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▼首都機能移転推進派のスレッド▼

1 :黄金バット:2000/12/12(火) 21:38
推進派の皆さん叩かれても、叩かれても、単なる公共事業だと
レッテルを押しつけて潰しにかかってくる人は無視して、
日本の未来のためにがんばろうじゃありませんか。

2 :【^▽^】ジョーカー:2000/12/12(火) 22:05
ブラジルやオーストラリアのように新く首都を建設するのか?
それとも首都機能を分散させるのか?
京都・大坂・名古屋・仙台など現存する都市に遷都するのか?
普通は新首都建設の事ですよね。
石原都知事と共産党が共闘してまた反対するぞ。
事実、カネがかかり過ぎるし。

3 :名無しさん@1周年:2000/12/13(水) 01:02
環境破壊しないで、どこに作るの?
関東平野より広い土地は日本にないし。

4 :名無しさん@1周年:2000/12/13(水) 02:30
霞ヶ関の官庁&皇居を全部売り払ったら、
財政的に問題ないんじゃない?


5 :名無しさん@1周年:2000/12/13(水) 02:56
そうか!「皇居移転」だけすればいいのか。

6 :名無しさん@1周年:2000/12/13(水) 09:01
ようは東京人は首都機能移転はして欲しくないでしょう。
この財政難の中、東京の改造費の方がよっぽどかかるだろう。
外環道に数兆円かかるし、それだけあれば移転する費用は
あまるほど捻出できるだろう。
上げ膳据え膳、東京にお金かけすぎで便利にし過ぎて公平性
が最近失われすぎていないかい?

7 :名無しさん@1周年:2000/12/13(水) 09:32
首都移転? 佐渡が島に決まってるじゃん。島送りだよ、島送り。

8 :名無しさん@1周年:2000/12/13(水) 09:55
ここらで東京には休息が必要だな。
大きくゴミゴミし過ぎたな!!

9 :名無しさん@1周年:2000/12/13(水) 10:04
ゴミゴミさせないためにも東京に用の無い人を東京に入れない方策が
必要。つーか首都高速込みすぎ。

10 :>1:2000/12/13(水) 10:09
首都機能移転に前向きな意見の投稿を望みます!
それ以外は書きこまないように。

11 :名無しさん@1周年:2000/12/13(水) 15:16
仕事で都内を走っていると、皇居とか官庁とか
無駄な空間だなーって思いますよ。
周辺はすし詰めでビルが立ち並んでるのになって。

この分空けてならしたら、渋滞減るかなとか、
テナント料下がるかなとか、そんなこと考えてしまいます。
それから、建物造るときは、用途や床面積に応じて
駐車場を造ることを、法律で決めるべきだとも思います。

12 :11:2000/12/13(水) 15:19
あと、首都沖縄ってだめですかね?

間近に住むことになる閣僚や官僚が、
基地政策をどう変えるのか(変えないのか)
興味ある。

13 :名無しさん@1周年:2000/12/13(水) 15:28
首都移転より連邦化構想の方が重要だろ。

14 :名無しさん@1周年:2000/12/13(水) 18:15
>>4
皇居を売り飛ばした後、皇族の方々が住むのにいい物件がありますぜ。
その名は「京都御所」!これなら皇居売り飛ばした分まる儲け!
1000年以上にわたって天皇陛下の所在地で、明治政府成立時に、明治政府に「拉致」された。
100年以上経って天皇陛下が京都へお帰りになり、拉致状態が解消されたってことにすれば、
全く問題なくなるはず。

公官庁を移転するなら、大阪府南部の空港の対岸がいいでしょう。
開発が遅れてゴーストタウン化してるし、せっかく高い金使って空港作ったんだから有効利用しなきゃ。
「政治」の東京、「経済」の大阪、ってのが全く逆になって面白いし。

15 :名無しさん@1周年:2000/12/13(水) 18:16
>>14
唯一の弱点が、その功績がアホちょんまげに帰される、っていうことだな。

16 :名無しさん@1周年:2000/12/13(水) 20:28
皇居を売り飛ばすのは反対。

せめて公園にしてほしい。
ハイドパークみたいなやつ。

17 :名無しさん@1周年:2000/12/13(水) 20:52
みなさん小鳥のさえずりの聞ける、緑あふれる住やすい
東京にしようじゃありませんか。

18 :名無しさん@1周年:2000/12/13(水) 21:22
遷都についての俺の感想。(思いつくまま。)
@新首都は、ある程度の都市機能があって、なおかつ土地のしがらみが少ないよう場所として、
人口20万人以下の中都市の周辺に新たに建設する。関西や中部より、東北が良いのでは。福島。
A政治と経済の相互依存の癒着関係を解消する良い機会。規制緩和。天下りなし。利権政治解消。
小さい政府を目指す良い機会。中央政府のリストラの良い機会。財政赤字解消にも有効。
B現状のままで東京に投資しても、満足のいく生活環境の改善は実現しない。
遷都は比較的少ない投資額で、東京の生活環境の改善を図れる。差額は新首都の建設にまわせる。
高い家賃。通勤地獄。交通渋滞。汚れた空気。こんなこといつまで我慢できるの?
C遷都しても東京は経済の中心地として、地盤沈下することはない。ニューヨークのようにね。
D多極で競争するほうが、全体として発展する。江戸時代の各藩の発展。現在の地方分権の理念。
文明が成熟すると、中央集権は限界。アメリカ文化に負けたソ連の崩壊。
現在の日本の困難についても、中央のエリートが解答を出せない状態が10年以上続いている。
多様な人格、価値観が日本を新たに発展させる。
E遷都は国民皆の問題。東京の意向が大きく作用すると感じるのはおかしい。
首都圏空港が千葉県の意向に大きく作用されるのがおかしいのと同じ。
Fただし、皇居の移転は、多少ゆっくり時間をかけて考えたほうが良い。
新首都での、天皇の政治的機能は、原皇居からでも可能なように、
法律で、簡素化、効率化、場合によっては電子化する。
現皇居は、最終的に跡地になっても公園化まで。

どうだ?

19 :名無しさん@1周年:2000/12/13(水) 21:35
何でも適切な大きさって物があります。
惑星だって、大きすぎると太陽の様に燃えてしまいます。
広大な関東平野に首都が建設され、しかも無計画に開発してしまったのがそもそもの原因。
おそらく需要関係でみると、都市部を全て道路にしても、渋滞は解消されないでしょう。
政治、経済、文化、皇居、学問の中枢となってしまっているから、
一匹の女王蜂、政治の中心を他に移しましょうってだけです。

いいじゃん。首都機能移転して地価が下がったところで、
下町を再開発して住みやすい経済都市を作れば。

反対する奴は都知事を含め、都会人ぶった田舎者。

20 :名無しさん@1周年:2000/12/15(金) 22:20
なんだ、移転反対派はグーのねもでないか。

21 :名無しさん@1周年:2000/12/15(金) 22:26
アメリカのワシントンD.C.とニューヨークみたいにはできないもんかね

22 :東京kitty:2000/12/15(金) 23:03
首都は、つくばかな。

23 :国道774号線:2000/12/15(金) 23:10
>>18=>>20
やー、素晴らしいご意見を頂戴しました。
なかなか判っていても文にするのは難しい
ものですね。
私が考えていることとズバリ同じです。


24 :名無しさん@1周年:2000/12/15(金) 23:33
>>20
都民の多くが首都機能移転に反対しているのは、

東京から首都機能の一部が移転することよりも

現在「本来東京に使われるべき税金」が地方で無駄な失業対策(=集
票)事業に使われてると*感じて*いて
首都移転に際しても移転費用・維持費に「本来東京に使われるべき税金」
が使われることになるだろうと*感じて*いるから

18さんの書き込みのようなことが、ガラス張りの中で議論されて、施行
もちゃんと情報公開されるなら「グーのねもでない」どころか大賛成で
しょう。

25 :反対派:2000/12/15(金) 23:48
グー! グゥーよっ!


26 :>23:2000/12/16(土) 00:00
>>24
いろいろ正式に表立って公表できない事情があるのよね。
例えば候補地同士の競争とかで、西と東の候補地を見かけ
上、立てておかないと最初から候補地を絞れば遠くなる
住民は反対するに決まっているし。
この事業を成功させるためできるだけ世論の反発を避けな
ければならない。そのため候補地を時期が来るまで伏せな
ければならないのだ。
それに、これを機会に小さい政府となればリストラが考え
られるので公務員が猛反対するだろう。
その辺も非常にデリケートなものとなっているのだ。
見かけ上、ガラス張りに見えてもしょうがないかもね。
まだ他にもいろいろあるがあまり書くと、最近は役人や
関係者も見ているので、不用意な発言は禁物だ。



27 :名無しさん@1周年:2000/12/16(土) 00:00
特別行政区?

28 :名無しさん@1周年:2000/12/16(土) 00:52
18の書きこみ都庁の都知事宛にメールしたら?

29 :名無しさん@1周年:2000/12/16(土) 03:34
18の名誉の為に申しますが、18<>20 です。


30 :>1:2000/12/16(土) 10:13



31 :>1:2000/12/16(土) 10:14
首都機能移転に前向きな意見の投稿を望みます!
それ以外は書きこまないように。


32 :名無しさん@1周年:2000/12/16(土) 13:46
>23
おいおいこんなの絶賛する奴がいるとは思わなかった
思いつくままといってもこの箇条書きは論理的思考回路が欠落しすぎている

@土地にしがらみの少ないとは主体が誰かによって違う
A別にあらたまって主張するほどの事じゃない、厨房でも知ってる遷都論の一部
B遷都をしても東京は残るし問題は残る、遷都とは独立した無関係の問題、そうでないならAの政治と経済の分離論と矛盾
C前項での指摘通りで問題解決になってない、何のための遷都かわからない、遷都したわけではないNYは参考にならない
D地方分権は必要だが競争は無理、いまさら地方分権しても東京の一人勝ち、競争にならない
江戸時代とは交通や通信事情が全く違うから参考にならない
ソ連の崩壊は極端過ぎる、全く別次元
中央のエリートが解答を出せないを地方公務員が解決できるわけではない
地方分権と小さな行政が相反する一番悪い例
E東京も国民の内、多数の国民の意向が作用して当然
F皇室の行事に効率を求めてはいけない

首都機能移転にはかなり条件付きで賛成だったが
こんな奴が主張してるのを見ると恥かしくてもう辞めようかと思うよ

>1
すまん、余りにもイタイので煽っちまった
前向きな意見は後日投稿するよ
余りにもアホらしい意見を見て立ち直るのに時間がかかりそう

33 :名無しさん@1周年:2000/12/16(土) 13:48
皇居だけ持っていけばいい。それで首都移転可能。
今の場所でお米を作って新嘗祭をやるのは難しい。

34 :【^▽^】ジョーカー:2000/12/16(土) 14:03
王師(天子様)がいない都市は日本の首都ではない。
皇居を伊勢(三重)にでも移転すれば、そこが「首都」。

35 :名無しさん@1周年:2000/12/16(土) 15:56
福島県をよろしく。

36 :国道774号線:2000/12/16(土) 15:58
>>35
激しく同感!!

37 :名無しさん@1周年:2000/12/16(土) 16:46
福島の森がずたずたがいいのかわからないが天皇は引き取ってくれい
国会行ったら必要だろう
都内がサッパリするなあ

38 :名無しさん@1周年:2000/12/16(土) 22:31
栃木県はどうですか?

39 :名無しさん@1周年:2000/12/16(土) 22:38
 地理的には、富山、茨城当りが、キャパシティがあるような気がする。

40 :非公開@個人情報保護のため:2000/12/16(土) 23:25
 俺は分都論者、権力中枢は現状。抑制機関を移す。
最高裁、最高検、日弁連本部は三重北部海岸沿い
参議院は那須
独立行政委員会は東濃
抑制機関ではないが皇室はやはり京都御所

41 :非公開@個人情報保護のため:2000/12/16(土) 23:25
 俺は分都論者、権力中枢は現状。抑制機関を移す。
最高裁、最高検、日弁連本部は三重北部海岸沿い
参議院は那須
独立行政委員会は東濃
抑制機関ではないが皇室はやはり京都御所

42 :40:2000/12/16(土) 23:29
 2重カキコすんません。
あと、参議院議員から大臣、副大臣、政務次官なるのは遠慮いただく。
現行憲法じゃ法制化は不可だろう。

43 :名無しさん@1周年:2000/12/17(日) 00:47
岐阜あたりだとさぁ、企業が本社を新たに構えるとなると、
名古屋になっちゃうと思うんだわすよ。
すると、東京がまずいでしょ。
栃木あたりだと、宇都宮? それなら東京でしょう。
経済都市として東京を維持するためにも、栃木、ぎりぎり福島あたりでしょう。

44 :名無しさん@1周年:2000/12/17(日) 03:11
>32
何を言ってるのか分からん。前向きな意見をまとめてから書き込め。

@意味のないことを言うな。歴史の表面に出てきた事のない土地柄と言う意味だ。
なるべく白いカンバスに新首都を描こうと言うことだ。
A厨房でも知ってる遷都論。---&gt;知ったかぶり野郎。
B東京が問題のない住みよいところなら、もっと人が集まるだろう。
東京サイドで考えるなら、人の集まる要因の一つを遷都という形で切り離せば、
都市環境整備がいたちごっこにならない実効あるものにする事ができるはずだ。
国全体で考えれば、投資効率も上がると言うもんだ。
Cニューヨークの例は、政治と経済の中心地が別々でも、国は十分に発展できると言うことだ。
しかも東京は十分な経済的蓄積がある。遷都の方式を問題にしているのではない。
D中央(政府)依存の精神構造を改める、精神革命のきっかけになるということだ。
勿論、派生的効果。
江戸時代の例が参考にならないことはないだろ。
アメリカでは、MicroSoft、ボーイングはシアトル。シリコンバレーはカリフォルニア。
株式市場はニューヨーク。穀物市場はシカゴ。映画はロス。いろいろ、各地方ががんばってるぞ。
東京の競争力と言うが、東京は日本の富を制度的に楽に集めているに過ぎない。だから金融面では強よな。
だけど、電力、水、廃棄物で高い代価を求められたらどうする。工場立地の競争力なんてないよな。
ま、それぞれに特徴を出せると言うことだ。
東京も明治維新以来130年、江戸からでは400年、東京的な発想が染み付いてくるだろ。
だけど、東京的な発想がすべて良いというわけではないぞ。
日本は、奈良、京都、鎌倉、大阪、江戸と政治の中心を移して発展してきている。
F皇居の行事すべてをいっちるのではない。政治的役割のことを言っているのだ。
歌会始とか新嘗祭とかを行っているのではない。総理大臣の任命(だっけ)とか大使の信認(だっけ)
そういうことだ。

45 :名無しさん@1周年:2000/12/17(日) 03:17
--------------------本城勇治を総攻撃せよ---------------------

邪宗日蓮宗一派のほら吹き!
http://www.bbscom.net/board/515150.html

・上記の掲示板に行き、本城が嫌がる書き込みをする。
・削除されるであろうから、無料掲示板を借りてそこに
 コピーを保存しておく。
 2chにコピペを貼り付けておくのもよい。
・本城が削除したらコピーを貼り付ける。(これを繰り返す)

------------------------------------------------------------

即、実行に移れ!!



46 :名無しさん@1周年:2000/12/17(日) 03:36
住み良いから集まる?仕事があるからだろ。
朝の通勤電車乗ってて、変だと思わない?
休日、車で外出して、変だと思わない?
効率ホントに良いかな?

47 :名無しさん@1周年:2000/12/17(日) 04:06
仕事があるのは暗黙の了解。その上に住みよければもっと集まる。

48 :>nanashi:2000/12/17(日) 04:23
首都機能移転に賛成です。

東京圏は無計画に人と建物が集まりすぎ、都市としての警戒域を
超えてしまいました。海外の知り合いからも言われるのは、
東京は滞在にかかる費用が高すぎ、街は広がりすぎで複雑すぎ、人が多すぎる、
という事です。

機能のいくつかを移転して適正規模の住み良い都市に再開発することが
結局東京をふるさととする人々の為にもなると思います。

49 :名無しさん@1周年:2000/12/17(日) 05:32
前からいってるけど石原は都民の利益を守るなら逆に
「機能移転」移転推進にしたほうが
有事の際は危険分散もできて環境にも全然いいのに、
本当に「しがらみ」がないのなら大胆に打ち出すべきだね

50 :名無しさん@1周年:2000/12/17(日) 05:50
ていうか、いたずらに、寿命縮まりそうな気がすんだけど。
多元的に、利益って考えられないもんかな?

51 :名無しさん@1周年:2000/12/17(日) 06:49
いまの段階で考えたら、族議員と土建屋の利益が最優先されるような気がする。

52 :名無しさん@1周年:2000/12/17(日) 07:29
地方自治体が本当の意味で”自治”できるようにならないと、
首都がドコ行っても変わらないと思う。
地方議員の陳情先が変わるだけ。

遷都の是非を問う以前にやらなければいけないことが多いのに、
まるで遷都さえすれば問題が解決するような
議論は土建屋の思うツボ。

一極集中を作り出したプロセスを洗い直して
そのシステムの再検討をせず、
表面的なカタチだけ変えても税金の無駄遣いにしかならないと思う。

確かに今の東京は超人口過密で防災面等のデメリットはあると思うが、
だからって遷都すればいいという議論は
あまりにも乱暴すぎるのではないか?

53 :>1:2000/12/17(日) 07:46
首都機能移転に前向きな意見の投稿を望みます!
それ以外は書きこまないように。

54 :>nanashi:2000/12/17(日) 09:13
>52 一極集中を作り出したプロセスを洗い直して、
そのシステムの再検討をせず、表面的なカタチだけ変えても
税金の無駄遣いにしかならないと思う。>

まったくおっしゃる通り。その議論も一方で進めていきたいですね。
例えばあなたは何が一極集中を生み出した構造的な根っこだと
お考えですか?その構造を改善しないと確かに遷都しても
同じかも。。。 

55 :名無しさん@1周年:2000/12/17(日) 09:24
53のような書き込みをみると
このスレって相変わらず自分の業界さえよければ
あとは知ったこっちゃないって言う土建屋専用スレだとつくづく思うよ。

56 :名無しさん@1周年:2000/12/17(日) 10:38
日本って土建屋関係の人工すごく多いからね。不景気で仕事は
減る一方。公共事業見直しはトレンドだし、、、、大丈夫?熊谷組、、
起死回生が首都機能移転なんだろうね。

57 :名無しさん@1周年:2000/12/17(日) 11:22
戦後からずーっと経済成長続けてきて
最期にバブルで大騒ぎして、いまだに
”夢よもういちど”なんだから困っちゃう。
一発逆転ホームランとしての遷都が悲願なんだろうが
政局見れば分かるだろ。亀井は石原と仲良しなんだよ。
利益誘導で潤ってきた業界にもう神風は吹かないよ。
純粋に競争力のある企業だけが生き残るのは
土建業とて同じこと。

もう諦めな。”遷都は無い”んだよ。

58 :>>1:2000/12/17(日) 13:02
首都機能移転に前向きな意見の投稿を望みます!
それ以外は書きこまないように。

59 :名無しさん@1周年:2000/12/17(日) 14:47
首都機能移転とか言っている割には、霞ヶ関のビルはどんどん建て替え
られている。
日比谷公園沿い等、殆ど新しいビルになってしまった。
本当にやる気があったら、そんなことしないでしょう。


60 :名無しさん@1周年:2000/12/17(日) 15:35
でも、なんで富山なの?
町外れでも宅地が続いていて、土地を確保するのが大変だと思うけど。
栃木北部は元々開拓された土地だから、歴史が浅く未開の土地がかなりあります。


61 :名無しさん:2000/12/17(日) 18:18
>59
だから首都機能移転してもしなくても、土木建築工事はあるのだ。
土建屋さんがどこで働くかの違いだけ。
だから首都機能移転イコール土建屋のたくらみ、みたいに決めつけて
議論をそこで止めるのは止めて欲しい。
移転にまつわるほかの利点も、いろいろとあるのだから。

62 :国道774号線:2000/12/17(日) 18:37
>移転にまつわるほかの利点も、いろいろとあるのだから。
>>18の文から移転反対派の人は、一部ではあるが移転する
ことの利点を読みとって欲しいね。
単なる公共事業ではない事がわかるはずだ。
これの読んでも理解してもらえないようでは、移転により
不利益がある人か単なる厨房だね!
  

63 :名無しさん@1周年:2000/12/17(日) 19:14
東京に住んでいて、首都機能移転に賛成の人間はおらんのかねぇ?
よっぽど首都が好きなのね。


64 :名無しさん@1周年:2000/12/17(日) 19:45
私は生まれも育ちも東京。両親も東京育ち。
んでもって、首都機能移転賛成!!
やっぱり大地震は怖いからね。
司令塔となる政府も一緒に被災したらもう終わり。東京も、日本も。

65 :名無しさん@1周年:2000/12/17(日) 19:59
>59
なんか変、ズレている。

66 :>62:2000/12/17(日) 20:57
>>18の文から移転反対派の人は、一部ではあるが移転することの利点を読みとって欲しいね。

読んだけど、例えばさ、
”最新のパソコンに買い換えれば処理速度は上がるしHD容量も増えて、良いことづくめ。
仕事もはかどるハズだ”

程度の理屈だよ。
大切なのはそれを使いこなすユーザーの問題。
せっかくの高性能パソコン買ってもエロサイト見たり
2chに”逝ってよし”とか書き込んで喜んでいるようでは無意味だろ?

仕事が出来ないヤツに限ってパソコンに凝って
一人でご満悦してる困ったちゃん。よく居るぜ。

>移転により不利益がある人か単なる厨房だね!

狭い世界の決めつけ厨房はキミだよ。
大した思想もなく費用対効果も不明な遷都など
納税者の不利益だよ。
今の官僚や政治家のまま遷都したって新しい利権の争奪戦になるのが分からんのか?
遷都すれば地方分権も促進するみたいな書き方してるけど
何の関係もないよ。入れ物変わるだけで構造改革できるなんて保証も根拠もないだろ。一極集中の問題点は
人口や産業よりも”権力の一極集中”のほうだよ。

よ〜く考えて早く寝ろ。土建厨房。

67 :名無しさん@1周年:2000/12/17(日) 21:03
 いや、何で、あんな電車に明日また乗らないといけんのかなーって
ふと、思っただけなんですけど・・。

68 :名無しさん@1周年:2000/12/17(日) 22:14
>>64
さすが、真の都会人だ。
反対のダダをこねる田舎者とは違う。

69 :静観大名:2000/12/17(日) 22:33
サンパウロ=東京
福島京(ひのもと京)=ブラジリア
っつう感じなの?
ネット化や地方分権、連邦化との兼ね合い
福島の自然破壊の懸念
事なかれじゃないから考察はするよ

70 :24:2000/12/17(日) 22:35
>>63

首都でなくなることが嫌なんぢゃ無くて、「本来東京に使われるべき税金」が
「無駄に」使われるのがいやなだけ。
#「」は、理屈ぢゃ無くって感情的なものだけど・・・

小さな中央政府(と今より大きな自治体)の総仕上げとしての首都機能移転なら
嫌は無いし、
都民としても清清するくらい。(首都警察諸々の負担も無くなるし)

#密かに橋本政権には期待していたんだけど、派閥の領袖になってだめになりましたね

71 :名無しさん@1周年:2000/12/18(月) 15:28
首都機能移転賛成派なんだけど、もし移転することになったら当然東京の土地は
もっと下がる。だから本当はバブル前にやっておくべきだったね。


72 :国道774号線:2000/12/18(月) 15:45
首都機能移転で土地の地価が下がれば、路線化も下がって、
さらに固定資産税も下がるから、東京は住みやすくなること
請け合いです。
バブルの前の正常な地価に戻るという方が正しい。
今は景気が悪いのにバブル時の高い地価の評価で固定資産税
を取り続けている、異常な状態なのが現在の東京です。
皆さんは気がついていないのです。他の地域との同じ面積の
固定資産税と比較すればわかります。異常な金額差を認識し
てください。

73 :うーん:2000/12/18(月) 16:55
本題じゃないつまらない点だけど、ちょっと指摘。

>今は景気が悪いのにバブル時の高い地価の評価で固定資産税
>を取り続けている
バブル時は、実態価格と固定資産税評価額が大きく乖離していました。つまり、固定資産税はかなり低かったのです。
その後、実態価格が下がりこの乖離は縮まったのですが、バブル末期にこの乖離を埋めようと固定資産税の税率引き上げを決めて段階的に実施したため、地価が下がる一方固定資産税は毎年上がるというおかしなことになってしまっています。

74 :名無しさん@1周年:2000/12/19(火) 02:16
首都移転を考える時、東京の問題と、日本の首都という大きく2つの側面があるよな。

東京の問題とは、規模の限界を超えたことから生じる問題ともいえる。
規模は、東京都1200万人とか区部800万人とかじゃなくて、
首都圏3000万人で考えなければいけないよな。
(ソウルは人口1000万人で世界1位か2位の大都会。韓国の人口の4分の1になる。
だけど、首都圏は同心円的に集中していて、3000万人。1億2000万の4分の1。
この規模の過密を考えてみろ。)規模の問題は、東京都区部、川崎、横浜と広がっている。
しかも、交通渋滞、通勤地獄、家賃高だけなら、そこに住む住民だけの問題だが、
30年以内に大震災が発生しそうなのにほとんど無防備(に近い)首都であることは
(やっと石原知事が問題提起した)、日本全体の問題だ。
被害は、神戸の震災を考えれば容易に想像できるだろう。地震発生時間が、
もっとも人間の活動の少ない午前5時過ぎでもあの被害だ。
首都圏は10倍以上の過密だ。夕方に発生したらどうなる。

だけど、今まで拡大してきた要因を止める方策がなければ、改造のための大規模投資しても、
規模の拡大を再生産するだけで(まさに拡大再生産だ)、問題の解決にならない。
だから、機能の一部、首都機能(政治の中心)を分離したうえで、
投資すれば、問題の解決に近づくことが出来るはずだ。日本全体の視野で考えても投資効率はあがる。
投資額は少なくてすむから、新首都建設の費用もまかなえるということだ。
だから、遷都論が、ゼネコンの陰謀だというのは、筋違いだ。

日本の首都という側面では、実は首都機能移転の問題は、最優先課題ではないと思う。
最優先課題は、日本の再生だ。このまま行くと沈没しそうな日本を、
明治維新後の近代化、戦後の復興のように再生しようということだろ。
そこで言われている問題解決方法は、規制緩和、地方分権、小さな政府とかね。メニューはいろいろある。
首都機能移転とは、直接的ではないが、これらに側面から意味を与える象徴的行為というわけだ。
ただ、規制緩和、地方分権、小さな政府等は、国全体の仕組みを変える訳だから実現に困難が伴う。
だけど、東京の問題は、大震災まじかという点だけ考えても、急がなければならない。
だから、首都機能移転は、東京の問題解決の必須条件であり、非常に有効だと思うが、
日本の問題のすべてが解決するわけではない。
日本再生の第一歩として、明治維新の東京遷都のように重要だということだ。


75 :名無しさん@1周年:2000/12/19(火) 08:34
新首都は成田。国債、もとい国際空港があるから。

76 :名無しさん@1周年:2000/12/19(火) 08:36
石原は首都=東京を望んでいる。
しかし東京は満杯。
それではどうするか。
栃木県あたりを東京都に編入し、
そこに新首都を建設すればよし。

77 :名無しさん@1周年:2000/12/19(火) 08:38
test

78 :名無しさん@1周年:2000/12/19(火) 08:56
東京は溜まり過ぎてるてるから、そろそろ夢精するな。(^○^)

79 :名無しさん@1周年:2000/12/19(火) 08:59
>>76
栃木県と東京都が飛び地の自治体合併てな感じでどうでしょう。

80 :神奈川県民:2000/12/19(火) 12:46
仙台とかがいいんじゃない?
地球が温暖化するらしいから。


81 :名無しさん@1周年:2000/12/19(火) 12:50
結局「遷都には大いに意義があるけど莫大な金をかけてまでやる必要
があるのかどうか」っていう感じなんでしょ。

82 :名無しさん@1周年:2000/12/19(火) 13:51
東京に使う金をちょっと横流しすれば移転費用の目途はつくはず。
大江戸線は1兆4千億円の工費で新都市の3分の1くらいはできるし、
見通しの立っていない外環道を止めればそこでかなり費用は浮くはず、
現在の東京は何か造れば土地買収費用だとか、大した物でなくても
もろもろ費用がかかり過ぎる。
首都機能を新都市に移転させれば地価も下がるから、それから東京
の大改造をした方が国の予算を食いつぶさないで済みそうである。
新都市は10年くらいかけて造るから1年あたりの出費は知れたもの、
次期防衛費は20兆円からしても大した金額でない。

いろいろ所の関連掲示板を見ても、殆どが根拠のない無駄使いとか、
感情論が羅列されているのが目に付き、これと言って議論にならな
い物ばかりである。
東京に住む反対派はその本質を理解しないで、首都が首都でなくな
る恐怖心や東京ブランド低下の警戒感や虚栄心や見栄っ張り根性的
な感情論だけで反対している人間がほとんどのような気がする。

83 :名無しさん@1周年:2000/12/19(火) 14:21
>>82
現在のネックは、何か工事を止めても、その分を移転費用に回す余裕
すら無いほど、財政が逼迫していること。外環をやめても、その分は
全て、福祉対策と国債・公債償還に回されると思われる。

せめて、1989年の赤字国債発行ゼロの状態まで持っていかないと
推進も何もあったもんじゃない。

それから、「1年あたりの出費」云々は、移転審議会の席で中村先生
が行なった発言とほぼ同じですな。



84 :名無しさん@1周年:2000/12/19(火) 16:11
>>83
そんなに財政が逼迫しているなら、東京の改造のための公共事業も
一切やめるべきだろう。財政が逼迫しているのに、現在も公共事業
は続けられているんだよ。
東京は地価が高いから大きな公共事業をやれば1兆円ぐらいすぐに
使われてしまう、底無しの金食い虫だ。
どこかの公共事業を止めたからと言って、実際はその予算を福祉対
策と国債・公債償還に回すことはありえないんだよ。だから、その
一部を移転に回せばいいだけの話。

自分で書きこんでいて、理屈が合わないと思わない?
それはまさに、東京(自分)を守ろうとする自衛意識なのかわから
んが、他から見ていると感情論で物事を言っているようにしか見え
ないんだな。


85 :名無しさん@1周年:2000/12/19(火) 17:53
開発しつくされた都市部。一体これ以上何をするんでしょうか?
インフラ整備したくても、地価が高すぎて土地買収ができないし。
そんな状態で、中心部に高層ビルたててどうするんでしょ?
居住マンションなら判るけど。

86 :名無しさん@1周年:2000/12/19(火) 18:19
>東京は地価が高いから大きな公共事業をやれば1兆円ぐらいすぐに
>使われてしまう、底無しの金食い虫だ。

東京の公共工事は、金が投資された割にはその成果が表に見えてこない
なぜか?土地買収費用が大半をしめているからだ。
21世紀になるのに、こんな地権者に金をぶりまくような、公共工事を
続けていて、いいのでしょか。

87 :名無しさん@1周年:2000/12/19(火) 18:22
>>84
まさに言い得てるね。もう東京は新たにインフラ投資を行うには
限界点に達している。

88 :てす:2000/12/19(火) 18:31
てす

89 :名無しさん@1周年:2000/12/19(火) 21:37
 東京は、日本の新宿になれば良い。
首都は別で。


90 :名無しさん@1周年:2000/12/20(水) 00:19
福島でもいいけどサンパウロ以上に出来る都市計画を
人口が増えても問題無い青写真を候補の自治体は示してください
それで判断しましょう
あと分権化・連邦の是非、
住民の理解の上での大胆な変革はネット熟成にかかっている
みんな思ったまま述べて意見の熟成をしましょう

91 :名無しさん@1周年:2000/12/20(水) 02:05
福島に移ったら優秀な人材が集まらない
今が優秀かいう事を言い出す人もいるだろうが
今以上に優秀な人材が集まるという事はない
つくばが限界、常磐新線ができてやっとという状態なのに

92 :名無しさん@1周年:2000/12/20(水) 02:37
中国や韓国でも遷都が検討されようとしているそうですね。

93 :堺屋太一:2000/12/20(水) 03:56
反対派の旦サン方、
ワイの「新都建設」(文春文庫)でも読みなはれ。
日本が首都を東京に置いていることによる弊害と、
一極集中首都である事によって、現在または将来に
渡って東京が抱える問題が、アンジョウわかりまっせ。
また、道州制の是非についても論じてま。

94 :名無しさん@1周年:2000/12/20(水) 10:09
新首都に東京の後追いをさせようとは誰も考えていないよ。
むしろ、東京の逆の首都をイメージしている。
規制緩和、地方分権、小さな政府を実現するための首都。
だから、大企業の本社が東京に集まってきたような状況にはしない。
新首都が、東京のようになったら、100年後にまた遷都だ。
日本民族の悲しい性だ。脱皮だと思うしかないな。

95 :名無しさん@1周年:2000/12/20(水) 10:59
ブラジルやオーストラリアのようになっても良い事はないと思うけどね。

96 :名無しさん@1周年:2000/12/20(水) 14:00
うーん。「推進派のスレ」というだけあって、推進派の人ばっかりだね。

ただ、例えば、移転先が那須・阿武隈に決まった場合、果たして東濃・西三河や
三重・畿央の関係者は、それでも「移転<賛成>派」でいられるかな? 他の
パターンでも考えてみよう。
 それに、首都圏以外でも、首都機能移転による影響の少ない九州や北海道では
現時点でも移転<反対>派が多い、というアンケート結果もある。候補地以外も含
めた日本全体で見ると、国民の、移転への賛否は拮抗しているのが現実です。

(注:国土庁や審議会の行なったアンケートの結果は、説明会場に呼び寄せた
 <賛成>派や<容認>派の意見の合計なので、あまり参考にならない)


97 :名無しさん@1周年:2000/12/20(水) 14:02
東北再開発とリンクしてよ。大体韓国開発に金を使いすぎたのが間違いの始まりなんだよ。

98 :名無しさん@1周年:2000/12/20(水) 17:56
>ブラジルやオーストラリアのようになっても良い事はないと思うけどね。

誰もそんなことは想定してないだろ。参考事例としては、ドイツのベルリン
や、マレーシアのプトラジャヤなどでしょう。




99 :名無しさん@1周年:2000/12/20(水) 17:58
東京に原発置いて、政府/官僚機構は電子化して
地下500mのサーバで運用する。

100 :名無しさん@1周年:2000/12/21(木) 13:17
規制緩和、地方分権、小さな政府を実現するための首都。
だから、大企業の本社が東京に集まってきたような状況にはしない。

101 :名無しさん@1周年:2000/12/21(木) 20:17
>>96
三重、岐阜あたりは、ダメ元で立候補してるんでしょ?
移転先条件見れば、栃木県北部を指していることが明らかじゃない。
何かのおこぼれに預かりたいだけでしょう。

102 :国道774号線:2000/12/21(木) 21:00
>>101
もう内々では決まっているでしょう。
カモフラージュしないと他の候補地が
うるさいからね。

103 :96:2000/12/21(木) 21:28
>>98
 真の移転「推進」派なら、安易にベルリンやプトラジャヤを持ち出す
のは、やめた方がいいっす。ドイツの場合は、元々首都だった場所に
「戻した」だけだし、マレーシアにしても、その移動距離は東京−横浜
間くらいです。 これは、東京はじめ南関東4都県が唱える「展都」の
一形態なんですよ。まあ、電子政府の発想は取り込めると思いますけど。

むしろ、日本の参考になるとすれば、カザフスタンのアスタナでしょう。

>>101 >>102
 これはウラ話とも言えますが、移転先から漏れた候補地の関係自治体
には、<補償>的な意味合いの公共事業が配分されると囁かれています。
現に、高得点ながら漏れた茨城は、那須・阿武隈の機能を「補完」する
(=関連事業が配分される)という位置づけが与えられましたからね。

 ただ、「内々で決まっている」ということはありません。というのも
下河辺氏(国土行政の御大)や審議会の意向と、政治サイドの意向が必
ずしもまとまっていませんから。
 結局、審議会は「絞り込めなかった」というよりは、敢えて意図的に
「絞り込まなかった」のです。結局、政治的な決定に関与して、責任を
とらされることを、審議会メンバーも嫌がったのです。



104 :名無しさん@1周年:2000/12/21(木) 21:48
 ただ、朝、通勤電車で、押し倒されたくないだけなんですけど。
でも、改めて考えると、すごい都市計画だよね、一流国とは口が裂けても言えんね。

105 :96:2000/12/21(木) 22:23
>>104
 通勤に1時間以上もかかること自体、異常と思います。企業にして
も、地代の高い東京の中心部に、社員の多くを通わせる必要があるの
かなぁ。。。。

 ただ、首都機能が移転する際は、104さんの書いたようなことが
移転先で再現される可能性もあるのです。移転先の周辺では人口の
流入制限措置が必要になるかも。



106 :名無しさん@1周年:2000/12/21(木) 23:47
いや、しかし、俺は東京には戻りたくないな。
地方に住んでみ。
天国だよ。
そりゃ、都会の繁華街が好きな人には向かないだろうけど。

107 :名無しさん@1周年:2000/12/22(金) 00:14
田舎で3、4年くらいゆったりした生活をすると、東京で通勤地獄しながら
働いていたのはまるで奴隷と同じだったと感じる。
ずっと東京で働いている人は奴隷と言われてもピンと来ないと思うけど、
本当にそうだよ。

108 :名無しさん@1周年:2000/12/22(金) 18:09
>106>107
全く同感。
通勤電車に住宅事情といい、首都圏はもう限界。

109 :名無しさん@1周年:2000/12/22(金) 19:42
首都と一緒に原発の放射能ゴミも来たりして。

110 :名無しさん@1周年:2000/12/23(土) 11:13
首都機能移転―世界都市「東京」の再生
http://gyosei.mine.utsunomiya-u.ac.jp/enshua00/saitom/saitom.htm

111 :名無しさん@1周年:2000/12/24(日) 05:22
age

112 :名無しさん@1周年:2000/12/24(日) 14:52
先進国の首都で、英語が当たり前のように通じないのは日本だけ。
20年後の新首都では是非、こういうことのないように願いたいですな。
複数の言語を話すことは、外国ではむしろ普通のこと。
日本もこれからは移民も受け入れなければ経済の大幅な縮小を
余儀なくされる。
先進国で移民を受け入れないのは日本だけだ。
外国人にもやさしい都市というものを、そろそろ真剣に考える
ときだ。首都機能移転にはさまざまな利点があるが、真の国際化
にも役立つにちがいないだろう。

113 :名無しさん@1周年:2000/12/24(日) 15:44
どーでもいいが、「電波少年」でよく見受けられるのだが、旅先の非英語圏の国で
超カタコトの英語というか英単語で尋ねるは恥ずかしいのでやめてほしい。
英語とは全く無縁の中国の奥地の現地人に「サンキュー」とか言うなよ。

114 :名無しさん@1周年:2000/12/24(日) 16:12
新しい日本を世界にアピールしていかなければならない。
そのためにも首都機能移転は絶対必要。

115 :名無しさん@1周年:2000/12/24(日) 23:30
移転反対の人へ質問です。

しいて、何処かへ移転するとなったら、どこがいいですか?

