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New Associationist Movement(NAM)Part2

1 :考える名無しさん:2000/12/23(土) 17:31
資本と国家への対抗運動、
New Associationist Movement(NAM)
について語るスレのPart2です。

・Part1
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=972471627
・NAM公式Website
http://www.nam21.org/

2 :考える名無しさん:2000/12/23(土) 17:53
全国集会どうだったー?
詳細きぼーん!

3 :NAM2CH(東京):2000/12/23(土) 22:36
交通費&時間を返せ!って言いたくなる程つまらなかった。
全国集会というのは名ばかりで、実際は東京でやったシンポジウムと似たり寄ったりの不毛な議論ばかりでした。
あと、村上龍(イタリア出張中)はチケットが手に入らず、日本に戻れなかったとの事で欠席。



4 :考える名無しさん:2000/12/23(土) 22:42
東京から新幹線で逝ってつまんなかったら腹も立ちますね。

出演者は誰と誰でしたか?

5 :名無しさん@1周年:2000/12/23(土) 23:23
レポート書いてみました。

http://www.geocities.co.jp/Beautycare/7507/

6 :考える名無しさん:2000/12/23(土) 23:34
読んだです>>5 どうもありがとう

7 :>5:2000/12/23(土) 23:43
レポ−ト読みました。

私は11月の東京の集会に行ったので雰囲気が良く伝わりました。
柄谷の困った顔が目に浮かびます。

どうも大阪が拠点つうのがいろいろ問題ありかと・・・

8 :考える名無しさん:2000/12/23(土) 23:44
政治運動がどうして哲学板で話題になるのかが,以前から
よくわかりません。
「資本や国家が悪」と言う前提には疑問持たないのかなあ。

9 :柄さわぎ:2000/12/23(土) 23:44
柄谷は言ってました
これは、今後数百年の長い期間に行われて行くであろう
変革のはじまりですって。

10 :柄さわぎ:2000/12/23(土) 23:52
それから開始時間は
係りは12時と伝えているはずだが、みんなに行き渡ってないって言ってました
それを聞いた浅田が、待たせるようならすぐ始めようよって、しきりに言ってました
ちょうど入り口近くの喫煙席付近にいたら、
柄谷や浅田が僕の真横で段取りの相談を係りと始めたのです。
「村上龍が来れないんだよ、これは僕からみんなに言うよ」って
柄谷が言ってるので、龍がこないのを知りました。

11 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 00:01
やっぱ、政治運動なの?>>8


12 :柄さわぎ:2000/12/24(日) 00:03
>>8
柄谷は「30年後には地球の温暖化は壊滅的なまでの状態に来るのは、
断言できる」って言ってました。また、にもかかわらず、国家や資本では
それを食いとめる効力にならなく、新たなものが必要なのだという事を言ってました。
浅田流に言えば、国家−資本−国民のトライアングルとは違う、別の軸(アソシエーション)が
必要だということでしょうか。

13 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 00:06
籤引き制てゆうのは面白いね。
ラファティみたいだ。(カミロイ人)

14 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 00:10
受付までの列になぜか山城むつみがいた。
っていうか俺の前に並んでた。(藁

15 :柄さわぎ:2000/12/24(日) 00:11
>>8
政治運動ではないって、柄谷はしきりに言ってましたね。対抗ガンであると。
政治運動は新たな政治を作るだけで、そうではダメだみたいなこと
過去の革命に照らしていってました。
具体的には、ガンジーを引き合いに出してたけど。

16 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 00:13
NAM全国集会 < 中学校の全校集会

17 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 00:18
で、21世紀は始まったの?
ttp://www.sitesakamoto.com/

18 :柄さわぎ:2000/12/24(日) 00:30
とりあえず全国集会開きましたってことでイイんじゃないか、って雰囲気
だったかな。まァボク的には。

それにNAMに何かを求めて来るな、って言ってましたよ。
何かを求めていった人には物足りなかったのかな?
NAMに入ったからって、それだけで自分の場所が見つかった、という組織
ではだめだって。何かをするためにNAM入ってきてほしいって。

19 :柄さわぎ:2000/12/24(日) 00:41
1部のパネルディスカッションの教育部の人達見て思ったんだけど
自分たちは、思想的に最先端で、21世紀で、人と違うことをしてるんだ
という意識が強すぎるような気がしたね。
(浅田流に言うと、浮きこぼれ、を自負してるような)
自分たちはそれで満足かもしれないけど、他の出演者達も言ってたように
実益のあるものを提供しないと。
しかし、まァそこには選択の自由がある訳だし、気に入らなければ彼らの
フリースクールに入らなければ良いわけだしね。

20 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 00:42
柄谷さんの理論とか、興味ないけどいいの?
おれは、本や冊子の編集を職人的にしたいだけ。
そういう人でも受け入れてくれるの?>>18

21 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 00:45
柄谷理論とか、マジで興味ない。
本、読みにくいし。ピアジェとか好きだから、
経済とか政治とか、バックボーンの情報として
押さえておきたいとおもっているだけで、自分の興味とは外れているし。

22 :>20:2000/12/24(日) 00:47
そういう人にこそ入って欲しいんだって。

23 :柄さわぎ:2000/12/24(日) 00:52
18の補足だけれど
柄谷は「ボクに、じゃ具体的にはどうすれば良いんですかとは訊かないでくれ」
って言ってました。「ボクにも解らない」って。
「ただ確実にモノゴトが動き出している」って。
そういう意味では今回は不毛だったかもしれないし、
こういう集会を開いたってことで、明らかな進歩だったといえるかもしれない。


24 :柄さわぎ:2000/12/24(日) 00:56
僕が5時からの交流会の参加ためらったのは
ボク自身にNAMに提供できる何かを見つけれなかったこともあるんです
>>20さんが羨ましいです。

25 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 01:31
いま、かえってきた。
おつかれ〜&ほとんど話できなくてゴメソ>NAM2chさま

寝坊したので、到着13じ30分でした。
久しぶりにいきあった友がいたのでついついしゃべってしまい
3じごろまで話をきいていなかったです。
浅田氏の演説にはわらたですよ。
どんな人でも入ってきてほしいそうですよ。
んで、スキルつけてもらってしかるべきところに送り込むところに
なればいいのではとかいうはなしでしたっけ。
まあ、馴れ合いは好きじゃないから、といって距離をとろうとすることも
忘れていないって感じです。

有名人さんたちは運動運営のけん引役になりたがらないですよ、
だからか、演説内容も乏しいわけです。
むしろ、みんなで今後のプロジェクト、手段と目的、なんかについて
がっちゃんがっちゃんのぎったんぎったんに
議論&計画立案&行動すれば? てなかんじです。
有名人さんたちは そういう議論をする場所を提供するパンダさんです。
プラン寝るのと実行は会員のみなさまでやってくれよん
とにかく、プロジェクトのけん引役がいないようで
リーダーするの好きなやつがいないぽい、。
よって、プロジェクトも発表できるものは少なく、
MLでの議論も少ないみたいです。

懇親会にもいってきたです。
すごいひとごみでした。
まあ、総会よりは懇親会のほうがおもろかったれすね。

機になったことは、事務局での運営に割ける人員不足の深刻。
臆することなく会員にでもなって
事務作業をてつだってくれたら・・・
といった調子かと。つか、まじで全般に人手不足、
とくにウェブ関連かどうか問わず
プログラマさんがいないです。
大阪均衡在住でスペースAKに
いける人きぼーん てな感じでした。

きょうは、黄金バットさんとも議論した。
気さくで話しやすいです。
疎外論とかをめぐって、山城さんはご自身のスタンスを
ぼくみたいなあほにでも、くりかえし明快にのべられました

そうそう
>>20
>ボク自身にNAMに提供できる何かを見つけれなかったこともあるんです
こういう人けっこういて、自分もそうだし、んで、
お互いにどうしよっかってしゃべってましたし、
国立大学のせんせいで講師できるんやけど、フリースクールでできるけど
職務規則みたいなん?をやぶりかねないから迂闊にでけんなあ、どないしょ?とかさ
なんかしたいけど、なにしたらいいのかわからんとか、
できそうでできないよ、どしよ?とかいう議論もそこここでしてました。
ドラマ的にいえば そこで柄谷氏が登場、
「ん?まあ、そだね、とにかく 入れば?」

とまれ、みんな おつかれ〜〜
いじょ

26 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 01:35
>5
読みました。
どうもありがとうございます。

細かい話だけど、
>院を出てから15年ぐらい
だとすでに40歳を越えてるんじゃ?

あと、山住勝広って、山住正巳(都立大総長だった教育学の人)とは
関係無いのかな。
(ほんとに細かいどうでもいいような話なので、聞き流してください。)

27 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 01:42
人が集まると言うだけで権力だし利権だと思う。
2chと同じで、直接金が動かなくても利権にはなる。
運動はつねに政治。
「職業団体は、市民社会の国家となろうとする試みである。」
(ヘーゲル「法哲学綱要」)
まさにその通りだね。

国家と資本がダメだと言うなら、メディアをつかえばいいだけ。
とりあえず2chに参加するのがよいでしょうね。

28 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 01:44
27は、>>12ね。

29 :名無しさん@1周年:2000/12/24(日) 02:07
>>院を出てから15年ぐらい
>だとすでに40歳を越えてるんじゃ?

ご指摘ありがとうございます。
訂正させていただきました。

http://www.geocities.co.jp/Beautycare/7507/

>あと、山住勝広って、山住正巳(都立大総長だった教育学の人)とは
関係無いのかな。

すみません。そこまでは存じ上げません。


>とりあえず2chに参加するのがよいでしょうね。

それには私も賛成です。

30 :柄さわぎ:2000/12/24(日) 02:16
>>27
字面に、こだわるナって言ってましたよ。

31 :柄さわぎ:2000/12/24(日) 02:19
>>27
あと、対抗運動は、ネットを基盤にとも言ってましたよ。

32 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 02:23
来年すごいことやるっていってたからなー

33 :柄さわぎ:2000/12/24(日) 02:24
>>29
間近で柄谷と打ち合わせしてるとき見たから
どう見ても30前後の人でしたよ>山住氏


34 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 02:39
http://bbs2.otd.co.jp/25889/bbs_plain?base=0&range=0
report

35 :名無しさん@1周年:2000/12/24(日) 02:48
>どう見ても30前後の人でしたよ>山住氏

そうなんです。見た目はホント30より若いぐらいでした。
たしかに「15年」って言葉を聞いたような気がするんですよね。

http://bbs2.otd.co.jp/25889/bbs_plain?base=0&range=0

あ、こんなところがあったんですか。
2chにも載ってない情報ってあるもんなんですね。

36 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 02:54
2chのスパイが近日中にNAMに潜入!
MLの内容を逐一ここに漏洩!
って展開をきぼーん。

対抗ガンのガン、それは2ちゃん(笑)

37 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 03:10
山城は、どのくらい黒い黄金バットでしたか?

