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時間論

1 :考える名無しさん:2001/07/05(木) 22:57
についてのスレッドがちょっと見当たらなかったので、
立ててみました。
中島さんのを今ちょっと読んでます。
もしかして、本当の時間は、各々固有の時間で、
共通性など何もなかったりして。
あたりまえのように、時間軸を信じてますが、
過去はなかったりして。
なんてことを考えるうちに存在は何によって
規定されるのかってことも考え始めてしまいました。
厨房の方から、専門家まで、自説をキボン。
ただ今の世間的時間(グリニッジ標準時を元にしたもの)が、
真の意味で時間だって言う主張のかたは、ご遠慮ください。
聞いても意味ないので。

2 :ゾマホン:2001/07/05(木) 22:59
原子時計が一番正確ですです。

3 ::2001/07/05(木) 23:04
>>2
また、あんたか。(笑
何とか原子の振動だろ?
それも相対的規準のひとつに過ぎない。
物理畑じゃないなら、思考停止。
よって却下。(笑
哲学にマジに興味あるなら、
自説を述べてください。

4 :ゾマホン:2001/07/05(木) 23:06
時間は炎ですです。
すべてのものはその火によって灼かれているのですです。
よって残るものなど何もないのですです。

これで満足したかです。

5 :考える名無しさん:2001/07/05(木) 23:10
中島さんの時間論というと、
客観的時間と主観的時間のズレこそが
探求されるべきだってやつだよね?
彼自身の哲学的趣味が前面に押し出されていて
なかなか心地よい昼下がりを過ごせました。

6 :ゾマホン:2001/07/05(木) 23:11
そもそも私がいなかったら煽ってくれといわんばかり
のセンスのないスレッドですねです。
しかもどんな前提で存在が時間と関係あるか、
まったく記述していない電波ですです。
マジアフォですか?

7 ::2001/07/05(木) 23:15
>>4
下等君なみにポエムってる。
もっと具体的に。一つの炎なのか、いっぱいあるのか、

>灼かれる
意味がわかりません。

8 ::2001/07/05(木) 23:19
>>5
そうですね。まだ読み途中ですが。(笑
他の人の意見を聞いてみたくて。
哲学やってても、時間論のみがテーマになるって
それほど多くないですよね
>>6
そうだねえ。生まれてから死ぬまでの間、固有の
自己に時間が内在してるのか?あるいは、
外的な何かに時間は規定されているのかってこと。
そもそも物体に、延長と時間はアプリオリなのかとかね。

9 :ゾマホン:2001/07/05(木) 23:20
じゃあ焼かれるですです。

ポエムですか?
>一つの炎なのか、いっぱいあるのか
逆に意味が分からないですです。

10 ::2001/07/05(木) 23:21
>>9
もう逝っていいよ、君は。(笑

11 :ゾマホン:2001/07/05(木) 23:21
すべての物体は、時間という炎に
焼かれるという概念はそんなに分かりづらいですかね。

12 :考える名無しさん:2001/07/05(木) 23:23
ここにも犠牲者が一人・・・
可哀想に・・・

13 :考える名無しさん:2001/07/05(木) 23:23
概念じゃなくて単なるレトリックだろ。

14 ::2001/07/05(木) 23:25
>>11
あんまり、相手はしたくないが、
じゃあ、時間に焼かれるでもいいじゃん。(笑
イメージを聞いてるんじゃなくって、
「論」です。厨房にわかりやすく頼むよ。(笑

15 :考える名無しさん:2001/07/05(木) 23:28
時間軸があるとしてもが時間を意識した時点で時間はなくなるのでは?
つまりベルグソンがいうように現在は現在を意識した瞬間に過ぎ去っているわけで。
現在が無いとすれば過去も未来も便宜上の概念にすぎないのでは?
だから時間は意識に拠った概念だとおもうね。

16 ::2001/07/05(木) 23:33
>>15
とすると、存在とは時間に解きはなれてるんですかね?
意識が時間を規定するならば、我々は時間に支配されてない
ことになるのかな?

17 :考える名無しさん:2001/07/05(木) 23:35
>ただ今の世間的時間(グリニッジ標準時を元にしたもの)が、
>真の意味で時間だって言う主張のかたは、ご遠慮ください。
>聞いても意味ないので。

時間に「真の意味で」時間であるものと、そうでないものとの二種類があるの?

18 ::2001/07/05(木) 23:40
>>17
いいたいのは、時間は相対的に過ぎないってことですかね?
真の意味でっていうのは、「それしかない」ぐらいなもんです。
不適当でしたね。訂正します。
まあ、でも各々物体に固有の時間があれば、
それは当人にとって真の時間ですよね。
もしあればの話ですが・・。(笑

19 :考える名無しさん:2001/07/06(金) 00:11
>>16
存在が時間と空間に制約されているのは直感的にわかるとおもいます。
そして時間に解き放たれたものも、つまり存在とは別個のものもまた、
我々のなかにあるような気もします。それこそが「意志」と呼ぶに値するもの,
時間に実在を与えるものなのでは?

20 :19:2001/07/06(金) 00:15
(意志ということばに意味を込めないように)

21 :考える名無しさん:2001/07/06(金) 00:17
文化人類学の人にに聞くのがいいんじゃないかなぁ。

中米の「何とか人」は時間は池のようにたまるもの、とかなんとか
…あとは、忘れちゃった
あ、バリの暦とか

22 :考える名無しさん:2001/07/06(金) 00:19
時間論って、人間の世界認識と深いつながりがあると思うけどなぁ
あー、だから文化人類学なんですが。

23 ::2001/07/06(金) 00:20
>>19
そうなんですよ。時間と空間が自分のものらば自由にできるはずなのに、
できない。(空間はできないって言い切れないかも)つまり、
存在に時間と空間は不可欠って言う直感はわかります。
しかし時間軸を想定すると、我々が時間軸を動いていることになる。
あるいは、うごかされているのか?
存在とはその場合、静的なものですか?
一分前の私と今の私をつなげるものってなんですかね。
いや、時間を点として捕らえるのがまちがってるのかな?
意志とは、自己存在の証明ですか?
すみません、質問ばっかして。(笑

24 ::2001/07/06(金) 00:22
>>21,22
いや、せっかくなんで、哲学版で。
文化志向的とは思いたくない。(笑

25 ::2001/07/06(金) 00:23
失礼
哲学板でしたね。

26 :考える名無しさん:2001/07/06(金) 00:44
>>23
>>一分前の私と今の私をつなげるものってなんですかね。
存在と時間はつなげるという時間軸の発想自体時間を線的に捕らえている。
かといって時間は点の集合体なのかと言うとそれもおかしな気がしますね
時間は常に意識にもたれかかっているものなので……
>>意志とは、自己存在の証明ですか?
わたしはそういう意味で使いました。この意志が全ての始まりという意味で。

27 :考える名無しさん:2001/07/06(金) 00:45
物理屋以外の誰が答えられるというんだ。
物理屋に答えられるというわけでもないけれど。

28 :26:2001/07/06(金) 00:47
存在と時間は×
存在と時間を

29 : :2001/07/06(金) 00:50
竹田青嗣が明確な答えをだしているぞ

30 :考える物理屋:2001/07/06(金) 00:50
哲学の?人たちって相対論はどう考えてるの?
ってか、、実在論否定なのか??
哲学板としちゃおもいっきり厨房なんだろうが・・

31 ::2001/07/06(金) 01:03
>>30
う〜ん。また、文系アホ、理系まとも的な話に
なりそうですが、やはり物理学の立場からこの際
主張してもらうのもいいかもしれません。
もし、やる気がおありでしたら(煽りではなく
相対性理論どうぞ!
物理厨房にわかる程度に、はしょってけっこうです。

32 :厨房:2001/07/06(金) 01:05
だから、結論としては、『時間は大切に』ってことだろ

33 ::2001/07/06(金) 01:10
>>32
時間ってなんだと思います?
大切にってのはわかりますけど。
ぼうっとして過ごした時間と、集中して
勉強した一時間って、長さが違うと感じません?
物理的な時間は変わらないのに、
同じ一時間に対する価値が変わるのは
なぜですかね?
どう思われますか?

34 :考える物理屋:2001/07/06(金) 01:11
>>31
じゃあ・・。
自分の外にある世界、の存在は認めていいんだろうか。
認めないとScienceする意味がないと思うから、認めたいのだけど。
すると次は、ここでいう「時間」とは外の世界に存在すると
考えているのか、人間にとっての時間ということなのか??
どうなんでしょう、その辺の気持ちは?

35 :考える物理屋:2001/07/06(金) 01:12
と、>>33をみると、人間の時間感覚を論じようということらしい・・。

36 :考える名無しさん:2001/07/06(金) 01:14
106さんではないか、ども
時間は人間が勝手に作り出した概念であって、それには当然実体などない
物質の状態が、次の状態に変移した時に時間がたったと云う
これが、時間の正体です。
人間の場合過去を思い出そうとするときに
当然探るのは「記憶」であるので
ぼうっと過ごした時間は短く感じますよ
集中したときは、逆です、記憶が多いからね

37 :厨房:2001/07/06(金) 01:16
だから、結論としては、『ザ・ワールド』か『スタープラチナ』で時を止めりゃいいってことだろ

38 ::2001/07/06(金) 01:18
>>34
僕は、唯名論に近いですが、
実在論のひともいると思いますよ。
もちろん、世間的了解からはじめてもO・Kなんで、
とりあえず自分の思うように述べてください。

>ここでいう時間とは・・
外にあるとしたら、存在はどうなりますか?
またうちにあるとしたら、どうなりますか?
またないとしたら、どうなりますか?
他の人の(哲学板住人)の気持ち?は無視していいです。
物理の方らしいので、自分の立場からどうぞ。

39 :考える物理屋:2001/07/06(金) 01:20
>>36
>物質の状態が、次の状態に変移した時に時間がたったと云う
これは理解できん。。物理的にはもちろん不明だが、、
人間が知覚できる外部の状態の変化は限られているよね??

記憶のほうは直感的はけっこう同意だけど、
脳内でそんなにちゃんと時系列に格納されてるとは思えないなあ。

40 ::2001/07/06(金) 01:21
>>36
お、君か。
君は時間軸の存在を信じてる?
つまりタイムトラベルができると思う?
過去は、記憶にしかないとしたら?

41 :36(なぜか変な奴に目の敵にされている、泣き):2001/07/06(金) 01:26
>>39
例えばね、ある物質の状態が完全に次の状態に以降しなかったとき
「時間は止まっている」と表現するでしょう。少々一般的表現ですがね

42 :考える物理屋:2001/07/06(金) 01:27
>>38
>外にあるとしたら、存在はどうなりますか?
ごめん、、これって、、どういう意味?
存在って具体的には何をさしているの?

僕は、膨大な実験の積み重ねから、(外の世界の)
相対論的な時間は、あると思う。
でももし、人間に感じられる時間感覚の話をするなら
全く別物を考えていると思う。
例えば、ニューロン(神経細胞)は数msの遅れをもって
信号を伝えるが、その間の刺激は基本的に受け付けない。
・・・ん、ちょっと話ずれちゃったかな。。
もっと長い、時間の話だよね。。

43 :考える名無しさん:2001/07/06(金) 01:32
時間なんて存在しないよ。

44 :考える物理屋:2001/07/06(金) 01:33
>>41
う・・。メタファーではないのか・・?
それは、「ある人にとってあるものがかわらないように
みえたとき」で、人間にとっての時間感覚のほうか。。
で、物理的に測定する「時間」についてはどう思う?
ちなみに変なやつって僕のこと?(苦笑)

タイムトラベルって・・・冗談なのか、、本気なのか・・

45 ::2001/07/06(金) 01:33
>>41=36
物質の状態に判断を置くのはどうなんだろう?
在在時間があると仮定しても、無機物にまで
それがあるのかは、わからないなあ。

>>42
時間に存在を規定する力があるといえるかということです。
その相対的時間は、我々の場合
地球の公転と自転を規準にしてますか?
あるいはセシウム原子(でしたっけ?)の振動数?

46 ::2001/07/06(金) 01:35
>>44
タイムトラベルは、時間軸の存在を仮定したときの、
例えです。科学的に可能かどうかの問題ではありません。

47 :36:2001/07/06(金) 01:36
>>40
時間軸についてはあまり考えた事がないのでコメントは避けます
タイムマシンは、出来ないと思います
特に過去へ行くたぐいは(未来は、可能であると思います)
なぜなら、過去へ行くと云うのは、その限定空間内における
全ての物質の逆転再生であるわけで
私は個原子の周りを回る電子が逆回転するということは、知らないからです

48 ::2001/07/06(金) 01:36
>>45
訂正
在在時間

内在時間(≒印象時間)

49 :36:2001/07/06(金) 01:37
あ、変な奴って云うのは、今はいません。

50 :36:2001/07/06(金) 01:38
と云うか、この中ではきっと僕の方が変な奴です

51 :36:2001/07/06(金) 01:40
47の意見はワームホール云々と、視点が全く別なので
馬鹿にされるかも・・・でも、どこが変か教えてね

52 :考える物理屋:2001/07/06(金) 01:40
Cs?原子時計??
僕が考えていたのは、時間の定量的測り方、ではなかったのだけど。。
たぶん、哲学のみなさん?のもそうではないよね。

たとえば、電磁気学は特殊相対論で非常にわかりやすく説明できる。
赤方偏移や水星の近日点移動といった、「目に見える」現象も
たくさんあるわけよね。という、定性的な話だろうと思ったんだけど、
どうかな?

53 :考える名無しさん:2001/07/06(金) 01:41
「フェルマータ」だよな。いい本だよ。

54 ::2001/07/06(金) 01:41
>>50
きにすんな。とにかくなんか思いついたら
時間についての君の考えも
聞いてみよう。

55 ::2001/07/06(金) 01:44
>>52
私は、そのへんよくわからないので、そうなると
物体の存在と時間とのかかわりがどうなるのかを
わかりやすく頼んます。

56 :考える物理屋:2001/07/06(金) 01:44
>>47
未来にいく、かぁ。「その人にとって(物理的に)短い時間で」
ということならできると思う。
でも、、逆転再生?のほうはなんかヘンな感じ。
現代物理の、エントロピー増大以外の基本法則は全て時間反転可能なんだ。
だから、逆転しちゃいかんとはいえないと思う。
でもでも、、過去へのワープ?って、そういうことなの?
まあできないだろうと一致をみてるんだからいいか。

57 :36:2001/07/06(金) 01:45
>>44
>で、物理的に測定する「時間」についてはどう思う?
む、物理的にどのように時間を測定するのですか?
勘違いだと困るので、一応

58 :Rage Against The Philosophy:2001/07/06(金) 01:46
1はそもそも何を聞きたいのか質問を整理してからこい。
時間論でもっとも気をつけるべきは
認知的、つまり主観的な時間感覚に関する言説を
客観的時間についての言説と混合されないこと。
時間論は言葉の問題と大きくシンクロしているということを
微塵も自覚しないバカとは議論しても無駄である。
タイムマシンについては代理いぬがどっかで明快に言ってたので誰か直リンきぼん

59 :考える物理屋:2001/07/06(金) 01:47
>>55
うーん。。物体の存在、って、どういうことなんだろうか。。
物理屋としては、あるものはあるぅーって感じで・・
しかし、ぜんぜんちがう分野の人の話はおもしろいねぇ。

60 ::2001/07/06(金) 01:53
>>58
なんか、一杯召還しちゃったなあ。(わら
まあ、ちょっとマジにやってんのであんま荒さんといてくれる?
主観的と客観的についての相違をわきまえるっていうのも
わかるが、そのタガも取ってみたい。(ただの希望
あと、アホだと思うならつきあわなくていいよ。
別に呼んでないから。(笑

61 :考える物理屋:2001/07/06(金) 01:58
>>57
機械で・・・(笑)そうか、それで原子時計がでてきてたのか。
これって何かまずそうな展開?

>>58
そういうことだね。(客観・主観)
だが言語表現上の問題を取り除いて議論することはできるだろう。
あるいは、、哲学では言語表現を含めて考えているのか?

62 :Rage Against The Philosophy:2001/07/06(金) 01:58
ダカをとりたくなるのは分かるが
それでは間違いなく神秘主義に陥るぞ。
むしろ科学的時間と時間意識のような二元論的戦略を突き詰めて
その背理の構造を析出するほうが議論の見通しは良いと思うがね。
まぁがんばれ。

63 :考える名無しさん:2001/07/06(金) 01:59
らげの言うことはもっともだと思うが。
それよかニコルソン・ベーカーの『フェルマータ』だYO!

自分以外の全ての時間を止める超能力を持つ男が、
その能力を女性の服を脱がせて下着を見ることだけに使うってはなしだ。
最高だYO!

64 ::2001/07/06(金) 01:59
>>59
例えば、印象時間と客観時間のずれを
なぜ直さなくてはならないのか?ということがあります。
アッというまでも、30分だし長く感じても30分。
このズレはなぜ起こる?
これを空間と比較すると遠近による物体の知覚のズレ
とおなじようなものなのかな?
やはり人間の時間の認識があやまりやすいだけなのか?

65 :考える物理屋:2001/07/06(金) 02:00
召還・・・もとの世界?に封印しなおしてくれてもいいよ(笑)

66 :Rage Against The Philosophy:2001/07/06(金) 02:01
>>61
 難しい話なのではしょると
 純粋に議論上の仮説として話をする
 つまり何ら「〜がある、〜と思う」という実在レベルの判断を差し控えた上で
 仮説的に議論するもの手だ。
 もちろん結論だって仮説レベルの所見しか出ないかもしれないが
 こういうやりかたのほうが物理屋さんには馴染みではないかな。

67 :考える名無しさん:2001/07/06(金) 02:02
>>64あほ

68 ::2001/07/06(金) 02:03
>>65
気にせんでください。
ただの冗談。
多少でもマジになってくれれば、それで十分。(笑

69 :考える名無しさん:2001/07/06(金) 02:06
認識時間の優越を言いたいだけか?

70 :考える物理屋:2001/07/06(金) 02:07
>>66
んんと、、時間についてのメタファーなんぞも対象に含めてるのか、
ということだったんだけど・・
仮説はぜんぜんかまわないよね。でも何についてなのかはっきりしないと
なんとも。。

ちなみに、Rageって・・哲学きらいなの??

71 :Rage Against The Philosophy:2001/07/06(金) 02:07
>>64
 君自身が答えをいてるじゃないか。
 短い30分と長い30分とは
 それを比較する、つまり事後的に反省することによって
 はじめて「ズレてた」と認知される。
 つまり客観的な時間軸を手本として
 以前の時間間隔の印象を訂正しようとして
 「ズレてた」という感覚が生じる。
>アッというまでも、30分だし長く感じても30分。
 この言説がそもそも、上記の二つのモメント
 つまり反省以前と反省以後の契機を混同していることに気づきなさい

72 ::2001/07/06(金) 02:08
>>66
Rageの見解はどう?
印象時間なんて、知覚の問題、単なる価値観だと思う?
過去の想起というのをどう捕らえてる?
まあ、どうでもよかったら無視していいよ。

73 :Rage Against The Philosophy:2001/07/06(金) 02:08
>>70
 哲学らぶです
 愛しすぎたために復讐するです。。

74 :考える名無しさん:2001/07/06(金) 02:09
難しいこと忘れて『フェルマータ』読もうYO!

75 :考える物理屋:2001/07/06(金) 02:09
>1
人間の時間の認知、ということなら、
神経系で説明しようという立場だなぁ。僕は。
認識のあやまり、ってちょっと違う感じするけど。

76 :Rage Against The Philosophy:2001/07/06(金) 02:10
時間論は難しいのだ。
1よ、内容はともかく持続して粘り強く頑張れ。

77 :36:2001/07/06(金) 02:11
>>64
>このズレはなぜ起こる?

人間が時間を意識するのは、やはり具体的に「意識する物」がなければならず
例えば寝て、起きた時に時間の経過を感じるのは
夢の記憶が潜在的に残っていたり、体力の回復等の実際の変化を意識できる
が故なのでしょう
変化こそが、人間の感じる時間であり
それは記憶であったり、肉体的変化であったりするでしょう
客観的時間の経過は例えば時計ならばクォーツの振動数に基づき
それは人間の記憶とは無関係ですからずれが生じるのは、当然でしょう
>>66
〜のも手だ、と云うより常套手段でしょ

78 ::2001/07/06(金) 02:11
>>71
ごめん、リロードしてなかった。(笑
いや、それは他に規準が他にあるからだろう。
ずれたと認知しても、それを印象が自己固有の時間と捉える時、
基準に直そうとする意識が変化しないか?

79 :考える名無しさん:2001/07/06(金) 02:14
俺は「客観時間」によって常に修正を余儀なくされる「印象時間」の従属性の問題かと。

80 :Rage Against The Philosophy:2001/07/06(金) 02:16
ちなみに経験上
時間論において場所の移動の議論をもってくると
とたんにややこしくなる。
客観的時間とは
物体の物質的変化、状態変化(科学者さんフォロー頼む)を
いちおう広く認知されている量的尺度で文節化し言語化したもの
ぐらいで捉えるのが出発点としてはベターだと思う。

81 ::2001/07/06(金) 02:16
>>71
そもそも、存在しなくなる(私が死んだあと)
に時間を知覚することはないのなら、
また私が生まれる前に(私が時間を認識することがないのなら=当たり前
つまり時間をとらえる主体がなければ、
時間を捉えることはない。
となると生から死までに固有の時間が存在する
という考えはどうよ?
ただの一価値観か?

82 ::2001/07/06(金) 02:18
>>物体の物質的変化、状態変化
そこは非常にひっかかる。
物理屋さんの意見をキボン。

83 :Rage Against The Philosophy:2001/07/06(金) 02:18
1さんの言う「固有の時間」って何ですか?

84 :考える名無しさん:2001/07/06(金) 02:22
RAGEって年いくつなの?

85 :考える物理屋:2001/07/06(金) 02:22
>客観的時間とは
>物体の物質的変化、状態変化(科学者さんフォロー頼む)を
>いちおう広く認知されている量的尺度で文節化し言語化したもの
えっえっ??この客観的時間って、物理的な時間のこと??
物理屋としては、時(空)は物質の存在いかんにかかわらず
あるととらえているんだけど・・・

86 ::2001/07/06(金) 02:23
>>79
印象時間はなぜ、従属的になるのだろう?
時間はツールなのか?あるいは存在に不可欠なのか?
存在は客観時間に定義され、我々の意識は印象時間を
もってしまうなんてことがあるのなら、
なんて不合理なことだろう。印象時間が客観時間と
一致できると仮定したらとどんな不都合があるのかな?
価値観が時間に対して一定になるとか?

87 :Rage Against The Philosophy:2001/07/06(金) 02:24
サァタイヘンダ!

88 ::2001/07/06(金) 02:26
>>85
つまり、物体の変化を基準にしてないってこと?
>>83
いわゆる印象時間ですが、私の場合ですと、私が生まれてから
死ぬまでの時間です。

89 :36:2001/07/06(金) 02:30
>>88
時間そのものがある、ということでしょ
時間の流れる早さの基準とは別では?
時間の流れる早さの基準はセシウム原子〜だった気がする

90 :考える物理屋:2001/07/06(金) 02:30
>>88
>つまり、物体の変化を基準にしてないってこと?
う、、もちろん。そうか、原子時計のあたりから誤解があるのかもね。
あれは、たまたま精度よく測れるだけで、
時間そのものはそれとは関係なく存在する、というのが物理屋STだと思う。

・・・・Rageさん、予想28ぐらい。てか今日はじめてみたんだけどね・・

91 :考える物理屋:2001/07/06(金) 02:32
Cs(セシウム)時計は、たしかSI単位系の基準に使っているんだよね。
「メートル原器(たしかこれも消えたんだよな・・)」と
同レベルで、なんら原理的なものじゃない。

92 ::2001/07/06(金) 02:42
>>90
つまり、物理屋さんにいわすと、世界(宇宙かな)の存在自体に
時空がセットになってるっていうのは、乱暴?あるいは勘違い?

93 ::2001/07/06(金) 02:43
>>90
というより、宇宙が時空か?(笑

94 :考える名無しさん:2001/07/06(金) 02:46
結局,合理性中心主義への信仰.(プ

95 :考える物理屋:2001/07/06(金) 02:46
>>92
うん、時空と物質、それが全て、ってところじゃないかな。
これはやはり反論したいところ?

96 :カンニング:2001/07/06(金) 02:49
自然科学的な時間とは、説明する為に創出された概念。
観測を行う際の計測基準の一つ。

97 ::2001/07/06(金) 02:51
>>95
う〜ん、反論したいというか、
物体の存在に時間と空間はアプリオリなのかな〜?って。
人間は時間に支配されてるって単純にいえんのかなって。
あと過去の存在性。
過去の存在って証明できるかな?
この上の疑問が意味のないものだったら、
それはそれで、いいんだけど。
なにかひっかかるんだよね。

98 :考える名無しさん:2001/07/06(金) 02:57
人類にはこれまで二つの思考原理が提示された。
第一はアリストテレスの『論理学(オルガノン)』であり、第二はベーコンの『ノウム・オルガヌム』である。
しかし、第三のものが第一のものよりも前から存在していた。
ウスペンスキー著『ターシャム・オルガヌム』は、まず我々が世界について何も知らないという事実から出発する。

世界を外的・客観的世界と、内的・主観的世界に区分する。
彼はカントの「我々は世界を我々の知覚に合わせて認識する」という有名な命題を基にしている。
カント哲学の核心である「現象と物自体」の命題を真の意味で発展させる思想はカント以後登場していない。
フィヒテ、シェリング、ヘーゲルはむしろカントの命題を避けて独自の観念論を発展させた。

我々が世界を三次元であると知覚するのは、我々の知覚器官が三次元性を認識するようにできているからである。
その証拠に、犬や猫、馬のような比較的高度な動物は世界を二次元に知覚し、蛇のような動物は世界を一次元のものとして知覚する。
二次元の知覚存在は、我々三次元の知覚存在が「静止している」とみなすもの、
すなわち「曲線」や「角度」といったものを「運動」として知覚する。
そして、二次元存在にとって「立体」という概念は「時間」として認識される。
すなわち、動物にとって「立体」とは静止した存在ではなく、
(我々にとっての過去、現在、未来という瞬間と同じように)その時その時に立ち現れる一時的な現象でしかない。
こうしたことが起こるのは、動物は「立体」という「概念」を持たないからである。
人間も世界を「平面」としてしか知覚できず、「立体」としては見ない。
にもかかわらず、人間が三次元性を把握できるのは、人間は「立体」という「概念」を持つからである。

「時間」とは静止したものとして知覚することのできない「空間」のことである。
従って、四次元の観点から見れば、我々が「時間」として知覚するものは、静止した空間の一座標となる。
それは、我々が「立体(三次元性)」として認識するものが、二次元の観点からは「時間」として知覚されるのと同じである。
宇宙には我々が考えるような意味での「時間」は存在せず、「永遠の今」のみが存在する。

99 :考える物理屋:2001/07/06(金) 03:00
また、、難しいというか微妙な表現な感じ。。
・時間に支配されてない、て、逆にどういう状況なのだろう?
・過去の存在。しかし過去が「ない」ってどうなるの?
ある意味では過ぎ去ってしまってもはやないともいえるが・・
連続とは思わない?
っていうか、今日は寝よう。明日またこのスレ、あがってるかな。

100 :考える名無しさん:2001/07/06(金) 03:00
100達成!!

101 :ふさふさーる:2001/07/06(金) 03:02
有限な命を生きる者は、その有限性の中に束縛されてあることに
ある種の圧力を感じる。その「ある種の圧力」とは時間のことである。
無限を生きる神に時間はなく、もともと命のない物質たちにも時間はない。
物理学に時間変数tが出てくるのは、物理学が
人の心の生み出した世界観のひとつだからであって、
この宇宙が,それ自体に時間変数tを含んでいるからではない。
時間を生み出しているのはわれわれの生命なのだ。
世界を美しいと感じるのも、
死を宣告された命をわれわれが生きているからである。

102 :考える物理屋:2001/07/06(金) 03:03
ってなんかまたすっごい不思議(いや不審か・・)なことが
かいてある・・まあ寝るとしよう。
1さんみなさん、おやすみなさい。

103 :カンニング:2001/07/06(金) 03:05
>>98
結論は賛同できるが
「二次元的知覚」「一次元的知覚」っていう風に断言できる論拠は?
ソースを提示しておくれ。

104 ::2001/07/06(金) 03:11
とりあえず、私も今日はこの辺で。
皆さん意見どうも。

105 :36:2001/07/06(金) 03:16
ばいばい

106 :考える名無しさん:2001/07/06(金) 03:32
時間なんて順序>ベクトルに抽象しちゃえばいいのさ。
by理数系

107 :考える名無しさん:2001/07/06(金) 03:37
ぎゃああああああああああああ

108 :http://www2.diary.ne.jp/user/101457/:2001/07/06(金) 04:10
そいえば、小林泰三の「酔歩する男」っておもしろいよね。
時間軸の壮大なファンタジーさ。
あっホラーだったっけ…

109 :考える名無しさん:2001/07/06(金) 06:05
こ ど も

110 :109:2001/07/06(金) 06:06
すれまちがったーすまそ!

111 :考える名無しさん:2001/07/06(金) 06:12
>>110
律儀な荒しだ・・・

112 :>>111:2001/07/06(金) 07:35
大爆

113 :考える名無しさん:2001/07/06(金) 10:26
>>98の書込み何処かのスレで見たな。
コピペか?本人か?
ともあれ適切なスレに有意義に移植されたな。
久々に面白いスレだ。

114 ::2001/07/06(金) 12:12
ちょっと、思考実験。
ある六方体が時空だと仮定しよう。部屋でもいい。
そのなかに物体が存在する。
この物体は、もとからあったのか?
あるいは、生まれたのか?
もとからあったとしたら、我々の存在の起源は、
なんらかの究極的な物体にまでさかのぼれるのか?
生まれたとしたら、時空に存在を生み出す力があるのか?
また存在そのものが時空だとしたら、時空のなかに存在する
ものは、時空の一部などのようにいえるのか?
う〜ん。まとまんない。(笑
仮定の誤りの指摘を含め、意見をどうぞ。

115 :考える名無しさん:2001/07/06(金) 12:24
六方体って何?
意味不明。
ふざけないでください。

116 ::2001/07/06(金) 12:25
>>115
立方体でした。スマソ。

117 :考える名無しさん:2001/07/06(金) 12:28
時空があるから、その中に物体は存在するかについて
言及されてないが?
ああ、自明の事なのかな?

118 :考える名無しさん:2001/07/06(金) 12:32
>>114
客観的な事実を主観で判断するんだから迷うに決まってるんだ
科学的なものは全部主観的じゃないかい?
たしかに自然法則はあるよ
でもそれさえ主観がなかったらどうはんだんするの?
部屋の中見渡してごらんよ
ぜんぶ主観が生み出したものだから

119 ::2001/07/06(金) 12:32
>>117
とりあえず、私が理解(誤解?)した物理屋さんの時空
ですすめるのもいいのではと思いまして。
物体も含むということでしたので。
ただ、その質問は、物理屋さんに聞いてみてもいいですね。

120 ::2001/07/06(金) 12:36
>>118
解釈に過ぎないというのわかりますが、
他方で、「時間には存在を前提する根源的了解
が備わってるのではないか?」
という疑念もなくなりません。

121 :考える名無しさん:2001/07/06(金) 12:40
時間と言う言葉にとらわれず1さんのことばやイメージで
置き換えてごらん」
何か分かるかもよ

122 ::2001/07/06(金) 12:45
>>121
私もニーチェが好きなんで、
なんとなくいわんとしてることはわかる気がしますが、
今はとことん時間にこだわってみるのも、
存在の意味への一つのアプロ−チかなと。(笑

123 :考える名無しさん:2001/07/06(金) 12:53
じゃあ仮に科学が時間と言うものの本質をつかまえたとしてだ
それを証明したとするよねえ
そのしょうめは真実だと思うかい?
思えばきっと真実じゃないよう
証明したようなものは真実じゃないんだよ

124 :117:2001/07/06(金) 13:29
だから数学・論理学以外に証明されたものなんてないから。

物体がない時空、物体がある時空
では、物体がない時空と時空がない所の違いは?

…さっぱり分からん。
が、それを曖昧にするとトンデモな事になると思うが。

125 :考える名無しさん:2001/07/06(金) 15:34
物質の無いところに時間は無い。
時間の無いところに物質は無い。

物質とは均一な空間(対立する量子がつりあっている状態)
に生じた不均衡。
時間とは均一な時系列に生じた不均衡?

126 :考える名無しさん:2001/07/06(金) 16:02
ん?
真空にも物質があるのか?

127 :大和 龍門:2001/07/06(金) 16:08
だからなサムライっていうのはイメージなんだよ

128 :117:2001/07/06(金) 16:11
というか勝手に物質に時間が流れていて…
と決めてしまうのはよくないだろう。

129 ::2001/07/06(金) 20:25
>>128
いや、まだ決めてませんよ。(笑
あくまで仮定です。万一、内在時間(≒印象時間)が存在するとしても、
人間にだけしか、あてはめれない可能性もあります。
ましてや物体一般、とくに無機物は厳しそうですね。
せいぜい言うならば、外的要因がなくても死が避けられない者の
そのもの固有の内的時間(≒印象時間)です。
いまは>>114の時空の問題にかんする物理屋さんの意見を
待ちたいですね。

130 :物理屋:2001/07/06(金) 21:42
あはーん

131 :考える物理屋:2001/07/06(金) 23:30
さて・・・誰か読んでるかなぁ。
こりゃどこからつっこめばいいんだろ。
っていうか昨日遅かったせいでぜんぜん眠くないぞ!!
誰か付き合えやっ!!

132 :1:2001/07/06(金) 23:47
おいらは、O.K。
よろしく。

133 :考える名無しさん:2001/07/06(金) 23:53
そういやちょっと前に
「ゾウの時間、ネズミの時間」
って本があったなぁ

134 :考える物理屋:2001/07/06(金) 23:57
>>1
よーーし今日も激論?だ!
まず、>>98あたりのはこぴぺっぽいけど、まともに考えるなら
反論爆発だな。。
>>114は・・存在、物質、時空をどういう関係ととらえているのか、
もうちょっと説明してみてくれない?

135 :1:2001/07/07(土) 00:07
>>134
そうですね。
そこを規定してしまうと、答えがみちびかれてしまうんですけど、
一度規定してみましょう。
物質は、存在する(観測者とのかかわりは無視)
存在とは一定時間に一定空間を占めること(と一時的にします)
時空は任意の一定範囲にして、地球あるいは太陽系にしましょうか?
運動座標系というやつ?よくわからん。
定義その他の不備の指摘よろしく。
問題なければ、
>>114お願いします。

136 :考える物理屋:2001/07/07(土) 00:18
なるほど。「存在」の定義以外は普通な感じですね。
時空は全宇宙でもいいのかな。

さて、物理屋ST(スタンダードのつもり・・)としては・・
・物質の起源
保存則がある以上、たどれる。
(宇宙論STでは、たぶん)ビッグバン以前はわからない。
というか、わかりようがない。

・時空と物質
たしかに、、時空ぬきの物質、物質ぬきの時空って
どっちも意味不明だよねえ。。
たぶん、普段は「時空に物質がある、それでいい」に
しちゃってるんじゃないかな。。
ということは、両方あって初めて存在という概念が可能になるのか。
しかし切り離すことになにか意義があるんだろうか。

137 :1:2001/07/07(土) 00:23
>>136
切り離すことに意味があるのかは、ちょっと
置いといて(笑
とりあえず、物理屋さんとしては
物体の存在に時空はアプリオリである。
と言うこの命題を真とみなせるといえますか?

138 :考える物理屋:2001/07/07(土) 00:25
ウン、存在の定義があれ(前出)なら、
時空はアプリオリ・・っていうか、必須の条件だと
思うな。距離も、時間もない?ところで、
物体があるとはなんぞや??

139 :1:2001/07/07(土) 00:32
>>138
お、哲学的な質問。(笑
物体が観測可能(知覚および認知対象)であるということ
すら認められない場合、唯一存在している物体
は、知覚主体(デカルトでいうならば、思惟主体かな?
である自己自身。
と答えを微妙にしておく。(笑

140 :考える物理屋:2001/07/07(土) 00:36
ええー。。時空がない?って、、
観測可能不可能以前に意味不明じゃない??
その、観測可能かどうかという点は、
時空をありとした上で、もう一段別の議論のような。。
で、僕は、観測できないものも存在しうると考えるのだけど。
たとえば地球のコアなんてみれないけど・・・ねえ?

141 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 00:39
>>139
その答は物理屋にとって実証主義の外側だから
議論がかみ合わなくなるよ。

142 ::2001/07/07(土) 00:42
あ、?見落とした。(笑
ところで・・からだと思ってしまった。
距離も時間もないところに物体があるかどうかですね。
この質問は、微妙だな〜。
時空がないところに物体はないですが、
時間と空間は分離可能か?ってことになるなあ。

143 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 00:44
距離と言ってもいろいろ種類があるからなー

144 :考える物理屋:2001/07/07(土) 00:47
じゃあ物質かつ時空はアプリオリ?にあるものと考えている?
(僕はたぶんそう)
一方、時間と空間は分離可能か・・それは、
どの程度をもって分離したというかによるような。。
でも、(関係ないけど)やっぱ読んでる人はいるのね。他にも。

145 :考える物理屋:2001/07/07(土) 00:49
おぉお。。距離もちゃんと共通認識をたてないとマズイのか。。
うーん、、なんていえばいいんだ。

146 ::2001/07/07(土) 00:50
>>144
いないほうがいいの?(笑
じゃあ時間が静止している空間はどう?
光速でとぶ宇宙船?(笑

147 ::2001/07/07(土) 00:52
観測地によって異なるといえそう・・。

148 :考える物理屋:2001/07/07(土) 00:54
いや、にぎやかなほうがすき(笑)<他のひともかこうよー
光速で・・・宇宙船としては機能しないだろうなぁ。。
観測地によるとは、距離のこと?
っていうかもう相対論バンザイな世界になってきたけど、いいの?

149 ::2001/07/07(土) 00:57
>>144から、進むと私という存在に時間と空間が
アプリオリに・・・ここからが問題。
アプリオリに内在?
OR
アプリオリに規定?
規定の主体は?

150 ::2001/07/07(土) 00:58
>>148
ふふふ、さあどうでしょうか。

151 :考える物理屋:2001/07/07(土) 01:01
はあー。うーん。。。
アプリオリにある→そういう世界なんだ。ここは。
って、まずいのかな。。僕ら?が何か規定しなければならないんだろうか。

152 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 01:02
>>148 物理屋は、どうも知的優越感に浸りやすいよねえ(笑)。
時間論を論じるのに、それじゃあ、お話になりやせんぜ。

153 :考える物理屋:2001/07/07(土) 01:04
>>152
うーん、、そうなんだろうか。。<知的優越感
ある種の、、傲慢?にはならないようにしてるつもりなんだけど・・

しかし、それじゃあ、時間論って何を論じたいの?
前出だけど、人間の認知としての時間のほうかな?

154 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 01:07
マクタガートの時間不在論はどうよ?

155 ::2001/07/07(土) 01:07
>>151
あるというのは、どこをどのようにさしているのですか?
私にどのようにあるのですか?
主体である僕らが規定するとは、いってませんよ。(笑

156 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 01:09
>>153
人間の認知としての時間と物理的時間の差異は何ですか?

157 ::2001/07/07(土) 01:12
>>153
知的優越感に浸ってるとは思ってませんよ。
というか、浸ってても関係ない。(笑
時間が相対的なら、
何かの規準がひつようになるでしょう?
私達の思うような時間は無く、それを観測しようとすると
相対的になるとはいえませんか?

158 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 01:13
三宅伸一著『昼夜逆転の時間論』(たま出版)
読んだ人いますか?
オススメです!

159 ::2001/07/07(土) 01:14
なんか、急に人がふえた。(笑

160 :考える物理屋:2001/07/07(土) 01:17
ええっと・・僕の感覚だと、
・人間(自分)の外の世界の存在を認める
・人間も物質からなるものであって、その意味で特別な存在ではない
・人間の認知としての時間感覚は、ひとそれぞれで必ずしも一致しない
・物理的な時間は、測定装置の誤差の範囲内で理論と一致する
が、まずは全体かなあ。みなさんどう?

161 :考える物理屋:2001/07/07(土) 01:18
すまん、本とか(たぶん有名なのだな)人の名前とかいわれても、
中身がわからぬ。哲学厨房な物理屋にもわかるように教えてやってくれ。

162 :考える物理屋:2001/07/07(土) 01:19
>>160 全体→前提の間違い。
>>1 時間が相対的とは、相対論の話?
別の?

163 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 01:20
>>157
相対的なのはいいんだけど、むしろ
共通時間みたいのがあることのほうが、
ずっと難しいんじゃないの。
各主観に時間を帰属させると、
人と待ち合わせが可能であることを、説明できないから。

164 :考える物理屋:2001/07/07(土) 01:24
>>163
だから、人間の認知する時間と、物理的時間をわけたくなる。
これってみんなイヤなの??

165 ::2001/07/07(土) 01:24
>>162
相対論から考えると時間は相対的であるいえる。
一定(共通の)の時間はないとしてみる。
とすると観測する主体がある観測地から知る時間は、
観測者が規定しているっていうのはどう?

166 :考える物理屋:2001/07/07(土) 01:27
>>165
たぶん、、相対論を微妙に誤解しているのかも。。
相対論では、各観測者にとって時間は異なるけれど、
厳密に変換して計算することができる。
つまり観測者にはよらず、時空そのもので決定できる。
となると思うんだけど、どうかなあ??

167 ::2001/07/07(土) 01:29
>>164
とりあえず、いっときますがみんなが同じように
考えてるわけではないので「みんな」って使わんといてください。
「1」はいやなの?ぐらいに。(笑
で、今は仮定上で進めているので(物理屋さんにといっての事実、
こう主張したいとかは保留中。

168 ::2001/07/07(土) 01:30
>>166
つまり観測者にはよらず、時空そのもので決定できる。
となると思うんだけど、どうかなあ??

もうすこしくわしくお願いします。

169 :考える物理屋:2001/07/07(土) 01:31
そうだね。。ごめんよ。。<みんな
で、>>160の仮定群については、どう?

170 :考える物理屋:2001/07/07(土) 01:37
時空上のある点にいる観測者(測定器、といえば混同しないか)
にとっての時間の流れを、僕が知りたいとする。
それには、時空のゆがみ(重力を考えた場合)と
双方の時空上の位置、運動(速度、加速度)がわかれば計算できる。
だから、各点にいる観測者が規定しているわけではないだろうと
いうこと。

171 ::2001/07/07(土) 01:37
>>169
私の見解からですと、
・人間(自分)の外の世界の存在を認める
私が生まれてから死ぬまではその存在を認めてます。
・人間も物質からなるものであって、その意味で特別な存在ではない
とりあえず同意。
・人間の認知としての時間感覚は、ひとそれぞれで必ずしも一致しない
同意
・物理的な時間は、測定装置の誤差の範囲内で理論と一致する
理論はもちろん相対論?
この辺の説明が物理厨房にもわかりやすく
ほしいところですね。
まあ、それが無理な場合でも、いまのところ同意可能ですが。

172 :考える物理屋:2001/07/07(土) 01:41
>>171
あれっ?かなり同意だね?(笑)じゃあ、
・ひとそれぞれで必ずしも一致しない時間感覚
・外の世界の、物理的な時間
を分けた上で、どちらかについて(あるいはそれぞれを)
論じるというのは?問題ナシ?

173 :考える物理屋:2001/07/07(土) 01:43
<物理的な時間の測定
時間に限っていうなら、相対論かと。
しかしどこから説明すればいいんだろう?

174 ::2001/07/07(土) 01:45
>170
というより、観測した時点でそれは、(測定機であっても)
時間を観測者の立場(主観的認知ではなく)から
数値化しようとしている、ということがいいたいのです。
こりゃ〜哲学はだからっていわれるかな〜。(笑

175 ::2001/07/07(土) 01:49
>>173
・ひとそれぞれで必ずしも一致しない時間感覚
・外の世界の、物理的な時間
を分けた上で、どちらかについて(あるいはそれぞれを)
論じるというのは?問題ナシ?

とりあえず、いってみましょう。(笑
他の人反論しないんだもん。(笑

176 :考える物理屋:2001/07/07(土) 01:52
>>174
んん、けっこうわかる気がするけど・・。
時間というものはあるにせよ、観測者なり測定器なりが
出した結果?は、多かれ少なかれそいつらの主観ということ、
でいいたいことあってる?

>>175
だと、物理的時間のほうは、ウン、相対論
(少なくとも今の物理理論では)でおわってしまうのだけど・・
イヤ?

177 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 01:57
>>174
問題なしっす。
>>175
あの、いやとか俺の感情はどうでもよくて・・。(笑
相対論でおわりにしときましょう。とりあえず。
理論的には正しいので。他の人が反論がしたら、
また問題点を考えましょう。
今はとりあえず、印象時間の方へ行きましょう。

178 ::2001/07/07(土) 01:59
で、これだと理系のひとは大脳〜の話になるのかな?
まあとにかく、過去について話しましょう。

179 :考える物理屋:2001/07/07(土) 02:00
イヤ?っていうのは、もっとそれについて議論OR異議申し立てしたい?
という程度の意味と思ってもらえれば・・(笑

で、印象時間、あるいは僕の言葉でいう認知的時間のほう。
前にも書いたけど、僕は実はコネクショニストだったりするので、
これは神経回路で説明するぜぃ!!っていう立場かな。まずは。

180 :考える物理屋:2001/07/07(土) 02:02
そう・・・なの。。<大脳
過去。過去の記憶、といってしまっていいのかな。
ある記憶がどのくらい昔のものに感じられるか。
これ、僕も中学ぐらいの時から不思議に思ってたな。
年をとると時間が早く(昔のことが比較して最近に)感じられる
っていうよね。

181 ::2001/07/07(土) 02:03
>>179
現在とはなんですか?っていったら
質問が漠然すぎるかな?