116 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 23:55
>107
どうして東京に人が集まってくるのかな。若者がたいした必要もなく。

>112
移民を受け入れて良くなった国なんてあるのか。後々いろんな問題を残すだけ。
人種差別で人が殺されたりしない先進国も少ない。
極右団体ですら外人狩りをしないのは、日本だけ。
しかし、移民を受け容れて行ったらどうなるかわからない。

>115
日本に首都として世界にアピールできる都市は東京しかないと思う。
名前だけなら京都でもいいが、実質は東京以外考えられない。
それと国際化もそこそこでいいよ。英語が通じないというのも
ひとつの個性として売り出せばいいの。

117 :名無しさん@1周年:2000/12/25(月) 00:21
>112
そりゃ先進国が欧米だけってことであって
論理の飛躍だよ


118 :名無しさん@1周年:2000/12/25(月) 00:57
>116

えっ? 「移民政策が失敗だった。移民受け入れのメリットよりもデメリット
の方が大きく、たとえ経済の縮小を招いても移民は認めるべきでなかった」
などという論理が認知されている先進国ってどこにあるんですか????


119 :名無しさん@1周年:2000/12/25(月) 01:52
>116
首都機能移転に反対のようだね。
東京に人が集まることは、反対の理由にならないよ。
むしろ、賛成の理由だよ。
107は反対する東京人に対する親切なケアーのつもりだよ。

「首都として世界にアピールできる都市」って何ですか?
首都機能には世界にアピールする能力は必須ではないと思うよ。
首都機能を切り離して、東京が世界にアピールすればいいのでは。
ワシントンよりは、ニューヨーク、シカゴ、ロスの方が
よくアピールしているように感じるし、
旧西ドイツはボンでがんばってたし、オーストラリアはシドニーではないよね。


120 :名無しさん@1周年:2000/12/25(月) 01:55
>116
首都機能移転に反対のようだね。
東京に人が集まることは、反対の理由にならないよ。
むしろ、賛成の理由だよ。
107は反対する東京人に対する親切なケアーのつもりだよ。

「首都として世界にアピールできる都市」って何ですか?
首都機能には世界にアピールする能力は必須ではないと思うよ。
首都機能を切り離して、東京が世界にアピールすればいいのでは。
ワシントンよりは、ニューヨーク、シカゴ、ロスの方が
よくアピールしているように感じるし、
旧西ドイツはボンでがんばってたし、オーストラリアはシドニーではないよね。


121 :名無しさん@1周年:2000/12/25(月) 15:18
移転反対の人へ質問です。

しいて、何処かへ移転するとなったら、どこがいいですか?

122 :名無しさん@1周年:2000/12/25(月) 15:27
候補地ってのはどこどこがあるんですか?

123 :名無しさん@1周年:2000/12/25(月) 17:25
>121
東京湾上の人工島
>122
それも知らないなら来るな
それくらいの知らない事は自分で調べろ
http://www.nla.go.jp/daishu/

124 :名無しさん@1周年:2000/12/25(月) 17:33
東北だったらどこでもいいよ。近くにして。栃木か茨城。

125 :>124:2000/12/25(月) 18:27
北関東訛りが標準語になったらヤだな・・・。

126 :名無しさん@1周年:2000/12/25(月) 18:44
首都は東京都 三宅島か八丈島に移転すべし
これで日本がだいぶよくなる
石原も大喜びだろう
移転させて二度と本土に戻ってこぬよう
厳重に監視すべし
行け、行け 役人と政治家ども

127 :名無しさん@1周年:2000/12/25(月) 21:41
>>125
今の東京の流行言葉? 平坦な口調は茨城が起源なんだよ。
とある強いチーマー(死語)の頭が茨城出身だったんだって。
そやつが、茨城の平坦な口調でしゃべっていたら、
子分が真似して・・・ 更にその子分・・・

128 :名無しさん@1周年:2000/12/25(月) 23:27
>>121
沖縄本島へなら、移転しても良いです。
というより、沖縄にして下さい。

ここなら、日本全国どこからも程よく遠くて不公平じゃないでしょ(藁
少なくとも、福島・栃木よりずっとマシ

129 :神奈川都民:2000/12/26(火) 02:50
>128
あ、それ賛成。
首相官邸は演習場のとなりね。

130 :首都:2000/12/26(火) 09:33
成田空港の跡地につくってよ。

131 :>130:2000/12/26(火) 13:41
それもいいですね。
滑走路を1本残しておいて、政府関係専用機に使えばいい。

132 :名無しさん@1周年:2000/12/26(火) 14:10
礼文島

133 :名無しさん@1周年:2000/12/26(火) 23:15
反対派の人って、北海道とか沖縄、もしくは毎年全国を首都がコロコロ移動するなら
移転してもいいとかって言うんだよね。
久米もそんな事言っていた。
露骨な反対すると格好悪いから、そう言うのかな・・・
そんなに首都が好きなら、一緒に移転すればいいのに。

134 :非公開@個人情報保護のため:2000/12/26(火) 23:24
 タクシーなど、金かければ便利だよ、東京は。

135 :名無しさん@1周年:2000/12/26(火) 23:40
首都移転すれば、東大のレベルも落ちるのかな?


136 :国道774号線:2000/12/27(水) 08:19
>>133
反対派は反対する理由に、これと言った論拠を示せないから
はっきりものを言えないだよ。無駄と言うくらいしかね!

137 :名無しさん@1周年:2000/12/27(水) 21:40
反対する理由も判る。
好きで東京に住んでいるんだから。
東京が東京でなくなってしまったら、イヤだもん。
都知事も都知事でありたいわな。


138 :名無しさん@バトロワ:2000/12/27(水) 21:54
>>128
国名が「琉球および日本列島連合国」になります。
あるいは沖縄は琉球として独立するでしょう。



139 :名無しさん@1周年:2000/12/28(木) 03:27
沖縄(&奄美)を東京に編入合併しよう
全県1市に合併、政令指定都市
東京都沖縄市那覇区
東京都沖縄市首里区
東京都沖縄市浦添区
東京都沖縄市沖縄区
東京都沖縄市宜野湾区
東京都沖縄市名護区
東京都沖縄市やんばる区
東京都沖縄市糸満区
東京都沖縄市宮古区
東京都沖縄市石垣区
東京都沖縄市与那国区
東京都沖縄市奄美区

140 :名無しさん@1周年:2000/12/28(木) 04:24
教えてください。
なぜ、「いまだに高給の銀行員」スレ読めないんですかね。
ないんですよ。探しても。800もレスついてたのに。

141 :名無しさん@1周年:2000/12/28(木) 18:56
土建屋の話も、前には出ていたけど、
「苫東」なんて、比較的まとまった土地はあるし、水も確保出来るのでいい場所だと
思います。

まとまった土地を安い価格で、自然破壊を出来る限り回避出来れば、何処でも「首都」を
移転しても良いと思いますよ。

但し、それで、どうなるの?
多分、このまま大きな政府のままだし、大企業の本社を始め東京に仕事が多い状態
は全く変わらない可能性がある。

「首都機能」を移転するよりも、「国家の権限」を各地方自治体へ「移転」する事も
考えた方が良いのでは?

142 :名無しさん@1周年:2000/12/28(木) 19:58
天皇だけ、京都か奈良にいってもらう。帝都移転。
で、皇居再開発。霞ヶ関等に大幅に緑地を増やす。

143 ::2000/12/28(木) 20:02
苫東は来世紀にマッハ2〜4以上で飛ぶ飛行機/宇宙船のために
とってあるんだろ?(大嘘

144 :>135:2000/12/28(木) 20:29
 逆に、上がるんじゃないの?

145 :名無しさん@1周年:2000/12/28(木) 21:16
自然破壊に関して言えば、
天然の荒れ地がほとんど存在しない以上、必然的な物なので、
どうしようもないんじゃない?
自然を破壊して、利用するならいいんではないでしょうか?
東京多摩地区の自然は破壊してもOKで、東北はダメってことなら、
それでもいいですが。

146 :国道774号線:2000/12/29(金) 08:44
東京の公共工事はOKで田舎の公共工事はNOと同じ。
さらに同じ費用をかけて公共工事をしても東京は地価が
高いため工事費用のほとんどが地権者に、ばら撒かれる
だけで、実際の工事費用はゴクわずかに過ぎない。
効率は田舎の公共工事の方がはるかにいい。

147 :名無しさん@1周年:2000/12/29(金) 14:03
>>146
エジプトのピラミットと同じように、
具体的な使用法があるわけではなく「作ること自体が目的」
ならおっしゃる通り(^^;

148 :名無しさん@1周年:2000/12/29(金) 17:56
東京はいくら道路を整備しても潜在的に車を利用したい人間が、
10倍以上いるので、整備しても無駄・・・
全部道路にしても足りないでしょう。
だから、人を集める要因の一つである政治機能だけ他に移そうって言ってるのに。

149 :名無しさん@1周年:2000/12/29(金) 18:32
>>148
人を集める要因のひとつである政治機能だけ他に移す事も大切でしょう。
地方で、企業活動する不利益が多いのは事実。

何処にいても仕事が出来る社会に転換した方がコストとしては
安くつくのでは?

政治機能の近くに「企業の本社機能」が有った方が便利だから、
首都に企業が集積しやすい現実も見ないと、首都を移転したら、
それにくっついて、企業も動き・・・・・
ってなるんじゃないの?

首都機能として「国家行政・国会・最高裁機能」を移転しても、
そこに「企業の出張所=政府への陳情・情報収集機関」が出来るのではれば、
全く意味を成さないと思いますが?

150 :名無しさん@1周年:2000/12/29(金) 19:26
十数年〜二十年の建設期間の移転費用(政府支出)は今年度の補正予算の
政府支出(真水)と同等額(3兆円〜4兆円)です。
単年度の補正予算の政府支出程度の費用を約20年間の分割払いをする
と考えれば、さほど大きいものとは思われない。

また、移転跡地の半分を民間に売却し、さらに、移転先の新都市でも
開発した公有地の一部も売却すれば、移転費用の大部分を賄ってしまう。
ふつう、都心の一等地から、地価の安い地方の過疎地に引っ越せば、
豪邸を建ててもお釣りがくると考えるものだが・・・。

ただ、ちょっと気になるのですが、よくリニア中央新幹線構想が話題に
なっていますが、それが実現した場合、運賃はどれくらいになるんでしょうね?
誰か教えて下さい。

151 :名無しさん@1周年:2000/12/29(金) 20:23
>>150
 金丸氏の死去により、リニア構想の実現性は低くなったのです。
首都機能移転も、金丸氏の後ろ盾で進んだ構想ですからね。。。

 それから、不動産シンジケーション協議会が、霞が関を売却した
場合の試算を出していますよ。 ただ、この試算で出た金額の幅は
相当大きなものなので、ちょっと使いにくいのですがね。


152 :国道774号線:2000/12/29(金) 22:12
なぜか東京の公共工事は土建屋の話がでない。
不思議な国だぜ!!

153 :151:2000/12/29(金) 22:41
>>152
東京の土建屋は、公共工事への依存度が極端に低いからでは?

神奈川や埼玉の中小建設業者も、談合排除策や単価引き下げの影響で
公共工事への依存度を下げて民間受注への活路を模索していますよ。

その点、例えば村の人口の1/4が土建関係、なんて地方に行けば、
公共工事=土建関係者の雇用確保策として有効なんでしょうけど。
(実際、私の親戚の住む田舎はそういう所です)



154 :実習生さん:2000/12/29(金) 22:55
兜町を地方移転するというのはどうよ。
結構いいかもよ。

155 :名無しさん@1周年:2000/12/30(土) 17:03
http://www.pref.fukushima.jp/syuto/index.html
「森にしずむ都市」

偶然とはいえ、ワラタ

森政権下では、千景たんも頑張ってるから、移転の決定は無理ってことね。


156 :国道774号線:2000/12/30(土) 17:32
参院選が近いから表向きだけに決まっている。

157 :国道774号線:2000/12/30(土) 17:32
首都機能移転に前向きな意見の投稿を望みます!
それ以外は書きこまないように。

158 :155:2000/12/30(土) 18:02
>>157
それなら、福島県も、変なキャッチフレーズを変えないとだめだよ。
大体、沈んでどうするよ? イメージ悪すぎ。

ただ、「本気で推進する気があるなら、今焦ってはダメ」ってことを
言いたかったわけ。

 千景と慎太郎という、二大反対論者に国民的人気が集ってる以上、
今、この問題を俎上に乗せることは、移転中止を決定付けるような
ものだって言ってるのよん。



159 :名無しさん@1周年:2000/12/30(土) 18:19
>>157
土建屋的に「建物」をどこに建設するかって話ですか?
ちょっと、貴兄の書込みが抽象的過ぎて分かりにくい。

首都移転の「移転させる機能の吟味」とか、なにかバラバラで、
移転に前向きな人の発言は、反対する人をおちょくっているだけにしか
見えないし、
(喩えて言うなら、アムウェイな人が勧誘を断った人に対して罵詈雑言を浴びせる感じ)
私は、このスレで首都機能移転に「前向き」な人の書込みを読んで、
「前向き」な気持ちが失せてきました。

160 :名無しさん@1周年:2000/12/30(土) 20:33
>159 恥ずかしい人だ。

161 :名無しさん@1周年:2000/12/30(土) 21:23
>>160
オマエモナー

162 :名無しさん@1周年:2000/12/30(土) 23:22
>>159
移転推進派のスレで地方をおちょくるような反対派の書き込みが
あるからでしょうぉぉぅ。

163 :名無しさん@1周年:2000/12/30(土) 23:24
>>162
それは、良くないな。自分の住んでいる地域が一番良いと思う人間は
多いけど、他の地域をさげすんで喜んでいる馬鹿はいやだね。

164 :福島案?:2000/12/31(日) 00:55
福島に首都機能移転なんてできるのか?

あんな原発だらけの土地に誰が逝きたがるんだ?

福島県民は原発を受け入れてカネもらって
その見返りに未来の可能性全部売ったんだよ。

福島には絶対移転しないよ。

165 :この紋所が目にはいらんか:2000/12/31(日) 01:15

地理的にどこがいいという前に、自民党政権を倒して中央集権政治
を終わらせること、次に道州制を大胆に入れて県を破壊すること、
それがあって初めて首都機能移転の論議を望みたい。

自民党が生きたままで首都機能移転をすれば土建屋が儲かるだけだ。

166 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 02:08
土地にも貴賎があるんだよね。土地柄もあるし。
ゴミ捨て場にしてるような地域には、いい気はないわけだし。
悪い気の溜まったようなところに首都を移転しようとしても、
きっとうまく行かないし、無理にしたら悲惨な結果になる。
国民全体の意識が集中してるような場所は、気のレベルも強くはなる。
しかし、どんな意識が集まるかによって、その質は変わると思う。
それから、首都は皇居のあるところでなければならないと思う。
実際、皇居の気の素晴らしさは精神世界の人はみんな認めている。
もともとの土地柄に加え、皇室の持つ気の素晴らしさ、天皇の法力、
それと、国民の尊崇の意識の集中する場所であること、自然の豊かさ、
などがその原因だと思われる。
首都は皇居を置くにふさわしい土地でなければならない。
けして、意識のゴミ箱のような土地に置いてはならない。

167 :民主日本共和国 総統:2000/12/31(日) 02:13
皇居って 江戸城本丸か…泥棒メ

近親相姦の末裔 天皇家の何処に法力何ぞある…
精神世界に逝って 三島由紀夫に聞いてきな

168 :くわっ、くわっ、くわっ!:2000/12/31(日) 06:36

新皇居に東海村なんかどうだ。

169 :くわっ、くわっ、くわっ!:2000/12/31(日) 06:38

天皇一家のねぐらなんざ、どこでもええわえ。

170 :名無しさん@1周年:2000/12/31(日) 06:52
首都機能を移転する際に望みたいのは、国会と、官庁を一緒に
移すなということ。政財官の癒着はできるだけ防ぎたい。
国会と司法機能だけの移転でいいと思うけどな。

171 :名無しさん@1周年:2000/12/31(日) 06:57
風水の本で見たような気がするけど
天皇家おかえの占い等をすべて引き受けてる
家があるみたいだね。
皇居?が京都から東京に移ったのもそのせいみたいだけど
本当かなー?

172 :名無しさん@1周年:2000/12/31(日) 06:59
フランスには文化はパリにのみ存在する。
イギリスでもタータンチェックとビートルズ以外の文化は
ロンドンにのみ存在する。
どちらも首都に一極集中した国だ。

それに比べると、日本は京阪神という、首都圏と拮抗した
独自の文化圏を有する分だけ救われている。
対して名古屋は、もちろん独自の文化もあるが、
日本最大の地方都市の域を脱しきれていない。
そこで、愛知東部に官庁を除く三権の府を移設して、名古屋に
誇りを持たせ、日本の三極化を図ると言うのはどうだ?

173 :名無しさん@1周年:2000/12/31(日) 07:28
オレは東京人なので、やっぱり地方に行くとなんとなくそこの
風景や人々を見下している。「ダッさ〜」みたいな・・・。
東京人の驕りもあるけど、やっぱりその地方独自の文化という
ものがなかなか感じられない、というのもある。なんか、
中途半端に東京を手本にしているような感じがするのである。
どこの地方都市に行っても、浜崎あゆみの広告が目につき、曲が
聞こえてくる。(これは例えが違っているけど)

そろそろ東京ブランドと決別すべきだ。そのためにはやっぱり
首都機能移転ですね。

174 :名無しさん@1周年:2000/12/31(日) 08:07
ココで意見を投稿する人は移移転の概要をよく調べた上で投稿してくれ。
移転候補地がゴミ箱だとか何だとか、福島が原発があるからダメだとか、
その地域を知らない証拠。移転の趣旨、内容を下調べた上で投稿を望む!
単なる「東京のエゴ」「東京ブランド崩壊の恐怖」「首都は東京で無い
と困ると言った虚栄心の発動」を首都機能移転の反対材料にしてはいけ
ない。私は東京生まれ東京育ちだが今の東京を見ると、猛烈な交通渋滞、
朝の電車のラッシュ、物価高、地価の高騰、すべてに関して高くなりすぎ
ました。行財政改革も絡めて移転して東京をリセットする、ちょうどいい
時期にあると思います。
費用は東京の外環道や県央道を一時凍結すれば十分足りる。
首都機能移転すれば地価が下がるから後回しにした方が、逆に建設費も
かなり安くなるから、その方が費用がかからなくていいだろう。


175 :名無しさん@1周年:2000/12/31(日) 08:50
このスレで書いたことだが、中国や韓国でも遷都が検討段階に
入りつつある、という記事を読んだことがある。

もしそうだとすれば、ゆくゆくは当然それらの国内でも賛否の拮抗
する大議論が起こるはずです。その際は、この日本での移転議論と
いうものがおおいに参考とされるものと思うのです。
日本側も積極的にこれらの情報や記録を提供し、その国の移転論議
に寄与できたら素晴らしいことだと思う。
そのためにも、日本における公的、私的な首都機能移転関連の
HPの外国語訳も大事なことだと思う。

転じて言えば、ドイツにおけるボンからベルリンへの首都機能移転の
計画段階、実行段階の際に巻き起こった議論の内容はどんなもので
あったのか是非知りたいところです。例えば、反対派はやはり移転費用
をやり玉にあげ、賛成派はそれに対して明確な費用試算を示し、決して
重い負担にはならない、と反論した、という経緯もあったそうです。


176 :名無しさん@1周年:2000/12/31(日) 09:17
>>173
>オレは東京人なので、やっぱり地方に行くとなんとなくそこの
>風景や人々を見下している。「ダッさ〜」みたいな・・・。

その気持ちは判る。
しかし、実際地方に住むとその間違いに気づく。
が、気がついても、いまだに少しそういう気持ちを持っている自分が
情けない。


177 :名無しさん:2000/12/31(日) 09:31
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178 :名無しさん:2000/12/31(日) 09:32
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179 :くわっ、くわっ、くわっ!:2000/12/31(日) 09:44

アキヒト一家のねぐらなんざ、どこでもええわえ。

180 :名無しさん@1周年:2000/12/31(日) 09:51
天皇は那須御用邸を改良して新皇居にすればいい。

181 :名無しさん@1周年:2000/12/31(日) 10:08
スレ荒らしはやめましょう。
首都機能移転に前向きな意見の投稿を望みます!

182 :スリムななし(仮)さん:2000/12/31(日) 10:32
>175
ほう、韓国でも首都機能移転の検討、ですか?
だとすれば、ますます脅威ですね。
国際ハブ空港戦略でも惨敗しているし、インターネットの普及率、
高速回線網の整備でも韓国には遠く及ばない。そして、エネルギー政策
をとってみても、韓国はロシア、中国から自国への天然ガスパイプライン
の敷設に取り組み、来るべきエネルギー危機に先手を打っている。
日本はパイプラインの構想すら固まっていない。

そして、今度は首都機能の移転ですか。日本と違って凄まじいGPP成長率の
韓国なら、世論も味方して積極的に移転事業に投資するでしょうね。
それで結局日本では移転が実現しなかった、なんてことになったらとんだお笑いだよ。

183 :名無しさん:2000/12/31(日) 10:39
http://file://c|/con/con/con

184 :名無しさん@1周年:2000/12/31(日) 13:28
このままだと、円の地位がウォンに取って代わられるのは時間の問題。

185 :名無しさん@1周年:2000/12/31(日) 21:12
インパク始まりましたね。
現在のところ、国の機関からは、唯一、国土庁の移転企画課が
首都機能移転パビリオンを出展しています。
さぁて、どうなりますか。
1/9スタートの意見交換スペース2001http://www.inpaku.go.jp/iten/talk/talk_f.html
も楽しみですね。

186 :名無しさん@1周年:2001/01/01(月) 23:14
次の首都機能移転に関するスケジュールはどうなってるんだっけ?
一応、3地区の候補地を挙げたから、次は一つに絞り込むんだよね?予定では。
いつごろだっけ?

187 :国道774号線:2001/01/02(火) 11:29
12月くらいに候補地を渋り込んで決まる予定です。

188 :名無しさん@1周年:2001/01/02(火) 12:33
 中国の移転に関しては、公にされている理由とは若干、違うようです。

 北京は、"隣国"からの戦術核の被弾距離にあるのです。米や露は、敵対しても
暴発は考えられないけど、あの国の「暴発」は、どこに矛先が向けられるか全く
判らないのです。特に、支援を打ち切って以後は、関係が冷却下しましたからね。
韓国については、わかりません。

 それから、移転反対ではありませんが、費用予想に関しては、その支出を「どう
いう形で捻出したか」で、結果が違ってきます。 歳入や土地売却等で全てを賄う
ならいいのですが、公債発行に依存した場合は、将来負担の増大に繋がります。

 また、従来の公共事業で多く見られた「算定ミス」による総費用の増加は、今後
は、許されません。例えば、関西国際空港。二期工事以前に、現状の滑走路が予想
以上に沈下して補強が必要ですし、空港会社の経営も思わしくありません。ああい
う類の"失敗"は、もはや認められない時代です。


189 :名無しさん@1周年:2001/01/03(水) 08:11
首都機能移転より、首都圏と関西圏に分散して
一極集中をなくせばいいんじゃないの。
規制緩和、地方分権が進めば、永田町に陳情、お伺い、が減るから
徐々に解消していくだろうけど。


190 :ハイバンド名無しさん:2001/01/03(水) 10:06
首都機能は一箇所にあったほうがいいでしょ。
地方分権じゃなくて、国の政治機関がばらばらだったら、不合理です。

191 :名無しさん@1周年:2001/01/03(水) 11:56
>>189
最初の行は、三重・畿央地域の人が考えそうな発想ですが、
京都御所を活用する案も、現実に存在しますな。

>>190
基本的には同意。だが、南アフリカのような国も(例外だけど)


ちなみに、首都「機能」移転では、皇居は動きません。日本における
「首都」の定義は、皇居の所在地と考えられています。これは、現在
のオランダ(アムステルダム(王宮)とハーグ(議会・政府))に似た
状態を想定しているのでしょう。


192 :名無しさん@1周年:2001/01/03(水) 16:01
今のままで移転したら確実に官僚の質が落ちるだろ。


193 :齋藤教授:2001/01/03(水) 16:07
江戸時代に戻りますか。


194 :名無し:2001/01/03(水) 17:12
例えば福島県が首都になったら福島都に呼び名が変わるのだろうか?
そして東京は東京県もしくは東京府に。なんかカッコワルイなあ。

195 :名無しさん@1周年:2001/01/04(木) 00:00
新首都は20万人規模に 生産性本部研究会が提言

--------------------------------------------------------------------------------

 民間の調査機関「社会経済生産性本部」の研究会(座長・大西隆東京大学教授)が首都機能移転に関する報告書をまとめた。「新首都は20万人規模のコンパクトな都市に」「国会と中央省庁は新首都に、最高裁判所や省庁の外局、特殊法人は別の地域に」「新首都の用地確保は買収だけでなく、国による長期賃借方式も」など8つの提言をしている。
 首相の諮問機関である国会等移転審議会は、新首都の規模として最大のケースで56万人、2分の1のケースで30万人と想定している。これに対し、この研究会は国家公務員の削減など国政改革と連動させれば、20万人程度になると試算。その結果、移転費用も審議会試算の最大ケース12兆3000億円から6兆円ほどに削減でき、新規の開発面積も縮小できるとしている。

 また、審議会は国会、中央省庁、最高裁を一括して新首都に移転させる方式を採っている。これに対し研究会は「最高裁を国会、中央省庁と一括移転させる必然性がない。地方分権を進めるため、大臣を長としない外局、特殊法人についても新首都と別の地域に移転させるべきだ」と提言している。

(22:44)

196 :名無しさん@1周年:2001/01/04(木) 19:21
>>195
この提言の趣旨は、要するに、14兆円も使うと国民の反発が大きいから、規模を
縮小してでも実施しろということだ。

いかにも、ゼネコンの手先機関らしい発想だな。。。。

推進派には加えたくないな、こんな弱気な提言は。


197 :名無しさん@1周年:2001/01/04(木) 19:25
>>194
「東京」という言葉の由来は、読んで字の如く「東の京都」である。
首都機能移転では、皇居は動かない。皇居がある限り、東京は「東京」でいられる。

だが、もし皇居が動いたら、名称が変更されるかもしれない。
個人的には、江戸府や武蔵府でも構わないんだが。



198 :名無しさん@1周年:2001/01/04(木) 19:29
じゃあ南京は南の京都かい。

199 :名無しさん@1周年:2001/01/04(木) 20:23
それならば北京は北の京都かい。

200 :名無しさん@2周年:2001/01/05(金) 00:11
そのとうり>198,199
西京、北京、南京、東京
京都から見てそれぞれの方角です。
昔は北京は燕京などそれぞれの名前がついてた。
だから中国大陸の人やアメリカ人及びヨーロッパの人は
日本も中国の一部と勘違いするんです。
北京>東京の飛行機に乗ると顕著。
東京>ホノルルとかLAとは違い違和感感じない。
同じ感じと言う事もあるが。
ドイツの友人は香港やマカオは返還されたが、
いつ日本は中国に返還されるんだい?と
まじめに聞いてくる。
高学歴な銀行員なのになー。
それぐらいの認識しかないんすね、日本って。
スンマセ、レス違いで。

201 :ところで:2001/01/05(金) 00:28
賛成派の人に質問。

首都機能移転のタイミングについて。
今すぐにでもやりたいの?

それと、首都機能移転した場合の経済効果の具体的な試算って
聞いたことがないんだけどどうして?
税金を使って行うからには明確に(費用)対(効果)の試算が
公的に発表されて然るべきでしょう。議論の大前提として。

そういうことをしないで賛成賛成言ってても
所詮、土建屋の利益誘導にしか見えないよ。

そういや、もともと 首都機能移転って言い出したの
金丸信だったよね〜。土建屋の神様だ。

推進派の学者・識者で有名な人っているの?

202 :はじめまして:2001/01/05(金) 00:49
羽田空港国際化
並びに
神奈川へ首都移転
がいいな
ここまで東京に集まっている
状況で北方に移転すると
東海から西の経済ぼろぼろになる
皇居は沖縄でいいよ

203 :名無しさん@1周年:2001/01/05(金) 01:29
>200
お前が馬鹿だから、そのままドイツ人に馬鹿にされてるんだろ。


204 :名無しさん@1周年:2001/01/05(金) 01:34
>201
革命的な変革に経済効果なんて算出できないよ。
経済効果なんてトレンドのなかでしか、意味ないだろ。
お前、フランス革命の収支計算なんて出来るか。

205 :名無しさん@1周年:2001/01/05(金) 01:38
>202
首都機能移転は、首都圏からの移転じゃないと意味ないよ。
首都との距離で、経済活動が決まるわけないだろ。
アメリカを見てみろ。

206 :名無しさん@1周年:2001/01/05(金) 01:48
いまさら、土地の名前なんか変える必要ないだろう。
東京都だって、そのままでいいだろ。
京都だってそのままだ。
名前はすべて歴史的産物だよ。

207 :名無しさん@1周年:2001/01/05(金) 01:52
アメリカ市民にアンケートしてたTV番組がTBSかなんかで流れてたが、
日本の場所を地図で指差してくださいってので、
マダガスカルとかニュージーランドさしてるやつ多かったぞ、
しかもニューヨークの証券マン。
お前は外国人の友人いないのか?
海外にいる外国人に聞いてみろワラー>203

208 :201:2001/01/05(金) 02:14
>204

は?
首都機能移転が革命的変革でフランス革命と同列に扱うっていう
根拠が全然明示されてないんですけど。
フランス革命って国民の税金で成し遂げたのか?(藁

やはり推進派はそのレベルなのか?
やはり土建業スレなんだね。

209 :201:2001/01/05(金) 02:18
>204

は?
首都機能移転が革命的変革でフランス革命と同列に扱うっていう
根拠が全然明示されてないんですけど。
フランス革命って国民の税金で成し遂げたのか?(藁

やはり推進派はそのレベルなのか?
やはり土建業スレなんだね。

210 :名無しさん@1周年:2001/01/05(金) 03:12
>>206
その発想だと東京都府が妥当だよ。

211 :さんさん:2001/01/05(金) 06:22
>201
おいらは推進派なんだが、この手の意見交換の際に
質の低い奴を見て、「だから駄目だ」
というのはよしたがいいと思うよ。

まあ、おいらはむしろ土建業を大義名分込みでやれるって
いう理由で賛成してる人こそ、経済効果(対費用効果)
を明らかすべきって思うけどね。
推進派の有力者としては堺屋太一のおっさん当たりかな?
まーあのおっさんもバリバリのケインズ主義者(土建屋)だからねー。

個人的に、地方分権待望者だから、その進展のために
首都機能を取っ掛かりにしようて論調で、推進派なんだけどね。
このスレでも言われてるようだけど、「東京」ちうもんを
あんまりにも、感情的に絶対視すぎてると思うんだよね。
特定の都市を絶対視するんは経済・政治・文化いずれの多様性
も奪う事になってデメリットが生まれるんではと思うのやけどねー

212 :名無しさん@1周年:2001/01/05(金) 09:56
>207
TBSも馬鹿なんだろ。
西洋人は非西洋にあまり興味がないことと、
日本のプレゼンスを過少評価したがる心理があるってことがわかんないの。
日本の若い女に(状況を反転して)同じような質問してみろ。
同じような結果になるぞ。

213 :名無しさん@1周年:2001/01/05(金) 10:00
>208
経済効果なんて発想は、トレンドのでしか意味を持たないって言っているんだよ。
同列だとはいってないぞ。
>206
東京都府でも東京都でも東京県でも好きにしろ。

214 :名無しさん@1周年:2001/01/05(金) 10:07
>201
俺は土建屋に何の利害もないけど、土建屋もたまにいいこと言うよな。
東京改造費の大部分が土地収用費に消えるよりは、費用対効果は大きいよな。

215 :名無しさん@1周年:2001/01/05(金) 10:49
福島って最近空港が出来たんだよ。
何でこんなとこにってとこに。
首都移転とか関係有るのかな。

216 :名無しさん@1周年:2001/01/05(金) 11:29
>>215
とっくにできとる。(藁

217 :名無しさん@1周年:2001/01/05(金) 14:40
首都機能の移転よりも、地方自治体の財政的自立の方が、地方分権に
つながると思うが、どうかね?自主財源50%以下の自治体は、他県
と併合して、財政基盤の強化を図るべし。どんなことでもそうだけど、
経済的に自立ができないようでは、いつまでも国の言いなりになるだけだ。

218 :名無しさん@1周年:2001/01/05(金) 14:52
現時点で著しく人口比率が東京に偏っている以上
地方分権をしても、いたずらに自治体の貧富の
格差を生むだけだろう。
やるなら首都機能移転が終わってある程度落ち
着いたらやるべきだろう。

219 :名無しさん@1周年:2001/01/05(金) 15:13
なんか、途中から、ここの議論のレベルが低くなってますね。

審議会の資料くらい読んだ人、いないの? がいしゅつの話ばかりで、つまらんわ。



220 :名無しさん@1周年:2001/01/05(金) 16:49
>219

レベルが低くてすまんな。ところで、首都機能移転した場合のメリット
って一体なんなのよ。このレス見てる限り、よくわかんねぇんだけど。
絶対、自分の町には首都が来ない所に住んでる者に、よく詳しく教えて
くれよ。それから、首都機能移転で、東京の一極集中が是正されるとか
いう、ほとんど妄想の話は聞きあきたぞ。

221 :218だが!:2001/01/05(金) 16:56
>>18 ← 概略が書いておる。

222 :218だが!:2001/01/05(金) 17:00
>220
これでも判らなければ、スレを最初から読めば。

223 :さんさん:2001/01/05(金) 17:24
>220
特定の事業の結果が出る前に
妄想と決め付けることこそ「妄想」なのでは?
もし「東京の一極集中の是正」はまやかしである
と批判するなら、きちんと理論武装して論じてくれませんか。
他者を批判する可能性がある言動は、
注意深く冷静に行わないとバッシングの対象にされますよ。

224 :名無しさん@1周年:2001/01/05(金) 18:51
最低でも新首都建築の土木工事が行われるでしょう。
それで景気対策&地方へ富の再分配。

225 :考える名無しさん:2001/01/05(金) 19:13
東京府が東京都になったのは確か昭和16年のことだよ。
国家総動員体制で、東京府と東京都が合併して東京都が出来た。
帝都という言葉が出来たのもそのころじゃないのかな。
東京遷都後も、三府体制だった。
京都市民の反発を恐れてうやむやにしたらしい。天子様はいつか
お帰りになるという期待を残したまま。
でも、京都の由緒ある商人や公家はみんな東京に移って、
京都はさびれまくった。京都に残ったのはカスばっか。
そして今の京都がある。

226 :考える名無しさん:2001/01/05(金) 19:14
↑「東京府と東京市が合併して」の間違いでした。

227 :土建屋氏ね:2001/01/05(金) 19:35
>223
>特定の事業の結果が出る前に
>妄想と決め付けることこそ「妄想」なのでは?

