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哲学者に問う!学問の自由とはなんだ?

1 :考える名無しさん:2001/07/12(木) 22:45
回答を求む。

2 :考える名無しさん:2001/07/12(木) 23:04
終了を求む。

---------------------終了--------------------

3 :一般人:2001/07/12(木) 23:06
書店や図書館で本が読める。

4 :経済学者:2001/07/13(金) 11:04
やはりまともに答えられる哲学者はいないのか。
逝ってるな、哲学者

5 :かべぎわどん:2001/07/13(金) 11:50
人という存在

6 :経済学者:2001/07/13(金) 14:19
根源的なテーマに肉薄できず、ただ誤魔化すだけ。
聞いたことのないような難しい単語を並べて、素人を煙に巻くだけ。
それで人を見下してればいいのなら、やはり大学に哲学のポストをわざわざ金を付けて用意する必要はないだろうな。
全員、在野でやれ、ってことだ。
墓穴を掘るな、哲学者

7 :考える名無しさん:2001/07/13(金) 14:25
議論を尽くす場を保証されること。
政治的な理由で、議論を妨害されないこと。

8 :経済学者:2001/07/13(金) 15:48
>>7
それは賛成。
だが、その場に参加できる空間と人をどのように選出する?
全員を採用し、どんな議論でも保証できるほど、大学の予算は潤沢ではない。

9 :経済学者:2001/07/13(金) 15:55
学問の自由を保証するためには、
それを保証できるだけの論理を持たなければ、全員狩られるぞ。
少なくとも、押し潰そうとする力には抵抗できないだろう。

何を守り、何を捨てると考えるべきなのか、
これは、何を善とし、何を悪とするかという哲学の古典的なテーマと通じてはいないのか?
今、学問研究の場で進行している大リストラ計画は、根源的に深いテーマを突き付けているのではないか?

10 :考える名無しさん:2001/07/13(金) 16:12
特に日経は糞記者多いもんね。
哲学も経済学もリストラされないようにがんばってね。
歴史も体系もあるんだから屁理屈並べれば抵抗できるでしょ。

ただここの板の人たちは自分達がやってる「哲学」に対しては
なんら哲学的考察をしてこなかった人たちがほとんどだよ。
ただいま素人さんに責められてる最中です。

このスレで哲学やってる人が保証なるものを十分説明できるか
楽しみだね。1の態度が悪いから多分下がると思うけど。

11 :考える名無しさん:2001/07/18(水) 15:01
あ、出世がなんやねん。という主旨でもあったのね。あげ

12 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

13 :吉田政弘 :2001/07/18(水) 15:13
>>11
気付くの遅すぎぃ〜

14 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

15 :考える名無しさん:2001/07/18(水) 19:32
>>13
そう?具体的に書いてくれないとわからんもん。

今直面してる学問の不自由とは何か。の方が具体から始まるし、目的も
そこにあるんだろうから。

16 :ソフィスト:2001/07/18(水) 22:17
>>15
では問題提起を。
全国の大学の中から教養の廃止、哲学の排除が凄まじい勢いで進行している(していないか?おまえんとこは)
で、ある学者が宣った「学問の自由に反する」と。
俺は、この理屈は偽善にしか聞こえない。
なぜなら、第一に大学の予算が有限である以上、無際限に学問を拡張をしていくことは不可能であること、
第二に学問の自由とは、本来大学に予算を付けてもらいポストを付けてもらうことで実現するモノではないと思われること、
第三に学問においても流行り廃りがある以上、不人気分野は必然的に生じざるを得ないこと、等々だ。
さて、どうする?
というわけだ。

17 :考える名無しさん:2001/07/18(水) 22:34
偽善より建前の方が適切ですよ?

18 :考える名無しさん:2001/07/19(木) 04:19
「学問の自由に反する」
俺は教養のみ同意する。(この学者は保身も考えて言ってるんだろうけど。)
何故ならそれは学生の選択の自由を妨げるから。削ってるのは専門学校化したい
経営難のカレッジでしょ。総合大学では消えないだろうし、他のカレッジでは
教養が主体だから同じく消えないと思う。
-哲学・思想を教養として学べるという選択の余地のない大学など潰れて当然。その
根拠など学者なら立て板に水のように出てくるだろう。

ただし哲学科が消えていくことは学会全体の責任である。
実際リアルタイムで活発に進化してるわけではないし、そういう人材育成もしてこな
かった。哲学科に行く事がリスキーだと思われるのも当然至極。淘汰の危機に瀕すれば
それなりに一般にアナウンスするような態度がでてくるんじゃない。

19 :ソフィスト:2001/07/19(木) 15:26
>俺は教養のみ同意する。

全ての学部教育は教養で良い、ということ?

