるものですから、
「システムがある」と言った瞬間にその外部は存在することになる
のではないでしょうか。

>あるとしたら、どこにあるのかから論じないといけないからかな?
難しいですね。あえて言えば、観察者が用いる区別の中にある、
ということになるのかもしれません。というか、あるとかない
とかという考え方がシステム理論にはなじまないので、そう考
えると、この質問自体が無意味、ということにもなります。

>50
認識において箱に何かを入れる作業は不可避でしょうから、ならば
できるだけお気に入りの箱に入れたいと思うのが人の性なのかもし
れません。

53 :名無しさん@1周年:2000/08/01(火) 04:05
論理実証主義って、ポパーとかのやつ? 宮台が「社会システム理論では・・
」という言い方をするとき、現実を理解するための手段にすぎないモデル=
「理論」を物象化してる感じがすごくするから、「日共以前」とかいう
悪口がでてくると思うんだけど。ポパーはそれでマルクス主義を批判したん
じゃなかったっけ(知ってる人いたら教えて)。そこらへんは社会システム
理論ではどうあつかわれてるんだろ。

54 :酉方:2000/08/01(火) 08:03
高知は最終学歴の低いドキュンの地ですからね
他のドキュン多発地域
沖縄 高知 和歌山 千葉 茨城 群馬 栃木
青森 など北関東や太平洋沿岸の田舎に性的に早熟
学歴低いのドキュンがおおいですな
日本海側は天下国家童貞ドキュンがおおい

55 :のび太:2000/08/01(火) 08:42
>53
>現実を理解するための手段にすぎないモデル=「理論」を物象化してる

それをいうなら「物神化」じゃない?念仏としての「社会システム理論」とか「弁証法的唯物論」とか?


56 :名無しさん@1周年:2000/08/08(火) 02:24
広松風にはよい。

57 :名無しさん@1周年:2000/08/11(金) 19:56
ageじゃ。

58 :ぺコ:2000/08/22(火) 18:19
なんの足しにも、ならないことに〜、むきに成れる〜あなたが〜1番好き〜!!!

59 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 03:21
どもどもです。

60 :名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 09:31
>52
ルーマンが、デュルケムとパーソンズ以外に影響を受けた社会学者ってどんな人が
いるんですか?
あと、宮台さんは、後期のルーマン理論(オートポイエーシス導入以後)を、
前期のルーマン理論を解体するものとして受容しなかったと聞いたのですが、
実際のところはどうなんでしょうか?

61 :名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 09:32
>52
ルーマンが、デュルケムとパーソンズ以外に影響を受けた社会学者ってどんな人が
いるんですか?
あと、宮台さんは、後期のルーマン理論(オートポイエーシス導入以後)を、
前期のルーマン理論を解体するものとして受容しなかったという話をしばしば
耳にするのですが、実際のところはどうなんでしょうか?

62 :名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 12:52
影響を受けたかどうかは知らんが、一応敬意を表してたのはシェルスキー
ですね。あと文部官僚時代は、昼はお役所仕事、夜はフッサール読んで
抜き書きカード作るって生活を送ってたらしい。「ルーマンと現象学」って、
今から振り返ってみるとそんなに大した問題じゃないような気もしますが。

宮台さんがそういうふうに言ってたのを、確かにどっかで聞いた覚えがあり
ます。でも現在の彼の言ってることって、わりと簡単に「オートポイエーシス」
に接続できるんじゃないでしょうか。結局ルーマンの議論って、最初から
最後まであんまり変わってないと思うしね。

63 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 08:51
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sociology&key=953495034&ls=50

64 :名無しさん@1周年:2000/12/03(日) 05:27
社会システム理論って、理論なんですか?

65 :名無しさん@1周年:2000/12/04(月) 00:44
理論とはいえません。ポエムです。

66 :名無しさん@1周年:2000/12/04(月) 01:50
宮台はルーマンを受容なんかしてないぞ。ルーマンが泣くぞ。

>65
社会科学でポエムでないものがあろうか。。。

67 :名無しさん@1周年:2000/12/10(日) 01:00
>66
>社会科学でポエムでないものがあろうか。。。
社会科学ってポエムなんですか?

68 :名無し:2000/12/10(日) 01:29
>64
理論なのかなぁ。理論には思えない。
それと、社会をシステム論的に把握するって言うけど、
自然科学の真似してるだけじゃない?もっとも経済理論も同じ。
俺は、社会思想やってるんだけど、社会学の理論家の言っていることに
いつも首を傾げてしまう。どうなんだろう?

69 :名無しさん@1周年:2000/12/10(日) 01:51
みんな、社会システム理論のこと知ってて言ってるのか?