やってみなけりゃ分かんないような事業に
税金をつぎ込めってほうがよっぽど妄想だぜ。
いかにもバブルで頭が腐った土建屋的発想だよ。

>224
>最低でも新首都建築の土木工事が行われるでしょう。

それが唯一の理由なんだろ?

てゆうかそれだけしか考えてない土建屋スレなんだから
あたりまえか。



228 :220ではないが:2001/01/05(金) 19:40
首都圏から、首都機能移転で、首都圏外に少なくとも数百万人規模の
人口転出がなければ、やはり、東京の過密状態緩和には効果がないのは
確かだと思うよ。賛成派の皆さんも、新首都に遷都後でも、現状の東京に
ある経済基盤は、東京に残すという前提で、発言されているわけですから、
220殿の言うように、確かに、遷都後の東京の混雑緩和という点では、
あまりメリットが無いように思う。賛成派の方で、具体的に、どの程度
の人口転出があるのか、具体的な数値を上げてくださるとありがたいの
ですが。ちなみに、東京都の試算では、福島あたりに首都機能移転すると
GDPで14兆円の損失になるそうです。

229 :名無しさん@1周年:2001/01/05(金) 20:08
エジブトでも遷都をしたので神官階級が逃げ出して、その後の王である
ツタンカーメンはピラミッドも作れなかった始末だそうですからね。
悪政に時代の違いは無いですね。

230 : 行革効果:2001/01/05(金) 20:20
やはり、移転によって行政機構も自ら大改革に臨まなければならなくなる。
少なくとも、当初の何年間かは行政官僚の五割ぐらいしか新都市に移住でき
ないから、この時点で業務、権限の選別と整理、縮小を図る必要がある。
これは目下実行中の中央省庁再編とは違って、確実に人心一新を進めること
ができる。

231 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/05(金) 20:32
強制的に行政改革される訳ですな。
今のままだと行政改革は困難だろうからね。

232 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/05(金) 20:39
行政改革で特殊法人や公益法人を整理統合すれば年間2兆円浮くそうです。
その改革を確実の断行するには首都機能移転が必要です。

233 :名無しさん@1周年:2001/01/05(金) 20:46
首都機能移転よりも、メディア関連が移転した方が効果大きい
と思うけど。



234 :ハイバンド名無しさん:2001/01/05(金) 21:41
マスメディアは島流しにして、真っ当になって欲しいね。

235 :名無しさん@1周年:2001/01/05(金) 22:42
田舎に、官公庁が越したら、余計に癒着とがひどくなりそうなんだけど。

236 :>235:2001/01/06(土) 00:58
なぜですか? 東京に根を張った古い人脈や利権が解体されるのですよ。

237 :名無しさん@1周年:2001/01/06(土) 03:44
東京にある官庁を売り払ったら、遷都予算ぐらい出来ないのかな?
土地の値段も安くなるし・・・
バブルの時に遷都と行財政改革をしとくべきだった・・・


238 :さんさん:2001/01/06(土) 03:55
>227
あなたの言葉は「土建屋氏ね」と煽るだけ煽って
感情的な思い込みを正当化するためだけにしか
使われない物でしょうか?

もし違うとおっしゃるのなら
>>18でも読んでみて
逐一批判を試みてはいかがでしょうか?

どんな事業でも新たに始める時は、結果が不明瞭であるのは当然の事です。
不明瞭であるから即、駄目というのは、思考停止でしかありません。
むしろ不明瞭であるからこそ、推進派、賛成派の責務として
怜悧な分析に基づき、幅広い意見交換を行い、計画を検証する必要があるのです。
あなたは自分の感情に固執するあまり、最も土建屋に近い思考法
即ち、思考停止と視野狭窄的な保守主義に陥っています。

あなたと理性的な対話が出来る事を切に願います。



239 :さんさん:2001/01/06(土) 03:57
訂正
×推進派、賛成派
○推進派、反対派
(鬱)(逝)

240 :実習生さん:2001/01/06(土) 05:08
つーか、なぜ関西が熱心でないのか理解できない。
普段は東京に対抗できる大阪とか言ってるくせに、
私は岐阜県民で知事の言うことにかなり冷ややかだが
関西の無関心さは一種の屁たれに感じる。
東京に対抗? できるわけオマヘンがなーー、みたいな
お前らが屁たれだから一極集中が進んだんやろがーー。
1940年体制前に戻そうという気はないのか?

241 :名無しさん@1周年:2001/01/06(土) 06:58
関西、大阪で政治?
背筋に悪寒が走りました。

242 :名無しさん@1周年:2001/01/06(土) 07:12
大阪は、商人の町。政治に無関心。だから、基本的に保守。
大阪に首都が移転するなら、盛り上がるが
変に首都が移転する方が手間が掛かると考えてるんじゃないの?


243 :名無しさん@1周年:2001/01/06(土) 11:14
石原都知事がMXTVで首都機能を災害の逃れられる「八王子あたりに移したら
どうか」と言っていました。
まったくあんなに猛反対していたのに、反対理由は単純に東京から首都機能を
他県に移したくない単なるダダ子なんだなと・・
東京の八王子に移せば土地買収費用が莫大で東京が試算した14兆円の損失で
済まないのにさあ、言ってることがメチャクチャ、支離滅裂でわけ判らんヤツだ!
その14兆円の試算もいい加減なのだろうけど、いたずらに大げさな数字を出して
反対派を増やそうとしているのが見え見えだ。
TVを見て東京の移転反対理由は単なる自己保身ということわかりました。



244 :名無しさん@1周年 :2001/01/06(土) 13:10
>240
>つーか、なぜ関西が熱心でないのか理解できない。
>普段は東京に対抗できる大阪とか言ってるくせに、

いや、関西人は、利口なんだよ。首都機能移転したところで、
関西に何のメリットも無いことをわかっているんだよ。バブル
のころ、淡路島に首都移転構想っていうのがあったらしいけど
その後どうしちゃったんだろう?

あとさ、首都機能を誘致している自治体も、もう少し具体的な
数字をあげて来ないと、反対している人たちを納得させられないんじゃ
ないかなぁ?それとも、佐賀空港や福島空港の需要予測と同じ
レベルの試算しかでてこないのからか?

俺としては、首都は東京圏内から出て行くことに賛成だ。なぜなら、
日本の首都は他の県に行ってもらって、東京+神奈川+埼玉+千葉で
日本から独立した方が良いと思っているよ。そうすれば、この地域
で吸い上げられた税金が、他の地方で無意味な公共事業に使われる
ことは無くなるのだから。

245 :名無しさん@1周年:2001/01/06(土) 14:00
>>244
>いや、関西人は、利口なんだよ。
aho

246 :名無しさん@1周年:2001/01/06(土) 14:46
賛成多数! 可決成立!!

247 :314です。:2001/01/06(土) 14:56
首都は、京都でいいんじゃない。福島とか三重あたりで政治
をするよりも、関西の方がいいと思う、そんじゃねぇと、田舎の
奴が、地方分権の本質を取り違えて、陳情合戦が今以上にすごく
なりそうだから。

248 :オレ:2001/01/06(土) 15:18
国防面からも語ってくれ。



249 :名無しさん@1周年 :2001/01/06(土) 15:23
>>248

それじゃ、神奈川県相模原市っていうのはどうだ?かつて、帝国
陸軍が本気で、相模原軍都計画っていうのを考えてたらしい。

250 :考える名無しさん:2001/01/06(土) 16:02
松代がいい。
あるいは、対馬。

251 :名無しさん@1周年:2001/01/06(土) 16:03
地方分権後に土建政治を地方が行えば、その地方は没落し、責任は
その地方が追うことになる。
そういう意味で、地方分権は日本の政治・経済の腐った構造を
変える力があるはずだ。
地方分権賛成。

252 :名無しさん@1周年:2001/01/06(土) 17:21
>251

今やっている、土建政治の責任も地方が責任を持って欲しい。

253 :名無しさん@1周年:2001/01/06(土) 17:52
首都機能(国会、最高裁等)が移転して、皇居のみ東京に残った場合、
首都機能移転先と東京はどっちが首都になるんですか?
レベルが低い質問で申し訳ありませんが解る人いますか。

254 :名無しさん@1周年:2001/01/06(土) 19:13
>253

これは、非常に答えるのが難しいと思う。まず、首都の定義から、
「首都が国家元首が居る場所」と考えた場合、日本の憲法では、
国家元首が天皇なのか内閣総理大臣なのかはっきりしなていない
というか、憲法の解釈問題の一つになっている。もし、日本の
国家元首が天皇と考えた場合、皇居が東京に残れば、東京が首都
になる。また、同様に、内閣総理大臣が国家元首ならば、移転先
が首都になる。すまん、中高生レベルの答え方しかできなくて。

255 :名無しさん@1周年:2001/01/06(土) 20:37
なるほど、勉強になるなぁ。

256 :名無しさん@1周年:2001/01/06(土) 20:52
現実には、東京の反対派を納得させるために、
当分の間「東京都」でしょうね。

257 :名無しさん@1周年:2001/01/06(土) 23:33
厨房な質問パート2

首都が移転したら、東京府になるの?それとも東京県?
また、移転先の場所は、岐阜だと、岐阜都に?

258 :名無しさん@1周年:2001/01/07(日) 01:46
>>228
移転跡地について、東京都は首都移転の費用対効果の検証の中で、
公園、美術館、国際会議場などの国益施設や防災に利用することを前提に、
3@`359億円と試算しています。移転跡地はたしか約200haあると記憶しています。
その半分を仮に売却すると考え、m2単価200万円で計算すると、
100ha×200万円/m2=2兆円となります。つまり、跡地利用の考え方で
かなり違いが生じます。
次に、これまで費用の議論で主に対象としてきた公的負担分ではなく、
民間投資・負担分についてその効果を考えます。大変大雑把な計算で申し訳ない
のですが、仮に新都市の土地面積8500haのうち公共用地
(政府施設や道路、公園など)を除くと、約半分の4250haが残り、
この土地をm2単価平均15万円で売ったとします(たしか、全国の都道府県庁所在地
の公示価格の平均値がそんな数値だったような気がします)。
すると、約6兆円になります。この数値は土地だけの話しなので、
その後家を建てますし、各種設備や家具といった耐久消費財の購入が行われます。
つまり、消費経済を刺激することになります。
ちなみに、
http://www.keidanren.or.jp/japanese/journal/CLIP/cli0103/cli016.html
のサイトでは「32.2兆円の波及効果が見込まれる」との記述があります。
以上国土交通局「首都機能移転の広場」
(荒れるとイケナイのでリンクは書きません)
([760:2000/11/15] 移転跡地の評価他 [櫨田])から無断で(鬱)抜粋


259 :さんさん:2001/01/07(日) 02:00
>258さん
ありがとうございます。
個人的に東京都の試算に胡散臭さを感じていたので
大変心強いです。
リンク先が消えていましたので調べてみましたが、
どうやら経団連の出している「電子ジャーナル」による
データのようです。
経団連のページ
http://www.keidanren.or.jp/indexj.html




260 :名無しさん@1周年:2001/01/07(日) 02:59
258さんにお尋ねしたいのですが、200haの半分、つまり
1平方キロを不動産市場に放出した際に相場に与える影響
については、どうお考えでしょうか。いずれも都心の一等地ですが。
また数万人に及ぶ国家公務員と関連施設の従業員が移転すれば、
それに従って彼らが東京近郊に個人で所有する不動産も大量に処分
されることになります。

需給関係により、それらが東京周辺の地価を再度大幅に下落させれば、
下落は当然全国に普及しますし、それは即ち銀行その他に、再び
巨額の不良債権を生じさせる結果になりかねません。
こうしたことを考慮すると、跡地の売却はリスクが大きすぎるのでは
ないでしょうか。

261 :名無しさん@1周年:2001/01/07(日) 03:08
257さんのような質問は既に194にでてますよ。

262 :258:2001/01/07(日) 03:12
えーと258で書いてあるとうり
国土交通省の掲示板から
櫨田という人の文を転載したので、そちらで聞いてみてください。

まあ私信でよければ
現在でも東京の地価が高いままだと言う事が
経済活動の機会を抑圧と物価の高騰を招き
東京のひいては日本の経済活性化への
妨げになっていると思われます。
さらに、官公庁が移転した場合、新しいその都市の地価は
高騰し、地価に限って言えば、マクロ面で見た場合の
経済の悪影響は少ないと思われます。
まあ>>258の文章は、費用対効果を示してくれという
れすに答えただけですので、その解釈は
ほかの人にやってもらおうかと、思っています。

263 :名無しさん@1周年:2001/01/07(日) 03:35
東京の警察は神奈川県警の様に東京都警とは呼ばず警視庁ですよね。
これは首都を守るという特別な任務があるからと聞いたことがあります。
となると首都移転後は東京府警に名称変更するのですね。
まあ呼び方なんてどうでもいいけど。

264 :名無しさん@1周年:2001/01/07(日) 04:32
なんか福島とか大阪とか岐阜とか移転先の意見がバラバラですが
今ところどこが最有力候補地になっているのですか?
それともまだぜんぜん決まっていないのですか?

265 :00・00:2001/01/07(日) 04:59
決まるも何も土建屋の戯言なんだよ。

266 :名無しさん@1周年:2001/01/07(日) 05:24
>需給関係により、それらが東京周辺の地価を再度大幅に下落させれば、
>下落は当然全国に普及しますし

全国に波及するかね?
地価上昇を元にした経営プランは不動産屋・ビル賃貸だけでしょ?

土地の担保価値なんて不良債権化しない限り関係ないんだし。
(むしろ、不良債権を土地価格で粉飾しているとでも言えなくは無い)


267 :名無しさん@1周年:2001/01/07(日) 05:32
>263
警視庁は国の警察組織よりずっと先にできたんだよ。
その誇りから改名しない&敬意を表わしてそのまま許してる。
インターハイの時期に野球だけ甲子園で大会してるのと一緒だよ。(かなり無理ある例だが皮肉込みでかなり的確な例)
>264
この程度の知識の人は通りすがりで二度とこないのでレスをするだけ無駄です。

268 :名無しさん@1周年:2001/01/07(日) 05:59
遷都には官庁の移転もセットじゃないと不味いのか。
そっちがメイン?

269 :名無しさん@1周年:2001/01/07(日) 07:14
>268
その点について何も決まってないのがオソマツ

270 :名無しさん@1周年:2001/01/07(日) 09:13
参院選で都機能移転も争点になってほしいけどなぁ。

271 :>258:2001/01/07(日) 09:18
> 櫨田という人の文を転載したので、そちらで聞いてみてください。

私もあの掲示板をよく覗いてますが、櫨田氏の論理的な意見には感心してるよ。
ホームページは作ってないんだろうか。


272 :名無しさん@1周年:2001/01/07(日) 10:05
>>264
岐阜は名古屋に近すぎると思うのですが、
岐阜を押す人はそこら辺、どう考えていますか?

273 :名無しさん@1周年:2001/01/07(日) 10:17
>272
激しく同意
名古屋圏を拡大して、さらなる一極集中を招く可能性はある。
東京と同じ物を名古屋に造っては首都機能移転の意味がない。
やっぱり栃木・福島が妥当な線だろうなあ。

274 :>273:2001/01/07(日) 12:18
なんで、東京のテレビ電波が届くところに移転したがるの?
それに、あの方面では環境保護団体があるので、移転反対の
マスコミの格好の口実として環境保護が利用されかねません。

275 :273:2001/01/07(日) 13:08
>274
愛知も万博会場予定地で環境保護団体がかなり吠えまくってたな。
さらに世界自然保護団体も自然破壊に反対して万博の規模の縮小した
経緯があるからな。
栃木・福島はまだ注目されてない分マシだろうし、そのことは何処
に持って逝っても同じようなことが言えるんでないかい?

276 :名無しさん@1周年:2001/01/07(日) 13:33
>275
原発があるので日本でもっとも
環境団体の力が強い所になっています。
注目されたら、愛知・岐阜の比ではない。


277 :名無しさん@1周年:2001/01/07(日) 13:38
愛知の場合は外圧がかからなきゃ県は折れなかったろ。
それがいいか悪いかは別として。
首都移転にマイナスの外圧はない。

278 :273:2001/01/07(日) 13:53
>276
いくらなんでも原発は関係ないだろう。
候補地予定場所とはトンでもなく離れている。
候補地ら辺は、東京のテレビは直接見れない地域じゃないかな?
あの地域はUHFのアンテナしか見たことがないしな。
見れたとしても中継されたものだろう。

279 :273:2001/01/07(日) 13:57
とにかく移転は賛成!
今こそ東京を頂点とする序列意識を解消して、
活力ある日本によみがえって欲しいぞ。

280 :名無しさん@1周年:2001/01/07(日) 14:22
>273
福島・栃木が伝統的に、環境運動が盛んな県だ
という事がいいたいんです。
でもまあ、実のところ移転さえしっかり行ってもらえれば
場所はどこでもいいなんて、おいらも思ってるんでよね。
(現在九州在住)

281 :名無しさん@1周年:2001/01/07(日) 21:14
あ〜あ、今日のサンデープロジェクトには、浅野宮城県知事、北川三重県知事、
そして石原都知事という、移転議論にも深く関ってきた論者たちが出演して
いたが、司会の田原は全く移転には触れさせなかったよ。もったいない。

282 :名無しさん@1周年:2001/01/07(日) 21:19
なんか火花散ってたぜ!

283 :名無しさん@1周年:2001/01/07(日) 22:02
私は実は、94年の10月ごろだった思うが、「朝まで生テレビ」の
視聴者の意見コーナーに電話し、何と、首都機能移転を訴えることができた。
番組のテーマが官僚問題で、意見コーナーの質問は、
1.官僚に言いたいことは何ですか?
2.規制緩和に賛成ですか? 賛否の理由を教えて下さい。
というものだった。
そして、ダメ元で電話し、1の答えを「首都機能の移転を真剣に
考えてほしい」とオペレータに伝えたが、その相手は「首都機能」
という言葉が聞き慣れていなかったらしく、何度も聞き返された。
だからなおさら私の意見など紹介されまい、と思っていたが、
いよいよボードが映し出され意見が次々と紹介され、なんと自分の
意見と名前が出てきたので激しく興奮した。渡辺宣嗣アナが凛と響く
声で、「首都機能の移転を真剣に考えてほしい」と読み上げると、
それまでに出てきた意見にはボソっと論評したりせせら笑っていたり
と落ち着かなかったパネラー、司会者が凍りついたように静まりかえ
った。(私も凍りついた。)

284 :名無しさん@1周年:2001/01/08(月) 04:21
>司会者が凍りついたように静まりかえった。

突然場違いな発言したとか・・・。


285 :名無しさん@1周年:2001/01/08(月) 05:24
>243
石原知事が、首都機能移転は八王子あたりといったそうですね。
これは首都機能移転の必要性を認めたということだよね。
だけど、八王子と言うのは地域エゴ。
首都機能移転は、地域エゴを排除しようね。
石原知事にも扇大臣にも東京エゴを感じるな。

286 :It's@名無しさん:2001/01/08(月) 12:46
石原都知事が栃木県知事になったらどうなりますか?

287 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2001/01/08(月) 12:49
だから、最高裁と参議院を遠くにやっちゃえ。
権力の抑制機関は遠く離した方がいい。
参議院からの大臣は政治慣行として禁止。

288 :名無しさん@1周年:2001/01/08(月) 13:01
>286(゚Д゚)ハァ?


289 :名無しさん@1周年:2001/01/08(月) 14:22
残念ながら、首都機能移転を推進するNPO団体がまだまだ育っていない。
せいぜい、各候補地の誘致運動レベルに留まっている。国民運動には
ほど遠い。
理想を言えば、ある人は専門的な知識を活かして議論に参加する。
ある人は時間的な余裕を活かして宣伝活動(ネットだけでなく街頭でビラ
を配ったり)に参加する。ある人は時間は無いが資金協力をしたい、と
申し出る...というように、知識、時間、資金、人脈など、いろんな形で、
その人に合った方法で協力することができる運動母体があったらいいん
ですけどねぇ。

移転に賛同し、推進に協力したいって思っても、できることと言ったら
せいぜい掲示板に何か書き込むことくらいでしょう。

290 :さんさん:2001/01/08(月) 15:42
>289
おお、いいこといいますね
確かに、その地域住民の意向を無視した現在の推進の流れでは、
土建屋的な「お上のやる事に」なってしまいそうです。
逆説的に言うと、今候補に上がっている地域で、真っ先に
そういう運動を起こせば、誘致の決定打になると思うんですがねー。
つーか、NPO自体がまだ低調なので、これからという事でしょう。

291 :名無しさん@1周年:2001/01/08(月) 15:49
土建的にやらないのなら、首都移転には賛成しない。
首都移転がなぜ地元住民に受けるかというと、首都移転は即雇用確保
だと思っているからだ。
キレイゴトいうだけなら首都移転なんか絶対に進まないし、つまらない。

292 :名無しさん@1周年:2001/01/08(月) 16:49
>290
>その地域住民の意向を無視した現在の推進の流れ
アホだな!候補地の地元は元より、その推進県では
シンポジュームや説面討論会など頻繁に行われ
候補地の90%以上の同意が得られているのだよ。
マスコミ発言や世間の流れの感覚だけで、いい加減な
ことを言っては困るなあ。
インパクの首都機能移転サイトに逝け!

293 :さんさん:2001/01/08(月) 16:50
>291
いや、もともと土建的な考えから出発したので
「首都機能移転」のベースは変わりづらいと思います。
大丈夫ですよ。
経済効果については
>>258
におもろい試算があるから参考にしてちょ。

294 :黄金バット:2001/01/08(月) 16:52
ここは首都機能移転推進派のスレッドです。
推進に向けた前向きな意見の投稿を望みます!


295 :名無しさん@風が冷たい:2001/01/08(月) 17:14
だから、土建屋的な首都機能移転だったら賛成は増えるよ。
そうでなければへるよ。
それだけ。

296 :289:2001/01/08(月) 18:36
>>290
誤解してませんか?私が言いたかったのは「この場所に移転しましょう」
ではなく、「移転が必要」と全国民に訴えるNPO団体の育成です。
誘致レベルの運動は地域差はあるけど、一定の効果があがっている
のではないですか。ただ、誘致運動に主体的に関わるのはその地域
の行政と住民で、波及範囲は限られてしまうでしょう。
誘致運動から全国的な運動へと発展することは期待しにくい。
いずれにしても、誘致運動も推進運動の重要な原動力だと思います。

297 :名無しさん@1周年:2001/01/08(月) 20:32
1(黄金バットさん)は今後の移転推進運動のあり方、見通し
について、どうお考えなのですか?

298 :さんさん:2001/01/08(月) 20:38
>296
ああ、そういういみっすね
勘違いしておりました。

299 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 03:13
>>290-295
そうかな?
エリートになっても故郷を棄てずに済むとか、
ノンキャりだけど俺も中央官庁の役人になれるとか、
いっしょにキー局や出版とか文化的なものも持ってきてくれるとか
仮に雇用増大の期待としてもこんな感じじゃない。
土建的雇用ってあまりに一時的で、下層労働者の求人が増えるだけだし。
そんなにみんな肉体労働したいの? 田舎者って結構いい暮らししてるよ。

300 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 10:33
東京は巨大な利権を離そうとしないNTTと同類だね。

301 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 14:08
あとで、田舎もんにブーたれられないように、首都移転すんだったら
「天皇+皇居」も移転してくれ。しかし、もの好きがいるんだねぇ。そんなに
役所と国会がほしいのか?まぁ、公共事業の陳情には、近い方が便利だろうか
らな。天皇がいなくなった東京は、日本国より独立する。

302 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 14:48
>>300
「利権」があるのは千代田区だけ
東京全体でみれば、首都のインフラ(千代田区)を維持する負担のほうが大きい

もちろん、1900-1950に「田舎」の犠牲の元に「帝都大東京」が建設されたのは
事実だけど、遅くとも田中角栄で方向が逆転し1980以降は東京のほうが損な役回り

>>301
別に独立しなくても、新首都の維持費を地元で出してもらえればよいんぢゃない?
地方交付税や補助金の廃止とセットなら都民の大部分も賛成するとおもうが・・・


303 :福島県民:2001/01/09(火) 15:05
福島に首都が来るって、舞い上がっている奴が、結構、県内にいるが
俺としては、福島に来て欲しいと思っているのは、結局のところそれ、
に伴うインフラ整備=公共事業が目的なんだよ。インフラは一切整備
しません。土地も全部、地元自治体が提供します。補助金も要りませ
んっていう誘致先の自治体って、日本にあるのか?みんな、福島に
だまされてはいけない。ちなみに、福島空港のサイトには、福島空港
から行く観光地という項目に、東京ディズニーランドっていうのが
あるくらいの土地柄なのだから!!

304 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 16:12
 移転推進派のスレでこんなこと書くと怒られそうだが、

「首都機能」の中で毎日を過ごす立場で言うと、あれはもの凄い迷惑
施設と思うんだが。それでも、候補地の人達は、いいのかなぁ?

 右翼の街宣者、宗教団体、環境団体、人権団体のデモは日常茶飯事。
時々、火炎自動車を突っ込ませるバカもいる。オウムのようなテロの
ターゲットにもなる。うちも昔、ロケット弾を打ち込まれた。
警察官はやたら多いし、公式行事の度に交通規制が敷かれるし。

大体、東京都以外の自治体の財政力で、首都機能を継続的に支えられる
のかね?ちなみに、東京での首都機能周辺の警察力は、警視庁(東京都
の予算)に依存してるんだよな。



305 : 都民:2001/01/09(火) 16:31
だったらなおさら東京から重荷になった首都機能は追い出さないと。
で、移転の時にはシンプルに、スリムに変身させて移転先の負担を減らそう。

306 :*/*/*/*/*/*/*:2001/01/09(火) 16:35
おらがムラも東京になるだ!

んだ!センセイに頼んでみっぺ!!

そうすっぺ そうすっぺ!!



307 :黄金バット:2001/01/09(火) 16:50
ここは首都機能移転推進派のスレッドです。
推進に向けた前向きな意見の投稿を望みます!

308 :304:2001/01/09(火) 17:05
>>305
いやいや、私が言ってるのは、首都機能のスリム化とは無関係に発生
する難題を指摘しているの。 小さな政府が実現しようがしまいが、
右翼、左翼の活動まで小さくなるわけじゃないでしょ。

>>307
前向きな意見というなら、「首都ゆえに」発生する問題の解決法を
考える必要もあるでしょ。
(混雑や大気汚染など、「大都市ゆえの問題」は、ここでは除く)


309 :>308:2001/01/09(火) 17:25
これだけの過密都市の中に首都機能があること自体が高い警備費に
つながるんでしょ。もっと簡素な都市ならコストも下がるでしょう。
とにかく反対派はここから出て逝ってね。

310 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 18:23
>308

>これだけの過密都市の中に首都機能があること自体が高い警備費に
>つながるんでしょ

新首都もそれなりに、過密になるし、在外公館も現在以上に過密に
なるのだから、警備費はそんなに変わらんのでは?

>とにかく反対派はここから出て逝ってね。

これだよ。推進派だろうが、反対派だろうが、ある特定の意見だけを
排除して、議論を推し進めようとするのは反対だな。おれは、首都移転
賛成派だが、反対派の意見にも、十分、耳を傾けるべき論拠はあるぞ。
むしろ、賛成派の方が、このスレ見ている限り、理論的論拠に欠けている
気がする。あとさ、こういうこと言う奴って、「地元のことによそ者が口出
しすんな」的なことを言い出しそうでやだな。もし、そうであるならば、
おれは、地方に首都機能移転をすることに、反対するよ。




311 :>310:2001/01/09(火) 18:32
はいはい、自分でスレ立てましょうね。さっ、お引取り下さい。

312 :/*/*/*/*/*/*:2001/01/09(火) 18:48
そンだ そンだ!!

おらがムラが東京サなんのが反対なヤツは出てってけれ!
都会のヤツらに農閑期のシノギの辛さなんか
分かってたまっかよ。
生活かかってんだぁ。日本の将来なんかエラいセンセイがなんとかしてくれるだ。

313 :8:2001/01/09(火) 18:52
なんで賛成派ってそんなに排他的なの?

やっぱ土建屋だから?



314 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 19:13
東京は経済&文化の中心地であることは首都機能移転後も
変わらないんですよ。
東京の皆さん硬いこと言わないでその他の首都機能については
移転に賛成してあげましょう。



315 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 19:18
くくく、別スレを作らず(作れず)ここに寄生する反対派。
まぁ、いいんじゃない? 養ってやっても。

316 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 19:25
>306や>312みたいな暴言を吐き捨てるヤツがいる
から推進派が排他的になってもしょうがあるまい。
ココを見る限りおそらく推進派の意見の方が理にかなって
いる意見が多いのは確かだろう。
これだけ議論が交わされているにも関わらず、未だに
土建屋雇用のための単なる公共事業とヒツコク意見を
ぶつける厨房やドキュンがいるのには飽きれたよ!
判らなければスレを一から読んで来い!

317 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 19:35
>315
反対派はこのスレの内容が、かなりマトを得ている内容が多い
のに危機感を募らせているのだと思う。
反対派の意見は、ほとんどが罵声の浴びせカマシばかりだからな。
もっとまともな意見を持ち合わせている反対派はいないのかね??


318 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 19:43
伊勢神宮の公式行事に参列した扇はその時利用した特急列車
の全シートに首都機能移転パンフが置いてあったことについて
行事に列席した三重県の北川知事に「イヤミですね」と暴言を
吐いたそうです。これに対して、北川知事は「いえ、正論です」
と言ったそうです。

オレなら、「そうだよ、イヤミだよ」って言ってやりたい。


319 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 19:46
別にこのスレの内容が正鵠を得てるとは思わない。
ここでの議論とは別にして、現実に行われている誘致運動は
要するに自分の地域に首都が来てほしいという風にしか見えない。
村おこし運動のレベルでGDP世界2位の国の首都のことを語ら
ないでほしいと思う。
首都移転の議論以前に21世紀の日本のあるべき国家像を明確にする
べきだと思う。


320 :東京人:2001/01/09(火) 19:50
>319
>ここでの議論とは別にして、現実に行われている誘致運動は
ココでの議論の内容について、マト得ていると言っているのだよ。

321 :東京人:2001/01/09(火) 19:59
>319
地元レベルはそうかもしれないが、現実問題として今のままの
状態が東京自身にとっても悪いのは事実。
それを改善するための方策が首都機能移転であったわけで。
そして実際、実行する仮定を想定したら東京や日本全体の
ためにも利益があることがわかっただけのこと。

322 :319:2001/01/09(火) 20:05
319は>317だけど、もしここで挙げられてる「首都移転すべき理由」が
正鵠を得てるのだとしたら何故「危機感を募らせ」る必要があるのか?
反対論者は何らかの利害関係者だっていうわけ?
「かなりマトを得ている内容が多いのに危機感を募らせているのだ
と思う。」っていうこと自体かなり的外れなことだと思うよ。
例えばここの首都移転論の反論としては32は結構いい線いってると思うよ。


323 :反対派:2001/01/09(火) 20:07
まず、

(1)賛成派が想定している新首都の定住人口は20万人程度である。この程度
の人口が東京都から転出したとしても、東京の人口がH12度(12@`072@`606)から
H9度(11@`823@`561人)に戻る程度で(この間の転入人口は約24万人)、過密解消に
は、ほとんど効果はない。

(2)賛成派の一部に、首都を移転すれば、地価が安くなる。という主張があったが
ここ数年、東京都の地価下落に伴い、都区部への人口回帰がはじまっており、
東京の地価下落は、さらなる人口過密を引き起こす可能性がある。

(3)首都機能移転については、国会と官公庁を新首都に移転する構想
(各人若干主張が違うが)だと思う。新首都に移転した場合、「国会と
官公庁との癒着」が解消されるという主張があったが、東京から別の
場所に移ったところで、中で働いている人は変わらないのだから癒着
解消にはならない。

(4)罵声についてだが、これは、賛成派もおなじ。また、賛成派には、
他の意見を排除しようという輩までいるので、かえって、マイナス。

とりあえず、ここまでにしておきます。


324 :>321:2001/01/09(火) 20:10
例えば地方分権が進めばたとえ首都が移転しなくても
東京一極集中は解消されるかもしれない。
首都が東京にあることが問題なのではなく東京一極集中が
問題なの。
首都移転が東京一極集中を解決するために唯一の方法である
ことを論証しない限りここでの議論が正鵠を得てるとは思わ
ないね。


325 :さんさん:2001/01/09(火) 20:15
>319
ん〜「反論」まで、もうちょいやね。
感情的な物言いをしない事は好感を持てるよ。

何故村おこしレベルに見えるのか?
何故村おこしのレベルでは首都のことを語ってはいけないのか?
21世紀の日本のあるべき国家像とはなんなのか?