>削ってるのは専門学校化したい経営難のカレッジでしょ。総合大学では消えないだろうし、他のカレッジでは
教養が主体だから同じく消えないと思う。

そうか?
教養というのは今や各大学において「下働き」のようなニュアンスで各学部に貼り付けられている。
教養部が残っているのは、国立では東大ぐらいだろ。
既に選択の余地などないのではないか?
極めて不自然な形で学部の教養に哲学があっても、それがいつの日か数学に置き換えられない保証などどこにもない。

また、哲学・思想を学ぶのはいいとして、その場合内容はフリーか?
「マルクス主義」「ネオ・ナチズム」「皇国史観」等々を教えるという場合も問題なしか?
「学問の自由」と「何を教えてもいい」との間に論理的区別はないだろう。
この問題はどう考える?

20 :考える名無しさん:2001/07/19(木) 18:00
>全ての学部教育は教養で良い、ということ?
哲学の話ね。哲学科が淘汰されるのは学問の自由とは関係ないが、
教養として哲学の選択が無いのは学問の自由に反するということ。
(哲学には選択肢に入るだけの存在理由が十二分にある)
>その場合内容はフリーか?
教養に限って言えば、その範囲はトータルな哲学史なわけ。
だから上の例のような哲学・思想だけに偏ったカリキュラムは
別の選択肢になる。(「学問の自由」と「何を教えてもいい」に
区別を与えるのは学校側の監視だし、より機能させるための講師の
評価システムの改善も進められてる)

 一般教養が疎まれてるのは専門的なことをやる前だからじゃないかな。
全ての学問がリンクしていることを理解してない段階の学生のモチベー
ションなど高が知れてる。

結論として、
この場合の「学問の自由」とは、教養として保護されなければいけない
学問があるという事であり、逆に専門課程は競争に晒され淘汰されな
ければならないという事。

哲学の衰退の原因などいくつも挙げられるが、それは別スレになるね。

21 :ソフィスト:2001/07/19(木) 18:22
>>20
レスに感謝。
哲学を、哲学史として教えるべきだという主張、ある特定の内容(専門も含め)のみを教えることは「学問の自由」と相容れないという含意には同意。

俺自身は、哲学も含めた教養科目は4年段階まで履修させるべきだと訴えている(俺の大学ではそうなっていないため。他は知らない)。

22 :ソフィスト:2001/07/19(木) 18:27
だが、原理的に難しいのは、ある一人の講師なり伝道者なりが、学説史的に教えることでバランスを保つことと、一人ひとりは偏った特定の内容を教えているが、カリキュラムなり全体なりではバランスが保たれている場合がある、ということだ。
前者には、かなりの力量が語り手に要求されるのに対し、後者は専門家の寄せ集めでも成立する。
どちらも「学問の自由」とは言える逆説を孕む。

23 :考える名無しさん:2001/07/19(木) 18:49
全然関係ないですが、私は、高校生までに、論理(学の基礎)を
教えないのが、そもそもかなりまずいと考えています。
みなさんは、どう思われますか?

これに普通に返答すると、スレの趣旨からずれてしまうので、
難しいかもしれませんが、この問題を例えば
・学校側の監視への批判能力をもった構成員の数を増やすべきという要請
・哲学の衰退との関連(理解する素養を持つ人間の減少)
 →大衆文化との関連
などの論点を語る中で、意識しつつ語ってもらえないでしょうか?
もし賛同されるようでしたら、お願いします。

24 :WIZ:2001/07/19(木) 20:10
それは やりたいものを学べってんだ ?なんでそんなことが謎なのかが謎だよ >1

25 :WIZ:2001/07/19(木) 20:11
好きなもんやっとけ

26 :WIZ:2001/07/19(木) 20:11
哲学として 語る価値無し

27 :WIZ:2001/07/19(木) 20:11
帰ってよし みたいな

28 :WIZ:2001/07/19(木) 20:20
昔は今のように行かなかったんだよ
ただそれだけの話でしょうが

29 :WIZ:2001/07/19(木) 20:22
昔の名言だが 今となっては無意味な言葉よ
死語だね もう使う必要なし

ある意味ギャフンと一緒
ギャグで使うんだったら分かるけど

真面目に言わないでほしいよ
はぁーーーーあか?

30 :実はWIZ:2001/07/19(木) 20:24
・・・・・ちょっと言い過ぎたか?

31 :考える名無しさん:2001/07/19(木) 20:28
ドロン

32 :考える名無しさん:2001/07/19(木) 21:53
>WIZ
>>24 じゃあその選択肢は広い方がいいだろ。謎は関係なし。
>>26 哲学で語ってると思ったの?
ただ単に「俺を無視してくれ」ってこと?