182 ::2001/07/07(土) 02:06
>>180
それについては、科学的な根拠無しで言えば、
得られる情報が少なければ少ないほど、時間が早く過ぎさる
っていう話があります。つまり、認知情報量の差が
印象時間の時短に影響するという話です。

183 ::2001/07/07(土) 02:07
>>181は早まりましたね。
まあ、でも過去を論じる上で避けられないので
後にしましょうか?

184 :考える物理屋:2001/07/07(土) 02:11
うーん。。。現在とは何か。。これは難しい。。。

情報が少ないほど早く感じられるってのは直感的には
納得いく感じだよね。
つまり、年をとるほど毎日がマンネリ化すると・・
では、だとすると、人間が過去の記憶の昔度?を判断するのは、
認知情報の差?しかし、前も書いたけど記憶は必ずしも
時系列に収まっているとは思えない.
だと、どうやって差を判定するんだろう?

185 :考える物理屋:2001/07/07(土) 02:13
ある記憶が何年前か、何ヶ月前か、何日前か、なんて、
具体的な日付や季節といったてがかりで判断しているように思う。
だって、親とかに「いーやあれは5歳のときだった!!」とか
いわれたら、そうかもしれんとか思うし。

しかし、ここで議論したい時間、過去とは、もっと短いレンジの
話のような気もする。

186 ::2001/07/07(土) 02:15
>>184
ここで、主体が記憶に時系列を想定しなければならない可能性が
でてきませんか?

187 :考える物理屋:2001/07/07(土) 02:16
さすがに、ある二つの出来事の前後関係は、
記憶していることが多いように思う。
が、それ以上の定量的な過去度、の判定は、やはりまわりの
手がかりによるのではないか。僕が三つ前の書き込みをいつ
したかなんて、ぜんぜんわからん。。
ということで、「手がかりなしには前後関係しかわかりません」説。
どうだろう。

188 :考える物理屋:2001/07/07(土) 02:18
>>186
前後関係が、必ずしも、わかるとは限らないとかいたのは、
例えば前にカレーを食ったのとパスタを食ったのはどっちが
昔だったか、とか、ん?な感じなので。

189 ::2001/07/07(土) 02:18
>>物理屋
じゃあ、30前の記憶が30分前であると判断する
のは、日付やカレンダー、時計、季節etc
ですか?

190 :考える物理屋:2001/07/07(土) 02:20
>>189
そんな気がするんだけど。
例えば、1さんの四つ前のレス、何分前なのか?
って、わからなくない?

191 ::2001/07/07(土) 02:21
>>187
「手がかりなしには前後関係しかわかりません」説
なかなかいいですね。それ。(笑
ではぎゃくいうと、我々は表象に時間に関する情報が
ないと、事象を時間軸にそって整理できないですね。

192 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 02:22
>>164
いや、”共通時間”は物理的時間だとするのはまずい。
逆に物理的時間のほうが、そうした”待ち合わせで
出会える”ということを基礎にしていると考えるべきだ。
物理的時間を実体化してしまうのは、ヤバイよ。

193 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 02:25
ま、中島の『時間論』はハイデガーや
ベルグソンを故意に無視しているのが気に入らんけど、
いいんじゃないでしょーか。

194 :考える物理屋:2001/07/07(土) 02:26
>>191
ウン、時間軸のそって整理できない、というのは、
順番には並べられても場所がわからんって意味であってる?

>>192
おお、人が増えた(笑
しかし、、これはどういう意味なのだろう?
これはまたまた、時間は主観により、にもどったということなのかな?
常に待ち合わせで出会えるとしたら、それは物理的時間が
「外に」共通してあるのだと思うのはイヤ?

195 ::2001/07/07(土) 02:28
>>192
とりあえず、その問題は、一次的に共通として了解
してることにしましょう。(笑
>>193
それはちょっと、まってください。
今はとりあえず過去の話をしてもいいですか?

196 ::2001/07/07(土) 02:32
>>194
いや、つまり記憶の表象には、実在世界(私はここで了承しています)
のもつ時空が抜け落ちるので、主体の時間設定が必要だ
ということです。

197 :大和 龍門:2001/07/07(土) 02:32
だからなサムライっていうのはイメージなんだよ

198 :考える物理屋:2001/07/07(土) 02:32
>>193>>195
すまんが、中島さん、ってだーれ。
なんか、みんな当然のごとく内容を知ってるみたいだから、
(さすが哲学板だ・・)あとでおしえてね。。

で、「手がかりなしには前後関係しかわかりません」説
(誰か略考えてくれ・・長い・・)はけっこういける気が。

199 ::2001/07/07(土) 02:34
そして、ここからいうと実在世界で客観的な事象の過去性の認知以外
過去の存在は立証不可能である論理がでてきませんか?

200 :考える物理屋:2001/07/07(土) 02:35
>>196
んん?「(ある種定性的な)前後関係はわかっている可能性がある」
「定量的な時間軸上の位置はわからない」というつもりだったのだけど、
主体の時間設定が必要というのは具体的にはどういうことなの?

201 :考える物理屋:2001/07/07(土) 02:37
200ゲット♪はともかく、
>>199
過去性の認知、というのは、過去の存在を立証したことにならないの?
定量的な「過去度」の認知、立証ができないといいたい?

202 ::2001/07/07(土) 02:37
>>198
中島義道、
電通大教授
カントの専門家。
変人、音に神経質。
「時間を哲学する」講談社現代新書660円
厨房向けに書いてくれてるので
おすすめです。

203 ::2001/07/07(土) 02:43
>>200
記憶の前後関係は、個々の主体の認識力に依存するでしょう。
つまり、複数の記憶の表象の整理に、主体の時間的悟性判断が
行われているということです。
>>201
その記憶の表象が過去であるかは、客観的に立証できないと
いうことです。

204 :考える物理屋:2001/07/07(土) 02:44
電通大って哲学科?あるんだ?!
なんか、読みながらブツブツとツッコミをつぶやくことになりそうだが、
ヨシ、今度図書館でかりてみようか。

205 ::2001/07/07(土) 02:45
>>201
表象が常に過去であるとは限らず、複数の表象の合成物
の可能性もあり。

206 ::2001/07/07(土) 02:46
>>204
コミュニケーション学科だったような。
スレありましたよ。どっかに。

207 :考える物理屋:2001/07/07(土) 02:46
>>203
前者>うんうん、おおむね同意だ。
僕は、そのうらに、あぁニューロン間の結合があってー、
とか考えているけど。

後者>えっと・・・過去でない記憶、って、あるの?!
え??どういうことだろう?

208 :考える物理屋:2001/07/07(土) 02:47
>>205
複数の表象の合成物、って、例えばどんなものを考えているの?
机、といったら、別に過去とはいえないとか、そいうこと?

209 :大和龍門:2001/07/07(土) 02:50
おい、俺を殴れ、考える物理屋!

210 :考える物理屋:2001/07/07(土) 02:51
しかし、あらゆる概念は過去に得た情報をもとに
構成されているといえる。
では記憶こそは(人間の認知としては)過去である。
のだろうか。

211 ::2001/07/07(土) 02:55
つまり、過去の記憶に情報をえてはいますが、(経験依存)
実在する自分の机に何も乗ってなかったとして、
その机の上に別の表象であるうんコを乗せて、表象する。
ちょっと、わかりずらいかな?

212 ::2001/07/07(土) 02:57
例えば、夢で見たものについてはどうですか?
記憶と合成された表象の区別はどこでつけますか?

213 :考える物理屋:2001/07/07(土) 02:57
>>211
ちょっと、、わからないかも・・
最後の「載せて、表象する」あたりが。
つまり、机を想起して、その想像上の机にナニを乗せたと
考えるってこと??

214 :考える物理屋:2001/07/07(土) 03:01
>>212
夢だとしても、それは過去の記憶(と、現在の外界からの刺激・・
ああ、これはちゃんと考えないと。。)から生み出されると。
・・・・む。なんかヘンだな。。

ちょっと我流に説を唱えてみるね。
長期記憶=ニューロン間の結合(結合からなる構造と結合の重み、種類)
短期記憶=ニューロンの活動
と定義する。
そこで長期記憶は過去である。短期記憶は(認知的に)現在である。
おおっと大胆なうえにちょっとうそ臭いぞ!?

215 ::2001/07/07(土) 03:01
現前にパソコンありますよね?
それを記憶してください。
目を閉じて表象してください。
そこにうんコを乗せてください。
それが表象の合成物(想像上のもの)
です。

216 ::2001/07/07(土) 03:03
>>214
生み出すのはもちろんですが、実在性、非実在性を
判断するのはその表象である主体しか行えません。
記憶となった瞬間に認知的に過去です。

217 ::2001/07/07(土) 03:04
>>216
訂正
その表象>それを表象する

218 :考える物理屋:2001/07/07(土) 03:05
>>215
>>214の「神経流定義説」によると、
パソコンうんこ合成体は、想起された時点で短期記憶であり
現在である。想起すなわちニューロンの活動が消失すれば
すでに現在ではない。合成体自体が長期記憶として記憶されれば
それは過去となる。・・・む。微妙に自分でもひっかかるが。

219 :考える物理屋:2001/07/07(土) 03:07
>>216
>記憶となった瞬間にそれは認知的に過去
では、今目の前にみえているこのパソコンの15型TFT液晶画面、
これがみえているということは過去なのか。
むしろ現在ではないのか。
これが過去ならば、認知的に現在とはいったい何なのか?

220 ::2001/07/07(土) 03:12
とすると、表象自体が想像物であろうが実在物であろうが
関係ないですね。そして記憶は、現実世界で過去に実際起こったか
どうかは問題にしないわけです。従って、主体が判断することになる。

221 ::2001/07/07(土) 03:14
理系的にいえば、眼球に反射像?が映ってるときですかね?
対象認知の際に記憶になるのが真だとすると。
ここは難しいところです。

222 :考える物理屋:2001/07/07(土) 03:16
>>220
>想像物、実在物を区別しない。
>現実世界で過去に起こったかどうかは問題にしない。
現在、過去の判断という意味ではそうなんだと思う。
と、まさしく主体が判断するということなんだなぁ。
で、現在については?

223 :考える物理屋:2001/07/07(土) 03:19
うーん、人間の認知の主体(って言葉でいいのかな)は、
神経系だと思ってる。
だから、視覚受容をつかさどる細胞(視細胞)に光がはいって
そのニューロンが活動電位を生じたとき・・・かな。
でも、認知的には、それが次のニューロン、また次の・・
と伝わっていっても、ある程度までは「同時である」
つまり現在だと感じているような。

224 ::2001/07/07(土) 03:20
現在
逃げるようでもうしわけないですが、
まだ思索が足りません。(笑
とりあえず、世界としての過去があるという可能性は
否定されたのですか?飛躍しすぎ?
まあ、とにかく、明日か明後日にしましょう。
返事を見たら寝ます。(笑

225 :考える物理屋:2001/07/07(土) 03:25
了解、お疲れ様です(笑)
認知的世界としての過去は、あると思う。
もっといろんな人のツッコミもきいてみたいですね。
おやすみなさーい♪

226 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 04:01
1.時間と空間は観測者の立場によって混合するから不可分の存在

2.時空と物質は不可分の存在。真空というのはなにもない空間ではない。
 エネルギーを与えればそこから物質を生じるし与えなくても常に粒子の
 生成と消滅を繰り返している。
3.したがって、時空(時間・空間)のないところ(?)はこの宇宙には存在しない

4.生物的な時間の長短感覚の話は物理と分けて考えろせめて生物屋を呼べ

5.でも時間が一方向に流れることは脳の作る意識と関係あるのかないのかわからん

6.過去が現在も存在する(時空連続体として確固としたそんざいである?)
 かどうかは疑問だ。古典的(相対論及びそれ以前の世界観)では過去も未来も
 事象は確定的だが、量子論的には(状態を表す方程式は確定しているが)
 不確定性により、未来がわからないのと同じく過去の情報も失われていく。
 だが、結局どうなのかは現段階ではわかるはずもない。仮にタイムトラベルが
 不可能だとわかれば、少なくとも過去は「現在」のような形で保存されている
 ことはないと言っていいだろう。行けないものはあるとしても意味がない。

7.人間の記憶とか、生物的な問題を語りたいなら物理的な時間のことはちゃんと
 整理つけた上でひとまず脇に置いておこう。一緒に考えようとするのは時間の
 無駄だし記憶のありようなどから物理的な時間のありようを推測するのも
 限りなく無駄に近い。生物・医学・心理学どれがいいのかわからんがそれらの
 分野の人間と事実をつき合わせつつ話をしたほうがいいと思う。

227 :考える物理屋:2001/07/07(土) 04:13
>>226
・・いちおう、ツッコミをいれておくと。
>1.時間と空間は観測者の立場によって混合するから不可分の存在
これはいってることがよくわからん。具体的にはどういう意味?

>2.時空と物質は不可分の存在。真空というのはなにもない空間ではない。
>エネルギーを与えればそこから物質を生じるし与えなくても常に粒子の
>生成と消滅を繰り返している。
物理屋にいうなって(笑)例えば電子・陽電子が対消滅して、
ガンマ線になったとしよう。だが、現在の素粒子論では
あらゆる(重力は微妙だけど)相互作用は粒子(かつ量子論的に波動)
として説明する。ガンマ線(エネルギー)だって光子だからね。
なにもないところにエネルギーがぼそっとある、ってことはないのよ。

>3.したがって、時空(時間・空間)のないところ(?)はこの宇宙には存在しない
だから、2.からこれをいうのはヘンなわけ。

>4.生物的な時間の長短感覚の話は物理と分けて考えろせめて生物屋を呼べ
安心してくれ、実は神経屋・認知屋でもある(実験じゃないけど。
物理屋にしては妙にそういう傾向があると思わなかった?)

228 :考える物理屋:2001/07/07(土) 04:21
>>226 つづき
>6.過去が現在も存在する(時空連続体として確固としたそんざいである?)
 かどうかは疑問だ。
前出の話はそういう意味だったのかな?過去の存在を立証できるのか、
という話だったような。。

>古典的(相対論及びそれ以前の世界観)では過去も未来も
>事象は確定的だが、量子論的には(状態を表す方程式は確定しているが)
>不確定性により、未来がわからないのと同じく過去の情報も失われていく。
いみじくも226さんが書いたとおり、状態の変化は決定的な
方程式なんだよね。だから、未来がわからないということではないし、
過去の情報が失われるということでもない。
問題は観測時なのだけど・・・

>だが、結局どうなのかは現段階ではわかるはずもない。仮にタイムトラベルが
>不可能だとわかれば、少なくとも過去は「現在」のような形で保存されている
これは既出だけど、現在の物理理論では、因果律を破るような
タイムトラベルは不可能だと思う。でもいいたいことには同意。

>7.人間の記憶とか、生物的な問題を語りたいなら物理的な時間のことはちゃんと
>整理つけた上でひとまず脇に置いておこう。一緒に考えようとするのは時間の
>無駄だし記憶のありようなどから物理的な時間のありようを推測するのも
>限りなく無駄に近い。
過去レスよんでくれればわかると思うが、、
もちろん物理的な時間と人間にとっての認知的な時間をわけて
考えているわけだ。

>生物・医学・心理学どれがいいのかわからんがそれらの
ほかの分野のひともまぜて議論できたらおもしろいよね!!
226さんも今後ともぜひ!

229 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 04:23
>>227
>1
ローレンツ変換の変換行列を考えれ

>2
仮想粒子対を物質というなら別にいいけど。
ポテンシャルの存在する空間のことを物質があるっていうかな。

>3
だから、これはおかしくない。

>4
実はちゃんと読んでない

230 :考える物理屋:2001/07/07(土) 04:30
>229
>1
そういう意味では不可分には違いないが、特定の観測者にとっての
時間・空間はわけられるだろう(ここではそういう話をしているのだと思う)
>2・3
さっきの対消滅の場合、ガンマ線は仮想粒子ではないぞ。
仮想粒子というのは不確定性のゆるす範囲内でのモノのことだ。
光子はもちろんそれ以上の時間・空間レンジで存在するし、
ポテンシャルの存在する?(ってどういう意味だろう・・)
「空間」ではない。唯一重力は微妙だけれど、一般相対論を信じるなら
時空のゆがみだから・・この話では、問題ないと思われ。
どうかな??

231 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 04:38
>>230
光子は質量ゼロだからエネルギーの低いものなら
いくらでも生成できるんじゃないの?
ちょっとした電磁場があれば。

また、オレはこの点について書いたのだが。

>だが、現在の素粒子論では
>あらゆる(重力は微妙だけど)相互作用は粒子(かつ量子論的に波動)
>として説明する。

相互作用は実粒子だけじゃ説明つかないよな。引力は出ねえもんな。

どっちにしろ実粒子の周囲の真空に発生する仮想粒子対による影響は
明らかに存在するんだからいいじゃん。

232 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 04:47
>>230
>そういう意味では不可分には違いないが、特定の観測者にとっての
>時間・空間はわけられるだろう(ここではそういう話をしているのだと思う)

読んでない身で言うのもなんなんだが、多分時間は物質の状態変化や運動に
よって存在を確かめられて…というか存在するとされているとかそういう話は
出ているだろう。「物質の状態変化」なんてのは観測者と観測対象の相対的な
関係に依存するものだし、そうなると時間と空間は密接に絡み合う。
いや、そりゃもちろん日常じゃほとんど無視できるけどさ、本質的なレベルでの
議論をしてるんだったら予防線として前提はきちんとしておいたほうがいいでしょ。
(ちょっとスレに検索かけてみたら頻繁に空間という単語も出てきていたし)

233 :考える物理屋:2001/07/07(土) 04:49
>>231
>光子は質量ゼロだからエネルギーの低いものなら
>いくらでも生成できるんじゃないの?
>ちょっとした電磁場があれば。
??かなりよくわからんが・・
質量ゼロであること、エネルギーの低いことと
いくらでも?生成できることは関係ないぞ。
さっきの対消滅では、電子・陽電子のもつあらゆるエネルギーが
光(電磁場)に変換されている。質量も含めて。
もちろん、電磁場のあるなしと光子(っていうか光も電磁場だが)
の生成とは関係ない。っていうか光も電磁場だってばー。

>相互作用は実粒子だけじゃ説明つかないよな。引力は出ねえもんな。
電磁相互作用は光子のやりとりで説明できる。
もちろん引力も。。強い相互作用、弱い相互作用も同様。
あとは重力だが・・

>どっちにしろ実粒子の周囲の真空に発生する仮想粒子対による影響は
明らかに存在するんだからいいじゃん。
えっと・・いい、っていうのは、粒子こそ時空?ということ?
時空の存在がアプリオリだ、っていう話に(前出で)なっていた
と思うけれど。だからこの点は(粒子こそ時空っていうんでなければ)
同意。

234 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 04:51
つまり、時間を決めれば空間も決まるし、その逆も然り。
両者は独立の存在じゃない、てだけのことだけど。

あ、あんまり関係ない話まで書いちゃってごめんね>ALL

235 :考える物理屋:2001/07/07(土) 04:53
>多分時間は物質の状態変化や運動に
>よって存在を確かめられて…というか存在するとされているとかそういう話は
>出ているだろう。
ウン、そいうこといってるひとがいたような気?がする。
僕の立場は、名前のとおり?純然たる物理野郎なので・・
・時空は観測者、主体とは別に、共通のものとして存在する
・相対論は(すくなくとも今の精度では)正しい
とか、かな。でも、今日の最後のほうは、物理的な時間ではなくて
人間の、認知としての時間の話だったので。。

236 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 04:54
こういうパープーな物理屋どうしの話ってオモロイねぇ。
要するに哲学的な問題は、物理屋には無理ってことですかねえ。
そのうえ、物理の理解も怪しいわけよ:
>不確定性により、未来がわからないのと同じく過去の情報も失われていく。
なんなの、これ(笑)。量子力学を根本的に誤解してるなあ。

237 :考える物理屋:2001/07/07(土) 04:56
>>234
ウン、235のとおり、相対論を信じる立場(いちおう1さんも)
だから、独立な存在でないのは認めているよ。
しかし時間をきめれば空間もきまるっていうのは・・
なんかヘンな表現なきがするが。。まあ、相対論OKで一致ってことで、
よしとする?

238 :考える物理屋:2001/07/07(土) 04:59
>>236
まあ、哲学厨房には違いないわ。。
ちなみに
>不確定性により、未来がわからないのと同じく過去の情報も失われていく
僕はそんなこといってないぞ(苦笑)
ついでに、できたら過去レスちゃんとよんで、
マジレスつけてくれたりしない?
この話の流れが、哲学として時間論になってないと思う?

239 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 05:02
>>233
>質量ゼロであること、エネルギーの低いことと
>いくらでも?生成できることは関係ないぞ。
静止質量がゼロから運動量が限りなくゼロに近い
光子なら何個でも作れるってことね。

>電磁相互作用は光子のやりとりで説明できる。
だからそれはoffshellの光子でしょ?
外に出てくるわけじゃないよね。出てくるやつもあるだろうけど。
強い相互作用も、弱い相互作用も、おそらく重力も。

いや、別にそんなことはどうでもよくてさ。
物質の存在自体が真空の属性みたいなもんってことで。いい?

240 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 05:04
>>236
だったらおまえがこいつらの過ちを訂正してやれよ(w

241 :考える物理屋:2001/07/07(土) 05:10
>>239
電磁場は光子で、そこらじゅうにあるジャン。。
まあたしかにどんどんスレ違いになってるから、これはやめようか。

>物質の存在自体が真空の属性みたいなもんってことで。いい?
これは?みたいなもんって。。いいたいことがよくわからないぞ。
まあでも、、せめてやるなら物理板にしようか。。

242 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 05:31
人間の認知能力から疑おう

243 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 05:45
時間>順序>ベクトル
はいおしまい
by理数系

244 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 05:45
わしはお前の子供など知らん。子供を作った覚えなどない。

245 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 05:47
認知もベクトルは2元論的に認知しやすいだろう。
認知「しやすさ」が問題なんだよ
by理数系

246 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 05:48
だからできちゃったらご愁傷様なんだよ
by理数系

247 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 05:50
時間だけ考えてたらスカラーに見えるけど・・・>243
 byヒキコモリ

248 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 05:52
科学的手法は物理学の定義を免れている特質を原初的なものとみなし、
その当然の結果として物理学の枠組みは人工的で非現実的なものとなっている。
そのような未定義の二つの概念とは「空間」と「物質」であり、お互いを定義し合っているにすぎない。
「運動」という概念もまた物理学によっては定義されず、
それが実際に何なのかについての根本的理解なしに、その特質のみが定められている。

249 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 05:55
空間も物質も時間も認知主体だよな、たしかに
定義は他者と確認しあえる弁証をもとめるわけだ
時間>順序>ベクトル
はいおしまい
by理数系

250 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 06:03
特質以上のものを理解することはできるの?できるとしたらどうやって?>>248

251 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 06:09
例えば、化学を理解するためには、原子の外部で電子が従う規則を理解する必要がある。
原子核の詳細、陽子や中性子の内部の量子は原子の持つ科学的特性と因果的不一致である。
分子生物学における因果的不一致のもう一つの例は、タンパク質の生物的機能と遺伝子コードとの不一致である。
化学はこの種の因果的不一致に満ちているが、これは個々の科学分野における自然の物質的レベル間の重要な分離となっている。

252 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 06:12
量子理論は、原子と分子を実在する単体と考えているが、
それらは物質的な粒子だとみなすことはできない。
というのは、それらは異なった時空に属しているからである。
そのような小さな物質単位の存在は、物質体と同じ意味において物質的に存在するとみなすことはまったく不可能である。
小さな単位の空間はその大きさに比例し、まったく同じようにその時間もその大きさに比例する。

253 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 06:13
因果的不一致てのはもう少し説明的な文章で表現するとどういうものですか?>>251

254 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 06:15
>>252
意味がわかりません。
異なった時空とはどういう意味でしょう。
最後の文章の意味もわかりません。補足願います。

255 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 06:15
>248
だから弁証ふまえ「認知」って言葉があると思う

256 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 06:22
個々の物質にはそれぞれ自身の次元があり、
それを人間の認知基準で無矛盾な解釈はできない。

257 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 06:29
>>256
個々の物質のそれぞれ自身の次元とは、何の自由度のことですか?
また、それがあると無矛盾な解釈ができないのはなぜでしょうか。

258 :>252:2001/07/07(土) 06:31
そこで
「現象」とかっていうことばがでてくるわけ?

259 :理数系:2001/07/07(土) 06:35
因果不一致それは
ノンリニアです。
カーディナルなものです。

260 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 06:35
反応や現象そのものの構造は科学的にはどこまでいっても認知できないってことか

261 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 06:41
現実的な言葉の定義の問題じゃないの?そんなの

262 :理数系:2001/07/07(土) 07:29
>256
認知学を否定するですか

263 :ヴァイシェーシか:2001/07/07(土) 07:34
ニューサイエンスっていうのか
こういう先の議論は
そりゃ「認識」にいくわな
シュレディンガねこ

264 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 07:41
勝手にそっちに話をもっていくでないコラ
その(この)分野で話しを進めるのが
究極的エゴの実現なんだよ。
認知能力=一般性=弁証

265 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 09:11
とにかく言い放つだけで質問しても無視するのはやめてくれよ

266 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 12:07
「事物的存在者がその「内で」運動し静止する時間は客観的
と言うことの意味が、世界内部的に出会われる存在者のそれ自体で
事物的に存在することだとされるなら、「客観的」ではない。
しかしそれと同時に、われわれが主観的ということを解して、
何らかの「主観」の内の事物的存在者や事物的出来だとするなら、
時間はまた「主観的」でもない。世界時間はあらゆる可能的な客観
よりも「いっそう客観的」である。というのは世界時間は世界内存在者の
可能性の条件として、世界の開示性ととともに、そのつど脱自的・地平的に
客観化されているからである。 Heidegger『存在と時間』第80節

267 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 15:34
>>266
是非はりつけた責任を取って解説してください。わけがわかりません。
事物的存在者とはなんですか?また、その「内で」運動するとか静止するとか
いうのはどういう意味ですか?その定義を教えてください。
事物的出来も〜存在者と合わせて解説希望。世界時間というのも意味不明です。
世界内在者の可能性、というのも同じく意味不明です。

268 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 16:10
>>267
こういう文体を意味不明という言葉で片付けているようでは、
現代の複雑な問題を理解することなどできんよ。
真面目に勉強しろ。

269 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 16:31
>>268
哲学の専門家ではありませんので、すべてを体系的に理解するのは
ちょっとかんべんしていただきたいところです。
ですので、それぞれの言葉の定義や、別の言葉での説明をお願いしてみたのですが。
専門的な言葉は、専門的な用語を用いないと正確な意味が損なわれるというのは
哲学以外の学問でも同じなのでわかっています。が、かといっていろいろな人と
議論をする時に、ただそのまま専門用語を書き並べるだけではお話にならないでしょう。
まして時間の問題は哲学だけで閉じる問題とは思えませんので、なおさら
イロイロな人間が共有できる言葉で説明が行われたほうが良いと思います。

そういえば哲学板って解説希望の質問しても
あまり返事が返ってこないですね、なぜですか?

270 :いちゃ:2001/07/07(土) 16:52
名無しばかりで誰が何をいってるかヒジョーによみづらい。
このスレの中だけでも、こて犯つかってかいてほしいじょ。

271 :Skinhead:2001/07/07(土) 17:07
>>269
専門家ではないんで、適当ですが、、、こんな感じでは:
存在が現れる存在者を現存在という。
現存在にとって、存在している存在者を事物的存在者という。
現存在は存在が現れる存在者として特権的だが、事物的存在者としても
現象する。
事物的存在者の存在は、あくまで現存在に現象しているという意味で
「客観的」ではなく「主観的」である。しかし、現存在に現象される
時間の現象は、現存在に自己に属さないものとして開示され、
現存在の外に出ているものである。これをは現存在の脱自と言う。
ハイデガーには公共的な時間として世界時間という概念が
あるのですが、内的時間という概念はあるんだろうか、うーむ。

272 :考える物理屋:2001/07/07(土) 17:23
>>271
わっわからん・・「存在が現れる」「現象する」って?
哲学厨房にもそっと説明してほしいなあ。。

273 :すずめ:2001/07/07(土) 18:51
>>272
「存在が現れる」→「存在という概念を持つ」
「現象する」→「現れる」(解説になってない(失禁)

現象するというからには、その背後に何かがあると言いたい
のでしょう。その「何か」とは、おそらく「本質」だと思い
ます。私個人としては、本質の定義がなされないで「本質と
は何か」を問うことは、あまり意味ないとは思っていますが。
もっと言えば、本質そのものは規定されない「ツール」(1
さんから借用)あるいはfunctionだと。
なお、ハイデガーは、「存在(の本質)は、それを考えること
ができるのは人間だけであるので、人間の有り様を考えれば
「存在」が分かる、と考えたのではないかと思われます。

274 :すずめ:2001/07/07(土) 18:54
ところで、ゼノンのパラドックスは解決済みなのでしょうか。

275 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 18:58
>>274
ただの数学の問題です。
極限の概念が抜けてるだけ。

276 :考える物理屋:2001/07/07(土) 18:58
>すずめさん
置き換えて読み直してみた。ら、もそっとわかるようになった。
・・最後のほうの、ハイでがーは、以降はなるほど、
だとすると、やはり存在とは人間があってはじめて生じるものだと?
僕の言う(過去レス)認知的時間、しか考えないのだろうか。
あれ?でも>>271に公共的時間とか・・内在的はない?とか
かいてあるぞ。。うーん。。
でもこのスレ的にはとりえず両方考えたいよなぁ・・

哲学板ってなんとなく雰囲気いいね。

277 :Skinhead:2001/07/07(土) 22:15
>>274
ハイデガーが現象という時は、フッサールが創建した『現象学』の意味で
使っているはず。で、この『現象学』というのが、かなり強引な世界で
個人的にはスカだと思うんだが、ノリとしてはアウグスティヌスーデカルト
が編み出した「コギト」という主体概念が最も確実な諸学の基礎であると思って、
そこに事象が現れる様子を記述することで厳密な哲学を作ることを企投している。
こうしてすぐに問題になるのは言語とか貨幣、時間といった他者と媒介される
記号の問題であって、簡単にコギトが破綻しそうだが、
それがそう簡単には破綻しない。コギトにいろいろな構造を付与して救出される。
地平的構造とか脱自的構造とかいうのが、そこから他者と
交わりができることになる。
というけどねえ、思うに、これのどこが
確実で厳密なのか、わからん。
しかし、フッサールという人はニーチェの後で、そういう危しい方向を
打ち出してしまうんだから、何だかなあ。

278 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 23:04
天動説に周天円どんどん付加して惑星の運行を説明しようとした
古代の天文学者みたいな雰囲気が漂ってるな、それ>>277

279 ::2001/07/08(日) 00:56
>>ALL
みなさん、盛り上がってますが、
昨日の続きからはじめていいですか?
ハイデガー、ベルクソン、フッサール、マクタガ−トなどは、
いずれ出てきたり、だれかが引用するのは予想してました。
しかし、とりあえず物理屋さんがいることですし、
客観時間を相対論でとりあえず了承し、
過去の存在と、現在とは何かの議論をしたいと思います。
また、物理分野からの、反対に哲学分野からの専門用語の使用は、
解説するか、なるべくわかりやすく説明する努力がお互い必要ですね。
偽善ぶって仕切ったりしてもうしわけないですが、
ちょっと今回少しマジなので、理解のほどを。(笑

280 ::2001/07/08(日) 01:11
昨日問われたのは、(時間論をしているのに昨日と簡単に言うのはアホですが(笑
「現在とはなにか?」
です。
私は、対象は認知された瞬間に、あるいは記憶となった瞬間に過去に
なると思っています。これを「一次過去」としましょう。
次に、物理屋さんのいう「長期記憶」を2次過去としましょう。
しかし、2次過去に関しては、時系列を組み立て並べるのは、
主体であり、長期記憶に元の表象の時間性は抜け落ちるのではないか?
と言う議論になりました。
ここで>>15さんの意見をもう一度見てみましょう。
時間軸があるとしてもが時間を意識した時点で時間はなくなるのでは?
つまりベルグソンがいうように現在は現在を意識した瞬間に過ぎ去っているわけで。
現在が無いとすれば過去も未来も便宜上の概念にすぎないのでは?

どうでしょうか?
物理屋さんも含め、みなさん意見をぞうぞ。

281 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 02:12
>>280
ちょっと待った。
>私は、対象は認知された瞬間に、あるいは記憶となった瞬間に過去に
>なると思っています。
これってモノとコトを混同していないか?
対象は記憶にはならないし、そもそも対象は現在であったり過去であったりはしない。
「対象が存在する」というコトが現在の出来事であったり、過去の出来事であったり
するわけだ。
ただの揚げ足取りだと思うかもしらんが、時間論はただでさえ言語表現の落とし穴に
引っかかりやすい分野だから、精密であることにこしたことはない。
もう一度「一時記憶」の特徴づけをやり直してほしい。

282 :Skinhead:2001/07/08(日) 02:30
時間軸があるといいますが、記憶力のおかげで事象の継起に対する
数付可能性あるということは良いですよね?
数付可能性のようなecritureとの関係から言えば現象される時間測定は、
すべて記憶あるいは過去になる。
ちなみにベルグソンのMatter and Memoryには未来については全く
論じていなかった(と記憶している)。
対象というか事象に関して現在というときは、
事象が現象されるという事象と、事象にとっての現在が
一致しているかはわからない。対象との直接の出会いがないと
同時現在ということは維持できないことになる。

283 ::2001/07/08(日) 02:32
>>281
そうですね。鋭い指摘です。揚げ足とりではありませんね。
対象が記憶にならないとはどういうことですか?
記憶にのこらないということですか?
対象が存在すること、一応今は客観世界の実在を一次了解して
話を進めています。
想起対象と認知対象は、とりあえず分けてみましょう。
想起対象とは主に、長期記憶の表象を意味します。
認知対象とは主に、短期記憶の表象を意味します。
認知を、今、視覚を通したものに限定した場合、視界に入った時点で
対象の存在はアプリオリ(現実にあるかどうかはともかく)
に認めていると思いますが。
その後は悟性判断ではないでしょうか?

284 ::2001/07/08(日) 02:54
>>282
>対象との直接の出会いがないと、同時現在ということは維持できない。

示唆に富んだ言葉ですね。
現在という言葉が何を意味するかを考えなければ、
現在とはなにかもわかりませんね。

「現在」
A.言語的了解
目の前にあること。現に存在すること。
現在する≒現存する

B.日常的了解
今、この瞬間
時計を見て、その見た時刻から〜2,3時間
あるいはそれ以上。
2,3日それ以上、場所の移動時や従事作業の変化時。

C.物理的了解
???(物理屋さん埋めとくれ?)

D.共通了解
2者の同時性。例えば、互いに現存を確認しあえることなど。

上記以上にあったり、また定義に不備があったら、
意見ください。

285 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 03:48
時間が過ぎれば今も未来も全て過去として、折りたたまれる。
おそらく死ぬ時には、その人の人生のほとんどが過去として
折りたたまれて、一瞬で回想ができるだろう。

ところで、個人的にずっと違和感を感じていることがある。
今、自分がココにいることを認識できることだ。
死んでしまえば(ここでは死とは無であると定義する)
なにもないにもかかわらず、自分を認識できること。
死んでしまえばなにもないのに、過ぎてしまえば一瞬なのに
自分がここにいることを可能にしているもの。
歴史上の誰かの時代ではなく、自分の時代であること。
その絶対性、それが今。

ちなみに、この違和感を共有できた人はいない(w

286 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 03:57
>>285
永井を読めば?

287 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 04:19
>>285
わかりますわかります!
子供のころよく感じてたなあ
いまこの瞬間はフィクションでもなんでもないんだよなあと。
そう思ったときだけリアルなんだよね。
あとは全部フィクション。(藁

288 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 05:01
ダメスレか?

289 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 10:16
「現在」という瞬間は距離的に離れた地点では
観測者の状態によって変わってしまうよ。
つまり観測者(自分、としよう)がまわりのものに対して
どう動いているかで。
これは相対論的な同時性のずれというやつで、離れた地点での
「同時刻」というのは慣性系を指定してやらないとちゃんと決まらない。

290 :Skinhead:2001/07/08(日) 13:24
>>289
何か言っているようで混乱している(笑)。
慣性系を、取ってしまった後で2つの事象を同時刻だと言うのは、
その観測者にとってはトリヴィアルなはなし。
しかし夜空に輝く星々の光を見ることは、われわれには同時でも、
星の光の放出という事象は全然「同時」に起きたわけではない。
ところでカント的には慣性系と取るというところから問題にしないと
哲学にはならない。

291 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 13:49
>>290
そう言う意味ではない。
動いている電車に乗った人が車両の真ん中から前方と後方に光を放った時、
電車の中の人は光が車両の先頭と末尾に同時につくことを確認できるが、
電車の外で、地面に立っている人間にとっては光は車両の先頭と末尾に
同時にはつかない。つまり慣性系によって離れた2点間での同時刻は異なる。
遠くから届いた光が現在のものではないとかそういう話ではないよ。
それは距離がわかれば前もって確認が取れること。

292 :考える物理屋:2001/07/08(日) 16:33
とりあえず、観測者の系の話>>289-291
1さんのまとめにあるように、物理的な時間と認知的な時間は
区別して考えたい。物理的なほうに関しては、相対論を認めると。
つまり>>291あたりで普通に問題ないと思うが、
>>292のいうほうは(ちょっと慣性系うんぬんが妙だけど)
認知的なほうと思われる。

人間にとっての「同時」とは、とりあえず、、
受容器官に同時に刺激を受けたときではないかと。
(神経系内部の処理を考えると、もっと微妙な感じだけど・・)

293 :考える物理屋:2001/07/08(日) 16:37
>>285 >>287
この気持ち、僕もわかるなぁ。
受容ニューロンをぜーんぶ人工的につないで入力をあたえたら・・
という話とも通じるところがあるようにも思う。

が、共通する「外界」の存在を認めるのであれば、
議論の対象にはならないのでは?

294 :考える物理屋:2001/07/08(日) 16:44
昔の自分ののコピペ。

ある二つの出来事の前後関係は、
記憶していることが多いように思う。
が、それ以上の定量的な過去度、の判定は、やはりまわりの
手がかりによるのではないか。僕が三つ前の書き込みをいつ
したかなんて、ぜんぜんわからん。。
ということで、「手がかりなしには前後関係しかわかりません」説。

長期記憶=ニューロン間の結合(結合からなる構造と結合の重み、種類)
短期記憶=ニューロンの活動
と定義する。
そこで長期記憶は過去である。短期記憶は(認知的に)現在である。
「神経な定義説」

で、人間にとって「現在」という認識はあるのだと仮定する。
その場合、現在と意識はかなり同義に近いと思うのだが、どうでしょう?

295 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 17:15
そういうのは脳の構造と働きの問題だろ?

296 ::2001/07/08(日) 20:56
>>294
短期記憶は、認知的には、現在。
ここが問題なんですよ。
短期記憶は、客観時間に照らすと
対象を厳密な意味で同時に捉えられないので、
過去になるんじゃないんですかね?
つまり一次過去。
そして、認知的に短期記憶を現在とするのは、我々の悟性ではないかと。
もっと、いろいろ言いたいし、
いいぱなっしになるのはいやですが、
また、遅くにカキコします。

297 :考える物理屋:2001/07/08(日) 21:04
>>296
僕も、そのとおりだと思います。
とりあえず、人間にとっての認知的現在、というつもりで、
現在とかいたわけですが・・
悟性ってなんかかっこいいケド難しいコトバ。。
しかし、客観的にみたとしても、
例えば目の視細胞に光が入ってきた。これが次のニューロン、次の・・
といくけれど、点ではなくて線、あるいはもっと複雑な形として
認知するにはかなり時間がかかるはずです。
じゃあ同時性とは。現在とは。意識は。
ということを、>>292の最後でいいたかった。

298 :Skinhead:2001/07/08(日) 22:10
>>291
そういう話ですね。記憶の問題は相対論と絡むと
困ったことになるわけで、ベルグソンが「持続と同時性」と
相対論と対決したのもそこでしたね。

299 :考える物理屋:2001/07/08(日) 22:13
>Skinheadさん
困ったことになるってどういうこと?
物理的な時間と認知的な時間をわけて、
物理的なほうは相対論をみとめれば別に困らないと思うんだが。。

300 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 22:23
>>299
自分でも現在がどうとかいってるじゃねーか。
自分から離れた地点での「現在」は対象との相対的な速度やら
なにやらで変化するから、本当は相対論は無視できねーぞ。
ま、オレも近似的に無視しても困るとは思わないけど。

301 :考える物理屋:2001/07/08(日) 22:29
>>300
いや、、最近のレスでいってる「現在」は認知的なほうのことなんだ。。
(いちおう物理屋だから、相対論はわかってるんで安心してくれ(w
ある人間にとって、仮に殴られると同時に超新星爆発
(によって生じた光)が目にはいったとしたら、
それは同時に起こったことと思うんではないかな?
実は超新星だと思ったのが、それと全く同じ光(まずありえんが)
が目の一ミリ先で生じたとしても区別はできないし。


302 :すずめ:2001/07/08(日) 22:36
>>276 (考える物理屋さん)
ハイデガーはもう置き去り状態でテーマからは外れますが、言いが
かり上、もとい、行き掛かり上、補足を。結論から言うと、ハイデ
ガーは「認知的時間」のことを論じようとしたのではないはずです。
主テーマは「存在の本質」なのですから、これは自ら言うように、
形而上学の復権を目論んでのもの。それに関わる時間も形而下的な
扱い(例えば、認識メカニズムから説明したり、ちんぽで説明する
など)しようものなら背中の鉤十字が黙っちゃいません。

>>275さん
くっそ〜!今日、275欄を見るまで、俺は、「ゼノンの
パラドックスで、時間論スレはどんなにか盛り上がってい
ることか」と思っていた。とろがどうだ。2行で終わり。
しかも、275さん以外は全員黙殺だ。てやんでえ。
 ところで、275さん。相手してくれてありがとう。や
っと本当の友にめぐり合えたような気がする。しかし、275
さんの言うようにゼノンのパラドクスが極限で説明つくなら、
なんで、物理学者らが量子論を持ち出してまで本書いたり
するのか?彼らは学校で数学やんなかったのか?(ちなみに
その本は「時間について」というもので、結論は、「ゼノン
の理屈は正しい。ただし、微小なレベルにおいては、論理や
思考法則(因果律など)が崩壊する」ということで、俺は、
詐欺にあったような気分になったものだ。ともかく、極限
で解決しようとするのは、ゼノンのパラドックスに対して
実際に歩いて見せるのと似ている。最後の(あるいは最初
の)跳躍を説明しないと。または、彼の論証に問題がある
のか、問題設定に問題があるのかを。(ここまで書いてふ
と思った。「また見捨てられたら、ネ釜になろう」)
 なお、弁証法的唯物論者(マルクス主義者)の書いたも
の(岩崎なんとか、と言う)では、先の物理学者が言った
結論と変わらんかった。即ち、「運動は矛盾だ」。やっぱ
り、「物」が付く学者だからか?どうせなら、存在も矛盾
だ、色即是空、とゆがんでみたい。

>>284 1さん
反応が遅くなりましたが、以下、参考にどうぞ。
@もし、{現在=現に存在すること}とすると、今度は「存
在」の定義が必要になり、その定義は「時間」の概念が必
要となりはしないか。(例えば、「ある一定の時間そこにあ
ること」など)
A定義が仮になされても、トートロジーの問題は?つまり
定義以上のことを、どうやって言うのか、という問題。
Bところで、英語などの現在形とかに興味はありませんか?
I eat sasimi.と言った場合、今食べていなくとも、言えま
すよね(「さしみを食べる習慣がある」)。これは過去の
実績がないと言えない。(これじゃあ言葉遊びか)
とにかく、言語学やっているやつ、出て来い!
俺(以外のやつ)が相手になってやる。
すいません。言いすぎました。

303 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 22:37
>>301
「殴られたこと」「目が光を受けたこと」が同時に起こったんだろ。
それは同一地点で起きたことだから同時だと確認取れる。
問題は離れた地点での同時性の定義だから、相対論が出てくるんでしょうが。
(いや、そりゃもちろん細かいことは無視してもわかんないだろうけどね。とは既に言ってあるけど)

304 :考える物理屋:2001/07/08(日) 22:47
>>303
いや、、だから、、人間にとっての、話なわけよ。
人間にとっては自分が受け取るシグナルしか
判断する手がかりはないわけだ。
例えば、ある点から光子を放出したとしよう。
それが別の点をとおるときに、同時に別の光子を放出した。
その二つの光子を、ある人の目が同時にうけとった。
その人はこれを「その原因が」別の時空点でおきたものと
区別できるか?ということ。
認知としては、区別できないと思わない?

