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マリヤ崇敬は・・

1 :スターバックコーヒー待ってる :2001/07/13(金) 07:30
新スレ立てましょう。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=993050226

2 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 07:32
前スレに950ぐらいから以降ドバドバ書きこんだ馬鹿のせいで全部は読めなくなった。
もう話が続かないので

■■■■■■■終了■■■■■■■

3 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 07:35
さがってはあげ、なくなっては作る。

そして必ずしも面白くもない罵倒ネタをあげてくる人物像として
在日韓国人、リアル朝鮮人、親がヘタレリーマン、カタワ、
引き篭もり、童貞、ブス、テレビ大好き、コンビに大好き、
パソコンだけが友達、いぢめられっこ、卑屈、河原乞食、同和。
部落民、低学歴、自分のスペースがない、口臭がある、
虫歯だらけ、ウォナニーが日課、まんこを夢見てる、
うんこがくさい、外にでるのがこわい、地方在住、家が古い、
百姓、皮職人、エタ、非人、家族に小児麻痺、ダウン症、
声が高い、臭い、母親がブス、素人童貞、誰も知らない大学生
手取りの少ない会社員、大阪人、厨房などがあげられます。

4 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 07:44
あららのら〜!え〜らいこっちゃ!え〜らいこっちゃ!

5 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 07:47
削除以来だな。

6 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 07:47
削除依頼。

7 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 07:59
福音派とカトリックの対決は・・・引き分け!
文句のある場合は他教徒に迷惑をかけずに
互いに殺しあっていてください!

8 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 08:03
もうやめれ。

9 :ミミハ偽原:2001/07/13(金) 08:07
マリア様は争いを望んでいらっしゃいませんわ。
今こそ平和を実現するのです。
さあ、
今こそ平和を実現するのよ。

10 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 08:13
マリアは愚かな女です!嘘を言うな!

11 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 08:16
カトリックなくなれ!

12 :過去スレは:2001/07/13(金) 08:22
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=993050226&ls=1001
で読めます。

13 ::2001/07/13(金) 09:16
αマリヤ崇敬の間違いであるωの続きです。
前回、多くの時間を費やして御協力下さった福音派の諸兄に感謝いたします。引き続き御協力いただけたら幸いです。
まだ納得の出来ない方が居られましたら、質問を受け付けます。無意味な妨害や意地になって反発する事、聖書的根拠の無い空想話はご遠慮下さい。

以下は、これまでに証明した事の概要です。
@マリヤ崇敬は偶像礼拝である事。出エジプト記20:4
A偶像を礼拝すると悪霊と交わるという事。第1コリント10:20
B人は、ただキリスト・イエスを信じる信仰によって義と認められ救われるのであり、マリヤ崇敬によって救われるものではない事。ガラテヤ2:16
C神と人との間の仲介者は唯一、人としてのキリスト・イエスであり、マリヤは仲介者では有り得ない事。第1テモテ2:5
Dマリヤは神の母では有り得ない事。コロサイ1:15
Eファチマやルルドの奇蹟は悪霊による怪奇現象と人による演出等が合わさったものである事。
F聖書のどこにも(外典を含む)マリヤ崇敬をせよとは書かれていない事。

14 :ななしさん:2001/07/13(金) 11:11
誰だ、こんなスレをまた立てた奴は?
もうカトリックが完敗して終わって結論が出たはずだ。
蒸し返すな。

15 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 12:02
どうせ結論なんて出ないよ。

16 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 12:09
わかったのはカトリック上層部(バチカン)の傲慢さと
カトリック保守過激派の悪辣な無差別テロについてだけだろ。
末端信徒まで狂ってるかどうかはわからんし
マリア崇敬とは直接の関係は無いと思うぞ。

17 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 12:25
何回やっても結論は出ない。
どっちの主張も聖書にあるから
お互いにやりたい放題やればよし。

18 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 12:39
【注意】
この話題で騒ぎ立てたいカトリック及び福音派の
カルト信者以外は来ないで下さい。
キリストとの交わりから離れてしまいます。
サタンの交わりに入ってもいい人だけ来て下さい。
なぜならそこにはいつもサタンの惑わしがあるからです。
カルト信仰者の誘いを受けないで下さい。

19 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 14:28
まだやってたの?キリスト教が誤解されるからやめてほしいね。

20 :らりるれろ:2001/07/13(金) 14:59
日本の守護者、大天使聖ミカエル我らのために祈り給え。

「それから壮大な印が天に現れた。太陽に包まれた婦人(聖母)があり、
 その足の下に月があり、その頭に12の星の冠をいただいていた。
 ・・・・婦人は男の子(イエズス)を産んだ。
 この子は、全ての異邦人を鉄の杖で牧するはずの者であって、神と
 その玉座に上げられた。
 ・・・・竜は、婦人に怒り、そこ子らの残りの者(カトリック信者)
 すなわち神の戒めを守り、イエズスの証明を持つ者に挑戦しようと
 して出て行き、砂浜に立った」(ヨハネの黙示録13章より)

21 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 15:35
いらっしゃい。第一号カルトに認定します。

22 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 16:16
私たちは,聖書と伝承によって、
「日曜日を休日とする」、「マリヤ崇敬」
などの教理を矛盾無く保っています。
勿論、聖書に反するものでない限り、
聖書に書かれていない事柄は、それはそれで素直に認めてのはなしです。
聖書とは本来、信者一人ひとりが手元に持てるものではありませんでした。
今日のように印刷が発達する以前は、貴重な手書きの写本を教会で保管し、
必要な時に神父が読んで聞かせ内容の解釈を説教で話すというものでした。
一方、福音派の方は、
「福音派では、聖書を唯一の信仰基準としています。」
「聖書に基づいているか否か。」
という独自教理を持っており、福音派自身の教理に対してさえ懐疑性を生み出しています
(例えば、日曜日を休日とするなど)。
まるで、自己免疫に侵されるリュウマチのような状況です。

福音派の方の一人の声に
>カトリックのような反キリストの寄り集まった教会は悪魔の巣窟でしかない。
とありましたが、
結局、マリヤ崇敬の問題は単にローマ・カトリック教会の糾弾材料に過ぎなかったわけです。
ですから、マリヤ崇敬でなくても、教皇の首位権や無謬性のような、
ローマ・カトリック教会の糾弾材料であれば何でも良かったわけです。
福音派の皆さん、もういい加減にするべきです。

23 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 16:24
ここで騒いでる福音派は、偽福音派とカルト福音派。
偽者が多し。俺氏は教派名も言わないもん。
いえないところか偽者かどちらかだよ。

24 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 16:37
むしろ、教皇の首位権と不可謬性で攻めれば良かったのにね。
制度の問題で変更可能だから、逃げられると思ったのかな?

あるいは聖霊発出の問題なんてどうなんだろう?
西方使徒伝承教会のカトリックと
東方使徒伝承教会のオーソドックスでは違うもんね。
公会議では東方のものが正しいとされて、
西方のものは異端とされて、教皇も禁止していた。
「父は子を産む事ができるが子は父を産めない。
したがって子は聖霊を発出することは出来ない」
でも、カトリックは「子からも発出する」だからね。

プロとカトは今でも同じなのだろうかね?
道理としては東方のものの方が通ってるような気がするな。

25 :名無しさん:2001/07/13(金) 16:56
>>24
プロテスタントがフィリオクェ問題について発言するとすれば、概ね「
子からも」です。現にプロテスタント系で翻訳出版した諸信条集でも、
聖公会で唱えるニカェア・コンスタンティノポリス信条でも「子からも」
とあります。
但し、多くのプロテスタント諸教会は、あまりニカェア・コンスタンティ
ノポリス信条を重要視していない(否定はしないが使徒信条にウェイト
がある)ので、神学者や信徒各個にとっては大抵個人的に選択していたり
どうでもいい問題だったりするみたいです。

26 :名無しさん:2001/07/13(金) 16:59
>>24
あと、教皇問題やフィリオクェ問題で攻めると、カトリックはつぶせた
と仮にしても、オーソドクスが正しい、となってしまい、プロテスタン
ト以外は全部ダメ、の福音派にとってはアブハチ採らずになってしまう
と思われ。
マリア崇敬なら、無原罪や彫像は作らないにしても、崇敬とイコンはさ
い用しているオーソドクスも含めて非難できるので、福音派にとっては
まる。

27 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 17:12
あなたは、自分のお母さんを大切にしていますか?と質問されているようなものです。
私達の母のイメージが崇高なものであるなら、大切にされるでしょうが、、、そうでないなら、
女としてふしだらな生活を子供に示すなら、そのイメージが邪魔をして、性的に汚れた罪深い女として、
軽蔑されるでしょう。マリアは、若い女性です。そして、イエス・キリストの母です。
男を知らない女です。尊敬してください。

28 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 17:19
神から特別に選ばれた女、母として生涯、謙遜に主のしもべとして、仕えられた方
その生き方、マナーを知って、マリアの心を女性は、学んだ方がよいですね!

29 :無宗教:2001/07/13(金) 17:35
このスレのカトとプロ見る限り、どっちも地獄に落ちそうなかんじ。

言葉汚すぎ。「兄弟をバカと言う者は」どころの騒ぎじゃないよね。
偶像崇拝禁止は狂ったようにこだわるのに、キリストの言葉には従えないのだろうか?

30 ::2001/07/13(金) 17:36
新しいスレッドを立てるのが後れて申し訳ありません。
いかなる荒らし、煽り、空疎話が入っても、カトリック教徒が非カトリック教徒を装って妨害しても、びくともしないような内容にしたところ、長すぎて書き込めなくなってしまいました。
短縮して書き込もうとしたところ、なぜかスレッド立てすぎと表示されてしまいます。
しばらくの間、こちらに書き込んで下さい。

31 :無宗教:2001/07/13(金) 17:37
>>29
このスレっていうか、前スレ。

32 ::2001/07/13(金) 17:39
>>27
だからといって、マリヤを拝むべきだということにはなるまい。

33 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 17:42
ハハハッ>俺
別に読まなくたって内容はわかるさ。
壊れたゼンマイし掛けのガラクタ人形みたいに、
同じ文句の繰り返しだろ。

34 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 17:45
あんた達は、女を愛したことがないのか?
本当に愛したらわかるよ。でも、愚か者には無理かもね!

35 ::2001/07/13(金) 17:48
>>31は無神論者と名乗っていますが。最後の段落で偶像礼拝に反対する事に反対するような事を言っており、カトリック教徒による悪質な妨害である可能性が高い。
今後、このような妨害が多数入る事が予想されるので注意。

36 ::2001/07/13(金) 17:50
>>13の書き込みは私ではない。

37 :名無しさん:2001/07/13(金) 17:52
カトリック要理 改訂版(サン パウロ)から抜粋。

第二部 キリスト信者の道徳 第十七課 神の十戒
72 神を礼拝するほかに、聖人、天使を崇敬するのは正しいことですか。
聖人、天使は神のみ旨にかない、すぐれた恩恵と栄光を受けていますから、
聖人、天使を崇敬するのは正しいことであって、それはまた、
神ご自身に賛美と感謝とをささげることになります。
聖人のうちで聖母マリアは特別に崇敬されます。
それは聖母が、神である救い主の御母であるとともに、
私達の母でもあり、すべての聖人、天使にまさって神の恩恵に満たされ、
常に母として私たちのためにとりなしてくださるからです。
(第一部、第十一課、質問50の2,51,52参照)
十字架やキリストまたは聖人の聖像や聖画を大切にするのは、
信心を助け、キリストまたは聖人を尊ぶためです。
聖人の遺物を大切にするのも、そのためです。

第十課 聖書と聖伝
48 聖伝(Uテサロニケ2・15)(Uテモテ2・2)(『啓示憲章』9)
第十一課 諸聖徒の交わり・聖母マリア
50 諸聖徒の交わり
1、この世における信者の間に(ヤコブ5・16)(コロサイ1・24)
2、この世の信者と天国の聖人(マタイ18・10)(黙示録8・4)
3,この世の信者と煉獄の霊魂(マカバイ記下12・45[46])(『教会憲章』49-51)
   聖母マリア
諸聖人の中でもっともすぐれている方は、神の御母、処女聖マリアです。(『教会憲章』53)

38 :名無しさん:2001/07/13(金) 17:53
第八課 父と子と聖霊・御子の受肉
   御子の受肉
38 神の御子はどのようにして人類の救いのために、人間となられましたか。(ルカ1・26-38)
39 聖マリアが「神の御母」といわれるのはなぜですか(ガラテヤ4・4)(ルカ1・43)
   (マタイ1・18-25、ルカ1・34-37参照)
   (マタイ12・47、13・55参照)(ヨハネ19・27参照)
   (ルカ1・28、42参照)
51 聖母マリアがキリスト信者の母といわれるのはなぜですか。(ヨハネ19・27)
   (『教会憲章』56、58)(使徒行録1・14参照)
52 聖母マリアは地上での生活を終えた後、どうなられましたか。(『教会憲章』59)
   (アベ・マリス・ステルラの歌)(『教会憲章』62)(『教会憲章』60)
   「イエズスの母は天上において、肉体と霊魂ともどもすでに栄光を受けているものとして、
   来世において完成されるべき教会の形であり、始まりであるように、地上においては、
   主の日が来るまで(Uペトロ3・10参照)
   旅する神の民にとって確実な希望と慰めのしるしとして輝いている。」(『教会憲章』68)

39 ::2001/07/13(金) 17:55
>>33私をこき下ろす事は、何かを証明する事にはならない。
又、私をこき下ろしたからといって、マリヤ崇敬が間違いであるという事実が変動する事はない。

40 :名無しさん:2001/07/13(金) 17:56
聖母マリア (青土社)ヤロスラフ・ペリカン 関口篤 訳
にはプロテスタント側のマリア認識を次のように述べています。

マルティン・ルーテルは(マリア像について)こう述べている。
「この偶像崇拝はマリアを称えるものではなく、
むしろマリアを極端に貶めこれを偶像化する性格のものだった。」
Martin Luther,House Postil,
Luthers Werke:Kritische Gesamtausgabe,57 vols.
(Weimar:Hans Bohlau,1883-),52:689.
注:Bohlauのoはドイツ語のoの上に点々のo.
スイスの宗教改革者ウルリッヒ・ツウィングリ(1484〜1531)が
1523年にチューリッヒ市に突き付けた
『六十七ヵ条のテーゼ』の第20条は、
「我々は現世以降ではキリストの他には仲介者を必要としない」
と宣言している。
この根拠は、ハイデルベルク教義問答書の言葉
「キリストは我らの仲介者」にみられる。(第六主日 問18と答)
ルーテルの盟友フィリップ・メランヒトン(1497〜1560)が書いた
1530年のアウグスブルク信条の第21条「聖者のカルト」は、
新約の言葉「神と人との間の仲介者も、
人であるイエス・キリストただおひとりなのです」を引用し、
「キリストは神の前の唯一の高僧、唱道者、執り成し人であり、
キリストのみが我らの祈りを聞くことを約束されている」としている。
『アウグスブルク信条弁明』では、
特定の目的で聖者を呼び出すことは認めていない。
したがって、聖者の中の最高位の聖母マリアでさえ
キリストの「唯一なる仲介者」という職分を侵すことはできない。
としている。
中世のマリア崇拝に対するこの批判は、
プロテスタント側のスローガン「聖書あるのみ」からまず発する。
「聖書は言い伝えより権威があり、かつ権威は聖書にのみ存する」
との認識である。
1571年制定の英国国教会三十九ヵ条は、
「聖書に基づかず、他愛なく空虚で、神の言葉に反したカトリック教義」
のリストの最後に「聖者の呼び出し」をあげている。
「権威は聖書のみにあり」の排除の原則は、
マリアと聖者たちの「執り成し」の教義だけでなく、
中世に流布された聖書に出ていないマリアと
聖者たちの説話にも向けられる。

41 :名無しさん:2001/07/13(金) 17:58
新教新書252 ハイデルベルク信仰問答(新教出版社)吉田隆 訳
では、
十戒の区切りは、(第34主日 問92と答に)
第二戒 あなたはいかなる像も造ってはならない。
第四戒 安息日を心に留め、これを聖別せよ。
第五戒 あなたの父母を敬え。
第九戒 隣人に関して偽証してはならない。
第十戒 隣人の家を欲してはならない。
となっています。

信仰問答では聖画像の所持を禁止しています。

問98 しかし、画像は、信徒のための書物として、
教会で許されてもよいのではありませんか。

答__ いいえ。
わたしたちは神より賢くなろうとすべきではありません。
この方は御自分の信徒を、物言わぬ偶像によってではなく、
御言葉の生きた説教によって教えようとなさるのです。
参照に、エレ10:8、ハバ2:18-20
ロマ10:14、15、17、二テモ3:16、17、二ペト1:19。
を挙げています。    

42 ::2001/07/13(金) 18:00
>>22
日曜を安息日とする事は聖書に反していない事はすでに証明した。
マリヤ崇敬が聖書に反するという事も証明した。

43 :名無しさん:2001/07/13(金) 18:01
宗教改革(創元社)オリヴィエ・クリスタン 著 佐伯晴郎 監修

P147 昔は聖アントニウスの腕だといわれるものがあり、
聖遺物箱に納められていた。人々はそれに接吻し、
崇めていたのだ。ところが箱を開けてみたら、
なんとそれは鹿の足だった。
聖ペテロの脳みそが納められているという大祭壇もあって、
これも箱のなかにあるあいだはだれも疑いを抱かなかった。
証明書を信用しないなどというのは不敬なことだったからだ。
ところがこれも箱を開け、よくよく眺めてみれば、なんのことはない。
ただの軽石だったのだ。
・・・どれほどのがらくたが出てくるかわかる。・・・。
カルヴァン『聖遺物考、あるいは、すべての聖遺体や聖遺物を点検することで
キリスト教徒が得られる大いなる利益についてのきわめて有用なる忠告』(1599年)

P072 カルヴァン『綱要』
「イエス・キリストを通してのみ、我々は神の前で義とされる」という
信仰義認説などである。

44 :名無しさん:2001/07/13(金) 18:02
古代教会史(教文館)N.ブロックス 著 関川泰寛 訳 P149

「主の日」(黙示録1:10、ディダケー14:1)
「最初の日」(マルコ16:2、ヨハネ20:19)
P150 六世紀までに日曜日と安息日とは完全に同一視された。

新約聖書外典(講談社)文芸文庫 荒井献 編

パウロ行伝(パウロとテクラの行伝)、
小アジアにある教会の長老によって
ほぼ二00年ごろに書かれたと予測できよう。

ペテロ福音書の9:35や9:50に「主の日」とある。
二世紀半ば頃の著作、
シリアのアンティオキアかその周辺であろう。

45 :名無しさん:2001/07/13(金) 18:04
イエスを愛した女 (光文社)ゴードン・トーマス
聖書外典:マグダラのマリア 柴田都志子・田辺希久子:訳

P354 「マグダラのマリアにまつわる基本的な真実を取り去ることは、
初期キリスト教会の教父たちが意図的に下した決定だった。
彼女が使徒たちと同等であるとか、
聖母マリアに匹敵する立場でもあると認めるのは、
彼らには同意しがたいことだった。」という。

P356 参照される文献は、新約聖書外典 「フィリポによる福音書」
 別のグノーシス派 「救い主の対話」で、
「これらの文書に一貫して流れている共通の認識は、
マグダラのマリアがキリストからじきじきに霊的な権威を
受けていたとするものである。初代の法皇はペトロではなく、
マグダラのマリアだとする説もあったくらいなのだ!」
と述べられている。

P357 他の参照文献に、グノーシス派 「ピスティス・ソフィア」があり、
「この文書によると、「彼女を黙らせてください」とペトロがイエスに頼むと、
イエスから「きびしくたしなめられた」という。」
これらの文献や話題の数的にも、初代教皇や聖母マリア以上に、
このマリアは崇敬に値すると思われるのですが、
ソウではないのはナゼなのでしょう。

46 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 18:09
イエス・キリストは、十字架上で亡くなられる前に、「これは、あなたの母です」
と私達に示された通り、愛する弟子ヨハネは子として母マリアを受け入れています。
聖書の言葉を信じる信じないは、その人の自由かもしれませんが、少なくとも、責任のある生き方が
教会にも、家庭にも、社会にも、そして、あなた自身にも問われているのは確かです。

47 ::2001/07/13(金) 18:11
>>37
黙示録22:8〜
これらの事を聞き、また見たのは私ヨハネである。私が聞き、また見たとき、それらの事を示してくれた御使いの足元に、ひれ伏して拝もうとした。
すると、彼は私に言った。「やめなさい。私は、あなたや、あなたの兄弟である預言者たちや、この書のことばを堅く守る人々と同じしもべです。神を拝みなさい。」
マリヤが神の母でない事は>>13で証明されている。

48 :名無しさん:2001/07/13(金) 18:15
主の祈りのラテン語。
>カトリック信徒限定スレ(4)
>867 名前:コーヒー牛乳 投稿日:2001/07/11(水) 21:02
>>>866
>
>ラテン語で唱えてるのか? すげぇなぁ。
>じゃあ俺も唱えてみよう。
>
>パーテル ノステル クイ エス イン チェリス
>サンクツィフィチェトゥル ノーメン トゥウム
>アドヴェニアト レニュウム トゥウム
>フィアット ヴォルンタス トゥア
>スィクト イン チェロ エト イン テルラ
>パネム ノストルム クオツィディアヌム ダ ノビス ホディエ
>エト ディミッテ ノビス デビタ  ノストラ
>スィクト エト ノス ディミッツィムス デビトリブス ノストリス
>エト ネ ノス インドゥカス イン テンタツィオネム
>セド リベラ ノス ア マロ アーメン
>

49 ::2001/07/13(金) 18:18
>>46
それに付いて何度言わせる気か?
それは、この女を引き取り、生活の面倒を見てやれ。という意味でしかない。
この女を引き取って拝めなどとは、どこにも書いていない。
聖書のどこにもマリヤを拝めなどとは書いていない。

50 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 18:20
そうです、マリヤは礼拝の対象ではありません。
あくまで崇敬の対象です。

51 :名無しさん:2001/07/13(金) 18:26
エフェソ 5:19
詩と賛美と霊の歌とをもって、互いに語り、
主に向かって、心から歌い、また賛美しなさい。

コロサイ 3:16
キリストのことばを、あなたがたのうちに豊かに住まわせ、
知恵を尽くして互いに教え、互いに戒め、
詩と賛美と霊の歌とにより、
感謝にあふれて心から神に向かって歌いなさい。

ヘブル 13:15
ですから、私たちはキリストを通して、賛美のいけにえ、
すなわち御名をたたえるくちびるの果実を、
神に絶えずささげようではありませんか。

黙示録 5:12
彼らは大声で言った。
「ほふられた小羊は、力と、富と、知恵と、勢いと、
誉れと、栄光と、賛美を受けるにふさわしい方です。」

黙示録 5:13
また私は、天と地と、地の下と、
海の上のあらゆる造られたもの、
およびその中にある生き物がこう言うのを聞いた。
「御座にすわる方と、小羊とに、
賛美と誉れと栄光と力が永遠にあるように。」

黙示録 7:12
言った。「アーメン。
賛美と栄光と知恵と感謝と誉れと力と勢いが、
永遠に私たちの神にあるように。アーメン。」

黙示録 19: 5
また、御座から声が出て言った。
「すべての、神のしもべたち。小さい者も大きい者も、
神を恐れかしこむ者たちよ。われらの神を賛美せよ。」

52 ::2001/07/13(金) 18:28
カトリック教徒がマリヤを仲介者、共同贖罪者とするのは冒涜的行為である。
それは主イエスの贖いを不十分と言っているのと同じである。

53 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 18:32
ですから、キリストの仲介とマリヤの仲介は区別しています。

54 ::2001/07/13(金) 18:33
>>50
崇拝と言わずに崇敬と言っても字が違うだけで意味は同じである。
仏教の坊主が、飲酒が禁じられているので、酒を般若湯と称して飲むのと同じである。

55 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 18:36
そうやって、どっかのイスラム教原理主義みたいに、
人形を抱っこするのも偶像だって言っていればいいじゃないですか。
我々には関係ないですが。

56 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 18:37
>>54
逝ってよし

57 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 18:38
>>47それはプロテスタントの伝承の中で根拠がなくても、
カトリックの伝承の中では根拠があることになるので、
あなたの言っていることは、彼らには全く根拠がないものです。

あなたは完全に冷静さを失っていますね。
正しいことを伝えようとするあまり悪霊に誑かされてます。
あなたの今の心で彼らに関わることは悪霊に関わる事です。
助けてやろうとかいう甘っちょろい心で接すると
このようにあなたの言葉は悪霊から来てしまうのです。

言葉は正しくとも悪霊から来たものであるために
もはや、神のものではないのです。
このレスを読めばあなたはこう書くでしょう。
「お前は非教徒を装うカトリックだろう!」

本当にそう思っているなら、既にあなたは盲人です。
盲人がどうやって盲人を導けますか?
プロテスタントとカトリックの二つの歴史的側面を
熟知した上で話を進めなければいけません。
当然のことながら、マリア崇敬の概念は異教的と分かります。
あなたは手法を神のものに戻さなくてはいけません。

もし暇つぶしでスレを開設されているのならば、
それはそれで結構です。ただ、やり過ぎないように。

58 ::2001/07/13(金) 18:38
>>53
第1テモテ2:5
神は唯一です。また。神と人との会いだの仲介者も唯一であって、それは人としてのキリスト・イエスです。

59 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 18:40
>>45 光文社のトンデモ本なんか引用するなよ。
知的水準が疑われるぞ>福音派

60 :主を愛しなさい:2001/07/13(金) 18:41
最初に、俺は、カトリックである事を言っておく。

カトリック、プロテスタント問わず、ここでくだらぬ言い争いをしていることに空しさを覚えないのか? 戦争、テロ、人殺し、争いを良くないと色々言いつつも、お前たちが、ここでやっていることは、まったく同じ事だ。相手をののしり、人殺しを好む好戦者にすぎない。言葉のテロ合戦だ。

どうしてお互いの信仰を尊重しないのだ。プロテスタント信者は、聖母信心が良くないと思うのなら、その自分の信仰を誇りとし、それを守って行けばいいではないか。カトリック信者もまた自分の信仰に誇りを持って、それを生涯守れば良いではないか。

真面目な議論ならまだしも、お前達のやってることは、ガキのケンカだ。悪魔は、この言い争いをさぞ喜んでいるだろうな。キリストは、新しい掟として「互いに愛し合う」と言うものをお与えになった。そしてキリストは、自分を愛する者は、私の掟を守るとも言った。

キリストを拒否し、キリストを愛さない者は、引き続きここで言い争うが良い。カトリック、プロテスタント問わず言い争う者は、キリストもキリストの愛も拒絶した者と理解する。神もまたそう理解されるだろう。

61 ::2001/07/13(金) 18:42
カトリックの伝承は正典以上のものではなく、信仰基準とはなり得ない。
内容が正典に反しているものなど論外である。

62 :名無しさん:2001/07/13(金) 18:43
>>52 主イエスの贖いを不十分と言っているのと同じである。
賛成。裏付けあり。

ハイデルベルク信仰問答

問15 それでは、わたしたちは、
どのような仲保者または救い主を求めるべきなのですか。

答_  もことの、ただしい人間であると同時に、
あらゆる被造物にまさって力ある方、
すなわち、まことの神でもあられるお方です。

問18 それでは、まことの神であると同時に
まことのただしい人間でもある、
その仲保者とはいったいどなたですか。

答_  わたしたちの主イエス・キリストです。
この方は、完全な贖いと義のために、
わたしたちに与えられているお方なのです。

63 ::2001/07/13(金) 18:44
>>60
カトリック教徒が偶像礼拝の罪を犯しているから、やめるように忠告しているのだ。
事実は事実として認めよ。

64 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 18:45
>>60
激しく同意します。

65 :名無しさん:2001/07/13(金) 18:53
>>60

私も同意します。自分の愛の無さを恥じます。

66 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 18:54
>>57をお読みになられましたか?みなさん。
ここで議論されることは悪霊の導かれたということです。
悪霊憑きの方と暇つぶしの方で議論を御進めください。

67 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 18:58
カソリックへ
そんなに伝承が好きならプロテスタントの伝承を聞かせてやろう。

O師によると
ある牧師が、悪霊にとりつかれた人からイエスの御名によって
悪霊を追い出そうとした。
なかなか出て行かないので「カソリックのマリア像のところへ行け」
と言ったら、悪霊が「そこには仲間が一杯だからイヤだ」と言った
そうである。

68 :信仰虚弱:2001/07/13(金) 18:59
最後にひとことだけ。
>>58
> 第1テモテ2:5
> 神は唯一です。また。神と人との会いだの仲介者も唯一であって、それは人としてのキリスト・イエスです。

 「俺」という人がばかのひとつ覚えのようにこの聖句を引用しますから
説明しましょう。
 この聖句は、モーセが神とイスラエルとの古い契約の仲介者だったように、
キリストが神と私たちとの新しい契約の唯一の仲介者であるとの意味です。
そんなことは新共同訳聖書の用語解説にも書いてありますよ(後から35ページ)。
聖母が神と人との契約の仲介者だなどという教義はありません。
 だから、この聖句は聖母崇敬を禁じるものではないし、全く関係ありません

 「俺」という人は、聖書にも全く無知だし、カトリックの教えも全く知らない、
聖母崇敬の概念も分からない。それで恥ずかしとも思わず、こういう発言をしている。
 非常に気の毒ですから、皆さんでお祈りしてあげましょう。

69 ::2001/07/13(金) 19:05
>>68
あなたは救われたのか?

マリヤが仲介者でないと分かるならなぜ迷信にしがみ付く。

70 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 19:07
信仰虚弱っていうオバンは、気が狂ってます。
相手にしないように。

71 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 19:10
>なかなか出て行かないので「カソリックのマリア像のところへ行け」
と言ったら、悪霊が「そこには仲間が一杯だからイヤだ」と言った
そうである。

悪霊の言うことにも二つの意味があります。お気をつけ下さい。
浄化されるのでマリア像には行けないという意味もあります。
言っちゃ悪いですけど、いい加減な悪魔払い法ですね・・・。
悪霊のいうことを牧師が真に受けているだなんて・・・。

悪霊によって悪霊を追い出す霊能者と同じタイプですね。

72 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 19:15
>>71さんへ
内容的には全然聖書と矛盾が無いでしょ
カトリックの伝承と違って

73 :名無しさん:2001/07/13(金) 19:17
>>71 悪霊によって悪霊を追い出す霊能者と同じタイプですね。
>>67 イエスの御名によって 悪霊を追い出そうとした。
イエスの御名を使うことが悪霊によるのでしょうか?

74 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 19:18
>>60

神様、あなたの事が大嫌いな方々が多いようです。
残念ですねイエス様。

75 :名無しさん:2001/07/13(金) 19:20
>53 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/13(金) 18:32
>ですから、キリストの仲介とマリヤの仲介は区別しています。

「仲介」を言葉で区別すれば言い問題じゃないよね。>>54 みたいに。

カトリック   人→マリヤ・聖人→キリスト→神
        人→人     →人・神 →神

プロテスタント 人→キリスト→神
        人→人・神 →神

>>40 参照して貰えると有り難いのだけど、
プロテスタント(ツウィングリ・メランヒトン・英国国教会)は、
聖人やマリヤの仲介、「執り成し」を否定しているんだよね。

76 :信仰虚弱:2001/07/13(金) 19:27
>>72
> 内容的には全然聖書と矛盾が無いでしょ
> カトリックの伝承と違って

これも聞き捨てならない誤解ですね。
カトリックの聖伝は、聖書と矛盾しません。

77 ::2001/07/13(金) 19:30
唯一の仲介者がキリスト・イエスであるのに、マリヤが仲介をする余地などはない。

78 ::2001/07/13(金) 19:33
>>76
ウソツキ
完全に矛盾している。最も代表的なものがマリヤ崇敬である。

79 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 19:38
おい、信仰虚弱、お前はインターネットやる資格はない。
グーゾーでも磨いてヤガレ。

80 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 19:39
>>73ビックリするでしょうが簡単に出来ますよ。
階級が上位のものは
最初にイエスの名を使って現れます。
イエスの名によって他の悪霊を遠ざける事もします。
だから、騙されやすいですよ。

試しに聖書の内容や教義もきちんと把握しているらしいですよ。
でも、あかるさまな嘘でなく、ほんの少し嘘を混ぜます。
知識と実践が伴っていない人が下手に触るとダメでしょうね。

ここで本気で論争しているようなレベルの人には
悪霊はつきやすいです。俺さんとか信仰虚弱さん。
俺さんは暇つぶしかもしれないから、信仰虚弱さんが危ないかな?
でも、低級なものなので心を正しく持って
偏見の目で人を見ることをやめれば離れます。

81 :ふらんちぇすこ:2001/07/13(金) 19:39
まだやってたのか〜。皆、気が長いね。

82 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 19:41
なに煽ってんだ腐乱さんよう

83 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 19:41
我々にとって、聖人の取り成しとは、聖パウロの言葉
エフェソ6:20「わたしはこの福音の使者として鎖につながれていますが」、
コリントII5:20 「キリストに代わってお願いします。」
などに出てくる意味で特に以上でも以下でもないものです。
我々が聖人に対してキリストと同じ仲介を求めていると言うのは大きな誤解です。

福音派の皆さん。
ただイエス・キリストへの信仰によって義とされる
という、福音派の皆さんは、
人を裁くな、互いに愛し合いなさい、人を赦しなさいなどの、
キリスト永遠の御言葉については信仰の対象にはなってないのでしょうか。
教理の異なる我々をここまで論う意味が何処にあるのでしょうか。
マリア崇敬のみならず、教会の歴史の失敗まで論って、
自分たちの教派のみが正しいように論旨を進めたいという節が明らかです。

84 ::2001/07/13(金) 19:43
>>80はアドベンチストのJoyのようです。

85 ::2001/07/13(金) 19:48
>>83
人を裁くなと言って。罪を犯し続ける気ですか?
裁くとか裁かないとかいう問題ではなく、
マリヤ崇敬が間違いである事は明らかなのです。

86 :ふらんちぇすこ:2001/07/13(金) 19:50
>>82
スマソ。でも皆の持久力に純粋に驚いたんだけどね。
僕は傍観。

87 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 19:53
>>85
あなたが、聖書の独自解釈によりマリヤ崇敬をそう思っているだけです。
それも、自分たちの教派のみを正当化するために。
聖書に明確に記述されていない事柄なので議論に際限がないことは明らかでしょ。

88 :信仰虚弱:2001/07/13(金) 19:54
>>78
> ウソツキ
> 完全に矛盾している。最も代表的なものがマリヤ崇敬である。

 前にも書きましたが、全ての信徒は互いに喜びや苦しみを共有し合い(聖徒の交わり、
一コリント12章「キリストの体」の例え)、互いのために祈り合う(祈りの共同体、
マタイ18:19)べきですが、そのことは今生きている信徒だけでなく、すでに死んで
天にいる信仰の先輩とも祈りを通じて聖徒の交わりが持てるのだ。そう私たちは聖書を
読みます。
 まず第2に、われわれはマリアや諸聖人に「父なる神」へではなく「イエス」への
取り次ぎを願っているのであり、イエスの「私を通して祈りなさい」との教えとは
矛盾しません。イエスが「誰かに取り次ぎなど願わず必ず私に直接願いなさい」など
とは、聖書のどこにも書いてありません。

 以上、私たちが聖母や聖人を通して祈る根拠は聖書に明確にあります。また、
それを否定する教えは聖書のどこにもありません。

89 ::2001/07/13(金) 19:54
>>86
あなたは救われたのか?

90 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 19:59
>>78
ウソ、ともホントとも聖書に書いていないのだから仕方がない。

91 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 20:02
おい信仰虚弱
キチガイオバンは 偶像磨いてろって言ってるだろ

92 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 20:03
「俺」さん。
少なくともカトリック教会が敵だとすれば
せめて、敵ぐらい愛したらどうなんですか。

93 ::2001/07/13(金) 20:03
>>87
どのように聖書を読んでもマリヤ崇敬は間違い。
聖書に書かれていないなら、後から入り込んだ迷信である。

94 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 20:03
>>84残念ですね。違います。
しかし、悪霊憑きの目から見ている物事なので大目に見ます。
私は非教徒ですが多方面からエクソシストの研究をしています。

マリアの出現のメッセージ内容を見ていますが、
もしあのままなら悪霊の仕業かも知れません。
あまりにも人を動揺させすぎです。
悪い事は起こりますが・・・と言った後で
人々を安心させるメッセージを残します。
それがもし隠されたままなら違います。
調査にはエクスシストの神父も関わっていると思います。
隠されたものがあるなら、正しいものだといえるでしょう。

マリア本人なら自分を高めるような行為はしないはずです。
皆が主の道を歩くように諭すはずですので。

マリアは主の婢という自覚がある賢い女性であり、
出産と正しい養育のみで彼女の役目が終わっている事も
聖書に書いてあるとおりです。
そういう意味においても、マリア崇敬は正しくもあり
また正しくないものです。

マリアについて無原罪か無原罪でないかは
御出現を受けた聖人によって言っていることが異なっていますね。
これも大きなポイントです。

95 ::2001/07/13(金) 20:04
>>92
愛する故に、悔い改める機会を与えている。

96 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 20:08
>>93
「俺」さんの福音派教会には、聖書に書かれていない神秘においても、
裁く権利があると主張するんですね?
それが、あなた方の本当の信仰なんですか!!

97 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 20:09
>>84
何わけの分からん事言ってんだ はっきりしろ

98 :教えてください。:2001/07/13(金) 20:11
真面目な質問が2つあります。
プロテスタントでは、聖母・聖人信心や執り成しの祈り、
聖遺物などはすべて禁止ですよね? では教えてください。

質問1
使徒行伝19章11〜12節には、聖パウロの手ぬぐいや帯に触れた
だけで、あるいは聖パウロ自身によって、病気や悪霊から解放されたと
聖書には書いてありますが、なぜこのような事が起きるのでしょうか?
皆さんが否定したおられるはずの聖人の祈りや持ち物でも、神様の力が
現るって事ではないでしょうか?

質問2
聖パウロは、ローマ15章30節をはじめ、いくつかの箇所で
「私のために祈り・・」と祈りを依頼されております。
聖パウロが、信者に「祈ってください」と願うのがOKで、どうして
私達カトリック信者が、聖パウロに「祈ってください」と、言うと、
ダメなのですか? どうか分かりやすい説明をお願いします。

99 :信仰虚弱:2001/07/13(金) 20:13
いい質問ですね。

100 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 20:16
>>96
聖書に無いイコール後付けの迷信。

マリヤ崇敬のような事に付いて聖書は何も言っていないわけではない。
聖書は「上の天にあるものでも、下の地にあるものでも、地の下の水の中にあるものでも、どんな形をも造ってはならない」と言っている。
そこには当然マリヤの像も含まれる。

101 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 20:21
ですから、福音派の聖書解釈や教理に従うと福音派教会自身をも、
裁くことになるんです。

102 :名無しさん:2001/07/13(金) 20:27
>>80 >>94
イエス様の名を使うのは、以下の聖句に矛盾しないのですか?
『イエスは「主」』と言わないから使えると言うことなのでしょうか?

コリントT 12: 3
ですから、私は、あなたがたに次のことを教えておきます。
神の御霊によって語る者はだれも、「イエスはのろわれよ。」と言わず、
また、聖霊によるのでなければ、
だれも、「イエスは主です。」と言うことはできません。

103 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 20:27
教えて下さいさんへ
パウロが癒しをしても 神ではないものを拝んで良いということには
ならないんじゃないの?