38 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 05:12
>36
スパイしても無駄じゃない?
だって、そもそもNAMで培われたノウハウは全部公開する
するのがNAMの方針だもん。


39 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 05:23
バットというよりも
物静かな青年で
しっとりと しかし 早口でさささと話すよ。
スイングというよりも
もっとすべる感じです。さーというか
シャアです。赤い彗星です。

40 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 06:16
NAMの行き着くところは別に突飛じゃないとおもう。
要は、生産消費協同組合で働き、消費することが、
資本と国家の廃棄なわけだし、それを目指すのがNAMだから。
だから、あとは実践あるのみって感じ。
でも、その実践部隊(手に職のある人)がいまいち揃っていないのが、
悩みの種なんだろうけど。
あと、工業や農業のアソシエーション化もむずかしそうだし。
資本と国家が最も強烈に寄生している分野が、工業と農業だから。
出版・教育とかだと不変資本とかあんまり関係ないけど、やり易いが、
工場とか機械とか土地とか原料とかが大幅に絡む工業や農業だと
ゼロから新たに生産消費協同組合をつくるのは大変だろう。
どうすんだろ・・・・・・・

41 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 08:16
生産消費組合を成功させられるほどの甲斐性とスキルのある人達なら、
ベンチャー企業を起こすぐらいはわけないはず。
とってもステキな企業を起こすことのほうが、ずっと社会を良く変える
力になると思う。「資本」とか「国家」とか「組合」という概念に
こだわる意味が良くわからない。
「資本」と一口にいったって、一千万円の資本と何百億の資本とでは
まったく別物。
ひろゆきがやっていることのほうがここで聞いた限りのNAMよりは
展望も実もあるし魅力的だけどな。(ひろゆきがほかで何してるかは
知らないが2chを運営してる限りでの話)

42 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 10:50
>38

ノウハウはどうでもいい。
それほど真新しいアイディアは出てこないだろうから。
MLの内容は知りたい。
現時点では会員以外は入れない仕組みになっている。
そのためだけで入るのはちょっとっていう。

43 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 11:51
>>41 さんの意見をふまえたうえで
なおNAMにも股をかける意味は
結局、
かけておく股の数は多い方がいいということじゃない?


44 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 12:08
リストラされた手に職ある中年がNAM的に連合することが、
一種のブームになるということは、十分考えられると思うよ。
もちろん将来的にだけれど。

質問。不買運動で資本に勝てるというけれども、たとえば原発
反対を不買運動で支援できるのですか?

45 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 12:42
>質問。不買運動で資本に勝てるというけれども、たとえば原発
反対を不買運動で支援できるのですか?

これが結構核心的な問題。だが、私の考えでは柄谷の言う不買運動は個別の企業
が対象と言うよりも、総資本に対するものであり、例えば自動車の不買運動やリ
サイクル運動一般を通じて原発エネルギ−を不要なものにしていくという考えだ
と思う。ただ、太陽、風力、ガスタ−ビンなどで直接、原発電力の不買運動もで
きないこともないが。

46 :柄さわぎ:2000/12/24(日) 13:35
資本と国家に対抗する動機や意識を持てない人間は
来なくていい。し、そういう人間に説明して、説き伏せる必要もない
NAMが今までと違うまったく新しい、魅力ある生活をいきる契機となることでいい。

柄谷は、資本と国家の矛盾に対抗するには、それを無視することだって
「2年ぐらい前、朝、目が覚めたとたんに思いついたんですよ」って言ってた
パネラーの浅田や山城はクスッって笑ってたけど

47 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 16:45
自動車に乗らないのがかっこいいというような美学を持つ人が多く
なるべきだということはいえるね。浅田彰がたしか、端末を持って
自転車に乗るというイメージを示していた。
>45
電力会社と契約せずに、朝日ソーラーを買う?(まじめにいっている)
>46
無視って何ですか。それでは一般大衆は資本に対抗していることになりませんか。

48 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 19:52
>>46
>資本と国家に対抗する動機や意識を持てない人間は
来なくていい。

こういう動機ってどこから出てくるのかな。特定の世代に
しかわからない奇妙な感情という気がする。ごりごりの
イデオロギーを守っているならべつだろうが。
スキルがあり、仕事もプライベートも楽しめて、金もちゃんと
稼げる人が、こういう動機を持つ必然性はないような気がする。
「資本と国家(による抑圧)」等々という概念の呪縛から本人
たちが解放されることが唯一の解決方法のように思う。
きっと柄谷先生はそのことを言われたのでしょう。

49 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 21:00
>>48

おれもようわからんです。国家に対抗しようなんて気などないしなぁ。


50 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 21:42
村上との対談読むと、不登校や引きこもり、だめ連みたいのも一種の資本と国家
への対抗と考えてるみたいよ。柄谷は。

そういう連中に方向付けを与えるみたいな意味もNAMにはあるかも。


51 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 22:09
だめ連はもう少し志が高いと思う。

「資本と国家への対抗」と要約され、あるいはすりかえられてしまえる
ようなものは、実もないし、魅力もない。所詮「反体制」運動でしか
ない。どうしてはっきり「反体制」といわないんだろう。
国家と市場、そこで運動する資本というのが現体制の骨格にほかなら
ないのに。
「反体制」に比べれば、不登校もだめ連ももっと純粋な欲求じゃないか。


52 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 22:20
NAMのことはわからないということを
わざわざ書き込む人って変。
だって、別にNAMへの参加は強制じゃないわけだから、
わからないならほっとけばいいのでは?
わからない人にわかってもらおうという努力は
NAMはしないだろうしね。
NAMはファションでもないわけだし、ついていけなくても
別にかっこわるくないと思うけどな。

53 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 22:28
> NAMはファションでもないわけだし、ついていけなくても
別にかっこわるくないと思うけどな。

まさにあなたの妄想ですね。ここにNAMのスレッドがあるからかいてる
だけで。誰がファッションだとかカッコイイとか思うものですか(w
批判どころか疑問を呈することも許せないというわけね。

”ついていける、ついていけない”なんて発想が出てくるところに
この団体の体質的な限界が良く見えましたね。

54 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 22:36
「自分たちはまだ革命を諦めていないんだ。昔からの反体制運動
の延長なんだ」
とはっきり言うのなら、ああそうですかとほっておくけどね。

55 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 22:38
資本家や公務員がNAMに反感を覚える
というのはうなづけるね。
NAMは資本家や公務員の生活基盤を切り崩そうとする
運動だから。

56 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 22:45
NAM

57 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 22:48
NAMの根底にはいまだマルクスが寄生している


58 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 22:52
ルサンチマンにもとづくNAM揶揄、sage

59 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 22:58
NAMはコミュニズムだからね。
やっぱ、仮面をつけた革命組織くさいよ、
NAMって・・・・

60 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 23:01
ていうか
NAMに文句があるなら
NAMに入って軌道修正すればいいじゃん?
そうする勇気もない人がここで文句言うばかりでは
ルサンチマンとかいってからかわれるのが落ちとちがう??

61 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 23:09
要するに、NAMは昔からの反体制運動とどこが違うんだ?と言いたい訳ね。

NAMは基本的には不買運動を中心とする訳だが、これによる反公害運動や反
階級人種差別闘争は今までも運動として成功してきたが、これを原理にして資
本主義の終焉まで考えた誇大妄想的運動は今までなかったっていうことか。



62 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 23:23
NAMにはいれといったり、ほっといてくれといったり、、、
文句は何もないですよ。疑問に思うことはあるけど。
NAMにはいるのにどういう勇気が要るのかね(W
どこから「ルサンチマン」という言葉が出てくるのかね。
NAMに対する疑問に対しては、ルサンチマンだの揶揄だのという
感情的な反発は吹き出してくるが、まともな反論がないようだ。

63 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 23:36
反公害運動にしても人種差別反対闘争にしても、相当強烈なルサンチマン(?)
が背後にあって始めて力になったんだろうね。「リゼントメント」と言った方がいいか。
理性一本の不買運動がどれほどの力になるか。いいものは買うしね。
環境破壊がゼロだった時代は人類史上かつてないし、企業もばかじゃないから環境に
やさしくて使いやすい商品を提供するようにどんどんなっていくだろう。
いい企業が多くなっても、あくまで資本は敵なんだろうか。

64 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 23:36
僕のルサンチマンは今日ひとりでここにいることです。

65 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 23:40
NAMを非望中傷するスレつくろうぜ
もりあがりそう

66 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 23:45
呼び掛けないで一人でやれよヘタレ!

67 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 23:45
>>61
>基本的には不買運動を中心とする訳だが、これによる反公害運動や反
>階級人種差別闘争は今までも運動として成功してきたが、

成功なんてしてないよーん

68 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 23:46
>65
つくる以前にここで誹謗中傷三昧と
いきたいね。
ストレス発散にはNAM揶揄しかないでしょう!!
うふっ。

69 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 23:49
>>63
企業はボランティアではないんだよーん

70 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 23:50
いや、NAMへの疑問があるなら
ここで聞いてもしょうがないと思うよ。
NAMに聞くのが一番確実だし
柄谷に聞くのがいいと思うよ。
NAMつくったやつにきくのがね。

まあ、NAMのウェブサイトにFAQがないのが
わるいだろうが、何しろ人手不足だよ、あそこ。

71 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 23:54
不買不投票運動はこれまでのような意味での意図的運動にはならないだろう。
運動というより現象としてそうなる可能性はある。

72 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 23:55
日共、革マル、中革による荒らし、こないかなー。
もう、めちゃくちゃにして。
いやーん!!

73 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 23:58
反体制運動でもいいけど、それなりの風格のあるエリート知識人たちに
ちゃんと演技してもらって、観衆を満足させてほしいね。

フランスの左翼思想家たちも、あくまでロールプレイングとして反体制
思想家を演じているわけで、個人的な出自で言えば、生まれ、育ち、受けた
教育、よって立つ経済基盤、フランスという国家、いずれをとっても左翼とは
程遠い特権階級的なエリートがほとんどだろう。個人的な生活実感や美意識
まで左翼的であるわけはない。
ただそれを表に出してその齟齬に悩んで見せたりはけしてしないだけ。仮に
したとしても、それもまた演技になっていなければならない。
生活実感まで表に出してあれこれと悩んで見せるのは日本の知識人に
よくあることだが、美しいとは言えない。
また、まるで子供に説教するように、集まってくる人たちの心構えを説く
主催者というのも足元が見えていてカッコ悪い。
左翼思想家というのも社会に一定数はいてほしいと思うけど、もっとカッコ
良く、カリスマ性を持ってその役割を演じてほしいと思う。外国の日本に
対する文化的評価に関わる役割だといえる。

74 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 00:00
>企業もばかじゃないから環境にやさしくて使いやすい商品を提供するように
 どんどんなっていくだろう。

「環境にやさしくて使いやすい商品」が売れるなら当然そうなるだろう。
その為には、環境に良くない使いにくい製品を買わないってことになるが、そ
れを組織的に展開するのがNAMの「内在的闘争」なんだよ。
だからこの点では「暮らしの手帳」とかと変わらないが、「暮らしの手帳」に
代表される消費者運動が昔からあるにかかわらず、何故「いい企業」が今だに
少ないのか?っていうのをいろいろ考えてる訳です、NAMは。




75 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 00:01
政治思想板でNAMスレたてたら、
本当に滅茶苦茶にされるかもな。
コヴァあたりにね(w

76 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 00:03
>73
はぁ馬鹿

77 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 00:04
>75
ここでいってないで実際やれよ

78 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 00:06
くじびきで代表を決めるって
PKディックの小説にあったな
クイズマスターっつって。
SFだなあ

79 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 00:08
>73
なんで、そんなにサヨクに期待するの?
かっこよさだけなら、サヨクにではなく、
ジャニーズでいいでしょ。
キムタク、、ハァハァ、、ハァハァ、、


80 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 00:11
けきょくさ

NAMのおやぶん
柄谷がこわくてNAM誹謗スレッドたてられないばかりか
まともな誹謗もできなくてうじうじしてるわけだ

柄谷の実力はこんなところにも波及してるわけ?ははは



81 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 00:11
>74
以前に比べれば企業の姿勢もずいぶん良くなってるよ。
ブランドイメージにも関わるし。
どっちにしても人間のやることだから、徐々にしか良く
ならないんじゃないかな。

82 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 00:15
>76
そのとおり。
73はヴァカァです。

83 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 00:16


資本主義も豊かさを国民全般に保障できなくなって、ほっておいても国もろとも破たんするかもな

84 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 00:17
>79
だから、それでは満足しきれないのが人間なんだって。
中卒でずっと百称してるような奴だって、50過ぎてから
学問に憧れたりするもんなんだよ。女だって、ジャニーズだけ
で夢を満たせるわけじゃない。
右翼だけど、西部邁ってどうして(一時)あんなに人気があった
と思う。醸し出す雰囲気、風格というのを良く演技してたから
だと思う。左翼にはそう言う人が少なすぎる。本来女性や若者の
カリスマになるのは左翼の役目なわけだから。

85 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 00:21
柄谷は喧嘩うまそうなのは同意。
敵に回したくないタイプ。


86 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 00:25
>>52
なんで? NAMに対する感想すら許されないの?