>>22
それは逆説というより2つの方法があるというだけのような。
講師のレベルを考えて、2つを組み合わせて使えばいいと思う。

>>23
それは行われるべき哲学復興作戦なんでもっと集中して語るべき問題
だと思うけど、哲学科の学生は興味あるのかな、、、。
>高校生までに、論理(学の基礎)を〜〜
そうだね。宗教や批判精神を培うような授業が無い以上哲学(倫理や
論理も含む)を教えるべきだし、教養の必要性や学生のモチベーション
を培うための道徳に走らない「教育哲学」のようなものも生徒達の間で
やらせるべき。
>学校側の監視への批判能力をもった構成員の〜〜
これは政治的な問題だね。細かいことはわからないけど、ある人間の
利権のために制度の改良や優秀な人材が犠牲になってるのは事実。
じゃあ何故変わらないかって方を考えた方がいいかもね。おそらく
批判精神のあるようなギラギラした奴なんてうざいだけなんだろうな。
>哲学の衰退との関連〜〜→大衆文化との関連
これは経済と文化と学問の流れの3つの問題。
簡単に言えば「金にならない」・「思想がファッションだった頃のような
共通基盤が無い」・「古典に終始している」になるかな。
やはり主旨とずれてくるね。やる気がある人が多ければ別スレで、哲学の
これからの未来(なし?)を議論した方がいいと思うよ。

33 :ソフィスト:2001/07/19(木) 22:24
>>32
>講師のレベルを考えて、2つを組み合わせて使えばいいと

具体的なレベルではここが問題なる。
第一に、それのレベルを考えてデザインするのは誰だ?大学当局か?理事会か?そこには「学問の自由」などは有り得ないし、理屈として通用しないだろう。
第二に、いくつかの「偏った内容」のモノを具体的にどう選択する?そこには派閥なり人脈なりコネなりが幅を利かせ、「学問の自由」とは無関係な現象が出現する(各大学の人事で散見される)。つまりは、合理的選択方法の不在という問題にぶち当たる。

だから、単純な方法論の問題として片付けるにはいかない困難があるように思われる。

34 :考える名無しさん:2001/07/19(木) 23:07
そもそもバランスってことが不自由な考え方だよ。
少し割り引いて言っても姑息な手法だよ。
自由がバランスの感覚を引き起こすことがあっても、
バランスが自由を生み出すことはないよ。

35 :考える名無しさん:2001/07/19(木) 23:09
姑息だとかなんだとかネガティヴな言葉を使わないと
レスの一つもつけられないのか?

36 :考える名無しさん:2001/07/19(木) 23:14
学の自由とは、学の普遍性だよ。
誰にとっても納得でき、より広く妥当し、
体系がより普遍的な体系へ、自らを乗り越えることを可能にする、
理念的だけど、人間に本質的な活動だよ。

37 :ソフィスト:2001/07/19(木) 23:15
>>34
答えになっていない。
では、お前の言う「学問の自由」とは何だ?

38 :考える名無しさん:2001/07/19(木) 23:16
35の態度が不自由な態度だよ。
感情が人間の本質を曇らせていることに気づくべきだよ。
自らを知ることだよ。

39 :ソフィスト:2001/07/19(木) 23:18
>>36
残念だが、それも答えになっていない。
学問の理念と、学問の自由とは、別物なのだよ。混同してはいけない。
マルクス主義やナチズムでさえも普遍性は主張していたぞ。

40 :考える名無しさん:2001/07/19(木) 23:19
どこが感情的なのか説明してもらおうか。

ただ自分は姑息という他人を不快にする可能性の
ある単語を好んで使う人間を批判しただけだが?
どこが感情的なのかな?

41 :考える名無しさん:2001/07/19(木) 23:27
>>39
普遍性と大いなる支配は違うよ。混同しちゃいけないのは君の方だよ。
多くの人間が納得できること、より広く妥当すること、これが答えだよ。
支配を挫くことも理念だよ。
>>40
自分の意見と、自分の人格を混同することが感情的というより幼児的なんだよ。バランスが姑息ってことが、君が姑息ということになるのか。

42 :考える名無しさん:2001/07/19(木) 23:30
反論と反発も区別できるようになるべきだよ。

43 :考える名無しさん:2001/07/19(木) 23:30
だから君は姑息とか煽るような事を挿入しないと意見の一つもいえないのか?
真剣な議論の姿勢から程遠いな。

また幼児とかいう言葉を使う。
馬鹿という奴が馬鹿って言葉知っているか?

