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心脳問題について

1 :名無しさん:01/08/28 13:09 ID:OGHx1UAE
結論から言うと脳=心です。
脳の仕組みが現代科学でも全く理解できない現代において、精神の仕組みを
神秘的なものとし、論理で解釈することは不可能だと
考えたくなるのは仕方のないことだが実際人間の脳は脳細胞の
複雑なネットワークが作る電気的な働きによって心を生み出すというのは
認知科学者達(多分他の分野の学者も多くいる)には常識である。
哲学板で心脳問題について議論しているスレで
脳=心ではないと言い張る人間を多く目にするが
それは知的開拓の放棄であって哲学板にふさわしい意見とは思えない。
どんな堅固な金城であろうとも知的探究心という鋭い矛で果敢に攻め入る
強い意志をもった人間がいなければ科学文明の発展は臨めないのではないだろうか。

2 :考える名無しさん:01/08/28 13:36 ID:9wwrrxRM
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=995288371
↑こちらへどうぞ

3 :考える名無しさん:01/08/28 13:38 ID:2e02HzLc
科学を例えるなら外側への広がり、知的開拓の放棄とは内側への縮小。
であるにもかかわらず、行き着く先は同じ。化学文明の発展とは内側へ
の探求の放棄。森羅万象これ表裏一体。光は影のために、影もまた光の
ために。どっちも変わらんよ。

4 :名無しさん:01/08/28 13:59 ID:Ef6hYfVU
>>3
>科学文明の発展とは内側への探求の放棄

内側ってなに?神に対する知識の事?

5 :考える名無しさん:01/08/28 14:17 ID:wZMbl.ic
ああ、分かるよ。
「痛み」にしたって同じ。
神経線維の刺激が痛みの原因だから、当然麻酔などでコントロールはできる。
でも、神経線維の刺激をいくら詳しく調べたって
人間が感じる「痛み」なんか理解できない。
脳のドーパミン回路に電流を流す仕組みのスイッチを人間や猿に持たせると、
何度も繰り返しスイッチを押したらしい。
主体を自己刺激への行動に駆り立てる刺激を「快感」と定義したって
それがどんな感覚かは本人にしか分からない。
例えば、光の刺激を受けて電灯に群がる蛾はどんな快感を感じてるのか、
なんてことは、全く人間には知る余地がない。
ある物質の配列とエネルギーの流が感覚する主体を生み出すなら、
原子以下のミクロなレベルや、宇宙以上のマクロなレベルに「心」が無いとも言い切れない。
たとえエネルギーの伝達速度が人間の神経のそれよりもはるかに遅く、
一つの刺激が生起するのに100億年ぐらいかかるようなネットワーク構造でも、
そういう時間スケールで生きる「心」を持った存在がいないとも言えないことになる。

6 :名無しさん:01/08/28 14:29 ID:Ef6hYfVU
>>5
>人間が感じる「痛み」なんか理解できない。

何で理解できないって言い切れるの?
証明不可能って証明されたの?

7 :考える名無しさん :01/08/28 17:12 ID:Cz7FIByA
5はおばかさんだね。

8 :考える名無しさん:01/08/28 20:11 ID:mSF6j0LM
age

9 :考える名無しさん:01/08/28 20:20 ID:9wwrrxRM
>>6-7
5はあちこちでコピペ荒らししているだけのお子様です

10 :ものさし:01/08/28 20:25 ID:gpF1uAIw
>>5さん
>脳のドーパミン回路に電流を流す仕組みのスイッチを人間や猿に持たせると、
>何度も繰り返しスイッチを押したらしい。

これは「痛み」が起こるものなんでしょうか?

>>1さん
心が脳だとすると死後の世界は無いという事になるのでしょうか?
別問題か?

感想
 MATRIXみたいな感じ?

11 :考える名無しさん:01/08/28 20:30 ID:9wwrrxRM
>>10
5はコピペですってば。オリジナルは↓

9 名前:めーすけ 投稿日:2001/07/21(土) 17:33
ああ、分かるよ。
「痛み」にしたって同じ。
神経線維の刺激が痛みの原因だから、当然麻酔などでコントロールはできる。
でも、神経線維の刺激をいくら詳しく調べたって
人間が感じる「痛み」なんか理解できない。
脳のドーパミン回路に電流を流す仕組みのスイッチを人間や猿に持たせると、
何度も繰り返しスイッチを押したらしい。
主体を自己刺激への行動に駆り立てる刺激を「快感」と定義したって
それがどんな感覚かは本人にしか分からない。
例えば、光の刺激を受けて電灯に群がる蛾はどんな快感を感じてるのか、
なんてことは、全く人間には知る余地がない。
ある物質の配列とエネルギーの流が感覚する主体を生み出すなら、
原子以下のミクロなレベルや、宇宙以上のマクロなレベルに「心」が無いとも言い切れない。
たとえエネルギーの伝達速度が人間の神経のそれよりもはるかに遅く、
一つの刺激が生起するのに100億年ぐらいかかるようなネットワーク構造でも、
そういう時間スケールで生きる「心」を持った存在がいないとも言えないことになる。

12 :考える名無しさん:01/08/28 20:45 ID:mSF6j0LM
>>10
死後の世界は多分無いと思います。
複雑に配列された脳の神経細胞の電気的な流れによってつくりだされている
人間の精神は、死によって電気的な流れを止められた状態にあるとき
思考そのものが止められてしまうと思われるからです。

13 :考える名無しさん:01/08/28 20:48 ID:WQeVQIFw
>11
>神経線維の刺激が痛みの原因だから、
原因、ってどういう定義で使っておられますか?

14 :考える名無しさん:01/08/28 21:11 ID:TQH00nF6
「脳細胞の複雑なネットワークが作る電気的な働き」は全ての人の脳内
で生起している。にもかかわらず私が現に「心」を得ているのは、その
数十億のプロセスの中のたった一つからでしかない。これは何故か?
何故私は別のプロセスから「心」を得ることが出来ないのか?

15 :心脳問題(13):01/08/28 21:16 ID:2TSzeinU
>>1
>脳の仕組みが現代科学でも全く理解できない現代において、精神の仕組みを
>神秘的なものとし、論理で解釈することは不可能だと
>考えたくなるのは仕方のないことだが

この点が、
「脳=心」派
の人たちが、「脳≠心」派の考えに対して抱いている根本的な誤解です。

霊、魂などにからめようとするオカルト系の人を除き、
科学知識を踏まえて論じている人で、
あなたのいうような願望に基づいて論じているひとは殆どいません。

もちろん、私も、そういった願望持ち合わせていません。
一度、そういった偏見を排して、「脳≠心」派の発言を読み返してみることを
お勧めします。

16 :考える名無しさん:01/08/28 21:24 ID:dgO9oPLU
>15
>霊、魂などにからめようとするオカルト系の人を除き、
>科学知識を踏まえて論じている人で、
>あなたのいうような願望に基づいて論じているひとは殆どいません。
(1)霊や魂にからめようとする人の中にも、カルテジアン二元論者の
ような非オカルト系の人がいます
(2)精神の仕組みが精神の内部構造をさすのか精神の存立構造をさすのか
があいまいだが、前者ならオカルト的な人でも論理的に解釈できると主張する
体系家はいる。

17 :考える名無しさん:01/08/28 21:31 ID:2TSzeinU
>>16
なるほど、いろいろな考え方があるのですね。
訂正しておきます。

×
>霊、魂などにからめようとするオカルト系の人を除き、
>科学知識を踏まえて論じている人で、
>あなたのいうような願望に基づいて論じているひとは殆どいません。


>科学知識を踏まえて論じている人で、
>あなたのいうような願望に基づいて論じているひとは少数派です。

18 :考える名無しさん:01/08/28 21:33 ID:dgO9oPLU
>1
創発説ですら脳=心とはいわないですよ。
心脳同一説はあまりにも古い学説です。

>人間の脳は脳細胞の複雑なネットワークが作る電気的な働きによって
心を生み出すというのは認知科学者達(多分他の分野の学者も多くいる)
>には常識である。
「うみだす」の意味をあいまいに使っている、科学者の言語に鈍感という
悪い側面が露呈した見解ですね。
しかも「うみだす」なら、産み出すもの(産出者)と産み出されるもの
(産出物)は別個ですから、脳≠心ということになります。

現時点で科学があきらかにしていることは
(1)脳の存在・活動無しには、心的現象が観測されない
(2)神経端末から脳・脳内活動における多様な段階が一部具体的に
明らかにされている
(3)脳活動と心的現象との間に粗放なタイプ的対応が見出される
程度のものでしょう。
脳≠心論者の中には、脳活動と心的現象に完全なタイプ同一性が法則
的に規定されたとしても、それは脳と心の同一性を意味するものではなく
単に偶然的(経験的)対応関係を立証するものにすぎない、と主張する
者もいます。

科学者が問題にする同一性と哲学者が問題にする同一性は、その概念が
かなり異なるのです。


19 :考える名無しさん:01/08/28 22:06 ID:wTnyW0dE
>>15
脳=心もまだ証明されていないので、
霊魂説と立場はそうかわらないのです。

20 :考える名無しさん:01/08/28 22:07 ID:2TSzeinU
>>18
>創発説ですら脳=心とはいわないですよ。
創発説って、創発的一元論のことですよね?
いま、辞典で調べました。
コレは大体私の考えていることと同じです。
どうしてだれも指摘してくれなかったのかなぁ・・・。

で、
「創発」というのが「心はニューロンに還元できない」
「一元論」というのは「脳の活動が心だ」ということで、
創発的一元論というのは、「一元論」の現代的改良で、
「脳の活動が心であるけれども、
それは、脳の活動の構成要素であるニューロンには還元できない」
という風に理解したのですが、そうすると、
「創発説ですら」
というのがいまいちピンときません。
「創発的一元論」における「創発」とは正に、
「脳≠心」という意味ですから。

もしかすると、これとは別に「創発説」という名前の説が存在するのでしょうか?

21 :心脳問題(13):01/08/28 22:10 ID:2TSzeinU
>>20
すいません、ハンドル名がないと、
「どうしていままで」
とかいってもわかりませんね。

心脳問題
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=995288371

に私が書いたことのことです。

>>19
ですから、最終的な結論がどうであるという話ではなくて、
現在分かっている範囲の知識と、最も有力な説について、
どう解釈するか?
という話です。

22 :19:01/08/28 22:44 ID:Obb6d2LI
>>21
すれが二つ有るので、どっちに書いてもいいんですが...

唯脳論ですが、
ニューロンは発火しなければ存在しない,
発火によって精神活動が生じる,とすると、
ダイナミックに構造が変化するネットワーク上で、
安定した精神状態が保てるのか疑問です。
心を派生しているニューロンネットワーク
の箇所だけは、局所的に常に安定して発火している
(RUNの状態)という反論も出ると思いますが、
そのような箇所があるのなら、
すでに見つかってもおかしくないと考えます。
最上位の意思を司るところから体を意図的に動かす指令
信号の発信源を辿れば、そういうところに行きついても
いいのでは?でも、現実問題、いくら探しても見つかりません。

23 :19:01/08/28 22:48 ID:Obb6d2LI
>>22

最後を訂正します

「最上位の意思を司るところから体を意図的に動かす指令
信号の発信源を探すために、例えば腕を動かす脳の箇所から逆に辿っていけば、
そういうところに行きついてもいいのでは?
でも、現実問題、いくら探しても見つかりません。」

24 :考える名無しさん:01/08/28 23:19 ID:mSF6j0LM
>>23
それってものすごく低レベルな考えですよ。
例えば民主主義国家を一つの生命体だと考えます。
そこでは国民一人一人が国の意思をつかさどっています。
当然総理大臣がすべての意思をつかさどっているというわけではありません
そこには国家の意思は何処にあるのでしょうか?
何処にもないですよね?
国民一人一人の意思の総体が国家の意思なわけですから。

25 :19:01/08/29 00:47 ID:1MSjWc4k
身体とそれが存在する環境から集めた情報の総体として
心があると想定します。この場合、
一度どこかに情報を全部集めて、最終的な
心の状態、意思決定を実行する領域が必要になります。
また心から体に指令を出す場合にも、指令を決定実行する領域が必要です。
この領域はあなたの言葉を借りれば「総理大臣指令室」に当たる箇所になりますが。

現実的に手を動かす動作を考えてみて下さい。
腕を制御する脳の特定の箇所に動かすコマンドを電気パルスにして
送らなければなりません。コマンドを生成するための
領域が脳のどこかに必要になります。脳科学者が
この箇所をいくら探しても見つからないのです。

26 :心脳問題:01/08/29 01:04 ID:KFLI8X/E
>>22
>>23
>>25
「発火」というのがどのような現象を指しているのか
よくわからないのですが・・・適当に推測して書きます。
誤解があれば訂正願います。

私の考えは、以下のようなものです。

--
心の働きは、ニューロンに還元できないということです。
我々が、「心」や「意思」と呼んでいる現象は、
複数のニューロンの結合興奮状態の組み合わせ自体に、
構造、あるいは情報として存在しているもので、
個々のニューロンまで分解してしまうと、
心というものは存在しない。

ニューロンの機能は、その組み合わせによって、
心(あるいは精神)という情報構造体を保持することにあり、
意図的に体を動かす場合の意思は、
この情報構造体において、情報構造として出現する。
--

27 :心脳問題(13):01/08/29 01:05 ID:KFLI8X/E
>>26
すいません。
ハンドル名ミスです。

28 :19:01/08/29 01:39 ID:K8qCmhko
>>26
『複数のニューロンの結合興奮状態の組み合わせ自体に、
構造、あるいは情報として存在しているもの』

心を脳から分離させた機能(software)
として捕えている訳でしょうか?
としても、>>22の疑問、精神の安定が得られるのかどうか?
発火とは興奮のことですが、興奮しなければ、
機能上ネットワーク上で存在しないもの等価になります。
ニューロンネットワーク全体の動きはダイナミックに変化します。

それますが、
蒸し暑い部屋の中で、テレビを見ながら手と口を動かして、
蠅を追い払いながら、家族と会話しながら食事をしている。
しかし頭の中は仕事の悩みで一杯で、心は上の空だった。

このような日常生活で、
脳みそはふる活動ですが、ニューロンネットワークの働きだけで
、明日の仕事の悩みのことまで全部面倒みているのかどうか?
脳とは極めて身体制御を司る現実的器官であって、
最上位の意識までの全部の面倒までみていないと、
というか、複雑すぎて面倒見切れない思います。

そろそろおふります、それでは

29 :心脳問題(13):01/08/29 01:48 ID:KFLI8X/E
>>28
>心を脳から分離させた機能(software)
>として捕えている訳でしょうか?
「分離させた」という表現がどうもよくわかりませんが、
脳 = ハードウェア
心 = ソフトウェア
というのが、私の前スレからの意見です。

>としても、>>22の疑問、精神の安定が得られるのかどうか
ニューロンの興奮は、一個の人間の精神の興奮とは、
簿妙に意味が違うでしょう。
ニューロン自体の興奮は器官としてのニューロンの一状態に過ぎません。
全体の動作のタイミングをとる機能は存在したはずです。
しかし、それは、コンピュータにおけるクロックパルスのようなもので、
全体の動作の同期をとるだけであって制御しているわけではないと思います。

>脳みそはふる活動ですが、ニューロンネットワークの働きだけで
>、明日の仕事の悩みのことまで全部面倒みているのかどうか?
パソコンだって、大雑把にいえば、スイッチの集合体みたいなものです。
それにソフトウェアという情報構造体を載せることによって
これだけ複雑なことをさせているのですから、
スイッチよりは複雑なニューロンの組み合わせで、
もっと複雑なことができても、あまり不思議には思いません。

30 :考える名無しさん:01/08/29 02:49 ID:LjPsarTs
>>1
ああ〜また科学が万能と勘違いしている人がいるよ〜

31 : 19:01/08/29 07:35 ID:4Vm2B2yQ
>>29
コンピュータでいうところの
精神=ソフト
脳を含めた身体=ハード
の比喩には賛成です。

問題にしているのは「精神:情報構造体」
なるものの発生メカニズム、物質の脳とその構造体の
インターフェイス、構造事体の静的安定性です。
そこのところのよりモデルの提示があれば、お願いします。

ちなみに情報構造体の起原、ニューロンネットワークの状態から分離
独立度の高い安定保持モデルの一つが霊魂説に他なりません。
これは、宗教でいうところの霊魂とは多少概念が違います。
その意味は、まさしくあなたのいうところの「情報構造体」に近いものです。

32 :19:01/08/29 07:37 ID:4Vm2B2yQ
>よりモデルの提示があれば、お願いします。


より詳しいモデルのアイディアがあれば、お願いします。

33 :考える名無しさん:01/08/29 08:39 ID:9XK5mVEs
昔から人間は不可解な現象を目にするとすぐに神秘的な発想と結びつけようとする
傾向があります。
火山の噴火や雷や天体の動きなどがその例です。
しかし今ではそのほとんどが科学によって解明されてきている所を見ると
この世界は神の力など一切働いてなく、どんな現象も単純な法則のみで
成り立っているように思えてきます。
いずれ数年後、遅くても21世紀以内に人類は神の領域である人間の精神構造を
解明し、自らの意思を持ったコンピュータを誕生させるでしょう。

34 :考える名無しさん:01/08/29 09:03 ID:SspdU/xU
僕もむかし、中島さんの講義を一年間うけました。
某2流大(自称。藁)当時は少なくとも偏差値55以上はあったと思う。
いまは知らんが。多分50よりちょい上ぐらいかな。
彼は、ドイツ哲学の講義をしてました。
ニーチェのツァラトゥストラを日本語で読みました。
初回から彼は飛ばしてました。
一般教養なので、履修希望生の人数が50に以上はいたでしょうか。
「え〜、後ろにいる人、前につめてください。」(前の席がけっこう空いていた。)
「どうしても後ろに座って講義を聞きたい人は帰ってください。」
「人数多いな。私は20人ぐらいでかまわないので、
単位を取るためだけの人も帰ってください。」
といったら、半分以上怒ってかえった。(笑)
講義自体は非常に面白くて、僕は哲学への興味を彼によって
喚起させられました。
それから、授業にくるたびにこう言ってました。
「私は、電車に乗れないので、タクシーでここまでくると、
一万円ぐらいかかる。ほとんど無給でやってるようなものです。」
そういって、次年度はこなくなりました。
授業で質問しないと、評価されませんでしたね。
僕は幸いAをとることができました。(感謝)
また、例えばこのニーチェ文章をどう思うかという質問に、
ある女の子が当てられたとき、
本の書いてあることをまとめたように述べたので、
「それはあなたの意見でない。前から思っていたが、
あなたは自分の意見があるようには見えない。帰りたまえ!」
と強い調子で言い放ちました。その女の子は、割と根性があったので、
「帰りません。」といったのですが、それでも中島さんは、
「いや、帰りたまえ!」と言いました。
彼女も譲らず、
「帰りません!」といいたので、中島さんもその女の子のことを
「君は思った気骨があるな。」といって授業の参加を認めました。
まあ、こんな感じでした。

35 :考える名無しさん:01/08/29 09:41 ID:iUYnvBLA
>>34
このスレとどう関係があるのか解りやすく教えて下さい

36 : :01/08/29 12:51 ID:hQKNSJSU
>>33
宗教的なものをはじめから迷信と決めつけてかかるのは、
偏見以外の何ものでもありませんよ。アイドリングがないと。

日本では、神様とかいうと直ぐにバカにする傾向が強いですね、
特に知識人に多い気がします。

37 :考える名無しさん:01/08/29 13:06 ID:.2N/WuqY
そりゃぁ、ひげ生やしたじいさんみたいなイメージの神様とか
具象化された神を持ち出したら馬鹿にもしますよ。

38 :ものさし:01/08/29 15:25 ID:KIf.q74Q
>>11さん
 すみません、よく読んでませんでした。

ところで
 脳=ハード
 心=ソフト
っていうのは、あれですか?
「哲学の謎」でいうところの「心で一生懸命思うだけ、では手
は上にあがらない」ってことですか?

39 :めーすけ:01/08/29 16:48 ID:vQJGhipE
コピペにレスがついてるから、一応答えておくよ。

>>6
それについては↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=995288371&st=55&to=55&nofirst=true

>>10
それは痛みじゃなくて快感の例。次の行につながる。

>>13
原因という言葉は不適切かもね。
「神経線維の刺激」は「痛みの発現」のための必要条件といったところ。
でもこれはあまり厳密に言うつもりはなかった。
せいぜい、何らかの密接な関係があって、前者を操作すれば後者に影響するということ。

40 :心脳問題(13):01/08/29 19:29 ID:/zYkFmKo
>>31
>より詳しいモデルのアイディアがあれば、お願いします。
その点については、前スレのプラナリア(的人間)の話で
ある程度したのですが、【前スレ 76以降参照】
単純にいうと

・脳には、誕生直後には心は無い。
・成長過程で外界の刺激などに反応して、次第に心が形成される。

ということです。

>インターフェイス、構造事体の静的安定性です。
「インターフェース」というのは相手がいてこその概念ですが、
心と何のインターフェースのことでしょう?

「静的安定性」というのは、どういうことなのかよくわかりません、
もう少し詳しく説明してください。

>ちなみに情報構造体の起原、ニューロンネットワークの状態から分離
わたしのいうソフト・ハードモデルは、現象の解釈に関するものであって、
ニューロンネットワークと心の分離・独立を必ずしも意味してはいません。

現在のコンピュータにおいては、ソフトウェアはハードウェアから、
完全な形で分離することが可能ですが、
人間の心でもそれが可能かどうかは、まだわからないと思います。

41 :19:01/08/29 21:43 ID:GmimdQkA
>>40

>「インターフェース」というのは相手がいてこその概念ですが、
>心と何のインターフェースのことでしょう?

心(情報構造体)から身体への制御信号、そのまた逆の例えば
感覚情報のやり取りをどのように行うのかです。



>「静的安定性」というのは、どういうことなのかよくわかりません、
>もう少し詳しく説明してください。

コンピュータの比喩でいえば、あなたの説だと、
ハードウェアの動作、挙動で情報構造体が形成される。
あるいは情報構造体に影響を及ぼすということにならないでしょうか?
ハードの電気的挙動がプログラムの内容に影響を与えるような
イメージに見受けられます。そのようなシステムで情報構造体
を安定に保つことは困難です。情報構造体、心は、ハードのふるまい(この場合
演算結果等ではなく、付随的な電気ノイズのようなイメージ)
と独立して安定していなければならないと思います。

脳は神経束が集積した神経細胞のあつまりですが、
神経、神経束、単純な脳、昆虫、霊長類、人間の脳
の進化に沿っていうと、心はどの段階から生じたと
いうのでしょうか?

42 :考える名無しさん:01/08/29 21:48 ID:UHmm2mL.
心理板で見かけた記事をコピペし一部改竄。

仮に、科学・哲学系論客全般にもいえることだとしても、
秦野彰二は遠まわしで周到な悪意や嫌味に満ちていて
どの人よりも拍車がかかって「さむい」と思った。
なぜなら、突っ込むにしても、そこに少しも素人に
対する配慮や他人に対する思いやりが感じられ
ないので、少しも共感できないのだ。ドーキンスを
持ち出した素人に対する静かだが強い侮蔑と憎悪。

>もしこれが高2のヒトの言明に何かカガクテキ根拠があるように装う
>ためであるならば,高2のヒトの議論につきあう「ヒト」に「腹立た
>しさ」が先行するのは不可避でしょう.そもそも,ドーキンスを誤読
>してすんなり受け入れたのが,
>もとより誤読すら独力で行ったのかも疑わしく思えますが.
>ネットやサンリュウカガクジャーナリズムに氾濫する他人の誤読のその
>また一部分を引用しても,誤読の上塗りになるだけです.

43 :心脳問題(13):01/08/29 22:51 ID:fD2A79Ls
>>41
>心(情報構造体)から身体への制御信号、そのまた逆の例えば
>感覚情報のやり取りをどのように行うのかです。
心と身体のインターフェースですね。
このあたりはさらに知識があやふやなので、
憶測になりますが、

単純にいって、身体を制御しているのも神経で、
それらは、心の座である大脳皮質と繋がってますから、
通常の神経細胞同士のインターフェースと同様だと思います。

>コンピュータの比喩でいえば、あなたの説だと、

>あるいは情報構造体に影響を及ぼすということにならないでしょうか?
「外界からの刺激によって変化する」という風に考えています。
外界からの刺激を心に伝えるのは、ハードウェア(脳)ですし、
脳の状態も心に影響しますから、そういった要因はすべて心に影響を
与えると考えていいと思います。

前スレの 157 に書きましたが、
心というものは、外界からの刺激によって自らを変化させ、
その変化を次の活動に反映させる
つまり、自動学習システムになっていると考えます。
日本語変換システムのように、自らを変化させつつ、
秩序をもって動作し続けるプログラムはいくらでもあります。
そもそも、心が働いていながら、
心が変化しないなどということがあるでしょうか?
変化し続けることが心の本質ではないでしょうか?
従って、
外界の刺激かによって自らを変化させる=安定しえない
ということにはならないと思います。
(逆にある閾値の範囲内で不安定さを保っているというのが
心の常態であるという解釈でもいいかもしれません。)

もちろん、異常な情報(極端に辛い経験とか、悲惨な体験など)が
入ってきた場合は精神が混乱、異常をきたす可能性は考えられます。
外傷後ストレス障害などの存在は、
こういった推測を裏付けるものだと思います。

>脳は神経束が集積した神経細胞のあつまりですが、
>神経、神経束、単純な脳、昆虫、霊長類、人間の脳
>の進化に沿っていうと、心はどの段階から生じたと
>いうのでしょうか?
それこそ、「心とは何か?」という問題になりますね。
原則としては、「心が存在できるほどの複雑さを脳が備えたとき」でしょうね。
具体的には、大脳新皮質が出来て以降じゃないかと思いますが、
私の知っている範囲の情報では、それ以上のことは、
考えられません。

44 :19:01/09/06 01:16 ID:NGh6sKr2
カメレスになりましたが、

それだと脳のないくらげには心がないことになります。
植物にも。原始的な脳の生物にも。

この問題は生命の進化に還元されます。
単純な生命の進化は機会化学反応で偶発的に起きて、
高等な知能を持った生命は、意思、欲望で進化す、
なんていう変なことになりませんか?
こちらはもちろん、両者に差は無い、つまりどちらも意思、欲望で進化していると
考えています。

45 :19:01/09/06 01:18 ID:NGh6sKr2
>高等な知能を持った生命は、意思、欲望で進化す、

高等な知能を持った生命は、意思、欲望も作用して進化する、

に訂正します

46 :心脳問題(13):01/09/06 05:20 ID:u6tRJ.7A
>>44
>それだと脳のないくらげには心がないことになります。
>植物にも。原始的な脳の生物にも。
われわれ人間が一般に「心」だと認識しているようなタイプの「心」は
ないのではないでしょうか。

>この問題は生命の進化に還元されます。

>考えています。
現在私の知る限りの知識においては、
生物を変化させる要因について、
偶然以外のものはみあたりません。
個々の個体の欲望と、遺伝子の活動は、
全く別の次元で機能しているように見え、直接的な影響、
(特に欲望→遺伝子)を与えるメカニズムは思い当たりません。

進化(というか、突然変異などの変化)は全て偶然で、
欲望が影響を与えるのは生存競争に関してのみ、
と考えるほうが自然だと考えます。

47 :しろ ◆kWt90iQU :01/09/06 06:51 ID:LurLRf.w
「心」がどこまでの範囲を指定してるのか、によって
変わってくるのでわ?
記憶。意識。感情。その他痛覚等も、「痛みを感じる心の動き」
としたらそりゃもう(ワラ
↑心頭滅却すればってヤツです。
機能的には記憶は脳全体、意識は前頭葉、感情は心臓にあるとか。
心臓は一部脳に近い構造をしていて感情(記憶も)が出るみたいだよ。
心移植者が提供者の趣味に合わさってしまうように。
ちなみに痛み等も頭頂の体性感覚野にありまっす。
温かい冷たい痛い重いとかの受容器は脳だけど、
感覚器まで含むとしたら体全体とも?
結局は一部の能力の集まりで心が決まるのだと思います。
個は全、全は個なのね。

だから心はどれ位の範囲までを言うかで、イコール脳とも
違うとも言えるのでわ?

でも神経的な反応が少しでもある場合、全部心でもいいのでは
ないかなぁ?

例えば体細胞(神経細胞含む)での電気的な反応でさえも、その集まりで
精神活動が出来るわけだし。
あ、でも中枢神経と末梢神経でちがうかぁ;

48 :心脳問題(13):01/09/06 07:17 ID:dcUd6s/M
>>47
>「心」がどこまでの範囲を指定してるのか、によって
>変わってくるのでわ?

私的には、
「それが無くなっても、自分の心はあるといえるか?」
という点について、「Yes」と答えられるものを、
全て除外したものが「心」だと考えています。

そういう意味では、「精神」、「自我」といった言葉を使ったほうが
良いのかもしれません。

心の活動に影響を与えるものを全て心とするなら、
究極的には宇宙全体が心であるということになります。
個体の身体という切り分けが妥当な考え方であるとは思いますが、
その場合でも、ハードウェアとしての身体と、
ソフトウェアとしての「心」の独立性という点だけに関して言えば、
それほど修正を加える必要はないと思います。

49 :考える名無しさん:01/09/06 17:54 ID:k8GOyRr2
曖昧な表現だけど、これは、本人が束縛を感じなければ自由という意味?
そう解釈するならそれでいいし、実際、宿命の存在と自由を信じることとは矛盾しない。
俺自身、偶発的であるか必然的であるかが問題とは思わないし。
ただ、ニュートン力学の化学反応によって、「自由意志が説明できる」という表現が疑問だっただけ。
自由というのは、結局解釈の問題であって、殺人犯に自由意志=責任の帰属を認めるのも、
心神喪失者に責任能力を問わないのも、一つの解釈の仕方に過ぎないということ。
科学的に自由が保証されるわけじゃない。

あと、君はここにいる人間を「数学ができない=頭悪い」と一概に括るけど、そうとは限らないって。
第一、君は数学はできても哲学的な議論の仕方には慣れてないようだし。それが頭悪いとわ思わないけど。
それに、少なくとも俺は高校数学程度は使いこなせる。大学以降の範囲は趣味程度だけど。
以前に理系だったこともあって、数V、Cまで勉強したよ。
Z会の数学とかやってた。何度も名前載ったし、QMCで1位になったこともある。
数学科の人間から見れば、何てことないんだろうけど。
それでも、哲学には哲学特有の思考能力というものがあることを考えれば、
安易に他人を頭悪いと断定するべきではないね。


50 :考える名無しさん:01/09/06 18:04 ID:k8GOyRr2
・浅田彰スレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=948447641&ls=100
ミラー http://www.geocities.com/noname987_99/asada_thread1.html
・浅田彰スレッド vol.2
vol.2-2 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=965315319&ls=100
vol.2-1 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=965233327
Google 検索[浅田彰 スレッド]
http://www.google.com/search?q=%90%F3%93c%8F%B2%81%40%83X%83%8C%83b%83h&hl=ja&safe=off&lr=
* http://www.setenv.net/bbs/ * http://bbs2.otd.co.jp/25889/bbs_plain?base=0&range=0
* 東ん http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/ *開発チエたん(CK) http://green.jbbs.net/study/301/chie4027.html
*『連載 天才アキラくん!』http://www.ne.jp/asahi/radical/1998/critic01.htm *池田亮二 http://brainwashed.com/ryoji/
*mille plateaux http://www.mille-plateaux.net/mp/ *浅田すれ@文学板 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=984599882&ls=50
*経済哲学について http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=968120618&ls=50 *浅田すれ@クラシック板 http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=973049759
*浅田スレ@経済板http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=986163507&ls=50 *劇団とっても便利 http://www.ajisai.sakura.ne.jp/~benri/index.html
*岡崎乾二郎スレhttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=988035664&ls=50
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* ◎ようこそ2ちゃん!!哲学板え◎ (リンク集です)
http://mentai.2ch.net/philo/kako/971/971305611.html
注)「何で人を殺しちゃいけないの?」はいちじるしくガイシュツです。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=989605021&st=8&nofirst=true
*NAM http://www.nam21.org/ *2ちゃんねる 過去ログ倉庫 哲学板http://mentai.2ch.net/philo/kako/
*雑談・質問スレ http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=966310084&ls=50
*哲学板 過去ログ大捜査網!http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=966297980
*2ちゃんねるのスレッドをタイトル名で検索するhttp://ruitomo.com/~gulab/
*2ちゃんねるの過去ログの探し方http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=966297980&st=90

51 :考える名無しさん:01/09/06 19:32 ID:auySzaGg
>>45
>高等な知能を持った生命は、意思、欲望も作用して進化する、

では、その「意思、欲望」というものはどうやってゼロから進化したのですか?
また、「意思、欲望」の言葉は、何を指示してるのですか?