パウロは「私が死んだ後も、私に祈りを依頼しなさい」なんて言ってないよ。

104 :名無しさん:2001/07/13(金) 20:28
>>83 エフェソ6:20、コリントII5:20の言っていることは逆でしょ。
パウロが神の言葉を人に繋いでいる。
人の祈りをパウロが神に執り成している訳じゃないでしょ。

つまり、神 → 預言者・使者 → 人であって、
仲保者とか仲介者の意味が違います。

普通、プロテスタントの祈りは、
「仰ぎ願わくは、父なる神よ、・・・祈祷内容・・・、
主イエス・キリストの御名により祈ります。アーメン。」となる。

カトリックだと、
「聖人・天使への呼びかけ、・・・祈願内容・・・、
我らの為に祈り給え。」となる。

新旧は祈祷の仕方自体にも違いがあるではないか。


カトリックには、イエス様の名前が出てくる祈祷って、
聖イグナチオ・ロヨラの「アニマ・クリスティ」ぐらいしか、
ありませんよね?
>>88 にも聞きたいのですが?
カトリックの祈りにイエス様の御名がありますか?
祈祷の中に占めるイエス様の「御名」は、
カトリックでは、どの程度の重要さなのでしょうか?
仲保者・仲介者の意味合いは、
祈りの中にも違いが出てくるモノのようですが。

105 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 20:31
教えてくださいさんへ
で 結局何が言いたいの?

106 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 20:31
やめろ!もうたくさんだ!

107 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 20:35
>>104
カトリックの連中は迷信を取り入れすぎて、その分、大事なことを失ったんですね。

108 :教えてください。:2001/07/13(金) 20:37
>>103

そんなの全然納得の行く答えでは、ありません。
では、もう一度聞きます。
どうして聖人の祈りや持ち物で奇跡が起きるのですか?

>>105

自分の信じている事が、間違っているのか間違っていないのか
確かめるためです。
皆さんから、明確に否定できるお答えを頂けましたら、今日から、
聖人や聖母への祈りも全て止めます。

109 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 20:38
>>106
カトリック教徒に悔い改めの機会を与えているのに
やめろ!はないだろう。

110 :信仰虚弱:2001/07/13(金) 20:39
>>88 にも聞きたいのですが?
> カトリックの祈りにイエス様の御名がありますか?
> 祈祷の中に占めるイエス様の「御名」は、
> カトリックでは、どの程度の重要さなのでしょうか?

最も、非常に、絶大に、重要です。
日本カトリック教会の使徒信条を読んだことがありませんか?


111 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 20:39
>>104
>人の祈りをパウロが神に執り成している訳じゃないでしょ。
しかし、「鎖につながれて」、「キリストの代わって」という意味が、
どこまで限定されたものかというのは分かりません。
ただ我々が言えることは、
聖人の取り成しとキリストの仲介は異なるものだとしかいえません。

112 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 20:40
>>108
はっきり教えてあげるよ。
完全に間違ってるよ。

113 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 20:43
おい信仰虚弱
お前はマリア像でも磨いてな

114 :信仰虚弱:2001/07/13(金) 20:44
信徒が、他の信徒のためにキリストに祈ることを
否定したり禁止したりする教えは、
はっきり言って聖書の教えから逸脱するものです。

もっとはっきり言えば異端です。

115 :教えてください。:2001/07/13(金) 20:45
>>112

ですからどう間違ってるのですか?

具体的に質問に答えて、これこれこーだから、
お前は間違ってると言って下さい。
でないとわかりません。

116 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 20:45
>>112
福音派は
答えの無いものにどうしてアルと主張したがるんですか。

117 ::2001/07/13(金) 20:53
>>108
実際に奇跡が起ることと、奇跡が起ったと主張することは全く違う。
神様による奇跡もあるが、明らかに聖書に反するような行為に伴なって起った奇跡なら、悪霊によるものかトリックである。

Aウム教の青山弁護士がAウム教に入って癒されたと言ってたけど、あなたもAウムに入るんですか?

118 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 20:54
>>113
カトリック教会を糾弾する前に、
偏見や誤解を取り除くべきではないのでしょうか。

119 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 20:56
おい信仰虚弱
偶像だって聖書から逸脱してるだろ

120 :教えてください。:2001/07/13(金) 20:57
>>117

ですから>>98にある 2つの質問に
答えてくださいよー。

プロテスタントの皆様から、お答えが頂けないなら、
カトリックの信仰は、正しいと確信させて頂きます。

121 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 20:59
>>116
答えは聖書にある。聖書を読めばマリヤ崇拝が間違いだと分かる。

122 ::2001/07/13(金) 21:02
勝手にすれば?
あなたが迷信に、しがみ付いても、私に損失はない。

123 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 21:07
>>121
マリヤは崇敬の対象です。
礼拝の対象は三位一体の唯一の神です。

聖書のみから日曜日が休日であることを示してください。
これが福音派教会に対する、>>116に於ける問いの一例です。

124 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 21:10
>>122
>>123>>120に答えられなくてもですか。

125 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 21:14
聖書が無謬と主張して、
モーセ神の戒め例外をしていると主張する教理を持っていても、
私に損失はないというのも結構です。
好きにして下さい。

126 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 21:15
おい120
オウムにも奇跡があるんだってよ。
出家すればいいじゃんか?
カソリックよりもマシかもよ?

127 :信仰虚弱:2001/07/13(金) 21:18
>>119 >>121
聖書にあると言っても、旧約聖書でしょう。
旧約聖書は古い契約の書であり、そこに書いてある戒めや禁忌を、
ただ書いてあるからという理由だけで私たちが守る義務はありません。

だから、豚肉を食べることも許されるし、
聖母に対する尊敬やキリストへの信仰を
絵画や彫刻で表現し人に伝えることも許されます。

あなたの教会が旧約の戒めを全部守れと教えているなら、
教会を替えた方がいいでしょうね。
それは明らかに異端であり、聖書の教えと反します。

それと、「俺」さんは皆さんの質問にきちんと答えるべきです。

128 ::2001/07/13(金) 21:18
>>124
答えてるよ。探してみな
繰り返し答えれば壊れたテープレコーダー
と言う気だろう。

129 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 21:20
>>102イエスという名は個人名です。だから使えます。
当然、ナザレのイエスというのも使うことが出来ます。
また、単にキリストとも言います。もちろん、マリアも使えます。
主という称号ですが、種類によります。なぜなら、悪霊の主はルシフェルです。
彼自身なら使うことも可能です。

ただし、三位一体の神という言葉は使えません。
三位一体の主といった場合は要注意です。
イエスは頻繁に「人の子」と言う言葉を用いますね。
これもキーワードのようですが、そういう例はありません。
まだ彼が再臨する時ではないからだと考えられます。

それからマリアの無原罪が嘘なら無原罪の御宿りという言葉も使えます。
正教では無原罪の御宿りの教義は異端として退けられていますね。
偽者なら自分の与えられた権能の程を豪語するはずです。
しかし、本物ならそういうことはないはずです。
近年エジプトでも出現の例がありました。
これはキリスト教徒のみならずイスラム教徒も目撃しています。
キリスト教徒もイスラム教徒も皆期待にあふれました。
本物はこのような力があります。
偽者にはこのような力はないために話さなくてはならないのです。

本物と偽者の簡単な見分けですが、最初から自分の名を名乗りません。
自分がどのようなものか、最初はよく見せておきます。
聞かれても悪霊の惑わしを受けるような状態であれば、答えないそうです。
自分が誰だか分かるような時期を見て答えます。

ファティマでは、子供に現れています。
中身に非常に怪しい点もありますが、
出現の仕方としては必ずしもおかしいものではありません。
3人の子供に出現しているという点についても意味があります。

バチカンの調査は、本人の人格と内容をもって判断するのです。
バチカンがそれに非常に長い歳月をかけて調査するのは
しごく当然な事です。

130 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 21:21
>>127
新約だって偶像礼拝を禁じている。
聖書持ってないのか?

131 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 21:26
>>130
我々も、偶像礼拝を禁じています。

132 :信仰虚弱:2001/07/13(金) 21:26
あたし
聖書は
持ってる
けど
字が
読めないの

133 :信仰虚弱:2001/07/13(金) 21:26
>>130
信仰を絵画や彫刻で表現し人に伝えることを禁じている箇所は
新約聖書にはどこにもありません。ウソはいけませんねえ。

あなたも、教会を替えた方がいいでしょう。。

134 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 21:28
>>130
ならばするな

135 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 21:29
皆さんは暇つぶしの方が大半だと思いますが、
極一部信者の方もいると思います。
悪い心は悪霊に染まりやすいのでご注意下さい。

壊れたテープレコーダーのように
何度も同じことの繰り返しになります。

俺さん、教派はどこですか?
もうそろそろ明かしてもいい時期に来ていますよ。
まぁ、それを言っちゃうと貴方の言うことを
誰も聞いてくれなくなるかも知れませんね。
せいぜい悪霊の相手でもしてあげてください。

136 :134:2001/07/13(金) 21:29
>>131タだ

137 :信仰虚弱:2001/07/13(金) 21:32
あたし聖書読めないの
だから偶像拝むのは正しいの。

138 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 21:35
>>134
してません。
神の律法は聖像ではなく、
異端の像である偶像を禁じているんです。
即ち、単なる被造物を誤った考えで神として崇拝することを
禁じているんです。
信仰を絵画や彫刻で表現し人に伝えることを偶像崇拝とは言いません。

139 :信仰虚弱:2001/07/13(金) 21:35
あたしマリア様より美人よ

140 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 21:39
信仰虚弱の偽者の荒しが入ったようだね。
お気の毒。

141 :マリオ・ワルトルタ:2001/07/13(金) 21:40
カトリックのみなさん。がんばってますね。
でも、あまりムキにならない方がいいような気がしますが・・・
ところで、バチカンにお参りに行って来ました。
カトリック信者で本当によかったと思いました。

142 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 21:42
>>140
> 信仰虚弱の偽者の荒しが入ったようだね。
> お気の毒。

まあ、勲章みたいなもんですよ。
以前はコーヒー牛乳さんとか、名無したんさんも
そういう被害に遭ってましたね。

143 ::2001/07/13(金) 21:44
>>134
マリヤ崇敬は異郷の偶像崇拝が入り込んだもの。
イシス崇拝の影響が強いと私は考えている。
http://pws.prserv.net/murena/yoka/sub5-3.htm

144 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 21:47
>>143
念を押すようだが、
そういった勘違いは、福音派の伝承として留めておいて下さいね。
メチャ迷惑。

145 :信仰虚弱:2001/07/13(金) 21:51
あたし
このHN
で大袈裟に
謙遜してみせてるの
頭良いでしょう
謙遜すれば
尊敬されるわ

146 :沈黙:2001/07/13(金) 21:57
信者ではありませんが、カトリックの学校に通ってました。
キリスト教の教えは、カトリックを通したものしか勉強してません。

まず、お聞きしたいのですが、プロテスタントの方に質問です。
プロテスタントの方は、マリア様がお嫌いなのですか?

147 :信仰虚弱:2001/07/13(金) 21:57
 このスレッドをROMしている全ての人たちに
分かっていただきたいと思います。
私はこのスレで3夜にわたって福音派の人々とお付き合いしてきましたが、
私はカトリックの聖伝を全く用いずに、新共同訳聖書だけで
議論してきました。

 にもかかわらず、彼らは何にも反論できません。つまり、
彼らは聖書をろくに知らないで、他人の信仰を裁いているということです。

 福音派という教会は、「聖書のみ」と言っていながら、聖書を知らない。
そういう教会は最低です。

 皆さんの中でそういう教会の方があれば、教会を替えた方がいいでしょう。
日本キリスト教団さんの方が、聖書をきちんと勉強している牧師さんが
たくさんいますよ。カトリックに来ていただいても歓迎ですが・・・。

148 ::2001/07/13(金) 22:00
>>144
それ以外にカトリックが聖書に反するマリヤ崇敬を行なっている理由を説明しようが無い。
私の説に間違いがあったとしても、イシスではなくアルテミスかアフロディーナだという程度である。

149 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 22:04
>>146
マリヤ様が云々ではないのだと思います。
単にカトリック教会を嫌っているのだと思います。
それも、プロテスタント教会という一括りではなく。

150 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 22:04
>>143貴方の教会の伝承としては正しいものですが、
主流のプロテスタントの伝承とも異なります。
それゆえに、マリア否定は貴方のの教会内でのもので
主流プロテスタントのものとは大きく異なります。
そのことだけは研究者として付け加えておきます。

151 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 22:09
>>148
>それ以外にカトリックが聖書に反するマリヤ崇敬を行なっている理由を説明しようが無い。
>私の説に間違いがあったとしても、イシスではなくアルテミスかアフロディーナだという程度である。
それでは、それ以上いうべきではありません。
教会の歴史など。
>カトリックのような反キリストの寄り集まった教会は悪魔の巣窟でしかない。
など。

152 ::2001/07/13(金) 22:09
>>146
好きか嫌いかと言う問題ではなく、偶像礼拝は聖書に反することなので、プロテスタントでは、それをしないのです。
また、カトリック教徒ならば偶像を礼拝しても良いということにもなりません。
カトリック教徒が偶像を礼拝しても、それは神様に背くことです。
従って、ここでカトリック教徒に、偶像礼拝であるマリヤ崇敬をやめるよう忠告しています。

153 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 22:12
>>149
>単にカトリック教会を嫌っているのだと思います。
それは仕方ないですね、そもそも、プロテスタントの
始まりが、カトリックに対する反骨精神だから、、、。

では、"俺"さんにお聞きしたい。
マリア崇敬を、偶像礼拝だから、として教えに反してる、と
いわれますが、カトリックでは、キリスト様も形に表してます。
カトリックを叩きたいのなら、何故、そちらをターゲットに
なさらないのですか?その方がよっぽどストレートなのに。
もしかして、女性がお嫌いなのですか??

154 ::2001/07/13(金) 22:12
>>150はプロテスタントを装ったカトリックの荒らしです。
惑わされないようにしましょう。

155 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 22:13
>>152
「俺」さんの忠告とは、
>カトリックのような反キリストの寄り集まった教会は悪魔の巣窟でしかない。
やマリヤを愚人女と呼ぶことなんですか。

156 :信仰虚弱:2001/07/13(金) 22:14
>>146「沈黙」さん

昨夜、私が寝てしまった後に質問してくださった方ですよね。
「カトリック信者限定スレ」でまた質問してください。
このスレは戦場のような場所ですから、ここではお話しできないでしょう。

157 :沈黙:2001/07/13(金) 22:20
>>156
「信仰弱者」さん
わ、昨日のスレ、見てくれたのですね、
入れ違いでのカキコミだったので、諦めてました。
それに、あのカキコミのあとの場の荒れ様、、、
もうあの問いは「信仰弱者」さんの目に届かないかと。
そーですか、わたしは信者ではないので、あちらの
スレッドは遠慮してました。

158 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 22:22
>>146マリア崇敬の概念は、ルターの主張が
原始教会にきわめて近い形態を回復しています。
従って、あなたの教派の概念はカトリックと同じ後世の創作です。
無原罪の概念は正教にはありません。

初期はネストリウスとプロテスタントのちょうど中間のものです。
神の母説も入っていたようですが、現在の崇敬ではないようです。
尊敬はするが、信心に使用していなかったのです。
しかし、公教・正教の教義を見る限り
マリア崇敬は間違いとの断言は非常に無理があります。

公教・正教はマリアを女神とは呼んでいません。
また、像に向かって拝みません。
マリアに向かって尊敬の念をあらわしています。
殉教者に対して、あなたは尊敬の念はないですか?
墓参りで亡くなった先祖に手を合わせたりしませんか?
そこから発展していったものであるので、
攻撃するなら「そこへ戻れ」その点に絞り込むべきです。

公教の問題は、唯一の正統な教会を自称する事です。
他の教会もイエス・キリストと交わりがあると
知っていながら自分の教会だけが正しいと言うことです。

159 :信仰虚弱:2001/07/13(金) 22:23
>>157
いいえ。カト信者スレはあなたのような方のためのスレです。
どうぞ書き込んで下さい。やさしい人がたくさんいますよ。

160 ::2001/07/13(金) 22:24
>>153
イエスの像であっても偶像です。機会があったら忠告します。
別に、カトリックを嫌っているわけではありませんよ。
私は以前、プロテスタントでありながらマリヤ崇敬を行なっていたことがあります。
ルルドや聖体奉仕会の事を真に受けてしまったんです。それらが迷信であると教えてくれたのは意外なことにカトリック教徒でした。
その御陰で迷信から離れることが出来たのです。

161 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 22:29
>>158
私もその通りだと思います。
とても問題が整理されていますね。
「俺」さんも見習ったら。

162 ::2001/07/13(金) 22:31
>>151
私が言ってもいないことを言った事にして、私を攻撃するのはやめて下さい。

私は↓このような書き込みをした事はありません。
>カトリックのような反キリストの寄り集まった教会は悪魔の巣窟でしかない。

163 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 22:32
>>154あなたの教会の伝承は
マリアは愚者であるといいます。
このような見解は主流プロテスタントにはありません。
糞も味噌も一緒にするのは良した方がいいです。

164 ::2001/07/13(金) 22:34
>>161
空想話を見習ったってしょうがない。
くだらないことを書き込むな。

165 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 22:34
>>162
もしそうならごめんなさい。
それなら、俺さんは
>カトリックのような反キリストの寄り集まった教会は悪魔の巣窟でしかない。
というのを否定されているのですね。
ヨカッタ。

166 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 22:36
>>164
だって、スジ通ってるじゃん。

167 ::2001/07/13(金) 22:36
>>163はプロテスタントを装ったカトリックの荒らしです。

168 :名無しさん:2001/07/13(金) 22:38
>>>98 108 115 120 の質問に答えるのが遅れて済みません。
>質問1
>皆さんが否定したおられるはずの聖人の祈りや持ち物でも、神様の力が
>現るって事ではないでしょうか?
☆答え1
使徒行伝19章11
「神は、パウロの手を通して目覚ましい奇跡を行われた。」
とあるように、「聖人の祈りや持ち物」が奇跡を行うのではなくて、
「神」が行うのに重点があるのではないのですか?
神のご意志が働かなければ、手ぬぐいや前掛けは、タダの物でしょう。

例えばモーセの杖もソウです。コレも聖遺物の一種でしょう。
出エジプト記4:1〜9にあるように、神はしるしを行います。ですが、
αマリヤ崇敬は間違いであるω
792 名前:ヒゼキア 投稿日:2001/07/11(水) 00:23
列王記下18:4「・・・モーセの造った青銅の蛇を打ち砕いた。」
にあるように、そういうモーセの杖さえ偶像として破壊されました。

コヘレトの言葉(伝道の書)3章にある通り、何事にも時があり、
求めるのに時があり、失うに時がある。
保つに時があり、放つに時がある。のです。
すべては神の御心次第なのです。

169 ::2001/07/13(金) 22:38
>>165
どこから、そのようなニセ情報を仕入れてきたのか?

170 :名無しさん:2001/07/13(金) 22:38
>質問2
>ローマ15章30節をはじめ、いくつかの箇所で
>「私のために祈り・・」と祈りを依頼されております。
☆答え2
「兄弟たち、わたしたちの主イエス・キリストによって、
また、”霊”が与えてくださる愛によってお願いします。
わたしと一緒に神に熱心に祈ってください、」
まず主イエス・キリストが依頼主であること、
それに”霊”が語らせていることが中心です。そして、
これは「生きている兄弟たち」に向けて言っているということと、
祈る内容も「生きている人」についてです。
聖書は「死人」にはこう述べられています。

詩編 115:17
死人は主をほめたたえることがない。沈黙へ下る者もそうだ。

申命記 18:11
呪文を唱える者、霊媒をする者、口寄せ、
死人に伺いを立てる者があってはならない。

マタイ 8:22
ところが、イエスは彼に言われた。
「わたしについて来なさい。
死人たちに彼らの中の死人たちを葬らせなさい。」

だから、聖パウロといえども、すでに天の人であるから、
律法に反する、死人へ依頼であってはならないわけです。

171 :名無しさん:2001/07/13(金) 22:40
>>138
信仰を絵画や彫刻で表現し人に伝えることを偶像崇拝とは言いません。

>>41 参照。
プロテスタントはレンブラントやアングルの絵まで否定してる訳ではないが、
たとえ信仰的な物でも像や絵の類はプロテスタントの教会には置いてません。

プロテスタント系の本屋、
ライフ・センター(いのちのことば社)にいけば判るけど、
羊飼いの差し絵やしおりくらいで、あるのは御言葉グッズだね。
聖句の書かれた壁掛けとかで、聖画ってまず置いて無いんだよ。
カトリック系のサンパウロなんて、聖画だけでなく聖物がいっぱい。
本屋ですら新旧で入った時の雰囲気や陳列物がまるで違う。

172 ::2001/07/13(金) 22:42
>>166
空想話が好きならばSFの掲示板に行ってくれ。

173 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 22:44
>>168
>コヘレトの言葉(伝道の書)3章にある通り、何事にも時があり、
我々も同じ言葉を返させて貰います。

174 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 22:46
>98

質問1 へ

確かにこの箇所を見てそういう解釈も成り立つかもしれませんね。
でも、私はこの箇所を見たときに即座に思い浮かべたのは長い間出血
のとまらなかった女の話です。マタイ9:10
イエスはこの女をわざわざ探し出し、服に触れさえすれば癒されると
思った彼女に、「あなたの信仰があなたを救った」と言い、その後
彼女は治っています。ルカやマルコではこの点の順番が違いますが、
いずれも、、「あなたの信仰があなたを救った」とわざわざ言って
る点には替りが無いと思います。
使徒14:9では信仰によって歩き出したと書いてあります。
そのほかにも信仰によって癒されていると言うことです。
これらのことを踏まえ、プロテスタントでは、信仰によって
病気は治るのだと考えます。あなたの意見が間違ってるとか言って
ないよ。こういう考え方もある、と言うことだけを言ってるんだよ。
そこんとこ誤解しないでね。
で、ものを触っただけで癒されると言うのは、信仰によって癒され
るべき最後のところでその人の最後のかぎを開ききっていないかぎを
あけるための小道具だと思っている。パウロの持ち物自体に力が宿っ
てるとは思わない。ひょっとしたらカトリックだってそうとか言われ
るかもね。イエスの癒しの歴史の中で、信仰によらないで癒されたこ
とはないと、考えています。本人の信仰の場合もあれば親や友人達の
信仰によって癒されたこともありますね。

175 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 22:48
カトリックの方に研究者からの提案ですが、
マリア崇敬の概念をもう一度見直してはいかがでしょうか?
特に聖書に根拠のないものは見直してみるべきです。
聖書にはマリアのことはカナでのところで終了しています。

彼女は本当によい女性だったから、神に選ばれたのだと思います。
人々の尊敬を集める事は当然だったといえます。
ですから、崇敬する事は悪い事ではありません。

しかし、普通の女性として生きていた事もまた事実ですし、
彼女は非常に欲のない賢い女性だったから
使徒たちの横から口を出したり、
伝道にも参加している節はありません。

弟子に預けられてひっそりと暮らしていたことが伺えます。
彼女の遺志を理解するなら、過度な崇敬は
やめて差し上げるべきだと思います。
彼女も神の婢ということを理解していた女性です。

ルターはマリアへの尊敬はカトリック保守派程度ありました。
ただ、崇敬が偶像崇拝に陥ったと思っていただけです。
マリアの悪口を言ったユダヤ人に激しい憎しみがありました。
このことからも、プロテスタントへご理解はお願いします。

176 ::2001/07/13(金) 22:48
>>170
その通りだと思います。
カトリック教徒は聖書の曲解が大好き。

177 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 22:48
>98
ですので、
質問2 に対する答えは難しいな。
誰かのためにとりなしの祈りをする、あるいは頼むということ
は、プロテスタントでも普通は一般的にされている。ペトロが
とらわれている時、信徒たちの熱心な祈りがささげられたと言
うのは、聖書に書いてあるとおり。
しかしそれが死者にたいしてとなるとどうなのかな?
ルターやカルヴァンにとりなしを頼むなんて普通はしないな。
プロテスタントにも死にたいして2とおりの考え方がある。死後、すぐ
天国に行くと言う考え方と、眠りにつき、終わりの日まで目覚めないと
言う考え方と。後者の場合は、母マリアも意識の無い状態だから、
それに対して祈ることはナンセンスと言う考えになる。
前者の場合はどうなるかといえば、私にはわかりません。
少なくとも死者にとりなしの祈りを頼むというのは聖書には
でてこないからかな?(ひょっとして浅学の身で見逃してたらごめん)
うまく答えられなかったかもしれないけど、以上述べてみました。
死の問題を深く論争する気はありませんので、悪しからず。

178 :名無しさん:2001/07/13(金) 22:49
>>110 名前:信仰虚弱
日本カトリック教会の使徒信条を読んだことがありませんか?

 使徒信経
われは天地の創造主、全能の父なる天主を信じ、
またその御(おん)独り子、
我らの主(しゅ)イエズス・キリスト、
すなわち聖霊(せいれい)によりて宿(やど)り、
童貞マリアより生まれ、
ポンシオ・ピラトの管下にて苦しみを受け、
十字架に付けられ、死して葬られ、
古聖所に降りて、三日目に死者のうちより甦(よみがえ)り、
天に昇りて全能の父なる天主の右に座し、
かしこより、
生ける人と死せる人とを裁かん為に来り給う主を信じ奉る。
われは聖霊、聖なる公教会、諸聖人の通功、
罪の赦し、肉身の甦(よみがえ)り、終わりなき命を信じ奉る。
アーメン。

これのことでしょうか?
一昔前まで使徒信「条」でなく使徒信「経」って言ってたんですよね?
これは「祈り」というより「信仰告白」の類でしょう。

179 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 22:53
>>170
モーセとエリヤはイエス・キリストと話しましたよね?

180 ::2001/07/13(金) 22:55
>>175
尊敬は良くても崇敬は駄目と言った方が良いかと思います。

181 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 22:57
>171
ごめんめちゃくちゃおいている。
ホールにはエマオへの道
最後の晩餐
会堂正面にはイエスキリストのステンドグラス。
カトリックの荒らしじゃないよ。どこと言うつもりは無いけど。

182 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 22:58
>>171
それは、カトリック教会とプロテスタント教会を比較しているだけです。

>単なる被造物を誤った考えで神として崇拝することを
>禁じているんです。

の否定にはなりません。

183 ::2001/07/13(金) 22:59
>>179
モーセとエリやがイエスと話したから聖人崇拝をしても良いという事には成らない。
イエスが口寄せをしたわけではない。

184 :沈黙:2001/07/13(金) 23:00
>>175
えーっと。
確認の為に。マリア崇敬というのは、例えば、
カトリックの信者が、十字架と同じ様に、
マリア様のおメダイを身につけたり、ロザリオで
お祈りをしたり、っていう行為のことですか?
あとは、教会にマリア像を飾ったり、ルルドの奇跡を
信じたりすることも入りますか?
例え、そのような行為全てが、純粋に主たるキリスト様を
信じるが故にだとしてもですか?

185 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 23:02
>>183
だから、聖書からそれ以上何も言えないんですよ。

186 ::2001/07/13(金) 23:10
>>184
キリスト・イエスを信じる信仰を
メダイとかロザリオなどの迷信と混同しないで下さい。
キリスト・イエスを信じる信仰とはどのようなものであるか
聖書を良く読んで下さい。

187 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 23:12
>>180これで私はカトリックの者ではないと証明されたでしょうか?

まず、崇敬と崇拝の語は意味が大きく違います。
私はカトリックが本来の崇敬に戻せばよいという考え方です。

崇敬とは本来の意味は聖なる導きに応じた事に関しての
記念の意味合いの語ですので残しても差し支えはないと感じます。
しかし、内容がカトリックの場合は、崇敬が過ぎて付け加えすぎたのです。
「人の中にあって神に祝福された女性。ありがたい」と思う気持ちが
大きく膨らみすぎてこんな結果を招いてしまったのです。
もちろん、あなたの指摘のような事もあったかと思います。

神の母と呼ぼうが無原罪としようが、彼女は一般の女性として生きました。
そのことはどうあがいても無理があります。
注目点を当てれば、この問題は解決します。

聖書は変更できませんから、聖伝を作り出したと思われます。
ルターはそこにもう一度注目点を置いたのです。
聖書から導き出せば容易に分かる事です。
しかし、ルターは尊敬が過ぎてユダヤ人たちを多数虐殺しました。
この点がかなり痛い部分ですね。

188 ::2001/07/13(金) 23:17
>>185
ふざけるな!
何が言いたいのかはっきりしろ!

189 :名無し:2001/07/13(金) 23:18
マリア崇拝に固執する理由は何か。聖伝に固執しているからではないのか。
聖書を読んでいればマリアが聖人になる理由などないのは明らかだ。
極論すれば、マリア崇拝こそカトリックのアイデンテテイの根幹だ。それが
なくなったらカトリックは穏やかにプロテスタント化するのではないか?

190 :信仰虚弱:2001/07/13(金) 23:20
>>176
> その通りだと思います。
> カトリック教徒は聖書の曲解が大好き。

と「俺」という人が絶賛する>>170の以下の発言は間違いです。

> 聖書は「死人」にはこう述べられています。
>
> 詩編 115:17
> 死人は主をほめたたえることがない。沈黙へ下る者もそうだ。

 まず、キリストは、共に十字架に架けられ回心した犯罪者に
「今日あなたは私とともに楽園にいるであろう」と言いました。
(ルカ23:43) つまり、死人の中にも、選ばれた方はイエスのいる
天に上げられると、キリストは教えています。

 この人が引用するように、死人が全員そうだと言っているのではない。
少数の選ばれた方は、死んでも天にキリストと共におられるということです。
 それが新約聖書の教えです。

191 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 23:20
>>186
>メダイとかロザリオなどの迷信と混同しないで下さい。
メダイもロザリオも、カトリック独自のものなんですか?
では十字架はどうなのですか?カトリック以外の宗派で
十字架を身につけているところはないのでしょうか?
わたしは、カトリックでは、おメダイは、十字架と同じような
感覚で身につけているのかと思っていました。つまり、
自分はクリスチャンなのだと、常に自覚していられるように、
神の御加護がありますように、って。

ごめんなさい、ほんとに、カトリック以外のことは
ほとんど何も知らないのです。プロテスタントの信者に
洗礼名がないことも、つい1年前に知ったくらいで。

192 :名無し:2001/07/13(金) 23:20
>>184
要するに、マリアをことさら一般の人とは違うと持ち上げて聖化することが馬鹿馬鹿しい
という事に気がつけばそれでよろしい。

193 :沈黙:2001/07/13(金) 23:22
>>191
すんません、ハンドル抜けてました。

194 ::2001/07/13(金) 23:23
>>187
崇拝は拝むこと。崇敬は崇拝し敬うこと。
酒と般若湯程度の違いしかない。
カトリックが偶像崇拝を行ない、それを正当化する為に、これは崇拝ではなく崇敬だといっているだけ。

195 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 23:26
>>189
聖伝に固執しているからではないのか。
仮に福音派がそれを指摘したとして、
我々に対し聖伝が迷信だのといってカトリック教会を糾弾する理由が何処にあるんですか?

196 ::2001/07/13(金) 23:28
>>187
補足
自衛隊は軍隊とは名前が違うが、実質的に軍隊である。
それと全く同じ。

197 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 23:28
>>189
「日本語になってなかったので書き直し。」
>聖伝に固執しているからではないのか。
仮に福音派がそれを指摘したとして、
聖伝が迷信だのといってカトリック教会を糾弾する理由が何処にあるんですか?

198 :名無しさん:2001/07/13(金) 23:30
>>184 名前:沈黙 投稿日:2001/07/13(金) 23:00
純粋に主たるキリスト様を信じるが故?
でしょうか、
「おメダイ」ってマリヤ像入りメダル型お守りでないの?
ロザリオの祈りって、「天使祝詞」を唱えながら、
喜び・苦しみ・栄えの3つに各々5玄義ごとに瞑目するやつでしょ。
イエス様をネタに、マリヤを主人公にする、祈りですよね。
苦しみの玄義と栄えの玄義の前2つまで成人したイエス様だけど、
祈る中身が「天使祝詞」だものね。マリヤが主人公ですね。
純粋に主たるマリア様を信じるが故、って感じですね。

199 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 23:30
宗教改革以降のストイシズムが文化をつまらなくしたと
塩野七生が書いていました。ここを読んでるとそう思えてきます。

200 ::2001/07/13(金) 23:35
>>195
マリヤ崇敬が迷信であり神に背く偶像礼拝であることがはっきりしているのに、
そんな愚かなこと続ける理由がどこに在るのか?

201 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 23:36
「酒と般若湯」とか、「自衛隊と軍隊」とか
俺氏の精神障害は相当重症だな。

202 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 23:38
「般若湯」って何?

203 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 23:38
「俺」さんへの提案だが、童話の中の北風と太陽の話があるが、
あなたはまるで北風のようだ。風が強ければ強いほど、
コートをしっかりまとう。ここら辺で太陽になってみては
いかがだろう?

204 :名無しさん:2001/07/13(金) 23:47
今日の聖句
2001年 7月13日
兄弟の弱さを負う
兄弟たち、万一だれかが不注意にも何かの罪に陥ったなら、
“霊”に導かれて生きているあなたがたは、
そういう人を柔和な心で正しい道に立ち帰らせなさい。
あなた自身も誘惑されないように、自分に気をつけなさい。
互いに重荷を担いなさい。
そのようにしてこそ、
キリストの律法を全うすることになるのです。
実際には何者でもないのに、
自分をひとかどの者だと思う人がいるなら、
その人は自分自身を欺いています。
各自で、自分の行いを吟味してみなさい。
そうすれば、自分に対してだけは誇れるとしても、
他人に対しては誇ることができないでしょう。
めいめいが、自分の重荷を担うべきです。

(ガラテヤの信徒への手紙 6章 1〜 5)

205 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 23:47
>>194あなたの認識には誤りがあります。
崇拝は崇め拝む事。崇敬は崇め敬う事。
彼らが現在している事云々でなく、
まず、字の意味をまずは、きちんと理解してください。
確かに、崇め敬う事≧尊び敬う事ですが、
これは偉大な先祖への感情(特に王族などのもの)と≒です。
崇拝=崇敬とは違います。

ですから、彼らにはまずこの点に降りてもらわなくてはなりません。
あなたの正しい行いに泥を塗るようなことは避けましょう。

206 :沈黙:2001/07/13(金) 23:48
>>198
>おメダイ」ってマリヤ像入りメダル型お守りでないの?
>ロザリオの祈りって、「天使祝詞」を唱えながら、
>喜び・苦しみ・栄えの3つに各々5玄義ごとに瞑目するやつでしょ。
>イエス様をネタに、マリヤを主人公にする、祈りですよね。

はー、そっかー、そういう見え方がするんですね!
学校では、主は神たるキリスト様ってことは、きちんと
教わっていました。そして、マリア様には、その主たる
キリスト様に祈りが届くようにお願いするのだ、とも。
だから、マリア様にお願いすれば、神に声が届くと信じて、
神=キリスト様に祈りが届くと信じて疑いませんでした。
それが、キリスト様をネタに、っていう捉えられ方の
元になってしまうのかなあ、、、。

207 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 23:52
>>200
だから、聖書に書かれていない部分を教理が違うとかどうこう言われてもね。
俺さんも同様の主キリストに対する信仰が共有できる部分があればそれでいいのに。
こんなこと言ってたら切りがない。
プロテスタント教会も聖書解釈が教派によって違うのだから。

208 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 23:55
>>202
どっかにでガイシュツしてた。
生臭ぼーずが、お酒のこと、「般若湯」っていって
かっくらってる、って話だったよ。

209 :名無しさん:2001/07/13(金) 23:56
言葉が過ぎました。イエス様にも御免なさい。
ロザリオの祈りの最後、玄義の行き着く先はマリヤの戴冠なのです。
だからマリヤを主人公とする。って言ったんです。
イエス様が父なる神の右に座したもうところで終わらない所がミソなのです。
それが私には我慢ならなかった。栄えの玄義の最後は主が主人公でないのはナゼ?
バチカンの言うように、マリヤは宇宙の女王だから?
だから如何にイエス様に「執り成し」って語っても、
私は詭弁にしか聞こえないのです。
神の母だけでは足らず、今度は宇宙の女王だと、
間違っていますでしょうか、

210 :教えてください。:2001/07/13(金) 23:58
>>168

>>98に対するお答えありがとうございます。

>とあるように、「聖人の祈りや持ち物」が奇跡を行うのではなくて、
>「神」が行うのに重点があるのではないのですか?
>神のご意志が働かなければ、手ぬぐいや前掛けは、タダの物でしょう。

そうです、あなたが仰る通りです。
これは、まさしくローマカトリックの考えです。
私達も、聖人や聖母に執り成しを願って、願いが叶ったとしても、
それは、神ご自身が行うのであり、神に感謝します。

>>174

>パウロの持ち物自体に力が宿ってるとは思わない。

そうです。ありがとうございます。同じ考えです。

211 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 00:06
>>209
これ栄えの玄義の最後と思う。
>この一連を献げて、聖母が天使と人類との元后に立てられ給いしを黙想し
この「元后に立て」るのは主御自身だとおもうが。
どうして、こう強いて否定的解釈しようとするの?
よっぽどカトリック教会が嫌いらしい。

212 :沈黙:2001/07/14(土) 00:09
>>209

わたし、信者ではないけれど、カトリックって好きなんですよ。
それは、例えば、教会芸術とか、聖歌とか、ミサ曲とか。
芸術家くずれなもんで、美術史の観点から見ても、中世の
カトリック教会が生み出してきたものや、ルネッサンス期の美術品の
数々なんかも含めて、あの形式美には、敬服してしまうのです。
だから、自分でも、カトリックをえこ贔屓している傾向がある
ことは認めます。

でもね!先程>>206を書きながら、はからずも思いだしたのは
ある「ごエイ」でした。マリア様が、青い地球の上に立って、
地球の上にヴェイルを広げている絵柄のものです。それを
思いだしたとき、頭の中に?マークが点滅しました。

>バチカンの言うように、マリヤは宇宙の女王だから?
>だから如何にイエス様に「執り成し」って語っても、
>私は詭弁にしか聞こえないのです。
>神の母だけでは足らず、今度は宇宙の女王だと、

なんか、すごくよくわかってしまった気が(^^;

213 :こんな預言があるそうです:2001/07/14(土) 00:19
17世紀スペインのVenerableマリア・デ・アグレダの預言です。テレルヤさんので思い出しました。

 「終わりの時代に、キリストは御母の名を特に広く知らしめることでしょう。マリアは救霊活動を始め、とりなしによってそれを完了することでしょう。キリスト再臨前に、未信徒をカトリック信仰に導くために、慈悲と力と恵みのなかで、マリアはいよいよ光を放つに違いありません。悪霊に対するマリアの力は終わりの時代に明らかにされます。マリアは、異教徒やイスラム教徒にキリストの支配を広げることでしょう」(City of Godより)

214 :名無しさん:2001/07/14(土) 00:34
>>213
イスラムでもマルヤム(マリヤ)の人気は高いそうで、無きにしもあらずのようですね。

215 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 00:40
174です。
>210
同じ考え方だと確認できたのは何よりです。
で、プロテスタントでは十字架を身に付ける習慣すらも無い教会が
多いというのは結局 恵みのみ、信仰のみ、聖書のみと言うのを
とことんまで追求して行った結果としてある教会であると思うのです。
小道具を徹底的に排除してしまった。
それが、時としてローマの陽気な気質から見たら、ドイツ人は陰気
などという教会が出来てしまったかもしれない。

216 :名無しさん:2001/07/14(土) 00:48
>>206 沈黙 さんへ
198 209 です。
私はマリヤ様は好きでも嫌いでもありません。
考えがシンプルです。
賢いとか愚かだとか両極端でなくて、
ナザレの平凡な主婦だったと思っています。
身ごもった時にはびっくりしたでしょうが、
天使のお告げを受け入れたのでしょう。
時に息子が「人の子、神の子」だったので、
伝道に付き合わされてエルサレムまで来たら悲劇が待っていた。
その後、使徒たちに引き取られ、
静かで目立たない余生を送ったのでしょう。

217 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 00:48
なんか眠たくて何をかいてるかわかんなくなってきた。
落ちる。

218 :名無しさん:2001/07/14(土) 00:49
216 つづき私はカトリックのマリヤ崇敬の持って行き方が、
ミンナで祈って押し上げて、イエス様の母が、
神の母になり、宇宙の女王になりと、
位をお昇せ上げるのが、

異教である道教の関羽様のように、
道教のミンナが行を積み上げ、祈り上げて、
漢寿亭公から、神君になり、玉皇上帝にまで、
位をお昇せ上げると言う行為に似て、
非常に嫌になってくるのです。

祝詞を知っている人は知っているはずですが、
大国主尊もソウなのです。
ヤチホコの神が大物主尊になり、
ウツシクニタマという高霊になるのです。

道教や神道では、死んだ者が神霊となって、
生きている人間で自分を信じている者に対し善行を積むと、
天で霊魂の地位が高くなると言う。

神(異教の霊とか聖人の霊)の地位が、
信者の善行や祈りによって上がって行き、
神の皇帝の座にまで行き着く、
と言うありかたの類似に、
異教と結局同じじゃんって思えるのです。

一神教なら、思うに崇がめるのは、人を崇めるのではなく、
父なる神・イエス様・聖霊で善いように思えますが?