44 :考える名無しさん:2001/07/19(木) 23:32
自由を論じながら、不自由になっていくのは、
教育的な意味のある戯画だよ。

45 :考える名無しさん:2001/07/19(木) 23:35
結局人間関係の事をこねくりまわしている気がしないでもない。

46 :考える名無しさん:2001/07/19(木) 23:38
学が人間関係を疎外しなくても、不純だと思わなくていいよ。

47 :ソフィスト:2001/07/19(木) 23:46
>>41
>多くの人間が納得できること、より広く妥当すること、これが答えだよ。

これの何処が「学問の自由とは何か?」についての答えなんだ?
お前が言っていることは、あくまでも学問の理念にすぎん。

48 :考える名無しさん:2001/07/19(木) 23:47
>馬鹿という奴が馬鹿って言葉知っているか?
知っているばかりでなく、よい言葉だと思うよ。

49 :考える名無しさん:2001/07/19(木) 23:49
>>47
韜晦のつもりの君のHNはよく体を現しているよ。

50 :考える名無しさん:2001/07/19(木) 23:51

餓鬼という奴が餓鬼

ではこの言葉は?

51 :考える名無しさん:2001/07/19(木) 23:51
ああ、幼児という奴が幼児でもいいよ。

52 :考える名無しさん:2001/07/19(木) 23:53
普遍性が制限される状態をいくつか思い浮かべられるはずだよ。
それは不自由に等しいよ。
この議論は必ずしも論理的ではなくても、それなりのイメージを許すよ。

53 :考える名無しさん:2001/07/19(木) 23:54
どうでもいいです。いいかげんもとの話にもどしてちょ。
みんなケンカするために、こんな話してんじゃないでしょ?

54 :53:2001/07/19(木) 23:55
>>52
スマソ。戻りつつあったね。

55 :考える名無しさん:2001/07/19(木) 23:56
抽象的でも論理的なものは論理的。

厳密といいつつ回りくどい言い方でも非論理的なものは非論理的。

56 :考える名無しさん:2001/07/19(木) 23:57
言い当てられたときに人は最も腹を立てやすい。
こんな言葉も知ってるよ。

57 :考える名無しさん:2001/07/19(木) 23:58
だから大抵は硬直した人間関係が引き起こす問題だろ。

58 :ソフィスト:2001/07/19(木) 23:59
>>52
「普遍性の制限」とはなんだ?

「普遍性とは何か」ということを巡っても哲学者は議論してきたではないか。
それと「学問の自由」とは別だ。

59 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 00:00
それはつまり君の事だな。

60 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 00:05
普遍性そのものを手中にして学問する幸福を人は持っていないよ。
普遍性へ向けて超越する、その都度の営為があるんだよ。
普遍性の制限の一例が、君の挙げたファシズムだよ。
それは対立する、否定する民族には納得のいかないものだったよ。

61 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 00:07
他人から見れば35も37も同じ穴の狢。

62 :WIZ:2001/07/20(金) 00:07
まぁ 哲学っていうのは どんなくだらないことも考えてみるってものだから
いいんだけどさ
フィロソフーだから それはいいんだけどさ

なにを問題にしているかで ずいぶんと明快にその人のレベルがわかるもんよ
そこで終わってたらザコだけど どうやら進んだようだね

やっと「普遍性とはなにか」まできた?

63 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 00:08
高みの見物も自由とは違うよ。

64 :WIZ:2001/07/20(金) 00:08
辞書ひけよ

以上

65 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 00:09
暗黙に前提される曖昧な文が多すぎて話にならない。
もう少し論理的な文をお願いする。
>>60

66 :WIZ:2001/07/20(金) 00:09
もっと高度な人 いないの?

67 :ソフィスト:2001/07/20(金) 00:09
>>60
ファシズムの例は、通常「自由の制限」と言う。中学校で習っただろ?
お前は「普遍性」を自分勝手な意味で使っているようだが、その言葉の意味を定義せよ。

68 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 00:09
あーあ、このスレ終わったな。

69 :WIZ:2001/07/20(金) 00:10
なに 絶対的普遍性のこといってんの?
いまさら?

70 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 00:11
というか特殊な定義を説明もせずに使う時点で
論理的な対話は望めないと思うのだが…

71 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 00:12
ソフィストさん以外は、概念の外延を明確にしようとしてないような・・・。
なんで概念の話をしてて具体例の話に流れていくのですか?

