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唯物論、ニュートン力学は正しいのか?

1 :僕ちゃん:2001/08/16(木) 02:37
もしもこの世の全てが物質だとするならば未来、
過去は決定されているという唯物論。
ラプラスの悪魔がいたのなら未来は、全て見ることが出来ると言う。
しかし、そのラプラスの悪魔が決定された未来を見たときラプラス
の悪魔はその未来に無い行動をとれるのではないだろうか?
つまり人が高性能のコンピューターでこの世の全ての物質の動き位置
を正確に計算しその決定された未来の中で自分が次の瞬間に立ち
あがると見たならそのまま座っている事ができるのではないか?
この意見に賛成の人反対の人意見をおまちしています。

2 :_:2001/08/16(木) 04:00
age

3 :考える名無しさん:2001/08/16(木) 04:03
益男鬼神ですか?

4 :考える名無しさん:2001/08/24(金) 11:17
素朴な人だなぁ。

5 :阿修羅無限大落とし:2001/08/24(金) 11:22
カオス理論の初期値敏感性により
>>1は不可能。

6 :考える名無しさん:2001/08/24(金) 11:26
>>5
一応フォローしとくが、カオスだからどうこうで決定論云々はかわらんよ。
未来予測が事実上不可能になる、という意味で不可能ということだね。5のレスは。

7 :蛇足の横槍:2001/08/24(金) 12:48
5や6の理論は ワタシには解りませんが
要するに「立たないと見えた」のに[立てた]なら、
単に [ラプラスの魔シミュレート]システムが
まか不完全なだけで 不思議では無いって事ですか。。。

8 :めーすけ:2001/08/24(金) 16:36
>つまり人が高性能のコンピューターでこの世の全ての物質の動き位置
>を正確に計算しその決定された未来の中で自分が次の瞬間に立ち
>あがると見たならそのまま座っている事ができるのではないか?

計算にはそのコンピュータ自身を構成する物質の条件も含めなくてはならない。
仮にある時点で、コンピュータ自身を含めた「この世の全ての物質」のデータを収集したとする。
すると、どんなに迅速に収拾を行ったとしても、それを終えた時点では、
そのデータの中に「データを持つ自分自身」というデータは存在し得ない。
よって計算は不可能。

また、「立つと予測されれば座り、座ると予測されれば立つ」ことを初めから決めておけば、
例え神でも、本人に正しい予測を示すことは論理的に不可能。

9 :考える名無しさん:2001/08/24(金) 18:46
>>1
量子論を知らんのか

10 :下等ほにゃらら(仮):2001/08/24(金) 19:08
>>1
測定はし得ない事が量子論により証明されていますYO

11 :考える名無しさん:2001/08/24(金) 19:26
>>8
>また、「立つと予測されれば座り、座ると予測されれば立つ」ことを初めから決めておけば、
>例え神でも、本人に正しい予測を示すことは論理的に不可能。
予言破りの可能性論には誤りがあります。

予測可能性は初期値についていわれるので、予測を伝えたならば、初期値どうりの
事象ではなくなります。そのために、伝える予測と真の予測を別にし、後者は行為者に
かくしておく、という方法で予言破りに対しても決定論は維持可能だ、と考えられて
います。

また、決定論からすれば、決めておいても、いざ全知の予測者が「君は立つ」とい
った時にはなぜか例外なしに立ってしまう(その反対も真)という状況だ、と
あなたの提示した事例を説明することもできます。

12 :考える名無しさん:2001/08/24(金) 19:28
>>10
物理的には測定できない事が量子論により証明されているだけです。
非物質的でしたがって観測の際に物質の状態に影響を与えないような
事態があるならば、量子論は観測の非決定性をいいたてません。なぜ
なら、そのような事態は物理的事態ではない(例えば霊的事態?)な
ので、物理学の範疇外だからです。

13 :考える名無しさん:2001/08/24(金) 19:45
スレが沈むぞーっ!

14 :めーすけ:2001/08/24(金) 22:01
>伝える予測と真の予測を別にし、後者は行為者に
>かくしておく、という方法で予言破りに対しても決定論は維持可能だ、と考えられて
>います。
だから、「本人に正しい予測を示すことは論理的に不可能」と言っただけだよ。
決定論が維持可能かどうかなんて問題にしてないって。

>また、決定論からすれば、決めておいても、いざ全知の予測者が「君は立つ」とい
>った時にはなぜか例外なしに立ってしまう(その反対も真)という状況だ
意味不明。こんなの簡単な問題だよ。
例えば、「立つ」と言われれば座り続け、「座る」と言われれば立つように
プログラムされた、音声認識能力のあるロボットがあるとする。
このロボットに「立つ」又は「座る」の二択で未来の行動予測を告げろと言われたら、
神だろうが全知の予測者だろうが、正しい予測は不可能だよ。

要するに決定された未来の予測は不可能ということ。

15 :考える名無しさん:2001/08/24(金) 22:24
>>12
>>10
>物理的には測定できない事が量子論により証明されているだけです。
>非物質的でしたがって観測の際に物質の状態に影響を与えないような
>事態があるならば、量子論は観測の非決定性をいいたてません。なぜ
>なら、そのような事態は物理的事態ではない(例えば霊的事態?)な
>ので、物理学の範疇外だからです。

物理学は、霊的事態という解釈をとらないで、その事態を
物理学的に解釈するでしょうし、それはなしうるでしょうし、
(確定的な結論が導けるという意味ではありません)、
それは社会的に認められるでしょう。

心理的な事柄に関しての議論なら、そもそも心理は自己の
内的な把握であるに過ぎず、対象的に扱って因果関連を論ずる
根拠とするには、不十分でしょう。

16 :15:2001/08/24(金) 22:34
>物理学は、霊的事態という解釈をとらないで

>物理学者は、〜
に訂正します。どうもすみません。

17 :考える名無しさん:2001/08/24(金) 22:50
>例えば、「立つ」と言われれば座り続け、「座る」と言われれば立つように
>プログラムされた、音声認識能力のあるロボットがあるとする。
>このロボットに「立つ」又は「座る」の二択で未来の行動予測を告げろと言われたら、
>神だろうが全知の予測者だろうが、正しい予測は不可能だよ。

ロボットに告げる内容と別に反対の真の予測を隠しておけば(あるいは
記録なり、他人に告げるなりしておけば)いいのです。
正しい予測の不可能性は、予言破りの自由からは出てきません。


要するに決定された未来の予測は不可能ということ。

18 :考える名無しさん:2001/08/24(金) 22:52
>>15
非物理的な存在?の観測?は、その存在の仕方が非物理的である以上、
物理的には扱えもせず、存在もしません。
従って、物理的に解釈しようにも被解釈項である事態が<物理的には>
存在しないので、当然、物理的に解釈できません。

19 :考える名無しさん:2001/08/24(金) 23:08
その論法でいくと未来の予測は<物理的>だぞ。

20 :9:2001/08/25(土) 06:53
>>12
量子論の基本、わかってないよ。

観測で決定できないのは測定機器の限界なんじゃなくて、
そもそも本質的に区別できないからなの。たとえば量子論で
「粒子はコッチとアッチを同時に通過した」って言えば、
本当に両方を通過したような現象が起こる。たとえば
自分自身と干渉した模様とか。

このとき、「影響を与えず観測できるとすれば
どっちかを一方だけを通過したのが分かるはず」とは言えんだろ。

21 :考える名無しさん:2001/08/25(土) 12:16
>>12
非物質?何いってんの?

22 :阿修羅無限大落とし:2001/08/25(土) 12:25
厳密な観測が出来ないっていうのは
レベルの違いはあれども、今も昔も一緒。

しかし、昔に決定論がまかり通っていたのは
「微少な観測の違いは結果においても微少だ」っていう
思いこみがあったから。

カオス理論により、微少な観測の違いは結果において甚大となる系が
発見されたから、決定論は流行らなくなった。終わり。

23 :考える名無しさん:2001/08/25(土) 13:52
けっ、どうせ俺の言う事なんか無視だろ?
たとえ反応しても、煽るだけだろ?
え、電波にマジレスする勇気なんてないだろ?
何で無視するんだ?電波なら無視か?
電波系の哲学者だっているだろ?
いや、電波が強くなければ有名な哲学者にはなれないぜ?
俺は何か間違っている事を言ったか?言っているか?
あ〜、イライラしてきた。
ババァうるせぇよ。俺をチャン付けで呼ぶなってんだろぁおが!
じゃあな、ババアをシバいてくるよ!
逃げるなよ!逃げたらシバクぞ!

24 :考える名無しさん:2001/08/25(土) 14:02
現在、容易に確認できるのは高麗版だけです。その他は文脈文意から妥当性
を推測して信用する以外ありません。

私の言う神秘学的傾向とは道教などが根付いてしまう中国の土壌そのものです。
仏教が伝来され、学問的傾向とは別な秘儀参入的な神秘主義的な密教は大いに
受け入れられ、道教の形成にも大きな影響を与え、そして相互に関連しあって
います。(この密教というのは真言宗と同義語ではありません)頓悟もその文
脈で現れたのでしょう。インド仏教の本質(偶有的属性を排除して構成要件の
性質を抽象するという意味での本質)からは頓悟は導き出せません。これには
カマラシーラ(インド、チベット)と大乘和尚(中国の禅僧)との大論争が残っ
ています。

玄奘は純粋な学問仏教でインド仏教からの逸脱を阻止しようと言うのが自身に課
せた大使命でしたが、時の流れと中国の土壌には勝てませんでした。

「我的中文是太幼稚」と言ってるぐらいだから是があっても、的がぬけていても
許してあげましょうや。

>原点当たったそうだが、解説なしで漢文の仏典がよめる
>のかい?そんな人間は日本でも何人もいやしないぜ。

こんな馬鹿なこと言ってるやつよりよっぽどマシだと思いますよ。
われわれの水準では、返り点付き高校生読みでは学問的精度が出せない
ばかりか時間の無駄です。こいつはそれさえ出来ないみたいですけど。

漢訳仏典は非常に読みやすいですね。サンスクリットの助辞(正確には
格変化)からの影響があり、純漢文での読み取りにくい格関係で悩む必
要がないから、どんどん読めます。

25 :u:2001/08/25(土) 14:22
つまり、人間の運動(思考)が未来になるのか?

26 :考える名無しさん:2001/08/25(土) 16:35
12はよくわからん…「非物質的」って…そんなん…あるか…?
15に同意です。霊的な現象を目の当たりにしても、それは
物理法則で解決しようとしますし、解決されなければならないって
いう考えをします。

>>20
量子論を1の言う決定論、非決定論に結び付けてはいけませんよ。
量子力学的な不確定性が、古典的な系における複雑さを表して
いるのではないことに注意。
我々が視覚的に感じられる大きさ世界では初期条件さえ得られれば
簡単な系(例えば2つの物質の孤立系)では未来は決定されています。
多体系での話、カオスの議論が正解です。あとクラスター分解原理。
このことを理解したければ、自分で物理を勉強しよう。

27 :考える名無しさん:2001/08/25(土) 16:43
永井均は1冊でよいと思います。あとは同じ繰り返しだと思っています。その一冊は新鮮な
知の感性的起源と論理の徹底さを表出していると思います。そうした永井均の魅力や意義はよくわかります。
しかし、どうしても文章から溢れてくる、ヤヒな匂いが生理的にダメです。
<何をいっているかより、どういっているか>の点で読むに絶えなくなってきます。
「半径1mぐらいの自身に対するおののき」はあっても、いつまでも自分が、自分が、自分が、自分が、自分が・・・・
宇宙の中の唯我独尊の生涯には本格的な幼稚さを感じざるをえないです。
自分は?はたまにはいいでしょう。
しかし、もう40をこえているでしょう。自分は?というマスターベーションから脱出して、
あるいは、他人に心の中のヒミツを表明せず、こっそり自問していればよいのです。
りっぱな大人になってください。
強烈な<こども>であり、しかも、大きなこどもであることに異様さを感じます。
池田晶子との対話も池田の掌に乗っかっていて、「ああー、全然だめだね、わかっちゃない」という
池田晶子の本音が感じられる対談でした。どう読んだら永井の方が勝っていたと
読めるのか不思議でならない。永井は<唯我独尊>、池田は<気を遣い>のすれ違いを。
彼女も生活のために、どうしてもかみ合わない、気を遣った
あんなくだらない対談をせざるをえなくなってしまったことの方に悲劇を感じてしまいました。
こどもの永井は池田を本格的に恐れているのであろう。世人に対する鈍感さや自己に対する拘泥は
世事に疎く、生活感が欠如してて、アカデミックからも飛び出している池田の強度の方が
強い。