219 :教えてください。:2001/07/14(土) 00:52
>>215

そうかもしれませんね。
でも相手の方の信仰もまた尊重します。

話は関係ないですが、
実はプロテスタントの方々の気持ち少し分かります。
でもやはりキリストと同じくらい聖母も愛しています。
聖母は、日本を愛しています。
津和野(乙女峠)や長崎でも出現されています。
長崎では、聖コルベが聖母に会ったそうです。
天国行きの約束と殉教の恵みを得たとか。
前、伝記で読みました。

220 :ファチマさん@1周年:2001/07/14(土) 01:00

213さん

ぼくのを勝手に使うのはいいけど、
リンクか出典を付けてくださいね。

アグレダのマリアは、
聖母マリア様のご生涯について、
世界で一番詳細な伝記を啓示によって書いた修道女です。
全四巻二千五百ページもある伝記です。

当時、バイロケーションして
メキシコインディアンの元に出現、
宣教したのは有名です。
人間でもこの程度のことができるのですから、
聖母様御自身であれば、どれほどでしょう・・
といっても、プロテスタントの方にはどうでもよいことでしょうが。

221 :通りすがりのたれぱんだ:2001/07/14(土) 01:23
このスレを見るまで、カトリックとプロテスタントがこんなに仲が
悪いなんて、知らなかったよ。
宗教戦争って、こういうふうに起こって来るのね。

222 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 01:37
福音派とカトリックは
信者の中では福音派が一方的にカトリックを嫌ってて、
上の方ではバチカンがカトリックが唯一の教会と他教会を牽制。
多数の日本のカトリック信者は、どうでもいいって感じだよ。

223 :沈黙:2001/07/14(土) 01:54
>>216 >>218 名無しさん
いやあ、昨日、おとといとうって変わって、
今日は、スレがわかりやすい!色々勉強になって嬉しいです。
わたし、聖書のどこどこに、なになにって書かれているから、
これは正しくて、これは間違い、って実証していこうとする
やり方に慣れていないし、そこまで聖書に精通してるわけでも
ないので、ちょっとついていけなかったんです。それに、
今日は感情的なけなし合いにもなってないみたいだし。<ほっ

さて、名無しさんからのレスを読んでいて、カトリック以外の
キリスト教信者から見た、カトリック像というものが
なんとなく見えてきました。もちろん、ここのスレに集まる
他の皆さんが、全て同じ見解ではないでしょうが、なんとなく
ご指摘されていたことは、こういったことなんだな、って
納得できました。

つづく。

224 :名無しさん@福音派:2001/07/14(土) 02:13
私の周りの福音派の信者の人たちにも、カトリックについて、
とやかく言う人いないよ。
カトリックは、カトリックのやり方で信仰しているのだから、
どうでもいいじゃん、って感じで。
まあ、自分はマリアを聖書に出てくる他の信仰者と同様に、
立派な信仰者として尊敬しているものの
崇敬しようとは思わないけど。
同じ福音派っていっても色んな教派があるから、
その人が通ってる教会によって考え方が違うと思うよ。
”福音派=カトリックが嫌い”とは思って欲しくないなあ。
カトリック叩きが好きな福音派の人達が目立っているけど、
そうじゃない人もたくさんいると思うよ。

225 :沈黙:2001/07/14(土) 02:18
>>223 つづきです。
白状しますが、わたしも、高校生の頃、マリア様に
夢中になっていました。はっきり言って、憧れていました。
カトリックの女子校ということもあって、性的な事柄に関しては
すごくストイックさを要求されていたのです。
当然、結婚するまで、性交渉は持つな、性交渉を持つ相手は
結婚相手ただ1人、といったような教えを受けていました。
その教えを信じたわたしは、信じるがあまり、今度は
身を汚すことなくキリスト様を身籠ったマリア様を羨ましく
思うようになり、できることなら自分も、結婚しても
性交渉を持つことないままの身で、子供を産みたいとまで
思うようになったのでした。
その頃は、マリア様に憧れることに、何の問題意識もありません
でしたし、むしろ、純潔な乙女でいるためには、マリア様の
生きざまを学ぶのが、キリスト教の信念にそぐうものだと思って
いたのです。今思えば、当時のわたしの頭の中には、キリスト様
の存在なんて、あまり無かったのかもしれない、、、。
ただ、その頃の自分を、偶像崇拝していたとは思いません。
でも、比重は、確かにマリア様に重きを置いていたかも。
カトリック以外の方が、そんなわたしの姿を見て、マリア様を
崇敬している、と捉えても仕方のないことですよね。自分では
神様の意に反したことをしていたつもりはなかったのですけどね。

226 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 07:10
カトリックは「信徒の祈りあい」を持ち出して
強引にマリア・聖人崇拝を正しいと強弁する。

ではこれが強弁であり、大いなる欺瞞である事を証明しよう。
「信徒の祈りあい」とはそもそもどういうものか。
病に苦しむ兄弟があったら、私はその人のためにイエス様に祈る。
「どうか兄弟を試みに遭わせず、その苦しみを取り去ってください」と。
また他の兄弟姉妹にもこう勧める。
「兄弟が病に苦しんでいます。みなさん、ともに兄弟のためにイエス様に祈りましょう。」

だが、兄弟姉妹に共にイエス様に祈りましょうと要請する時、

【決して、兄弟姉妹に向かって祈りはしません】。

兄弟を苦しみから救っていただけるよう、共にイエス様に祈りましょうと勧めるだけです。
ここに、カトリックの言う「マリア・聖人崇拝は信徒の祈りあい」という【いいのがれ】の欺瞞があります。

227 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 07:56
95=109
いろんな福音派の人間が書き込んでいるように見えるが、
カトリックを罵倒しているのは「俺」一人じゃないのか?
確証は無いがこの2つは限りなく同一人物だと思うが。

228 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 07:58
95と109の間には人間が悔い改めの機会を与えているか
のような傲慢さがある。
普通こんな言い方は超保守的なプロでもしないんじゃないかなあ?

229 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 08:16
>>227-228
くだらない個人攻撃でスレッドを汚すのは差し控えていただけますか。

230 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 08:23
>>229・・・俺

231 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 08:23
>226
カトリックの祈りあいの意味をよく理解しないで、発言しないでくれる?

232 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 08:33
>>230-231
発言するならきちんとスレッドの趣旨に合った弁論のみにしてください。
個人に対する根拠の無い誹謗中傷はまともな書き込みとは言えません。
そうでなければ単なる荒らしです。
荒らしならば削除依頼申請を行い抹消して頂きます。

ちなみに過去ログから見て俺氏はこのような時間には書き込みはしませんし、
荒らしは一切無視して注意もしないでしょう。

233 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 11:36
>>216
>私はマリヤ様は好きでも嫌いでもありません。
正しく、そのように思えますね。

以前から指摘しているように、
「マリヤ崇敬の問題は単にローマ・カトリック教会の糾弾材料に過ぎなかったわけです。
ですから、マリヤ崇敬でなくても、教皇の首位権や無謬性のような、
ローマ・カトリック教会の糾弾材料であれば何でも良かったわけです。」
が本音ではないのでしょうか。

>>95
>愛する故に、悔い改める機会を与えている。
という大義名分に従って。

あなた方が同じ福音派でしたら、もう少し
>>224
を参考にされたらいかがでしょうか。

234 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 12:35
イエズス様もイエズス様のお母上も大変美しく、

まばゆいばかりでございます。

しかし子を愛し、その親を嫌い憎むとは。

さぞイエズス様、お怒りでしょう。

235 :名無しさん:2001/07/14(土) 12:50
神性からいったら、イエズスの親は、父なる神です。
マリヤを憎みはしないが、ウホウホ崇める対象ではない。
四世紀から五世紀全体にかけての、
「神であるお方の人間母親、テオトコス」は、人性。
ネストリウス(?〜451)の言う、
『キリストを生んだ者』を意味する
『クリストトコス』は流行らなかった。

236 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 12:54
>>227
>カトリックを罵倒しているのは「俺」一人じゃないのか?

いや、2〜3人はいるだろう。
>>170 なんかは「俺」の知識では書けないよ。

237 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 12:57
>>235
>>233はどうも図星だったらしい。

238 :名無しさん:2001/07/14(土) 12:57
>>190 人が死人から「復活すれば」天の御使いだし、御声を聞けば生きる。が、
マルコ 12:25
人が死人の中からよみがえるときには、
めとることも、とつぐこともなく、天の御使いたちのようです。

ヨハネ 5:25
まことに、まことに、あなたがたに告げます。
死人が神の子の声を聞く時が来ます。
今がその時です。そして、聞く者は生きるのです。

たいていは死んだ者との交渉は新約にも旧約にもない、
「生きている」神に呼び求めるものだ。
「主は生きておられる」と言う呼びかけのように。

申命記 26:14
私は喪のときに、それを食べず、また汚れているときに、
そのいくらかをも取り出しませんでした。
またそのいくらかでも死人に供えたこともありません。
私は、私の神、主の御声に聞き従い、
すべてあなたが私に命じられたとおりにいたしました。

詩編 88: 5
死人の中でも見放され、
墓の中に横たわる殺された者のようになっています。
あなたは彼らをもはや覚えてはおられません。
彼らはあなたの御手から断ち切られています。

詩編 88:10
あなたは死人のために奇しいわざを行なわれるでしょうか。
亡霊が起き上がって、あなたをほめたたえるでしょうか。セラ

イザヤ 8:19
人々があなたがたに、
「霊媒や、さえずり、ささやく口寄せに尋ねよ。」と言うとき、
民は自分の神に尋ねなければならない。
生きている者のために、
死人に伺いを立てなければならないのか。

イザヤ 38:11
私は言った。私は主を見ない。生ける者の地で主を見ない。
死人の国の住人とともに、再び人を見ることがない。

ルカ 9:60
すると彼に言われた。
「死人たちに彼らの中の死人たちを葬らせなさい。
あなたは出て行って、神の国を言い広めなさい。」

239 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 13:07
>>238
肉体的な死=霊魂の死
とするとそういう解釈になりますね。
しかし、モーセとエリヤは主イエス・キリストと話しましたよね。
私たちは、肉体的な死と霊魂の死は区別しています。
これも伝承の違いというものでしょうか。

240 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 13:08
イエスにとってみれば、神である父が一番大事だったでしょう。
しかし、母であるマリアは人としての感情で大事なものだったはず。
聖書にはしっかりとそれが分かる箇所もあります。

そのことは、キリスト者ならみんな理解しているはず。
カトリックであろうが、福音派であろうが関係ありません。
その捉えが変わっているだけなのでしょう。

互いに相手を理解し合おうともせず、おかしいということ自体が
イエスの教えと相容れません。
そろそろ私たちはそれに気づいて生きるべきです。

カトリックの皆さんも、マリアを崇敬するあまり
彼女の意に反して彼女を過度に高めている事も
あるかも知れないと考えていただけないでしょうか?
もちろん、崇敬は結構です。
しかし、過度に高めては彼女は聖女ゆえに苦しむでしょう。

マリアの出現は、イエスを高めるためのものであって
決して自分を高めるものではない筈です。

241 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 13:16
福音派の中で、我々のマリア崇敬を誤解している節があります。
それだけは、説明しておかないと本当の理解とはいえません。
勿論、福音派と共にキリストを礼拝するのは大歓迎です。

242 :名無しさん:2001/07/14(土) 13:27
>>239
プロテスタントの生死観を神学の本などで読んでいないので、
何とも言えないが、裁きの時まで死人の国にとって置かれるのでしょう。
ただモーセやエリヤは、天の御使いのようにイエス様に会ったのでしょう。
本や牧師の裏付けがないので、推測の域をでませんが。
>>177 の方が言うように
>死後、すぐ天国に行くと言う考え方と、
>眠りにつき、終わりの日まで目覚めないと言う考え方と。
あるのでしょう。

243 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 13:28
>>227>>236
> カトリックを罵倒しているのは「俺」一人じゃないのか?
> いや、2〜3人はいるだろう。

認識が甘すぎる。
世界にはカトリック教徒しかいないかのような錯覚からは抜け出せ。
井の中の蛙もいいとこだ。

カトリックとは、
世界に二百数十あるキリスト教の教派・教団の中の一つに過ぎない。

君たちカトリック教徒が「まったくプロテスタントは」と言う時、
君たちは200以上の教派・教団に対して喧嘩を売っているのだ。

ギリシャ・ローマ正教を味方に引き入れたとしても、3対200。
およそ世界中のキリスト教会を向こうにまわして戦っているようなものだ。

・・・勝てる戦いではない。

244 :243:2001/07/14(土) 13:36
自分もこのスレッドが福音派vsカトリックの喧嘩でいるうちは
自分には関係無いと思い静観していた。

だがカトリックは自分達の正当性を証明する為には手段を選ばなくなり、
プロテスタント全体をひっくるめて叩き、批判しだした。

自分もプロテスタントとしていわれの無い罵詈雑言を聞き捨てるわけにはいかず、
そこから論争に参戦する事になった。

君たちは自分達の正当性だけを訴えていればよかったのだ。
見境いを無くし、プロテスタント全てを敵にまわした時から、
君たちの正当性を支持する者は世界のどこにもいなくなった。

245 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 13:44
>>243
>君たちカトリック教徒が「まったくプロテスタントは」と言う時、
>君たちは200以上の教派・教団に対して喧嘩を売っているのだ。
なんでプロテスタントに喧嘩を売らなあかんのですか。
まったく失礼な。

246 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 13:53
>>243-244
同意。
カトリックは自分達の正しさを証明するだけでよかった。
もしくは「俺」氏への攻撃だけに限定するべきだった。
そうしていればこのスレッドは初代で終わっていた。
プロテスタント批判を始めたりしたからここまで紛糾する事になった。
みさかいなく誰にでも噛み付いてまわったカトリックは自業自得。

247 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 14:01
>>246
>カトリックは自分達の正しさを証明するだけでよかった。
>もしくは「俺」氏への攻撃だけに限定するべきだった。
というより、「俺」さんの誤解を解くだけでよかったんです。
カトリック教会が正しいというより、
聖書とは矛盾しないという議論で留めているつもりだったんですが。
ことに「俺」氏への攻撃なんてするつもりないですね。

248 :名無しさん:2001/07/14(土) 14:11
>>243
>君たちカトリック教徒が「まったくプロテスタントは」と言う時、
>君たちは200以上の教派・教団に対して喧嘩を売っているのだ。
>ギリシャ・ローマ正教を味方に引き入れたとしても、3対200。
>およそ世界中のキリスト教会を向こうにまわして戦っているようなものだ。

プロテスタントの方々に喧嘩をうるカトリックは少ないと思う(ラッツイン
ガーげい下やカツラ氏のような人もいるからいない、とはいわないが)が
かりにするなら、勝ち目は十分にある

プロテスタントは弱小国家連合のようなもの
10億を超えるカトリックと2億5000万のオーソが提携したら、た
かだか5億のプロテスタントが吹っ飛ぶ可能性は大きいよ。
それにプロテスタントは福音派を除けば狂信的な人間が少ないのに対し
カトリックはアフリカ・南米に生活苦で溜め込んだフラストレーションと
ルサンチマンを信仰に注ぎ込んでる未来のキリスト教戦士みたいな信者
であふれてるんだから。

(以上、バカなカキコにたいするバカなレスでした
氏のような

249 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 14:14
> プロテスタントは弱小国家連合のようなもの

まだ喧嘩売るつもりか。

250 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 14:17
>>248
できるだけ、煽るほうにはまわらないようにしましょう。
少なくとも恵まれた日本では。

251 :ふらんちぇすこ:2001/07/14(土) 14:20
情けない展開になってるね。
>>244は自らの説についての語義矛盾に気付いてないようだし、
>>248は数を頼みにしてどうするって気もするよ。
もとネタのマリア崇敬の話に戻せば?

252 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 14:24
>>251
それを言うとまた喧嘩になるんで。
お手柔らかにネ。

253 :ふらんちぇすこ:2001/07/14(土) 14:29
>>252
「マリア崇敬」についてはどっちの陣営も既に結論を出したうえで
議論を戦わせてるからね。しかも前提条件からして違うんだから。
相容れるわけもないし、平行線が永遠に続くだけ。不毛といえば
不毛なんだが、それぞれの主張が読めて面白いわけだ。
だけど、お互いが脇の攻撃に出始めたってことは、持ち弾がなく
なったってことで、これはかなり不毛だろう。

254 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 14:35
>>248
それは我々に対するカトリックの宣戦布告と受け取っていいんだな?

じゃあ言わせてもらおう。
ハッタリは10億の中身を考えてから言え。
アフリカの未開の部族をいくら信徒にしたところで政治的にはゼロだ。
弱小国家連合?
それは君たちのアフリカの盟友の事だろ。
文字通りアフリカの弱小国家連合じゃないか。

政治的にも経済的にも軍事的にも、
現在世界を支配しているのはアフリカでもヨーロッパでもない。
アメリカだ。
そして国家の中枢にいる政治家のほとんどはプロテスタントだ。
アメリカは歴史的にも現実にも圧倒的にプロテスタント国家なのだよ。

現に君たちカトリックのテロ組織IRAは
北アイルランドでもイギリスのプロテスタントに鎮圧されたじゃないか。
頭数だけそろえたって何の力にもならんよ。
世界を動かしているのはプロテスタントだ。

255 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 14:42
ついでにもうひとつオマケで言わせてもらえば、
君達の頼みにしている膨大な人数を誇るアフリカの盟友だが、
ミリンゴ大司教が伝道して増やしたんだったな。

じゃあカルト統一教会の信者じゃないか。
カトリックはカルト宗教を認めて取り込んだのかい?
それはそれは頼もしい盟友をもったものだな。

256 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 14:48
>>251
気が付いた。
ローマではなくロシアだ。
指摘ありがとう。

257 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 14:48
こんなことしてると、また
「αマリヤ崇敬は間違いであるω」の
「許されざる者」さんが出てきそうですね。

258 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 15:06
>>257
『悪魔が来たりて地固まる』

259 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 15:08
>>257
つーか仮にも神のしもべを自認してる者どうしが
悪魔を名乗る奴の仲裁を期待してるんじゃねえよ

260 :許されざる者:2001/07/14(土) 15:26
クックック。ご期待に添えず恐縮だ。
まだ出番でない。

261 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 15:36
>>260
おもいっきりニセモノ(w

262 :名無しさん:2001/07/14(土) 15:40
なんでヨセフは崇敬されないのだろう。
出産から遡って受胎の日がエイプリール・フールか?
告知は3月25日なのだろうけど。

263 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 15:53
>>243数の問題ではない。信仰の中身が問題だ。

>>254あんたの説はバチカンの連中と変わらん。情けない!
いつからプロテスタントの政治家は
カトリックの特権主義に汚染されたのか?嘘つきが!
あんたみたいなプロテスタント至上主義は用なしだ。
早く改心して出直すことだ。
ひょっとしてこれもカトリック至上主義者の煽りか?

264 :名無したん:2001/07/14(土) 15:55
>>262
実子でないイエスを、養子として受け入れて、立派に育てた功
績で、聖人中の聖人クラスに入ってるぞ。確か、死ぬときに迎
えに来てくれるという伝説があるよ。
考えてみれば、訳も分からず子供を押し付けられて、婚約者と
セクースすることも許されず、早死にしたというんだから、あ
る意味、ヨブなみにひでえ話だ(w

265 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 16:01
>>264
遂に、エディプスコンプレクスの人まで出てきた。
あーあほらし。

266 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 16:07
我々プロテスタントはカトリックの至上主義とは別物だ!
我々プロテスタントは至上主義に陥ってはならない!
全ての者と和解するために我々プロテスタントはある!
カトリックのエニュメニカル派も共にある!
後はバチカンの至上主義者が早くイエスの意志に立ち返ることだ!
ペトロはイエスに教会を託されたが至上権を持っていない!
ペトロも自分が人だと知っていた。
よってカトリックの首位権への見解は間違っている。
ヨハネ・パウロ2世は「もっとも罪な職業についた」と
教皇選出にあたり言っていた。
彼はそのことのみは良く理解していたようだな。
教皇位を罪な職業にしているカトリック至上主義者は
間違っているのだ!

267 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 16:13
>>266
相変わらず、喧嘩腰ですね。
まあ、あんじょうやっててください。

268 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 16:17
>>267いやいや。
この手の話しは双方の至上主義者がいると話にならん。

269 :名無したん:2001/07/14(土) 16:18
>>265
ハァ?どういうことよ?

270 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 16:22
せっかく解説してくれてるのに
そうやって馬鹿にするのはよくないぞ。
>>265
あんたこそ、何か面白いこと書き込んでみろよ。

271 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 16:23
>>264 −> >>262
の間違い。スマソ。

272 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 16:41
両方の至上主義者はくるな!ややこしい

273 :名無しさん:2001/07/14(土) 17:10
カトリックのネオとかオプスって何?

274 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 17:40
カトリックの中の極右翼どものことだ>273

275 :名無しさん:2001/07/14(土) 17:55
>>251
>>243が教派の「数」の始めたから茶化したので、はなからまじめなレスじゃないです
「(以上、バカなカキコにたいするバカなレスでした 」って末尾に書いたでしょ

>>254
>それは我々に対するカトリックの宣戦布告と受け取っていいんだな?
受け取られたらカトリックの人は迷惑すると思いますよ。私、カトリックじゃないの
だから。
単に、マリア崇敬がそれほどキリスト教教理史上、よわっちいものではないだろうと
おもってるだけ。

276 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 18:45
今日は「俺」は出てこないのか?
きのうは5時半ごろから出てきたけどな。
みんなに袋叩きにされて嫌になったのかな。

277 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 19:57
俺さんの主張はプロテスタント的に正しいけど、手法はサタン
的だから支持できない。
俺さんの教会がもしこういう手法が正しいとされてるなら
福音派でもおかしな教会として頭に入れといてほしい。

俺さんはマリア崇敬をしておかしくなったって言ってるけど、
カトリックの人たちに変な人が多いかといえばそうでもないし。
本当に変なことをしてたらマザー・テレサみたいな人はでないし、
なんてことを考えてる。

あるレスに崇敬=崇め敬う事と書いてあったけどどうだろう?
マリアさんの地位は人間が年々上げられて行ってるけども
マリアさん自身どうなんだろう?聖書に書かれているマリア
さんならそんなことは喜ばないと思う。賢い女性だから。

278 :信仰虚弱:2001/07/14(土) 20:07
教皇様が教皇座から宣言する時、不可謬性が与えられて入るのです。
ですから、至聖童貞聖マリアに祈ることは正当で、有益で、尊いことです。
マリア様への信心は典礼における内的な要素です。
マリア様のとりなしがなければ、どのような恩恵も私たちのもとには
もたらされません。
プロテスタントはマリア様への献身がないので、天国に入ることは
できません。

279 :名無したん:2001/07/14(土) 20:15
>>278
前にも述べたように、わたしもマリア様は大した方だと思う。
聖公会に逝こうと無教会派に逝こうと、その想いは変わらず。
でも
>マリア様のとりなしがなければ、どのような恩恵も私たちのも
>とにはもたらされません。
ってのは、行き過ぎだと思われ。あくまでも、マリア様も聖人も
補助してくれるだけで、救済の主体はイエス様。

280 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 20:24
> マリア様のとりなしがなければ、どのような恩恵も私たちのもとには
> もたらされません。

(゚Д゚)ハァ?

281 :名無しさん:2001/07/14(土) 20:41
>>278
聖書は言います。天国は御子イエスを信じる人にあるのです。
マリヤを信じる者にではありません。
ハバクク2:4
見よ、高慢な者を。彼の心は正しくあり得ない。
しかし、神に従う人は信仰によって生きる。
ヨハネ3:36
御子を信じる人は永遠の命を得ているが、
御子に従わない者は、命にあずかることがないばかりか、
神の怒りがその上にとどまる。
ローマ1:17
福音には、神の義が啓示されていますが、
それは、初めから終わりまで信仰を通して実現されるのです。
「正しい者は信仰によって生きる」と書いてあるとおりです。
ローマ3:22、24
すなわち、イエス・キリストを信じることにより、
信じる者すべてに与えられる神の義です。
そこには何の差別もありません。
ただキリスト・イエスによる贖いの業を通して、
神の恵みにより無償で義とされるのです。
ローマ5:1−2
このように、わたしたちは信仰によって義とされたのだから、
わたしたちの主イエス・キリストによって神との間に平和を得ており、
このキリストのお陰で、今の恵みに信仰によって導き入れられ、
神の栄光にあずかる希望を誇りにしています。

282 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 20:42
ナザレのイエスという男は誰を天国に入れるかいちいちママに決めて貰わなくても大丈夫としんじます。

283 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 20:43
278の人が言うことは問題ないと思います。

聖母を通じてでなければ、誰一人として
キリストに近づくことができない。
レオ13世

284 :あー、ちみちみ、:2001/07/14(土) 20:44
>>281
あー、ちみちみ、ちみの引用している聖書という本は、ちみたちのだいっきらいなローマ教会が伝承してきたもんだ。
ちみたちが勝手に使わないように。
ちみたちのだいっきらいなローマ教会のご指導のもと読むように。

それから部分引用ならなんとでもいえるから、気をつけるように。

285 :名無しさん:2001/07/14(土) 20:46
>>282 言えてる。
人間のカーチャンにお伺い立てて決めるものじゃあるまい。

286 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 20:48
> マリア様のとりなしがなければ、どのような恩恵も私たちのもとには
> もたらされません。

(゚Д゚)ハァ?

287 :名無しさん:2001/07/14(土) 20:50
>>284
この参照箇所は、ハイデルベルク信仰問答を参考にして書いた物なの。
プロテスタントの根拠よ。
1563年プファルツ選帝候国の教会と学校で使用されるカテキズム
またはキリスト教の教え。なの。

288 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 20:52
> マリア様のとりなしがなければ、どのような恩恵も私たちのもとには
> もたらされません。

(゚Д゚)ハァ?

289 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 20:53
マリアは憐れみの母である。
イエズスは教会と全ての人類を聖母に託されました。
ヨハネ パウロ2世

290 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 20:54
> マリア様のとりなしがなければ、どのような恩恵も私たちのもとには
> もたらされません。
    (゚Д゚) (゚Д゚)
   (゚Д゚)  (゚Д゚)    (゚Д゚)(゚Д゚)(゚Д゚)   ???????
   (゚Д゚)   (゚Д゚)          (゚Д゚)  ??   ??
  (゚Д゚)     (゚Д゚)    (゚Д゚)(゚Д゚)       ??
  (゚Д゚)     (゚Д゚)    (゚Д゚)         ??
 (゚Д゚)       (゚Д゚)   (゚Д゚)         ??
 (゚Д゚)       (゚Д゚)   (゚Д゚)
(゚Д゚)         (゚Д゚) (゚Д゚)          ??

291 :一木島姫子:2001/07/14(土) 20:54
名無しさん@一周年さん、なにしてるのよ、
こんなとこで。

292 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 20:54
    (゚Д゚) (゚Д゚)
   (゚Д゚)  (゚Д゚)    (゚Д゚)(゚Д゚)(゚Д゚)   ???????
   (゚Д゚)   (゚Д゚)          (゚Д゚)  ??   ??
  (゚Д゚)     (゚Д゚)    (゚Д゚)(゚Д゚)       ??
  (゚Д゚)     (゚Д゚)    (゚Д゚)         ??
 (゚Д゚)       (゚Д゚)   (゚Д゚)         ??
 (゚Д゚)       (゚Д゚)   (゚Д゚)
(゚Д゚)         (゚Д゚) (゚Д゚)          ??

293 :一木島姫子:2001/07/14(土) 20:55
ずーッと、待ってたんだから。

294 :一木島姫子:2001/07/14(土) 20:55
ちょっと待ってね、

295 :一木島姫子:2001/07/14(土) 20:56
カチューシャにするから。

296 :信仰虚弱:2001/07/14(土) 20:56
すいません。信仰虚弱です。
>>277 の信仰虚弱はにせ者です。

はっきり言いますが、イエスをキリストと信じる信仰によって
人は義とされるというのが聖書の教えです。
パウロ書簡のどこを読んでも繰り返し出てきますよ。

> マリア様のとりなしがなければ、どのような恩恵も私たちのもとには
> もたらされません。
> プロテスタントはマリア様への献身がないので、天国に入ることは
> できません。

 こんな教えは聖書に反しています。
皆さん分かって下さってるでしょうが・・・。(笑い)

297 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 20:56
ここは電波スレになり果てたか・・・

298 :信仰虚弱 :2001/07/14(土) 20:58
失礼しました。>>278です。

299 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:00
>>296
どうだか。
旧約は古い契約だから守らなくていいとか平気で言って
聖書の聖霊を嘲笑するお前のような奴なら
> マリア様のとりなしがなければ、どのような恩恵も私たちのもとには
> もたらされません。
ぐらい平気で言いそうだもんな。

300 :名無しさん:2001/07/14(土) 21:01
>>284 、聖書はローマ教会だけの物じゃありません。
αマリヤ崇敬は間違いであるωの845 で述べたように、
>今日の新約聖書は397 年のカルタゴ会議で出来たものだ。

301 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:01
ああ、やっとカチューシャが、でてきましたわ。

302 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:01
ないこれ、つかいにくいわねー

303 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:02
マリヤは、神の一人子を産む為に選ばれはしましたが、普通の人間に過ぎません。

304 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:02
いちいち、くりっくしなくちゃならないし。

305 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:02
やっぱりイライラするわ。

306 :一木島踏め粉:2001/07/14(土) 21:03
あら、名前がめちゃくちゃだわ。

307 :信仰虚弱:2001/07/14(土) 21:04
この >>278 さんには参りました。
本当になりすましが上手です。

文体をよく真似ているし、
いかにも信仰虚弱が書きそうと
いうことを書いています。
お手上げです。

しばらく発言はしません。
参った、参った。

308 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:04
みなさん、ここは電波スレとなり果てました・・・(T_T)

309 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:04
ああ、やっとなおったわ。

310 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:05
あら、ちがいますわ。

311 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:05
私は、一木島姫子と申します。

312 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:06
              / /
              /
      _         ビビビ
     /||__|∧    /
  。.|.(O´∀`) / <強い電波を探知!
  |≡( ))  ))つ
  `ー| | |
    (__)_)

 ボン!!  _
  *  /||__|∧
 *;。*.(O´∀`) <壊れちゃった・・・・
  |*( ))  ))つ
 *`ー| | |
  * (__)_)

313 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:06
名無しさん@1周年さんの友人ですわ。

314 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:07
ふざけてないで、紹介してくだしよ。

315 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:07
ああ、これ、いらつくわ、

316 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:08
くだしよになっちゃったわ。

317 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:08

          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          | 名無しさんって一人でこんなにレスしてすげぇな
          \____________  _______
                             V
                           ,――、 ,――、
                           /   ヽ    \
                          |   _.ム     |
   ,――、  ,――、              \  ――  ̄\ノ
  /    ヽ     |               /     \  |
 |    _.ム   ノ              / ー   ー  | |
  \/ ̄    ̄ ̄\              | (・)   (・)  | |
   /    ,-―――-ヽ             | __ ● __  |  |
  /  /  /   \ |              |=__ =  | |
  |  /   ,(・) (・) |              /_ \ 》  / \
  |  |     __  ● __ |              \  ̄       \
   | |    =__= |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | ヽ    /__//  < んなわけねぇだろ!!!
 /|  \     /\   \______________

318 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:09
あら、また、どっかにいっちゃたわ。

319 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:09
ああ、いたいた。

320 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:09
              ∩
             | |
             | |
             | |
             | |
       ∧_∧  | |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ( ´Д`)//  < 先生!キチガイがウザいです!
      /     /    \___________
     / /|    /
  __| | .|    | __
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   \
  ||\            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||

321 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:09
ところで、ここはなんのお話ですの?

322 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:10
キチガイとは、しつれいね。

323 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:10
ちょっと

324 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:10

              |
_________  |あきらめなさい
              |
      ∧_∧  ∠_______
     ( ´Д`)
      )   (
     / |_\/_|ヽ
    | |  ゚| □| |   キチガイにつける薬なし
    | |  ゚|  |\ /
  _ | |  ゚|   |ヽつ □||□
 |\⊂ノ ヽ⌒_⌒\ ̄\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |  \    ⌒ ⌒    \
 |   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
    .| | | ̄| ̄| ̄| ̄| ̄| | |

325 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:10
ああ、なにこれ、

326 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:11
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
|                     |
|   こ の ス レ も 悪     |
|                  質  |
|____________∩ ∩_|         。
                 | | ∧|           ┌|┐Λ_Λ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 | |゚Д゚)        |○|(´∀` )< 質、下がってまーす
                 |   |        └⊂     ) \__________
                 |   |           | | |
                ./| ∩ |           (_(__)
                 U U

327 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:11
すぐうごかなく、なっちゃうわ。

328 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:11
      ∧__∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ∩゚Д゚) <  ・・・・・・逝ってよし!
□………(つ  |  \___________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
.   いのちの電話 |
.            |

329 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:11
♪          ♪         ♪
 ♪ ∧∧  ∧∧  ∧∧  ∧∧♪  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( ゚Д゚) ( ゚Д゚) .( ゚Д゚)  ( ゚Д゚)  < カステラ一番 電波は2ちゃん
  .⊂  つ⊂  つ⊂  つ⊂  つ   | 3時の駄スレは晒しage〜♪
 〜( つノ〜( つノ〜( つノ〜( つノ   . \_____
    (/   (/    (/   (/

330 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:12
だったら、うちへ帰ってきなさいつ

331 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:12
>>238
>聖母を通じてでなければ、誰一人として
>キリストに近づくことができない。
>レオ13世

教皇はそんなこと言うのか?
教皇は馬鹿なんじゃ姉の?

332 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:12
うちってどこよ

333 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:12
こんなところにいると、悪い病気が

334 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:13
うつりますよ。

335 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:13
悪い病気はおまえだぁああ嗚呼嗚呼ああああああ嗚呼ああ嗚呼ああ嗚呼ああ嗚呼ああ嗚呼ああ嗚呼ああ嗚呼ああ嗚呼ああ嗚呼ああ嗚呼ああ嗚呼ああ嗚呼ああ嗚呼ああ嗚呼ああああ嗚呼嗚呼嗚呼ああ嗚呼嗚呼ああ嗚呼ああ嗚呼ああ嗚呼ああ嗚呼ああ嗚呼ああ嗚呼ああ嗚呼ああ嗚呼ああ嗚呼ああ嗚呼ああ嗚呼ああ嗚呼ああ嗚呼ああ嗚呼ああ嗚呼嗚呼ああ嗚呼ああ嗚呼ああ嗚呼ああ嗚呼ああ嗚呼ああ嗚呼あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

336 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:13
うちってうちですよ

337 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:13
だからどこだよ

338 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:13
わたしたちのおうち。

339 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:14
そんなこと、わかってるくせに、もう、いじわるなんだから。

340 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:14
誰だよお前は・・・(-д-;)

341 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:15
あら、また逃げた。

342 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:15
あれほど言ったのに、まだそんなカキコするですか!もう許さんです!
あんたを許すわけにはいかんです!こんなカキコでレスたくさん付くとでも思ってるなんて頭おかしーよです!
あんたみたいなバカ初めて見たです!あんたみたいなバカ、ゴキブリ以下です!
あんたみたいなバカ、ウジ虫以下です!死んでほしーです!つーか、死ぬべきです!あんたは絶対に許されないです!
勘違いしたバカを許すわけにはいかんのです!面白半分にいい加減なカキコするヤツなど許さんです!
キャラメルコーンのピーナッツをケツの穴に詰めて死ねよです!!!
今まであんたがどんな生き方してきたか知らんけど、どーせひどい生き様だったと想像出来るです!あんたのカキコから読みとれるです!バカ特有の
匂いがするです!あんたのことが全く理解出来んです!あんたは絶対許さんです!
死んでも許さんです!地獄で苦しめよです!それでも足らんくらいです!
豆腐の角に頭ぶつけて死ねよです!!!
あんたもっと現実を知れよです!いつまでも引きこもってネクラなことしてる場合じゃないよです!でも、もー手遅れです!あんたは何をやってもダメです!
この世に生まれてきたことを後悔してもダメです!あんたは生まれ変わってもどうせダメ人間に決まってるです!絞め殺したいけどあんたに触るのが嫌なので
やめるです!でも、あんたみたいなカスは死ねよです!
風呂の排水溝に吸い込まれて死ねよです!!!
絶対許さんです!絶対許さんです!絶対許さんです!
あんたみたいなヤツは絶対許さんです!早く消えろです!
さっさとこの世からいなくなれよです!!!
いつまでも勘違いしたまま生きていけると思ったら大間違いだよです!
このまま生きててもお前にはいーことなんにもねーよです!
何でもいいからさっさと死ねよです!!!