87 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 00:27
別に、NAMってわからんと言っていいじゃん。
ここ、それについて物語るスレッドでしょう?

参加する、しないなんて、なにかを物語るための
資格じゃないよ。

88 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 00:28
左翼には口げんかに勝つことばかりに情熱を傾けるのが多い。
上野、宮台もそう。
しかし、一般に女はそういう見方はしていない。

89 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 00:30
>84
おれはゲイだから、キムタクとアナルSEX
できるんだったら、100万つむね。
そっちのほうが、サヨクスターなんぞよりも
快楽度は遥かに上。
やっぱ、快楽がスベテ、ゥフフ。。。

90 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 00:30
黒い黄金バット・山城

91 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 00:32
>>52が南無の人なら、南無の人って度量がせまいのかな。
ピップエレキバンのCIしたひとを見習いな。

92 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 00:39
柄谷くんころころってスレは
とっくに沈没した様子。
やっぱ、柄谷は人気ねーなー。
浅田、東スレとは大違い〜〜〜〜

93 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 00:41
政治思想板にNAMスレたててみたけど、全然反応ないよ。
知られてないんじゃないか。

94 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 00:52
NAMなんて、所詮こきたない貧乏人のあつまりだろ。
ちなみに、オレは某大企業の社長の息子。
これから、一生遊んで暮らす予定。
こんなオレをどうか羨ましがらないように。
こきたない貧乏人諸君!!


95 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 00:56
みなたん
クリスマスへの怨恨を
なmにぶつけてどうするの?
恋人を誘っておかなかった
ご自身をうらんでくだたいね。

96 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 01:00
貧乏人が空しい妄想を爆発させてんな(藁
貧乏人は一生貧乏なんだよ。

97 :福永ホウゲン:2000/12/25(月) 01:01
そもそもNAMに興味持つ人って変。

資本主義サイコーですかー?
サイコーでーす。


98 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 01:05
自分を何らかの形でもって世間に知らしめたいと考えているような人、
それでいてNAM的な考えに共鳴するものがあるならば、NAMを活用して
自分を売り込めばいいと思う。アソシエーションが前提の一つなんだから、
なにも柄谷が言うことに対して一字一句まねする必要などはない。
ただ組織としての現状はまだまだといった感じだから、今はその多様性を
認めにくいことは確かではあるけれど。

99 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 01:06
労働者なんて、金持ちのために過労死するのは
当然だろ?
代わりはいくらでもいるんだから。
金持ちが一番偉いのは当たり前。
NAMはそんなことも解らないとは、
相当おばかさんだよ。


100 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 01:11
>99お前、敵。味方いない。ワカラナイやり方でころす。

101 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 01:12
”おれも誹謗中傷されるぐらいの人間になりたいぜ!”って人、
確かにNAMには少ないかもしれない(W

102 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 01:13
ていうか、人がいない。
事務局にもいないし、
会員数も少ない。
4-500人だってさ。

103 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 01:16
来年柄谷がとんでもないことやると言ってたけどな、、、
何やんだろ?

104 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 01:16
おれは昨日、柄谷に聞いてみたけど
おしえな〜い だってさ

105 :ヒヒヒ:2000/12/25(月) 01:21
労働者が過労死していく姿って、笑える。
まあ、当然といえば、当然かな。
馬鹿だから。

106 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 01:31
新批評空間はどうなるか?


107 :政治思想板住人:2000/12/25(月) 01:31
もしかするとこのスレに政治思想板の住人が入り込んでいるかもしれません。
現在政治思想板は回復不可能なまでに荒れ、崩壊しておりまして完全なネタ板、
煽り板と化しております(昔から、と思われるでしょうが最近の没落ぶりは
常軌を逸しております。厨房板よりも悲惨とも言われるほどで)

他の板では迷惑をかけるな、これだけは口を酸っぱくして教えてきたのですが
もはやスーパー厨房と化した政治思想板の厨房には届かないようです。我々にも
対処法は分かっておりません(ちなみに政治思想板の良識派はmegabbsへ離脱
しました)。非常にご迷惑と思いますがなんとか耐え抜いてください。失礼
しました。

108 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 01:31
あっそ。105は何処の企業?
ネタじゃなければ、不買運動して潰してやるよ。

それとも、南無がわのネタ的煽り? それは考えすぎか?


109 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 01:33
わざわざ、あいさつありがとさん。

そっか、哲学板もいずれその後を追うだろうね。

110 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 01:38
『トランスクリティーク』はいつでるの?
全国集会ではそのことに触れられなかった?
おせーて〜

111 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 01:41
105って宮台っぽくないか?藁藁


112 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 01:49
労働者って、レベル低い仕事すきだよね。
頭いらないだろ、まじて。
全く呆れるよ、奴らの単純労働の低レベルさには。
馬鹿ばっか。


113 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 01:57
理想的にはよく考える頭脳と単調な仕事にめげない
強靭な肉体ですよ。資本論を読むなんてことはある
意味過酷な労働以外のなにであるか。翻訳だってそう。
辞書くって、参考資料ひもといてすげえ過酷労働なん
だど。

114 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 02:04
バカな百姓を死ぬまでこきつかうのが商人の粋なところだな。
商人がただメシ食らってなにが悪い?
バカな百姓のくそ米をただでしょうがなく食べてやってんのによ。




115 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 02:11
やっぱ、資本論読む奴って、単純バカばっかしなんだ。


116 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 02:22
会員400〜500人って駒場のときよりかなり増えたのでは?

この数字は信用できるのか?

117 :NAMちゃんです:2000/12/25(月) 02:27
もっといぢめて(はぁと

118 :点取り@哲学板:2000/12/25(月) 03:00
さびしいの
で煽ってみ
たよ

●1点

119 :(>51):2000/12/25(月) 03:42
だめ連よりはマシな気がする

120 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 05:23
よかったね!
クリスマスプレゼントになるよ。
まっててね!

121 :名無しにゃーん:2000/12/25(月) 07:29
いつのまにPART2が!しかももう100超えてる!!
そんなに23日の全国集会は盛り上ったのか!!
って全部読んでみたけど、なんだ、煽りくんが来てたのね。

いけませんよー煽りはいけません。NAMが嫌いなら嫌いでいいけど
煽るのはいけません。あとNAM側も相手にしてはいけません。
それとNAMを理由つきで批判してくる人がいます。そういう人に
対して「じゃあ入らなきゃいい」なんてそっけない態度もどうか
と思います。取り敢えず可能な限り話し合う態度は必要じゃない
でしょうか。あとNAMについて議論するのはいいことです。
でもそれを巡って相手を馬鹿だの頭が悪いだのと罵るのはいけません。
僕たちは柄谷とは違ってもっと紳士的にいきましょうやゴルア!

122 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 07:42
ていうか、マジな話、環境にしても人権にしても、企業が徐々にでも気を
使うようになってきたのは、資本主義がかなり発展して社会に富が蓄積され
てきたおかげなんですよね。「闘争」の成果だと思いこむのは勘違い。
ゆとりが出てくれば、人間は他人のことにも自然に気を使うものです。
現に社会主義国である中国では、公害は垂れ流し人権についてははいうまで
もない。
そういうことにどうして気づかないのか、気づこうとしないのかが不思議。

123 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 07:57
誰か・・・後は任した。

124 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 09:51
柄谷は「世界資本主義が即ちコミュニズムなのだ」とまで言っていたし、浅田
も、アフリカのクリトリス切除しているような野蛮な地域には一刻も早く資本
が入った方が良いとまで言っていた。

だから、「環境にしても人権にしても、企業が徐々にでも気を 使うようになっ
てきたのは、資本主義がかなり発展して社会に富が蓄積されてきたおかげ」み
たいなことは、連中は当然分かりきった上で運動しているのだよ。
そういうことにどうして気づかないのか、気づこうとしないのかが不思議。

125 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 09:58
資本の蓄積状況によって順序づけられている現在の価値ハイアラーキーのなかでの
自分の位置が気に入らないので、別の指標を探してしまうのでしょう。

126 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 14:00
124=『可能なるコミュニズム』未読者

127 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 14:09
でもNAMボス柄谷は東大卒でコロンビア大学客員教授。
ハイアラーキー上位にいるのに、資本と国家の
廃棄を目指す柄谷って、一体・・・?

128 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 14:32
分離=結合を知らんのか?

129 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 14:34
柄谷のいままでの足跡。
(1)文芸批評家として活躍。
(2)現代思想にも首をつっこむ。
(3)NAM創設。現在に至る。
(1)(2)の頃は「カルスタ的傾向」に傾き、
そのため、幅広い支持者に得た。
しかし、一転、NAMなる組織を立ちあげ、カルスタ的傾向
を払拭してしまう。
柄谷本人の証言によれば、「文化論的転回なるものは、実のところ、
革命の放棄であるのに、あたかもそれが革命的であるかのように
見せかけるものです。そこから、何の実践的な考えも出てこないと
いうことは当然だと思う。ただし、僕自身も、ここ数年前までは
似たようなものだったと思う。マルクス主義は永久的批判であり、
永久的啓蒙であるというようなことを言うしかなかったから。
しかし、今ではそれではダメだと思います。」となる。
(『可能なるコミュニズム』P171)


130 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 14:53
(1)(2)のどこがカルスタ的だというのだ。超越論的批評と経験的批評の区別もつかんのか。それに柄谷のカルスタ批判を知らないのか。

131 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 14:58
おれはデリダしたり、ドゥルーズしたり、フーコーするの
すきだよ。
でも、オナニーが一番すきだけどね。


132 :124:2000/12/25(月) 15:14
だから柄谷は『可能なるコミュニズム』の山城的批判を経過した上で、あえて
資本に対抗すると言っている訳で、「資本主義にもいいとこありますぅ〜」的
幼稚な話はもういいよって話だよ。

80年代の柄谷がカルスタ的っていうのは東のインチキ話を真に受けたんだろう。

133 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 15:15
(1)(2)のどこが実践的だというのだ。超越論的批評とNAM原理の区別もつかんのか。それに柄谷の自己批判
を知らんのか。

134 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 15:18
東のインチキぶりについて語ろうぜ。

135 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 15:28
ヒロキたん、、ハァハァ、、ハァハァ、、

136 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 16:22
東の説では、80年代の柄谷は

> コンテクストを抜きに彼らのテクストを理解することはできない。(柄谷の)
>その宣言は84年の評論『批評とポストモダン』において最もはっきりと行われて
>いる。「哲学は対象を持たず無価値である。哲学者が何をいっていようが、そこ
>に何の意味もないし、新しいことがいわれているわけではない。だが、それはま
>たっく無意味なままに終わるわけではない。・・・だが、この『意味』は哲学の
>内部で決定されるのではないとつけ加えておかねばならないだろう。」
>この主張は一面では正しいのだが、ともすればテクストを読まずにコンテクスト
>だけに注目する、つまりは思想を状況論(人間関係の問題)に還元することを奨
>励する宣言だったと言える。

ということになる。

ところが、『批評とポストモダン』の上の引用箇所の前後を読むと、柄谷の話は
「思想を状況論(人間関係の問題)に還元することを奨励する宣言」でもなんで
もない。
柄谷の言っているのは、「現実」抜きに批評はあり得ず、内部で形式的に転倒し
ても無意味だという脱構築批判にすぎない。
とはいえ、その後の「世界資本主義が即ちコミュニズムなのだ」的考えこそ脱構
築的アイロニ−であり、それを再び批判する意味でNAMをやっているとも言える。

137 :スターリン浅田:2000/12/25(月) 17:25
「開始時間の通達が行き渡っていなかったこと等、いろいろと不手際があって、会場の皆さんにはご迷惑をおかけしましたこと、ここでお詫び申し上げます。でもまあ、このように思うのはきっと僕がスターリニストだからなので、本来nam的なもののありかたというのはこういうものなのでしょう。御静聴ありがとうございました」
って、面白すぎるぞ(笑。集会はだるかったが、浅田トークのみ面白かった。こうなってくると、namなんかよりスターリニズムのほうがいいかも、と思う僕はやはり悪い子ですか?