28 :考える名無しさん:2001/08/25(土) 16:44
霊魂の不滅を確信すれば、悩みもほとんど解消し、
平穏が訪れます。そして、実際死んだ時、
霊魂がほんとうだと気付く。
チベットの死者の本は、死ぬ前後の詳細が記述
してあるので、信じられない人にはお勧めです。
この本は経験、体験で書かれた、人類の貴重な知識です。

29 :考える名無しさん:2001/08/25(土) 16:45
            

30 :考える名無しさん:2001/08/25(土) 16:45
私は20の結論に同意します(言い方が悪いのはダメですが)。

哲学(正しくは、単に、「思考」)は、程度の差こそあれ、してしまっているのであって、
その哲学=思考の、内容・形式・方法論の是非・適用等をめぐって議論をする=哲学を
することになるわけです(厳密には、思考がはたらかない人間(赤ん坊や、植物状態になった
人など)もいますから、本当は、会話が出来る程度に思考出来る人間と限定しなければなりませんが)。
ところで、思考(のありよう)は議論になっているのですから、議論になっている論点を確定して、
その論点についての結論を出しておかなければ、規定できないのは当然です。
そして、哲学の場合、6さんが言うように、「哲学は枠組みが無い」ですから、その論点は
どうしても広範なものになります。
ですから、文法的に哲学は〜と言明することはできますが、「哲学」に厳密なレベルで対応する
直観を形成するのは、不可能です(本当は可能ですが、それは直観においてであって、言語に
おいてではありません。話すときに使うのは言語ですから、仮に直観を形成できたとしても、
論証をし、複数の人間で直観を共有するのは不可能です)。
形成できてないものを元に語っても意味が確定的でないので、そこでなされた議論の正当性・
有用性に期待できないのは明らかです。しかし、ここではそのようなやり方で語られています。
だから私は21の結論に同意します。

31 :めーすけ:2001/08/25(土) 19:08
>>17
だから主旨が違うって。
>つまり人が高性能のコンピューターでこの世の全ての物質の動き位置
>を正確に計算しその決定された未来の中で自分が次の瞬間に立ち
>あがると見たならそのまま座っている事ができるのではないか?
>>1の文章にこう書いてあるんだから、「伝える予測と真の予測」のうちの
「伝える予測」が問題だって分かるでしょ。

それに、予言破りの論法は誤りって言うけど、そもそも予測内容に関係する一切の対象に知らせられず、
全く無関係な第三者のみに公開できる予測って「予言」として意味ある?
それなら結局、決定論は維持できないことになるよ。
>>1で言うような全宇宙に関する予測を行う場合、予測内容には必然的に予測者自身が含まれてしまう。
なぜなら、全宇宙とは全てを含むものであり、当然予測者自身も含むから。
そして、予測内容に予測者自身が含まれるなら、これは君のいう「真の予測」ではなく、「伝える予測」になる。
要するに、全宇宙内のいかなる存在者にも「真の予測」は不可能ということになって、
それなら「真の予測」なんて概念は究極的には意味をなさないことになる。
論理的に「全知の予測者」が存在し得ないことになるんだから。
「全知の予測者」の措定には自己言及性のパラドックスが不可避なんだよ。

32 :考える名無しさん:2001/08/25(土) 19:22
いいんだよきっと17は神の視点というものがあると
認めてるんだから。

33 :考える名無しさん:2001/08/26(日) 03:01
決定論と唯物論の概念的関係について論述せよ

34 :考える名無しさん:2001/08/26(日) 03:06
>>31
>それなら結局、決定論は維持できないことになるよ。
全面的決定論が採られるなら、その立場での予測可能性が存在することによっては、
その説の正当性を立証できません。
但し、全面的予測可能性が立証できないことは、全面的決定論が誤っている
事を意味しません。なぜなら、全面的に予測可能ならば全面的に決定してい
ますが、その逆は証明されていないからです。

35 :考える名無しさん:2001/08/26(日) 03:27
唯物論は決定論とはちがうよ。
唯唯物論においても、人間は自由意志をもって行動することができるが、
ただ、その行動は物理的条件を超えることはできないというだけ。
外界へ現れたものとしてあるときのみ、それらは物理性に従うが、
内面においては物理性は及ばない。
しかし、結局は、外に現れてこない限り、存在しないのと同じなので、
内面的自由によって唯物論を否定したことにはならない。
したがって、1の例を引くと、「次の瞬間に立つ」という予測に反して
座りつづけることは可能だが、物理性を超えて、空を飛んだり、その場
から消えてしまうことまでは出来ないということ。

36 :いちご姫:2001/08/26(日) 04:18
>唯物論においても、人間は自由意志をもって行動することができるが
これがわかならい。物的対象のみを存在者として措定する哲学的立場で
、どう自由意志という非物的対象と思われるものを採用できるのだろう。

37 :考える名無しさん:2001/08/26(日) 04:43
>>36
そこは難問なんですよ、自由意思もあるレベルまで突きつめるならば、
どこまでが物理的条件に規定され、どこからが自由なのか、については
容易には答えられない。まったくの自由でもないし、かといって完全に
従属的なわけでもない。これは哲学史上まだ誰も満足な解答をだせていない
アポリアだ。
だから、>>35ではさしあたり外界への影響関係の有無に限定し、その立場
から一応の回答を与えたわけです。
といっても、自由意志も、もちろん、その発生要因として外界との関係や
言語にもとづく論理構造に依拠しているであり、まったくのゼロから生み
出されてるわけではないのは確か。今のところそこまでしか言えないが、
さしあたりここではそれだけで十分ではないでしょうか。

38 :考える名無しさん:2001/08/26 07:22
ニーチエは、何の疑いも反発ももたない民衆が、盲目的に慣習的な
「道徳」にひたすら従っている様を非主体的、蓄群的として批判
したかったのでは。
だから、そのような状態を破壊的なまでに批判することで、自覚することを促し、
あらためて世界観を再構成することを求める。
本来、人間はもっと自由で主体的であるべきものなんだ、
「自分自身になる」ことが大切なんだと説きたかったのでは。

39 :めーすけ:01/08/26 13:16
>>32
だから、その神の視点があり得ないんだよ。
神の視点(の持ち主)が存在した時点で自己言及パラドックスが発生するんだから。

>>34
いかなる観測者、例え神ですら観測できない(というより観測すること自体が矛盾)
というような事態が「現実」だと主張する立場が全面的決定論なの?
それでもなお、「全面的決定論が正しい」という言明は有意なの?
結局これは、観測(認知の操作)と独立して存在者が存在するかという問題になる。

40 :考える名無しさん:01/08/26 15:10
「完全で厳密な予言」があったとして、それを知らされた本人が
その予言を破るような行動を簡単に指定できるほど単純なわけないだろ。

41 :考える名無しさん:01/08/26 15:13
例えば、
>例えば、「立つ」と言われれば座り続け、「座る」と言われれば立つように
>プログラムされた、音声認識能力のあるロボットがあるとする。
>このロボットに「立つ」又は「座る」の二択で未来の行動予測を告げろと言われたら、
>神だろうが全知の予測者だろうが、正しい予測は不可能だよ。

こんなのは部分系についての予測しかしてないのだから、
最初から完全な予測ではない。当たり前。

42 :考える名無しさん:01/08/26 15:37
神の視点の矛盾が解明されれば
いろんなパラドクスを含む問題が解決されるでしょうなぁ。
いやメデタイ

43 :めーすけ:01/08/26 16:07
>>41
問題は予測内容が、その中に含まれる存在者に知らされるか否かだよ。
そういう意味で、その例えのロボットは>>1で言う「自分」と同じ条件にある。

44 :考える名無しさん:01/08/26 19:44 ID:RigELJPg
2ちゃんの記念にここまでの議論まとめておいたよ。

<前提>
コピー能力は完全、データの劣化はないとする。

脳の構造を完全な精度でスキャンし、それを復元・複製する技術(またはそれに等価な技術)が、
原理的に不可能であるという主張ならあり。

<自分が生き続けていると思うのはどこまでか>
T)
夜眠って朝目覚めた。

U)
事故で昏睡状態に陥った後、目覚めた。

V)
頭蓋骨を銃で打ち抜かれた患者がいたとする。
それを超高度な技術で、脳の欠片全てを使って元通りに修復。
患者が意識を取り戻した。

W)
人間の全構造のデータを記録して、一旦肉体を量子レベルに分解。
それを超高速で遠くに送った後、データに基づいて復元。

X)
完全なコピー機能を持つ装置で隣の部屋へ移動する実験をする。
実験のパターンは4種類(ただし本人には何も知らされないか、質問したた場合は@だと説明される)
被験者の完全なデータを装置が記録した後、
@被験者を消滅させると同時に、コピーを隣の部屋に復元
A先にコピーを隣の部屋に復元、元の被験者がマジックミラー越しにコピーを確認後、被験者消滅。
B先にコピーを隣の部屋に復元、コピーがマジックミラー越しに元の被験者を確認後、被験者消滅。
C先にコピーを隣の部屋に復元、互いにもう一人の自分の存在に気付かず、その後、被験者消滅。

45 :めーすけ:01/08/26 20:48 ID:yX6UY11M
もしも、自分が予測結果に対してとる反応(予測を裏切ろうとするかどうかなど)が決まってなく、
どの反応をとる確率も等しいなら、>>1のコンピュータに最善の予測をさせれば75%の的中率を出すはず。
可能な行動の選択肢の数が一定で、示された予測に対してとる反応がはじめから
決まっていない(どの反応の確率も等しい)、という条件下では、予測の的中率を次のように計算できる。

このような条件で、ある人Aのn通りある未来の行動の選択を全知の予測者に予測させることを考える。
まず予測者が予測を外す確率を求める。
行動にはn通りの選択肢があり、予測が示された場合にとる反応も同じn通りしかないことになる。
もし、第1の選択を予測として示したとき、Aがその予測どおり行動するという反応の予測がたったなら、
予測者は第1の選択を予測として示せば、予測は外れることにならない。
従って、予測者が予測を外すためには、このときのAの反応が第1の選択以外の、
n−1通りの選択である必要があり、この確率は(n−1)/n。
以下、第2〜第nの選択に関しても同様に、各場合に外すための確率は(n−1)/n。
よって、予測者がどうしても予測を外さざるを得ないとき、上記のn通りの場合全てにおいて、
Aの反応が示された選択以外((n−1)/nの確率)でなくてはならないので、
予測者が予測を外す確率は((n−1)/n)^n=(1−1/n)^n 。({^n}はn乗を表す)
よって、予測者が予測を当てる確率は、P(n)=1−(1−1/n)^n。
>>1はn=2(立つか座るの2通り)の場合だから75%。
ちなみに、nを無限に大きくし、P(n)の極限を計算すると1−1/e≒0.63(eは自然対数)となる。
つまり、どんなに多くの未来の選択肢があっても、全知の予測者には約63%の確率で、
本人に正しい予測を告げることができることになる。

46 :hdk:01/08/26 21:52 ID:wSTVtLs.
 いきなり生意気にもコテハンですんません。色々な論旨が在るようですが、
私なりの感想を報告しますです。話がかみ合っていないかもしれませんが すみませんです。

 論旨1(スレッドタイトル) 唯物論は正しいのか?
 論旨2(スレッドタイトル) ニュートン力学は正しいのか?
 論旨3(>>1) 予告の逆実行で ラプラスの魔は破綻するか?