52 :19:01/09/06 20:02 ID:owB6fiIg
仮説ですが、

アミノ酸、たんぱく質、単細胞、多細胞、....... 人間、....
の肉体である器の進化と同時に、宿る意識も進化する。
両者は互に進化のポジティブ・フィードバックをループを形成する関係。
脳が複雑化すれば宿る意識も複雑化し、やがて自意識が生まれる。
進化に対する物理化学反応の寄与にと意識の寄与のバランスは、
進化するほど後者に比重が移っていく。

意識が進化に関与するという根拠ですが、

快適な環境を意識的に求めてやがてテリトリを決めて定住。
そこで進化を遂げたと推測できる。
意識的に配偶者を決める。
知能が発達すると、意識的に遺伝子操作を行い、
やがて進化をもコントロール可能になるという推測。

53 :二酉 ◆GJWEv1no :01/09/06 20:03 ID:k8GOyRr2
>>52
>1はちゃんと常用漢字で論じてるだろ。

こっちは常用漢字とは言っていない。あえて日常漢字と言った。
以下は、あえて日常漢字と言った理由。
常用漢字であったとしても、滅多に使われていない漢字も多い。
だから、常用漢字の中にみんなが知らない漢字も多い。
だから、他人に読んで欲しいなら、日常的に使われている漢字で書いて欲しいと僕は>>324へお願いした。

>>1
>枢要・看做・掣肘・覚識態
この全ての漢字・言葉を読むことができ、そして全ての漢字・言葉の意味が解る人間はごく一部だろう。
著者によって好まれる漢字・言葉があり、枢要・看做・掣肘・覚識態などは、>>324が読む本ではよく使われているのだろう。筒井康隆が形骸という漢字・言葉をよく使うように。
自分が好きな著者の本で良く使われる漢字・言葉を使うんじゃなくて、読んで欲しいなら一般に使われる漢字・言葉を使いましょう。

>>2で僕はこのようなことを簡潔に書いたわけです。おわり。

54 :考える名無しさん:01/09/06 20:49
>>52
>アミノ酸、たんぱく質、単細胞、多細胞、....... 人間、....
>の肉体である器の進化と同時に、宿る意識も進化する。

「意識」の言葉が指すものは、「魂」、「霊魂」の言葉がさすものと、
同じものということですね。

>両者は互に進化のポジティブ・フィードバックをループを形成する関係。
>脳が複雑化すれば宿る意識も複雑化し、やがて自意識が生まれる。

「進化のポジティブ・フィードバック」というものが、よくわかりませんが、
置き換えてわかりやすく考えると、
自分の靴を引っ張り上げれば足が持ち上がり、
下半身が持ち上がれば上半身が持ち上がり、
その結果、人は宙に浮き上がる。というようなメカニズムですね。
なるほど!

55 :心脳問題(13):01/09/06 20:52
>>52
肉体(特に脳)が複雑になっていくに従って
意識が複雑になるとういう点には賛成です。
しかし、意識が進化に影響を及ぼすメカニズムが不明です。

>知能が発達すると、意識的に遺伝子操作を行い、
>やがて進化をもコントロール可能になるという推測。
これは、どのような事実を根拠にした推測なのでしょう?
また、どういったメカニズムでそのようなことが可能になるとお考えですか?
(遺伝子工学の話をしているわけではないですよね?)

56 :心脳問題(13):01/09/06 21:03
>>55
ちょっと誤解されそうな表現なので訂正します。

×(遺伝子工学の話をしているわけではないですよね?)
○(遺伝子工学を指しているわけではないですよね?)

57 :考える名無しさん:01/09/06 21:59
時間というのは,運動から定義されている概念でしょう.
運動をうまく理解するための方便として,定速ですすむ時間という
概念をつくったわけです.
一定速度ですすむ時間という概念がフィクションであることは相対
性理論が証明してるでしょ.

未来は推論,過去は記憶.こうした時間の概念は人間の脳の機能に
依存しているように思う.1がいうように記憶の整理のための道具
といってもいいかもしれない.どちらにせよ世界認識の方法として,
そういう概念を必要としているだけではないだろうか.

時間があるのではなく,人間が認識できる「運動」があるのだと
思う.一方向に流れる「なにか」があるのでは無いだろうと.

単純運動を用いて「時計」なるものを発明することによって,
同時に「一定速度で一方向にすすむ時間」という概念も発明
したのでしょう.便利な概念ですが,人間が勝手に想定した
ものですから,その性行を探求すれば,結局人間の認識能力
の探求になってしまうのだと思う.
認識者としての人間をどこかにおいといて,絶対に流れる時
間というものを探求するのは馬鹿げている.

結局1を言い直しただけかな?

ただ,時計によって時間を標準化したところで,体験する時間
感覚は個々人の能力にかかっているように思う.一瞬を永遠に
感じたり,その逆があったり.そういう認識のあり方が,時間
の本性のように思う.認識も脳の運動のひとつとすれば,その
運動によって,時間は定義される.それが,セシウムの振動や
クオーツの振動の定時性とずれていようとも.時間認識とはも
ともと錯覚そのものであるから,時間は認識の中で,自由に伸
縮するのではないでしょうか.
刻まれた流れにのって進むのではなく,無辺の荒野を突き進む
運動があるのみ.
     

58 :心脳問題(13):01/09/06 22:00
仮説ですが、

アミノ酸、たんぱく質、単細胞、多細胞、....... 人間、....
の肉体である器の進化と同時に、宿る意識も進化する。
両者は互に進化のポジティブ・フィードバックをループを形成する関係。
脳が複雑化すれば宿る意識も複雑化し、やがて自意識が生まれる。
進化に対する物理化学反応の寄与にと意識の寄与のバランスは、
進化するほど後者に比重が移っていく。

意識が進化に関与するという根拠ですが、

快適な環境を意識的に求めてやがてテリトリを決めて定住。
そこで進化を遂げたと推測できる。
意識的に配偶者を決める。
知能が発達すると、意識的に遺伝子操作を行い、
やがて進化をもコントロール可能になるという推測。

59 :心脳問題(13):01/09/06 22:00
曖昧な表現だけど、これは、本人が束縛を感じなければ自由という意味?
そう解釈するならそれでいいし、実際、宿命の存在と自由を信じることとは矛盾しない。
俺自身、偶発的であるか必然的であるかが問題とは思わないし。
ただ、ニュートン力学の化学反応によって、「自由意志が説明できる」という表現が疑問だっただけ。
自由というのは、結局解釈の問題であって、殺人犯に自由意志=責任の帰属を認めるのも、
心神喪失者に責任能力を問わないのも、一つの解釈の仕方に過ぎないということ。
科学的に自由が保証されるわけじゃない。

あと、君はここにいる人間を「数学ができない=頭悪い」と一概に括るけど、そうとは限らないって。
第一、君は数学はできても哲学的な議論の仕方には慣れてないようだし。それが頭悪いとわ思わないけど。
それに、少なくとも俺は高校数学程度は使いこなせる。大学以降の範囲は趣味程度だけど。
以前に理系だったこともあって、数V、Cまで勉強したよ。
Z会の数学とかやってた。何度も名前載ったし、QMCで1位になったこともある。
数学科の人間から見れば、何てことないんだろうけど。
それでも、哲学には哲学特有の思考能力というものがあることを考えれば、
安易に他人を頭悪いと断定するべきではないね。

60 :心脳問題(13) ◆FJQq2cPM :01/09/06 22:04
わかると思いますが、
>>58
>>59
はニセモノです。
ということで、面倒だけどキャップ使うことにしました。
(うまくいくかな?)

61 :心脳問題(13) ◆q.Fp/iL. :01/09/06 22:09
わかると思いますが、
>>58
>>59
はニセモノです。
ということで、面倒だけどキャップ使うことにしました。
(うまくいくかな?)

62 :心脳問題(13) ◆q.Fp/iL. :01/09/06 22:10
> 狙いすぎのロゴ作りまくって、変えまくってるからだろ。

変えまくってるという点はその通りですが、
作りまくってはいません。私が作ったのは、
いまのところひとつだけです。

なぜ変えまくってるかという点についてですが、
実際に掲載しないままスレッド内だけで議論を進め、
たとえ「正式」決定したとしても、実際に掲載したあとで
議論があったことに気づかなかった人から
せめて、この板で積極的に発言してる奴が仕切るべきだとは思う
(まぁ、そういう奴はこんなもんに気を止めはしないだろうが)。
板そのものを盛り上げようとしていない人間が、ロゴの件だけ
張り切ってるのは、いい気はしないだろうね。
不満が上がることになると思ったからです。
決定したものに関して再び対応するのも面倒くさいので、
不満は正式決定の出しておいてもらおうと。
正式決定していないにもかかわらず
哲学板は、ロゴを変え続けてるけど、決定はしないで
ずっと変え続けていく、というのはどうですか?
まさに哲学そのもので、いーと思うなぁ。
ぜひ、変え続けていってください!!
ロゴ案を暫定的に掲載しているのは、議論喚起のためです。
当初、議論が盛り上がらず、案も出てこなかったため
実際に掲載することで議論にかかわってもらおうと思ったのですが。

63 :19:01/09/06 22:29
補足です

進化論で、種は進化したい時に一斉に進化する
という説があります(京大の学者さんの説)。
これの欠点は、そのトリガーが何なのか?ということです。
そのトリガーとしてユングのいうところの
種の共通意識が遺伝子が直接関与操作するとした仮説です。
種の共通意識は種の個々の意識の進化を反映して進化する、
個々の意識は共通意識とコンタクトが可能、没我で融合も可能、
という条件を付けます。

64 :19:01/09/06 22:32
>種の共通意識が遺伝子が直接関与操作する
種の共通意識が遺伝子に直接関与操作する

65 :19:01/09/06 22:45
>>56
>知能が発達すると、意識的に遺伝子操作を行い、
>やがて進化をもコントロール可能になるという推測。

人為的、意図的な遺伝子操作の研究は始まったばかりですが、
今後は顕在意識が進化の方向を意図して決める方向に進むと考えます。
少なくとも、今後は進化論は意識を取り込まなければならない
ことを意味しています。

ここでいいたいのは、
遺伝子操作は、意識が進化のエンジンであることの顕在化では
ありますが、実は生命誕生とその進化そのものに初めから意識が
関与していたと考えるのが自然では?!ということです。

66 :心脳問題(13) ◆FJQq2cPM :01/09/06 22:58
>>63
どうも抽象的な話が多くてよく分からないのですが・・・

私は、
「現在科学的にほぼ確認されている事実を元に、
 それをどのように解釈するか?」
という前提で議論をしています。
ですから、科学的に確認されていない現象を前提とした
議論については、賛成も反対もできません。

「種の共通意識が遺伝子に直接関与操作する」ということは、
意識をトリガーとして、分子生物学レベルで、
何らかの現象が起きる必要があると思いますが、
私の知る限りでは、そういった事実が確認されたという話は聞きません。
私が知らないだけで、そういった事実が確認されているのでしょうか?
もしそうなら、その研究が発表されている本、あるいはホームページの
アドレスなどを教えてください。

67 :考える名無しさん:01/09/06 23:07
>>34
>「それはあなたの意見でない。前から思っていたが、
>あなたは自分の意見があるようには見えない。帰りたまえ!」

アホらし。そもそも本を調べればいいようなことを問うたほうが
自分の意見のなさを反省すべきだろう。オマエが帰れ(笑)

>「帰りません。」
>「いや、帰りたまえ!」
>「帰りません!」
>「君は思った気骨があるな。」

なんだこいつ。結局女に鼻毛抜かれただけじゃねえ。
オレなら、この似非哲学者を教室から引きずり出すね(笑)

68 :19:01/09/06 23:12
>>66
実正済みの知識をベースにして、時には
それに捕われない自由な発想をするのが
自然なスタンスだと思います。
前提条件化で整合がとれているという条件は必要ですが。

あんたの脳活動から発生する「情報構造体」なるものも
そういう類いでは?

69 :19:01/09/06 23:14
>実正済みの知識をベースにして

実正済み,あるいは現時点で有力な仮説の知識をベースにして

に変更します

70 :考える名無しさん:01/09/06 23:23
>>1
>結論から言うと脳=心です。

そりゃ結論じゃなくて前提だろ(笑)
脳の仕組みを科学で解明するためには
そう前提しておいたほうが都合がいい。
科学は宗教であり政治思想である(笑)

ところで結論からいうと、多分すべてを
科学で語り切るという野望は破綻する。
脳は脳を理解するには小さい(笑)

71 :心脳問題(13) ◆FJQq2cPM :01/09/06 23:37
>>68
>実正済みの知識をベースにして、時には
>それに捕われない自由な発想をするのが
>自然なスタンスだと思います。
それは何を求めるかによるでしょう。
私の論じたい問題は、
「どう解釈するか」でしかないです。
それ以上のことには興味はありません。

>あんたの脳活動から発生する「情報構造体」なるものも
>そういう類いでは?
私が言っているのは、現在観測されている現象としての、
「心」と「脳」の関係における、「心」という現象の解釈であって、
観測されていない事柄はなんら前提にしていません。

72 :名無しさん:01/09/06 23:48
心に対して科学とは全く別の方法でアプロ−チする事は不可能かな?
恣意的に変化する対象に科学の方法論では対処できないような気がする。

そもそも普遍的な法則といった類の物がその中に内在する事が怪しい。
一貫した物を見出すには余りにも恣意的過ぎるような気がする。

73 :心脳問題(13) ◆RaVD21x6 :01/09/06 23:51
だからさぁ、富野よ・・・
Vガンダムでさぁ、何でお前が
ガンダム潰しを図ったのか
一般のファンにはその事情が
まるで分からないぞ?
才能、を欲する前に
小説とは、どういうものなのか
一から勉強し直して来い!!
そりゃ、F91とか、Vガンダムの
総監督をやるようにサンライズに
言われたのは,お前にとっちゃ
富野がファーストのリメイク漫画か何か描いてるそうだ。
こんな小説を書いたらダメです! の
典型的な見本だぞ?
屈辱以外の何者でもなかっただろう。
その気持ちは俺にも良く分かる。
まぁ、武士の情け、で俺も全部は
暴露はしないけど。
原案があったんだよなぁ?
これで、やってくれ! と・・・
だからさぁ・・・
Vガンで、富野が正に
怒り、狂った、というのは
富野の自己愛が、病理
と呼べるレベルにあった、
ということさ。
もっと、踏み込んで言うと
今度のガンダムがあるなら
ニュータイプの存在が
どう語られるのか
あるいは語られないのか
いやぁ、悪い、悪い
そんな話どうでも良いこと
だよね?

74 :心脳問題(13) ◆4AX/v3EM :01/09/06 23:51
「種の共通意識が遺伝子に直接関与操作する」ということは、
意識をトリガーとして、分子生物学レベルで、
何らかの現象が起きる必要があると思いますが、
私の知る限りでは、そういった事実が確認されたという話は聞きません。
私が知らないだけで、そういった事実が確認されているのでしょうか?
もしそうなら、その研究が発表されている本、あるいはホームページの
アドレスなどを教えてください。

75 :心脳問題(13) ◆ZVO02yuQ :01/09/06 23:52
肉体(特に脳)が複雑になっていくに従って
意識が複雑になるとういう点には賛成です。
しかし、意識が進化に影響を及ぼすメカニズムが不明です。

>知能が発達すると、意識的に遺伝子操作を行い、
>やがて進化をもコントロール可能になるという推測。
これは、どのような事実を根拠にした推測なのでしょう?
また、どういったメカニズムでそのようなことが可能になるとお考えですか?
(遺伝子工学の話をしているわけではないですよね?)

76 :心脳問題(13) ◆YgXIS0Go :01/09/07 01:02
仮説ですが、

アミノ酸、たんぱく質、単細胞、多細胞、....... 人間、....
の肉体である器の進化と同時に、宿る意識も進化する。
両者は互に進化のポジティブ・フィードバックをループを形成する関係。
脳が複雑化すれば宿る意識も複雑化し、やがて自意識が生まれる。
進化に対する物理化学反応の寄与にと意識の寄与のバランスは、
進化するほど後者に比重が移っていく。

意識が進化に関与するという根拠ですが、

快適な環境を意識的に求めてやがてテリトリを決めて定住。
そこで進化を遂げたと推測できる。
意識的に配偶者を決める。
知能が発達すると、意識的に遺伝子操作を行い、
やがて進化をもコントロール可能になるという推測。

77 :心脳問題(13) ◇NYMe0F9E:01/09/07 01:14
古来より 「馬鹿に付ける薬無し」と申します
しかし、馬鹿だ馬鹿だといって諦めることはないのです。
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78 :すずらん:01/09/07 01:27
>>心脳問題(13)さん
率直に、クオリアの問題についてはどうお考えですか?
このスレを読む限りは、心脳問題(13)さんの意見は
随伴説(実質2元論)以上の何物でもないよように見受けられます。
チャーチランドやクリックが口を酸っぱくして言ってる事以上の
何かがあるようには思えないのですが?
クオリア問題(主観と客観の狭間)を超えられますか??

79 :考える名無しさん:01/09/07 01:43
ニセモノやってて楽しいかぁ?

80 :考える名無しさん:01/09/07 15:59
とりあえずage

81 :19:01/09/07 18:33
(0)神経を持たない生物が繊毛を動かして餌摂取のため動く。
(1)単純な神経しかない生物が体をくねらせ餌摂取のため動く。
(2)神経束をもつ生物が体をくねらせ餌摂取のため動く。
(3)ナメクジが体をくねらせ餌摂取のため動く。
(4)蛇が体をくねらせ餌摂取のため動く。

最終目的はみな同じで、餌を取って生存すること。もっと単純には
空腹を満たす欲求に駆られた行動に見える。これを観察して、一部のものは、空腹感を満たす欲望、意志を持たず機械的な条件反射で動いている、
と言えるでしょうか?

82 :心脳問題(13) ◆FJQq2cPM :01/09/07 19:52
>>78
私は、チャーチランドもクリックも知らないので、
おそらくあなたのおっしゃるとおりなんでしょうとしかいえません。
そういった考え方を持つ先賢がいらっしゃることは十分予想していましたが、
似たようなスレで似たような議論が繰り返される中、
そういった立場での意見がなかなか出てこなかったので、
僭越を承知で発言しているわけです。
その際、
私は、脳の専門家でも、心理学の専門家でも、哲学の専門家でもなく、
コンピュータエンジニアなので、勝手ながら、コンピュータの用語で、
語っています。
これらを、専門各分野の言葉で語るとどのような表現になるかは
非常に興味深いところなので、お聞かせ願えれば幸いです。
(本を読めという話もあるでしょうが、この板に来たせいで
バックログがいっぱいたまっているので、
いつ読めるかはわからないので。)

クオリアについては、今ネットで検索してみましたが、
認識の機構を解明する手がかりとなる考え方、
以上の意味は読み取れません。

おそらく、元スレ
心脳問題
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=995288371
の、 165 の方がおっしゃっておられることに近いことを
指摘なさりたいのであろうと思いますが、
同スレの 166 で述べたように、
>しかし、それをどう突き詰めれば「心脳同一説」になるのか
といった点を教えていただかないと、
なにがどう問題になっているのかわかりません。

83 :19:01/09/07 21:52
生物から見れば、脳は,より環境適応能力を高めるために後から出来た器官に過ぎません。
はじめに脳有りきではなく、生き抜くために必要にかられて
脳を作った。つまり、脳を作った主体は脳ができる以前から存在した、
と思います。

何ごとも根性がなければ、成功しない。

84 :すずらん:01/09/08 00:22
>>82
脳とコンピューターに似たものとする考え方は専門家じゃなくとも
素人(おそらくあなたのご両親)も思いつく程度のアイデアに過ぎないわけですよ。
それにもかかわらず、F.Crick(1962ノーベル賞)が注目を浴びる理由は
DNAを発見したという顕著な実績があるからだと思われます。

クオリアの説明

あながが今2chのスレッドを見ています。
おそらく灰色っぽい色が見えているでしょう。
これはどのような過程をとおり見えてるのでしょうか?
まず、眼球から入った灰色を表す波は網膜で神経の発火状態(パルス信号)
に変換され外側膝状態を経て一部は上丘へもう一方は後頭葉の
第一次視覚野へと伝わります。ここからはまだ良く分かってませんが、
より高次の視覚野へと伝わっていき、高次視覚野などを含む
脳の一部の領域のニューラルネットにおいてある発火パターンになる。
この時、私たちには灰色が見える。
これが標準的な視覚についての解釈ですが、哲学者はこの最後の過程を問題にします。
なぜ、あるニューラルネットの発火パターンが『この灰色の感じ(クオリア)』
を私たちの意識に上らせるのか?と・・・。
これについて、クリックさん(脳科学者。昔DNAでノーベル賞を貰った人)
「クオリアの問題はしばらくほっとくしかない」と言ってます。
分かっていただけたでしょうか??

つまり、物質世界(脳)と感覚世界(クオリア(感覚))を別々に想定して
脳にクオリアを随伴させてるという訳です。

例えば、コンピューター(脳)で言えばあるビット列(神経細胞の発火状態)に
ディスプレイの赤(クオリア)を対応(随伴)させますよね。
コンピューターではそのビット列を処理しディスプレイに「赤」の信号を送る
物理的なデバイスがありますよね。だけど脳にはそういった神経細胞の発火状態
とわれわれの意識に「赤」が上る物理的プロセスがないでは無いか?
というのが、「随伴説」=「2元論」として批判する立場の人々の主張です。
クオリア問題も解決するもっと強力な「1元論」を作れないかと考えている訳です。

85 :すずらん:01/09/08 00:30
>>82
この問題について私が2chで関わったスレッドを紹介します。
↓心理学と生理学
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/962/962090396.html
↓心ってどこにあるの?
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=974569037
↓心ってどこにあるの?・・・第2部じゃぞ
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/980/980862047.html
↓心ってどこにあるの?・・・厨房よけに第3部
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=984638115

心ってどこにあるの?1〜2部は良スレです。





86 :心脳問題(13) ◆FJQq2cPM :01/09/08 01:49
>>84
>脳とコンピューターに似たものとする考え方は専門家じゃなくとも
>素人(おそらくあなたのご両親)も思いつく程度のアイデアに過ぎないわけですよ。
誤解があるようなので、言っておきますが、
私は、
「心と脳はコンピュータと似ている」
と言いたいわけではありません。
単に、こういった内容を説明する言葉として、
自分の専門であるコンピュータ関係の用語を使ったほうが、
説明し易いということに過ぎません。
何度も繰り返しになりますが、私の主張の概要は、
脳(体) = ハードウェア
心(精神) = ソフトウェア
ということです。
ハードウェア、ソフトウェアと言う言葉は、
コンピュータの世界でよく使われる言葉ですが、
コンピュータ関係に限定される概念でもありません。

>物理的なデバイスがありますよね。だけど脳にはそういった神経細胞の発火状態
>とわれわれの意識に「赤」が上る物理的プロセスがないでは無いか?
それは、我々の意識が、物理的な存在でないからあたりまえのことです。

神経細胞の活動のなかに、色の情報と同様な、
情報の構造体として存在する意識が存在する以上、

色という神経細胞の発火状態は、物理的には、
そのほかかの思考なり、感情なりを意味する発火状態と
全く同様に、神経細胞の状態として存在し、
その解釈は、情報構造体としての心の中でおきるのであって、
それ専用の特別な物理的実体を必要としなければならない理由がみあたりません。

コンピュータが、赤とという色を表現するのに、
ディスプレイというデバイスを必要とするのは、
人間という、他の主体に情報を伝えなければならないからです。

人間同志でも、他の人間に「赤」という情報を伝えるには、
「赤」という言葉と、それを発する器官が必要となります。

これは、人間一個体の精神という、閉じた情報系の外に
情報を伝達するために、
自身と相手の間の物理的に離れた空間を伝播し、
相手の感覚器官によって解釈しうる言語なり、光なりといった、
伝達媒体に変換することが必要になっているということです。

しかし、同一人物のの脳神経系の中では、赤に対応する
脳神経の状態は、そのままで、赤と解釈しうる
(それを赤と解釈するように心という自律成長型プログラムが、
自己をプログラミングしている。)ため、
物理的な変換プロセスを必要としないのは当然です。

87 :心脳問題(13) ◆FJQq2cPM :01/09/08 01:52
>>86
すいません、わけわかんないですね。
× 情報の構造体として存在する意識が存在する以上、
○ 情報の構造体として意識が存在する以上

88 :考える名無しさん:01/09/08 02:27
発火=興奮
ニューラルネット=ニューロンネット(神経網)では?

89 :考える名無しさん:01/09/08 02:33
>>19
神経が無い生き物でも、精気によらず、
シグナル(信号の役割をする化学物質)の伝達による
ネットワークによって、情報を伝達しあっている。

90 :19:01/09/08 05:03
脳活動で意識が生じたとする人がいうところの
脳の定義は?という疑問です。

神経束と脳の間って、定義があいまいです。

それとも複雑な脳にならなければ発生しないと考えているとすれば、
その構造の決定的な差は何か?という疑問です。

91 :板を駈ける虹@人生板:01/09/08 05:11
うーん
この問題が解決した暁に何が得られるというの?
バナナ?もしそうだとしたら重要な問題になるけど
無意味よ無意味
バナナでもたべてなさい。

92 :すずらん:01/09/08 12:18
>>86
なるほど、誤解があったのか・・・。

>それは、我々の意識が、物理的な存在でないからあたりまえのことです。

つまり、心脳問題(13)さんは「2元論」(物質以外のものの存在を認める立場)
を支持しておられるようですが、そう考えてよろしいのでしょうか?