こういう、部分に対しての熱意・結論(反論したいという気持ち)
が、あるのだから、データや事例や個人的経験を考えてみて、
理論的に考えて、論を深めて述べてごらん。
ここの推進派は結構真剣に、首都機能移転を考えているから、
反対派でもきちんとした意見には、答えてくれると思うよ。
(反対派の煽りスレになると嫌なので「敵に塩を送って」みます。)

326 :反対派:2001/01/09(火) 20:17
>324

すまん、俺の意見は、首都機能移転反対だということを理解して
言っているのか?とりあえず、確認させてほしい。

327 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 20:18
大震災の際、司令塔が一緒に被災してしまう。
これについて、首都がどこでも同じだ、と言う者がいるが、とんでもない。
超過密都市の巨大人口の被災者と一緒に政府機能が半壊することと、
小都市の人口の被災者と政府機能が被災することは全くリスクが違い過ぎる。


328 :>325:2001/01/09(火) 20:19
村おこしレベルって言ったのはいわゆる「地域エゴ」のことだよ。
ちなみに私自身は首都機能移転自体には必ずしも反対じゃない。
ただマスコミに流れる誘致活動が「我田引都」にしか見えない
のでそれに対する反感はある。


329 :反対派:2001/01/09(火) 20:21
>327

貴殿の主張は、そのとおりなんだが、その場合、このスレの賛成派
の主張にあるように、新首都を建設しなくとも、現在ある地方都市
の建物等を利用して、そこの機能を移転させればよいのではないだ
ろうか?



330 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 20:21
マスコミを信頼しすぎないようにね。>328

331 :反対派:2001/01/09(火) 20:22
そこの機能を



「そこに機能を」に訂正。すまん

332 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 20:28
ちょっと飯食ってからまた来る。

333 :反対派:2001/01/09(火) 20:35
>328

貴殿の主張に同意。

334 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 20:37
多少荒療治でも今の東京を生かすにはハードランディング
で首都機能移転するしかないだろう。

335 :さんさん:2001/01/09(火) 20:47
って323で「反対派」さんがきちんと意見吐いてるやん
つーわけで、
>323
(1)東京の人口そのものを変えれるとは思わない、だが、
現在の過密状況によっておこる交通渋滞や地価・物価の高騰の弊害を
少なくとも「新都市に移転した人々」にとってはなくす事ができる。
これは、「政治家・官僚のエゴ」と来るかも知れんのであらかじめ
言うと、「過密状況の解決による行政サービス(と、その執行者)
の質の向上」を図る事ができる。
(2)東京への人口回帰は、おいらは不況の進展により「仕事」が
東京にしかなくなっているから、流入していると見ている。
むしろ、首都移転の論拠になるとおもうがどうか?
(続く)

336 :反対派:2001/01/09(火) 20:48
>334

だから、その理由をかいてほしいんだつーの。俺には、首都機能移転
は、今後、削減が予想される公共事業の起死回生策的にどーしても
聞こえてしまうのだけれども。

337 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 20:54
そういえば、テレビの街頭インタビューもほとんど東京の都心
で撮ってるね。これがキー局システムで全国に流される。
東京中心の思考を強めているんじゃないかな。

338 :反対派:2001/01/09(火) 20:54
>335

(1)>>「過密状況の解決による行政サービス(と、その執行者)
  >の質の向上」を図る事ができる。

申し訳ないのですが、「過密状況・・・・の質の向上」とはなんでしょうか?
新首都に移っても、行政サービスの執行者の質は、あまり変わらないと
思いますが?

(2)については、仕事が東京に無くなるということよりも、実際
宅地の地価が下がって(バブルのときが異常だった)、一般サラ
リーマンでも、マンションなどが購入できるようになったのが
原因。仕事が東京しかないというのが理由ではないです。

339 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 21:01
アメリカは政治首都と経済や文化の中心地を分けているが、
そのうえに五十州でも州内の最大都市に州庁のあるところ
は極めて少ない。最大都市に州庁を置くと、役人たちが
その都市の情報環境に埋没して州全体の情報的公平性が保て
なくなる。

世界の主要国では、情報発信源の多元化が進められており、文化
と情報の都市間競争も盛んになりつつある。日本を多様な文化と
多彩な才能が育つ国にするには、情報の東京一極集中を是正しなければならない。

340 :さんさん(推進派):2001/01/09(火) 21:07
>323さん
すいません、おいらは推進派です。

で、続き
(3)都市社会学や建築学に「住居とそこに住む(働く)人の意識」
のたぐいのレポートがあって、建物の構造によって、あるいはその配置
によって、人の意識や考え方に影響が出る。例えば「文部省は霞ヶ関の
端っこにあるので、ひがみ根性が根強い」なんて「笑い話」がある。
その解決はされるよね。
まあこれは冗談としても、お役所仕事の命である「情報伝達」は
地理的・建築的要素の影響をモロに受けるよね。
その解決が首都移転の際に図られると思うがどうかな?

さらに、もう一つ反論、もし仮に「政と官の分離」に失敗したとしても
もう一つの目的要因の「政・官と財の分離」はできるとおもう。
既に国際的な経済都市である東京から、「本社」が、新都市に
ついていく事はまずない。(重要な支社は置くだろうが)
先に延べたとうり、地理的要因が彼ら(政・官・財)に意識改革と
組織構造の改革(癒着関係の修正)をもたらすと思うがどう?
(4)同意、できるだけ冷静な意見交換を行うべき。

今日はちょっと忙しいので、これ以上レスできません。
また明日にでも、おそレスしますんで失礼します。

341 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 21:08
移転費用についての報道も問題があるね。
よく、14兆円って出ているけど、そのうち国費がいくらになるのか
まったく書かれていないことがある。全額国費だと勘違いする人も
けっこういるでしょうね。

342 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 21:09
わかりました。がんばりましょう!>さんさんサン

343 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 21:11
>341
その「14兆円」も、バブル期の高い工費で設定されたものです。

344 :304:2001/01/09(火) 21:12
 ちょっと目を離してたら、いつの間にか、私までもが「反対」派という扱いを
受けているような気がするなぁ。ま、確かに、書き方は悪かったけどさ。

 でも、これでも、審議会の場に居合わせて、審議内容を直で聞いてた人間なんだ
よな。議事要旨に載らない発言も、いくつも聞いてるよん。信義の関係で、内容は
ここには書かないけどさ、「移転反対」派だったら、審議会場にも入れないよん。

 でも、ここを読んでるとさ、候補地関係者のものと思しきカキコは、既出の論点
を繰り返し、推進のメリットばかり強調する意見が目立つんだよな。

 本当に、移転を推進する気があるなら、想定されるデメリットを如何にクリアす
るのか、そこまで考えて、その対策を明示した上で誘致してほしいよな。ミミタコ
の論点と、地域エゴがミエミエの主張ばかり読まされるのに飽きてきたから、つい
冷やかしたくなったわけ。 スマソ。>ALL

345 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 21:17
新宿の東京都庁にはたしか、1万3千人くらいいるが、
首都機能移転で移転する職員は3万人以下と見られてます。
つまり、都庁を二つ建てればいいわけだ。
都庁はバブル絶頂期に1569億円で建てているから、
3000億円も出せば全官庁ができてしまう。

346 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 21:20
>344
移転先の地域エゴだけでなく
逆の意味で、理由なく移転を拒む東京の地域エゴもあり得ますなあ。

347 :反対派:2001/01/09(火) 21:30
>339

>そのうえに五十州でも州内の最大都市に州庁のあるところ
>は極めて少ない。

日本にも、そういう都道府県はあります。たとえば、埼玉県
なんかは、県庁所在地は、大宮ではなく浦和です。ちなみに
東京都でも、最大の人口を抱える世田谷区ではなく、新宿区
に都庁はあります。


>世界の主要国では、情報発信源の多元化が進められており、文化
>と情報の都市間競争も盛んになりつつある。日本を多様な文化と
>多彩な才能が育つ国にするには、情報の東京一極集中を是正しなければならない。

文化の発信源の多様化は、諸外国では、もともと多元化していたのでは
ないでしょうか?かりに、首都移転をしても、それは、国会と役所が
東京以外の街に移るだけであって、マスメディアのキー局は、在京
のままで文化の多元化には、つながりません。国会中継は東京以外
発ということになりますが、このレベルが、貴殿のいう文化の多元化
ということではないと思います。

>341
>よく、14兆円って出ているけど、そのうち国費がいくらになるのか
>まったく書かれていないことがある。全額国費だと勘違いする人も
>けっこういるでしょうね。

これは、GDPに対する損失を示しているのであって、移転費用とは
まったく別物です。

さて、推進派の方々には、恐縮ですが、わたしも、「さんさん」さん
と同じく、ちょっと忙しいので、しばしお別れしたいとます。レス
は可能な限りしようと思いますので、賛成派・反対派の皆様の御意見や
御指摘をいただけたらありがたいと思います。


348 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 21:37
>東京都でも、最大の人口を抱える世田谷区ではなく、新宿区
>に都庁はあります。

それ、おかしくない? 世田谷区って大都市か?新宿は大都市だが。


349 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 21:49
インパクの移転サイトにある意見交換スペース2001版の閲覧ができんぞ?

350 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 21:54
かちゅ〜しゃのテストです。

351 :名無しさん@1周年 :2001/01/09(火) 21:55
>348

347の言っていることは正しい。確かに、行政区で人口を見ると
世田谷区が一番多い。新宿は、大きな建物が多いだけで、地方の
人は、新宿が大都会の象徴のように見えてしまうが、決して
そうではない。


352 :>351:2001/01/09(火) 22:01
そうかなぁ? 昼間の人口密度はどうだ?

353 :名無しさん@ご利用は計画的に:2001/01/09(火) 22:06
>日本にも、そういう都道府県はあります。たとえば、埼玉県
>なんかは、県庁所在地は、大宮ではなく浦和です。

埼玉の場合、現状だとデメリットが大きいから与野も
含めて合併しよう、という話になっているのでは?

354 :283:2001/01/09(火) 22:19
移転賛成派は候補地の関係者をはじめとする地方の人たちだろう、
と決めつけないでほしい。
東京人だって移転に賛成の人はいます。
私もそうです。移転によって、地価下落圧力が生じるから東京人は
移転には反対するのだ、というのもやめてほしい。
我が家でも相続絡みで去年まで世田谷区に売却物件を抱えていました。
もし、移転で地価が下がったら損だ、なんて思ってたら、「朝まで生テレビ」
に電話して移転を訴えよう、なんて思わないし、いろんなサイトの掲示板に
賛成論を書き込んだりしませんよ。

355 :反対派:2001/01/09(火) 22:58
>>323 で書いた私のスレで誤解が無いように捕捉だけさせもらって、今日は
おしまいにします。私は、323で、地下の下落が、都区部への人口集中を招く
と書きましたが、個人的には、東京の地価が下がることには賛成です。ただ、
首都機能移転を行ったところで、東京への一極集中を根本的に解決することは
、その予想される転出人口の規模と文化・経済基盤が東京に存在するかぎり
不可能であるということを言いたかったのです。まぁ、あの書き方では、地価下落
が悪いことと取られてもしょうがないですね。すいません。


356 :名無しさん@1周年:2001/01/10(水) 00:23
対立軸が東京vs地方になっているけど下のような対立軸もあると思う

(a)小さい政府主義者 & 首都機能移転賛成派
(b)小さい政府主義者 & 首都機能移転反対派
(c)大きい政府主義者 & 首都機能移転賛成派
(d)大きい政府主義者 & 首都機能移転反対派

私の見るところ、都民の多くは(a)か(b)で、地方の移転推進派を(c)(=自
民党支持層と重なる)だと思っている。

地方の移転推進派は、都民=(d)だから、都民は今の「恩恵」を手放したく
ないばかりに首都機能移転に反対するとおもっている。

--
ちなみに私は都民で(a)。
ただし、イギリスやニュージーランド並みの中央政府の規模の縮小が
首都移転より先

#ある程度厳密に中央と地方の役割の再編のグランドデザインが公表されるなら先でもいいけど

357 :名無しさん@1周年:2001/01/10(水) 00:54
>347、348、351、352
馬鹿なことを言うな。世田谷は東京郊外のベットタウンだ。
新宿は丸の内と並ぶ東京を代表する商業、オフィス街。
新宿駅を始発駅とする電車などが多いこともあって、
鉄道網のハブ駅でもある。
夜間人口はさほどでないが昼間人口は世田谷に匹敵する。
都庁が丸の内に移ったのは、新宿を丸の内に匹敵する東京の
もうひとつの核にするためだ。


おまえら東京もんじゃねえな。




358 :名無しさん@ご利用は計画的に:2001/01/10(水) 01:10
確かに。
経堂や千歳船橋に都庁ができたらどうなるか
想像してみればいいかも。


359 :名無しさん@1周年:2001/01/10(水) 01:42
私は難しい事はわかりませんが
あらゆるものが東京に集中しているのはよくないと思いますね。
首都機能移転した方が日本全体のバランスがとれて
魅力ある国になると思います。




360 :名無しさん@1周年:2001/01/10(水) 07:59
大丈夫!

361 :黄金バット:2001/01/10(水) 10:19
だめかな?

362 :名無しさん@1周年:2001/01/10(水) 10:25
機能移転自体は悪くないが、それで東京が国際的に没落して
しまったのでは、しようがない。

具体的にどんなものを移せばいいか考えてみよう。

363 :名無しさん@1周年:2001/01/10(水) 10:43
首都機能を移転しても東京は没落しないでしょう。
意識の上で首都であるステータスを取り上げることで
徐々に国土の人口分布が適正化して行くと考えます。
おそらく10〜20年のスパンで徐々に変化して行く
と思います。
現在の異常な過密から開放に向かい、全国の主要な大都市
に企業が満遍なく吸収されるのが理想ですが。

364 :名無しさん@1周年:2001/01/10(水) 11:46
それは無理だな。東京に人口が集中するのはステータスの問題じゃなく、
食える、仕事があるからだ。これまでの集積による吸引力だ。
すでにある人口、企業の本社を、強制的に地方に下放でもしない限り、
自主的に企業が本社を他の主要都市に移すのは難しい。
皆無とは言わんが。

人口分布の適正化とは?
個人的見解としては、過疎化地域(人口適正化未了地帯)の
余剰人口が、飽和状態の三大都市圏以外の地方の中核都市に
集中する流れをイメージしているのだが。
それには中核都市の雇用を創出する必要がある。

中核都市としては、札幌、仙台、静岡、新潟、金沢、静岡、浜松、
岡山、松山、広島、北九州、福岡、熊本、鹿児島を想定。
ここからさらに絞り込めればなお結構。

365 :名無しさん@1周年:2001/01/10(水) 14:37
>>363
 国内だけを見れば、そうなんだけどさ、「トーキョー」は今や、
「日本」の代名詞でもあるわけ。「ワシントンの動向」といえば、
アメリカ政治を指すように。。。。

今更、無名な地に首都機能を移転したら、一体どうなるのかなって気はするね。

 ちなみに、関西国債空港に国際線の乗り入れが少ないのは、単に離発
着料金の高さの問題だけじゃなく、国際的な知名度が低すぎるから。
外国人に「カンサイ」や「オオサカ」と言っても、通用しないの。
ごく一部の議論だが「京都国際空港」案もあったんだよね。



366 :名無しさん@1周年:2001/01/10(水) 15:56
国体方式で、毎年持ちまわりで各県に首都が移動すると言う
のはどうだろう。

367 :国道774号線:2001/01/10(水) 15:59
>366
いいけど費用は何処がもつの?

368 :名無しさん@1周年:2001/01/10(水) 16:11
>366  もうそういうネタはやめましょうよ。

369 :非公開@個人情報保護のため:2001/01/10(水) 17:35
>>366-368
国会なら可
ただ事務局は固定の必要性。

370 :非公開@個人情報保護のため:2001/01/10(水) 17:38
>>362-364
なぜ、石原が銀行税ぶち上げた時に
千葉や横浜は本社カモ〜ンてとりあえず
言ってみるだけでもしなかったんだろうか?
やる気なさそうだなあ。


371 :>370:2001/01/10(水) 18:08
外形標準課税って、支店があっても取られるんだから、本社が移転しても、意味がない


372 :名無しさん@1周年:2001/01/10(水) 18:14
採算割れの支店も引き上げるんだよ(藁


373 :名無しさん@1周年:2001/01/10(水) 18:15
この機会に、採算割れの支店も引き上げるんだよ(藁

374 :名無しさん@1周年:2001/01/10(水) 20:41
顧客人口の多い東京から支店を引き上げたりなんかしたら、
その銀行は、、、なんじゃねーか?

375 :国道774号線:2001/01/10(水) 20:48
>>370

きっと、払う税金<本社移転費用だったんじゃねぇのか?それに、銀行
の方も、東京がやったら、神奈川あたりもやるかもしれんと思っていたの
かもな。

376 :名無しさん@1周年:2001/01/10(水) 21:13
成田空港は国営公団なのに、関空は関西の経済界や自治体が中心に
出資している株式会社だ。しかも、発着使用料の抑制し、外国の
国際空港との競争を目指して求めた補助金も2001年度予算で大蔵省
は全く認めなかったし、空港拡張工事費の補助金も満額にせず、
おかげで設計の変更を強いられている。
実は、事業に対する国の補助率は、地方に対しては低く、首都圏に
対しては手厚いのではないか、と思ってしまう。

377 :スリムななし(仮)さん:2001/01/10(水) 21:44
首相時代も首都機能移転推進に積極的だった
橋本龍太郎行革担当相に期待していいのでは。
森首相も推進派だし。そろそろ何らかの動きが
あってもいい頃だろうよ。

378 :名無しさん@1周年:2001/01/10(水) 22:28
日本における東京への一極集中より、
関東平野の東京への一極集中が問題でない?
なんで広い関東平野にあって、半径数十キロに寄り集まっているのかなと思う。


379 :名無しさん@1周年:2001/01/10(水) 22:47
>>370
横浜にいたら担当官庁の役人をノーパンしゃぶしゃぶに接待できない
でしょ、すべてはさじ加減と袖の下が支えている経済ですから。
いくらルールに基づいた規制緩和なんて声だかに叫んでも、下っ端の
サラリーマンまでが一生懸命年賀状や暑中見舞いだしてる限りはなくなら
ない商慣行なのです。

380 :国道774号線:2001/01/10(水) 23:46
>>379

横浜にも、きっとノーパンしゃぶしゃぶはあったと思う。今は、知らんけど。

381 :国道774号線:2001/01/10(水) 23:53
>>376

だったら、成田も民間にすりゃ気が済むのか?たしか、関西は、地方の
第三セクターが実は、アホばっかでやっていることが、そんなに表面化
していない次期に、「民間活力導入」とか、今考えれば、結構、滑稽
な妄想で、株式会社になってしまったんじゃないのか?おれは、関西も
好きだが、関西空港の没落の一因は、単純に「成田」と「ソウル」に負けた
こともあると思っているけど。



382 :名無しさん@1周年:2001/01/11(木) 09:54
>>378
同じ関東平野と言っても、沿岸部と内陸部では、気候条件がまるで違うよん。
日本の内陸性気候って、夏には40度を越えることもあるでしょ。

人間は、自らの移動可能な条件の範囲内で、自然条件のより良い土地を求めるもの。
例えば、札幌市や新潟市に人口が集中する理由には、冬季の積雪量も関係してる。



383 :376:2001/01/11(木) 12:55
>381
何を言ってるのだ。 このままだと、韓国にも中国にもハブ空港競争で
遅れをとる一方じゃないか。国際空港の増強を急がなければならない時に
その負担を全て地方自治体、地元財界に負わせるのは愚策中の愚策だって
言ってるんだよ。関空も成田と同じ扱いをしろってことだ。わからんのか?
   

384 :名無しさん@1周年:2001/01/11(木) 12:58
>>383
中国がボーイングを何台買ってると思うんだ。勝てない市場から撤退するのも
市場原理に基づく世界で生きる者の生きる条件だろうよ。

385 :名無しさん@1周年:2001/01/11(木) 13:17
>>376
 発足した時代状況が違うものを、同じ土俵で比較すること自体が間違い。
日本国で「国際空港の確保」が至上命題だった頃と、余分に国際空港を作ろうと
いうのでは、まるっきり違う。
 成田や羽田が潰れたら、日本という「国」が困る。だから、政府管理が妥当。
それ以外の全ての国際空港は、予備空港。民間の競争原理に晒されて当然。

 それと、関空自体の不思議。「関西」という、国際的に通用しない名称に拘った
辺りは、関西人特有の「東京への対抗意識」が根元にあるんじゃないのか?立地も
よくない。当時、メガフロート技術が未熟だった事を差し引いても、なんでまた
地盤沈下を起すような場所を選んだのか、いまだに判らん。なぜ泉州沖なのだ?
所詮、大阪人、京都人、神戸人の対抗意識の結果だろうと、俺は考えている。

>>384
同意。
東アジアは既にハブ空港だらけで、新規参入する場合、過酷な条件を求められる。


386 :376:2001/01/11(木) 13:50
新規就航がほとんど不可能な状態にある成田、羽田の機能を補完
する上でもやはり、関空の増強は望ましい。
東アジアでのハブ空港競争で、1を目指す必要はないが、他国と
の差があまりにも急速に拡がっているこの事態を放置すれば、人、
モノ、カネ、情報の往来をますます狭め、日本は世界はもとより
アジアの中でも田舎な国へと追いやられる。日本の産業全般に
国際競争力の低下をもたらす。これは、一民間企業の経営の成否
に留まらず、国全体に関わる重大な問題だ。国策的な観点から言
って、やはり関空の増強は必要だと思います。

387 :名無しさん@1周年:2001/01/11(木) 14:04
もうジャンボ用のハブ空港なんてめざすの止めて
次世代高速旅客機用ハブ空港用地を苫東にとっておけよ。

って、軍事転用できる衛星中継基地局をつくってるなぁ。


388 :385:2001/01/11(木) 16:15
>>386
あのさ、羽田は国際化しようとしている。この意味、解る?
つまり、就航本数を増やそうとしているんだけど。

それと、関空の増強も何も、既存の滑走路と空港施設自体が地盤沈下
してるじゃん。2期工事以前に、既存施設を維持するだけでも、当初
の想定以上に大変な事になってるじゃない。更にもう1本、滑走路を
増やしたら、とんでもないことになるんじゃないの?

伊丹の有効活用を考える方が、いくらか現実的だと思うんだけどなぁ。

神戸なんかもやめてさ。



389 :>385:2001/01/11(木) 16:39
それでも増便枠は限られてるし、地域住民の反発も
予想される。深夜の時間帯を使うんだろ。

どうなんだろうね、メガフロート式の国際ハブ空港って
できないのかな。それなら関空のようなトラブルはないし、
工費も安いと思うのだが。

390 :国道774号線:2001/01/11(木) 16:50
>>386
>新規就航がほとんど不可能な状態にある成田、羽田の機能を補完
>する上でもやはり、関空の増強は望ましい。

根本的に、成田の補完は、関西ではできないってことを理解した方が
いいぞ。もちろん、福島や新潟でもできない。成田の補完ができるのは
現在のところ、羽田くらい?(どっちが、補完してるのかわからんが)
関西空港が唯一生き残るのは、田舎と同じで関西経済圏の東京依存を
やめて、関西で自立していく以外に方法は無い。もちろん、その前に、
水没しないことを祈る。


391 :名無しさん@1周年:2001/01/11(木) 16:52
日本のローカル空港兼世界のハブ空港ってことはないので。

392 :385:2001/01/11(木) 17:12
>>389
太田区と川崎市よりも、羽田の国際化に反発してるのは、千葉県の方。

個人的には、首都圏第3空港を東京湾上にメガフロートで作る方が
手っ取り早いと思ってるけどね。

もし、「関西の国際空港」にこだわるなら、沈没中の既存施設は放棄
して、ちょっとずれた場所にメガフロートを浮かべてみれば? ただ
大阪湾の潮流で大丈夫かな・・・。

>>391
 っつーか、伊丹との地理的関係を蔑ろにした時点で、関空計画自体が
超ドキュソと思ったのだが・・・。
(その意味では、成田にも通じるけどね)


393 :名無しさん@1周年:2001/01/11(木) 17:19
釜ヶ崎との地理的関係を考えてよ。経済成長時には社会構造を変えないでも
貧困を克服できるのでは?と誰もが夢を見るんだよ。

394 :名無しさん@1周年:2001/01/11(木) 17:28
>>393
なるほど。。。でも、それじゃあなぁ・・・、ゴールドラッシュが
終ったら職を失うような鉱夫を、量産するようなもんだよ。

 このスレの本旨、「首都機能移転」にしても、土建屋的発想で
進めると、移転に伴うインフラ整備が完了する頃には、大量の
失業者が発生することだろうよ。



395 :385:2001/01/11(木) 17:28
394=385


396 :名無しさん@1周年:2001/01/12(金) 09:59
国家一新の大改革 首都機能移転に今だ土建屋雇用の発想を持ち出す アホ!!<394
がこの政治版にいるとはなあ、あきれたよ。
土建屋の雇用のために首都機能移転する訳じゃないんだよ!!

397 :385=394:2001/01/12(金) 10:43
>>396
 文章をよく読んでくれ。俺は、土建屋雇用の発想を原則的には否定
してる。雇用対策で公共事業をやるのはおかしいと思ってる。但し、
それでも必要な公共事業はやるべきというスタンスをとっている。
首都機能移転も、その視野に入っている。

 でも、このスレでもそうだけど、移転後の都市運営にまで踏み込んだ
コメントが少なすぎる。これじゃ、首都機能移転の目的は大規模公共事
業の誘致にあると思われても、仕方ないでしょうが。

 それとも、皆、移転推進派を自称しながら、実現性への疑問から、
その辺のことまで考えが及ばないのか?

人をアホ呼ばわりするあんたなら、何か妙案があるんだろうな?
教えてくれよ。


398 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 09:51
>397

ケンカ売ってるヒマがあったら、
首都東京の大震災対策でも考えなさい。

399 :東京人@移転賛成派:2001/01/13(土) 10:21
現状での東京の震災対策は不可能。
ある意味、東京をある程度衰えさせて過密解消しないと
天文学的な莫大な費用がかかる。
よって首都機能を移転してから、地価下落を睨んで震災対策
を行う方が効率がすこぶるよい。
だから東京を救う意味からも、首都機能移転は絶対必要!!

400 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 10:35
横レス、スマソ。

大型公共工事を、土建屋救済と関連つけている諸君は、
土建屋の大元締めがゼネコンであり、
ゼネコンの多くは東京に集中しているから、
   土建屋救済=ゼネコン救済=東京救済
ということを知っているんだろうな。

東京こそが最大の土建屋都市だぜ。



401 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 11:33
>>399
まったくです。災害時は立川の防災拠点に政府要人が移動して
指揮にあたれば問題ない、と平然と言ってのける人にあんぐりです。
その人たちは、一定期間の政府機能の喪失を是認しているんですから。
政府が潰れてどうやって、この首都圏の被災者の救済や復旧を実行するのやら(呆れ

402 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 14:04
>400

東京のゼネコンは、過去の累積赤字のため、事業所税を払っていません。


403 :名無しさん@1周年 :2001/01/13(土) 14:09
>401

日本のどこへ、首都が移っても、自然災害に対して安全な場所なんて
ないと思うのだけど。

404 :>403:2001/01/13(土) 14:56
>>327でも読んでみれば?

405 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 14:56
確かにそうだが,経済首都と政治首都が別な方がリスク管理と言った点では
優れているのではないかな?

406 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 15:03
>404&405

それで、新首都建設は反対だ。首都は、既存の地方都市の空きビル
に入るのが、一番いいのではないかと考えているが?どうよ。

407 :404:2001/01/13(土) 15:07
>405 おっしゃる通りです。以後そう主張します。

408 :国道774号線:2001/01/13(土) 15:08
ヨコレスですが
霞ヶ関を売却すれば費用は足りるそうです。
同時震災を避ける意味からも、東京から最低
100km以上離れる必要があるそうです。
よって東京都内に移転することは無意味です。

409 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 15:11
神戸の地震の場合で考えると、兵庫県の経済的・政治的中心地
は神戸で、両方とも、壊滅的な打撃を受けた。しかし、兵庫県庁
が神戸市より遠い地域にあったとしても、はたして、あのとき
県庁が迅速な行動ができたのであろうか?リスク管理とは、ハード
的な側面よりも、組織の体制などのソフト面を強化した方が、実行
性があるとおもうが?

410 :国道774号線:2001/01/13(土) 15:17
神戸は直下型地震でピンポイント攻撃。
東京はプレート境界型の巨大地震がくる恐れがある。
よって広範囲に大ダメージを及ぼす恐れがあり
神戸より甚大な被害を想定する必要がある。
よって出来るだけ遠くに首都を離した方が無難
でしょう。まあ那須あたりが妥当かと思いますが。

411 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 15:30
「首都」東京で大震災が起これば、政府の職員も同時に被災する。
これに対して、国家公務員の責任感は強く、交通が寸断されていて
も、何とか徒歩で参集し、職務に復帰できる、と力説する御仁もいる
が.....このヴァカが。被災した家族を残して、霞ヶ関へ徒歩で
旅立つのかい? よほど家族愛の欠けた冷酷な奴らなのだな。日本の
国家公務員は(ワラワラ


412 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 15:31
>410
>神戸は直下型地震でピンポイント攻撃。
>東京はプレート境界型の巨大地震がくる恐れがある。
>よって広範囲に大ダメージを及ぼす恐れがあり
>神戸より甚大な被害を想定する必要がある。

これでは、409氏への答えになっていない。かりに、神戸地震のときに
兵庫県庁が、神戸市ではなく、震災のまったく影響を受けていない地域
にあったとしたら、迅速な行動が取れていたのだろうか?それを、説明
しなくちゃ、貴殿のいう首都移転における同時被災の優越性は立証でき
ないぞ。



413 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 15:36
本当だよな。阪神大震災は明け方に起こった。
不幸中の幸いと言えるかもしれない。
もし、東京に平日の夕方に大地震が起こったら、
ひぇっ! 恐ろしいな。

414 :410:2001/01/13(土) 15:49
>412
>409に答えたのでは無く、自ら定義したものです。

あえて答えるならば、ソフト面での対応は小手先での
対応でし無く、同時に多発に発生する数千数万にも及ぶ
人名救助は不可能でまったく皆無に等しいことである。
よってリスクの分散はハード面での対応しかないと考える。


415 :↑訂正:2001/01/13(土) 15:59
あえて答えるならば、ソフト面での対応は小手先での
対応でしかなく、同時多発する数千数万にも及ぶ人名
救助は不可能で、まったく皆無に等しい。
よってリスクの分散はハード面の対応しかないと考える。


416 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 16:16
>415

関西から、遠い場所にあった、首都東京は無傷であったが、あのとき
政府は、無傷であったにも関わらず、数千名の犠牲者を救うことがで
きなかったのは事実。首都を移転しても、東京が被災した場合、新首都
は無傷だろうが、被災民を救えないことには何ら変わりがないと思う。

417 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 16:25
>416
国の司令塔がやられて、国全体が無法地帯になっても
容認する考えなのかな?

418 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 16:29
東京の過密を是正して、少しでも多くの都民を
救う事にも、首都機能移転の意味は大いにあると
思うよ。

419 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 16:32
me-


420 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 16:36
>417
>国の司令塔がやられて、国全体が無法地帯になっても
>容認する考えなのかな?

首都が壊滅しても、地方には、きちんと警察があるでしょ。それとも
東京が壊滅すると、地方の警察は何もしないで、国全体が無法地帯に
なるとでも言うのか?



421 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 16:39
shikoshiko

422 :三人肩車:2001/01/13(土) 16:45
ズッコン、バッコン、イクーイクー

423 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 16:46
少なくとも行政機能は壊滅的だと思うが。

424 :文や薬局:2001/01/13(土) 16:47
返事lちょうだい

425 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 16:59
>423
>少なくとも行政機能は壊滅的だと思うが。

それは、どこへいっても同じだろうが?もちろん、貴殿の主張が、新首都を建設しないで、
各省庁を全国の都市に分散させるならば、回避はできるのだろうけど。でも、そうじゃない
んだろ?

426 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 17:19
リスク分散 すべて新都市に移すわけでない。
東京と共に国の行政中枢が被災したらマズイだろう。
神戸を比較にすること自体ナンセンスだよ。

427 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 17:43
地方分権して分散処理にすれば、集中しているとかいう問題も
減りましょう。

428 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 17:59
東京の一極集中並びに一人勝ちは防災面や国のバランス
において、容認するわけにはいかない。
地方分権はその処理が済んでから、しばらくしてから
行うのがいいだろう。

429 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 18:00
地方分権しないと一曲集中の是正はまともにできないとも思いますが

430 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 18:13
首都東京を襲う大地震は史上に例のない空前の大災害となるのは確実でしょう。
そんなかつてないほどの大規模な救済・復旧活動が必要なときに肝心の政府機能
まで逝ってもらっちゃ困るんですよ。

431 :東京人@移転賛成派:2001/01/13(土) 18:18
極狭い範囲にインフラの整備の行き届いた東京の生活は
地方の田舎より遥かに便利である。
高齢化社会に伴い、タダでさえ人が集まりやすい状況が
整っている。
地方分権において、人を多く獲得した自治体が財政的にも
有利になるに違いない。
よって現状のまま地方分権を行えば東京が一人勝ちになる
ことが予想される。
打開策は首都機能のステータスを奪い他の地方都市と同等
の立場にして、国土の適正化を図ることだ。

432 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 18:23
今の大きすぎる政府機能のままを移転するのは少し難しいのでは。
どこにそんな予算があるんだという時代ですし。
ので、地方分権をして身軽にして、ITとやらで分散が楽になっ
てきたところで分散、でいいのでは?

433 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 18:38
>432
今の大きいままの政府機能をこのまま東京に存置することこそ
危険だってさんざん言ってるでしょ。どこにそんな予算って、
よっくこのスレ読めよ。移転跡地だって売却も可能だし、
移転先の公有地も売却できる部分がある。過密都市に政府置く
より、地方に置いたほうが維持費も警備費も安いだろ。


434 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 18:43
都心なんだから、役所なんか取っ払って
たくさん固定資産税や法人税を納めてく
れる民間に開放しろってことだね。
うん、うん納得。

435 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 18:47
首都機能移転しないのなら、オレ、自殺するよ。

436 :>435:2001/01/13(土) 19:11
次に生まれ変わったらもう土建屋にはなるなよ。

な〜む〜。


437 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 19:16
>435

そうしてくれ!!

438 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 19:23
>430
>そんなかつてないほどの大規模な救済・復旧活動が必要なときに肝心の政府機能
>まで逝ってもらっちゃ困るんですよ。

あのサー、東京が被災さいたら、メインで最初に行動するのは東京都なのよ。
日本国政府ではないんよ。実際、自治体の長が要請すれば、自衛隊だって出動
できるだよ。



439 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 19:26
>435

たのむから、バスとかジャックしないでね。

440 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 19:31
>>438
経済首都と政治首都の同時被災のリスク回避の説明になっとらんゾ。

441 :東京人@移転賛成派 :2001/01/13(土) 19:32
東京人で首都機能移転をきらい、早期に地方分権を望むヤツは
バクチ打ちをしていて最初に勝たせてもらって、そのまま豚面
してズラカル卑怯者のようだ。

442 :>441:2001/01/13(土) 19:39
東京人よりもマスコミの責任でしょうね。


443 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 19:46
>経済首都と政治首都の同時被災のリスク回避の説明になっとらんゾ。

まず、経済首都と政治首都が同時に被災しても、しなくても大して
変りはないというのが、俺の考え。乱暴な言い方になるかもしれんが、
経済首都・東京が被災しただけでも、経済的には、世界に相当なダメ
ージを与えることは必死。災害時に、政府機関が、別の場所にあって
無傷であっても、そのとき政府は、どういった対応がとれるのだろうか?
なにもできることはないのだよ。仮に、東京に、政府があって、被災
しても、電気・水道の類は、1週間程度で、概ね復旧できるのだから?
あと、政府要人が死亡したりしても、要人自体の変わりは、いくらでも
あるだろ?違うか?