343 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:15
ああ、いたいた。

344 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:15
一木島姫子よっ

345 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:16
いいからもうお前は一人で帰れ。
そして回線切って首吊って死んでくれ。(-_-;)

346 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:16
わkってるくせにっ

347 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:16
そう結うことを言うとおかあさんしりませんからねっ

348 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:16
    , -=-‐〜--へ__,,- 、
  <        ヽ   ゝ
   ノ    二、___ゝ,/_/ヘ  |
  |    ヲ          | |
  |    ┤  ===、 , ==|  |
 ノ   彳  ―ェ 〈‐ェ〈  ゝ/つ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
ゝ、  イ6|ゝ    / \ |‐ / / < きみの脳味噌も構造改革!!
  く   .^|        - ゝ/ /   \__________
   ヒi_,| \l  [ ー―.|/ /
   ,,, -/ |\____,| /
      /        /
     / /|      /
  __| | .|     |
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  ||\             \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||

349 :ふらんちぇすこ:2001/07/14(土) 21:16
ついに電波スレになったか。

350 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:17
おとうさんにおこってもらいますよっ

351 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:17
ああ、おこりすぎて、つかれましたわ。

352 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:18
>>349
おう、お前のマリア様に頼んで
このキチガイなんとかしろ。

353 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:18
おーい

354 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:18
あら、いたいた。

355 :お願いだから死んでくれ一木島姫子:2001/07/14(土) 21:18
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱┃鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱┃鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱┃鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱(_ _ )鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱 U U鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱UU鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱

356 :お願いだから死んでくれ一木島姫子:2001/07/14(土) 21:19
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357 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:19
じゃあ、うちで待ってますからね、
早く帰ってらっしゃい。
夜遊びするとろくなものに、なりませんよっ

358 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:20
       ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ( ゚Д゚)< 姫子とかいうキチガイが呼んでるぞ
   / ̄ ̄U U ̄/|\__________
  /        /  |
  | ̄ ̄| ̄ ̄ ̄|   |
  |  (‐_‐)_____|   |
  |  (∩ ∩)  | /
  |/   イヤダ  |/
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

359 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:21
  ┏━━━━━━━━━┓
  ┃ ★キチガイ警報★ ┃
  ┣━━━━━━━━━┛
  ┃    -―-
  ┃ γ     ヽ
  ┃  il_|||_||_||_| | i   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ┃  || |ー, [i` |  | < 気をつけて・・・。
  ┃  |l .ゝ` .ノ|| ||   \_________
 (ア) ) ̄.ゞA.ノ"\ l|
  ┃ ̄| ̄L|:|__〈ヽ \ __
  ┃  |i .ノァ‐r‐‐ゝ` 、(と"
  ┃ r'( /  !   `ァァ
  ┃ ^i `ァ〜r-〜'" ,r'|
  ┃. !`^〜n〜r'^' !!
  ┃    (^i(^i!ーi

360 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:21
そうゆうことは、やめなさいっていってるでしょっ
がきまるだしじゃないのっ
もう、いい年なんだから、しっかりしなさいっ

361 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:22
  ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (  ,,) <  ああ、人生って何だろう・・
  ./  |   \______________
 (___/


362 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:22
将来はどうするきなのっ

363 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:22
  ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (,,゚Д゚) < なんつったりして
  ./  |    \_____________
 (___/


364 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:22
>>348
ついに、教皇より偉い総理大臣が登場。

365 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:22
おとうさんみたいになりますよっ

366 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:23
   □□ ■■
   □□■■■■
   ■■■■■■■■
 ■■■■■■■■■■■
  ■■■■■■■■■
  ■■(-_-)    ■■ ショウライ?
  ■■(∩∩)    ■■ イッショウヒキコモリサ…
  ■■■■■■■■■
  ■■■■■■■■■

367 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:23
ばかなことばかり、いってないで、ちゃんとしなさいっ

368 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:24
聞いてアロエリーナ♪ ちょっと言いにくいんだけど
聞いてアロエリーナ♪
一木島姫子とかいうキチガイが襲来して
スレが潰されちゃったの

聞いてくれてあーりがと♪ アロエリーナ♪
\______ ________/
          |/
         ∧_∧
   Ψ     (∀・  )
   □     (∩∩  )
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

369 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:25
わかりましたねっ
おかあさんだけはあなたのみかただからね。

370 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:26
なに、いってるのっ
まだわからないのっ
おかあさんはもうしりませんからねっ

371 :ふらんちぇすこ:2001/07/14(土) 21:26
一体なんのスレなんだ?こりゃ。

372 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:26
いいからお前はさっさと首吊って氏ねって。

373 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:26
も、きいてくださいな、ふらんちぇすこさん

374 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:27
>>371
電波キチガイの襲来だよ。

375 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:27
このこったら、ほんとにおやふこうで

376 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:27
むかしから、しんぱいばっかりかけて。

377 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:28
おーい

378 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:28
おーい

379 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:28
ごめん
もうゆるして

380 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:28
ひとりにしないでくれー

381 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:29
じゃあ、おわり。

382 :ふらんちぇすこ:2001/07/14(土) 21:29
とほほ…「俺」がなつかしいよ。

383 :ハマコウ:2001/07/14(土) 21:29
あんたんとこの国体委員長なんか我々にそんなこと言う資格の無い人間が国体委員長やってんだよ。
日本社会投打よ。そんなこと和いつでも受けてやるからついてこい。

384 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:30
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
|                     |
|   こ の ス レ も 悪     |
|                  質  |
|____________∩ ∩_|         。
                 | | ∧|           ┌|┐Λ_Λ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 | |゚Д゚)        |○|(´∀` )< 質、下がってまーす
                 |   |        └⊂     ) \__________
                 |   |           | | |
                ./| ∩ |           (_(__)
                 U U

385 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:32
誰か削除依頼板行って
>>291以降のレス全部削除してもらってきてくれ・・・

386 :ハマコウ:2001/07/14(土) 21:36
我が党は、旧来より、終戦直後より、
殺人者である宮本顕示君を、国政の中に参加しめるような
状況を作り出した時から 日本狂三等には最大の懸念を持ち
最大の闘争理念を持ってまいりました。
宮本顕示君が人を殺したと言っているだけじゃないですか
それがどうしたと言うんですか?

387 :ハマコウ:2001/07/14(土) 21:40
削除なんかしたら全国のハマコウファンが泣きますよ。

388 :一木島姫子 :2001/07/14(土) 21:42
何時から政治の話に?

389 :一木島姫子:2001/07/14(土) 21:43
消費税について話しませう

390 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:44
>>388
ほら!早く自分のスレに戻りなさい

391 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:45
値上げハンターイ
削除ハンターイ

392 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:47
ハマコーの
ハマコーによる
ハマコーの為の
青磁

393 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:52
聖母を通じてでなければ、誰一人として
キリストに近づくことができない。
レオ13世

394 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:54
我が党は、旧来より、終戦直後より、
殺人者である宮本顕示君を、国政の中に参加しめるような
状況を作り出した時から 日本狂三等には最大の懸念を持ち
最大の闘争理念を持ってまいりました。
宮本顕示君が人を殺したと言っているだけじゃないですか
それがどうしたと言うんですか?

395 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:55
1 名前:スターバックコーヒー待ってる 投稿日:2001/07/13(金) 07:30
新スレ立てましょう。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=993050226



385 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/14(土) 21:32
誰か削除依頼板行って
>>291以降のレス全部削除してもらってきてくれ・・・


386 名前:ハマコウ 投稿日:2001/07/14(土) 21:36
我が党は、旧来より、終戦直後より、
殺人者である宮本顕示君を、国政の中に参加しめるような
状況を作り出した時から 日本狂三等には最大の懸念を持ち
最大の闘争理念を持ってまいりました。
宮本顕示君が人を殺したと言っているだけじゃないですか
それがどうしたと言うんですか?


387 名前:ハマコウ 投稿日:2001/07/14(土) 21:40
削除なんかしたら全国のハマコウファンが泣きますよ。


388 名前:一木島姫子 投稿日:2001/07/14(土) 21:42
何時から政治の話に?


389 名前:一木島姫子 投稿日:2001/07/14(土) 21:43
消費税について話しませう

396 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:56

     _----_------ _          ________
   /          \      /
  /    _ __       \     | まちなさいTA。
  /   / V )) \__     |    |
 /   /       \    |   | 秀明会の信者を相手に
./  / **  **  |     |    |
.|    | ____  ) _____ \______  |  / マジになるなど
|    |" ̄/   ̄"" | |σ| | |  \
|.    |  \       | |_/  | |  | 大人気ないじゃにですか。
|.    |   ー     | | |  | |  |
.|     \  -   / |/ |   | |  |
 ヘ へ.//\__/   |へ へ へ  |
 / /|       /  //    \_________
 |  |  \    / //
 \ \   \/ //

397 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:56
>>393カトリック信者限定だけど・・・。

398 :マリア@和霊:2001/07/14(土) 22:02
今のご時世は、戦前とある意味にているわ。
自民党を勝たすことは良くないことよ。
逆に野党を勝たせて、再編に導いた方がいいわ。
まぁ、小泉さんも色々と考えているようだから、様子観察しておくわ。

399 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 22:02
プロテスタント信者はカトリック信者にマリア崇敬を否定するときの注意。
「あなた方の崇敬の仕方は、
高め過ぎるが故に逆にマリアを貶めるもののような気がする」
と言った方がいい。

400 :マリア@和霊:2001/07/14(土) 22:03
今のご時世は、戦前とある意味にているわ。
自民党を勝たすことは良くないことよ。
逆に野党を勝たせて、再編に導いた方がいいわ。
まぁ、小泉さんも色々と考えているようだから、様子観察しておくわ。

401 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 22:04
霊能者まで出てきた

402 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 22:06
769 名前:名無しさん 投稿日:2001/07/14(土) 20:31
岡田が信教の自由やら言論の自由やらを叫ぶ姿が寒い。


770 名前:名無しさん 投稿日:2001/07/14(土) 20:43
すち〜ぶ vs チェレ ?


771 名前:ふらんちぇすこ 投稿日:2001/07/14(土) 21:22
すち〜ぶはどこにでも出てくるな。
チェレ神父はイタリア人にしては日本語が上手いと思われ。
しかしイタリア人固有の「傲慢」から抜け出せないと思われ。


772 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/14(土) 21:37
岡ダーはまず身奇麗にしろ


773 名前:名無しさん 投稿日:2001/07/14(土) 22:04
骨があるにはワロタヨ
訳知り顔で権力にこびるイヌのさもしいこと


名前: E-mail(省略可):



403 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 22:07
☆ 書き込みは短めにしましょう。
☆ コテハン・スレッドは閉鎖的にならないように工夫しましょう。
☆ 煽り・荒らしは、2ちゃんねるの神様・仏様にお任せして、放置しましょう。

404 :信仰虚弱:2001/07/14(土) 22:10
プロテスタントはマリア様への献身がないので、天国に入ることは
できません。

405 :信仰虚弱:2001/07/14(土) 22:14
 この美しいオーストラリアの我が愛する子らよ、私はあなた方のところヘロザリオと、茶色のスカプラリオを持って来ました。愛する子らよ、どうか祈り、償いをし、ロザリオを唱えて下さい。ロザリオの祈りは、私が世界中の多くの出現地で、同じように頼んだ祈りです

406 :スターバックコーヒー待ってる :2001/07/14(土) 22:15
嘆きの歳暮。。。。





スマン。

407 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 22:15
漏れが来たからにはオールオッケェイ!
覚悟しとけよおまえら!
大爆発だ!!ねめんなよ!
ビバ!マルガリータ!

408 :信仰虚弱:2001/07/14(土) 22:16
マリアさん、初めまして!
わたし、小学校から、カトリックの学校に通ってました。
母の通った母校に通っていたんです。でも、父は仏教を信心して
いましたし、母も、神の存在は信じるけど、特にキリスト教信者と
いうわけではありませんでした。かくいうわたしは、カトリックの
学校で、キリストが神様だと教えられて、そう信じると同時に、
神という概念を教わりました。
でも、4年生の時から、2年程、アラビアの地に住んでいたことが
あって。まあ、詳しくは勉強しなかったけど、イスラム教圏にいた
こともあって、神について、小学生なりに考えていたんです。
お父さんの仏教も神様(仏さま、かな?)がいて。イスラム教にも
アラーの神がいて。わたしの教わってきた神様はキリスト。
どうして、みんな神様に祈っているのに、宗教同士で争うのかしら。
どこかに偽物の神様がいるのかしら?って。
で、はたと気付いて、いや、みんな幸せになるために、神様に
祈っているのは同じなんだから、神様はほんとは1人(1人って
数えていいのかな??)に違いないわ!って。
それからは、宗教のいうところの神様っていう概念にちょっと
疑念を持ち始めて、中学のころから、神=運命=大きな力、
みたいな考え方になったんですね。でも、「背教者ユリアヌス」に
出てくるような、ギリシャ信教の、自然界にいっぱい神様がいる、
っていう概念とか、日本のヤオロズの神、みたいな概念もすごく
好きで。

マリアさん、宗教に捕われずに、神の存在を信じる、って
矛盾してますか?よかったらご意見聞かせてください!

409 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 22:18
女子パウロさんちの掲示板なんか、90%以上は事前審査ではねられるから、だれも書かない。
シスターが依頼した提灯記事だけが掲載されているじゃない?

410 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 22:19
信仰虚弱氏はしばらく書き込まないそうだよ。
>>296 >>298 >>307

なりすましは良くないよ。

411 :信仰虚弱:2001/07/14(土) 22:20
なんかさあ、ネオの騒動やら、一旦破門したピオ10世会との復帰交渉やら、日本の司教団の方針と真っ向から対立するドミヌスイエズスの公表やら、ホセマリアエクスリバの列聖調査やら、カトリックって、ほんといいかげんな宗教なんだなと思うようになったわ。

412 :信仰虚弱:2001/07/14(土) 22:24
>>410
私は女です。誤解を招くことを書かないで下さい。

413 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 22:25
奇妙奇天烈摩訶不思議出前迅速落書無用

414 :信仰虚弱:2001/07/14(土) 22:29
 この美しいオーストラリアの我が愛する子らよ、私はあなた方のところヘロザリオと、茶色のスカプラリオを持って来ました。愛する子らよ、どうか祈り、償いをし、ロザリオを唱えて下さい。ロザリオの祈りは、私が世界中の多くの出現地で、同じように頼んだ祈りです

415 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 22:31
おい信仰虚弱
けつの穴にマリア像押し込むぞ

416 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 22:32
林彪当社か偉人列座以前

417 :名無し@東京:2001/07/14(土) 22:38
>>409
らうだーてに掲示板あったっけ、お便りコーナーならあるが。
どうせ広報のためだから、検閲の基準とかバカな事を掲示板に載せるより、
お便りコーナーで選別する方がスマートなやり方だ。

418 :信仰虚弱:2001/07/14(土) 22:39
>>412
私は男です変なことか家内で長大

419 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 23:18
なりすましか。あはは。信仰虚弱さんも恨まれたなあ。言ってることはいいんだけど、
「あなたも教会を代えた方がいいでしょう」これには相手は怒るよ。

もっとも、オレは爆笑して読んでたけどな。あはは。

420 :nanasi信仰虚弱:2001/07/14(土) 23:20
ずいぶん荒れてるねえ

421 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 23:41
信仰虚弱は、カトリックとしての思い込みは激しい奴だが、
こんな馬鹿なこと言う奴ではないだろう。

422 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 23:55
信仰が虚弱な割には狂信的だから
叩かれるんだよきっと
これを切っ掛けに反省してもらいたいもんだ

423 :名無し点ちゃん:2001/07/14(土) 23:58


424 :名無し点ちゃん:2001/07/14(土) 23:58


425 :名無し点ちゃん:2001/07/14(土) 23:58


426 :名無し点ちゃん:2001/07/14(土) 23:59


427 :名無し点ちゃん:2001/07/14(土) 23:59


428 :名無し点ちゃん:2001/07/14(土) 23:59


429 :名無し点ちゃん:2001/07/14(土) 23:59


430 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 00:05
423〜29=信仰虚弱

431 :名無しさん:2001/07/15(日) 00:31
>信仰が虚弱な割には狂信的だから
>叩かれるんだよきっと
>これを切っ掛けに反省してもらいたいもんだ

叩くのはいいが、他人のコテハンを勝手に自称して書き込むのは卑劣だと思うぞ。

432 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 00:42
マリア様に祈ることを
否定したり禁止したりする教えは、
はっきり言って聖書の教えから逸脱するものです。
はっきり言えば異端です。
マリア様にとりなしていただかなければ
天国に入ることはできません。

433 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 01:49
あなたみたいなアホ人間は逝ってよしですぅぅぅぅぅぅぅうううう!!!
アヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ!!!!!!!!!
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434 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 01:52
>>432

その通り!

435 :名無し:2001/07/15(日) 02:33
小学校のときポリスの息子がいた。
いつも珍ボコを掻いていたので、
あだ名はチンボカイカイだった

436 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 02:48
あなたみたいなアホ人間は逝ってよしですぅぅぅぅぅぅぅうううう!!!
アヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ!!!!!!!!!
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437 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 02:50




427 名前:名無し点ちゃん 投稿日:2001/07/14(土) 23:59



428 名前:名無し点ちゃん 投稿日:2001/07/14(土) 23:59



429 名前:名無し点ちゃん 投稿日:2001/07/14(土) 23:59



430 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/15(日) 00:05
423〜29=信仰虚弱


431 名前:名無しさん 投稿日:2001/07/15(日) 00:31
>信仰が虚弱な割には狂信的だから
>叩かれるんだよきっと
>これを切っ掛けに反省してもらいたいもんだ

叩くのはいいが、他人のコテハンを勝手に自称して書き込むのは卑劣だと思うぞ。


432 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/15(日) 00:42
マリア様に祈ることを
否定したり禁止したりする教えは、
はっきり言って聖書の教えから逸脱するものです。
はっきり言えば異端です。
マリア様にとりなしていただかなければ
天国に入ることはできません。


433 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/15(日) 01:49
あなたみたいなアホ人間は逝ってよしですぅぅぅぅぅぅぅうううう!!!
アヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ!!!!!!!!!
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438 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 02:50
アヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ!!!!!!!!!
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439 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 02:50
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440 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 02:50
アヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ!!!!!!!!!
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441 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 02:51
アヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ!!!!!!!!!
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442 :信仰強弱:2001/07/15(日) 02:52
新しくスレッド立てます。
崇教真光の大義名分である「21世紀霊文明建設」は今どうなっていますか?
私の記憶によると、こうです。
世紀末、火の洗礼により人類は滅亡し、
生き残った選ばれし(浄まった)組み手=種人が
神と一体となった新しい霊文明を築く。

さて、今は21世紀です。
教団の究極の目的である21世紀文明は今どんな状態ですか?
火の洗礼はどこにいってしまったのですか?
教え主は、それについて何と言っていますか?
幹部は何と言っていますか?
既存のスレッドで、これについての書き込みをしたら、
ピタリと無人状態になってしまいました。

現在組み手の方、ひやかしつつも組み手でありつづける不思議な人たち、
いかがですか?

443 :信仰強弱:2001/07/15(日) 02:53
中矢伸一のスレ立てたらすぐ沈みますか


1 名前:・・・ 投稿日:2001/07/03(火) 22:15
マイナー過ぎか?


2 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/04(水) 03:32
そんなことない・・・はず。


3 名前:アノ人は。。 投稿日:2001/07/04(水) 12:54
そやなあ、誠実な感じはするけど
言ってること、キリスト教に日ユ同祖論に先代旧字に記紀に。。やからな
多分学識経験者やないんでしょう?
月刊ムーに就職した方がいいのんとちゃう?


4 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/04(水) 14:58
中矢慎一は最悪のドキュソ野郎!?
http://mentai.2ch.net/psy/kako/988/988530448.html


5 名前:奇魂 投稿日:2001/07/04(水) 21:46
中矢慎一右翼であんまし好きじゃないけど
彼が、団体の長になろうとしたってのは間違い
彼は某宗教団体から、トップなってくれって話を
断ってるからねぇ。
>月刊ムーに就職した方がいいのんとちゃう?
かもね

444 :信仰強弱:2001/07/15(日) 02:54
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445 :信仰強弱:2001/07/15(日) 02:55
我こそは信仰強弱なり

446 :信仰強弱:2001/07/15(日) 02:58
1: マリヤ崇敬は・・ (445)  2: 霊友会 パート2 (57)  3: 佛所御念会教団 (28)  4: ◇◆◇◆◇ 徹底検証! 顕正会 その4 ◆◇◆◇◆ (169)  5: 立正佼成会についてpart2 (385)  6: ☆ 神道・仏教 @ 質問箱 ☆ (349)  7: ワールドメイト本家スレッド7 (403)  8: 純福音教会ってどうよ? (84)  9: 日本キリスト教団の信徒さん (595)  10: 神慈秀明会 VOL,2 (356)  11: クリシュナムルティーについて大いに語ろう!!

447 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 04:16
真実を語ろうとすれば荒らされる。
そのようなもの。

448 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 04:25
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449 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 04:36
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450 :プロ:2001/07/15(日) 05:06
荒れまくった末に破綻して終了か・・・

信仰虚弱は昔からマリア@和霊と論戦をはってたから
マリアに向かって「はじめまして」と言ってる>>408は明らかに偽者。
そして和霊も引退(人格統合)されたから偽者。
偽者の騙りだらけだね。

451 :ななし:2001/07/15(日) 05:19
なんかまた荒らしかよー

452 :ふらんちぇすこ:2001/07/15(日) 07:29
あああ。すごいことになっちゃってるね。
結局、一晩中荒してたのか。ご苦労さん。
他のキリスト教スレも酷いもんだね。
今日は主の平和で行きたいよなぁ

453 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 07:30
ナザレのイエスという男は誰を天国に入れるかいちいちママに決めて貰わなくても大丈夫としんじます

454 :スターバックコーヒー待ってる :2001/07/15(日) 07:48
安息日はせめて穏便に願います。          W)

455 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 07:54
まさに福音派の敗北宣言。
荒らせば荒らすほど恥をさらす。

456 ::2001/07/15(日) 07:56
>>453 同意

安息日 >>454 そんなこと言ってると金曜日や土曜日に
安息してる他派から論戦を吹っかけられますよ。

>>all 新しいローカルルールでは「終了」宣言がご法度
になりました。>>448-449のような行為は今後自粛しましょ
うね。

457 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 08:16
>>455
ばか?
荒らしてるのはカトリックじゃん。
議論に負けたからってヤケになって実力行使ですか。
ガキだね。

458 :名無しさん◎1周年:2001/07/15(日) 08:20
457
あなた言葉遣い悪いですよ、マターリと逝きましょうヤ。

459 :名無しさん:2001/07/15(日) 17:09
電波は去ったか。

460 :名無したん:2001/07/15(日) 17:19
それぞれの考え方に沿って、信仰の先人を尊敬しましょう。
もう、これでいいんじゃねえ?

461 :名無しさん:2001/07/15(日) 18:16
>>52
>カトリック教徒がマリヤを仲介者、共同贖罪者とするのは冒涜的行為である。
>それは主イエスの贖いを不十分と言っているのと同じである。

ハイデルベルク信仰問答

問30 それでは、自分の幸福や救いを
聖人や自分自身やほかのどこかに求めている人々は、
唯一の救済者イエスを信じていると言えますか。

答 いいえ。
たとえ彼らがこの方を誇っていたとしても、
その行いにおいて、彼らは唯一の救済者また
救い主であられるイエスを否定しているのです。

なぜなら、イエスが完全な救い主ではないとするか、
そうでなければ、
この救い主を真実な信仰をもって受け入れ、
自分の救いに必要なことすべてを
この方のうちに持たねばならないか、
どちらかだからです。

462 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 18:41
>>461
また出てきたのか。懲りないやつらだ。

おいっ。
昨夜一晩中荒らしを書き込んでたのが福音派だってバレバレだぞ。
福音派のスレだけ荒れてないんだからな。(ワラワラ

463 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 21:27
俺が発起人の教会崩壊スレにも
信仰虚弱のなりすましレスがある
でも福音派を語るスレにはぜんぜんない
福音派って最低かも

464 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 22:05
ていうか「俺」じゃないのか?荒してるのは

465 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 22:42
興味があるところなんだよな。「俺」が荒らしたのなら「教会崩壊」スレまで書き込まないだろ。Joyを疑ったがセブンスデーのスレにも荒らしが入っている。「福音派について語るスレッド」だけなんだよ。荒らしが入ってないのは。それに「俺」や「Joy」は、仮に荒らしてもなりすましをしつこく書くような人間じゃないと思うぞ。463の意見に同意だな。

466 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 22:51
うちもやられたよ。
あの信仰虚弱ってニセモノだったの?
プロテスタントのスレはほとんど被害にあってるんじゃないかな。

467 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 23:26
>465
カトリックとプロテスタントの争いを煽って喜んでいる
無神論者か異教徒という考え方もあるのでは?
あるいは悪魔を名乗る者もいたが?

468 :許されざる者:2001/07/15(日) 23:29
>>467
失礼な。
俺があんな低脳な荒らしをやると思ってるのか。
仮にも悪魔なんだぜ。
クックックックックックック・・・

469 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 23:31
そうかよくわかったよ
クックックックックックック・・・

470 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 23:35
「許されざる者」必死だな。

471 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 23:37
あんたそればっか

472 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 23:38
>>470
それは宗教板ではもはや流行になりつつあるのか?(w

473 :CLB:2001/07/16(月) 01:12
どちらにしたって荒らす必要なんてないと思うけどね。
ほとんど議論になってないんだから。
気分を害した人がキレてるだけなんじゃないかな。

何度も指摘している通り、議論ってものが何だかわかんない人が
情熱と思い込みだけでスレ立てているんだから、こんなに不毛な
状態になってるんだと思う。

旧板の「マリア崇敬の間違い」というのは、正しくは「福音派の視点から
見れば、マリア崇敬は認められない」ってことでしかない。
それは「聖書のみ」という、カトリックとは異なった観点からの批判であって
カトリックは「聖書と聖伝」(一般的に言えば)によって信仰理解を形成して
いるのであるから、まず、批判者はキリスト教は聖書のみでなくてはならない
ことを立証する義務があるはず。
加えて、批判者の立場が本当に正統なのかを示す必要もある。
(これらの点に関しては、俺氏は完全に沈黙している)

さらに、聖書に書かれていないことは信仰の対象にならないのか、聖書に
命じられていることだけを行うことが正しいのか、それらについても
論じなくては、おそらく生産的な議論にはならないでしょう。

悪口言ってスカッとしたいだけなら仕方ないが、真理問題にしたいなら、あるいは
カトリック信徒の魂の行く末まで案じてくださるのなら、最低の勉強はしてほしい
し、議論をもっとロジカルなものにしてほしい。

論旨や資料の不充分さを指摘されると、
「だからといってマリア崇敬が正しいことにはならない」とか、「・・・のわけ
ではあるまい」とか、反省や論証なしで、最初の命題に戻ってしまう下りを見ると、
本当に空しいと思う。

ただ、我々は、いいかげんな批判がまかり通ってしまうが困るために、反論している
に過ぎないわけで、できればまともな討論したいと思っています。
やっぱり2チャンネルではダメなのかな、とも思うけど、「クリスチャン」を名乗る
人が掲示板が言いたい放題だというのも悲しいんで、たまに書き込んでいるんだけど、
カトリック側と思える荒らしを含めて、どうにかなんないかな、と感じています。

とりあえず、おやすみなさい。

474 :マリア:2001/07/16(月) 01:23
カトリックの信者の方々へ。
別に私や聖人によらなくても、イエズスに近づく道はあります。
それはあなた方の心の問題です。
教皇ヨハネ・パウロ2世にも銃弾に倒れた時に教えておきました。
私への崇敬を否定されても批判はしてはいけません。
批判する者を愛し、受け入れて下さい。
争わないで下さい。お願いします。

プロテスタントの一部の純粋すぎる信者の方々へ。
あなた方はイエスが地上にやってきて何を伝えたか。
聖書をもう一度読み返していただけませんか?
イエスは神でありながら、この地上に真理を現すために
私からお生まれになりました。
律法主義に頼って生きることより、
愛によって生きることを説かれました。忘れないで下さいね。

あなた方の価値観による間違いを指摘して矯正するのでなく、
愛と許しの中から、彼らの信仰の仕方を観察して下さい。
中には、至らない信者や勘違いしている信者たちはいますが、
あなた方とは何も変わりはないはずです。

475 :マリア:2001/07/16(月) 01:24
私は、父なる神からお預りした御子を誠心誠意育て上げました。
私に至らぬ点が聖書から導かれているなら、
「愚かな女」という言葉は甘んじて受けます。
しかし、私は主の導きにより子育ての役割を終えました。
夫ヨゼフが先になくなったのは悲しかったですが、
私は悲しんでいる暇もありませんでした。
出産と養育を任された身ですから・・・。

磔刑後、私は人としてのイエスを失った悲しみもあり、
主が後継者に選んだペトロを中心とする使徒に宣教の
成功を祈りながら静かに過ごしました。

カトリック・オーソドックス・単性論・イースタン・チャーチ
・聖公会の一部の人たちは、聖霊の導きによって生きた私を
記念してこのような地位に私を引き上げています。

私自身は、主の婢ですから大変恐縮しているのですが、
信仰生活に私程度の者でも模範になるのならと思い
崇敬をありがたく受け取り、主に祈りを取り次いだり
信者の方々と共に祈ったりしております。

476 :マリア:2001/07/16(月) 01:25
全ての主を信じる人方々へ。
私への崇敬を良しとする、教会も正しいです。
私への崇敬を崇拝と考えて拒否している教会も正しいです。
「私たちは正しい。されどあなた方は間違いだ」
と考えた時点で、あなた方は主から離れているのです。
気をつけてくださいね。
サタンとは正統な信仰の中に悪い心を混ぜるのです。

私は天使や聖人=歴史に名を残した信仰の先人者たち、
世を去った兄弟姉妹たちと、主と共に天国で待っています。

477 :イエズスを愛しなさい:2001/07/16(月) 01:51
>>474-476

言いたい事は分かるが、それは、自分の意見として
言ったほうが良い。
別に聖母を装う必要は無い。聖母はそのような事は決して言わない。

>私への崇敬を否定されても批判はしてはいけません。
  ↑
こんなことは、言ってないし

>私への崇敬を崇拝と考えて拒否している教会も正しいです。
  ↑
こんな教えも無い。
プロテスタントの方々には悪いが、イエズスは、
いくつかの出現や預言の中で、聖母の勝利と全教会に
聖母信心を広めさせたいといっている。
もちろんこうしたものをプロテスタントの方々に押し付ける
つもりは無い。お互いの信仰を尊重しあえば言いだけの事。

478 :マリア:2001/07/16(月) 02:32
今までのものは全てカトリック信者向けのものです。
本当の第三の預言が開示される時が来ます!
最後の教皇ペトロス2世が最後の不可謬権を行使して
これを開きます。

しかし、あなた方カトリック信者の多くは認めません。
ですからペトロス2世は苦難の道を歩くのです。
しかし彼が苦難にくれた後に主イエズスが再臨します。
その時に全てが主によって明らかにされます。
主の時は近づいています。

私を故意に高めたがる者には用心して下さい。
主をないがしろにする人にも用心してください。
神によって選ばれましたが私は主の婢です。
私への崇敬はそのことを忘れないで下さい。

私は主が来られる道を整えるために現れているのです。
私の出現の意味を忘れないで下さい。

479 :イエズスを愛しなさい :2001/07/16(月) 02:54
>>478

なんだカルトか。ばかばかしい。
いまだにバカ・ペブルなんて信じてるのか?
いい加減目を覚ませ。

480 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 03:01
そうです!オリーブの栄光とは平和の象徴です。
彼はカトリック的な平和を探求します。
保守派の支持によって誕生します。
ギリシャ人の祖先を持つラテン系出身の教皇です!

ペトロス2世はその後の教皇です。
当然のことながらリトル・へブルは偽者です。
あれは偽預言者です。彼は教皇にはなりません!

481 :名無したん:2001/07/16(月) 06:47
>>480
本当に次の教皇様が、ペトロ二世を名乗る器なら、カトリックに
再び帰順するよ。ヨハネ24世でも可。
でも、ヨハネパウロ三世か、下手すりゃピウス14世だろうよ。鬱。

482 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 07:10
なんかよくわかんないな。
カトリックの中で路線の対立みたいなのがあるの?
簡単な説明を希望

483 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 09:28
>>482
権力争いだよ。
自民党内の派閥間の争いみたいなもの。
小泉派についた方が選挙に勝てると思う者、橋本派のほうがおいしいと思う者。
バチカンは権謀術数入り乱れてる魑魅魍魎の世界さ。

484 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 10:05
>483
あんまり難しい漢字書くなよ。

ちみもうりょう ―まうりやう 【魑魅魍魎】
いろいろの化け物。さまざまの怪物。→魑魅→魍魎

485 :マリア:2001/07/16(月) 11:13
>>481残念ながら次の教皇はペトロス2世ではありません。
次の教皇はマルコス2世と呼ばれます。

>>482カトリックは大きく分けて
原理保守派、穏健保守派、中道派、穏健改革派、改革派に分けられます。
また、原理保守派以外の勢力は
エキュメニカルの動きに対しては肯定的な派が多いです。
穏健保守派は現教皇が属しています。
現在は原理保守派・穏健保守派・中間派・穏健改革派の連立政権です。
ですからオーソドックスでさえ正統教会とは認めません。
中道派以降は改革路線です。

しかし、それぞれの派内にもサタンに犯された者はいます。
原理保守派は全滅です。彼らはパリサイ派と変わりありません。
物知り故に罠にかかってしまった可哀想な人たちです。
早く気付いてくれればいいのですが・・・。

カトリック信者の方へ
サタンに犯された人たちのために祈って下さい!
偏見を持たずに接してあげてください。
正統を自称するものほど罪深いものです。
イエスは地上におられた頃にそう証明されたはずですから。
人に仕えることが私たちの使命なのです。

486 :カトリック信者:2001/07/16(月) 11:17
上の方ちょっとやばそうです。
プロテスタントの方々祈ってあげてください。

487 :マリア:2001/07/16(月) 11:31
現在の枢機卿の勢力分野は
保守原理派が5%、穏健保守派が40%、中間派が25%、
穏健改革派が27%、改革派が3%です。

資金力や力関係は、穏健保守派>保守原理派>中間派
>穏健改革派>改革派です。
しかし、自民党のように多数をまとめた派が
他派閥から擁立する事は良くあります。

日本の場合は、穏健改革派>中間派>穏健保守派
>改革派>保守原理派ですが、
最近オプス・デイなどの外国からの資金注入などがあり、
新求道共同体なども広まってきています。
穏健保守派ならまだしも、原理保守派が急激に勢力を
増しつつあります。大変由々しき事態です。

プロテスタントの皆さんも一致のために主に祈ってください!

488 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 11:34
>>485

カトリック信者の方へ
サタンに犯された人たちのために祈って下さい!
偏見を持たずに接してあげてください。
マリアを自称するものほど罪深いものです。

神に仕えることが私たちの使命なのです。

>>487

かなり重病のようです。
もうカトリックでは手におえません。

489 :通りがかり:2001/07/16(月) 13:58
もう、コンクラーベなんて制度やめて、個人個人がどれだけ隣人に奉仕
してきたかを基準にして教皇を選べばいいんだよ。

「むしろ、お前達の中でいちばん偉い人は、いちばん年の若い者のよう
になりなさい。また、上に立つ人は、仕える者のようになりなさい」
(ルカ伝22:26)とあるからね。今の制度はイエスの教えに反して
いると思うぞ。

490 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 14:14
コプト正教の教皇選出の方式が結構良かったよ。

491 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 16:51
前回のコンクラーベ失敗じゃないの?
優柔不断なポーランド人の法王なんかじゃ
マリア様を共同贖罪者と認定する決断力に
欠けてるよ。伝統的に法王はイタリア人と
いうことになっていたのに、なんでだろ?
イタリア人ならとっくにマリア様が共同贖
罪者となっていて。プロの連中にはっきり
「マリア様は共同贖罪者だ」と言えるのに。

492 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 17:02
別にそんなことどーでもいいけど?
マリア様がどんなお方であろうがマリア様には変わりないもの。

493 :教皇ヨハネ・パウロ2世:2001/07/16(月) 17:02
>>491

安心しなさい我が子よ。
「共贖者マリア」と言う偉大な称号については、
数々の反対があるのだが、
近いうちに私は、教皇としても最高権威を持って、
「共贖者マリア」と言う偉大な称号を全世界に向けて宣言し、
これをドグマとするであろう。
秋田の聖母マリア、共贖の聖母マリアは、日本を愛しておられる。
私も日本の全国民を神の御名において祝福しよう。

494 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 17:08
>>493はリトルぺブル系か?
ペトロ2世にすればイイのに

495 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 17:11
>>494

なぜリトル信者扱いになるのか理解できません。???

496 :493:2001/07/16(月) 17:12
違います ゴールデンロゼット系です

497 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 17:15
>>496

アホですか?

498 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 17:19
>>495
493は秋田のことを言っている
秋田を奇跡と考えるのは鬼塚寄り
の者。

法王様が2チャンネラーのわけがない。

499 :名無しさん:2001/07/16(月) 17:22
森山諭氏の本、古本屋で発見!スレッドの議題の箇所につき転載。

現代日本におけるキリスト教の異端(ニューライフ出版社)森山諭 著
1976年2月28日 初版発行 1986年10月15日 第3版発行

総論 第二章 初期の異端 七、ネストリオス派

ローマ帝国がキリスト教を国教に定めた結果、
異教徒たちが罪の悔改めもなく、今までの偶像も捨てきれず、
異教的習慣を持ったまま、キリスト教に転会してきたのでした。
そこでローマ教会は、彼らの心を教会につなぎとめる手段として、
異教の偶像に代わる、キリスト教の偶像を提供したのです。
それが聖母マリヤでした。今日ローマ・カトリック教会は、
プロテスタント教会への再一致運動を推進していますが、
彼らの公教要理を読みますと、モーセの十戒中、第二戒目の
「偶像を造ってはならない。拝んではならない。仕えてはならない・・・・・・」
(出エジプト二0・四−六、申命記五・八−一0)、がカットされ、
第十戒目が二戒に分割されて十戒を形成しているのです。
彼らはほとんど聖書を読まずに、公教要理で教えられる場合が多いのです。
彼らはその公教要理の中に、偶像崇拝を禁じる公文は書けないのでいます。
ローマ教会はマリヤの立像を造って、民衆に拝ませました。
その像は、敬虔で、慈愛の相があり、今までのどんな偶像よりも魅力的でありました。
そのうえ、「マリヤの永生処女説」を打ちたてました。
マタイによる福音書一章の終わりには、
「ヨセフは眠りからさめ、主の使いに命じられたとおりにして、その妻を迎え入れ、
そして、子どもが生まれるまで彼女を知ることがなく・・・・・・」(二四−二五)
とあるところを、「生まれるまで」を削除して、「子どもが生まれてのちも知らなかった」
ように翻訳しました。さらに、「マリヤの無原罪説」から、
彼女の「被昇天説」まで創作しているのです。
そして、祈祷をささげるときは、イエスの名に替えてマリヤの名で祈ることをも勧めています。
ネストリオスは、その罪を突いてローマ教会を告発したのです。

500 :名無しさん:2001/07/16(月) 17:24
新約聖書には、死者への「とりなし」は検索して見つかりませんでした。

キーワード:とりなし
ローマ 8:27
人間の心を探り窮める方は、御霊の思いが何かをよく知っておられます。
なぜなら、御霊は、神のみこころに従って、
聖徒のためにとりなしをしてくださるからです。
テモテT 2: 1
そこで、まず初めに、このことを勧めます。
すべての人のために、また王とすべての高い地位にある人たちのために願い、
祈り、とりなし、感謝がささげられるようにしなさい。
ヘブライ 7:25
したがって、ご自分によって神に近づく人々を、完全に救うことがおできになります。
キリストはいつも生きていて、彼らのために、とりなしをしておられるからです。
検索結果は全部で3節ありました。
--------------------------------------------------------------------------------

501 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 17:29
>>498

バカ鬼塚と一緒にするな。

秋田は、司教が認めている正当な御出現。
誰もニセモノと言う事が出来ない。
また韓国の殉教者の列聖の時もバチカンは、
この秋田の聖母の奇跡を採用している。

共贖者マリアと言う称号の宣言は、いずれは、行われるだろう。
共贖者マリアと言う称号については、数年前、全世界の聖職者、
信者から多くの要請があったにもかかわらず、時期尚早と言う事で、
実現しなかった。

「法王様が2チャンネラーのわけがない」

マジで書いてんのか?
冗談に決まってるだろ。

502 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 17:37
499=?俺
http://mentai.2ch.net/psy/kako/991/991333542.html
これの82と102と同じ?