また、クオリアについてですがどうもイメージが噛み合っていない様なので・・・。
今私はキーボードを触っています。指先からは『独特のキーボードの触感』
が伝わってきます。そして、私がこの『触感』を感じるのは脳のニューラルネットの
状態がその『触感』に対応する状態になっているからです。
また、この時私の脳の状態を外から見ている観察者がいるとします。
その観察者は私が感じる『触感』は感じれないが『ニューラルネットの状態』
は分かります。
さて、私が感じる『触感』と観察者が見た『ニューラルネットの状態』は
明らかに別物です。いったいどのようなメカニズムでそのような違いが出て来るのか?
同じ状態が『内部観測者』と『外部観測者』という立場では違って見える。
いったいそれはどうしてなのか?このあたりを問題にしているのがクオリア問題を
取り上げる人たちの主題です。そしてこの問題が解ければ、『クオリア』は
それを生み出す、『物質(脳)』に還元され『心脳同一説』つまり強力な『一元論』
が取れるだろうという事です。
今の所世の中の大多数の神経科学者は自覚があるにせよ無いにせよ、『2元論』を
支持してる事になります(必ずしもそれは悪い事ではないです、そっちが自然なのかもしれない)。

93 :すずらん:01/09/08 12:19
もう少し
>>86
ニューラルネットの状態をより分かりやすくするために、
ある情報の構造体に写像しても問題の本質は全く変わりません。
キーボードの『触感』がある情報空間内の情報構造体と対応するとして、
どのようにして(しかも、かなりのスピードで)『情報構造体』が
『触感』を生み出すのか?ここにクオリアの問題が残ります。

>コンピュータが、赤とという色を表現するのに、
>ディスプレイというデバイスを必要とするのは、
>人間という、他の主体に情報を伝えなければならないからです。

うーん、という事は心脳問題(13)さんは「赤に対応するビット列」
を「赤」と見なすべきだとお考えでしょうか??
「赤」なのか「青」なのかは結局ビット列を変換して最後にその波長を
だすハードウェアが決めていると思うのですが・・・。
つまり、もし最後の「赤」と「青」に対応するハードウェアを
入れ換えたら当然、初めに「赤に対応していたビット列」は「青」
に対応すると思います。

>それを赤と解釈するように心という自律成長型プログラムが、
自己をプログラミングしている。

そのプログラムによってどうしてあの「赤い感じ」「独特の触感」etc
などがわれわれの意識に上るのでしょうか?
例えば、AIBOには物が見えている(クオリアを持っている)と
お考えでしょうか(ゾンビの問題と結びつく)。

94 :すずらん:01/09/08 12:20
>>88
私の言いたい意味は88さんにも伝わっている様なのでどっちでも良いでしょ。
>>89
そういった生物もクオリアを持っていると言えますかね?
雷雲も一瞬は意識をもつ可能性があるとか言えそう・・・(ほとんど、SF(笑))。
>>90
多分、脳幹以上のイメージだと思う・・・脊髄は入れないでしょ普通。
>>91
ハハハ、面白い♪
ホント、何が得られるんだろうねぇ。
多分部屋の隅の埃が気になる人と同じです。

95 : :01/09/08 13:03
二元論のモデルで考えると、
知覚情報を意識に渡す際に、コード化して渡す。
脳はこのコード化の信号処理をやっているだけ。
コードを受け取った意識が感触を認識する。
ニューロンネットワークの一部は信号の処理のデータパスで、
情報を意識に送りだす回路になっている。その回路の動作状態を
外部からモニタするといった場合、回路の信号出力部から信号を
観測者が受信可能に同期して受け取る装置が必要になります。
そういう観測装置ができれば、被験者と同じ知覚が得られる
と思います。

一元論で考えると、
コード化した情報を評価する箇所が脳のどこかに
物理的に存在することになりますが、そこの箇所を観察しても
そこに送り込まれるコードを外部に取り出し、
自分の脳の同じ部分に送ってやれば、同じ知覚が可能に
なると思います。

そこの意識を生成するネットワークの物理的構造、興奮状態と
意識状態の対応が可能かどうかですが、まずは精神状態を明確に分類する
作業が必要でしょうね。分類可能かどうかが最初に問題だと
思います。仮に分類できたとすれば、ある程度の対応は分かるかも
しれません。しかし、あくまでも対応が分かるだけで、
被験者のクオリアを第三者がその対応関係から再現することは
原理上不可能でしょうね。先に挙げた方法で自分の脳にそのコードを
入れれば別ですが。

96 :19:01/09/08 13:10
>>95=19
でした

補足
ネットワークの物理的構造、興奮状態と
意識状態の対応関係を観測した情報から、
知覚コードを生成して、それを第三者の
脳の意識コア部に送れば、被験者のおおまかなクオリアは
味わえると思います。

97 :心脳問題(13) ◆FJQq2cPM :01/09/08 21:52
>>92
>つまり、心脳問題(13)さんは「2元論」(物質以外のものの存在を認める立場)
>を支持しておられるようですが、そう考えてよろしいのでしょうか?
いえ、違います、
>>20
でも書いたように、私の立場を、本来の用語でいうなら、
(私の解釈に誤解がなければ)
「創発的一元論」ということになると思います。

>今私はキーボードを触っています。指先からは『独特のキーボードの触感』

>が取れるだろうという事です。
私の理解が正しければ、
創発的一元論では、
「心は神経細胞の状態によって成り立っているが、
 個々の神経細胞の状態には還元できない」
と考えます。

私は、あなたのいう、感触を示す神経細胞の興奮状態というものは、
心というシステム(多数の神経細胞の結合状態および、興奮状態によって
形成される情報構造体)に読み込まれ、そのなかで、
そのパターンに関連付けて記憶された様々な記憶に関連した神経細胞に
興奮状態を引き起こし、それが、「心」というレベルの現象において、
初めて「指の感触」という認識を形成しているのだと考えます。

指先から脳に伝わる過程の神経の興奮状態は、
心という、より上位の現象において、
解釈される前の現象であって、それは、
ある神経細胞の興奮状態を示しているだけで、
われわれが「指の感触」という認識をもつために必要な情報を
すべて含んでいるわけではありません。

それをいくら分析したところで、
心という現象レベルにおける「感触」という
情報が読み取れないのは当たり前です。

私がハードウェア、ソフトウェアという話を引き合いに出すのは、
この概念が理解できていれば、
「機能に対応する物理的な実体が無い = 二元論」
といった短絡な発想は出てこないはずであるにもかかわらず、
それが横行しているからです。

98 :心脳問題(13) ◆FJQq2cPM :01/09/08 22:08
>>93
>ニューラルネットの状態をより分かりやすくするために、
>ある情報の構造体に写像しても問題の本質は全く変わりません。
そういう意味ではないです。
私の言っているのは、個々の神経細胞が保持する情報の、
「組み合わせ」に意味があるのであって、
一つ一つの神経細胞の物理的な活動自体は、
要素に過ぎないということがいいたいのです。
置き換えではなく、現象のレベルが違うということです。

>キーボードの『触感』がある情報空間内の情報構造体と対応するとして、
>どのようにして(しかも、かなりのスピードで)『情報構造体』が
>『触感』を生み出すのか?ここにクオリアの問題が残ります。
脳神経系は、並行同時進行するプロセスですから、
それほど不思議ではないです。
しかみ、速いといっても、人間の認識と反応のスピードは、
どんなに訓練しても、100ms〜10ms程度のはずですから、
驚くような速度ではないでしょう。(これは比較の問題ですが)

>うーん、という事は心脳問題(13)さんは「赤に対応するビット列」
>を「赤」と見なすべきだとお考えでしょうか??
違います。

>「赤」なのか「青」なのかは結局ビット列を変換して最後にその波長を
>だすハードウェアが決めていると思うのですが・・・。
もちろんそうです。

>つまり、もし最後の「赤」と「青」に対応するハードウェアを
>入れ換えたら当然、初めに「赤に対応していたビット列」は「青」
>に対応すると思います。
まったくそのとおりです。

>そのプログラムによってどうしてあの「赤い感じ」「独特の触感」etc
>などがわれわれの意識に上るのでしょうか?
それは順番が逆で、赤という絶対的な感触があるのではなくて、
視覚系からの赤に対応するに関連した記憶の集合体があって、
それらが、再び赤に対応する信号が入ってきたときに、
呼応して興奮状態になり、そのような状態自体が、
「赤い感じ」という認識の実態なのではないでしょうか?

>例えば、AIBOには物が見えている(クオリアを持っている)と
>お考えでしょうか(ゾンビの問題と結びつく)。
クオリアの定義が、「人間が感じているいるような感覚」ということならば、
もちろん「持っていない」ということになるでしょう。
しかし、「対応する記憶を喚起する情報」という意味なら、
ある程度あると考えていいかもしれませんね。
(「見えている」の定義は難しいのでなんともいえません。)

99 :心脳問題(13) ◆FyoH59Do :01/09/09 00:28
ビックバンが起こる原因となったガスの存在はどうなの。
(そこらは全然知らんのだが)
その仕事が終わったら僕とカドくんは「買い出し」に薬局へ。それから某バンドのギグをみにいく予定だった。
モヒカンを「フエキ糊」で固めて、鋲で身を固めたカドくんは、対談中、喫茶店の隅で待っていたが、次第にイライラし始めた。
だれよそれ
全く知らないわ
見ず知らずの売女よ
でもそんなことはどーでもいい
まったくデリカシーのない大馬鹿者ね!
じゃあそのガスみたいなもんはどこからきたのさ?と言いたくなる。
それでも撤回しなかったわけで−−−これひとつだけで暴力に屈しない
ことの証明になるとは思わないが
とすればカントってやっぱ偉大だなあ。

100 :心脳問題(13) ◆FyoH59Do :01/09/09 00:37
>>92
>つまり、心脳問題(13)さんは「2元論」(物質以外のものの存在を認める立場)
>を支持しておられるようですが、そう考えてよろしいのでしょうか?
まったくそのとおりです。
はじめにロゴスありきです。
つまり、本来のナポリタンが何色であろうとも、ナポリタンが我々から
高速で遠ざかっているとすれば、毒々しく赤く見えるはずなのだ。
ある特定の原子同士がぶつかり合うと「α崩壊」っつうのが起きて宇宙は三分間で崩壊するらしい。
哲学は実学ではない。直接役に立つって事で
宇宙を考える事が役に立つ約束はないという意味で
これは実学ではない。
すべてのモノに存在価値はあるのかしら?
また、クオリアについてですがどうもイメージが噛み合っていない様なので・・・。
今私はキーボードを触っています。指先からは『独特のキーボードの触感』
が伝わってきます。そして、私がこの『触感』を感じるのは脳のニューラルネットの
状態がその『触感』に対応する状態になっているからです。
また、この時私の脳の状態を外から見ている観察者がいるとします。
その観察者は私が感じる『触感』は感じれないが『ニューラルネットの状態』
は分かります。

無価値なものを作り出したいのだけど
私が無価値なものを望んでいるかぎり
無価値ものにも価値が生まれてしまうのよね
ナポリタンは赤かった。

そのプログラムによってどうしてあの「赤い感じ」「独特の触感」etc
などがわれわれの意識に上るのでしょうか?
例えば、AIBOには物が見えている(クオリアを持っている)と
お考えでしょうか(ゾンビの問題と結びつく)。
ああ狂おしいわ
だれかたすけて

101 :心脳問題(13) ◆FyoH59Do :01/09/09 00:38
 
 
しかみ、速いといっても、人間の認識と反応のスピードは、
どんなに訓練しても、100ms〜10ms程度のはずですから、
驚くような速度ではないでしょう。(これは比較の問題ですが)

しかみ、しかみ、速いといっても、人間の認識と反応のスピードは、
どんなに訓練しても、100ms〜10ms程度のはずですから、
驚くような速度ではないでしょう。(これは比較の問題ですが)

102 :心脳問題(13) ◆FyoH59Do :01/09/09 00:39

しかみ連続投稿ご容赦ください。
しかみ連続投稿ご容赦ください。
しかみ連続投稿ご容赦ください。
しかみ連続投稿ご容赦ください。
しかみ連続投稿ご容赦ください。
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しかみ連続投稿ご容赦ください。
しかみ連続投稿ご容赦ください。

103 :心脳問題(13) ◆FyoH59Do :01/09/09 00:45
>ニューラルネットの状態をより分かりやすくするために、
>ある情報の構造体に写像しても問題の本質は全く変わりません。
そういう意味ではないです。
私の言っているのは、個々の神経細胞が保持する情報の、
「こんなの理解できるの火星人くらいだよ」 に意味があるのであって、
一つ一つの神経細胞の物理的な活動自体は、

置き換えではなく、現象のレベルが違うということです。
たしかに、何の知識も持ち合わせずに『純粋理性批判』なんかを読むと
素人が複素解析の専門書を読むのに匹敵するくらい難解に感じるだろうなあ。
東の『存在論的、郵便的』も、柄谷やゲーデルやデリダやジジェックなどについて
ある程度、知識がないと難しいかもね。

>キーボードの『触感』がある情報空間内の情報構造体と対応するとして、
>どのようにして(しかも、かなりのスピードで)『情報構造体』が
>『触感』を生み出すのか?ここにクオリアの問題が残ります。
脳神経系は、並行同時進行するプロセスですから、
それほど不思議ではないです。
しかみ、速いといっても、人間の認識と反応のスピードは、
どんなに訓練しても、100ms〜10ms程度のはずですから、
驚くような速度ではないでしょう。(これは比較の問題ですが)

>うーん、という事は心脳問題(13)さんは「赤に対応するビット列」
>を「赤」と見なすべきだとお考えでしょうか??
そのとおりです。

>「赤」なのか「青」なのかは結局ビット列を変換して最後にその波長を
>だすハードウェアが決めていると思うのですが・・・。
違います。

>つまり、もし最後の「赤」と「青」に対応するハードウェアを
>入れ換えたら当然、初めに「赤に対応していたビット列」は「青」
>に対応すると思います。
まったくそのとおりです。

>そのプログラムによってどうしてあの「赤い感じ」「独特の触感」etc
>などがわれわれの意識に上るのでしょうか?
ようするに、音楽は観念的か物質的かという問題に還元できると思うけど、
その考えだと、観念論のほうに傾きすぎているきらいがあるかな。
「音色」という言葉もあるくらいだし、音そのものの響きを味わうというのも
音楽の要素の一つだし、「テクノ」なんてもはや音楽というより「音響」と
呼んだようがふさわしいような世界に踏み入っている。
言葉と同様、「音楽」も物質であるか観念であるかは容易に決め付けられるもの
ではないし、同時にその両方でもあるような在り方をしている。

>例えば、AIBOには物が見えている(クオリアを持っている)と
>お考えでしょうか(ゾンビの問題と結びつく)。
私は、あなたのいう、感触を示す神経細胞の興奮状態というものは、
心というシステム(多数の神経細胞の結合状態および、興奮状態によって
形成される情報構造体)に読み込まれ、そのなかで、
そのパターンに関連付けて記憶された様々な記憶に関連した神経細胞に
興奮状態を引き起こし、それが、「心」というレベルの現象において、
初めて「指の感触」という認識を形成しているのだと考えます。
クオリアの定義が、「人間が感じているいるような感覚」ということならば、
もちろん「持っていない」ということになるでしょう。
しかし、「対応する記憶を喚起する情報」という意味なら、
ある程度あると考えていいかもしれませんね。
(「見えている」の定義は難しいのでなんともいえません。)      

104 :心脳問題(13) ◆FyoH59Do :01/09/09 01:00
(1)数学は技術的な部分が大きくて結果がはっきりでるが、哲学はそうでもない。
  数学:哲学=作曲:音楽評論 みたいなところがあるような気がする。
(2)数学は問題を抽象化して先に進むが、哲学はどんどん後ろへ戻っていく。
  悪く言ってるつもりはなくて、時々紛れ込む哲学板住人の意見にハッとさせられることもあるよ。
 方法論については納得いかなくても。
(3)数学は具体的な対象があるが、哲学はなんか漠然としている。
次に紙面や音、などで自分以外の存在に認識の譲渡、共有できるが
上記の現実とはことなる物を 「-1現実」と仮定します。
 *たとえば「絵に描いたりんご」 「りんごと言う単語」 (この場合、紙や音は「現実」)
 問題意識の差なんだろうけど。
二元論のモデルで考えると、
知覚情報を意識に渡す際に、コード化して渡す。
脳はこのコード化の信号処理をやっているだけ。
コードを受け取った意識が感触を認識する。
ニューロンネットワークの一部は信号の処理のデータパスで、
宇宙の外なんて誰も判らないかもしれない
しかしよく宇宙は 「限りなき有限」という表現をされるように
限りなく無限に大きくなっていく有限空間
情報を意識に送りだす回路になっている。その回路の動作状態を
外部からモニタするといった場合、回路の信号出力部から信号を
ヘーゲルは、有斐閣選書の『ヘーゲル「精神現象学」入門』(手ごろな入門書)や
加藤尚武のヘーゲル本やイポリットの翻訳書など
ハイデッガーは、有斐閣選書の『ハイデガー「存在と時間」入門』(もう絶版か)や
かの大著『ハイデッガーの実存思想』や木田元のハイデッガー本など
これらの入門書・概説書をあらかじめ読んでいたからこそ
その方法は?
条件として
@一度に2隻しか繋いで渡せない。
Aその時は性能の悪い船の時間がかかる。
つまり、1時間かかる船と8時間かかる船と一緒に渡ると
8時間かかるということ。
B戻り時間も計算します。つまり、1と4で渡って1で戻ると4時間+1時間で5時
間となります。
上記に仮定した「現実」「-1現実」「-2現実」以外の現実は存在するのか?
存在と言う概念ですでに「-2現実」である。

105 :考える名無しさん:01/09/09 01:01
脳=心と考えるのは
他と切り離された単独の自律した存在という点で
ライプニッツのモナドロジーとも共通してるんじゃないかな。
モナドは形而上学的な存在だけど、脳は生理学に裏打ちされた物質というところが違うけど。
問題は、脳=心なのか否かということではなく
脳は自己完結した閉じた存在か否かということにあると思うんだけど。
脳は外部に開かれており、様々な外的社会的条件や他の脳と相互作用をして
脳はリゾーム状のネットワークの一つの結節点というところなんじゃないかな。

106 :心脳問題(13) ◆FyoH59Do :01/09/09 01:07
物語は「作り話として語られる」という特徴を持っているが、歴史記述にはそのよう
な特徴があるだろうか?
ちなみに爵位は男爵だったかな?子爵だったかな? 恣意的・便宜的だから。
であるから、音楽聴取における「耳に与えられた感覚」を絶対視する哲学は、どうも信用できない。というかうさんくさい。
構成した複数の因果経過のうち、その時期の社会状況に重大な変化を
及ぼしたと考えられる事柄を時代の区分としているわけでしょ?
つまり、どこに重要性を認めるかによって、時代区分は変わったりする
わけなんだよ。問題は、ここは「あった」んじゃなくて、
観念論的音楽美学の90%はその類だ。ヘーゲルとか(まああれはあれで当時の芸術イデオロギーのドキュメントとして一級品だと思うけど)。
九鬼の奥さんて、不倫(姦通)して精神病院送りにされたんだっけ?
よくエレベータで遭遇します。学食でも。
氏はドローリとした食べ物がお好きなようです。
カレーとかシチューとか八宝菜とか。

107 :葛の葉:01/09/09 01:08
脳=心 ・・・ ほんと〜?

108 :葛の葉:01/09/09 01:10
PCであらわすと
脳=CPU+HHD
心=メモリー

脳=心 ち"ゃないでしょ〜 ?
いくらなんでも そりゃおかしいよ

109 :葛の葉:01/09/09 01:24
前から思ってたけど 心脳問題スレ嫌い

長文で読みづらいから

以上

110 :考える名無しさん:01/09/10 11:59
長いわりに内容がないよう。

111 :心脳問題 ◆ob4m6Iyo :01/09/11 00:48
二元論や、従来の純粋な一元論の立場からの、
創発的一元論への反論ないしは批判
といったものは無いのでしょうか?

112 :fanda:01/09/11 01:00
「しかみ」って何?
http://www.c-d-k.ne.jp/~kiko/shikami.htm

113 : 19:01/09/11 01:29
こんばんは,おひさしぶりです。

疑問は先にも書きましたが、安定性、発生メカニズム、脳との
インターフェイス方法です。

その他に加えるならば、情報構造体が存在しうる媒体。
あと、創発が起こる条件付けのアイディアはありますか?
脳では発生するがCPUのLSIには発生しないと考えますか?
そうだとしたら、その根拠は?

114 :19:01/09/11 01:41
インターフェイスでいうと

手足を動かす場合、これらを制御する脳の
ニューロンに電気信号を与えて興奮させるわけですが、
情報構造体は電気エネルギーをいったんどこかからもらい、
それを使って信号パターンを生成
して与える必要がありますが、ニューロンに対して
どうやって伝達するのか、全然イメージが湧きません。
有線ではないとすれば、どうやって?

115 :19:01/09/11 01:50
逆に、コード化された画像、音声をどのようにして
情報構造体は受信するのか?

安定性でいうと、ちょっとした電磁波環境で構造体は致命的な構造変化を
きたさないのか?

116 :19:01/09/11 02:06
脳に最上位の意思を司る場所が見つからないので
出てきたアイディアが創発です。
しかし、霊魂説と同じくらい、現代科学では説明不可能では?
それならば、数千年も前から宗教で説くところの霊魂説が
むしろ素直で、検討すべきモデルと思っています。
日常で報告されている様々な心霊現象を含めて考えても。
キリストのいうことを信じます。

117 :考える名無しさん:01/09/11 06:33
>>19
現象や考えがあって、それを言葉で記述したり直しているのではなく、
専門用語を、イメージで組み合わせて、文章を作ってないか?

118 :19:01/09/11 11:30
>単純にいって、身体を制御しているのも神経で、
>それらは、心の座である大脳皮質と繋がってますから、
>通常の神経細胞同士のインターフェースと同様だと思います

前のレスを見直したところ、
主体となる心の座(=情報構造体?)のありかを脳内の大脳皮質部
に想定しているのでしょうか?
古典的な一元論と変わらないのでは?
手足を動かす命令信号の出所となる個所は
いくら知らべても見つかっていません。

119 :19:01/09/11 12:01
それ以前に、
大脳皮質の未発達な動物には心が無いことになりませんか?

120 :考える名無しさん:01/09/11 12:03
>119
顔色悪いですね。大丈夫?

121 :19:01/09/11 12:50
>>120
大脳皮質が痙攣気味です

122 :心脳問題(13) ◆FJQq2cPM :01/09/11 22:01
>>113
できれば、レス先を書いていただけませんか。
レスすべきかどうか迷います。

>疑問は先にも書きましたが、安定性、発生メカニズム、脳との
>インターフェイス方法です。
それらの点については一通り説明しています。
今までの説明について、何がどう問題なのかを
ご指摘いただかないと、これ以上何を説明したらいいのかわかりません。

>その他に加えるならば、情報構造体が存在しうる媒体。
脳 = ハードウェア
心 = ソフトウェア
というのが私の主張ですから、
もちろん端的には「脳」ということになります。

そして、「心をが存在する媒体」という概念が
理解できているのなら、それが古典的な一元論とは
異なるということはすでにお分かりなのではないですか?

>あと、創発が起こる条件付けのアイディアはありますか?
創発性は、システムというもの一般に見られる性質で、
脳と心に限った性質ではないです。
例えば、Windows の動作は、 LSI のゲート回路一つに
還元できません。

123 :心脳問題(13) ◆FJQq2cPM :01/09/11 22:12
>>114
私がいう情報構造体というのは、
複数のニューロン細胞が保持する関連をもった情報の集まりに
つけた名称です。
現象の階層が違うだけであって、ニューロン細胞と独立して
存在するわけではありません。
Windowsがパソコンを動作させるのに、
パソコンのハードウェアが消費するのとは別に電源を必要としないように、
心も、脳と別にエネルギー源を必要とはしません。
>有線ではないとすれば、どうやって?
>>43
にももう書きましたが、
そういう意味ではおもいっきり有線ですよ。

124 :心脳問題(13) ◆FJQq2cPM :01/09/11 22:23
>>19
ということで、
>>115
以降のご指摘については、
私のいう「情報構造体」という概念について、
なんらかの誤解があるように思います。
>>122
>>123
をごらんになって再度検討くださるようお願いします。

できれば、もうすこし、論点を絞っていただくと、
レスが簡潔にできると思います。
考慮願えれば幸いです。

125 :19:01/09/11 22:32
>>123
こんばんは、れすどうも

こちらと問題意識、視点がかなり異なっていると思います。
有線の経路を追っても、ホムンクルス(脳内に居る主観、主体)
が見つからないというのが、そもそもこの問題の発端な訳です。

126 :心脳問題(13) ◆FJQq2cPM :01/09/11 22:43
>>125
ですから、私は、
ハードウェアだけを追いかけているから、
そういう結論になるのであって、
ハードウェアだけをいくら追いかけても、
ソフトウェアに起因するシステムの挙動は
説明できないのは当然だということを言っています 。

127 :19:01/09/12 00:03
>>126
意識、知覚、思考、感情の動きを
をソフトウェアのモデルで考えることには大賛成です。
しかしソフトを駆動するにもハードが無ければ不可能です。
問題にしているのは、ソフトを実行する具体的手段なわけです。
ソフトを実行するセンター、核となる物理的所在です。

128 :すずらん:01/09/12 00:03
>>126
遅レスすみません。
心脳問題(13)さんの意見はそっくり北大の澤口さんの意見そのままなんですよね。
でも、しつこいですがクオリアの問題についてはどうなんでしょうか?
私も、神経回路網のパターンとして情報がコードされてるだろうと思ってますよ。
しかし、クオリアの問題はそれでは全く解決されない。
つまり、あるニューラルネットのパターンになった時、どのようにして「赤」が意識に上るのですか?
意識に上らないニューラルネットのパターンはたくさんあるのになぜ、あるパターン
の時だけに「赤」「痒い感じ」「痛さ」などが意識上に立ち上がるのですか?
ハッキリ言って澤口さんはこの問題にマトモに立ち向かおうとしてないんですよ
(今のところ答えられないから逃げてるだけなんだけど)。
心脳問題(13)さんのおっしゃられる意見にこのクオリア問題に迫るアイデアが含まれているとは思え無いのですが。

129 :心脳問題(13) ◆FJQq2cPM :01/09/12 00:15
>>127
>ソフトを実行するセンター、核となる物理的所在です。

脳 = ハードウェア
と繰り返し言っていますが、
この考えには何か問題がありますか?

ちなみに、ハードウェアが「センター」という考え方には、
同意できかねます。
特に脳の場合は、パソコンなどの一般的なコンピュータとは違い、
中央処理装置というものを持っていませんから、
物理的なセンターと呼べるものは存在しないと考えるのが
自然ではないでしょうか。

130 :19:01/09/12 00:44
脳全体と言い放つのは、思考放棄、実験放棄と等しいです。
なにも目新しいアイディアはありません。

要素還元主義アプローチで、脳内部の解析を進め、特殊機能毎の
サブシステムのマップ作っていったわけです。
その延長で意思を司るセンターを探したが見つからない。
強いて追跡すると、それは視床下部あたりに行きつくのですが、
その先に進まないでいる。

現状を打開する選択肢としては、
貴方のいうように脳全体がセンターで
センターは脳の特定の個所に局在しないといアイディア。
しかし、物理的有線ネットワークのチャネルはサブシステム
専用で使用される訳です。
そういうチャネルも全体の意思をまとめるときだけ、主体に明渡す
のでしょうか?時分割で?

全身、感覚器官からの環境情報をいったん合集めて
総合判断する場合、脳全体の分散処理で可能でしょうか?
仮に可能だとして、それを一旦1箇所にまとめて
手を動かす命令コードを生成する領域が必要になります。
その個所がいくら調べても特定できないという見解なのです。

131 :19:01/09/12 00:50
>>43
>単純にいって、身体を制御しているのも神経で、
>それらは、心の座である大脳皮質と繋がってますから、
>通常の神経細胞同士のインターフェースと同様だと思います。

を見ると、大脳皮質に心の座があるという意見は撤回でしょうか?
心の座というのは意思と司るセンターという意味ならば、
撤回ということになると思いますが。それともセンターは
大脳皮質全体に局在するとお考えですか。

132 :心脳問題(13) ◆FJQq2cPM :01/09/12 01:00
>>128
>つまり、あるニューラルネットのパターンになった時、どのようにして「赤」が意識に上るのですか?
>意識に上らないニューラルネットのパターンはたくさんあるのになぜ、あるパターン
>の時だけに「赤」「痒い感じ」「痛さ」などが意識上に立ち上がるのですか?
そのようにニューロンネットワークが形成されているからとしか言いようがないですね。
それが、脳の「記憶」という機能ではないのですか?
私は何か勘違いをしているのでしょうか?

問題を単純化してしまえば、赤を受信する神経細胞があって、
赤に関連する記憶を保持する神経細胞は、この神経細胞の興奮に呼応して
興奮状態になるはずで、そのような状態が意識に「赤」がのぼっている
状態なのではないでしょうか。
赤の記憶というのは、赤を受信する神経細胞と強く結合している
神経細胞によって保持されている記憶ということなのではないでしょうか。
そしてそのような記憶の集合体(とその結合状態)が、
「赤と言う感じ」を赤の信号を受けたときに発生させる元になっているのだと思います。
(実際の神経細胞の働きがこんな単純なものでないことは知っていますが、
学習による強化とか、ファジー理論とかいってるとキリがないので、
本質的にはだいたいこういうことだという話だと解釈してください。)

133 :心脳問題(13) ◆FJQq2cPM :01/09/12 01:04
>>130
あなたの意見は、まず「センター」ありきを前提にしていらっしゃいますが、
私にはその「センター」が必要な理由が理解できません。
まず、第一に、「センター」が存在しなければならない理由を説明していただけませんか?

134 :すずらん:01/09/12 01:18
>>130-131(19さん)
『バインディングの問題』に繋がりますね。ATRの川人さんとか頑張ってますよね。
でも、私としては運動処理などの中枢よりも、意識の座いわゆる『デカルトの劇場』
の方が気になります。
>>132心脳問題(13)さん
>ニューロンネットワークが形成されているからとしか言いようがないですね。
>それが、脳の「記憶」という機能ではないのですか?

そこが大問題です。チョットだけ考えてくだされば分かると思うのですが、
あるパターンの時だけいったい「どのようなメカニズムで」『赤』が意識に
上るのか?このことを問題としている訳です。
だって不思議じゃないですか?個々のニューロンもそのネットワークもなんら、
特殊なものとは思えない。それなのに、どうしてあるネットワークパターンのみが
我々に『赤』を見せるのでしょうか?そこに、メカニズムは横たわってないのでしょうか?
天下り的にあるネットワークパターンに『赤』を対応づけるだけでは、
この問題は解決されないわけです(今のところそれしかないけど)。
(個人的には最も興味があり最も重要だと考えてます)

135 :19:01/09/12 01:21
>>133
その前に>>131の問いにお答え下さい。
それはまー置いておいて、

センターが必要な理由ですが、進化の過程を考えます。
天敵から逃げる場合、瞬間に状況判断を
下さなければ命に関わります。高速で判断するには
物理的思考遅延を押さえる必要上、
必然的に特定の個所に複数の情報を集めて、そこで
例えば二者択一の優先順位付け処理を行うと考えます。
分散している場合、情報の伝達速度の面で不利です。

136 :心脳問題(13) ◆FJQq2cPM :01/09/12 01:27
>>134
「我々に見せる」のではなくて、
そういった興奮状態の遷移そのものが、
我々が「意識に上っている」と
認識しているところの現象だと思うのですが、
そう考えた場合はどのような問題があるのでしょう?

137 :すずらん:01/09/12 01:31
>>136
つまり、「その興奮状態の遷移そのもの」(脳の状態)=「赤」(我々の主観(意識上))ってことですか?

138 :心脳問題:01/09/12 01:45
>>135
>>43
が何故、
心の座≠大脳皮質
と言う解釈になるのか、もう少し詳しく説明して貰わないと、
>>131
の文だけではよくわかりません。

大脳皮質に心の座があると主張したつもりはありません。
その意味で、「心の座である大脳皮質」というのは、
ちょっと乱暴だったですね。
ここまでの議論で、心の定義については、
多様なものが出たので、解釈によっては、
大脳皮質に局在すると考えるべきではないですが、
説明を簡単にするために、ちょっとはしょってしまいました。

「センター」は無いという考えなので、「局在」という発想は無いです。
「心は臓器ではない」ということが言いたいのであって、
具体的に何処に存在するかということは問題にしていません。

139 :心脳問題(13) ◆FJQq2cPM :01/09/12 01:46
>>138
すいません、ハンドル名入力ミスです。

140 :心脳問題(13)noun0unou:01/09/12 01:48
>>137
そうです。

141 :すずらん:01/09/12 01:51
>>140
それじゃあ、前に心脳問題さんも否定された「赤に対応するビット列」=「赤」と見なすべき
と言う意見になってませんか?

142 :心脳問題(13) ◆FJQq2cPM :01/09/12 01:57
>>135
>センターが必要な理由ですが、進化の過程を考えます。

>分散している場合、情報の伝達速度の面で不利です。
それは、推測であって、
センターがなければならない決定的な理由にはならないと思いますが・・・。
そのほうが有利なはずだからということは、
実際にそうなっていることの説明にはなっても、
それをもって何かが必ず存在するということの根拠には
ならないんじゃないですか?

それと、リアルタイム処理においては、一極集中順次処理よりも、
分散並列処理の方が有利な場合が多いです。
複数の事象に同時に対処しなければならない場合に、
一極集中は処理が停滞しやすい分不利です。

143 :心脳問題(13) ◆FJQq2cPM :01/09/12 02:01
>>141
ですから、

視覚系からの入力である赤を意味するパターン(ビットパターンはこれに対応)

のことではなくて、

そのパターンの入力によって引き起こされる、
赤に関連した記憶を保持する神経細胞群の興奮状態の遷移

が、「赤」という意識だということです。

144 :すずらん:01/09/12 02:10
>>143
>>そのパターンの入力によって引き起こされる、
>>赤に関連した記憶を保持する神経細胞群の興奮状態の遷移

これも、赤を意味するパターンを写像したパターンに過ぎないわけですよ
(線形変換にしろ、非線形変換にしろ)。
なぜその写像されたパターンだけが「赤」を意識に上らせるのですか?
そのメカニズムを解きたいと言うわけです。

145 :心脳問題(13) ◆FJQq2cPM :01/09/12 02:20
>>144
>これも、赤を意味するパターンを写像したパターンに過ぎないわけですよ
その定義が正しいのなら、
我々の意識は(少なくとも何らかの入力の認識は)、
入力の写像に過ぎないということでしょうね。
極言すればそういうことなのかもしれません。

逆に、「赤という意識」はそれとは違うものだとする根拠は何ですか?

146 :すずらん:01/09/12 02:23
>>145
>>「赤という意識」はそれとは違うものだとする根拠は何ですか?

それとは何の事でしょうか?