ちなみにわかりやすく断言してしまうと、自由は過程的に維持されるべき何かですが、
普遍的というのは、ある時点で論じられる話で、結果です。
(普遍はある価値判断についての共通了解の意図を含む。
 自由は制限からの自由の意味で、その中で普遍をどう構成するか考えさせる
 余地を与える意図を含む)
ソフィストさんが、理念と自由を区別するようにと述べられている箇所は、
正当です。
>>52
これは自由が制限された帰結であって、普遍性なるもの自体が制限されている
話ではありません。

72 :WIZ:2001/07/20(金) 00:13

どうしちゃったの 哲学者さんたち
もっと自分で考えてわかることあるでしょう
本ばっかみても 始まらないよのよ

知識を吸収するまえに 知識ばかりつめこんだ結果
こうして人に聞かなきゃ分かんない人になっちゃうの

もっとさ 雑談交えて話さないと
ひらめいてこいないよ

あんたらかなり惜しいね

73 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 00:13
>>67
"ソフィスティケイト"された定義はできないよ。
>誰にとっても納得でき、より広く妥当し、
>体系がより普遍的な体系へ、自らを乗り越えることを可能にする、

74 :WIZ:2001/07/20(金) 00:15
惜しいねー あーあ もったいないねー
潜在能力いっぱいあるのに はぁーーーーーーぁか

硬いねー 哲学者にしてはちょっと硬い論議だね

75 :ここが荒らしのWIZの実家だ!!!!!1:2001/07/20(金) 00:15
東京都葛飾区南水元1-30-7-502 吉田政弘 03-3627-3048
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76 :WIZ:2001/07/20(金) 00:15
相手にされてない っちゅうの かなしいねー

77 :ここが荒らしのWIZの実家だ!!!!!1:2001/07/20(金) 00:16
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78 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 00:16
ドロン
やべ またきた かえるわ こんなつもりじゃなかったんで ごめんよ

79 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 00:16
>>71
常に逃れさる結果だよ。

80 :71:2001/07/20(金) 00:17
>>72
そういうところはありますね。
ですが自分で考えてわかるというのは、けっこーむずかしーですよ。
私からみた感じでは、みなさん「自分で考えて」らっしゃるように見えます。

ところで、最近話題の方ですか?
なんかそういうのとは、あまり縁がなさそうな文ですね(内容が)。

81 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 00:18
>>72

あなた、もっと知恵をつけてください。

82 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 00:19
>こんなつもりじゃなかったんで
ふざけるな

83 :71:2001/07/20(金) 00:20
>>79
その理由は?
人類的に判断できる事柄ですか? この話は?

84 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 00:20
>>80
そうです。WIZという奴はスパマーです。

85 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 00:22
すぐ発見される割には知恵がないんです。
そのくせ板違いな所で電波吐きまくります。
名ので、指名手配中です、

86 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 00:23
>>83
人類的な局面もあるということだよ。

87 :ソフィスト:2001/07/20(金) 00:25
まだ、誰も>>33の問題提起に対して、まともな回答を与えるとは思えんぞ。

88 :71:2001/07/20(金) 00:25
>>86
それをあなたはどうやって判断したんですか?
判断しようがないではないか、と私は意図したつもりだったのですが。

89 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 00:26
>>83
その理由は乗り越えた普遍が乗り越えられた普遍に向けて答えるんだよ。

90 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 00:30
より普遍的ということはそれほど想像しがたいことか?

91 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 00:31
学問の自由=人間の利害関係
でいいじゃん。
他に何があるってんだ。

92 :71:2001/07/20(金) 00:34
>>89
乗り越えた普遍なるものは乗り越える前には現れて無いでしょう。
自分が何を言っているのかわかってますか? そもそも普遍は、判断主体ですか?

>>33
第一→>>23が方向性を示しているような。
第二→第一の「問題」が別の具体的な場面でもいえるという例示に過ぎないと
   思います。
むしろ>>32の文脈による支えがないとだめなような。

93 :71:2001/07/20(金) 00:35
>>91
憲法学の学問の自由のところを読んできてください。

94 :ソフィスト:2001/07/20(金) 00:36
>>91
人間の利害関係=学問の不自由
ならばまだ理解可能だ。
お前の答えは意味不明。

95 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 00:37
>>92
屁理屈だよ。

96 :71:2001/07/20(金) 00:40
>>95
そうですか。

>>94
その通りですね。

97 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 00:40
フッサール後期の超越に理由を問うのはひとつの不自由だよ。
それは乗り越えられた結果が答えるべきことだよ。
ごくありきたりの擬人化だよ。

98 :91:2001/07/20(金) 00:41
ならこう。
人間関係=学問の自由

99 :ソフィスト:2001/07/20(金) 00:50
>>98
それが学問の自由である理由を述べよ。
お前のは何の説明にもなっていない。ただの言葉の並べ替えだ。

100 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 00:53
>>96
現在の体系に将来の体系の萌芽があるけれど、
将来の体系の理由は、将来の体系にしかないよ。

101 :71:2001/07/20(金) 00:57
>>97
えー、これは広範囲を語りうる概念を擬人化して語っても
ヤヴァゲな結果しか導かれないぞゴラァという意味にとってOKでしょうか?