503 :名無しさん:2001/07/16(月) 17:46
「俺」じゃないよ。 「名無しさん」です。
参照のαマリヤ崇敬の間違いを正すωの82と102の言う、
森山諭のヨハネ黙示録に見る七つの秘儀 荻窪栄光教会出版部、とは違う著書。
>>499 のは、現代日本におけるキリスト教の異端(ニューライフ出版社)森山諭 著

504 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 17:47
>>501
勝手に法王様を名乗ってイイと思ってるのか

505 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 17:51
>>504

つまらんことで反論してくるな。
反論があるのなら、教義の事で反論して来い。

お前、秋田が正統な出現だと知らなかったな?

506 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 17:58
>>505
馬鹿言え カトリック信者でそんなの本気にする者はいない
そんなの本気にするのは 耳萩原の仲間くらいだ 

507 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 18:10
>>506

「そんなの本気にするのは 耳萩原の仲間くらいだ」

とは、秋田のことか?
そこまで疑うのなら、新潟の教区長がいる司教館か
司教事務所に電話して聞いてみるがいい。

正式な司教書簡もあるのに否定するとはどう言う奴だ。

508 :名無しさん:2001/07/16(月) 18:18
現代日本におけるキリスト教の異端(ニューライフ出版社)森山諭 著の
本論 第六章 モルモン教会 P352-353には、
(モルモン教会の説では)イエスはアダム神(エホバでなく人類の始祖)
とマリヤの性交によって、生まれたとするのです。
「姦淫は神の御心であり、ダビデがバテセバと姦淫しなければソロモンは生まれず、
ソロモンが生まれなければ、救主も生まれなかった」としていますが、
ソロモンの子孫であるマリヤの夫ヨセフの血は、イエスに加えられてはならないのです。
イエスはソロモンの兄のナタン(Uサムエル五・一四、ルカ三・三一)
の血を受けたマリヤから生まれており、ナタンはソロモンの異母兄弟であるのです。
とあります。
マリアの両親ヨアキムとアンナのどちらがナタンの血筋なのでしょうか?
知ってる方、教えて下さい。

509 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 18:23
>>506

それでも疑うのなら、ここも見れ。

http://www.ewtn.com/library/mary/akita.htm

510 :名無しさん:2001/07/16(月) 18:33
SR。 アグネスSASAGAWA
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Srへの聖母マリアメアリーの幽霊。 秋田、日本のアグネスSasagawa
並みはずれたイベントは1973年6月12日に始まりました。その時Sr。 アグネスは、突然見事な神秘的な光線が仮住居から出るのを見ました。 同じ物は、続いていた2日のうちのそれぞれを偶然に見い出しました。

1973年6月28日に、十字形の損傷は、Srの中の去られた方向に出現しました。 アグネス。 それは豊富に出血し、多く 苦痛 を彼女に起こしました。 7月6日、Srについて。 アグネスには、声が、彼女が祈っていた礼拝堂の聖母マリアメアリーの彫像から来るのが聞こえました。 彫像は木材の単一のブロックでKatsura木から彫られて、高さが3フィートあります。 同じ日に、姉妹の少しは、落とす血が彫像の右手から流出することに気づきました。 4つの機会には、この行為の血フローが自身を繰り返しました。 それが消えた時には、9月29日まで彫像の手の損傷が残留しました。 9月29日について 彫像の損傷が消えた日、姉妹が、特に額および首において現在彫像が「汗ばみ」はじめたことに気づいた 。 8月3日、Srについて。 アグネスは2番目のメッセージを受け取りました。 10月13日に、彼女は最終的な3番目のメッセージを受け取りました。

1975年1月4日、聖母マリアの彫像は、 後での2年 泣きはじめました。 それは、次の6年および8ヶ月の間間隔のため泣き続けました。 それは101の機会において泣きました。

メッセージ

ここには秋田の私達婦人の3回のメッセージが、Srにあります。 アグネス:

511 :名無しさん:2001/07/16(月) 18:37
教会はメッセージを承認し、超自然なので、彫像が泣きます

1984年4月−−ほとんど。
改版ジョンShojiro伊東、新潟、日本のビショップは、
数年の広い調査の後に、
超自然の起源であるように、秋田、日本のイベントを宣言し、
全体の教区にわたって秋田の聖母の敬慕を認可します。

1984年4月22日に、教皇庁との相談、
秋田の私達婦人のメッセージの後の8年の調査の後に教区の司教により是認されました。
秋田の日本の村に、マドンナの彫像は、
500人より多くのキリスト教徒の証拠と非キリスト教徒、
町の仏教の市長を含むことによると、血、汗、および涙を落としました。
修道女、アグネスKatsuko Sasagawaは恥辱を受け取り、
私達婦人からメッセージを受け取りました。

1988年6月−−バチカン市国−−ジョセフ緋色Ratzinger、長官〈信頼の教理のための会衆〉は、
信頼できる秋田イベントとメッセージでの最終的な判断を与えて、
信念に値しています。

幽霊リストアーカイブ幽霊リスト(Apar-l)は、カトリック教会の近くのすべての承認された幽霊の情報、およびすべての立派な進行中の幽霊を共有することが専門のインターネットメーリングリストであり、それはカトリック教会の教えに反してではありません。
Apar-l(listserv@ubvm.cc.buffalo.edu)Apar-lオーナー:ジムDrzymala(drzymala@ubvm.cc.buffalo.edu)"AKITA−−THE TEARS AND MESSAGE OF MARY"および「秋田の意味」 Frの近くの本 。 Teiji安田、O.S.V。 1時間40分ビデオもあります。
全般的な貴重品(1-800-257-4893)

512 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 19:06
>>510-511

どこの翻訳ソフトだ?

513 :名無しさん:2001/07/16(月) 19:24
>>512
すげーダセー翻訳になったが下手でも早くをモットーにコピペした。
翻訳ソフトは、SOURCENEXTの本格翻訳4900だ。

514 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 19:28
>>513

君を祝福しよう。
希望に満ちた未来が待っている。

515 :名無しさん:2001/07/16(月) 19:37
>>514
ありがとう。
もーチョット、ソフト選びを慎重にしてみる。

516 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 19:42
飽き田の話は嘘やて 笹川はんの超能力や
あほなこと言うとると笑われるで

517 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 19:45
>>516

お前がアホや。

518 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 19:53
>>516

常任司教委員会の議事報告書

常任司教委員会・委員長の白柳誠一大司教様(当時)の公式印が
押されております。

すなわち、@ 第三調査委員会を設置する必要はない。
A 秋田の聖母マリアに対する巡礼と崇敬の許可を継続する。
が明瞭に記録されております。また、1995年3月14日に、
米国のカトリックTV局が取材チームを新潟司教館に送った際、
司教様はTVカメラの前で前任者である故伊藤司教様の司教書簡の
結論部分(これは超自然的現象であり、巡礼・崇敬を許可する)
を読みあげた上で、はっきりと「私は巡礼の許可を継続しているのである」
とおっしゃいました。このビデオテープは、バチカンの諸宗教評議会の
フランシス・アリンゼ枢機卿様が米国訪問の折、ご覧になり聖座に持ち帰
られました。

519 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 19:54
>>517
関西弁の真似したらあかんで
関東のあほは氏んでまえばええのや

520 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 19:57
>>519

惨めなヤツ。

521 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 20:04
司教はんは 最初から認めたわけやないやろ
圧力かけよって 無理矢理認めさせただけやないか
無理に認めさせて奇跡や奇跡や 言うて あほ臭いわ

522 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 20:06
>>521

何も知らないな。
司教に圧力があったのは、反対派の方からだよ。
その超能力説を出してきたのも基地外神学者だ。
反対派は、みなリベラルなヤツばかりだよ。
バチカンは、秋田には好意的だ。
もちろん非公式な話だが。

523 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 20:08
そないなこと本気にしとるのは
広島のプロレスばあはんと
一緒や

524 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 20:09
>>523

好きにしろ。
信じなくてでも罪でもないわ。

525 :名無しさん:2001/07/16(月) 20:12
>>519
関東の阿呆は氏んでまえばええのや

526 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 20:13
>>525

はいはい。

527 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 20:18
そないなこと言うなら聖体奉仕会で湧いた
温泉 病人に点滴したら ええやろ
病人も医者はんも 皆 カトリック信者に
なるんと ちゃうか?

528 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 20:19
>>527

なんだプロか。

529 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 20:50
一枚岩とみられたカトリックも内部は対立か
やれやれ、お気の毒。
そういえば、織田信長の時代も、フランシスコ会と
イエズス会の争いがあったと聞いたことあるような。
これが人間の罪なのかな。

530 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 21:33
>>529知らなかったの?聖母マリアを装っていた人が言ってるとおりだよ。
だから、カトリックの信者によって言うことが全然違うわけよ。

531 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 21:38
大体一枚岩自体が虚構さ。
この世界で、一枚岩といわれる組織にろくなものがないだろ。
スターリン主義のソビエトみたいにな。

532 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 21:48
天にいて、私たちを愛し、導き、贖いたもう主なる神様
私たちの罪をお許しください。
私たちは罪のゆえにあなたの御心を十分に知ることが出来ません。
あなたを悲しませてしまうことをお許しください。
罵倒のまかり通ったこのサイトにあなたの光が与えられますように。
カトリックの兄弟の中の対立もみこころのうちにお導きください。
プロテスタント内部でも裁きあうことが無いようにお導きください
イエスキリストの御名によって。アーメン

533 :名無しさん@1周年:2001/07/17(火) 00:25
聖体奉仕会で、マリア像から流れた涙はB型
他の落涙では違う血液型である
それだけでインチキだと分かる

534 :名無しさん@1周年:2001/07/17(火) 01:29
_
   ____        / ̄ ̄ > 7 /   /==|=== ̄||
  〇 )))) )) ̄ ̄ ̄ ̄ ) ̄))  // Г/ 〇)./ ▽  |  ⇒⊥______
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|回 ̄] (( /_7  " /     | ☆ / \  >   ヽ
            __ >――ゝ __ /____ |__\_ノ__ ノ__ノ
          ∠__ / ̄ ̄ ∠___// ̄ ̄◎ ̄ ̄◎ ̄ ̄ ̄◎ ̄ ̄¬}
           〈==={\ ̄ ̄ 〈==={ (◎)                (◎)/
            ゝ==\\_  ゝ== > ((◎) ((◎) ((◎) ((◎)((◎) /
              ゝ==ヽー ̄ ̄ ゝ==ヽ===========

535 :名無しさん:2001/07/17(火) 01:58
>>491
>優柔不断なポーランド人の法王なんかじゃ
>マリア様を共同贖罪者と認定する決断力に
>欠けてるよ。伝統的に法王はイタリア人と
>いうことになっていたのに、なんでだろ?
>イタリア人ならとっくにマリア様が共同贖
>罪者となっていて。プロの連中にはっきり
>「マリア様は共同贖罪者だ」と言えるのに。

マリア・テオトコス(生神女)に「共同贖罪者」などという異端的な称号を与えるなら
ローマ総主教座は破門ジャー
byコンスタンティノポリス・アンティオキア・アレクサンドレイア・イェルサレム・
モスクワ総主教座、コプト正教アレクサンドレイア教皇・アビシニア正教総主教・
アッシリア正教総主教・アルメニア=グレゴリー正教総主教他一同

536 :名無しさん:2001/07/17(火) 02:00
>>535
あ、じゃあカンタベリー・ヨーク両大主教も賛同。
よろしく!
byアングリカン

537 :名無しさん@1周年:2001/07/17(火) 02:41
ナマガミオンナって野は何だ?

538 :名無しさん@1周年:2001/07/17(火) 02:42
ひきずりオンナでございますぅ〜〜〜〜

539 :名無しさん@1周年:2001/07/17(火) 03:10
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540 :名無しさん@1周年:2001/07/17(火) 03:10
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541 :名無しさん@1周年:2001/07/17(火) 04:31
どうやらこのスレは俺にも見捨てられたようだね。

542 :名無しさん@1周年:2001/07/17(火) 05:01
>>533
笹川はんもB型や、そやから笹川はんの超能力や。

543 :名無しさん@1周年:2001/07/17(火) 05:09
関東は塩分取り過ぎや
東北はもっと取っとる
海水で味噌汁つくっとるんやないのか?
塩分取り過ぎは 脳がよう働かなくなるで

544 :秋田の聖母:2001/07/17(火) 05:13
「前にも伝えておいたように、もし人々が悔い改めないなら、おん父は、全人類の上に大いなる罰を下そうとしておられます。そのときおん父は、大洪水よりも重い、今までにない罰を下されるに違いありません。火が天から下り、その災いによって人類の多くの人々が死ぬでしょう。良い人も悪い人とともに、司祭も信者と共に死ぬでしょう。生き残った人々には、死んだ人々を羨むほどの苦難があるでしょう。その時、私たちに残る武器はロザリオとおん父の残されたしるしだけです。
 毎日ロザリオの祈りを唱えてください。ロザリオの祈りをもって、司教、司祭のために祈ってください。悪魔の働きが、教会の中にまで入り込み、カルジナルはカルジナルに、司教は司教に対立するでしょう。わたしを敬う司祭は、同僚から軽蔑され、攻撃されるでしょう。祭壇や教会があらされて、教会は妥協する者でいっぱいになり、悪魔の誘惑によって、多くの司祭、修道者がやめるでしょう。特に悪魔は、おん父に捧げられた霊魂に働きかけております。沢山の霊魂が失われることがわたしの悲しみです。これ以上罪が続くなら、もはや罪の許しはなくなるでしょう」

545 :名無しさん@1周年:2001/07/17(火) 05:21
>>535
マリア様は、未だ正式には共贖者と認定されていません。
まもなく認定される予定ですが、認定されるまでは
共贖者ではありません。
不可謬である法王様の認定によって、共贖者と認められ
た段階で共贖者となられるのです。

546 :名無しさん@1周年:2001/07/17(火) 06:15
>>543漫才

547 :名無しさん@1周年:2001/07/17(火) 07:05
http://mentai.2ch.net/psy/kako/991/991333542.htmlhttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=993050226&ls=100の続きです。

548 :名無しさん@1周年:2001/07/17(火) 07:07
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=993050226

549 :名無しさん@1周年:2001/07/17(火) 07:11
http://mentai.2ch.net/psy/kako/991/991333542.htmlhttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=993050226の続きです

550 :名無しさん@1周年:2001/07/17(火) 07:15
>>1-1001

551 :名無しさん@1周年:2001/07/17(火) 07:19
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=994977032&st=1&to=1001
http://mentai.2ch.net/psy/kako/991/991333542.html
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=993050226の続きです

552 :名無しさん@1周年:2001/07/17(火) 07:26
前回の問題発言>>535

553 :名無しさん@1周年:2001/07/17(火) 07:35
>>552に対する反論>>544>>545

554 :秋田の聖母:2001/07/17(火) 15:18
「前にも伝えておいたように、もし人々が悔い改めないなら、おん父は、全人類の上に大いなる罰を下そうとしておられます。そのときおん父は、大洪水よりも重い、今までにない罰を下されるに違いありません。火が天から下り、その災いによって人類の多くの人々が死ぬでしょう。良い人も悪い人とともに、司祭も信者と共に死ぬでしょう。生き残った人々には、死んだ人々を羨むほどの苦難があるでしょう。その時、私たちに残る武器はロザリオとおん父の残されたしるしだけです。
 毎日ロザリオの祈りを唱えてください。ロザリオの祈りをもって、司教、司祭のために祈ってください。悪魔の働きが、教会の中にまで入り込み、カルジナルはカルジナルに、司教は司教に対立するでしょう。わたしを敬う司祭は、同僚から軽蔑され、攻撃されるでしょう。祭壇や教会があらされて、教会は妥協する者でいっぱいになり、悪魔の誘惑によって、多くの司祭、修道者がやめるでしょう。特に悪魔は、おん父に捧げられた霊魂に働きかけております。沢山の霊魂が失われることがわたしの悲しみです。これ以上罪が続くなら、もはや罪の許しはなくなるでしょう」

555 :名無しさん:2001/07/17(火) 17:25
私はこう思っています。
心霊世界、死後の世界、中有の世界を研究している訳ではありませんが、
今までの聖書の授業や教会や本で習ったキリスト教と異教の生死観を基に考え、
また「悪霊縛り」と称して、寺社仏閣を7回巡る教派で、
寺社仏閣に宿る霊魂である仏や神を、悪霊としている所を見ると、キリスト教の人は、
キリストを知らされていないか、キリストに反対する霊魂すべてを、
「悪霊」としているように思えます。

人の霊魂である「祖霊」としての「マリヤ様」がいて、奇跡を起こすのかもしれません。

死後の霊魂でも、非業の死を遂げ、生前に神懸かりの業や善行をなして、
死後、生きている人間に慕われる霊魂は、「神懸かり」の現象を起こす事と見ています。
その例は、極東の異教の関羽様や平将門公や大黒様(大国主命)です。
いずれも歴史上の人物で、生前には善行や神懸かりの業を発揮し非業の死を遂げた人々です。
そしてキリストが述べ伝えられていなかった土地や時代の人です。

道教では、何年か前に中国の神の中で、関羽様が神の皇帝になったそうです。
中国神の力は極東や華僑圏に限定されますが、
キリスト教的に悪霊であるその中国神の勢力圏内である東アジアは、
人口比率上キリスト教徒が5%にも満たない事実や、先に述べた心霊世界の理屈からすれば、
中国3千年の祖霊信仰の伝統や業(ごう=カルマ)が対抗できる理由で、
キリスト教は東洋では力を発揮できないと思われます。

そう言う意味で、私は異教を一概に否定できないです。

556 :名無しさん:2001/07/17(火) 17:25
キリストが救いだと言うのは、キリスト以降の述べ伝えられた地域の人に限り、通る理屈です。
さらにその中で「マリヤは共贖者」は、マリヤを崇める人たちの間でしか通らない理屈です。
私は心霊世界の仕組みや法則がどうなっているか確信は持てませんが、
マリヤ崇敬による各地の奇跡は、先の理屈による人の思いが作り出した霊的現象のように思えます。

人の思いを何世紀にも渡って、自分の善行や祈祷を、ある特定の祖霊に帰すると、
その特定の祖霊が、霊的地位や霊的現象を起こす力が高まって、奇跡が起こすのではと思うのです。

だから、その理屈から言うと、
マリヤ崇敬は、明らかに「父なる神」や「イエス・キリスト」に「栄光を帰さない態度」だから、
あきらかに「反キリスト的態度」としか言いようがありません。
起こる霊的現象も究極的には「反キリスト」に利する現象でしょう。

20世紀、「聖霊様」によるリバイバル運動は聞かれる事なのですが、
「イエス様」によって奇跡が起こった。と言う人を聞かないのが何よりの証拠です。
「智慧を求めるギリシャ人、しるしを欲しがるユダヤ人」ではありませんが、
しるしの件数からいって、いかにイエス様が軽視されているか考えざるをえません。
「俺」さんはドウお思いでしょうか?レス戴ければ幸いです。

557 :名無しさん@1周年:2001/07/17(火) 22:07
>人の思いを何世紀にも渡って、自分の善行や祈祷を、ある特定の祖霊に帰すると、
>その特定の祖霊が、霊的地位や霊的現象を起こす力が高まって

あんたオカルト雑誌の読み過ぎ。

558 :名無しさん:2001/07/17(火) 23:11
やっぱカトでも、マリヤを女神って言ってますぜ!!!

>カトリック信者限定スレ(5代目)
>203 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/17(火) 22:51
>>196
>使徒座の無謬は絶対の真理です。
>神の母であり宇宙の女神であるマリア様を否定するプロテスタントには
>救いも真理もあり得ない事は明白です。
>唯一の真正なる教会カトリックにお戻りなさい。
>あなたが自分の間違いを認め、再び悔い改めてバチカンに敬意を抱くなら
>神は放蕩息子を暖かく迎え入れます。

>204 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/17(火) 22:58
>宇宙の女神,,,,

559 :名無しさん@1周年:2001/07/17(火) 23:14
>>558
カトリックは悪いと知りながらマリアを拝んでるんです
あほの集まりです。

560 :名無しさん@1周年:2001/07/18(水) 01:06
>>545
教皇が認定するか否かによって真理が変動するのか?
過渡は変な宗教だな

561 :名無しさん@1周年:2001/07/18(水) 01:08
所詮そんな宗教さ

562 :名無しさん@1周年:2001/07/18(水) 01:14
>>560
カトリックでは教皇はキリストの使徒の座を継ぐ者、
地上における神の権威の代行者、
神の全権委任大使のような立場なんだよ。

従って教皇が聖霊に満たされて使徒座で語る言葉は
神が直接話されていると同じであり、決して間違いは無く、
聖書の言葉より重いとされてる。

563 :秋田の聖母:2001/07/18(水) 01:21
「前にも伝えておいたように、もし人々が悔い改めないなら、おん父は、全人類の上に大いなる罰を下そうとしておられます。そのときおん父は、大洪水よりも重い、今までにない罰を下されるに違いありません。火が天から下り、その災いによって人類の多くの人々が死ぬでしょう。良い人も悪い人とともに、司祭も信者と共に死ぬでしょう。生き残った人々には、死んだ人々を羨むほどの苦難があるでしょう。その時、私たちに残る武器はロザリオとおん父の残されたしるしだけです。
 毎日ロザリオの祈りを唱えてください。ロザリオの祈りをもって、司教、司祭のために祈ってください。悪魔の働きが、教会の中にまで入り込み、カルジナルはカルジナルに、司教は司教に対立するでしょう。わたしを敬う司祭は、同僚から軽蔑され、攻撃されるでしょう。祭壇や教会があらされて、教会は妥協する者でいっぱいになり、悪魔の誘惑によって、多くの司祭、修道者がやめるでしょう。特に悪魔は、おん父に捧げられた霊魂に働きかけております。沢山の霊魂が失われることがわたしの悲しみです。これ以上罪が続くなら、もはや罪の許しはなくなるでしょう」

564 :名無しさん@1周年:2001/07/18(水) 01:23
まぁ厳密に言えばカトリックってキリスト教じゃないよね。
教皇というのは他の宗教の常識から見れば教祖だし、
マリアや聖人を人以上に持ち上げて崇拝してる所は
先祖崇拝か多神教を思わせるし、
同じ一神教であるユダヤ教やイスラム教と比較しても
とても一神教とは言えなくなってしまっている。

565 :名無しさん@1周年:2001/07/18(水) 01:27
教皇が認定しなければ真理でも無効なわけ?
それって変じゃないの?
教皇が認定する1秒前までは嘘で
認定後に真理になるわけ?
教皇が神より正しいわけ?

566 :名無しさん@1周年:2001/07/18(水) 01:51
>>563そんなの本気にするのは ミミ萩原の仲間くらいだ

567 :名無しさん@1周年:2001/07/18(水) 01:51
>>565
まぁ普通うに考えたらおかしいよね。
でもカトリックでは乱暴に言えば教皇=神なんだよ。
もっとも、聖霊に満たされてない時は教皇もヒトらしいけど。

568 :名無しさん@1周年:2001/07/18(水) 01:52
http://www.na.sakura.ne.jp/~time/buromai/mimi/mimiPg00.htm

569 :774:2001/07/18(水) 01:54
君たちは、むちゃくちゃな事を言ってるね。
教皇についての考え、初耳な事ばかりだ。

570 :名無しさん@1周年:2001/07/18(水) 01:54
http://mentai.2ch.net/psy/kako/945/945448511.html

571 :名無しさん@1周年:2001/07/18(水) 01:57
ハーフのそのまたハーフだけあって美人なのに
カルト幹部。モッタイナイナア。

572 :名無しさん@1周年:2001/07/18(水) 01:58
 ミミさんは、ミミ萩原さんとお呼びしたほうがいいのでしょうか。それとも、萩原ミミさんかな? デビューは単に「ミミ」さんでした。
 私は秘かに好きでした。ミミさんの表情というか、素朴さが。
 歌手・女優の後はプロレスに転向し、驚かされました。
 現在は、宗教の活動を続けていらっしゃるのでしょうか。記憶が曖昧で申し訳ございません。

573 :ファチマの聖母:2001/07/18(水) 02:00
「私の神よ、レイラの司教を通して、またあなたと私のもっとも聖なる御母を通して、あなたは書くようにと命ぜられましたので従順にこれを記します。
 すでにご説明申し上げた(訳者補足:秘密の)2つの部分のあと、聖母の左側と少し上方に、一位の天使が炎に包まれた剣を左手に持っているのを見ました。剣は光を放ち、炎をあげ、まるで世界に火をつけるかのように思われました。しかし火は、天使に向かって聖母の右手が放つ輝きに触れると、次第に消えてゆきました。天使は右手で地上を指しながら大きな声で叫びました。
 「悔い改めよ、悔い改めよ、悔い改めよ!」
 そして私どもは測り知れない巨大な光である神の中に見たのです。白い服の司教様で、鏡の前を人が通るときに見られるような姿に似ていました。私どもはそれが教皇様であるという印象を持ちました。他の司教たちや、司祭たち、男女の修道者たちが険しい山道を登っており、その頂上には粗くおおざっぱに切り落とされた枝つきのコルクの木で作られた大きな十字架がありました。
 そこに到達する前に教皇様は半分崩れた大きな都市を半ばふるえながら、おぼつかない足取りで通られ、痛みと悲しみのために苦しみながらも、行く先々に転がる屍の霊魂のために祈っておられました。
 山の頂の大きな十字架のもとまで膝行しながら到達されると、銃弾を放ち矢を射る兵士の一団によって教皇様は殺されてしまわれ、同じようにそこで他の司教たち、司祭たち、男女の修道者たちと様々な立場や階級の信徒たちも殺されてゆきました。
 十字架の2本の腕木の下には2位の天使がそれぞれ水晶の聖水盤を手にしており、それに殉教者たちの血を集めては神へと向かう魂たちへふりかけていました。
 シスター・ルチア。 1944年1月3日」

574 :名無しさん@1周年:2001/07/18(水) 02:01
http://www.hoops.ne.jp/~seiji45/home/link18.html

575 :見ちゃイヤ:2001/07/18(水) 02:02
http://www.na.sakura.ne.jp/~time/buromai/mimi/mimiPg00.htm

576 :見ちゃイヤ:2001/07/18(水) 02:05
http://www.na.sakura.ne.jp/~time/buromai/mimi/2/mimiPg17.htm

577 :ミミ萩原のパンチラ:2001/07/18(水) 02:07
http://www.na.sakura.ne.jp/~time/buromai/mimi/mimiPg01.htm

578 :名無しさん@1周年:2001/07/18(水) 02:10
576が良いですか?
575ですか?

水着を見てしまうと
パンチラ写真では
興奮しませんなあ

579 :では全裸写真では:2001/07/18(水) 02:15
http://www.na.sakura.ne.jp/~time/buromai/mimi/2/mimiPg23.htm

580 :名無しさん@1周年:2001/07/18(水) 02:17
聖母マリア信仰推進に関係するトランペッタさん、ミミ萩原さんに色々の評判があるとしても鬼塚氏を多いに評価する立場で行くのが相場で儲けるには正しい。それにミミ萩原は大好きなんだもの。緑魔子などと一緒に東京12チャンネルの深夜番組プレーガールに出ていたホットパンツの萩原ミミ。「シャララ、シャララ、白いベールとミモザの髪飾り。素敵な土曜日。ララあの人と」と歌っていたアイドル歌手の萩原ミミ。日本女子プロレスで悪役レスラーに木刀で腹をつつかれ内蔵破裂で死ぬではないかとはらはらさせたミミ萩原。ミミスペシャルという名の、相手がわざとかかってくれないことには決まりそうもない変形バックドロップ技。みんな懐かしい青春の思い出です。

581 :名無しさん@1周年:2001/07/18(水) 02:29
>>566の発言により荒れてしまいました。

582 :ファチマの聖母:2001/07/18(水) 02:34
「私の神よ、レイラの司教を通して、またあなたと私のもっとも聖なる御母を通して、あなたは書くようにと命ぜられましたので従順にこれを記します。
 すでにご説明申し上げた(訳者補足:秘密の)2つの部分のあと、聖母の左側と少し上方に、一位の天使が炎に包まれた剣を左手に持っているのを見ました。剣は光を放ち、炎をあげ、まるで世界に火をつけるかのように思われました。しかし火は、天使に向かって聖母の右手が放つ輝きに触れると、次第に消えてゆきました。天使は右手で地上を指しながら大きな声で叫びました。
 「悔い改めよ、悔い改めよ、悔い改めよ!」
 そして私どもは測り知れない巨大な光である神の中に見たのです。白い服の司教様で、鏡の前を人が通るときに見られるような姿に似ていました。私どもはそれが教皇様であるという印象を持ちました。他の司教たちや、司祭たち、男女の修道者たちが険しい山道を登っており、その頂上には粗くおおざっぱに切り落とされた枝つきのコルクの木で作られた大きな十字架がありました。
 そこに到達する前に教皇様は半分崩れた大きな都市を半ばふるえながら、おぼつかない足取りで通られ、痛みと悲しみのために苦しみながらも、行く先々に転がる屍の霊魂のために祈っておられました。
 山の頂の大きな十字架のもとまで膝行しながら到達されると、銃弾を放ち矢を射る兵士の一団によって教皇様は殺されてしまわれ、同じようにそこで他の司教たち、司祭たち、男女の修道者たちと様々な立場や階級の信徒たちも殺されてゆきました。
 十字架の2本の腕木の下には2位の天使がそれぞれ水晶の聖水盤を手にしており、それに殉教者たちの血を集めては神へと向かう魂たちへふりかけていました。
 シスター・ルチア。 1944年1月3日」

583 :ファチマの聖母:2001/07/18(水) 02:37
「私の神よ、レイラの司教を通して、またあなたと私のもっとも聖なる御母を通して、あなたは書くようにと命ぜられましたので従順にこれを記します。
 すでにご説明申し上げた(訳者補足:秘密の)2つの部分のあと、聖母の左側と少し上方に、一位の天使が炎に包まれた剣を左手に持っているのを見ました。剣は光を放ち、炎をあげ、まるで世界に火をつけるかのように思われました。しかし火は、天使に向かって聖母の右手が放つ輝きに触れると、次第に消えてゆきました。天使は右手で地上を指しながら大きな声で叫びました。
 「悔い改めよ、悔い改めよ、悔い改めよ!」
 そして私どもは測り知れない巨大な光である神の中に見たのです。白い服の司教様で、鏡の前を人が通るときに見られるような姿に似ていました。私どもはそれが教皇様であるという印象を持ちました。他の司教たちや、司祭たち、男女の修道者たちが険しい山道を登っており、その頂上には粗くおおざっぱに切り落とされた枝つきのコルクの木で作られた大きな十字架がありました。
 そこに到達する前に教皇様は半分崩れた大きな都市を半ばふるえながら、おぼつかない足取りで通られ、痛みと悲しみのために苦しみながらも、行く先々に転がる屍の霊魂のために祈っておられました。
 山の頂の大きな十字架のもとまで膝行しながら到達されると、銃弾を放ち矢を射る兵士の一団によって教皇様は殺されてしまわれ、同じようにそこで他の司教たち、司祭たち、男女の修道者たちと様々な立場や階級の信徒たちも殺されてゆきました。
 十字架の2本の腕木の下には2位の天使がそれぞれ水晶の聖水盤を手にしており、それに殉教者たちの血を集めては神へと向かう魂たちへふりかけていました。
 シスター・ルチア。 1944年1月3日」

584 :服着ろ:2001/07/18(水) 02:57
http://www.na.sakura.ne.jp/~time/buromai/mimi/mimiPg00.htm

585 :ファチマの聖母:2001/07/18(水) 02:59
「私の神よ、レイラの司教を通して、またあなたと私のもっとも聖なる御母を通して、あなたは書くようにと命ぜられましたので従順にこれを記します。
 すでにご説明申し上げた(訳者補足:秘密の)2つの部分のあと、聖母の左側と少し上方に、一位の天使が炎に包まれた剣を左手に持っているのを見ました。剣は光を放ち、炎をあげ、まるで世界に火をつけるかのように思われました。しかし火は、天使に向かって聖母の右手が放つ輝きに触れると、次第に消えてゆきました。天使は右手で地上を指しながら大きな声で叫びました。
 「悔い改めよ、悔い改めよ、悔い改めよ!」
 そして私どもは測り知れない巨大な光である神の中に見たのです。白い服の司教様で、鏡の前を人が通るときに見られるような姿に似ていました。私どもはそれが教皇様であるという印象を持ちました。他の司教たちや、司祭たち、男女の修道者たちが険しい山道を登っており、その頂上には粗くおおざっぱに切り落とされた枝つきのコルクの木で作られた大きな十字架がありました。
 そこに到達する前に教皇様は半分崩れた大きな都市を半ばふるえながら、おぼつかない足取りで通られ、痛みと悲しみのために苦しみながらも、行く先々に転がる屍の霊魂のために祈っておられました。
 山の頂の大きな十字架のもとまで膝行しながら到達されると、銃弾を放ち矢を射る兵士の一団によって教皇様は殺されてしまわれ、同じようにそこで他の司教たち、司祭たち、男女の修道者たちと様々な立場や階級の信徒たちも殺されてゆきました。
 十字架の2本の腕木の下には2位の天使がそれぞれ水晶の聖水盤を手にしており、それに殉教者たちの血を集めては神へと向かう魂たちへふりかけていました。
 シスター・ルチア。 1944年1月3日」

586 :ファチマさん@1周年:2001/07/18(水) 20:49
がらーんとしていますね。

587 :名無しさん:2001/07/19(木) 17:53
2001/07/19(木) 17:46 現在、以下のスレで、
マリヤ崇敬につき討論中。
カトリック信者限定スレ(5代目)
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=994947912
>249、253〜323

588 :名無しさん:2001/07/19(木) 18:30
討論の起こりについて、「カトリック信者限定スレ(5代目)」転載。265 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/19(木) 15:55
さあ、この議論はマリア崇敬のスレへ帰ろう。
ここはカトリックの限定スレだ。

268 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/19(木) 15:58
>>265
荒らしとルルドやリトルペブルキチガイどもでマリア崇敬スレを破綻させ、
福音派スレにまで侵略して暴虐の限りを尽くしたカトが言えた義理か。

273 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/19(木) 16:06
>>268
マリア崇敬スレは
マリア崇敬をする我々のカテゴリでもあると考えられませんか。
というより、論駁負けたことを我々のせいにするのはスジ違いですよ。

275 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/19(木) 16:09
>>273
スレを立てたのは俺氏だ。
そして俺氏は
「福音派諸兄よ、マリア崇敬が間違いである根拠を論じよう」
と呼びかけてスレを始めた。

呼ばれてもいないのに勝手に襲来して、
さんざん荒らして罵倒して占領しておいて、
それで議論に勝ったなどと思い違いもはなはだしい!

589 :名無しさん:2001/07/19(木) 18:31
討論の起こりについて、「カトリック信者限定スレ(5代目)」転載。278 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/19(木) 16:16
>>267
俺氏も最初はまともな人物だった。
カトリックの荒らしにスレを荒らされ、
名前を騙られて勝手な事を書かれ、
精神的に追い詰められておかしくなり、
福音派にまで牙をむくようなったのだ。
すべてはおまえ達狂信的なマリア崇拝者の悪行のせいだ。

279 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/19(木) 16:17
>>275
しかし、俺さんたち福音派側?は、
実際には一般性に欠けたカトリック教会の悪口しか述べていないじゃないか。

280 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/19(木) 16:22
>>279
教義論争が悪口だと?

マリア崇拝の是非を問う論議が悪口だと取る
お前のような狭量なマリア教の狂信者が荒らしたのだ。

プロテスタントが教義内容を検討し論議し
その正当性を検証するのは当然の事。

それを感情的に叩き潰し、なりすましやコピペ荒らし、
意味の通らぬ根拠の無い悪口雑言で福音派叩きまでして
スレを荒廃させ、潰し、乗っ取って追い出すのが正しい事か!

283 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/19(木) 16:27
>>280
>教義論争が悪口だと?
教義論争って認めたな。
>>273
>マリア崇敬をする我々のカテゴリでもあると考えられませんか。
>というより、論駁に負けたことを我々のせいにするのはスジ違いですよ。
ってのは満更間違いじゃないってことだね。

286 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/19(木) 16:33
>>283
勘違いするな。
おまえたちは招待されていない。
俺氏は我々福音派を招き、マリア崇敬について論議しようと言ったのだ。

590 :名無しさん:2001/07/19(木) 18:45
討論ついて、「カトリック信者限定スレ(5代目)」より部分転載。

>292 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/19(木) 16:47
マリアが「神の母」であり、「教会の母」であることが
キリスト教信仰の本質にかかわっているほど重大なこと
ならば、なぜ、キリスト教信仰の基盤である「聖書」に
その文言が明確に載せられていないのでしょうか?
初代教会共同体に、マリアについての確実な理解内容
があったとするならば、なぜ新約書簡の中でとりあげ
られていないのでしょうか。
歴史の中で教義として形成されたのではありませんか?

300 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/19(木) 17:03
>>292それはカトリック・正教会・単性論固有のものであり、
我々のものではないが、イエスとのつながりはあると考える。

エホバの証人やモルモン教会は既にイエスの道から離れて
いるので、今時点でこれに加える事は出来ないが・・・。
カトリックは道は違うが、イエスを神と認めている。
我々と同じく、基本は同じである。

その点では、評価をしなければならない。
カトリックの人たちがこれまで罪しか
犯していないとの見方は誤っている。
イエスの道に忠実な立派な先人たちがたくさんいた。

これは無視した思考は良くない。
また、我々には人を罪に定める権利は神から与えられていない。
いかがだろうか?