444 :00:2001/01/13(土) 19:47
移転計画がいよいよ実行されるとき、本当に土建屋が濡れ手に粟
となるのか見ものです。かなり幅広い分野に渡って国際競争入札
が行われるだろうと私は予想します。その光景を見るのが楽しみ。
また、候補地での土地投機の心配をマスコミは煽ったが、実際は
そんな動きは全くない。自治体が土地取引の監視区域を設定している。


445 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 19:49
>441

おまえ、「現状のまま地方分権を進めると・・・・」板と同じ書き込み
すんなよ。ただの、「荒らし」とかわらねぇぞ。

446 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 19:51
>444

土建屋に煽られて首都機能移転が実現してしまった場合には、移転先
の土地は、その誘致した自治体が提供するっていうのはどうよ?

447 :>443:2001/01/13(土) 19:57
経済の中枢機能の破壊と、史上最悪、最大の被災者の発生、
それに「国政全般の機能が全面的にマヒすること」が加わるか

それとも移転によって同時被災は免れ、政府が無傷で万全の体勢
で、通常の国政機能も保ちつつ、災害対策に当たれるか、

どちらでも結果は同じ、と言ってのけるハッタリ屋さんは逝ってよし。


448 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 20:14
東京都の震災シミュレーションは予想困難な点は
大抵楽観的な事象を見込んでいると聞く。
例えば天候。悪天候の場合、ヘリは使えない。

シミュレーションでは、立川の防災拠点に
都庁幹部、政府要人をヘリで移動させることを
想定しているが、ヘリが使えなかったらどうすんの?


449 :東京人@移転賛成派:2001/01/13(土) 20:21
東京に代わる大都市(大阪、名古屋、仙台・・)は他にもあるが
政府機能の代わるものは他に存在しない。
よって東京と同時被災をさせ、国全体を政情不安に落とし入れる
ことは避けるべきだろう。

450 :正義の推進派:2001/01/13(土) 20:42
反対派が紛れ込むのも仕方ないとは言え、こうも過去の議論を
蒸し返されるとねぇ。もっと前向きな反対論はないのかねぇ?

451 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 20:55
大体 東京の反対派は自分達が日本の頂点であるという
のぼせ上がった気持ちから、議論に入っているから
ツジツマが合わなくても平気で語るし、常識的に話をもっ
ていっても話がかみ合わない。
おそらく内心は政府機能がなくなる恐怖を感じているの
だろうな。



452 :00:2001/01/13(土) 21:00
そういえば、小学生の頃読まされた学研のまんが「日本の歴史」
で、明治維新後の日本の近代化のくだりで面白いシーンがあった。

鉄道開業式が行われ、明治天皇、政府高官、各国外交官らを
乗せたお召し列車で、大隈重信、板垣退助、西郷隆盛が相席に
なっているシーンで、そこでのセリフが笑える。

大隈:西郷さんは鉄道建設に反対でしたな。
西郷:大隈さんも人が悪い。よか乗り心地でごわす。
板垣:(含み笑い...賛成派だったようだ)

いざ、移転が実行されたときのために、反対派も少しでも
マシな言い訳を考えておいた方がいいですよ。

そう言えば、西郷は結局は新政府の路線について行けず、
西南戦争で敗れて自決したんですよね。いえ、別に移転反対派を
西郷になぞらえているワケでは.....あるんですけどね(激爆)

453 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 21:25
それは学研ではなく小学館です。ちなみにそれはちゃんと南京虐殺のことも
描いてありました。

454 :00:2001/01/13(土) 22:14
>453
あ、そうでしたっけ? すみません。小学生の時、担任が
何と自腹で全巻(20巻くらいあった)購入し、「クラス全員
必ず読むように」などと言うので読んだけど、今思うとそんな
にまでして勧めるほどの価値があったかなぁ?って感じ。

南京大虐殺ですか...。それも当然ですけど、どうせなら、
日本が太平洋戦争へと向かう過程についても詳述してほしい
ですね。これは教科書でも殆ど触れられてないけど。

特に、軍部の台頭を招くことになった、日本の議会制民主主義
の崩壊を真剣に見つめなければいけない。この時、マスコミは
政治家の金銭疑惑を盛んに煽っていました。国民の政治不信が
極度に広まり、挙句、それなら頭脳明晰、清廉潔白(金銭的に)
な軍官僚に任せた方がましだ、という風潮が生まれ、軍部の独走
を招いた。この時期に新聞が報じた疑惑が発端の「帝人事件」で
起訴された政治家たちは後の裁判で全員無罪となったものの、
もう時既に遅く、議会政治の信頼は失墜、新聞も論調を改めることは
ありませんでした。紛れも無く、軍部独走の背景には、当時のマスコミ
の過剰な疑惑追求キャンペーンも深く関わっているのです。

私は、例えば過去の戦争の反省を熱心に論じる朝日新聞は、なぜ
こうした当時の過ちには全く触れようとしないのか疑問に思います。
この新聞の反省とは、単なる世論受けを狙ったポーズではないのか、
ということになってしまいます。


455 :名無しさん@1周年:2001/01/14(日) 00:39
変革の出来ない日本には適度にガス抜きをしてくれる
大統領制が向いている。

456 :名無しさん@1周年:2001/01/14(日) 03:51
>>454
それはマスコミの疑惑追求キャンペーンが悪いのではなく政治家が悪いのです。
当時はまだ軍部独裁の悪影響というものが理解される時代ではないので
一見魅力的な軍部支持に回ってしまうのは仕方ないといえば仕方ないでしょう。
むしろ当時はまだ権力に対する批判勢力としての機能がマスコミにあったことは
民主主義国家として動いていたことである点に注目するべきでしょう。
残念ですがあなたの主張は論旨がひっくり返っており、およそ世間を説得するべき
材料になりえないものと考えます。

まあこのスレの本来の目的とは違うのでsageさせていただきました。レスも不要です。

457 :00:2001/01/14(日) 10:55
>>456
無罪判決(証拠不十分ではなく、立件そのものが違法であったと検察を
厳しく批判する判決内容で、検察も上告せず)を受けた政治家たちが
悪かったのですか?

レス不要というには、あまりに論拠不明で軽率な断言ですね。

458 :名無しさん@1周年:2001/01/14(日) 15:21
素人の意見だが、例えば国土交通省は北海道に、
外務省は九州にといった感じにして分都しては
どうだろう?

今のIT技術なら会議も一箇所に集まらなくても
できるし、役所の文書を電子化すればいろいろ
メリットもある。いわゆるところの電子政府かな?

今まで投資した無駄な地方の道路などの公共事業も
役所がくることでそれなりに意義がでるだろうし、
分都すること自体で全国に均等にそれなりに意義の
ある公共事業による金がまわる。

自然災害に対しても、複数箇所に公文書を蓄積する
サーバーがあれば、一ヶ所がつぶれてもかなり早く
復旧できる。こんな考えどうだろ?考慮済みかな?

459 :名無しさん@1周年:2001/01/15(月) 01:38
挙げ

460 :名無しさん@1周年:2001/01/15(月) 02:27
よく言われていることだが、IT化が進むからこそ、かえって
フェイス・トゥ・フェイスの関係が重視されるってのは、あるんじゃないか。
分都は効率悪すぎ。

それに会議を回線使ってやるってのは、セキュリティの点で危険だと思う。
専用回線使って完璧な防護策をとったつもりでも、盲点ってのは必ずどっか
見つかるもんだし、政府の機密事項がハッカーに筒抜けになったら、
何が起こるか。ましてや盗聴主が外国政府やテロリスト集団だったりしたら…

複数箇所に公文書を蓄積するサーバーを、ってのは、
別に分都しなくてもできるのでは。
戦争も含めて災害対策としては有効だと思う。
もちろん分散して蓄積するのではなしに、重複して蓄積することを
前提にした話なんだけど。
もっともバックアップ機能の確保とかは、当然もうやってそう。
まだかな?

最後に、全国に均等に金をまわすために分都するってのはどうもね。
結局行き着く先は公共事業の話になるのかと思うと、ガッカリ。

461 :名無しさん@1周年:2001/01/15(月) 13:12


462 :>460:2001/01/15(月) 15:56
長文になります。うざいと思われる方は読み飛ばしてください。

>全国に均等に金をまわすために分都するってのはどうもね。
>結局行き着く先は公共事業の話になるのかと思うと、ガッカリ。

ああ、そうね。長文を書くとここでは嫌われるので止めたのだけ
れど、短期的な公共事業の話の先に長期的な国の発展性というの
かな、そういう尺度で考えると発展途上では一極集中のほうが
効率がいいのかもしれないが、先進国の日本では多極で発展した
ほうがいいのではと思う。まあ、地方分権でも解決できる問題なの
かもしれないが、この国の横並び体質は根深いものがあるので難しい。
それなら別の方法の一つとして分都論をあげるのだけど、結局
どこまでの期間を考えて費用対効果を考えるのかということだと思う。
そういう意味で効率が本当に悪いと言い切るのは難しいと思う。

>それに会議を回線使ってやるってのは、セキュリティの点で危険だ
>と思う。 専用回線使って完璧な防護策をとったつもりでも、盲点っ
>てのは必ずどっか 見つかるもんだし、政府の機密事項がハッカーに
>筒抜けになったら、 何が起こるか。ましてや盗聴主が外国政府や
>テロリスト集団だったりしたら…

まあ、そうなんだけど、リスクというものを考慮しだすと
何もできなくなってしまうからなあ。

つづく

463 :462:2001/01/15(月) 15:56
つづき

突っ込んで考えるとただでさえスパイ天国といわれるこの国で漏れて
いない機密事項というのがどこまであるのかわからん。まあ、管理さ
えしっかりすれば機密事項が漏れるリスクも今程度なのでは?もし、
本当に機密漏れを心配するなら当然、第三者が監査する情報管理機関
を作るべきとは思うが、そうした場合ITを導入したとしても今以上に
機密といわれるような機密が漏れるとは思えない。まあ、情報管理と
いうのは人を偏執的にするけどこの文章自体偏執的かな?

難しくなったので分都が電子政府化を推進する起爆剤になり、その
効率はリスクを上回ると思うということで。

>IT化が進むからこそ、かえって
>フェイス・トゥ・フェイスの関係が重視されるってのは、あるんじゃ
>ないか。

フェイス・トゥ・フェイスの関係って・・まっ、まさか料亭接待!?(^^;
というのは冗談だけど、基本的に行政機関は特殊な一部を除いて事務屋
であるべきだと思うねえ。そうゆう意味ではフェイス・トゥ・フェイス
の関係を拒絶するのも、あまりに政治に入り込んでる現状を是正すると
いう意味でいいのかもしれない。政治家はもっとしっかりしてもらわな
いと困るけど。加えて言えばテレビ電話でも十分フェイス・トゥ・フェ
イスだとは思う。

>複数箇所に公文書を蓄積するサーバーを、ってのは、
>別に分都しなくてもできるのでは。

これはそのとおりです。書いてから気づきました。少し
恥ずかしい・・・

やはり分都は話が大きすぎて漠然としているだろうか。そこが気に入って
もいるのだが・・・


464 :名無しさん@1周年:2001/01/15(月) 17:50
facetofaceが必要なのは民間でしょう。
官公庁の本庁舎で顔をつきあわせる民間人なんて、そう多くない。

官公庁の移転が主目的なんじゃないでしょうか?

465 :名無しさん@1周年:2001/01/15(月) 19:42
地方分権後に、コンパクトになった政府機能を一括して移転する方が、効率が
よいと思う。分都や展都は、「大きな政府」を前提とした発想に思える。

移転に賛成していても、移転する「時期」についての議論が、別途ほしい。



466 :国道774号線:2001/01/15(月) 20:08
>465
>分都や展都は、「大きな政府」を前提とした発想に思える。

この手の思い込み発言が多くねぇか?きちんと、理由を説明しろよ。


>移転に賛成していても、移転する「時期」についての議論が、別途ほしい。

日本の借金返してからになるから、100年くらいあとじゃないの?




467 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 02:02
>462、464
確かに主に民間の商取引の場合に言われるようだけど、官公庁の場合でも
省庁間の折衝とかがあるでしょ。従来のような縄張り意識を排して、
国益のために連携して行動する態勢を作るには、距離的に近い方がいい。
プライベートな時間に飲み屋で議論ができるくらいの。
それにバラバラにすると結局財布のヒモを握っている
財務省の所在地に他の省庁のスタッフが押しかける図式にならないか?
また地方自治体の中央省庁詣でというのは、地方分権を進めても完全に
解消は出来ないと思う。これまでは東京に集中していたから、ある意味で
効率的だったけど、国土は札幌、財務は名古屋、外務は福岡なんて回ってたら
陳情ツアーになっちまう。

468 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 02:36
>462
多極化の問題は都の移動で片付く問題ではないと思う。
各地に分散すれば、それだけ個々のインパクトは弱くなるし。
東京から首都機能を移しても、東京の力は衰えない。
これまでの集積が、引き続き人とカネとモノを吸引し続ける。
日本の場合京阪神圏という首都圏に匹敵する極が存在するのは、
幸運なことだ。
これに加えて、愛知に集中して遷都することで、中京圏を三番目の
極に成長させるくらいが、現実的なんじゃないの?
もともと三大都市圏の一角ではあるが。
福岡・北九州については、アジア貿易の拡大とかで、放っといても
四番目の極に成長しそうな予感。
あとは札幌、仙台、広島他が、それぞれの地方の中核都市になる。
…すでになってるか。


469 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 02:58
>>467
首都機能移転では中央省庁は一括移転するから、省庁間調整にはデメリットが生じないんじゃない?


470 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 04:27
>469
でも462は分都でバラ売りにしたがってるでしょ。
国土交通省は北海道で、外務は九州とかって。
467、468は、まさに469の言う通り、分都じゃなくて
一括移転を支持、の話をしているつもりだけど。
459あたりから読んでる?
距離的に近いって、霞ヶ関から近いの意じゃないよん。

471 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 10:58
>>134
んな訳ゃあない。
ハーバードやオックスフォード見てれば分かるけど、
巨大都市や首都から離れた田舎町に立地して、世界のトップレベル。
それを考えれば、移転後も経済で日本をリードする東京の各学府の質が
落ちるわけがない。

472 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 11:15
思うんだが・・・石原は自民党にいる資格無しじゃないか?
考え方も専制的で管理的・我田引水的。
扇千影の場合は「保守党(呼んで字の如く現状維持を目指す団体)」
としての顔もあるかも知れんから仕方がないが。
(まぁこいつを建設省に採用する森内閣に問題があるけど)

石原は今すぐ自民党脱退して共産党入れ!!!


473 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 11:58
前、移転後の東京自体を新宿に例えてる人がいたけど、
確かに、千代田区に企業も文化機能も情報も一挙に集中していれば、
誰だって不自然だと思うだろう。
石原はじめ東京上がりの田舎者達は、
機能は千代田区に全部あれば良いんだ、他の区はどうでも良いんだ
なんて言ってるのと同等だと思う


474 :名無しさん23:2001/01/16(火) 13:13
>473
>前、移転後の東京自体を新宿に例えてる人がいたけど、
都民だが、都庁を別の場所に移転しても、確かに目に見える
メリットていうのは特になかったぞ。

>確かに、千代田区に企業も文化機能も情報も一挙に集中していれば、
>誰だって不自然だと思うだろう。
君は、東京にきたことあるの?東京の場合、企業は、千代田区にだけ
集中しているわけじゃないよ。まぁ、大企業の本社は多いけど、千代田区
だけに集中しているってことはない。文化に至っては、千代田区よりも
別の場所の方に集中してるんじゃないかな?




475 :473:2001/01/16(火) 13:41
>474
言葉が足りなかったみたいだな。
ここで言ってるのは@`東京が実際にどうだっていう問題じゃなくて、
一極集中肯定派の言ってる事は、まぁそんな事に等しい内容だってのを
東京23区に例えて言っただけ。



476 :名無しさん:2001/01/16(火) 15:04
>都民だが、都庁を別の場所に移転しても、確かに目に見える
>メリットていうのは特になかったぞ。

そうなんだよ。首都を何処に移しても、メリットていうのはないと
おもうぞ。



477 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 15:10
メリットが都庁が移転する先で生じる土木工事の需要だけだってのは
ずいぶん前に指摘済みだぞ。

478 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 17:01
過度な一極集中は悪いに決まってるだろう!
一極集中を肯定出来ないほど東京は過密している。
さらに災害対策が施せないほど過密している。
解消するには首都機能移転により是正をするしかない。
地方分権をやれば東京はますます過密に拍車をかける。

479 :名無しさん:2001/01/16(火) 18:41
>487

過密が悪ければ、分都でもいいじゃねぇか?なんか、首都移転
推進派のいっていることは矛盾だらけだぞ。

480 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 19:56
>476、477

都庁は都内で移転しただけですから、そこに通勤している人などは
移転の必要はないでしょう。首都機能の場合、東京より遠隔の地に
移った場合などに、そこに勤めている方や関係のあるものも移るわ
けで、移った先にはそれなりに経済的基盤ができることでしょう。
そしてそういう基盤が町をつくる原動力になります。そういう観点か
らすれば首都機能移転の場合はメリットが土木工事だけというのは
いえないと思います。

481 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 20:30
ここの移転賛成派、特に東京以外の皆様へ

移転自体には私も賛成なのですが、移転への賛成理由が、単に「東京の
優位性を奪うこと」や「産業と人口の誘致」であれば、それは、無理です。

 まず、移転後の新都市では、人口流入に規制がかけられることは、
目に見えています。そして、首都を移転したくらいでは、東京の経済
一極集中は解消されません。大阪や名古屋よりも大都市であることは
変わらないでしょう。


482 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 20:51
なあに、数年以内にある大地震で首都機能は移さざろうえなくなるって。

483 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 21:04
>>482
那須・阿武隈、東濃・西三河、三重・畿央で大地震が発生したら、
どうするのさ。日本なんて、どこに行っても地震は起きるよ。

例外的に、大陸の安定陸塊上に乗っている某地域では、数百年ぶりに
起きた大地震が「震度3」だったけどね(藁  そこは、移転候補地
では有りません。あしからず。



484 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 21:14
那須・阿武隈は大地震の起きる可能性が極めて低いそうです。
なぜか?活動期の活断層がないからです。

485 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 21:17
>484
むかし、神戸もそう言われてたよ。

486 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 21:19
>481
首都機能(日本の司令塔)を同時災害から逃れられるところに
移転させるだけでも意味がある。
関東大震災クラスの海溝型地震から考えて東京から100KM
以上は離す必要はある。

487 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 21:20
484的な書き込みを見ると、このスレの中に、本職の栃木・福島移転
推進派がいるように思えてならないのだが?484は、地元の関係者か?

488 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 21:21
確か神戸は活動中の活断層があったはずでは。

489 :484:2001/01/16(火) 21:23
>487
東京人の推進派です。

490 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 21:23
>>488
東京モナ。
しかも、いつ起きても不思議が無い50年周期とっくに過ぎてるってよ。

491 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 21:24
活断層なんて、見つかっているものよりも、見つかってない方が多いんじゃないの?
だれか、そこら辺の詳しい人いませんかねぇ。

492 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 21:26
486は、東京が地震で壊滅すると、日本中が無法状態になると
言っている奴です。あまり、煽られないように!!

493 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 21:28
>492
名指しされちゃったよ!

494 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 21:31
>493

おい、推進派の人に聞きたいんだけど、地方分権板で、日本の国家
公務員(郵政+自衛隊含む)の1/3が東京に集中しているって言った
奴が推進派の中にいるらしいんだけど、おまえらの頭の中ってそう
いうレベルなのか?

495 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 21:33
>493
地方分権板ってどこよ???

496 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 21:35
>494
お前、字が読めないレベルなのかよ。(w

497 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 21:39
日本には地震が多く発生するところと、割に地震が起きていない
空白地帯が存在するのは確かだ。

498 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 21:47
>495 & 496

たぶん、このこといってんじゃねぇのか?

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=978408353&ls=50

でも、国家公務員1/3集中説には、あまりの飛躍にたまげたぞ。

499 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 22:41
東京には企業の本社が集中しているため、法人税の税収が
他地方より多いのは当たり前である。
そして地方の支社は法人税をその地元には納税していない。
東京人が自分達の納めた税金を地方の公共事業に使われる
のはおかしいと思うのは、少し考え方がおかしくないか?


500 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 22:43
活断層分布
http://www.gunma-sekisui-heim.co.jp/seinou/gazou/taisuin24.jpg


501 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 22:45
見る限り 那須はすくない感じだね。

502 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 22:45
>>498
「東京だけで1/3」というなら大袈裟だが、関東地方という枠組み
で考えれば、それほど不思議な話ではないよ。


503 :世界@名無史さん:2001/01/16(火) 22:48
>499
税法少し勉強してから出直せ!!
地方は地方で独特の税金が一杯あるんだぞ。
入湯税・原子力税などなど
だいたい考えて見ろ
なぜ地方が企業誘致で力を入れるかを!!

504 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 22:52
>503
そりゃまあ失礼しました。
でも何かおかしいよなあ・・ボソ

505 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 23:00
>>499 >>503
 企業だって馬鹿じゃないよ。立地の決定には、市場(しじょう)までの
輸送コストや地価など、様々な要因を組み合わせている。 いくら誘致
しても企業が来ない自治体というのは、何かしら魅力に欠けるってこと。

法人税や他の税収を増やしたい場合、もっと工夫が必要だよね。
企業の税率を下げたり優遇措置をつくるのも、一つの手だよ。


506 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 23:01
企業を地方に誘致しても、本社が東京だと法人税は東京に取られる
わけで、そこに働く人の所得税の一部と固定資産税くらいが、
その自治体に落ちるわけでしょう。
そう考えると東京は楽して税収を上げていることになるな。
妄想ですので気にしないでください。(w

507 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 23:09
>>506
外形標準課税、ってご存知?
これは確か、本社所在地には関係無いと思ったけど?



508 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 23:12
便利な国際空港も持たないで、アジアの経済をひっぱっていこうなどと思ってる首都は東京だけです。

東京が首都だから経済がある程度繁栄出来ただけです。
これからは大きく便利な国際空港も無しで、高速道路も狭くてグチャグチャで大渋滞して使いにくくて、こんなに不便でこれからの日本経済を引っ張っていけるなどとは、夢にも考えなされますな。東京さんよ。

東京は、どうかニューヨークを目指してくださいな。


509 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 23:20
>507
税引き前の純粋な利益にかける税金で
売上規模かけるんでしょう?


510 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 23:20
>507
税引き前の純粋な利益にかける税金で
売上規模でかけるんでしょう?


511 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 03:29
>508
で、便利な国際空港をもつ次の首都の候補地はどこ?

512 :スリムななし(仮)さん:2001/01/17(水) 07:49
>511  上海です。

513 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 10:20
>511

ソウルです。

514 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 12:25
>511
ブリュッセルです。

515 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 12:29
508じゃないけど、
あえて挙げるなら三重・畿央地域だろうね。
名古屋新空港も、国際空港として建設すれば、
中部地方と近畿地方の中間に位置するこの首都からなら、
関西国際空港と名古屋国際空港両方を好きに使える。

516 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 12:32
>>515さん
どこに住んでいますか?

517 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 12:37
>>515
おいおい、、、関空も名古屋も、どちらも果てしなく遠いよ・・・。
それなら、「びわこ空港」の方が、はるかに近いじゃん。



518 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 12:39
立地的には畿央いいと思うけどね。
那須阿武隈だと、仙台が
東美濃だと名古屋が肥え太って第二の”東京”になる可能性は拭えないけど、
あの立地なら京都・名古屋・大阪の三都市の中間地点だからね。

候補地も盆地だし、物理的に、人口が約60万以上は入りきらないようになってるのが良い。

519 :515:2001/01/17(水) 12:51
>>516
南九州の某リゾート都市

あそこを推すのは、他に民間人が盛り上がってるって事もあるんだよね・・・
他の二候補地は、「お上が始めた活動に住民が付いていってる」流れだけど、
あそこはその逆で「民間人たちで盛り上がった運動が自治体を突き動かした」形だから、
今よく言われてる、「住民自らの政治への関心」っていう点で、象徴的だと思う。



520 :517:2001/01/17(水) 12:59
>>518
 現地にも視察に行ったし、上野市出身の同僚とも話をしてるが、
彼は首都機能移転を嫌がっていたね。理由はわからんが。

 それと、あの辺りは、水不足の問題が大きいよ。鈴鹿山麓周辺には
大きな川が無いから、少し離れた場所から、導水する必要があるな。

 とにかく、各候補地の「利点」なんてのは、わかりきってる話。
(それを認められたからこそ、最終候補地に残ることができるの)

 むしろ、候補地関係者なら、「想定される問題点の解決法」を
考えないとね。



521 :国道774号線:2001/01/17(水) 13:12
東美濃に別荘持ってるよ。

522 :国道774号線:2001/01/17(水) 13:14
おいおい!那須阿武隈と仙台はえらく離れてるぞ。
地図見てくれ!


523 :517:2001/01/17(水) 13:28
>>522
確かに。周辺に大都市が無いことも、候補地選定の基準です。

宮城県南部地区は、その為に落選した。
(那須や阿武隈とは別に、独自に立候補していた)


524 :国道774号線:2001/01/17(水) 13:31
東美濃は名古屋市近郊で一極集中の危険性が高い。

525 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 13:32
次に一極集中するまでに時間がかかるのがミソでしょ。

526 :517:2001/01/17(水) 13:33
東濃に関しては、原発の問題もあります。


527 :国道774号線:2001/01/17(水) 13:34
>526
原発あったっけ??

528 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 13:43
>>525
数百年は持つ首都にするみたいだから、
遅かれ早かれ一極集中の可能性があるってだけでまずいんだよ。

529 :国道774号線:2001/01/17(水) 13:48
予想だと!首都機能移転してから数十年の長い
年月を経て、東京の過密状態は解消されると思う。


530 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 13:50
>>528
それは日本国の寿命より明らかに長いよ。妄想入りすぎ。

531 :国道774号線:2001/01/17(水) 13:50
新都市にまた人口が集中はしてはマズイので
その辺の措置は必要だと思うが。

532 :517=526:2001/01/17(水) 13:53
>>527
正確には、原発誘致の問題ですね。候補地のすぐ近くで原発誘致をしているのです。
参照記事はこれです。

鎌田慧「日本原発列島 第2回 岐阜県東濃地区 首都移転をえさに進む"処分場研究"」
週刊金曜日@`1999年3月12日号


533 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 13:56
>530
そう言えば日本ってあと200年くらいで人口が0になるんだよね。
その後は国連が南極とか月みたいに非私有化地帯にしてくれると嬉しいんだが。
中国やアメリカの植民地とか国有公園になるのは嫌。
もっともそれまで国連が残ってたらだけど。

534 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 13:58
>>533
それは数字だけ見て適当に推計するからそんな変な結論が出るんだよ。まあネタか。

535 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 14:55
少子化で、東京の人口は減るんじゃないのか?その前に、地方はもっと
減りそうだが?

536 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 14:56
人口は少子化とベビーブームを繰り返すんですよ。景気変動と同じです。

537 :国道774号線:2001/01/17(水) 15:07
>535
人は減っても家の数は変わらない。人がいなくなって空いた
家は誰か買って住むから、東京の過密状態は解消されること
はない。

538 :名無しさん@1周年 :2001/01/17(水) 16:59
推進派の思い込みの激しさには、一種のアスペルガー症候群的な
ものを感じるがどうよ。

539 :真の東京人@移転推進派:2001/01/17(水) 18:37
>538
思い込みではない、現実をありのまま言っただけ。
東京の過密一極集中を容認する方が異常だろう。
阪神大震災を頭に思い浮かべれば、おのずと答えは出るはず。

540 :真の東京人@移転推進派:2001/01/17(水) 18:38
>538
思い込みではない、現実をありのまま言っただけ。
東京の過密一極集中を容認する方が異常だろう。
阪神大震災を頭に思い浮かべれば、おのずと答えは出るはず。

541 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 19:06


542 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 19:13
関東東海地震は秒読みって今日のフジTVで特集してたぞ。
周辺余震がかなり減っていて、いつ来てもおかしくないんだそうな。

それとFM電波で予想観測してる人の情報も興味深いものだったな。
今までの予想もかなりの高確率で当たってるしね。この人。

東京・静岡は今、まじでヤバイね。

543 :よっしゃ!!!!:2001/01/17(水) 19:57
栃木県の福田昭夫知事がこれまでの慎重姿勢を改め、移転推進および誘致活動
を積極的に展開する方針を決定。さっき、NHKラジオのニュースで聞いたぞ!!
いい感じ、いい感じ!



544 :首都移転最適地:2001/01/17(水) 21:54


茨城県南東部が最適でしょう。

その根拠:

地震、火山等の災害が少ない。気候も温暖。
平坦地であり、開発しやすい。
 不足分は霞ケ浦の埋め立て。
地価が低く収用費が安く上がる。
 霞ケ浦の裏に位置するため、地価高騰の影響が霞ケ浦で遮られるためあまり及ばない。
海岸線に近く海洋交通に便利。
国際(成田)空港に近い。
首都圏第三空港は百里空港を併用。
東京のバックアップとして距離的にも最適。
 成田リニア新幹線で結ぶ。


 これなら石原知事も扇大臣も了承してもらえるのでは・・・


545 :元栃木県民:2001/01/17(水) 22:02
>>543
あれ?前の渡辺知事は移転推進派で、
今の福田知事?は反対派だったと思ったけど・・・
そこらへん、詳しく知ってたらおせーて。

546 :元栃木県民:2001/01/17(水) 22:03
>>543
あれ?前の渡辺知事は移転推進派で、
今の福田知事?は反対派だったと思ったけど・・・
そこらへん、詳しく知ってたらおせーて。

547 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 22:05
>>542
FMを使った別の予測では、昨年の12月29-31日は、地震の危険日だったんだが?
当った例ばかり挙げても、あまり意味ないよ。

>>543
那須の関係者ですか?

>>544
案の是非はともかく、審議会での議論は、もう一度、読んでね。
東京から60km以内の地域は、調査対象地域から除外されたのよん。


548 :543:2001/01/17(水) 22:39
>>545
書き方が変でしたね。そうです。福田知事は慎重派でしたが、
方針を変え、積極推進派に転向したのです。

>>547
いえ、関係者ではありません。普通の東京人です。候補地が及び腰
では国会審議にも影響があるでしょう。3地域にはがんばってもらわんと。

549 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 13:52
新首都は、田園的牧歌的な環境共生都市として設計されるみたいだけど、
どこまで世界に手本を見せられるかは
お手並み拝見といったところか??

550 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 13:56
環境都市として機能した後は、
日本の各都市が新首都みたいな環境都市を目指すか
東京みたいな過密都市を目指すかで
2極に別れそうだな。

551 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 14:05
いままで通り暴利や利権を生みだそうと、考える輩が多くいれば
東京のような過密都市。
田園的牧歌的な環境共生都市にして開発を法律で抑制すれば
利権を貪る輩は、その都市には自然と取りつかないだろう。



552 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 15:15
>開発を法律で抑制

移転論議の場から、ゼネコン・デベロッパーと繋がりのある人達は
全員、排除しないといけませんね。

無論、各自治体の土木部や建設部関係者は、立ち入り禁止。
首長や議員でも、建設会社の株主や役員は不可。


553 :現栃木県民:2001/01/18(木) 16:24
>545 首都機能移転については反対してない。
反対してんのは新しい県庁建設計画と、大谷川分水計画。

554 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 16:42
また税金の無駄遣いかよ

555 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 17:07
>554
まあ、税金をつかうことになるのかもしれんが、
移転後の跡地を売却すれば少しは足しになるのでは?

556 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:07
554は東北の分水計画のほうを無駄遣いって言いたいんじゃないの?
ここは賛成派専門のスレッドだし。日本語くらい読めるはず

557 :555:2001/01/18(木) 18:20
おお、そっちだったか
スイマセソ、逝ってきます・・・

558 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:21
>555
>移転後の跡地を売却すれば少しは足しになるのでは

それと、誘致先自治体が、移転先の公有地を無償提供するほうがいい。

559 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:24
ある疑問を抱いている。移転関連のサイトは段々増えていますが、
「反対派」のサイトは全然増えていないし、内容も進歩がない。
せいぜい、東京都が貴重な税金を反対運動に費やしているのが
目立つ程度だ。最近、ある移転掲示板でちょっとしたトラブルが
あったが、反対派のあまりに短気で子供のケンカっぽい言い分に
失笑した。リーダーの資質。それが反対派には欠けている。

560 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:40
>559
オレも見たよ。反対派の言い分には決定打がまるでないね。
言えば言うほど墓穴を掘る。

561 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:46
>>>559 >>560

悪いけどさ、決定打も何も、反対派は、唯1点を強調すれば
それで多くの賛同を得られるんだよ。

「税金の無駄遣い」



562 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:55
>561
それは跡地の国有地の売却で足りるそうだ。
だから決定打が何一つないんだよ。

563 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:56
>>562
それはどこからの伝聞だい。

564 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:58
何処かでの公式サイトで移転費用が60兆円かかると、
大風呂敷を広げたアホがいたがな(藁

565 :561:2001/01/18(木) 18:58
いや、そういう意味じゃなくって、国有地売却代金を国債の
償還費用に充てよ、という主張もあるのね。

そして、政府自体は、民間の貸しビルに入居せよ、と。
(これ、カナダとかでは、マジにやってる)



566 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 19:17
移転反対派は虚偽の大風呂敷を広げて反対の賛同を集うしか
もう方策がないんだろうなあ。(w


567 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 19:30
でも、無理だろうな。首都移転。その前に、日本が破産する方がたぶん先だよ。

568 :It's@名無しさん:2001/01/18(木) 19:48
東京に住んでいて実状を判って反対する人の気が判らない。
不動産を持っているとか、そういう事なら判るけど。
都知事だって賛成しても不思議ではないと思うが・・・
なぜ、反対?


569 :国道774号線:2001/01/18(木) 20:10
>568
地価の下落、東京にある会社の本社移転(法人税が取れない)
人の移転による税収減、いろいろあるが、現状の東京は
バブル期の右肩上がりの成長を見込んで、箱物などに
腐るほど金をつぎ込んできたため、移転により大規模な
税収減が予想され、税制破綻するかもしれないので反対している。
内心は石原も移転した方がいいと思っていると思う。
先日東京は無秩序に家が建ち、むちゃくちゃな都市だ
と自分で言っていた。
あと八王子に首都機能移転したらどうかと言っていた。
まさに自己保身のなにものでもない。

570 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 20:56
その税収の減った分は、大儀な意味で地方に分配される。
よって国土が適正化される第一歩でしょう。

571 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 21:02
>570

首都移転は、どっちでも良いけど。まず、地方が、公共工事依存体質
と交付税にたよりきっている現状を変えないことには、首都移転も
単なるイベントで終わっちまうぞ。

572 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 21:19
移転すれば東京が地方扱いになるのを御忘れなく。

573 :>572:2001/01/18(木) 21:27
で、鉄道や道路で東京方面行きを「上り」、その反対を「下り」
と呼ぶ奇習も変わるのか?