147 :心脳問題(13) ◆FJQq2cPM :01/09/12 02:24
>>146
「赤を意味するパターンを写像したパターン」
のことです。

148 :すずらん:01/09/12 02:31
>>147
同じと判断するためには測るものを定量化する必要があります。
「赤」のあの感じそのものを定量化することが今の所出来ないわけです。
というか、定量化した時点で「赤」「ざらざらした感じ」などは雲散霧消
してしまう訳です。
その「感じ(クオリア)」そのものをどのようにして科学に乗せるのかと
言うところを問題にしているわけです。

149 :心脳問題(13) ◆FJQq2cPM :01/09/12 02:48
>>148
なるほど。
私も「同じであることを証明しろ」といわれると困りますね。
でも、「別のものである」という証拠も無いわけでしょう?

すいません、今日はもう寝ます。

150 :考える名無しさん:01/09/12 09:20
血縁度というのは興味深い概念ですね。
でもハチの中には集団を作らない種類もあるのになぜ…ってのは生物の問題っすね。
スレ読んでると「利己的遺伝子」なんて言葉が言いたくなっちゃいますがちゃうっすか。

「自分の子供以外は助けない」というのが道徳を知らない本来的な人間(つまりは動物としての人間?)
ならば、それでもなお崖から落ちそうな赤ん坊を見たらしかし反射的に手が出そうになるその一瞬の
判断(判断?)こそが人間ならではの本性だと考えていいんでしょか。

いやそれでも倫理道徳をも兼ね備えるのが人間なのだから、それを含めての本性なんでしょか。
人間の本性という字義に近いのは前者だと思うですが。

んでまた沸いてきたはた迷惑な疑問。
「人間はその成長の段階においていつ崖から落ちそうになっている赤ん坊を助けるのだろうか」

例えば3歳児は助けないと思うですよ。小学校高学年ならおそらく手が出るとは思うです。
ならばその間にどんな教育があったのか。あるいはその間に人間固有の本能が顕現したのか。
あるいは幼児期にだって助けようと判断はしているけど能力がないのか。むーん…。

とりあえず利他的行動が善なのか悪なのかはおいといちゃってますが、この人間の利他的行動の
反射的速さが不思議です。逆ってある?反射的な他害行動。あ、また疑問が…。

151 :にいなな:01/09/12 10:13
「私はこのような前提に立って別の判断をする。そして、この前提は、
孝などというドグマとは違って、絶対に疑い得ないものだ」ということを
示す必要があります。

「そのほうが社会の存続に有益だ」というのは、「社会」を「個人」よりも
優先する「ドグマ」に過ぎません。現段階では。


>>112

 > あんたは「〜はない」って言うのは、全てに目を通さなければ言えないが、
 > 「〜はある」というのは一例だけで言える、というわけだね。

その通りです。何か間違っていますか?

 > 8本足の人間はいないと言えないし、太陽が西から登ることもないと言えないし、
 > 死んだ人間が蘇ることはないとは言えないのでしょう。

これも、その通りです。白いカラスがいないとは言えないし、黒い白鳥もいないとは
言えない。
(逆に、白いカラスを一羽でも確認すれば「白いカラスはいる」ということは
 断言できますし、8本脚の人間を一人でも確認すれば「8本脚の人間はいる」と
 いうことは言えます。)

あなたは、自分の周りにいる何人かの儒家が「腐儒」だということを確認すれば、
ただちに「この世のすべての儒家は腐儒だ」と断言できる人でしたね。

私は、自分の周りの何羽かのカラスを確認しただけで「この世のすべてのカラスは黒い」と
断言するだけの度胸はありません。学者として。


>>113

私は、あなた個人ではなく、あなたの振り回す「論理」が幼稚だと思ったので、そのように
指摘しました(>>51)。これは、あなた個人の人格が云々という話ではありません。

そのことを確認した上で、もしあなたが、この指摘をあなた「個人」に対する侮辱だと
受け取られたならば、誤解を与える表現を使ったことを謝罪します。


>>114

 > この場合だと、一切の価値判断はできないはずだ。
 > それゆえ、俺の価値判断についても、異をはさめないはずである。

あなたが「儒教はろくでもない」というのは、どのような価値判断なのでしょうか。
このような大雑把な表現からは、あなたの真意をうかがえませんので、確認願います。

152 :19:01/09/12 11:39
>>151

こちらはアニミズムをベースにしています。進化の過程で脳ができてきたことを考えると、
脳は進化を促す主体から見れば道具に過ぎないと考えています。
心脳問題は、霊魂が存在することの状況証拠となると思っていまして、
非常に興味があるわけです。
脳の進化によって自分の意識の存在に気が付き、自意識が生じた。
しかし意識そのものは最初から存在したと、考えています。

153 :19:01/09/12 13:03
>>142

ご指摘通り、絶対条件ではありませんが

すこし補足ですが、全体アーキテクチャはおいておいて、
少なくと複数情報を集めて価値反を行う機構と
サブシステムに対してコマンドを発行する機構は必要だと考えます。

こちらが考える全体アーキテクチャですが
中央プロセッサ+並列動作するサブプロセッサモデルです
サブプロセッサが暴走しないように中央プロセッサが最終的な
命令指示を行う。中央プロセッサには判断に必要な情報が集まり、
それに基づいて意思決定を下す。サブはあるていど自動的に動作するが、
中央からの指示で意図的に動作が制御される場合もある。

そちらのモデルでより構造の具体的なアイディアはないのでしょうか?
結局脳全体といっても、より具体案がなければ、だれでも言えるこでは?

154 :心脳問題(13) ◆FJQq2cPM :01/09/12 20:22
>>153
>そちらのモデルでより構造の具体的なアイディアはないのでしょうか?
しいていえば、超並列プロセッサでしょうか。
協調して動作するようにプログラムされた、
非常にたくさんの対等なプロセッサが高速ネットワークで結合された状態ですね。
(実際の神経細胞の構成は、さらに、階層構造をもってクラスタ化されているようです。)
全体の動作を調整する機構が存在するかもしれませんが、
その機構の機能は、あくまで調整にとどまるでしょう。

しかし、実際のところ、超並列プロセッサというのも比喩に過ぎません。
神経細胞は、メモリであると同時にプロセッサでもあり、
その記憶保持の形態も、情報伝達の形態も、
現在のコンピュータとは大きく異なっています。
ノイマン型コンピュータのアーキテクチャは、
比喩として使用できても、
実際の構造と直接対応づけるのは不適当だと思います。

あなたにとっては、脳は、
あなたのおっしゃるような構成であるべきなのでしょうが、
実際に知られている脳の働きはそのようになっていないようです。

私は、現在分かっている、神経細胞の挙動だけを前提に、
心がどのようなものかを説明する仮説を示しているだけです。
センターが存在しないといっているのは、
その存在を示す研究成果が知られていないからです。
構造の具体的なアイディアを示していないのは、知られている神経細胞の挙動だけで、
説明が成り立ち、特別なアイディアを導入する必要が無いからです。

現在知られている
すでに、研究成果の裏づけのある、神経細胞の挙動についての情報があるのに、、
それを否定して、
あなたの、「そのようにあるべきである」という考え以外に根拠のない、「センター」という概念を
導入しなければならない理由がどこにあるのか理解に苦しみます。

155 :すずらん:01/09/12 21:33
>>154
あの…昨日は夜も遅かったからあの様なレスを下さったのだと思うのですが、
「赤を意味するパターンを写像したパターン」=「赤」
だと本気で考えてらっしゃるのでしょうか??

156 :心脳問題(13) ◆FJQq2cPM :01/09/12 21:59
>>155
>「赤を意味するパターンを写像したパターン」=「赤」
「赤」はおおざっぱすぎます。
おそらく「赤という認識」ということでしょう?
その前提で以下書きます。

写像といったのは、私が
>>143
でいったことを
あなたが「それも写像に過ぎない」とおっしゃったからです。
私は、
>>143>そのパターンの入力によって引き起こされる、
>>143>赤に関連した記憶を保持する神経細胞群の興奮状態の遷移
が、「赤という意識」だといっています。
これを、
>>144
において「写像したパターン」と定義したのはあなたです。
私が主張するような遷移状態も含むという意味であれば、
(ようするに、ある程度秩序だった現象はすべてパターンということになりますが)
「赤を意味するパターンを写像したパターン」=「赤という意識」
といっていいのかもしれません。
何か問題ありますか?

157 :19 :01/09/12 22:13
問題意識は一致していると思われます。
そうです、センターが見つからないのです。
唯物で考えれば必然的にセンターのないモデルに行き、
二元論で考えればセンター=意識=霊魂)に行くわけです。
なお、後者を選択する根拠は>>152にかいた通りです。

現状ではどちらも完全否定、肯定できないので、
結局、どちらを信じるかという問題かもしれませんね。
私はたまたま後者なわけです。

158 :すずらん:01/09/12 22:42
>>156
なるほど…。
私はニューラルネットには入力信号を写像変換する以外の能力
は無いと考えているのですが、心脳問題さんはそれ以外の能力
があると考えていらっしゃるのでしょうか?

つまり、私は確かに「それも写像に過ぎない」と言ったのですが
心脳問題さんはネットワークにそれ以外のものがあると言うことを
暗に意味しているように取れるのですが。

私は物理をやってるものですので、比較して語りますが
例えば、月は地球の周りを回っていますよね(等加速度運動)。
何故回っているのかと言えば、月と地球が引っ張りあっているから
なわけですよ。運動の原因には引力と言う原因があるわけですよ。
同様に、ニューラルネットがあるパターンを示したときに私の意識に「赤が認識される」としてその原因がないのではないか?
と言う問題意識なのですが。

159 :考える名無しさん:01/09/12 22:58
パレスチナの人とかってディズニーのファンタジーを知らないんだよ。
ファイナルファンタジーとかもやったことないんだろうね。
楽しいこと何一つなさそう。      

160 :考える名無しさん:01/09/12 22:58
>そちらのモデルでより構造の具体的なアイディアはないのでしょうか?
しいていえば、超並列プロセッサでしょうか。
協調して動作するようにプログラムされた、
非常にたくさんの対等なプロセッサが高速ネットワークで結合された状態ですね。
(実際の神経細胞の構成は、さらに、階層構造をもってクラスタ化されているようです。)
全体の動作を調整する機構が存在するかもしれませんが、
その機構の機能は、あくまで調整にとどまるでしょう。

しかし、実際のところ、超並列プロセッサというのも比喩に過ぎません。
神経細胞は、メモリであると同時にプロセッサでもあり、
その記憶保持の形態も、情報伝達の形態も、
現在のコンピュータとは大きく異なっています。
ノイマン型コンピュータのアーキテクチャは、
比喩として使用できても、
実際の構造と直接対応づけるのは不適当だと思います。

あなたにとっては、脳は、
あなたのおっしゃるような構成であるべきなのでしょうが、
実際に知られている脳の働きはそのようになっていないようです。

私は、現在分かっている、神経細胞の挙動だけを前提に、
心がどのようなものかを説明する仮説を示しているだけです。
センターが存在しないといっているのは、
その存在を示す研究成果が知られていないからです。
構造の具体的なアイディアを示していないのは、知られている神経細胞の挙動だけで、
説明が成り立ち、特別なアイディアを導入する必要が無いからです。
こちらが考える全体アーキテクチャですが
中央プロセッサ+並列動作するサブプロセッサモデルです
サブプロセッサが暴走しないように中央プロセッサが最終的な
命令指示を行う。中央プロセッサには判断に必要な情報が集まり、
それに基づいて意思決定を下す。サブはあるていど自動的に動作するが、
中央からの指示で意図的に動作が制御される場合もある。
現在知られている
すでに、研究成果の裏づけのある、神経細胞の挙動についての情報があるのに、、
それを否定して、
あなたの、「そのようにあるべきである」という考え以外に根拠のない、「センター」という概念を
導入しなければならない理由がどこにあるのか理解に苦しみます。

161 :19:01/09/12 22:58
血縁度というのは興味深い概念ですね。
でもハチの中には集団を作らない種類もあるのになぜ…ってのは生物の問題っすね。
スレ読んでると「利己的遺伝子」なんて言葉が言いたくなっちゃいますがちゃうっすか。

「自分の子供以外は助けない」というのが道徳を知らない本来的な人間(つまりは動物としての人間?)
ならば、それでもなお崖から落ちそうな赤ん坊を見たらしかし反射的に手が出そうになるその一瞬の
判断(判断?)こそが人間ならではの本性だと考えていいんでしょか。

いやそれでも倫理道徳をも兼ね備えるのが人間なのだから、それを含めての本性なんでしょか。
人間の本性という字義に近いのは前者だと思うですが。

んでまた沸いてきたはた迷惑な疑問。
「人間はその成長の段階においていつ崖から落ちそうになっている赤ん坊を助けるのだろうか」

例えば3歳児は助けないと思うですよ。小学校高学年ならおそらく手が出るとは思うです。
ならばその間にどんな教育があったのか。あるいはその間に人間固有の本能が顕現したのか。
あるいは幼児期にだって助けようと判断はしているけど能力がないのか。むーん…。

とりあえず利他的行動が善なのか悪なのかはおいといちゃってますが、この人間の利他的行動の
反射的速さが不思議です。逆ってある?反射的な他害行動。あ、また疑問が…。

162 :考える名無しさん:01/09/12 22:59
「私はこのような前提に立って別の判断をする。そして、この前提は、
孝などというドグマとは違って、絶対に疑い得ないものだ」ということを
示す必要があります。

「そのほうが社会の存続に有益だ」というのは、「社会」を「個人」よりも
優先する「ドグマ」に過ぎません。現段階では。


>>112

 > あんたは「〜はない」って言うのは、全てに目を通さなければ言えないが、
 > 「〜はある」というのは一例だけで言える、というわけだね。

その通りです。何か間違っていますか?

 > 8本足の人間はいないと言えないし、太陽が西から登ることもないと言えないし、
 > 死んだ人間が蘇ることはないとは言えないのでしょう。

これも、その通りです。白いカラスがいないとは言えないし、黒い白鳥もいないとは
言えない。
(逆に、白いカラスを一羽でも確認すれば「白いカラスはいる」ということは
 断言できますし、8本脚の人間を一人でも確認すれば「8本脚の人間はいる」と
 いうことは言えます。)

あなたは、自分の周りにいる何人かの儒家が「腐儒」だということを確認すれば、
ただちに「この世のすべての儒家は腐儒だ」と断言できる人でしたね。

私は、自分の周りの何羽かのカラスを確認しただけで「この世のすべてのカラスは黒い」と
断言するだけの度胸はありません。学者として。


>>113

私は、あなた個人ではなく、あなたの振り回す「論理」が幼稚だと思ったので、そのように
指摘しました(>>51)。これは、あなた個人の人格が云々という話ではありません。

そのことを確認した上で、もしあなたが、この指摘をあなた「個人」に対する侮辱だと
受け取られたならば、誤解を与える表現を使ったことを謝罪します。


>>114

 > この場合だと、一切の価値判断はできないはずだ。
 > それゆえ、俺の価値判断についても、異をはさめないはずである。

あなたが「儒教はろくでもない」というのは、どのような価値判断なのでしょうか。
このような大雑把な表現からは、あなたの真意をうかがえませんので、確認願います。

163 :名無しさん:01/09/12 23:17
>>112
いまどきヘンペルのパラドクスなんかもちだすなよ
はずかしい

164 :名無しさん:01/09/12 23:19
ラカトシュのリサーチ・プログラム論やクリプキのアサータビリティ・
コンディション説、ノイラートの船なんかがそれに対する解法の指針を
出してるんだから

165 :名無しさん:01/09/12 23:21
ついでにいえば
 > 「〜はある」というのは一例だけで言える、というわけだね。
のは、論理上だけだね。
 科学を含む諸実践においては、既存の常識にとって受け入れがたい事
例の場合は、それを何らかの仕方で拒否する、というのが、ドュエム=
クワイン・テーゼの教訓。

166 :考える名無しさん:01/09/12 23:23
>>1
は死んだら無になる気か?
人間、それほどはかなくない。
しぶといぞ。

167 :心脳問題(13) ◆FJQq2cPM :01/09/12 23:34
>>158
ですから、赤をしめすパターンの入力を受けて発生する
一群の脳神経系の興奮の遷移状態(状態遷移といったほうがいいかも)自体が
「意識が赤を認識するという現象」の実体である。
というのが私の認識です。

あなたの、
>同様に、ニューラルネットがあるパターンを示したときに私の意識に「赤が認識される」としてその原因がないのではないか?
>と言う問題意識なのですが。
という問題は、「意識」というものが、そのような
脳神経系の状態とは独立して存在しているということを
前提にしないと成り立たないと思います。

168 :すずらん:01/09/12 23:48
そのとおりで、まさにここが問題なんですよ。

>>同様に、ニューラルネットがあるパターンを示したときに私の意識に「赤が認識される」としてその原因がないのではないか?
>>と言う問題意識なのですが。
>という問題は、「意識」というものが、そのような
>脳神経系の状態とは独立して存在しているということを
>前提にしないと成り立たないと思います。

そのように一見思えるのですが、果して本当にそうなのか?
という事を問題にしているわけです。

心脳問題さんは
>一群の脳神経系の興奮の遷移状態=意識が赤を認識するという現象
と考えてらっしゃると言うことですね。

169 :考える名無しさん:01/09/12 23:48
>>155
>「赤を意味するパターンを写像したパターン」=「赤」
「赤」はおおざっぱすぎます。
おそらく「赤という認識」ということでしょう?
その前提で以下書きます。

写像といったのは、私が
>>143
でいったことを
あなたが「それも写像に過ぎない」とおっしゃったからです。
私は、
>>143>そのパターンの入力によって引き起こされる、
>>143>赤に関連した記憶を保持する神経細胞群の興奮状態の遷移
が、「赤という意識」だといっています。
これを、
>>144
において「写像したパターン」と定義したのはあなたです。
私が主張するような遷移状態も含むという意味であれば、
(ようするに、ある程度秩序だった現象はすべてパターンということになりますが)
「赤を意味するパターンを写像したパターン」=「赤という意識」
といっていいのかもしれません。
何か問題ありますか?

170 :すずらん:01/09/12 23:48
なるほど…。
私はニューラルネットには入力信号を写像変換する以外の能力
は無いと考えているのですが、心脳問題さんはそれ以外の能力
があると考えていらっしゃるのでしょうか?

つまり、私は確かに「それも写像に過ぎない」と言ったのですが
心脳問題さんはネットワークにそれ以外のものがあると言うことを
暗に意味しているように取れるのですが。

私は物理をやってるものですので、比較して語りますが
例えば、月は地球の周りを回っていますよね(等加速度運動)。
何故回っているのかと言えば、月と地球が引っ張りあっているから
なわけですよ。運動の原因には引力と言う原因があるわけですよ。
同様に、ニューラルネットがあるパターンを示したときに私の意識に「赤が認識される」としてその原因がないのではないか?
と言う問題意識なのですが。

171 :考える名無しさん:01/09/12 23:49
何度も言いますが「科学的説明を実体化する・対象に説明を付着させること」
が論理的に不当であるというのは僕は完全に賛成です。でもそれが「科学的
でない」というのには不賛成です。(人文科学は知らんが)自然科学というのは、
たとえ論理的には不当であってもそれがいつでも・どこでも成り立つものならば
それを肯定するという、極めてプラグマティックなものだからです。
(自然科学的認識というのは論理的に成り立つはずはないのに、なぜか成り立って
しまうものだというのはアインシュタインが言っていますね。)だから

>科学者は、非科学的な言説が社会に流布しても一般の人が対応がとりやすい
>ような構成(科学的な手法・経緯に従った構成)を、あらかじめ、理論を
>「語る」上で、とってほしい

というのは自然科学というもののいわば過大評価であることになる。それは
科学者にはできないし、する必要もない。(それを語ろうとすると、
「なぜ論理的に不当なはずの理論がいつでも・どこでも成り立ってしまうか」
についても論じなくてはならなくなる。そしてそれは「わからない」としか
答えようがない。)

で、あなたはそこにある種宗教的な「権力性」を見ようとする。僕はそうは思わない。
これはある意味では単に趣味の相違の問題です。ただ僕に言えるのは、まず第一に
我々はたぶん誰でも現に、ここにある本とか何とかいった物理的対象を客観的実在である
かのように見なして行動している。その意味で物理学者と同じ轍を踏んでいる。
第二に、それがある種「宗教的」であることは認めるにしても、「権力性」というのは
違うんじゃないかなあ?という気がする。自然科学というのは現状では基本的に自分の
守備範囲の中だけで行動していて、それを越権することは比較的少ない気がする。
(つまり、自然科学的な「脳が考える」という命題はもし仮に将来それが大脳生理学で
否定されたらそれを信じる人は僕も含めいなくなるでしょうね。況やその命題をもって
あなたの経緯云々の説を否定してくる人は、少なくともまともな科学者の中にはいない
でしょうね。)
むしろ哲学の方が、「科学的な「脳が考える」という命題」をアプリオリに否定するという
(ないしはこれに類似した)越権行為をよくしている気がします。

あなたの意見に関して僕がどこか誤解していたらごめんなさい。

172 :心脳問題(13) ◆FJQq2cPM :01/09/12 23:57
>>168
>そのように一見思えるのですが、果して本当にそうなのか?
>という事を問題にしているわけです。
今のところ「違うと見なす理由がみつからない」
ということしかいえないですね。

逆に、「意識仮説」のようなものが出来れば、
面白い対案になると思うのですが、
すずらんさん考えつけますか?
(二元論になっちゃいそうなきがしますが)

>心脳問題さんは
>>一群の脳神経系の興奮の遷移状態=意識が赤を認識するという現象
>と考えてらっしゃると言うことですね。
そういうことです。

173 :19:01/09/13 00:00
>>95にも書きましたが、
クオリアは二元論で解釈しています。

足をぶつけた時の苦痛の識別を考えます

人間は接触部から脳に送られるパルスの数で
痛みの度合いを認識しています。
例えば、強く打てば毎秒30個、弱ければ10個。

ニューラルネットワークはたんなる信号の通路であって、
パルス数をコード化、数値化して、主体、意識に送るだけと考えます。
ハードのネットワークとは独立した意識内で数字を痛みに変換して評価する。
やはり二元論で考えるしか、解釈のしようがないと思います。
意識の構造、仕組みはブラックボックスですが。

174 :19:01/09/13 00:26
>>173
の補足ですが、
足の触覚細胞のところで、アナログーディジタル変換で
細胞の受けたダメージをまず数値化します。
神経、および脳はその数値を伝達、コード化、するだけであって、
それ以上でもそれ以下でもないと考えます。
ニューラルネットワークは要素部品を見ると均一で、
機能毎に細胞構造、使用部品がかわることはなく、
極めてディジタル的ですが、ディジタル値を
なるべく素直に素早く意識に伝達する役割をになっているにすぎない
と思います。動物の場合、知覚処理速度は生死にかかわるので、
なるべく必要最低限の信号処理を施し、コード化して意識に
送っていると思います。

175 :すずらん:01/09/13 00:36
>>172
なるほど、と言うことは
ニューラルネットの変換で「ただの信号」を「質的に異なる(意識上に上る)信号」に変換されると言うことになると言うことですよね。
その質を変えるメカニズムには興味があります。
しかし、そんなことあるのかな??

>>173
現在の主流の神経科学者、生理学者は自覚は無いにせよクオリアは2元論(創発的一元論も含む)の立場ですよね。
ブレイクスルー出来ないですかね??

176 :19:01/09/13 00:40
>>175
できたらノーベル賞では?

177 :すずらん:01/09/13 00:44
>>176
だよね、でもまだDだからクオリアは趣味にしときます。
取りあえずニューラルネット(ANNとかGCMとか)をシミュレーションして学位貰います。

178 :19:01/09/13 00:47
>>177

がんばって下さい。
それでは

179 : :01/09/13 00:59
>>1

180 :心脳問題(13) ◆FJQq2cPM :01/09/13 01:11
>>175
>ニューラルネットの変換で「ただの信号」を「質的に異なる(意識上に上る)信号」に変換されると言うことになると言うことですよね。

私は、「信号に変換される」というより、「状態を引き起こす」という解釈をしています。
遷移状態とは、入力された信号によって、
引き起こされる、複数の神経細胞群のなかで、興奮と信号交換によって進行していくプロセス
をさしており、私は「このプロセスそのもの」を意識といっています。
以上のプロセスが「意識に上る」という現象の実体だということです。
信号の意味の解釈は、基本的に、ここで終わっており、
意識に上らせるために、
伝えなければならない「この先」のプロセスは存在しないと考えます。

181 :考える名無しさん:01/09/13 02:40
そうですね。アメリカに住んだことが無いのにこんな事言うのも
アレですが、国民意識でいえば日本よりアメリカ人のほうが
持っているイメージありません?
ただ、国民意識を生み出してるその思想が、我々日本人から見ると
・・・、みたいな。今回の事件もアメリカが色んな国に首を
突っ込み過ぎな気が。自業自得とまでは言いませんが。
あ、話がズレた。
スマソ。

182 :心脳問題 ◆99uZICNM :01/09/13 02:41
「発火」というのがどのような現象を指しているのか
よくわからないのですが・・・適当に推測して書きます。
誤解があれば訂正願います。

私の考えは、以下のようなものです。

--
心の働きは、ニューロンに還元できないということです。
我々が、「心」や「意思」と呼んでいる現象は、
複数のニューロンの結合興奮状態の組み合わせ自体に、
構造、あるいは情報として存在しているもので、
個々のニューロンまで分解してしまうと、
心というものは存在しない。

ニューロンの機能は、その組み合わせによって、
心(あるいは精神)という情報構造体を保持することにあり、
意図的に体を動かす場合の意思は、
この情報構造体において、情報構造として出現する。
--

183 :心脳問題 $ahoka4:01/09/13 02:43
ですから、赤をしめすパターンの入力を受けて発生する
一群の脳神経系の興奮の遷移状態(状態遷移といったほうがいいかも)自体が
「意識が赤を認識するという現象」の実体である。
というのが私の認識です。

あなたの、
>同様に、ニューラルネットがあるパターンを示したときに私の意識に「赤が認識される」としてその原因がないのではないか?
>と言う問題意識なのですが。
という問題は、「意識」というものが、そのような
脳神経系の状態とは独立して存在しているということを
前提にしないと成り立たないと思います。

>>179
そのとおりで、まさにここが問題なんですよ。

>>同様に、ニューラルネットがあるパターンを示したときに私の意識に「赤が認識される」としてその原因がないのではないか?
>>と言う問題意識なのですが。
>という問題は、「意識」というものが、そのような
>脳神経系の状態とは独立して存在しているということを
>前提にしないと成り立たないと思います。

そのように一見思えるのですが、果して本当にそうなのか?
という事を問題にしているわけです。
私は、「信号に変換される」というより、「状態を引き起こす」という解釈をしています。
遷移状態とは、入力された信号によって、
引き起こされる、複数の神経細胞群のなかで、興奮と信号交換によって進行していくプロセス
をさしており、私は「このプロセスそのもの」を意識といっています。
以上のプロセスが「意識に上る」という現象の実体だということです。
信号の意味の解釈は、基本的に、ここで終わっており、
意識に上らせるために、
伝えなければならない「この先」のプロセスは存在しないと考えます。

184 :考える名無しさん:01/09/13 04:58
>>114
神経は完全には有線ではありません。ニューロンとの間をシナプスと
いい、ほんのちょっぴり隙間があり、科学伝達物質にて情報を送っています。
電気エネルギーは細胞内で生起します。
>>116
意識の座は、大脳皮質前頭連合野(前頭前野)にあると言われています。
>>135
情報は集束と発散という作業によって連絡されます。これによって様々な
ニューロンに情報が受け渡されます。
>>150
種の保存として他人の赤ん坊でも助けます。死を認識した時からだと思います。
>>159
何が楽しいかは人それぞれでは?
>>173
電気量の強さで痛みの度合いを伝えます。
>>174
ちなみに遅く痛みを伝える神経系もあります。いわゆる「鈍い痛み」です。

185 :考える名無しさん:01/09/13 16:12
なるほど…。
私はニューラルネットには入力信号を写像変換する以外の能力
は無いと考えているのですが、心脳問題さんはそれ以外の能力
があると考えていらっしゃるのでしょうか?

つまり、私は確かに「それも写像に過ぎない」と言ったのですが
心脳問題さんはネットワークにそれ以外のものがあると言うことを
暗に意味しているように取れるのですが。

私は物理をやってるものですので、比較して語りますが
例えば、月は地球の周りを回っていますよね(等加速度運動)。
何故回っているのかと言えば、月と地球が引っ張りあっているから
なわけですよ。運動の原因には引力と言う原因があるわけですよ。
同様に、ニューラルネットがあるパターンを示したときに私の意識に「赤が認識される」としてその原因がないのではないか?
と言う問題意識なのですが。

186 :名無しさん:01/09/13 16:29
脳のどこかに意識をつかさどる機関(みんながセンターとか言ってる)が存在するとか考えてる
人って未だにいるんだね。
そういう人たちに質問するけど
そのセンターの意識をつかさどる機関って何処にあんの?
センターの中?
だとするとセンターの中にセンターがあるって事になるね。
じゃあそのセンターのセンターの意識をつかさどってる機関は何?
センターのセンターのセンターとか?
玉ねぎの皮を一生むきつづけてる猿って感じ。

187 :19:01/09/13 17:56
多少トンデモ系になりまますが、
意識を司るセンター=霊魂説なので、
脳には無いモデルです。霊魂と脳の
インターフェイスは脳内に存在しますが。
霊魂のセンターは肺の奥にあります。

188 :名無しさん:01/09/13 19:01
>>187
苦しい言い訳じゃない?

189 :名無しさん:01/09/13 19:03
>>187
人から肺を除去すると脳死状態になるということか?

190 :考える名無しさん :01/09/13 22:04
心脳問題って奥深いですよね

191 : 19:01/09/13 23:25
>>187

ぞうり虫のような生命から多岐に進化したことを御考え下さい。
体の中心にその意識があります。人間も同じです。
本当に感動すると、胸の奥がジーンとしますが、そこにあります。
西洋でハート、心臓と解釈していますが、神道系では肺の奥という解釈です。
なお肺そのものにあるわけではありません。

192 :名無しさん:01/09/13 23:33
外界認識が言語によって一般化されて感情になる。
身体反応に対しての意味付けが感情であり意識であるのではないでせうか?

193 :考える名無しさん:01/09/13 23:40
>>192
その言語ってどんなもの?

194 :19:01/09/13 23:41
>>192

感情の発生源は本能を実行するための方便と解釈しています。
意識上に欲求を隆起させ、それを解消することで、
本能=自動行動プログラムを実行する。
なので、初めに土台となる意識ありきだと考えます。
意識の諸機能として、感情、思考、知覚があるというモデルです。

195 :名無しさん:01/09/13 23:42
単なる言葉の事。皆が日常的に使っているような。

196 :考える名無しさん:01/09/13 23:50
>>194
を補足します

感情の主機能は、自分の身体全体を守る、あるいは同族種の
生命を守ることだと思います。
足をぶつけると痛いという不快な感情が発生し、それを避ける。
結果的に身体を保護する機能となる。

197 :名無しさん:01/09/13 23:54
それは感情なの?何か違うような気がする・・・

198 :197:01/09/13 23:55
根拠が無くて申し訳ないんだけどさ。

199 :197:01/09/13 23:57
とりあえずレスは不要です。
違和感の原因を見つけてからまた書き込みます。

200 :考える名無しさん:01/09/13 23:59
>>195
そうすると、言葉が喋れない赤ん坊が泣くのは感情によるものでは無く、
未分化な脳のによる単純な生理反応と言う訳ですかな?