304 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/19(木) 17:12
>>300
我々福音派はカトリックを全否定などしていない。

凄まじいカトリック内カルトの攻撃に遭って哀れにもおかしくなった俺氏や、
福音派内の一部の急進派などを除けば、カトリック全員を悪とは言っていない。

我々は、あくまでカトリックが自浄できていない教義内の間違いを
外部の目で正しているに過ぎない。

591 :名無しさん:2001/07/19(木) 18:46
討論ついて、「カトリック信者限定スレ(5代目)」より部分転載。

>312 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/19(木) 17:26
>>304ならば、容易に罪に定める行動は避けるべきだ。
あくまで、事実は全て受け入れた上での
否定をしなくてはならない。

彼らの伝承というものがいつ形成されたのか、
それが解く鍵である。異教の偶像崇拝を上げるのは
推測の憶測を出ない。
いつからマリア崇敬が行われていたのかという
確信のある資料を提示する事と、
それからもうひとつ、初期の資料を突きつけること。

もし彼らが言うように、殉教者時代から発生していたとするなら、
彼らの現在の崇敬と、当時のものが同じであったかを
再点検するべきだ。

私の手元には、そのような資料は無いので何ともいえないが、
あなた方が外部から正そうとするなら、
資料をすべて彼らに与えていくべきだ。

314 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/19(木) 17:28
>>312
あなたはどうも混乱しているようだな。

俺氏への反論は俺氏にするがよい。
(もっとも、今の俺氏にそれを受け止める正気が残っているかどうか・・・)

異教の女神崇拝など、この私がいつそんな概念を持ち出した?
冷静にこのスレッドを読み返してから論議に加わりたまえ。

318 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/19(木) 17:37
>>314ならばもう一度。
いつからマリア崇敬が行われていたのかという
確信のある資料を提示する事と、
それからもうひとつ、初期の資料を突きつけること。

もし彼らが言うように、殉教者時代から発生していたとするなら、
彼らの現在の崇敬と、当時のものが同じであったかを
再点検するべきだ。

私の手元には、そのような資料は無いので何ともいえないが、
あなた方が外部から正そうとするなら、
資料をすべて彼らに与えていくべきだ。

592 :名無しさん:2001/07/19(木) 18:47
討論ついて、「カトリック信者限定スレ(5代目)」より部分転載。

>322 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/19(木) 17:42
>>318
残念ながら初代教会の資料などほとんど残っていないのが実情だ。
そして写本は改竄された可能性を捨てきれない。
死海写本でさえ「写本」に過ぎないのだ。

ましてやカトリック内部の資料を研究の為我々に公開せよと迫っても、
カトリックは容易には許さないだろう。
歴代のバチカンによる偽造・改竄が露見してしまうからな。

では何によって解くのか。
聖書の比較研究と信仰によってしか道は無いだろう。

326 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/19(木) 17:55
>>322それでは、現状では我々には彼らの信仰体系を
否定することはできない。
また、バチカンが全て隠してしまっているという根拠も
証拠が全く無いだけに断定は出来ない。
「我々の信じるものから見れば間違った方式と断定できるが
イエスの交わりの中にいる教会としては認める」
と付け加えなくてはいけない。

そして、我々は彼らに組する事もなく、
初期教会以来の道を歩み、いつか真実が
露見する時が来るように唯一仲介者のイエスに祈る事だ。

そして、カトリック側には「隠されているものが
ある可能性を忘れないでほしい」とだけ言っておく事だ。
希望を失わずに、我々は我々の信仰をその日まで保つ事だ。
容易に人を罪に定める事はイエスが禁じられている。

327 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/19(木) 17:58
>>326
まったくその通りだ。
全面的に賛成する。

だが、聖書や聖伝にあたらずとも明らかな間違いは存在する。
神の前に平等であるはずの人間を、
彼は聖だった、彼女は最も聖だった、と人の上に祭り上げる事だ。

593 ::2001/07/19(木) 23:48
出エジプト記23:24
あなたは彼らの神々を拝んではならない。仕えてはならない。また、彼らの風習にならってはならない。
これらを徹底的に打ちこわし、その石の柱を粉々に打ち砕かなければならない。

594 :俺さんおめでとーっ!!:2001/07/19(木) 23:51
俺さん俺さん!
俺さんの念願だったカルト・マリア教の化けの皮がはがれたよ!

カトリック限定スレ見てみて!もう見事にボロッボロ!
俺さんの長年の活動の成果だよ!
おめでとう!

595 :俺さんおめでとーっ!!:2001/07/19(木) 23:52
424 名前:そうだ! 投稿日:2001/07/19(木) 23:02
イエスに祈ったって、マリアに祈ったって、聖人に祈ったって、いいんじゃないの?
すべて御父へのとりなしの祈りでしょうが。
イエスの御名によって祈れ、ったって口先で祈りの後に「貴きイエス様の御名によって」なんて
くっつけたところで、たいして違いはないよ。
神は唯一だろうが、いろんな人に向かっておれたちは祈るし、
死んだ人に「今天に召された〜さん」って呼びかけるじゃん。
それだってその人に祈ってんだなあ。
君たち、自分のおかあさんが死んだら、
「おかーさーーん」って話しかけない??
そんなもんよ、人間は。
鬼の首とったように、やれマリアに祈ったな、ほらみろ偶像崇拝だ!なんて
たいした違いもないし、そんなことで
呪うような、怒るようなけちな神様じゃなかろうが。
そんなことより、金だの権力だの自分の吹けば飛ぶような信仰を、
偶像礼拝している世の中に目を向けなさい!

596 :のほほ〜ン♪~:2001/07/19(木) 23:54
とってもとっても面白い!どんどん燃えろ〜!
のほほ〜ン♪~、のほほ〜ン♪~ のほ、ほンほン♪~

597 :名無しさん@1周年:2001/07/19(木) 23:56
>俺さんおめでとーっ!!

バカな書き込みって言われてるよ。
あんたの教派のスレでな。

598 ::2001/07/19(木) 23:57
申命記4:16
堕落して、自分たちのために、どんな形の彫像をも造らないようにしなさい。男の形も女の形も。

599 :俺さんおめでとーっ!!:2001/07/19(木) 23:59
>>597
マリア教の荒らしがね。

600 ::2001/07/20(金) 00:00
申命記4:17
地上のどんな家畜の形も、空を飛ぶどんな鳥の形も、

601 ::2001/07/20(金) 00:01
申命記4:18
地をはうどんなものの形も、地の下の水の中にいるどんな魚の形も。

602 ::2001/07/20(金) 00:02
申命記4:23
気をつけて、あなた方の神、主があなた方と結ばれた契約を忘れることのないようにしなさい。あなたの神、主の命令にそむいて、どんな形の彫像をも造ることのないようにしなさい。

603 :名無しさん@1周年:2001/07/20(金) 00:03
>>602とうの昔に証明されている事を騒ぎ立てて
喜んでるあんたは本当に福音派か?
嘘っぽいな。

604 :俺さんおめでとーっ!!:2001/07/20(金) 00:08
>>603
だってカトスレ見てみなよ!
もうマリア教のやつら自分でもワケわかんなくなってボロボロになってるんだよ!
痛快じゃない!

605 :名無しさん@1周年:2001/07/20(金) 00:09
聖母を愛しなさい。聖母を愛しなさい。聖母を愛しなさい。聖母を愛しなさい。

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606 :名無しさん@1周年:2001/07/20(金) 00:10
聖母を愛しなさい。聖母を愛しなさい。聖母を愛しなさい。聖母を愛しなさい。

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607 :名無しさん@1周年:2001/07/20(金) 00:10
聖母を愛しなさい。聖母を愛しなさい。聖母を愛しなさい。聖母を愛しなさい。

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608 ::2001/07/20(金) 00:11
黙示禄2:18
また、テアテラにある教会の御使いに書き送れ。燃える炎のような目を持ち、その足は光り輝くしんちゅうのような、神の子が言われる。
19
わたしは、あなたの行いとあなたの愛と信仰と奉仕と忍耐を知っており、また、あなたの近ごろの行いが初めの行いにまさっていることも知っている。
20
しかしあなたには非難すべきことがある。あなたは、イゼベルという女をなすがままにさせている。この女は、預言者だと自称しているが、わたしのしもべたちを教えて誤りに導き、不品行を行わせ、偶像の神にささげた物を食べさせている。
21
私は悔い改める機会を与えたが、この女は不品行を悔い改めようとしない。
22
見よ。私は、この女を病の床に投げ込もう。また。この女と姦淫を行う者たちも、この女の行いを離れて悔い改めなければ、大きな患難の中に投げ込もう。

609 :名無しさん@1周年:2001/07/20(金) 00:13

またカト・・いやマリア教の荒らしか。

あ〜あ。こいつら都合が悪くなるとスグこれだよ。
まったくカルト宗教は程度が低いねぇ。

610 :のほほ〜ン♪~:2001/07/20(金) 00:14
とってもとっても面白い!どんどん燃えろ〜!
のほほ〜ン♪~、のほほ〜ン♪~ のほ、ほンほン♪~

611 :名無しさん@1周年:2001/07/20(金) 00:18
聖母を愛しなさい。聖母を愛しなさい。聖母を愛しなさい。聖母を愛しなさい。

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612 :名無しさん@1周年:2001/07/20(金) 00:18
聖母を愛しなさい。聖母を愛しなさい。聖母を愛しなさい。聖母を愛しなさい。

聖母を愛しなさい。聖母を愛しなさい。聖母を愛しなさい。聖母を愛しなさい。

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613 :名無しさん@1周年:2001/07/20(金) 00:19
聖母を愛しなさい。聖母を愛しなさい。聖母を愛しなさい。聖母を愛しなさい。

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614 :のほほ〜ン♪~:2001/07/20(金) 00:20
もっともっと荒れろ〜!

615 :ファチマの聖母:2001/07/20(金) 00:28
ファチマ第3の秘密が昨年ヴァティカンから公表されました。次のようなものでした。

「私の神よ、レイラの司教を通して、またあなたと私のもっとも聖なる御母を通して、あなたは書くようにと命ぜられましたので従順にこれを記します。
 すでにご説明申し上げた(訳者補足:秘密の)2つの部分のあと、聖母の左側と少し上方に、一位の天使が炎に包まれた剣を左手に持っているのを見ました。剣は光を放ち、炎をあげ、まるで世界に火をつけるかのように思われました。しかし火は、天使に向かって聖母の右手が放つ輝きに触れると、次第に消えてゆきました。天使は右手で地上を指しながら大きな声で叫びました。
 「悔い改めよ、悔い改めよ、悔い改めよ!」
 そして私どもは測り知れない巨大な光である神の中に見たのです。白い服の司教様で、鏡の前を人が通るときに見られるような姿に似ていました。私どもはそれが教皇様であるという印象を持ちました。他の司教たちや、司祭たち、男女の修道者たちが険しい山道を登っており、その頂上には粗くおおざっぱに切り落とされた枝つきのコルクの木で作られた大きな十字架がありました。
 そこに到達する前に教皇様は半分崩れた大きな都市を半ばふるえながら、おぼつかない足取りで通られ、痛みと悲しみのために苦しみながらも、行く先々に転がる屍の霊魂のために祈っておられました。
 山の頂の大きな十字架のもとまで膝行しながら到達されると、銃弾を放ち矢を射る兵士の一団によって教皇様は殺されてしまわれ、同じようにそこで他の司教たち、司祭たち、男女の修道者たちと様々な立場や階級の信徒たちも殺されてゆきました。
 十字架の2本の腕木の下には2位の天使がそれぞれ水晶の聖水盤を手にしており、それに殉教者たちの血を集めては神へと向かう魂たちへふりかけていました。
 (省略) シスター・ルチア。 1944年1月3日」

616 :名無しさん:2001/07/20(金) 01:06
「カトリック信者限定スレ(5代目)」
397 名前:名無しさん 投稿日:2001/07/19(木) 22:26
1コリント: 8: 6
「私たちには、父なる唯一の神がおられるだけで、
すべてのものはこの神から出ており、私たちもこの神のために存在しているのです。
また、唯一の主なるイエス・キリストがおられるだけで、
すべてのものはこの主によって存在し、私たちもこの主によって存在するのです。 」
とあるのですから、
唯一性を損なうので、マリヤを共贖者とする事は明らかに誤謬です。

2コリント: 4: 5
「私たちは自分自身を宣べ伝えるのではなく、
主なるキリスト・イエスを宣べ伝えます。
私たち自身は、イエスのために、あなたがたに仕えるしもべなのです。 」
とあるように、
マリヤを語る霊が、マリヤ自身を宣べ伝えているのでは、
「私たちは自分自身を宣べ伝えるのではなく、」
と、自分を宣べ伝えることを否定していることや、
「主なるキリスト・イエスを宣べ伝え」る聖書の言葉に反しています。
また、
ガラテア: 3:26
「あなたがたはみな、キリスト・イエスに対する信仰によって、神の子どもです。」
とあるように、神の子であるには、マリヤに対する信仰によるのではありません。

人間から教えを受ける、
いわゆる聖人や教皇の人の言葉からマリヤ崇めを肯定している言葉は、
カラテア: 1:12
「私はそれを人間からは受けなかったし、また教えられもしませんでした。
ただイエス・キリストの啓示によって受けたのです。」
フィリピ: 3: 3
「神の御霊によって礼拝をし、キリスト・イエスを誇り、
人間的なものを頼みにしない私たちのほうこそ、割礼の者なのです。」
と言う聖書の正当性を無にしてしまいます。

恵みや祝福はイエス・キリストにおいて受けるものです。
エフェソ: 1: 3
「私たちの主イエス・キリストの父なる神がほめたたえられますように。
神はキリストにおいて、天にあるすべての霊的祝福をもって私たちを祝福してくださいました。 」
とあるように、
祝福するはマリヤにおいて、ではありません。

617 ::2001/07/20(金) 01:11
「おめでとーっ」と言われると嬉しいですけど、マリヤ崇敬が間違いであることは、マリヤ崇敬問題に関するスレッドを立てる前の段階で「カト限スレ」で明らかになっていたんだけど。
又、諸兄や私が、カトリック教徒に忠告する、しないに関わらず、マリヤ崇敬が間違いであることは明らかです。
カトリック教徒は、最初から、遅くとも忠告を何度か受けたときからマリヤ崇敬が間違いであるという事を知っていた筈です。
しかし、彼らは意地になって反発してきました。テトス3:11のように。今後も、意地になって反発して来るのでは?

618 :名無しさん@1周年:2001/07/20(金) 01:15
それにしても、プロ側のオナニーみたいなこのスレ、誰が読めばいいんだろう?

619 :名無しさん:2001/07/20(金) 01:15
>>617 テトスへの手紙: 3:11
このような人は、あなたも知っているとおり、堕落しており、
自分で悪いと知りながら罪を犯しているのです。
ですね。

620 ::2001/07/20(金) 01:33
>>619
そうです。

621 :名無しさん:2001/07/20(金) 01:39
619です。
「俺」さん、またカトリックの虚偽を正すために頑張って下さい。

622 :池田大作:2001/07/20(金) 01:41
公明党創価学会
http://www.wonderland.jena.co.uk/cotw/125-83rq/green09a.jpg

623 ::2001/07/20(金) 01:42
聖書に何かを付け加えても、聖書から何かを取り除いても駄目。

モルモン教徒は聖書を読まずに、モルモン経典というインチキ臭い
文書を読んでいます。カトリックが聖伝聖伝と言うものは、それと
大差が無い。

624 :ファチマの聖母:2001/07/20(金) 01:44
ファチマ第3の秘密が昨年ヴァティカンから公表されました。次のようなものでした。

「私の神よ、レイラの司教を通して、またあなたと私のもっとも聖なる御母を通して、あなたは書くようにと命ぜられましたので従順にこれを記します。
 すでにご説明申し上げた(訳者補足:秘密の)2つの部分のあと、聖母の左側と少し上方に、一位の天使が炎に包まれた剣を左手に持っているのを見ました。剣は光を放ち、炎をあげ、まるで世界に火をつけるかのように思われました。しかし火は、天使に向かって聖母の右手が放つ輝きに触れると、次第に消えてゆきました。天使は右手で地上を指しながら大きな声で叫びました。
 「悔い改めよ、悔い改めよ、悔い改めよ!」
 そして私どもは測り知れない巨大な光である神の中に見たのです。白い服の司教様で、鏡の前を人が通るときに見られるような姿に似ていました。私どもはそれが教皇様であるという印象を持ちました。他の司教たちや、司祭たち、男女の修道者たちが険しい山道を登っており、その頂上には粗くおおざっぱに切り落とされた枝つきのコルクの木で作られた大きな十字架がありました。
 そこに到達する前に教皇様は半分崩れた大きな都市を半ばふるえながら、おぼつかない足取りで通られ、痛みと悲しみのために苦しみながらも、行く先々に転がる屍の霊魂のために祈っておられました。
 山の頂の大きな十字架のもとまで膝行しながら到達されると、銃弾を放ち矢を射る兵士の一団によって教皇様は殺されてしまわれ、同じようにそこで他の司教たち、司祭たち、男女の修道者たちと様々な立場や階級の信徒たちも殺されてゆきました。
 十字架の2本の腕木の下には2位の天使がそれぞれ水晶の聖水盤を手にしており、それに殉教者たちの血を集めては神へと向かう魂たちへふりかけていました。
 (省略) シスター・ルチア。 1944年1月3日」

625 :名無しさん@1周年:2001/07/20(金) 01:45
>>623
エホ証や統一教会もね

626 ::2001/07/20(金) 01:45
>>621
どこの名無しさんか存じませんが、有り難うございます。
あなたに平安がありますように。

627 ::2001/07/20(金) 01:49
>>625
そうですねT一は付け加える方で
Eホ証は取り除く方ですかねえ

628 :俺さんへ :2001/07/20(金) 02:48
これ以上、聖母信心を攻撃して、
悪魔の喜びとなりませんように。
そして神の怒りも買いませんように。

629 :名無しさん@1周年:2001/07/20(金) 21:51
>628
はあ?

630 ::2001/07/21(土) 02:31
出エジプト記23:24
あなたは彼らの神々を拝んではならない。仕えてはならない。また、彼らの風習にならってはならない。
これらを徹底的に打ちこわし、その石の柱を粉々に打ち砕かなければならない。

631 ::2001/07/21(土) 02:32
申命記4:16
堕落して、自分たちのために、どんな形の彫像をも造らないようにしなさい。男の形も女の形も。

632 ::2001/07/21(土) 02:34
申命記4:17
地上のどんな家畜の形も、空を飛ぶどんな鳥の形も、

633 ::2001/07/21(土) 02:35
申命記4:18
地をはうどんなものの形も、地の下の水の中にいるどんな魚の形も。

634 ::2001/07/21(土) 02:37
申命記4:23
気をつけて、あなた方の神、主があなた方と結ばれた契約を忘れることのないようにしなさい。あなたの神、主の命令にそむいて、どんな形の彫像をも造ることのないようにしなさい。

635 ::2001/07/21(土) 02:39
黙示禄2:18
また、テアテラにある教会の御使いに書き送れ。燃える炎のような目を持ち、その足は光り輝くしんちゅうのような、神の子が言われる。
19
わたしは、あなたの行いとあなたの愛と信仰と奉仕と忍耐を知っており、また、あなたの近ごろの行いが初めの行いにまさっていることも知っている。
20
しかしあなたには非難すべきことがある。あなたは、イゼベルという女をなすがままにさせている。この女は、預言者だと自称しているが、わたしのしもべたちを教えて誤りに導き、不品行を行わせ、偶像の神にささげた物を食べさせている。
21
私は悔い改める機会を与えたが、この女は不品行を悔い改めようとしない。
22
見よ。私は、この女を病の床に投げ込もう。また。この女と姦淫を行う者たちも、この女の行いを離れて悔い改めなければ、大きな患難の中に投げ込もう。

636 :名無しさん@1周年:2001/07/21(土) 02:40
______________________________m◎◎m____________

637 :名無しさん@1周年:2001/07/21(土) 04:15
http://mentai.2ch.net/kyousan/index2.html#1

638 :名無しさん@1周年:2001/07/21(土) 05:01
どのような切っ掛けでマリヤを拝むようになったのか?
はっきり言え

639 :名無しさん@1周年:2001/07/21(土) 05:17
>>638

拝むのではない。
執り成しをを願うだけだ。

640 :名無しさん@1周年:2001/07/21(土) 05:25
>>639
どういう切っ掛けでそんなことをするようになったのか?
って言ってんだ。

641 ::2001/07/21(土) 05:53
カトリックの実態を暴いた本です。
「プロテスタントとカトリックの団結ですか?」
http://www.icmpress.org/new_top3.html
http://www.icmpress.org/cataloguej.html

642 ::2001/07/21(土) 05:54
 ― プロテスタントとカトリックの団結ですか? 目次 ―

著者のまえがき
序論
第一部 歴史の概略
1章 カトリック教の起源
第二部 カトリックの教えと神学
序論
2章 聖書―その解釈と重要性
3章 救い、義化、赦し
セクションA:救い
セクションB:義化
セクションC:罪と赦し
4章 煉獄
5章 カトリックの偶像礼拝
セクションA:聖画像
セクションB:ミサ
セクションC:マリア
a. マリアの力、賞揚および権威
b. 仲介者としてのマリアおよびマリアへの祈り
c. 人類の共同購罪者としてのマリア
d. マリアの方が父なる神やイエスよりも憐れみ深く愛情深い
e. マリアが救いの源である
f. マリアにはまったく罪がなかった
g. マリアの終生の処女性
6章 ローマ法王
結論
付録 日本におけるカトリックと先祖崇拝

推薦図書
日本語の参考文献
解答

643 :名無しさん@1周年:2001/07/21(土) 06:01
俺さん、カトリックスレ見てみな。
改めてまたカトリックの嘘と欺瞞が暴露されてるよ。

1、一般信徒内では【マリア=女神】という認識が一般的であること。
2、【マリアは大天使にも勝る方】という教えがカトリックの教義として広く伝えられている事。

今回は以上2点の再確認ができた。

644 :あいうえお:2001/07/21(土) 06:03
>>634

だから、聖母は、女神ではないと
何度も書いてるだろうが。
お前は、日本語理解できないのか?

645 ::2001/07/21(土) 06:11
>>643
了解

646 :名無しさん@1周年:2001/07/21(土) 06:12
>>644
こら。
なに福音派のスレに勝手に乗り込んで荒らしてんだよ。
カトはカトスレに帰れや!
このカルト・マリア教の狂信的荒らしが!

647 ::2001/07/21(土) 06:26
>>644

>>634より申命記4:23
気をつけて、あなた方の神、主があなた方と結ばれた契約を忘れることのないようにしなさい。あなたの神、主の命令にそむいて、どんな形の彫像をも造ることのないようにしなさい。

どんな形の像も造ってはならないという事は、マリヤの形も駄目という事になる。
そんな事もわからないのか?

648 :名無しさん@1周年:2001/07/21(土) 06:37
>>647

では、俺さんに質問させてください。

出エジプト25章19には、神ご自身が、
モーゼに、ケルビム像を造るように命じ、
そのケルビム象の間から(同22)
神は、命じたり、語ったりすると
モーゼに言っています。

マリア像は駄目で、天使像ならOKなのでしょうか?

649 ::2001/07/21(土) 07:42
>>648
それは神様の命令によって造ったもの。
しかも、拝むわけではない。
「マリヤの像を造って拝め」と神様が命令した事はない。
又、モーセがケルビムを造ったから、偶像を拝んで良いという
事にはならない。

黙示録22:8〜9

650 :名無しさん@1周年:2001/07/21(土) 07:49
>>649

では、なぜ天使像を造れ!なんて、
神様は、お命じなられたのでしょうか?
「どんな形の彫像をも造ることのないようにしなさい」
と、言ってるではないですか。

651 :名無しさん@1周年:2001/07/21(土) 08:25
なに言ってやがる、このタコ。
青銅の蛇を仰ぎ見た者は命を得たということは、蛇を拝んだということではないか。
日本語の読解能力がないのか?
偶像崇拝が悪なら、なんで蛇像を仰ぎ見て「命を得た」のだ。
契約の柩のケルビムにしてもそうだ。
アークは旧約の神殿祭儀の中心ではないか。

652 :名無しさん@1周年:2001/07/21(土) 08:29
>651
誰に言ってんだよ。

653 ::2001/07/21(土) 08:46
>>650-651
いつ神様が「マリヤの像を造って拝め」などと言ったのか?
そんな記録が残っているのか?

654 :名無しさん@1周年:2001/07/21(土) 10:43
>>651
そーだ そんなことが聖書のどこに書いてあるのか?

655 :名無しさん@1周年:2001/07/21(土) 11:23
おい出てこい加斗のアホ
出て来て馬鹿を披露せんか

656 :名無しさん@1周年:2001/07/21(土) 16:22
>>651
に激しく同意。
民数21章9には、青銅のへびを神は造る様に命じ、
それを仰ぎ見たものだけが救われている。
よって聖像などは、なんら問題は無い。


>>653

おれは、>>650では、マリア像については聞いていない。
「どんな形の彫像をも造ることのないようにしなさい」
と言う神がどうして、天使像を造れ!と命じたのか?を聞いているのだ。

657 :名無しさん:2001/07/21(土) 20:15
>>656
民数記:21: 9
「モーセは一つの青銅の蛇を作り、それを旗ざおの上につけた。
もし蛇が人をかんでも、その者が青銅の蛇を仰ぎ見ると、生きた。 」
とあるだけで、「 マリヤ像を 」神は造る様に命じ、てはいない。

よって、聖像などを造るのはお門違いだ。
君たちは蛇にかまれない為に、蛇を踏むマリヤ像を崇めるのか?笑える。

αマリヤ崇敬は間違いであるωの
792 名前:ヒゼキア 投稿日:2001/07/11(水) 00:23 でも言っていたのだが、
列王記第2:18: 4
「彼は高き所を取り除き、石の柱を打ちこわし、アシェラ像を切り倒し、
モーセの作った青銅の蛇を打ち砕いた。
そのころまでイスラエル人は、これに香をたいていたからである。
これはネフシュタンと呼ばれていた。」
とあるように、そういうモーセの杖さえ偶像として破壊しました。

>と言う神がどうして、天使像を造れ!と命じたのか?を聞いているのだ。

神様に聞いてくれ。我々が作れ。と命じた訳ではない。聞く相手が違う。

イザヤ書ではないが、陶器(人間)が陶器師(神)に向かう真似は宜しくない。
イザヤ書:29:16
ああ、あなたがたは、物をさかさに考えている。
陶器師を粘土と同じにみなしてよかろうか。
造られた者が、それを造った者に、「彼は私を造らなかった。」と言い、
陶器が陶器師に、「彼はわからずやだ。」と言えようか。
イザヤ書:45: 9
ああ。陶器が陶器を作る者に抗議するように自分を造った者に抗議する者。
粘土は、形造る者に、「何を作るのか。」とか、
「あなたの作った物には、手がついていない。」などと言うであろうか。

658 :名無しさん:2001/07/21(土) 20:16
>>656モーセは神の命令が矛盾でも、その時その時の「神に従って」生きた。
聖書のどの箇所からマリヤ像を造る事が述べられているのか。
十戒の箱にマリヤ像でも飾る命令が下されたのかね?
マリヤ像を仰ぎ見て癒される様にと命じられたのかね。どの預言者によって?
どの預言者も、偶像崇拝はするな。と言っている。
青銅の蛇は、ヒゼキア王によって破壊されているの。
今やバビロン捕囚でケルビム像も無い。
残ってもいない像を、今あり続けるマリヤ像の存在理由にするのかね。
ヒゼキア王が青銅の蛇の杖を破壊したように、
プロテスタントは偶像マリヤを信心に使うのを放棄したの。

659 :菜梨:2001/07/21(土) 20:17
マリア崇拝は、カトリックのカルト度が低い証。

マリア崇拝否定者はカトリック内のカルト。

660 :マリアの処女性?:2001/07/21(土) 21:25
「男の子が生まれるまでマリアと関係することはなかった。そして、その子をイエスと名付けた。」
(マタイによる福音書1.25)

これを解釈すれば、マリアはイエスを産んだ後には、ヨセフとSEXを楽しんでいたことがわかる。マリアが永遠の処女だというのは、福音書で否定されている。

661 :ヨハネ:2001/07/21(土) 22:15
新約におけるカトリックの聖櫃は、
旧約の契約の箱に対比できるものです。
契約の箱の上に流された罪祭の血は、永遠の贖罪主であるキリストの血に、
旧約のマナは、キリストの聖体に、
ケルビムの像は聖櫃を囲む天使像に対比されます。
これらの形や像は天上の見えざる原型を見える形に写したものに過ぎません。
私たちは、見える形を通して、見えざる神を崇めているのであり、
偶像崇拝とは何の関係もありません。

662 :名無しさん@1周年:2001/07/21(土) 22:38
>>660

そんなのプロの誤訳聖書じゃないか。(笑)

663 :名無しさん@1周年:2001/07/21(土) 23:53
聖寵満ち満てる御者よ、教会の為、古(いにしえ)より伝わる、尊ぶべき、聖寵をもたらすローマ典礼に則ったミサの犠牲を守り給い、またその為我ら信者を守り給え。諸聖人の元后よ、司祭、修道者、家庭の聖徳を我らの間に咲き乱れさせ給え。天主の聖寵の御母よ、我らが兄弟会を、聖なるローマカトリック教会の実り豊かな常に活ける枝として守り給え。教会の御母よ、より多くの霊魂を救わんが為、我らがより従順でより相応しい、天主の御手の中の道具となるべき聖寵を、我らに得しめ給え。慈愛深き童貞よ、天主なる刈り入れ主が御自分の刈り入れに呼び給う多くの働き手を我らに送り給え。そは御身が我らの祈りを聞き容れ給いしを、我らが知る為なればなり。至高にして永遠なる司祭の御母よ、またカトリック司祭職を復興させ給い、司祭なるキリストの霊魂の輝きをカトリック司祭職に取り戻すべく我らがうち働き奉り、遂にはこの輝ける光によりて、主の堅固なる御国を、各人、家庭、諸民族が受け入れ奉るべき聖寵を我らに与え給え。


殉教者と証聖者の元后よ、イエズスとマリアの使徒の名を誇りとし、全てをキリストにおいて復興させ、主の御国を広め、また御身の悲しみに満ちた汚れ無き御心の栄えある凱旋を準備し奉らんが為、我ら最後の息の尽くるまでうち働き奉らんことを、ここに約束し奉る、おお、マリアよ。アーメン。

664 :名無しさん:2001/07/21(土) 23:54
>>660
新改訳のマタイによる福音書 1:25
「そして、子どもが生まれるまで彼女を知ることがなく、
その子どもの名をイエスとつけた。 」
>>662 どの訳かわ知らんが、
・・・まで彼女を知ることなく。の「知る」は「関係する」と意味は同じだ。

665 :名無しさん@1周年:2001/07/21(土) 23:56
 ファチマでは幻視者は固有の意味での脱魂をしていません。ルルドでは、この固有の意味で脱魂の現象が見られました。ルチアが聖母に語るときには、大きな声で語り、周囲にいる人々は彼女の声を聞くことが出来ました。

 ファチマでは肉体上の変化は乏しいが霊魂上に生じた霊的変化には特筆すべきものがあります。

まず、天国へのあこがれです。彼らは、自分の目で無原罪の童貞女を見、全くこれに引きつけられました。その美しさに夢中になりました。彼らをある熱烈な望みが掴んではなしませんでした。天国に行く!これでした。ルチアが聖母に尋ねた最初の質問のうち、その一つはこのことでした。

『それから私も天国に行くでしょうか。』

『はい、あなたは行くでしょう。』

『それからヤシンタは?』

『ヤシンタもです。』

『それからフランシスコは?』

『フランシスコもです。でも、フランシスコはロザリオをたくさん唱えなければならないでしょう。』

 6月13日、第2の御出現に時には、ルチアはフランシスコとヤシンタの名前でもう一度聖母にこう言って尋ねました。

『私はあなた様に、私たちを天国に連れていって下さるようにお願いしたいと思います。』

『はい、私はヤシンタとフランシスコを、もうすぐ天国に連れて行くでしょう。でも、ルチア、あなただけはもうしばらくここに残ることでしょう。イエズスはあなたを使って、私を知らせ、愛させるようにしたいと望んでおられます。彼は、世界に、私の汚れなき御心への信心を確立させたいと望んでおられます。』

 この天国へのあこがれは、この御出現が天からのものであると言うことの、議論の余地のない証拠の一つです。この後、3人の牧童の全生涯は、この天国へのあこがれによって、深く性格付けられています。ある日、フランシスコは将来何になりたいのかと聞かれました。司祭になりたいのか、それとも何か別の職業がいいのかと。するとフランシスコは、天晴れにもこういった。

『いいえ。僕は司祭になりたくありません。』

『そうかい、じゃあ、一体何になりたいのかい。』

『僕は何にもなりたくありません!・・・僕は死んで天国に行きたいのです。』

666 :名無しさん:2001/07/22(日) 00:21
>>665 そんなにコピペするんなら、
あんたが、ヤシンタとフランシスコ、ルチアのようになりなさい。
怪奇現象を有り難がるんだな。救われないヤツだ。それにここは日本だ。
仏教徒でも極楽浄土に生きたいし、イスラム教でも天国へは生きたいだろうよ。

ソレとは別件。
>>661
>私たちは、見える形を通して、見えざる神を崇めているのであり、

見えざる神を見える像にするのも、偶像化という。
東方でイスラムの影響を受けて聖画像破壊があったのもその為。
プロテスタントは「像」に化けた者を「神」とはしない。
み言葉の内に神の声を聞く。「像」から啓示など聴きはしない。
だから、新教は説教礼拝の形を取っているの。
参考:
プロテスタント集まれ!!の
353 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/20(金) 06:15
ミサの全き力、それはキリストの御言葉の中にあり
罪の許しの証をたたえて、罪の許しは
彼らのために御身を与えられ、御血をそそがれしことを
信ずる全てのものに授けられん
ミサの聴問の何にもまして尊きは
このみ言葉をしかと全き信仰のうちに思い巡らすことなり
(ルターの著作より)

プロテスタントの理念は礼拝の儀式の中にあるのではない。
聖書のみ言葉を一人一人が、思い巡らすことが一番とおと
いことなのだ、とルターは言っています。プロテスタント
の信徒一人一人はそれを鵜呑みにせず本当にそうだと
聖書の言葉からそれに同意しないといけません。

667 :ヨハネ:2001/07/22(日) 01:23
666へ

すると、ユダヤ教も偶像礼拝なのだね。
しかし、目に見えるものを通してしか、見えざる神は象徴されないのだ。
稀に出る聖人のような視幻の中で直接見えざる世界に目を開かれるものは別として、
大部分の人間は目に見えるものを焦点として―聖書も含まれる―見えざる神を仰ぐのだ。
イエズスが神であられるにもかかわらず、目に見える姿を取られた理由がまさにそこにある。

668 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 01:52
>>662
なにが誤訳だ愚か者。
聖書をまともに読んだ事も無い馬鹿信徒が根拠も無く荒らすな。

そこまで言うなら
カトリックとプロテスタントで共同で原文から翻訳しなおした【新共同訳】聖書から引用してやる。

マタイ福音書1.25
『男の子が生まれるまでマリアと関係することはなかった。そして、その子をイエスと名付けた。』

ほら、同じだ。これで満足か。
まさかカトリックと共同で翻訳し、カトリックも使ってる新共同訳まで
「誤訳聖書だ」などとケチつけはせんだろうな。

669 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 02:03
マリアの永久処女説はマリア教@カトリック派の幻想である、
という事が証明されましたな。

670 :ペドロ・マリア・ヒグチ・マルコス:2001/07/22(日) 02:05
だから、君たちは洗礼を受けて神の僕となったんだから
あれこれ自由に詮索せず、僕らしく生きるんだ。
無駄な事を考えずに神に従って生きるの。

考え方が違う奴のことは構わずに生きようね。
争うことは君たちの中で一番の罪なんじゃないの?

神は「妬む神」であるんだよ。
時と場合により神は「愛の神」にもなる。

ほらほら、こんなところでぼやぼやしてないで
新しい神の僕を教会へ連れて行くんだ!
他の神から引き離して新しい僕を増やすんだ!
他の神を一つでも多く消し去る事が君たちの仕事だよ。

他の神は偶像だ!実在しているなら、地を這う蛇だ!サタンだ!
ぼやぼやしていると、新しい僕が増えないよ。
こんなことで争っている暇があったら、動くのだ!
ぼやぼやしていたら災いが降るぞ!黙示録の災いが!

671 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 02:13
>>668

だって、誤訳だろう?
共同訳聖書か。あれは公会議の規定からはずれている聖書だ。
カトリックのミサの時は、「聖書と典礼」と言う小冊子を使う。
この「聖書と典礼」では、共同訳を採用しているから、
仕方なくそれに従うが、(うちの教会の場合の話だが)
教会か個人で使う場合は、共同訳なんてあえて使わない。
使うのは、フランシスコ会訳かバロバロ訳のものだ。
これらは、教会の規定や伝統にのっとった聖書だからな。
カトリック教会の本来の聖書での訳は、こうだ。

「そして、マリアは子を産んだ。だがヨゼフは、彼女を
知らなかった。彼は、その子をイエズスと名づけた」

よって、聖母マリアは、永遠に処女である。

672 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 02:20
>>671
そりゃマリア教がマリア崇拝に都合がいいように改竄した聖書なの!
はぁーっ・・・・・・
こいつ完全にカルト宗教マリア教に洗脳されてるから何言っても無駄だな。

おい、最後に一つだけ教えてやるよ。
辞書使って自分で翻訳して原典読んでみな。
調べるべき箇所はわかってるし、たった1センテンスなんだから訳せるだろ。

673 :ペドロ・マリア・ヒグチ・マルコス:2001/07/22(日) 02:25
真理・真相は神しか知らんでいいのだよ。
神の真理は時と場合によってころころ変わるんだよ。
君たち僕は争わずにただ従って新たな僕を見つければいい。

こんなところで騒いでいたら、
一般日本人は君たちの神を一層嫌悪してしまう。
さぁ、さっさと出かけて新たな僕を獲得するのだ。
それが出来なければ君たちに大いなる災いが下る!
僕は僕らしく何も考えずに互いを裁き合わずに
神を信じて生きていくんだ。

ほら、君たちを待っている哀れな人々がいるよ。
こんなところで油を売っている暇なんてないよ。
ほら、精神病かぶれが待っているよ。
早く助けに逝って上げなさい。
彼らはあなた方の神を待っているよ。

黙示録の災いが起こらないようにするには、
君たちが行って、愛によって彼らを僕にするのだ。
他の神を叩き潰し、君たちの平和を実現するのだ。
しかし、愛によらなければいけないよ。

逆に君たちの神は君たちに災いを降ろしてしまうから。
穏便に穏便に・・・。

674 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 02:26
>>671
伝統的に使われてきた聖書をなんでミサから廃したかわかってるか?

新共同訳が何の為にカト&プロ合同で公平に翻訳しなおされたかわかってるか?

カトが長年に渡って勝手に聖書を書き換えて、神の言葉を歪めてきたからだよ。
そしてカトもそれを認め、共同で正しい聖書を作り直し、お互いにそれを礼拝に使うと約束したんだよ。
お前がどう思おうとこれは事実だ。
フランシスコ訳もバロバロ訳とやらも、カトが改竄した聖書なんだよ。

675 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 02:34
>>672

>辞書使って自分で翻訳して原典読んでみな。

ヘブライ語もアラマイ語もギリシャ語も分からないので、
「訳してみな」と気軽に言われても訳しようがありません。
あなたがギリシャ語などで、その部分をここに書いてくだされば、
専門家に聞いてみます。では、よろしく。

>>674

>伝統的に使われてきた聖書をなんでミサから廃したかわかってるか?

トップがリベラルなもので。
困っています。

676 :ペドロ・マリア・ヒグチ・マルコス:2001/07/22(日) 02:37
君たちが争うと、日本人は一層君たちを警戒する。
分かったらとっととここから引き上げて
伝道にいそしみなさいよ。

君たちがそんな事では黙示録の事柄が起きた時に
君たちはみんな神が作り出したサタンの餌食になるよ。

677 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 02:41
>>675
> ヘブライ語もアラマイ語もギリシャ語も分からないので、
> 「訳してみな」と気軽に言われても訳しようがありません。

じゃあ誤訳かどうかなんて最初からお前には判断さえつかないって事じゃん。(ワラ
そういうのを「根拠の無いいいがかり」ってんだよ。

> あなたがギリシャ語などで、その部分をここに書いてくだされば、
> 専門家に聞いてみます。では、よろしく。

なんで俺がお前の為にそこまでしなきゃいけないわけ?
厚かましいんだよ!そのぐらい自分で調べろやボケ!