138 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 19:32
>>125
>資本の蓄積状況によって順序づけられている現在の価値ハイアラーキーのなかでの
自分の位置が気に入らないので、別の指標を探してしまうのでしょう。

共通の動機はこれに尽きるんだろうね。
肩書きがいくらよさそうに見えても本人の評価はわからないから。>>127
そのなかに、本音は世界資本主義で結構と思ってる人と、そうでないひとが
いるんじゃないの。
国家と資本に一般的に対抗しなきゃならない理由は、大衆的にはないと思う
けどなあ。
フランスのような文明の中軸のような国家と、日本のような政治的に
も文化的にも辺境の特殊な国家とでは、同じ国家でも質がまったく違い、
知識人に与える動機も違ってしかるべきだと思う。
「国家」と西洋の哲学者が言うときは、フランスのような国家を指すんだと
思う。

139 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 19:43
>138
根本的に間違ってる

140 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 19:44
>139
どう根本的に間違ってるか説明して。

141 :考える名無しさん:2000/12/25(月) 20:10
137はねたとしておもしろいよけど
スターリニズムがいいわけなくて
浅田(の誇張的表現)がいいわけよ、けっきょく。
そこは細かく区別していわないと
歴史においてスターリンの圧制がいかに最悪だったか
を忘れてるとみなされるだけになるかもよ。
137のいいたいことはわかるけど
でも、やっぱり、NAMのみんなそこそこおもしろいよ。


142 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 00:08
137はネタじゃないんでしょ。浅田が冗談でそう言ったってことじゃないの。

143 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 00:12
いや、そうなんだけど、
「ねたとしては」といったのは
スターリニズムのほうがいいかも のところです、はい

144 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 00:18
確かにスターリニズムって、マルクス主義の枠の中でしか
批判されてないような気がするな。

145 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 00:39
138みたいな意見を聞くとデリダはやっぱ
偉かったと思う。
デリダはフランスという「文明の中軸のような国家」の内部で、
そのフランス中心主義を批判したわけだから。
「フランスは文明の中軸」みたいな意見がなんのためらいもなく
でてくるところをみると、フランスはやっぱそういう誇大妄想的
な中心主義がある国なんだなと思う。


146 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 00:48
(自分にとって)面白そうな人に会えるってのは、
参加する動機になるよ。経験は金じゃ買えないしね。

147 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 00:55
ところでここに書き込んでるみんなはもう入ったの?

148 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 00:57
ところでここに書き込んでるみんなはもう入ったの?

149 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 01:04
NAMの原理を読んだ人へ。超出的なものっていうのは、たんなる共同体的なものに落ちこんでしまう危険性をはらんでいないだろうか?

150 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 01:06
>>149
だからこそLETSがある。

151 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 01:09
うにゃ、入ってない>>147

152 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 01:14
柄谷の言うことには大まかには賛同しつつも、それでも入っていない人は
結構いると思う。そこで質問。

「私がまだNAMに入会しない理由」

153 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 01:26
NAM大阪 入会費 年8000円
NAM 入会費 年2000円

今、一万円の出費は痛いんです。
いまは、メモリを買いたいんです。貧乏でスマソ

154 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 01:28
あえて言ってしまえばこういうことでは?

#あなたの身の回りの狭い世界を確保するためにNAMがあるのではない。

NAMに入会するにはどうしても倫理的な動機が必要だと思います。
自分の身の安全を確保することしか考えないのであれば、
NAMはなんの関係もないでしょう。だけど、少しでも"何かを良くしたい"
そう考えるのであればNAMは議論の場を与えてくれるでしょう。
今のNAMはアナーキズムとは程遠いですが、あなたがそれを変えていって、
くれることを望みます。

155 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 01:29
>>152
やっぱ俺としては、ひょっとして本音はマルクス主義で、ノスタル
ジアが動機になってたら気持ち悪いな、というのと、もうひとつは
自分が彼らほど高学歴とは言えないからかな。読書力からいって。
電車の中や待ち時間に、寸暇を惜しんで洋書を読むような世界の
人間じゃないからなあ。

156 :152:2000/12/26(火) 01:30
あ、質問するからには自分も書かないとね。

僕の場合は、単に忙しいからというもの。NAMに入ってはみたものの
やることがいっぱいあったじゃ困るから。まあ賛助会員という手もあるが
賛助会員にはどんな義務があるのかよく分からない。

>>153
ほんとに一万円てそんなにデカイ?

157 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 01:58
>150そのLETSにもとづく経済サイクルにせよ資本主義経済から完全に切り離せるものではないと思うのですよ。 LETS自体は貨幣にリンクさせないとしてもNAMメンバーは資本主義に内在しながら運動するわけだし。その意味で内在的と超出的な闘争の両輪でいくというのもかえって不徹底な感じがする。超出的なものというのを理念としてではなく具体的に描けないならば残念ながらその可能性は乏しいと言わざるを得ない。

158 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 02:09
ヤマギシ会のほうが現実的かも。

159 :吾輩は名無しである:2000/12/26(火) 02:14
NAMって今何人ぐらいの組織なの?

160 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 02:22
>152

簡単な問いじゃない?入会するだけの積極的な理由が見つからない。
何らかの団体に所属する事と、意見に賛同する事の間には大きな
隔壁があるわけだし、コミットメントする以上主体性や責任、倫理
等をともなう。
だから2chの連中は真面目だと思うよ。単に気分で入るのとは違う
んだから。

161 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 02:28
運動でも生活でもそうかもしれないけど
まじめさは軌道修正に役立つが
生活や運動を可能にする第一に重要なものではないね。
むしろ、まじめさが活動のあしかせになることは
よくしられているし。

いま、NAMに人手がいないことは事実ですから
むしろまじめさをかなぐり捨てて作業を協働してくれるなら
まじめさはなくてもいいわけで、作業中に問題行動が目立つなら
まじめさが要求される、それだけのことです。

まじめさがそれ自体で価値であり、倫理だとは、おれは思わない。

162 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 02:34
ただ人手があるだけではだめなんでしょう。
何かのスキルがあって、自分から動くような人が欲しいわけでしょう?
結局、就職や起業の素養と同じなわけだから・・・そういう人は、
やっぱりわざわざNAMに行かないんじゃないかな。

163 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 02:55
162さんのいうこともわかるし
野暮なようだけど、
NAMほんとうに人がいないよ。
スキルあるない以前。
だから、もっと気軽に
自分に何かできることナイスか?
て感じで会員になれば?て感じよ。
スターリン浅田もそういってたよ
いや、この種の議論は162さんの意見が主旋律でいいとは思うけどね。

164 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 03:07
>161

随分「まじめ」にこだわってるな。頻発するんでくらくらした。


165 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 06:12
理論編だけ〜ていうか、最後の一時間。

for win DL NOW 約7MB
http://members.nbci.com/nanasisan001/Untitled.zip
for mac DL 10 minites later 約7MB
http://members.nbci.com/nanasisan001/Untitled.sit

166 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 06:27



資本主義的成長の最終段階は社会主義か?

167 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 06:34



資本主義は人類をみな豊かにするか。それともその反対か。

168 :資本主義の最終段階は:2000/12/26(火) 12:30
階級社会でしょう?
豊かにするわけがないよ。金儲け考えてる馬鹿の社会なんか。
階級が確定して、リッチな生活が当たり前になった連中が
暇を持て余して何かするまで停滞するよ。
そこからが文化の始まり!
現代の賎民社会で誰かが特別豊かなことなんてあり得ない。
お金だよ?
何が魅力?
結局何がしたいわけ?
とりあえず金稼ぐわけでしょう?そのとりあえずに生きてるわけでしょう?
反吐が出るよ。

169 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 12:45
165のファイルはなんなの?
ダウンロードした人教えて。

170 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 12:55
>168

分からん。

171 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 13:03
>168分析ミス

172 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 13:06
資本主義の前段階が階級社会ってのなら分かるがさ。

173 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 13:23
いまも、階級あるよね。

174 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 13:30
そりゃそうだろ。人類を階級化させるような自然な圧力は常にあるんだから。

175 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 14:14
>169
冒頭、浅田がしゃべってる。
メールが届かなかったとかなんとか。
23日の?

でも、せっかくアップしてくれたけど、
声がこもって、何を言ってるのかほとんど
わからない。

176 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 14:31
修正するから待ってて
深夜アプするから
もっとも、ソースがわるいこともあるから
どこまで鮮明になるか、わからない

177 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 18:48
Jリーグと一緒にされるのは困るとか言ってんな、柄谷。

178 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 20:51
人が増えて大衆的になってほしくないと言うことか。
いかなる意味でも、Jリーグと一緒にされることはないでしょう。

179 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 20:52
これは?圧縮率かえてみた。
スピーカーからきくと どお?
ヘッドフォンなら聞き取れるんだけど。       10MB
http://members.nbci.com/nanasisan001/howaboutyou.zip



180 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 20:57
178え

ちがうよ。
Jリーグのある地域は企業のある地域であって
ようするに地域というよりは企業のあるところに基づいている。
NAMは地域にもとづくべきとから谷は考えているから
その意味でJリーグににているといわれるのは困る といっている。
51分ごろからの質疑応答をどうぞ。

181 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 21:00
メモリ苦しいから179は試せんけど、前のやつでもヘッドフォン使うと
けっこう聞き取れる。

182 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 21:27
175です。
今度はわかりやすい。
ちょっと大きめかなと思う程度のボリュームだと、
ほぼ大丈夫。

これからゆっくり聞きます。
どうもありがとう。

183 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 21:52
よく聞こえないよぉ…なんで?(泣

184 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 22:04
とりあえず、現段階でも自動車の不買運動はできる。
電車やバスがあるから(田舎は別。ないから)。

うーん。田舎ではNAMはやっぱ無理ね。
現段階では。
というわけで、都市では自動車の不買運動、GO!!