305 :考える物理屋:2001/07/08(日) 22:54
>>302(すずめさん)
ハイデガ−>ははぁ、なるほど。。お恥ずかしいことに、
僕はハイデガーといっても名前ぐらいしか知らないというレベルで・・
しかし、存在の本質、ということだと、物理屋としてはやはり
物理法則にのっとって・・となるかなあ。

ゼノンのパラドックスのほうは、アキレスと亀ってやつですよね?
・・極限ってことでは、ナニがまずいのだろう??
その、物理屋さんの主張はたぶん不確定性のレベルでの話という
ことなんだろうけど、因果律がやぶれるってかなりうそ臭くないです?
もし議論する気があれば、もっと詳しく教えてください。

306 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 22:55
>>302
ゼノンのパラドックスは、極限の取り方を考えてないからおこるだけ。
量子論を持ち出す奴はバカ、もしくは素人を煙に巻いて金を巻き上げようとしてる。
こういう一見難しい話には厨房が食いつきやすいので。
きっと「時間には最小単位が〜」とか「運動は実は飛び飛びで〜」とか書いてたんでしょ。
信じちゃだめだよ。

時間の区切りをゼロにしていくとき、移動距離のほうはどう縮まっていくのか?
速度というのは有限の時間間隔での移動距離から求められるが、
時間間隔ゼロ、つまり瞬間ではどうなるのか。移動距離を時間で微分すれば
確かに瞬間の速度は出てくるが、それには微分をするための移動距離-時間図の
情報が既に与えられていなければならない。例えばその図で、ある時間の一点だけ
取り出してそれ以外の情報を消して速度が求められるか?無理だ。
点しか残らないのだから。まあ微分とかそれに関連する極限の話は
数学屋のほうが厳密に話せるだろう。
とにかく、点では微分も出来ないから速度は定義不能。

物理的に言えば、瞬間しか見ないのでは異なる慣性系同士の区別がつかないのは明らか。
慣性系同士の区別がつかないなら速度は定義できないのも当たり前。

307 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 22:59
ラスト2行は蛇足か…循環論ぽいし

あと、運動は飛び飛び、とか時間に最小単位がある、
というのが実は本当だったとしてもこの議論には全然関係ない。

308 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 23:32
>>304
離れた2地点で起こったことの発生時間順序が、
あの人とこの人で違ってる、てことになるなら
やっぱり大切だと思いますけどー?

309 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 23:38
>>306
>ゼノンのパラドックスは、極限の取り方を考えてないからおこるだけ。
ゼノン本人は微積分は知らなかっただろうが、近世以降の哲学者は知った
うえで議論を行っていると思うのだが……。

ところで、ゼノンのパラドックスは時間論とどのような関係があるのだろうか。
運動の問題と捉えれば時間および空間との関わりは明白だが、抽象的な量を分割
かる場合に置き換えてみても同じパラドックスが提起できるのだとすれば、この
問題が時間論とともに語られてきたのは単なる歴史的偶然ということになる。
さて……?

310 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 23:41
>>309
じゃあ哲学者がしつこいだけだと思うけど…
それ以外にどういう疑問が残るのか知ってたら教えてプリズ

311 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 23:54
>>310
たぶん微積分そのものが懐疑の対象になっているのだと思われ。

312 :考える物理屋:2001/07/08(日) 23:59
>>308
うーん。それはつまり、他の人の認知と比べる、って話だね。。
僕は、認知的な時間という場合、一人の人間を考えて、
その人が記憶をどうとらえるかという状況を想定していたのね。。
世界は物理(的時間)で記述できるけれど、
人間にとって「感じられる」時間はそれとは違うことがあるだろうと。
そこで認知的なものに限定して話をしてみようと。

その人が、相対論の知識があって、他の観測者と共同でデータを
集めて・・とかって言い出すと、確かに話はおかしくなってくる。
が、人間の本質的、直感的な時間感覚はそういうものではないのでは?
ということで・・どう?
(もちろん、何度もいうように物理法則は少なくとも現在の精度で
世界をとてもよく記述しており、その意味で相対論は正しいという
立場なので誤解なきよう。)

313 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 00:09
>>311
じゃあ処置なしだと思うけど…
グダグダ言うなら数学の論文書けよって感じ。

>>312
他人と比べなくても、ある状態で同時に点滅することが確認されている
灯台があったとして、それを違う状態(スゲー速度で走りながらとか)
で観測したら点滅がずれるという問題もあるぞ?(観測者が同じ地点で観測しても)
もちろんこれらは無視したって問題あるとは思えないが、厳密に言えば問題になる。

314 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 00:15
>>312
局所的な座標での時間経過しか考えないというわけ?

315 :考える物理屋:2001/07/09(月) 00:22
>>313
それも、これまで書いたことと同じなのだけど、
本人にとっては「自分の状態(系)がかわった」からなのか、
「(灯台なり観測対象なり)がかわった」からなのか
わからないんじゃない?っていうことなわけ。
さっきも書いたように、他の観測者とつるむ?とか、
あらかじめ灯台は常に一定の周期で点滅すると知っている
(実際にそうかどうかは結局他の観測者が必要だけれど・・)
必要があるよね。

>>314
一人の人間の認知に関しては、それでいいのではないかと。
つまり神経系できまるんだといいたいのだが・・

316 :Skinhead:2001/07/09(月) 00:26
>>299
ベルグソンは認知活動を記憶の再認のダイナミズムとして
記述していたんですが、記憶は定義上、過去に認知された事象な
わけで、これが整合的に定義されるには事象の継起が整合してないと
まずいわけです。しかし相対論で観測者が変わってローレンツ変換
するたびに、同時だった事象が同時でなくなってしまうわけで、
そうなると彼が考えていたような記憶の再認メカニズムは破綻してしまう。
この問題は量子論の観測問題と絡めて哲学サイドで論じるべきでしょう、
しかし哲学サイドでベルグソン的なノリの人がいなくなって、
現象学へと呑気に自閉してした結果、今だちゃんと論じられてない(笑)

317 ::2001/07/09(月) 00:27
>>297
となると、より厳密には認知的(日常的ではなく)に、
我々はどのように現在を現在としてとらえているかですね、問題は。
ここは、「・・現在としている・」だけでは、不十分です。
「・・と何故するのか?」が問われなくてはなりません。
>>302
>ハイデガーは、中島さんの著書の中で未来本物論者として登場します。
ハイデガーとからめて、現在を論じていただいてもいかまいません。
>ゼノンのパラドックスに関して。あまり数学は明るくないので
あえてコメントしませんでした。もうしわけない。
僕自身は、あまりそれに哲学的な問題意識を感じなかったので。
認知的現在との問題のからみで出されるのであれば、かまいません。
>トートロジー
そうですね、さしあったては、現在を考える時に
日常的了解とあわせてみていくことにしましょう。
言語的了解とは、まあ言い過ぎで、言葉の本義ぐらいかも。

318 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 00:29
>>315
わからないからとりあえず忘れて状況を狭めておく、というわけね?
それだったらいいけど。

319 ::2001/07/09(月) 00:31
>>316
では、ベルクソンの純粋持続の考えをふくめて、
何が現在なのかを考ええてみましょう。

320 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 00:32
つーかめんどくせえ。
どうせ混乱するならまずビデオカメラと記録装置、再生装置で
話を単純化して問題を整理してみろよ。
人間の脳の処理機構なんて哲学の範疇で知れる話じゃないんだから

321 :考える物理屋:2001/07/09(月) 00:35
>>316(Skinheadさん)
さっきからでている話でもあるんだけど、
ある人にとっての記憶というのは(ちゃんと時系列で記憶しているか
どうかはともかく)時系列に並べうるものだと思いません?
神経系がシグナルを受け取った順番とすれば。
>>318
えーっと、わかりようがない、という主張で・・
とりあえず忘れて、というのは主語と目的語がなくって
よくわからないけど、、いいたいことはこれまで書いたことで
わかってもらえるかと。ダメかな。。

322 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 00:35
どうしても科学的にしたいんだね。

323 ::2001/07/09(月) 00:35
今、物体Aを見ています。この見ている像は正確には
一次過去のものです。Aに目を離した瞬間、Aを見た行為は
2次過去になります。(これが必ずしも、長期記憶になるかは
わからないので、2次過去の定義は考えなければならないかも。)
どうやら、現在には認知持続性を考えなければ、ならないと思うの
ですがどうでしょう?

324 :考える物理屋:2001/07/09(月) 00:38
>>320
それだとハイ相対論、で終わりにしたくなるんだけど・・

325 :考える物理屋:2001/07/09(月) 00:42
>>322
僕に言ってる?まあ自称?Scientistだからしょうがない(苦笑)
>>323(1さん)
前の僕の「神経な定義」のとおり、
ニューロンが活動している間はいいというのではどうだろう・・。
想起、あるいは残像がある間も、ニューロンが同様に
活動することは実験的に確かめられているから。

326 ::2001/07/09(月) 00:47
>>325
ニューロンの活動は、外界による刺激の活動と、
想起による刺激の活動を分けて認識できるのですか?

327 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 00:48
時間じゃなくて脳の話をしているようにしか見えない

328 ::2001/07/09(月) 00:50
訂正
ニューロンの活動が・・活動の刺激が
分かれていることが科学的にわかっているのですか?

329 ::2001/07/09(月) 00:52
>>327
まあ気長にやりましょう。
いずれ私は、哲学的な問題が出ざるを得ないと思っているので。

330 :知覚心理学:2001/07/09(月) 00:54
人は3次元性までしか認識できず、
時間性や生命性は知覚の限界からくる歪み(神秘感)として認識される。

331 :考える物理屋:2001/07/09(月) 00:55
>>327
でも、人間にとっての時間感覚の話をするなら、仕方がないのでは?
あるいはどういう切り口がいいと思われます?

>>327(1さん)
「同じような」分布がでるけれど、一次視覚野なんかは
活動しないんではなかったかな。。あんまりちゃんと覚えてないです。。
はっきり違いがわかるというのがNatureあたりにのってたと思う。
でも、視細胞が活動しないのは間違いない(あたりまえか)
ちなみに、fMRIでの話なので、解像度はかなり低いです。

332 :考える物理屋:2001/07/09(月) 00:57
>>329
そうですね。僕もそう思うからこそここで書いている。
たぶん。<哲学的な・・

333 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 01:11
人の感じる現在にこだわる理由はなに?

334 :考える物理屋:2001/07/09(月) 01:14
>>333
過去レス読んでもらえばわかると思うけど、
人の感じる現在(時間)を考えようというのは
物理的な時間のほうは相対論を認めるということで
とりあえずいいんじゃないだろうか、
ならば認知的なほうを考えてみたら?という流れかと。

335 ::2001/07/09(月) 01:15
>>332物理屋さん
しかし、それは常に他者の観察から可能であって、
主体が、「この部分のニューロンが活動しているから、
現在認知活動といえる。」でいいのかな?

336 ::2001/07/09(月) 01:19
>>333
私は、人間の時間に対する態度を考え、
我々の過去、現在、未来とはなにか?
まあもっと進むと、おのおの固有の時間をもつのではないか?
また、客観時間と印象時間をあわせる原因などを考えたいのです。

337 ::2001/07/09(月) 01:21
>>物理屋さん
やはり、たとえば対象Aを持続的に見ることで、
我々は現在を了解するのではないのでしょうか?

338 :考える物理屋:2001/07/09(月) 01:26
>>1さん
ええっと・・・
その、実験自体は、外部から(MRI、脳を核磁気共鳴で測定するヤツです)
観測しつつ、被験者に今どういう状況なのか「語って」もらう
というものです。
・・・そうすると、>>335は+被験者の語り、がつくのでは。
>>337は、、現在を了解する、ということの意味が・・・

339 :考える物理屋:2001/07/09(月) 01:29
視覚に限って言えば、僕にとっての現在の視覚は
今(といってもどのくらい今なのか・・)はいってきた
光と、想起しているもの、いずれにしても
まさに今活動しているニューロンに対応していると思うのだけれど、
持続的である必要はなんなのだろうか?

340 ::2001/07/09(月) 01:30
>>338
なるほど、それによって対象認知の際の能の活動がわかるというわけ
ですね。
現在を了解する、いけね、またわかりにくく書いてしまった。(笑
この状態を現在とすると言う主体の態度です。

341 :考える物理屋:2001/07/09(月) 01:34
やっぱり、哲学屋の言葉遣いってナンカかっこいい。(笑)
はともかく、すると>>337はある程度以上の時間
同じ対象を認識してはじめて現在がありうると?
ん、ちょっとヘン?

342 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 01:35
かなりずっと前にあった
宇宙全部見たって、時間の無い空間は無い
ってあたりに感銘。
野矢さんの『哲学の謎』にあった、
時間が停電のように止まったとしても誰もわからない、ってやつですな。

そうすると、まず
人間の認知以前に時間実体なるものがあって、
それに「時間」と名付け、他の「時間」以外のものから区分したということは
言えなくなるね。
なぜなら「時間以外のもの」が、宇宙の何処探したって無いのだから。

そうすると「時間」に対して我々が追及できることは
「時間」という言葉の使い方に限られてくるのでは?

343 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 01:36
時間、空間、物体は1セットで考えましょう。
そしてこれを仮に「時空物」と呼びましょう。
絶対切り離せないものですから。
その上でこの時空物には過去、現在、未来という概念を当てはめる事は
妥当なのかどうかをかんがえよう。
そうすれば時間はここに物がひきつづき存在しているということと切り離せない。
議論が混乱しないと思います。
時間があるということは物があるということと同義なのです。

344 ::2001/07/09(月) 01:39
>>399
ニューロンの活動が主体の現在という意味の把握に
どうつながるのかわからない。
持続的
瞬間的な認識をどうやって現在と認識するのですか?
物体Aをみているというのが現在であるというには、
視覚対象を見ながら同時に対象の主体への刺激が
継続的でな刈ればならないと思うのですが?

345 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 01:40
いや、
ある
ってことが時間と同義なんじゃ?
物に限らないんじゃ?

346 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 01:42
>>345
じゃあ物を存在と言い換えましょう。

347 ::2001/07/09(月) 01:43
訂正
な刈れば>なければ
>>343
ここでは、印象時間の過去、現在を扱っていますので、
客観世界で物体が存在していることと、
主体がそれを理解することとは別の話です。

348 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 01:44
存在は静止しているか?運動しているか?

349 :考える物理屋:2001/07/09(月) 01:45
>>342
物理的な時間、というものを認めるという流れできてます。
そいう意味で、全面的に同意です。
とはいえ、我々にとって感じられる時間、というのも
確かにあると思うのだけれど。
これが脳によって「ゆがめられた」ものだとしても、
考える価値はあると思う。

>>343
世界をある座標系で記述することは可能だし、
その場合その系は空間と時間がはっきりわかれたパラメータとしてあり
(系を変換すれば「まじりあう」けれど)、
その座標系(時空)のどこそこに物体があると記述できる。
これらの要素がアプリオリにあるとは思うけれど、
分けれらないというのはちょっと違うのでは?

時間がある=ものがある、だとすると、ものがないところには
時間(あるいは空間)は存在しないのか?

350 ::2001/07/09(月) 01:47
>>348
運動と停止の概念が問題ですね。
存在は停止とはいえないと思います。
停止は、固定をいみするでしょうから。

351 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 01:48
思うんだけど印象ってある、ないっていえるんじゃない?
つまり存在っていえない?まあ現在詳しくは議論に出てないけど
携帯の電波だってある、ないっていうでしょ?

352 :考える物理屋:2001/07/09(月) 01:50
>>344(1さん)
かなりコトバの問題という気もするけれど、
見ている、といったときに、現在といえるのは
最後の一瞬だけとは考えないのだろうか?

353 ::2001/07/09(月) 01:51
>>351
すみません、ちょっと意味がとらえられない。
印象時間の印象ですか?ある、ないっていえるとどうなります?

354 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 01:52
時間が空間や物を表象するのかも

355 :考える物理屋:2001/07/09(月) 01:52
>>348 >>350 座標系を適切にとれば、
どんなものも静止しているようにみることができる。
ので、運動していようと静止していようと存在は存在と
思うのだけれど、どうでしょう?

>>351
印象って、具体的にはどんなものをさしているの?
直接五感ではたしかめられないものということ?

356 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 01:54
353>>
つまり印象があるないっていえれば時空物の哲学の議論と物理屋サンの
議論がつながるかなあと。

357 ::2001/07/09(月) 01:55
>>352
いえます。
だから、その最後の一瞬が一瞬、一瞬で異なる対象になる場合、
現在っていえますか?また現在を認識するには、
認識対象が一度記憶され、判断し、そしてその状態が
今もつづいてるってことが重要だとおもうんですけど?
認知と悟性の時間的ずれも考慮にいれてほしいのだが。

358 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 01:58
>>355
エッ、印象って時空物の認識のことじゃないの?そういう意味だったけど
違ってたらごめん。

359 ::2001/07/09(月) 01:59
>>356
すみません、もう少しわかりやすくお願いします。
ちょっと、わからない・・・です。
>>355
固有の主体の存在を停止とはいえないですね。
まあ、見る角度が違うので間違いではないですが。

360 :悲しみ:2001/07/09(月) 02:00
1さんは他人の言葉でのみ話をしている気がします。
「時間論」について勉強した成果、(他人の考えを)理解した
程度を競い合ってるようにも思えます。
それより「時間論」があなたにとってどういう意味をもつのですか?
それを語ること、またそういう意識をもつことではじめての
あなたの哲学になるのではないでしょうか?

361 :考える物理屋:2001/07/09(月) 02:00
>>357
なるほど。そんな感じはするなあ。
つまり、現在という以前に、なにかを認識するには
一定以上の時間の注視(注意)が必要だということかな。
とすると、注意している時間すべてにわたって現在というべきなのか、
注意の結果はじめて認識が成立したそのときのみを現在というべきなのか。。
うーん。

362 :悲しみ:2001/07/09(月) 02:02
なぜ物理学の人と話をしているのでしょうか?
それはあなたが哲学としても物理学としても中途半端な
位置にいるからではないですか?
もちろんこれはあなただけの責任ではなく、最近の
「学問としての哲学」に共通する問題だと思います。

363 ::2001/07/09(月) 02:03
>>360
う〜ん、中島さんみたいな突っ込み。(笑
過去スレを読んでいただければ、
少し私の問題意識が理解できるのではないかと。(希望
もし読んでたら
またレスを下さい。

364 :考える物理屋:2001/07/09(月) 02:05
>>360
?そうなのかな??僕には柔軟にいろいろな意見をききつつ、
自分の見解を主張しているように思えるけれど・・
いやしかし、テーマを考えるその理由を考えよというあたり、
さすが哲学。。
>>358
あ、いままで印象っていう言葉はでてきていなかったから・・
しかしそうすると??時空物?を認識することが、あるかないか?
ごめん、、ちょっとよくわからないぞ?

365 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 02:05
>>359
つまり自己のなかで受け取った認識があるないっていう「存在」とするならば
時間、空間、物体があるないっていう理由と認識の存在が同義になりますよね。
そういう方向で議論をするのも面白いんじゃないかと。

366 ::2001/07/09(月) 02:05
>>362
物理の人と何故話してはいけないのですが?
理解できません。また、別に物理屋さん以外
の人とも話していますが。

367 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 02:06
Aという時間空間からBという時間空間に移動しようとしたら、
境界に固い壁がありそうだと思わない?
時間の固体化こそ物質かも

368 :悲しみ:2001/07/09(月) 02:06
>>363
その「中島さんみたいな」についてはどう思いますか?
「関係ない」のですか?

369 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 02:08
>>365
認識の存在×
認識の存在の理由

370 :悲しみ:2001/07/09(月) 02:08
>>366
物理学と同じ土俵で語れるなら哲学の存在意義が
あやふやになってしまいます。

371 :考える物理屋:2001/07/09(月) 02:09
>>362
それ(物理屋と話をしていること)は、僕がここに乱入したからです(笑)
僕としては、自分の分野だけにとじこもっていることは、
とても狭量としか思えないなぁ。
人間を対象にするということは、ほぼあらゆる学問が
関連分野であると思う。
物理の知見だけで全てを語れるものではないし、
他の分野も当然そうでしょう。閉じた分野などない。
本当にAcademicであるということは、多分野に通づることでも
あると思うんだが、どうです?
あ、話がはずれてしまった。

372 :悲しみ:2001/07/09(月) 02:10
みなさんは過去の哲学者の本を読んで高見に上ったつもり
でいるけれど、危険ではないですか?
自分では何一つ考えていないという可能性はないでしょうか?

373 :Skinhead:2001/07/09(月) 02:11
>>321 (考える物理屋さん)
いや、そう簡単ではないですね、ベルグソンが言っている
意味の記憶と認知の関係は経路積分で量子論の状態を作るのと
非常に類似した着想なのであって、相対論と整合性を取ろうとすると、
ペンローズの「皇帝の新しい心」みたいに”量子重力”という
話になってしまうんですよ。

374 :悲しみ:2001/07/09(月) 02:12
>>371
他の学問に関してはそういえると思います。
しかし「哲学」に関してはそんなことは言えないと
思います。
「哲学」を「学問」として扱いたいというなら別ですけど。
むしろここまでの話、全部「物理学」でもいいと思います。
「いけない、哲学だ」というならその根拠はどこにあるのですか?

375 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 02:14
>>372
あんたどう思うの?
時空物の存在の問題と認識の問題はつながらない?

376 :考える物理屋:2001/07/09(月) 02:14
>>365
ええっと・・・難しいなあ(笑)
もそっと進めてみてくれない??
>>367
それってどんな感じだろう??
今一歩踏み出しても壁にあたるきはしないが・・
あ、因果律としてムリ(光速以上)の移動ということだろうか。。

377 ::2001/07/09(月) 02:14
>>365
なるほど。でも物理屋さんが納得するかな。(笑
でも意義はわかります。その方向も考慮にいれようっと。(笑
>>361
対象が意識に関係なく視野に入ってくる、この状態が現在を現在
たらしめているものだと思います。しかし、正確にいうとそれは
過去なわけですが、その状態を現在と「我々が」みなすのでは。

378 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 02:15
哲学って包括的なもんじゃないの

379 :考える物理屋:2001/07/09(月) 02:21
>>373(Skinheadさん)
経路積分・・をどう転用するんだろう。。経路積分はやったけど・・
そして出たねぺんろー○!彼は量子重力とはいってるけど、
理論の実体はなにもないんだよね。。
それで物理がまた大騒ぎになれば面白いんだkれど・・

>>374(悲しみさん)
哲学の人々は、かなり危機感をもっているということですか?
哲学は学問ではないのか・・。
理系の諸分野が、その方法論をかなり物理学の成功に依存してきたのは
確かなことです。しかし、それは物理学の法則、手法が
あらゆることを説明できるということではない
(化学レベルでもかなり厳しい。脳なんてぜんぜんです。。)
ただ、僕は哲学をまともに勉強したことがない。。
哲学というのは、過去の先人たちの思索を学びつつ、
自分の哲学をうちたてるもの、でないのですか?

380 ::2001/07/09(月) 02:21
>>372
もうあなたへのレスは最後にします。
このスレの議論に関係ないので。
そうした問題意識は、別スレでやっていただきたい。
また、僕は哲学を特別扱いする気もない。
そうした思い込みの意義は認めますけど。
その哲学分野において、共通理解を阻もうとし、
自己の解釈を押し付けるのはどうかと思います。

381 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 02:23
>>376
つまり何かを認識するってことは何かが存在してますよね。目にはみえませんが。
それは波動みたいなものだと思うんですが。それは存在するっていえますよね。
その点で物理屋さんとつながりませんか?

382 :考える物理屋:2001/07/09(月) 02:23
>>377(1さん)
対象が「意識に関係なく」視野にはいってくる、というのは?
注視(注意)していない対象を、認識することは可能なのか?
認識なくして現在もなにもない、というのはなるほどと思う。

383 :悲しみ:2001/07/09(月) 02:27
>>379
「過去の先人たちの思索を学びつつ、
自分の哲学をうちたてるもの」
そう定義してしまえば非常に楽だと思います。
またそう定義して「学問化」するならばそれは
それでいいでしょう。
まっすぐとどんどん高見にのぼっていけるなら。

しかし哲学とはもっと違うものではないですか?
私は「そうやってどんどん高見にのぼっていく」
ことに関してまず疑いたくなります。
「高尚な議論」の「高尚」とは何ですか?
こう考えることが「哲学」ではないでしょうか?
つまり「時間とは何か」と直球な疑問ではなく、
“怪しむ”心。
私はそう考えます。

384 :考える物理屋:2001/07/09(月) 02:28
>>381
ええーっと、、目にみえない(感覚器官でわからない)もの
を、認識するというのは、間接的にということ?
物理屋としては、電波にしても超音波にしても電子(みえない・・)
にしても、当然のごとくあると思ってしまっているな。。
哲学サイド?としては、間接的にしか確かめられないものは、
存在しないとする立場もあると?

385 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 02:28
暗黙知ってのがありますね。

386 :考える物理屋:2001/07/09(月) 02:32
>>383(悲しみさん)
1さんの言うとおり、さすがにスレ違いだと思うので
僕もこの件は最後にします。
でも興味ある話題なので、どこか適当なスレできいてみたい。
最後にいうならば、僕は「学問化」は高尚なこととは思いません。
むしろ逆かと。怪しむ心、こちらでいえば科学のSkepticism、は、
物理をはじめ諸分野でも当然のことですし。

387 :悲しみ:2001/07/09(月) 02:33
>>380
「関係ない」なんて言葉は他の学問ではいえるかも
しれないけど、哲学にとっては致命的です。

でも、私のレスは確かに今までの方針とは異なるから、
「関係ない」というのも確かかもしれませんね。
私としては哲学として私の意見を言っていました。

私としては私の提案に対してあなたが「憤慨した」ことが
決定的だと感じました。1の意見やあなたのレスには
哲学に対する安易な傾倒の可能性が感じられました。
それを確かめようとあなたに話かけたのです。

388 :考える物理屋:2001/07/09(月) 02:33
>>385
暗黙知・・・?なんですか、それは?解説希望。。

389 ::2001/07/09(月) 02:33
>>382
まあ、もちろん通常、目を明けている時ですが、
注意しなくとも何かは見ているでしょう?
判別はできないかもしれませんが。
でもこれは夢に出てくる映像を見てるときが問題なんですよね。
このとき、客観時間では、現在といえますが印象時間つまり
主体が夢の中でも現在とおもっているのかどうか。
思っているのかな、昔をベースにした夢でも。(笑
整合性は合うかな?
そしてこれと異なるのが、想起です。「この映像は過去のものです。」
と主体がみなしているところがミソ。「うんコパソコン」は
想像上のものとして、時間性を主体は問わないでしょう。
しかし、過去の想起を我々は現在おこなっている。あり?混乱した。(笑

390 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 02:36
>>384
時間、空間、物体は当然認識範囲内です。
ただそれが本当に存在するのかどうかがわからない。
そこで認識を波動として考えるととにかく波動は存在するといえる。

391 :考える物理屋:2001/07/09(月) 02:37
>>389
ううーむ。。夢か。。
なるほど、、一種のバーチャル体験?で、主体は
現在と思っているのかもしれないな。。
って、、夢でも注視はしているのでは・・いや、、わからんな。。
(普通に「主体」とかいうようになってしまったのがちょっとコワイ・・)

392 :考える物理屋:2001/07/09(月) 02:39
>>390
ごめん、、まだよくわからないんだけど、
認識の存在をなんにせよ認めてしまえば、
時空・物体の存在も肯定できてウレシイ、って感じだろうか??

393 ::2001/07/09(月) 02:41
>>391
「対象が「意識に関係なく」視野にはいってくる」
これを踏まえて、

この状態が、通常「現在」と我々がみなしているという
考えには賛成ですか

394 :考える物理屋:2001/07/09(月) 02:41
>1さん
ちなみに、見えてはいるけど注視していない、
つまり認識していない(と思うんだが)ものが、
現在の認識にかかわりがあると思う?

395 :考える物理屋:2001/07/09(月) 02:43
ええと、僕は、何かを認識しているということが
現在を認識する必須条件で、
何かを認識するためには注意が必要だ、と考えているのだけど。

396 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 02:43
>>392
うーん、認識することと認識の存在は同義じゃないの?

397 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 02:44
>>383
”悲しみ”とか言って、気味悪りいやつだな。
お前みたいな司祭の従兄弟みたいのが、勝手に
「真理」を独占して、「哲学」を独占を宣言するわけだよな?
哲学じゃなくて神学やってろ、この惨め神父!!

398 :396:2001/07/09(月) 02:45
同義×
同じこと

399 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 02:46
>>388
見えても注視もしていないけど認識している。
最終対象だけ注視して、途中経過は無注視だったかな?

400 :考える物理屋:2001/07/09(月) 02:50
>>396
とすると、認識が波動である、っていうのはどういうこと??

>>388(暗黙知)
ほあー。。最終対象だけ・・というのは・・
それは、単に最後だけ注視してたんですっていうのとは、
違うのだろうか?

401 ::2001/07/09(月) 02:51
>>397
上3行には、同意。
「哲学は誰にでも開かれている」
これが僕の信念ですから。
>>394
いや、この場合認識がなにをいみするかによるんですが、
視覚映像に対して悟性は用いないということです。
まあ、認識はしているが(なにかがある)
正確に判断してないわけ。
現在にかかわりのない場合って例えば?

402 :悲しみ:2001/07/09(月) 02:55
>>401
最低な人ですね。
呆れました。
そんな形でレスをするなんて。
>ただ今の世間的時間(グリニッジ標準時を元にしたもの)が、
>真の意味で時間だって言う主張のかたは、ご遠慮ください。
>聞いても意味ないので。
この態度のどこが「哲学は誰にも開かれている」
なのですか?
私はこのレスをみて、そしてあなたのレスの態度見て忠告を
したんです。
それなのに、あなたのいいたいことは「自分が、自分が」なのですね。
私こそあなには失望したのでもうレスはしません。

403 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 02:55
「右足を前に出して、次は左足を前に…」と意識しなくても歩けるみたいな

404 :考える物理屋:2001/07/09(月) 02:56
400GET♪
>>401
えと・・・悟性ってなんだっけ。。。
僕のいう認識は、認知というべきだったか。
ちょっと例が悪いかもしれないけど、
例えば、注視しているところ以外の文字を読み取るのはムリでしょう。
では、そこの文字(例えばちょっと下にゴルァってのがみえる・・)
は、人間にとって現在を構成する何がしかのものなのか?

405 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 02:56
>>400
何かを認識する場合そこには思考が入りますよね。つまり頭で考えないと認識できないじゃないですか。
思考するということはそこになんらかの存在が確認できませんか?

406 :考える物理屋:2001/07/09(月) 02:57
>>403
うーん、手続き的記憶は・・・まあそういうことか。

407 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 03:00
事故や過失などは暗黙知のエラーやミスが起因とされる。

408 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 03:00
>>402 アプリオリに気味が悪いんだよ、お前は(藁

409 :考える物理屋:2001/07/09(月) 03:01
>>405
どの程度のものを思考と呼ぶかが微妙泣きもするけど、
(たとえば(おんなじようなので悪いけど)ぱっと画面をみて
「考える物理屋」という文字が目に入りそれを文字情報として
認識した、これは思考?)
思考→なんらかの存在というのは、思考の中、あるいはその過程に、
なんらかの存在(この存在ってなんだろう・・)があるということ、
であってる?

410 :考える物理屋:2001/07/09(月) 03:04
>>407
意識外で処理すべきだったものをちゃんと対処できなかったということ?
(階段をのぼるとか、飛んできたボールをよけるとか)
ははぁ、意識外→なんらかのプロセスで→意識的な行動
ということか。注意はまだよくわかってないからなぁ・・
どういう仕組みなんだろう・・

411 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 03:05
認識としときましょう。(細かい…)
何某かを自分が認知した場合…

412 :考える物理屋:2001/07/09(月) 03:07
>>411
ナニを??ナニが??

413 ::2001/07/09(月) 03:09
>>402
何をそんなにおこっているのか?(笑
今は、時間論の話をしているのです。
時間の認識を問い直すのに、今の認識でよかったら、
スレ立てる意味ないでしょう?
ならあなたは、私のこのスレの疑問全部に答えてくれるのですか?
この2chのスレの機能上なんでもかんでも
っていうわけにはいかないのです。
新手の嵐ですか?
失望って、私に何を期待しているのか?(笑
私は凡人ですよ。
そんなにいうなら別スレを立ててください。
そこで話しましょう。

414 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 03:09
>>409
とにかく頭使って認知したら全部思考。
それに伴うのが認識。ということに。

415 :考える物理屋:2001/07/09(月) 03:14
>>414
頭を使う、というのは、脳神経系でナニをかするということで
いいんだろうか。つまり認知、思考、認識はほぼ同じとしようということね。
で、波動??

416 ::2001/07/09(月) 03:15
>>414
すみませんが、僕も誰がなにを言ったか特定したいので、
継続して発言されてる方でしたら、番号かコテハンを
つかっていただけないでしょうか?
>>物理屋さん
判断力を用いているかが重要な差です。

417 ::2001/07/09(月) 03:17
>>415
認知は、ちがうんじゃないんですかね?

418 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 03:17
>>415
あれ?出ませんか?波動が。ことばが違うかもしれませんので言い換えてください。

419 :考える物理屋:2001/07/09(月) 03:19
ちょっと時間からそれてきたけど、
僕にはとても関心あるところだからいいっか(笑)
>>416
思考は、ということね?<判断力
そんな感じはするけど、
判断力って具体的にはなんなんだろう?
「他の記憶も積極的に用いたプロセス」なんてどう?

420 ::2001/07/09(月) 03:23
>>419
その領域は、もろカントですね。
いろんな人が意見くれたらいいなあ。
記憶を再構成し、経験に頼らない判断がアプリオリな認識です。
あってるかなあ?

421 :考える物理屋:2001/07/09(月) 03:23
僕は、認識<認知<思考という感じで、
認知は意識的なものを含む、思考は上記のような、と捕らえています。
>>418
もうすこし詳しく説明してもらえませんか?
僕は波動っていわれると、なんかの波か
量子力学の波動、あとは気合のエネルギー(笑)ぐらいしか・・。

422 :考える物理屋:2001/07/09(月) 03:26
カント、なのか。。ちょっとは勉強しとけばよかったかなあ・・
しかし
>>420
記憶と経験は違うの?アプリオリな(先天的な、だよね・・)認識って
どんなもの??

423 ::2001/07/09(月) 03:27
ちょっとまとめていいですか?
記憶は時系列にならべられてない。
現在は、視覚対象(なんでもよい)が継続的に認知できること
と了解する我々の態度
しかし対象は認知された瞬間に客観時間に照らすと過去
ここからの議論は、対象を認知することの意味の話
判断力とはないか?
で、異論あります?

424 :418:2001/07/09(月) 03:27
>>421
脳波とは違うかもしれませんがそれでもいいです。

425 ::2001/07/09(月) 03:30
>>422
根源的にはすべて経験から来ているのですが、
例えば数学の問題などで、経験に頼らず判断できるものを
アプリオリな判断といいます

426 :考える物理屋:2001/07/09(月) 03:32
>>423
・記憶は時系列に「必ずしも」並べられていない
・現在は、対象(視覚に限らず)を認知することで、認知には
継続的な受容が必要
・照らすと過去、はOK
上のが完全に同意なり一致なりをみれば、次は「ここからの・・」
でいいのでは。
>>418
あ、、脳波ってことだったの?!
じゃあつまりはニューロンの活動?

427 ::2001/07/09(月) 03:34
>>426
了解。しかし面白いなあ。物理屋さんと話すと。
すごく論理的だ。ゾマなんとかさんとは、だいぶ違うなあ。

428 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 03:35
>>426
うーん…それでもいい!
それは認識が存在する証明にはならない?

429 ::2001/07/09(月) 03:40
>>428
物理屋さんにその理屈がつうじるかな?
僕はあなたに同意をしますが。(笑
僕は今日はこの辺にしときます。
次は、
認知、認識、判断ですね。(まあそれてきたけど、
とりあえず、共通理解は必要ですね。笑
ところで
今日は、変にあおられたなあ。(笑

430 :考える物理屋:2001/07/09(月) 03:41
>>427
了解って、内容に?方針に?
ゾマ・・○×?どこかでみかけたなぁ、そういえば。
でも哲学板は学問板の中でも最高度のレベルを誇っていると思うな・・
いや、マジでね。ほかは愚痴とか内輪ネタが多すぎだわね。
ちなみに僕が平均的物理屋あるいは物理屋代表といえるかどうかは
よくわからないです。。

>>425
アプリオリな・・数学はそうなのか??
客観的な世界として、存在するのかもしれないけれど、
我々が判断するときはやはり判断材料があるのではないかなぁ。

>>428
認識する=認識が存在するでいいんだよね?
まだよくわかってないんだけど(ごめん。。)、
認識が実在のなにかであることを証明せよといわれたら、
僕なら脳をなんかではかって、被験者が「あーーXX認識しましたー」
っていったときに特定の変化がないかを調べるなぁ。
それが証明とまでいえるかは微妙だけど。

431 :考える物理屋:2001/07/09(月) 03:43
>>429
りょーかい。僕も寝ようっと。
でもあれはあおり?なの?けっこうマジな感じだったような・・
スレ違いにはちがいないが・・
ではみなさんおやすみなさい。
もうすこし健全な時間?に議論できるといいですな。。体にね。

432 ::2001/07/09(月) 03:47
>>430
95%内容に同意。(僕は現在とする主体の態度が重要だと思ってます。
方針にも同意。
アプリオリな判断
カントは
「物体はすべて重さをもつ」
を例として示した。
それでは、また次回

433 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 03:47
>>430
もし認識が存在すると言えたなら時空物が存在したとしてもぜんぜんおかしくない。
なにしろ存在するものがあるんだから。ではまた明日。

434 :すずめ:2001/07/09(月) 17:23
>>305 (考える物理屋さん)
ご返答ありがとうございます。
ゼノンのパラドクスと極限についてですが、やはり納得できなかとです。
これは私の頭の悪さと、それを考慮しない306番さんに責任があります。
以下、ご笑納ください。

私は競馬を(間違って)する時は、逃げ馬(先頭を走る馬)に賭けています。
先頭の馬を「亀」とし、2番手の断然本命馬を「アキレス」とします。
その差は6馬身、距離にして16メートルです。そのとき私はこう思います。
「ゼノン先生のおっしゃるとおり、アキレスは追いつけない。
なぜなら、アキレスが亀との差を0メートルにつめようとする間、亀もその時間を使ってすこし走っている。
だからまた新たな差ができる。そしてその差を0メートルにしようとするときには....
よし!アメリカまで走ってもアキレスは追いつけない」
すると、その時ゼノン先生が現れる。
「このたわけが!そもそも亀はゴールできないのじゃ」
「げっ」
「亀はゴール板に到着するまで、残り80メートル。そのためにはまず40メートル進まねばなるまい」
「すると、残り40メートルで、もうすぐゴールイン!ですね」
「そのまた半分はどうするのじゃ」
「20メートル、10メートルと1つずつクリアーしてけばいいじゃないですか」
「この痴れ者が!その1つずつが無限にあるのじゃ。どうして有限の時間でそんなことができようか」

話を分かりやすくするつもりが、こんなことになってしまいました。
これからは亀だけに絞ります。
問題は、距離にせよ時間にせよ、それが無限に分割できるか?ということだと思います。
その意味で、309番さんの指摘は正しいと思います。
つまり、「抽象的な量を分割できるか」に収斂されるのです。
そこで、質問なのですが、
@極限の考え方を使えば、1÷∞=0は保証されるのでしょうか?
(あるいは1÷∞=0の簡単な証明を)
Aまた、1÷∞→0で、→は何ですか?
できれば、この鳥頭にも分かるように説明してくだされば、ありがたし。
なお、私自身は、「微積(自体)が誤りだ」と言っているのではなくて、
「微積で説明するのが腑に落ちない」と言っているのです。

435 :考える物理屋:2001/07/09(月) 17:32
>>434(すずめさん)
馬のたとえがナンカいい。ってゆうか、熊本あたりです??
はともかく、

>@極限の考え方を使えば、1÷∞=0は保証されるのでしょうか?
(あるいは1÷∞=0の簡単な証明を)
まずはこの式自体が問題です。。無限大というのは数ではないんですよね。。
たとえば、1/xで、xをかぎりなく0に近づけてゆくと1/xは
限りなく大きく「なっていく」わけです。これは数ではない。
となると1÷∞は意味をなさないわけです。。

>Aまた、1÷∞→0で、→は何ですか?
これが、ある意味上に書いたことなわけで、
本来は1/x→∞(x→0)と。
普通はLimit記号(lim)を使ってかきます。
ここまでは、どうですか?

>「微積で説明するのが腑に落ちない」と言っているのです。
となると、ゼノンの話を続けて微積(でなくてもいいと思うけど・・)
で考えてみたいですね。

436 :すずめ:2001/07/09(月) 19:03
>>317 (1さん)
最近の主テーマ(認知的時間?)から、ゼノン問題は外れているようで、
ご迷惑をかけております。私としては、幼いころロボット3原則で育てられたので、
なるべく邪魔にならないようにしているつもりなのですが。

ゼノンの問題には、「時間」を考えるときにきっと出てくる問題が
あると思っています。
これは認知的時間(で良いのでしょうか)についてもだと思っています。
例えば、現在ということを考える場合、それはある瞬間をとらえてのこと
でしょうから、何時何分何秒(物理的時間?で)表現できます。
本当に?
20時00分03.1415…秒というように、特定できないこともあります。
同様のことが、物の長さを測るときにも起こります。
ものすごく精度の高いモノサシ(以下略して「ものサシ」)であっても
事情は変わりません。
だけども、いいやり方があります。ものサシを捨てて、それまで測られていた物を
新しいモノサシにして、1としてやります。これで表現し切れました。

「現在」という言葉も、この「1」に似ています。
とても任意性のある言葉だと思います。(または、機能的な)
「時間には流れ(数値的なスケール、ものさし、目盛)が実在していて(人間の勝手な
変更や恣意性は許さない)、そのどれかに現在は属する」
と考えるのはうまくないと私は思います。
乱暴かもしれませんが、時間を「使って」考えることができても、
時間の量的な値を表現しているものは実在しない、ということにでもなるのでしょうか。
(ここまで書いて、後で思いっきりヤキが入りそうな予感に襲われました)

437 :すずめ:2001/07/09(月) 19:13
>>306 さんへ
君の陰口を434に書いときました。読むように。
(何はともあれ、ありがとう。)

438 :すずめ:2001/07/09(月) 19:17
>>309 さんへ
君のことを434によく書いておきました。読んでください。
「歴史的偶然」かどうかは分かりませんが、関連性を436に
書いておきました。

439 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 19:24
>>437
主観に満ちた、正しいか正しくないのか自分で判断できないモデルを
作って考えるよりはまず微積含めた大学で習う数学の初歩を勉強すれ。
そしたらきっとすっきりするぞ。
というか、移動距離と時間のグラフを適当に書いてみ?
曲線の接線(傾き)が速度だってのは高校の物理程度でもやるよね。
で、次は「点」を書いてみれ。その点に対してその前の曲線に
やったように接線を引けるかどうか試してみるのだ。
もし自信をもって接線をひけたらどっかのアップローダーに画像をアップしてみてくれ。
健闘を祈る。

440 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 19:26
>>439 補足
接線の傾き、が速度

441 :すずめ:2001/07/09(月) 19:29
>>435 (考える物理屋さん)
ありがとう。
これなら(「ここまでは」)、中身も外も鳥の巣頭の私に分かります。
どうか核心部へ!

442 :考える物理屋:2001/07/09(月) 20:05
>>441(すずめさん)
核心とはいっても・・ナニをいえばいいのかな。。
微積でなくてもいい、といったのは、>>439さんにあるとおり
幾何学的なもので同じコトが表せるからなんだよね。

でもせっかく?なので、ゼノンfeaturing亀&アキレスをやってみよう。
亀はアキレスの半分のスピードで進んでいるとしましょう。
すると、亀とアキレスの間の距離は、最初100mだったとして、
その100mをアキレスがつめると亀が50m進んでて距離50m、
そして25m、・・・と半分、半分となっていきますな。
これを限りなく繰り返すと距離は限りなく0に近づいていって・・

・・・。ただの等比数列になっちゃったよ。。この解説意味あんのかな。
(別に間違っちゃいないけど・・)。
っていうか、いったいどこが、疑問なのか、がわからないのだな。。
おそらくは「極限をとるとおいつく」というあたりとは
思うのだけど・・・どうなんです??

>>436にヤキ?いれたくなったけれど、
たぶん過去レス読んだ上でのコメントなんだよなー。
これは後にしよう。ウン。

443 :すずめ:2001/07/09(月) 20:08
>>439 さんへ
ショック!勉強せんとだめすか。
それやって、頭の中、もっとモヤがかかってくるとか
ないんでしょうか。
でも一応努力してみますが。

444 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 20:15
>>443
どこだったかな、この板の違うスレで
「点と直線は違う」「点の集合が直線ではない」
みたいな話があったような気がするんだが。
それと一緒に考えるのがいいのではないかと。

で、図は書いてみたか?これはすぐできるだろ?

445 :考える物理屋:2001/07/09(月) 20:20
>>444 それはπのスレだね。。
っていうか微積うるとら入門講座状態?