 以下の節は、関連する語彙です(が、誤りがあるかも知れませんです)。
ニュートン力学(古典力学):相対性理論/量子力学を含まない力学。
唯物論:観念論と対置され、世界の本質を物質的存在に置き、精神的活動は二次的なものと理解する行き方。
宿命論(運命論):何時/何処で/何が起きるかが予め決定されているという考え方。(観念論でも採られ得る)
ラプラスの魔:「全ての存在が法則に則って動いているので、ある瞬間の状態を知れば、違う時刻の状態も特定可能である」
アカシックレコード[オカルト]:「現在/過去/未来の全てが記述された情報」
不確定性原理[量子力学]:「位置/運動量は、片方しか観測できず、確定行為が他方を不確定状態に貶める」

1)の唯物論が正しいか? は、それ以外のアプローチが生き残っているとは思えません。
2)の古典力学は、日常生活に適用する分には誤差が小さく有用ですが、厳密には不正確(かつ板違い)です。
3)の話題は、物理に造詣の深い諸兄から、無理だという指摘が幾つか在りましたが、
その内容は、「我々は(まだ)その装置を作る事が出来ない」という諦念の表明に過ぎないと拝読しましたです。

 「逆を行う」という前提の論理的アプローチは限界があります。実験の結果、矛盾を生じたとしても、
予測装置の失敗に過ぎません(宿命論を否定する論拠にはなりえていないと思います)。
宿命論では、反乱の意志を凌駕した必然性があるからこそ、宿命なのであり、
「立とうとするが立てない.」「立つつもりが無かったのに立ってしまう」という可能性があり、
聴衆の意図に関わらず顛末を予言をし得る事が予測システムの成功条件ではないでしょうか。

→立論内容は、ラプラスの魔(予言システム)の可否は論じる事は出来ても、
宿命論・唯物論・古典力学を断定する論拠にはなっていない。

47 :めーすけ:01/08/27 00:06 ID:fAnr7ZdU
>>46
とりあえず、唯物論だけを無条件に肯定できる理由が分からない。
それに、完全な形での>>1の装置は、自己言及パラドックスによって、論理的に不可能。

宿命が存在するか否かは置いておくとしても、
その宿命を知る者の存在は矛盾を発生させる。
まして、予言内容をそれが関わる存在者に知らせてもなお、
100%逆らえないなんて状況は明らかにおかしい。
それは予言者が予言以外に何らかの力を行使したことになる。
>>14の、予言に絶対に逆らうようにプログラムされたロボットが、
仮に予言に従ったとしたら、それは予言者がロボットに手を加えたことに他ならない。
万が一の偶然でロボットが故障したという場合でも、別に予言者にそのような偶然を
起こす力があるわけではなく、任意の予言において、偶然が予言者を味方する保証は全くない。

48 :考える名無しさん:01/08/27 00:16 ID:ylVAfUbA
>「我々は(まだ)その装置を作る事が出来ない」

この主張を行う者の99%はパラドクスについて
安易に考えているように見えるのはなぜか。

49 :hdk:01/08/27 12:59 ID:zXVVoWYU
>47
唯物論
無条件では無いです。大昔に弁証法的唯物論者(共産党員)が、勝利宣言をなんかの本に書いてたので、
それを鵜呑みにしてましたです。。。観念論者諸兄の反論があったなら御紹介頂ければ幸甚です。
つまり、ワタシ(hdk@共産党板住人)の偏見かもしれんです。。。

宿命の転覆
「宿命は転覆不可能である」という命題と その破綻(転覆可能な宿命)では、
御指摘のとおり 予言システムは破綻しますが,宿命は議論の範囲外ですね。
蛇足すると 宿命予知システム(沈黙)も、否定の範囲外だ、と。

>48>安易に考えているように見えるのはなぜか。
それは、典型的なディスコミュニケーション(「もしUFOを見たらど
うしますか?」という質問にUFOなんて存在しない! と返すようなもの)
であり、パラドクスの考察を放棄しているからだと思われますですね。

50 :名無しさん@1周年:01/08/27 16:30 ID:E4cFcvlk
>>22
カオス理論は決定論を少しも揺るがすものではありません。
カオス理論の主張は、初期のわずかな差異が後の巨大な差異を産むことです。
如何に巨大な差異が生まれようと初期値が既に異なっているのですから、違う原因
は違う結果を生む、という考えをすら否定するものではありません。

ましてや,決定論は、まったく同じ初期条件から非常に異なる結果が得られる、二つ
の因果系列が想定されるとしても、現実化した方の系列についてそのように決定して
いたのだ、ということが出来ます。

物理的な観測事実(理論)をもって決定論を否定することは不可能です。
そのためには、あまりにも決定論は何も語っていない(無内容)なのです。

51 :阿修羅無限大落とし:01/08/27 16:53 ID:TLZfHlkg
このスレまだ続いていたのか・・・

ラプラスの悪魔は宇宙の中にいないんだよね。
宇宙に干渉しようとすれば、その時点でそれまでの演算が御破算になるわけよ。
>>1はラプラスの悪魔が宇宙の中にいるって、勝手に想定してるだけだね。
1の勝手な想定を前提として話を進めるから、トンデモ話が発展した訳だ。

で、今の物理学とラプラスの悪魔が提示された時代の物理学は
パラダイムが異なっているんだけども、1は今のパラダイムに疑念を感じたから
唯物論、ニュートン力学(古典力学)、ラプラスの悪魔っていうキーワードを出した訳かな。
パラダイムっていう言葉が科学史的文脈から派生したことを知っていれば解ることだけど
物理学者達は、正しい、正しくないというフレームで古典力学や量子力学を捕らえていない。
只、それぞれの領域の範囲内での正しい、正しくないという判定は勿論行っているけどね。

もし、1が本当に量子力学とかの存在を知らなかったら
逝って良し! の一言で済むけど・・・いくら何でも、そんなことは・・・

52 :阿修羅無限大落とし:01/08/27 16:57 ID:TLZfHlkg
>>50
おーい、文脈を汲んで読んでくれよ。

>カオス理論の主張は、初期のわずかな差異が後の巨大な差異を産むことです。
これって、俺の文読んだだけでカオス理論理解した気になってるだけじゃないの。
俺は、解りやすくする為におおざっぱに説明したんだけど、俺と同じ意図をもってるのかな。

53 :考える名無しさん:01/08/27 16:57 ID:guFh0UQ2
ラプラスの悪魔じゃなくてラプラスの魔といってる所がクサいな…

54 :阿修羅無限大落とし:01/08/27 17:04 ID:TLZfHlkg
決定論って実現できないことであろうと思われるんだけどさ
「俺が、将来スーパーグレートサイヤ人に成って、地球征服を実現する」
っていう事と同程度に実現できないであろう事と思えないかな。

妄想を尊ぶのは自由だけど、それを人に押しつけるのは僕は嫌いだね。

55 :考える名無しさん:01/08/27 20:10 ID:kzjTSvxw
未来を予測することを可能にするためには、その条件として、
その対象が因果関係のなかに置かれていることが不可欠である。
だから、唯物論はここで十分に存立するし、また、内面的な自由(自由意志)も
不可侵的に保たれる。
ラプラスの魔だろうと超絶的なコンピューターだろうと、予測できるのは因果関係の
流れに組み込まれているもののみで、そこに参入していないものに対しては無効である。
だから、問題は、その因果関係をどのレベルにおいてまでとらえることができるか、
ということである。
だが、内面はいつでもブラックボックスとして存するのであり、どこまで追求しようとも
それを100%確定することはできない。
よって、現実としていったん動きだしたならば、そこで生じる出来事については
すべて予測することは論理的に可能であるが、どのように動きだすか、については
100%の正確さをもっては予測することは出来ないのである。

56 :考える名無しさん:01/08/28 00:34 ID:CET0BeaE
>だが、内面はいつでもブラックボックスとして存するのであり、どこまで追求しようとも
>それを100%確定することはできない。
意味不明。
しかも、これと最後の三行のつながりが見えない。

57 :考える名無しさん:01/08/29 03:10 ID:rgzME95c
阿修羅無限大落としって頭いいのかな?

58 :考える名無しさん:01/08/29 03:44 ID:0uoZEdQ2
まあ余り専門知識のないラゲといったところだな。

59 :考える名無しさん:01/08/29 05:07 ID:m9auvUBs
スーパーグレートサイア人・・・・・分かる私も・・・・

60 :考える名無しさん:01/08/29 09:04 ID:SspdU/xU
>>41
『複数のニューロンの結合興奮状態の組み合わせ自体に、
構造、あるいは情報として存在しているもの』

心を脳から分離させた機能(software)
として捕えている訳でしょうか?
としても、>>42の疑問、精神の安定が得られるのかどうか?
発火とは興奮のことですが、興奮しなければ、
機能上ネットワーク上で存在しないもの等価になります。
ニューロンネットワーク全体の動きはダイナミックに変化します。

それますが、
蒸し暑い部屋の中で、テレビを見ながら手と口を動かして、
蠅を追い払いながら、家族と会話しながら食事をしている。
しかし頭の中は仕事の悩みで一杯で、心は上の空だった。

このような日常生活で、
脳みそはふる活動ですが、ニューロンネットワークの働きだけで
、明日の仕事の悩みのことまで全部面倒みているのかどうか?
脳とは極めて身体制御を司る現実的器官であって、
最上位の意識までの全部の面倒までみていないと、
というか、複雑すぎて面倒見切れない思います。

そろそろおふります、それでは

61 :考える名無しさん12=18:01/08/29 17:31 ID:a/1SH78M
>>51
>ラプラスの悪魔は宇宙の中にいないんだよね。
>宇宙に干渉しようとすれば、その時点でそれまでの演算が御破算になるわけよ。
>>1はラプラスの悪魔が宇宙の中にいるって、勝手に想定してるだけだね。
12=18です。
51さんの言うとおりだ、と思います。
このことと関連して、私の既出のカキコミが極めて誤解を生みやすい不適当に表現
されたものだったので、以下に補足説明させていただきます。

12において「非物質的でしたがって観測の際に物質の状態に影響を与えないような
事態」「物理的事態ではない(例えば霊的事態?)」と表現し、18において「非物
理的な存在?」と表現した存在者はラプラスの魔のことです。

いいたかったことは、
量子論が問題にしているのは物理的存在者であり、これらこそが世界内的な存在者である。
(つまり、世界外的には物理的存在者は必ずしも存在しないかもしれない。)
ところが、ラプラスの魔は世界外的な存在者である。
従って、ラプラスの魔は物理的存在者ではないかもしれない。(これが例えばデカル
ト的二元論における思惟実体とか霊といったものであるのかもしれない。)
物理的でないラプラスの魔であれば、彼が世界内の因果を予測するために得なければ
ならない先行状態を知る事は、一見観測のように考えられてしまうかもしれないが、
少なくとも、物理学で言うような観測ではない。
とすれば、物理的対象の観測の際に物理的対象の状態に影響を与えてしまわざるを得ない、
という量子力学のテーゼは、ラプラスの魔が世界の状態を「観測」?する際には当てはま
らない。
それ故、量子力学はラプラスの魔による予測可能性を否定するものではない、というのが
いいたかった趣旨です。

62 :考える名無しさん:01/08/29 18:13 ID:zBfrakm.
随分と都合のいい話だね。
物理的でないものがなぜ物理に干渉できるのか。

ま、できたとしよう。
しかしできたとしてなぜ物理的存在がその霊的存在に
逆に干渉できるのか?
人間にも霊的な存在があると仮定するのか?

63 :考える名無しさん=18:01/08/29 19:10 ID:oTyd6JCo
>62
61で、私は、物理的存在者と非物理的存在者との間に干渉がない、と
想定しているのですが。

62さんは、なぜ「物理的でないものがなぜ物理に干渉でき」「できた
としてなぜ物理的存在がその霊的存在に逆に干渉できる」と、私が61
で述べた、と解釈されたのか、その理由を61の文面を根拠にご説明く
ださい。

ちなみに61で私は、>1が犯しているラプラスの悪魔についての議論と
人間の行為の自由の議論との悪魔=人間と想定することによる結び付けを、
間違っている、と考えていることを明文的に付記しておきます。

64 :考える名無しさん=18:01/08/29 19:22 ID:oTyd6JCo
63付記。
>>61における「(これが例えばデカルト的二元論における思惟実体とか
霊といったものであるのかもしれない。)」という部分は誤解を招きやすいので
削除します。

65 :考える名無しさん:01/08/29 19:26 ID:50gXmlCg
>>63
62で俺が述べた事は俺の意見だ。
勿論、その意見は貴方の発言を受けて述べたものだが。
61がそういったと解釈したわけではない。

66 :考える名無しさん=18:01/08/29 19:31 ID:oTyd6JCo
>65
了解しました。

あと、

非物理的なものが物理的な世界に干渉する
物理的なものが非物理的世界に干渉する
物理的なものが物理的なものに干渉する
非物理的なものが非物理的なものに干渉する

はすべて「ずいぶんと都合のいい」おそらく理由による正当化はできない
働きだ、と考えています。(因果的説明は与えられるかもしれませんが、
(現に物理科学の諸法則は第三の関係についてそれを行っている)、それは
それらの関係についての正当化を行うものではありませんから。

67 :めーすけ:01/08/29 19:54 ID:vQJGhipE
>>61
ラプラスの魔が世界外的=非物理的存在者だとして、
物理的世界の完全な予測の可能性があると想像したところで、だから何?
結局その予測は物理的存在者には告げられないことに変わりないし。
また、そんな非物理的存在者が物理的世界の状態を知ることができるということは、
つまり、「物理的」世界の状態が、「非物理的」なラプラスの魔の状態を
世界の状態について「未知」→「既知」へと変える、つまり影響を受けることになる。
よって、影響を受けるにも関わらず、決して影響を与えることがないという不合理をいかに克服するか、
という問題がまず生じる。
さらに、世界を物理的/非物理的と分けてラプラスの魔を想定したところで、
それは単に「宇宙の一部に関して完全な予測ができるものが存在する」と言ってるに過ぎない。
結局、そのラプラスの魔は自分を含む非物理的世界に関する予測には全く無力で、
考え得る存在全て(物理的、非物理的、その他…)を含む全宇宙の、
完全なる予測者が存在し得ないことに変わりはない。
それなら、別に「ラプラスの魔」なんかでなくとも、人間だって天体の運行など、
マクロな現象をほぼ完全な精度で予測できるんだから、「宇宙の一部を予測できる者」
としては、ラプラスの魔とはほぼ同権、違いは相対的でしかないことになる。