70 :名無しさん@1周年:2000/12/11(月) 01:27
>>68
だから自然も社会もシステム論で包摂統合できると言いたいのでは

71 :かば:2000/12/13(水) 22:59
何が理論だ、いかさま師どもめ。

72 :名無しさん@1周年:2000/12/14(木) 21:57
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

   こ の ス レ ッ ド は 終 了 し ま し た

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■


73 :名無しさん@1周年:2000/12/15(金) 19:05
来年度、同志社女子大学に現代社会学部社会システム学科てのが出来るらしいんだけど、
これって社会システム論と関係あるのか?
お嬢様女子大生がルーマンやるとは思えん。

74 :じゃむす会員:2000/12/16(土) 00:28
宮台が「社会システム理論によると〜は明らかです」などと臆面もなくほざく
のを見ると、いかに奴の程度が低いかを実感できる。

75 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 17:54
社会システム理論ってそんなに高尚なものなの?
30字以内ぐらいで一般的な定義を簡単に述べることはできないのか。

76 :名無しさん@1周年:2001/01/02(火) 03:45
age

77 :名無しだけど:2001/01/02(火) 13:13
社会システム論は理論には程遠い。
あれで物言ってるのは恥ずかしい。

78 :てす:2001/01/02(火) 15:19
てす

79 :てす:2001/01/02(火) 15:27
なおったかな?

80 :初心者:2001/01/02(火) 15:47
こないだ古本屋で
Detlef Krause, "Luhmann-Lexikon", Enke Verlag, Stuttgart
の2版というものを500円で入手したのだが
これって読む値打ちはあるのだろうか

識者の御教示を待つ

81 :名無しさん@1周年:2001/01/03(水) 01:23
ルーマンが持ち上げられているのは、他の理論がどれだけ
くずかってこと。「知の欺瞞」をまず読んで、全体の水準を
類推してね(数年以内にルーマン見向きもされなくなるよ多分)。

82 :考える名無しさん:2001/01/03(水) 14:57
age

83 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 07:14
東洋の河本さんなんか、面白いと思うんだけど。

84 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 11:19
>83
青山ブックセンターで講演会やってたよ。

85 :名無しさん@1周年:2001/01/21(日) 15:12
あげよう

86 :どうやったらさがるの?:2001/01/31(水) 20:52
どうやったらさがるの?

87 :名無し:2001/02/26(月) 05:50
社会システム理論をひとことで言ってみると、システム工学のふりをして、
科学者気分で自分勝手な意見を述べる文芸評論。

88 :>:2001/02/26(月) 23:19
>>87
厨房発見!!!

89 :好奇心:2001/02/27(火) 00:31
87の書いた論文、見てみたい。(あれば)

90 :名無しさん@1周年 :2001/02/27(火) 13:55
>システム工学のふりをして、
ふりさえしてない

91 :ばーばり:2001/02/27(火) 15:32
およ?

92 :名無しさん@1周年:2001/03/05(月) 00:47
宮台は「社会システム論によると」の枕詞が好きだが、
全然「よってない」んだよなぁ。

93 :名無し:2001/03/07(水) 03:59
こういうのは、どうょ

・パーソンズ

 行為の意味=目標

 行為者(目標設定者)を内面から価値観(秩序とか規範と置き換えてもいい)がコントロール出来れば世の中happy!

・ルーマン

 行為の意味=いくつかある可能性からの「選択」(差異の顕現、単一の可能性以外の全否定といってもいい)

 行為に行為が連続し、連綿と連なる状態=社会システム
 だから行為こそが社会システムの最小構成要素となる。

 ついでに

 ルーマンの「秩序」とは「行為の接続の限定」となる。
 「やっちゃいけません」という規範は「それ以上の行為の接続を禁止する」から。

 だからルーマン的には
 「秩序立っている社会の構築」=「あらゆる事柄があらゆる可能性に晒されていることが前提」となる。

94 :知ったかぶり:2001/03/07(水) 07:23
いい線いってると思うが、
>行為こそが社会システムの最終構成要素
ここでぶちこわし。

95 :名無し:2001/03/08(木) 02:13
そぉ?

システムの要素(行為)も同時に要素(行為)の間の連続性(関係)を通じて自己回帰的に「創造」する仕掛けなんだから
「行為をミニマムシステム」だとしてもええんちゃう?

96 :名無しさん@1周年:2001/03/08(木) 02:25
>>95
システムの構成要素は行為でもいいから、
それで「社会システム理論」を命題として表してみてよ。

97 :95vs96:2001/03/08(木) 18:00
95の負けぇー

98 :名無しさん@1周年:2001/03/13(火) 01:47
たのもー! ルーマンのどこがすごいのか誰か教えてくれよん

99 :名無しさん@1周年:2001/03/13(火) 23:28
後期ルーマンなら、行為でなくてコミュニケーション?
ルーマン学者以外には、どっちでもいい話だけどね。
>>96
理論を命題で表せるんですか?