574 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 21:37
>573取り決めは必要でしょう。
移転したら小さな政府、公共事業を引き締めましょう。
特に東京の公共事業を(今やたら地方にバラマキと言っとるから
シッペ返しや!)(藁


575 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 21:50
トンだな。

576 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 02:08
>569
箱物などに腐るほど金を注ぎこんだって、具体例を挙げろや。

都庁の移転は丸の内から新宿西口高層ビル群への遷都だ。
大江戸線は社会のニーズがあって作ったものだ。
地方の公民館やく役場の建て替えと一緒にするな。
首都が移転したところで、大半の企業の本社は残る。
よってそれにより税収も減らない。現在税収が減っているのは、
不景気が続いているために過ぎない。

前半はほとんど君の妄想にすぎないぞ。

577 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 02:16
>570
君の言う国土の適正化ってなんだ?
衰退地域に砂時に水まくように金を注ぎんで時間稼ぎをすることか?

>574
バラマキとは未来のない地方に一時しのぎの無駄ガネを撒き散らす
ことをいう。大都市への公共投資は、未来につながる投資、
費用対効果の高い投資だ。
よってバラマキとは言わない。

578 :スリムななし(仮)さん:2001/01/19(金) 02:28
>>576
東京都の今年度税収は当初見込みを大幅に上回っているんだろ。

だけど、東京で開かれるイベントには国費の補助がふんだんに付く。
例えば美術展関係。逆に地方で同様のイベントを開催しようとしても
先ず、補助金はほとんど期待できない。

579 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 02:37
国土の適正化というが、日本の地方が問題なのは過疎地の贅肉落しが
まだ済んでいない点にある。

自民党が地盤強化のために、余計なカネを尽き込んできたおかげで、
過疎地の余剰人口の合理的な人口移動が阻害さてきた。
もともと農作業を手作業でやっていた時代の地方の人口を、機械化の
すすんだ現在も維持しようというのが、無理な話なのだ。
過疎地の適正人口は、その土地の総生産額を県民所得で割った
数字に比例する。
そうした過疎地域と称される、「人口適正化未完了地域」の人口は
出来るだけ早く適正な水準に落してるのが、望ましい。
それには公共事業の地方へのバラマキは、百害あって一利なしだ。

580 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 02:45
>578
東京のイベントが東京都の税収にもたらす影響など
微々たるものだぞ。
別に東京はそれで食ってるわけではない。

579の訂正。
3行目 尽き→注ぎ
4行目 さてきた→されてきた
10行目 落してる→落してやる

581 :580:2001/01/19(金) 02:54
では地方から流出した人口はどこへ行く?

既に三大都市圏は人口が飽和状態に近い。まあ愛知はまだ余裕はあるが。
それ故に、地方の中核都市にそれらの人口を誘導してやるのが
望ましい。

具体的には、まず福岡、北九州、札幌
次に仙台、広島
次に静岡、浜松、新潟、金沢、岡山、熊本など。
対象は、ここからさらに絞り込んだ方がより効果的だ。

これらの地域に国費を集中的に投入し、雇用を創出して流出人口の
吸収をはかるのが望ましいと思うぞ。

582 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 08:30
>577
東京の公共工事は一見バラマキでなかのようだが
地価が高いため工事費用の大部分が土地買収費用
に当てられて、効率が非常に悪い事に気がつかな
ければならない。
首都機能移転により地価の低下を睨んで公共工事を
した方が費用の節約ができる。

583 :反対派:2001/01/19(金) 10:45
>581

>これらの地域に国費を集中的に投入し、雇用を創出して流出人口の
>吸収をはかるのが望ましいと思うぞ。

国が、政策的に国費を投入しても、雇用は創設できないし、できたとしても
今の公共事業で、かろうじて雇用が保たれてる地方都市や山村と同じ状況
を作り出すだけ。

首都移転賛成派の主張は、いわゆる行政機能と政治機能のみを新首都に移転させる
ものだと思うが、それをしたところで、東京圏内の人口が、どの程度圏外に流失
するのだろうか?581の言うように、ある特定の地域にインフラを整備したくらい
では、企業は、東京から、別の場所に移ることはないのだよ。まぁ、581は中学生
くらいだと思うので、中学生としては良く書けた作文だと思う。



584 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 10:51
首都を移転する→企業も移転する→東京の地価が下がる→跡地を売却しても財政上の効果は(あまり)ない
首都を移転する→企業は移転しない→東京の地価は下がらない→跡地を売却しても財政上の効果がある

どっちがほんとう?

585 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 11:14
>583
首都機能移転は初期段階は政府機関のみだが、やがてその周辺部に
クラスターという形で、小さな小都市をいくつも造ると思う。
それは今の東京のように一箇所から無秩序に都市を肥大化させな
いための方法だ。
そのためには法律により乱開発を防ぐ必要はあるけどね。
だからそういった小都市に東京から時間をかけての移動は
あり得ると思うよ。
詳しく知りたければ旧国土庁のページにでていると思った。

586 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 11:36
>584
>首都を移転する→企業は移転しない→東京の地価は下がらない
 移転初期段階の様子
>首都を移転する→企業も移転する→東京の地価が下がる
 移転終了または移転後時間経過とともに起こる現象。

587 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 11:39
>>586
ふんふん。すると今後時々刻々と値下がりすることが予想される首都移転後の
跡地購入者のイメージ像はどんな感じ?

588 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 12:23
>587
羽田を国際化すれば外資が参入することが考えられる。
まさにニューヨーク的な国際都市になるわけだ。
地価の水準は今が異常なだけ、バブル前の適正価格に
戻るだけだ。

589 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 12:25
すると外資は値下がり覚悟で東京の土地を買うということですか。。。
ニューヨークもたとえばマンハッタン島などはヨーロッパ資本に土地を売却等しているのでしょうか?

590 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 12:33
長期間に渡って下がることは考えにくい。
当然、下げ止まったら買うでしょう。
そこらへんは外資はバカじゃないよ。
東京には大きなマーケットがあるのだから
外資が見逃すはずないでしょう。

591 :名無しさん@1周年 :2001/01/19(金) 12:40
>585

つくばの例を見て判るように、やはり国や自治体が音頭とっても
それで、企業が移転するのは考えずらい。国の研究機関がつくば
に移っても、民間はそうしなかった。


そもそも、地価とは、その土地が生み出す生産額によって決まる。
これは、地価取引の基本中の基本。学部生レベルでも判る話だよね。
移転推進派の主張は、政府機関の経済効果を過大に見積もりすぎだと
思う。東京圏内で、政府機関がもたらす経済効果なんて、良くて数%
程度。その程度の移転があったとしても、東京の生産活動になんら
影響を与えることはない。(これは、推進派でも、以前に認めている
こと)。したがって、首都移転をしても、東京圏内の生産活動に
影響があまりないので、地価も下がることは無い。

592 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 12:46
下げ幅に関してはいろいろ(ほとんどゼロ〜かなり)まで説があるようですが、
いずれにせよ土地の購入のトリガーは地価が下げ止まったとバイヤーが判断する瞬間であるようです。
なにかその時期や基準について目安になるような基準等はありますでしょうか。

593 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 12:51
>591
筑波学園都市と首都機能移転は同列に考えてはおかしい。
だいたい首都機能移転は企業の誘致を積極的に行うはず
はない。
あと地価は学問レベルで考えるのと実際とでは大きく違
うのだよ。実際は景気などの外的要因が多く関わってい
るのが普通だろう。


594 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 13:25
筑波学園都市は鉄道や主要道路が接続されていないと
ころに問題があったと思う。
今後の都市づくりモデルケースとして、ワザと国が鉄道
を接続しないで誘致して、どのように都市が発展するか
実験を試みたのではないだろうか?(w

595 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 13:28
ちなみに筑波は研究都市だけ作って、それで不便なので筑波博をして
それにかこつけて交通網を整備したらしいけどね。

596 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 14:22
>>588 >>590
 現在の都心部の地価やオフィス賃料は、概ね、バブル前の水準に
戻ったよ。底割れ懸念もあるほど。現時点で既に実現しちゃってる。

>>568
>東京に住んでいて実状を判って反対する人の気が判らない。

それは、東京都民の気持ちが判らない、って言ってるのと同じ。
石原は、都民多数派の意見を、都知事として表明する立場にある。

 ついでに言えば、首都圏サミットの席上で、南関東7都県市
(東京都、神奈川県、埼玉県、千葉県、横浜市、川崎市、千葉市)
は、一致して「首都機能移転に反対する」ことが確認されている。
それに、自治体首長へのアンケート結果では、九州など首都機能
移転に縁の薄い地域では、移転反対派の方が多いの。

「自治体で反対してるのは東京都だけ」って状況じゃないのよん。
現状認識を間違えないでね、皆さん。


597 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 14:24
東京を代表して世界にお届けしました。

598 :東京人@移転推進派:2001/01/19(金) 14:43
>596
それは違うだろう。
東京やその周辺の住民でも移転賛成派は多数存在している。
首都圏の人間がすべて反対などしとらんぞ。
あと九州地方は賛成も反対もしてない中立県がほとんどだろう。
石原は基本的に元鈴木都知事の意向を次いでいる形なんだよ。
当時の新聞にちゃんと記載されているぞ。
なぜなら最初、都民の意見を聞いていない段階で反対の旗を上げた
はずだ。


599 :東京人@移転推進派:2001/01/19(金) 14:49
石原はマスコミを利用して反対を助長するような作戦が
うまいヤツだな。嘘も平気でつきやがる!!

600 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 15:24
移転反対派は>596みたいな大風呂敷を広げて反対の賛同を集うしか
もう方策がないんだろうなあ。
ココは移転推進派派のスレッドなんだから
見苦しいアガキはやめてな!!



601 :596:2001/01/19(金) 15:29
>>598
>東京やその周辺の住民でも移転賛成派は多数存在している。
>首都圏の人間がすべて反対などしとらんぞ。

 そんなの、自明の理でしょ? ただ、自治体の公式見解ってのは、
大抵、多数派の意見だからね。つまり、これら地域では、反対派の
方が優勢ってこと。現実の話を否定しても、仕方ないでしょ。

>あと九州地方は賛成も反対もしてない中立県がほとんどだろう。

 県だけでなく「市町村も含めた、自治体首長へのアンケート」の
結果なの。しかも、私が挙げたのは、つい最近のデータですよん。

>都民の意見を聞いていない段階で反対の旗を上げた

 ここ1、2年以内のアンケート結果を見てね。東京都民を対象に
したアンケートでは、反対が圧倒的に多いのよん。調査によっては
7割を越えてるんだから、都民の多数派がどっち、なんてことは、
最初から、はっきりしてることでしょ?鈴木なんて過去の人には
関係無いよ。

>石原はマスコミを利用して反対を助長

 そんなことないよ。石原は、最初から、都民多数派の意見の上に
乗ってるだけのこと。都民の意見が変われば、石原も変わるよん。



602 :596:2001/01/19(金) 15:31
>>600
あなたって、相当、馬鹿ね。
私自身の賛否を全く書いてないのに、「反対派」扱い?

このスレには、現状認識の甘い「自称・賛成派」が多いから、
引き締めてるだけよん。


603 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 15:56
いままでやり取りで恐れている事が頭を1つヨギッタ。
それは吉野川稼動堰みたいな、ドキュン集団住民の
住民投票になっては困るということだ。
正論が理由のない数の世論(訳わからず投票するドキュンも含めて)
に負けること。寒気がするわ・・

604 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 16:02
首都移転跡地の売上の一部を都の利益にして住民税値下げを確約させたら
いけるかもね。

605 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 16:02
>602
じゃあさあ。何処の県・市が反対してるのか上げてみそ。
そうした信用してやる。最近のデータならあるだろう。

606 :600:2001/01/19(金) 16:04
>>603
そうね。国民投票ってことになったら
どう転ぶかなんて、わからないよね。

607 :596:2001/01/19(金) 16:05
606=596です。
600さん、私も馬鹿になっちゃった。


608 :596:2001/01/19(金) 16:07
>>605
全部書くの?勘弁してよ。

元ネタは、「日経地域情報」のバックナンバーにあるから。
そっちを読んでね(それでも、自治体名の全ては書いてない)。



609 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 16:13
現実の東京を十数年間施行錯誤してきているが、いろいろな問題が
これ以上解決できないのだから、決断するしかないと思うよ。
日本の将来像を考えるならば、首都機能移転は妥当な選択といえる。


610 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 16:15
>608ガセか?やっぱり。本性現したな。


611 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 16:25
>608>601>607>602>606馬鹿?
>全部書くの?勘弁してよ。
主張するからには、それなりのルールってもんがあるのよ。
それじゃあ吉野川のドキュン住民と変わらねえぞ!

612 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 17:36
>596>601は虚偽事実ということが判明しました。
皆さん騙されてはいけません。


613 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 18:01
思うんですけど・・
大体こういう議論って東京の現状をあれこれ云々ってのがよく出てくるけど、
ここって上にある通り▼首都機能移転推進派のスレッド▼ だよね?

どれほどの理由で移転すべきなのかは
雑多ある賛成派反対派のネットHPで議論すればいいんであって、
ここじゃ、全員が推進派っていう前提から成ってるんだから、
新首都の設計案とか候補地論議を中心にしたほうが良いような・・・

あくまで、「東京がどうなるか」で議論してんじゃなくて
「日本がどうなるか」が本論だろうしさ。まぁ、良いけどね。

614 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 19:08
>613
キミねえ!散々推進派のスレだから前向きな意見を望む!と管理人が何度も書いて
いるでしょう。今ごろ気がついたの。頭だいじょうぶかや??
ドキュンは逝ってよし!!

615 :非公開@個人情報保護のため:2001/01/19(金) 20:19
首都機能移転事業には、
50代以上のジジイには関わってほしくないな。
利権に群がって責任とらないじゃ俺らがたまらん。

616 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 20:34
1.首都移転に税金はかけずに、都地の売却費用だけでできる
2.環境破壊はない
3.リベート、利権なし

とう夢が実現するかどうか・・・。

617 :それは革命だ:2001/01/20(土) 00:24
首都機能移転大賛成です。絶対にやらないといかんと思う。
でも並大抵でできることじゃないと思う。
東京都庁を有楽町から新宿に移転する時でも反対派は結構いましたし。
(多分地元の商店街の団体かなんかが中心だったと思うが・・・)

そこらへんの駅前再開発でも裏で死者が出てたりしていろいろドロドロしてて
ややこしいのに四百年首都のあった東京から他の地域へ首都を移すとなると
どうなるのかちょっと想像もつきませんね。革命ですから。ある種のじゃなくて、本物の。

既得権を持ちそれを守る人達と、古いしがらみや秩序を壊し新しい社会を
構築していこうとする人達との間で、血で血を洗う壮絶な争いが繰り広げられる
と思います。平和裏にスムースになんて絶対いかないでしょう。
逆にもしこれが実現できたとしたなら日本はすごい国だと思う。



618 :名無しさん@1周年:2001/01/20(土) 00:57
君の感覚では「首都移転反対派は既得権を持ちそれを守る人達」
に分類されるわけ?
それって93年に小沢一郎が対立者に「守旧派」のレッテルを
貼り付けて沈黙させたやり方と変わらないと思うぞ。
興醒めするようなことを言うなや。

地方の「既得権を持ちそれを守る人達」が、そのためにこそ首都移転を
声高に主張している、という現実もあるわけだし。

619 :名無しさん@1周年:2001/01/20(土) 00:58
君の感覚では「首都移転反対派は既得権を持ちそれを守る人達」
に分類されるわけ?
それって93年に小沢一郎が対立者に「守旧派」のレッテルを
貼り付けて沈黙させたやり方と変わらないと思うぞ。
興醒めするようなことを言うなや。

地方の「既得権を持ちそれを守る人達」が、そのためにこそ首都移転を
声高に主張している、という現実もあるわけだし。

620 :名無しさん@1周年:2001/01/20(土) 01:02
悪い。重複した。
気をつけてはいるが、なんせ日本の通信インフラが未整備なもんで。
許されたし。

621 :名無しさん@1周年:2001/01/20(土) 09:51
東京の能無し感情人間知事の尻馬に乗ってヒステリックに叫んでいるバカな
東京人。(爆


622 :国道774号線:2001/01/20(土) 14:03
>>621
まあまあ、そんな人ばっかじゃないでしょ。相当数いるだろうけど。

623 ::名無しさん@1周:2001/01/20(土) 14:29
>現実の東京を十数年間施行錯誤してきているが、いろいろな問題が
>これ以上解決できないのだから、決断するしかないと思うよ。
>日本の将来像を考えるならば、首都機能移転は妥当な選択といえる。

なんか論理的に飛躍しているカキコが多いのが、この板の特徴だな。
この程度だったら、こう書き換えても別に不自然じゃないだろ?

現実の地方の問題を十数年間施行錯誤してきているが、いろいろな問題が
これ以上解決できないのだから、決断するしかないと思うよ。
日本の将来像を考えるならば、首都機能移転は妥当な選択とはいえない。

624 :ひろゆ子:2001/01/20(土) 14:57
真・首都機能移転ストッパー移転させませんよ( ̄ー ̄)ニヤリッ

625 :国道774号線:2001/01/20(土) 17:43
>>624
下らんことするなよ!
首都機能移転はするべきでしょう。
このままだと日本の将来行き詰まるのが目に見えている。

626 :名無しさん@1周年:2001/01/21(日) 01:49
日本の将来についての局面打開と
首都機能移転の話とは別物だと思うが。
首都機能の移転は万能の妙薬というわけではない。
場所を変えたところで、人の意識が変わらなければ仕方がない。

627 :名無しさん@1周年:2001/01/21(日) 06:50
>582
それは違うな。

上ものの建設費用は、東京も地方もほぼ同じだ。
東京の地価を坪300万。地方某地区の地価を坪10万としても、
建設費を坪150万と仮定すると、
東京の事業は合計450万。地方は160万。
実際には、例えば外郭環状道路の予定地あたりの地価は
150〜200万程度のものだから、それだと合計で300〜350万くらいか。
費用対効果を考えると、地方の事業の多くを大幅に上回るだろう。

「東京の公共工事は、工事費用の大部分が土地買収費用にあてられて、
 効率が非常に悪い」というのは、地方に定着している偏見にすぎない。



628 :名無しさん@1周年:2001/01/21(日) 07:01
>627 細かいとこつっこむようですが、設計費用、職人さんの給料等、2割程は度地方のが安いです

629 :名無しさん@1周年:2001/01/21(日) 08:15
>583
>今の公共事業で、かろうじて雇用が保たれている地方都市や、
 山村と同じ状況を作り出すだけ。

同じ状況にはならない。
ある程度の規模を持った地方の中核都市に、過疎地域からの流出人口を
集中させれば、それ自体の消費行動、経済活動によっても、新しい雇用は生れる。
過疎地域から中核都市に集中的に振り向けた公共事業は、その都市自身の経済力の
向上をもたらすし、つまりは未来に繋がる投資になる。過疎地域に対する過去を
維持するためだけのバラマキ投資とは、その点で決定的に異なる。
雇用を創出する手段は、法人税の優遇措置による外資の導入など他にも
いろいろある。

581の話は、東京から企業を誘致することを目的にした話ではない。
地方の中核都市を強化することによる過疎地の余剰人口吸収の話。

630 :名無しさん@1周年:2001/01/21(日) 08:18
>628
それでも300〜350対130でしょ。
たいして変わらん。

631 :名無しさん@1周年:2001/01/21(日) 08:20
資材コストは同じやんけ。
300〜350対140くらいに修正。

632 :裏名無しさん@1周年:2001/01/21(日) 08:30
>631 資材コストも地方のがやすいよ。流通コストとか地方のが安上がりです。
生コンなんかは差が大きいんじゃないかな?

633 :名無しさん@1周年:2001/01/21(日) 09:38
それでも大した違いじゃないだろ。

634 :596:2001/01/21(日) 14:44
>>610
自分で文献を探す努力もしない甘えん坊に、ガセ呼ばわりされちゃったね。

>>611
>主張するからには、それなりのルールってもんがあるのよ。

こちらは出典を明示してるのに、それ以上、何が必要なの?

>>612
あなたの発言こそ、公表された調査結果の存在自体を否定して、それこそ「虚偽」
そのものじゃん。 日経新聞にも載ったんだから、少しは自分で調べてみたら?
あなたこそ、人を騙すのも、ほどほどにね。


635 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 03:49
>自分で文献を探す努力もしない甘えん坊に、ガセ呼ばわりされちゃったね。
口先だけなら誰でも言える。
その場で切り返して提示できなければガセと言われても仕方がないね。
最近のデータと自らいっているのだから。

>主張するからには、それなりのルールってもんがあるのよ。
>>全部書くの?勘弁してよ。
手元に資料があるのが判るよね。書かないのならガセと言われもしょうがないね。
自分から言っておいておかしな人だねえ。怪しいものだ。

>こちらは出典を明示してるのに、それ以上、何が必要なの?
>あなたの発言こそ、公表された調査結果の存在自体を否定して、それこそ「虚偽」
>そのものじゃん。 日経新聞にも載ったんだから、少しは自分で調べてみたら?
>あなたこそ、人を騙すのも、ほどほどにね。

きみは結局あれほど時間がありながら、その内容が提示できなかったね。
結果としてあなたの主張は「虚偽」と言われてもしょうがないだろう。
これからちゃんと主張する時のルールを守れよ!


636 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 04:06
>634
自ら大風呂敷広げて主張しておいて、その内容を提示しないで、いつまでも
自分の言うことは正しいと言い張るドキュン。
あなたは政治版に書き込む資格のまったくない人だね。

637 :多分前向きな話題:2001/01/22(月) 09:34
ところで、
新首都の設計の青地図を見てると、
政府側と候補地側で、少し違いが見られるような・・・

政府が放射状の地形を提唱してるのに対して、
意見によっては、碁盤上の設計のほうが効率的では?
という意見があるようですが、
どっちの形式が効率的だと思います?>ALL

638 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 09:53
>632
>資材コストも地方のがやすいよ。流通コストとか地方のが安上がりです。
>生コンなんかは差が大きいんじゃないかな?

資材・流通コストは、変わらないか、地方の方が高い。なぜなら、業者間
の競争があまりないから、土建業がいうのだから間違いない。



639 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 12:50
まぁ何にせよ、来年の5月頃の政府の比較考量結果・移転地最終決定には
かなりみんな注目してるね。

なんか一年半早く過ぎないかなー。

640 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 13:20
>>637

放射状にすると、中心に近いほど偉い! みたいになりそうだね。
要らぬ問題を作りそうだな。

641 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 15:33
放射線状を提案してるのは、民間発案者の方が多いと思うが・・?

642 :It's@名無しさん:2001/01/22(月) 21:45
環状線、環状線。
で、真ん中を駅とかICなどおいて、その回りは公園。
都市は環状線に沿って作る。

643 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 02:58
放射状でも碁盤状でもいいけど、ごちゃごちゃしてる地区も造ってほしい。
東京でいえば御徒町とか浅草とか路地があって赤ちょうちんが似合う場所。
あんまりきれいすぎると落着かないと思う。

644 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 09:55
確かにブラジリアやキャンベラは落ち着かないね。
緑地帯を増やすことで少しは安らいでるみたいだけど。

645 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 10:24
>>637
碁盤状に賛成に1票。

放射線状は今の東京と変わらない感じだが、
渋滞や混雑などの原因のひとつが
放射線状の形態と思う。

碁盤状は京都が有名ではあるが、
全国各地にある城下町も結構多く、
それぞれに行ってみるとわかるが
整然としていてすっきりした感じだ。
仙台、岡山、など「キレイな町並み」
はいずれも碁盤型。
せっかく日本の新首都にするなら
歴史的な「〜京」っぽくするのが良いと思う。

646 :目のつけ所が名無しさん:2001/01/23(火) 12:25
碁盤は最悪。
交差点が増える。交通渋滞。

647 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 12:27
扇は要に交流量が集中するので、そこで発生した渋滞が全体に伝播しますよ。

648 :目のつけ所が名無しさん:2001/01/23(火) 14:08
いやいや。いっそのこと車乗り入れ禁止にしては。


649 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 14:09
広場にしてどでかいオブジェをぶち建てますかね。

650 :国道774号線:2001/01/23(火) 14:17
扇さんの銅像きぼ〜ん

651 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 14:20
ここは首相でしょう。

652 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 14:35
森の銅像もイケテルが、
いっそのことテーマパークみたく
したらどーだ。半分マジレス。
国会・行政施設のテーマパークを
やってもらうのさ。
国土交通省では扇主演の
ミュージカルだな。


653 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 14:40
まあ扇型の都市はゲルマニア以来の全体主義国家の正当ということで。

654 :国道774号線:2001/01/23(火) 14:46
(゚Д゚)ハァ?

655 :目のつけ所が名無しさん:2001/01/23(火) 17:24
だぁら、環状線だって。
ぐるっと一回りすれば、街を一巡できるから、
右折も左折もいらん。
碁盤にしたら、交差点だらけでダメだって。
扇状は中心地ができて、そこが過密するからダメ。
環状線にして、街は環状線に這わせる。

656 :名無しさん@ドキュン:2001/01/23(火) 17:25
>655
目が回るんですが。

657 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 17:29
城壁を取り壊してその跡地に電車と劇場を作るのならともかく、
なんにもないところから環状線ってのはどうかい?

658 :It's@名無しさん:2001/01/23(火) 23:40
環状線だと、人により外回り内回りあろうが、出かければ一回りするから、
人通りの良いところとか、悪いところとかなく、
環状道路の商業的価値が全体的に等しく上がるし、そういう土地の絶対面積も広い。

駅前中心の古い繁華街が廃れて、郊外の幹線道路が栄えている現状を見れば、
これが一番いいと思うんだけども。

659 :658:2001/01/24(水) 12:41
おれのつまらん書き込みが下げてもうた。
アゲ

660 :名無しさん@1周年:2001/01/24(水) 12:44
>>658
環状線だと、線に垂直な道路が円の中のどこかで集中してしまうので、
そこが渋滞発生ポイントになってしまうのでは?

661 :名無しさん@1周年:2001/01/24(水) 12:47
というか、首都は移転しません。田舎の土建屋さんの皆さん
箱庭ごっこは終わりです。

662 :釣られてやろう:2001/01/24(水) 13:14
>661
ハイハイ現首都のほうがよっぽど箱庭ごっこ。
国の地方開発費の80%以上着服してる豚は逝ってよし(w

そういえばクラスター制ってドイツの国家システムに少し似てるね。

663 :七資産:2001/01/24(水) 13:37
反対派のイメージ自分で押し下げてどうする661。
声を揃えて呼ばれている
「先行き閉鎖的な日本」の復興の礎になる大仕事なのに気づかない土建論派は哀れ

で、司法都市を行政立方都市と分けるアイデアはなかなか良いと思う。

664 :名無しさん@1周年:2001/01/24(水) 13:39
筑波市みたいに自殺が頻発しなければ良いんですが。

665 :名無しさん@1周年:2001/01/24(水) 13:56
>>661

新首都自殺の名所に!!有り得るかもな。

666 :名無しさん@1周年:2001/01/24(水) 16:07
>662
>国の地方開発費の80%以上着服してる豚は逝ってよし(w

なんか根拠でもあるの?

667 :名無しさん@1周年:2001/01/24(水) 18:41
ここって、推進派の人は多いけど、「関係者」の人って、あんまり居ないんですかね?

条件:どれか1つ以上を満たす。
1.旧国土庁、現国土交通省の首都機能移転企画課から、自宅にパンフが送付されてくる。
2.首都機能移転関連のイベントに、主催者側で参加した経験がある。
3.首都機能移転に絡んで、公の媒体で論文等の執筆経験がある。
4.自治体等で、誘致活動に携わっている。

私は、1@`3を満たします。私の論文は、既に公刊された定期刊行物に掲載されました。実名は
ご勘弁下さい。なお、特定の地域・自治体への肩入れは、出来ない立場です。


668 :It's@名無しさん:2001/01/24(水) 19:57
>>667
ご意見きかせてちょ。

669 :667:2001/01/24(水) 21:27
意見、というほどのことではありませんが、、、

とりあえず、2003年度予算が一つのポイントでしょうね。「凍結の再延長」や、法律廃止の気運が強くなることを
恐れています。それを回避するためには、少しでも、国債残高を減らす努力が必要です。

 ただ、厄介なのは、国会での移転決議や移転推進法だけでは、合意形成の根拠と言い難い状況が生まれつつある
ことです。国会議員も、選挙・引退・死去で世代交代・政界再編が進み、国会決議の拘束力が弱まっているのです。

 国民投票制度が生まれたら、テーマに「首都機能移転」を選ぶのも、いいかもしれません。国民自身の手で
直接行なわれた「移転先の決定」であれば、国会議員といえど無視できませんからね。



670 :667:2001/01/24(水) 21:29
申し遅れましたが、一応、永田町の関係者です。国会内を往来しています。


671 :名無しさん@1周年:2001/01/24(水) 23:10
ふー、今日も、列車でユダヤ人の気分を充分味わったぜ。

672 :名無しさん@1周年:2001/01/24(水) 23:12
ふー、今日も、列車でユダヤ人の気分を充分味わったぜ。

673 :名無しさん@1周年:2001/01/25(木) 09:41
>667氏
少し聞きたいんですが、審議会は、
来年の夏頃に候補地の最終決定を行うそうで、着工の時期はまだ決めづらいそうですが、
<候補地最終決定>は<比較考量>の「前」と「後」のどっちですか?

674 :667:2001/01/25(木) 11:09
 建前上は、候補地を最終決定(1ヵ所に絞り込み)後に、東京と比較する、とされているようです。

 (現実には、多くの試算やシミュレーション上で、比較作業が既になされているのですが・・・)

 なお、「審議会」は、答申後に解散致しましたので活動しておりません。結局、候補地を最終的に
決定するのは、国会の委員会と本会議、つまり国会議員の判断、ということになります。候補地域
ごとに、それぞれ議員連盟がありますが、決定に際しては、この議員の「数」も関係してくると思い
ます。




675 :673:2001/01/25(木) 12:09
情報有り難うございます。>>667の方

676 :名無しさん@1周年:2001/01/25(木) 17:25
江戸幕府の方が潔いよね。
東京都は政権が東京都にあるんと勘違いしてるんじゃないかな?

677 :It's@名無しさん:2001/01/25(木) 23:57
またおれのつまらん書き込みが下げてもうた。
すまんあげ

678 :名無しさん@1周年:2001/01/26(金) 02:23
だけどそれだと候補地の決定後に、思惑買いで周辺地価の高騰が
すごいだろな。
決定と同時に該当地区の地価凍結の網をかぶせる必要があるのでは。
値上がり益は全て国家に還元させて、財政赤字の補填に回すべきだ。

地主と買収者のボロ儲けを許すな!

679 :国道774号線:2001/01/26(金) 14:12
>>678
移転先の公有地は、全て無償で提供すべきだ。

680 :名無しさん@1周年:2001/01/26(金) 15:27
国有地が多いでしょう。現実問題。だからタダ!

681 :名無しさん@1周年:2001/01/26(金) 16:28
不動産の買収により転売して儲けようとしても、
不動産短期売買では金額にもよるが、約4割近い税金が
取られるから、財政赤字の補填に持って来いという噂
もあるが。

682 :名無しさん@1周年:2001/01/27(土) 12:49
国会の答弁はまだだっけ?