446 :すずめ:2001/07/09(月) 20:22
>>442 (考える物理屋さん)
「限りなく0に近づいて」まで分かるんですが、
そのあとの「いって・…」の部分が分からないのです。
(いつもいつも「分からない」と言わざるを得ないので
とんでもない青っ洟、じゃなくて赤っ恥を自分はかいている
ような気がしてきたが、ええい、ままよ)
つまり、いつゼロになったのですか(なぜゼロになるのですか?)
ということです。よろしくお願いします。

447 ::2001/07/09(月) 20:24
>>436
誤解してる可能性も大いにありますが、なんとなく
わかるような気がします。
今までの議論につながってきていますね。
客観時間に照らした瞬間的な現在をとらえようとしても、
捉えた瞬間にすでに現在ではないようなものですね。
そして、ものサシをかえて、1(=幅のある現在のとらえかた)
というものを使おうと。
その1が私の考えでは、
継続的な対象認知を行っている時の主体の態度だと思ってます。
どうでしょうか?
また、世界=内=存在(das In-der Welt-Sein)
は、唯名論に近い立場をとるひとには、非常に大きな
影響を与えたとおもいますので、その辺の意見も
お聞きしたいところです。

448 :すずめ:2001/07/09(月) 20:29
>>444 さん
そんな!もう少しここに置いてやってくださいな。
資生堂のロゴマークのSみたいの横に寝かして、それに接する直線
を描いてみました。(ただし、紙の上)

449 ::2001/07/09(月) 20:37
>>448
私は、あまりコメントできませんが物理屋さんと
並行議論しましょうか?
では今日のお題は、
認知、認識、判断です。

450 ::2001/07/09(月) 20:45
認識
(ドイツErkenntnisの訳語)哲学で、主観(人間)と客観(対象)とが
特定の相互関係にあって、主観がある形式と内容を備えたものとして
対象を知り、さらにその知った対象が真であると要求できるような
知識、またはそれを知る過程。

認知
1.ある事柄をはっきりと認めること。
2.(英cognitionの訳語)心理学で、
知識獲得の過程とそれによって得られた知識をいう。
知覚に比べて高次の認識をさす。

判断
(ドイツUrteilの訳語)哲学で断言内容を肯定または否定する
精神作用。伝統的論理学で、主語について述語を肯定または否定
するはたらき。蓋然的・実然的・必然的の区別がある。
また、そういう肯定または否定する対象や内容。

ととりあえず整理してみました。
認知のほうを私は、心理学的意味でなく
判然としないが(全般対象、表象の存在)を無意識に認める、
ってことでこれまで使ってきました。暗黙知です。

451 :考える物理屋:2001/07/09(月) 20:47
>>448(すずめさん)
今、かなりちゃんと考え直してみました。
極限の定義から・・。たぶん以下の説明で問題ない、と思います。。

まず、ゼノンおやぢがいってることはとりあえずほっといて、
アキレスvs.亀をふつーの算数と思って考えます。
すると、当然ながら距離縦軸時間横軸でただの一次関数になる。
距離がゼロになるのもあたりまえですな。

次に、極限操作を考えてみます。
答えは、なんと、、「追いつくかどうかはわからない」です。
極限は「どんどんxxするとどんどん○○になる」というだけで、
極限値が確定値だといってるわけではないです。
(極限値を確定値である定義するのは勝手です、
微分可能だの連続だのの定義を知ってるならわかると思いますが。)
との結論に達しました。レスがおそかったのは実は考えていたから(苦笑)

452 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 20:48
>>450
これはいいですね。
頻繁に出てくる専門用語にはこのような解説がついてくれると
哲学素人にとっては非常に助かります。ありがとうございます。

453 ::2001/07/09(月) 20:50
で、視覚において我々は映像を(全般的表象)をみます。
そこで、焦点をしぼり全般的表象のなか「的A」を注視します。
ここで「的A」がなんであるか?
独立したものか?違うのか?
などの判断を知識(記憶)とからめて行います。
この過程が認識ではないかと思うのですが
どうでしょう?

454 :すずめ:2001/07/09(月) 20:51
>>447 (1さん)
今、微積の特訓を受けているところなので、とても
質問に答える余裕がありません。頭がシュウシュウいってます。
ただ、「その1が私の考えでは〜主体の態度だと思っています」に、
同感です。(きっと)
もう1つのほう(世界内存在)については、不知、じゃなくて無知です。
世界に立ち現れるものの背後に何かが想定されているのなら、
影響はないような気がします。

455 :考える物理屋:2001/07/09(月) 20:53
>>450(1さん)
認識の定義>さらにその知った対象が真であると要求できるような
知識
ここがわからないですな。。真であると要求する?だれが?だれに?

認知の定義>
知識獲得の過程とそれによって得られた知識をいう。
知覚に比べて高次の認識をさす。
いいのだけど、どこがどう高次なのかが問題なのでは。
それに、必ずしも知識だけではない(認識ってかいてあるし・・)
のでは?あ、僕は認知科学サイドの人間なので、
認知は認知心理なり何なりの認知として使ってました・・

判断はよさそうだけど、蓋然性って何でしょう。。

あと、関係ナイケド、URLのよこのふにゃっとしたやつ(たぶん
哲学板のマーク)ってナニモノ???

456 :考える物理屋:2001/07/09(月) 20:56
>>453
的っていうんだ・・。
ちなみに、ゲシュタルト知覚ってこの辺?で通じます?
視覚についてはそれがポイントでは?
さらにいえば、カテゴリー、プロトタイプというあたりが・・
あるものをナニと認識するかはカテゴリゼーションですしね。

457 :Q:2001/07/09(月) 20:57
無限大の話が出て思ったんだけど時間空間は認識の表象だとすると
世界には認識主体の数に従って無限の時空が存在することにならない?
本当は時間空間が認識の主体によって無限にあるんだけど
地球の時空(地球の周期を基礎にした時空)に個々人の認識が引きずられていると。
ふと思った。

458 :考える物理屋:2001/07/09(月) 21:02
>>457(Qさん)
とりあえず、共通の客観的、物理的な世界は存在する、
人間の認知とはわけて考えようという流れできてます。
とすると、各主体が認識する世界はどれも同一のものであるという
話になるとおもうのですが、どうですか?

459 :煽りではありませんです:2001/07/09(月) 21:07
解析学の入門書を読んだ方がいいと思う。>>448(すずめ)さんの問題の
解答も、それに至る歴史的経緯も、大抵の本にはキチっと書いてあります。
(解析にとってすごく重要な問題だったから)
つうか私は>>442みたいな問題意識を全く持たずに大学までいったせいか、基礎解析の本が
「何を問題にしているのか」を理解するのに半年かかりました(工学部)。448さんならイケますよ。
>>442
>幾何学的なもので同じコトが表せるからなんだよね。
「背景にあるもの」を統一的にとらえようとすると、どうしても幾何を離れて代数、論理
で物事を眺めた方が楽なんですよね。

460 ::2001/07/09(月) 21:07
>>455
う〜ん、主体が対象を真であると知識、記憶に要求します。
って説明ではくるしいかな?

やはり、認知の意味がずれてましたね。
僕としては、これに認識の意味をいれると
理論的にかなりキビシー。(笑
欧語では、おそらくそれほど違いはないと思います。
cognition, Knowledge, Die Erkentnis
しかし、日本の哲学では同じような意味を判断を含めた
認知は認識と言うような気がしますがどうでしょう?

蓋然
多分カントのカテゴリーのことを踏まえているのでしょう。
説明するべき?(笑
結構きついんですけど、これ。(笑

461 :考える物理屋:2001/07/09(月) 21:13
>>459
僕の>>451を読んでみてくれましたか?
僕はカンペキに理学系の人間ですが、
物理・数学は(他の分野もそうだけど)イメージが大事だと
思っています。論理的直感、とでもいえばいいかな。
歴史をみればわかるとおり、ほとんどの発見(定理とかね)は
論理的、形式的導出ではなく直感が先にきているでしょう?
あるいは「理解する」ということについても、
定理の証明を論理の道筋だけ追って理解したというのは違うと
思うんですね。・・・どう思われます?

462 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 21:14
>>457
ちょっと哲学板の人がわかるかどうか無視してオナニー的な考えを書くけど、
それは表現の基底(無限の独立な基底の組み合わせが選べる)をどのように
選んでもそれが表す実体は同じものである、てな感じの話だと思う。

決して無限種類の時空が存在するわけではないということが言いたいわけなんだけども。

463 :すずめ:2001/07/09(月) 21:14
>>451 (考える物理屋さん)
(おそるおそる、下手から登場する)
「追いつくかどうかはわからない」ということは、
ゼノンの言ってることにすごく似ている(または、ほとんど同じ)だと
感じてしまうのですが、だめですか?

464 :考える物理屋:2001/07/09(月) 21:17
>>460
知識・記憶に真であると要求・・主体にとっては、
知識・記憶こそが真であるとは思いませんか?

>しかし、日本の哲学では同じような意味を判断を含めた
>認知は認識と言うような気がしますがどうでしょう?
僕にはどこの哲学の習慣もわからんのですが、(苦笑
認知(心理のほうの)には判断は含まれない?
あ、いや、蓋然というコトバの意味自体がわかんないんです。。
語彙少なくって、、申し訳ない。。

465 :Q:2001/07/09(月) 21:18
>>458
ここで大胆な説を立てたいと思います。
「地球は宇宙意志の表象である。」
どうですか?これなら共通の客観的物理的な世界は単なる共存した認識の一つにすぎない。

466 ::2001/07/09(月) 21:18
>>物理屋さん
「的」は私の言葉です。適当な言葉がなかったので、
もっといい言葉があればそれを使います。
ゲシュタルト心理学・・・。
う〜ん。そこにたたれれて、しまうと
言葉の共通性はムツカシイ。(笑
どうしよう。
補足
Die Gestalt=形、形状を意味するドイツ語です。

467 :考える物理屋:2001/07/09(月) 21:21
>>462
なるほどね。でも、人間が認識で選べる基底は完全で独立な基底の
組とは思えないけど?
>>463
「追いつくとは断言できない」という意味であれば、
そうだと思います。でも「追いつかない」といってるわけではない。
で、どうでしょう?

468 ::2001/07/09(月) 21:22
知識・記憶に真であると要求・・主体にとっては、
知識・記憶こそが真であるとは思いませんか?

そうはおもいません。知識・記憶はこの場合
図書館のようなもの。調べて判断し、認識(納得含む)する
主体が必要だと思いますが。
やっぱ、カントのカテゴリー論、説明しいないとまずいのかな?
恥かきそう・・・。(不安

469 ::2001/07/09(月) 21:26
認識は判断の形式をとる。
判断には二つあり、綜合判断と分析判断です。
すでに主語概念に含まれている判断を分析判断。
もともと主語概念に含まれていない判断を綜合判断と言います。

ここまでが必要な知識です。何かご質問があります?

470 :考える物理屋:2001/07/09(月) 21:28
>>465
>「地球は宇宙意志の表象である。」
うっ・・宇宙「意思」とは具体的にどういうものです??
さらに、地球とはナニをさしています?人間達のこと?

>どうですか?これなら共通の客観的物理的な世界は単なる共存した認識の一つにすぎない。
全ては人間を通してみた世界なのだから、・・・
という立場はありだと思っています(僕は客観的な世界を考えるけど。)
どちらが正しいということは不可能ではないかと。

>>466
実はなぜか?認知言語学をやってまして、(笑)
ものの認知がゲシュタルト的であるというのは
僕には納得がいくのですが(ある程度神経的基礎もある)、
どうでしょう?つまりまとまりは部分部分に分解したものの
単なる総和ではなくって、全体として始めて意味をもつ、
とかいうような。

471 :すずめ:2001/07/09(月) 21:29
>>459 (煽りではありませんです さん)
激励ありがとうございます。当方もシリアスに受け取っています。
で、虫のいい要求で恐縮なんですが、
その解析関係の本で言われていることを分かりやすく説明できませんか?
やっぱり、ちゃんと勉強しないと駄目かなあ…

472 ::2001/07/09(月) 21:29
>>465
う〜ん、言葉ではそうかもしれませんが、
もうちょっとその言葉のしようによる妥当性がほしいですな。

なんか、同時並行議論スレになってきた。(笑

473 :考える物理屋:2001/07/09(月) 21:29
>>469
・・主語概念って、、なんです??主語述語の主語ではなさそうだけど。。

474 :考える物理屋:2001/07/09(月) 21:31
>>471(すずめさん)
僕の説明、だめだったです?(苦笑)
具体的にはどのヘンが気分が悪い(わからん)のでしょう?
微積そのもの?極限の概念?

475 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 21:31
>>467
>でも、人間が認識で選べる基底は完全で独立な基底の組とは思えないけど?

人間の得られる情報には明らかに欠落がありますから、そりゃそうでしょうね。
でもそんな厳密性はどうでもいいレベルでの話だからさ。
とにかくいいたいのは、個人の認識する世界は、背後にある各人共通の世界を、
個人の脳のフィルタ(これを基底と言ったわけだけども)に通して
得られた射影成分を見ているようなものなんだろう、ということ。

476 ::2001/07/09(月) 21:33
>>470
その立場は一つの分野ですね。
全般表象は分析判断であり、
ここの表象からの綜合判断ではにということかな?
認知言語学をやってるとしらなんだ。(笑
博学ですな。

477 :考える物理屋:2001/07/09(月) 21:33
>>475
それなら同意、というか同じことを言ってますね(笑)
要するに客観的な物理的世界があるという、話で。
人間の認知も脳機能として説明できるという。

478 ::2001/07/09(月) 21:36
>>473
むむ、物理屋さんが私のような物理厨房に相対論を教えるつらさ
がわかってきた。(笑
主語概念
AはBである。
このときの主体が思い浮かべるAの概念です。
主語=海
水、塩分、その他

479 ::2001/07/09(月) 21:39
>>475
それを我々は、概念上の客観世界あるいは、カントのいう物自体(
世界自体)としているのです。つまり、我々の認識能力は限界があり
ものそのものをとらえられないから、物自体を考えだしたわけですな。

480 :考える物理屋:2001/07/09(月) 21:42
>>478
あ、そいうこと・・。
しかしここは哲学板だからこっちのほうが分が悪い(笑

だがだとすると、さっきの総合・分析判断は・・
僕は判断とは、何かを真であると認めることだととらえてましたが、
とすると「AはBである」を判断するのはいいけど
「A」(主語概念)や「B」を判断する、というのは
ヘンではないですか??
主語概念を含まない判断ってなんだ・・?

481 :考える物理屋:2001/07/09(月) 21:44
>>479
認識能力に限界があるのはいいけれど、
物自体を「考え出した」とは??
間接的にすら認識できないものを、実在すると思ったりするのかな??
あーどんどん教えてクンになってきた・・

482 ::2001/07/09(月) 21:45
アプリオリな綜合判断
「直線は2点間の距離である。」

う〜ん、カント講座になってきた。(イヤではないが。笑

483 ::2001/07/09(月) 21:48
>>481
つまり、対象の認識が、主体の認識の形式によってゆがめられる、
(ほんとは、カントの理論では対象がその形式に従うのですが、)
ので、別の様相をした物自体があるだろうということです。
カント専門家の方、あってます?
自信ないよう。(笑

484 :考える物理屋:2001/07/09(月) 21:51
>>482
直線は距離ではないと思うが・・・
それはともかく、総合判断とはこの場合
「直線」が「二点間の距離」であることを知らない状況で、
はじめてこの話をきいたとすれば、「直線」に
「二点間の距離」という概念は含まれていないので
総合判断である(あってる?)

いやだが、、だと分析判断なんて判断といえるのか?
単なるトートロジーじゃないの??(だってもともと知ってるわけだし・・)

485 ::2001/07/09(月) 21:55
>>484
すんません、間違えた。(笑
「直線は、2点間の最短距離である。」
このときの主語概念を考えてください。
>分析判断
実は、結構重要なのです。
述語Bが主語Aに含まれるということを確認するのは。
認識の形式を問題にしてるわけですから。


まあ、だいたい

486 ::2001/07/09(月) 21:56
>>484
「まあ、だいたい」は無視してください。

487 :考える物理屋:2001/07/09(月) 22:01
>>485
いっいや、、直線ってどこまでも続くような・・
はともかく、
含まれること確認するということは、
確認する前は知らなかったか、少なくとも未確定だったわけよね?
つまり含まれていなかったというべきだと思うんだけど。

488 :すずめ:2001/07/09(月) 22:03
>>467/474 (考える物理屋さん)
いえ、かなりモヤが晴れてきました。
「追いつくとは断言できない」あたりを考えてみたいと思います。
ありがとうございました。
2本立て興行でたいへんだったと思います。

489 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 22:04
断言できるって

490 :考える物理屋:2001/07/09(月) 22:08
>>489
とりあえず過去レス読んでみて。
あと極限の定義(ε-δ論法)を考えてみてくれ。

491 ::2001/07/09(月) 22:08
>>487
そこは、直線の主語概念がことなってるみたいですね。
________(隙間は無視(笑
上は直線ではなおのですか?
主体的意識ではなく、論理形式で導かれる概念規定を問題
にしているのではないでしょうか?
「物体は広がりをもつ」これを分析判断と確認することよって
主語Aの特性を明確にしていく。そしてさらにここから、
我々が判することとはいかなることなのかを見ていくわけです。

492 ::2001/07/09(月) 22:10
隙間なくなってる。(笑
訂正
上は直線ではないのですか?

493 :考える物理屋:2001/07/09(月) 22:12
>>491
直線の定義は自信なくなってきたからいいや(笑)(線分かなあと・・)
うーん。ちょっと納得できないなぁ。。
分析判断の例を、何かあげてみてもらえませんか?

494 ::2001/07/09(月) 22:27
>>493
トートロジーの批判はすでになされていると思います。
例ですか・・。
「本は紙の束である」
なんて命題はどうかなあ?
物体は広がりをもつじゃだめですか?(笑

495 :考える物理屋:2001/07/09(月) 22:29
うーん。。>>494なんか、知ってるじゃん!!
って感じな・・。。
とりたてていうことに意味があるということかな。
で、、その辺が、人間の「判断」でもあると?

496 :すずめ:2001/07/09(月) 22:30
>>493 (考える物理屋さん)
3+5=8はどうでしょう。
5=4+1=(3+1)+1=(2+1)+1+1=1+1+1+1+1
同様に3も。
カントは総合的判断に入れていたような記憶がありますが、
分析的判断だ、とした人がいたような。

497 ::2001/07/09(月) 22:35
>>495
すずめさんもわかってるとおり、これには
批判がおおいんです。まあ、つまり
AがBである
この命題が
A概念にBはふくまれているのか、
あるいは
A概念はBをふくんでいないのかの確認作業ですな。

498 ::2001/07/09(月) 22:40
>>物理屋さん
ちょっと飯食いますので、はなれます。
どうでもいっか。(笑

499 :考える物理屋:2001/07/09(月) 22:43
うんん??だんだん哲学めいて?きて、わかんなくなってきたぞ?
・・・・結局、、判断というのは、
「あるものを別の何かでると認めること」では、だめなの?

500 :考える物理屋:2001/07/09(月) 22:44
>>498了解、っておそいんですね(笑
じゃあ僕も風呂はいってこよっと。
今日は「今日」中にきりあげるぞ・・

501 :考える物理屋:2001/07/09(月) 22:45
どうでもいいけど500GET!!キリ版あたりまくりだ!
っていうかこのスレ、2ndまで続くのかな・・

502 :すずめ:2001/07/09(月) 22:46
>>497 (1さん)
了解。だから「重要」としていたのですね。

503 :すずめ:2001/07/09(月) 22:50
>>497 (1さん)
了解。だから、「重要」と言っていたのですね。

504 :123:2001/07/09(月) 22:57
山口大学では「時間学」という研究をしているそうです。

505 :すずめ:2001/07/09(月) 23:07
ゼノンの時間がきたようです。
(これで一応終わりにしますので、お許しを)
いろいろ教わったわけですが、「じゃあお前はどう考えてるのか」を披露して、
今後もし、この問題が出てきたときのために、まとめておきます。
数を実在とすることに間違いがあるように思えてならないのです。
このことは>>436に似たようなことも書きましたが。
そうすると、集合の「濃度」的な問題も起きないような気がします。
ただ、考える物理屋さんの表現(と言っていいのか?)である、「断言できない」
あたりに何かあるかもしれないので勉強しておきます。

506 ::2001/07/09(月) 23:39
カテゴリー論は、ちょっと説明が大変なので
必要とされた場合に説明しましょう。(あまり自身もない。笑

では、実際に認識とはなんであるかを
表象を通して考えていきましょう。
なんか、有名な風景画がいいのですが、
現前の光景にしましょう。
今、私は自分の部屋にいます。
机にパソコンがありその他もろもろがまわりにあります。
(研究室などの方もいるかも。)
人によっては、違いますよね。
本来、このように考えてはいけないのですが
視覚を通して映像(対象全般)が見えており、
その存在は、アプリオリ(暗黙知)ですね。
で、そこからなにか(的A)を注視する。(認知)
(実は、パソコンですが
まだわからないとしておきましょう)
で、この的Aが机と一体でないことを判断します。
何故判断できるのでょうか?
そして、これが何であるかを記憶と整合させる(判断)
そして、その結果これがパソコンであるとするのです。(認識)
どうでしょう?

507 ::2001/07/09(月) 23:39
訂正
あまり自信もない

508 :基地害名無しさん:2001/07/09(月) 23:41
そもそも時間とはなんぞや?

509 ::2001/07/09(月) 23:42
>>508
それを考えています。(笑

510 :考える物理屋:2001/07/09(月) 23:56
>>505 断言できない、のあたりには、確かに微妙に
自信なかったりするので、気が向いたらもそっと調べて見ます。

>>506
そんな感じで僕も同意です。
すると、次はおのおのの段階の具体的な過程でしょうか?

511 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 23:56
>>506 ちなみに1さんはカントの『純粋理性批判』の第一版と第二版、どちらを参照してますか?

512 :考える名無しさん:2001/07/09(月) 23:58
>>511
いつの話だよ。

513 ::2001/07/10(火) 00:01
>>511
第2版です。
>>物理屋
認知という言葉の共通理解はどうします?

514 :考える物理屋:2001/07/10(火) 00:04
>>513
>・・・注視する(認知)
となっているけれど、あえて認知というコトバを使わず
注視なり注意なりでいいのでは。
なるべく、認知というコトバを使わないというのは、どうでしょう。
他の人もわかりやすいし。
で、どうでもいいんだけど、哲学板マークが気になるの。
どいう意味?なの?あれは。

515 ::2001/07/10(火) 00:09
>>514
哲学板マーク?どれですか?
う〜ん、注視だとすでに意識が向かっている感じが・・。
視覚の場合、見るという言葉は、英語のsee(sehen独)
に近いので、注意してみるは、look at(anschauen)では?

516 :考える物理屋:2001/07/10(火) 00:15
>>515
意識が向かっていると、まずいの??
注意(Attention)をむける、でもいいけど。
僕は2外ドイツ語(使えんが)だけど、普通に使ってるの始めてみた。。
さすが哲学・・。。
哲学板マークは、ブラウザのURL表示の左の、
赤い○みたいなやつ・・。

517 ::2001/07/10(火) 00:22
え、そんなの見えないなあ。他の人に聞いてみては?
つまり、目をひらいているだけでは注意とはいえないんです。
その視覚表象のなかのAに的を絞ってはじめて注視といえると思
うんですが。

518 :sage:2001/07/10(火) 00:28
>>517
いや、、注視・注意については全くそのとおりだと思うけど??
何か違うことを言ったっけ???
どうでもいいけど、ブラウザなにつかってます?

519 :考える物理屋:2001/07/10(火) 00:29
>>518
なんか、名前が意味不明なことになってしまった(笑)僕です。

520 :考える名無しさん:2001/07/10(火) 00:32
>>518
じゃあ、注視にしましょう。でもなんか大事なもんが
ぬけおちてきような。(笑
哲学病か?(笑

ブラウザ?
IE5かな?

521 :考える名無しさん:2001/07/10(火) 00:36
>>520
訂正
抜け落ちてしまうような。

522 ::2001/07/10(火) 00:39
で、
「注視とはないか?」
ですが。
そうですね。勘違いしてました。
的Aに絞る時、意識が向かってます。
僕はその前の状態をいっていたのです。(SEEの状態

注視
意識を映像(表象全般)のどこかにあわせる、
というこういですか?
このとき思考はせずかな?

523 ::2001/07/10(火) 00:41
>>522
ああ、うち間違いだらけ。(スマソ
「注視となにか?」
です。

524 ::2001/07/10(火) 00:42
>>523
また、誤爆。
「注視とはなにか?」
です。

525 :考える物理屋:2001/07/10(火) 01:03
IE5でなんでみえないんだろう・・・
っていうか電話で中断してました(笑)
注視では、思考はしていないと思う。
でもその前に思考を定義せねばならんな。。

526 :考える物理屋:2001/07/10(火) 01:10
形の認識は、かなり微妙だけれど、、
思考ぬきでやってるきがする。

何かを、それまでに知っているほかのものと同種、
似ている、一種である、といったこと。
これが判断かな。

527 :考える名無しさん:2001/07/10(火) 01:11
このスレ、駄目そう。

528 ::2001/07/10(火) 01:11
>>525
対象の認識において、思考は、判断といっていいでしょう。
今日は早めにきりあげますか。
では、また次回。(笑

529 ::2001/07/10(火) 01:12
>>527
なんで?
駄スレということ?

530 :考える物理屋:2001/07/10(火) 01:17
>>527
ちゃんと過去レスも読んでね♪

531 :考える名無しさん:2001/07/10(火) 01:26
>>530 お前がレベル下げてんだって(笑)

532 :考える名無しさん:2001/07/10(火) 03:13
ゲーテは、光と闇の境界線にこそ「色」は存在すると考えていた。
光と闇の境界の部分にだけ、あざやかに色が並ぶことを、ゲーテは発見した。
「色彩は、なかば光、なかば影である。そして、光と闇の結婚である」
観測するものと観測されるものが、一体となったときに初めて、自然が本当の姿を現す。
実時間と虚時間の境界の部分に立体化された空間と物質が表象する。
ゲーテの思想は、量子力学者によって、再評価されている。
不確定性原理を発見したハイゼンベルクは、こういっている
「ゲーテがニュートンを攻撃したのは、深い意味があった。
もし、ゲーテに非難すべき点があったとすれば、ニュートンにとどめを刺さなかったことだ」

533 :考える名無しさん:2001/07/10(火) 04:13
>>532
何かの引用、もしくは随想 ?

534 :考える名無しさん:2001/07/10(火) 12:04
>>532
ただの光の回折じゃないの?それ<光と闇の境界に色

あえてそこらじゅうに見えてる色を無視してポエってるだけじゃん

535 :考える名無しさん:2001/07/10(火) 13:24
>>534
まずは△プリズムを買いなさい。

536 :考える名無しさん:2001/07/10(火) 13:30
>>535
回折角が波長によって違うから分光するんでしょ?一緒じゃん。

537 :考える名無しさん:2001/07/10(火) 13:32
一緒じゃないな

538 ::2001/07/10(火) 14:43
なんか、物理屋さんが煽られたり、色彩論になったりしてますが、
(ゲーテの色彩論を私は評価しています。笑)
無視していいですか?(笑
で、お次は判断ですが、
カントのカテゴリーを参照しますか、やっぱり。(きつい

まず、カテゴリーとは
哲学で、事物を分類する際、もはやそれ以上に分けることのできない
最も根本的、一般的な基本概念(属性、量、状態、関係等)。
範疇(はんちゅう)。
です。

539 ::2001/07/10(火) 15:04
正直、専門家の方がいたらすぐバトンタッチしたい気持ちで書いてます。(笑
カントのカテゴリーはそれだけで論文ができてしまうので。
で、カントは判断の形式(カテゴリー)を判断表にまとめます。
なぜこのようなことをするのかというと、
時空がアプリオリであり、かつ与えられた表象を
カテゴリーを通して認識すると考えたからです。
これがその判断表です

1.判断の量 量のカテゴリー   2.判断の質 質のカテゴリー
全称判断→単一性           肯定判断→実体と偶有性
(すべてのAはBである)       (AはBである)
特称判断→数多性           否定判断→否定性
(若干のAはBである)        (AはBでない)
単称判断→総体性           無限判断→制限性
(このAはBである。)        (Aは非Bである)
つづきます。

540 ::2001/07/10(火) 15:07
訂正
2.判断の質
肯定判断→実在性です。    

541 ::2001/07/10(火) 15:15
続き
3.判断の関係 関係のカテゴリー
定言判断→実体と偶有性      
(AはBである)
仮言判断→因果性と依存性
(もしAであれば、Bである)
選言判断→相互性
(AはBかC〔D・・〕である)
4.判断の様相 様相のカテゴリー
蓋然判断→可能性−不可能性
(AはBでありうる)
実然判断→現実性−非存在
(AはBである)
必然判断→必然性−偶然性
(AはBでなければならない)
と、ここまで書いて質問爆発の予感。(笑
答えられのか、俺に・・。(汗

542 ::2001/07/10(火) 16:05
やっぱ、カテゴリー無視して表象の認識を
具体的過程からかんがえるほうがいいかな?(笑
どうでしょう?

543 :考える名無しさん:2001/07/10(火) 17:05
唯時論ってのはないのかな。
空間とか物質とか重力とかはすべて時間の変態である。みたいなの。

544 :考える名無しさん:2001/07/10(火) 20:38
なんか前回と同じ展開になってきてるな…

545 :すずめ:2001/07/10(火) 20:55
>>542 (1さん)
素人意見で恐縮ですが、(こんばんわ)、カテゴリ表の使い方に少し困っています。
500も超えたことですし、ここは、1さんに一度軽くでいいんですが、
現時点での進行というか、方向性というか、そういったものを、カテゴリ表と
関連させてまとめていただきたいと、思うのですが。

546 ::2001/07/10(火) 22:40
>>545
そうですね。
僕の問題意識として、時間と存在の関係を考えなおし、
客観時間と認知時間のずれを捉え直す。また我々の時間
に対する態度を明らかにし、人間の内在時間というものから
存在をみつめるのはどうかということです。
(まあ、大口たたくなよって感じで見てください。笑
で、物理屋さんの存在が私の議論の進行によい意味で影響を
与え、科学的見地からくる限界を哲学で考えるという方針?
を目論んで?います。ここまでをまとめますと実在論から
客観時間の存在を相対論で一時了解し、認知時間をこんどは考え
記憶の時間性を見てきました。
記憶に関しては、主体が必ずしも時系列にならべられないこと、
悟性が時間を規定することなどに合意を得ました。(他、過去レス参照
私としては、保存された過去世界そのものも否定したいところですが、
まだ詰めて議論していません。で、今度は「現在とはなにか?」となり
現在とは、対象を継続的に捉えるような感じで合意を得たと思います。
この時重要なのは、客観時間に照らして我々が捉える対象は、すでに過
去(一時過去)であるということです。ここで私は、主体が上の状態を
現在とする主体の態度を問題にしました。で、今度はじゃあ、対象を認識
するとはなにかという話になり、その形式は、注視→判断→認識という
経過とし、注視については、過去レスを参照してほしいと思います。
で、判断とはなにかということでカントのカテゴリーがでてきたわかです。
すこし時間論と離れているかなと私も思いますが、時間も認識対象である
かぎり、さけられないかなあと。ざっとこんなとこです。(笑
いずれ戻れれば、人間の過去、現在、未来の包括的態度を問題にしたいです。

547 ::2001/07/10(火) 22:41
訂正
主体が必ずしも>記憶が

548 ::2001/07/10(火) 22:43
>>all
誤字脱字、下手で長い文章スマソ。

549 :考える名無しさん:2001/07/10(火) 23:11
カントでは産出的構想力によって時間的総合が担われているんで、
カテゴリー論ではなくて、図式論に進むのが適当ですよ(横ヤリしつれい)

550 ::2001/07/10(火) 23:15
>>549
横やりでもなんでもないです。
ぜひ、参加していただきたいです。
図式論でいくとは、どんな感じがのぞましいですか?

551 :考える名無しさん:2001/07/10(火) 23:54
カントでは感性の先験的形式として時間が出てきましたよね。
一方カテゴリーは悟性の先験的な分析論で導入されます。
カテゴリー論は時間と直接には結びつかないです。
感性で捉えられた表象に悟性のカテゴリーが適用されるときに
間と取り持つものが図式と呼ばれるものです。
図式は先験的時間規定とも言われます。図式を産出するのが
産出的構想力です。
とりあえずこれまでの流れを辿ると、多分、図式論に進むのが
自然かと思いますが、どうですかね。
ただし図式論は非常に妖しい雰囲気が漂っている部分なので、
正確に論じるのは結構大変なはずですが。
ちなみにショーペンハウアーあたりはカントのなかでも
図式論を最も高く評価してましたね。

552 :考える名無しさん:2001/07/11(水) 00:21
その日彼は2チャンネルを見ていた。ある書きこみを見たとき
彼は即座にソレがネタスレだと勘付いた。そして彼は以下のように書きこんだ。
「コレってネタだろ?よって終了」
彼はウソを見破った(と勝手に思いこみ)自分の頭の良さに惚れ惚れしていた。
そう、気分は童話のロビンフッド。自分はこの書き込みにより
知的英雄として崇められるに違いない。そう思って書きこんだのだ。
なのに、彼の書きこみに対するレスポンスは
「馬鹿がいる」
「空気読めてないな」
「頭弱そうだな」
などの罵倒する言葉ばかり。かれは憤激した。なんだ?コレは?
親切心でやってやってるのに、次の瞬間彼の脳裏を別の考えがよぎった
「解かったぞ!!こいつ等自分のネタ見破られてからキレテやがるんだな??」
それは自分中心の浅ましい考えでしかないのだが酷い煽りにより
冷静さを失った彼は、そんな事にも気付かなかった。
その言葉に対しても酷い煽り、罵倒を浴びせる声、コピペ。
彼はまだ気付かない。自分の愚かさに。彼はまだ気付かない。自分の醜さに。
こうして彼の長い夜はふけていく

553 :考える名無しさん:2001/07/11(水) 00:22
その日彼は2チャンネルを見ていた。ある書きこみを見たとき
彼は即座にソレがネタスレだと勘付いた。そして彼は以下のように書きこんだ。
「コレってネタだろ?よって終了」
彼はウソを見破った(と勝手に思いこみ)自分の頭の良さに惚れ惚れしていた。
そう、気分は童話のロビンフッド。自分はこの書き込みにより
知的英雄として崇められるに違いない。そう思って書きこんだのだ。
なのに、彼の書きこみに対するレスポンスは
「馬鹿がいる」
「空気読めてないな」
「頭弱そうだな」
などの罵倒する言葉ばかり。かれは憤激した。なんだ?コレは?
親切心でやってやってるのに、次の瞬間彼の脳裏を別の考えがよぎった
「解かったぞ!!こいつ等自分のネタ見破られてからキレテやがるんだな??」
それは自分中心の浅ましい考えでしかないのだが酷い煽りにより
冷静さを失った彼は、そんな事にも気付かなかった。
その言葉に対しても酷い煽り、罵倒を浴びせる声、コピペ。
彼はまだ気付かない。自分の愚かさに。彼はまだ気付かない。自分の醜さに。
こうして彼の長い夜はふけていく


554 :考える名無しさん:2001/07/11(水) 00:23
>>98
エッシャーの絵は平面として見ればなんの不思議はないし、実際、絵だから平面である。
それなのに、騙された気分になったり錯覚に陥ったりするのは、
人は立体という概念を無意識的に用いて見てしまったからである。

555 :考える名無しさん:2001/07/11(水) 00:24
 

556 ::2001/07/11(水) 00:24
>>551
お答えありがとうございます。
最初は、知覚表象(多様体でしたっけ?)の認識から入ってしまった
ので、カテゴリーがいいのかなあと単純に考えてしまいました。(笑
感性から問題にするのなら、そして時間を問題にするのなら
たしかに図式論がのぞましいですね。しかし私の能力では
図式論という極度に抽象化されたものから、時間認識を
具体的に解明していくのは、難しいです。(悲
というか、まずみなさんも引いてしまうでしょう。(笑
もし可能でしたら、図式論の時間論への具体的適用を
一緒に考えて(というかほとんどアドバイス)していただけると
ありがたいです。(ごめんなさい。虫のいいはなしですね。
しかし、物理屋さんもいることも踏まえると、カントに手をだしたのは
まずかったかなあと思ってます。また、今は客観時間を相対論で
一時了解しているというのもあります。で、せっかくすこし
盛り上がってるし、私自身も参加者のみなさんをこれ以上
失望させたくないので、皆さんの意見を聞きながら
考えたいところです。

557 :考える名無しさん:2001/07/11(水) 00:25
>>526
1の主治医です。この度は1がこの様な事態をおこしてしまいお詫びの
仕様もござい ません。1は最近服薬により症状も落ち着いてきており、
通院の際にも「先生,僕はみんなに相手してもらえたよ、もう一人じゃ
ないんだよ、ひひ。」と喜んだ姿を見て病院側も安心していた矢先の
出来事でした。それが電波受信のサインだと見抜けなか った 非はす
べて私に有ります。
今後は1の外泊許可を取り消し、従来どおり病院敷地内における放置
治療に専念さ せますので、今回の不始末をお許し下さい。また、併せ
て電波患者治療の困難さも ご理解下さい。

558 :考える名無しさん:2001/07/11(水) 00:25
>>554
あなたはまたこんな素晴らしいスレッド立てて
しまいましたか。本当にご苦労様です。
あなたのような尊敬される方のスレッドを拝めて
私はとてもとても光栄です。
本当にあなたを尊敬しています。孫の代まで
このことを伝えようとしています。
あなたが立てたスレッドを読むと心が晴ればれ
してきて全身が洗われる思いでいっぱいです。
あなたのような素晴らしい方がなぜ園遊会に
呼ばれないのか不思議で仕方がありません。
本当に本当にあなたを尊敬しています。
くれぐれもお体には気をつけて私たちを見守って
いて下さい。
本当に素晴らしいスレッドを拝ませていただき
誠にありがとうございました。

559 :考える名無しさん:2001/07/11(水) 00:26
>>73
謝れとは言いませんがこちらもちょっと大人げないのですが ムカついたので友達のハッカーに頼んで あなたの個人情報を探ってもらうことにしました。あ、もう遅いですよ。もうすでに友達解析始めちゃってますから・・・(^^;
ちなみにこれは自慢じゃないんですがその友達は日本でも 5の指に入るくらい凄腕のハッカーです 。この前彼の家に遊びに行ったらものの5分で他人の個人情報を抜き取っていました。彼にとってそれくらお赤子の指をひねるくらいの行いなんですよね(爆)
これであなたもいっかんの終わりってやつですね(^^;まあせいぜい後悔してくださいね。それからもう二度と荒らしはしないこと(その友達は荒らしが大嫌いらしいです。荒らしを見つけたら即解析に入るみたいです(^^;)
それでは、う〜ん二日後くらいかな?また例の所に来てくださいね。あなたの住所本名住所その他もろもろのせておきますんで(笑) あ、警察とかに言ったって無駄ですよ。あなたは荒らし(犯罪)なんだから通報したところで捕まるのはアナタですし友達は掲示板のログを自在に操ることができるんです。と、いうことでbye♪(^0^)/~~

560 ::2001/07/11(水) 00:26
>>483
ブスは車でいうと国産の小型車だ
手に入れやすいし維持費も掛からない
飽きても直ぐに乗り換えられる
道路の走り方を覚えるのに最適だ
見た目はあまりよろしくないが
何時か高級スポーツカーに乗れるようになるその日まで
ボクは恥を忍んで経験を積み続ける

561 ::2001/07/11(水) 00:27
>>533の母でございます。
この度は息子が粗暴な発言をして皆さんを不快にさせてしまい誠に申し訳ありませんでした。
息子は1年ほど前にネットで初恋をしたようで
「俺が好きなのはあいつだけだ。あいつが好きなのは俺だけだ」などと
友人だけではあき足らず、私達夫婦にまで自慢げに話しておりました。
しかし半年ほど前にそのお相手の方がネカマであることが分かってしまい
それがトラウマになってしまったようで、最近では食事時にまで「ネカマ氏ネ」などと
物騒な事を言ってはCtrl+Tとダブルクリックをしております。
現在は大学病院の先生のもとで家族ぐるみの治療を行っておりますが
主人が趣味で行っているパソコン通信から2チャンネルという伝言板を見つけてしまい
今回のこのような書きこみをしてしまったようです。
治療の為に息子からはキーボードとマウス以外のパソコン機器を取り上げていたのですが
家の中に1台でもパソコンがある状態は家族ぐるみの治療として不徹底だと痛感しております。
今夜にでも主人言ってパソコンを片付けさせ今度こそ治療に専念させたい
と思いますので息子の一日も早い社会復帰の為に今回の粗野な発言に
関しては目をつぶっていただいて僭越かと思いますが応援をして頂けると幸いです。

562 :考える名無しさん:2001/07/11(水) 00:28
>>446
原因と理由の文法構造の違いには言及されてますが、
規則に「合致」する場合と、規則が何らかの意味で実践に「含まれ」ている場合とについて
まったく言及されていないのには驚きました。
これは後期の思想において、規則をめぐるパラドックスの提示とそれへの回答に関わってくる
重大な問題であるように思われます。

563 ::2001/07/11(水) 00:29
村上龍の映画、坂本のオペラ、大江の小説etc…、
非難すべき駄作はたくさんあるのに、しない。
みーんなサヨヅレだからしない。
そして国家は解体させたいのだが、京大は辞めない。辞めたくない。
日本国憲法について柄谷と話してる内容なんか、とてもじゃないけど
今なら恥ずかしくて読めないよなー。
「世界の先取り」なんだって(藁

564 :考える名無しさん:2001/07/11(水) 00:29
あのひとなんで経済学研究科(こんな名前かな)なんですか?
あとなんでまだ助教授なんですか?

565 :1ですが:2001/07/11(水) 00:36
わ、なんか超荒れてる。(汗
>>556
は、私ですがなんかほかのコピペの1は違います。
う〜ん。どうしよう。この状態。ちょっと私がいきづまったせい
かな。

566 :****************************************:2001/07/11(水) 00:37


567 :1です:2001/07/11(水) 00:39
>>79
印象時間はなぜ、従属的になるのだろう?
時間はツールなのか?あるいは存在に不可欠なのか?
存在は客観時間に定義され、我々の意識は印象時間を
もってしまうなんてことがあるのなら、
なんて不合理なことだろう。印象時間が客観時間と
一致できると仮定したらとどんな不都合があるのかな?
価値観が時間に対して一定になるとか?

568 :1です:2001/07/11(水) 00:39
>>295
物体の存在に時間と空間はアプリオリなのかな〜?って。
人間は時間に支配されてるって単純にいえんのかなって。
あと過去の存在性。
過去の存在って証明できるかな?
この上の疑問が意味のないものだったら、
それはそれで、いいんだけど。
なにかひっかかるんだよね。

569 :考える名無しさん:2001/07/11(水) 01:19
>>568
過去の存在性は、タイムマシンができない限り考える必要はない。
あるかないか、というか、どうなっているか自体決めることは不可能。
既出だが。

物体の存在と時間空間の存在はワンセットとなっているだろう、
というのも前にも出てきたか。それは、まず時間と空間がセットで
存在することは物理学の諸法則から明らか。
そして、仮に時間と空間の付随しない物体を仮定したとしても、
我々はその物体を見ることも触ることも、いかなる物理的相互作用を
及ぼすこともできない。なぜなら相互作用をした時点でその物体には
変化がおきるはずだからである。時間がない物体は変化のしようがない。
また、空間に属さない物体に触ろうにも、空間の中にいる我々は「どこで」
その物体に触ればいいのだろうか。

原理的に相互作用を及ぼしあえないものは物理的に存在しないに等しい。

570 ::2001/07/11(水) 01:32
>>569
レスありがとうございます。

ちょっと、なんかこの状態をみて、今続けていいのか、
迷ってて、コメントできません。実は567と568は
私が持ってきたわけではないのです。
(もちろん私の文であることはたしかですが。)
物理屋さんもきてないので、なんかまずいことを
いったかもしれません。
もしそうなら、皆さんの反応をみて継続を決めたいと
思います。

571 :考える名無しさん:2001/07/11(水) 01:47
>>561
>>532はNHK『アインシュタインロマン』からのパクリ文です。
つまり>>533の推測は正しかったわけで、それと本物の煽りを区別できなかった
1はスレを立て議論する資格は無い!
すなわち>>532と共に逝ってよし!!!