185 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 22:16
南無が嫌いなわけじゃないけど、自動車は好きだからな。
四区で道なき道を枝を引っ掛けながら走るのが好き。
外車の不買運動なら賛成。

186 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 22:29
Q よく聞こえません。
A ウィンドウズなら デスクトップ右下にあるタスクアイコンに
スピーカーの絵があ利ますので、ダブルクリックして、適宜ボリュー
むをあげさげしてくれませんか。
とくに、Volume ControlとWaveのところです。
それでだめなら、PCに接続されたスピーカーのボリュームを
あげさげしてみてください。ヘッドフォンの場合も同じです。
それでだめなら、サウンドデバイスのドライバを変更してみて
ください。変更の仕方は右下スピーカアイコンをクリック>
メニューバー「オプション」>プロパティ>ミキサーデバイスのとこ
ろの▼をクリックすると変更可能なドライバ名が表示されます。
ドライバを変更すると音が大きくなることがあります。
さしあたりは、このプロパティをいろいろいじってみてください。
ボリュームコントロールのヘルプも参照してみてください。
もし、WINAMPで再生しているなら
winampの左肩をクリック>option >preferences >plugins >
output ここでいろいろ出力の変数を変えることができるので
さわってみてはどうでしょう?


187 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 23:00
自動車の嫌いな人は自動車の不買運動
おねがいしますぅ〜。
仕事とかで必要な人はしょうがないですが・・・。
GMあたりを集中的にやりませんかー?
見せしめにもなるしぃ〜。
あと、「世界のトヨタ」とかもぉ〜。

結果、うれなければ価格が下落するわけだから、
自動車ずきにも好都合ぉ〜〜。
てなわけで、財布も大だすかりぃ〜〜!!

188 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 23:50
不買運動だけじゃ駄目だって何度も言ってんだけどなぁ〜


189 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 00:07
安く買って高く売り、その差額から剰余価値を得る
のが資本のやり方。
つまり、消費者は高く買わされている。
この一事実から「資本の廃棄の必要性」を演繹したら、
不当だろうか?
「資本の廃棄」はこういう軽い理由では根拠付けしては
ならないのかな?
うーん。
おれなんかはその程度の理由でも「資本の廃棄」を
当為だと感じるのだが・・・・。

あーあ、こんなおれって、やっぱ馬鹿なんだ。
さようなら。首吊ります。

190 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 00:12
君がそんなことで首をつらないようにするために
NAMはあるとしたら??

191 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 00:13
いやいや、やっぱり身近な生活との関連がないと、NAMだろうがナショナリズムだろうが性交しないよ。

192 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 00:17
191はどれへのレス?
そして、ところで、どういういみ?

193 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 00:17
自動車が売れなくなったら、日本経済がダメになって失業者が増えて・・・
なんていう陰気で後向きな発想がだめだ!

自動車産業に変わる、環境的にOKで一年間に一万人も殺さない21世紀の巨大産業
を、さあみんなで考えよう!

セク−スロボット産業なんてどうだ?



194 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 00:19
だーかーらー
そういう企画立案はこんなヒキーどもの集まり
でやってもしょうがないよ。
NAMに入ってMLのなかでゆえば
それなりに実現可能性が試されてうまくいけば
プロジェクト進行へと人がうごくよ。
入ってやれよ

195 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 00:27
>>189
>安く買って高く売り、その差額から剰余価値を得る
> のが資本のやり方。

剰余価値というのはそういう意味ではありません。
それはたんに利潤と言います。
「剰余価値」とは、労働力を再生産するために必要な
価値(賃金=労働力の交換価値)と労働力によって
生み出される価値(労働力の使用価値)との差額
として生じる価値のことです。
あなたの言うことに従えば、商売はつねに悪で
いかなる市場も廃止すべきと言うことになる。
それにたんに商品を安く仕入れて高く得る人の
得る利潤は、その商人の労働に対する正当な対価
でしょう。市場が機能している場合、仕入れに
苦労がなければ高くは売れません。
剰余価値論というのは、労働力商品に固有の問題です。

196 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 00:31
NAMリーダーの柄谷・浅田は二人とも
「経済学部卒」「関西出身」というのがNAMのいいところ
だと思う。
関西という商人資本の古くからの巣窟で育ち、
その本質を経済学的に知りつくしている彼らは、
おれのような哲学科卒の人間とはやはり
毛色がちがって、いい感じ。

おれも経済学の勉強でもはじめようかな・・・・。

197 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 00:39
>179
柄谷のしゃべりをはじめて聞いた。
おもいっきりくたびれた、おっさんのような喋りだ。(そのまんまか)


198 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 00:47
>195
そういっちゃうと、NAMを知らない人に
なにもアピールできないよ。
例えば、あのヘッジファンドだって、「安く買って高く売る」
をやってのわけでさー。通貨をね。
あなたのいうことは間違いじゃないが、でも
そこから、ヘッジファンドへの批判はでてこないし、
俗情に訴えかけるものもない。
だから、NAMはわからない、となる。
不買運動の動機付けもなくなる。
どうすんのさー。


199 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 00:48
>195
そういっちゃうと、NAMを知らない人に
なにもアピールできないよ。
例えば、あのヘッジファンドだって、「安く買って高く売る」
をやってのわけでさー。通貨をね。
あなたのいうことは間違いじゃないが、でも
そこから、ヘッジファンドへの批判はでてこないし、
俗情に訴えかけるものもない。
だから、NAMはわからない、となる。
不買運動の動機付けもなくなる。
どうすんのさー。


200 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 00:59
195
つまり、NAMのひとたちが、資本や国家を概念として、と言うより
イメージとしてしか捉えていなくて、それをもとに批判してるだけ
だから、説得力がないということだと思うけど。印象だけどね。
もっとたちいって、具体的に資本なり国家なりのどこがまずいのか、
なぜ対抗しなければならないのか、どう対抗するのがそれのの問題に
たいして有効なのかをハッキリさせて、綱領化するしかないと思う。
一千万円の資本と、一国を潰せるヘッジファンドの動かす資本とでは
質も違うわけだしね。

201 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 01:02
>195
ちなみに付け加えれば、
生産消費協同組合での交換では利潤(差額)は発生しない。
資本がないから。
その観点からすれば、安く買って高く売ること自体が
不要だとわかる。
不要なことがまかり通るのはおかしいという
批判も可能になる。
だから、資本をなくそうとなる。



202 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 01:18
>201
資本主義が成立する以前から、市場社会に利潤はつき物
だったわけでしょ。希少性に対する人間の評価がある限り、
商品はなくならない。
それに、安く買って高く売ることを否定することは、
商人の労働を一切評価しないと言うことになる。
201の言ってることは、資本の否定ではなく
商品の否定、一切の市場の否定だと思う。

203 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 01:27
NAMでいがみ合いが発生している模様。

204 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 01:36
いや
ここはNAMとは無関係だから。

205 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 02:06
>202
資本の存在条件はその利潤でしょう。
だから、その利潤を不買運動でゼロにすれば、
資本を消滅させれるわけでしょう。
「商人」資本が資本の端緒だから、商人資本を否定することと、
資本を否定することに差異はない。
生産物交換は残るが、商品交換は残らないよ。
なぜなら、商品交換は利潤を生むからであり、
利潤は商人資本を存続させるから。
「市場」という曖昧なことばより、「交換」と
いったほうがいい。
価値形態が生産物にはりつくと生産物は「商品」になる
が、その価値形態が生産物にはりつかなければ、
商品は消滅する。
『可能なるコミュニズム』の山城論文をみてください。
生産協同組合はそれを可能にする。

206 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 02:41
ていうか『資本論』以前だね、ここの議論。
「希少性に対する人間の評価」を商品の可能条件と
する意見がでるくらいだから。
売春はなぜいけないかスレでもそれと同じ意見があったが、
(てゆうか、それが支配的だった)NAMとは関係ない認識
だよ。まじで。「価値形態論」がぬけてるから。

207 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 02:53
まあここは思い込みと
常識づらした偏見のふきだまりと
その協働保有性の確認の場所だから

どうしょもないんだけど、
おもしろいのがうりだし。。。

たしかに、NAMとはいうばかりで
概念的には無関係。

208 :名無しさん:2000/12/27(水) 02:54
賛同あげ。ツールってどういうの?
協力するので、教えてちょーだい。
■この板、なんで中傷ばかりになっちゃたんだろう。
■とっとと削除しないでほっとくからだ。
■はやく削除しないと、社会学板はめちゃくちゃだ。
■このままじゃ、真面目な議論したい人ももうこないね。
■ならば、削除したいスレをみんなでさげる。
■地道にツールで努力する。
■削除されるまで、みんなでがんばりましょう。

2chの入り口/ヘッドライン/2chの使い方/使用上の注意【おすすめ】Download【特別企画】Yahoo/ネット事件【案内】ラウンジ/初心者・質問/PC初心者/2ch批判要望/ガイドライン削除依頼/削除議論/イベント企画【馴れ合い】自己紹介/ほのぼの/モナー/顔文字/夢、独り言/Off会【社会】マスコミ/ニュース速報/ニュース議論/少年犯罪/自然災害/男性論女性論/議員、選挙/警察/社会、世評/環境・電力/運輸・交通/就職、転職/福祉介護奉仕/地方自治知事/自衛隊【会社・職業】ベンチャー/経営学/賃貸不動産/公務員/法律勉強相談/資格全般/派遣業界/保険業界/税金経理会計/病院、医者/光通信/DTP・印刷/アルバイト/広告業界【裏社会】ちくり裏事情/薬、違法/違反の潰し方【文化】創作文芸/詩・ポエム/映画、8mm/オカルト/特撮!/演劇、役者/占い性格診断/占術理論実践/寺社仏閣/美術鑑賞【学問・理系】理系全般/物理/生物/化学/機械・工学/情報システム/シミュレート/農学/天文・気象/医歯薬看護/数学/土木・建築/材料物性/航空、船舶/未来技術【学問・文系】心理学/言語学/社会学/文学/日本史/世界史/民族・神話/古文・漢文/ENGLISH/ハングル/中国/地理・人類学/語学/芸術デザイン/哲学/司法試験【家電製品】家電製品/ソニー/携帯PHS/デジタルモノ/カメラ/AV機器/ピュアAU【政治経済】政治金融/国際情勢/経済/株式/創価、公明/共産党/政治思想/金融【食文化】食べ物/料理/ラーメン/グルメ外食/B級グルメ/お酒、Bar【生活】冠婚葬祭/生活全般/家具/通販、買い物/ファッション/化粧/美容/海外生活留学/クレジット/30代以上/家庭/懸賞/たばこ/優先接続/コンビニ【ネタ雑談】シャア専用/電波、お花畑/お笑い小咄/同人ノウハウ/噂話【カテゴリ雑談】カップル/のほほんダメ/無職、だめ/女性/独身女性限定/主婦限定/独身男性/おたく/年代別/しりとり/五七五、短歌/アウトロー【受験・学校】教育・先生/大学受験/お受験【趣味】趣味一般/おもちゃ/ゾイド/お人形/園芸、農業/ペット大好き/ペット大嫌い/バイク/車/軍事/無線/鉄道、電車/模型・プラモ/サバゲー【スポーツ】スポーツ/スキースノボ/海スポーツ/野球/アンチ球団/サッカー/格闘技/釣り/バス釣り/自転車/プロレス/F1/オリンピック/武道・武芸/ボクシング【旅行・外出】海外旅行/危ない海外/国内旅行/遊園地/登山キャンプ【テレビ等】芸能有名人/お笑い芸人/アナウンサー/広末涼子鈴木あみ/アイドル画像/椎名林檎/スマップ/モ娘(羊)/モ娘(狼)/ジャニーズ/Jr/衛星ケーブル/デジタル放送/テレビ番組/テレビドラマ/ラジオ番組/海外テレビ/広告、CM【ギャンブル】麻雀、他/パチンコ/競馬/ギャンブル【ゲーム】PCゲーム/家庭用ゲーム/FF・ドラクエ/ポケモン/ハード・業界/ギャルゲー/アーケード/フライトシム/ネットゲーム/卓上ゲーム/囲碁・将棋【漫画・小説等】コスプレ/声優/アニメ/同人コミケ/漫画/少年漫画/少女漫画/CCさくら/いがらし/おじゃる丸/ライトノベル/ミステリー/SF/雑誌/一般書籍【音楽】音楽一般/邦楽/洋楽/ビートルズ/ヴィジュアル/DJ、クラブ/楽器、作曲/ジャズ/クラシック/HR・HM/アニソン等【心と身体】人生相談/心と宗教/身体・健康/アトピー/純情恋愛/過激な恋愛/不倫・浮気/同性愛/躁鬱【PC等】Windows/Mac/新Mac/OS/パソコン一般/自作PC/ハードウェア/モバイル/ビジネスsoft/UNIX/プログラマー/プログラム/CG/DTM/DTV【ネット関係】Download/Web制作/perl・CGI/初級ネット/ネットワーク/ポスペ・irc/プロバイダー/Nifty/メルマガ/難民/宣伝掲示板/ネットサービス【まちBBS】TOPページ/北海道/東北/北陸・甲信越/関東/東京/多摩/神奈川/東海/近畿/大阪/中国/四国/九州/沖縄【雑談系2】おいらロビー/廃墟ロビー/なんでもあり/厨房!/最悪/お下品えっちねた学歴/人権問題【大人の時間】21歳以上!子供はだめ!エロげー/Leaf・key【チャット】2ch@IRC【お絵かき】お絵かき【運営】ガイドライン/削除屋ML/2chメルマガ/削除要請は削除依頼/へ苦情は批判要望/へおいらのメール/いたづらはいやづらツール類】オフラウWin/オフラウMac/OffBoard/ギコナビ/2chブラウザ/大先生の検索/発言統計/BBSMENU【他の掲