201 :名無しさん:01/09/14 00:02
赤ん坊の中にも言語の萌芽は存在するんじゃないの?
つまり状態の一般化をを可能とするような能力が備わっているというか。

202 :19:01/09/14 00:05
すみません、とりあえず
>>194
>>196
は撤回しておきます
もう少し整理してみます。
書いた後に、何か違和感を覚えました。
これも本能か?!

203 :考える名無しさん:01/09/14 00:17
>>201
わたしゃ、「言語」に対する考察が粗雑過ぎると思うんじゃ。
つっても、生半可でないんじゃけども。。。撤退。

204 :考える名無しさん:01/09/14 00:31
>>196
衝動心理を哲学の問題にまで拡張できるかって問題かもしれぬ。
いま真面目に考察してみたいのだが、なにぶん手持ちの文献が・・・

205 :しろ:01/09/14 01:49
意識を単に記憶の集まりだとしたら?
感動するときも、過去の記憶を引き起こす為の
強烈な反応だとしても面白いかも。
考えることも結局は記憶の連鎖や集約、分離といった
作業になるんじゃないかなぁ?
だとしたら心=脳にもなりかねないけど、感覚が記憶と
結びついたりもするので、感覚受容器のある体全体=心
と考えてもいいと思うよ。

206 :ハル:01/09/14 02:16
ホーキングがあと数十年もすればコンピュータは人間の英知を超えると予測している。
人為的に作られた機械が自立的に感情、知識、知恵等あらゆる面で人間の能力を凌駕する。

そのとき「彼」は何を考え、「人間」をどう洞察するのか?

207 :考える名無しさん:01/09/14 04:58
ようやく話題が言語に向かったか。

>>85
>↓心ってどこにあるの?
>http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=974569037
>↓心ってどこにあるの?・・・第2部じゃぞ
>http://yasai.2ch.net/psycho/kako/980/980862047.html

>心ってどこにあるの?1〜2部は良スレです。

そう言ってるわりには・・・・

208 :考える名無しさん:01/09/14 05:09
>>197
>それは感情なの?何か違うような気がする・・・

そうだよ。それは「感情」ではない。
この辺のことは>>297のリンク先でさんさん論じられた。
哲学板の住人の方がずっとマシかと思ったが、そうでもないのはなぜだ?

209 :考える名無しさん:01/09/14 11:23
>>208
このスレ違う畑の人間が多い様な気がするのは俺だけ?

210 :二酉:01/09/14 17:22
心の働きは、ニューロンに還元できないということです。
我々が、「心」や「意思」と呼んでいる現象は、
複数のニューロンの結合興奮状態の組み合わせ自体に、
構造、あるいは情報として存在しているもので、
あなたの、
>同様に、ニューラルネットがあるパターンを示したときに私の意識に「赤が認識される」としてその原因がないのではないか?
>と言う問題意識なのですが。
という問題は、「意識」というものが、そのような
脳神経系の状態とは独立して存在しているということを
前提にしないと成り立たないと思います。

私は、「信号に変換される」というより、「状態を引き起こす」という解釈をしています。
遷移状態とは、入力された信号によって、
ニューラルネットの変換で「ただの信号」を「質的に異なる(意識上に上る)信号」に変換されると言うことになると言うことですよね。
その質を変えるメカニズムには興味があります。
しかし、そんなことあるのかな??

211 :考える名無しさん:01/09/16 01:10
aaa

212 :通りがかり:01/09/16 01:26
>>210
「ただの信号」は、
常にその個人の固有の「記憶のフロッピー」と
連動して、独自の「意識と感情」として認知される。

「記憶のフロッピー」は、
個人の後天的な全ての感受と体験の記録であり、
意識的には覚えていない記憶も全部含まれている。
無意識の世界から、驚くような記録(記憶)に基づく感情が
突如浮上してくることもある。それは、意識が鎮静する間に、
即ち夜の眠りの間に、「夢」として、届けられることが多い。

後天的記憶ばかりでなく、DNA的記憶(=DNAの中に蓄えられ
個の命を超えて次の世代に伝えられる記憶)が、
同じく「いつでも使えるフロッピーのような形で」個人の脳内に
存在するかどうか? それはこれからの解明が待たれるところ。

213 :考える名無しさん:01/09/16 14:49
漏れの師匠が、てんかんの原因を動物が持つ擬死反射、ヒステリーの
原因を動物が外敵に対し、身を隠したり体を大きく見せる行動にそれぞれ
求めるという臨床心理の学説(たぶん非主流)について教えてくれたのだが、
これは驚愕で腰を抜かすとか、自己顕示欲求とかにつながるとか。

そういった意味で、DNA記憶と言う点を考えると、いつでも使えるフロッピー
というよりは、不可逆圧縮を繰り返されて劣化したデータのように存在
するのかもしれない。

214 :考える名無しさん:01/10/10 14:39
age

215 :Iridium:01/11/04 22:56
思い出しage

216 :考える名無しさん:01/11/19 21:46
ageときますか。

217 :考える名無しさん:01/11/25 04:14
す、すごい期間書き込みがないなー。

218 :考える名無しさん:01/11/25 04:15
三木成夫

219 :考える名無しさん:01/11/25 04:35
チャーチランド以降の認知哲学者、及びその著書等について
サイトまたは直接情報、キボンヌ!

220 :考える名無しさん:01/11/26 00:30
>>208

ageついでに。
ここのスレッド、ヘンなコピペ荒らしが多くて、読みにくい。

221 :考える名無しさん:01/11/26 00:31
ステレオタイプナキミ

222 :考える名無しさん:01/11/27 02:04
心って人間の体中にある神経組織全体なのじゃないかな。
胸がジンとなったり、体が熱くなったり、頭に衝撃が走る
ほどの感動を受けたり。そうだとしたら、心肺あたりには
たくさんの神経組織が集まっているから納得できるような
気がする。またぞれぞれが心の一部の役割を持っていても
おかしくない。そんな気がするのですが、どうでしょう。

223 :sarashiage:01/12/16 20:26
>結論から言うと脳=心です

224 :あちょー:01/12/16 20:28
結論から言うと脳プロブレムです。

225 :あちょー:01/12/16 20:33
脳=心は真ではない。
脳細胞を持たない単細胞生物も心を持っています。

226 :考える名無しさん:01/12/16 21:10
>>223 脳=心 というより 脳⊃心?

227 :mimesis:01/12/16 21:37
>>219 チャーチランド夫妻他の御尊顔。
http://www.lawrence.edu/fac/ryckmant/phil32syllabus.html

228 :考える名無しさん:01/12/17 03:35
このスレ読んでたら、トマス・アクイナス読みたくなってきた。

229 :どうして:01/12/19 02:09
記憶には色が付いてないのですか?
意識は何の?物質で出来てるのですか?
辛い強迫観念はどこから来るのですか?
何で、あんなグヤグヤした豆腐の塊のような脳からいろんな意識が生まれるのですか?
意識って何でぼんやり、ふわふわあやふやなのですか?
意識と意識の間は何ですか?
コウ言う事を考える意識はどこから来るのですか???

誰か親切な方お教え下さい。

230 :考える名無しさん:01/12/19 02:10
>>229
自分で調べた結果を教えてください。
親切なあなた。よろしくお願いします。

231 :>229:01/12/19 02:42
真面目な質問なのです。養老さんの本はミーハーっぽくて嫌いです。

意識はどうしてぐやぐやと抽象的なのか?如何して色が付いてないのか?
理性とは意識全体のどこの部分を言うのか???
犬が可愛いと言う意識と 自分の子供が可愛いと言う意識は同じ可愛いでも違うのか??

232 :考える名無しさん:01/12/19 02:44
>>231
自分で調べた結果を教えてください。
親切なあなた。よろしくお願いします

233 :冷たい:01/12/19 03:02
ですね。この冷たいという感情はどこからくるのだろうか?
右脳か?左脳か?

234 :考える名無しさん:01/12/19 03:09
>>233
結局自分ではなにも調べてないし考えてもいないのかよ
(・∀・)イイ!

235 :>229>231:01/12/19 20:50
是非 ご意見 ご説明をお願いします。真剣なのです。考える名無しさんは・・・冷たい人です。
自分で考えて分からないから聞いてるのに・・・脳に対して恐怖感を持ってます。なんで意識って支離滅裂で統一されてないのか?会議の真っ只中で急にうな丼食いたくなったり、セックスの最中に急に貯金の残高考えたり、
どうして記憶に色が付いてないのか???・

236 :でじこ:01/12/19 20:57
脳は自分のことを考えられないからにょ。

コンピュータはプログラムのループやビジー状態に
なったときキルすればいいにょ。人間はキルできないにょ。

237 :考える名無しさん:01/12/19 21:01
>235
わからん。 なんか恐怖を感じるほど不都合でも?
あえて言えば脳内物質のせいかね〜

238 :考える名無しさん:01/12/19 21:02
>>235
例えば、赤いものを思い浮かべたとき、どうしてもそれは
赤いものでしかないでしょう?
「いや俺は赤いものを黒いものを認識する」と言っても、
すでに黒いものと言ってる時点で赤いものなのです。
それと同じようにうな丼食いたいと思った時〜はみそ汁はいらんのです。
しかしセクースきもち(・∀・)イイ!ときに貯金を考えることはできます。
肉体的感覚と思考は両立するのです。

239 :考える名無しさん:01/12/19 22:33
>>236

頭の中の対話をとめる。
途端に、無尽蔵の愛のエネルギーが
体中に溢れ出す。そこに無限の至福があります。

240 :はじめまして:01/12/21 13:22
質問です。

私は、自分でいろいろ考える時に、頭部のあたりで考えているような
気がするのですが、これって、目の位置が、もっと別なところについて
いたら、たとえば、目がお腹のあたりについていたら、お腹のあたりで
物事を考えているように感じるんじゃないかなぁ、と思えます。

脳みそだけが頭の中にあって、目も耳も口もお腹についていたら、
おなかのところで考えているような感覚にぜったいなるに違いない
と、思います。

これって勘違いかな。

241 :KUVRVIFV:01/12/21 13:27
>>240
面白いアイデアだけど、確かめる方法はあるのかな?

242 :うふっ!私もおうえんするね♪:01/12/21 13:28
http://www.townpaage.ne.jp/adult/rankem.cgi?id=sawada

243 :考える名無しさん:01/12/21 22:32
チャルマーズの邦訳がやっと出たよ。
誰か読んだ?

244 :考える名無しさん:01/12/29 21:40
>>241
目が見えない人間に聞く

245 :stoner ◆r4fKZlYs :01/12/29 22:10
オレがお前で、お前がオレで(「転校生」)だとその人の人格が他の人と入れ替わると
知識も(記憶も)、肉体的なものも(運動音痴かそうじゃないか等)入れ替わってしまう。
容姿だけが入れ替わらない。
こんなことありえないと思いながらも、「転校生」を見ているとすんなりと受け入れられてしまう。
違和感なく見ることが出来る。
もし、この話が本当に起こりうる話であったなら脳=心ではない。

246 :考える名無しさん:02/01/03 16:59
>>243

今、読んでる。

論理的には非常に面白い。

ただ、自然科学者にとっては、ヘリクツ的に聞こえるだろうね。
つまり、彼等は自分達の世界観について細かく考えていないので
自分達が考えている以上の詮索がヘリクツに思えるということ。

個人的には、チャルマースが、アインシュタインに影響を与えた
マッハの役割を果たすことを期待してる。

247 :考える名無しさん:02/01/03 21:46
心は脳神経細胞どうしのつながりにおける電気的な作用によって起こります。
物理法則にしたがってりんごが高いところから低い所へ落ちるように
脳内の物質も物理法則にしたがって動いています。
たとえそれを客観的に見たときまるで神秘性を秘めているかのように見えるものであっても
それは物理法則にしたがって機械的に動いているにすぎません。

248 :考える名無しさん:02/01/03 22:13
>>247
例えば、
「ASIMO」が歩いているのを見て「機械的に歩いている」
とはあまり言わないね。
あの歩きを言葉で表現するとしたら、
多くの人が「人間みたいに」歩いていると言うだろう。

ASIMOは明らかに機械だけで構成されているのに、
なぜ「機械的」に歩かないんだろう?

「機械的」ってどういうことだろう?
「機械的」でない、とはどういうこと?

249 :考える名無しさん:02/01/04 08:07
>>248
何を言いたいのかよくわかりませんが
アシモは人間と同じ原理で歩いているといいたいのでしょうか?

アシモはただ歩くことだけを目的としてプログラミングされたものなので
人間とは全く違う方法で動いていると思うのですが・・・。

250 :考える名無しさん:02/01/04 09:28
>>247

それはまったく結構な考えだけど、
肝心の意識についてはなにも説明しないよね。

251 :248:02/01/04 12:55
>>249
>アシモは人間と同じ原理で歩いているといいたいのでしょうか?
全く逆だ。

>ASIMOは明らかに機械だけで構成されているのに、
と明記しているよ。

人間と全く違う方法で動いているのに「人間みたいに」(=人間的に)
動いているといわれるのはなぜか?
ここでいう「人間的」とはどういう意味か?
ひるがえって、
>>257
が言う「機械的」ということはどういう意味を持つのか?
という問いかけだよ。

252 :考える名無しさん:02/01/04 12:56
>>1
これは当然だろうな。
これを否定しているのは、哲学が理系分野に
組み込まれてしまうのを危惧しているコテコテの文系かもな。

一種の保守、保身みたいなもんで、こういう連中の
本質を追求する姿勢にはもともと問題がありそうだな。
つまり、そういうのは似非哲学屋だ。

253 :248:02/01/04 13:08
>>252
「心=脳」は文系こまったちゃんの典型的な発想だけど・・・。

終始なんの根拠も示さず、
「これは当然だろうな」「〜かもな。」「〜だ。」で済ませてしまう、
あなたの「本質を追求する姿勢」には問題は無いのか?

例えば、
「心は脳の機能である」といった意見に対するちゃんとした反論を見たことが無いけど、
あなたはできるのか?

254 :考える名無しさん:02/01/04 14:08
>>253
>根拠

>哲学が理系分野に組み込まれてしまうのを危惧している
と書いてあるだろ、バカ。

>心は脳の機能である

脳科学者に聞けよ。

255 :248:02/01/04 14:37
>>254
>>哲学が理系分野に組み込まれてしまうのを危惧している
>と書いてあるだろ、バカ。
それはあなたの憶測だろう。それが根拠なのか?

>脳科学者に聞けよ。
「自分にはわからない」ということがなぜ素直にいえないのかな。
それでよく「これは当然だろうな」なんていえるね。

256 :考える名無しさん:02/01/04 18:05
>「心は脳の機能である」といった意見に対する
>ちゃんとした反論を見たことが無いけど

「心は脳の機能である」という主張の
ちゃんとした証明も見たことが無いな(笑)

チャルマースが、一元論を批判するのはそこにある。

257 :248:02/01/04 18:19
>>256
>「心は脳の機能である」という主張の
>ちゃんとした証明も見たことが無いな(笑)
まあ、これは解釈の問題だからね。

クオリアの話なら、既にかなり議論されているが・・・。

258 :考える名無しさん:02/01/04 19:24
>人間と全く違う方法で動いているのに「人間みたいに」(=人間的に)
>動いているといわれるのはなぜか?

↑人間の真似してるからだよ

259 :248:02/01/04 20:24
>>258
そうだね。
だから、ASIMOが「人間的だ」というのは、
機械が、人間の真似をして人間のように動いている、
ということなわけで、ASIMOが人間であるという意味にはならないよね。

>>247
の言う、「機械的」にも同じことがいえるのじゃないか。
(もちろん脳が、「機械のまねをしている」わけではないけれど。)

260 :考える名無しさん:02/01/04 20:54
>>257
>>「心は脳の機能である」という主張の
>>ちゃんとした証明も見たことが無いな(笑)
>まあ、これは解釈の問題だからね。

どういう解釈なら、ちゃんとした証明だといえるんだい?

261 :KUVRVIFV:02/01/04 21:18
脳=心?
心を研究するには脳を研究する事が不可欠だし、
脳の研究には心を研究する事が不可欠だろう。
だからといって、脳=心なのか?
これではまるで無根拠だ。
脳=心と言った人にその根拠を問いたい。

262 :KUVRVIFV:02/01/04 21:25
>>254は「心=脳」が常識となった根拠は何も示していない。

263 :考える名無しさん:02/01/04 22:18
>論理的には非常に面白い。

よし、買おう!
#って、実は既に注文してる(笑)

>ただ、自然科学者にとっては、ヘリクツ的に聞こえるだろうね。
>つまり、彼等は自分達の世界観について細かく考えていないので
>自分達が考えている以上の詮索がヘリクツに思えるということ。
まあ、いつものコトでしょ。
ワタシは工学屋くずれの落ちこぼれだけど、実験屋の姉からは何時も
「アンタはそうやって余計なことばっか考えるから成功しないんだ」
なんて言われております(笑)。


>個人的には、チャルマースが、アインシュタインに影響を与えた
>マッハの役割を果たすことを期待してる。
この場合のアインシュタインは一体誰かな?
茂木センセイとかですか?

264 :248:02/01/04 22:21
>>260
解釈が証明だということではなくて、
既に科学的に証明されている出来事の解釈だということだよ。

消化が胃だとか、筋肉が運動だとは言わないだろう。
胃という臓器の機能が消化であるように、
脳という臓器の機能が心であるといっているだけだ。
この結論は、「脳=心」といっている人たちがその根拠としている
科学的観察事実をなんら否定していないのだから、
なにか証明する必要などないだろう。
「脳=心」という解釈に、そもそも問題があるといっているのだ。

265 :243:02/01/04 22:37
因みに上の263は>>246へのレスね。

266 :考える名無しさん:02/01/05 10:53
>>263
>この場合のアインシュタインは一体誰かな?
>茂木センセイとかですか?

それはどうかな?
僕は、21世紀生まれの世代に期待している。
つまり、茂木やチャルマースの世代(1960年代生まれ)では
難しいということ。

>>264
>胃という臓器の機能が消化であるように、
>脳という臓器の機能が心であるといっているだけだ。

ただ、一人称的な現象は、脳の物理学的振舞いから全て説明できるのかな?
心を説明する場合、ただ三人称的な現象だけを解釈すればそれで事足りる
わけではない。

267 :考える名無しさん:02/01/05 11:01
脳=心だがそれが?
そうだからといって脳構造を調べ上げれば心がわかるなんていってる
奴はドキュソ。脳=心だからといって心は心。今までと何ら変わらない。
ただ脳は心ナだけ。それだけ。

268 :考える名無しさん:02/01/05 20:02
>>267

残念だが、あなたの主張は実質的には脳=心ではない。
心の現象が、脳の現象に対応するだけでは脳=心とはいわない。

269 :267:02/01/05 20:08
実質的に脳=心じゃないが何か?

270 :考える名無しさん:02/01/05 20:54
何かとは何か?

271 :243:02/01/06 01:06
>>266

>それはどうかな?
>僕は、21世紀生まれの世代に期待している。
>つまり、茂木やチャルマースの世代(1960年代生まれ)では
>難しいということ。
うん、まあ世代が関係あるかどうかは解らんけど、今の所これってヒト
はいないよね。

ただ、彼等の本を読んでいると、「よっしゃ、いっちょワタシも」という
気分にさせられるよね。
その辺がこの分野の魅力の一つでもあるんだけど、同時に実質の情報量がゼロの
テキトーなことを喋って何かを言った気になってしまう人が多いのもまた事実。

サールやデネットを読んでなくても別に良いんだけど、最低限、何故心と脳の関係
に「問題」があるのかってことくらいは理解してから発言しないとね。

272 :248:02/01/06 01:11
>>266
>ただ、一人称的な現象は、脳の物理学的振舞いから全て説明できるのかな?
あなたのいう「一人称的な現象」とはどういうものだね?
具体例を出してくれないとなんともいえない。

273 :243:02/01/06 01:27
>>272

>あなたのいう「一人称的な現象」とはどういうものだね?
これってわざわざヒトに訊くようなことなの?
ワタシは主にクオリアのことを指してるんだと思うけど・・・。

274 :考える名無しさん:02/01/06 01:30
クリオネに心はあるのか?

275 :248:02/01/06 01:32
>>273
既にクオリアという言葉は何度も出ているから、
それなら、「クオリア」といえばいいと思うのだが。

クオリアの何がどう問題になるのだ?
私には特に問題になるとは思えないが。

276 :考える名無しさん:02/01/06 08:34
>>275

では赤がなぜ「赤く」みえるのか物理学的説明をしてみてください。

277 :考える名無しさん:02/01/06 11:20
>>1
脳=心なんて今時言っているのは、お茶の間向きに説明はしょってる
一部の解説屋だけだよ。神経の基本的な情報伝達の仕組みから、
勉強し直せ、ゴラァ!
お前の言う脳って、どこからどこまでを指しているんだよ。
お前がここまでは脳っていう境界のところでメス入れて、
どういう変化が起こるかよう見てみぃ。
科学のイロハがわからない奴ほど、科学、科学と言いたがる。

278 :248:02/01/06 14:38
>>276
まず第一に、「赤く見える」ということそのものは物理現象ではない。
「赤」の認識の実態は視覚系からの情報に対応して
赤に関連する記憶(最終的には「赤」という言語も含まれる)
を保持する神経細胞が興奮状態となったということだろう?
「赤く見える」というのは、そのような状態を言語で表現しようとした結果だ。

279 :考える名無しさん:02/01/06 21:43
>>278

うむ、三人称的な視点の説明はそれでよい。
ところで、君は「赤」を見るだろう?
その一人称的視点からみた現象については
なんら疑問に感じないかね?

280 :248:02/01/06 22:02
>>279
「一人称的視点」というものをもう少し説明してくれないと、考えようも、答えようもないね。
あなたの感じている矛盾がどういうものか、その文面だけでは全く想像も付かない。

281 :243:02/01/06 23:20
ここ数日イマイチ思考がクリアじゃないんで、どうかとも思うけど

>クオリアの何がどう問題になるのだ?
>私には特に問題になるとは思えないが。
つまり、ハードプロブレムなんぞ初めから存在しないってことですか。
で、その回答(?)が>>278だと。

>まず第一に、「赤く見える」ということそのものは物理現象ではない。
>「赤」の認識の実態は視覚系からの情報に対応して
>赤に関連する記憶(最終的には「赤」という言語も含まれる)
>を保持する神経細胞が興奮状態となったということだろう?
>「赤く見える」というのは、そのような状態を言語で表現しようとした結果だ。
なんつーか、あなたが因果性に対してそれ程執着を持っていないということだけは
解りましたよ。

あなたの喋ることにはこれ以上興味を持てそうにも無いかな・・・。

282 :248:02/01/06 23:58
>>281
>つまり、ハードプロブレムなんぞ初めから存在しないってことですか。
>で、その回答(?)が>>278だと。
そういうことになるね。
なぜこの点が「プロブレム」になるのかさっぱりわからないね。
むしろ、ハードプロブレムがどう問題なのか、
あなたが説明できるというなら、説明願いたいぐらいだ。

>なんつーか、あなたが因果性に対してそれ程執着を持っていないということだけは
>解りましたよ。
因果性がどう関係あるというのだね?
あなたは、「因果性」とか、「一人称」とか、「ハードプロブレム」とかいった言葉を示しただけで、
あなた自身の問題意識をまったく説明していない。

それらが関係ある、と強く思い込んでいるようだが、
その理由を説明せずに、結果だけをまくし立てられても、
わけがわからないよ。

>あなたの喋ることにはこれ以上興味を持てそうにも無いかな・・・。
興味が無いのにレスするとはずいぶん暇なんだね。

283 :猫電波:02/01/07 14:02
>>277
知覚−行動の入出力処理過程の総体、と言う定義が割と人気らしい。

哲板っぽくやってみましょうか
心とは何か→脳の機能、ってのは妙じゃない?消化とは何か→胃の機能である、とは言わないでしょう。
それにこの定義だと人工的に心を作るには、「生物学的に」作らないと不可能になる。
心と意識と人は違うものでいいのかな?眠っているときにも脳は働いているし、意識に上らない脳の活動もあるよね。
「この人は2chを憎んでいる」とは言うけど、普通は「この心は2chを憎んでいる」とは言わない。
知識は心に宿るのか?宿らないと言われりゃそれまでだけど、知識=「正当化された真なる信念」だとして
「彼女は、月は青チーズで出来ていることを知っている」って命題の変さは脳を調べてもわからない。

284 :考える名無しさん:02/01/07 15:22
>>280
>「一人称的視点」というものをもう少し説明してくれないと、考えようも、答えようもないね。

あなたは「自分の視点」が説明できるのかな?
それとも説明できないので、そういうものは無いことにしたいのかな?

>あなたの感じている矛盾がどういうものか、その文面だけでは全く想像も付かない。

矛盾を感じているのではない。
強いて言えば、「なにも言っていない」という虚無感だな。

285 :考える名無しさん:02/01/07 15:30
>>282
>なぜこの点が「プロブレム」になるのかさっぱりわからないね。
>むしろ、ハードプロブレムがどう問題なのか、
>あなたが説明できるというなら、説明願いたいぐらいだ。

あなたは「自分が赤い色を見る」という現象と、
自分の脳内のしかるべき現象との関係を
いかに考えているのか?

286 :248:02/01/07 19:09
>>284
>あなたは「自分の視点」が説明できるのかな?
>それとも説明できないので、そういうものは無いことにしたいのかな?
だから、あなたの質問は漠然としすぎていて何を言いたいのかさっぱりわからないよ。
いったい、前提となる問題についてなんの説明もなしに、
「『自分の視点』を説明しろ」などという質問されてどう答えろというのだ?

>矛盾を感じているのではない。
>強いて言えば、「なにも言っていない」という虚無感だな。
このスレは個人の虚無感を告白スレでは無かったと思うが。

287 :248:02/01/07 19:10
>>285
同じものだと考えている。

288 :考える名無しさん:02/01/08 08:19
>>286

>あなたの質問は漠然としすぎていて何を言いたいのかさっぱりわからないよ。
>いったい、前提となる問題についてなんの説明もなしに、
>「『自分の視点』を説明しろ」などという質問されてどう答えろというのだ?

ほんとうになにもわからないのか?

『自分の視点』なんて言葉で説明しようがないという君の思いは理解する。
しかし、それは『自分の視点』が漠然としていて曖昧模糊としたものだから
だと君が考えたとするなら、それは間違っていると思う。

>このスレは個人の虚無感を告白スレでは無かったと思うが。

じゃあ、このスレは知ったかぶりが分からないことを否定するスレか?

>>287
>>あなたは「自分が赤い色を見る」という現象と、
>>自分の脳内のしかるべき現象との関係を
>>いかに考えているのか?
>同じものだと考えている。

その根拠は?

289 :考える名無しさん:02/01/08 08:23
288への追加

例えば、「自分が赤い色を見る」という現象と、
自分の脳内のしかるべき現象が同時に起きている
ということから、それが「同じ」だと「みなす」
ことはできる。

しかし、それは「同じ」であることの説明ではない。
強いていえば「違う」と言えないがゆえの諦めという
べきだろう。科学者はこの言葉に憤激するかもしれん
が、事実は事実である。

290 :すずらん ◆t4YnTEbg :02/01/08 13:59
>>289
289さんのおっしゃる事には同意します。
ちょっと横道にそれるのですが…感想を少々。
私は基本的に茂木さんが言ってる事には大変興味がありますが、
『ハードプロブレム』に関係する事で今出来ることが『何もない』気がする。
卒直に言って、『随伴説』(個人的には2元論にみえる)よりbetterだと
思える説を聞いたこと無いです。
チャルマースも茂木さんも『難しい』と言うことは言ってるが、『随伴説』
に対する『対案』はおろか、解決方法の手がかりすらも示していない…。
この問題は、『問題を理解するだけ』なら素人でも簡単に理解できる。
まあ、時間をかけて勉強しなくても皆が同じ土俵で議論できるところが面白いんですがね。
289さんは随伴説に対しての有効な対案をお持ちでしょうか??

291 :考える名無しさん:02/01/08 15:20
>>290

私はここだけの話、QualiaMLのメンバーなのだが、
率直にいって、茂木さんがこの問題をどう考えてんのか
いまいちよーわからん(笑)

ところで、チャルマースは「随伴論」が間違っているとは
いっていないと思う。
彼がいっているのは「随伴」を論理的に示すことはできない
だろうということ。それを「自然主義的」といってるんだな。

二元論云々については当のチャルマースがこれは二元論だと
いっている。
でもいわゆる心脳独立の二元論ではない。
そこが間違われやすい。

292 :考える名無しさん:02/01/08 15:27
>>289さまへ

対案なんてないでしょう。それを論理的に示すのが課題だと思う。
チャルマースのゾンビの話は面白いが、まだ詰めきったとはいえない。
それは本人が一番わかっているだろう。

チャルマースはまた、機能が同じならクオリアも同じ筈とか、
人間→ネズミ→魚と意識ある存在をどんどん単純化して、
「サーモスタットのクオリア」にまで思いをはせている。

サーモスタットの議論は、多くの人が脳の複雑性に
注目している現状への、痛烈なアンチテーゼだ。
ボクは、これを目にしたとき
「こいつタダものじゃねえ」
と思ったね。

293 :考える名無しさん:02/01/08 15:29
>>292は、>>290さまへ、が正しい。(^^;)

294 :すずらん ◆t4YnTEbg :02/01/09 00:04
>>291
2〜3年前まで茂木さんは『大変に難しい数学』が必要になると言ってたように
思いますが、今は「『数学』では無理だ」と言ってるように見えますね。
そして、最近の茂木さんはチャルマースさんと同じ事を言ってるだけに思えます。
チャルマースさんの言ってる事は291さんのおっしゃるとおりです。
あくまで妄想ですが、個人的には『熱』の正体を『熱素』に求めていた時に
似ている気がする。
結局、『随伴説』ではクオリアを『感覚素』とみなして自然を構成する
『これ以上還元できない要素』として扱うしかない。
どうも、随伴説は落ち着かないんですよね…。
まあ、そういうものかも知れませんが。

295 :物理学科院生:02/01/09 00:05
>>294
脳科学はよく知らんが、量子重力でもだめなのか?

296 :考える名無しさん:02/01/09 00:33
心は機能とみなしているのでNP

297 :考える名無しさん:02/01/09 03:13
>>295
ここはどこか考えて発言してほしい。
脳科学に詳しい人は多いだろうが、量子について詳しい人は少なくないか?
と言うことで、>>295さんに量子重力で考えるとどうなるのか知りたい。
知らんとしても、何か量子重力のポイントなどを。

参考になるか解らないが。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1006807130/177-178n

298 :考える名無しさん:02/01/09 09:05
>>294
>2〜3年前まで茂木さんは『大変に難しい数学』が必要になると
>言ってたように思いますが、今は「『数学』では無理だ」と
>言ってるように見えますね。

もし、そうなら、それは進歩ですね(笑)

>個人的には『熱』の正体を『熱素』に求めていた時に似ている気がする。
>結局、『随伴説』ではクオリアを『感覚素』とみなして自然を構成する
>『これ以上還元できない要素』として扱うしかない。
>どうも、随伴説は落ち着かないんですよね…。

では、電磁気学も落ち着かないでしょう。
電気も磁気も「熱素」と同じですよ。

…とチャルマースはいうだろう。
つまり熱を「熱素」と考える方向性自体が論理的に間違っているわけではない。
熱の場合は失敗しただけで、電磁気の場合はそうじゃないだろうというわけ。

299 :考える名無しさん:02/01/09 09:09
>>295

量子重力って分かってるのか?
ペンローズが、意識を量子重力にもとめるのは、
それがよくわかっているからではなく、むしろ
よくわかっていないからではないのか?