68 :55(唯物論と意識について):01/08/29 20:28 ID:1tzCvsjs
>>56
唯物論的条件下において、我々の内面がブラックボックスであるということは、
すなわち、人間の外界の認識に誤差が不可避的にあるということであり、
また、インプットからアウトプットまでに時差が生じることを意味する。
このズレが我々に意識をもたらす。
原因Aに対してオートマティクに結果Aを導き出せるならば意識は生じない。
だが我々人間においては、まず原因AをAのままにとらえることが出来ないし、
したがって原因Aを受けて結果Aとして表現・行動することもできない。
のみならず、原因Aを受けて結果A’としてアウトプットするまでに、
その生物学的条件から一定の時間を必要とする。ここにある「空隙」ができる。
我々の認識・意識は世界における「剰余」としてあるのであり、
それはいわば物質相互の関係における残滓(カス)のようなものである。

つぎに、われわれが唯物論的世界にいることを把握しやすくするために
次のようなモデルをつかって考えてみる。
ここに袋に詰め込まれた人間がいると仮定する。
この袋にぎゅうぎゅう詰めにされた人間は、身動きをとることができず
もがくことしか出来ない。また袋の外に出ることは出来ないし、見たこともない。
実はこれが、この世界に生きる我々の比喩である。
袋のなかの人間は、その中であれこれ思考することはできるが、
その行動においては、結局はごく限られたバリエーションしかとることが出来ない。
もし彼がどこかに移動しようとするなら、蛇のように体をくねらせながら前進する
しかないことを我々は容易に予想できるだろう。
だが、次のことについては予想できると考えられるだろうか。
彼がどの瞬間に動きだし、何cm(何ミクロン)動き、いつその動きを止めるか。
これらについては一切予想は出来ない。彼自身もまたわかっていないのであるから。

ここで決定論の話に戻すと、それが決定論であるからには、この世界に起こる
すべての事象にくまなく光を当てて、一点のくもりもなく見通すものでなければならない。
さもなければ、それは決定論として成り立つことはできず、瓦解するよりない。
つまり、袋詰めの男のほんの数ミクロンの動きにより決定論は崩壊するのである。

69 :考える名無しさん=18:01/08/29 20:36 ID:JLjz.j9c
>物理的世界の完全な予測の可能性があると想像したところで、だから何?
だから、量子論がラプラスの魔の論理的否定を含意するわけではない、と
いうことです。

>それは単に「宇宙の一部に関して完全な予測ができるものが存在する」
>と言ってるに過ぎない。
ラプラスの魔は「宇宙の外側」に存在するものでしょう。
つまり、宇宙とは物質的存在者の総体である、という定義の基で、では
そのような宇宙の因果的継起を予測しきる者は想定し得ないのか、とい
うのがラプラスの問題設定であり、それに対する解答が宇宙の外・神の
視点を導入すれば可能である、ものなのですから。

もし、ラプラスの魔自身も宇宙の一部であるとするなら、その場合には
「 完全なる予測者が存在し得ない」のはそのとおりですが、ラプラス
はそれに何ら異議を唱えない、と思います。

>人間だって天体の運行など、マクロな現象をほぼ完全な精度で予測でき
>るんだから、「宇宙の一部を予測できる者」としては、ラプラスの魔と
>はほぼ同権、違いは相対的でしかないことになる。
仮にラプラスの魔が予測できる範囲が宇宙の一部であるとしても、
その一部に関して完全に予測できるか「ほぼ完全」すなわち不完全にし
か予測できないかの相違は、相対的ではなく絶対的相違でしょう。

>「物理的」世界の状態が、「非物理的」なラプラスの魔の状態を世界
>の状態について「未知」→「既知」へと変える、つまり影響を受けるこ
>とになる。
 この点に関しては、そういう見方も可能だな、と気づかされました。
62さんの 「物理的存在がその霊的存在に逆に干渉できるのか」はこ
のことをさしていたのでしょうか。
 但し、ラプラスの魔については、予測に使われるデータが魔の状態を
「「未知」→「既知」へと変える」ものである、とは限らないかもしれ
ません。(ここは態度保留)が、それを説得する議論が今のところ思いつき
ません。

但し、もし、魔がデータにより影響を受けるとしても、そのことは「
物理的世界からの非物理的世界への影響」でしかなく、それにより、
物理的世界が影響される事を意味しないので、ラプラスの魔の概念的
可能性にかかわるものではない、と考えます。




70 :考える名無しさん=18:01/08/29 20:41 ID:JLjz.j9c
>68
>ここで決定論の話に戻すと、それが決定論であるからには、この世界に起こる
>すべての事象にくまなく光を当てて、一点のくもりもなく見通すものでなければならない。
>さもなければ、それは決定論として成り立つことはできず、瓦解するよりない。
>つまり、袋詰めの男のほんの数ミクロンの動きにより決定論は崩壊するのである。
この議論は、決定論は全ての事象を予測できねばならない、といっているように読めます。
もし、そうなら誤りです。決定論は予測可能性を必要とせず、ただ、世界のいかなる
出来事もその生起が決定されている、というだけだからです。
「男のほんの数ミクロンの動き」があったとすれば、決定論はまさにその動きが決定
されていたのだ、というでしょう。その男自身に彼の動きが予想できるか否かは、決定
論に関係ありません。

71 :考える名無しさん=18:01/08/29 21:06 ID:JLjz.j9c
>>31
>それに、予言破りの論法は誤りって言うけど、そもそも予測内容に関係する一切>の対象に知らせられず、全く無関係な第三者のみに公開できる予測って「予言」>として意味ある?
「予言として意味がある/ない」という意味がわかりません。
仮に、有益でない、という意味なら、その予言の可能性は予言破りによる自由の存在論証を否定できる限りにおいて役立ち、それ以外の何にも役立たないがだからどうした、と思うのですが。

>それなら結局、決定論は維持できないことになるよ。
決定論と予言可能性にどう関係があるのか説明してください。私は、両者は関係ないと思う。


>>>1で言うような全宇宙に関する予測を行う場合、予測内容には必然的に予測者>自身が含まれてしまう。
>なぜなら、全宇宙とは全てを含むものであり、当然予測者自身も含むから。
>そして、予測内容に予測者自身が含まれるなら、これは君のいう「真の予測」で>はなく、「伝える予測」になる。
>要するに、全宇宙内のいかなる存在者にも「真の予測」は不可能ということにな>って、それなら「真の予測」なんて概念は究極的には意味をなさないことになる。
>論理的に「全知の予測者」が存在し得ないことになるんだから。
>「全知の予測者」の措定には自己言及性のパラドックスが不可避なんだよ。
1のように「全知の予測者」を世界の内部的存在者と考えたら、全知の予測はその予測に物理的存在の変化が伴われる限り、不可能です。(伴わないなら可能かもしれない。)
だから、全知の予測者は世界外的な神の視点足らざるを得ないのです。
この際全知の予測者を否定するためには、神の視点が存在し得ないことの論証が必要です。

72 :めーすけ:01/08/29 21:52 ID:vQJGhipE
>>69
>つまり、宇宙とは物質的存在者の総体である、という定義の基で
何で宇宙を恣意的な地点で限定するような定義を採用するのか分からない。
「宇宙」というのは、存在する領域の全てであって、「宇宙内に存在しないもの」
などと言ったら、その時点で即それもまた宇宙内の要素になる、と考えるものじゃないの?
そういう意味での宇宙には、全知の予測者は決して存在し得ない。

>仮にラプラスの魔が予測できる範囲が宇宙の一部であるとしても、
>その一部に関して完全に予測できるか「ほぼ完全」すなわち不完全にし
>か予測できないかの相違は、相対的ではなく絶対的相違でしょう。
世の中には「フレーム」というものがある。
仮に、「明日もまた太陽は昇るだろう」という予測を立てたとしても、
何らかの未知の原因(例えば悪魔の仕業)で太陽が昇らないこともある。
つまり、想定した定義域を超越した存在からの影響は防ぎようがないということ。
それならば、厳密に言えば、非物理的存在のラプラスの魔というものが仮に存在し、
物理的世界に関する予測を立てたとしても、さらに、
物理的・非物理的領域双方を超越した領域に存在する悪魔が、
ラプラスの魔の予測を妨害するということが無いとも言い切れない。
常に、いかなる存在者の予測も、あるフレーム内に限定されることを考えれば、
真に完全な予測はあり得ないと言える。
フレーム外からの影響を無視するというのなら、やはり人間とラプラスの魔は同権的存在となる。

73 :考える名無しさん:01/08/29 21:54 ID:UHmm2mL.
>>71
物理的には測定できない事が量子論により証明されているだけです。
非物質的でしたがって観測の際に物質の状態に影響を与えないような
事態があるならば、量子論は観測の非決定性をいいたてません。なぜ
なら、そのような事態は物理的事態ではない(例えば霊的事態?)な
ので、物理学の範疇外だからです。

74 :考える名無しさん:01/08/29 21:54 ID:UHmm2mL.
未来を予測することを可能にするためには、その条件として、
その対象が因果関係のなかに置かれていることが不可欠である。
だから、唯物論はここで十分に存立するし、また、内面的な自由(自由意志)も
不可侵的に保たれる。
ラプラスの魔だろうと超絶的なコンピューターだろうと、予測できるのは因果関係の
流れに組み込まれているもののみで、そこに参入していないものに対しては無効である。
だから、問題は、その因果関係をどのレベルにおいてまでとらえることができるか、
ということである。
だが、内面はいつでもブラックボックスとして存するのであり、どこまで追求しようとも
それを100%確定することはできない。
よって、現実としていったん動きだしたならば、そこで生じる出来事については
すべて予測することは論理的に可能であるが、どのように動きだすか、については
100%の正確さをもっては予測することは出来ないのである。

75 :めーすけ:01/08/29 22:02 ID:vQJGhipE
>>71
>>それなら結局、決定論は維持できないことになるよ。
>決定論と予言可能性にどう関係があるのか説明してください。
「予言」の意味を「伝えない予言」に限定するならという意味での「それ」とだけど、
「それなら」じゃなくて「それでも」だった。これは単なる間違い。
以下は「宇宙」の定義からしてすれ違ってるから、あえて答えない。
というより、>>72にそのことは書いた。

76 :考える名無しさん:01/08/29 23:09 ID:fYk.8H92
予言できない決定論に意味なんてないだろ。

77 :考える名無しさん:01/08/29 23:26 ID:slMkGpIs
文系馬鹿今井弘一なんか消え失せろ!!!
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422

78 :考える名無しさん=18:01/08/29 23:49 ID:l0tKOXFU
>76
決定論は出来事間の連鎖関係の存在様態にかかわる主張、一種の存在論的一立場であり、
他方予言の可能性は連鎖関係の認識にかかわる認識論的一立場なのだから、「決定
されているがそれを認識することは出来ない」という不可知論的立場があっても
おかしくない、と思うのですが。
それを無意味、と考えることは可能だ、と思います。(「無意味」という語をどうい
う意味で解するか、そして、存在と認識の関係についてどういう立場を採るか、に
よって当該問題についての立場も変わると思いはしますが。)

79 :考える名無しさん:01/08/30 00:11 ID:r.vW6XRo
決定されていても予言できなければ無意味・・・そうかな?

理論上、囲碁に必勝法があることは決定されている。
しかし、現在の知識では全ての手を尽くしてみなければ必勝法は分からない。
⇒その(双方最善の)手順を予言できない。
なぜならば、この組み合わせは宇宙の素粒子の数をはるかに越えるので
計算することも結果を記録することも不可能だから。

これに対し、バックギャモンには必勝法が無いことが決定されている。
なぜなら、サイコロを振るゲームだから。

これによって囲碁とバックギャモンのゲームとしての性質の違いを
示すことができるけど、これも無意味なのだろうか?