102 :71:2001/07/20(金) 00:59
>>100
へ? 私も同じ趣旨のことを述べたつもりですが?

103 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 01:01
君は理由を問うたんだよ。

104 :71:2001/07/20(金) 01:06
>>103
すいません。>>100で貼られたリンクは>>96でしたけど、
>>100>>92の前段へのレスですよね?

105 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 01:09
学問の自由はある疑問を追及しても良いということでは駄目だろうか。

106 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 01:10
僕たちは普遍を手中にしていないんだよ。
だからより普遍的になろうとする萌芽をもっているよ。
それがないとするなら、学は教義でしかないよ。
教義には自由と異なる属性があるよ。
だから教義間のバランスなぞ、姑息だといったんだよ。

107 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 01:13
ついでに萌芽という隠喩が、先の擬人化以上に批判に抵抗性があるとも思っていないよ。

108 :71:2001/07/20(金) 01:15
>>105
それだと概念規定として不明確です。

109 :71:2001/07/20(金) 01:18
答えるときはリンク貼ってもらわないと、趣旨をつかみづらいです。
面倒でしょうが、リンク貼ってもらえないですか?
それかHNにレス番いれるか。

110 :106,107:2001/07/20(金) 01:19
>>71だよ

111 :71:2001/07/20(金) 01:34
>>110
ウーン、確かに、私も>>106に言うような結論に、一般論としては一生賛同し続けると
思いますよ。でも、普遍性というのは、見出す範囲を限定すれば、ある程度は
「構造的に語ったあとから」見出し「うる」ものでしょう? 例えば、シンボルの使用の
分析に限るとかすれば。
何も教義とかを普遍化する文脈に限定して普遍性を語らなくてもいいわけですよ。
あと、>>106の最後は、おそらく教義というものの性質自体が、バランスをとる
というようなやり方でうまく調整されるものでない、という趣旨だと思うんですが、
もしそういう意味なら、端的にそのように書いたほうがいいと思いますよ。

112 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 01:42
>>111
そう、可能性だよ。

113 :71:2001/07/20(金) 01:46
>>112
ああ、「結果」とはしょった部分が、おかしいと思われたわけですね?
うーん、あれは自由との対比をしたかったのだが、それを厳密に
述べようとするとめんどくさいので、手を抜いたんですよね。
すいませんです。「静的に」結果がでるなどとは、私も考えて無いです。

114 :105:2001/07/20(金) 01:48
自身としては哲学はぜんぜん解らないんだが、71さんに
概念規定として不明確と言われてかなり狼狽しているのが事実です。
つまりは、社会的な利害関係を無視した上で、追究することができる
権利ではないんでしょうか。

115 :22とか32とか:2001/07/20(金) 02:02
回りくどさに吐きそう。33の論点を無理に哲学的にされても、、。
>>33
どちらにしろ逆説ではなく方法だね。その辺はどうでもいいみたいだけど。

まあ当然政治的な話になってくるわけだけど、そこまでいくと自分の
知識ではかなり限界がある。ここで噂や理想を語って進展する問題ではない
からね。こういうのは具体例を出して、あそこはどういう癒着の構造があるだとか、
あの教授の授業はこう偏ってるなど、各大学の内情を知っている人間が積極的
に関わらないと無理。

116 :115:2001/07/20(金) 02:03
それを承知で対策を考えるとすれば、やはり第三者の評価システムが重要
になってくると思う。とはいっても、学生による講師の評価やオブザーバーの
ような機関による大学の評価だけではなく、ネットを中心にした暴露に近い
防衛策だけど。(具体的にはそれぞれの授業の傾向から学内の人事のダークサイド
まで幅広く。大学側が公開したい情報しか公開しないんだからそうするしかない。)
 強大な悪習を直すには「そうせざるを得ない危機感」が必要。それがどういう
形になるか分らない以上、まずは受験生達の自己防衛手段を提供していくことが
最善だと思われる。

>合理的選択方法の不在
ただ全ての大学で全く同一の授業をすることは無理である。が、学問はある程度基礎
というものがあり、到達すべきところは(深度に差はあれど)同じだったりする。
33が言うのはそれすらできていないダメ講師ということなのかな?
これは想像だけど33で言うほどの逸脱はまだ少数だと思うし、それが目立つようなら
ちゃんとそういうオーラが大学から出ていると思う。