683 :名無しさん@1周年:2001/01/28(日) 21:12

私は最近、某英会話スクールに入りました。私は初心者ですが、
ネイティヴとの会話は面白く、よく話しのネタに首都機能移転を
用います。必死にカタコトの英語で大震災時の東京一極集中の
危険性について説明すると、どの講師もみな興味を示します。
とりわけ、東京圏の大地震が平均60年周期で繰り返し起きている、
と教えると皆仰天します。(この仰天ぶりを見るのも楽しい)
そして前回の関東大震災から約80経っていると告げるとさらに
恐怖におののきます。そういう話をした後で、インドの大地震の
ニュースを聞いた彼らの心境を今度のレッスンで尋ねてみたい。


684 :683:2001/01/28(日) 21:35
言い忘れてましたが、私は東京人で、そのネイティヴ講師たちも
東京に居住しています。

685 :名無しさん@1周年:2001/01/28(日) 23:24
まぁ、もう反対派の論拠は出尽くしているんじゃないでしょうか?この先も
マスコミに出てくる反対論の中身もそう変わり映えするもんじゃないでしょう。
私はそういつまでもなんの新味もない無駄遣い論を押し通すことの方が難しい
と思いますよ。ある意味日本人は飽きっぽいから。

686 :名無しさん@1周年:2001/01/29(月) 00:40
現状の東京の公共事業をすると異常な無駄が発生する。
地価が異常に高いため土地収用費用が半端ではないはず。
首都移転で地価を下げてから公共事業を行う方が安価に
行えるだろう。

687 :国道774号線:2001/01/29(月) 11:02
>683

それじゃ、日本の公共事業もテーマに取り上げて議論するといいね。
きっと、日本の借金が660兆円くらいあるっていったら、英会話講師
は日本を脱出するか、給料をドル払いにしろというかもしれない。

688 :>687:2001/01/29(月) 11:50
いや、多分「なぁに、アメリカだって双子の赤字に苦しんだけど
今や巨額の財政黒字を生み出しているじゃないか。気にするな」
って返されるのがオチだと思うけど。

689 :名無しさん@1周年 :2001/01/29(月) 11:59
>688

きっと、アメリカ人講師は、「日本の場合、高齢化社会になるので、
アメリカのようには、財政黒字にはならんだらろう。どうも、御愁傷
様」と言われるのがオチだとおもうが。さらに、「アメリカの好況
は、ITバブルに踊らされていただけで、実体経済からかけ離れたもので
あった。今年の成長率は、実質0%で程度で、結局、双子の赤字解消には
ならなかった。日本よ、一緒に心中してくれ!!」とも言うかも知れない。

690 :名無しさん@1周年:2001/01/29(月) 18:38
最近ここの書き込みが減ってるのは悲しいよ。
自殺しようかな。

691 :名無しさん@1周年:2001/01/29(月) 18:44
>690

おめぇが死ぬのはかまわないが、書き込みが減っているのは686
みたいに、毎回同じこと書き込んでいるオナニーサルがいるから
だろう。俺、この書き込み見るたんびに、他のことも考えたら
どうよと思うぞ。

692 :名無しさん@1周年:2001/01/29(月) 19:57
>>691
東京での公共工事するには、すでに限界で、今盛んに言われている無駄
な公共事業その物だと言うことを人々は気がついていないのだよ。
費用対効果なんて糞くらえくらい、ベラボウな費用が地権者に消えて
逝くのだ。

693 :It's@名無しさん:2001/01/29(月) 20:54
そもそも推進派のスレでしょ。
ムキに反対するほうがなんだかなぁ。

移転するならどこがいいですか? わたしゃ栃木

694 :>693:2001/01/29(月) 22:01
オレは畿央だ。オレの父の祖父母は栃木の人なのでそれなりに
心情は理解できるが、やっぱり那須は近すぎるよ。東京から。
あまりにも楽に東京から日帰り出張ができてしまうようでは
東京圏に飲み込まれてしまうのではないかなぁ。
それに何度も言ってるけど、朝日新聞などで度々取り上げられ
ている「那須の自然を守る会」なんていう団体まであるんですよ。
移転反対の格好の口実に環境保護が利用されるのが目に見えてます。
より自然破壊の少ない所を選ぼうとすると畿央になりますよ。

695 :>694:2001/01/29(月) 22:11
私も那須に移転を希望する東京人です。
自然保護団体は何処にでもあります。条件は何処も同じでしょう。
那須は東京から近からず遠かずといった距離です。
新幹線で線路沿いを見れば判りますが、東京に呑み込まれる
ような状況には決してありません。断言できます。

696 :名無しさん@1周年:2001/01/29(月) 22:24
自分は、福島県郡山市近郊(阿武隈地域)が良いと思う。
福島空港があるのが最大のメリット。

697 :名無しさん@1周年:2001/01/29(月) 22:31
ある程度広い地域に分散したほうがいいんじゃないんかな?その間が
高速交通機関で結ばれている必要が有るけれど。
その点、那須から福島は理想的だよね。

698 :694:2001/01/29(月) 22:35
>695
そうですか。私も東京人です。移転さえ実行されるなら場所には
さほどこだわりません。まぁ、バカげた提案をさせてもらうと、
畿央関係者、岐阜東濃関係者、那須阿武隈関係者それぞれが
お互いにライバル候補地を訪れて実地見聞をしてみる、親交を
深めるきっかけを探る、という努力があってもいいと思ってます。


699 :名無しさん@1周年:2001/01/29(月) 23:33
自然破壊って・・・よく判らない。
日本は森林ばっかの島国だから、山奥に未開の自然はたくさんあります。
無駄に木を切り倒すのならまだしも、
必要に応じて開拓するなら自然破壊ではないと思うが。
みんな東京に集まってもっと密集しろというのなら、
確かにそれは自然を破壊しない方法だと思うが。
自然保護を訴える人って、大抵が緑多いの環境に住んで、
一番自然破壊をしてるんだよね。
那須のIC近くの国有地って、道路沿いは緑だけど、中は更地だよ。

700 :名無しさん@1周年:2001/01/30(火) 08:41
http://village.infoweb.ne.jp/~fwnp7112/JUNC.link.htm
たしかにこの中に「奥那須の自然を守る会」ってのがあるけどそんなにメジャーな
団体ではなさそうだが。検索してもこの一件だけだったよ。

701 :名無しさん@1周年:2001/01/30(火) 10:21
那須の候補地の選定場所は奥那須ではないですね。
西那須野町の東北自動車道西那須野ICのすぐ北側の
ほとんどが公営牧場になっている国有地で、その間には
雑木林程度のもので広大な平坦地です。
あんまり自然保護とは関係ないところじゃあないかなあ。


702 :私は美濃派:2001/01/30(火) 11:13
移転後は、
首都、東京、地方という見方と、首都、地方(東京含む)
の見方のどっちになるんでしょうか。
現在でも、大阪を特別に見るか地方と見るか、で意見別れてるし。

703 :名無しさん@1周年:2001/01/30(火) 12:12
諸外国の例を見るに、だいたい遷都しても経済の中心は動かない。
分かりやすく言えば、ワシントンとニューヨークのような関係になりそう。

704 :695:2001/01/30(火) 12:13
>696>967激しく同意
福島空港との兼ね合いあるので、那須から郡山(福島)にかけての
広範囲にクラスターを配置して都市を造るのが理想ですね。

705 :名無しさん@1周年:2001/01/30(火) 12:18
>703
アメリカの真似をする必要はありませんが、現状からすると東京は
ニューヨークのような経済都市という位置付けになるでしょうね。

706 :It's@名無しさん:2001/01/30(火) 12:32
移転先の条件に、「近くに空港がある」ではなく、
「空港建設可能な土地がある」だったのからみて、
政府の考える移転先の本命は・・・

707 :名無しさん@1周年:2001/01/30(火) 12:36
そう言えば、ドイツの、他人口都市ベルリンへの遷都は、
かなり時代を逆行してますね。ミュンヘンに遷都するとか、まだ手はあっただろうに・・・
いくら政府の省庁が残って、ボンの方が政府職員が多いとはいっても、
ベルリンが首都と呼ばれるわけですしね。

708 :名無しさん@1周年:2001/01/30(火) 12:38
>>707
人は必ずしも合理的に行動するにアラズ。
ドイツ人の悲願だった統一の熱狂が冷めないうちに
遷都が決定したからねぇ。。。

709 :名無しさん@1周年:2001/01/30(火) 12:41
他人口→多人口
ワシントン・ニューヨークの関係に加えて、
ビエドマ・ブエノスアイレス、ブラジリア・リオデジャネイロ、
イスラマバード・カラチ、キャンベラ・シドニー、
プレトリア・ケープタウン、プトラジャヤ・クアラルンプールの
関係も、見習うべきだと思います

710 :名無しさん@1周年:2001/01/30(火) 13:13
道州制が論議されてるけど、
フランスが州の形を取っていながら、リヨンやマルセイユよりパリに一極集中してるみたいに、
それで分散がなされる保証はない。
ドイツも、州ごとに政府の主要機関があったり、ある程度の分散はあるけど、
去年の遷都で、人口集中のきっかけにならないとも限らない。

711 :名無しさん@1周年:2001/01/30(火) 15:40
>>707
ベルリンは多人口だったのですか? 過疎都市ではなかったかな。


712 :名無しさん@1周年:2001/01/31(水) 11:44
96年の統計だったと思うけど、400万人弱で、ミュンヘンやハンブルクを超して国内最多だったような。>ベルリン人口



713 :名無しさん@1周年:2001/01/31(水) 13:16
>711 西ドイツの首都だったボンと混同してんじゃないんかな?
たしか人工30万程度の小都市

714 :名無しさん@1周年:2001/01/31(水) 13:42
フランクフルトって、ドイツの経済金融の中心なのに人口が少なかったみたいですな。(40万人くらい

経済の中心は人口の集積があるっていう定説を覆している。


715 :名無しさん@1周年:2001/01/31(水) 13:52
現代中国の金融の中心は香港ですけど、人口は少ないですからね。

716 :名無しさん@1周年:2001/01/31(水) 14:15
ドイツのマスコミ・情報や映画、音楽産業の中心はケルンになってますね

717 :名無しさん@1周年:2001/01/31(水) 14:21
どうなの?こう考えると国の首都というものは人口が集中しやすい
傾向にあるのですかねえ??

718 :名無しさん@1周年:2001/01/31(水) 14:34
ないってことですね。

719 :名無しさん@1周年:2001/01/31(水) 14:53
その国の政府が、首都に経済的な権限を置くか、置かないかで、
首都に集積するかが変わってくると思いますよ。
米・伊・独・中・印などは経済的な規制や権限を敷かないから集中しないで済む、
日・仏・露・英・韓は敷いたために集中する、とか

日本の場合、出版やマスコミや経済に規制を敷いて、許認可を首都で行うのが問題。


720 :名無しさん@1周年:2001/01/31(水) 14:57
>719
権限は国の政策で置く置かないが決められるのですか。
何もしなければ集中すると考えてよいでしょうか?

721 :名無しさん@1周年:2001/01/31(水) 18:47
国土交通省にしたのがミソでしょう。

722 :名無しさん@1周年:2001/01/31(水) 18:47
>>689 ここでも読んで頭を冷やしなさい。
http://www.yomiuri.co.jp/00/20010131i211.htm


723 :名無しさん@1周年:2001/01/31(水) 22:50
いっそ、各省庁を貧困な地方にばらまいたらどうだ。財務省なんか北海道でいいだろ
国会はメガフロートで沿岸引き回しの刑だ

724 :名無しさん@1周年:2001/02/01(木) 12:26
>722

ここでも読んで頭を冷やしなさい。

http://www.sankei.co.jp/html/0201side001_04.html

725 :719:2001/02/01(木) 13:54
規制しなけりゃ余計な過密は起こらないと思います。
やっぱり小さな政府が必要でしょう。>720

後、地形的な問題もあると思いますが。
平安期の京都や、明治以降の東京のように、地形的に広い所は集積が起こったけど、
鎌倉時代の鎌倉とかは、山や海に囲まれた小さな区域だったために、
人口が集積せずに済んだ例もありますし。


726 :722:2001/02/01(木) 18:43
>>724  ここでも読んで出直して来い。一時的な現象に慌てるな。
http://www.nikkei.co.jp/kaigai/us/20010201df1i004101.html


727 :実習生さん:2001/02/01(木) 18:44
さては貴様ら、鈴○宗男か!?
「ですから!」
「ですから!」
「ですから!」
「ですから!」
「ですから!」
「ですから!」
「ですから!」
「ですから!」
「ですから!」
「ですから!」


728 :名無しさん@1周年:2001/02/01(木) 20:06
>726

10年後なんかの予測なんかあてになるかよ。それに、この記事
アメリカの財政問題であって、日本が10年後に財政黒字になる
なんて一言も書いてないぞ。日本は少子高齢化なんで、アメリ
カの様にはならないんだよ。


729 :名無しさん@1周年:2001/02/01(木) 20:15
3%の経済成長でもあれだけ巨額の財政黒字になって
しまうのだからすごい。

730 :名無しさん@1周年:2001/02/01(木) 21:16
素朴な疑問なんですけど、大震災の同時被災を避けるべきだとの
ご意見には賛同しますが、仮に数年以内に移転事業がスタートして
も、第一段階の国会都市の完成までの10年間の途中で東京圏での
大震災が発生したらどうするのでしょうか。

私の考えでは、国会都市完成までは臨時のバックアップ機能を
別途用意しておくべきだと思います。費用を惜しまずに。
そして、第一段階まで完成した時点でこのバックアップ機能
を半減させ、費用も半減させます。続いて移転事業が完遂した
暁には、もうこのバックアップ機能の大半は要らないでしょう。


731 :名無しさん@1周年:2001/02/02(金) 01:47




732 :ひろゆき:2001/02/02(金) 22:59
あの〜、首都機能移転掲示板へ応援に行かなくていいんですか?>賛成派のみんあ
私もけっこう関心あるんですが、専門外でなにも助言できませんです。

733 :名無しさん@1周年:2001/02/02(金) 23:07
>>732
何処の??インパク、
それともココ http://www64.tcup.com/6400/0120320354.html
行ってますが。最近トラブルがありまして(w

734 :名無しさん@1周年:2001/02/02(金) 23:27
インパクでご立腹している人発見!(^w^) ぶぶぶ・・・

735 :>734:2001/02/03(土) 00:42
それはどういう状況を指しているのでしょう?
多分、勘違いしていると思いますよ。
あ、私は部外者ですので念のため。

736 :一年以上見てるが:2001/02/03(土) 01:28
首都機能移転掲示板のトラブルって
海の向こうからやってきて本名名乗れって言ってた人?

737 :名無しさん@1周年:2001/02/03(土) 02:15
首都機能移転掲示板のトラブルって
海の向こうからやってきて本名名乗れって言ってた人?(わ

738 :相馬哲平:2001/02/03(土) 10:45
723 > 北海道でよい

首都移転は100年計画でじっくり取り組みましょう。
新世紀にあたり、北海道の玄関函館への誘致活動開始しました。

http://www2.hotweb.or.jp/soma/welcome.html

739 :名無しさん@1周年:2001/02/03(土) 19:19
図書館で首都機能移転関係の本を探していたら、変なものを見つけた。
久慈 力 編著 「首都機能移転を検証する」 三一書房 1997年
まだ全部は読みきっていないが、ここに反対派の言説が集約されている
ように感じる。予見性、知見の乏しい感情論ばかりを方々の論者?たち
から寄せ集めて、それを以って「検証」と呼ぶ編著者の気が知れない。

その久慈氏は「首都機能移転問題の再考を求めるネットワーク」なる運動
を主宰しているそうだが、現在そのネットワークは機能しているのか?
検索したがホームページも見当たらない。ずいぶん中途半端な運動だな(w

740 :667:2001/02/03(土) 19:44
>>739
久慈氏が「茨城県への移転」に反対しているのは事実ですね。ただ、茨城への移転の可能性が
低くなったことで、彼の関心も、冷めるのではないでしょうか。



741 :名無しさん@1周年:2001/02/03(土) 20:03
>>738

そういえば、うちの親父は30年くらい前だったかな?
「原野商法」に乗ってしまい、北海道の苫東近くの原野を
少しばかり購入したそうだ。もちろん投機は失敗に終わった。
一時、坂本春生(現・経済同友会副代表幹事)らが苫東への
首都機能移転を主張していましたが、思わず棚ぼたを期待
してしまった。・・・・・が、739さん、もうそういうネタは
やめましょうよ。自分でもわかってんでしょう。無理だって。

742 :741:2001/02/03(土) 20:04
あ、失礼。最後から二行目739じゃなくて、738さんだった。

743 :名無しさん@1周年:2001/02/03(土) 20:04
少なくとも今は遷都しないでほしい。遷都は偉大な政治家と共に有るべきだ。
今の政治家が遷都を提案してもだれも興味は湧かない。

744 :名無しさん@1周年:2001/02/03(土) 20:21
今こそ遷都してほしい。遷都はダイナミックな変革とともに有るべきだ。
マスコミの偏向報道に政治家たちが負けずに行動すれば国民の興味を湧く。

745 :名無しさん@1周年:2001/02/03(土) 20:23
>744(゚Д゚)ハァ?


746 :667:2001/02/03(土) 20:30
>>743 >>744
実際の移転は、建設開始から10年後です。
財政資金投入のタイミングを考えると、最速のケースでも12年後です。


747 :>>746:2001/02/03(土) 20:41
移転が決定した瞬間から「アナウンス効果」が始まることを忘れないで下さい。

748 :名無しさん@1周年:2001/02/03(土) 21:00
>1
世紀の大ゼネコン大公共工事か?
なんの根拠もないのに?
地震?
ふざけるな、じゃあ、地震のある国はなにも出来ないじゃないか。
阪神大震災の被害者を利用した最悪の火事場ドロボウだよ。
首都“機能”ってのが実に“あいまい”じゃないか?
これがこの欺瞞を物語っている。
さ、こんな妄言やめてみんな寝ろ寝ろ。

749 :It's@名無しさん:2001/02/03(土) 21:27
>>748
なんでそんなに反対するのか知りたいなぁ・・・

750 :667:2001/02/03(土) 21:28
>>747
あの・・・申し上げにくいのですが、確かに、アナウンス効果は有ります。ただ、移転の決定に際して
は、周辺地域の土地取引規制や、人口流入への抑制措置がかけられるのは、ほぼ確実なのです。
東京の抱える「問題点」を、新都市に持ち込まない事も求められているからです。

 既に、先の審議会答申を受けて、各都道府県が候補地周辺を地価監視区域に指定しているのは
ご存知と思いますが。。。



751 :>>1伝説黄金バット:2001/02/03(土) 21:34
>>748
ほおぉ。ご挨拶だねえ。
して何でそんなにムキになって反対するんじゃ。
話を聞かせてくれるかなあ?


752 :名無しさん@1周年:2001/02/03(土) 21:49
あなた達、日本のこの財政赤字のおりそんな意味のない公共工事に莫大な支出してる場合
じゃないでしょ。
なに、空想のなかで遊んでんだ。
と言いたいトコだけどオマエラみたいなアホがおる(失礼)からなんでも通って
しまうんだ。
あなたたちは戦時中でもなんでも政府の言うことに賛成賛成言って全体主義形成してた
タイプだね。(失礼)

753 :名無しさん@1周年:2001/02/03(土) 21:49
あなた達、日本のこの財政赤字のおりそんな意味のない公共工事に莫大な支出してる場合
じゃないでしょ。
なに、空想のなかで遊んでんだ。
と言いたいトコだけどアンタラみたいなアホがおる(失礼)からなんでも通って
しまうんだ。
あなたたちは戦時中でもなんでも政府の言うことに賛成賛成言って全体主義形成してた
タイプだね。(失礼)

754 :名無しさん@1周年:2001/02/03(土) 21:51
ああ、2つ入っちゃった、ゴメン。

755 :名無しさん@1周年:2001/02/03(土) 21:51
今の日本には遷都が必要だと思う。
腐れた社会に活を入れるいいチャンスだし、景気もよくなる
かもしれない。今のままでは日本はいずれ沈没するだろう。

756 :名無しさん@1周年:2001/02/03(土) 22:04
>>752>>753>>754
東京の公共工事に次ぎ込むよりメリットや経済効果は高い
でしょう。東京はもう何やっても空振りばかり。
いつまでたっても都内の渋滞全然解消しないしねえ。

757 :名無しさん@1周年:2001/02/03(土) 22:08

>今の日本には遷都が必要だと思う。

だからこうゆう連中は“思い付き”でしかモノを
とらえないっていってるんだよ。

>腐れた社会に活を入れるいいチャンスだし、景気もよくなる
腐ってるのはあなたのような人の頭の中だ。
なんでも「日本は滅ぶ」「ダメだ、ダメだ」って言ってる。
そっから理屈始めちゃってるからどうしようもない。
外国のことなんかロクに知らずに「日本は世界の異常」
とか言ってるタイプ。
マスコミの再販談合の国内で完結そた情報を鵜呑みにしてるから
やっぱり戦時中のファシズム形成者達と同じなんだよ。

>景気もよくなるかもしれない。
 今のままでは日本はいずれ沈没するだろう。
なんだ?
〜かもしれないってのは?
適当に言うなよ!
なにが沈没するんだ?
ディープインパクトでもやって来るのか?
なにが沈没するの?
社会の不祥事で?
じゃあ、世界中沈没してるよ。
そういう根拠のあいまいな破滅思考から政治のテロリズム思想や宗教の
カルティズム思想は生まれて来るんだよ。
オウムもハルマゲンやらで「日本は終わる!」とか勝手に妄想上の危機意識を
持ってたでしょう。
政治のテロ活動もそう。
すぐ極端な悲観論を出す。
いい加減にしろ。

758 :名無しさん@1周年:2001/02/03(土) 22:09
>>753
VOICE最新号の首都機能移転記事でも読んで改心しようね。
全然無駄でないばかりか、むしろ東京存置の方が高コストだと気づくはず。
と、いいつつ実は私もまだ読んでない(自爆

759 :>反対派:2001/02/03(土) 22:17
相変わらず「無駄遣い論」か。進歩ないねぇ。それっぽちかい?
そんな薄っぺらな論拠じゃ、いつまでももたないよ。
ドイツの移転反対派みたいに敗北を味わうがいい。

760 :名無しさん@1周年:2001/02/03(土) 22:18
>>757
単なる白痴だったか。聞くんじゃあなかった・・

761 :名無しさん@1周年:2001/02/03(土) 22:19
>VOICE最新号の首都機能移転記事でも読んで改心しようね。
全然無駄でないばかりか、むしろ東京存置の方が高コストだと気づくはず。

うわあ〜。
雑誌に書いてあるから。

洗脳される為にいきてるのか?あなたは。
なんでそのVOICEってのに書いてあったら正しいんだ?

今、国の借金何百兆円あるの!
なくてもそんなゼネコン超巨大公共工事なんていらないの。

「国会」とか「役所」とか国会図書館」とか「国立大学」とか
一緒くたに「首都機能」だ?
これぐらい、露骨な詐術ないじゃないか!
堺屋って「200ねんぐらいで遷都したら〜」だと。
ぶっとばしてやろうか。
だったら定期的に戦でもすんのか!?
最初っから伸し上がる為のデタラメ。
自民と役所とゼネコン、3つをうまく懐に入れて見事、大臣まで上り詰めた。
一番馬鹿なのは有り難がる一部のばか国民。
救いようが無い。


762 :名無しさん@1周年:2001/02/03(土) 22:22
>760
白痴って差別用語だって知ってるか?
そんな下種な奴が国家のことなんて考えられるワケないだろう?


763 :名無しさん@1周年:2001/02/03(土) 22:28
>そんな下種な奴が
 同じく差別です。(稾

764 :名無しさん@1周年:2001/02/03(土) 22:31
>>761>>762
単なるスレ嵐だろう。

765 :名無しさん@1周年:2001/02/03(土) 22:38
>763
>そんな下種な奴が
 同じく差別です。(稾

下種は罵倒。
白痴はれっきとした知能障害者に対する差別用語。
下種じゃなければなんなんだ?
差別用語使う奴を罵倒したの。
素直に謝れよ。

>単なるスレ嵐だろう。
痛い反論はスレ嵐か?
情けないぞ。




766 :名無しさん@1周年:2001/02/03(土) 22:47
>>765
お前、外環のスレで吠えて、カンシャク起こして消えたヤツだろう!(w

767 :名無しさん@1周年:2001/02/03(土) 22:53
どうも反対派には癇癪持ちが多いような...あ、ゴメン冗談じゃ。

768 :名無しさん@1周年:2001/02/03(土) 23:30
>>766>>767
愚弄はいい。
真実を知れ。

769 :It's@名無しさん:2001/02/03(土) 23:33
ゼネコンを整理して、
消費税を毎年1%上げていって、
首都機能移転で、有意義なる公共事業で景気にてこ入れし、
東京のインフラ整備もして、
新都市でスマートなIT政府を実現すれば、21世紀の日本は大丈夫

770 :768:2001/02/03(土) 23:34
ああ、そうそう。
>>766は違うぞ。


771 :768:2001/02/03(土) 23:37
>769
救い様のないような幼稚な空想。
ゼネコンを整理して、って
なんだ、そりゃ?
意味不明なコト言うな。

772 :名無しさん@1周年:2001/02/03(土) 23:59
>>761
堺屋氏が経済企画庁長官になる以前は、海外の検索サイトに
「taichi sakaiya」でかけてみると、知価革命理論が引用された
論文が多数出てきました。長官就任以降は、経済企画庁関連の
データばかりになってしまいましたが。また、昨年のOECD閣僚
理事会の共同コミュニケでも「knowledge based society」(知価社会)
という表現が盛り込まれています。明確に未来社会を予見する書として
堺屋氏の15年前の著書「知価革命」(世界各国語にも翻訳出版)
が評価されているのは確かです。また、それに対する嫉妬が根強いことも事実です。

773 :名無しさん@1周年:2001/02/04(日) 00:00
東京に税金を注ぎ込むほうがよっほど無駄だろう!
注ぎ込んだだけの経済効果は期待できない!
反論してみろよ!!

774 :It's@名無しさん:2001/02/04(日) 00:59
>>771
あ・・・またあなた様でいらしゃいましたか。
2chは楽しいですか?

775 :名無しさん@1周年:2001/02/04(日) 01:06
ゼネコンの整理というのは避けて通れない問題だと思うが。
H社やK社が潰れれば、それまでそこが受注していた仕事が
他のゼネコンに回って、それらの会社の仕事増、救済になるだろ。

>774
771って、あぶない奴?

776 :名無しさん@1周年:2001/02/04(日) 01:17
>773
飛び入りだが、その問題については、過去レスの627、630、
631、638あたりを読んでみな。

東京の公共工事は土地買収費用がかさんで投資効率が悪い、
経済効果が期待できないというのは、思い込みにすぎない。

777 :名無しさん@1周年:2001/02/04(日) 02:34
首都移転工事やると、絶対儲けちゃう奴でちゃうんだよな

悔しいから環境破壊反対って圧力団体で抗戦だ

778 :名無しさん@1周年:2001/02/04(日) 02:47
工事でもうける奴が出るのは仕方が無い。
問題は地価の高騰でもうける地主、思惑買いをやった奴らだ。
是非とも地価凍結をやって、遷都決定前の水準より値上がりした
分については国庫に吸収して欲しいな。
地価統制といった方がいいか。

779 :名無しさん@1周年:2001/02/04(日) 03:11
最初に俺は移転賛成派ではないんだけど、

>>776
>>627-638辺りの話って箱モノネタでしょ。そんなの東京にそんなに必要ない。
東京の公共事業における一番の懸案である道路問題で考えると事情は全然違うよ。
土地買収費用に住民運動、考えただけでキリがない。大深度なんていったらどうするのよ。
外環道があと10年で完成するなら、あなたの意見に納得も行くけれど(苦笑)
私権を大規模に制限しない限り、東京の公共整備は限界に近いよ。


780 :名無しさん@1周年:2001/02/04(日) 03:46
638以外については箱モノではなく、高速道路もしくは空港など
の建設を想定して計算した。
いちおう776については773のレスに対応して、住民運動とは
関わり無く、純粋に経済的な視点から書いたつもりだが。

外郭環状道路については、東京部分は、ほんとに大深度を通す気
らしいじゃない。
10年では完成しないだろうが、東名の用賀から埼玉までの部分
については、その気さえあれば必ずやれる。
私権制限というか、土地収用の捉え方についての見直しの必要性に
ついては、先月後半に「成田空港ってなんだったの」スレの方で
さんざん書いたので、興味があったら読んでみて。

要は土地は誰のものなのか? という問題について。
私見では、みんなのもの、社会のもの、だ。


781 :名無しさん@1周年:2001/02/04(日) 04:08
東京の最大の問題は交通事情だろ。だけど、整備したらまた人が集まるだろ。
地価が下がったら、東京の人口が増えたようだから、いい証明材料だな。
東京の多くの公共投資は、一時的に投資効率が高そうだけど、最終的には集中を
誘発して、最後は、ザルに水を注ぐような結果になるってことだ。


782 :名無しさん@1周年:2001/02/04(日) 04:40
整備したら人が集まるから、未整備なままにしておけというのは、
乱暴な話だな。
それに首都圏は鉄道網については十分整備されているから、
個人ユースでは、道路はさほど重要ではない。

問題なのは産業用としての道路だ。
このまま放置しておけば、道路事情、渋滞による経済損失はますます
深刻化する。経済活動に支障をきたす結果として、その分税収は
伸び悩み、まわりまわって結局は地方への交付金にも悪影響が出てくる。

重要なのは、別に公共投資が、東京への集中を誘発するという結果を
招いているわけではない点だ。
公共投資をやるやらないに関わらず、これまでの集積による
吸引効果によって、東京には企業も人も集中する。
東京にとっての公共投資は、もっぱら、集中した企業、人の活動の
生産性をいかに上げるかという問題に関わってくるものだ。

地価が下がって東京に人が戻ってきても、それは郊外から都心部に
人が移動しただけで、東京圏全体の人口がそれによって変動した
わけではないぞ。

東京の道路整備の放棄を正当化する証明材料には全くならない。

783 :It's@名無しさん:2001/02/04(日) 10:13
ゼネコンの下請けの立場から言わせてもらうと、
救いようのない債務超過を抱えたゼネコン同士が、
延命の為に格安の値段で受注合戦をしてさぁ、
健全な下請けが、そのとばっちりを受けて、大赤字なんですよ。
赤字でも仕事を取らなきゃ会社は潰れますから。

鉄骨なんかバブル時代の半値ですよ。
高層ビルなんか10年前の半値近くで建つんじゃない?
景気てこ入れと、建設費節約の為にも、今がいい時期だと思うんだけど。

784 :名無しさん@1周年:2001/02/04(日) 10:42
>>778
>工事でもうける奴が出るのは仕方が無い。
>問題は地価の高騰でもうける地主、思惑買いをやった奴らだ。

東京の公共工事でバブルの時に100坪ほど道路にかかって5億円
もせしめて、挙句の果てに代替に杉並に50坪の土地と家をいただ
いて、左うちわで生活している地主の話をテレビで見たことがある。
東京の公共事業の方が地価が高い分、問題が大きいでしょう。

候補地の予定地は国有地や公有地で初期の移転の段階では
それほど神経質にならなくてもいいのではないでしょうか。
しかも土地の短期売買(取得5年以内)は譲渡所得税率も高く39%
ほど取られるので、逆に国の財政赤字の補填に都合がいいでしょう。

785 :784:2001/02/04(日) 10:59
>784続き
税率が同じなら東京の方が地価高い分、地主の私腹になる分も大きい。

786 :名無しさん@1周年:2001/02/04(日) 12:12

チェチェン首都機能移転へ ロ政権が“復興攻勢”開始
【モスクワ4日共同】プーチン・ロシア政権がこのほど
任命した南部チェチェン共和国のイリヤソフ首相は3日、
共和国の政府機能を首都グロズヌイから第二の都市グデルメス
に移転させると述べ、事実上の遷都を行う考えを示した。


787 :2ちゃんをナメないほう:2001/02/04(日) 18:18
よく、2ちゃんねるを「便所の落書き」と評する者がいるが(たしか最初に
それを言ったのは久米宏だったと思うが)、とんでもない間違いだ。

これほど人気があって幅広い層から多数の参加者が集まるサイトは国内には
ないでしょう。娯楽性を加味すれば yahooを凌駕しているのではないか。

株式市場にしろ、選挙の投票にしろ、より多くの参加者や豊富な情報が
集まった方が、人々の希求を最大限に集約し、リスクを最小限に
抑制し得る総合判断が形成でき、社会発展への寄与は大きくなる。
それが、経済における自由市場主義であり、政治における民主主義である。
逆に、ごく一部の人間の判断で動かされる計画経済、独裁政治がいかに
危険な体制であるかを、20世紀の歴史が証明している。

このインターネットの掲示板もある意味で同じことが言える。
この全く新しい双方向メディアの登場で、従来のような巨大マス
コミによる一方的な情報シャワーによる世論誘導の効果は縮小している。
今後もさらにマスコミの情報を容易に検証、論評できるようになり、
世論形成の質が向上するでしょう。
このことは、ここのマスコミ板などでも見られる旺盛なマスコミ批判
からも容易に想像できます。

これほどまでにインターネットの優れた特性を存分に発揮している
サイトが果たして今の日本にはあるのでしょうか。


788 :名無しさん@1周年:2001/02/05(月) 15:59
これじゃあ!原始爆弾でも落としたようだね。
http://211.14.145.210/search2/sample/img_mhtm/m2000/m200010/z200010p052.html

789 :名無しさん@1周年:2001/02/05(月) 16:32
>788
    原始爆弾→原子爆弾 訂正

790 :名無しさん@1周年:2001/02/05(月) 19:59
恐ろしいね>788

反対派がとんでもスレッドを作ってますな。使い古された「無駄遣い論」を引っ提げて。

791 :名無しさん@1周年:2001/02/05(月) 20:41
ただ、首都機能移転の有無に関わらず、東京の震災対策は必要だろうね。

首都を移しても、東京が大都市である事は変わらないんだから。


792 :名無しさん@1周年:2001/02/05(月) 21:11
>>787
難しいことは判らないが、
従来のマスメディアは文系のメディアで、
インターネットは理系のメディアだと思う。

今のテレビ番組を作ってる奴らはほとんど全員文系だよ。
お笑いもタレントもアナウンサーもプロデューサーも作家も。

793 :名無しさん@1周年:2001/02/05(月) 21:48
>792
私も難しいことは分かりませんが、様々な抵抗や反発を受けている
首都機能移転運動が、インターネット社会の勃興期に於いて展開さ
れることは、せめてもの幸運だと思います。東京一極集中システム
の巨大マスメディアの反対キャンペーンに対抗するにはインターネ
ットの効力は絶対に欠かせないに違いないですから。

794 :667:2001/02/05(月) 22:11
研究会の席などで議論して感じるのは、やはり「暫定的な資金調達」が最大のネック、ということですね。
皮肉な話ですが、世論の賛否に関わらず、国債残高と歳入欠陥が、大きな障害なのです。

 「霞が関」を売却したり、リースすることで財政支出の総額を抑制できる、ここまでは判っています。不動産
シンジケーション協議会の試算では売却想定額に幅があるのですが、それでも、数兆円程度は捻出できます。

但し、インフラ整備の「開始」時には、一定のまとまった資金が必要で、これを一般歳出にどう組み込むかが当面の
課題となるでしょう。建設国債の発行でまかなう事は、世論動向や財政状況を考えるとかなり厳しいですし、他の
事業を大幅に削る可能性があれば、削減対象事業の所管官庁が、何らかの抵抗を示すことも予想されます。

せめて、私が生きているうちに、実現してほしいものですが。


795 :名無しさん@1周年:2001/02/05(月) 22:37
>794

だから、中止だ。

796 :>794:2001/02/05(月) 23:28
国費ベースで、年間あたり2千〜3千億円の事業費を歳出に組み込む
ことがそんなに難しいのでしょうか? 例年の公共事業費のたった数%です。


797 :>794:2001/02/05(月) 23:28
国費ベースで、年間あたり2千〜3千億円の事業費を歳出に組み込む
ことがそんなに難しいのでしょうか? 例年の公共事業費のたった数%です。


798 :名無しさん@1周年:2001/02/05(月) 23:33
>296>297
ラクに逝けるでしょう。

799 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 10:07
畿央の人達の運動は、民間レベルのほうが活発ですね。
4月に総合シンポジウムも開催されるみたいで。
住民自体が賛成してるのは大きい。活動を1年半後までちゃんと続けていただきたい。

800 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 10:11
>792
確かにそう思います。
こちらは九州なだけに、ここではマスコミや新聞でも取り上げられにくいし、
東京の巨大マスコミは反対意見なので、
健全な推進意見はインターネットでしか聞けませんよ。
近畿から出てる、移転内容や、今後を突き詰めた内容の本は貴重です。

801 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 10:34
>800
同感です。でも、できれば、前回、移転候補地から漏れてしまった地域
の方々にも引き続き移転運動に関わって頂きたいですし、候補地に残った
3地域の関係者も最終的に移転先に選ばれようが、選ばれまいが、移転推進
に全力を傾注してもらいたい。そのためにも同盟関係をもっと強めなくては
ならない。そのためにも「総決起集会」をネット上で開催するべきだと思う。

802 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 10:43
>794

坊さん泣くよ(794年)平安遷都・・・懐かしい暗記フレーズ

803 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 10:55
>>794
「霞が関」の売却ですが誰が買うのでしょうか。
首都でない「霞が関」の価値は大幅に下がるし。



804 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 11:03
つーか、霞ヶ関を民間に売却したら、結局、役人の変わりに
企業がやってくるだけで、移転効果なしなんじゃねぇのか?

それに、東京の過密緩和には、少なくとも、東京圏(東京都
じゃない)から数百万人規模の人口転出がないと効果が
ないのは明白。新首都が、数百万(まぁ、名古屋と同じか
それ以上)の規模のある都市でなければ、東京の過密解消
にはつながらないのでは?。仮に、新首都が、東北・北関東
方面に移転した場合、西日本方面から新首都への物流の
増大を考慮すると、圏央道と外環道の建設もセットで考えない
と新首都計画そのものが失敗する。

805 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 11:14
遷都すると国が潤うと思ってるのかな。
戦後50年かけて新幹線やら道路やらやっと
ここまで整備したんだろうに。

806 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 11:29
>804
ヴァカだなぁ。移転効果は多様だ。人口の転出だけじゃない。
人心一新や、都市環境技術の集積効果もあるんだぞ。

807 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 11:33
>804

ほらね。移転費用の具体的な捻出案が出てくると、自分たちの
拠って立つ「無駄遣い論」が危うくなるので慌てて推進派スレに
出張ってきやがる。板違いだ。出て逝け。

808 :807:2001/02/06(火) 11:39
>>807 板違いじゃなくてスレ違いでした。スマソ

809 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 11:47
となると、反対意見の中核=首都機能移転の数少ないネックは、
大部分、費用無駄遣い論に集約されると見て間違いないのか?
まぁ、後は土建論と物価上昇成金の出現危惧説くらい?