80 :考える名無しさん:01/08/30 00:25 ID:r.vW6XRo
>>79 訂正
×これに対し、バックギャモンには必勝法が無いことが決定されている。
○これに対し、バックギャモンは双方最善の手順を決定できない。

バックギャモンに「決定されている」とやると話がおかしくなるので・・・
朝早いのでもう寝る・・・といって逃げる・・・

81 :考える名無しさん:01/08/30 00:56 ID:r.vW6XRo
>>79 訂正(ヤバ)
×計算することも結果を記録することも不可能だから。
○事実上計算できない。

82 :考える名無しさん@1周年:01/08/30 12:02 ID:cnMl/y1Q
>75
>以下は「宇宙」の定義からしてすれ違ってるから、あえて答えない。
>というより、>>72にそのことは書いた。

>何で宇宙を恣意的な地点で限定するような定義を採用するのか分からない。
>「宇宙」というのは、存在する領域の全てであって、「宇宙内に存在しないもの」
>などと言ったら、その時点で即それもまた宇宙内の要素になる、と考えるものじゃないの?
>そういう意味での宇宙には、全知の予測者は決して存在し得ない。

>それは単に「宇宙の一部に関して完全な予測ができるものが存在する」と言ってるに過ぎない。
>結局、そのラプラスの魔は自分を含む非物理的世界に関する予測には全く無力で、
>考え得る存在全て(物理的、非物理的、その他…)を含む全宇宙の、
>完全なる予測者が存在し得ないことに変わりはない。

 「宇宙」が物理的世界(自然界)とともにラプラスの魔も含む、というめーすけ
さんの定義でなら、ラプラスの魔には宇宙の継時的諸状態の全面的な予測は出来な
い、という結論は、恐らく正しい、と思います。
 但し、ラプラスの魔が、ラプラスの定義から、物理的世界(自然界)についての
全面的予測可能性を出来る存在でしかないところで、非物理的世界の存在者(私が
想定するラプラスの魔)までを加えて、それらに対してはラプラスの魔は全面的に
予言できない、と言われても、それがラプラスの魔の議論に対してどういう影響を
与えるか、私には理解できません。

83 :考える名無しさん=18:01/08/30 12:08 ID:cnMl/y1Q
=82

あるいは、>1がラプラスの魔と、物理的世界の内部に存在するコンピュータとを
同等視している(過ちを)前提にした上で、そのようなコンピュータのような存在
である予測者が全面的予測を出来る、という議論についての批判なのでしょうか?

84 :buturigakusha:01/08/30 17:22 ID:snx8kKYg
nandakorya? yuibururon katarunara motto tuturibenkyo siro

85 :厨房:01/08/30 19:19 ID:Nth2ZMGU
三体問題ってどうよ?
ニュートン力学でも近似でしか表せないんじゃなかった?

86 :某研究者:01/08/30 19:51 ID:jZG5E.f.
兎も角全てを既存の物理学で説明出来ると考えるのは
人間或いは他の生物の自由意思の問題も有る訳であり限度は有る訳だろうが
自由意思が単なる量子力学的偶然に拠る物であるに過ぎないとは
個人的には到底考えられない訳だが

87 :某研究者:01/08/30 19:54 ID:jZG5E.f.
全てが最初から決定され予測できるのであれば予測しようとすまいと結果・過程は同じであり
予測を行う意味は無いとは思う訳だが
(矢張り無意味だが予測を行う事さえ事前に決定されていると言う事なのか)

88 :考える名無しさん:01/08/30 20:21 ID:sKbCAp9w
>87
 全てが最初から決定されていることと、以後の全てを予測できることとは、別々の
事柄です。少なくとも、決定されているが誰にも予測できない、という事はありえる
、と考えます。

 その上で、「予測を行う意味は無いとは思う」という文章にある「意味がない」は
以後の事象に変化を齎さないという意味で「有益でない=無益である」という語義なら、
意味はないのだ、と思います。
 しかし、有益であるか否かという事と、思考実験として自然界の事象の因果系列へ
の変化を齎さないが予測だけは出来る存在(ラプラスの悪魔)を想定できるかどうか
どうかという事は、別々な問題だと考えます。そして、私はラプラスの悪魔は想定可
能だ、と考えています。

 なお>1さんの「ラプラスの魔」は自然的(物質)世界の内部に存在し、かつ、その
世界に介入することが想定されていますので、本来のラプラスの悪魔とは異なっています。

89 :考える名無しさん=18:01/08/30 20:25 ID:sKbCAp9w
>86
18=88
既存の物理学と人間の自由意志の存在とは矛盾する、とお考えですか?
私は「自由意志」という表現が誤解しやすく、大抵の解釈は矛盾を含むか
その解釈の基での自由意志が存在しないのだ、と考えています。(「自由
意志がある」、といってもよい解釈の仕方もありますが。)

90 :某研究者:01/08/30 21:43 ID:YSO3F9.o
まあ個人的には多数の自由意思がある枠(法則)の中で蠢いているのが
宇宙本来の姿であるかと認識している訳だが
物理学は基本的に其の枠の部分のみを記述出来るに過ぎぬのではないのか
(つまり個々の自由意思は完全に自由ではないが皆幾らかの選択肢は有ると言う事か)
まあ物理学は自由意思が動く枠・個々の自由意思の選択肢がどの程度有るのかを
記述出来るに過ぎない可能性も有る訳だろうが

91 :某研究者:01/08/30 22:14 ID:YSO3F9.o
或いは個々の物質粒子(基本粒子全部か或いは幾種類かか)には意思・感覚が存在するが
其の周囲の状態が人間の脳の様な構造を持たない限り
人間の様な意思の選択肢・知覚は持ち得ないと言う事だろうか
(自己の粒子に隣接する粒子にも当然意思や知覚は有るが人間の様な意思の選択肢・知覚は持ち得ないと言う事だろうか)

92 :某研究者:01/08/30 22:22 ID:YSO3F9.o
自己の粒子の性質と周囲の粒子・場の状態が
自己の意思の選択肢と知覚状態を決定する訳だろうか
(まあこの相互作用のパターンを解明するのは非常に困難であるかも知れず
 自己の選択肢や知覚パターンの数はほぼ無数であり相互作用も
 単に自己の粒子に隣接している物だけではなく全体を考えねば成らないなら非常に複雑な物である可能性は高い訳だろうか
 自己のみでなく周囲の粒子もある程度は自由意思で動いており選択肢を持つなら
 マクロは兎も角ミクロの予測は非常に困難である可能性も有る訳だろうか)

93 :エルトポ:01/08/31 01:43 ID:h/iOEuDA
>>88
このスレの文脈では、原因Aに対して、連鎖的な結果B,C,D・・・
を導き出すことが可能という意味で「決定論」と言っていると思う。
いわば、一種機械的な構造によって世界は成り立っているか。
他方、あなたの言う「決定論」だと、事後追認的というか、結局「何でもアリ」に
なってしまう。どんな突発的に生じたものでも元をただすとその原因はあるの
だから。しかし、その「原因」というのは、その実、「結果」に媒介されることに
よってのみ構成されるようなものではないか。
すなわち、その「原因」とみなすものは、実は「結果」の結果である。

>>84(buturigakusya)
いってみれば、ここでは、物理法則はどの領域、どの次元まで適応可能なのか、
というレベルで論議している。
それは物理学内部では答えをだせない。
(PS.)量子論については詳らかではありませんが、そこに因果性、法則性が
存在する可能性は未だ解明されてないというだけで、有り得るのでしょうか?

94 :数学者:01/08/31 03:58 ID:kQ7nk5/Y
ほんとにお前ら頭わるいな。別に量子力学持ち出さなくてもニュートン力学で
自由意志は説明できるし、不確定性原理が自由意志を導くかどうかも分からんよ。
ただソノ可能性があるってだけで、別に量子力学がなけりゃ生物の自由意志を説明
できないなんてことじゃないよ。つまりお前らの議論が根本的に間違っとる。
こんな意味のない議論に人生無駄に使う暇あったら高校物理でも勉強してろ!

95 :エルトポ:01/08/31 04:15 ID:eybewXk.
>>94
「お前ら」と一括りに語りたがるあなたの心証は愛嬌として受け止め
ておく。

>ニュートン力学で自由意志は説明できる
出来るんだったらやって欲しいということをこのスレは求めてる。

>量子力学がなけりゃ生物の自由意志を説明できない
誰かそんなこと言ってたっけ?

96 :考える名無しさん:01/08/31 13:46 ID:zl9NaoQw
自由意志=<決定論の規則>と<ランダム>との組み合わせ
???
ttp://www.drizzle.net/~goldbay/boid.html
(クリックで砂糖)

97 :考える名無しさん:01/08/31 23:38 ID:6cD6Zmas
シェークスピアの文章の文、どれとってみても文法に違反しているところは無い。
にもかかわらず、シェークスピアの文章は文法によって決定されている訳ではない。
だから、人間が科学の法則に全く従っていたとしても、私たちの行動は
科学の法則によって決定されている訳ではない。

という意見についてどう思いますか?

っていうか、そもそも自由意志って何だ?って感じ。
何の前触れもなく発狂するとかそういう事態のこと?

98 :数学者:01/09/01 00:22 ID:kdHtQ3c2
>>95
>出来るんだったらやって欲しいということをこのスレは求めてる。
だからそんなもんはごく自然でめちゃ簡単。単に化学反応によって意思、
あるいはもっと一般的に思考が決定すると考えたって量子論には頼ってないだろ?
ラプラスの悪魔がいれば人間の自由意志がなくなるってのが間違いだって言いたい。
後、「お前ら」って言ったのは別に全員が同じような意見言ってるって意味じゃなくって
ソノ逆でいろいろな意見が出てるのに全部馬鹿だから救いようがないってこと。
大体なんで高校数学もろくにできん奴が量子力学の哲学的解釈なんかに口だそうと
するんだ?お前ら何でもやりたがる小学生と変わらんな。やろうとする気持ちは買うが
それにはそれなりのプロセスと努力ってもんが必要じゃ。やっぱ高校数学でも勉強すれば?

99 :考える名無しさん:01/09/01 01:10 ID:0T9jimc.
よくわかんないんだけど、唯物論て、物以外には何も無いってこと?
そもそも唯物論がいうところの物って何のことを言ってるんのかな?

手触りがあるもの?あるいは光とか音とかも含まれるのかな?
光とか音とかは物って感じはしないけど、あるよね。
火の玉とかも物のなかに入るのかな?

あと、文字とか日本語とかも、物って感じはしないけど、あるよね。

それか唯物論だと、文字が書かれた紙とそれを読む人間があるだけで
文字なんてのは無い!てなことになるのかな?
唯物論を唱えている人間がいるだけで
唯物論なんてのは無い!てなことになるのかな?

わからん

100 :考える名無しさん:01/09/01 01:12 ID:wGI.WAeE
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101 :考える名無しさん:01/09/01 01:23 ID:wGI.WAeE
僕の友達が公務員試験を受けるってんで、どんな問題を練習してるのか
ヒマなんで友達と一緒に考えてみた。当然、知識を問うようなものは
結構忘れてたものもあったんで仕方なかったのだが、今でも答えを見ても
わからなかったんで、皆さんにお聞きしたく書かせて頂きました。
 そのジャンルは「あなたは、ウソだと見抜けますか?」という題で、
以下の様な問題でした・・・


  ある村に床屋がいました。その床屋はある信念をもっていた。その
  信念とは、自分の髪を切る事が出来ない人は、切ってあげ
  自分の髪を切れる人のは切らないといった信念であった。
  じゃあ、床屋は自分の髪をどうしたか? 

                 ・・・という問題だった。
 答えまったくわからんで見たら、これまたアツイ事が書いてて、
「そんな床屋はいない」だったんです。
まあそれだけなら「悪問じゃ、ボケ!!!」で終わったんですが、
説明も意味不明で、

「自分の髪をどうする事もできない以上、床屋がいたという仮定が間違ってる。」

という理由でした。多分、僕らには及ぶ事の出来ない
高等な言葉のマジックが隠されてるに違いありません。
これを解けたかた、僕にご一報を・・・

102 :考える名無しさん:01/09/01 01:25 ID:wGI.WAeE
しかしその関係は、一
種悲喜劇的な破局を迎える。というのは「彼」はホントに仕方のない奴で、「先
輩」とプラトニック・ラヴを演じながら、同時に何人かガール・フレンドがいて、
軽い遊びのつもりでガール・フレンドとも性的な関係があったんですね。あろう
ことかそれが「先輩」にばれちゃったんです。もちろん、「彼」は「先輩」だけ
を熱烈に愛してたんですよ。でも「先輩」は、おまえは汚い、といった。俺はお
まえのことだけを思ってこんなに純愛を貫いているのに、おまえは俺以外に女の
子とも付き合っている。おまえの顔なんか二度と見たくない。それが「彼」と
「先輩」の最後の別れだったわけです。ドラマチックでしょう?もちろん、「先
輩」はその後ちゃんと会社に入って、結婚して、子供も二人います。ホントに笑っ
ちゃいますよね。とにかく、ずいぶん楽天的なエピキュリアンだった「彼」も、
そのときばかりは泣き笑いを浮かべるほかなかった。女の子とのことを後悔する
以上に、「先輩」の単純さに腹が立ったけれど、実はそういう単純さこそが「彼」
を魅了してしていたわけだから。そういう何重にも悲喜劇的な状況の中で、「彼」
は、性的アイデンティティの神話がいかに人を呪縛するか、その驚くべき現実に
突き当たったわけです。ゲイ解放運動の文脈の中ではそんな「彼」のいささか軽
佻浮簿なエピソードなんかはどうでもいいことのような気もする。にもかかわら
ず、こういう話をするときに、僕はどこかで途方にくれて立ち尽くす「彼」の姿
のことも忘れないようにしたいと思っている。それが先ほどからの僕の話のひと
つの基調低音になっていると考えていただければいいのではないかと思います。
こんな話に熱心につき合っていただいて、どうもありがとうございました。
(5月26日、東大五月祭講演)
------------------------------------

103 :考える名無しさん:01/09/01 01:26 ID:LGnVhUJ2
>wGI.WAeE
マジで頭悪すぎ!