示板】JBBS/あめぞう/megabbs/あめざー2/あめぞう2000/15ちゃんねる/更新日12/15a a


666666666

209 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 02:55
初歩的な事を知らずに議論してるなぁと議論を眺めつつも、
説明カキコできない自分に鬱だ氏脳。



210 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 03:00
でもまあ柄谷は40年くらいかけてマルクス勉強してるんだし、
山城の理解にも特筆すべきことはないと思う。
東にいたってはマルクスは鬼門と見做し、視界の隅にやり延命を図る。
もしくは生半可な知識で口にすればボロが出るからか。

とにかく資本論は難しいよー、読破したやつはマレ。

211 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 03:17
ところで、山城むつみは何大学の出身なの?
やっぱ、東大?

212 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 04:01
流通も生産過程の一つと講演では言ってましたね。先生が。

213 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 04:08
>>206
希少性理論は最近また評価されてるんだよ。
資本主義以前は、南無のほう。

214 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 04:57
希少性理論とやらはそもそもNAMとも『資本論』
とも関係なし。
高利潤を得る方法を研究するためにNAMがあるのではない。
むしろ利潤をゼロにもちこむことがNAMの目的のひとつ。
資本主義論がなんであろうと、商品が売れなければ、
利潤はゼロなのは定説。


215 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 05:27
事実の問題だよ。希少性は。
商品がどうやって成立するかと言う問題だから。
事実を無視しても仕方がない。
商品がまったく売れないと言うことは、商品が存在しない
社会と言うことになる。
しかし、人間に欲望があり、自然的条件に多様性がある限り
消費物の「希少性」はなくならない。
希少性がある限り、商品性が生じ、利潤が生ずる。
つまり、持てる者と持たざるものとが、対立して存在する以上、
必ず利潤は生ずる。もしこの対立がなくなってしまったら、
「交通」も消えていき、人間そのものが活力を失って滅んで行く
と思う。
商品も利潤も事実として受け入れた上で、より良い市民社会を
考えるべき。
はじめから机上の空論で自己満足することが目的ならべつだが。

216 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 06:24
価値は交換されてはじめて価値である。
確かに希少性も交換したいということの強い動機にはなる。

217 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 06:27
だから喧嘩するな。

218 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 06:47
208をはやく消したいので、もうちょっとカキコも


柄谷は昔から「移動」ってことを言ってきた。

その「移動」がダイナミックになったのが「転回」ということだろう。

つまりその「移動」はひとつの場所に停滞しないために必要だったのだろうが

しかし今はその「移動」という考え方が運動の停滞につながってるってことは
ないだろうか。

「移動」は「批判」と言い換えてもいいけど




219 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 06:54
つまり移動ばっかりしていては、

運動が一つにまとまるためのスローガンが曖昧になるのでは。

マルクスの「移動」に注目する気持ちは分かるけど

結局かつての革命も、マルクスの思想を「マルクス主義」と固定したから
こそ、あれほどの起動力を持ったのでは。

220 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 09:33
今まで読んでて、なんかちょっとずつ
NAMが作られた動機みたいな物が、わかってきた。

221 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 10:39
>>152
NAMと自分とのテンションが違いすぎる。

NAM参加をためらってる理由を、左翼系の政治運動っぽいとかあれこれ考えていたんだけど、
そもそも、おれはこの分野で<ちゃんと考えるための言葉>を持っていないなぁ〜。
哲学板にこのスレッドが立ってなかったら、NAMの存在すら知らなかっただろうし。

マルクス主義にもコミュニズムにも柄谷理論にもまったく関心がなかったから、
頭ではわかるけど、感情的に馴染めないし、唐突すぎる印象しか受けていないらしい。
おれ、性質的にはウヨだし。しばらく集中して考えていて、やっとここまでわかった。
新しいシステムってところには、なんとなく惹かれた。
いままで一度も見たことも無いような物が、天から降ってきたって感じ。

40年もひとつのテーマを考え続けられるような人が、考え抜いた結果を、
理解して、咀嚼して、それに合わせて、ハイ・テンションで踊ってる人たち(NAM参加者)に合わせて、
同じスピードで思考や行動のリズムを、いきなり刻めるはずもない。
自分は経済や政治には関心が薄くて、大いなる問題意識も持っていなかったのだから、
そういう状態で、いますぐに一緒にハイテンションで踊るのは心理的につらい。

踊ってる途中で、柄谷理論によって裏打ちされた「行為」に直感的に違和感を感じても、
自分ひとりを納得させられるようにすら、「言葉」を上手く組み立てられないだろうっていうのも、
参加をためらってる動機としてあるかな。
自分が執着し続けて、考え続けてきた分野と接続してムリヤリ「意味」をずらすか、
その場から逃げるか、「言葉」そのものが持っている感情価をあとかたもなく解体するしか、
きちんと分節されて組み立てられた「言葉」を伴う「行為」を外すための方法はないからね。

もちろん、講演会で見た限りでは、柄谷さんの人間性に悪い印象を受けなかったから、
こうしてなんとなく関心をつないでいるんだけど。酒飲んで酔っ払ったら面白そうな人だな、と感じた。
関心をつないでいるのは、そういう方が大きい。人間性を重視したいよ、一緒になんかやるときには。
損得でやり始めると絶対に自分に無理がくるし、そもそも続ける事すらできないだろう。...厨房でスマソ。

222 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 10:53
日本におけるNAMは、(第三世界から)安く買って安く売ることよりも、
高く買って(日本で)安く売ることを目指しています。

(第三世界から)安く買って安く売ることは大手生協が90年代の価格破壊ブ−ム
に便乗する形で実現しています。

223 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 11:07
ものすごくテキト−に一般化して説明すると、

>(第三世界から)安く買って安く売ることは大手生協が90年代の価格破壊ブ−ム
>に便乗する形で実現しています。

この場合、利潤は消えるが剰余価値は残ります。

>(第三世界から)安く買って安く売ることよりも、 高く買って(日本で)安く売
>ることを目指しています。

ここまでやると剰余価値は消えます。

224 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 11:15
生協が他の小売店に比べて税制上優遇されてる点も考慮してちょ

225 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 11:31
>>221
おれの場合は性質的には左翼で、感情的にはなじめるんだけど、
経験的に(?)考えると、こういう運動って、上のほうにいる人が
いい気分になれて、底辺にいる連中は何ともいえない白けた気分に
耐えつづけるのが仕事みたいになりがちなんだよね。
もちろんそれは自分のスキルのなさや、理論的な低さ、議論に参加
する能力のなさ自己表現の下手さに由来するものに他ならないわけだ
けど、それをつねに確認させられて時間を過ごすというのはきつい。

それに、つねに自分に嘘をついているような後ろめたさもつきまとう。
自分にはやはりそれなりの野心があるわけで、勉強してるのもそれが
動機でもある。「富と名声」と言うとあまりにもとっぴだけど、自分
なりの範囲で「富と名声」を確保したいという野心はある。名声はとも
かく、富を否定する運動に賛同するフリをするというのにはどうしても
嘘がある。
一方、運動の指導者たちというのはみなそれなりに自分の富と名声を
確保した上で、社会のことを考えているわけで、そういう立場に対する
嫉妬と羨望の混じったような感情を否定できない。

人権や民主主義の運動なら、大いに声を上げられるんだけど、それも
最初の動機というのは「自分にもチャンスを与えろ」ということに
他ならなかった。環境を考えれば今の安アパートに住みつづけるのが
いいわけだけど、10年後にまだここにいなければならないようなのは
絶対にごめんだという気持ちがある。資本主義そのものを否定するのは
自分自身が、一度でもその醍醐味を味わってからにしたいというのが、
正直な気持ち。おれも厨房だね。スマソ

226 :柄谷行人:2000/12/27(水) 11:39
ブルジョワはブルジョワを否定できる。知的所有権を目指しているひとは
まだブルジョワではない、ということですね(笑)。

227 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 12:03
取りあえず日本はNAMとかやるよりも近代化が先だと思いますがどうか?

228 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 12:20
>>227
そう思うよ。
NTTが市場経済の足引っ張ってたり、ゼネコンと官僚が
がっちり結びついて、天下り様の会社に巨額の税金をプール
して、特権階級みたいなコミュニティを作ってたり、
そういう反資本主義的な桎梏が多すぎる。

229 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 12:21
からたにくんころころ  柄谷行人その思想の転回

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=961515698&ls=50

230 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 12:36
NAMって原理的には完全に正しいと思うけど、実際に人を集めるとなるとかなり厳しいといわざるを得ない。ある程度規模が大きくなって、「超出」の為の非資本主義的な受け皿が整ってくれば、割とすんなりと、後は雪だるま式に運動は拡大してくんだろうけど、そのある程度の規模にまで到達するのが絶望的に厳しい。初期は本当にNAMに参加しても負担ばっかりでしょう。その負担を引き受けることが可能なエスタブリッシュメントならいいだろうけど、一般市民にはちょっちきつい。
しかも、総会なんかに来てた、休み時間に熱く語ってる現代思想ヲタっぽいおにいちゃんとかは、どう考えても自立した個人には見えない(笑。NAMを生きがいにしてそうでやだ。結局NAMって部外者の目から見ると、現時点では柄谷のネームバリューに一部の人間が群がってるだけの、極めて権威主義的かつ共同体的な組織に見えるんだけど。

231 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 13:23
おもうんだけど、ここでNAMに対して
共同体的でだめだといってるひとたちが
はいったら、非共同体的なわけ?NAM。
もしそうなら、じゃあはいればいいじゃん。
君一人いるだけで共同体的でなくなるんだろ?