572 ::2001/07/11(水) 02:12
>>571
いや、煽りとは思ってないですよ。
だから、ゲーテの色彩論を評価しているといったのです。
でも、そううけとられる発言をした原因も(・・無視する、等。)
こちらにあるので、お詫びします。
でも、方向性は多少定めておきたかったのです。(わがまま
とにかく、ほとんど物理屋さん(すずめさん、その他の方々)
とここまでやってきたので、その方達の意見を待って
継続あるいは中止を判断することにします。

573 :考える名無しさん:2001/07/11(水) 02:51
>>571
つうか前後のレス読めよ。そいつコピペ荒らしの騙りだよ。
他のスレにも同時間帯に出没してる。

574 :533:2001/07/11(水) 06:15
>>571
なるほど
http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity1031.html
の一番下の(ゲーテの色彩論)の文章と同じですね

575 :考える名無しさん:2001/07/11(水) 10:43
>>571
パクリ文だからって悪いとは思わんが。煽ってもないし荒らしてもないんだから。

576 :考える名無しさん:2001/07/11(水) 15:51
つーか、>>571はただの荒氏か頭の悪い人だと思うんだけど、、、
1さん、議論に関係ないレスや煽りを相手にすると議論潰されますよ。
完全無視で進行です。

577 :考える名無しさん:2001/07/11(水) 17:33
ちょっと空気が読めてなさげなすずめのためにあげ

578 :考える名無しさん:2001/07/11(水) 18:03
三段論法もクソも連続でもパラドックスは
起こらないんだからまずは微分のあたりを数学板で
聞いてきたほうがよい>すずめ<ゼノンのパラドックス
君は激しく空気が読めてないから。

579 :すずめ:2001/07/11(水) 18:12
>>577 さん

長崎の出島、ではなくて、物理板に行ってまいりました。(飛ばない矢)
誰も引き取り手がなくて、こうして自分で戻ってきました。

580 :ごこうたいじ:2001/07/11(水) 18:20
時間ねぇ。時間って何だろうね。
普通に考えればあるし、難しく考えるとつかめんし。
人間以外は持ってないんじゃないか、時間って。

581 :猫電波:2001/07/11(水) 18:27
なぜ、飛んでいる矢は、止まっているのか?
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sci&key=976944618&ls=50
まだ続いていたのか…

582 :名前はいらない:2001/07/11(水) 18:30
時間は炎なんじゃないのか?

583 :考える名無しさん:2001/07/11(水) 18:33
どうでもいいではないか。

584 :すずめ:2001/07/11(水) 18:51
>>546 etc (1さん)
>>572

返答遅れてすみません。(なんせnet cafeなもんで…)
続けてぜんぜん問題ないと思っていますが。
(むしろ、荒し派の方は別にしても、感じは良いと思っています)
(また、少なくとも時間スレは他にないのですから、なくなるのは忍びない。
仮に、これまでの進行が多少うまくなかったとしても、
別の同種のスレが立ったときには同じような問題が起きると思います。
ということは、ある種のアドバンテージがこの現在のスレにはある、
と都合良く解釈しております。)

ただ、確かにおっしゃるとおり、カントの概念を使って「時間」を考えていくのは、
少しきついかもしれませんね。
個人的には、そのようなやり方を取るのは、1さんが真面目に取り組んでいることの
現れではないかと解しているのですが。

進行方法を考えるということは、その問題を解決することに他ならないのかもしれませんが、
いくつかあると思います。
例えば、(思いつきですので、取り扱い不注意で)、常日頃それぞれが思っている時間に関する
不思議なことやなんかを、どうしてかと考えることを通して時間に迫っていく。その不思議が何なのかは
すぐ出てきませんが、そういう具体的なものがあれば、とっつきやすく、各人のアイデアが出てくるのではないか
と。その時は、なるべく日常使われる言葉で、というのは甘いか…

ただ、このスレは、1さんに負担がかかっているのも事実で、真面目に議論しようとすると
荒しはくるは、変なパラドクスを持ち出すやつはくるはで、ともに軌道修正しながら考えよう
とする人が少ない。だから、続ける続けないは1さんの判断に従います。私の希望はすでに書きましたが
定期的に参加できないのが残念です。

585 :考える名無しさん:2001/07/11(水) 19:51
人生の残り時間

586 :考える物理屋:2001/07/11(水) 20:56
こんばんは。。昨日は飲みで、参加できませんでしたが・・
>>556以降なんだか意味不明に荒れてますね。。
過去レスへのリンクも意味不明で、、これってスレ間違えたんちゃう??
と思ったけれど・・・
僕はぜんぜん続きやる気ありです。カントの・・は説明してもらわないと
きつそうですが。
それに、進行がどうのとありますが、別に講義やってるんではなくて
討論?なんですから、話をまとめつつ展開をみんなで考えるっていうんで
いいんじゃありません?
とりあえず反応待ちです。

587 :すずめ:2001/07/11(水) 21:11
>>586 (考える物理屋さん)
了解!

588 :1:2001/07/11(水) 22:46
>>All
了解です。皆さん優しいお言葉ありがとうございます。
もうちょっとがんばってみようかなと思います。
で、とりあえず次のテーマですが、
やはり認識の問題をもう少し詰めようかな?と思います。
判断ですが、ちょっとロボット工学?的な展開になりそうですが、
表象をどのように我々は判断するかは、重要であり
そのあとで感性的な把握(というものがあれば)でおこなってるような
時間の認識を考えていこうかなと思います。
まあ、もちろんテーマが広いんで、皆さんの意見次第で脱線もあり
ということで。これでO・Kがでましたら、

「認識対象Aを私達はいかにAと判断するか」

を我達の日常的な視点を出発点に見ていきたいと思います。
どうでしょう?

昨日はまじで少しへこみました。(笑

589 :考える物理屋:2001/07/11(水) 23:00
っていうか、他の板に比べればぜんぜんましなのでは。<嵐
思わず>>なリンクとかたどってみたけど、ホント意味不明だった・・
さて。
>>588(1さん)
展開方針はOKです。

>「認識対象Aを私達はいかにAと判断するか」
となると、やはりそもそもAを知っている、
それはどうして?ということになるのではないでしょうか。
発達過程ということになるけど。ちょっとやりすぎかな。。
例えば「点」「線」というレベルのものなら、どうなのか?
あるものを「線である」というとき、ナニと比べているのか?
(僕だと、おなじみ?神経系の話になってしまうのですが・・)

590 :すずめ:2001/07/11(水) 23:16
>>588 (1さん)

当然オーケーです。
「認識対象Aを私達はいかにAと判断するか」という問題は、
かなりおもしろそうな問題だと思います。
それで、私も1つそれに関する問題を「自問」しながら、
(このカフェを去らねばなりません。すみません)

りんごをりんごとして認識するには、何が必要なのだろうか?
(アホまるだしですね)

では、またお会いしましょう。

591 :1:2001/07/11(水) 23:21
>>589(物理屋さん)
いや、いきなり理由もなく荒らされたのでちょっとびっくりって感じで。(笑

注視
意識を判断無しで映像(表象全般)のどこかにあわせる。
ってことでいいとしましたよね。

で、とりあえず視覚対象(想起対象はその次にしましょう。)
をあつかうわけですが、この「見る」段階で実は感性(直感)がはたらいて
時空存在、視覚対象全般をアプリオリにしているってことも本当は
もんだいになるかもしてません。が、ここはこの「見る」ときの
意識なり思考なり感性を自明のものとして、

見る→「なにか」を注視→判断→「なにか」を例えば「A」と認識
(これはAであると納得、実感、確信)

となるのでしょうか。

>「認識対象Aを私達はいかにAと判断するか」
言い方がまずかったですね。
「認識対象(なにか)を私達はいかに(例えば)『A』と判断するか?」
ですね。

592 :1:2001/07/11(水) 23:29
このとき問題となるのが、まず見る行為に
全般対象の判断が必要なのかどうか、
(時空と存在そのものは自明としています。)
たとえば、自分の部屋にいますよね。(これは知らないとします。)
最初目をあけます。
で、「なにか」を注視しますよね。
このときに、「なにか」の判断に「見ているまわり」(視覚対象全般)
が「なんであるか?」「どこなのか?」等の判断が必要か
ということです。

593 :考える物理屋:2001/07/11(水) 23:35
んー。。
>>592
話を単純化するため、「被験者」が、バーチャルリアリティで
使うようなゴーグルをかけてるとしましょう。
で、そこに、真っ暗な中に扇風機(いや、、今となりにあるんで)
の画像が映し出された。
これを扇風機であると判断するのに、とりあえず
過去の「記憶(微妙ですが)」以外の情報はいらないと思うんですが。
どうでしょうか?

594 :考える名無しさん:2001/07/11(水) 23:36
ここいいよ。
http://www.iyokan.co.jp/catalog

595 :考える名無しさん:2001/07/11(水) 23:42
>>593
扇風機を知らない子でも
扇風機という名前はわからないけど
その時点で扇風機を知るよ

596 :1:2001/07/11(水) 23:44
>>593
なるほど、それは対象が一つ(周りの真っ暗もあわせると二つ)の
場合ですね。
しかし、多くの場合対象がそのように少ないことはかなりまれであり
多様体(さまざまなもの)で対象はなりたっているのではない
でしょうか?
それと、ヴァーチャルリアリティですが、自己の体の5感なり運動
を行えないので、例えとしては厳しいかなと(まあ、いくつかは
成功してるかもしれませんが、触覚による反作用が難しいと
聞きましたが。)
で、寝て起きた時はどうかなと思うんですが?
まず周囲の状況把握、自己存在の確認、客観時間の把握など
をおこなうとおもうのですが・・。
どうでしょう?

597 :考える物理屋:2001/07/11(水) 23:51
>>595
そうそう、そういう、発達過程的な話をせざるを得ないんでは
ないかと思うわけです。
>>596
VRといったのは特に意味ないです。。。
要するに、自由に視覚情報を与えられるというだけで。
寝起きで話がややこしいのは、たいがい自分の部屋にいるから、
あまりにも既知、みたことのあるものが多いということです。

たぶん、普通は、寝起きのあとなどではかなりルーチンワークで、
ほとんど手続き的(無意識?)に顔を洗いにいくとか、では・・。
なにがしか新しい情報について考えたほうがいいではないでしょうか?

598 :考える名無しさん:2001/07/11(水) 23:53
>>1
いいと思います。
寝起きでいきましょう。

599 :1:2001/07/12(木) 00:00
>>597
既知を前提にし過ぎるのは問題だと思うんです。
あくまで知らない、たとえば荒唐無稽な話ですが、
死んだAという人間が、A本人の自覚のないまま
他のBという寝ていた人間に乗り移っていて、
(乗り移ったことも生きていることもしらないし、意識もないまま)
起きたときなんかはどうでしょう?

600 :考える名無しさん:2001/07/12(木) 00:03
このスレを破壊したいんですけど

601 :1:2001/07/12(木) 00:04
>>600
勘弁してください。

602 :考える物理屋:2001/07/12(木) 00:07
うーん、、じゃあ寝起きでいってみますか。
>>599
それは、さっき僕が言った「困ること」がかなり消えるので、
困らないんですが・・・
じゃあ、どっかで脳が逝って?しまって、救急車ではこばれ、
病院で目覚めたっていうのはどうでしょう。
あるいは、電車にのってて外を眺めている。トンネルからぬけた、
というのは。

なるべく条件をへらして確実に要素を抜き出そう、というのは、
きっと理系的発想なんですね。。

603 :考える名無しさん:2001/07/12(木) 00:13
夢の中で視覚も聴覚も触覚も感じるのはいったいどうしてなんだろう。
夢の世界を脳が作り出すとしたら現実の世界も結局脳の働きなのか。
とすると脳が我々の世界ということになる。
脳をつくっていくのは?やはり五感と脳の働きによってつくっていく。
脳とは?後天的なものと先天的なものの複合。
進化するもの。世界の進化と脳の進化の関係?

604 :1:2001/07/12(木) 00:17
>>602
(前置き無しで)SAGE進行でいきませんか?
病院で・・(まあ場所はどうでもいいんで)、
事故って意識を失ってから、目が覚めたにしましょうか?
>理系的発想
いいたいのはそうじゃなくて、
対象認識は、視覚対象>個別対象といくように思うので、
真っ暗の中の扇風機だと、対象がすでに一個(2個あるいは
からだを入れて3個か?)しかないので全般表象から
個別対象を認識するプロセスが浮きぼらせにくいかなあと。
で、とりあえず
お話
T君は事故りました
そのT君の脳に我々が入って目が覚めたとしましょう。(どうですかね?)

605 :考える物理屋:2001/07/12(木) 00:18
>>603
夢はかなり不思議ですね。例えば、色つきの夢と白黒のがあるとか。
しかし、、夢がまったく現実そのものだとは、感じられないように
思うのですが。受容ニューロンからのシグナルはないわけで、
区別はできそうな気もするし。

一方で脳が我々の世界である、というのは、僕は同意ですね・・。

606 :1:2001/07/12(木) 00:20
>>603
夢における認識については、のちのち考えたいと思います。

607 :考える名無しさん:2001/07/12(木) 00:20
このスレを荒らすようアウトロー板に荒らし依頼
だしときましたから。
本当です。

608 :考える物理屋:2001/07/12(木) 00:21
サゲ進行了解です。
>>606
その、、T君の脳に我々が入ったというのは・・。。
仮定の話をするのは全くかまいませんが、
この場合、入った、というのはどういう意味でしょう?
T君の脳(神経系)が、そっくり僕のと入れ替わったということでしょうか?
もしTクンの神経系がそのままであれば、やはり彼はT君なので・・。

609 :考える名無しさん:2001/07/12(木) 00:26
壊しますよ、まじで

610 :1:2001/07/12(木) 00:27
>>608
そうですね。「マルコビッチの穴」ってみたことあります?
あんな感じかな?まあでも入れ替わったでいいです。

T君が事故りました。
で、脳が私(物理屋さんなら、物理屋さん)のものと
入れ替わって目覚めることにしましょう。

611 :1:2001/07/12(木) 00:29
>>608
この時おのおのの私なら私(物理屋さんなら物理屋さん)の記憶
は持っていますが、T君のはありません。
どうです?

612 :考える物理屋:2001/07/12(木) 00:32
じゃあ・・・まず、蛍光灯が目に入ったとしましょう。
蛍光灯はしってるから、蛍光灯と判断できるんでしょうねえ。。
・・やっぱり、知らないものを見る話にならないと、
意味ないかな。。

613 :考える名無しさん:2001/07/12(木) 00:35
記憶にもいろいろな記憶がありますが?

614 :考える物理屋:2001/07/12(木) 00:39
>>613
認知系では、エピソード記憶と手続き的記憶、とよくわけますが。
これらをまとめて長期記憶、それに短期記憶と。
そういう意味でした?

>>611
で、じゃあ、病院でTクンのお母さんに会ってしまったとしましょう。
僕(まあ僕が入れ替わったってコトで)は、
そのヒトを知らないオバサンと思うでしょうな。
・・・この展開って、なにか1さんの意図するものと違う気が・・
ちょっと、1さん、進めてみてください。

615 :考える名無しさん:2001/07/12(木) 00:47
>>614  認知系というのは、具体的に何を指してるのかな?
どうもこの「考える物理屋」さんの知識は、かなり薄すぎないか?(物理学に関しても)

616 :考える物理屋:2001/07/12(木) 00:49
>>615
sageでいきましょう。
で、、薄いというのは、具体的にどの辺が??
認知系といったのは、認知科学系ではということです。

617 :考える名無しさん:2001/07/12(木) 00:54
>>616 学部学生か院生だよね?何で物理屋とか名乗ってんねん

618 :考える物理屋:2001/07/12(木) 00:56
>>617
そうそう。院生です。専攻してるヒトでも、
物理屋、ナマモノ屋、バケ学屋・・って、いうと思うけど。
それにいまさらHNかえるのもね(笑)

619 :1:2001/07/12(木) 00:56
>>ALL
では、具体的に進みたいと思います。
私(物理屋さん、その他の方々の主体意識です、自分を重ねてください)
は、
目覚めました。
目をあけます。
ぼんやりと視野(表象全般)がはっきりしてくる。
このときなにかが見え始めました。
(上を向いてあるのは白い壁と蛍光灯ですが、本人はわからない。)
この時何を考えます?

620 :考える名無しさん:2001/07/12(木) 01:02
>>618 やっぱりね。
それと1さんもカントをろくに読んでないよね?

621 :1:2001/07/12(木) 01:05
まず、(S−R理論というやつですか?)対象の刺激のひとつである
色ですか?形ですか、壁と蛍光灯を分ける線ですか?
(白い)光の刺激ですか?それらを一緒に判別しようとするでしょうか?
それとも、自分のことを(自己存在)に向かいますかね?
まず私はこの視野(光景を)問うような気がするのですが?

622 :考える物理屋:2001/07/12(木) 01:05
>>619
視覚野で、とりあえず簡単な形の認識はなされるかと。
そのあと、これまでの記憶から、一番「近いもの」が
「呼び出され」るのでは。

薄いって、哲学関係の話をいわれてたのかな。

623 :1:2001/07/12(木) 01:07
>>620
そんなに、厳密に理解してるわけではありません。
まあ、ろくに読んでないといわれればそうかもしれませんし、
専門家の方でしたら、ぜひその立場からこの議論に参加してください。

624 :考える名無しさん:2001/07/12(木) 01:14
1さんは今どういう設定で話しているんですか?
すいません。わかりにくいんで。
あとどういう結論を導こうとしているんですか?

625 :考える物理屋:2001/07/12(木) 01:17
院生って、基本的に研究する立場であって、
基礎は当然勉強し終わっているものだと思うが・・

>>621
視野を問う、というのは、過去の記憶から
もっともよく適合するカテゴリーを選ぶということ、
ではどうです?

626 :1:2001/07/12(木) 01:28
>>624
だいたい>>546で述べましたが、今はカテゴリーや図式論とからではなく、
(能力不足のため。笑)自分をふくめ、みなさんと一緒に
「視覚対象を認識することはどういうことか?」です。
そのうえで、他の方の(例えばカントの専門家の方などのカテゴリー
、図式論などをふまえた)
意見が出ればよいかなあと思ってます。(ただの希望
>>625
なるほど、注視から判断にいった場合ですね。
記憶との適合化よりも対象の区分け(例えば、なにかAとなにかB
この場合は、蛍光灯と白い壁)が先行するような。

627 :考える名無しさん:2001/07/12(木) 01:33
>>625
>院生って、基本的に研究する立場であって、
>基礎は当然勉強し終わっているものだと思うが・・
理学系では博士を取って、やっと基礎を勉強し終わったと
見なされるんじゃないの?
そうじゃないとしたら複雑系みたいな胡散臭い分野。

628 :考える物理屋:2001/07/12(木) 01:35
>>626
輪郭の検出といったことは、まず行われるので、
視覚の場合問題なのはどれをひとまとまりとみなすか、
ではないかと。
となると、過去の記憶からよりよく合致するものを
選ぶのだろうと・・・なんか、これ、論点ずれてません?

629 :考える物理屋:2001/07/12(木) 01:38
>>627
自分理学系だけど、、博士の間に一報もだせないようなヤツは
なにやってたの?ってことになると思うよ。
一番「勉強期間」が長いであろう、理論物理でもそう。
・・・複雑系は、たしかに胡散臭いね(笑)あれは理系なのか?

630 :1:2001/07/12(木) 01:43
>>628
え、そうですか?(笑
もうしわけない。
私の考え。
1.見る
2.対象刺激をうける(ほんとはこう考えてはいけないかも。
ぎゃくかもしれません。)
3.注視
4.対象の区分け判断
     ↓
2の情報からの個別の対象の適合

これがどのようにおこなわれるかですよね?
判断の議論からずれてます?
   

631 :1:2001/07/12(木) 01:44
>>630
訂正
2の情報からの個別の対象の記憶との照合

632 :考える名無しさん:2001/07/12(木) 01:47
時間にいこう時間に。
大雑把にいえば外部の印象を脳の組織に照合して「理解」できるものを認識するんでしょう?
同時に脳の記憶に無いものは新たに組織をつくって適合させることで認識する。

633 :考える物理屋:2001/07/12(木) 01:47
>>630
えっと・・4.のところまでは、問題ないですよね?
そのあとの、適合、というところは、僕はさっきいったことで
そこそこ納得できるのだけど、どうですか?

634 :考える名無しさん:2001/07/12(木) 01:52
>>629 一報だしたぐらいじゃ駄目やろ。
公募の平均倍率は今や50倍と聞いたで。どうすんねん?

635 :考える物理屋:2001/07/12(木) 01:55
>>634
おお、、わかってるジャン。。。
一報「も」ださないと、と書いたのは、前のひと(違うヒト?)へ、
院生いうのは研究できる知識レベルがある(べき)だよ、といいたかった。
そうだねぇ、がつがつ結果だしてくか、じゃなきゃIF大きいのを
ねらっていくか・・・まぁ地道にやるっきゃないか。

636 :1:2001/07/12(木) 01:57
>>632
もういっちゃったほうがいいのですかね。
組織とは?またそうなると時空の認識は根源的な
ものですか?
>>633
どのように(すんません適合じゃなくて)照合
するのかが問題なのでは?判断のなかに細かい判断が
あるかも?ということですが・・。
煮たようなものを探し出して、重ね絵みたいするのですか?
時間が短いだけでもっと複雑なプロセスがありそうな。

637 :1:2001/07/12(木) 01:58
>>636
訂正
似たような

638 :考える名無しさん:2001/07/12(木) 01:58
物理屋サンに質問
時間というけど時空のあるところならどこでも
時間の流れる速さは同じなの?
もし違うのならなぜなの?
すいません。邪魔して。

639 :考える物理屋:2001/07/12(木) 02:08
>>636
選択するとは書きましたが、実際にはその入力パターンに
対応するところに、ニューロンの結合ができているはずだと
思います。(どの程度分散された表現になっているかは、
わからないしまだわかっていません。)

ともあれ、ある概念(カテゴリーか、この辺微妙・・)に
対応するニューロン(の集団)の発火状態を考えると、
迷わずなんであるかを識別できるような場合はそいつらが
発火しているってことでヨシ。
迷うような場合は、競合する二つのニューロン(の集団)があって、
排他的に発火しあっているのではないかと思います。
・・・という、感じの把握なんですが、どうですか?

>>638
物理的に、ということですよね?
それは、時間の測り方をどう定義するかによると思います。
一般的にいう意味では、ある時間を計る測定器をもってきて、
各時空上の点ではかったものを基準とする。
そういう意味では、同じですよね。(定義上、ですが。)
でなくて、同一の時空点からみて、別の時空点で
どう時間が流れているように「みえるか」いうことであれば、
違うように「みえ」ます。
これでどうでしょうか?

640 :考える名無しさん:2001/07/12(木) 02:17
>>639
という事は時間の流れる速さはどの時空点でも同じだが時間の認識に「ズレ」があると。
不思議だなあ。そう「見える」というだけというなら認識のもんだいだけど、
本当にズレてるってことないの?

641 :考える名無しさん:2001/07/12(木) 02:17
>>634
むむむ。お前、もうちょっと真面目に考えたほうがいいんちゃうか〜。
哲学版で哲学厨房やっとる場合やないで。物理屋なのに経路積分もろくに知らんでまずいやろお。
なにしろODっつうのは想像を越えて苦しいもんやでぇ。20台過ぎてODやるのは苦しいでぇ。
(ちなみにワイはODやないがOD経験あるで(笑))

642 :1:2001/07/12(木) 02:20
>>639
その説明はきびしくないですか?
脳内現象しか説明しきれてない。
判断形式が問われなくては。
直感ですべてを片付けるならかまいませんが。
>>638
横道にそれちゃうかもしれませんが、
実は私も昔、不思議に思ってました。

他の惑星において、定量的時間で
平均1000歳までいきるひとは
地球にこれるだけの文明技術があれば、
地球に来れるんじゃないかって。
また、その向こうの星で平均1000歳まで生きれる
人は、地球に着たら何歳までいきるのかとか。
まあ、あほな話ですが。(笑

643 :1:2001/07/12(木) 02:23
>>ALL
ところで、他の方もできたらSAGEでお願いできますか?

644 :考える名無しさん:2001/07/12(木) 02:23
>>636
考えて見れば脳も物質です。物質自体をいくら分析して見たところで時間の問題は解けない
というのがわたしの直観です。(自信ない)
ところで時間空間物質はどれを抜かしても成り立たないが、
この3つを結びつけるものはなんだと考えますか?
なんだろう?こうなるとちょっと話しがブッ飛びすぎ?
やっぱりあとでもいいです。

645 :考える物理屋:2001/07/12(木) 02:25
>>640
いや、、さっき書いたのは人間にとっての時間の流れ、
ではなくて、物理的なもののことで・・
「みえる」とかいたのも、そういう・・。
違う系で、そこに属するヒトにとっての時間の流れをみる
(まあそのヒトが説明してくれると思えばOK)と、
こちらの系でのものとは違ってみえるということ。
わかりにくいかな。。

>>641
心配してくれてありがとう。。(これはマジ。)
でも、経路積分しらないなんて書いてないよ??
一回物理を知ってる「っぽい」名無しさんとやりとりしたから、
そのヒトと間違えてるんでは?
☆まあでも実験屋だと経路積分なんてーってヒトいるかもね。。
ODってことはないと思うけど、PDも大変そうだよね。。
っていうかPDから先の職が。。まだまだ先だけど・・

646 :1:2001/07/12(木) 02:29
>>644
う〜ん、それは、このスレの根本的疑問のひとつです。
客観世界でどう結びつくのかは、物理屋達の話でしょうかね?
私達の主観で、どのように結び付けているのかは
なんとか、解明できるかも。そのほんのすこしのさわり(までいかないか(笑)
にこのスレが貢献できたらなあと思い込んでおります。(笑

647 :考える名無しさん:2001/07/12(木) 02:29
>>645
もうすこし厨房向けにお願いします。
物理的な条件なしに時間がズレることはないのですか?

648 :考える物理屋:2001/07/12(木) 02:31
>>642(1さん)さっきも書いたとおり、大丈夫?です。
誰にとっても、同じ系にいるなら時間のながれは同じ。

で、脳内現象ということですが・・1さん(他のヒトも)は、
全ては脳である、ということに同意はしませんか?
もししないのであれば、脳以外に何があるのだと?
人間にとっての意識というか、感覚(クオリアとか言うヒトもいますね)
は、たしかに脳(神経系)だけを考えているのでは難しいかもしれない。
外からわかる限りの話は説明できても、
そのヒトに「とって」のものは・・どうなんでしょうね。

649 :考える物理屋:2001/07/12(木) 02:34
>>646
そうですね、主観、というか、>>648でも書いたようなことになると、
なかなか・・。
しかし、時空上に物質が分布しているのを記述できる、
というのではダメなんでしょうかね??

>>647
説明わかりにくくてごめんなさい。。要するに一般向けの相対論
の本なんぞにかいてあるようなはなしなんですが、
>物理的な条件なしに
というのはどういう意味でしょう??

650 :1:2001/07/12(木) 02:39
>>648
う〜ん。これは基本合意は難しいなあ。
脳がすべてを支配しているっていうのはわかりますけどね。
その意識と脳の中の現象が直感的にむすびつかない。
たとえば長期記憶ですが、どのように我々に「見せて」いるので
しょうか?脳の中でなにかがおこってるにすぎないのに。
また、どのように理解の感覚を我々にもたらすのでしょうか?
機械的な信号ですか?脳がすべてっというのはわかりますが、
今の自分の意識や判断の理解にほとんど貢献しないような・・。

651 :考える名無しさん:2001/07/12(木) 02:45
>>649
たとえば重力のないところや四次元の時間の流れはどうなんでしょう?

652 :考える物理屋:2001/07/12(木) 02:46
>>650
そうですね。その種の問題は、外から観測のしようがない。
これってどうすればいいのか。。もし本当に外から観測の
しようがないのであれば、仮説をたてても検証(実験)のしようが
ないわけですよね。。
・・・つまり、まさしく哲学の領域なのかな。。

653 :考える物理屋:2001/07/12(木) 02:50
>>651
>重力がない
というのは・・。。重力の効果がなくなるような、
系をとることはできます(アインシュタインの等価性ってやつですね)。
しかし、それも一つの系にすぎない。
もし、重力が「存在しない」、こことは別のどこか?の世界ということ
だと、これは答えようがないですしね・・。。

>四次元の時間の流れ
四次元の時間の流れ??時空が四次元だというのは
空間3次元+時間1次元で、系の変換の際にこれらが
ある意味まざるから、ですよね。
四次元の時間の流れとは、なんでしょう???

654 :1:2001/07/12(木) 02:57
>>652
まあ、その検証しようがないっていうのは物理の方の言葉ですね。
実は、私だまってましたが、史学系の院生やってまして(憤慨された方
早めに謝っておきます)、
「悲しみ」さんに立場が「中途半端」ってつっこまれたとき、「ドキ!」
って思いました。(笑
でも、誰かがレスしていたように、実証がすべてではないと思います。
思うに哲学の方々は、自分の問題や特にそれ以外の普遍的
なことに関しては(必ずしもそうではないですが)、
今とは違う思考を考るのではないでしょうか。
それが、後になって理論的に証明されたことも多々あるのです。
最近では宇宙物理学?で、論理学の思考方法をつかって
ある結論ところ、実際にそうだったって聞いたことがあります。
ほんのちょっとでいいですから哲学の有用性も認めてもらいたいな。
(笑

655 :1:2001/07/12(木) 03:00
訂正
結論を導いたところ

656 :考える名無しさん:2001/07/12(木) 03:01
>>653
?だれか説明して?
なまの時間にズレがあるとしたらどうなるんだろう。
時間の概念そのものの破壊を意味するのでは?
そのズレのなかでどうして存在できるのだろうか?
時間と空間と存在の関係はそこでは成り立つのか?

657 :考える物理屋:2001/07/12(木) 03:04
>>654
物理、というか科学サイドの、ですかね。
哲学の有用性?もあると思うからこそ、ここにいるわけですが・・
実証できないことを考えるのが、意味がないなんていうつもりは
ないですが、どうしても「言いっぱなし」みたいになってしまう
と思うんですよね。。しょうがないんだけど。
かくいう僕自身も、今の専門は物理ではなかったりします(笑)が、
基本はちゃんとやってありますから、まあヨシとしてもらおうかな。。

658 :1:2001/07/12(木) 03:06
>>656
ズレとは?
時空がそこだけ異なっているような、ある空間が存在したらということ?
私のアホな理解ですが、それはないんじゃないかな。

659 :考える物理屋:2001/07/12(木) 03:06
>>656
なまの時間にズレがある、というのは具体的にどういう状況なんでしょうか。
ありがたいことに今のところ、そういう?忌まわしいことは
観測されていないとは思いますが・・

660 :1:2001/07/12(木) 03:11
>>656
まあ、例えば観測器をもってって、あらゆる時空で同じように
動くかってことかな?早くなったり、おそくなったりするような?
それはないんじゃないかと・・。

661 :考える名無しさん:2001/07/12(木) 03:12
>>659
うーん、なんか一人で迷わせてる…
時空の関係にある特殊な状態があると時間の働きはどうなるのかと。

662 :考える物理屋:2001/07/12(木) 03:13
そろそろ、あがりにしますか。もう3時だし。
今後の道すじをまとめないとね。

663 :1:2001/07/12(木) 03:17
>>662
そうですね。
判断のプロセスは問わずに、
認知的な意味での過去、現在、未来を
問い直しますか?
僕としては、判断をもう少し見ていきたいですが。
その上で認知的な時空概念をもうすこしクリアーにしてみたいので。

664 :考える物理屋:2001/07/12(木) 03:19
>>663
それでいいと思いますが、「判断」について考える
具体的な例が、なにかほしいですね。
では、おやすみなさい。>ALL

665 :考える名無しさん:2001/07/12(木) 06:39
>>656
時間の流れるスピードの関係性は物理法則で矛盾なく関連付けられてるから大丈夫

666 :考える名無しさん:2001/07/12(木) 06:40
>1
ロビーとか行ってる?

667 :考える名無しさん:2001/07/12(木) 15:42
>>666
ロビーの引き篭りが哲板荒すなYO!

668 :考える名無しさん:2001/07/12(木) 16:35
>>667
もう行ってないヨー

669 :考える物理屋:2001/07/12(木) 20:01
今日はお休み?です。議論の発展を祈ります。

670 :すずめ:2001/07/12(木) 21:29
>>all
とても楽しそうな議論(テーマ)が続いていますね。

>>644 さんの指摘とアイデアは面白かったです。
できればコテハンをお願いしたいですね。

671 :すずめ:2001/07/12(木) 21:39
>>652(物理屋さん)
>>654(1さん)
私も同感です。
哲学は確かにあまり役に立たないかもしれませんが、
「おやっ」という場面で有用性が出てきたりしますよね。
これは、「検証」を必要としない、ある意味無責任な、
   アイデアの垂れ流し
にあるのかもしれません。
そういうことで言えば、数学または言語学が「学問の女王」なら、
哲学は、
   学問の女王様
ではないかとも個人的に思っているのです。
(統治はせず好き勝手振る舞い、それでいて特殊な人には役立つ)
どうも、また、私の幼児性が出てしまったようで。閑話及第?

672 ::2001/07/12(木) 22:02
>>すずめさん
できればSAGEお願いします。

では、もう一度、話しを戻しましょう。
舞台は病院です。(でもわからないが前提です。)
私(物理屋さん、その他の方々の主体意識です、自分を重ねてください)
は、 目覚めました。
目をあけます。
ぼんやりと視野(表象全般)がはっきりしてくる。
このときなにかが見え始めました。
(上を向いてあるのは白い壁と蛍光灯ですが、本人はわからない。)
この時どのように対象を認識するかです。
最初に時間の流れを意識するでしょうか?
(自己の状況確認、場所の確認、客観時間の確認は、
全般対象の認識の後ではないかと思うのですが、どうでしょう?)
まず、なにが見えてるかを判断しようとしますよね。
最初(もしかしたら順序はなく、同時かもしれない)
上にあるということで空間を意識すのでしょうか?
そして、色はすぐはいってきます。光(蛍光灯)とその周りの色と壁の色
(白)です。
そして、白いもの(この場合まだ壁)と光るもの(蛍光灯)を
わけ隔てる線も見ますね。で、立体であるという形状もみますね。
この立体であるという(蛍光灯)の形状把握も問題になりそうです。
白いもの(壁)は平面であるとかんがえるのかな?
ここまでで、空間位置、色彩、形状をふくめた物体(対象)の選別、
つまりなにかがあり色があり、形を見、対象を区分けしているといって
いいでしょうか?
ここまでで、問題点等意見お願いします。

673 :すずめ:2001/07/12(木) 22:19
>>644 さん
>>648 (物理屋さん)
>>650 (1さん)

認識と脳について、です。
ここに今、三角形と円が描かれた紙がそれぞれ1枚あるとして、
それを識別できるようなロボット(>>588 1さんから拝借)を作るとします。
中には何を入れても良いとします。
(ただし、人間とサルの花子はだめです)

すると、当然「照合」の処理ができる機械を中に入れることになるでしょう。
また、照合元としての、別の三角形と円の図形も必要です。
これが記憶(>>593 物理屋さん)に当たるのでしょう。

問題は(いろいろありますが、とりあず)、
その照合元の図形を人間が用意してやらなければならない、というところにもあります。
つまり、ロボット自身が三角形や円の概念(定義)を自ら作れないということです。
(このあたりが、1さんがカントのカテゴリを出す所以だと
勝手に解釈しております)

ここで、「人工知能では可能」という反対意見(または事実?)があるかもしれません。
(私はこれに関しても無知です。)
ただ、そうだとしたら、ぜひ知りたいテーマです。
歴史上、人間が経験だけで自主的に(主体的に)そのような概念を作り出したのか?
あるいは、先験的なものが必要なのか?
(だとすると、その先験的なものはどこから来たのか?概念が実在するということなのか?

674 :すずめ:2001/07/12(木) 22:21
>>672 (1さん)
すみません、(真面目に)、「sage」という意味がわかりません。
分かればそのようにします。申し訳ありません。

675 ::2001/07/12(木) 23:03
>>674(すずめさん)
SAGEというのはメール欄に
直接入力でsageとかけば、書き込んでもスレが
あがらなくなります。

で、すずめさんの意見ですが
実は自分で記憶照合と書いておいてなんですが、
これには一つ山場があって、
視覚対象の表象記憶との直接的照合と
概念(言語)記憶→形象化(映像化)→視覚対象の記憶照合
また逆に
視覚対象の受容→言語化(概念化)→概念照合(平行して表象記憶
との照合)
 ここらへんのプロセスがカントの図式論なのかと思うのですが、
(間違ってる可能性もあり)これはやはり直感でおこなってる
のでしょうか?思考ではプロセスが膨大になりそうな・・。
どうでしょう?

676 :すずめ:2001/07/12(木) 23:04
>>672 (1さん)
(sageという言葉の意味が分からないまま書いていますので、
意に添わぬ場合は、お許しを)

「…は全般対象の認識の後ではないか」
については、私もそのような気がします。

「つまりなにかがあり色があり、形を見、対象を区分けしている」
については、次のように考えました。
それが、全般対象の認識の過程だとしますと、
つまり、そのような順序である対象を(壁とかを)認識しているのであれば、
反対です。というのは、色が無ければ(白黒でも)、「形」は認識できません。
つまり、色と形は同時に認識されるのではないかと思います。
ニュアンスの問題かもしれませんが。もう少し考えてみます。
補足:「線が見える」とありましたが、線によって物が区別されるのではなく
これもむしろ色(広い意味で光線の当たり具合)によってではないかと思います。
線はむしろ二次的(?)でしょうか?ちょっと、困っています。

例によって、もう行かねばなりません。リアルタイムで参加したいのですが、
とても残念です。

677 :考える名無しさん:2001/07/12(木) 23:08
下げる必要はないと思うけど、と断った上で

人のいうことにちょっとは聞く耳持てよ>すずめ

678 ::2001/07/12(木) 23:14
>>すずめさん
なるほど色の認識が全般対象の空間位置関係の判断(立体の判断)
を根源的に担ってる可能性ですね。
う〜ん。ゲーテの色彩論を持ち出された方はそこまでよんで
いたのでしょうか。だとしたら恐れ入ります。
非常に納得できる話だ。う〜ん、おもしろい。

絵の遠近法とか、影の描写もそこらへんからきているのかな?
反論がある方の違うアプローチを聞いてみたいですね。

679 :ゲーテ:2001/07/13(金) 04:00
形態学と色彩論はファウストより重要である。

680 :ゲーテ:2001/07/13(金) 04:10
闇を通った光は赤い。反対に、光を通った闇は青い。
色彩の2つの基本法則である。

681 :考える名無しさん:2001/07/13(金) 06:45
ライプニッツを読め

682 :考える名無しさん:2001/07/13(金) 07:19
>>672
>このときなにかが見え始めました。
>(上を向いてあるのは白い壁と蛍光灯ですが、本人はわからない。)
>この時どのように対象を認識するかです。
>最初に時間の流れを意識するでしょうか?〜
厳密に言えば、概念がないところから始めないとまずいですよ。
外界からの刺激を受け取って(この段階では色は感じていない)、
それをどうイメージ化しているか、イメージ化する際に、どのような
プロセスを経ているか。その後、修正が加えられるとすれば、どんなものか。

>つまり、色と形は同時に認識されるのではないかと思います。
これは多分違うと思いますよ。なぜなら、色の差異が境界を認識させるからです。

 ■■←これは、埋め尽くされていると見てくださいね。
■□←形が、変わりましたよね(新たな形があらわれましたよね?)

これは、
>補足:「線が見える」とありましたが、線によって物が区別されるのではなく
>これもむしろ色(広い意味で光線の当たり具合)によってではないかと思います。
>線はむしろ二次的(?)でしょうか?ちょっと、困っています。
この部分への一応の回答になっていると思いますが、どうですか?
ところで、光線の当たり具合は、認識されうる対象としての色の変化の話なんで、
認識するメカニズムに関連させて論ずる実益は無いかもしれないですよ。

683 :682:2001/07/13(金) 07:22
すいません、中段以降は、676へのレスです。

684 :682:2001/07/13(金) 07:27
 ■■←これは、埋め尽くされていると見てくださいね。
 ■□←形が、変わりましたよね(新たな形があらわれましたよね?)
これ(>>682)には、補足が必要ですね。
色は、人間外の要因で変化しているというのは、直観でわかりますよね。
そのため、色が変化するほうが先(※人間が認識した後に変化するわけがないので)
認識される段階では、まず色が認識され、(外界にあるのは、色を感じる要素だ
そうなので(自然科学))、人間がそこから形を認識する、となります。

685 :682:2001/07/13(金) 07:30
間違えました、
「人間がそこから形を認識する、となります」→
「境界を認識し、そこから形を認識(構成?)する、となります」に
訂正します。

686 :682:2001/07/13(金) 12:43
ところで、時間は、ある認識を形成している段階で認識されるというより、
むしろ、ある認識を形成後、その認識が「変化」しつづけていることを、
「記憶」をもとに「構成」でき「た」(人がいた)、そして、それを伝える手段を
私たちが共有した(言語、安定した変化を示してくれる、時計)ことから
認識できている観念だと、とりあえず、私は考えてます。

687 :すずめ:2001/07/13(金) 21:48
(1さん、理解できました。すみませんでした。sageで行きます。)

>>682さん
丁寧なご指摘ありがとうございます。
682さんの一連のレスを読んで感心したのは、
ご自分のアイデアを出している点です。>>686
さて、本題ですが

@私が、「色と形が同時」と言ったのは、
まさに、「色の差異が境界を認識させるから」(>>682)なのです。
だから、その上のほうでは、「色がなければ形も認識できない」としていました。
しかし、この時点で「同時」とするには確かに無理があるかもしれません。
なぜなら、「形がなければ色を認識できない」という条件「も」必要になるからです。
ただ、よく見かける錯覚を起こさせる図。682さんが作ったような小さな黒四角の図形を
いくつか規則正しく配置すると(京都の街のように)、交差点にあたるところに「色」が
見えます。形と色はなにかもっと相互作用的(全体的)なところがあるのではないか
とも、考えていたりします。

A「線は二次的(?)」としましたが、今度は、「同時」ではなく形が後としています。
混乱して、「困っている」わけです。
相互性(全体性)を考えれば、まだ同時としておいたほうがマシだったかもしれません。
いずれにしても、682さんの指摘を再考してみたいと思います。

B>>686
なんか良そうな感じもします。ただ、

「その認識が『変化』し」たことを「構成」するには、時間の概念が必要に
ならないでしょうか?
なぜなら「変化」の順序、または「記憶」の順序がどこからも出てこないからです。

(これはAI関連(>>673)の質問ということになるかもしれません)

688 :1:2001/07/14(土) 01:04
なるほど、確か私達は、色そのものを表象できず、
つねに形を伴ってしかできないようですね。
(例えば、赤を想起してみてください。普通の人は
意識しない限り、赤いなにか、またすくなくとも赤い水溜りような表象を
想像するのではないでしょうか?形を伴わない場合は目をつぶって
意識的に全般想起表象を赤く設定する感じでしょうか?)
>>681
ニュートンを否定し、時空の相対性をとなえたからですか?
>>すずめさん、682さん
>>675の問題はどうでしょう?

689 :考える名無しさん:2001/07/14(土) 11:21
ブラックホールって時間の流れ方がかなり遅いですね。
(いえ、遅く「見える」でした。)
ブラックホールは時間を考える上でいい材料になると思います。
ブラックホールでは重力によって空間が歪んで光が屈折するために時間の流れが止まって見えるんですよね。
視覚から認識されるのは光(電磁波)です。
聴覚は音波。
思考はニューロン(電磁波のようなものでは?)の流れ
「物質」はそれ自体元素原子から成り立っているのでこれも電磁波
時間空間と物質を結びつけるものは「電磁波」である?
 そこで「時間とは電磁波と自己認識の照合」という結論です。
 電磁波というのは広い意味で「とりあえず波」と置き換えてください。
あと、思考から電磁波に似たようなものがでてくれば認識と時空の関係がより面白い。

690 :考える名無しさん:2001/07/14(土) 16:34
>>688 (1さん)
こんにちは。暑い日が続きますがいかがお過ごしでしょうか。
さて、記憶の照合の件でしたね。(>>675
まず、1さんのあげた「プロセス」を私自身が理解しきれて
いるかどうかを見てください。
(即ち)
いま目のまえにある物aと、頭のなかにある像Aとを照合するには、
あらかじめ、言葉αと、それに対応する像Aを持っていなければならない。
そういう状態で、物aを見たとき、頭のなかにある(言葉α-像A)と照合され、
物aはαとして分かる。

(この理解で良いという前提で話しますと)
1さんの「プロセスが膨大」という感想(?)に同感です。
このプロセスが、思考なのか直観なのかという点については、
広い意味で思考としても良いのではと思います。
(逆に、直観としても可とも。)
とりあえず、頭の働きとか、プロセスでも良いと思います。

691 :すずめ:2001/07/14(土) 16:36
すみません。>>690を書いたのは私です。失礼しました。

692 :すずめ:2001/07/14(土) 17:05
>>689 さん
おもしろく読ませていただきました。
(下から3行目)「時間とは…」という文がありますが、
ここから形容詞句を取り去ると、
「時間とは、照合(である)」ということに、なります。
斬新です。少し考えてみたいと思います。

693 :考える物理屋:2001/07/14(土) 17:50
どうも、復活?物理屋です。
ざっと読んだ限りで、いくつか。
・色と形の認識
もう話はおわってるかもしれませんが、
色本質的には関係ないでしょう。
視覚野には、(明暗の)境界に反応するニューロンがありますが、
原理的に色情報は必要ないと思いませんか?