100 :名無し:2001/03/14(水) 15:07
ニコラスルーマンって結構本出してるね。

101 :名無しさん@1周年:2001/03/14(水) 15:29
死んだ後も出てるよん。今年も少なくとも1冊は出版予定。

102 :名無し:2001/03/14(水) 15:40
社会学のわかる事典て言う本
あれわかりやすいよね

103 :るーまん萌え〜:2001/03/14(水) 18:41
日本の言説の大半はハーバマス的。
それに慣れ親しんできた人にとって理解は困難。
語弊を恐れずに言えば、そのような人々にとっては、
ルーマンのシステム理論は徹底的に乾いた
極めて冷徹な視点で物事を把握する手法のようなもの。
恣意的、すなわち偏見的な見方から始めて、
その地平のものさしを順次、徹底的に相対化して
自分の物差し複雑化し物事を見極める枠組みなのです。
と、いうのはうそです、というのはうそです、というのはうそです、
というのはうそです...以下続く

104 :名無しさん@1周年:2001/03/14(水) 20:45
>>103
ドイツ人にとってもそんなに理解しやすいものじゃないと思う。
むしろ日本で人気がありすぎるくらいでしょう。

105 :名無しさん@1周年:2001/03/18(日) 02:11
>>99
システムの要素がコミュニケーションだとすると、
その尺度はどう構成される?

106 :名無しさん@1周年 :2001/03/18(日) 03:15
>105
ひきこもり度の大小。

107 :名無し:2001/03/18(日) 13:25
宮台がよく使う「自尊心」ってのあれはどっからとってきたの?

108 :心狸学・社怪学:2001/03/18(日) 22:38
ルーマンは知覚・感情・思考の伝達を数値尺度化すべく、
言語・文字・視覚・聴覚・触覚すべてをデジタル信号化し
妄想理論の構築を目指した。弟子達に完全に
相手にされなくなったものである。


109 :大概のルーマンに対する反論はハーバマスの域を超えない。:2001/03/19(月) 16:42
>>108
というのも折込済み。
社会システム理論自体、社会システムに内在するシステムである以上、
意味連関の分化は免れない。
ルーマン自身大勢の拍手より、反論を求める姿勢を常に持っている。
どの水準で相手にされなくなったを明確に、デジタル化して(笑)述べるべし。
社会システム理論をさらに包括する理論体系であれば、そんな事は容易なはず。

110 :名無しさん@1周年 :2001/03/20(火) 00:03
>109
あのぅ、ほんとにルーマン読んでますか?


111 :名無しさん:2001/03/20(火) 01:32
>109
言いたいことはわかるが、ちょっと舌足らずではないか?
>110
いや、かなり熟読している可能性もある



112 :名無しさん@1周年:2001/03/20(火) 01:48
>いや、かなり熟読している可能性もある

熟読すればするほど、ああいう文章になる。

113 :名無しさん:2001/03/20(火) 15:43
そうですね。かなり複雑化(笑)してますよね。
わかりやすく分化させてください。

114 :ぽぽん:2001/04/24(火) 18:13
るーまん、ぱーそんず。名前だけにとらわれて結局ンにもわからないで終わる

115 :そんで結局は:2001/04/28(土) 08:16
109のような冴えないことになる。やっぱ駄目ね。

116 :う〜ん、:2001/04/29(日) 01:21
パーソンズとちがって、理論の行き着く先がみえにくいところが
ルーマンの難しいところだね。

117 :名無し:2001/05/01(火) 00:45
ある意味循環論なんですか???


118 ::2001/05/25(金) 05:23
どの意味循環論。

119 :名無しさん@1周年:2001/05/25(金) 16:13
>>109
>社会システム理論をさらに包括する理論体系であれば、
>そんな事は容易なはず。

そもそも、ルーマン理論って包括する意義がある理論なの?
包括したとして、それがいったいどういう意義があるの?
包括できたから、包括した理論が包括された理論より
優れている、ということにはならないんじゃないか。

120 :システム論もったいないねえ:2001/05/28(月) 03:17
なんだか読み方が論争的でなさすぎるのでは?
もちろんルーマン自体が社会学などの学問をシステムによるシステムの観察
なんて言っちゃってるから
論争を放棄しているのかもしれないが、
(わたしはこれはまずいでしょと思う、
いくらでも逃げを打てる言い訳で誰にも相手にされなくなる。
学問を閉鎖的なシステムと語りだしたらルーマン教しかできないと思う。)
何かの論点に対して論じないと単なるお遊びの形而上学になってしまうのではないかと思う。

121 :baka:2001/05/28(月) 08:29
読んでもわからないものは、よまないに限る。


122 :名無し:2001/05/28(月) 10:50
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
あ〜あ、やっちゃったね。
せっかく盛り上がってたスレッドなのに、あんたのレスで台無しだよ。
なんでここで、そんなレスしかできないわけ?
空気読めないの?
だから君は駄目な奴だって言われてるんだよ。
わかってるの?
それにしても、もったいないなあ、せっかくここまで育ったスレッドなのに。
ここまででおしまいかよ。
まあ、しかしやっちゃったものをしょがない。
これからはもうちょっとマシなレスするように心がけろよ。


123 :名無し:2001/05/28(月) 17:15
システムと環境の違いが分からん
環境てなんだ?


124 :宇佐美ゆかり:2001/05/28(月) 17:59
>>123

>環境てなんだ?

自分が街でナンパしている時の、ブサイクな女たちのこと。

125 :名無し@マジレス:2001/05/29(火) 16:14
>環境てなんだ?
「図と地」の「地」だね。

126 :田中洸人:2001/06/04(月) 10:10
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422
量子力学がきわめて「人間的」な物理学であることがわかります。



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