もしそういう授業(生物に多い気はする)があったとしても、それを改善させる
よりは、それを避けるために学生側が個人で情報を収集していく方が現実的である。
(もちろん学生やオブザーバーの評価で変わるならその方がいいが)

ソフィストの具体的事柄に対する具体策が聞いてみたい。

117 :71:2001/07/20(金) 02:15
>>105
ああ、>>108は極めて不親切ですね。申し訳ありませんでした。
どこからのべればいいのか・・・。

・まず、今回の話は、自由を主張する=要求を通すことですから、
 何かを守らせる方法について、これを>>105さんなりに意識してみてください
 (単に注意する、殴る、上司に訴える、裁判起こす、請願する、宣伝するなど)

・で、学問の自由が問題になるケースを把握して見てください。
 具体的には、その時点での政権にとって、都合の悪い考えを研究・発表しようと
 試みた場合、妨害されるような事例が考えられます。
 他に、冒頭で経済学者さんが問題にしておられる、大学に任官してもらう際の、
 問題(選別基準の不明確性や、不合理性などなど)があります。

・これらの学問の自由に関わる諸問題を、どう解決するかが、このスレの主題な
 わけです。で、これが実効的に達成されるためには、強制力を継続的に
 及ぼせるしくみが必要になるといえます(多くの人をある理念に従えるために
 は、手続きと、その手続きへの合意、ほどよい強制力が必要です)。
 ですから、学問の自由によって、「結果として担保されるべき価値・ありよう」
 を位置付けたところで、意義があまりないわけです。
 (全く、ではありません。例えば、平和を祈願する考えをとりだして批判する
  人がいますが、あれ自体は無益だが、正しい指向性をもつ考えとして、
  一応の評価を与えるべき、など)

んで、今うまい具合に>>115さんが具体策を示してくださったみたいですね。
私は>>115の議論は、少し個別的な議論に傾きすぎのうらみがあると思いますが、
いわんとするところには、同意します。

118 :105:2001/07/20(金) 02:38
解りました。少し興味があったということだけなんです。
哲学とはそういうことをやるんですね、なかなかおもしろいかもし
れませんね。
これからは傍観者としてたまにこの板に来る事にしましょう。
それではいつか書き込めるようになることを願ってごきげんよう。

119 :71:2001/07/20(金) 03:26
>>105
遅れましたが、ごきげんよう〜
あ、でも哲学を哲学とよぶ必要はないんですよ。
哲学は、偏見から逃れて、緻密な思考を展開するための技法、
くらいに考えておくのがいいと思います。

120 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 09:27
>回りくどさに吐きそう。
素直に分からないといえ。

121 :ソフィスト:2001/07/20(金) 12:32
>>116

私の答えを言おう。もちろん暫定的なモノだ。

結論は、「学問の自由」など妄言だということだ。
但し、このことは学問選択の幅を限りなく広く取ることとは矛盾しない。だが、「選択の幅」なるものが「学問の自由」を保証する合理的根拠はどこにもない。
ヨーロッパの学問が、その昔神学を中心に体系づけられ、その意味で「選択の幅」が十分広かったことを見ても分かるように、「幅」自体の選択の仕方が偏ったモノであることはあり得ることである。

だが、我々はこの幅を広く取ること以外に、学問に於ける何らかの自由度を保証する手だては存在しない。
人間の認知には限界があり、予算や物理的能力も限界があるからだ。
そうすると、この「学問の自由」なるものは、所詮「制約条件の中で可能な限りいろんなモノを取り入れる」という実践以上のことは意味しないということになる。
そして、この実践を認める以上、それ以降の作業は>116などが主張していたような「評価システム」だとか「情報公開」だとかいうことにならざるを得ないだろう。
そしてまた、そのような実践をする限りにおいて、そこに於ける「選択の内容」
は時代や社会の趨勢や流行の影響からは逃れられないということだ。
更に、一人の研究者が何もかもを包摂して解説できることがほぼ不可能である現代の学問状況から言えば、スーパースターを雇うことよりも、各専門家を可能な限り多く配置する以外にはないことになる。バランス問題だ。
このバランスには当然模範解答はない。ゆえに、これもまた時代によって大きく左右されることは覚悟せねばならない。

以上のことは「学問の自由」というより不自由であることの言明でもある。
よって、「学問の自由」は妄言に過ぎない。
そして、この不自由さを自覚し、その中でその都度バランスをチェックする実践のみが重要なのではないか、ということだ。

122 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 12:36
>>121
シンボルの効用を軽んじすぎな意見だと思われ。