・AIと人間、概念の先天性
「人間が作った」概念というと、ちょっと意味が微妙ですが、
神経系の構造(ニューロン間の結合)は、かなり遺伝的に決まっています。
あとは環境要因ということですが、、これをAIにやらせたとして、
何か違いはあるんでしょうか?
(AIの定義も問題ですが・・)まあ、、実はその系?の人間なので、
AIあたりにどんな印象があるのかきいてみたいですね。

694 :考える物理屋:2001/07/14(土) 18:01
>>689
こちらは、むかしもかきこんでいた方ですね?
(このスレだけでも、コテハン使いません?)
内容については、かなりいいたいことがありますが・・

前半:重力うんぬんのあたりは間違っていますが、、
まあ話には直接関係ないのでとばして、

後半:まずニューロンについて、ですが、
ニューロンが「発火する」「活動電位を生じる」というのは、
もともとニューロン内外で濃度・電位差が保たれていますが、
ニューロンと「外」との間のイオンチャンネル(特定の物質を選択的に通します)
を開くことで内部の電位を変化させ、それを(イオンの流れで)
伝えていくというものです。
となると、電磁場も生じますね。
(これを計測するためのMEGという手法もあります)
が、時空間と物質を結びつけるものが電磁波というのは・・・・
電磁気力は四つの基本相互作用の一つですし、、
(重力はおいておくにせよ)相互作用は粒子のやりとりと
とらえることもできるので・・ちょっと、ヘンな感じですね。。

695 :suzume:2001/07/14(土) 23:22
>>693 (for kangaeru-buturi-ya-san)
sibaraku desita.
(Sorry,but I can not change this bloody machine into romaji-system.)
(I'm serious, as I always.)

Just one thing.
In >>673 I was not talking about inheritance but experience.
Would you mind blousing that again?
(I have to be going. mata oai simashou. sumimasen kon nande.)

696 :1:2001/07/15(日) 00:31
>>690すずめさん
私も暑いの苦手です。(笑
う〜ん、書き方が下手だったのうまく伝わらなかった
と思いますが、私が言いたかったのはもう一つは、
視覚表象の言語化(概念化)です。
つまり、一旦言葉に置き換えている場合もあるのではないかと。
もちろん、視覚表象をそのまま記憶表象と照合している場合もあり、
また対応する概念を映像化して、判断に使う(またはこれらを
平行して行う)可能性もあるのではないかと。
>>物理屋さん
色が重要でないとすると、形の判断および、対象の距離の判断で
何が重要だと思いますか?
そして>>675の問題には、どう思います?

697 :考える物理屋:2001/07/15(日) 01:13
>>696 1さん
まったく暑いですね。。こちらは関東なのでずっとで。。

形の判断に関しては、輪郭(明度が変化する点・線)の検出だと
思いますが?実験的にも確かめられていますし、
それをもとに○立かどっかが自称「網膜チップ」をつくってましたね。
対象の距離は、、対象間の距離ということですか?
であれば、これは見えているもの中の、実際の大きさを知っているものから
割り出していると思います。
例えば、オフィスビルってものをみたことがないヒトが、
はじめてランドマークタワー?をみたとします。
彼はどうやってその「本当の大きさ」を知るのか?
別に1km先の200mの建物でも、2km先の400mの建物でも・・
ということです。

>>675については、どちらの流れも納得できます。
が、直感と思考とありますが、それぞれ(特に直感)どういうものであると
考えていますか?プロセスが膨大なのは別にかまわない(並列処理ってことで)
と思うのですがそちらはどうでしょう?

>>695 すずめさん
遺伝と経験(環境)ということですが、まずはAI、というか
コンピュータシュミレーションができるのかという点。
僕は、外から観察して、人間とかわらない(かわらないのレベルが問題ですが)
行動をする物を作るのは可能だと考えています。
あるいは、人間の「パーツ」を、一つ一つ人工物に置き換えていったら、
いつからそいつは人間でなくなるのか?と。
(とても興味あるトピックですが、ちょっとスレ違い?)
ぜひ、他のヒトも含め、人工物には不可能であるという反撃を期待します。

698 :考える物理屋:2001/07/15(日) 01:17
あ、もう一つ。
概念、あるいは言語による、単語という「タグ」ですが、
そのもの自体では単なるラベルにすぎず、何も表しえないというのは
みなさん同意でしょうか?
とすれば、概念というものも、トリガーとなるラベルだけでなく
そこから想起されるさまざまなイメージ・・映像、音声、感覚、体験・・
をも含めたものというべきではないでしょうか?
で、僕に言わせればまたまたそれらは各ニューロンの活動ということに
なるのですが・・

699 :考える名無しさん:2001/07/15(日) 01:27
age

700 :1:2001/07/15(日) 01:30
>>物理屋さん
>>672は、読まれましたか?
線(あと点ですね。)と明度(色ではなく、明かるさの度合い?)
が形の判断のかなめということですか?
また、距離(&大きさ)は、経験には納得できます。

直感と思考

心理学がでてきそうですが、意識的認識と無意識的認識というところでしょうか。
つまり感覚のまま理解しているのと、言語化(概念化)して理解
する違いですね。

言語はラベル・・

もちろんです。ただそれを言うならば、表音文字、表意文字の
違いも踏まえなければなりません。この辺はどうでしょう?
ニューロンの活動で、表象の概念化および形象化を
モデル化できます?いまいちわかりにくいのですが。

701 :考える名無しさん:2001/07/15(日) 01:35
哲学厨房たちのスレがまた再開したな

702 :ROM:2001/07/15(日) 01:41
>>701
では自身が指導してやったら。
出来ればだけど(ワラ

703 :考える名無しさん:2001/07/15(日) 02:07
>>702 こういう頭の上部に白痴を機能させてる議論は指導しようがないんですね。ということで御勘弁を。

704 :すずめ:2001/07/15(日) 14:10
>>696 1さん
なるほど、分かってきました。
概念経由ですね。
思ったのですが、この問題は難しいですね。
なぜなら、認識というものが、私たちにとって
ごく日常的かつその過程を反省できないからです。
ただ、物理屋さんのテーマを利用して考えることもできるかもと、
思っています。つまり、
ロボットに認識させるためには何が必要か?
というふうに。
(不必要なものであれば、人間もそれを使っていないとしてみる)
(必然的に(原理的に)どうしても必要なものは、人間も使っている)などなど。

いかがでしょうか?(あまり自信はないのですが…)

705 :すずめ:2001/07/15(日) 14:18
>>1さん
>>704の補足です)
もちろんロボット(AI)でなくても、かまいません。
「必要性」という観点でプロセスを見ることを、提起したと
お考えください。

706 :すずめ:2001/07/15(日) 15:31
>>697 考える物理屋さん
実は、>>673では、「遺伝と経験(環境)ということ」を書いたのではありません。
(すみません。分かりづらくて)
もう一度目を通して頂ければ幸いですが、
「歴史上」とあるように、遺伝される前の段階のことを書いています。
(つまり、「概念」を獲得する時のことです。)
(いい方を変えますと、概念を獲得するために、
人間の脳の機能がどんな構造に進化したか、となります。)

また、「経験だけで」概念を獲得できるかを問題にしています。
(これを1さんはカントのカテゴリとして提起されています)
これは次のように言い換えられると思います。
(即ち)
三角形と円を区別できるためには、区別の基準が必要となります。
(ロボットを作るときのことを考えてください。)
その基準(概念)を人間の場合、どう獲得したのか?
多くの三角形と円を見る(=「経験」する)「だけ」で良いのでしょうか?
(私は、物理屋さんと同じように(?)それで「良い」と今のところ思っています。
ただし、次のようなことが問題となってくるのです。即ち、)

網膜上に映った(多くの)三角形と円は、やはり区別の基準がなければ、
基準として抽象化して保存できないのではないか?

というジレンマです。
これをカントは「経験からだけでは認識は不可能である。
先験的なもの(遺伝のことではありません)が必要だ」
としています。(哲学上の大問題だったのです)
私としては、概念実在論に行かざるを得ない(?)このような考え方は
あまり気に入っていません。
(ゼノン問題は私にとっては概念実在論否定の証左としてあります)

物理屋さん(そして、ほかの人たち)が、このジレンマ(類概念の困難性)を
うまく解決するシステムを記述できるかを、とても楽しみにしています。

いかがでしょうか?

707 :すずめ:2001/07/15(日) 15:50
>>706 に対する補足というか、雑談です)
個人的に認識のシステムについては、「対」というアイデアを持っています。
(これが何かをはっきり述べることは、できませんので、
アイデアというよりも、単なる思いつきです。

なぜこんなことを思いついたかと言いますと(下らないのですが)、
人間がこれまで作ってきた文化(音楽)、行動(「笑い」など特有な行動)、思想
などに、この対というものが多く見られるから(orそう見えるだけ)にすぎません。
閑話休題。

708 :考える名無しさん:2001/07/15(日) 20:09
時間がない

709 :考える名無しさん:2001/07/15(日) 20:19
いくらなんでも時間の話からずれすぎだろう

710 :すずめ:2001/07/15(日) 20:58
>>709 さん
とりあえず、認識の対象としての時間を考える場合、
認識そのものも問題となると思います。
(つまり、時間という概念をなぜ獲得できたか、などです。)
気長にいきましょう。

711 :考える名無しさん:2001/07/15(日) 21:26
>>710
時間の概念は数字が獲得したんじゃないの?
時間の認識?できんの?
ものの認識に時間をくっつけるのはおかしい。
ものに時間がくっついてることが前提になってるのでおかしい

712 :すずめ:2001/07/15(日) 22:18
>>711 さん
「時間の概念は数字が獲得した」という意味が分かりません。
(獲得の主体が「数字」ということでしょうか?)
また、「ものの認識に時間をくっつける」という部分も。
(「もの」とは何のことでしょうか?)
私は頭脳明晰とは言い難いほうなので、
できれば、もっとわかりやすく、お願いしたいです。

なお、>>710で、「認識の対象としての時間」の部分は、
「あぁだいぶ時間が経ったなあ…」くらいの場面を
考えていただければ良いかと存じます。

713 :ドキュウソ物理:2001/07/15(日) 22:29

時間と空間ってどう混ざるの?

714 :考える物理屋:2001/07/15(日) 22:39
話の進める方向がずれすぎているのかは、とりあえず1さんの
判断をまとうかと思いますが・・

>>706 すずめさん
概念の「先験性」ですが、例えば:
一度も木というものを見たことがないヒトが、
それをはじめてみて、概念化?したとする。
それは、どのようにしてなされるのか?

というようなことで、あっていますか?

僕は、人間の概念に対応するものが「実在」するとは
考えない立場です。
概念が、いくつかの「違う」ものをまとめるものだとして、
古典的には、カテゴリーのメンバーは共通の属性を有すると
暗黙の了解があったと思います。
が、「ゲーム」の例であるようにこれはおかしい。
・・概念、あるいはカテゴリーが、基本的には人間の
脳内だけで成立するものである、と、どういう問題があると
考えているのでしょうか?

715 :考える名無しさん:2001/07/15(日) 23:06
概念の先験性と時間が関係あるとは思えないが?

716 :すずめ:2001/07/15(日) 23:21
>>714 考える物理屋さん
辛抱強く聞いて下さって感謝しております。

さて、「先験性」の問題ですが、
「木」を例に挙げられましたが、これはかなり複雑な物体ですね。
まことに頼りない話ですが(笑い)、
私の考えていることが、物理屋さんにそのまま伝わっているかは
やや自信のないところです。

質問を変えましょう。
三角形と円を区別する「基準」を、
AIが自分で持てるようにするには、
どのような機構が必要でしょうか?

条件は、うんと単純化して、それぞれの図柄(三角形と円)を数枚見せ、
それを2つのカテゴリに分けるとします。
まず、三角形と円が「違う」とAIが認識できなければなりません。
それができて初めて、両者を抽象化する段階に進めます。
しかし、問題は、2行上の「違うと認識」することが
どうして可能かということなのです。

(私も、「概念に対応するものが実在する」とは考えない立場です。
 「概念実在論の否定」と述べているように。
 また、「カテゴリーが脳内だけで成立する」ことに何も、
 問題はないと思います。ただ、そのために必要となるものを
 問題にしています。)
(すみません、例によって、もう行かねばなりません。
 私のリミットは23:20くらいです。それではまた。)

717 :考える名無しさん:2001/07/15(日) 23:28
わ〜い、時間論のスレッドだ〜って思って見に来たら全然違っていたので悲しい……。

718 :考える物理屋:2001/07/15(日) 23:41
たしかに、さすがにずれすぎてきた気がする・・
>>717さんとか、なにかトピックを振ってみたりしません?
ま、そのうち1さんがくるだろう。たぶん。

719 :717:2001/07/16(月) 00:21
>>718
たとえば、こんなのはどうでしょう。
過去とは何らかの実在であるのか、それとも、現在の記憶や記録などから
構成された仮構に過ぎないのか?
要するに、過去の出来事について実在論の立場をとるか、反実在論の立場
をとるか、という問題設定です。
ちなみに私は実在論者です。

720 :考える名無しさん:2001/07/16(月) 00:29
>>719
過去は過去といってしまえばそれは過去じゃにゃい
現在は現在といってしまえばそれは現在じゃにゃい
つまりは時間軸などない
過去と現在はまさに一体化しようとしている
現在は過去であり
過去はまさにいま行なわれようとしている

721 :考える物理屋:2001/07/16(月) 01:11
>>719
実は、その辺はけっこう過去レスにあるのですが(笑)、
・人間とは関係なく、外に「客観的な」世界が存在することを認める
・その世界は(時間については)相対論で記述できる

・人間が認知する世界、時間はこれとは異なる
・脳の働きという意味で、客観的な世界の一部である

・人間は過去の記憶を必ずしも正確に時系列に並べられない
・まして、(日付といった)手がかりなしには定量的な「昔度」もわからない

・人間にとっての現在はニューロンの活動(短期記憶)である
・現在のニューロンの活動として想起できるという意味で、
人間にとっての過去はニューロン間の結合と構造(長期記憶)である

→であれば、人間が何かを知覚、認識、判断、認知するというのは
どういうことなのか?

というのが、僕からみたここまでの議論の流れとまとめです。

哲学らしからぬ切り口で申し訳ないんだけど、
どう思われますか?

722 :1:2001/07/16(月) 01:37
>>all
どうもです。ちょっとカキコがおそくなりました。(笑
すずめさんの議論は、非常に面白いのですが、時間そのものに
戻るべきという意見がありましたので、一旦戻ってみましょう。
>>711
非常に鋭いところをついてますね。実は「もの」の認識(ものとは物理的対象
でいいのですか?)には、(認識主体の意識に関わらず)時間が必要なのです。
前の方で、私は現在(正確には一次過去ですが)を認識するには、
視覚対象注視(OR認識)の継続性が伴うといったようなことを言いました。
これは言い換えれば、現在という意識をもつ(「今」という時間の認識)と
視覚対象の認識は、表裏一体の認識であると考えているからです。
私は、実在のこれを見ている→ゆえにこの「瞬間」は現在である
この「瞬間」は現在である→ゆえに私はこれは、対象として実在する。
(実際は、触覚等その他もとわれなければなりません。そしてこれは夢でも
その夢の中だけは、主体にとって実在と現在の相関性が換わることはありません。)
もちろん、これは視覚対象の話であり、また実在論が前提です。
>>719さんの問いは、私とまったく同じです。
私は、もう保存された過去の世界というものを否定しています。
我々が見ることのできるもの、それは実際のところ一次過去である「現在」と、
一次過去の残像である「2次過去」、あとは表象の合成や概念に対応する
形象です。このことから、客観時間に照らした、現在と過去を、我々は永遠に
正確に捉えることはできないと思います。すなわち、時間軸は、我々の認識対象
としてその実在が否定できるのではないでしょうか。
とりあえず、ここまでで、皆さんの意見をどうぞ。

723 :1:2001/07/16(月) 01:40
訂正
>>722
ゆえに私はこれは、対象として実在する。

ゆえに私はこれを対象として実在していると認識する。

724 :1:2001/07/16(月) 01:43
>>物理屋さん
>>721 におけるまとめは、ニューロンの活動のところの記述が
微妙に私と違いますね。(笑
まあ、それは思考の視点の違いで、ニュアンスは同じに
なるといえるのかな。(笑 厳しいかも。(笑

725 :考える物理屋:2001/07/16(月) 01:59
>>724 1さん
いや、そうだろうと思って「僕から見た」と書きました(笑)
<ニューロンのあたりの見解の微妙な?違い

726 :1:2001/07/16(月) 02:04
で、昨日考えたことですが、
我々は
1.「時間と空間を別々に認識しようとする。」
2.「視覚表象は、あくまで2次元であり、
3次元であるとするのは、経験と(問われるべき)判断形式
である。」
これについても、みなさんどうでしょう?

727 :考える物理屋:2001/07/16(月) 02:13
1.は、時間の認識とは何かということに結局戻ってしまうのでは?
2.は、前にもちょっと出てましたが、ちょっとヘンな感じが。
では、なぜ我々は二次元であることがわかるのでしょう?
確かに網膜上には二次元的に視細胞がならんでいるけど、
そんなことが自分にわかるのか?
その意味では、(自身の移動に伴う視覚・感覚の変化という)
経験によるともいえるし、遺伝的にアプリオリともいえるのでは。

728 :1:2001/07/16(月) 02:28
>>727
いや、この1は、人間には
そういう傾向があるということを言いたかっただけです。
それが何を意味するかが、これからの課題。
2について
トリックアートのことを考えたんです。
立体の認識が色の陰影(物理屋さんの意見だと光の濃度でしたか?、
白黒でも意味は同じかな?)で成り立つなら、先の蛍光灯の
立体性は、経験による判断の推定であるといえる。
つまり、視野が固定され、肉体の他の感覚もなく動くこともできないならば、
その視野が3次元か、2次元かを判断できない。というより2次元で
あるとするでしょう。それを3次元にするには、可能な多角的視野と
それからともなう、判断による物体の概念の立体的認識ではないか?
ということです。

729 :パーマン:2001/07/16(月) 02:36
この僕の液晶に映ってるレスは
他の人の画面に映ってるレスと全く同じものだね
とするとバードマンの鼻は?
アレルギー?

730 :考える物理屋:2001/07/16(月) 02:43
>>728
ウン、同意できると思う。
両眼の視覚というのもあるけど、トリックアートなんかは
関係ないもんね。
経験をもとにした総合的な判断。
でもアプリオリなものも混ざっていると思う、どこまでかは
微妙だけど。

731 :考える名無しさん:2001/07/16(月) 02:47
シコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコ・・ウッ・・ドピュ

732 :一般参加:2001/07/16(月) 02:48
>「経験だけで」概念を獲得できるかを問題にしています。
ある程度の経験でもその中から抽象される概念がある。
これらを人々は「アップリオーリ!!」と声高に唱えるのである。

>一度も木というものを見たことがないヒトが、
>それをはじめてみて、概念化?したとする。
>それは、どのようにしてなされるのか?
>僕は、人間の概念に対応するものが「実在」するとは
>考えない立場です。
はじめに言葉ありき
「木よあれ!!」と神は言いました。
そして神の存在証明は否定されました。

733 :WIZ:2001/07/16(月) 03:19
時間とはなにか?

734 :ヂキュソ認知:2001/07/16(月) 03:37
時間てのは
自と他って分けたときの
2者共通のメトリックストラクチャ。
観念的唯心的形而上的時間ってのは
グルーピングストラクチャ。
ンチャ。

735 :ゲーテ:2001/07/16(月) 18:49
運動盲の人は運動を見ることができない。コマ送りのような視覚世界で生きている。

736 :すずめ:2001/07/16(月) 22:55
>>722 1さん
了解しました。
ただ、私としては若干あの議論に未練がありまして、

時間→時間にかかわる認識→認識に不可欠な要素(AI問題)

は、またどこかで取り上げて頂きたい魅力的な道筋だと思っています。
また物理屋さんとは、Hofstadterなどの問題とからめて、
いつか話できればと思います。(最後のほうでは私の硬直した説明が
だいぶ負担になったのではないでしょうか。反省。もっと柔軟な説明
ができていたらと思います。)

737 :719:2001/07/17(火) 00:08
>>720
なんか禅問答のようですね。
「あなたにとって私は私ではなくあなたであり、私にとってあなたは私ではな
くあなたである」というフレーズ(誰のことばかは知りません)を思い出しま
した。
もしかしたら、過去−現在と自分−他人の構造には似たものがあるのかもしれ
ません。単なる思いつきですが。

>>721
過去ログをちゃんと読んでいませんでした。すみません。
で、
>人間とは関係なく、外に「客観的な」世界が存在することを認める
>その世界は(時間については)相対論で記述できる
もし「客観的な」世界ということで、過去−現在−未来という時間の流れをそ
のまま認めてしまうなら(たぶん相対論の前提として必要だと思いますが)、
もはやそこから哲学的時間論を展開することは不可能だと思います。
私は、客観的世界の実在を認めますし、過去の出来事の実在も認めます。
しかし、そこから話を始めるのではなくて、「どうすれば客観的世界や過去の
出来事の実在を認められるのか? 根拠はあるのか? 有効な反論はないのだ
ろうか?」と考えてみたくなるのです。
非常に後ろ向きな発想ですが……。

>>722
「保存された過去」というのがいまひとつピンとこないのですが……。
また「一次過去」というのもよくわかりません。これは「現在」と同じことな
のでしょうか? また「2次過去」(なぜ「二次過去」でないのでしょう?)
も「現在」と同じなのでしょうか? 「一次過去の残像」というのは、「一次
過去」と同時にあるものでしょうか? もし「一次過去」より後に生じるもの
だとすれば、残像が生じたとき、当の「一次過去」はどうなってしまったので
しょう? さらに「客観時間」とは?
疑問が次々と沸いてきます。とりあえず、このあと過去ログを読んでみます。

738 ::2001/07/17(火) 01:10
>>すずめさん
いずれ戻ります。やはり時間と認識の関係はきっても切れない(笑
ものと感じ始めています。

>>737
>・・もはやそこから哲学的時間論を展開することは不可能だと思います。

そんなことはないですよ。現に印象時間について、客観時間(文脈上は
みなが共通のものとして考える時間ですが、本来は相対論に基づく実在世界の
時間のことです。)を一次了解しながら考えてきましたから。

>2次過去
単なる変換ミスです。(笑 スマソ。

>一次過去(短期記憶)と二次過去(長期記憶)
この上の表現の違いの注意してください。
なにげに、私と物理屋さんは、自説(らしいもの?)をもって考えて
いるのです。(笑
まあ、この場合ほとんど意味が同じですが、私自身が時間論を論じる上で
過去を意識させる表現にしたかっただけです。
「短期記憶」「長期記憶」の定義については、物理屋さんが説明した方が
いいでしょう。たしか、エピソード記憶とかも、過去レスでいってたような。
まあ、とにかく過去レスを読んだ後の、意見をお待ちしてます。

739 :682:2001/07/17(火) 04:15
お久しぶりです。1つのレスが長いので、追うのが大変です。

>>687
>686
> ところで、時間は、ある認識を形成している段階で認識されるというより、
> むしろ、ある認識を形成後、その認識が「変化」しつづけていることを、
> 「記憶」をもとに「構成」でき「た」(人がいた)、そして、それを伝える手段を
> 私たちが共有した(言語、安定した変化を示してくれる、時計)ことから
> 認識できている観念だと、とりあえず、私は考えてます。
>
>なんか良そうな感じもします。ただ、「その認識が『変化』し」たことを
>「構成」するには、時間の概念が必要にならないでしょうか?
ならないですよ。単に変化した過程を記述することしか、その段階では
できない、というだけです。別に問題はありません。その段階で、時間を
使うことを知らなかった、のです。

686をより正確に言うと、
最初から、人間は、認識し、記憶できた。おそらく、変化も意識できた。
その段階では、時間は「発明されていなかった」。
ところで、ある人は、きまったパターンで、変化するものを見出した
(例えば、朝と夜)。その段階で、あいまいではあるが、時間のような観念が芽生えた。
しかし、正確ではなかった。ところで、季節の移り変わりや、日光があたって棒の影の
長さが変化したりすることが、周期的におきていることが、何世代かを経て、意識される
ようになった。そのような段階を経て、時間をある変化量を基準にしてはかる試みが
発明された。この発明により、時間が意識されるようになった。

ある変化した過程を記述するときに、基準となる変化の長さに従って、
ある変化した過程における「時間的な長さ」を決定する、というようになった。

 □−−−−−−−−−→□−−−−−−−−−→□←基準となる変化(ex.秒)
   ○→ ○  →   ○  →  ○    ←観察された変化
   ↑  ↑      ↑     ↑
   それぞれ変化の過程を、記憶をもとに、記述→構成可能。
   ※→は、因果関係

こんな感じです。

740 :ゲーテ:2001/07/17(火) 10:41
知っている=過去
知らない=未来

741 :考える名無しさん:2001/07/17(火) 10:56
ここ形式知ばっかり

742 :考える名無しさん:2001/07/17(火) 16:19
>>741


743 :すずめ:2001/07/17(火) 23:29
>>739 682さん
丁寧な回答ありがとうございます。
さて、次に書くことはどうか、揚げ足とりとは思わないで下さい。
(私も真面目に答えています)
(即ち)
682さんの文章の中に、
 時間が「発明されていなかった」段階で、「変化も意識できた」
という部分があります。私は、この「変化を意識」することは、
時間を意識していなければできないことだと思っているのです。
変化とは、
  「Aという状態からBという状態に変わったこと」
としますと、その人の頭の中では、
  「Bという状態の前に、Aという状態があった」 
  ( 「前」と「あった」という過去形に注目してください。  cf.「順序」 )
ということになります。(もしそうでなければ、AとBが混在していることになり、
これはもはや変化という≪移行的な≫観念からかけ離れてしまいます。)

また、「変化した過程を記述することしか」できなかったという部分も、
同様に「変化」「した」「過程」にもうすでに時間の概念が入り込んでいるように
思えます。
したがって、「時間が発明されていなかった段階」で、時間の概念を持っていたことに
なります。(cf.「時間の概念が必要」)

以上は、単なる誤読または問題意識の違いかもしれませんが…
いかがでしょうか。長くなってしましました。

744 :考える物理屋:2001/07/18(水) 00:19
>>737さん
・・考えたくなるのです、というあたりですが、
1さんも書いているとおり、このアプローチでも哲学的に考えることは
可能ではないでしょうか。(どういうのが哲学的なのかは・・)
あくまで、人間にとっての世界が何であるかということで。

>>743(すずめさん) >>739(682さん)
お二人の議論は、時間を定性的に(順序あるものとして)とらえることと、
定量的にとらえることをはっきり区別して考えたほうがいいように
思うのですが?僕にとっては、時間の概念というのは
前者でも十分なので、すずめさんの意見に同意ですが。

745 :1:2001/07/18(水) 23:45
う〜ん、ここはすずめさんと>>739さんの返答がないと先へいけない感じ。
物体の認識には、定量的時間が必要
物体の存在には、定性的時間が必要
もう少し、思索も必要だ。(笑
ちょっと、未来について話してみましょう。
未来とは、あらゆる意味で、その存在が確かめられない。
我々が未来という概念を持つのは何故だろう?

746 :考える名無しさん:2001/07/19(木) 16:58
age

747 :時間:2001/07/19(木) 17:07
それは共通に流れる、常識的に言う時間「共通時間」と
人の中に流れる「精神時間」がある

後者は訓練するか、回想することでいくらでも制御が可能
記憶の糸をたどる形で制御している

これが過去に行ったままの状態を「思いで迷子」という

748 :時間:2001/07/19(木) 17:12
この精神時間を共通時間より早く回すことで
人の成長率が決まる

精神時間、それは誰もが知っているもの「心臓の鼓動」を指す
要はわくわくするような毎日を送ることで
精神時間は早まり より充実した人になれるだろう

人はそれを研究するべきだ

749 :時間:2001/07/19(木) 17:13
以上

750 :考える名無しさん:2001/07/19(木) 18:21
アウグスティヌスが時間論の文脈で出てきてないのが珍しいね

751 :739=682:2001/07/19(木) 18:24
返信もう少しお待ちください〜.
みなさん、すみません。
できたら、あげられたみなさん、以降はsage進行でお願いします。

752 :時間を書いた人:2001/07/19(木) 19:33
アウグスティヌスって・・・・・・・誰? (爆

753 :考える名無しさん:2001/07/19(木) 19:46
科学とSF(形而上学)との違いは、理論が反証可能かによって決まる。

754 :スーパー名無しくん:2001/07/19(木) 19:58
・・・・・難しいね

755 :スーパー名無しくん:2001/07/19(木) 19:59
ちょっとその反証やってみてよ

756 :実はWIZ:2001/07/19(木) 20:24
やってみなーん

757 :考える名無しさん:2001/07/19(木) 21:30
>>753
形而上学はSFに回収できんよ。なめんてんじゃねえぞ、中村!!。

758 :WIZ:2001/07/19(木) 21:39
おおお”こわ!! 俺に言われたかと思った・・・・・
しかも名指し

759 :WIZ:2001/07/19(木) 21:43
んじゃー返事待ってるからまた来るね 

760 :すずめ:2001/07/19(木) 21:49
>>745 1さん
こんばんは。ごきげんいかがでしょうか。
(さて)
「先にいけない」ことはないと思いますよ。
(この問題は、>>722ですでに1さん自身が提起していることでもあります)

「未来の概念を持つのは何故」かという問題は、非常に興味深いです。
私には、「未来の概念を持つには何が必要か?」というようにも
聞こえます。
主体性ということが関わってくるような気もします。
言語(特に動詞)から考えてみますと、
人間は過去よりも未来(に起こること)に対して先に(?)
関心があったような気がしませんか?

761 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

762 :考える名無しさん:2001/07/19(木) 22:11
>>760 Heidegger的にはDaseinの未来への気遣いは”企投”と呼ばれる。

763 ::2001/07/19(木) 22:20
みなさん、どうも。
ちょっと下がりすぎていたのであげてくれて
助かってます。でも、またサゲますが。(笑
>>時間さん
精神時間というのは、なんか、私の考える内在時間に
近い感じがしますね。
できれば、過去ログ呼んだ上でお話を聞きたいのですが、
充実(何を持って充実かということもはありますが)
を送れば、精神時間の進行が速くなるというのは
存在とのからみでちょっと聞いてみたいですね。
非常に気になる言葉です。
>>すずめさん
お久しぶりです。、
「未来の概念を持つには何が必要か?」
この命題はいいですね。
ひとついえるのは、あったもの(過去概念)でしょうね。
因果律をかんがえるまでもなく、予想というには
経験が必要ですから。
未来というのは、時間に関する最後の概念のような気がします。
他の方の意見も聞きたいですね。
おそらくそうするとやはり、時間概念の最初のものは現在(今)
なのでしょうか?
1.ある→今
2.ある(とにかく(今)あるもの)→あった(なくなったもの、すぎさったもの)
  現在             →過去
3.まだないもの→あるもの→あったもの
  未来    →現在  →過去
(上の図は、人が時間概念をいだくのはなぜ?という考察の一つの考えです)

私自身は、まだ思索中ですが、ちょっと別の視点を考えたいです。

764 :すずめ:2001/07/19(木) 22:56
>>763 1さん
なるほど。
未来を予想するには、過去の認識(パターン認識)が必要ということですね。
とても重要な視点だと思いました。
そう考えると、>>760で私が感じていたことは、かなり怪しくなりますね。
これはどうでしょうか?

未来に対処するために、パターン認識する必要が生じた。
生存の条件である行動自体、未来対処である。
つまり、生物として存在した時点で、未来志向であらざるを得ない。
生物という構造そのものが時間認識可能性を同時的に含む。
時間概念は、生物として一挙に成立した。

思いつきで自分でも「?」ですが、1さんの感想(特に反論)を期待します。

765 :へっぽこ:2001/07/19(木) 23:03
精神時間が早く過ぎる理由として、
考えられるのは、人間の幸福を追求する欲求に起因していることである。
例えば、人間がある種の行動に従事し、
少しでも心にプラスの感情(例えば、楽しい、おいしい、幸せ等)が生じる場合、
その幸福の追求する欲求に従い、
己のみの中に存在する時間軸、ここでいう精神時間が
短縮されてしまうものと考えられる。
つまり、感情の起伏こそが時間軸に対して最も大きな影響力を持つのでは
ないだろうか?
哲学初心者故にまだまだ未熟者でござる。
上手く、いいたい事がいえないすいません。

766 :すずめ:2001/07/19(木) 23:16
>>765 へっぽこさん
はじめまして(でいいのでしょうか?)
「いいたいこと」は、良く分かりますよ。
私も、「幸福の追求」をもっと広い意味(例えば、>>764)で
考えて、>>765での意見は重要だと思います。
1さんが「非常に気になる」(>>763)としているのも、また、肯けます。
ひょっとすると、時間(概念)の鍵があるのかも?
私自身は、へっぽこさんの「起伏」というアイデアに魅力を感じます。

767 :考える物理屋:2001/07/19(木) 23:32
なかなか面白い展開になっていますね。

が、前にも書いたとおり、時間の定性的なとらえかたと
定量的なとらえかたがごっちゃになっている気がします。
はっきり後者に的を絞って考えている、としていいでしょうか?

もう一つ、時間についての概念で(過去・現在・未来などが)
どれが「最初」なのか、ということがでていますが・・
進化の過程で、という話だとつまらないのではと思う
(ほとんどの動物は反射行動ができますが、
これは一種未来への行動ですよね。)ので、
個体としての人間が、時間についての概念をどう獲得するのか
(先天的=遺伝にせよ、後天的にせよ)という視点で
いくのはどうですか?

768 ::2001/07/19(木) 23:35
>>764
いや、未来への視点を重視するというのは、
ある意味投企(ではなかったですかね、>>>762さん。
投企=der Entwurf=design,投企性die Goworfenheit)
を考えたハイデガーもそうなんでしょうね。
中島さんの著作にも出てきます。
投げ出されるかんじでしょうか?(専門家の方解説どうぞ。)

>未来に対処するために、パターン認識する必要が生じた。
生存の条件である行動自体、未来対処である。
つまり、生物として存在した時点で、未来志向であらざるを得ない。

そうでしょうか?むしろ、今目の前にあるもの(現在)に対処
するためパターン認識する必要が生じたような。
あらゆる認識は、現在(立ち現れているもの)を理解するために
現在志向であらざるをえない気がします。
どうでしょう?
>>へっぽこさん
哲学初心者とかは、関係ないですよ。
私もおそらくそう思われていますから。(笑
精神時間を認めるからといって、
アプリオリに私はそのなかに時間軸
を考えていません。
時間軸がない場合はどうでしょう?


という言葉で

769 ::2001/07/19(木) 23:41
>>768
「という言葉で」
は無視してください
>>物理屋さん
なんか、久々ですね。(笑
もしよければ、もう一度
定性的と定量的を整理していただけますか?
過去ログも膨大だし。(笑
定量的で私自身はかまわないですが。

>個体としての人間が、時間についての概念をどう獲得するのか
(先天的=遺伝にせよ、後天的にせよ)という視点で
いくのはどうですか?
そうですね、O・Kだとおもいますが。
人間の主体的態度も含めてもらいたいですね。

770 :考える物理屋:2001/07/20(金) 00:03
>>769 1さん
お久しぶりです、というほど昔という気もしませんが・・
ん、これはまさにホットなトピック?(笑)

時間の、定性的と定量的、ですが、要は
・定性的:出来事の時間的な順序
・定量的:出来事(あるいは複数の出来事の感覚)が
どれくらい昔に起きた(と感じられる)か
というだけのことです。
このところ話題になっているのは後者についてだと思うのですが、
時間の概念そのものはむしろ前者に負うところが大きいと
思うんですよね。
もちろん、後者を無視してよいとかっていう主張ではないです。

個体にとっての時間概念獲得ですが、
おおざっぱにいうと、僕は遺伝・環境の両方が聞いていると思っています。

771 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 03:25
人間の感覚と過去が実在?するかどうかは全然関係ない

772 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 03:32
まだやってたの、このスレ。
永遠に無駄な無限ループ描いていろよ(ワラ

773 :682:2001/07/20(金) 03:34
>>771
まだ文章できていないのですけど、私が言いたいのも>>771さんが
言うような類いの事です。

774 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 03:34
>>752
素で言ってるんだったら・・・
『告白』くらい読め
ボケチン

775 :682:2001/07/20(金) 03:37
言い方は最低ですが、>>772の言っている結論の部分には、
同意します。

776 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 03:38
>>774
そんなもん普通読まんと思うが・・・。

777 :考える物理屋:2001/07/20(金) 03:40
>>771の言うとおりだと思う。
が、過去の実在を示そうというわけではなく、
今は人間にとって時間がどういうものなのかを
考えているのだと思うのですが。

778 :682:2001/07/20(金) 04:52
>>777
>771の言うとおりだと思う。
この同意には「時間は、人間の構成的な理解(意識)である。すなわち
その意識は人間の便宜に従って規定されるような性質のものである」と
いうことを認めることまで含めての、同意でしょうか?
含めないなら、おそらく物理屋さんは、>>771の表現言わんとする
趣旨に、同意しているわけではないように思います。
含められるならば、時間を論じる場合には、定量的に語ると言う主張の方が、
スムーズです。

たとえば、私たちは、別の場所で起きた因果関係A→A’と、B→B’を認め、
これらを因果関係1、2と捉えたりします。そして、1、2が近い過去に
起きた場合、私たちは「最近それらが起きた」と「ひとくくりにする言い方」を
します。この用法は「かなり頻繁に」現れますよね(すなわち、便宜性を満たす
には、この条件を認める事が必要といえる)。
ところで、この用法は、定性的に理解できるか、と考えてみますと、
どう考えても、時間軸みたいなものを観念して、そこに配置するので無ければ、
理解不可能です(定量的に理解しなくてはムリである)。
なぜなら、因果関係1と2の流れの関連を、時間軸以外で結びつけるのは、
不可能だからです。

779 :682:2001/07/20(金) 04:53
ここで、私が重視したいのは、771さんは実在「?」とされているところです。
この表現には、私は以下のような内容を含意させたいと考えています。

「実在していない対象」「人間が規定している」と示しうる対象は、
便宜的な構成であり、それについて厳密な規定を試みても、それは
結果としてその対象そのものにある、便宜性のゆえに不確定なものに
しかならない。」
これは、時間軸についていくら厳密な定義をしても、それを観察しうる対象から、
一意的に構成することはできないため、時間軸は仮定の域を出ない、という
ようなことです。これについては、上の便宜性の説明で足りていると思います。
これは、仮定性ゆえ、その仮定性に付着させて論じている内容も、不確定になる
という意味ももちます。


もうひとつは
「実在しえない対象を語る場合に、その実在しえない対象そのものに
 意味・意義を付与する事(人間にとっての時間を論ずること)に対する注意」です。

人間は、実在しないものでも、実在しているかのように扱うことがあります
正確には、実在している です(実在していると考えているのですらない)。
(例:会社・・・本当は、あれはビルや、設備や、人や、紙切れです。それらを人間は、
構成して、それを会社と呼んでいるだけですが、多くの人にとっては、会社は存在して
いる「物」でしょう。このことは、国民国家についてもいえます。厳密に言えば、名前の
つくものは、全て実在ではないのですが・・・)。

ところで、世間に出回っている書物、言説を聞いていれば分かりますが、
そこでは会社や国家があるとされているのは当然ですが、さらに、それに意味付けがなされ、
「それに一定の強制力をもたせることが良く行われます」。

仮に、見識のある論者が、ある対象の実在性を否定することを前提として、その対象そのもの
に意味付けをしたのだとしても、現に社会において根強くある、実在を広範に意識する考えから
それが理解されてしまえば、それが実在性をもって規範化する・ドグマを形成する原因になって
しまうことは、十分予測されることです。これは避けるべき事です。
ですから、仮に「人間にとっての時間論」を論ずるにしても、時間そのものを対象化して、
(くりかえしますが、時間は構成です。構成は、人間の意識による形象です)、論じるのでは
なく、むしろ人間のあるべきあり方の方面を確定し、その観点から、時間を構成するように
論じたほうがよいように考えます。このように「構成されつづけている」という視点が、
重要だと考えます。

780 :RTO:2001/07/20(金) 04:55
時間論大好きです。
時間は自分の中に変化が起こったときに流れると思います。
環境としての時間は外にも流れていると思います。
原始時代なら経験できないことを今できるから、そういう意味での共時性はあると思います。

781 :682:2001/07/20(金) 04:57
ひとつ補足です。>>778の冒頭について。
>>771の見解から、なぜ、時間を便宜的に理解すべきという考えがでてくるか、
といいますと、実在しない人間の意識の問題である以上、「それは勝手に考えて
いい」ことになるからです。勝手に考えて良いのなら、おそらく便宜を高める
方向に考えるべきだということに、異議を唱える人はいないだろうと考えます。

782 :771:2001/07/20(金) 07:18
オレが実在に?をつけたのは、過去が実在するということの意味が明瞭でないから。
人間の意識と関係ないと断言したのは、局所的な現在というのは
過去からの情報を受けとり構成されていているだけで、
情報を受け取った時点での情報の発信源たる過去の時空が
どうだろうが既に関係ないという物理的事実(因果律を含む)があるから。

また、これは物理で相対論を学んでいれば感覚的に理解できることだが、
空間的に離れたところ、と過去、というものはあまり違いがない。
時間論は空間論でもあるということを認識してほしい。

783 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 07:26
時間て物質と同じようなものじゃないか
影と日向の存在のようなものか
影と日向の存在理由
物質を説明したいろころだなあ
なぜに存在するのかを説明したいものだなあ

784 :771:2001/07/20(金) 08:20
>>783
そうだな。空間や時間でもって変化を表さないと
物質は表現できない。逆に物質を表現するパラメータとして
空間や時間が不可欠と言ってもいいが。両者は不可分な存在であることは
一般相対論的なモデルが非常にうまく世界を表していることからも明らかだ。
だが、なぜ存在するのかという理由を語ろうとするのは
極力控えたほうがいいと思うぞ。空回りするのがオチだし、
宗教的な観念が紛れこんで話が壊れる恐れがある。

785 :ゲーテ:2001/07/20(金) 09:57
一元論だよ

786 :682:2001/07/20(金) 12:07
>>782
>人間の意識と関係ないと断言したのは、局所的な現在というのは
>過去からの情報を受けとり構成されていているだけで、
>情報を受け取った時点での情報の発信源たる過去の時空が
>どうだろうが既に関係ないという物理的事実(因果律を含む)があるから。
非常に分かりやすいです。
ところで、既に関係ないのに、過去が定立できているのはなぜなのでしょうか?
認識された時点からみるとすでに過去がどうであるかは関係ないわけですよね?
そうであれば、過去は単に現在の記憶の問題として語るほうが、整合的なように
思われるのですが。どうでしょうか?

>>784
一般相対論的なモデルなるものを理解していないので、それがうまく世界を
あらわしているという評価が何故下せるのかは、理解してませんが、
存在するのかの「理由」を語るのは控えたほうがいいというのは、同意見です。
「条件」と「理由」の区別は、大切ですね。

787 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 16:12
>>776
そっちの専攻次第だと思うけど、
やはり避けては通れない古典だと思うんだが・・・
まあ、いいや

788 :776:2001/07/20(金) 16:17
>>787
むむ、そう?
どのあたりで避けて通れないか、理由を聞かせてくれ〜。
無礼はわびるので。

789 :すずめ:2001/07/20(金) 16:43
>>767 考える物理屋さん
>>769 1さん
「個体としての人間が時間についての概念を
 どう獲得したのかという視点でいくのは」
私も大賛成です。
(私は一貫して「定性的なとらえかた」をしてきました。)

790 :すずめ:2001/07/20(金) 17:08
>>772 さん
>>775 (682さん)
「(時間の問題は)無駄な無限ループ」ということですが、
時間の何を扱うかによってはそうとも言えないのではないでしょうか。
時間概念の獲得(>>789)というテーマは魅力あるものだと私は思っています。
もっとも、即、これが「時間そのもの」を論じることにはならないでしょうが、
時間概念の獲得という議論を通して、時間の問題点が分かるだけでも、
「無駄」ではないと思います。
(個人的にはAI的問題を、この「時間論」スレを利用させてもらって
考えようとしています。このように様々な視点からの参加ができる点からも
このスレは「無駄」ではないと思います。
つまり、問題意識を持っているかどうかによると思います。)

791 :すずめ:2001/07/20(金) 17:46
>>778 (682さん)
ごきげんいかがでしょうか。
さて、
「時間を論じる場合には、定量的に語る」べきとして、
その根拠を682さんは示していますが、
その例が問題だと思います。
つまり、「近い過去」とすると、それはもう量(=「近い」)が含まれています。
682さんが「時間を論じる場合には、定量的に語る(べき)」としたとき、
その「時間」はすべて量を含むものとして「しか」、
考えておられなかったのでしょうか。
また、「時間軸」に置く場合、仮に現在を原点としますと、
どの方向に置くのでしょうか?量からは方向は出てきません。
方向のない時間(概念)は、時間(概念)ではないと思います。
すると、少なくとも、定性的視点は不可欠に思われます。
それによって定量的問題を無視して良いということにはなりませんが。
いかがでしょうか?

>>779
賛成します。爽快です。
(私も、ゼノン問題で概念実在論否定を述べましたので、
 よければご笑覧ください)

792 :すずめ:2001/07/20(金) 18:12
>>768 (1さん)
「今目の前にあるもの(現在)に対処するため、
 パターン認識をしている」だから「現在志向」である。

についてですが、それでもいいような気がしてきました。
(しかし、即撤回じゃおもしろくないので、
もう少し悪あがきをさせてください)
(即ち)
「現在に対処する」のは何のためでしょうか。
存続維持のためではないでしょうか。
存続維持という概念には、すでに未来概念が入っています。
なぜなら、無生物は現在において存続しています。

(しかし、問題点)
1.目的を考えている点(=「なんのためでしょう」)
2.存続維持が本当に未来志向なのか、という点

問題点含めて、さらなる批判をお願いします。

793 :すずめ:2001/07/20(金) 18:17
>> (考える物理屋さん)
>>767の「視点」での質問です。

時計は、時間を認識していると言えるか?
また、それはなぜか?