ていうか、あはは、2ちゃんのこのスレ、NAM嫌いの共同体になりつつあるんか?
少なくとも
柄谷はNAMを理解しない、理解してもダメだと思う諸君の参加まで
希望していない。そこんとこは何度も確認しゅればいい。
共同体的な雰囲気は誰かが壊せばいいだけかと思うがな。


232 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 13:36
っていうか、最終的に非共同体的な組織なんて不可能だって。そもそも理念を共有してる訳だし。
だからこそ、その弊害を最低限に押さえる為のくじ引き制があるんだろ?
それに、僕は別に最初は柄谷のネームバリューで人集めしても構わないと思ってる。シニカルなようだけれども、僕は別に個人個人の倫理になんて期待していないし、単にシステムが上手く機能すればいい。その為にはまず何よりも一定以上の規模が必要。
ただ、日本の現状においてこういう運動をすると、変にナイーヴな理想主義者(総会でも喋ってたが)が群がってきて、結果的に凡庸な市民運動に堕して、内ゲバで運動も立ち消え、という末路を辿る可能性大。浅田彰が乗り気じゃないのも、要はそういう理由なんじゃない?

233 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 13:37
むらむら むわ〜

234 :>228:2000/12/27(水) 13:49
そういうのはむしろ、資本主義的じゃないか?
前近代的な形での市場経済に対する抵抗。
資本主義って言葉の使い方、難しいけど。

235 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 13:57
>>231
230の後半は、彼の感想に過ぎないでしょ。それに230がNAM嫌い
とはいえないだろう。原理的に正しいと評価してるわけだし。
このスレに「NAM嫌い」はほとんどいないと思うよ。
それより、前半の部分にどう答える?
感情的な答え方しかできないらしいのが寂しいな。

236 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 14:00
そうだな、理念を共有する組織が巨大化したら、危険の方が大きいな。

237 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 14:09
>>232
「凡庸な市民運動」を馬鹿にしてるようでは、君もかなりな権威主義者だね。
仮に全国の哲学系院生が全員参加したとしても、社会的な力にはならないと
思うがね。

238 :>236:2000/12/27(水) 14:11
いや、それは大丈夫だと思うよ。くじ引きだしね(笑。ただ、ユダヤ民族みたいに否定神学的な組織になってしまわないかちょっと心配だけど。確定的なメタレヴェルを形成しないという虚の中心によって逆説的に安定化されて、排他的になってしまったらちょっとそれはいただけない。
まあNAMの成否は運動を軌道に乗せられるか否かの一点にかかっていると言っていいと思う。柄谷自身も原理には自信があるが、それをどう具体的に実行していくべきかは全く分からないと言っているしね(笑。

239 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 14:11
おまえら根暗どもの
フアンにつきあってられるかよ。
危険危険いいやがってさ

と感情的になってみた。

240 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 14:25
凡庸な市民運動っていうのはね、例えば何の理論的展望もないままヒステリックに環境保護を叫ぶだけだったりとか、その運動にコミットすることによって自分のアイデンティティを確保してるような奴等によるものだったりとか、そういうもののことだよ。社会的にアパシーが蔓延していて個人がしっかりと確立されていない状態で、そういった個人の倫理を要求するような運動を組織したところで、結局それはそういった人々のアイデンティティを想像的に補完することにしかならないのではないか、ということ。まあつまり、NAMとか市民運動とか、色々やるのは結構なんだけれども、まずは自分一人で生きていく力をつけることと、その覚悟を決めることが先なんじゃないかと僕は思うわけね。その上で自立した個人がアソシエートできればこんなに素晴らしいことはないんだろうけど。まずは自力、そんでもってそれから他力。この順序が逆だと相当うざいでしょう。例えば臨床心理師なんかでも、わたしは不幸なめにあったから、同じように不幸な人を助けることによって私自身も想像的に癒されたい、みたいな相手に自分の姿を重ねあわせてケアするのって要はオナニーでしょう。患者はオカズじゃない(笑。それでは他者と接しているとは言えない訳でね。

241 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 14:33
>240
個の確立から社会運動へじゃ〜ミミにタコで、何も言ったことになら
ないでしょ。それぐらいの思考は誰でも通過してるよ。
もっとも通過してるが、相変わらず、目下の課題だけどさ(笑)

242 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 14:41
>>240
わかった。しかし、
NAMには、一般市民が関与できそうな取っ掛かりが見当たらないな。
自分の生活を確立してる市民は、精神的に自立してるだけでなく、
基本的には資本主義のシステムの中にようやく自分の居場所を確保して
いるわけだから。パラサイトしながら、自立した個人も倫理もくそも
ないわけでしょ。すくなくとも経済的自立に向けた具体的展望がなけ
れば、自立した学生とも言いにくい。


243 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 14:41
運動しながら個の確立もやればいいし
それはべつにNAMでなくても
友達同士の地域通貨でもいいわけよ。
ここで、個の確率が大切だとか何とか演説してもしょうがない。
個の確立は主張するよりは実践してもらえばいいわけだろうから。

個のスレを有意義に使うにはどうすりゃいい?

244 :40:2000/12/27(水) 14:45
くだらないことこの上ないにもかかわらず、このレヴェルすら通過してない奴が多すぎる。周囲を見てもかなり悲惨なんだもん・・・。皆もう大学生なのに幼いというか難というか。「思いやり」とか「やっぱり幸せが一番だよ」とか、二十歳にもなって真顔で言うんだもんなぁ。で、それを指摘すると、「お前はそうやって斜に構えてるから分からないんだ」とのたまう訳ですよ。なんかもう疲れた(笑。

245 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 14:52
それって、短大の女のことかか?

246 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 14:57
いや、某有名国立大学在籍中の、一般的にエリィトとか呼ばれちゃうような人たちです。いやあ、やばいっすよ、実際。

247 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 15:11
単に育ちのいいいいとこの子なんじゃないの?

248 :吾輩は名無しである:2000/12/27(水) 15:20
いや、一部というよりはある程度世代的な傾向だと思う。例えば人文系の学問だとカルスタみたいな自分の好きなことを一生懸命やればいいんだ的ポジティヴィティに裏打ちされたものが流行ってるじゃない? そういうのと同一視するわけじゃないけど、僕らの世代ってあまりシニシズムはなくて、むしろよくも悪くも凄く素朴な気がする。東浩紀が最近の若者はメタレヴェルに対する欲望が乏しいみたいなこと言ってたけど、あたってるよ。周囲を見ると総じて抽象的な思考能力が弱い気がする。頭が悪いというわけではなんだけど、形式ー内容という二項対立で考えると、形式に対する認識に乏しい。

249 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 16:30
だが、最近は自分達で起業する若者も結構いるじゃないか。

そういう連中は政治に関心ないとしても、実際会社をつくれば資本主義の現実
に向き合わざろうえないし、このときNAM的関心が芽生えるかもしれない。
実際柄谷も起業を学生運動の一つとして考えている。

まあ、最近の若者は学歴に関係なく二極化してるな。

250 :相互リンク:2000/12/27(水) 16:55
New Associationist Movement(NAM)
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=977859075
岩井克人の『貨幣論』は正しいのか
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=977618388&ls=50
俺頭悪いんだけど経済って
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=977291847

251 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 17:01
たとえば「おネプ」を放送するかぎり七時台のテレ朝は見ない、というような組織を立ち
上げて、実際に七時台のテレ朝の視聴率が下がったら、十分有効な「不買運動」ですよね。


252 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 17:04
原田大明神はお嫌いですか

253 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 17:08
嫌いです
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/sakamoto/index4.html

254 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 17:11
でもぱんつみれるよ

255 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 20:05
http://www.hotwired.co.jp/news/news/business/story/20001227103.html
ドットコム企業の次の革命は労働組合?(上)


256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2000/12/27(水) 20:18
この言い方がどんなに平凡に見えようとも、この社会の道徳的危機は深刻です。
非暴力・道徳革命(「社用」いや「斜陽」)はNAMの課題でもあるはず。「NAMテレ
ビ局よいいかげんにしろ」運動を立ち上げよう! 誰かHPを。

257 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 21:16
NAMが提示しているのは理論ではなく
「プログラム」なんだと思う。
プログラムは「こうせよ」という命令の集合だ。
だから、もはやNAMに対しては「命令に従う/従わない」という
二値的選択しかないと思う。
だから、NAMに対する批判は自分がNAMに従わない理由を述べている
ことになるが、そういう意見も当然ありだと思う。
あとは、NAMのいう「内在的/超出的闘争」をするだけなんだろうな。
「めんどうだ」という批評はこの際なしにしようぜ。
実際、「批評家」柄谷だってめんどうがらずに「行動」してんだからさ。

258 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 21:36
大学が非常に遅れた組織だと思うのは
僕だけでしょうか?
まずはここにNAMのメスを
入れてちょ。


259 :ええ、名無しです:2000/12/27(水) 23:28
ナムに興味あります。
でも既出だろうしここで既出ではなくてもあちこちで言われてることだろうし、
ここに来てるようなひとにとっては当然の前提なのかもとも思いますが、
ナムってやっぱりエリートのエリートによるエリートのための運動に見えます。
ボクはドキュンなんで見物したりトモダチと話題にしたりはするでしょうけど、
決して迂闊に近寄ったりはしません。
「英語もコンピューターも出来ないようなひとに来てもらっても迷惑です」
なんて言われたらすっごいヤですから。

260 :考える名無しさん:2000/12/27(水) 23:39
甘えるなよ。
そんな言葉を書けばやさしい言葉をかけられるなんて
思っていやしないだろうけどさ
でも、そうなんだろ
どっちでもいいだろ。
NAMの理念に賛同したら
NAMにはいるかNAM的なプロジェクトを実行するか
二つに一つだろ。うじうじしてるひまあったら
友達と行動案を練ればいいだけ

261 :名無しです:2000/12/27(水) 23:51
↑偉そうですね。
何者なのでしょうね?
こういうことを他人に言うのって気持ちいいのでしょうね。
自分に他人を裁く何物かがあると思ってるのでしょうかね。
あと、
>どっちでもいいだろ。
↑意味がわかりませんね。
そんな<どっちでもいい>ような決断/行動主義なものだったらとても
ヤですよね>あなたのパーソナリティ、或いはナムという運動 がね。

262 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 00:09
NAMきら〜い!
うえ〜ん、しくしく。
もう、オナニーで自分を慰めちゃうから。
ぷんぷん。
んじゃ、シコシコシコ・・・・・・・・

263 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 00:19
黒い黄金バット・山城

264 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 00:21
黒い黄金バット・山城

265 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 00:33
哀愁のぼやき漫才師・柄谷

266 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 00:36
ぴっちり横分けの予備校講師・浅田

267 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 00:38
浅田アキラたんのめがねって、萌え萌え〜〜
ハァハァ・・・・

268 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 00:43
エヴァンゲリオンみて、NAMに参加したおれって、
やっぱ、ドキュソ??

269 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 00:53
いや、おもしろい。
健康というよりも超健康。
どっちというと
えヴぁをみたらヒッキー方向がつよまる例も多いそうだし。

270 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 00:58
サイヤ人って、フリーザに植民地にされた
惑星の人なんだよね〜。
だから、サイヤ人はプロレタリアートなんだよね〜。
ゆえに、サイヤ人悟空がフリーザを倒すことはプロ革なのさ〜。
う〜ん、『ドラゴンボール』つて、危険、し・そ・う、うふ!!


271 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 01:15
何故今エヴァなのか?

カルスタやりたい学生が、上野の本読んで勘違いしてNAMに入って柄谷に一喝!
ってパタ−ンはありか?