104 :考える名無しさん:01/09/01 03:49 ID:eHasH.oE
やっぱ物理必要みたいね・・・数学嫌いなんだよなー。

105 :考える名無しさん:01/09/01 13:43 ID:wGI.WAeE
この分野の専門家ではそんなこと常識です。

玄奘三蔵がインドから持ち帰ったサンスクリットの翻訳で

インドの仏教論理学者でディグナーガの学説を注釈したものに skt nAyapraveSka『因明入正理論』があります。
中国の法相宗ではこれを因明学の基本に据え、様々な注釈、解説書が誕生した。
しかし、サンスクリットを理解するものが途絶えた後、本義からだんだん離れ、独自性が強まってしまいました。

この論理学の特徴は

1 ものごとの論証と批判が他人をして十全に理解させる手段
2 直接知覚と推論は自分が理解する手段

という出発点にあります。

インドの論理学の特徴として主張命題、理由命題、比喩命題の3つが列挙されるが、この書物は理由命題についての妥当性を考察し、新しい視点を見出したのがこの書物であります。

わたしはインド哲学、特に仏教の認識論、存在論、論理学が専攻であり、基礎作業としては文献学です。
サンスクリット諸本、チベット訳諸本、漢訳諸本はじめマヌスクリプトを校合して読み進めますが、当然それぞれの地域、年代における注釈にも当たります。
玄奘の翻訳関係や中国の法相宗での注釈にはインドでは散逸した資料を見出すことも出来、非常に貴重なのです。
一方では玄奘の翻訳ミスも指摘することになりますが。

ま、インド論理学が玄奘始め、法相学の伝統から中国思想に与えた影響は大きいのです。論理的にものを考えようとする学問的潮流が生まれたのですから。
でも、神秘主義や直感に走りやすい中国人たちはその後、次第にその傾向から離れていきます。

106 :考える名無しさん:01/09/01 14:27 ID:wGI.WAeE
この分野の専門家ではそんなこと常識です。

玄奘三蔵がインドから持ち帰ったサンスクリットの翻訳で

インドの仏教論理学者でディグナーガの学説を注釈したものに skt nAyapraveSka『因明入正理論』があります。
中国の法相宗ではこれを因明学の基本に据え、様々な注釈、解説書が誕生した。
しかし、サンスクリットを理解するものが途絶えた後、本義からだんだん離れ、独自性が強まってしまいました。

この論理学の特徴は

1 ものごとの論証と批判が他人をして十全に理解させる手段
2 直接知覚と推論は自分が理解する手段

という出発点にあります。

インドの論理学の特徴として主張命題、理由命題、比喩命題の3つが列挙されるが、この書物は理由命題についての妥当性を考察し、新しい視点を見出したのがこの書物であります。

わたしはインド哲学、特に仏教の認識論、存在論、論理学が専攻であり、基礎作業としては文献学です。
サンスクリット諸本、チベット訳諸本、漢訳諸本はじめマヌスクリプトを校合して読み進めますが、当然それぞれの地域、年代における注釈にも当たります。
玄奘の翻訳関係や中国の法相宗での注釈にはインドでは散逸した資料を見出すことも出来、非常に貴重なのです。
一方では玄奘の翻訳ミスも指摘することになりますが。

ま、インド論理学が玄奘始め、法相学の伝統から中国思想に与えた影響は大きいのです。論理的にものを考えようとする学問的潮流が生まれたのですから。
でも、神秘主義や直感に走りやすい中国人たちはその後、次第にその傾向から離れていきます。

107 :考える名無しさん:01/09/02 01:04 ID:5wMpuYFA
>>98
>ラプラスの悪魔がいれば人間の自由意志がなくなるってのが間違いだって言いたい。
スレの主旨読み取れてないじゃん
国語から勉強しようね

108 :考える名無しさん:01/09/02 10:36 ID:tTzAirO2
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/a.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/c.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/d.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/e.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/f.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/g.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/h.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/i.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/j.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/k.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/l.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/m.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/n.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/o.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/p.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/q.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/r.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/s.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/t.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/u.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/v.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/w.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/x.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/y.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/z.html

109 :pu:01/09/06 01:11 ID:HQJdOOF.
>>107
君達ほんとに頭悪いンだね。1から10まで教えなきゃ分からない。いつも大学で話してる
気分で言っても全然分かってもらえないよ。高校以下に戻った気分だ。
この世が古典力学オンリーの世界なら確かにラプラスの悪魔は存在する。君たちが分からないのは
ラプラスの悪魔は自由意志をもった場合おかしなことになるってことでしょ?
それは確かに半分当たってる。ラプラスの悪魔は自由意志などもちえない思考上のもの。君たち
数学できない人達に分かりやすく擬人化してるけど要するに一般的に運命って呼ばれてるものです。
つまり数字や言葉のように具象化された概念って感じ。
ってことでここから分かるのは人間はラプラスの悪魔になれんってこと。
といってもこれじゃ単なるほざいただけで何の証明にもなってないから一応簡単なその分ちょっと曖昧な
証明考えたので与えときます(証明というより思考実験だけど)
まずこの世界の全ての粒子についてその位置と質量(エネルギー)と力の初期値を与えると
1秒間に1.1秒後の世界を計算できるコンピューターがあったとする。このコンピューターが計算した1.1秒後の
世界には当然彼自身も存在し、このとき彼は1.21秒後の世界を既に計算しているはずだ。
さらに1.21秒後の彼は・・・。時間に対するこの等比数列は公比が1より大きい無限等比数列なので
無限に発散する。つまり彼は1秒間に1.1秒後の世界を計算できるコンピューターだったはずなのに
無限の未来を一瞬で計算できてしまうことになってします。つまり彼は無限の計算能力を持つコンピューターと
言うことになり、エネルギーなど物理学上のいろんな現実に反することになる。
よってそのようなコンピューターは存在しえないのだ。
そもそも時間軸を無限に伸ばすこと自体現在の物理学では不可能だが・・・分かってもらえた?

110 :考える名無しさん:01/09/06 03:16 ID:GOSDdszY
>>109
0秒で計算

111 :めーすけ:01/09/06 03:20 ID:5QCSpkFg
>>109
その証明だと、1秒間に0.9秒後の世界を計算できるコンピューターを許容してしまう。
単に、1秒間にa(>0)秒後の世界を計算できるコンピューターを仮定し、
それが1秒間に「初項a、公比aの無限等比数列の和(>a)」秒後の世界を計算してしまう矛盾を示せばいい。
これと同じ原理での、コンピューターの存在不可能性を>>8で書いたよ。
まあ、このことはどうでもいいけど。疑問なのは次の点。

>ニュートン力学で自由意志は説明できる
に対する説明が、
>単に化学反応によって意思、
>あるいはもっと一般的に思考が決定すると考えたって量子論には頼ってないだろ?

化学反応によって意思が生まれるというのは分かるけど、
それによって自由意志が説明できるというのは理解できない。
化学反応によって生まれる意志における、「自由」という形容がどこに由来するのかが不明になる。
あえて自由意志という表現を用いる文脈では、意志のそのような生じ方を「自由」とは呼ばないと思われる。

112 :pu:01/09/06 07:26 ID:HQJdOOF.
>>111
お前何言ってくれてんですか?
別に1秒間に0.9秒後計算するコンピューターは存在しえるよ。本当に数学で禁っていうか
それ以前に思考力なさ過ぎ。お前の証明の中で1<a<0としたとする。コンピュータが1秒間に
計算する量がなんで「初項a、公比aの無限等比数列の和」秒になるんだ?
1秒間で計算する量がaなのに初項がイキナリaでさらにそこに足していくってのは直感でおかしい
と分からんのか?初項がaなんだから和をとっていけばaより大きくなるのはあたりまえだ。
お前みたいなあほにどうやったら分かってもらえるか知らんが一応説明すると
例えば10秒後の計算量を考えたときコンピュータが1秒ごとに前に計算した量を参照しながら
計算を進めると考える(このとき君の言うように初項a、公比aの等比数列の和になる、ただし
この初項は1秒後の計算量であり、1秒たってはじめて得られる)。このとき10秒後の計算
量はa+aの2乗+・・・+aの10乗=a(1-aの10乗)/(1-a)となり0<a<1のとき
1秒毎に前に計算した分を参照しなかった場合の計算量10aより小さくなる。あたりまえである。
a秒は1より小さくその時間に計算した量を参照したのだから!

113 :考える名無しさん:01/09/06 07:34 ID:hc7Pu2vI
どうでも良い。

114 :pu:01/09/06 07:46 ID:HQJdOOF.
上の説明は君にはムズカシすぎただろうからまた別の説明をする。(僕は数学のできない
人間がトコトン論理的思考ができないこと、よって非常に説明するのが難しいことをよく知っている)
僕が最初に考えたモデルで説明するとa秒後のコンピュータにはaの2乗秒後の世界が計算されているだろうが、
0<a<1の条件のもとではaの2乗<a よりそれは新たな情報を何も与えてはくれない
これを参照するということは、情報を捨てるということに他ならないのだ!
これでも分かってもらえないカも知れない。8に書いてることはどう説明するんだ?
ってがんばるかも知れん。8で言ってるのは確かに109で俺が言ったことに似ているが
データを集めた後にその世界に集めた本人(ここではコンピュータ)の未来の姿があるって
ことはこの条件の中にa>1が埋め込まれているのだ。だから矛盾が生じている。
ちなみにもし過去の自分のデータを自分が持っていても何ら矛盾はないだろ?
何セ過去の自分は現在の自分より少ないデータしか持ってないんだから・・・

それから自由意志についてだけど自由ってのは偶発ってことですか?
だったらサイコロの目は自由ですか?もちろん自由ってのは偶発とは違う概念だと思う
そして量子論で生まれるのはこの偶発性であって自由ではない。つまりニュートン力学で
自由意志(意思と言っても意味は変わらんと思うがこのスレの成り行き上)が説明できない
なら量子論でも説明できない。量子論で説明できるのは意思の偶然性だけだ。
俺は自由意志の意味として人間が自分の思うままに考え、生きるって意味で解釈したんだが
この意味では古典論も量子論も変わらんのだ。別に運命が決まってたって別にそれを自由に決め
弄ぶような神(悪魔か?)の存在など仮定してないんだから。運命が決まってようがなかろうが
人間は好き勝手考え、生きることができるし、それを司るのはやっぱり単なる化学反応だろう。
説明がくどくなったがせめてa<1でナイト無矛盾であることぐらい分かってくれたらいい。
数式を使って説明を飛ばして直感的につかもうとすれば自然な発想であることが分かると思うが

115 :考える名無しさん:01/09/06 08:27 ID:QUKDF8ek
電波飛びまくり

116 :考える名無しさん:01/09/06 08:46 ID:OIQSbbsk
しかし、114は痛いな。
電波とばして何熱くなってんだか。
112でやめときゃよかったのに。
理解できるやつが限定されるからな。
墓穴ほったてかんじ。(ワラ

117 :考える名無しさん:01/09/06 09:58 ID:auySzaGg
ラプラスの悪魔の作り方。
神が、予測対象の宇宙を作る方法と全く同じ方法で、先に別の宇宙を作り、
後から、予測対象の宇宙を無から作る。

118 :めーすけ:01/09/06 16:30 ID:5QCSpkFg
>>112
あの証明は、数式を持ち出すことでかえってややこしくなっているから、手直しすればきりがないんだけどね。
実は、これを先に指摘するべきだった。
>まずこの世界の全ての粒子についてその位置と質量(エネルギー)と力の初期値を与えると
このような初期値を与えられる存在者があるなら、わざわざ別にコンピューターを用意する必要はない。
論じるべきはこの存在者なのだから。
よって、初期値の観測はそのコンピューターが行うとしか考えられない。
そうなると、単純に「1秒あたり、1.1秒後の世界を計算できる」というのは不用意な仮定といえる。

>1秒間に1.1秒後の世界を計算できるコンピューターがあったとする。このコンピューターが計算した1.1秒後の
>世界には当然彼自身も存在し、このとき彼は1.21秒後の世界を既に計算しているはずだ。
だから好意的な解釈では、↑の論証は、
「1秒間計算すれば、1秒後からさらに1.1秒未来の世界を計算できる」ということになった。