間抜けな質問ですが、議論の足がかりにならなければ、
黙殺していただいても結構です。

794 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 18:18
見鸞はドイツ人哲学者オイゲン・ヘリゲルに「神だ!」とまで言わせたほどの弓の達人だった。
ある冬の寒い日に、門人達は外で弓を引いていたとき、門人の一人があんまり寒いからと、
動作を一つ省略して弓を引いたそうです。そしたらそこから五メートルほど離れた家の中で、
まだ雨戸も立て障子も閉めて寝ていた見鸞に、「何という様だ!」と怒鳴られたそうです。
つまり、その省略したことが瞬間にわかったそうです。

見鸞の弓の腕前がどれほど凄まじかったかというと、
50mという長距離に9cmの小さな的という超難の状況下で、
「もし一本でも外せば、その場で弓を捨てる」と宣言し、
静かに弓を引き、すべての矢が的の真ん中に命中。
「もう人間業ではない」と見ていた人が感嘆すると、
「もちろん」と当然の如く返事をしたそうです。

目は的の方に向けられているけれど、狙いをつけるために見ているわけではなく、
心の中で「ここだ!」と感じたところで矢を放つのだそうです。
見鸞は「当たってから矢を放つわけだから
(「ここだ!」という時点でもう当たっているわけだから)外れるわけがない」と言い、
その後も外すことはなかったそうです。まさに弓身一如。
観測するものと観測されるものとの距離に比例して時間性が増し、
それが一体となったときに、はじめて時間性が消え、自然が本当の姿を現し、
決定的な今として見えてくるそうです。
人は時間性を感じる限り、誤謬や錯覚から逃れられないそうです。

795 :すずめ:2001/07/20(金) 18:31
>>794 さん
>>780 (RTOさん)

おもしろいですね。
私は、「観測するものと観測されるもの」が同一の時、はじめて
時間認識が始まったとする(?)RTOさんの意見にも
興味あります。
物から生き物になった時点での話として。

796 :阿修羅無限大落とし:2001/07/20(金) 18:40
>>794
時間性を感じているいないに関わらず
人間の到達できる認識とは須く、誤謬や錯覚に止まるでしょう。

貴方の挙げた事例の「本当の姿」とは
的を正確に射ることが出来るという効果に依存した上での表現です。
科学技術の効果をもって、自然科学が真実であると主張するのと同じです。

797 :682:2001/07/20(金) 18:59
こんにちは。

>>790
その問題については、>>779の後段にて述べました。
すずめさんは、さまざまな視点から時間を論ずるとされていますが、
そうした思考の展開の仕方についての批判を述べたつもりです。

>>791
あと、定性的・定量的の話ですが、私は時間概念は人間の認識だと考えています。
そして、認識は人間にとって便宜になるように形成されるべきであり、
実際に時間はそのような扱われ方をしているという考えから、定量的な観点を
含めて時間を理解しないとまずいという点を>>778にて述べました。

>つまり、「近い過去」とすると、それはもう量(=「近い」)が含まれています。
>682さんが「時間を論じる場合には、定量的に語る(べき)」としたとき、
>その「時間」はすべて量を含むものとして「しか」、考えておられなかったのでしょうか
もちろん定性的な観点は含まれています(一個の因果関係は、定性的な性質のものでしょう)。
私は、時間を観念するさいに、定量的な性質まで含めなければ、時間の定義として不十分であると
のべているだけです。
定性的な観点で時間を定義することも「時間はただの観念ですから」、なしえますが、
そうした観点から規定される時間は、時間という概念として日常扱われている時間では
ないように思われるのです。ですから、自分の思索を、時間と言う言葉にあてるのに、
普通に使われているより狭い意味(定性的な時間なる概念)をあてるのは適切でないと
考えています。

>また、「時間軸」に置く場合、仮に現在を原点としますと、どの方向に置くのでしょうか?
>量からは方向は出てきません。
>方向のない時間(概念)は、時間(概念)ではないと思います。
>すると、少なくとも、定性的視点は不可欠に思われます。
>それによって定量的問題を無視して良いということにはなりませんが。 いかがでしょうか
まず、ここでいう定量的と、量というのは、違う話です。定量的に対象を扱うというのは、
量「的」に対象を扱うという意味に過ぎず>>770、厳密に量を観念しなければならないわけでは
ありません。
方向の話をなさっていますが、それは数直線の方向を観念せよ、と言っているのと同じです。
私が>>778で述べた意味の時間は、特に方向らしきものをを観念する必要性がありません。
強いて言えば、自らの意思で、過去から現在、未来にX軸をとって、Y軸が空間のひろがりであると
みたてて、Y軸上に別の因果関係が無数に配置される、というような話でしかありません。

798 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 19:06
サルトル著の「存在と無」はどうなんだ。

799 :考える物理屋:2001/07/20(金) 20:29
長いレスが多くて、詠むのがけっこう大変ですね・・

>>778 682さん
まず、繰り返しになりますが、僕は
・物理法則で(今のところ非常によく)記述できる、
客観的世界が存在(実在)する
ことを認めた上で、
・人間にとっての時間感覚はそれとは異なる
という立場です。>>797
>私は時間概念は人間の認識だと考えています。
とありますが、これは上記の前者を認めないということでしょうか?
前者を認めた上で後者を考えようというのであれば、
僕の立場と(この点では)何ら違いはありません。

次に、時間の「定性的」「定量的」というとらえかたですが、
僕はやや不用意にこれらの言葉を使ってしまったきらいがあります。
(例えば、ある二つの時間間隔が、比較してどちらのほうが長い
というのも定性的というべきでしょう。)
そこで、コトバを変えたいと思います;
「順序関係」←定性的
「量的把握」←定量的

800 :考える物理屋:2001/07/20(金) 20:45
さて、人間にとっての時間という概念、について。

まず、物理的な時間の概念、というのも、
人間にとっての時間の概念には違いありません。
ですが、これは除外して考えたいのです。
人間の本質的な(直感的、自然な、・・)時間の把握は、
そのようなものではないと思うからです。
物理学的な時間の概念を、まったく教育されずに育った場合を
考えてみてください。(もちろん、この立場には反論もあるでしょうが・・)

その上で、人間の時間感覚は、量的把握よりむしろ
順序関係が主であると主張します。
その理由は、マクロ(トップダウン)なものと、ミクロなものの二つです。

○マクロな方は前出です。
人間が過去の記憶を扱う際、順序関係はまともに言えることが多い。
一方で、量的把握は、日付や時刻、あるいはそれにつながる
手がかりがないと非常に難しいから、ということです。

○ミクロな方は、まず、人間の行動は脳神経系に基礎をおく、
ということを前提とします。
神経回路網は本質的に有向グラフ
(多数の要素を矢印で結んだものとでも思ってください)
なので、順序関係は容易に表せますが、量的把握は厳しいということです。
要素(ニューロン)間の結合の重み、というのはありますが、
正確な量を表すには著しく不適です。

いろいろな意見が読めてとても興味深いですね。
みなさんからの意見・反論を期待します。

801 :考える物理屋:2001/07/20(金) 20:54
うーん、800もとってしまった・・
>>793 すずめさん
常識的にいえば、(すくなくとも)非生物が何かを認識できる、
というのは気持ち悪いですよね。。
相互作用が認識である、という定義もできるでしょうが、
単一の相互作用では相手が何なのか判断できませんから、
一般に使う認識というコトバの定義としては不適当に思います。

僕は、何かを認識するためには、最低
・情報を記憶(保持)できること
・複数の情報を結合できること
・記憶した情報を取り出して扱えること
が必要だと考えます。

最後の点で、(普通の)時計は時間を認識できないと判断します。
一方、(汎用)コンピュータは時間を認識できるという判断になります、
が・・・どうでしょう。

802 :WIZ:2001/07/20(金) 23:34
・・・・ぼくも意見はどうなった?
結構がんばったんだけど 「時間」で書きました

いかがでしたか?

803 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

804 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

805 :WIZ:2001/07/20(金) 23:45
>>時間さん
精神時間というのは、なんか、私の考える内在時間に
近い感じがしますね。
できれば、過去ログ呼んだ上でお話を聞きたいのですが、
充実(何を持って充実かということもはありますが)
を送れば、精神時間の進行が速くなるというのは
存在とのからみでちょっと聞いてみたいですね。
非常に気になる言葉です。

答えます
存在=肉体+精神+???
この???はなんか言葉では表現できません

806 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 23:46
チッ 毎日見てるのかよ ストーカーだなおまえら。。。
ドロン

807 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 23:49
>>806
だからお前も同類だって。

808 :考える名無しさん:2001/07/20(金) 23:49
というか消える時になんで考える名無しさんになるんだ?

809 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

810 :考える名無しさん:2001/07/21(土) 00:04
続けましょう

811 :考える名無しさん:2001/07/21(土) 00:07

存在=肉体+精神+???

812 ::2001/07/21(土) 01:41
えー、物理屋さんの言うとおり一つのレスが長いので、
ちょっと、反論するのが大変です。(笑
全部するのは、無理なのできになったところだけ。
まず>>779=682さん
時間の便宜性ですが、
便宜性も人間にとっての意味付けであることを踏まえてますか?
また、そのときに時間は対象化されています。
私はすでに、人間の傾向として時間と空間を別々にわける性質があると述べました。
それが、問われなくてはならないのです。
>構成ですが、これは対象の認識時における不可欠な機能ということですか?
それは、すでに議題に上っています。
違いましたら、682さんの「構成」概念をもう少し詳しくお聞きしたいところです。
>>778=771さん
これが決定的なのですが、私は過去レスで述べたとおり、唯名論
に近いので、存在(生きる目的とかではなくて)は、最大の疑問の
一つです。これを思考停止することは、有意義か無意義かではなく
私や(おそらくはすずめさんも)不可能ですし、哲学をやめろ
といわれるのに等しいんですよ。(煽りじゃないですよ。笑
だから、何なのって言われたらおしまいなんですが・・・。

続く

813 ::2001/07/21(土) 02:12
>>782
記憶の過去性に関しては、すでに議論されているので、
それに対する意見を聞きたいですね。
>>797
時間に関する議論を、682さんは日常的所与としての便宜性から
出発し、構成概念を構成されつつあるものとして考えたいということなのかな?
どうも、私の読解力不足のせいで、682さんの主張がみえずらいですね。
読解が間違っていたら、再反論しますから、もうし分けないですけど、
時間論に対する主張をうまくまとめていただけますか?
便宜性と構成とは相反するものだと思いますので。
ちなみに私は、物理屋さんの
順序関係→定性的
量的把握→定量的
の定義に賛成なので用語を統一しましょう。
で、時間論で今とわれているのは日常的所与からの便宜性ではなく、
意識の根源的な視点からの意味性です。これは、自らの意志で時間軸
を立てるという操作より前の段階です。(ちなみに因果関係から
立てられる意識の中の時間軸は、意志ではなく、悟性作用のひとつです。
しかし、これもすでにその妥当性が問われています。意志の時間軸とするには、
これらの考察が一通り終えられた後でなくてはなりません。)

>>792(すずめさん)
その視点は、重要なのですけども
存続維持に含まれる未来性は、継続的現存性で
未来概念がなくても可能のような気がしますが?
また、「現在に対処する」といのは、
現前に現れてものにたいする、強制的(これは議論がわかれる)
関与(認識的、物理的)が求められるということです。

ところでわすれそうですが、今(簡単につかう私。笑)
の議題は、
「個体としての人間が時間についての概念を
 どう獲得したのか」
です。またこれにからめて、過去、現在、未来に関する意見を
お待ちしてます。

814 :考える名無しさ:2001/07/21(土) 04:12
>>WIZさん=時間さん(なんか、大変そうですね・・・。)
存在=精神+肉体+???
WIZさんは、2元論+αなんですね?
でも「???」これを説明してくれないとコメントが難しい。(笑
WIZさん(時間さんと呼んだ方がいいですか?)にとって、
世界の存在はどういう位置付けなのかな?

815 ::2001/07/21(土) 04:12
>>814は1です。

816 :??:2001/07/21(土) 06:35
まとまってないけど。
ものの動きをみたとき、ヒトはそこに時間の経過を前提としてみています。
あらゆる事象は万物の動きにより記述されるものなので、すべての自然現象が時間的幅をもったものだ、
とおもわれています。
時間は人間の頭のなかでつくった後天的概念かもしれません。
ものの動きをみるとき、各瞬間のものの状態がつながったものとして(共感覚が)うけとめます。
ものの動きが不規則なときつながりはかんじられません。人間は規則しかみえません。規則的なものの束
の断片として不規則がみえるのにすぎません。
つづく。

817 :??:2001/07/21(土) 06:51
一種の規則としての時間的つながりのない経験は時間をもちません。
時間的つながりがあることと時間の計測ができることはまた別です。
たとえば、ある時刻の思考が次の時刻の思考に影響するという一連の
時間体験のそれ自体のなかには時間の計測基準はありません。
例外として、意識を集中させることで、時間をほぼ等間隔に数える
ことができます。これを基準にしないと心臓の音の等間隔性が感得
されないはずです。なぜなら、計測には2つのつながりの中身を
照らし合わせることが必要だからです。

まったくの私見的表現法によるまったくの私見です。

818 :考える名無しさん:2001/07/21(土) 07:59
客観的な時間の確認には、周期的な運動との対比が必要だ。
周期的な運動とは、まあ簡単に言えばAとBという状態を繰り返す
ようなものを考えればいいだろう。Aの次はB、Bの次はA、と
同じ運動を正確に繰り返すと仮定し、その変化の数から逆に時間を測定する。
(実際、1秒はセシウム133の原子の基底状態の2つの超微細準位の間の
 遷移に対応する放射の9192631770周期の継続時間として定められている。)

ある瞬間にAであったから次はB、そして次はA…
これは最も単純な因果関係の成り立つ系を表しているものと考えて差し支えあるまい。
人間が主観的に感じる時間も、結局はこれと同じではないだろうか?
>>817のいう時間的つながりも要は現象間に因果関係が成り立つということだろう。
ここまでずっと人間の意識について話しているのもその詳細についてなんだろうが、
人間の意識を脳と感覚器系の入力に単純化して考えれば、それは結局
脳を含めた人体の変化と外界からの入力情報を対応付けているだけであり、
どのような過程でその処理がなされていようがモデルとしては人工知能
相手でも時計相手でも基本は同じだろう。
時計の針の動きと脳の変化、両者の違いは外界との対応付けの正確さ
の違い程度ではないか?ただ、脳の変化とは意識それ自体でもあるから、
両者が不可分のように思えてしまうだけなのではないか?

819 :??:2001/07/21(土) 08:41
参考になりました。ありがとう。

820 :682:2001/07/21(土) 12:48
>>818
ほぼ同意見です。

821 :682:2001/07/21(土) 12:51
ただ、因果関係が、表現の上で、並立的に捉えていない
(818さんのイメージの中では、とらえられていると思います)
点で、反論を受けそうですね。
私は、前のレスへの回答を書いているところですので、お待ちください。

822 :考える物理屋:2001/07/21(土) 14:42
>>818
まず、
>人間の意識を脳と感覚器系の入力に単純化して考えれば、
>それは結局 脳を含めた人体の変化と外界からの入力情報を対応付けているだけであり、
後半はそのとおりですが、「単純化」というところみると、
それ以外のなにがしかの要素がある(べき)だという
主張がウラにみえます。だとしたらそれは何でしょうか?
いわゆる「心脳問題」のことであるとしたら、
これは外部からの観察
(解剖できないとか、そういう物理的意味ではありません!)
ができないので、どうしても「言いっぱなし」にならざるを得ないと
思いますが。

>モデルとしては人工知能 相手でも時計相手でも基本は同じだろう。
僕の「認識の最低条件定義>>801」をお読みになった上だと思いますが、
情報処理という意味では>>801の最後の条件は必須と思います。
しょせん物質ゆえ脳を特別視する必要はない、という主張であれば、
これは非常に物理屋的(笑)で、同じ立場であり、
(少なくとも僕の発言は)人間にフォーカスを置いているから
脳を特別視した扱いをしているようにみえるにすぎません。

823 :??:2001/07/21(土) 14:55
>僕は、何かを認識するためには、最低
>・情報を記憶(保持)できること
>・複数の情報を結合できること
>・記憶した情報を取り出して扱えること
>が必要だと考えます。

外部からの観察による1つめの条件の確認には、最後の条件の確認
しか方法がない。したがって、1つめの条件を含める意味がない、
と思うのですが。
.

824 :考える物理屋:2001/07/21(土) 14:58
問題は、>>818の、周期性を持つものを基準にして
人間が時間を量的に把握しうる、という点です。

Cs(セシウム)はスレ初期のころからよくでてきますが、
これはSI(国際標準)単位系で秒を定める際に、
便宜的に用いているに過ぎません。
(定める、というコトバを使ったところをみると
おそらく818さんもご承知の上かとは思いますが。)

そもそも、一人の人間が機械も使わず、何らかの現象を
正確に周期的であると判断できるのでしょうか?

数秒レベルの短い間隔であれば、ある程度可能でしょう。
というのは、(本質的には信号伝達の遅れにより)
ニューロンの組み合わせでオシレーター(発振機)を
作れるからで、実際脳内での周期的な活動も観測されています。

しかし、もっと長い時間間隔については、直感(経験)的にも
厳しいと思われませんか?あるいは数分以上昔のことについても?

また、仮に上記のような周期を基本にしているとしても、
結局は離散的であり本質的に順序関係であるとは思われませんか?
682さんのレスが楽しみです(もちろん、文字通りの意味でですよ)。
反論あってこそ主張のしがいもあるというものですよね。

825 :考える物理屋:2001/07/21(土) 15:00
>>823
おっしゃるとおりです。それをいうなら二番目の条件も、
一番目を含みますね。
その箇条書きは、具体的な除法処理のプロセスと、
それに必要なシステムを念頭においてかいたものだと思ってください。

826 :すずめ:2001/07/21(土) 16:40
>>797 (682さん)
お元気でしょうか。
(さて)

@時間論が無駄か、について
>>779(682さん)を読むと、
「実在しえない対象に意味・意義を付与すること」に対する批判がありますが、
私が>>790で最後の4行で書いた興味の的(AI論)は、その「時間の意味付け」ではなく、
時間概念がどのように「構成」(by 682さん)されているか、にあります。
「時間そのもの」ではありません。(よろしかったら再読願います)
つまり、682さんが実際に>>820 >>821で行っているようなことです。

A順序関係か量的把握か
この問題については、考える物理屋さんが私より的確で、
お二人の議論を見たいと思いますが、一点あげるならば、
「自己の意思で、過去から現在、未来にX軸をとって」という部分が、
順序に負っているということです。

827 :すずめ:2001/07/21(土) 17:19
>>813 (1さん)
ご機嫌いかがですか?

降参です。
>>813の「現在に対処するのは現前にあるものに関与すること」について
考え、「目的なき対処ではないか?」と反論しようとしましたが、
「その結果残ったのが生物と呼ばれる」という再反論が来そうです。

ところで、上の議論は、
「時間についての概念はどう獲得したか」というテーマ(以下、時間獲得論)に
沿っているつもりでした。
「生物という構造そのもの」(>>764)が時間概念獲得の必須としたようにです。

生物関連で何か思いついたら、また相手してやってください。

828 :考える名無しさん:2001/07/21(土) 17:49
>>788
古代末期のカトリックの教義体系創設者として
スコラ哲学に優位を譲ったとしても中世に凄まじい影響を持ったってのも事実だし、
ルネサンスやら宗教改革者やらも、近代神学の問題だってここが出発点のようだし、
近世哲学にも縁があるし、現代哲学のうちでは実存主義にも。
俺も本当は現代仏哲学専攻(の卵、なのか?)のつもりだけど、
読む本読む本ちょっとした名前や議論の引用でも頻出だと思う。

スレ違いもあるし下げる。今後まとまった時間が出来たら、
議論の流れが合うならアウグスティヌスとフッサルあたりから意見を述べてみたいですね。

829 :すずめ:2001/07/21(土) 18:29
>>801 (考える物理屋さん)
800getですか。羨ましいかぎりです。

さて、例の時計問題ですが、
時間獲得論(cf.>>827)的にいきますと、
@記憶の獲得
A記憶操作の獲得
という問題になるかと思います。(単純化しすぎでしょうか?)
@は問題なく(?)獲得できると思います。(機械として)
一方Aの方は、より高次な(メタな)機構のようです。
自分が記憶していることへの認識がまず必要ということになりますか?(質問です)
確かにコンピュータにも高次化できそうです。たとえば
int i=6;
if (i!=0){処理;}
しかし、( )の中は人間(すずめ)が与えたものです。
人間が高次化するには何が必要だったと
物理屋さんは考えていますか?(興味本位で聞いています)
(時計の問題は単純化するために出しました)



また、

830 :すずめ:2001/07/21(土) 18:44
>>828 さん
尾と弦シュタインの「哲学的探求」も、アウグスチヌスから
はじまっていますね。
ぜひ、議論の参加をお待ちしております。

>>物理屋さん
>>829の最後の「また、」はミスです。
申し訳ありません。

831 :1:2001/07/22(日) 03:11
みなさん、どうも。
ちょっと疲れてまして3つだけ。
>>物理屋さん
に質問です。デジャヴという感覚をどのように見ていますか?
記憶と時間の関係において注目すべき問題だと思います。
主体の順序関係の判断の誤作動という可能性は?
>>すずめさん
時間獲得論において、AI関連?からの議論は
やはり一つの有効な手かもしれませんね。
そっち方面は(も)弱いのですが、
よろしかったら、議論を進めてもらえますか?
>>828さん
私もその辺はぜひお聞かせ願いたい。
またフッサールの時間に対する考えがいまいち
理解しきれないので、気が向きましたら、
ぜひまたレスを下さい。

832 :??:2001/07/22(日) 04:11
一人の人間の各瞬間での時間イメージが1つの時間軸のもとに統合化
されるとは限らないとおもいます。統合されるとしてももとは異なる時間軸
だった可能性があるとおもいます。

記憶という語を用いないアプローチとして、体験(認知・内的体験)のながれ
から時間概念の獲得過程を対応させるものがあるとおもいます。

833 :??:2001/07/22(日) 16:07
生と死の間スレみてね。

834 :考える物理屋:2001/07/22(日) 17:35
>>829 すずめさん
ちょっと、内容を正確に把握しかねていたのですが、、
>A記憶操作の獲得・高次な(メタな)機構
実際にはかなり多様な操作があるので、ひとくくりに考えるのは難しいですね。

>自分が記憶していることへの認識がまず必要ということになりますか?
「記憶を使って何かをする」ということであれば、
記憶していることを認識する必要はないと思いませんか?
虫や、反射行動などの低次なものについて、ということですが。

C風のプログラム?の方ですが、
>しかし、( )の中は人間(すずめ)が与えたものです。
メモリの内容は変えられても条件(あるいはコード)はアプリオリ、
ということだと思いますが、これはプログラム自体が動的なものを作れば、
問題にはならないのでは?(僕はあまり好きではないですが、GAなどご存知ですか?)
逆に人間も、かなりの部分をアプリオリ(遺伝的)に与えられていると思います。

>人間が高次化するには何が必要だったと
高次化の具体的内容が問題ですが、例えばヒト以外は「関係の関係」(メタ関係)を
扱えないことが知られています。文法構造もムリのようです。
これを実現するには、脳内で「汎用の配線」が膨大に必要と思われます。
・・・・・
ちょっと、本筋から外れた上に答えになっているのかどうか・・

>>831 1さん
de javu(既視感)ですが・・「実際には見たことがない風景に見覚えを感じる」
という捕らえ方でいいんでしょうか。
僕自身はそういう覚えがないものですから、、まずはそこからということで。

835 :考える物理屋:2001/07/22(日) 18:14
>>832 ??さん
>一人の人間の各瞬間での時間イメージが1つの時間軸のもとに統合化
されるとは限らないとおもいます。
直感(経験)的には、そうしようとすると思いませんか?

>統合されるとしてももとは異なる時間軸
>だった可能性があるとおもいます。
これはどういう意味でしょうか?

>記憶という語を用いないアプローチとして、体験(認知・内的体験)のながれ
>から時間概念の獲得過程を対応させるものがあるとおもいます。
体験の流れ、が、必須であるのはもちろんですが、
記憶を保持できないものによって時間という概念を構成できるでしょうか?
過去の体験には全くアクセスできないわけですが・・

836 :??:2001/07/22(日) 23:02
>>835 過去の体験へのアクセスではなく
過去の記憶へのアクセスがあるではないでしょうか?

>直感(経験)的には、そうしようとすると思いませんか?
いえ。時間概念の実際のあり方から見て、統合化する必要なしかと。
各瞬間での時間イメージの存在が時間概念の実際のあり方の十分条件で、
統合化する必要なしかとおもうのです。

837 :考える名無しさん:2001/07/23(月) 01:07


838 :ゲーテ:2001/07/23(月) 01:56
年齢の異なる人格をもつ多重人格者の時間認識はどうなんだ。

839 ::2001/07/23(月) 05:29
>>832さんは自己同一性の問題をついてますね。
この瞬間と、あの瞬間の私は同一なのかという。
>>物理屋さん
私は、わりとよくある方なんです。
具体例をお望みならいくらでもあげられますが、
大抵の場合、ちょっと考えてもありえないという結論に達します。
しかし、「これ見たこと(経験したことなど)がある!」という
感覚?が強く沸き起こるのです。しかし、理性的な判断は、
初めてだとなります。そんな経験ないですか?
たんなる勘違いでしょうか?
具体例をお望みでしたら言ってください。

840 :考える物理屋:2001/07/23(月) 13:53
>>836 ??さん
>過去の体験へのアクセスではなく
>過去の記憶へのアクセスがあるではないでしょうか?
すみませんが、もう少し完結した文章で表現してもらえると・・(笑)
??さんは、記憶はなくても時間という概念を構成できるという
主張かと思ったのですが、違うのですか?
もしそうなら、記憶されていない過去の体験に、
どうやってアクセスできるというのでしょうか?

>>直感(経験)的には、そうしようとすると思いませんか?
>いえ。時間概念の実際のあり方から見て、統合化する必要なしかと。
まずは、「時間概念の実際のあり方」が何を意図しているのかを教えてください。
過去におこったことが、順序づけできると思うのが普通ではありませんか?

>各瞬間での時間イメージの存在が時間概念の実際のあり方の十分条件で、
これは、すでに書いたように同意です。
しかし、それを記憶する必要がない上に、
>統合化する必要なしかとおもうのです。
というのはわかりません。お互いに相互作用することのない二つのイメージが、
一つの概念を構成しうるというのはヘンだと思いません?

>>839 1さん
いわゆる既視感という現象があるのは、間違いないんだろうと思います。
たぶん、僕の場合は覚えていないだけかと(笑)
で、申し訳ないけれど1さんの体験に依拠して考えようと思うのですが、
理性的に違うと判断する、というのは、視覚情報だけからで可能だったのでしょうか?
あるいは、(「合理的に」考えてここにはきたはずもないといった)
他の手がかりによるものだったのでしょうか?


841 :すずめ:2001/07/23(月) 15:00
>>831 (1さん)
疲れは癒されましたでしょうか。(さて、)
了解しました。
時間獲得論から離れないよう気をつけながら、
参加していきたいと思います。
ご参考まで、哲学とAI問題へのいくつか相反する見方を。(本題ではありません)
1.ホッブスの経験論・ライプニッツの普遍記号学とAIの計算主義
(思考とは計算のことである)
2.AIとは実験哲学としての意義を持ちうる
3.AIはロボット工学による身体性問題がらみで乗り越えられる(現象学など)
4.人間の本質把握・全体性把握はAIでは実現できない
 (カント・ドレイファスなど)
これらは、AIが何を前提にし何を目指しているかによって、
必ずしもかみ合っているとは言えませんが。(cf.>>693 物理屋さんの「定義」)

デジャブは最近ありませんが、経験はあります。
「疲れによる」という説明ならざる説明を聞いたこともあります。
何か、記憶操作と関連がありそうなトピックですね。

842 :すずめ:2001/07/23(月) 15:34
>>834 (考える物理屋さん)
いかがお過ごしでしょうか。私はやや寝不足気味です。
(さて、)私の理解が及んでいるかは怪しいところですが、
「反射行動」では、そもそも「記憶」は使われないような気がします。
神経伝達システムを、記憶とするならばそうかもしれませんが、
いかがでしょうか?
(蛾は私も嫌いです。正確に言うならば、遺伝的アルゴリズムがあまり
問題にしていない、遺伝情報成立以前のことにも関心が向いているためかもしれません。
つまり、物が生物になる瞬間と認識システムの関係についてなのですが。)

時間概念獲得という点で、「記憶」操作のシステムを、
もう少しだけ話してみたいのですが、
とりあえず、上記質問を足がかりに、と思っています。

843 :??:2001/07/23(月) 15:36
>>840
>もしそうなら、記憶されていない過去の体験に、
>どうやってアクセスできるというのでしょうか?
>>836をいいかえると、
過去があるから記憶があるのでなく、
記憶があるから過去がある、
ということです。

>>各瞬間での時間イメージの存在が時間概念の実際のあり方の十分条件で、
>これは、すでに書いたように同意です。
十分条件ですよ?

>>統合化する必要なしかとおもうのです。
>というのはわかりません。お互いに相互作用することのない二つのイメージが、
>一つの概念を構成しうるというのはヘンだと思いません?
私の主張は、
そのような相互作用がないかわりに、各瞬間の時間イメージが1つに統合化
されているかのような感覚は錯覚で、このような感覚が各瞬間の時間イメージ
のなかにたたみこまれている、
という考え方も可能ではないかということです。

844 :考える物理屋:2001/07/23(月) 16:04
>>843 ??さん
いちおう、過去レスをある程度読まれているとして書きますが、
>過去があるから記憶があるのでなく、 記憶があるから過去がある、
人間にとって(主観的には)そのとおりだと思います。
という流れできていると思いますが。
>>832で、「記憶というコトバを用いないアプローチ」とあったので、
?と思ったのですが、記憶が必須の要素であることは同意なわけですね?

>>これは、すでに書いたように同意です。
>十分条件ですよ?
すみません、間違えました(笑)

>このような感覚が各瞬間の時間イメージのなかにたたみこまれている、
僕の言葉でいえば、分散表現ということでしょうか。
実際の経験についていえば、そうだと思います。
ただ、ここでの最近のトピックは「一般的な概念としての時間」なのだと
とらえています。としたら、どうでしょうか?

相互作用うんぬんでいいたかったのは、
複数の情報を統一的にあつかうならば、多かれ少なかれ何らかの相互作用は
必須であるということです。全く孤立しているということはないでしょうから。
さらにいえば、脳内では「錯覚」もまた現実であると思うのですが・・
どうでしょうか?

845 :すずめ:2001/07/23(月) 16:13
>>843 (??さん)
こんにちは。
「記憶があるから過去がある」という点ですが、
これは、
 記憶があるから、過去として認識できる
とすると、まずいでしょうか・
純粋な質問です。分かりが遅くて済みません。とりあえず。
 

846 :??:2001/07/23(月) 16:17
>>845
記憶があるから、過去として認識できる ということです。

847 :考える物理屋:2001/07/23(月) 16:22
>>すずめさん
僕は昨日ちと飲みすぎました(笑)
>>841
一般にいわれる「AI」のイメージが、けっこう問題あるように思っています。
人工知能、と文字通りに捕らえるならいいのですが、どうも
・論理的推論機構を用いる
・動作は決定的かつノイマン型である
・よって、基本的にリストのマッチングで処理できる
みたいな感じがあるように思うんですよね。
(ニューラルネットシュミレーションを、対極、あるいは異なるものとして
言っているのだと考えてください)

>>842
記憶の定義ということになりますが、広義で言えば遺伝情報、
もっといえば「物質の状態変化」も記憶といえるかもしれません。
ここで、僕なりに段階的定義を試みます。
I ニューロンの活動(発火)そのもの:短期記憶
II ニューロン間の結合強度の変化と、神経回路網の構造そのもの:長期記憶
ここまでは前出ですが、今話題にしている、
あるいは一般に言う「記憶」はIIだと考えられます。
反射行動はちょっとコトバが悪かったかもしれませんが、
いわゆる手続き的記憶
(自転車にのる、歩く、(指の細かい動作を意識せずに)楽器を弾く・・)
を想定していました。IIの定義だと、これも記憶ですね。

がしかし、これもまた一般的なuseでの「記憶」とはずれているかもしれない。
つまり、一般的にいう記憶は主として大脳皮質内のもので、
しかもそれが「想起できるもの」ではないでしょうか?
こうなってくると展開に困るなあ。。
ちょっと、すずめさんから、記憶の定義(記憶が意味する範囲、程度でもいいです)
をお願いできませんか?

(GAが嫌いという視点は、僕とは同じところもあり違うところもあるようですね。)

848 :??:2001/07/23(月) 16:27
>>844
>記憶というコトバを用いないアプローチ」とあったので、
>?と思ったのですが、記憶が必須の要素であることは同意なわけですね?
はい。でもそれは私の語法のなかでの「記憶」でして、それは、
「瞬間の記憶」を「瞬間の体験」といいかえられるものです。
つまり、記憶が貯蔵されているという表現を退けるものです。
記憶は、通り過ぎる体験のなかにみいだされるとおもいます。
いいかえると、 通り過ぎる体験のなかにないところに存在を仮定しない考え方
なのです。

849 :??:2001/07/23(月) 16:31
形状記憶という言葉の「記憶」はどうでしょう?

850 :考える物理屋:2001/07/23(月) 16:39
>>??さん
>>848
やはり、用語の共通認識をきちんとしないと誤解が生じますね(苦笑)
が、この内容だと僕の「同意?」には不同意なのだと思われます(笑)
過ぎ去ったことをどこにも貯蔵しないとすると、
それをどうやって認識したり、扱ったり思い出したりするのでしょうか?
あるいは生物学的な知見についてはどう思われますか?

>>849
>>847の物質の状態変化、という意味ではそれもありですよね。
言語はメタファーが本来の意味として定着していくから難しい・・
でも、とりあえず>>801のようなことができるシステムに限定しませんか?

851 :??:2001/07/23(月) 17:29
>>850
不同意です。表現が苦手ですみません。

852 :??:2001/07/23(月) 17:43
>>850
>過ぎ去ったことをどこにも貯蔵しないとすると、
>それをどうやって認識したり、扱ったり思い出したりするのでしょうか?
「記憶」があるから過去として認識できる>>846、という考えをとります。
扱ったり思い出したりするのも、
通り過ぎる体験のなかにたたみこまれているもの(⊃記憶)にふくまれます。

853 :??:2001/07/23(月) 18:11
>>850 考える物理屋さん
>あるいは生物学的な知見についてはどう思われますか?
生物学的な知見っていろいろでしょうし、たとえばどんなものですか?

>でも、とりあえず>>801のようなことができるシステムに限定しませんか?
了解です。>>825
>おっしゃるとおりです。それをいうなら二番目の条件も、一番目を含みますね。
>その箇条書きは、具体的な除法処理のプロセスと、
>それに必要なシステムを念頭においてかいたものだと思ってください。
をかんがえますと、
「記憶」の定義は、「情報を取り出して扱えること」とどう関係するのでしょうか?
記憶という現象を「構成」するには>>801が有効だとおもいますが、
他の構成法もあるという意味で、801は、記憶の定義とおもえません。

854 :考える物理屋:2001/07/23(月) 18:24
>>??さん
>>852
>「記憶」があるから過去として認識できるという考えをとります。
僕のいう意味での記憶なら、同意なんですが・・
どうもわからないのですが、名前をどうつけるにせよ(記憶なり何なり)
過去に知覚したことを貯蔵することはない、という主張なのですか?
文章からはそうよめてしまうのですが。

>>853
もちろん>>801は記憶の定義ではないのですが、
情報を処理するシステムとして「認識」を可能にする条件、
という意味合いのものです。>>801の1は記憶そのものですしね。
今は時間をどう認識するかという文脈で議論が進んでいるので、
そもそも認識しえないモノについては対象外としようと。

僕なりの記憶の定義は、かなり既出なんですが、、
とりあえず>>847を読んでみてください。
生物学的な知見といったのは、神経系とその可塑性、
さらにそれらがマクロな行動と結びついているということを指した
つもりでした。

855 :??:2001/07/23(月) 18:40
>>854 考える物理屋さん
>過去に知覚したことを貯蔵することはない、という主張なのですか?
そうです。過去の実際の現象とそれについての現在の記憶の類似性は一切
議論できないとおもいます。つまり、自分が記憶をもっていることをどうやって証明
するのか、ということです。

>あるいは生物学的な知見についてはどう思われますか?
私はプラグマティズムと経験主義の融合みたいな考えをとります。

>神経系とその可塑性、
>さらにそれらがマクロな行動と結びついているということ
とはどういう意味ですか。生物学に疎いのでお教え下さい。

856 :??:2001/07/23(月) 18:47
>>855の第一段落の明瞭な表現を考えています。

857 :考える物理屋:2001/07/23(月) 19:05
おそらく、かなり膨大な量になってしまったことだし、
過去ログはそんなに読まれていないのだろうと思いますので、
>>721 僕からの議論の中間まとめ

>>719 >>737以下の実在論?とか、
>>639 >>694 ちょっとニューロンの話
(全然不十分なので、必要に応じて補足します)
をまずよんでいただければと思います。
特に中間まとめの、最初のほうの前提
(証明はできないし、仮定だと僕は考えます)に注意してみてください。

これだけさがすのもけっこう大変だったりして。。うーん。

858 :??:2001/07/23(月) 19:08
>>832>>839にあるように、各瞬間のつながりはないとかんがえます。
>さらにいえば、脳内では「錯覚」もまた現実であると思うのですが・・ >>844
ということですが、
現在のなかに過去にかんする参照や未来への志向などがふくまれることがあります。
これは、貯蔵されているものではなくたんなる体験で、参照や志向を体験していない瞬間
には文字どおり他の瞬間から断絶されているのではないでしょうか。

瞬間間の断絶により、時間が直線的であることを主張できなくなります。
この考えは>>832に対応します。

859 :??:2001/07/23(月) 19:24
>>857 考える物理屋さん
リンクありがとうございます。

>>719
>過去とは何らかの実在であるのか、それとも、現在の記憶や記録などから
>構成された仮構に過ぎないのか?
>要するに、過去の出来事について実在論の立場をとるか、反実在論の立場
>をとるか、という問題設定です。
私は反実在論者の方です。

>>737
>もし「客観的な」世界ということで、過去−現在−未来という時間の流れをそ
>のまま認めてしまうなら(たぶん相対論の前提として必要だと思いますが)、
>もはやそこから哲学的時間論を展開することは不可能だと思います。
これは私の考えとおなじです。

物理的考えについて。物理や数学はその構築しやすさと一方向的に成長させることが可能
であることによって、あらゆる思考の可能性を残しておく哲学との断絶はしかたないでしょう。

860 :考える物理屋:2001/07/23(月) 19:39
>>859 ??さん
ははぁ。反実在論、ですか。根本的なところだけに、
共通理解がないと先へも進めませんね。

外に、共通する客観世界があるかどうかについてですが、
僕の立場は以下のようなものです:
・あくまで主体は自分でしかないので、どちらとも証明しようがない。
・客観的世界がないとすると、何とでもいえてしまって議論にならない。
・ので、あるとしよう(物理屋だし)。
他のヒトの意見すら主観のなかでしかない、
論理的議論には前提が必要だがその前提は?といったことに、
哲学の立場としては、どう考えているのでしょう?
(かなりスレ違いかもしれない。。)

科学(←物理的考え)では、客観的世界の存在は前提ですが、
哲学との本質的な違いはまさにそこだけなのではないでしょうか?
仮にでもこれを前提と認める哲学があれば、科学とのコラボレーションは
可能だと思うのですが・・

861 :??:2001/07/23(月) 19:40
>>857 考える物理屋さん

>>721
>・人間とは関係なく、外に「客観的な」世界が存在することを認める @
>・その世界は(時間については)相対論で記述できる A
わたしは、ほぼ、@をみとめるときAをみとめます。

>・人間が認知する世界、時間はこれとは異なる B
>・脳の働きという意味で、客観的な世界の一部である C
これには同意しません。私は、Bでなく、「すべての「自然科学での操作概念」
は、人間の認知と関係があるべき、
というかんがえです。
Cは意味がわかりません。

862 :??:2001/07/23(月) 19:47
>>860 考える物理屋さん
>・あくまで主体は自分でしかないので、どちらとも証明しようがない。 @
>・客観的世界がないとすると、何とでもいえてしまって議論にならない。 A
>・ので、あるとしよう(物理屋だし)。 B
この@はわたしと同じ立場です。
Aには同意しません。「@かつA」からBがでてくることも同意しません。

863 :??:2001/07/23(月) 19:52
>科学(←物理的考え)では、客観的世界の存在は前提ですが、 C
>哲学との本質的な違いはまさにそこだけなのではないでしょうか?
>仮にでもこれを前提と認める哲学があれば、科学とのコラボレーションは
>可能だと思うのですが・・
私もそう思います。Cというより、「客観的世界の存在」とやらを
前提としない科学が可能と考えています。
それは、認知心理学などをみてのことです。

864 :考える物理屋:2001/07/23(月) 19:54
>>861 ??さん(この、名前を後につける習慣?ってなんかいいと思いません? 笑)
@を認めた場合の話ですが、
>「すべての「自然科学での操作概念」 は、人間の認知と関係があるべき
はありうることだと思います。ただ、(分野・法則にもよりますが)
非常に高い精度で確かめられているものも多々あります。
その、確かめられた精度の範囲内では、人間の認知とはかかわりなく
正しいとは思われませんか?
Bでいいたいことは、(これがいい例かは微妙ですが)
「目をつぶって時間を計ってごらーん、あれ、ずいぶんずれてるね」
みたいなことです。うーん、これで伝わるかな。

Cは、人間の行動が脳の働きとして説明できるのであれば、
脳も特別な存在ではなく物質であって、客観的な世界の一部として
記述できるということです。はしょりすぎだったかな。

865 :考える物理屋:2001/07/23(月) 20:02
>>??さん
>>862
>「@かつA」からBがでてくることも同意しません
立場とあるとおり、証明といった類のものではないです。
もし、客観的世界の存在を認めないのであれば、
どういうふうに議論を展開していくのでしょう?(反語ではなく質問です)

>Cというより、「客観的世界の存在」とやらを
>前提としない科学が可能と考えています。
これは同意というか、逆ですね(笑)
しかし、それはすでに科学ではないと思います。
間違いなく大前提ですから。
(そういう学問がありえないという意味ではないです)

>それは、認知心理学などをみてのことです。
僕は認知方面?の人間ですが、、
認知心理学は(科学の一分野として暗黙の了解で)
「客観的世界の存在」を前提としていると思いますよ?
あれは、人間の(後天的な科学知識によらない)行動が、
どういうシステムによるものかという学問で、
さもなくば「フィールドワーク」も「fMRIで脳計測」も、
行動の観察もアンケートも無意味ではないですか?

866 :??:2001/07/23(月) 20:09
>他のヒトの意見すら主観のなかでしかない、@
>論理的議論には前提が必要だがその前提は?といったことに、A
>哲学の立場としては、どう考えているのでしょう? B
>(かなりスレ違いかもしれない。。) C
@はいみがわかりません。「それぞれの人の意見が・・」ならなんとなくわかります。
A.「その前提は?」のつづきが知りたいです。「論理的議論」は物理学でのそれも
ふくめるとかんがえます。
B普遍的な前提を用いる公理主義も完全な方法ではないと思います。
前提はただしく(現実と整合性がある)ても、前提どうしくみあわせることで
ただしさが「うすれる」ことがあります。
わたしは、「「このうすれ」が気づきにくい公理系」同士の議論は噛み合いにくいと思います。
物理的考えでいえば、理論が局所と大域で通用したりしなかったりすることがありますが、
その理論の前提はもっとたしかなものでしょう?物理にくわしくないですが。
C論理学のスレに関係しますが、私はまだくわしくみていません。

867 :??:2001/07/23(月) 20:14
>>865 考える物理屋さん
>>それは、認知心理学などをみてのことです。
>僕は認知方面?の人間ですが、、
>認知心理学は(科学の一分野として暗黙の了解で)
>「客観的世界の存在」を前提としていると思いますよ?
認知心理学には反実在論の傾向がふくまれるし、なにより反実在論
の可能性を示唆させるものがある、という意味だったんですが、
それでもまちがってますか?