つーか知り合いに専門家がいるんなら原典ぐらいもってるだろが。
それともそれもまた大嘘のハッタリか?
あ、聖書改竄の専門家かぁ!(ワラ

678 :ヨハネ:2001/07/22(日) 02:48
>>668

「まで」と訳されている語は、『それっきり、いつまでも』を意味するヘブライ語の慣用句です。翻訳されている語だけであれこれ議論していると誤解しますよ。例を幾つかあげましょう。

創世記八:6、7のノアが放ったカラスについて。
「…からすは出入りしていたが、水が地上から引く“まで”、戻ってはこなかった」

どの英訳聖書を見てもこう訳されていますが、これでは意味が通りません。これは『水が地上から引くまでは箱舟を出入りしていたが、引いてからはそれっきり戻ってこなかった』の意味です。鳩も戻ってはきませんでしたね。

イザヤ書46:4
「あなたが年をとる“まで”(邦訳聖書によっては“とっても”とも訳してあります)私は同じようにする」と神は言われていますが、老年以後、死んでからも永遠に、神は同じようになさるのです。

詩篇110:1のキリストに対する神の言
「敵をあなたの足台とするまで、私の右の座についていよ」
サタンが滅ぼされたら座を下ろされるという意味ではありません。永遠にキリストは神の右の座についておられるのです。

聖書の語法を知る必要があるでしょう。

679 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 03:03
>>677

>じゃあ誤訳かどうかなんて最初からお前には判断さえつかないって事じゃん。

カトリックの聖書の訳は、あらゆるジャンルの専門家(司祭等)がおこなっているものです。
カトリック信者として、それに信頼をおくのは当たり前ではないですか。

>なんで俺がお前の為にそこまでしなきゃいけないわけ?

つまり、あなた様も、知らないのですね。
とすると、>>672の「そりゃマリア教がマリア崇拝に都合が
いいように改竄した聖書なの! 」と言うご発言も、
何の根拠も無い、あなたのはったりなのですね。

>それともそれもまた大嘘のハッタリか?

司教様や言語の専門家である司祭に聞けば分かる事です。

>ーか知り合いに専門家がいるんなら

知り合いにいるなんて一言も書いておりませんが。

680 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 03:21
>>687
残念ながら、君の使ってる聖書は英訳されたものをまた日本語訳した
”また”翻訳の誤訳だらけの聖書だ。

新共同訳聖書は、カト&プロ双方の聖書解釈のコンセンサスを求めるという目的の他に、
君の指摘したような”また”翻訳による誤訳を徹底的に排除する目的もあった。

死海写本を下敷きにしたビブリアヘブライカシュトッドガルテンシアを底本とし、
英語訳にはいっさい頼らずすべて原語から直接日本語に翻訳しなおし、
カト&プロ双方の聖書学者による討論で原語の語義学的部分まで徹底的に吟味した上で、
カト&プロ双方の納得の上で起こされた聖書だ。
従って、従来のフランシスコ会訳のような誤訳や誤謬は一切はぶかれた。

たとえば君が例に取った部分は新共同訳ではこうなっている。

創世記8.7
『・・・烏を放した。烏は飛び立ったが、地上の水が乾くのを待って、出たり入ったりした。』

イザヤ書46.4
『同じように、わたしはあなたたちの老いる日まで
 白髪になるまで背負っていこう。
 わたしはあなたたちを造った。
 わたしが担い、背負い、救い出す。』

詩篇110.1
『わが主に賜った主の御言葉。
 「わたしの右の座に就くがよい。
  わたしはあなたの敵をあなたの足台としよう。」』

残念ながら新共同訳聖書には英訳からの”また”翻訳による誤訳は無い。

681 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 03:29
>>679
> カトリックの聖書の訳は、あらゆるジャンルの専門家(司祭等)がおこなっているものです。
> カトリック信者として、それに信頼をおくのは当たり前ではないですか。

ん?んん?
おかしな話だな。
新共同訳の編纂に当たっては、
カトリックの聖書研究者(司祭)が、プロ側の学者と共同で行ったんだが。
君は昔むかしの司祭には信頼を置くが、現在の司祭職は信頼しないという事か?

> つまり、あなた様も、知らないのですね。
> 何の根拠も無い、あなたのはったりなのですね。

最新の翻訳であり、カト&プロ双方の聖書学の第一人者たちが
原語から直接翻訳した新共同訳聖書を信頼しているから。
それと比較して明らかにマリア崇敬に不利な部分が削られ改変されているから。
>>678にあるように従来の聖書は誤訳だらけだと知っているから。

682 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 03:31
しつこいのは学会員。過渡・プロとも放置しようね。

683 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 03:31
>>682
なんだそうだったのか。
教えてくれてありがとう。

684 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 03:42
>>682
>>683
さんざん文句言ってネチネチ食らいついておいて、今さらしつこいとは。(ワラ
しつこいのはどっちなんだ?
それに学会員ってどこの学会員の事だ?

カト側が「それはプロの誤訳聖書だ!」とあらぬ言いがかりをつけるから、
こちらはプロテスタントの聖書は使わず、
中立の立場である新共同訳聖書までだしてきて
懇切丁寧に説明してやったのに、
自分達が関わって訳した新共同訳まで否定したのはお前たちだぞ。

685 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 03:43
結局、カトは事実に目を向けるのが怖くて
マリアの幻想に逃げているだけだとこれで判明したな。

686 :ヨハネ:2001/07/22(日) 03:56
何が新共同訳だ、ふざけんな。カトリック信徒はバルバロ訳、フランシスコ会訳、並行してドウェー聖書を読もう。ついでに詳細なコンコルダンスもお忘れなく。ヘブライ語、ギリシャ語の詳しい説明があるから、自分で真実が読み取れる。偽りの新共同訳を真に受けてはならない。真実は自分で掴むように。

687 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 04:02
>>686

激しく同意。
共同訳は、誤訳だらけ。
聖母を侮辱した聖書だ!!!

688 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 04:11

ここをROMしている善良な一般市民のみなさん、
これでよくわかったでしょう。
これが【カルト宗教・カトリック】の正体です。
カトリックでは巧妙に操作され改竄された聖書を用い、
信者を洗脳しているのです。

完全に洗脳されてしまうと、
>>686-687のように真実を目にしても嘘だと言い張るようになってしまうのです。
恐ろしい事です・・・。

みなさん、決して危険な【カルト宗教・カトリック】には近付かないようにして下さい。
一度洗脳されてしまったら、二度と脱け出せなくなります。

689 :ヨハネ:2001/07/22(日) 05:00
なにをいうか。
人が真面目にヘブライ語の意味から説き誤訳をただしたというのに。自ら調べよ。
今後も聖書は改訳が進むであろう。
新共同訳の次にも続々と改訳が待っている。
ついにはもとの意味が極めて狡猾に「緩和され」、
あるいは「恣意的に意味を曲げられ」、
キリストの贖罪の意味すら失わしめる時代が来る。
これは警告である。
そのときにはプロテスタントの真の信仰者にとっても悲劇の時となるであろう。
翻訳された聖書の字句ばかり盲信し、聖霊との交わりを怠るならば、
決して真実に至ることはできない。字句もまた聖霊の言の象徴に過ぎない。
聖書の意味が真実了解できるのは、
あなた方が聖霊との交わりをし、聖霊の言葉を感得するときのみである。
新共同訳をうのみにするのもまた偶像崇拝である。
聖書は霊感によって記されたものである。
その真意を的確に啓示して下さる聖霊を無視するなら、
あなた方はクリスチャンと呼ぶことはできない。

690 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 05:02
>>689
みなさん、これが【カルト宗教・カトリック】に洗脳された者の末路です。

691 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 05:11
>>690

バカの一つ覚え。

カトリック=カルトなんて言ったら、
世間が笑うぜ。
ここで自己満足に浸ってろ。

692 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 05:20
カトリックは完全にカルト化しています。
しかもエホ証以上に非常に危険なカルト宗教です。

彼らは、マリアを拝み、カトリックに改宗しなければ地獄に落ちると脅迫します。
【世の終わり】、【地獄】、【悪魔】などの言葉を多用し、
脅迫によって入信、改宗を迫っています。

693 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 05:22
>>692

お前が、ここで何を書こうと、ローマカトリックは、
びくともしねよ。
何が脅迫だ。お前の方が脅迫だ。

694 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 05:23
カトリックでは、このように脅迫によって入信、改宗を迫り、
内部の信徒も脅しによって脱会させないように縛り付けています。
大変危険で悪質なカルト宗教です。

また、このような脅迫は法治国家日本においては立派な犯罪であり、
カトリックは放置できない犯罪者集団であると言わざるを得ません。

695 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 05:28
>>694

お前が書いていることは、事実に反する。
こう言うのを名誉棄損罪って言うんだよ。

>カトリックは放置できない犯罪者集団であると言わざるを得ません。

具体的に何をした? 言うてみい。

696 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 05:31
>>695
あなたは本当にカルト宗教カトリックの信徒?
失礼にもこうして人のスレには勝手に乗り込んできておいて
カトリック限定スレッドを見ていないの?

697 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 05:33
>>696

だから、何も具体例を出せないんだろう?

698 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 05:34
>>697
具体例はカトリック限定スレッドにあるじゃない。

699 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 05:34
>>698

何もねえよ。

700 :カトリック限定スレッドより転載:2001/07/22(日) 05:35

 776 名前:お 投稿日:2001/07/22(日) 01:45
  地獄の天井から垂れている紐にぶらさがっている人達
  いつ切れるかわからないよ。告解するか、それとも大罪持って
  笑いながら悪魔と地獄へ落ちていくかよく考えようね。
  この世は待合室つぎに呼ばれるのはあなたかもしれない。

701 :カトリック限定スレッドより転載:2001/07/22(日) 05:36
 562 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/21(土) 00:25
  .>556

  あなたがそう思うなら、そう思っていればいい。ローマカトリックは、聖母を愛し、敬い、天使や聖母、聖人の執り成しを願う。カトリック信者であれば、当たり前の事ですよ。

  こんなところで、聖母信心等を批判したとしても何も意味が無いし、何の影響も無い。単なるあなたの自己満足で終わるでしょう。ローマカトリックは、世の終わりまで不滅です。悪魔も決してこれに勝てないのです。

  悪魔は、昔から聖母信心を攻撃します。それは悪魔自身、聖母の力を知ってるからです。信者の信仰を破壊するには、聖母信心を攻撃すれば効果がある事をよく知っているのです。しかし、未だにその攻撃は、成功していません。それは、世界に危機が来たときには、必ず、神が聖モンフォールや聖コルベなど偉大な聖人たちを世に送り、聖母信心を広めるからです。

  世の終わりには、主と聖母の勝利が約束されています。あなたが生涯、考えを変えないのなら、後悔することになりましょう。

702 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 05:36
>>700-701
カトリックでは、このように脅迫によって入信、改宗を迫り、
内部の信徒も脅しによって脱会させないように縛り付けています。
大変危険で悪質なカルト宗教です。

また、このような脅迫は法治国家日本においては立派な犯罪であり、
カトリックは放置できない犯罪者集団であると言わざるを得ません。

703 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 05:43
>>702

お前は、アホか?
たった1つのカキコで、カトリックが犯罪者集団になるのか?
めでたい奴だな。

それも考えを変えないのなら後悔すると書かれただけで、脅迫か?(笑

704 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 05:45
いくら話をごまかそうとしても法律はごまかせない。
このような脅迫をするのはマリア教@カトリックがカルト宗教であるからだ。

705 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 05:46
恫喝や脅迫によって入信や改宗を迫り、信者の脱会を阻む事は犯罪であり、
日本ではそのような宗教団体を指して【カルト宗教】と呼ぶ。

706 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 05:49
>>704>>705

お前は、受け答えに困ると、すぐそれだな。

何がどの法律にひっかかるんだ。
言ってみろよ。

お前の発言は、十分、名誉棄損罪に当たるぞ。

707 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 05:50
おまえら匿名掲示板だからどんな言動も平気だと思ってないか?
甘いよ。

脅迫は立派な犯罪だ。
被害者が警察に訴えれば、
2chといえどもアクセスログを公開せざるを得ないんだぜ。

708 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 05:50
ローマカトリックは、世の終わりまで不滅です。悪魔も決してこれに勝てないのです。
悪魔は、昔から聖母信心を攻撃します。それは悪魔自身、聖母の力を知ってるからです。信者の信仰を破壊するには、聖母信心を攻撃すれば効果がある事をよく知っているのです。
世の終わりには、主と聖母の勝利が約束されています。あなたが生涯、考えを変えないのなら、後悔することになりましょう。
あなたが生涯、考えを変えないのなら、後悔することになりましょう。
あなたが生涯、考えを変えないのなら、後悔することになりましょう。
後悔することになりましょう。
後悔することになりましょう。
『後悔することになりましょう。』

709 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 05:53
カトリックは完全にカルト化しています。
しかもエホ証以上に非常に危険なカルト宗教です。

彼らは、マリアを拝み、カトリックに改宗しなければ地獄に落ちると脅迫します。
【世の終わり】、【地獄】、【悪魔】などの言葉を多用し、
脅迫によって入信、改宗を迫っています。

710 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 05:53
>>707

それも、カトスレで見たよ。
訴えたければ、訴えてれば?
ただし、バカだと思われるぞ。

2chと言う掲示板に「考えを変えないのなら後悔することになる」
とカトリックの人が書いていました。
これは、脅迫です。逮捕してくださいとでも頼むのか?

711 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 05:55
>>710
見てるんじゃない。
だったらわざわざ転載なんかさせないでよ。

712 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 05:57
>>711

だって、お前の転載した程度の事なんて、
誰も犯罪だなんて思わんよ。

713 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 05:59
じゃあエホ証は伝道に熱心な正統派キリスト教だね。

714 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 06:00
>>713

そう言うのを屁理屈と言うんだよ。

どうしたんだよ? 警察に訴えると言う話。
急にトーンダウンしちゃったぞ。

715 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 06:02
>>714
誰が、いつ、どこで、「警察に訴える」って言ったの?

716 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 06:05
>>715

お前は、屁理屈の天才だな。

717 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 06:05
カトリックの正体が危険なカルト宗教である事をあばき、
善良な市民がカルトの罠に落ちないようにする事は市民の義務です。

カトリックは完全にカルト化しています。
しかもエホ証以上に非常に危険なカルト宗教です。

彼らは、マリアを拝み、カトリックに改宗しなければ地獄に落ちると脅迫します。
【世の終わり】、【地獄】、【悪魔】などの言葉を多用し、
脅迫によって入信、改宗を迫っています。

カトリックでは、このように脅迫によって入信、改宗を迫り、
内部の信徒も脅しによって脱会させないように縛り付けています。
大変危険で悪質なカルト宗教です。

また、このような脅迫は法治国家日本においては立派な犯罪であり、
カトリックは放置できない犯罪者集団であると言わざるを得ません。

718 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 06:06
>>717

またバカの一つ覚えが始まった。

719 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 06:09
カルト信者の何と言われようと、
社会から悪を根絶するために私は戦います。
たとえ坂本弁護士一家のように
カルト狂信者の手にかかって命を落とす事になろうとも。

カトリックの正体が危険なカルト宗教である事をあばき、
善良な市民がカルトの罠に落ちないようにする事は市民の義務です。

カトリックは完全にカルト化しています。
しかもエホ証以上に非常に危険なカルト宗教です。

彼らは、マリアを拝み、カトリックに改宗しなければ地獄に落ちると脅迫します。
【世の終わり】、【地獄】、【悪魔】などの言葉を多用し、
脅迫によって入信、改宗を迫っています。

カトリックでは、このように脅迫によって入信、改宗を迫り、
内部の信徒も脅しによって脱会させないように縛り付けています。
大変危険で悪質なカルト宗教です。

また、このような脅迫は法治国家日本においては立派な犯罪であり、
カトリックは放置できない犯罪者集団であると言わざるを得ません。

720 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 06:11
>>719

だから、カトリックが何をしたんだよ。
どんな法律にひっかかるようなことをしたんだよ。
書いてみろよ。
コピペは、もういいからさ。

721 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 06:14
カルト狂信者のあなたに言っても無駄だろうけど、
刑法の脅迫罪です。
日本国憲法に保証された信教の自由にも抵触します。
正式に危険なカルト宗教と認められれば
破防法の適用の是非も問われるでしょう。

722 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 06:14
カルト信者に何と言われようと、
社会から悪を根絶するために私は戦います。
たとえ坂本弁護士一家のように
カルト狂信者の手にかかって命を落とす事になろうとも。

カトリックの正体が危険なカルト宗教である事をあばき、
善良な市民がカルトの罠に落ちないようにする事は市民の義務です。

カトリックは完全にカルト化しています。
しかもエホ証以上に非常に危険なカルト宗教です。

彼らは、マリアを拝み、カトリックに改宗しなければ地獄に落ちると脅迫します。
【世の終わり】、【地獄】、【悪魔】などの言葉を多用し、
脅迫によって入信、改宗を迫っています。

カトリックでは、このように脅迫によって入信、改宗を迫り、
内部の信徒も脅しによって脱会させないように縛り付けています。
大変危険で悪質なカルト宗教です。

また、このような脅迫は法治国家日本においては立派な犯罪であり、
カトリックは放置できない犯罪者集団であると言わざるを得ません。

723 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 06:18
>彼らは、マリアを拝み、カトリックに改宗しなければ地獄に
>落ちると脅迫します。
>【世の終わり】、【地獄】、【悪魔】などの言葉を多用し、
>脅迫によって入信、改宗を迫っています。

そんなの、一部のドキュソだけだろ。貴様みたいな奴は、心の
ともしびでも観て和め。

724 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 06:20
>>722

では、お前は、ある事ない事、書いてカトリックを侮辱している。
よって、名誉棄損罪だな。

特定の個人や団体の名誉や信用を害する内容を有すれば、
刑法の名誉毀損罪(第230条)に当たる。

725 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 06:20
> 貴様みたいな奴は、心のともしびでも観て和め。

カルト宗教の宣伝番組はとうの昔に打ち切られました。

726 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 06:20
カルト信者に何と言われようと、
社会から悪を根絶するために私は戦います。
たとえ坂本弁護士一家のように
カルト狂信者の手にかかって命を落とす事になろうとも。

カトリックの正体が危険なカルト宗教である事をあばき、
善良な市民がカルトの罠に落ちないようにする事は市民の義務です。

カトリックは完全にカルト化しています。
しかもエホ証以上に非常に危険なカルト宗教です。

彼らは、マリアを拝み、カトリックに改宗しなければ地獄に落ちると脅迫します。
【世の終わり】、【地獄】、【悪魔】などの言葉を多用し、
脅迫によって入信、改宗を迫っています。

カトリックでは、このように脅迫によって入信、改宗を迫り、
内部の信徒も脅しによって脱会させないように縛り付けています。
大変危険で悪質なカルト宗教です。

また、このような脅迫は法治国家日本においては立派な犯罪であり、
カトリックは放置できない犯罪者集団であると言わざるを得ません。

727 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 06:21
では、お前は、ある事ない事、書いてカトリックを侮辱している。
よって、名誉棄損罪だな。

特定の個人や団体の名誉や信用を害する内容を有すれば、
刑法の名誉毀損罪(第230条)に当たる。

728 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 06:27
カルト信者に何と言われようと、
社会から悪を根絶するために私は戦います。
たとえ坂本弁護士一家のように
カルト狂信者の手にかかって命を落とす事になろうとも。

カトリックの正体が危険なカルト宗教である事をあばき、
善良な市民がカルトの罠に落ちないようにする事は市民の義務です。

カトリックは完全にカルト化しています。
しかもエホ証以上に非常に危険なカルト宗教です。

彼らは、マリアを拝み、カトリックに改宗しなければ地獄に落ちると脅迫します。
【世の終わり】、【地獄】、【悪魔】などの言葉を多用し、
脅迫によって入信、改宗を迫っています。

カトリックでは、このように脅迫によって入信、改宗を迫り、
内部の信徒も脅しによって脱会させないように縛り付けています。
大変危険で悪質なカルト宗教です。

また、このような脅迫は法治国家日本においては立派な犯罪であり、
カトリックは放置できない犯罪者集団であると言わざるを得ません。

729 :ヨハネ:2001/07/22(日) 06:29
インテリジェンスと品位のレヴェルが低すぎる。
わたしゃ、ここにはもうこないよ。ばかばかしい。
なお、偽幻視者被害者のスレッドに、
重要資料をコピーしておいたので、
そこを読むように勧める。
何ゆえ、このようなカトリック非難が起こっているのか、
それはどこにたどれるものであるのか、
その歴史的背景を知る必要がある。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=994570593&ls=50

730 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 06:29
>>728

答えに困ると、すぐ荒らしのようにコピペを繰り返す。
ずーと飽きるまでやってなさい。

>たとえ坂本弁護士一家のように
>カルト狂信者の手にかかって命を落とす事になろうとも。

誰もお前の命なんて狙わんよ。そんな価値すらない。
一人で妄想してるな。

それよりもデタラメばかり書いて、名誉毀損罪にあたるような
事はするなよ。

731 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 07:09
カルト信者に何と言われようと、
社会から悪を根絶するために私は戦います。
たとえ坂本弁護士一家のように
カルト狂信者の手にかかって命を落とす事になろうとも。

カトリックの正体が危険なカルト宗教である事をあばき、
善良な市民がカルトの罠に落ちないようにする事は市民の義務です。

カトリックは完全にカルト化しています。
しかもエホ証以上に非常に危険なカルト宗教です。

彼らは、マリアを拝み、カトリックに改宗しなければ地獄に落ちると脅迫します。
【世の終わり】、【地獄】、【悪魔】などの言葉を多用し、
脅迫によって入信、改宗を迫っています。

カトリックでは、このように脅迫によって入信、改宗を迫り、
内部の信徒も脅しによって脱会させないように縛り付けています。
大変危険で悪質なカルト宗教です。

また、このような脅迫は法治国家日本においては立派な犯罪であり、
カトリックは放置できない犯罪者集団であると言わざるを得ません。

732 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 07:15
>>731

もう分かったよ。
俺も二度とここに来ない。
見ることもない。
お前がカトスレに来ても、相手にしない。
一人で、コピペを繰り返して遊んでな。

何を書こうがカトリックは、びくともしない。

じゃあな。

733 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 07:18
カルト信者に何と言われようと、
社会から悪を根絶するために私は戦います。
たとえ坂本弁護士一家のように
カルト狂信者の手にかかって命を落とす事になろうとも。

カトリックの正体が危険なカルト宗教である事をあばき、
善良な市民がカルトの罠に落ちないようにする事は市民の義務です。

カトリックは完全にカルト化しています。
しかもエホ証以上に非常に危険なカルト宗教です。

彼らは、マリアを拝み、カトリックに改宗しなければ地獄に落ちると脅迫します。
【世の終わり】、【地獄】、【悪魔】などの言葉を多用し、
脅迫によって入信、改宗を迫っています。

カトリックでは、このように脅迫によって入信、改宗を迫り、
内部の信徒も脅しによって脱会させないように縛り付けています。
大変危険で悪質なカルト宗教です。

また、このような脅迫は法治国家日本においては立派な犯罪であり、
カトリックは放置できない犯罪者集団であると言わざるを得ません。

734 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 12:33
カルト信者なんてどこにでもいるわよ。
こういうこと書いてる人もカルトの一種。
カルトって小さい子供みたく決め付けるんだよね。
自分達と違うものは「敵」だから。
オウムと一緒。カトリック内の保守派の連中と同じだね。
ロザリオを一日でも休んだら地獄へ落ちるとか言ってるバカと一緒だね。

735 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 12:44
>>733
仏壇燃やせ、神社仏閣は悪魔の神殿、天皇陛下は悪魔の元締などといって
はばからぬ基地害福音派が良く言うものよ。(ワラ

736 :名無しさん@1週年:2001/07/22(日) 15:14
>733
お前の教会は、地獄の教義がないのか。
キリストの教会ならどこでも改心しない罪人は
地獄に行くとおしえている。
これがカルトならキリスト教、イスラム教、仏教
みんなカルトだ。
神は善悪に報いを与える事をわすれるな。

737 :名無しさん:2001/07/22(日) 16:20
>>689 名前:ヨハネ 投稿日:2001/07/22(日) 05:00
>人が真面目にヘブライ語の意味から説き誤訳をただしたというのに。自ら調べよ。

マタイ福音書は、旧約聖書でないから、ヘブライ語やアラム語で書かれた物でないよ。
コイネー・ギリシャ語が原典。ヘブライ語の物はギリシャ語から訳されたのじゃないの?
>>680 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/22(日) 03:21
>残念ながら、君の使ってる聖書は英訳されたものをまた日本語訳した
というように、678 ヨハネ 氏は、
英語やヘブライ語から解き明かしているから、又訳の誤解釈の可能性は高いね。
手元にある訳語はこうなっている。
日本語対訳 ギリシャ語新約聖書 1マタイによる福音書(教文館)による。
ΚΑΤΑ ΜΑΘΘΑΙΟΝ 1.25
και ουκ εγινωσκεν αυτην εωζ ου
(1)そして    (6)知らないでいた (5)彼女を  (4)時まで
         三、単、未完
ετεκεν υιον.
(3)産んだ   (2)子を
三、単、2過        未完:未完了過去 2過:第二不定過去

文法から言えば、過去は未完了なのだから、後で完了「した」んでしょうね。
「時まで」の対応語までコイネー・ギリシャ語にはある。
となれば、この文からだと終生処女説はありえそうにないね。
神の母を認めたギリシャ正教も終生処女を認めているのだろうか?
ギリシャ正教の方は、古語とは言え「母国語」だから間違いようがあるまい。
たとえばウルガタのラテン語訳の意図的翻訳だとしたら、
ルターが旧約聖書でヘブライ語が女性形でもない物を、ラテン語で女性形にして、
マリヤの事を予言した句だ。とやらかしたカトリックを批判した事があったそうだから、
カトリックの改竄疑惑は今に始まった事ではない。
東西分裂の頃だろうと宗教改革の頃だろうと昔も今も変わらないようですね。

738 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 16:20
>>736

激しく同意。

739 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 16:30
>>737

教文館の物では、そのギリシャ語自体が、
正しいのか正しくないの分からん。
まったく信用できんね。

そのギリシャ語表記自体を変えてある可能性が十分ある。

740 :名無しさん:2001/07/22(日) 16:51
>>739 まったく信用できんね。
「カトリックの」書店でも売っていた本からなのだが?
それでも信用できないの?
売っている店が悪かったのかね?

741 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 17:09
正教会ではマリヤ終生処女説は退けられています。
しかし、生神女マリヤは神の母としては認めています。
カトリックの言うような無原罪・被昇天などは認めていません。
ですから、この部分は聖書どおりです。

カトリックの場合は、別の伝承が西方に存在していたので
聖書どおりではありませんが、数々の幻視などがあって
新しく教義に追加された概念です。
18世紀ぐらいまで、これらの教義は存在していませんでした。
よって、改竄といわれても仕方がないと思われます。

カトリック・正教会共通のマリア崇敬の理由は、
受胎告知に時に、天使がマリア自身を仰いだこと
(プロテスタントの解釈では、腹の中にいる
御子を仰いだとなるため、解釈が違う)。
洗礼者ヨハネを身篭るエリザベトの言葉
(これも御子のことのみを指していると
プロテスタントは解いている)。
を考察したときに、本人の信仰が神と感応して
神であるイエスの受胎・出産・養育を
行うという奇蹟を導いたと考えられています。

また、後には使命を終えたことを自覚して
速やかに隠棲し使徒たちを見守ったことも、根拠に挙げられます。

よって、マリアは神によって高められたもの、
神によって人でありながら信仰によって
生きていたために「神の母」と高く上げられたと解きます。

聖人発生の概念も、このようなものです。
おそらくは、当初は殉教者の記念を行っていたものが
徐々に信仰の技と思われる奇蹟などが起こったことで、
現象の再検証を行った結果が「崇敬」という形に落ち着いたものと思われます。

742 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 18:03
>>740

冗談は、抜きにして、真面目な話をしましょう。よろしく。
聖書の原文についてですが、新約は全てギリシャ語で書かれています。しかし問題のマタイの福音書は、アラマイ語で書かれています。マタイ自身によって書かれたのは、西暦50年から55年ころのようです。そしてこのアラマイ語で書かれたマタイ伝は、すぐあとにギリシャ語に訳されています。それから現代のギリシャ語のマタイ伝についてですが、その文学構成は、マルコ伝とルカ伝の影響を受けているそうです。

それでは原著は、どうなったのか? ですが、今現在では、アラマイ語による原著はなく、残っているのは、訳者不明のギリシャ語のみです。問題は、原著のアラマイ語がギリシャ語に訳されたとき、どれだけ正確に訳されたかです。またこの原文が、この2000年の間に、どれだけ正確に伝わってきたのか?です。
単純に言って、原文のままに伝わっていると言う保証は、どこにも無いのです。また原著そのものがギリシャ語に訳されたとき、100%正確に訳されたと言う保証もどこにもありません。

それから、>>737の>ルターが旧約聖書でヘブライ語が女性形でもない物を、ラテン語で女性形にして、
ですが、旧ラテン語やヒエロニムス訳も「彼」となっています。それで、聖書の注釈を見ると、「70人訳ギリシャ語聖書において、「彼」と訳されているこの中間代名詞は、スペルマ(種子、子孫)と言う中間代名詞とも一致しない。同時に女性にも用いられないから、むしろ「メシア」を暗示するために「彼」を用いたのではなかろか。・・・現在の聖書学者の多くは、「女の子孫」を全人類と見て、その全人類の頭であるキリストが当然第一の者としてそこに含まれる。そこで、3章15節の「女」を昔の神学者がマリアととったのに比較し、今では、それをを集合代名詞の女性と見、そして女性の代表としてのマリアが当然第一の者としてそこに含まれる」と、あります。つまり、この部分は、キリストの事と解釈できるし、マリアの事とも解釈できるのではないでしょうか?

743 :マリア永久処女説問題:2001/07/22(日) 18:20
カトリックのマリア教狂信者の論理(『』内がカトリック)

○福音書でマリアが処女だったのはイエスを産んだ時までとなっている件
>>662
『そんなのプロの誤訳聖書じゃないか。(笑) 』
 ↓
○カト・プロ共同翻訳の聖書でも同じ内容である。
>>671
『新共同訳聖書は信用できない。カトリックの伝統的聖書では永久処女だ!』
 ↓
○今ではカトリックのミサでも新共同訳が使われている。
○それでも信用できないなら、自ら翻訳してみては?
>>675
『トップがリベラルなので仕方が無くしぶしぶ新共同訳を使っている』
『ヘブル語もアラム語もギリシャ語もわからないから訳せない』
 ↓
>>678
『ヘブル語→英語→日本語と訳されると誤訳だらけになり、
 本来の聖書とは大きく変わってしまう。マリアは永久処女だ。』

○新共同訳は、新約はコイネーギリシャ語から、旧約はヘブル語から日本語への
 直接翻訳であり、従来の伝統的カトリック聖書のような又訳による誤訳は無い。
>>686
『何が新共同訳だ、ふざけんな。カトリックは伝統的聖書を読もう。
 カトリックは偽りの新共同訳を真に受けてはならない。』
>>687
『新共同訳は、誤訳だらけ。 聖母を侮辱した聖書だ!!! 』
>>689
『新共同訳は誤訳!ヘブル語の意味から解けばマリアは永久処女!』
 ↓
○新約はヘブル語やアラム語ではなくコイネーギリシャ語が原典。
 原文からきちんと翻訳してもマリア永久処女説にはなり得ない。
 カトリックの伝統的聖書はギリシャ語→ラテン語の翻訳時、
 マリア崇拝に都合が悪い部分を意図的に改竄している。
>>739
『そのギリシャ語原文を出版している出版社は信用できない。
 そのギリシャ語表記自体を変えてある可能性が十分ある。 』
 ↓
○カトリックの書店で売っていた本なのだが。

【結論】
カトリックのマリア教狂信者には理屈は通用しません。

744 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 18:39
>>742
現存していない、あるかどうかも証明できない原典を持ち出してまで
そこまでしてマリア永久処女説を守りたいんですか?

そもそもそのアラム語原典がギリシャ語に訳された時期が西暦50年なら、
(聖書成立年代としてはあまりに古過ぎ、疑わしいが)
マリアが信仰の対象として崇められ、
永久処女説や被昇天や無原罪などの教義が創作されたのは
それより遥かに後の時代だし、
そのマリアに関する教義に疑問が投げかけられたのは
さらにずっと近年になってからなのだから、まったく関係無いと思われるが。

ヘブル語で女性系で無い者まで強引にマリアとした点も、

旧ラテン語やヒエロニムス訳も「彼」となっている
 ↓
だが彼の子孫=全人類だ
 ↓
人類の半分は当然女だ
 ↓
女の代表はマリアだ
 ↓
だから「彼」はマリアと読むことも可能だ

こんな無茶苦茶な論理はどんな証明法に照らしてもあり得ません!(笑)

745 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 18:40
>>744訂正

× 女性系
○ 女性形

746 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 19:05
どんなに理を説き弁を尽くし証左を与えても、
とんでもない捻じくれた考え方で否定してくる。
狂信者にはどんな理屈も通じないんだね。

747 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 20:35

ここをROMしている善良な一般市民のみなさん、
これでよくわかったでしょう。
これが【カルト宗教・カトリック】の正体です。
カトリックでは巧妙に操作され改竄された聖書を用い、
信者を洗脳しているのです。

完全に洗脳されてしまうと、
真実を目にしても嘘だと言い張るようになってしまうのです。
恐ろしい事です・・・。

みなさん、決して危険な【カルト宗教・カトリック】には近付かないようにして下さい。
一度洗脳されてしまったら、二度と脱け出せなくなります。

748 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 20:41
>>737
未完了形「知らなかった」だけでは、その後については何もかたられていない。
もし、「産んだ」後には「知った」をいうなら、ここで完了形が使われるはず。

>>742
いまどき、マタイ アラム語起源説?アナクロな事を・・・・
それに執筆年代もエルサレム陥落以降が定説でしょ

749 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 20:52
>>748

>「産んだ」後には「知った」をいうなら、ここで完了形が使われるはず。

やはり永遠にマリアは、処女だ。
身も心も美しいマリア。
永遠なるおとめマリア。
あなたは、なんと美しいのでしょう。
三位一体の神を賛美しよう。
マリアをお造りになった神を。アーメン。

750 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 21:03
>>744

「こんな無茶苦茶な論理はどんな証明法に照らしてもあり得ません!」(笑)

あなたのご説明を見ると、私が書いた聖書の注釈の意味を
まったく理解されてないようですね。
よく読んでください。どこに「人類の半分は当然女だ
女の代表はマリアだ ・・・」なんて書きました?
こちらの方が、(笑) ですよ。
よく読んで、文章の意味を理解してくださいな。

751 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 21:04
>>749
お馬鹿だね。

> και ουκ εγινωσκεν αυτην εωζ ου
> (1)そして    (6)知らないでいた (5)彼女を  (4)時まで
>          三、単、未完
> ετεκεν υιον.
> (3)産んだ   (2)子を

【(1)そして (6)知らないでいた (5)彼女を】
もし、ここまでで文章が終わっていれば
ヨセフはマリアを抱かなかった「かも知れない」という事は可能だよ。
(それでも「かも知れない」であって抱かなかった証明にはならんがね)

だが、現実にはそのあとに
【(4)時まで (3)産んだ (2)子を】と続いているんだよ。
つまりイエスを産んだあとはヨセフはマリアを妻として抱いたという事だ。

752 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 21:07
>>750
理解してますよ。

> それをを集合代名詞の女性と見、
> そして女性の代表としてのマリアが当然第一の者としてそこに含まれる
> つまり、この部分は、キリストの事と解釈できるし、
> マリアの事とも解釈できるのではないでしょうか?

できないっつーの。(笑)

753 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 21:10
>>750
> どこに「人類の半分は当然女だ
> 女の代表はマリアだ ・・・」なんて書きました?
> こちらの方が、(笑) ですよ。
> よく読んで、文章の意味を理解してくださいな。

こういう反論が出てくる事自体が、
あなた自身が自分で引用したカトリックの解釈を理解もせず
使っている事を証明していますね。

754 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 21:11
>>752

それは、プロのあなたにとってね。
私には、マリアと考えることも出来ますね。
もちろん、キリストと考えることも出来ます。

755 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 21:13
>>754
あのね、これは見方の問題じゃないの。
証明方法として完全に論理破綻してるの。

756 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 21:13
それと、俺はプロテスタントじゃないよ。

757 :奈奈視:2001/07/22(日) 21:16
>>751

やはりこのギリシャ語自体がおかしいのか?

758 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 21:20
>>756

では、無宗教。それとも違う派かな。

759 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 21:24

『「彼」の子孫とは「全人類」と見る事ができる。』
 (ここまではいいでしょう。)

『全人類の頭であるキリストが当然第一の者としてそこに含まれる。』
 (ん?いきなり強引になってきましたね。)

『それをを集合代名詞の女性と見る』
 (もしもし?「人類」を集合代名詞の女性と見る?
  めちゃくちゃ論理が飛躍した前提をいきなり導入しないでください。
  まぁ、人類の半分は女性という事で一応受け入れてみましょうか。)

『そして女性の代表としてのマリアが当然第一の者としてそこに含まれる』
 (もしもーし!(笑)何の証明も無く、いきなり「当然」などと
  証明済みの前提条件のごとく無茶な展開しないでー!)