1秒以内に、世界の初期値を観測・計算し、その上でちょうど1秒後にさらにa秒未来の世界を計算し終わる、
そして、それ以後もコンピューターが稼動を続けるとすれば、計算したa秒未来の世界には、
はじめの結果を利用することで(これもある意味初期値の観測だが)、
少なくともさらにa^2秒後の世界を計算したコンピューターが存在する。これが限りなく続き、
結果、1秒後に「初項a、公比aの無限等比数列の和(>a)」秒未来を計算してしまう矛盾が示される。

119 :めーすけ:01/09/06 16:31 ID:5QCSpkFg
>>114
>俺は自由意志の意味として人間が自分の思うままに考え、生きるって意味で解釈したんだが
曖昧な表現だけど、これは、本人が束縛を感じなければ自由という意味?
そう解釈するならそれでいいし、実際、宿命の存在と自由を信じることとは矛盾しない。
俺自身、偶発的であるか必然的であるかが問題とは思わないし。
ただ、ニュートン力学の化学反応によって、「自由意志が説明できる」という表現が疑問だっただけ。
自由というのは、結局解釈の問題であって、殺人犯に自由意志=責任の帰属を認めるのも、
心神喪失者に責任能力を問わないのも、一つの解釈の仕方に過ぎないということ。
科学的に自由が保証されるわけじゃない。

あと、君はここにいる人間を「数学ができない=頭悪い」と一概に括るけど、そうとは限らないって。
第一、君は数学はできても哲学的な議論の仕方には慣れてないようだし。それが頭悪いとわ思わないけど。
それに、少なくとも俺は高校数学程度は使いこなせる。大学以降の範囲は趣味程度だけど。
以前に理系だったこともあって、数V、Cまで勉強したよ。
Z会の数学とかやってた。何度も名前載ったし、QMCで1位になったこともある。
数学科の人間から見れば、何てことないんだろうけど。
それでも、哲学には哲学特有の思考能力というものがあることを考えれば、
安易に他人を頭悪いと断定するべきではないね。

120 :考える名無しさん:01/09/06 17:48 ID:k8GOyRr2
何回かこの板でもとりあげられましたが、小野田博一という方の
「論理的に考える方法」「論理的に書く方法」「論理的に話す方法」
「論理的に説得する方法」(日本実業出版社)がおすすめです。
1に書かれた目的を満たすには、十分な本です。
さらに、上の本を読んだあとに(!)香西秀信「議論術速成法−新しいトピカ」を
読めば、議論についての一通りの認識は得られると思います(ただし、この本の
中にある論法は、見破るために覚えてください。実行してはいけません。はな丸さんが
議論に勝ちたいだけなら、使ってしまうでしょうが・・・)。

あとは、議論をする際の根拠を身につけておく(要するに勉強する)ことと、
議論をしているときに、議論の内容を構成している要素をできるだけ意識の上で
分析的に捉えなおす習慣を身につけることが、大切です。

>>12
「説明しようの無い事実」というものは、ありません。
「今(まで)の私たちに説明できない事実があり、それに対して説明が出来る見通しも、
 立ちそうにない場合がある(と考えている)」が正しいです。
なぜなら、説明することと、説明されるべき事実との関連性は、低いからです。
すなわち、説明するということ、それを支える能力自体が、ひとつの事実であり、
その説明をする能力自体には、説明されるべき事柄と関係無しに個人差・時代差が
働くからです。また、説明できる可能性は、未来のある人間に常に開かれているからです。

世界が理解を超えた存在なのではありません。世界は理解されようがされまいが、
単にあると認識されている、のです。そして、説明できない場合にも、世界は
「影響してくる」ため、
「理解を超えていると「説明」できる場合があり、それを念頭において世界を
「説明」してしまう人がおり、そうした人の言い分を認める人もまた多い。
 ∵説明し納得したあとの楽よりも、説明を放棄して説明できないと納得するほうが
  ずっと楽だし、権力的な立場にとって都合が良い(→社会的な支持を得やすい)
  からでしょう。
すると、説明を通用させることを好まない通念が人々の間で形成されるため、
そうした人たちの中では、余計に世界が「理解を超えたものになる」」のです。

いやらしいつっこみのように思われる方も多いでしょうが、こういう視点は、
論理的に議論しようと思っているなら、絶対に必要です。

121 :考える名無しさん:01/09/06 17:49 ID:k8GOyRr2
時間というのは,運動から定義されている概念でしょう.
運動をうまく理解するための方便として,定速ですすむ時間という
概念をつくったわけです.
一定速度ですすむ時間という概念がフィクションであることは相対
性理論が証明してるでしょ.

未来は推論,過去は記憶.こうした時間の概念は人間の脳の機能に
依存しているように思う.1がいうように記憶の整理のための道具
といってもいいかもしれない.どちらにせよ世界認識の方法として,
そういう概念を必要としているだけではないだろうか.

時間があるのではなく,人間が認識できる「運動」があるのだと
思う.一方向に流れる「なにか」があるのでは無いだろうと.

単純運動を用いて「時計」なるものを発明することによって,
同時に「一定速度で一方向にすすむ時間」という概念も発明
したのでしょう.便利な概念ですが,人間が勝手に想定した
ものですから,その性行を探求すれば,結局人間の認識能力
の探求になってしまうのだと思う.
認識者としての人間をどこかにおいといて,絶対に流れる時
間というものを探求するのは馬鹿げている.

結局1を言い直しただけかな?

ただ,時計によって時間を標準化したところで,体験する時間
感覚は個々人の能力にかかっているように思う.一瞬を永遠に
感じたり,その逆があったり.そういう認識のあり方が,時間
の本性のように思う.認識も脳の運動のひとつとすれば,その
運動によって,時間は定義される.それが,セシウムの振動や
クオーツの振動の定時性とずれていようとも.時間認識とはも
ともと錯覚そのものであるから,時間は認識の中で,自由に伸
縮するのではないでしょうか.
刻まれた流れにのって進むのではなく,無辺の荒野を突き進む
運動があるのみ.

122 :考える名無しさん:01/09/06 18:07 ID:k8GOyRr2
HN まりお 由来 適当に付けた名前。気に入ってないがめんどくさいので
そのままにしてる。いずれ変更するかも。
お住まい 銀河系地球日本
誕生日 9月6日
年齢 10代半ば
性別 ♂
学校 私立
学科 特進
趣味 映画(週に5本以上見る)と、学校でやるかる〜いバスケ(お昼休みと補習の前の
休み時間only)、ネットゲーム(DCとPSOを買ってから日常に支障をきたすほど
はまる)それと任天堂アイランドの人達との交流。
好きな教科 なし。
嫌いな教科 すべて。
好きなテレビ STAR CHANNEL,AXN,CSN1,famiry劇場,NHK衛星第2
好きなゲーム会社 任天堂、セガ、エニックス。
好きな有名人 堀井雄二、宮本 茂、山内溥、DAPUMP、ジェニファーラブヒューイット、亀井静香
アンソニーエドワーズ、ピアースブロスナンその他多数。
好きなゲーム マリオシリーズ、ゼルダシリーズ、PSOシリーズ、カルドセプト、
ドラゴンクエストシリーズ、シェンムーシリーズ、セガカラ。
あだ名 下の名そのまま。
嫌いなもの Play Station2、ソニー、自己表現できない人、偉そうな人。
将来なりたいもの デトロイト辺りでクルーザー生活。その日暮らし。
その他 まだ、他にも書くかも。いつかは未定。

123 :pu:01/09/06 18:37 ID:HQJdOOF.
>>116
まあ、お前みたいなアホには一生理解で禁だろう。そもそも本気でみんなに理解して欲しいって思ってるわけじゃない。
俺は常に神童だったんだ。俺は特別扱いはいやだったが結局どこまでいってもお前らとは全然違うし分かり合えることもない

>>118
>1秒以内に、世界の初期値を観測・計算
世界の初期値を計算する必要などない。なぜなら初期値としては過去の値でも
いいからだ。最も簡単にこれを実現するためには150億年前、つまり宇宙ができる時の
莫大なエネルギーが集まった小さな塊を初期値として与えればいい。もしa>1ならどうせ
一瞬で計算できるんだから。
それから君と僕では文字の定義がそもそも違っているみたいだ
君のコンピューターでは1秒間に1+a秒計算できることになるからa秒後の世界では
a(1+a)、a(1+a)^2、・・・となり結局 公比>1の等比数列だ。つまり 僕のa=君の(1+a)0となる。だから1<か0<aかで食い違った。
ただ、どっちにしてもa,a^2,a^3・・・とはならない。このコンピュータは正味1秒間に1+a秒後を
計算したんだからa秒間ではa(1+a)秒計算できるはずだから

124 :二酉 ◆GJWEv1no :01/09/06 20:07 ID:k8GOyRr2
>>123
君ほんとに頭悪いンだね。1から10まで教えなきゃ分からない。いつも大学で話してる
気分で言っても全然分かってもらえないよ。高校以下に戻った気分だ。
この世が古典力学オンリーの世界なら確かにラプラスの悪魔は存在する。君たちが分からないのは
ラプラスの悪魔は自由意志をもった場合おかしなことになるってことでしょ?
それは確かに半分当たってる。ラプラスの悪魔は自由意志などもちえない思考上のもの。君たち
数学できない人達に分かりやすく擬人化してるけど要するに一般的に運命って呼ばれてるものです。
つまり数字や言葉のように具象化された概念って感じ。
ってことでここから分かるのは人間はラプラスの悪魔になれんってこと。
といってもこれじゃ単なるほざいただけで何の証明にもなってないから一応簡単なその分ちょっと曖昧な
証明考えたので与えときます(証明というより思考実験だけど)
まずこの世界の全ての粒子についてその位置と質量(エネルギー)と力の初期値を与えると
1秒間に1.1秒後の世界を計算できるコンピューターがあったとする。このコンピューターが計算した1.1秒後の
世界には当然彼自身も存在し、このとき彼は1.21秒後の世界を既に計算しているはずだ。
さらに1.21秒後の彼は・・・。時間に対するこの等比数列は公比が1より大きい無限等比数列なので
無限に発散する。つまり彼は1秒間に1.1秒後の世界を計算できるコンピューターだったはずなのに
無限の未来を一瞬で計算できてしまうことになってします。つまり彼は無限の計算能力を持つコンピューターと
言うことになり、エネルギーなど物理学上のいろんな現実に反することになる。
よってそのようなコンピューターは存在しえないのだ。
そもそも時間軸を無限に伸ばすこと自体現在の物理学では不可能だが・・・分かってもらえた?

125 :めーすけ:01/09/06 21:27
>世界の初期値を計算する必要などない。なぜなら初期値としては過去の値でも
>いいからだ。最も簡単にこれを実現するためには150億年前、つまり宇宙ができる時の
>莫大なエネルギーが集まった小さな塊を初期値として与えればいい。
それは初期値の観測・計算の仕方の一つというだけ。
予測というのは、現在の世界の状態という初期値に基づいて未来を知ることだよ。
「1秒以内に、世界の初期値を観測・計算」というのは、現在の世界状態を計算し終わることを指す。
別にそれを150億年過去の状態から導こうと関係ない。
そういう意味での初期値を知ること自体が矛盾であることは>>8に書いた。
本当は、いかなる存在者にも現在の全ての世界状態を知ることはできない、
このことを示すだけで、何も未来の予測について数式を使って記述せずとも済んだことだった。

>このコンピュータは正味1秒間に1+a秒後を
>計算したんだからa秒間ではa(1+a)秒計算できるはずだから
だから、1秒間の計算時間につき、計算終了時よりa秒未来の予測ができるコンピューターなの。
予測というのはこういうものでしょ?
1年先を予測する能力と言えば、予測の発表時から数えて1年間先を予測できることを指すように。
予測の発表時とは、この場合のコンピューターに置き換えれば計算終了時を意味する。
計算時間と、知りうる、計算終了時からの未来の長さが比例するという仮定なんだよ。

126 :考える名無しさん:01/09/06 21:59
>125
時間というのは,運動から定義されている概念でしょう.
運動をうまく理解するための方便として,定速ですすむ時間という
概念をつくったわけです.
一定速度ですすむ時間という概念がフィクションであることは相対
性理論が証明してるでしょ.

未来は推論,過去は記憶.こうした時間の概念は人間の脳の機能に
依存しているように思う.1がいうように記憶の整理のための道具
といってもいいかもしれない.どちらにせよ世界認識の方法として,
そういう概念を必要としているだけではないだろうか.

時間があるのではなく,人間が認識できる「運動」があるのだと
思う.一方向に流れる「なにか」があるのでは無いだろうと.

単純運動を用いて「時計」なるものを発明することによって,
同時に「一定速度で一方向にすすむ時間」という概念も発明
したのでしょう.便利な概念ですが,人間が勝手に想定した
ものですから,その性行を探求すれば,結局人間の認識能力
の探求になってしまうのだと思う.
認識者としての人間をどこかにおいといて,絶対に流れる時
間というものを探求するのは馬鹿げている.