868 :考える名無しさん:2001/07/23(月) 20:24
消防の頃、自分が今見ている世界以外の出来事は全て何者かによって人工的に
作られているものだと思っていた。

例えば道を歩いていてすぐ先に曲がり角がある。
曲がり角の向こう側には今現在何も無いんだ、見えてない訳じゃなく、そこには
「無」 の世界が広がっているんだ。
俺がその角を曲がって、俺の視線がそこに届くようになった時、目に見えない何者
かが初めてそこに風景や通行人の姿が作り出すんだ。
だから、俺が見ていないところでは近所のパン屋のおばちゃんも酒屋のおっちゃん
も小学校もダイエーも存在していないんだ。

1はそういう感覚から抜け出せていないんじゃないだろうか。

869 :??:2001/07/23(月) 20:26
>>864 考える物理屋さん
>確かめられた精度の範囲内では、人間の認知とはかかわりなく
>正しいとは思われませんか?
思いません。その前に
「すべての「自然科学での操作概念」」 は、人間の認知と関係があるべき
というのを誤解されていると思います。人間の認知と直接かんけいのないものもふくめます。
ですから、
>非常に高い精度で確かめられているものも多々あります。
というときの非常に高い精度で確かめられているものも認知からみちびかれたものとしてとらえます。
たとえば観測するのにも器具だけでなく人間の目などをつかうわけでしょう?
だから観測結果からの結論としての物理のたしかな命題も人間の認知
と関係ある、
といいたかったのです。

870 :??:2001/07/23(月) 20:34
>>864 考える物理屋さん
>「目をつぶって時間を計ってごらーん、あれ、ずいぶんずれてるね」
>みたいなことです。うーん、これで伝わるかな。
わかりますが、「ずれてる」ことは、どういう立場を擁護するものなのですか?
>>868
これは1さんの批判にきこえましたが、「そういう感覚」が悪い理由
が説明されていなかったので、同意できませんでした。

871 :??:2001/07/23(月) 20:52
>>864 考える物理屋さん

>Cは、人間の行動が脳の働きとして説明できる@のであれば、
>脳も特別な存在ではなく物質であってA、客観的な世界の一部として
>記述できるBということです。
@には同意します。Aも同意します。
でも、なぜ@からAがでてくるのですか?
Bの「脳は「客観的な世界の一部として記述できる」」もわかります。
でも、@とAのどちらからBがでてくるのですか。
この辺の基本的な部分について理解したいとかんがえていますので。

872 :考える名無しさん:2001/07/23(月) 21:15
とりあえず○数字使うなや

873 :考える物理屋:2001/07/23(月) 21:16
>>??さん
>>866
>前提はただしく(現実と整合性がある)ても、
物理学(と、科学の各分野はそれを受け継いでいると思いますが)
で、前提(公理、原理、理論)を立てたとします。
ほとんどの場合、それは直接に確認ができない。
そこで、その公理系から導き出された結果でもって検証するわけです。
その意味(整合性をとるのは直接には原理そのものではない)で、逆だと思うのですが?

>物理的考えでいえば、理論が局所と大域で通用したりしなかったりすることがありますが、
物理学の主張としては、、基本法則は局所大域にかかわらず、
我々の宇宙全域で成り立つとしています。
いまのところ、ありがたいことに?有効な反証はないかと。

>その理論の前提はもっとたしかなものでしょう
上記のようなわけですし、前提(群)も、そこから導かれたものも、
(近似でもしなければ)論理的には等価です(でなければならない、かな。)

>>867
>認知心理学には反実在論の傾向がふくまれるし、なにより反実在論
>の可能性を示唆させるものがある、という意味だったんですが、
うーん、、僕の知る限り、反実在論的とは思えないのですが・・
例えば、なにか例はありませんか?

>非常に高い精度で確かめられているものも認知からみちびかれたものとしてとらえます。
>たとえば観測するのにも器具だけでなく人間の目などをつかうわけでしょう
そうですね。しかし、科学の大前提の一つとして、
誰がやっても同じ条件下であれば同じ結果を得られる、というのがあるとした上で、
二値で結果を表示する装置で、光って音が鳴って振動して・・
としたら、どうですか?認知機構によって結果が違って見えるでしょうか?
(観測者が「正常でない」という主張は、この際除外します)

>>870
>わかりますが、「ずれてる」ことは、どういう立場を擁護するものなのですか?
人間が、直感的には物理的なそれと異なる感覚を持つ、ということです。

>>871(長くなるので番号で書きますね。)
@→Aとしているのは、いわゆる心脳問題、あるいは
脳は他と違った特別な何かをもっているという主張を
念頭においたものです。
(これが明白だと思うのであれば、それでもいいのですが。。)
A:Bは、導出関係というよりは等価です。(助詞は「て」ですし 笑)
ここまで、どうでしょうか?

874 :考える物理屋:2001/07/23(月) 21:17
切れてしまったので一応再掲。
+++++
(観測者が「正常でない」という主張は、この際除外します)

>>870
>わかりますが、「ずれてる」ことは、どういう立場を擁護するものなのですか?
人間が、直感的には物理的なそれと異なる感覚を持つ、ということです。

>>871(長くなるので番号で書きますね。)
1→2としているのは、いわゆる心脳問題、あるいは
脳は他と違った特別な何かをもっているという主張を
念頭においたものです。
(これが明白だと思うのであれば、それでもいいのですが。。)
2:3は、導出関係というよりは等価です。(助詞は「て」ですし 笑)
ここまで、どうでしょうか?

875 ::2001/07/23(月) 21:23
みなさん、どうも。(笑
??さんの話はとても、面白いですね。
厳密に照らし合わせていませんが、私の考えと少し似ているところがあります。
ところで、私が実在世界を前提としたのは、物理屋さん
の言うとおりそれを認めないと、共通前提がなさ過ぎて、(基本において)
科学的立場をとる人と話が進まないと思ったからです。
実際、物理屋さんとの議論で、興味深い(一時的かもしれませんが)
結論がいくつか出ました。したがって時間論は、相対論を認めると意味がないという
前にもあった意見には、同意してません。問題は、客観時間にしても、
印象時間にしても私達がそれらに対してどのような態度をとっているのか
またそれは、どのようなものなのか、そしてなぜ獲得するにいたったかなどが
扱われるからです。ここまでははもっぱら印象時間が扱われていました。
これからは、客観時間に対するの我々の態度も扱っていきたいですね。
>>瞬間と瞬間の非同一性
この問題は、現在の問題でからんだ認識のところを参考にしてほしいです。
対象認識には、継続要素が必要なのです。これを踏まえて、
瞬間の記憶(一場面)と継続した記憶(エピソ−ド記憶)をわけないと
、順序関係と量的把握が議論においてごちゃ混ぜになるかもしれません。
で記憶を整理する時の、日常的な時間軸ですが
可能性として
1.量的把握のような年表的時間軸(客観世界依存的)
2.順序関係のような前後配列的時間軸(主体依存的)
で、同じ瞬間の統一といってもかなりいろいろな視点があると思いますが
どうでしょう?

876 ::2001/07/23(月) 21:46
>>物理屋さん
ところで、デジャヴですが
海外にはじめていった時、こんなことがありました。
私が地下鉄の切符を買おうとしたとき、
横から他の日本人が割り込もうとしました。
私がその人を見たら(ガンはつけてない。笑)
その人は「ああ、すみません」といって後ろに下がりました。
それで私が切符を買ってそこから離れようとした時、
その人が他のところで並んでたので(並んでるといっても
切符を買ってる人とその人だけです)
「どうぞ、終わりましたよ」(日本語で)言いました。

この台詞を言った瞬間、「あ、これはもうすでに体験したことだ!」
って言う感覚が強く沸き起こりました。(この台詞を言った
「その瞬間」に対してです。しかしどう考えてもそれはない。
その人は、まったく知らない人ですし
場所は、ミュンヘンのマリーエンプラッツという地下鉄の切符
売り場です。
テレビ、映画、写真で、という可能性すらありません。
重要なのは、その場所でその台詞(ある行動)をとったことに対する
既に体験しているというのが感覚であることです。
判断ではなく感覚なので
「あれみたことあるな?ここ。」というものではなくて
感覚において「体験した!見た!(そう)行動した!」
が突然出てくるものなのです。そこから、本当に
そうだったのか記憶を探ります。大抵、他の記憶との
類似性が見出されるだけで、ほとんど「この体験は今初めてである」
という結論が見出されます。この感覚でびっくりするのは、
背景、行動などが寸分ちがうわずすでになされていると
感覚されるところです。どうでしょう?

877 ::2001/07/23(月) 22:00
>>868さん
非常にいい意見だと思います。実はその逆で、
小さい頃は、世界が存在していることにまったく疑いを
抱いたことはありません。(よく「今死んだら、
この瞬間が最後の光景なのかな?」とは思ってましたが。笑)
唯名論に傾いたのは、哲学に興味を持ち始めてからです。
中島さんは実在論のような立場を「不在への態度」としています。
つまり、実際に認識してはいないが
あらゆる意味で整合性を持たすため
それがあるとしている」というようなものです。
これは、おそらく否定されるでしょう。
しかし、あらゆる意味において

「各々にとって知らないものは、知るまでは無いに等しい。」

という考えを私は否定できません。
これは、意見が分かれるでしょうね。
世界に対する態度の問題ですから。

878 :考える物理屋:2001/07/23(月) 22:16
>>876 1さん
面白いですねぇ。。僕もそういう体験をしてみたい。
残念ながら僕の海外地下鉄(北京)ではなかったな。

あえて、理系ぽく?さめた?見方をするならば、
しばしば経験するルーチン的な行動時は、
他のことが「注意外」になっている、というのはどうでしょうか。
地下鉄で切符を買うという行動時に、
日本語(これは必須でない気もしますが)で、
日本的な行動をした、というわけです。

一方僕の方(北京)は、顔は似ていてもやり方がかなり異質です
(切符に限らないけれど)。並びません。
窓口に早く金を出したもん勝ちです。手渡しです。
一枚均一二元です。いうことは「要一張」ぐらい・・

どうなんでしょう。おもしろいですね。

879 ::2001/07/23(月) 22:42
>>物理屋さん
注意外とはもう少し具体的に言うと?
あるデジャヴが、Aという体験の
記憶との類似性からくるのだが、それがルーチンワークから来る
ので意識的な記憶として照合されず感覚で呼び覚まされる
ということかな?
でもですね、場所が重要なんですよ。
切符を買うという行為が日常的作業というのはわかりますが、
(私は定期ですが)なぜそこでどのような感覚が起こるのかが
わからない。似た経験というのは、一杯してますが、
寸分違わず同じであるような感覚というのが
デジャヴの特徴です。ここに私は、オカルト的な
「前世の記憶の〜」ではなく、悟性の長期記憶(二次過去
、想起対象)のあやうさをみているのですが。
私個人の判断力の低さが原因かな〜?(笑
でも、感覚なのが特徴なんですよね。
ここでは、感覚と認識のズレみたいなものでしょうか。

880 ::2001/07/23(月) 22:47
訂正
どのような→そのような

881 :考える物理屋:2001/07/23(月) 22:57
今日はたぶんこれが最後のレスになると思いますが、
>>879 1さん
僕が言いたかったのは、いわば「一般化された概念」に
相当するものです。
「りんご」といった場合、実在する特定のりんごではないけれど、
なにかりんごらしきもの?を思い浮かべますよね。
(もろにプロトタイプ理論ですが・・)
切符を買うということにしても、そうした
一般化された状況というのが抽出された上で、
(整理して)記憶・格納されていると思うんです。
で、ずばりプロトタイプを突くような条件がそろったのでは?と。

もう、だんだん哲学的?(使い方あってるのかな?)領域に
なってきて、推測の域をでない発言になってきましたが・・

あと、>>865など、1さんはどう思われますか?
(と言い放って、風呂行きですが・・)

882 :すずめ:2001/07/23(月) 23:12
>>847 (考える物理屋さん)
(AIのイメージについて)
そうですね。他にも問題が。
「人間が行っていることが実現」できたとしても
それが人間と同じような方法でか? などです。
これについては、また。
(記憶の定義について)
これも次回ということでご勘弁を。
または、進行していてください。
(出なければなりません)
さっき、再度開けてみて、
読むだけで手一杯になりました。
では。

最後に(行きがけの駄賃を)
現在の翻訳システムの完成度についてのご感想は?
すいません、トピックに外れて。

883 ::2001/07/23(月) 23:21
>>物理屋さん
ははあ、なんらかの抽象的概念(状況)となんらかの現前対象との
安全符合ということでしょうか?
なるほど、それはおもしろいですね。
ところで、すずめさんの議論にからみますが
ある対象を覚える、覚えないというのは何に
依存するとおもいますか?
>>865には、特に否定する要素はないですね。(笑
私の立場?とは、客観世界?というのは私の前にあることは了承していますが、
(主体がすべてを作り出しているとは思えない。まあ、物理屋さんから
みれば当然ですね。)
私が生まれる前、また死んだ後に同じ客観世界がある(あった)という
立場はとらないということです。つまり
ある共通の場(客観世界)が現在あるとしても、それを見るのは
各個別主体であって、同一の形式ではなく、またそれゆえ
その主体がなくなれば、その主体の見えている(体験したと感じる)世界は
終わりを告げるということです。物理屋さんにはもしかしたら
オカルトととしか思えないかもしれません。しかしこれが私が
内在時間という仮説をおもいついた元になっています。
私も今日はこの辺で。

884 ::2001/07/24(火) 04:25
TIM は time is money なんだと。
知ってた?

885 :??:2001/07/24(火) 17:35
こんにちは。
1さん、私の話をおもしろいといってくれてありがとう。

問いを立てます。

1,客観的時間とはなんでしょう?

>客観世界?というのは私の前にあることは了承していますが、
>(主体がすべてを作り出しているとは思えない)>>883 1さん
A.だからといって、全てが客観世界のできごととして記述できるのでしょうか?
B.そうだとしても、客観時間をどうやって定義するのでしょうか?

2,「客観時間」の概念を人はどうやって獲得したか?

C.「客観時間」の概念を人がもっているとは如何なる意味ですか?
D.感覚時間とは違う客観時間の存在をなぜ主張できるのか。
E.それ以前に、「客観時間」の概念を人がもっている、って本当?
F.私の「客観時間」とあなたの「客観時間」は同じものを指しているの?
G.ある一人が各瞬間にもつ「客観時間」の概念は同じものを指しているの?

886 :すずめ:2001/07/24(火) 20:38
>>1さんに
こんばんは。少し時流に遅れているかもしれませんが、

(デジャブについて)
こんなことを考えてみました。
人間の脳は並行処理を行っている。
現在の状況に対処するときは、
もう1つの処理過程として過去を検索する(パターンを探す)。
この、求めている像を、過去の像Aと呼ぶとする。
またさらに別の処理過程で、現在の像(今見ている状況)も、未来に役立てるため、
過去の像Bとしてファイルされることになる。
(ここまでは当然なことのように私には思えます)
それで、何かはずみ(笑)で、そのAとBが混線して、
Bが逆流してしまった・・・、というのはどうでしょう?

「初めて」であると分かっていながら、細部に「記憶」感覚がある
というのは、
Aを受け取れない、(しかし自分では知らず)Bを受け取っているという
ことなのではないでしょうか?
(テキトーに聞き流していただいても可です。)

887 :すずめ:2001/07/24(火) 21:35
>>考える物理屋さん
お晩です!
〜記憶の定義(>>847)の件〜
ですが、ここは思い切って、その関係性(機能性)に求め、
物理屋さんのTもUも含めてしまって、
  何らかの形で保存されている情報、およびその処理構造
としたほうが良いような気がしてきました。
つまり、虫の反射的行動も記憶の表出だと。
今後そのつもりで「記憶」を使うよう心掛けます。

〜時間概念獲得で困った問題〜
ある部位Aに格納されている情報(例えばある経験)は、過去に属します。
それは他の部位Bに渡されて処理されたりします。
(例えば過去の事例研究のため)
しかし、部位A自身はその情報が過去に属するとは認識できません。
(要素に還元すべく、最小の機能を考えています)
他の、例えば、部位Cが、
  部位Aに格納されている情報は過去に属するものだ
と判断すべきです。
ここで、私が困ったことが1つあります。
部位Cは、Aに何かが入っていることを認識できても、
それがなぜ過去だとわかるのでしょうか?
(「部位Aに入っていること」を私たちが「過去」という
言葉に直しているだけでしょうか?)

888 :??:2001/07/24(火) 23:15
>>すずめさん
>>886
>Bが逆流してしまった・・・
おみごとです。そうかんがえられるかもしれませんね。
>>887
>その関係性(機能性)に求め、
おもしろそうです。定義をつづけてください。
>時間概念獲得で困った問題
記憶を貯蔵されたものとしてとらえなければ回避できます。
「だから、貯蔵されたものとしてかんがえる可能性がとざされる」わけではないです。

889 :考える名無しさん:2001/07/24(火) 23:27
シュタイナーは「時間は逆にも流れてる」って言ってたような。

890 :??:2001/07/24(火) 23:31
>>889
はつみみです。詳しくおきかせください。

891 :??:2001/07/24(火) 23:47
>>890
http://home2.highway.ne.jp/miiboat/Mithraic_Seminar.htm

> 『ポイマンドレース』の影響もあるようです。
> アダムの眠り(転落)、性の分裂に関するところや、「人間の魂を求めてやまない神」という表現は、ヘルメス・トリスメギストスの「神とは不死なる人間である。人間とは死すべき神である。」を彷彿とさせます。
> そして、「人間は、神の運動のピークであり」、「ピーク、終点は、折り返し点、新しい出発点となる」「フィルムは逆回転する」。イエスの「死の十字架」は「生命の木」に変わる。生命の木は「光の十字架」となり、「透明なひびきの十字架」となって音楽を奏でるあたり、圧巻ですね。
> もしかしたら、99年のグランドクロスは、この「折り返し点」「死の十字架が光の十字架」だったのではないかと考えています。ですから、すでに「フィルムの逆回転」つまり時間の逆行が強まっていると考えられるのですが、きのう1月26日のニュースで、宇宙のある部分に時間の逆行している空間が発見されたというものがありました。これまでの考えでは、ビッグ・クランチ後の宇宙では時間が逆行し、ビッグ・バン宇宙の時間とは共存し得ないはずでしたが、今回の発見により、宇宙の時間の順行と逆行は隣り合わせに存在する可能性があるとのことでした。


> 今後少しずつ、時間の逆行に気づく人があらわれるのではないかという思いがします。神智学では、まだ宇宙の進化は折り返し点まで来ていないようですが、人智学では現在、地球紀の中の地球期(7つの宇宙紀のうちの4番目、さらにその中の7期のうちの4期目)ですから、今がいちばん最底端で、次の5番目の時期というのは、前の3番目の時期に対応するとのことですね。



よくわからない。

892 :考える名無しさん:2001/07/25(水) 00:10
>>889
バカそうな表現ですね。
意味不明の発言で人を煙に巻こうとする類の行為ではないですか?

893 :1:2001/07/25(水) 00:33
A

894 :考える名無しさん:2001/07/25(水) 00:36
コピペ↓

シュタイナー系の時間論には、時間が逆向きに流れる
例として、「意志が実現する過程」を想定しているようです。
つまりこういうことです。
ある人が、有るところへ行こうとする。その時、既にその人の意志は現地に
あるわけです。この現地の意図が、肉体を引き寄せると考えるわけです。
コーヒーを飲もうとしてカップに手を伸ばすのも、カップから手が伸びると考える
のです。そうすると人の一生もまた、その人の意図(カルマ)によって
引き寄せられているということになるわけです。

これはたとえば、川の流れにたとえられます。
水の粒子からすれば、川上から川下に流れて行くわけですが、
これを川岸の一点から観察すると、川下から川上
に遡ることになるわけです。
今見ている水は、今の水であり、
10分後に見る水は、10分前の水であるからです。

895 :??:2001/07/25(水) 00:43
>>892
あなたは神秘主義がおきらいなのでしょう。
>>894
ありがとう。コピペに感謝!

896 :1:2001/07/25(水) 01:00
皆さん、お晩です。(笑
すずめさん、今日は死ぬほど暑かったですよね。
死ぬかと思いました。(笑
>>893はまちがえました。スマソ。
>>??さん
客観的時間とは、世間的な時計が表す時間です。
(正確には、順序関係を作り出す相対論を踏まえた時間ですが
この場合は、これでもいいでしょう。)
A.それは、すべてとはいろんな意味ですべてですか?
私は、記述可能を問題としてるのではなく、その客観世界
の存在を認めていること(一つの態度)を示しているに過ぎません。
B.定義に関しては、物理屋さんの過去レスを参照にしてほしいのですが。
私は、それを相対論で一次了解しているだけですから。
C.自己固有のものではないとする、外に流れている時間ぐらいでしょうか。
D.実は私は内在時間を主張してまして、客観時間の正当性を主張している
(とりあえずあるとしていますが)わけではないので、つっこまれても
少々こまるのですが。また後に両方扱うつもりなので議論の展開上
そうしていると考えていただけるとありがたいです。
E.それ以前にとは印象時間の概念を持つ前ということですか?
物体の認識には、時間概念が必要ではないかといっているだけで、
まだ、そこのところは詳しい議論に至ってません。
F.量把握的時間では、少なくとも客観とするからには同一性へ
の志向があるでしょう。同じではなく、「同じとしようとする」
が正しいかも。前後関係的時間についてもそうでしょう。
G.これは、Fと答えがかぶりますね。印象時間ににおいては否です。
>>すずめさん
すみません、また明日レスします。
ちょっと考えたいです。それでは
??さん、今日はこれだけですが、反論をお待ちしてます。

897 :??:2001/07/25(水) 01:01
http://cheese.2ch.net/sci/kako/966/966680900.html

898 :892:2001/07/25(水) 01:04
>>895
神秘主義というのが何か知りませんが、証明のできない、かつ
意味不明で役立たずな言葉を敬うことなら多分嫌いになるでしょう。

>>894
この文章を見る限りでは、この人は言葉に酔っているだけのようですね。
自分で勝手に独自の言葉を定義してそれをもとに論理を展開しているようですが、
独自に定義した言葉をふつうに使われる言葉となんの断りもなくまぜこぜで
使用することにより、本来なら得られないような結論を得たつもりに
なっているとしか思えません。

言葉だけで言ってもあやふやなので数学記号で説明しましょう。
要は単なるパラメータの変換です。
ある事象の達成される時間を t = t_0 として、新たなパラメータ s を
s = t_0 - t のように定義しただけでしょう?
見れば分かるように s は t の増加に伴って現象します。sは時間ではありません。
だが、彼はこの s を勝手に時間と名付け、「時間が逆向きに流れる」と
主張しているだけです。
勝手に定義を変えちゃいけません。

899 :892:2001/07/25(水) 01:05
×:見れば分かるように s は t の増加に伴って現象します。

○:見れば分かるように s は t の増加に伴って減少します。

失礼。

900 :??:2001/07/25(水) 01:11
>>892
哲学は深くよまないとわからないとおもいます。
シュタイナーをうさんくさいとおもっている人(私もふくめ)はたくさんいます。
表面上は、あらゆる「決定的な批判」が可能であるようにみえたとしてもです。

901 :??:2001/07/25(水) 01:12
↑2行目と3行目逆。

902 :考える名無しさん:2001/07/25(水) 01:13
時間はなぜパラメータ1つなのか…ううむ。

903 :??:2001/07/25(水) 01:19
>>898 1さん。
こんばんは。
A〜Gの質問はこのスレをみているひとみんなにむけたつもりでした。

>C.自己固有のものではないとする、外に流れている時間ぐらいでしょうか。
これはBの答えです。BとCの質問はことなります。>>885

904 :??:2001/07/25(水) 01:22
>>902
よくわかります。>>858の私の考えは、「1次元の時間」とやらを否定しません。

905 :892:2001/07/25(水) 01:24
>>902
パラメータを二つにしても、時間の特徴である
後戻りできない性質をあらわそうと思ったら
世界の辿れる道筋は結局一次元と変わらなくなる。
とオレは思っている。また、パラメータを1つで表しても
今のところ世の中の表すのに不都合はないから、積極的に
二次元の時間(もはや意味不明だが)を導入する必要もない。
(導入しても、もうひとつの自由度は結局時間以外の何かを表すことになるだろう)

906 :考える名無しさん:2001/07/25(水) 01:24
神秘系はまず通常認識を疑うことから始まるから、
定義といえどもあまり信用できないという立場になる。

907 :??:2001/07/25(水) 01:28
「1次元の時間」→非、「1次元の時間」>>904
すみません。

908 :??:2001/07/25(水) 01:30
>>898>>896 またしても。すみません。

909 :考える名無しさん:2001/07/25(水) 01:36
時間子が1次元、光子が2次元、時間子+光子が3次元粒子。

910 :??:2001/07/25(水) 01:37
>>896 1さん
>E.それ以前にとは印象時間の概念を持つ前ということですか?
「それ以前に」はただの接続詞です。>>885
その他は反論ではなく(物理屋さんのおっしゃるように>>873
前提をおしすすめることで、現実との整合性をみましょう。

911 :??:2001/07/25(水) 01:39
>>906 なるほどそういう考え方がありましたか。

>>909

912 :考える名無しさん:2001/07/25(水) 01:42
神秘主義系は知覚心理学と相性がいい。

913 :考える名無しさん:2001/07/25(水) 01:45
>>909
ハァ?3次元粒子ってナンデスカァ?

914 :??:2001/07/25(水) 01:46
>>912
「通常認識を疑うことから始まる」神秘主義系は
「認識以前の現象から出発する」知覚心理学と相性がいい、
という意味でしょうか。

915 :??:2001/07/25(水) 01:48
>>913さん>>900>>901です。

916 :考える名無しさん:2001/07/25(水) 01:49
知覚した情報を既得概念によって構成したものを認識しているので、
既得概念に違いがあれば、構成も変わり、認識も変わってくる。

917 :913:2001/07/25(水) 01:58
>>915
レス番号のつけ間違いですか?

私は、明らかにおかしい表現、定義付けのなされていない
勝手な用語などの導入に対して「それはどういう意味ですか?」
とただ質問しただけなのですが。

>>909
改めてうかがいます。
時間子とはなんですか?そこにある次元とはなんの次元ですか?
3次元粒子とはどういう意味ですか?

918 :??:2001/07/25(水) 02:01
>>916
なるほど。明瞭なお答えありがとうございます。
知覚に既得概念(コード)というフィルターがかかるのですね。

919 :??:2001/07/25(水) 02:03
>>917
すみません。りょうかいしました。

920 :909:2001/07/25(水) 02:03
唯時論者なもので…単なる妄想仮説です。

921 :??:2001/07/25(水) 02:06
>>920
唯時論者とは?

922 :913:2001/07/25(水) 02:07
了解しました。

923 :考える名無しさん:2001/07/25(水) 02:13
で、結局のところ、時間って何よ?
もうすぐ1000になることだし、少しまとめてみようよ。

924 :考える名無しさん:2001/07/25(水) 02:15
現象の変化を表す、不可逆的にしか確認できないパラメータだよ

925 :考える名無しさん:2001/07/25(水) 02:16
>>924
その定義はなんだか物理学みたいだな。。。
つうことは、時間とは変化そのものなのか?

926 :??:2001/07/25(水) 02:18
>>857 参考までに。
924さん >>904です。

927 :??:2001/07/25(水) 02:23
>>885
>>904の注釈: >>907

928 :909:2001/07/25(水) 02:24
何かが時間をつくりあげているのではない。
時間が気化した空間であったり凝固した物体であったりして別の表象もする。
まさにコペルニクス的転回。・・・なんちゃって。

929 :ROM:2001/07/25(水) 02:26
>1さん
新スクリプトなので、1000迄ですよ。
923さん言う通り論点纏めてPart2に引越しの準備をした方が宜しいのでは?
その時議論の経緯を>>2以降に纏め>>1にリンクさせると良いかと思います。
議論参入者が多いので流れを作っておくと話が散漫にならず良いかと思います。

930 :阿修羅無限大落とし:2001/07/25(水) 02:32
>>925
イヤ、時間とは変化そのものであると>>924は主張している訳ではなく
「現象の変化を説明する為に開発された概念が時間である」
という意味合いだと思う。

このスレで語られていた時間論に対する揶揄を含んでるんじゃないかな。
共有化できない切り口で時間を語って満足ですかってね。
俺はこういう感想しか持たないんだけど、支持してる人結構居るみたいだな。

931 :??:2001/07/25(水) 02:33
>>928
そのとらえかたの長所は?

932 :考える名無しさん:2001/07/25(水) 02:34
>>926-927
意味わかんねーよ。2次元の時間てなんだよ

933 :??:2001/07/25(水) 02:37
>>930
>「現象の変化を説明する為に開発された概念が時間である」
よくわからないです。
そのとらえかたでの「時間」の長所は?

934 :考える名無しさん:2001/07/25(水) 02:41
概念によって感覚知覚の情報が加工され構成したものを認識しているわけだから、
もし概念が無であれば、加工されることなくありのままを認識できるのかもしれない。

935 :??:2001/07/25(水) 02:43
>>932
2次元の空間上を「「感覚上の瞬間」に対応する点」」が
うごきまわっているとする。
このとき、さいしょの空間を時間とよんでもいいでしょう。
なぜなら、時間とは瞬間のあつまりだからです。
瞬間が2次元空間上にあつまっていることにより、
>>858のような思想の拡張が許容されるのです。

936 :??:2001/07/25(水) 02:45
>>934
概念って無秩序的なものにたいする解釈項だから、
それがなくなれば、なにもにんしきされない、
のではないでしょうか?

937 :??:2001/07/25(水) 02:52
>>936
参照:「生命と場所」清水博 NTT出版 216ページの図

938 :考える名無しさん:2001/07/25(水) 02:52
>>935
空間と時間がまぜこぜ。点はいくら集まっても線分にはならない。
さらにあなたは時間が断続的であるかのような錯覚を持っている。
時間が直線的であるという言葉が何を表しているのか不明。

939 :考える名無しさん:2001/07/25(水) 02:56
>>938

>>935のいっている空間は数学的空間だろ。
むしろ
>点はいくら集まっても線分にはならない。
の方が意味不明。

940 :阿修羅無限大落とし:2001/07/25(水) 02:58
>>933
長所は、不特定多数のコンセンサスが得られやすいということかな。
「時間とは何か」という命題に対して、納得する人が多いであろう解釈っていうこと。

「時間というモノが実在するかしないか不可知である」
というスタンスを前提とした定義。
背景として、五感で直接認知できないモノ(時間とか重力とか無意識とか)を
説明概念であるという解釈の仕方をしていくトレンドがある。

941 :??:2001/07/25(水) 02:59
>>938
935では時間=空間です。時間は断続的とはどこからわかりますか?
「時間が直線的」というのは、時間を操作概念としてとらえて、直線を時間
と完全に対応するものとしてとらえられる、ということです。

942 :ハイジ:2001/07/25(水) 03:01
あの、ハイデガーの『存在と時間』の日本語訳で
分かり易いのがあれば教えてください。
岩波文庫のはちんぷんかんぷん。
ああ、長谷川宏が訳してくれたらいいのに。

943 :考える名無しさん:2001/07/25(水) 03:02
858の論法でいくと連続的なものは何も存在しないな

944 :??:2001/07/25(水) 03:03
>>940
それでは時間「による」概念である「動き」に対する
コンセンサスが減少するのではないでしょうか?
まあ、それはしかたないんでしょうけど。

945 :考える名無しさん:2001/07/25(水) 03:03
時間という概念による加工をしないと、
認識し難い知覚情報があったのでしょう。
となると、これからも何らかの必要性によって、
新たな概念ができ、新たな認識が生まれてくるかもしれない。
人の進化とはこれか?いや退化かもしれない。

946 :考える名無しさん:2001/07/25(水) 03:04
>>941
直線、という言葉を使う意味がわかりません。
直線ではないとは曲がっている、という意味ですか?
直線でなければ1次元でないとお考えですか?

947 :??:2001/07/25(水) 03:05
>>943
断絶しているから瞬間の個数が算術無限にとどまる、ということですか?

948 :??:2001/07/25(水) 03:07
>>946
両方いいえ。ユークリッド幾何での直線と1対1対応するならなんでも可です。

949 :??:2001/07/25(水) 03:09
>>942
中央公論社のがよみやすいらしいです。

950 :??:2001/07/25(水) 03:10
>>945
卓越したお考えですね。

951 :考える名無しさん:2001/07/25(水) 03:12
>>98
>>554
やはり概念、知覚の問題になるのか。

952 :ハイジ:2001/07/25(水) 03:12
>>949
お忙しい中、ご親切に有り難うございました。

953 :??:2001/07/25(水) 03:13
>>949
世界の名著シリーズ。岩波はよみにくいとききます。

954 :考える名無しさん:2001/07/25(水) 03:15
>>942
岩波は本当に駄目。筑摩学芸文庫もどうかな。
世界の名著かなあ?

955 :考える名無しさん:2001/07/25(水) 03:16
>>953
ビニールカバーのついてる白い本ですね。

956 :??:2001/07/25(水) 03:18
>>948
まちがいでした。このかんがえなら2次元平面でも対応する。
わたしが「直線」ということでなにがいいたかったかのちほど
せいりしたものをかきます。

957 :??:2001/07/25(水) 03:26
わたしが「直線」ということでなにがいいたかったかはなにもいいたくなかった
ということでおいておきます。
>>858 のかんがえは時間の連続性を否定はしないとおもいます。

958 :??:2001/07/25(水) 03:28
ところで、モデル上の「時間の連続・非連続」は、そのモデル
の有効性をどのように左右するのでしょう?

959 :考える名無しさん:2001/07/25(水) 03:29
主観→連続
客観→非連続

960 :??:2001/07/25(水) 03:32
>>959

961 :??:2001/07/25(水) 03:34
客観的には時間が断絶しているということですか?
じっさいにはどうなっているか、ってわかるんですか。
それともモデル上でそうかんがえると有効ということですか?

962 :??:2001/07/25(水) 03:36
ねむります。レスが1000こえそう。

963 :考える名無しさん:2001/07/25(水) 03:37
つーかチミは客観的な時間など考えずに主観的な時間を考えろと言っているのか?

964 :考える名無しさん:2001/07/25(水) 03:37
このまま議論続けるんなら980踏んだ人次のスレ立てれ。
そしてこのスレからリンクしれ。

965 :考える名無しさん:2001/07/25(水) 03:39
私の見ている色、たとえば赤は他人も本当に赤に見えているのだろうか。
というものは現状の認識の範囲では確認不可だが、
新たな概念の獲得によって確認できる日が来るのか?

966 :??:2001/07/25(水) 03:44
>>963
いいえ。

967 :考える名無しさん:2001/07/25(水) 03:50
そもそも客観って、主観から推測した概念じゃん。

968 :??:2001/07/25(水) 03:53
>>967

その意味での客観でなくても、一見非主観的な公理を数学で
もちいることがあります。でも、その公理からでてくるもの
が主観と一致すればよい。

969 :考える名無しさん:2001/07/25(水) 03:57
子供って、「時間」の概念がないよね。
「あとでね」って言っても通じない。。。

オトナになって、スレてくると時間の概念って出てくるのかなぁ。

970 :??:2001/07/25(水) 04:02
>>969
おもしろいです。

971 :考える名無しさん:2001/07/25(水) 04:04
公理も概念。概念と概念が一致するから客観性なのか。
非概念でなければ。

972 :889:2001/07/25(水) 04:08
「非論理的こそ客観的である」って誰かが言ってたような。

973 :考える物理屋:2001/07/25(水) 13:41
前回見て以来、100近いレスがついていてどこからツッコめばよいやら・・

勝手なことをいってすみませんが、(意見の)立場的に、
1さんがPartIIをたててくださればと思います。
名前の、都合もありますし(笑)
1さんに1/2あたりでまとめてもらったあと、
それぞれが各自の意見のまとめを軽くまとめて書いたら、よさそうですね。
とりあえず残り少ないので、PartIIがたつまでは
一レスを長くしようっと・・

974 :1:2001/07/25(水) 21:24
どうも、みなさん。
ちょっと、びっくりの状態です。(笑
今、まとめておりますので、お待ちを。
すずめさんがいらっしゃったら、AI関係の議論の進行を。
物理屋さんには、物理屋さんサイドのまとめをお願いします。
それをパート2の方ではっていただけるとありがたいです。
しかし、俺まとめられるかなあ。

975 :??:2001/07/25(水) 21:55
こんばんは。
昨日は大変でした。
100レス以上勝手に進ませてしまって
なんだか申し訳ないきもちです。
私は部分的観点ばかりで、
全体に一環した主張したいことがある
わけではありません。
ですから、ぱーと2では、みなさんといっしょに考えながら、
アイデアをだしていきたいとおもいます。
「脳の情報処理」中野馨著 昭晃堂 という本をよみまして、
「脳の自己組織過程として時間の獲得過程がどう説明されるのか」
興味がわきました。それで、わたしは一時的に
実在論者の立場をとろうとおもいます。

976 :すずめ:2001/07/25(水) 21:56
>>974 (1さんに)
まさに殺人的猛暑が続いています。
ご自愛の程を!
で、「進行」で良いのですか?

977 :すずめ:2001/07/25(水) 22:08
>>975 (??さんに)
(および>>888)
今晩は!
??さんに教わりたいこともあるのですが、
>>976の)疑問ありで、保留しています。
1さんrespose下さい。

978 :考える物理屋:2001/07/25(水) 22:20
みなさんどうも。ついに1000間近ですね。

>>すずめさん
だいぶ前の話で、遅くなってしまい申し訳ないんですが、

>(AIのイメージについて)
>人間と同じようなことが実現」できたとしても
>それが人間と同じような方法でか? などです。
構成する物質、というレベルですら、
何か異なるものがあるなら多かれ少なかれ必ず
違う振る舞いとして現れてくる、と思います。
(極端な話、右の親指だけサイボーグな奴がいたら、
「何か」違う行動がみられると思うわけです。)

>現在の翻訳システムの完成度についてのご感想は?
これは・・・業界のヒト?だったら怖いなぁ(笑)
かなり関連の深い分野なのですが、
昔にくれべればりっぱなものだけど
依然として単独の使用には耐えない(人間の修正が必要)
というところでしょうか。
問題は、これまでの発言でお気づきかもしれませんが、
「意味を理解できないこと」「文法をダイナミックに扱えないこと」
「言語情報のみしか入出力しないこと」などなどでしょう。
すずめさんはどんな感想をおもちなんですか?<翻訳システム

979 :考える物理屋:2001/07/25(水) 22:27
>>975 ??さん
いちおう、おとといから?の分をざっと読んだのですが・・
その辺の自説をまとめたりしてみませんか?(笑)
ムリにとはいいませんが。

>「脳の自己組織過程として時間の獲得過程がどう説明されるのか」
>興味がわきました。それで、わたしは一時的に
>実在論者の立場をとろうとおもいます。
引きずり込まれた感じ、でしょうか?(笑)
これはこれで議論がかみあうのでいいですが、
もし非実在論をとるならいったいどうやって議論をするのだろう?
という疑問が、いまだに。(哲学サイド?の方、どうなんですか?)

それにしても、クソ暑いと思ったら今度は雷雨で停電。
HDやられたらどうしよう・・

980 :すずめ:2001/07/25(水) 22:45
>>978 (考える物理屋さんに)
「今日は飲んでいるだろうから、現れないだろうな」と、「行動パターン」を、
読んでいたつもりでしたが、(済みませんでした(笑))。

〜構成する物質と「親指」について〜
とても斬新な発想で、楽しいです。
シリコンも細胞も、「構成しているものは分子(物質!)」とすると、
(やや強引な言い方になりますが)、「素材」の問題を、
クリアーできないかな?、とも思ったりします。
(私は機械論者なのでしょうか?)

〜翻訳システムについて〜
そうですね。
なにせ私は漢字変換にいらついてるぐらいです。
いかんともしがたいのかなあ(?)
というのが正直な感想ですが、
解くべき問題があって楽しくないですか?

981 :1:2001/07/25(水) 22:50
みなさん、どうも。
穴やミスが多そうな、まとめできました。(笑
??さんや、すずめさんも自説をまとめていただけると
ありがたい。
私は、パート2に貼る前に、基本事項の皆さんからの確認を取りたいのですが、
腹減ったので、ご飯食べてきます。笑
1時間後ぐらいに復活します。

982 :考える物理屋:2001/07/25(水) 22:55
>>980 すずめさん
そんな、、毎日飲んでるわけじゃないですよー(笑)
それじゃ営業のリーマンだ・・
すずめさんは、そろそろ上がりですか?

>シリコンも細胞も、「構成しているものは分子(物質!)」とすると、
そうなんです(物理屋くさい主張だ・・笑)が、
(分子というか、まあ基本粒子ということですね、)
ある種の目的や、ある面では同じように振舞ったとしても、
どうしても違いはでるんではないかと。
>(やや強引な言い方になりますが)、「素材」の問題を、
クリアーできないかな?、とも思ったりします。
では、ちょっと違いますが、腕が五本ある人は、我々を完全に理解できるでしょうか?

>なにせ私は漢字変換にいらついてるぐらいです。
>解くべき問題があって楽しくないですか?
実は、まさしく僕がやろうとしていること、かもしれません・・
誰も先に作ったりしないように・・

983 :すずめ:2001/07/25(水) 22:58
>>979 (考える物理屋さんに)
了解しました。
(しかし、ここで去らねばなりません。無念。)
そこで、簡単に。

時間概念はいかに獲得され「た」か。
単純なモデルから考えてみたいです。

(まだ、問題の端緒です。「自説」はまだボンヤリとしていますので(笑)、
 一緒に議論しながら考えていきたいと思っています。それと)

  実在の用法(?)
がこれから(も)問題になってくると思います。

984 :考える名無しさん:2001/07/25(水) 23:02
個々の意識の差異なんかいくらこだわったって
身のある結果を生むとはおもえんが

985 :すずめ:2001/07/25(水) 23:11
>>982 (考える物理屋さんに)
身体性論ですね。
(part2で発展的議論ができればいいですね!)
(同時に、現象学派の参加を希望します)
それでは、また。

986 :??:2001/07/25(水) 23:12
みなさん、こんばんは。
自説のまとめといわれても、自説なんてないです。>>975

ただ、「時間概念がいかにして獲得されたか」
という問題をかんがえると、
「ヒトの認識・知覚」や「世界観」などにたいして
どうしても恣意的な解釈をうちたてざるをえないのではないか、
というのが私見です。

恣意的にならざるをえないのなら、「どう考えるのが整合的か」あるいは
より広い対策法として「どう考えるのが友効か」
というのが問題になるでしょう。
後者をとるばあい、「何にとって有効か」
というところからかんがえないといけなくなります。
そのかわり、いろんな目的に応じて時間論を選択すればよいので、
融通はきく方法だとおもいます。

987 :すずめ:2001/07/25(水) 23:13
>> (1さんへ)
宜しくお願いします。

988 :考える名無しさん:2001/07/25(水) 23:27
950を超えたんだから新しいスレッドぐらい建てろよ。
常識知らず?

989 :1:2001/07/25(水) 23:27
>>みなさん、とりあえず打ち込みます。訂正お願いします。
主題「時間とはなにか?」
私の可能性としての主張。「人間には固有の時間があるのではないか?」
「議論前提」
・実在論(世界の外と内の分け方を一次了解)
・人間存在の非特別性(物体の一つ)(一次了解)
・印象(認知)時間の各主体との不一致
・物理的時間(客観時間)は相対論(ときには、時計などの日常的時間を示す)
で一致
・印象時間には 量的把握と順序関係の二つある
「記憶」
・前後関係は各主体の認識力に依存
・想像物、実在物に区別は記憶そのものには無い。
・一次過去(短期記憶)すぐ忘れるもの?主に視覚認識(認知)対象
・二次過去(長期記憶)エピソード記憶、手続き記憶、主に想起対象
「過去」
 記憶化したもの、主体の認識によってそうみなされたもの→議論継続中
「現在」
 対象の瞬間的同時認識は不可能→捉えた瞬間一次過去
ゆえに対象の継続的認識から来る主体の態度
「未来」
まだ来てないもの、予想          →議論継続中
「認識」
・特に視覚表象の形式は、注視→判断→認識(納得含む)
・対象認識とは、客観時間に照らすと過去のものを認識することである
・全般対象の個別認識においては、光の強度(色合い)に依存
・判断方法については、類概念の利用を含めて議論継続中(AI関連からの視点)
・時間概念との相互性、不可分性
で、小主題
「時間概念獲得論」
・認識対象として我々は時間と空間を別々に考える傾向がある。
このところのテーマ
すずめさんによるAI関連からの認識・記憶問題
??さんの(認識)対象の瞬間性?あるいは継続性?
私自身は、対象の判断は継続的で、その量的時間は認識力(既知度含む)
と反比例すると思います。

990 :1:2001/07/25(水) 23:31
また、もし超えそうでしたら、
「時間論Part2」でスレ立てててもらって結構です。
(>>物理屋さん、すずめさん、??さん)
そこで前提の訂正などもやった方が、いいかも。)
でも今は、とりあえずめし。笑)

991 :考える名無しさん:2001/07/25(水) 23:40
超えそうって、普通は950超えたら立てるもんなんだよ…

992 :考える物理屋:2001/07/25(水) 23:49
>>989 1さん
問題なしです。「省略されました・・全てをよむには・・」
になっていますが、かまわないでしょう。
あとは、この「PartI」へのリンクの張り方がわからないのですが、、
それを>>989末尾につければOKでは。

とりあえず1さんがメシから帰るのを待ちますが、
だれかスレへのリンクの張り方を教えてくだされば
僕が「1」名義で新スレたててもいいです(やったこと、ないんですが。。)
(すずめさんはもういませんし)

基本的に、本スレ(PartI)での僕の発言はこれで終わりです。
みなさん、お相手くださりありがとうございました。
PartIIでも引きつづき議論に加わらせてもらえればと思います。

993 :考える名無しさん:2001/07/26(木) 00:08
てゆーか、マジで立てよう。1000超えるから。

994 :考える名無しさん:2001/07/26(木) 00:10


995 :考える名無しさん:2001/07/26(木) 00:10


996 :考える名無しさん:2001/07/26(木) 00:10


997 :考える名無しさん:2001/07/26(木) 00:10


998 :考える名無しさん:2001/07/26(木) 00:11


999 :考える名無しさん:2001/07/26(木) 00:11


1000 :ミヒャエル:2001/07/26(木) 00:11
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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