300 :すずらん ◆t4YnTEbg :02/01/09 13:20
>>295 物理学科院生さん
申し訳ありませんが、『量子重力理論』と『脳と心の問題』の繋がり
を分かりやすく説明して頂けませんか?
また、『量子重力理論』についての簡単な説明もお願いします。

>>298
出来ればコテハンを使って頂けませんか?
どこまで議論を進めたのか分からなくなりそうなので…。

>では、電磁気学も落ち着かないでしょう。

『場』の事についてでしょうが、そうでもありません。
横道にそれすぎるのでこれ以上は深入りはしません。

ところで、実証的に研究を進めるとどうしても、『心』そのものは扱えない
様に思える…。永井さんや金沢さんじゃないけど、『心』には常に『私の』
と言う限定が加わりますもんねぇ…。
やはり今のところ『自然科学』は、出来る所を扱って行くしかないのでしょうね。つまり、『随伴』で『脳と心の対応』、『脳の動き』etcを調べるしかないのでしょうね。
そうそう、どなたか「動物がカテゴリー分類出来るかどうか?」のような
実験結果知らないでしょうかね?

301 :考える名無しさん:02/01/09 14:49
>『場』の事についてでしょうが、そうでもありません。
>横道にそれすぎるのでこれ以上は深入りはしません。

逃げたつもりか?

302 :考える名無しさん:02/01/09 14:50
>300
>「動物がカテゴリー分類出来るかどうか?」のような実験結果

ハトでも、モネとピカソの弁別は可能。
しかもこれは、訓練なしにそれぞれルノワールやセザンヌと、マチスやブラックへと般化した。
つまり、印象派絵画と抽象画とのカテゴリー化が可能だった?

哲学板で訊くよりも心理板で新スレ立てたら?
まともな住人が残っていれば、レスがつくんじゃないかな。
キーワードは「概念形成」。

303 :考える名無しさん:02/01/09 14:52
随伴論も、電磁場と同じくらい精密に計算できれば
いやでも落ちつかざるを得ないだろう。

要するに落ち着く云々は、結果論だってこと。

304 :考える名無しさん:02/01/09 15:32
>>302
ニューラルネット研究してるすずらんにそんなこといっても…
で、すずらんは何がイイ多淫にゃ

305 :考える名無しさん:02/01/09 16:04
>ニューラルネット研究してるすずらん

ところで、ニューラルネットがどんな「クオリア」をもつか
知る方法はないものかな?

306 :すずらん ◆t4YnTEbg :02/01/09 18:09
>>301
??

>>302
そのとおりです。『概念形成』についての実験とf-MRIをからめた研究は
面白そうだなと思います。特に、『色』等の単純な『概念形成』が興味深いです。

>>304
言いたい事をそのまま2chらしく吐露させて頂きます。

「チャルマースもチャーチランドもサールもデネットもペンローズも…
み〜んな、『クオリア』は無理と言ってるか、詭弁で誤魔化してるだけ
じゃんかYO!もっと、強力に『一元論』で説明できないわけ??
だいたい俺物理上がりなんだから、『一元論』『機械論』で説明できると
『信仰』してるって言うのにYO。あー、気になって寝れねぇ。
でも、まだ院生だし論文書かんと橋の下で生活することになりそうだから、
ニューラルネットモデルををちょこっと変えて論文発表しよー。
おっ!そろそろ寝ないとな。どうか、レフリー優しい人のように♪…zzz」

こんなところです。今、は『クオリア』の問題はほっといて、まず
イージーな問題から頑張ろうと思ってます。

>>305
私は理論なんですが、実験すれば『自分のクオリア』については
『ある程度の』精度で脳の活動状態と対応させることは今でも十分可能です。
ただ単に『赤い板』でも見ている時のあなたの脳の状態をf-MRIなどで
調べてもらえば良いだけです。ただ、『なぜ(why)』『どのようにして(How)』
クオリアが意識上に立ち上がるのかはさっぱり分かりません。
また、『他人のクオリア』(金沢さんには矛盾と指摘されそう)については
今のところ『対応付け』すら無理ですね。『他人のクオリア』を『私』は
感じられませんから…。

307 :248:02/01/09 19:26
>>288
>ほんとうになにもわからないのか?
あなたは、そんなことをいえるほど、
説明に言葉を尽くしているといえるかね?
あなたのしたことは、1,2の術語を提示したに過ぎない。

>『自分の視点』なんて言葉で説明しようがないという君の思いは理解する。
>しかし、それは『自分の視点』が漠然としていて曖昧模糊としたものだから
>だと君が考えたとするなら、それは間違っていると思う。
あなたが、あなたの発言のなかで『自分の視点』にこめた意味は
曖昧模糊としたものではないのかもしれないが、
あなたの発言は、文章として、その意味を十分説明するだけの内容が無い。

あなたは、自分にとって特別な意味を持つ言葉を提示すれば、
他に説明しなくても、言葉の魔力によって、
自分の考えていることが相手につたわるとでも思っているのか?

>じゃあ、このスレは知ったかぶりが分からないことを否定するスレか?
違うよ。なんでそんな結論になんるのだ?

>>287
>>あなたは「自分が赤い色を見る」という現象と、
>>自分の脳内のしかるべき現象との関係を
>>いかに考えているのか?
>同じものだと考えている。

>その根拠は?
赤い色を見たときに観察される個々の現象が、
それでだいたい説明できるからだ。

308 :248:02/01/09 19:27

>>288
>ほんとうになにもわからないのか?
あなたは、そんなことをいえるほど、
説明に言葉を尽くしているといえるかね?
あなたのしたことは、1,2の術語を提示したに過ぎない。

>『自分の視点』なんて言葉で説明しようがないという君の思いは理解する。
>しかし、それは『自分の視点』が漠然としていて曖昧模糊としたものだから
>だと君が考えたとするなら、それは間違っていると思う。
あなたが、あなたの発言のなかで『自分の視点』にこめた意味は
曖昧模糊としたものではないのかもしれないが、
あなたの発言は、文章として、その意味を十分説明するだけの内容が無い。

あなたは、自分にとって特別な意味を持つ言葉を提示すれば、
他に説明しなくても、言葉の魔力によって、
自分の考えていることが相手につたわるとでも思っているのか?

>じゃあ、このスレは知ったかぶりが分からないことを否定するスレか?
違うよ。なんでそんな結論になんるのだ?

>>287
>>あなたは「自分が赤い色を見る」という現象と、
>>自分の脳内のしかるべき現象との関係を
>>いかに考えているのか?
>同じものだと考えている。

>その根拠は?
赤い色を見たときに観察される個々の現象が、
それでだいたい説明できるからだ。

309 :248:02/01/09 19:37
>>289
>が、事実は事実である。
それはまったくそのとおりだね。
まともな科学者なら、憤激はしないと思うよ。

その意味では、私の言っていることも、仮説の一つに過ぎない。
しかし、それならば、「脳=心」の主張も同様に、
根拠の無い意見ということになるのではないかね?

310 :248:02/01/09 19:39
>>308
すいません、このレス事故による二重カキコです、無視してください。

311 :考える名無しさん:02/01/09 23:06
どうやら我々はゾンビと共存しているようだね。

312 :物理学科院生:02/01/09 23:40
俺は脳科学の現状や心脳問題の現代における哲学的な位置を把握して
いる訳ではないが、お前ら低脳どもに少しだけ話してやる。
「quantum brain dynamics」略してQEDな。
実際に脳が量子的な過程を持っているか、そこからすでに議論が分かれる
所だろうが、それは置いておこう。
貴様らがいくら凡庸でも、量子重力が相対性理論と量子力学との統一と
して理解されてることは知ってるだろう。粗雑に言えばミクロとマクロの
結合な。そこでポイントとなると考えられてるのが「波動関数の客観的収縮」だ。
通常の量子論の解釈では観測によって、いわば「主観的」に波が収縮するだろ。
しかし「シュレディンガーの猫」の難問にあるように、これはかなり不可解な
結論なのね。そこで検討されてるのが、重力による収縮で、波の重ね合わせが
重力効果と時間発展によって、ある「しきい値」に達したときに、観測が行われて
いなくても収縮するの。とにかく重力というモンが物理的実在の根本的な因子
であるだろうことは頭に入れておけ。しきい値に関して「シンプレティック測度」
というキー概念があるが、低脳には理解できないだろうから省く。
で、それが脳とどうリンクするか。

313 :物理学科院生:02/01/09 23:41
続き。
ペンローズの案を主に紹介するがこれは恐らく間違っている。まあ、聞け。
脳内でコヒーレントな重ね合わせや客観的収縮が起こるために必要な条件は
1脳の中に広範に分布していること。
2機能的に重要であること。
3双極子の長期的周期性と結晶構造。
4外界からの孤立可能性。
5量子レベルとの機能的結びつき。
6円筒形で波の伝播を許容する幾何学的構造。
7情報処理に適した構造。
だと考えられているらしい。各部に関しては特に理解できなくても構わない。
で、それを物理学的に満たすとされているのが「マイクロチューブル」ね。
「周知の通り」マイクロチューブルは細胞の骨格と理解されている。
これは13のフィラメントから構成されており、それぞれのフィラメントは
チューブリンから構成されている。さらにチューブリンは極性を持った
αとβという二量体からなり、電気的に双極子として機能している。
これらが8角形の格子状に配列されていて、この中空構造が量子的に
コヒーレントを作りだし、波の伝導管として働くと。「自己誘導透明化」につい
ては……よく憶えてないので飛ばす。とにかく、マイクロチューブルはかなり
「ヤバイ」、そして「波動関数の客観的収縮」を許す構造と機能を備えているかも
しれないの。

314 :物理学科院生:02/01/09 23:42
馬鹿には理解困難だったろうから面白い話を一つしてやる。
ある刺激を受けると、それがマイクロチューブル内外の水分子の双極子に影響
を及ぼしある一定の方向に整列し、それが電気的反応を介して一気に配列が
変更され、その時のエネルギー状態が「安定」し固定されるのね。
場の量子論でいう「真空状態」を意識していい。これが記憶かもしれない。
つまり刺激に対する双極子と電磁場の相互作用による対称性の並び替えに
よる安定と「質量を持った光子」との相互的過程が「記憶」であり、この
「安定」の崩壊が「忘れる」ということなんだとさ。本当なら「ボース凝縮」に
ついても話さなければいけないが面倒なので飛ばす。

315 :物理学科院生:02/01/09 23:43
>>297
そのスレッド見たぞ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1006807130/177-178n
このスレッドの後半で上のレスを唯一まともなレスとかほざいてる
低脳がいたが、別に大したこと言ってるわけではない。
177に関しては、不幸なことに11でびたみんが得意げに述べている
ことと全く同じだろーが。非因果性は意志の自由を保証しない。
178でポイントとなるのが
>ヨーナスの著書によって、ヨーナスとは逆に、量子物理学の認識論的な
>問題(コペンハーゲン解釈)に依拠しては心身問題を解決できないと確信する
>ことになる。
というもの。
従来の量子力学では無理ということですな。
やばい…びたみんと書いたら勃起してきた。
しかしそのスレでのTIIIの素朴実在論者ぶりはイタいですな。

316 :物理学科院生:02/01/09 23:48
チャーマズの邦訳まだ読んでないんだが感想教えろ

317 :考える名無しさん:02/01/10 00:03
アンタ酔っ払ってるの?

318 :物理学科院生:02/01/10 00:14
>>317
分かる?
もうデロンデロンです。

319 :Iridium:02/01/10 00:24
削除依頼出しました。つまらないので。

320 :考える名無しさん:02/01/10 01:04
313の説明は312の「続き」としての機能を果たしていない。
マイクロチューブルの議論が怪しいってことくらいは皆知ってるよ。
キミが言っている程度のことなら物理に無知でも徳間から出てる副読本
やサイキを読んでりゃ十分だろ。
ペンローズの議論の中で、「論理」や「微小管」は既に議論として消費
し尽くされている感がある。

最後の砦である量子重力だけが、その真意を理解出来る奴が少ないという
意味も含めて『謎』なんだよ。
その辺をキッチリと説明してくんなきゃ面白くも何とも無いよ。

321 :考える名無しさん:02/01/10 09:06
私>あなたは「自分が赤い色を見る」という現象と、
私>自分の脳内のしかるべき現象との関係を
私>いかに考えているのか?
248>同じものだと考えている。
私>その根拠は?
248>赤い色を見たときに観察される個々の現象が、
248>それでだいたい説明できるからだ。

その表現は間違っている。
説明できる、のではないだろう。反駁できない、だけだろう。
物理学者は平気で両者を混同する。しかしここではそれは許されない。

322 :考える名無しさん:02/01/10 09:09
>>320
>最後の砦である量子重力だけが、
>その真意を理解出来る奴が少ないという
>意味も含めて『謎』なんだよ。
>その辺をキッチリと説明してくんなきゃ面白くも何とも無いよ。

そんな説明ができる奴がいるなら、物理はもう終わっているさ(笑)

逆にいえば、自称「院生」とかいう厨房がシタリ顔して
語れるうちは、物理もまだ仕事がたくさんあるってこと。

323 :考える名無しさん:02/01/10 10:06
このスレでは知った君祭り開催中です。

324 :考える名無しさん:02/01/10 10:43
>>307
>あなたは、そんなことをいえるほど、
>説明に言葉を尽くしているといえるかね?
>あなたのしたことは、1,2の術語を提示したに過ぎない。

言葉さえつくせばすべては説明できるというのかね?
では君は「赤い色」を説明できるかね?

>あなたが、あなたの発言のなかで『自分の視点』にこめた意味は
>曖昧模糊としたものではないのかもしれないが、
>あなたの発言は、文章として、その意味を十分説明するだけの内容が無い。

貴方自身が「言葉のみからは分からない」とシラをきりとおすつもりなら
誰にも貴方に対する文章での説明は不可能だろう。

>あなたは、自分にとって特別な意味を持つ言葉を提示すれば、
>他に説明しなくても、言葉の魔力によって、
>自分の考えていることが相手につたわるとでも思っているのか?

そうだ。実際みなそうしている。

例えば「赤」という言葉の意味をわざわざ説明するバカはいない。
しかし、「赤」という言葉だけで赤の何かがわかるのは、魔力のせいではない。
「赤」という言葉と、その意味である、ある種の視覚的感覚を結びつける体験を
共有していることが必要なのだ。

色盲の人に、「赤」の意味がわからないように、
「私盲」の人間には「私」の意味はわからない。

325 :考える名無しさん:02/01/10 11:14
>>306
>チャルマースもチャーチランドもサールもデネットもペンローズも…
>み〜んな、『クオリア』は無理と言ってるか、詭弁で誤魔化してるだけ
>じゃんかYO!もっと、強力に『一元論』で説明できないわけ??
>だいたい俺物理上がりなんだから、『一元論』『機械論』で説明できると
>『信仰』してるって言うのにYO。あー、気になって寝れねぇ。

なんで、一元論で説明できると根拠も無く信じられるわけぇ??
物理屋ってバカじゃねえの?寝られねえ?じゃ寝るなよ(笑)

・・・という悪口雑言はこれくらいにして、
チャーチランドとかデネットとかは確信犯的なゾンビです(笑)
つまりすべてを一元論で説明するために、意識を「なかったこと」
にしてしまいます。いやー、コワイですねー(笑)

で、これに対してチャルマースは文句をいうわけです。
「デネットさんよぉ。あんたホントにゾンビなわけぇ?違うだろ?
 だったら、なかったことにはできねえだろ。
 説明できないんなら二元論を認めるしかないぜ。」
これをまっとうな異議申し立てとみるか、ヤクザのインネンと
見るかは考えようによりましょうが・・・

え、ペンローズ?ああ、あのゲーデル&量子重力ヲタね(笑)
ある意味、彼は数学&物理バカの格好な見本といえるね。
デネットは「ペンローズはスカイフックを望んでいる」と揶揄し
チャルマースも「彼のゲーデル的議論には、意味がない」
とあっさり切り捨て。ペンローズが君の望む「一元論信仰」の
なれの果てだとすると、物理学者はみな厨房だな(笑)

326 :考える名無しさん:02/01/10 11:29
脳は心に非ず。
でも要は、心って脳内の電気信号でしょ?
こんな短いカキコじゃいけないのかな?

327 :考える名無しさん:02/01/10 11:45
>>326

1.意識があるとき、そのときに限り、神経網に電気信号が流れている。(初級)
2.意識の内容と、神経網の電気信号の流れのパターンが一対一に対応する。(中級)
3.2.の対応が、論理的に導かれる。(上級)

1だから2とは限らないし、さらに2がいえたとしても3はいえない。
そのくらい物理しか知らない人間でもわかるだろう。

328 :326:02/01/10 12:09
>>327
無意識でも脳内の電気信号は確認できると思うんですが・・・。
確か植物状態の場合でもそうだった気が。
あれって脳波だっけ?でも脳波って脳内の電気信号だよね?

329 :考える名無しさん:02/01/10 13:06
>>328
では無意識の心ってなんだい?(笑)

330 :328:02/01/10 13:37
>>329
脳内の電気信号です。

331 :考える名無しさん:02/01/10 14:17
>>330

ふーん、意識はどうでもいいんだ。

332 :すずらん ◆t4YnTEbg :02/01/10 19:43
>>312-314 物理学科院生さん
細かい事は良く分かりませんが、『脳において量子レベルの
力学が関わっている(無視できない)可能性がある』と言う事ですね。
そして、『脳に量子レベルの力学が関わっているのなら
心にも関わっているのでは』を推論していくのですかね?
量子力学には『心』(特にクオリア)の問題の解決を容易に
させる要素が何か含まれているのでしょうか?
チャルマーズまだ読んでないです。スミマセン。

>>325
私の立場を鮮明にすると、

1、『物理的な法則の枠組み』(間主観的)に『心の問題』(主観的)
を取り込みたい。
2、しかし、今のところそれを声を大にして主張する程材料が揃ってない。
3、取り敢えず、苦しくなったら『随伴説』で逃げながら
自分の出来ることをやっていこう。

従って、ゾンビだとは思ってないし、かと言って2元論でもない
道なのですが、その道が具体的にどのような道なのかは今の所
サッパリ分からないと言う立場です。ずるいと言われますと
その通りなのですが…。思考中とでも言えばいいのか…。
ちなみに、ペンローズの言ってる事はかなり眉唾物だと思ってます。

>>326
>心って脳内の電気信号でしょ?

「心=脳内の電気信号」と主張する場合、どのようにして(How)
脳の電気信号から「クオリア(感覚)」が立ち上がるのかを
説明しなければ、2元論(含む随伴説)になってしまいます。

333 :考える名無しさん:02/01/10 20:28
>>315
ヨルダンは量子力学なんだね。
一流(なのか知らんが)の物理学者も哲学ではびたみんと変わらないのね。

334 :考える名無しさん:02/01/10 22:43
>>333
>ヨルダンは量子力学なんだね。
自分で書いたんだけど鬱。

335 :248:02/01/10 22:57
>>324
>言葉さえつくせばすべては説明できるというのかね?
そうとは限らないね。
つまり、あなた説明できないということかね?

>では君は「赤い色」を説明できるかね?
だから、あなたの質問は唐突過ぎる。
そんな漠然とした質問には答えられない。

少なくとも、このスレの議論との関連をあなたは説明すべきだろう。
私にはそれがわからないのだから、答えようが無い。
そのことは一度説明したはずだ。
にもかかわらず、説明なしに同じ質問を繰り返すのは、
議論にマナーとしておかしいだろう。

これ以上説明なしに同じ質問を繰り返すなら、
あなたの発言は荒らしと同じだ。

>貴方自身が「言葉のみからは分からない」とシラをきりとおすつもりなら
>誰にも貴方に対する文章での説明は不可能だろう。
だから、何故シラをきっていることになるのだ、
わけのわからないいいがかりはいいかげんにしたらどうだ。

>共有していることが必要なのだ。
だから、あなたのいう「一人称的視点」「自分の視点」などの言葉についての、
あなたがいま、言おうとしている意図における意味に関して、
私があなたと体験を共有していなければ、
言語による説明なしに意味が通じないということだろう。
私がわからないのだから、あなたが意図した意味で、
(つまり「心脳問題」の文脈において)その言葉を読んだり聞いたりした経験が
私には無いのだろう。
あなたと経験を共有していないからといって、「シラをきっている」とか
いわれなければならないいわれは無い。

336 :248:02/01/10 23:19
>>321
なぜ間違っているのかね?

反駁できないのは確かだ、全然否定しないよ。
だって、「その根拠は?」
は「質問」だ、質問に反駁なんてしようが無いだろう。

あなたのほうこそ、「質問」と「意見の主張」を混同しているのではないかね?

337 :考える名無しさん:02/01/11 07:47
>>335
>つまり、あなた説明できないということかね?

あなたが意味を拒否するなら(笑)

なぜ、あなたは私を恐れるのか?未知を怖れるのか?

あなたは自分の意識を持たないのか?

>>336

ほう、間違っていないというわけだ。

では、赤い色を見たときに観察される個々の「主観的」現象を
物理によって説明してくれ。できるんだろう?

338 :考える名無しさん:02/01/11 07:53
>>332

>1、『物理的な法則の枠組み』(間主観的)に
>『心の問題』(主観的) を取り込みたい。

言うのは勝手だが、どうやるのかね?

すくなくとも「間主観性」というからには
二人以上が同じ現象を共有しなくてはなるまい。
しかし、本当に自他の間でそんなことができるのか?

物理学における間主観性は言葉を媒介にしたものだ。
しかしながら、意識の問題はその言葉とその背後に
ある「意味」の関係に踏みこむものだ。だから、
いままでのようなお気楽な態度では失敗するぞ。

339 :すずらん ◆t4YnTEbg :02/01/11 12:27
>>338
>言うのは勝手だが、どうやるのかね?

↑残念ながら今の所『全く』分からないのですよね。

>しかし、本当に自他の間でそんなことができるのか?

そうですね、全く同意します。果して可能なのか不可能なのか…。

>物理学における間主観性は言葉を媒介にしたものだ。
>しかしながら、意識の問題はその言葉とその背後に
>ある「意味」の関係に踏みこむものだ。だから、
>いままでのようなお気楽な態度では失敗するぞ。


「間主観性」「言語」「意味」考えるだけでも良い結果が出るとは
思えないですが、じっくり1人で考えてみたいと思います。
しかし、やはり私はお気楽過ぎますね…足元を堅めながら慎重に進みます。

340 :248:02/01/11 19:52
>>337
>あなたが意味を拒否するなら(笑)
私は意味を拒否してなんかいないよ、
示されいないものを拒否することはできない。

>なぜ、あなたは私を恐れるのか?未知を怖れるのか?
私はあなたを恐れてなどいないよ。
その証拠に考えたことをなんら臆することなく述べている。

むしろ、説明をかたくなに拒む、あなたの態度こそ、
私を恐れているとみなされるべきじゃないのかね?

341 :248:02/01/11 20:06
>>338
結局あなたは何がいいたいのかな。

私はあなたの質問を拒否するといっているわけではない、
意味がよくわからないから説明してくれと頼んでいるだけだ。

こんな押し問答を繰り返していても、読んでいる人間は退屈なだけだ。

おそらく、あなたの質問には、
私の主張を覆す、すばらしい理論に基づいているのだろう。
だったら、さっさとそれを述べたらどうだね。
そのほうが、あなたにとっても、私にとっても、
このスレの他の参加者にとっても有意義だとは思わないかね?

それとも、思いついた言葉を羅列しているだけで、
実は何の意見も持っていないのかね?

342 :248:02/01/11 20:10
そもそも、クオリアを問題にする立場の意見では、
「脳=心」なのだろうか?

そうでないなら、私がこのスレでこの問題について話す必要は
いまのところないように思うのだが。

343 :考える名無しさん:02/01/12 10:57
>>340
>私はあなたを恐れてなどいないよ。
>その証拠に考えたことをなんら臆することなく述べている。
>むしろ、説明をかたくなに拒む、あなたの態度こそ、
>私を恐れているとみなされるべきじゃないのかね?

拒んでいるわけではないよ。
どんな説明も私の言いたいことではないというだけだ。
ところで、君は、考えたことは全て語れるのかね?
本当は語れることだけを考えているだけではないのかね?

そのような「語れないことを怖れる態度」の表れが
「心は脳の機能」という主張だ。
すなわち語れることだけを語り、語れないことは無かったことに
しようというわけだ。ずいぶんと虫のよい話だとは思わないか?(笑)

>>341
>こんな押し問答を繰り返していても、読んでいる人間は退屈なだけだ。

そうは思わないな。
まず、君に他人のことは分かるまい。
さらに、君自身、こんな退屈なことにずいぶんと熱心じゃないか。
つまり、本当は君自身「語れない何か」に気づいている。
それがもどかしくて、私にしつこく絡んでいるというわけだ。
ただ、その答えを私に求められても困るね。気になるなら自分で
見つけるしかないだろう。

>おそらく、あなたの質問には、私の主張を覆す、
>すばらしい理論に基づいているのだろう。

残念だが、その推測は外れだ(笑)
もっとも、君だって、本気でいってるのではあるまい。
当然あてこすりだろう?(笑)

>だったら、さっさとそれを述べたらどうだね。

君の「オマエにはできまいよ。フフン」というセリフが聞こえてきそうだ(笑)
もちろん、述べられないし、述べるつもりもない。
しかし、もし、君が「心は脳の機能、それだけだ」と思うなら、
私を質問ぜめにする前に、私に反駁できるはずだろう。
よしんばそれができないにしても、からみたいと思わないはずだ。
つまり、君自身、機能主義に飽き足りないのだろう?

>そのほうが、あなたにとっても、私にとっても、
>このスレの他の参加者にとっても有意義だとは思わないかね?

残念だが、私は君や他の読者の心のマスターベーションに
いささかの意義も感じないな(笑)

>それとも、思いついた言葉を羅列しているだけで、
>実は何の意見も持っていないのかね?

どの意見も自分が納得できないのなら致し方あるまい。
それが私の考える「知的誠実」だといったらキザかな(笑)

344 :考える名無しさん:02/01/12 11:01
>そもそも、クオリアを問題にする立場の意見では、
>「脳=心」なのだろうか?

いいや、
もちろん物質としての脳がそれだけで心を持つとは言わないだろう。

>そうでないなら、私がこのスレでこの問題について話す必要は
>いまのところないように思うのだが。

私は君に話してくれと頼んだ覚えはない。
もちろん「心は脳の機能だ」という言葉もだ。
君の態度を貫徹するなら、そもそも「心」について語る必要がない。
そうは思わないかね?

345 :考える名無しさん:02/01/12 11:05
>>344への追伸

248氏のような態度は別に珍しいものではないだろう。
たとえばダニエル・デネットなどは248に近い。

346 :248:02/01/12 12:48
>>343
おそらく、私は、語れないことも考えているだろうね。
しかし、対話の相手にそのことを推察することを強要したりはしないよ。
「語りえないことについては、沈黙しなければならない。」のではないのかね。
私は、語りうることについて語ろうとしているだけだ。

あなたは、基本的に言葉しか無い 2ch というメディアで、
その「語ることのできないこと」についてなにをしようというのかね?

あなたは結局、「心は脳の機能だ」という私が例示した主張について、
「私はその主張になっとくできない、理由は説明できない」
ということを繰り返しているだけだ。

>もちろん物質としての脳がそれだけで心を持つとは言わないだろう。
つまり、あなたは、私の示した例には納得できないが、
私の主張には同意してくれるわけだ。
なら、これ以上議論することは無意味だろう。

347 :考える名無しさん:02/01/12 16:31
>>346
>おそらく、私は、語れないことも考えているだろうね。
>しかし、対話の相手にそのことを推察することを強要したりはしないよ。

なるほど、そのかわりに語り得ないことについて沈黙を強要するわけだ(笑)

>私は、語りうることについて語ろうとしているだけだ。

それは違うな、語り得ないことを無かったことにしている。
それが沈黙の強要の「政治的意味」だろう。

>あなたは、基本的に言葉しか無い 2ch というメディアで、
>その「語ることのできないこと」についてなにをしようというのかね?

メディアを用いるのは、あなたではないのかね?
あなたは自ら「語れないことも考えている」といった。
私は「心脳問題」の「心」はその「語れないこと」だといっているのだ。
それともあなたは心脳問題などはなく、同時に「心」も存在しないと
いっているのか?

>あなたは結局、「心は脳の機能だ」という私が例示した主張について、
>「私はその主張になっとくできない、理由は説明できない」
>ということを繰り返しているだけだ。

説明はできないが、あなたが理解できないとは思わない。
ただ、あなたが真実より自分の面目を優先してしらを切りとおす
ことはできるだろう。そうしたところで、貴方の面目は守られない
だろうが。すなわち私や貴方以外にも語り得ないが理解できること
があると分かる人間がいれば、貴方はただそのことに目をつぶって
いるだけだと分かるからだ。

>>もちろん物質としての脳がそれだけで心を持つとは言わないだろう。
>つまり、あなたは、私の示した例には納得できないが、
>私の主張には同意してくれるわけだ。
>なら、これ以上議論することは無意味だろう。

だったらシッポ巻いて逃げろよ。なにぐずぐずしてるんだ。
私は、中身のない人間と話すつもりはないよ。

348 :248:02/01/12 17:14
>>347
随分感情的になっているようだが、説明できない感情を、
こんなところでぶつけられても困惑するばかりだよ。
ましてや、わからないことを人のせいにされてもね。
ヒステリーを起こした女じゃないんだから、もう少し冷静に話したらどうかね?

あなたは私の意見に同意してくれたのだから、
私は別に逃げる必要などないだろう。
まともな反論か、他の興味深いレスがあがるのを待つだけだよ。

349 :考える名無しさん:02/01/12 17:38
>>348
>随分感情的になっているようだが

随分無感情を装っているようだが(笑)

>説明できない感情を、こんなところでぶつけられても
>困惑するばかりだよ。

都合の悪い感情を隠蔽しても、君の困惑は解決するまい(笑)

>ましてや、わからないことを人のせいにされてもね。

君がわからないというなら、仕方ない。
でも困るのは、僕ではなく、君だ(笑)

>ヒステリーを起こした女じゃないんだから、
>もう少し冷静に話したらどうかね?

なるほど、男は黙って****ビ−ルか(笑)

>あなたは私の意見に同意してくれたのだから、
>私は別に逃げる必要などないだろう。

ふふ、「機能」というのは
「「存在」ではなく「動作」だ」
というだけだったのかね?