123 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 15:13
>>121
暫定的な言明などという喜劇を演じるかわりに、
自分には学問の自由が想像できませんといいなさい。

124 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 15:16
あまり哲学に向かない人間かもしれないと自問したほうがいいかも。

125 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 15:23
また喜劇とかいう煽りをいれる…
いい加減学習しなさい。

126 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 15:23
>>124
だから〜、哲学者じゃなくてソフィストなんだってば

127 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 15:30
>>125
萎縮した見解を声高に訴えるのは、素直に喜劇だよ。

128 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 15:35
言語的装飾を好む人間に哲学は向かない。
相手の理解を望むなら
どうして過剰な揶揄が入れられようか。

129 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 15:35
そして長文が声高なのか?

130 :コピペ:2001/07/20(金) 15:36
やはりまともに答えられる哲学者はいないのか。
逝ってるな、哲学者

根源的なテーマに肉薄できず、ただ誤魔化すだけ。
聞いたことのないような難しい単語を並べて、素人を煙に巻くだけ。
それで人を見下してればいいのなら、やはり大学に哲学のポストをわざわざ金を付けて用意する必要はないだろうな。
全員、在野でやれ、ってことだ。
墓穴を掘るな、哲学者

131 :これもコピペ:2001/07/20(金) 15:40
難解な単語を使っているだけで、ハイデガーやカントが
ただ難しい単語をこねくり回しているだけで
真の哲学をしていない、と思っている厨房はいねえよなぁ。

132 :115:2001/07/20(金) 15:44
難易や良し悪し、ごまかしかそうじゃないかを判別することぐらいは
できる。平易な事を平易に語らなければ哲学は古典になるだけだよ。
>>116
>結論は、「学問の自由」など妄言だということだ。 〜〜
内容に異論はあまり無いけど、それは目標というべき。「学問の自由」
を念頭に置いて少しでもそこに近づける様に議論を続けていくのが
教育の義務だしね。
>時代や社会の趨勢や流行の影響からは逃れられない
これはメリットが先行してると思う。(学問というより市場の自由と
いうべきか)そしてそこで抜け落ちる学問を教養として守ることが
「学問の自由」。
 じゃあどの学問を守るのか、当然その判定は妥当性でしかない。
しかしだからこそこれは法律のように綿密に何度も議論すべき問題
なのである。
>>117
しかし現状はその教育の義務さえ果たしていない。
で俺はまずそこに至らせるまでの具体策の一例を>>116で出してみたわけ。
まだ「学問の自由」のコンセンサス(哲板のw)が曖昧なままだったから
早すぎたかもしれないが。
 やはりこの手の話は現実的な実践ができなきゃ意味が無いと思う。
それには>>115で述べたように具体的に物事を進める必要がある。
例えば116でも言ったけど、ソフィストが言うような学問の自由を侵害する
ような人間が
「どの組織の誰で(何の科目を)どんな手法で、どのように偏った
教育を生み出したのか」ということを明確にして、責任を分散させずに
一人一人追求していくというやり方がある。
こういうのは政治家やマスコミや警察では絶対できないことだから、
権力の無い人間がネットを武器にして監視するしかないけど。
 ちょっと簡単に書きすぎた。まああくまで一例に過ぎないということで。

ただ「危機感」よりも「メリット」で動けないものか。優れた人材教育を
メリットと本気で捉えてたら今の学校・受験制度はありえないんだけどな。

なんか一人で具体入ってるけど、学問の自由の定義をまだやる?
できれば他の人の実践的な意見も聞いてみたいです。
>>23さんはまだ見てますか?)

133 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 15:56
>>132
定義というより、理念だよ。というより理念に対する態度だよ。
理念がない人間がどうして現状を変えようっての。

134 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 16:01
知のバブルに陥るだけだよ。

135 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 16:22
>>134
(プ・・・とかやられるの、狙ったでしょ?

136 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 16:32
>>135笑ってくれていいよ。でも本気だったよ。

137 :135:2001/07/20(金) 16:52
>>136
おお、真面目ですね。内容や例えのうまさはともかく、
真面目なのはよいですね。真面目まんせー

138 :115:2001/07/20(金) 17:00
>>133
補足どうも。定義から理念に対する態度に変わったってのは
みんな了解してることなんだね。
>理念がない人間がどうして現状を変えようっての。
ない人間は変えようとする気すら起こらないと思うが。

139 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 17:02
>>137ゴルァってやつだよ。

140 :考える名無しさん:2001/07/21(土) 07:56
age

141 :考える名無しさん:2001/08/02(木) 17:09
アゲ

142 :考える名無しさん:2001/08/18(土) 03:35
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
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