『つまり、この部分は、キリストの事と解釈できるし、マリアの事とも解釈できる』
 (できませーん!(笑))

760 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 21:27
>>758
無宗教だけど無神論者ではないよ。
世界の法則としての神の存在は漠然と信じてる。

>>757
どうして自分のマリア崇敬の方がおかしいという考えにならないの?(笑)

761 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 21:34
>>760

そうですか無宗教ですか。
では、私と同じですね。

でも、もうすぐカトリック教会に通い、
ますます聖母様を愛していこうと思っています。
神様に導かれながら。

762 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 21:39
>>761
別に、個人が何を信じるかなんて
思想・信教の自由が保証されてるから構わないけどさ、
だからってありもしない根拠を強引に創作したり、
論理的な証明を捻じ曲げて、正当な論理を否定しちゃダメでしょ。(笑)

「根拠なんて何も無いけど、自分の心の平安のために信じてるんだ!悪いか!」
ぐらい言いなさいよ。
そう言われたら誰もあなたのマリア崇敬を否定はできないよ。

763 :CLB:2001/07/22(日) 21:39
 マタイ1:25は、普通に読めば終生処女説は出てこないでしょう。
 では、なぜカトリック教会がそういう説を採用しているかと言えば、
教会がそう信じてきたから」と言うしかありません。
カトリックでは、聖書と聖伝が信仰を形成しています。
これを否とする理論は存在しません。

 問題の部分に説明するなら、以下のようになるでしょう。
 この部分のギリシャ語(ヘオース:時間を表す『まで』+フー:
否定語)は、カトリックでは、その時以後のことまでは示していない
と理解しています。
 つまり、このテキストはイエス誕生後におけるヨセフとマリアの関係
を語ろうとはしていない、と理解します。
 ギリシャ語の用例では、何カ所かあるそうですが(ルツ著『マタイの
神学』教文館では、そういう用例の存在を認めています)、われわれの
立場では、それで十分です。
 古代の聖書学者ヒエロニムス(4−5世紀)は、マタイ22:44で
引用される詩編110の「私があなたの敵をあなたの足もとに屈服させる
ときまで」を例に、メシアの敵が屈服された後、メシアは父の右から離れ
なければならないわけではない、と述べ、伝統的解釈を擁護しています。

 何よりも聖書によれば、教会は「真理の柱」(1テモテ3:15)
なので、これまで信じられてきた解釈を、カトリック教会では尊重
しています。
どの解釈を「正しい」として採用するのかについては、教会論と密接な
関係にあるのです。

 また、マリアとヨセフの実の子が存在していたら、処女降誕も次世代
くらいの間に否定されてしまっただろうと思います。
 少なくとも子供が存在することによって処女ではないわけですから、
処女降誕の反証になってしまったのではないでしょうか。
イエスと「弟」との年齢差なんて、時間が経てば証明力をなくしてしま
うでしょう。

764 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 21:44
>>763
だからさ、
強引に字義的問題にマリア崇敬の根拠を持ってくると
純粋に言語学的に否定された時にマリア崇敬の根拠も否定されちゃうでしょ。
そしてらどうする?マリア崇敬をやめる?
そんな所に根拠を求めるのがそもそもの間違いなの。

「根拠なんて何も無いけど、自分の心の平安のために信じてるんだ!悪いか!」
って言っておけば、これはもう純粋に信仰の問題なんだから、
少なくとも第三者から突っ込まれる事はなくなるの。

765 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 21:47
>>763

そう言う見方もあるのですね。

766 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 22:14
> マリアとヨセフの実の子が存在していたら、処女降誕も次世代
> くらいの間に否定されてしまっただろうと思います。

実の子が居た事は聖書にも記述されています。
それでも処女懐胎が否定される事はありませんでした。

767 :CLB:2001/07/22(日) 22:15
>764
>強引に字義的問題にマリア崇敬の根拠を持ってくると
純粋に言語学的に否定された時にマリア崇敬の根拠も否定されちゃうでしょ。

カトリックの解釈が成り立たないってことではないんですよ。
伝統的理解が成立することができる解釈があれば、それでよいってこと。
そもそも何が悲しくて「第三者」の突っ込みなんか、気にしなくちゃいけない
んでしょうかね。

>そんな所に根拠を求めるのがそもそもの間違いなの。
>「根拠なんて何も無いけど、自分の心の平安のために信じてるんだ!
(以下略)

根拠は、教会論にあるって書いたけどな〜。さらに言えば、復活したキリスト
、聖霊の保護と言ってもいい。

それと、あなたは、根拠がなければ「純粋に信仰の問題」だと書いているけど、
根拠があれば「純粋に信仰の問題」にならないわけですか。
キリスト教における「信仰の根拠」と「信仰そのもの」についてどう考えて
いるんでしょう。

>そしてらどうする?マリア崇敬をやめる?

聖書と聖伝に照らし合わせて、否定されれば、止めますね。フフ。
(もしかして根拠って、プロテスタントの原理から言ってるのかな)

768 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 22:22
正教は確か終生処女は認めてません。
概念も異なります。しかし、神の母と認めています。
カトリックのものは後世の創作ですが、
正教のものは公会議決定事項に基づいています。

769 :CLB:2001/07/22(日) 22:27
>766
>実の子が居た事は聖書にも記述されています。
それでも処女懐胎が否定される事はありませんでした。

これは説明不足ですみません。
古代教会から福音書の「イエスの兄弟」を「いとこ」の
意味で解釈する方向にあったようで(反対する教父もいた)、
今もそれを引き継いでいます。
兄弟を意味するアラム語は「いとこ」までも含みますから。
その理念を前提に聖伝と照らし合わせ解釈しています。

770 :信仰虚弱:2001/07/22(日) 22:56
> ヨセフは眠りから覚めると、主の天使が命じたとおり、妻を迎え入れ
> 男の子が生まれるまでマリアと関係することはなかった。(マタイ1:24-25)

この箇所が、聖母の終生処女説を否定するものにはなりません。
フランシスコ聖書研究所訳注新約聖書の注釈にはこうあります。

「著者は『まで』というセム的表現を用い、イエス誕生後のヨセフとマリアの
夫婦関係について言及しようとしているのではない。
(サムエル下6:23の同語の使い方参照)。著者の意図は、ヨセフがイエスの
法的な父親ではあったが、いわゆる父という語が持つ一般的な意味での
父親ではないことを強調する点にある。」

「セム的表現」を強調する訳し方をすれば
「マリアと関係することのないまま男の子が生まれた」となります。

「お馬鹿だね」とおっしゃる>>751さん。
日本カトリックが誇る「フランシスコ聖書研究所」を馬鹿呼ばわり
するような人とは、全く議論にはなりますまい。

771 :信仰虚弱:2001/07/22(日) 23:06
CLBさん、こんばんは。
一度聞いてみようと思ってましたが、
ハンドルネームの「CLB」とは
何の意味でしょうか。

772 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 23:14
>>767
だから俺はプロテスタントでもなければ
キリスト教徒でもないって言ってるのに。
どうしてカトリックの人って
自分達の信仰が批判されるとすぐプロだ福音派だって騒ぐの?
条件反射?

773 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 23:16
>>770
セム的表現とはなに?
説明求む。

774 :CLB:2001/07/22(日) 23:20
>信仰虚弱さん

こんばんは。
CLBは、旧約聖書の武将カレブのことです。頭文字だけ取りました。

「聖書のみ」のプロテスタントの一部の人々に、聖書と聖伝を土台
とするカトリック信仰を説明するには苦労します。こちらの説明不足
もありますが。
私が知っているプの人には、けっこうこちらが言いたいことをわかって
もらえるんですけどね・・・。

775 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 23:28
CLBさん、信仰虚弱さん、いい?良く聞いてね。

俺は、プロテスタントでもなければ、福音派でもないし、
そもそもキリスト教徒でさえありません。
西欧の文化が好きで、それが昂じて、
もっと西欧文化をよく知るために、西欧文明のバックグラウンドである
キリスト教について色々と勉強しているだけです。
信仰心はカケラも持っていません。

その第三者である俺から見ても、
マリア崇敬擁護派の主張は、論理的におかしい事だらけなんですよ。

ここでは聖書の記述にマリア崇敬の根拠があるかって話が
(昨日から?)ずっと続けられているのに、
CLBさんや信仰虚弱さんはそれを「そう信じて読めばそうなる」なんて言ってる。
そりゃ何だってそう信じて見ればそう読めますよ。(笑)
鰯の頭も信心から。ススキの穂だって信じれば幽霊に見える。

でもそれじゃ討論にも何もならないんですよ。
まったく論理的じゃない。
自分だけが信じられればそれでいいのなら、こんな所でケチつける必要ないんじゃないですか?
誰もが納得できるように説明するのが論理ってものです。

776 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 23:31
要は、客観的な目を持って話をしてくださいって事です。

777 :信仰虚弱:2001/07/22(日) 23:50
再三言ってますが、マリア崇敬を理解しなくても
キリストの恵みを受けることは可能です。
だから、分からない人に説明する必要を別に私は感じません。
こちらとしては、討論しても知識として得るものもないし。

ただ、>>751さんのように馬鹿呼ばわりする人がいれば
マリアを崇敬する兄弟姉妹がそれを読んでつまずかないために
「馬鹿ではないんですよ」と、最小限のことを説明するまでです。

>CLBさん。
なんだ、カレブのことか。だったらそう書いてくれればいいのに。
ずっと「何だろうなあ」と考えてました。

778 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 23:57
>>777
だから、
「根拠なんて何も無いけど、自分の心の平安のために信じてるんだ!悪いか!」
でいいじゃないですか。
なぜそんなにムキになってあたり構わず食って掛かる必要があるの?

馬鹿よばわりされて無くなるような信仰なら、
しょせんその程度の信仰だったって事でしょう。

それと、「セム的表現」とは何かについてまだ答えてもらってませんよ。

779 :信仰虚弱:2001/07/23(月) 00:09
> 「根拠なんて何も無いけど、・・・

私が再三言っていることですが
マリア崇敬は聖書に明確に根拠があります。
また、それを否定する記載は聖書のどこにもありません。
別にムキになってもいませんよ。

お互い、考え方が違っても、裁きあったり軽んじたり
したくないものです。パウロさまも言ってましたよね。

780 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 00:27
>>779
> パウロさまも言ってましたよね

いや、そういう事はキリスト教徒同士で言っててくれる?
俺は関係無いし。(笑)

で、聖書にある根拠っていうのがカトリック的な読み方でしか
解けないものだって話をずっとしてるワケですよここでは。
で、それにあなたが反論した。
そこで、あなたが反論の根拠として上げた「セム的表現」とは何か、
教えてくださいといってるんです。後学の為に。

781 :CLB:2001/07/23(月) 00:43
>775

>俺は、プロテスタントでもなければ、福音派でもないし、
そもそもキリスト教徒でさえありません。

そっか。でも、名無しじゃわかんないよ。
どの名無しなのかなんて確認しなかったし。


>その第三者である俺から見ても、
マリア崇敬擁護派の主張は、論理的におかしい事だらけなんですよ。

じゃ、いいんじゃない。あなたを説得しようとは思わないから。
ただ、「論理的」って言ったって、超自然を含む信仰内容を
信仰していない人にまで説得力あるように説明することなんて
キリスト教じゃ(少なくともカトリックじゃ)やってないからね。

>ここでは聖書の記述にマリア崇敬の根拠があるかって話が
(昨日から?)ずっと続けられているのに、

私は、マリア崇敬は聖書の記述だけで成り立ってるんじゃない
って言ったんですが・・・。流れを切ったのは申し訳ないけど。

>CLBさんや信仰虚弱さんはそれを「そう信じて読めばそうなる」
なんて言ってる。そりゃ何だってそう信じて見ればそう読めますよ。

そうかなー。信仰対象は、聖書という文献だけから成立してるんじゃない
ってことだと思いますよ。
ギリシャ語の意味でも、カトリックの解釈が成立する余地が有れば、
それでいいと思ってる。
キリスト教とは、聖書が始めにあって、その解釈から生じたのでは
ないのです。

>こんな所でケチつける必要ないんじゃないですか?

サッカーのファンが、ラグビーは手でボールを触るからハンドだって
騒いでいたら、「ルールが違う」って言うんじゃない?
それと同じ。マリア崇敬が間違いって流れで言われていることに対し、
解釈原理が違うだろって言っているだけです。

「聖書のみ」と「聖書と聖伝」。どっちが正しいんだろ?
聖書と聖伝を土台としてマリア崇敬がおかしいって反論なら、それこど
論理的だろうけどね。

782 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 00:47
結局お答えが無いので「セム的表現」の意味はわかりませんが、
(信仰虚弱さんは意味もわから鵜呑みにしてやみくもに主張してるだけかな?)
信仰虚弱さんが引用してきた注釈は
あくまでも聖書記述ではイエスがヨセフの子ではない事を主張しているだけで、
イエス誕生後のヨセフとマリアの夫婦関係を否定するものではありませんね。

また、CLBさんや信仰虚弱さんが言う
「カトリック的信仰を持った読み方」をしない限り、
言語学的に常識的な読み方をすれば夫婦関係はあった事になるし、
少なくとも聖書からはマリア崇敬の根拠を導き出す事はできませんね。

そこでカトリックの方に質問なんですが、
マリア崇敬に関して聖書による根拠を否定されると
カトリックの方が必ず持ち出してくる『聖伝』とは、いったいどのようなものですか?
聖書のような書物ですか?
それとも口頭で伝えられてきた伝承?
それとももっと他のものでしょうか?

783 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 00:54
>>781
うーん。
サッカーファンでもラグビーファンでもない人も、
ボールはボールだって見ればわかるわけですよ。

でもサッカーファンがラグビーボールを見て、
「これはサッカーボールだ!俺にはそう見えるんだ!」
って主張しても、ラグビーファンは
「ふざけんな!これはラグビーボールだこのキチガイ!」
って言うだろうし、
一般の人は、ただただ「はぁ????」って感じだと思いますよ。

784 ::2001/07/23(月) 00:55
>>779
ウソツキ
マリヤを拝めとは聖書には無い、外典にも無い。しかし、それが間違いである事の根拠はある。
裁き合ったりしたく無いなどと言って誤魔化すな。誰かを裁くまでもなく、マリヤ崇敬は明らかに間違いである。

>>780
私はイエスを受け入れ既に救われたクリスチャンである。
あなたは救われたのか?
正典に反する文書など信仰基準ではない。

785 :信仰虚弱:2001/07/23(月) 00:55
> 言語学的に常識的な読み方をすれば夫婦関係はあった事になるし、

マリアとヨセフに夫婦関係があったという記載は
新約聖書のどこにも、一カ所もありません。
また、「イエスの兄弟」がマリアの子とされている
箇所も、一カ所もありません。

そういうウソは良くないですよ(笑い)
なぜ、そういうウソで塗り固めたような主張で
他人の信仰を傷付けるのでしょうか。

786 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 00:56
>>784
いや、救われたもなにも、
俺はキリスト教徒じゃありませんって。(笑)

787 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 00:58
>>785
普通に読めばそうなります。
あなたは人の質問も無視して答えないで、
人には「馬鹿というな」と言ってるくせに
自分は嘘つき呼ばわりするんですね。
それがカトリック教徒ってことですか。

788 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 01:03
>>785
確かに俺は「信仰」なんてものはウサンクサイと思ってるから、
信仰信仰と連呼する人には知らず知らず辛辣になってるかもしれませんけどね、
さっきも言ったように、それで傷ついたり消えたりするような信仰なら、
しょせんその程度のものだったって事でしょう。
あなたがたキリスト教徒の言うところの「試練」って奴じゃないんですか?

それよりも、
人の質問は無視して答えず、
真っ当な事を言ってる人間に「嘘つき」よばわりするほうが、
人間として間違ってると思いますよ。

789 :信仰虚弱:2001/07/23(月) 01:06
なるほど。新共同訳聖書をそのまま読んで、
「イエスの兄弟」と書いてあるからそうだと。
そういう信仰もいいと思います。

ただ、聖書は2000年前に書かれた書物です。
信仰の先輩が2000年間にどういう聖書研究をしてきたのか
一生涯聖書を読んで祈ってきた信仰の先輩が、何を黙想したか。
そういうことにこだわる信徒もいます。

どうか、そういう人がワケの分からないことを言っているといって
裁いたりしないで下さい。お願いします。

790 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 01:07
>>789
だから信仰なんて持ってないし持ちたくもないって言ってるでしょう!(笑)

791 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 01:14
とにかく、
俺はただ西欧文明のバックグラウンドとなっている
キリスト教文化と、その根本である聖書について勉強したいだけなんです。

映画を見ても、小説を読んでも、
聖書の話がモチーフだったり、
キリスト教が思想の根底にある話だったり、
様々な場面でキリスト教に関する話が出てきたり、
キリスト教を知らないとわからない部分が多々あるんです。

でも俺は無神論者ではないけど無宗教だし、
言っちゃ悪いけど「信仰」なんてアヤシゲなものにハマりたくないんです。
ただ、キリスト教や聖書についての知識を深めたいだけです。

そういう理由でこのスレッドに参加しちゃいけませんか?
ここはキリスト教徒以外立ち入り禁止のスレッドなんですか?

792 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 01:23
で、俺としてはカトリックのマリア崇敬が
いつ、どこから生まれてきたのか知りたいんですよ。

そこで、聖書に根拠がある、いや無い、っていう議論がこのスレで行われてたでしょう?
でも話をたどって読んでいくと、どうも聖書には明確な根拠はみあたらない。
じゃあマリア崇敬はどこから生まれてきたんだろうって事で、
カトリックが聖書と同等に奉じている『聖伝』とはなんぞや?ってとこまで来てるんですよ。

それを「カトリック的に読めば聖書に根拠がある!」
とか「信仰をけがすな!」とか叫ばれてひっかきまわされたら
無茶苦茶になっちゃうでしょう?
カトリック的信仰とかプロテスタント的信仰とか、
そういうのはもういいですから、
『聖伝』の話に進みましょうよ!

793 :信仰虚弱:2001/07/23(月) 01:24
例えば、以下の聖句があります。

「神は御自分にかたどって男と女に創造された」(創世記1:28)

ということは、「女」も神にかたどられて創造されたわけです。

しかし、エバの不信心と愚かさゆえに人は原罪を負うことになった。
女性の名誉はエバによって完全に失墜しました。

 神にかたどって創造された女性の名誉を、神は、いつ、どこで
誰によって、回復して下さったのでしょうか。
それとも、神は永久に女性の名誉を回復して下さらないのか。

 マリアという女性によって神は女性の名誉を回復して下さったと、
多くの信仰の先輩はそのように聖書を読みました。
だから、天にキリストとともにおられる聖母を崇敬したということです。

別に、そういう神学をすべてのクリスチャンの方に押し付けるつもりも
ありません。そういう考え方もあるという程度に、お聞き流し下さい。

794 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 01:28
>>793
> 別に、そういう神学をすべてのクリスチャンの方に押し付けるつもりも
> ありません。

あなたはさっきから何度俺はキリスト教徒じゃないと言っても
信仰とかクリスチャンとか言ってますよね。
そして俺の質問は全部無視して、自分の言いたい事や
自分の立場の弁護や、
人の誹謗中傷ばかりしてる。

わざとですか?
いやがらせですか?
キリスト教徒以外は出て行けって事ですか?

795 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 01:32
>>793
だいたい、その宗派ごとの「信仰による読み方」とやらに興味は無いと
これも何度も言ったはずです。

「セム的表現」とやらの意味についても、
「聖伝」とはなんなのかについても、
あなたは俺の質問はことごとく黙殺してますよね。

自分の宗派のここがすごい、あそこがすごいって宣伝ばかり。
いいかげん俺も怒りますよ。

796 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 01:42
マリア崇敬の根拠とは、
彼女に降りかかった現象=奇蹟を
(聖霊の導きで)考察した結果もの。
聖人崇敬も同じことです。
よって、信じるか信じないかは人の勝手です。
ただ、これは古代の教父たちが(聖霊の導きで)
こういう結論に至ったので、
我々はこれを信じて今日に至っております。

聖書的に正しいか正しくないかといえば、
プロテスタントから見れば正しくないが、
使徒伝承教会である、カトリック・オーソドックス
オリエンタル教会から見れば正しいとなります。
ネストリウス派も、マリア崇敬は神の母と認めては
いませんが、他の聖人より高く位置付けています。

殉教時の奇蹟などは、本人の信仰が深く
その信仰に深さから神の恩寵が降ったと
考えるのは必然的なことであり、
聖母マリアの例もこのようなところから
出てきております。

カトリック教会は、幻視者たちが「無原罪」
「永世処女」というビジョンを見て、
その奇蹟が信仰上正しいと判断されて
今日に至っています。

信じる人の中でも、上記を信じる人はカトリックへ。
崇敬は良いがマリアを「無原罪」「被昇天」と信じない人は
オーソドックスへ。
崇敬の内、取次ぎの概念を認めない人は
アングリカン・カトリックへ。
全く崇敬の概念を信じないが、マリアも殉教者も
尊敬する人はルター派へ。
マリアは愚者だった。とする人は福音派へ
といった感じではないでしょうか?

私たち人には、何一つ分かりません。
ただ、正しいと信じているだけです。
福音派の信仰も、そのように感じます。
何が正しいかを知っているのは、神だけですね。

ですから、私は人を裁けません。
心ない信者が悪口を言うことに悲しく思います。

797 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 01:50
>>795

聖母出現で言えば、最初のは、いわゆる雪の聖母教会だと思うよ。
つまり有名なサンタマリア・マッジョーレね。

798 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 01:51
>>796
丁寧に説明して頂いてありがとう。
マリア崇敬は奇跡によってビジョンを見、信仰によって正しいとされ、
それを根拠にして広まったという事ですね。
また、マリア崇敬はカトリック以外の教会も持っているという事ですね。

いくつか質問させてください。

幻視者によるビジョンというのは、
ヨハネの黙示録のような物と考えていいですか?

あと、宗派に関してなんですが、
オーソドックスというのはギリシャ正教会、ロシア正教会の事ですよね。
アングリカン・カトリックというのはどういう教会ですか?
ネストリウス派というのはカトリックの中の派閥のようですが、
どのような特徴と主義主張を持つ派ですか?

わかる範囲でいいのでお願いします。

799 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 01:55
>>797
サンタマリア・マッジョーレでの聖母出現の奇跡とは?
こちらで調べても「ローマで最初のマリア教会」
「奇跡の雪」としか書いてないんですが。

800 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 02:00
>>799

ちょっと待ってて、今調べるから。

801 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 02:12
>>799

詳しく載っていた本が見当たらないので、記憶を頼りに書きます。

350年ころ、誰かの夢に聖母が現れて、聖堂を建てる様に願われました。
そしてその場所を指定し、印に雪が積っている・・・みたいな内容でした。

次の日、その場所に行くと真夏にもかかわらず、雪が1つの聖堂を形造って
あったので、教皇リベリウスは、そこに教会を建てることを命じ、それが、
今のサンタマリア・マッジョーレです。

802 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 02:21
マリヤを拝む事は聖書に反する事
聖霊の導きではなく悪霊の惑わし

803 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 02:25
>>801
ありがとう。

ところで、カトリックの「聖伝」とはどのようなものですか?
聖書のような書物、
それとも口頭で伝えられてきた伝承、
それとももっと他のものでしょうか。
書物なら、聖書のように大きな書店で買えますか?

804 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 02:27
>>803

俺は、801で、796ではないけど、
一応分かる範囲で答えます。

聖伝とは、教父の著書、殉教録、典礼書などの事です。

805 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 02:30
ネストリア派とは、キリストの単正論を信じ、
マリアを神の母とは認めない、異端です。

806 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 02:31
>>798マリア崇敬については、彼女の身に起こった
現象の数々を正典や外典や伝承から解きました。
カトリックで行われているものは、後世に幻視者の
ビジョンから以前より西方(カトリック教会内)で
半ば公然と行われてきたものと一致したために採用されました。
調査期間は10年から50年かかることもしばしばです。

オーソドックスとは、貴方のおっしゃる通り、
古代5総大司教区の内東方4教会の流れを
引いている教会です。
コンスタンチノープル・アレキサンドリア・
アンティオキア・エルサレムです。
ギリシア正教・ロシア正教は、
コンスタンチノープルから独立した教会です。
コンスタンチノープルの世界総主教が名誉上の首位にあります。
ちなみに、5総大司教時代は首位でした。

アングリカン・カトリックとは、聖公会のことです。
聖公会とは、聖なる公教会という意味で、
カトリック教会も依然「天主公教会」と名乗っていました。

ネストリウス派は、コンスタンチノープル総大司教の
ネストリウスが「神の母マリア」の称号に反対し、
「人間であるキリストの母マリア」論を唱えた人が始祖です。
そのため、総大司教から追放され、東シリアからペルシアで
信者を獲得しました。

カトリックと合同した派は
カルデア・カトリック教会で、65万くらいの信徒がいます。
カトリックとの合同を拒否したネストリウス派は、
東方教会といいます。15万くらいの信者がいます。
典礼形式は、どちらも東シリア典礼を使用しています。
どちらもイラクやイランやインドに信者がいます。
インドのトマス派のマラバール・カトリック教会は
カルデア・カトリックとほとんど同じ典礼を有しています。

共に総大司教座があり、どちらもバビロニア及び全東方総大司教
あるいは、バクダッド及び全東方総大司教です。
東方教会総大司教は、現在アメリカへ活動の拠点を移しています。

カトリックには様々な典礼を行う派が存在しています。
しかし、ローマの首位と不可謬権を認めている教会です。

807 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 02:35
>>804
では、「聖伝」とは聖書のように一つにまとめられた経典ではなく、
カトリックの著作物全てを指す漠然としたカテゴリーなんですね。

でも、それじゃあカトリックの歴史の長さから考えて
非常に膨大な数にのぼり、ひとつひとつ検証していくのは不可能ですね。

808 :>802:2001/07/23(月) 02:35
天使祝詞は、ガブリエルの言葉、聖霊に満たされて歓喜のうちにマリア様
に向かって発せられた言葉、マリア様に罪人であるわたしたちのために
臨終の時も神様に祈ってくださいという意味の願いを表す言葉、これだけ
で構成されている。
聖霊の導きによって、エリサベツがマリア様を称えた事はルカ福音書1:41
に書いてある通り。聖霊に言い逆らう可能性がある以上、マリア崇敬を
あげつらうならば、論点を絞ってやるか、悪霊のそそのかしの可能性を
受け入れて行うしかない。誰にも、そんな危ないことはやってほしくない。
それが、キリスト者であり、聖書を読む者の考えだと思うが・・・。

809 :あああああ:2001/07/23(月) 02:37
>>807
(分かりづらいから、あああああにする)
そうです。特に教父の著書は、膨大な量です。
有名なのは、やはり、神学大全かな?

810 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 02:40
>>806
そういったキリスト教の歴史を勉強するにあたって、
簡潔かつ公平な立場で全ての宗派を総括した歴史解説書のようなものはありますか?
一般の書店で入手できるもので。

811 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 02:45
>>809
げ!
・・・・神学大全、全26巻もあって、
しかも一冊が5000円〜7000円もするじゃないですか!
全部揃えたら15〜16万はかかりますよ・・・。
だいたい、買ったって26巻もの本読む気になれないし。
はぁー

812 :あああああ:2001/07/23(月) 02:49
>>811

原文は、確か60巻以上あって、内容は、とても難しいです。汗。
でも、今の教皇様は、これを非常に大切にしています。
それから、先ほどのアングリカン・カトリックとは、聖公会の
カトリックに近い派で、ロウ・チャーチが、プロテスタントより。
その中間が、ブロード・チャーチです。

813 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 02:50
そんなの読むよりも、マリア様に祈ったら分かるよ。

814 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 02:52
>>813
だから、キリスト教の信仰にはまったく興味が無いんですよ。
あくまで知識として客観的にキリスト教について知りたいだけで。

815 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 02:53
入門書なら、学研から本が出ています。
「キリスト教の本」というのが上下2巻あります。
値段も手ごろで、概ね中立な立場で書かれています。
詳しい歴史書となると、私は良く知りません。

私も海外のサイトを巡って知ったことが多いですので・・・。

816 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 02:54
>>812
入門書というか、大まかな内容を解説したダイジェストみたいな本って出てますか?

817 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 02:54
>>815
ありがとう。
探してみます。

818 :あああああ:2001/07/23(月) 02:59
>>817

うん、俺もこれを思い出したが、
(「キリスト教の本」上・下の事)
オカルト雑誌のムーと同じ内容のものもあるから、
少々危険かも。

危険と言うより、オカルト的なくだらない記事が多い。
だから、まに受けるとあほらしい。
ただし、キリスト教の歴史、秘跡、儀式、教派については、
大雑把に学べると思う。異端まで載ってるし。

ただ、肝心な聖母については、オカルト記事の塊。
あとは、かなり真面目かも。

819 :プロテスタント:2001/07/23(月) 03:01
             /∧       /∧
           / / λ     / / λ
          /  /  λ   /  /  λ
        /   /  /λ /   /  /λ
       /    / / //λ    / / //λ
     /            ̄ ̄ ̄      \
    /        / ̄ )         ( ̄ヽ λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   /        /●/          \● /λ < マリアは逝ってヨシ〜
  /        //    ∧     ∧   \  /λ \________
  |              λ ` ー― ´/      / /|
 |               λV V V V/      / //|
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  |            /> />|||||||||||   / / ////|
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   / /凵^凵@ 刧凵Q__________ /
  / / )/ )// 丿\          //// /
   /ミミ /ミミ /ミ/ミ  )  \_____/////
                 └──────┘

820 :あああああ:2001/07/23(月) 03:02
http://www.eshopping.ne.jp/bks.svl?start&CID=BKS503&shop_cd=1&qty=1&product_cd=07951127

821 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 03:03
ゆきさん知りません?

822 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 03:05
>>818
何が異端かという話は
時代や国やその時の覇権を握っていた宗派が何かによって変わってくると思います。
だから異端とされる宗派も含めて、公平な立場で書かれたものを読みたい。

でも、オカルトチックな話にのめり込むムー民じゃありませんからご心配なく。(笑)

823 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 03:07
>>820
うわぁぁぁ・・・なんだかとってもアヤシゲな表紙ですねぇ・・・

824 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 03:11
>>816
信仰に関心がなく、客観性を求めるんなら、
岩波新書の「聖母マリヤ」なんていんじゃない。
(植田重雄著、1987年3月20日)
信徒から見ても、そんなばかなこと書いてないし。

825 :あああああ:2001/07/23(月) 03:13
>>822

でもまぁ、一番分かりやすく学べると思いますよ。
ただ単に知識を得るためだけなら。

826 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 03:21
>>824-825
色々と情報ありがとう!
ただ、今調べたところ岩波「聖母マリヤ」は絶版で、
重版も未定・・・ははは

827 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 03:33
★★★みなさん!重大発表!!!!★★★

な、なんと。あの「俺」氏が精神病院に行き
悪霊追い出しを実践します。

もしこれが実現しなければ
「俺」氏は偽預言者、彼こそ悪霊つきです。
詳しい日時は、後日発表です!
こう御期待!!!

828 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 03:34
俺さん壊れちゃったよ・・・

829 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 04:32
             /∧       /∧
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          /  /  λ   /  /  λ
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   /        /●/          \● /λ < 神に感謝いたします!
  /        //    ∧     ∧   \  /λ \________
  |              λ ` ー― ´/      / /|
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830 :名無しさん:2001/07/23(月) 19:51
37 名前:名無しさん 投稿日:2001/07/13(金) 17:52
カトリック要理 改訂版(サン パウロ)から抜粋。

第二部 キリスト信者の道徳 第十七課 神の十戒
72 神を礼拝するほかに、聖人、天使を崇敬するのは正しいことですか。
聖人、天使は神のみ旨にかない、すぐれた恩恵と栄光を受けていますから、
聖人、天使を崇敬するのは正しいことであって、それはまた、
神ご自身に賛美と感謝とをささげることになります。
聖人のうちで聖母マリアは特別に崇敬されます。
それは聖母が、神である救い主の御母であるとともに、
私達の母でもあり、すべての聖人、天使にまさって神の恩恵に満たされ、
常に母として私たちのためにとりなしてくださるからです。
(第一部、第十一課、質問50の2,51,52参照)
十字架やキリストまたは聖人の聖像や聖画を大切にするのは、
信心を助け、キリストまたは聖人を尊ぶためです。
聖人の遺物を大切にするのも、そのためです。

第十課 聖書と聖伝
48 聖伝(Uテサロニケ2・15)(Uテモテ2・2)(『啓示憲章』9)
第十一課 諸聖徒の交わり・聖母マリア
50 諸聖徒の交わり
1、この世における信者の間に(ヤコブ5・16)(コロサイ1・24)
2、この世の信者と天国の聖人(マタイ18・10)(黙示録8・4)
3,この世の信者と煉獄の霊魂(マカバイ記下12・45[46])(『教会憲章』49-51)
   聖母マリア
諸聖人の中でもっともすぐれている方は、神の御母、処女聖マリアです。(『教会憲章』53)

831 :名無しさん:2001/07/23(月) 19:53
38 名前:名無しさん 投稿日:2001/07/13(金) 17:53
第八課 父と子と聖霊・御子の受肉
   御子の受肉
38 神の御子はどのようにして人類の救いのために、人間となられましたか。(ルカ1・26-38)
39 聖マリアが「神の御母」といわれるのはなぜですか(ガラテヤ4・4)(ルカ1・43)
   (マタイ1・18-25、ルカ1・34-37参照)
   (マタイ12・47、13・55参照)(ヨハネ19・27参照)
   (ルカ1・28、42参照)
51 聖母マリアがキリスト信者の母といわれるのはなぜですか。(ヨハネ19・27)
   (『教会憲章』56、58)(使徒行録1・14参照)
52 聖母マリアは地上での生活を終えた後、どうなられましたか。(『教会憲章』59)
   (アベ・マリス・ステルラの歌)(『教会憲章』62)(『教会憲章』60)
   「イエズスの母は天上において、肉体と霊魂ともどもすでに栄光を受けているものとして、
   来世において完成されるべき教会の形であり、始まりであるように、地上においては、
   主の日が来るまで(Uペトロ3・10参照)
   旅する神の民にとって確実な希望と慰めのしるしとして輝いている。」(『教会憲章』68)

832 :CLB:2001/07/23(月) 21:02
>782

>また、CLBさんや信仰虚弱さんが言う
「カトリック的信仰を持った読み方」をしない限り、
言語学的に常識的な読み方をすれば夫婦関係はあった事になるし、

私はそう捉えていいと思います。ただ、純粋に聖書のみに立つキリスト教は
16世紀以前にはなかったし、それ以後出現した教派でも「正統キリスト教」
の指針として、多かれ少なかれ、古代の伝承は大事にしています。
要は、聖書の解釈原理としての聖伝をどのように理解するかでしょう。

>少なくとも聖書からはマリア崇敬の根拠を導き出す事はできませんね。

終生処女は別として、マリア崇敬については「主の母」(ルカの記述)とか
ヨハネ福音書などを根拠とすることはできます。
問題は、どうしてそれをそのように解釈するかという動機かもしれません。
カトリックは歴史的にそういう選択をした。
われわれはそれを引き継いでいる、ということです。


>『聖伝』とは、いったいどのようなものですか?

聖伝は、古代教会の信仰宣言、公会議の決議、教導職
の証言、教父たちの著作、古代からの典礼などです。
(「カトリック要理」より)
どなたかが書いて下さいましたが、トマスの「神学大全」は
聖伝ではありません。権威ある書物ですが。

833 :名無しさん:2001/07/23(月) 21:12
773、780、782、795と答えていませんが、
「セム的表現」って何ですか?信仰虚弱さん答えて下さい。

>770 名前:信仰虚弱 投稿日:2001/07/22(日) 22:56
>「著者は『まで』というセム的表現を用い、イエス誕生後のヨセフとマリアの
>夫婦関係について言及しようとしているのではない。

>773 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/22(日) 23:16
>セム的表現とはなに?

>780 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/23(月) 00:27
> そこで、あなたが反論の根拠として上げた「セム的表現」とは何か、

>782 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/23(月) 00:47
>結局お答えが無いので「セム的表現」の意味はわかりませんが、
>(信仰虚弱さんは意味もわから鵜呑みにしてやみくもに主張してるだけかな?)
>信仰虚弱さんが引用してきた注釈は
>あくまでも聖書記述ではイエスがヨセフの子ではない事を主張しているだけで、
>イエス誕生後のヨセフとマリアの夫婦関係を否定するものではありませんね。

>795 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/23(月) 01:32
>「セム的表現」とやらの意味についても、
>あなたは俺の質問はことごとく黙殺してますよね。

834 :名無しさん:2001/07/23(月) 21:16
信仰虚弱やCBLさん、カトリックの名無しさん@1周年へ、
「天使祝詞」を唱えるようになったのは、どこからでいつ頃からなのか?
少なくとも431年のエペソ会議のネストリウス異端宣告以前にあったのか?
または聖書成立の397 年のカルタゴ会議以前にあったのか?
804,832の言う聖伝から出典箇所を示して、説明して戴けませんか?

>804 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/23(月) 02:27
>聖伝とは、教父の著書、殉教録、典礼書などの事です。

>『聖伝』とは、いったいどのようなものですか?

>832
>聖伝は、古代教会の信仰宣言、公会議の決議、教導職
>の証言、教父たちの著作、古代からの典礼などです。
>(「カトリック要理」より)

835 :皆様へお願い:2001/07/23(月) 21:24
800をこえましたので「マリヤ崇敬は・・(2)」に移動してください。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=995890849

836 :信仰虚弱:2001/07/23(月) 21:35
>>770の私の発言は、

> ヨセフは眠りから覚めると、主の天使が命じたとおり、妻を迎え入れ
> 男の子が生まれるまでマリアと関係することはなかった。(マタイ1:24-25)

の聖書の記載が、

>>751
> イエスを産んだあとはヨセフはマリアを妻として抱いたという事だ。

と荒唐無稽の発言をする人がいるので、フランシスコ聖書研究所訳注新約聖書の
注釈を引用して、「そうではありません」と申し上げました。

> 「著者は『まで』というセム的表現を用い、イエス誕生後のヨセフとマリアの
> 夫婦関係について言及しようとしているのではない。
> (サムエル下6:23の同語の使い方参照)。著者の意図は、ヨセフがイエスの
> 法的な父親ではあったが、いわゆる父という語が持つ一般的な意味での
> 父親ではないことを強調する点にある。」

「セム的表現」の内容まで立ち入って勉強していません。ごめんなさい。
しかし、「フランシスコ聖書研究所」の研究成果を私は信頼しています。
日本の聖書研究では最も優れていると評価しています。

837 :皆様へお願い:2001/07/23(月) 21:37
800をこえましたので「マリヤ崇敬は・・(2)」に移動してください。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=995890849

838 :名無しさん:2001/07/23(月) 22:17
>>833
信仰虚弱さんがいうセム的表現とは、セム語系の言語に特徴的にみられ
る様々な語法のことだ、と思います。問題の事例では「兄弟」と多く訳
される語が「従兄弟」の事もさす、ということでしょう。イエスが話し、
使徒達のネイティヴな言語でもあったと思われるアラマイ語や旧約聖書
の主要言語であるヘブライ語はセム語族なので、ギリシァ語に訳する時に
意味のずれが生じ得ます。ここから、ギリシァ語としてはそのように理解
することは出来ないが、語られたもとの言葉や、書き手の頭の中でいいた
かったであろう内容について、セム語法による再解釈が聖書解釈の際に
なされることがあります。

839 :皆様へお願い:2001/07/23(月) 22:44
800をこえましたので「マリヤ崇敬は・・(2)」に移動してください。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=995890849

840 :名無しさん :2001/07/23(月) 22:55
838の名無しさん、お答え有り難うございます。
まだ質問がありますが、「マリヤ崇敬は・・(2)」に移動して、
お答え願えると有り難いです。

839 名前:皆様へお願い 投稿日:2001/07/23(月) 22:44
800をこえましたので「マリヤ崇敬は・・(2)」に移動してください。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=995890849



841 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 01:23
>>836
> と荒唐無稽の発言をする人がいるので、フランシスコ聖書研究所訳注新約聖書の
> 注釈を引用して、「そうではありません」と申し上げました。

あなたの引用した注釈は、
『イエスはヨセフの血を継いでいないからダビデの血統ではない』
という批判に対して、
『いや、直接の血縁関係は無くとも、ヨセフはイエスを子として受け入れたのだから、イエスはヨセフの子と言える』
というフランシスコ聖書研究所の見解なんですよ。

あなたが主張したかった『マリア永久処女説』とは全く何の関係も無い注釈であり、
まったく見当外れな引用をしてるんです。

ちゃんと文章の意味も理解せずに、
書いてある事は全部正しいと無批判に受け入れたりするから、
そういう恥ずかしい間違いを犯すんです。

842 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 01:26
>>838
新約聖書は最初からコイネーギリシャ語で書かれています。
福音書筆者が「従兄弟」という意味で考えていたならば、
ギリシャ語の「従兄弟」にあたる言葉で書きます。
わざわざ「兄弟」という言葉は使いません。

843 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 01:28
>>841

お前の方が恥ずかしい。

844 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 01:39
>>843
おやこんばんは信仰虚弱さん。(笑)

845 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 02:01
>>844

わたくしは、信仰虚弱さんでは、ありません。

846 :名無しさん@1周年:2001/08/02(木) 14:25
maa

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