結局1を言い直しただけかな?

ただ,時計によって時間を標準化したところで,体験する時間
感覚は個々人の能力にかかっているように思う.一瞬を永遠に
感じたり,その逆があったり.そういう認識のあり方が,時間
の本性のように思う.認識も脳の運動のひとつとすれば,その
運動によって,時間は定義される.それが,セシウムの振動や
クオーツの振動の定時性とずれていようとも.時間認識とはも
ともと錯覚そのものであるから,時間は認識の中で,自由に伸
縮するのではないでしょうか.
刻まれた流れにのって進むのではなく,無辺の荒野を突き進む
運動があるのみ.

127 :考える名無しさん:01/09/07 00:11
物理板に来ると鼻で笑われそうなスレだな

128 :考える名無しさん :01/09/07 02:48
↑分析哲学も知らずに物理学信じる幸せな僕ちゃん

129 :心脳問題(13) ◆NX1otcJ. :01/09/07 02:48
『純粋理性批判』『精神現象学』『存在と時間』
それに『存在論的、郵便的』も、寝っころがって読めた。
んで、ゲーデルをちゃんと理解しようと思って
前原昭二の『数学基礎論入門』とスマリヤンの『ゲーデルの不完全性定理』を読んだが
うーん、むずいむずい。
結局、半分ほど読んで挫折してしまった。
以前にも量子力学を勉強しようと、朝永振一郎の『量子力学1・2』を読んだが
このときも、中途で挫折。
ま、大数の学コンで挫折して文転したくらいだし、数学コンプレックスあるけど
それにしても、哲学と数学・物理学とは難易度にかなり差があると感じる。
哲学は語学さえちゃんと勉強しとけば、まず読んで分からないってことはないだろう。
いや、後期ラカンや後期ハイデッガーなんかは、ちょっと引くけど・・
秘教的教説や詩的言語に流れちゃってるのは除くとして
明晰判明な論理で書かれてる哲学書は、まず読んで分からんところはない。
しかーし!
同じ明晰判明な論理で書かれている数学や物理学の教科書は、難しくてついてゆけん。
個人的に数学が得意でないってのを差し引いても
明らかに哲学よりも数学・物理学の方が論理が難しいように思える。
というわけで、哲学って、実はあまりたいした学問ではないのかなあ?

130 :pu:01/09/07 03:51
>>125
やっぱり君にものを説明するのは無理だ。
>1秒間の計算時間につき、計算終了時よりa秒未来の予測ができるコンピューターなの
この計算を実現できるコンピュータは1秒間につき(1+a)秒分の計算をしていること
がなぜ分からん?そんなに難しいのか?どういったら分かるんだ???????????

>いかなる存在者にも現在の全ての世界状態を知ることはできない
だから8で言ってるのは存在しないって断定してるだけで何の説明も与えてないだろ?
109でそれを数式使って簡単に説明してるじゃないか。お前はできないって言っただけで
そんなこと誰にでもいえる。

>>126
時間があるのではなく,人間が認識できる「運動」があるのだと
思う.一方向に流れる「なにか」があるのでは無いだろうと.

4次元空間である時空間において時間軸が存在することは君の左右、前後、上下に
空間が広がっていることと同じだ

131 :考える名無しさん:01/09/07 04:05
だから0秒で計算すればいいじゃんよー

132 :心脳問題(13) ◆RaVD21x6 :01/09/07 04:24
>>130
おまえ電波か?

133 :名無し:01/09/07 04:26
0秒で計算って、そんなのどこの世界で通用するの?
理論的な世界ってか

134 :考える名無しさん:01/09/07 07:51
>>133
だからラプラスの悪魔なんだろ。アフォか

135 :考える名無しさん:01/09/08 20:28
>>95
>>ニュートン力学で自由意志は説明できる
>出来るんだったらやって欲しいということをこのスレは求めてる。

 ある種の自由意志の存在は説明できるよ、ニュートニアンだろうと、アインシュタイニ
アンだろうと量子力学だろうと。(というか、どのような力学体系を採るかは、自由意志
論には関係がない。)

説明:<我々>は、<概ね>人の行為が責任を問われ得る事を受け入れたSprachspielに
おいてあり、その様な行為は自由に意志された、とそのSprachspielの文法に従ってのべ
られる。

 自由な意志という概念が敢えて存在すべきであるのは、自由でない意志というものが想
定されるからである。すなわち、行為者へのマインド・コントロールのような第三者
による行為者の精神状況への介入により、行為者の意志的において(かつ意識的に)しか
し、その意志について我々が日常の意志行為について帰責するには充分な個人の主体性が
ない、とみなすような、その様な行為が想定されえる。したがって、それら二種の行為の
弁別にとって、自由な意志という概念は有益であり、「宙に浮いた歯車」ではないのであ
る。

 (この事情は、自由な行為が強制されたり催眠術を掛けられたりした基での<不自由な>
行為との対比において、有益な概念であるのと並行的である。)

 上記の用法以外での「自由意志」は恐らくは擬似概念であろう。

介入

136 :名無し:01/09/08 20:54
>>134
だとしたら、ラプラスの悪魔に用はないな。
ラプラスの悪魔がそこで言うような存在の仕方をするのだったら、
もはや「世界」と同義だし、何の意味ももたないに等しい。

137 :名無し幽霊:01/09/08 20:56
ニュートン力学は正しいが人間の行動は予測不可能と思われ。

138 :考える名無しさん:01/09/08 21:54
>137
ニュートン力学が正しければ、先行条件と法則とが完全に与えられさえすれば、他の
同程度に複雑な系的存在の変容を予測できると同程度には、人間の行動も予測できる
と思われる。
(ここで、計算者が世界の内部にいるために齎される擾乱や、情報付与における自己
言及のパラドクス的状況ゆえに引き起こされる予測からの逸脱は、人間以外の存在者
についての予測からの逸脱――例えば、計算に用いられるコンピュータの出す熱によ
る状態変化――と同種のものである、と思われる。

 で、これらの話とラプラスの魔とは何の関係もない。
但し、136氏がいわれる「何の意味も持たない」という主張は筆者には不可解であ
る。

139 :名無し幽霊:01/09/08 22:09
そうだな。 朝起きて、会社o 学校行って帰ってきて、
2chにカキコするという決まりきった機械的な日常を過ごしているなら。(w
>>138

140 :nanasi:01/09/08 22:09
>>135
s

141 :めーすけ:01/09/09 03:20
>>130
>>1秒間の計算時間につき、計算終了時よりa秒未来の予測ができるコンピューターなの
>この計算を実現できるコンピュータは1秒間につき(1+a)秒分の計算をしていること
そういう比例関係が成り立つコンピューターは、君の考え方ならではなんだよ。
君の考え方では、過去から未来までの完成された宇宙の系列モデルがはじめから措定され、
コンピューターの計算は、単にそれを「追尾」することでしかないことになる。
つまり、コンピューターは過去の事象も未来の事象も「均一に」計算できるとする前提に立っている。
しかし、本当は未来を予測するコンピュータの計算が、「現在の壁」を越えることは状況を変化させる。
実際、「現在の世界」を計算した瞬間、その計算の中には、
「『現在の世界』を計算した自分自身」が含まれている筈であり、
さらに「「『現在の世界』を計算した自分自身」を計算した自分自身」も含まれねばならず、
こうして永遠に続く合わせ鏡のような情報が発生する。
そもそも、計算するのが宇宙内の時間に内属する存在者であるコンピューターである限り、
宇宙の系列モデルを直に得られる筈がないことは、単純な予言破りの思考実験から明らか。
だから、未来を予測するコンピュータを考えると言うなら、過去から現在までの計算と、
現在から未来への計算は異質なものと捉えるべきであって、
俺はコンピューターの計算時間と、計算される、
現在(計算終了時)から未来の時点までの時間の長さが比例するという仮定が適当だと判断したわけ。


>>いかなる存在者にも現在の全ての世界状態を知ることはできない
>だから8で言ってるのは存在しないって断定してるだけで何の説明も与えてないだろ?
説明したよ。簡単な論証として示した。上にも同じようなこと書いたけど。

>仮にある時点で、コンピュータ自身を含めた「この世の全ての物質」のデータを収集したとする。
>すると、どんなに迅速に収拾を行ったとしても、それを終えた時点では、
>そのデータの中に「データを持つ自分自身」というデータは存在し得ない。
「この世の全ての物質」のデータ(D)を得たと仮定すれば、
その時点で「Dを得た自分自身」が存在し、当然この事実もDには含まれる筈なのに、
「『Dを得た自分自身』というデータ」>Dが存在することは仮定に反するという背理法だよ。

142 :考える名無しさん:01/09/09 05:17
>127
物理で現すtが時刻と別物である事をわかっていない物理学者は鼻先でせせら笑うでしょうね。
自分達の方が、新たな規約を構成して、その規約系をそれ以前から存在しそれ無しには人間が存在
し生活できない我々が呼ぶ時間と異なる故に、後者を誤謬として軽侮する、という専門外につい
ての無知に気づいていないことに鈍感だからね。大抵の自然科学者は。

ということでバカニバカよばわりされても気にしない気にしない

143 :考える名無しさん:01/09/09 06:44
>自分達の方が、新たな規約を構成して、その規約系をそれ以前から存在しそれ無しには人間が存在
>し生活できない我々が呼ぶ時間と異なる故に、後者を誤謬として軽侮する、という専門外につい
>ての無知に気づいていないことに鈍感だからね。

文法の組み立てがなにがなんだかわからない・・・

144 :考える名無しさん:01/09/09 09:29
>>143
失敬
>自分達(物理学者達)の方が、(tについての)新たな規約を構成して、その(tに関する)規
約系<から>、(tを設定する)以前から存在し(かつ)時間無しには人間が
存在し生活できない所のものである、我々が呼ぶ時間(というもの)と異なる
故に、後者(即ち我々が時間と呼ぶもの(の特質理解))を誤謬として軽
侮する、という(物理学者にとっての)専門外(である日常的概念)につい
ての無知に(物理学者たちは彼らが)気づいていないことに鈍感だからね。

ということです、

145 :考える名無しさん:01/09/09 10:11
>>142
>「『Dを得た自分自身』というデータ」>Dが存在することは仮定に反するという背理法だよ
これは矛盾してません。
専門的で難しいかも知れんませんが自分自身を含む集合というものを矛盾なく定義することは一応できます。
興味があったらカントル→ヒルベルト→ノイマン→ゲーデルと読むことをお勧めします。
この場合は併せ鏡のような無限ループを考えればなんとなく分かるのではないでしょうか?

146 :めーすけ:01/09/09 15:27
>>145
「自分自身を含む集合」を定義したらラッセルのパラドックスが発生するよ。
それに、ここでの話は数学的に定義可能かどうかじゃない。
定義だけなら何だってできるからね。

147 :考える名無しさん:01/09/09 19:05
>>146
ラッセル?カントールじゃなくて?

>>145
自分自身を含む集合を矛盾なく定義出来るってのは興味あるね。
良かったら例をあげてくれない?多少専門的でもいいからさ。

148 :めーすけ:01/09/10 00:44
>>147
「自分自身を含む集合」をはじめから考えないのなら、パラドックスは起きないということ。

そもそも>>141は、自分自身を含むデータが存在することが直接矛盾なのではなくて、
有限のデータDを得た瞬間、「Dとそれを得たコンピューター自身との関係」
という付加的要素をDが含むことになり、これは仮定したDとは別のものになるという矛盾だよ。

149 :ご冗談でしょう!?め〜すけさん:01/09/13 09:08
シッタカですか?ですよね?

150 :考える名無しさん:01/09/14 06:49
今日の精密化学からすればニュートンの理論は間違っている。
しかし日常の計算ではそれが正確であるように、
哲学も日常の論理からすれば合っている事でも
実は間違っている微妙な論理を整理する学問なんだよ。
だから普通の人は気にしないで自分の論理を推し進めればいいんじゃないだろうか?
でもここでやられるのはちょっとアレだけど。

151 :考える名無しさん:01/09/17 20:03
>>150
>でもここでやられるのはちょっとアレだけど。
つまりこういう曖昧な議論するあなたは哲学者ではなく一般人なワケですね。
つまり哲学者でもないあなたがシッタカで哲学とはなんて語っちゃってるわけですね(w

オイラの経験からして
>微妙な論理を整理
するような高度で完璧な哲学なんて見たことない。哲を数に直した方がよさそうだね

152 :150:01/09/17 20:15
オイラの経験ってなんだよ?

>高度で完璧な哲学なんて見たことない。
ほほう。見たことがない。
それから完璧?私がいつ完璧という単語を使った?
そう思ったとかそういう事をいうつもりだとは思いませんが。

153 :晒しage:01/09/23 21:52
何だこの幼稚な反論は?

154 :幼稚な反論:01/09/23 21:56
何だこの幼稚な反論は?

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