まあ、男は空威張が好きだからな(笑)

>まともな反論か、他の興味深いレスがあがるのを待つだけだよ。

そうだな、君自身がまともな主張や、興味深い意見を
言えないことは明かだからね。(笑)

350 :考える名無しさん:02/01/12 21:03
ヴィトゲンシュタインは「語り得ぬことには沈黙すべし」といったが、
実際の彼は、語り得ぬことをなんとか語ろうとする徒労の連続だった。

248のような「語り屋」が「語り得ぬことには沈黙すべし」といったら
ヴィトゲンシュタインはきっと不愉快な顔をするだろう。都合の悪いこと
を伏せる安易な感情でこれをいったわけではない。

351 :考える名無しさん:02/01/13 22:11
もしかして、248はデネットを気取っているのだろうか?

「クオリア」について、それが語り得ぬことだという理由で
なかったことにしようとしたがる人々がいることは先刻御承知だ。

しかし、そもそも「語る」という行為自体「語り得る」ことなのだろうか?
我々は言葉の意味についてやはり語り得ない。
仮に意味を無かったことにしても、用法についてだって
やはり語り得ないだろう。それは実際にやってみるしかない。

我々の生活は、語り得ぬものの上に成り立っている。
語り得ぬものの都合のよいところだけ拝借し、
都合の悪いところは見ないという態度が、
心のなんたるかを明かにするのに、いかほど
有効だというのであろうか?

352 :考える名無しさん:02/01/19 05:23
ニューロンとは関係の無い心理世界自体の法則はあるのですか
それは数学で表せますか

353 :考える名無しさん:02/01/31 01:53
今ひとつ面白い展開にならないなあ。
ということで、期待age

354 :248:02/01/31 02:16
「スラムダンク」ってバスケットのマンガがあったのだが、
このマンガで、主人公桜木が夏休みにシュートの特訓をする話がある。
で、その様子を友達がビデオに取って、後で見せるのだが、
最初は、ものすごくみっともないシュートの打ち方をしてる。
それをみて桜木はこう言う「違う!これはオレじゃない。」。

つまり、桜木自身のイメージ(自分が実際にシュートを打っているときの自分についての自覚)
ではもっとカッコイイ自分があるわけだが、ビデオという手段があるおかげで、
その自覚とは違う、自分の姿を見せられたとき、自分の自覚していたイメージとのギャップで、
にわかにはそれが自分であるということが受け入れられなかったわけだ。

こういった感覚は、自分が写っているビデオを見た経験のある人は、
多かれ少なかれ感じたことがあるのではないだろうか。
もっと日常的に、久しぶりに鏡に映った自分をまじまじと見たときにそう感じることもあるだろう。

つまり、「シュートを打ったという自らの肉体の感覚を総合した」「感じ」と、
それを客観的に見た場合の実際の「肉体の姿、状態」には齟齬があり、
「ビデオに写っているのは自分の姿である」という理性の認識によって、
それが本当の自分の姿だと理解はしているが、感覚的には違和感が残る。

こういう点について、脳の状態はどうであろうか?
我々が何かを「感じている」ということを「シュートを打つ」に例えるなら、
「感じている」という脳(といって差し支えがあれば、とにかくその現象を支えるなんらかの機構)の動きを、
その「感じている」という現象の実際の姿をなんらかの方法で
客観的に見れたとした場合に、やはり、「違う!これはオレのその感じじゃない。」
というのだろうか?







355 :考える名無しさん:02/01/31 08:20
>>354

「なんらかの方法」ってなんだよ

上のシュート打ちの場合なら、話は簡単だ。
実際に自分のイメージを絵に書いてもらえばいい。
逆にいえば、それしか手段がないだろう。

脳の状態とイメージの対応なんて
いちいちやってみてデータを蓄積して
それらに妥当する解釈を試行錯誤で
作り出す以外に手はないだろうよ。

でも、それは心身問題の解決じゃない。
解決とは対応が分かることじゃない。
なぜ対応するのか説明することだ。
それができないというなら、心身問題は
解けないということだ。分かるか?

356 :名無し:02/01/31 08:29

タイトルだけ読んで発言します。
「科学文明の発達」よりも大切なことはいくらでもある。
もちろん、脳の働きの探求を放棄する必要はないが、
時として科学の領域が哲学の領域を侵そうとする旗印として
機能しそうになる。
哲学やるものがそれにストップをかける、それで悪ければ
批判・評価をくわえ続けるのは当然。

目の機能や色の見える働き、色素の成分を解明していけば
芸術の発達には有用だが、優れた芸術を生み出すこと、何が
優れた芸術かを決めることとは関係がない。

自分では言い切れた、と思ったが↑。



357 :名無し:02/01/31 08:35
↑読み直して、補足。
「優れた芸術」なんていうと「価値」の問題になる。
「心=脳のはたらき」は妥当かもしれないが、「心の働き=働きについての
価値判断=倫理・哲学」という越権の危険を常に感じている方がよいと思う。
テツガク野郎のヘリクツも安全弁として、必要。



358 :248:02/01/31 22:18
>>355
軽い雑談ネタとして振っただけの話なのだが、
何がそんなに気にいらなかったのだ?

「もしもできたとしたらどう感じるんでしょうね」
程度の話で、解決なんて話は全然してないけれど?


359 :考える名無しさん:02/02/03 16:21
脳の機能についてはこちらでもどうぞ
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=18&KEY=1009043757

360 :考える名無しさん:02/02/03 16:51
チャーマーズの意識する心読んでくれ誰か

361 :考える名無しさん:02/02/03 16:57
>>360
今、うちのマウスパッドになってる。(日本語訳ってされてるの?)

362 :考える名無しさん:02/02/03 17:58
↑ひでーな
本屋にすげ−でかい派手本となって出ているのですぐわかる

363 :361:02/02/03 18:41
ごめん。ねっころがってやる時、硬くてちょうどいいのだ。
日本語で出てるんだ、読んでみたいけど高そうだな〜。
あの人、あれかいた時24歳でしょ。
今どこにいるんだっけ?UCSBにいたのは知ってるけど、いぇーるとか
いろんなところから誘われてたから。

364 :考える名無しさん:02/02/03 19:27
 いや、「シュートを打つ」と「感じる/考える」ということの区別は面白い意見だよ。野矢氏もどこかでその区別について語ってた。
 シュートの打ち方は、実際に体の動きを見せてやれば教えられる。
 でも「考え方」を教えることは、同じやり方ではできない。考えることを体の動きとしてみせてやることはできないからだ。

 だから、こういうからだの動きと、「感じる/考える」という行為は区別しなきゃいけない。
 ただ、「感じる/考える」という行為は「心の中」で起こるから見えないんだ、と考えてはならない。その方向だけはダメなのだ、と野矢氏は戒める。
 では一体どう説明をつけるのか・・・・・・と進んでいく論文だった。

365 :考える名無しさん:02/02/03 23:49
最近の哲学者は脳研究の知見を自分たちの都合のいいように援用するようで、

偉大な神経生理学者Penfieldが心身二元論を唱えたことを根拠に唯心論を称揚したり、
著名な認知神経科学者Ramachandranが発見したとある疾病に関する知見を根拠に唯物論を称揚したりする。

我々はどちらにも与しない。

366 :考える名無しさん:02/02/04 15:07
どちらにも与しないってどんな考えなのか

367 :考える名無しさん:02/02/04 15:08
一元論でも二元論でもないと言う事?考えをどうぞ

368 :考える名無しさん:02/02/04 15:38
>>367
346587463688671665元論です。
長くなるので説明できません。

369 :考える名無しさん:02/02/04 17:35
しろ

370 :考える名無しさん:02/02/04 17:36
非常に興味深い理論です。ぜひ説明を。

371 :( ・∀・):02/02/04 17:50
1はシステム論と多次元的な考え方を学ぶべきです。
心を脳に還元しているだけではないですか。

372 :脳と家無い日本人:02/02/04 17:53
>371
心と脳はどうちがうの?

373 :248:02/02/04 23:23
マイクロソフトエンカルタによると、
脳と心に関する現代の一元論は「創発的一元論」と呼ばれるもので、
心は一つにニューロンには還元できないということになっているらしい。
従って「脳≠心」なら必ず二元論(あるいは多元論)ということではないようだ。



374 :草薙隊:02/02/05 00:19
>372
心は脳の"機能:(function)"でしょ。
そして脳は神経組織。

375 :考える名無しさん:02/02/05 15:32
マイクロソフトエンカルタって何

376 :高三→降臨:02/02/05 15:37
他人の心なんて読むことできないのに
なんで「現象(世界内存在?)」としての「脳」と
一般的に自分達が「自分」として感じるような「心」が
比較できるんだろうね?

377 :考える名無しさん:02/02/05 16:57
比較なんて出来やしないさ。
こいつらヒマにまかせて妄想を言い合ってるだけさ。

378 :実存主義者:02/02/05 17:37

 377、いや、それは待て。スレたてた1さんは
その通りだと思う、脳=心は、確かにそうなんだから、認めるべきだ、
というのに賛成。認知科学者達には、常識なんだ、ということで。賛成。
 

379 :あちょー:02/02/05 17:55
脳=心だという人は、単細胞生物と脳をもつ生物の違いについて
説明してほしいです。

380 :考える名無しさん:02/02/05 18:08
別に一元論者じゃないが
単細胞生物は心ないだろどう考えても

381 :あちょー:02/02/05 19:17
脳=心だという人は、顔=心だという人よりゆるせん。

382 :248:02/02/05 19:45
まあ、難しい問題なんだから、あまり結論にこだわらずに、
いろいろ考えてみたほうが面白いのではなかろうか。

>>375
マイクロソフトが売ってるCD-ROM/DVD-ROM の百科事典。
↓以下参照。
http://www.microsoft.com/japan/reference/ers/


383 :考える名無しさん:02/02/05 19:53
まあ脳が心を創発していると言う点は認めるけどねー
心と言うシステム独特の法則は有ると思うんだな

あちょーはそれもゆるせんのかね?


384 :あちょー:02/02/05 20:02
心の定義次第なんだね。
脳=心だという人に、植物に音楽を聴かせる話をしてもしょうがないということか。

385 :考える名無しさん:02/02/05 22:39
あれは心に反応してるんじゃないだろ・・・

386 :考える名無しさん:02/02/05 22:41
あちょーは極二のようだ

極二:極端な二元論者。脳と心は全く関係なく独立するとする猛者

387 :あちょー:02/02/06 01:16
自分では、脳と心は区別しています。
心とは大きな目的のために細かな作業をする存在と定義しています。
脳は臓器、器官のひとつであり、装置のようなものです。
単細胞生物に心があるとすれば、心を手伝うために器官が発達したと説明できますが、
単細胞生物に心がないと思っている人は、多細胞になって突然脳=心を作り出したことを
どう説明しますか。

388 :考える名無しさん:02/02/06 01:24
唯心論にした方が話が楽でいい

389 :考える名無しさん:02/02/06 01:47
単細胞なら心どころか目とか情報システムすら必要無いぐらい単純だからかなあ?
っていうかそんなんだったら生物板行けばいくらでもプロ的な答え出してくれるでしょ

俺は脳と心が全く独立とまではいかない中道二派(?)
心独自の原理があると思うんだな

390 :考える名無しさん:02/02/06 01:50
本当に全く独立して存在するならなぜ脳なんて物が存在するのか
必要無いじゃんあんなでかいの
そっちの方が謎では

391 :考える名無しさん:02/02/06 01:51
ここにいる<私>以外は心なんていらないんですけどね。

392 :考える名無しさん:02/02/06 01:55
もし他人に「心」があると考えるなら
そこで言う心は脳に全部還元できるんじゃない?

393 :考える名無しさん:02/02/06 14:55
なんで?

394 : :02/02/06 15:10
ゲームの理論によると人間は常に自分により大きな利益が得られるように
行動しているらしい。
利益とは何かというと人間の目的である快楽を得ることだと思う。
快楽を得るために人間は物を食べ、遊び、働き、生きてるんだと思う。
客観的に見て人間の行動は一見複雑に見えるけど
ただ単に脳の快楽を満たすために外界を認識し、それを利用しつつ
生きているだけなんだと思う。

395 :考える名無しさん:02/02/07 00:46
単細胞生物に心があると思ってるの??
なんで???

396 :考える名無しさん:02/02/07 01:28
>>393
他人の心は私にとって「あらわれ」にならない。
(ていうか、私に「あらわれ」るとそれは他人の心ではなく私の心になる)
そうすると、他人の心なるものは「あらわれる」ことはない。
その「あらわれ」という特性の欠如した他人の「心」なるものは
「私」からしたら単なる身体的反応と変わらない。

何かおかしい?

397 :396:02/02/07 01:44
皆さんに聞きたいんですけど、
「現れる(例えばクオリアみたいなものが)」ということ以外に
心の特徴ってあるのですか?
もしそんな特徴があるのなら、ほんとに身体(脳)には還元できないの
でしょうか?

私は、396で挙げたような理由で
「他人のクオリア」についての議論がバカらしい議論に思えるんですが。

398 :考える名無しさん:02/02/07 02:23
自分のこころが現れてるところから想像して
自分と脳など全く同じ条件である他人の心も現れてるだろうなと言う予想じゃないの?

そりゃ証明できないが
証明できないから身体に還元できるってのは変じゃないかな
身体反応に還元できるかどうかも証明できないだけで

399 :396:02/02/07 03:49
>>398
私が思うのは、そのように「予想」された「他人の心」ってのが
理論上余計な存在物なのではないかということです。
そのような「心」って、身体に還元できない何かがあるのでしょうか?

400 :高三→将軍:02/02/07 04:11
>>394
ゲーム理論用いるなら
脳内快楽はむしろ種保存のための「手段」だろうよ。
「目的」じゃなくて

>>397
この場合、>>392の条件は〔他人に「心」があると考えると〕
じゃなくて、〔普段、私たちが認識している心について言えば〕
でしょ。
確かに、科学的な認識(詳しくは知りませんが)だと
その程度(「現れ」という特徴)が限界かな。
でも、それをより普遍的に還元するには
やはり哲学的に「心(ここでは単純に自意識)」について
考えていかなくてはいけないでしょう。
実際、そうしないと同じ肉体をもった存在がいることの謎は
証明できませんから。
「心」についての
科学的な定義(ここでは物理学的な)でなくて、
哲学的な段階での意味を探したいものです。
脳死問題多々色々な分野でそれは必要なことですからですからね。

401 :考える名無しさん:02/02/07 04:17
意識が「発生」しちゃってると言う時点で既に単なる意識無しの脳コンピュータの場合と違っちゃってるんじゃないかな
意識内部にとっての時間とか、意識は常に何かに対する意識であると言う意識の志向性とか、
いろいろ特徴はあるのでは



402 :考える名無しさん:02/02/07 04:19
>脳内快楽はむしろ種保存のための「手段」だろうよ。
>「目的」じゃなくて
元々はそうでも今となっては手段と目的が反転しているのではないか


403 :考える名無しさん:02/02/07 04:23
心脳が生物としての目的を乗っ取ってしまっている
まあ元々別に「目的」と言えるほどの志向性があったのかは疑問
ただの自己組織化なんかの物理法則の結果が種の保存なんて法則になったって言う結果論でしかないからね

別に遺伝子がよっしゃ生き残ってやろうなんて思ってるわけじゃ無し

404 :396:02/02/07 04:28
私は、「自意識」としての心の働きも
物理的に還元できると思ってます。
ただ、私は自然主義に与するわけではなく、
そういった「自意識」は社会的概念だと考えています
(死の定義が社会的に規定されるように)。
だから、ロボットでも「自意識」を持ちうる
(というのも、われわれの社会の側でそう規定すればいいから)
ということも可能だと思います。

405 :考える名無しさん:02/02/07 04:30
別に心は脳に還元しようと思えば出来ると思うよ
でも還元できたら心は幻想だと言えるのかどうか
そんな事言い出したら世の中の事なんて全て宇宙の始まりのビッグバンに還元できるんだ
だから世の中はビッグバンなんだてなことになってしまう

406 :考える名無しさん:02/02/07 04:33
ロボットはどう言う条件下で意識を持てるのだろう
情報システムが出来れば良いだけならコンピューターに意識が有る事になってしまうし・・

407 :高三→将軍:02/02/07 04:36
>>404
「自意識」は社会的概念なのか!
じゃあ私の言う「自意識」は間違っています。
私は単純に方法的懐疑の果ての「自我」について
いってます。(少しニュアンスは違いますが)

408 :396:02/02/07 04:53
>>407
「コギト」はまさに「この私」に関わる一人称的意識なので、
これは社会的ではないと思います。

ただ、脳死問題等で関わるような(自己)意識なんてのは
他者によって規定されるので社会的といえるでしょう。


409 :396:02/02/07 04:56
問題は他人やロボットに(私と同じような)「コギト」があると言えるか
どうかで、結局それは>>392あたりの問題と結びつくのだとおもいます。

410 :考える名無しさん:02/02/07 16:01
自分に有るなら他人にもあるでしょ
そう予想するのが普通
5億人の中で自分だけに主観がある理由が無い

理論上余計なものと言うのが良く分からない
自分から見たら相手の意識なんて脳に還元できても出来なくても同じと言う意味??


411 :396:02/02/07 19:06
>>410

>自分に有るなら他人にもあるでしょ
>そう予想するのが普通
>5億人の中で自分だけに主観がある理由が無い

同様に他人にも「現れ」としての心があるという根拠もありません。
むしろ、私以外「現れ」がないことほどはっきりしてることはありません。
(「他人」には絶対「現れ」ないのですからね。現れは「私」に属しているのですから)

そして、そんな状況で「現れ」の特性が欠けた「心」なるものを想定
したところで、それは身体的な反応とどう違うのでしょうか?

理論上余計だというのは、そんな「心」を理論に置こうがおくまいが
理論に何の影響も及ぼさない(たんなる遊び駒)ってことです。

412 :396:02/02/07 19:10
ちなみに私の「現れ」としての心も、
認知科学にとっては遊び駒なんでしょうが。

413 :考える名無しさん:02/02/07 19:31
>むしろ、私以外「現れ」がないことほどはっきりしてることはありません。
>(「他人」には絶対「現れ」ないのですからね。現れは「私」に属しているのですから)
他人に現れている根拠も無いが
自分から見て「あらわれてない」だけで他人の心が表れていない根拠にはならないのでは
自分から見て太陽がまわってるからといって太陽が回ってるわけではないし

両方根拠が無いのだから自分と同じように他人にも現れているだろうと予想するのが妥当では?
また、他人に聞いてみたら「私には現れてる」と5億人が5億人言うだろうから全員が嘘付いてると思う方が根拠がいる


それに昔ならいざ知らず、今の認知科学は心をブラックボックス化していないし
意識が現われていることも無視していないと思う


414 :396:02/02/07 19:36
>>413

>それに昔ならいざ知らず、今の認知科学は心を
>ブラックボックス化していないし
>意識が現われていることも無視していないと思う

それって、どういう「現れ」なんだ!?

415 :考える名無しさん:02/02/07 19:37
要するに。
神経学者がニューロネットから意識が発生する原理を付きとめれば全て解決
でしょ
心独自の法則があるかどうかも、還元できるか出来ないかも分かる!

416 :考える名無しさん:02/02/07 19:40
396はどう言う現れ?

417 :考える名無しさん:02/02/07 19:41
>>415
そもそも「意識」の定義の仕方が問題でしょ

418 :考える名無しさん:02/02/07 19:45
>417
1番素朴な、目がさめてる状態。起きてる状態。素朴に意識がある状態でいいんじゃない?
アウェアネスって言う奴
自意識とか複雑なのは後回しにすれば良いんだ。

419 :396:02/02/07 19:47
「私」が「今ここ」で見ている色ってのが
「現れ」の一例だけど・・・。


420 :396:02/02/07 19:49
>>418
それは、身体に還元できない特徴があるとするなら
どういう特徴なんでしょうか?


421 :考える名無しさん:02/02/07 19:53
例えば最近出た
「心は自己監視機能が有り尚且つある一定の複雑性を持つ情報システムに宿る」
っていう仮説が例えば正しかったとして、そしたら脳は自己監視機能があって尚且つある一定以上の複雑性が無いと成り立たなくなってくる。

そうすると心が脳を規定した事になって、心独特の法則があったことに成る。
この時点で心は脳に還元できなくなる。
やっぱり意識がどう言う条件下で発生するか、が発見されれば決め手となるのではないか


422 :396:02/02/07 19:59
>心は自己監視機能が有り尚且つある一定の複雑性を持つ情報システムに宿る

素人考えだが、そこに心が「宿」らなければ問題ないんじゃない?

423 :考える名無しさん:02/02/07 19:59
>420
「何かしら動いていないと存在していない事になる」ってのはどう
脳は動いてなくても存在しているが、意識は脳が止まっているときは失神状態にある

424 :396:02/02/07 20:02
>>423
そうだとすると、身体の運動にも同じことがいえるんじゃない?

425 :考える名無しさん:02/02/07 20:05
>422
脳の情報システムがそのまま意識とは言えない、例えば深くノンレム睡眠に入っているときでも脳の情報システムは動いているが私の意識は完全に失神している

と言う事はやっぱりある一定の情報システムに「宿る」ってことになっちゃう

426 :423:02/02/07 20:07
だから身体=運動じゃないから脳=心でもないと
運動=心みたいな

427 :396:02/02/07 20:24
>>425
失神してるときと失神してないときの脳の状態には
違いがあるのでしょうか?
もし違いが無ければ、それこそ意識と脳は独立だとおもいますが
(ちがいを発見してない可能性もあるけど)
違いがあったらそれはその違いだけで還元できそうな気がします。
身体の運動の違いってことで。
まあ、これと「現れ」としての心の問題は別の事柄なのでしょうが・・・。

428 :425:02/02/07 23:18
ん?ああそう言う事か、俺は別に脳と意識独立してるとは考えてないよ
その議論に紛れ込んでしまったかな



429 :考える名無しさん:02/02/07 23:29
心と脳は同じシステムの裏表なのだから一方的に心を脳に還元して考えるのはおかしい

脳システムのある一定の働きが意識であるから逆に人の心が生き続ける為には「脳システムはある一定の働きから逃れられない法則」
が出来あがり、これなどは心が先であっていつもいつも脳が先とは限らない


430 :高三→将軍:02/02/09 01:26
身体はあきらかに内世界存在として
物質なのであるから、その機構を探った時、
中枢となる組織(ここでは構造的な行動のきっかけとしてのもの
つまり)があるのは当たり前。つまり身体がこう動く時
脳がこう反応するというのはそれで説明される。

問題は人間の全ての行動がこれらの機構で説明された時だ。
つまり、「私」と同じ純粋意識を持つ「他者」と確信されてきたものの行動が
定式化されたとする。
しかし、それはけして全てが因果的な(こうしたらああなるのような)式であろうか。
絶対にどこかで「確率」が存在するだろうと思う。
しかし、「私(という意識)」は明らかに「確率」で行動していない。
すると、人間という枠組みに「私」を入れたとき、その時点で
「私」は異端者になるか、それとも、あらゆる人の脳の中にも
「私」と同じ事が起こっていると確信するかである。
結局、この結論から推測するに脳=心とは考えられない。
しかしこれは心の動きが脳の動きと重ならぬものである、と言っているのではない。
(つまり認知科学の意味を否定するわけではない)
よって脳≠心が「知的開拓の否定」に繋がるとは到底思えない。
世の中の「確率」に隠された変数があること(つまり神はサイコロを振らない)
を証明するぐらいしか、
これを打倒する方法はないのではないだろうか。
(ペンローズを読んでないので詳しい意見は言えませんでしたが)

431 :考える名無しさん:02/02/09 02:17
しかし、「私(という意識)」は明らかに「確率」で行動していない。
っていうのはどう言う事か?
気まぐれで行動する事は多いと思うけど

432 :考える名無しさん:02/02/09 02:40
あなたがあなたである確率は約1億分の1
あなたがあなたでない確率の約1億分の1
あなたが浅田彰である確率も約1億分の1
あなたが浅田彰でない確率の約1億分の1

433 :高三→将軍:02/02/09 02:41
詳しくは話しにくいけど、
要は私たちが意志をもつ時、
あきらかにそれは「気まぐれ(という情感だからまた確率とは別かな)」
「確率」には支配されないということ。
意志が自分の行為をはっきりと選択をしているのは確かということ。
確かにもし、定式化されてしまったならば
私たちは「ほとんど確率に見合った」行為をしていることになるけれど、
しかしそれでも私たちは「決心」をもって動いているはず。
(割と直観的意見でした...。それと実際、
 確率とは何かと言われればその哲学的な意味は未だ解明していませんのですが)

434 :考える名無しさん:02/02/09 07:50
道徳上の善悪の基準はもとより、
身体的な快不快の系列まで、文化的な書き込みで決まるという見方もある。
人間においては、性欲すらも刷り込みできまると。
快感を感じることが身体内→脳内の物質の分泌によるものだとしても、有効な刺激の体系は
文化的、人為的に規定される。
いったん、あるコードの書き込みが出来あがれば、脳はそれにしたがって反応する。
洗脳などによりコードを書換えれば、身体→脳は別の反応の体系を示す。







435 :考える名無しさん:02/02/09 08:03
え、ぢゃあ、最初に書き込み失敗したら!

のうって、材質はのっぺりプレーンだもんね。

436 :考える名無しさん:02/02/09 11:38
個々の要素が一定の不安定さを持ちながら
全体としては系統だった動きをしているシステムというのは
めずらしくない。


437 :考える名無しさん:02/02/09 15:57
>435
いやある程度は遺伝子で本能的に規定されてる

438 :考える名無しさん:02/02/09 16:01
>433
意志以外なら結構確率的に動いてるでしょう。情動とか
物質法則にだって因果もあればカオスもあるわけだからいいんじゃないの

439 :高三→将軍:02/02/09 16:38
>>438
主観−客観問題を問えば
心の主観性は結局、因果で説明できないことになるでしょう。
確かに人間が意識を持つ時、それは「何かに対しての意識」であるから
その「何か」に結果が関係する(因果のようになる)のは否めない。
(情動は「情感」に意味付与することであたえられるはず
 情感が先か、反応についての意味が先かはここでの論議にしない。)
しかし結局人間の意識的な反応は明らかに「選択的である」。
例えば、Aさんに好きな食べ物が三つ描かれたシートを渡し、
どれが欲しいか選択させる。それを予想しようとしても、
科学の力はどうしても「ケーキ90パーセント」のような予想しかできない。
つまり科学の力でどれを選ぶかは「選択できない。」
しかし、明らかにAさんは一つを「選拓する。」そして選ぶのは明らかに
Aさんの「私という意識(心)」である。

440 :考える名無しさん:02/02/09 19:11
自由意志問題だね

441 :考える名無しさん:02/02/09 19:17
脳の情報システムである意識が、今までの遺伝子的情報、文化的情報や経験から「判断」して決断した
それが意志として感じられるだけ
と言うのはどう

と言われるとその情報を聞かされたことで
いや今までの常識より逆の決断をしてそれで自分の意志だ、と示そうとしたり
いやいやその逆をつこう
とか思ったり

442 :高三→将軍:02/02/09 20:08
意識は必ず身体に反応を形成する。
夢を見るときは脳が動く。
何らかの情念に支配された時、思わず顔に出てしまうように、
身体にその反応は絶え間なく表現される...。

>>441
私の定義では「『判断』して決断した」ことが「意志」である。
「…として感じられる」ではない。
そして、「脳の情報システム」は定式化されても、
それは心が「選択する」ことを説明はしない、ということである。
これはもう少しつっこめば量子力学の観測問題のことを言っている。
量子力学のことは概念論として覚えているだけに過ぎないから、
はっきりした議論はできないが、結局はアインシュタイン曰く
「神はサイコロをふらない。」が証明できなければ
物質界で私たちの意識だけは異端者になるのだ。
(↑自然的世界観を認めて考えています)

443 :考える名無しさん:02/02/09 22:16
情報システムに意識が発生してる時点で既に異端だと思うね
載ってないでしょ、物理学の教科書に

444 :考える名無しさん:02/02/09 22:18
そーかなー自由意志問題なんて以外と簡単に科学者に解決されちゃうような気がするなー量子力学で
ペンローズの量子論的意識とか出てるし

むしろ意識発生問題の方がやってくれそうだよ

445 :高三→将軍:02/02/09 22:31
量子論的意識とは何ぞや。
自由意志問題が解決される理由を簡潔に述べてくれぬか。

446 :高三→将軍:02/02/09 22:54
私は「皇帝の新しい心」をP100ぐらいしか読んでいないから
科学面での心脳論はあまりつっこんだ論議はできない。
が、100よんだ限りではペンローズは問われるべき問いを提出しただけで
解決などとんでもないと思うのだが。

447 :考える名無しさん:02/02/10 02:38
確か量子論的確率で自由意思は質量保存の法則に反しないとか・・・
誰か詳しい人どうぞ

448 :考える名無しさん:02/02/10 02:44
心が脳と独立するものだとしたら心はどう言う存在なのかね
この宇宙とは次元が違うところにあるのか
心のほかに同じように物理学から独立したものはあるのか
心は他の何かと比べて一般化できないのか

449 :考える名無しさん:02/02/10 02:47
>心は他の何かと比べて一般化できないのか
初めは科学でも一種のエネルギーと思われてたのに情報システムの持つ特性とされてからはますます他の何かと比較する事が出来なくなってしまったね



450 :高三→将軍:02/02/10 05:03
>>448-449
>情報システムの持つ特性とされて
ません。
そして「心はどう言う存在(ここでは客観世界のことをおっしゃってる)」、
「次元が違うところにある」
と言うのは門外漢です。
ここまでに私は、客観世界の考察と主観的意識が矛盾せず、
しかも主観的意識(心)は何らかの働きとして明証的に考えられることを論じてきました。
そもそも主観性は現象を対象化する働きですから。
現象を対象化する現象なんてものは客観世界に存在しません。
それは明らかに自分と呼んでいるもの(自分の心)がなせるわざなだけです。
むしろそこのあなたが持つ意識、そのものだけが「心」と呼びえるものなのです。
他我(他人の心)がその後いかに妥当されるかは、まだ解明しておりませんが、
いかにしても、心がどこにあるか探す科学はエセ科学であって、
本当の科学(ここでは脳に関する科学や医学一般など)は、心など問題にせず、
純粋に人間の行動、機構についての学問を進めていくべきなのです。
(認知心理学は微妙なラインにあると思います。
 しかし、意識することは行動に常に反映する、と思えば、
 意識の方から研究しても客観的因果関係としてはある程度の妥当が得られるでしょう)

451 :純丘:02/02/10 11:44
さても、オリンピックの季節だねえ。

というわけで、滑る国会議員ママから聞いた話だが、
 スケートするのに、脳は必要無いそうだ。

実験の結果、足の反射速度は、小脳までの神経伝達速度を超えていたそうで、
 つまり、足の筋肉と神経だけで、反射系を形成するとこまで練習するとか。
  実際、レース直前は、つま先になにか接すると、
   ウマのごとく蹴り壊してしまうこともしばしばだったらしい。

かくいう私も、
 講義では舌先三寸の反射でしゃべくりちらしているだけで、
  たぶん脳波はなんもないような気がする。そしてふだんも無いかも。

考える脳なし身体、こういうのって、どうよ。


452 :高三→将軍:02/02/10 13:38
「心」を科学的に脳組織の一部で定義した時に、
脳組織の破壊=心の破壊と解釈されてしまう。
そうすると、高年齢者は心が破綻している。
脳障害の人は心に障害をもつ。と言うことになる。
これは倫理面ではかなりの問題である。
そこで、心を意識と言うはたらきそのものと考えると、
はたして障害をもつ人が「意識に障害を持つ」と言えるだろうか。
確かに脳障害で「色が意識できない」「視覚の左半分が意識できない」
ということはよくある。しかし、「意識できない」は「意識」自体が
できないという意味にはならないのではないか。
ここでは「意識」についてのことを意味を狭めて考えているが、
「Xの意識できない」と言うならば、それ以前に「意識」と言う
何らかの(内在的な)意味を持つ働きがあり、
それの一つの形式である「Xについての意識」が、できない、
ということになるだろう。
つまり、脳障害であっても「意識」は普遍であると言うことである。
そう言うことができるならば、脳は身体の一機構にすぎないということ
を言えるであろう。
手を無くした時、「手の触覚が意識できなく」なると言う。
脳障害の場合にも同じ様に考えることが可能なのではないだろうか。
(純丘さんの言います無意識の反射は、認知心理学の先駆けといえます、
 フロイトの精神分析以前の短い期間の心理学者たちがした研究を
 反映してますが、無意識なのに体が動く、
 というところから研究をはじめるというような、
 研究のきっかけとしての「科学的研究における意識の利用」は別段問題ないと思います。
 例えば、その実験結果(科学的成果)で、人間の意識が感じるところの身体的知覚は、
 身体の脳とよばれる場所に信号が与えられたものだと、言うことが(意味付与されて)
 妥当されたわけです。
 そしてこれは、人間を知る、ということ自体に大きな影響を与えたわけです。
  ※内在的な意味と言う変な言葉を使いましたが、
   「不可疑的な意味」ぐらいに考えてください。) 

453 :高三→将軍:02/02/10 13:49
>>452
行あけなくてとても読みずらいです。すんません。
それと、>「意識」は普遍である のとこですが、
「『意識』は不変である」に訂正しときます。

454 :考える名無しさん:02/02/10 15:33
>>情報システムの持つ特性とされて
>>ません。
されてる。

455 :考える名無しさん:02/02/10 15:36
しかし大脳全体が障害になったら(=脳死)
完全に意識は無いじゃないか

456 :考える名無しさん:02/02/10 15:37
>情報システムの特性
ニューロサイエンスではそう言う方向だと思う

457 :考える名無しさん:02/02/10 15:42
心は本当に科学できないのか

458 :考える名無しさん:02/02/10 15:52
>452
コンピューターのクラスタを半分壊したからと言ってソフト上の問題は無い
神経科学で意識が考えられているのは「脳」=ハードではなく「脳の情報システム」=ソフトなので
脳障害者が意識が壊れている事にはならないのです

逆にハードが全壊したらソフトも成り立たないので=脳死
と成ると思う

459 :高三→将軍:02/02/10 19:05
>>454
悲しいかな。人の意見は多種多様…。
あなたはある方面の科学者の意見がこの世の一般論だと思うのだろう。
それもまたある種の妥当、ある種の信仰(?)。
>>458
うむ。なるほど。おもしろい意見だ!
でも、この意見からいけば、情報論を考えるほか無くなってくる。

それはともかく、どなたか、
「情報システム」の綿密な定義を願いたい。
「システム」は広辞苑(岩波は一般論を書くだろう)にのってるが、
それに「情報」がつくとどういうものになるのか。

460 :考える名無しさん:02/02/10 19:55
(権威に尋ねたいなら、パス)

情報システム=システム

情報処理システム=情報システム



461 :>459:02/02/10 21:05
>うむ。なるほど。おもしろい意見だ!
意見と言うか、これが今の神経科学者の主流の考えなんだけど・・
さすがに物質存在としての脳=意識と言う科学者は今ではほとんど居ない

初期:心=物質としての脳

中期:心=脳のエネルギー

現在:心=情報システムの持つ特性

最近出た仮説:心=自己監視機能付きである一定の複雑性を持った情報システム

462 :考える名無しさん:02/02/10 21:09
心を客観的に位置付けるのは無理だと言うのか
それじゃあどこまで主観的に分かってもイマイチすっきりしないなあ・・

それじゃこの宇宙はなんなんだ
いまいちすっきりせん
認知心理学者よなんとかせい

463 :考える名無しさん:02/02/10 21:51
>>461
よくわかるが結局それって何にも言ってねー

464 :考える名無しさん:02/02/10 22:04
>>462
結局きちんとしようと思えば思う程すっきりしねーんじゃねーの?