810 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 11:48
物価上昇じゃなくて地価上昇

811 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 11:51
首都機能移転で人心一新ってのはどうかな。

そもそも首都のありかたの議論が抜けてるんじゃないか。
構造改革や地方自治が議論され公益法人の整理も始まっていないし
国と地方のあり方がやっと問われ始めたところだ。
21世紀の首都のあり方(機能)を議論する事のほうが
先じゃないか。

812 :反対派に告ぐ:2001/02/06(火) 14:57
そうした先送り論は結局は「現在の継続」路線の惰力航行にしかならない。
現在の継続を断ち切るには、もはや首都機能移転しかないことは散々語りつくされてきたことだ。

繰り返すが、バブルが起こったのも弾けたのも、「現在の継続」路線上の出来事であり、
無駄な公共事業と称されるものも「現在の継続」が生み出したものだ。

首都機能移転はまさにその「現在の継続」を断ち切る切り札なのだ。

技術の革新、組織の革新、国家構造の一新をもたらす首都機能移転を
バブルだの、土建業のための工事だのと、もし本当に混同している
ならそれは気の毒だ。おそらくはそうじゃないだろう。内心はこの
事業が改革的であることを知りつつも、新しいものへの怯え、不安から
やむなく「現在の継続」を支持してしまうのだろうな。


813 :反対派に告ぐ:2001/02/06(火) 15:02
>技術の革新、組織の革新、国家構造の一新をもたらす首都機能移転

これに国民気質の転換も加える。

814 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 15:06
技術の革新、組織の革新、国家構造の一新、国民気質の転換
とりあえず自民党が野党になるだけで全て実現すると思うぞ。
そんな大量のカネを使わずに、まず選挙に行って自民党以外の有力候補者に投票せい。

815 :814:2001/02/06(火) 15:07
ごめん、技術の革新は関係ないな。

816 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 15:21
長期的にみたら、それも関係有るような気がする。
規制緩和は新規の産業を生み出すでしょうから。

817 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 16:48
>技術の革新、組織の革新、国家構造の一新、国民気質の転換

いいけどさ、それがどう首都機能移転と結びつくのさ。


818 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 17:26
>817

確かに。それは言える。俺は推進派だが、この手の根拠不明
の論理は、かえって、反対派の気勢を高めるだけだ。以後、
慎むように。

819 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 17:32
都市環境技術の集積効果は無視できまい。
日本は環境技術立国の道を歩むべき。

820 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 17:40
国会都市に移住する行政官は、当初の数年間は全体の半数に過ぎない。
これがなにを意味するのか未だに解らないのですか?>818

821 :推進派@首都移転:2001/02/06(火) 17:43
>812

断っておくが、推進派だ=818。
>現在の継続を断ち切るには、もはや首都機能移転しかないことは散々語りつくされてきたことだ。

全然意味不明。

>繰り返すが、バブルが起こったのも弾けたのも、「現在の継続」路線上の出来事であり、
>無駄な公共事業と称されるものも「現在の継続」が生み出したものだ。

地方の公共事業が雇用維持使われていることが、現状維持であって、首都移転
によって、首都誘致先は、多少は変わるが、他の地方は、全く現状維持のまま。

>首都機能移転はまさにその「現在の継続」を断ち切る切り札なのだ。

そうなのであろうか?他にも切り札はあると思うが・・・・。すくなくとも、ただの
アジ演説。

なんか、俺、今まで推進派だったけど、首都移転推進派の方が、反対派に比べて
レベルが低いような気がするよ。おれ、推進派やめようかな?




822 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 17:43
何を意味しているのですか?>820

823 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 17:44
技術立国の道を歩むべき。つーのは解かるけど

環境技術って何を指すんだ?



824 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 17:49
山を切り開いて作った都市で環境技術の実践ですか?
中止になった愛知あたりの博覧会を思い出すなぁ。

825 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 18:28
>821

やめて、反対派になろうよ。

826 :予言者:2001/02/06(火) 18:51



 
  むふふふふふ(余裕の笑み) 今年はスゴイことになるよ。


827 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 19:02
大地震でも来るのかえ?

828 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 19:03
富士山の大噴火かな?

829 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 19:13
江戸の噴火の時、火山灰が富士山ふもとの富士吉田で259cm
東京で100cm積もって東京の首都機能が完全に麻痺したようです。
再掲載ですが・・悲惨ですねえ。
http://211.14.145.210/search2/sample/img_mhtm/m2000/m200010/z200010p052.html

830 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 20:26
>825

えぇ!!首都移転候補地の福島県で原発事故が起こるんですか?
そして、県全体に死の灰が降り注ぐ・・・・・。

831 :667:2001/02/06(火) 21:22
>>827-830
反対派スレもありますから・・・・。

推進派の皆様は、こちらはご覧になっておられますでしょうか?
社会経済生産性本部(基本的に推進派の団体)の提言です。
https://www2.jpc-sed.or.jp/files00.nsf/276697182031a3fd4925672c001a56da/8c14e9f419d4c675492569bd0028d152?OpenDocument

要旨は以下のとおりです。
提言1: 衆・参両院「国会等の移転に関する特別委員会」は、改めて移転の意義と目的を踏まえた議論を
提言2: パブリック・インボルブメントによる世論喚起・合意形成を
提言3: 分都も選択肢にして移転形態の再検討を
提言4: 新都市は「新しい日本」を内外に示すモデルに
提言5: 国政改革と連動させ、新都市は20万人規模に
提言6: 一括・分散併用型の移転方式の採用を 〜国会・中央省庁は新都市に、最高裁・外局・特殊法人は他地域に〜
提言7: 既存の都市と緑を活用し、新規開発面積は可能な限り小さく
提言8: 首相直轄の首都機能移転推進機関の設置を



832 :667:2001/02/06(火) 21:40
>>796
 そのご意見は、「国会等移転審議会」の席で、中村英夫先生が発言されたのと、ほぼ同じですね。ただ、
「公共事業費のたった数%」といっても、公共事業支出では、シェアも総額も、「箇所づけ」も、ほとんど
動かせない現実があるのです・・・・・・最大の抵抗を示すのは、他ならぬ、公共事業所管官庁です。

>>803
「霞が関」の売却先は、今の時点では判りませんが、私の予想では、不動産運用会社(ビル・オフィスのリース会社)
あたりではないか、と思います。首都でなくなっても、都市の中心部に位置し、いわば一等地ですからね。

>>804
私見ですが、東京の「過密の緩和」そのものは、首都機能移転の主目的ではないと思っています
(あくまでも付随的な効果にとどまると思います)。


833 :反対派:2001/02/06(火) 22:48
久しぶりに書き込むぜ。賛成派にもようやく667くらいの
話のできる奴がでてきたね。俺としては、とてもうれしく
思うよ。過去レスの賛成派は、ほとんど、アジテーション
ばっかりだったからな。

>私見ですが、東京の「過密の緩和」そのものは、首都機能移転の主目的ではないと思っています

そうでしょ。賛成派は、東京の過密緩和をずーと言いつづけてきたわけだから
そんなこと、首都移転したって、現在の国土庁の構想くらいじゃできるわけないよね。

おれは、首都移転は反対なんだが、賛成派の中で唯一、まともな論客として説明して欲しい
んだが、首都移転のそもそもの目的って何よ?国会や役所が東京から別の場所に移のは
一体なんの目的があって移るのだろうか?俺には、移る先にただ首都という名目で、
無意味な箱物が、税金使って建設されるだけじゃないのか?いま、日本を再生させるポイント
は、たったの2つ。

・高齢化社会をどう乗り切るのか、きちんと政府が裏づけのある確証を用いて
 説明すること。
・現在の国債残高をいかに減らしていくのかを、きちんと実現可能な方法で
 国民に説明することだろ。

どうみても、首都移転は、国債残高を減らす方向にはいかないと思うのだけれど
どうなんよ。

834 :反対派=833:2001/02/06(火) 22:50
>667
833に対するレスたのむぜ。


835 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 23:01
>833
相手のレベルを推測したり、見下したりするのは勝手だが、
お前のレベルがそんなに高いものなどとは誰も認めちゃいないぞ。

836 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 23:17
どこをどう押しても「無駄遣い論」しか出てこん。
をい、反対派、ワンパターンにもほどがあるぞよ。

837 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 23:29
ちっ、また性懲りも無く「無駄遣い論」か。

ヲイ、反対派、

ワンパターンにもほどがあるぞ。

838 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 23:33
をい、反対派、お前なんでこのスレに居るんだよ?

839 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 23:33
 少なくとも、一搬人が痴漢に間違われるような状況は、異常としか思えんな。

840 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 23:33
http://211.14.145.210/search2/sample/img_mhtm/m2000/m200010/z200010p052.html
ヒツコイけど、この中に日本の中枢機関(首都機能)があったら日本の司令塔を
失うことになる。今のビルの耐震性は海溝型の横ゆれの地震には強いが直下型の
縦ゆれの地震には対応されていない。神戸や台湾でも倒れたり座屈したりしてい
るビルを見たはずだ。予想外のことは往々にして起ることを考えると危機管理の
面からも首都機能を分散することが望ましいだろう。

反対派に聞きたいのだが、今の東京の諸問題について

1.都内の木造の密集住宅の耐震耐火対策
 ※一流住宅メーカーの知人に聞いたのだが現時点の技術でも木造住宅の耐震性は
  保証できないそうだ。

2.一極集中の是正対策。震災対策に妨げるし、すべての元凶!

3.都内の慢性的な渋滞解消対策。今まで次ぎから次ぎに道路が造られたが一向に
 改善されない。

4.朝の電車の猛烈なラッシュ。時間差通勤をしても決まった時間帯は確実に混んでいる。

東京はいままでいろいろ思考錯誤されてはいるものの改善される気配すらない。
今後改善される見込みはないと思うが。

841 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 23:39
     
       春一番 ロイヤルルーム 了解です



842 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 01:32
age


843 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 01:53
東濃への首都機能移転なら賛成だが、それ以外なら反対。
遷都の目的は東京への一極集中の解消と首都のセキュリティを高める事に
あるわけでしょ?那須への遷都で東京の過密が解消するとはとても
思えない。それ所か、ますます過密すると思う。今は何とか大阪や
名古屋で我慢できてる人、企業が、那須だと遠過ぎるという事で、
東京に来てしまう事が決して少なくないと思う。仙台、新潟に吸引力が
あるとは思えないし、今はただでさえ人口が東に片寄り気味なんだから
西に移転すべき。それに福島のように原発がそばにある所にわざわざ
遷都するのはセキュリティの面からも反対。
東京の一極集中を解消する為には東濃か畿央だと思うけど、関東人は
畿央に首都が移って関西人にでかい顔されるのも嫌だと思うので、
その中間の東濃でいいと思う。
将来の中央新幹線のルート上だし、中部国際空港も活用できるし問題
ないだろう。東濃だと名古屋の過密化を問題にする人もいるが、
新幹線で2時間以内の距離に東京、大阪があるのだから名古屋にだけ集中
するとは思えない。


844 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 01:55
それに今、考えられてるのは完全な遷都じゃなくて、首都機能の移転
だけでしょ?つまり明治以前の、首都、天皇は京都だけど、政治の
中心は鎌倉、江戸って時代があったのと似たようなものか?
それなら天皇、正式な首都は東京のままだから東京都の名称も名乗れる
だろうから東京には納得してほしいね。
それと個人的な意見では、大地震やテロ等で皇位継承者が全滅する事
など、あってはならない事だが、今のように一箇所に住んでいる限り
ありえない話ではないと思うので、天皇は東京、皇太子には京都に
住んでほしい。それで即位の時には明治天皇がやったように京都から
東京に行幸を代々やったらいいと思うんだが。


845 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 02:28
一家離散は気の毒だな。
天皇家の人権を侵害する措置だ。

な〜に、核ミサイルが東京に落ちても、留学などで誰かしら
生き残りますって。
皇族が全部死んじゃったら、その血筋のものを草莽の中から
探し出して皇位を継承させりゃいい。

846 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 09:28
>それに福島のように原発がそばにある所にわざわざ
>遷都するのはセキュリティの面からも反対。
これからは自然エネルギー発電が支流になるから、いずれ原発はなくなるでしょう。


847 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 09:48
>ちっ、また性懲りも無く「無駄遣い論」か。
>ヲイ、反対派、
>ワンパターンにもほどがあるぞ。

つーか費用対効果分析するのは当たり前だろ。



848 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 10:16
>847
首都機能移転は国家の一大改革だ。それに東京の危機管理に対する
改善を行うのに費用対効果を持ち出すのはナンセンスじゃない!
このまま改善不可能な東京をいつまでも放置していいはずはないのだから。

東京の公共工事は費用対効果が高いからやっても無駄にならないと主張する
人がいるが、今まで散々道路を造って渋滞改善に税金を注ぎ込んできた
が一向に改善されず、さらに交通量の増加を招き公害を誘発する悪循環を
繰り返してきている。果たしてこのような公共工事が費用対効果が高いと
いえるのでしょうか。

849 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 10:41
>847
続き
費用対効果を考えると次のよなものは必要ないだろう
・道路のガードレール(あっても何も生み出さない)
・道路の歩道橋(横断歩道の方が安上がり)
・身障者のバリアフーリー対策

このような安全対策に費用対効果があるないは関係ないはずだ。
首都機能移転も国家全体の安全対策(危機管理)に属するもので
費用対効果は関係ない事業と考えてよいのではないでしょうか。


850 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 10:57
>>848
ってことは今までの公共事業の無駄、失敗が明らかだってことだよね。
だからこそ今盛んに公共事業に費用対効果分析が叫ばれてるんだよ。

第一、費用対効果の分析なしには                 
メリットデメリットの検討も出来ないじゃないか。

首都機能移転ともなれば国家の一大プロジェクト。
費用対効果を考えない首都機能移転こそナンセンスだ。

昨今の公共事業は事前に予測したような効果があがっていない。
原因の分析は出来たのか。
それもなしに首都機能移転など始めようというのだろうか。


851 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 11:11
>850
首都機能移転は国家の危機管理対策の一つであって公共事業ではない。
だから費用対効果はまったく関係ないのだよ。
きみは震災による火災烈風で霞ヶ関共々首都機能(司令塔)が失われて
国が混乱しても構わないというなら別だがね。

852 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 11:24
>きみは震災による火災烈風で霞ヶ関共々首都機能(司令塔)が失われて

それは確定事項なのか?


853 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 11:24
>850
費用対効果を持ち出す人は首都機能移転の趣旨を理解していない
人だろうね。
なぜか?突発的に起る危機に効果を求めるのは困難だから。
だから必要ないという理由は何処にもないだろう。

854 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 11:26
突発的な地震に対する効果を考えるとしたら、首都機能を移転するのではなく
分散することを考えたほうがいいでしょ。地震等の天災に対する脆弱さは、
今の首都も移転した先の首都も一箇所に集中している限りリスクは同一。

855 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 11:30
>突発的に起る危機に効果を求めるのは困難だから。

つまり首都機能移転には効果がない?


856 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 11:31
>852
>それは確定事項なのか?
危機管理は万一に備える事が危機管理というものだ。
震災によって霞ヶ関のビルは倒壊しなくても火災列風により
焼失することもあれ得るだろう。
ないとは誰も言いきれないはず、現に関東大震災では14万2千人
の中で90%が焼死したのだから。


857 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 11:32
>855
>849を読め!!

858 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 11:34
>856
まま、そう慌てずに。854を読もうね。

859 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 11:35
一口に東京と言っても広うござんす。
霞ヶ関の辺りって道路も広げで、震災による火災列風の心配はあまり無い気がするが。
阪神大震災のときだって、消失したのは民家ばかりで、
ビル群は消失しなかったよねぇ?

860 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 11:36
>857
853を読め!!!

861 :>859:2001/02/07(水) 11:40
そのとおりでごわす。練馬や武蔵野市辺りで、外環道に反対
している連中が住んでいる辺りが、実は、災害が起こると結
構やばい地域らしい。

862 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 11:42
これでも見て考えてね!
http://211.14.145.210/search2/sample/img_mhtm/m2000/m200010/z200010p052.html

863 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 11:47
>859
>霞ヶ関の辺りって道路も広げで、震災による火災
>列風の心配はあまり無い気がするが。
周りが火の海では行動は取れないし、ライフラインが寸断されて
人は大丈夫でも指令は出せなくなるだろう。

864 :>862:2001/02/07(水) 11:48
だからそれは東京に耐震設計を施したビル群など存在せず、
比較的小さな家が所狭しと立ち並んでいた頃の話でしょ?

865 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 11:49
携帯電話のアンテナも倒れて使えないだろう。

866 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 11:49
都会憎し、東京憎しで首都移転ってのは嫌だな。

867 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 11:52
防衛庁は東京に残るでしょう。

868 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 11:52
>道路のガードレール(あっても何も生み出さない)
>・道路の歩道橋(横断歩道の方が安上がり)
>・身障者のバリアフーリー対策

何処の場所に設置するか。強度は。数は。全て費用効果分析されるだろうね。
首都機能移転も国家全体の安全対策(危機管理)も同じ。
費用かけても効果ないのなら何で移転?

その分の費用で防災ダムの前倒し工事でもやれば?地方の災害は放って置いても
移転するほど、東京は危険なの?てか東京都民は残して首相だけが安全地帯に避難?
都民の命はそんな危険な所に置いていくの?

869 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 11:57
>868
費用対効果は付随してかなりあるだろう。
ないとは言っていない。
費用対効果を前面に出してやる改革でないと言っている。

870 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 12:00
安全対策に費用対効果を真っ先に考える人はいないだろう。

871 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 12:02
今、一瞬、一家心中と言う言葉が頭をよぎったよ。(稾

872 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 12:04
安全ゆーても、政府役人の安全だぜ?

873 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 12:05
>>869
>850
費用対効果を持ち出す人は首都機能移転の趣旨を理解していない
人だろうね。
なぜか?突発的に起る危機に効果を求めるのは困難だから。
だから必要ないという理由は何処にもないだろう。

こちらと話し合ったら?

874 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 12:10
>>870
どの工法が一番メリットがあるか。費用は。とか考えないで
どうやって安全対策?



875 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 12:19
>874
>安全対策に費用対効果を真っ先に考える
安全対策に後で費用計算が予算オーバーだからやらないという
ことにはならない。

876 :名無しさん@1周年 :2001/02/07(水) 12:24
つーか、首都移転しても、東京の過密解消にはつながらないことは
推進派の667氏も認めていることであるわけだ。過密だから、東京が
災害に対して脆弱な街だと言うのが推進派の論拠なわけだから、首都
が移転しようが、しまいが東京の災害規模はかわらんのではないだろ
うか?

877 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 12:27
>875
だから予算組む時に費用効果計算するだろ。


878 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 12:28
>>876
少なくとも、政治と経済の両方が同時に麻痺することは避けられるのでは。

879 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 12:34
>少なくとも

なんて理由で首都機能移転? 藁

880 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 12:34
>877
政府は当然、費用対効果も出すだろう。
なんども言うが危機管理対策に費用対効果を前面に出す必要はない。
またそれを反対材料にされる筋合いもない。

881 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 12:38
>>880
>850
費用対効果を持ち出す人は首都機能移転の趣旨を理解していない
人だろうね。
なぜか?突発的に起る危機に効果を求めるのは困難だから。
だから必要ないという理由は何処にもないだろう。

こちらと話し合ったら?


882 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 12:39
>>881
そのコピペ、うざい。

883 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 12:40
>880
スレの前の方から読み直してみたらどうか。

884 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 12:43
>878

日本政府も馬鹿じゃないんだから、役所なんかは最高の耐震技術
で作られているよ。それに、電気、通信などのライフラインなんて
1週間もあれば復旧できるんだけど。そのために、首都移転するのは
どうみても、費用効果的にみて、無駄だろ。

885 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 12:50
阪神大震災のこき、首相である村山トミーはぐーすか寝ていた。
役人がトミーを起こさなかったのは、たいした災害ではないと判断したから。

首都機能が移転したら、東京で震災があっても同じ事が起こったりして。

886 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 12:53
>885

激しく同意。結局、首都がどこにあろうと、即応体制が取れるか
取れないかは、首相の資質に依存するもんだいで、首都の位置
には依存しない問題だ。しかし、このスレには、明らかに福島県
関係者と思われる書き込みがあるのはなぜだ。

887 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 12:53
>役所なんかは最高の耐震技術で作られているよ。
証拠は?

以前自衛機が墜落して送電線を切断した事故が合ったが23区の
関連自治体で復旧するのに半日以上かかったぞ。たった一本の送電線でだ。
震災時には都内の地上から地下まで電線や配管はズタズタで一週間の復旧
は震災規模にもよるがどう考えても無理だろう。
ヒツコイ人だね危機管理に無駄があるかい。

888 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 12:56
最終的には無駄の連呼だろうと思ったよ(稾

889 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 12:56
>887

危機管理だったら、遷都より分都的なほうがいいだろう。


890 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 12:58
あのー、一般的にいって、長期の停電に対しても、対応できる
ように、公共施設には自家発電機を備えているのが普通なので
すが・・・・。

891 :>887:2001/02/07(水) 12:58
お役所のやることは間が抜けていて、
自衛隊の通信設備もNTTの回線を使ってたりするんだよね、確か。
しかし地震で役所のビルが崩れるって事はないと思う。
停電が問題なら霞ヶ関ビルに自己発電施設を備え付ければ良かろう。
それならずっと安い費用で同じ効果が得られるぞ。

892 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 12:58
首都機能だけ移転しても東京の過密がある限りどうしようもないよ。


893 :891:2001/02/07(水) 12:59
ごめん、自己発電じゃなくて自家発電。

894 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 13:01
燃料はどうやって運び込むんだって。

895 :891:2001/02/07(水) 13:03
>894
なんだ?
停電したらその後、1ヶ月も1年間も停電しっぱなしだとでも言うのか?

896 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 13:06
つーか、単に移転推進派が、形成不利なので、あることないこと
こじつけで書いてるだけなんじゃねぇのか?

897 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 13:12
首都移転の大義名分が自然災害の対策ってことはないだろうよ。

898 :だいたい:2001/02/07(水) 13:17
日本が財政破綻の危機にあるときに、いつあるか分からない震災のために、
政府役人の安全のために大量の予算をつぎ込んでする事か、首都機能移転が?
首都の防災機能を高めますってのならまだしも。

899 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 13:28
>898
>>1.都内の木造の密集住宅の耐震耐火対策
 ※一流住宅メーカーの知人に聞いたのだが現時点の技術でも木造住宅の耐震性は
  保証できないそうだ。

>首都の防災機能を高めますってのならまだしも。

論証してくれ!都内で一般人が住む一番対策が必要なところだ。

あと国会等の移転に関する法律を読んで移転の趣旨を考えてね!
http://www2q.biglobe.ne.jp/~shunkkr/kenta/HOH04109.TXT




900 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 13:36
折角だからリスク分散の為に国の権限を地方へ委譲。
ついでに道州制でも始めれば。
国家の安全か・・

901 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 13:36
台湾の地下鉄は陥没して埋まったところが多数あったらしいよ。
地下だから安全だと言うことはいえないね。

902 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 13:39
>899
それなら移動すべきは首都じゃなくて住民だったりして。

903 :898:2001/02/07(水) 13:51
>899
東京は政治、経済、文化の中枢だから、災害で一度にこれらが失われると
マズイってのが法案の主旨と理解したんだけど、それでいいのかな?
東京の防災にも考慮するとか、地方分権も考慮するとか書いてあるけど、
それらと首都機能移転は無関係だと思うし。

それなら首都機能移転じゃなくても、
国際空港が近くにあるような地方都市に経済の中心が移るように税制措置でも施したらどうだろう?
これなら民間主導であまり政府のカネを使わずに経済機能の移転が出来るのではなかろうか?

904 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 13:55
一家心中かあ・・(稾

905 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 13:57
>903
地方分権もきぼ〜ん。

906 :898:2001/02/07(水) 13:59
>899
なんかトンカチなことを言っちゃたな。

>>>1.都内の木造の密集住宅の耐震耐火対策
> ※一流住宅メーカーの知人に聞いたのだが現時点の技術でも木造住宅の耐震性は
>  保証できないそうだ。

>>首都の防災機能を高めますってのならまだしも。

>論証してくれ!都内で一般人が住む一番対策が必要なところだ。
別に個人の持ち家の防災機能を高めろなんて言ってないぞ。
道幅を広くしたり、避難場所を作ったりするだけで良いだろうが。

907 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 14:06
>906
阪神大震災では家の倒壊による圧死の死者が74%にも上っている。
>道幅を広くしたり、避難場所を作ったりするだけで良いだろうが。
意味ないよね。それに、もしやるにしてもそんな用地何処にあるの?
非現実的なことを持ち出されても困るなあ。
頓珍漢は御宅だよ!(w

908 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 14:12
しかし、この板の土建屋さんも相変わらず、吠えまくってるね。
まぁ、公共事業が減っていくのはしょうがないから、首都移転
で起死回生ってところですか・・・・。

909 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 14:14
>907
>頓珍漢は御宅だよ!(w
それは認めるが、
じゃあ、首都機能移転をしたら倒壊する家が倒壊しなくなるとでも言うのか??

910 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 14:17
しかし、この板の引き篭もりさんも相変わらず、吠えまくってるね。
まぁ、反対理由が減っていくのはしょうがないから、このスレの中
だけでも起死回生ってところですか・・・・。


911 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 14:26
>909
木造住宅の耐震性は内々には国も認めていない。個人の工務店などが打撃を
受けるので公式には控えられているのが実情だ。
(セイキスイハウスの知り合いが言っていた。)
>じゃあ、首都機能移転をしたら倒壊する家が倒壊しなくなるとでも言うのか??
 新都市では法律により建築制限を加えるか現建築法を変えることで可能だろう。


912 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 14:36
移転費用は年間の公共事業全予算の数%に過ぎないそうだ。
だって用地がタダだからね。

913 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 14:40
たかだか公共事業全予算の数%を削っただけで、緊縮型予算とか言われてるのに、
たかだか公共事業全予算の数%で移転できるから安いなんて言えるのか?
だいたいそこにアクセスするための道路やら鉄道やら飛行場やらの
整備費用や維持管理費用は含まれてるのか?

914 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 14:45
個人の持ち家が倒壊して危ないから、首都機能移転ですか?>911

915 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 14:56
遷都は100〜200年をかけて築き上げられるもの
東京もそのような過程を経て現在の過密都市に変貌した。
故に首都機能移転は遷都の序説に過ぎないことを判って
いただきたい。

916 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 14:58
>913

そのとおり。どうせ、首都だからと言って、税金つかって箱物
建設すんだろー。首都移転=日本史上最大の無駄遣い。21世紀
の戦艦大和だ。

917 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 15:01
>915
それを言うなら戦後の廃墟から50年かけて
ようやく整備したのが今の首都だ。

918 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 15:05
>916
ママとパパがいなくなるとそんなに悲しいかい?
政府がなくても自立してこそ大東京ってものだろう。
男石原ってな感じだな・・

919 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 15:09
この時間にこんなに連続的にレスがつくのでちょっと意外です。
やっぱり学生さんが多いのかな。それとも仕事の合間にここを覗いているのかな?
差し支えなければ教えて下さい。ちなみに私は失業中の移転賛成派です。

920 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 15:09
>917
都市計画がめちゃくちゃな都市を整備された都市とは・・
もう一度自ら廃墟にしてやり直した方が早くない?

921 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 15:19
>920
>自ら廃墟にしてやり直し
大胆なご意見ですな 藁


922 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 15:31
遷都せんとあかん

923 :いっそのこと:2001/02/07(水) 15:34
ワシントンDCにでも遷都したらどうだ?

924 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 16:37
 ====== ココは首都機能移転推進派のスレッドです。 ======
      
        首都機能移転に前向きな意見の投稿を望みます!
          それ以外は書きこまないように。




925 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 16:43
===== 反対派はこちらへどうぞ! =====
http://salami.2ch.netsalamitr/index2.html

926 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 18:09
しかし、東京憎し、東京にあるものをぶん取れば、地方が良くなる
って発想自体が間違っているとおもうし、それをベースに首都移転
しても、失敗するんじゃないだろうか?

927 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 18:15
>926
そう考えてるのはお前だけ!心配無用!

928 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 18:21

 === ココは首都機能移転推進派のスレッドです。 ===
     首都機能移転に前向きな意見の投稿を望みます!
      それ以外は書きこまないよう配慮願います。


929 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 18:26
>首都機能移転に前向きな意見の投稿を望みます!
> それ以外は書きこまないよう配慮願います。
仲良しクラブか?

930 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 18:32

  ==== 反対派はこちらへどうぞ!====
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=chiri&key=981537287&ls=50

931 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 18:36
別に反対派が書き込んでもいいんじゃない?
盛り上がるし。
・・・そりゃ確かにマンネリで、飽きてきたけどさ。

932 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 19:12
>928
>=== ココは首都機能移転推進派のスレッドです。 ===
>     首都機能移転に前向きな意見の投稿を望みます!
>      それ以外は書きこまないよう配慮願います。
YESマン達だけじゃ、何もいいものはできないよ。



933 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 19:19
反対派の無駄尽くしの問答に同じ事を何回も答える気力が失せたので
前向きな新都市の構想論でも論じようじゃありませんか。

934 :都心勤め:2001/02/07(水) 19:20
商業地帯の真ん中にあんなところがあると、
けっこうジャマくさいなって思うんだよね。
よく国賓来日で交通規制するし。
場所の取り方贅沢だし。
右翼もうるさいし。
彼ら、官庁とか国会関係の施設とか、あるいは皇居なんかが、
あまり人のいない(首都機能関係者以外)田舎に移ったら、
そこを拠点に活動すんのかね。
もしかしたら靖国神社があるからなの?

935 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 20:08
じゃあいっそ靖国を移転したほうが安上がりでいいな

936 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 20:22
>935

新首都移転時の政権が「サヨ」だったら、無理じゃねか?

937 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 20:34
皇居を那須に遷都すればいい。

那須御用邸の施設をつかえば
新しい建物を建てないので税金も使わないだろ。


938 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 20:40
>937

なるほど、皇居をナスに遷都することで、首都移転作業は全て
終了しました。左翼が納得しないだろうけど、日本の国家元首
は天皇ということで、固めます。

939 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 20:58
なんかすごい盛り上がってますな。国会でもちょっとは話題にあがってほしい。

940 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 22:16
  ==== 反対派はこちらへどうぞ!====
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=chiri&key=981537287&ls=50

941 :ヤッシー:2001/02/07(水) 22:31
どこでもいいよ!

三田次男の裏情報 http://www.geocities.com/takkie2000

942 :黄金バット@東京人:2001/02/07(水) 22:57
このスレはもうすぐ1000レスになりますので、こちらへどうぞ。

   新スレッド「▼首都機能移転よる国家一大改革▼」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=981553977&ls=10

943 :667:2001/02/08(木) 02:39
>>833
反対派さん、遅くなりました。

>首都移転のそもそもの目的って何よ?

(用語を羅列すれば、それだけで一論文くらいになると思いますが)私は、一言で
言えば、移転の目的は「過去の、あらゆる桎梏からの解放」にあると思っています。
桎梏の中身は、都市問題であったり、制度・慣行等々、広範な領域に亘ります。
これらを克服するために、過去に囚われない、全く新しい皮袋が必要と思います。
特に、高コスト社会から低コスト社会への移行は、高齢者の暮らしやすさを確保
する上で、最も必要なことです。新都市で、完全バリアフリー化都市を構築すれ
ば、高齢化社会対応の都市像を示すことも可能でしょう。
 個人的には、移転先の新都市は、人口20万人未満でも構わないと思います。
むしろ、ある程度のインフラさえあれば、小さい都市の方が、いろいろな意味で
好都合かと思います。
 国債の問題は、非常に大きいですね。ただ、行政官庁や役場が、街の中心部に
あると、それだけで多大なコストが発生します。一部の企業では、本社機能を
郊外に移して、土地・不動産コストを減らしています。政府も、一事業体として
考えるなら、経常的経費の削減のためには、首都機能を移す方が効果が大きいと
思います。(移転自体にかかるコストも、地方分権+政府のスリム化で圧縮可能
と思います)。
 なお、「ハコモノ」に関しては、高度なセキュリティを要する官庁を除けば、
無理に作る必要は無く、民間ビルを借りることも考えていいと思っています。

回答としては不完全ですが・・・。

944 :名無しさん@1周年:2001/02/08(木) 02:54
既存の施設を最大限活用してなるべく支出を抑えるべし。


945 :名無しさん@1周年:2001/02/08(木) 11:02
  
     こちらへどうぞ!「▼首都機能移転による国家一大改革▼」

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=981553977&ls=10

946 :反対派:2001/02/08(木) 19:11
>667さん

私の乱筆乱文な意見に御解答いただきましてありがとうございます。実は
私は、かつて首都移転の強烈な信者でありましたが、その実体というか予
想される現実に絶望して、反対派になりました。

さて、早速ですが、私からの疑問とういか質問がございます。

>移転の目的は「過去の、あらゆる桎梏からの解放」

とのことですが、単純に言って首都移転によって、一体、何が解放されるの
でしょうか?

>ただ、行政官庁や役場が、街の中心部に
>あると、それだけで多大なコストが発生します。一部の企業では、本社機能を
>郊外に移して、土地・不動産コストを減らしています。政府も、一事業体として
>考えるなら、経常的経費の削減のためには、首都機能を移す方が効果が大きいと
>思います。

一般的に、民間企業が事業所を郊外に移転するケースとしては、新規に工場
等を建設する際に、土地取得費が安いこと。都市部に比べて、賃貸料が安い
こと。あと、都市部より固定資産税が易いことなどです。しかし、根本的に
行政官庁の所在地が、新規に新しい事業をはじめるからと言って、どこか
別の場所に広大な敷地を求める必要性というものはあまりないでしょうし、
庁舎そのものは、公有地なわけですから、賃貸料なども発生しません。また
当然ですが、固定資産税を払う必要もないのです。そういう意味から言って
官公庁の所在地を移転させることで、どのようなコストが削減されるのでし
ょうか?もちろん、貴殿が書かれたのは、都市部の物価は、地方に比べて
高いので、地方に移転した方が、諸経費の一部はコストが下げられるかも
しれませんが、その類のものは、おおよそ飲食費などです。地方には、東京
ほど業者の数が少ないので、競争が無く、場合によっては東京以上に
高いものもあります。

>国債の問題は、非常に大きいですね。

これこそ、なんとしても解決しなければいけない問題です。高齢化社会を
迎える以上、ある程度の高コストな社会は覚悟しなくてはいけないと思い
ますが、国債である以上、国民と政府が責任をもってその返済にあたらな
くてはならず、高齢化社会で、半ば耐え切れなくなっている日本に更に
負担をかけることは、絶対に避けなくてはならない問題だと思います。
少なくとも、首都移転を含む、公共事業の大幅カットは、もはや不可欠
というより、やらなくては、日本が本当に潰れると思っています。


またしても、乱筆乱文失礼いたします。もし、よろしければ、新しいスレッド
が立っているようなので、そちらに御解答できたら幸いです。

まだ、寒い日が続きますが、どうか御自愛のほどを


947 :賛成派:2001/02/10(土) 00:49
反対派さん、あんたとっても 良い人なんですね。日本の未来のためにがんばって下さい。

948 :名無しさん@1周年:2001/02/19(月) 22:57
ヒュー! 久々age!


949 :名無しさん@1周年:2001/02/19(月) 22:59

全体を鳥瞰し、基本的な方向を見誤らなければいい。それさえできれば、
少々の迷いや過ちで揺らぐことなどないのだから。些細なことに囚われるな。
しっかりと前を見据え、進むことだ。そうすれば、求める場所へ行き着くだろう。



950 :名無しさん@1周年:2001/02/19(月) 23:25
>949

激しく同意。
はっきりした全体像さえあれば首都機能移転などしなくても
いくらでも改革できるはず。

今の政権はそういった長期的な視野が持てないのが問題だ。
だから外回りだけの省庁再編も意味がないのだ。
必要なのは改革しようと言う強い意思の力だ。



951 :名無しさん@1周年:2001/02/21(水) 12:35
続きはこちらへどうぞ。
▼首都機能移転・改革の決定打▼
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=982722094&ls=100

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