俺は適当に考えて、面倒臭くなったら適当にやめたりして、
とにかく結論ださなきゃすっきりするよ。矛盾してるけどな。

465 :高三→将軍:02/02/11 02:37
>>464
>結論ださなきゃすっきり
しないから論議するわけで・・・

とりあえず>>452について言い訳をしときますと、
私は、一般化しようとしている(既にある程度はしている)
「脳=心」の直観的概念が生む倫理的問題について考察し、
やはり、脳障害者にもはっきりとした純粋な「心」がある、
ということが妥当しうることを述べたまでです。
そして、直観的概念として「脳の情報システム=心」が一般化しようとも
それは、どこか納得できない反面、問題は学問的常識の幅でおさまる
(潜在的に残るものなのでいつか倫理的問題にあがる可能性はあるが)
と思うので「妥当の一つのかたちとして」ある程度は許せるものだと思います。
(脳死問題はその点やっかいだが)

結局私が論点とするのは>>430(とても理解しにくい文章なので>>439を参照して)
の考え方です。
情報システムは定式化しようとも、心のある側面は検証できない。というものです。

さて>>458>>461でしょうか?
461>これが今の神経科学者の主流の考えなんだけど・・
・・(なんでしょう?)
要するに、458の「意見」が「神経科学界で一番有力な仮説」という意味ですね。
確かにそのようです。しかし、神経科学者の大半(全て?)がそう考えているから、
それが一番妥当しうるのだろうと考えるのは、哲学板として、一番あってならない
ことです。事象をあらためて検証し、それがなぜ疑わしいのか、それがなぜ確信で
きるのか問うことが必要なのでしょう。

>>458への疑問点をあげたいところですが、省略されるので、
ここで「システム」の定義(一般論)を引用してこのレスは終わります。
「システム【system】複数の要素が有機的に関係しあい、
 全体としてまとまった機能を発揮している要素の集合体。
 組織。系統。仕組み。《岩波の広辞苑》
 
 体系<英:system>
 1)客観的には、区別される諸部分の単なるよせ集めでなくて、
   全体的な連関を作っているもの。例えば、太陽系、人体など。
 2)認識的には、幾つかの原理によって組織された知識の統一的な全体。
   例えば、哲学体系、諸学説など。これは普遍なものではないが、
   認識の発展段階における一つの完成を示すものである。《岩波小辞典 哲学》」
                         ああほんとおれひまじん・・・

466 :考える名無しさん:02/02/11 05:46
学問的真理に矛盾する倫理基準なら初めから無い方がましじゃないか
と言うよりその倫理基準が間違っていると言う事ではないか
学問的真理より社会の倫理的問題を底に置こうと言うのか
逆ではないか

現代倫理規制を疑い無しに受け入れるなどそれこそ哲学者が最も嫌う手法であるはず
この際心脳論によってどんな倫理的常識の崩壊が成されようと私は構わない覚悟である


おっと心脳論には関係無かったかな

467 :考える名無しさん:02/02/11 19:20
このスレで「神経科学界で・・・」とか言ってる奴は、ちゃんと出典か参考文献を示せ。

育ちが知れるぞ。

468 :464:02/02/11 19:43
>>465
書き方まずったな。書き直す。訂正な。

結論「結論はでない」

な。矛盾するだろ。
ほんとはここでレスを切り上げたいが、なんか煽りみたいだから
厨房なりに思った事書いとくわ。
スレ全部読んでないからがいしゅつの可能性大だが、、、
お前等セクースしてる時、心はティンポに左右されてるだろ!!
お前等ラーメソ食ってる時、心はベロに左右されてるだろ!!
お前等スポーツしてる時、心は身体に左右されてるだろ!!
そりゃあ椅子に座って考えてたら心は脳に左右されるわな、学者さんどもよ。

っつーか、あれだ、心の臓。心臓。心はハートに宿ットル。
無機物でもハートがあれば心はある。芸術品には心があるだろ!!
つまり真の意味で生きている物、それが心だ!!

結論でないとかいって勝手に自己マソで結論だしちまった。
また矛盾しちゃったよ。

469 :高三→将軍:02/02/12 07:30
>>466
>学問的真理に…
この時点で鳥肌がたちます。学問的「真理」ですって!(学問的だからあり?)
>学問的真理より社会の倫理的問題を底に置こうと言うのか
う〜む。学問的真理とは見当がつきませんが、「脳=心」または「脳の情報システム=心」という
「神経科学者の主流の考え」のことでしょうか。
>>465の言葉がよろしくなかったかもしれませんね。

まず>>452では「脳障害者にも意識(心)はある」→「脳≠心」を論じていました。
そしたら>>458では
>神経科学で意識が考えられているのは「脳」=ハードではなく
 「脳の情報システム」=ソフトなので脳障害者が意識が壊れている事にはならないのです
つまり、「脳の情報システム=心」。なるほどそれが学問的「常識」らしい…
って、実はその前にも>>449で私にその「意見」をいってる人がいます。
だから私は465で言い訳しました。
これは>「脳=心」の直観的概念が生む倫理的問題について考察し
たことだと…。

私たちの生活する世界(私が言うのは日本の常識にすぎませんが)では
「脳=心」が信憑性を生み、脳に障害がある=心(極一般的な意味の)が悪い
という妥当がなされる場合が多いのではないでしょうか。
これは倫理的な問題ですよね?しかも、この問題の原因は
「『脳=心』の信憑性」です。つまり「脳=心」が「社会的な常識」に
なっているからです。これを普通に社会から受け取ること。
つまり、「脳=心」が「直観的概念」として、とらえられることで
問題が生まれているのです。
そこで、私は「脳≠心」を合理的に論じました。
「学問的常識」に矛盾するかもしれませんが、
(実際は「脳の情報システム=心」で矛盾してませんでした)論じました。
(「学問的真理」に矛盾するかどうかなどはここでは無駄な論議だと思われます)
そして465では、「脳の情報システム=心」という直観概念も十分倫理的問題を生むんじゃないか
と問題をほのめかしていました。
(「脳の情報システム≠心」を(ひ弱ですが)論じているのが>>430>>439>>442などです。)

どうでしょう。これで462、465で論じたことの意味がわかってくれたと思います。
465でもそうでしたが、>>458についての疑問点は言えずじまいで
私はもうこのスレにはかきこめません。(たぶん)
>>468に触発されたわけではありませんが、さすがに受験13日前です。
2ちゃんにカキコしてる場合じゃありません。(浪人確実はわかっているものの)
このスレではかなり勝手な考えではありましたが、私の考えが何とか主張できたと思っています。
>「結論はでない」
それは直観的に確かです(しかし直観なので結論ではありません。)が、
この問題は「生命とは何か」「人間とは何か」などの問題に大きな影響のあるものです。
なんとか、人間が築き上げてきた道徳、それがなぜ
ここまで築き上げられなければならなかったのかと言う「意味」と
「客観世界が理論的にあらわす科学」との接点を求め今後も
問い続けてもらいたいものです。


470 :考える名無しさん:02/02/12 12:11
本当にここの連中はアフォばっかだな。

学識経験者ならちゃんと出典を示せ。自分勝手な解釈をさも確定した事実のように書くな。

471 :考える名無しさん:02/02/13 06:01
470が1番アフォと言う事で


472 :464:02/02/13 06:07
何か勘違いしてるようで
学問的真理を脳=心と言った覚えも無いその議論は良く読んでも居ないし
鳥肌が立とうが知った事ではないが事実は事実
倫理などは事実発見により変わるべきであり絶対的なものではない

>人間が築き上げてきた道徳、それがなぜ
>ここまで築き上げられなければならなかったのかと言う「意味」と
そんなものただ単に社会がうまく機能するための場当たり的なもの

473 :考える名無しさん:02/02/13 06:09
>脳に障害がある=心(極一般的な意味の)が悪い
>という妥当がなされる場合が多いのではないでしょうか
なんでそんな事を気にしているのかが分からん
そんな事はどうでも良いだろ何を良い子ぶっておられるのか
そんな事よりも実際どうなのかが知りたいね

474 :>467:02/02/13 06:15
出典も何も今時物質としての脳=心だなんて思ってる奴はいないんだよあほか
今でてる脳系の本ほとんどが出典だどれでも良いから読んでから言えアフォ

475 :考える名無しさん:02/02/13 06:17
全員アフォ

476 :考える名無しさん:02/02/13 06:28
>473
そりゃそうだ、既存の倫理に反するから本当の事でも言うなと言うなら進化論は神を冒涜するものであるからそんな事は
言ってはいかんといってるキリスト教徒と同じだ。
高3は良い所ついているのだから余計な倫理論など持ち出さず脳=心の矛盾を指摘で良い

477 :考える名無しさん:02/02/13 07:22
幽体離脱で体外から自身を観察するなんて
しょっちゅう報告されてる。意識の源は分離しているよ。
悔しいかもしれないがそれが現実だ。
脳は意識の源とのインターフェイスであり、
心と呼ばれているもののキャラクタを決める器官でしょう。

478 :考える名無しさん:02/02/13 07:43
動物の情報処理は瞬時に行なわれる。一瞬の総合判断
で俊敏に行動を決定する。そうでなければ生存できない。
だからどうしても全ての情報を収集して判断を下す部位があるはずである。
しかし脳をくまなく探してもそのようなところは見つからなかった。
見つかるわけがない。脳からはなれたところにあるのだから。

479 :  :02/02/13 08:50
外側のつもりの
内側の世界で。
(事実も観念も)

480 :考える名無しさん:02/02/13 08:55
心と脳の関係を問うスレ。

脳が物質でも、出力としての
「心」は判断過程では身体器官、
諸部位のフィードバックを伴うので、
その全体を解明しなければ云々。

また、社会的存在でもあれば、
環境が個々に反映される
相互性を「世界内実存」
として「解明しない
限りは」云々。

481 :考える名無しさん:02/02/13 08:57
ところが逆に「個人の意思」は
総体としての「心を限ることで、
心を超えた」限界的な、或る
種の精神に過ぎないだろう。

だとしても、その「精神つき」の
物質的対象は「可殺、可壊の」
唯物、即物には陥らない。なぜ
なら、そういう精神は己を物質
として解釈することを最終的に
拒むことが起こりうるからだ。

己を己として理解できない
物体に過ぎないか、または
個体差により、そういう
在りかたも生じうる。

であるならば「主観的判断の総体」
としての「社会的合意」はえられず、
必然的に、統一を免れて自由である
とともに、物質で「ないかもしれない」
個人の選択は自由として温存され、
極限での保証として「確」保される。

自己理解のメタに戻すなら、
知的意志や社会的発展への
貢献、服従の義務は無い。内発の
道徳的科学姿勢はもとより、個人に
要請する個人とは独立した社会の措定は
虚構で、科学的思考の啓蒙も強制である。

482 :  :02/02/13 08:59
唯脳的逆説での
基本的メタ循環。

【判例】>≒∋。

社会     自然
∧        ∨
心   >   脳
∧        ∨
理性     良心
真偽     善悪
認知     倫理
 \      /
  判断機構
(アプリオーリではなく
本能すらも組み替え
可能なアプリソフト)

483 :考える名無しさん:02/02/13 14:49
http://www.11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111


484 :考える名無しさん:02/02/13 19:41
全員クソ

485 :考える名無しさん:02/02/14 08:59
>高三→将軍
>学問的真理に…
>この時点で鳥肌がたちます。学問的「真理」ですって!(学問的だからあり?)

倫理の意味とか言ってる奴がほざくな
良い子ぶってそんな事言う方がよほど鳥肌が立つ。

「なんとか、人間が築き上げてきた道徳」ですって!・・・




486 :考える名無しさん:02/02/14 09:07
学問的事実より倫理を先に置くと言う事はダメとかどうこう言う以前に不可能。
完全な馬鹿
事実判断をした結果倫理を築いてきたのであって逆は成り立たない。
築き上げてきた道徳に反するから事実を曲げろと言うとは完全な倫理真理教の信者だな。きも



487 :考える名無しさん:02/02/14 09:09
「なんとか、人間が築き上げてきた道徳」ですって!・・・



488 :考える名無しさん:02/02/14 09:09
全員クソ

489 :氏ね:02/02/14 09:11
氏ね

490 :考える名無しさん:02/02/14 21:55
みんな落ち着け。


491 :考える名無しさん:02/02/15 05:16
そもそも議論のレベルが低い。

492 :491:02/02/16 00:01
全て私の自演でした。ごめんちゃい♪

493 :491:02/02/16 00:01
>490
お前は熱く生きろ

494 :高三→将軍:02/02/17 04:51
>>470-476>>485-487
かきこんでしまった・・・
うむ、なんだか。俺のレスを「倫理」という言葉への反感をもとに
読んでるような奴が多いな。
(それ以前に俺の論理を読んでないのに反論してる奴が多いような。)
せっかくかっこつけてやったのに・・・。
まあ、かっこ悪いけどね。

とりあえず、哲学スレでこんだけ道徳とか憲法が問われてんだからさ。
もうちっと「倫理の意味」ぐらい考えとくべきだろう?
歴史的になぜそうなったのか、考えよう、ってこと。
それに、俺が論じた論理の反論ならまだしも、俺の目的ばっかり反論しても
意味ないよ?

「学問的な常識」が「事実判断」に即変わるならまだしも、オカルトが広まったり、
科学の欠点が問われている世の中で、本当にそういえるのか?
「事実判断」の上に「倫理」が成される、それはある程度確かかもしれない。
しかし、そこで言う「事実判断」は結局、人々の素朴な環境で成されるものだろ?
科学界的な常識が一般の倫理の根をなす、とは到底思えんな。

とりあえず俺は「倫理保護者」でもなんでもない。ただ、>>469では
この問題が、倫理問題及び哲学的問題に深く関係することだから
広い視野で、より妥当な答えを探りたい、というようなことをいってるまでだ。

そして、>>476では進化論についての例えをつかってくれたが、
進化論に関して言えば、あそこではキリスト教者が相手の論理、事実も聞かずに
否定した事には問題があった様には思える。しかし、何しろ進化論は、百科全書派あたりから
出て来た「思想としての進化論」の先入観がぬぐいきれなかった。それに、
彼らには、聖書に書いてあること以外は信じない。というような懐疑的な人間が
多かったにちがいないから、それも一つの考え方、いちように彼らが「悪い」などは言えない。
問題は、それを他人に共有させようとするかだ。
私は私の論理をして、「脳≠心」を証明せしめただけだ。それを無理やりに
共有させようとはしない。

とりあえず、私の「確率≠意識」論は、まとまってきた。
「量子力学」を定型的に学ぶため、とりあえず今線形代数を勉強してるが、
>>470に言うところ、私の意見は量子力学の概念がつかめていればよい。
それでは、またかきこめたら、その時・・・

495 :高三→将軍:02/02/17 05:02
蛇足だけど、倫理が人々の価値判断を決めると言うならば、
科学から価値を引き出すのは無理よ。
結局科学者のつくった価値判断は
「科学者の倫理(哲学)」なんだから科学的事実 即⇒ 価値は
無理だと思うのが私の意見です。

496 :高三→将軍:02/02/17 07:46
蛇羽…
反論読んでて思ったけど、俺は「道徳に反したら(主に科学的な)事実を曲げろ」
と言うようなことは一言も言った覚えが無いし、言ってないと思うし、思っていない。
事実は事実だし、科学の実証性は客観的世界の妥当を容易にするので、むしろ
「私が語ること」自体「科学の実証性」がなければ、意味をなすことは難しい。
ここで主に思っているのはまず
「直観的概念、例えば1の『脳=心』を読むことで、
心の作用は脳で全て証明できるところまで科学は進んでいるのか?
とまに受けるようなこと、から起こる問題についてのこと」
「確かに歴史を一方向的に見せるようなところが、今の道徳の出来方にはある。
いったいそれは見せているだけなのか?
それとも何かの統一的な意味があるのかということ」

最初の論点についてだが、確かに、もう「脳=心」なんてふうに直観してる奴はいない、
のかもしれないし、そんなことここで問う必要はないのかもしれない。
そうならば、お詫びするが、私がここでやっていることは、
科学的証明ではないので、単純に「脳≠心」を完全証明するわけではない。
(つまり科学面での『実証性』という点で欠けるということ)
しかし、これは倫理面では大いに考えられる考え方であろうから、
そういうふうに言っているわけだ。
二番目だが、私的な考えでは、客観世界から知覚される事象は全て意味あってから、
それが事象としてあらわれる、ということで、意味と言うのは何かぼんやりしたものから
問い詰めればいつかはっきりとしたかたちであらわれるのだろう、という直観もまじり、
(意味があらわれるプロセスはただ今解明中です)
倫理がこのようなかたちであるのには意味があるのだろう、という直観が成されているのである。
この直観自体を解明するのが私には先決だが、それを先送りして、
「倫理の意味」を探って結果をもとに考察していこうというのが今の私の考え。

最後に
「学問的真理」の科学的真偽は「〜学」のスレでやってください。
ここでは哲学的にそれはどうなのか、を問うべきなのです。(私の場合かなり思弁的ではありますが)
確かに神経学では教科書にも載ってるから当たり前、ってことがあるかもしれませんが、
(常識の範囲では載るとは思いませんが)
ここでは基本的にその前提とすることの論理性を探ることも必要なので、その手はききません。
はっきりと、理論的な反論、証明を望みます。

497 :高三→将軍:02/02/19 14:36
話が厨房すぎた。しかも、スレと関係ない方向に行ってしまった。
とりあえず>>45さんの言うとおり、
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/974/974569037.html
およびそのパート2(詳しくは>>46)をみれば
心脳論のアプローチの仕方は自ずとみえてきそうだ。さあ、勉強勉強…

498 :高三将軍先生へ:02/02/24 12:44
論理だったユニークなお説ただただ感心するばかりです。専門家以上です、そのご見識。
私も脳に興味と言うより、執拗に考えさせられてます。例えばどうして記憶に色がついてないの?とか
どうして意識は雑念が多く統一してないとか? 意識そのものの存在、その物質はなんで出来てるか?
飼い犬が可愛いと、自分の彼女が可愛い 同じ可愛いでもどう違うのか?
ありとあらゆる脳の事が強く強迫観念として襲い自分を苦しめてます。過去、229 231 233 235
は自分の投稿です。メンタルヘルスのトピに行けと言われるのは充分分かってますが・・。

こういうイジケタ意識はどこから来るのか???どうして記憶に色が付いてないのか???

強大なストレスを受け、こういう強迫症状に陥ってしまいました。真面目な質問です。宜しければ、ご助言を頂きたいのですが。精神家医はろくなのいませんから・・・


499 :考える名無しさん:02/02/24 13:35
戦場で首を切られても、
しばらく歩いて途方にくれるらしい
から、脳がなくとも意識はあるのだろう。
だから1の結論は間違い。

500 :考える名無しさん:02/02/24 13:49
 歩くやつには意識があるのか。それなら夢遊病にかかって出歩く奴も意識もってやってんだな。え?

501 :オナニー:02/02/24 13:57
499
神経が動いてるんじゃない
he\\

502 :考える名無しさん:02/02/25 01:31
意識の核が
肺の奥にあるのしらないの?

503 :考える名無しさん:02/02/25 01:37
>>497
大森庄蔵や野矢茂樹の本を読んで欲しいね。
いや、もっと知れっていう訳ではないけど、
それに近い論点(現象の「立ち現れ」論など)を両者ともに持ってるからさ。
是非、それを批判してほしい。
野矢『心と他者』どうだろう。

504 :考える名無しさん:02/03/07 14:24
age

505 :おながいします:02/03/24 12:29
新発言者登場期待age

506 :考える名無しさん:02/03/24 12:31
ウパニシャッド嫁

507 :高三→将軍→浪人:02/04/06 02:45
心理学者のスレはかなり挫折エン失望。
心は現象だ(まるで定式化できることが前提のように)。とか、私は唯物論者。とか
といってる時点で問題のアプローチとしてはぶっ飛ばしすぎ…。
もうちょっと匍匐前進で心脳論語ってくれる人はいないものか。
あっもちろん気持ちはたか〜く視野はひろ〜くね。

>>498
記憶に色がついてない?うむ、どういう意味か教えて欲しい。
ところで、私の勝手な説ですが、
暗示などの心理(学的)療法ってその人がある程度
その方法の正当性を自己暗示してないと結局無駄骨なんじゃないのかな。
どうなんでしょ。たぶん狂った人とかにそれが効くのは、
前段階に昔ながらの催眠または暗示(身体的なもの含め)をかけるからじゃないの。
例えば、「縛り付ける」とかって十分、「相手のなすままになる」ような暗示性(?)
がある様な気がする。
498さんとは「ハエって手擦ってんのが可愛い〜。」ってのと「あっ、この子可愛いね〜」
ってのの二つにおける「可愛い」概念の違いに問題点を感じてる点で共通するものがあるようだ。
今後もバシバシ論じていきたいものだ。(って全然スレと関係ないね…。)

508 :考える名無しさん:02/04/06 08:57
科学や学問のゴーマニズム

ある対象を認識するのには、以下のふたつの方法がある。

1. 対象を外側から眺める方法、すなわち分析。

2. 対象を内側から捉える方法、すなわち直観。

あなたが腕を上げる。あなたはその運動について内部から
ある単純な運動知覚をもつ(直観)だろう。
しかし外部からそれを眺めている私にとって、
あなたの腕はある二点間を通過する運動に見える。
私はこの二点間の点を数え上げてあなたの腕の運動を精密に記述する(分析)だろうが、
この二点間がいくらでも分割できる以上、それには限りがないだろう。

上のことから、絶対は直観においてでしか与えられないことがわかる。
反対に絶対でない他のものは、ことごとく分析の範囲に入る。
直観とは対象そのものにおいて独自的で、言葉で表現できないものと
合一するために共感する方法である。それは視点というものを考えず、
記号に頼らない。だから直観は絶対に到達する認識である。
一方、分析とは対象を既知の要素に還元する、
つまりひとつの事物を他の事物の言葉で表現する方法である。
それはわれわれがとる視点と表現に用いる記号とに依存する。
だから分析は相対のうちにとどまる認識である。



509 :考える名無しさん:02/04/06 09:02
意味ねえな

510 :考える名無しさん:02/04/06 09:19
>>509
逃げちゃいかんよ。

511 :考える名無しさん:02/04/06 09:23
現実から遊離してる奴に言われたかないね
分析とは何か、直観とは何か、科学とは何か、
もうちょっと事実に即して考えてみれ
>>508はただのナンセンスな言葉遊びだよ

512 :考える名無しさん:02/04/06 09:29
>>511
現実を知っているからこそ考えるんだよ。
直観を分析はできるが
分析から直観に到達できんよ。
科学で解明できるのかい?
いずれは何ていうのは無しだぜ。

513 :考える名無しさん:02/04/06 09:32
>>508のどこに現実があるんだよ
もう少し頭使え

514 :考える名無しさん:02/04/06 09:33
すまんageちまった

515 :考える名無しさん:02/04/06 09:33
とりあえず科学の具体的な事例を挙げて
自説を検証してみれ

516 :高三→将軍→浪人→山月記:02/04/07 01:50
>>508
客観が依存する相対性、というのと比較するために
「絶対」って使ってるみたいだけど意味がよく分からんなあ。
絶対って何?あなたの直観で教えて〜
でもあなた、「内側から捉える」と言ってる時点でもう
「外側から捉えてる」自分に気付いてもらわないと。
このままだとあなたの説は、
あなたの説自体が相対的だということになってることになるわな、たぶん。

517 :sage:02/04/09 03:59
まーそういうことだから

脳=心

でOKだよね!

518 :sage:02/04/09 04:01
間違えてあげちゃった
すんません

519 :考える名無しさん:02/04/13 15:03
つうか、その結論だと君にとって何か楽しいのか?


520 :G:02/04/28 20:45

    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    /   ,∨∨∨∨∨
  /  /  /   \ |
  |  /   ,(・) (・) |
   (6      ⊂⊃ |
   |    ___l_,|    / こんな名スレを
   |     \__/ /  <  放置するなんて
 /|         /\    \いけないと思うんです

521 :あちょー:02/04/28 21:03
心身一元論では感情はどのように説明されているのでしょうか。

522 :考える名無しさん:02/05/01 18:32
脳は心の象徴

523 : :02/05/11 17:05
ガンバレ!!

524 :考える名無しさん:02/05/11 17:22
>>521
とりあえず「気分」程度なら化学物質で演出できるぞい。
酒飲んでみそ。
医療で使う薬では副作用として「鬱」が含まれるものがあって、
使うときは気を付けないといかんでめんどうそう。
人体の超高性能化学処理施設である肝臓がやられると
人格が変わる事があるぞい。
ちゃんと処理されなかった物質が脳に回ってしまうわけだ。
痴呆による人格の変化も、脳の変化を伴っているし。

そういった経験的にも脳と心は密接な結びつきを持っていると
考えられるだろう。

525 :あちょー:02/05/11 19:44
>>524
化学物質の摂取にかかわらず様々な感情が引き起こされます。
そこらへんは心身一元論ではどうなんでしょう。

526 :考える名無しさん:02/05/12 05:11
>>525
感情に伴う気分の発生には、体内の化学物質が作用していると思います。

このスレの今までのなりゆきは読みましたか?


527 :考える名無しさん:02/05/12 10:24
脳についてはここ!
脳の情報処理を語るスレ
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=18&KEY=1009043757


528 :あちょー:02/05/12 11:11
>>526
脳は脳内物質によって特定の気分を引き起こす仕組みになっていますが
人間はなぜ感情を持つのでしょうか。それぞれの感情の意味は何でしょうか。

529 :不一:02/05/12 12:06
「眼は自らを見れない。自らを見れぬ者が他を見れるはずがない。」
(鏡で見れるのではないか。というのは厳密に考えるとき批判にならない。
何故なら、眼自身が眼を見ているのではなくて、鏡に映った像を見ているのであって、それは鏡を見ているだけだかだ)
普通「私(眼)は見る」と何気なく主語へ述語付けする=考える。しかし、この主語対象である「眼」は、
「見る」と述語されずとも、見ているはずだ。つまり既に常に「現に見つつある眼」であるはずであり、
(何も見ていない=他と相関していないような眼などというものは想定できないはずだ。
まぶたを閉じれば?という場合も、まぶたの裏や闇を“見ている”のであって何も見ていない・していない
というのではない。)それが更に「見る」などということは道理に合わない。
現に見つつある眼が更に見ることはない。主語への述語付けという実践=思考は、
無自覚的にこのように主語対象を変化しない、他と相関していない
実体的なものと見なし、それがあらためて「〜する」というようにしてしまう。
このような発想のとき、実体的な他と相関していない主観に対して、それが働きかける対象としての
同じく実体的な他と相関していない客観を想定するに至り、物的と心的という二元論に陥る。

530 :考える名無しさん:02/05/12 23:35
脳は、脳の活動状態自体についての知覚の一種ではないの。


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