272 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 01:52
きみらダウンロードしすぎ。
アカウント削除されちゃったよ

273 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 01:57
ダウンロードしすぎでアカウント削除?
そんなことがあるのかあ。一つ賢くなった。

274 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 02:37
永遠の不登校(ボイコット)児・鎌田

275 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 03:14
陰謀のピノキオ・浅田

276 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 03:44
はみだし左翼哀愁系・柄谷

277 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 04:53
黒い黄金バット・山城

278 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 06:24
今さらながら、あたり前のことを言います。
レーニンは学的秀才だから革命に成功したわけじゃない。
権力者になる以前は、アカデミーから見れば、野蛮人ですよ。
もっといえばマルキストである必要もなかった。
結局、ひたすらそういう問題がつきまとう。
柄谷さんにはブレインになってもらって、政治的天才が出現しな
いと、っつうと従前の歴史の繰り返しだけどね。

鬱だ氏脳。

279 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 06:46
そういう政治性はNAM的ではないのではないのでしょう。ただ実際、そうした指導者なりビジョンがなければ事は立ちゆかないという面も否めないわけで。そういう意味でNAMは個々人の力に期待なりバイアスをかけ過ぎてるきらいがあるのかなあ。

280 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 06:54
いや、ブラックボックス作戦にすぎんよ
中身を見せない。
NAMが気に食わなければほかがあるではないか、と
2ちゃんねるがきにくわなければ、ほかがあるではないかと。

NAM批判ていったい意味あるの?どんな?
NAMにはしかじかのあってしかるべき方針や質がないだって?
だから、そう思う人はほかがあるではないか。
NAMが獲得しようとする目的を、NAMのやりかたでは獲得できないだろう
と、原理的に批判するのならわかるが、
そうでないなら、単に共同体的じゃないからだめだということではないか。
みんな批判の意味ややり方をまちがえてるよ。
ケーキ屋に入っていってなんだここはカレーライスがないじゃないかと
怒るのもどうかな。

281 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 07:37
>280
だから、カキコのレベルでできることはそういうことだから。
ぶっちゃけた話、NAMをネタにどうのこうの言うスレッドだし。
後は、OFFレベルでっていうことでしょ。
君は2ちゃんねるに求めるものを間違ってる。カレーライスをやって
ないと言ってる。(まあ、それを言うのはズルイんだけどね(笑))

282 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 07:42
NAMとはつまり、資本主義の原理は斯く斯くしかじかです、NAMはそれとは別の原理を発動させます、それにより資本主義とは別の世界が展開されるはずです…こういうものだよね。しかし資本主義をたんなるイデオロギーじゃなくラディカルな現実性と見ていた人がどうして突然、相対化できると思いたったんだろう。お目付役の浅田さんにしろどうしちゃったんだ。目を覚ましてくださーい!現実的にものを見ようとするということもロマンティックな行為に過ぎないと教えてくれたのはあなたですよ。

283 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 07:57
武士道とは死ぬことと見つけたり、NAMとは消費者運動、市民運動の一形態に過ぎないと見つけたり、ひまを見つけて散歩したり、部屋を掃除したり、わぁ大変だ。

284 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 09:55
今の現状から言えば、NAMのことが少しでも気になるのであれば、
"入ってくれ!"。ほんとに。NAM=共同体という批判があったけど、
それは今の組織としての現状からその批判は止むを得ません。

せめて零細企業なみの組織力がNAMには必要なのです。フルタイムの
時間を裂いてくれる人間が最低5人は必要でしょう。パートタイムでは
責任が伴わないため、何をやっても上手くいかないもんです。

あなたがフルタイム何かに没頭することが出来るのであれば、
NAMのために働いてくれ。そのことによる報酬は当然ないが
下手なベンチャー企業なんかで、こき使われたあげく給料未払い
なんて事態よりはよっぽどましだぜ(w

NAMはもし上手くいき組織として安定飛行に入ったら、当初の約束通り
くじ引きが導入されてあなたのがんばりがポジション的には報われない
かもしれない。だけれどもあなた自身が立ち上げたという満足感は
他の何にも代えられない。あなたの行動力が、今後の柄谷のテキストを
可能にするのです(ちとおおげさだけど・・・)。
現状では組織運営の多くを柄谷が行っています。
これは無駄以外の何者でもないと思います。


285 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 14:02
284のいいぶんはわかるけれど
柄谷が自分ではじめたことダシナ。

現状では組織運営の多くを柄谷が行っています。
これは無駄以外の何者でもないと思います。

そんなこと、ないとおもうよ。
たしかに、本はかけないかもしれないけど
まあ人間、そんなもんだよ。いろいろやりながら
ほんもかくわけで。
だいたい、柄谷が手作業してる話ってのが
けっこう、とくに彼と同世代の連中に刺激を与えるよ。
今は、本を書くよりも、こっちの方が重要なんだろ
ある目的を達するために本を書いてきた、
だがそれはもう古い、いまはこうだ!というわけだろう。
だから、そのままでいいとおもう。
協力したいやつが勝手に協力すればいいだけかと。
いや、懇親会できいたんだけど、かれ、ほとんど激怒しながら
手作業入力してるね。メールだったら入力はコピペでいいわけ。
だけど、FAXがきたら、いちいち打ち込んで変換して・・・とな
るわけで、激怒だってさ。これ聞いてみんな爆笑してた。
こんなうれしそうな激怒自慢、ちょとないからね。

NAMのいばりんぼ将軍にして手作業奴隷、いいはなしだよ。

286 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 14:24
282さん、
時代背景が違うから
もはやロマンティックなことではなくなったと
いうことかと思うです。


287 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 16:01
>284
内部の者なの?
コピペでメールして確認していい?

288 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 16:32
組織運営の仕事の報酬は地域通貨namで支払われると聞いているが。

その地域通貨で柄谷の本ぐらいは買えるんだろう。

289 :柄さわぎ:2000/12/28(木) 17:06
柄谷が言うところには、現在に生きる人すべてが、
国家−資本−国民というトライアングルの関係の一部に属しているという。
そして、この「場」でのキモになるのが、貨幣→モノ→貨幣という貨幣の変体運動にあるという。
そして、それは「人」がいったんその運動に入ったとしたら
決して抜け出すことのできない循環である。
例えば、会社に行くのにスーツを買う、
そしてその財布のマイナスは給料という形で必ず補われねばならないでしょう?
もちろんスーツの額以上貰わないといけないでしょう。
そしてすべてがこの「暫定的」なシステムの上に乗っかってるのは明白でしょう?
すべてと言ったのはこのシステム上に依らない人は生きていけないという意味です。
そして、等価価値である貨幣を蓄える動機が、ここに存在するのは明白でしょう?

そして柄谷が最も主張しているのがNAMを支える対抗運動の’支点’となるのが、
貨幣→モノ→貨幣の運動の最終段階、モノ→貨幣の間にクサビを打つことだと言うのです。
つまり、現在のすべての人が依って立たざるを得ないシステムに対抗する
最大の方策がこれだというのです。
余剰価値を生まざるを得ない現在のシステムに人や企業があるとき、
そのことが生む矛盾に効力を持つのは唯一これだというのです。

国家や資本が現在のシステムを固持するなら
NAM的なものに、最大限対抗しようとするのは当然でしょう。

290 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 17:18
理屈はわかったけどにゃ、フルタイムでNAMやってる人は
どうやってご飯食べていくのかにゃ?>>289

291 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 17:28
フルタイム労働者ってさ
たとえば9じー5じの人をいうなら
残りの時間を
例えば深夜をネットに費やしている人なら
その分をNAMの作業に費やすことになるとかでは?

292 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 17:31
287さん、
284は誇張が入ってるんじゃない?
それか、まったくのでたらめか。
たんなるあおりかと思うね。
だって、メアドを表示してないしさ。
責任感ゼロだもの。

無視していいと思うけどね。

293 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 17:52
>理屈はわかったけどにゃ、フルタイムでNAMやってる人はどうやって
ご飯食べていくのかにゃ?

地域通貨NAMで米が買えればよい。つまり農業をやってる人が地域通貨のコミュニ
ティに入ればよい。

294 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 17:54
http://www.megabbs.com/sisou/index.html

295 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 19:45
>>289
> 国家や資本が現在のシステムを固持するなら
> NAM的なものに、最大限対抗しようとするのは当然でしょう。

それがいちばんの幻想だって。
NAMが相当の成功を収めたとしても、資本も国家もビビリもしない
と思う。
ヤマギシ会にびびらないのと同じようなもの。
世の中の人間の大半は君ほど知的でも道徳的でもないからね。
大衆がNAMの理念を理解できないように、資本や国家もその「脅威」に
気づかないし、気づく必要もないままに推移すると思う。
資本は、市場が破壊されない限り、大衆にとって魅力的で快適な商品
を提供できる自信があるだろう。
NAMが提供するものよりも消費者にとって魅力的なものを提供できる
かぎり、資本がNAMに脅威を感じることはありえない。

それから、「剰余価値」という言葉くらいそろそろ覚えたら。
売買がおこなわれたからといって「剰余価値」が搾取されるわけ
じゃないと言うことも。
それと「等価価値」って何?哲学用語なのか?

296 :名無しさん@1周年:2000/12/28(木) 19:55
NAMは有効な不買運動を立ち上げる主体になるのですか?

297 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 20:19
http://green.jbbs.net/study/170/nam2ch.html

NAM非公式掲示板を
なんとなく設置しておきました。
難民さまはここへどうぞ。
といっても管理する時間がとれそうにないので
紳士的に振る舞っていただきたいと思います。
NAM会員のかたで なんかMLで聞きにくいことなどありましたら
こちらで質問なさるなど、
本当に難民さまの使用もお待ちしています。
初心者さまがいらしてほしいです。管理者も初心者です。


298 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 20:20
剰余価値は総資本を前提にして考えなくてはだめだ。

日本人労働者が国内の企業で働いてス−ツ買って休日にドライブしてるような場合、
この労働者は国内の総資本から剰余価値を搾取されているが同時に、世界の総資本か
ら見れば第三世界の労働者から搾取している。

日本国内の「大衆」にとっては、この状況を肯定するか否かがNAM参加のポイントで、
結局「倫理」的動機以外にない。だから「倫理21」を出したんだろう。


299 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 20:35
http://marukyo.cosm.co.jp/BBS/OLD-LOG22/10517.html

300 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 20:46
>>293

となると、NAM会員がいない産業の、
生産品は、目の前にあっても買えないってことになるのだにゃ。
日本円を持ってないんだからあたりまえかにゃ。


301 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 21:24
もしかするとさ、NAMって領土を持たない国を一つつくるような
もんじゃないの?

302 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 21:32
>>298

これはまあ正論なのですが、こうした
「日本人は日本帝国主義に寄生した存在であり、それ自身罪深い。
反省して出直そう」
みたいな「倫理」の振りかざしで人を運動に駆り立てようとするのは
個人的にはあまり好きになれないです。

これってほとんど「東アジア反日武装戦線」の言ってた論理でしょ?



303 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 21:39
こうしてみると、生活のために働かなくてもいいくらいにまで
お金持ってる人以外は、LETSが稼動する状況がこないと、
NAMだけってのは厳しそうだね。
リソースはひとつに集中しろ!って鉄則からすると、
NAMか資本主義か、どっちかひとつがいいはずだしさ。

NAMって魅力あるけど、ドラクエ7も買いたいしなぁ。
そういうのを、全部あきらめることが「倫理」なの?

304 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 21:41
>301
かもね。
でも「国」ではないよね。
うまくいけば、NAMの組織のなかだけで、資本・国家に頼らず
生活できたりして。
そうなったら、NAMにはいるね。
別世界へいくみたいでたのしそうじゃん。
大学のサークル棟で暮らしている奴いるけど、
あれに似た感じじゃん、NAMって。
生産活動はしなきゃならんが。


305 :名無しさん:2000/12/28(木) 21:44
質問です。
この運動は、
「現行体制の中でも経済的・社会的に、充分に勝ち組になれる衆に優れた
能力を持った人間たちによる新体制構築運動」
と理解していいのでしょうかダメでしょうか?


306 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 21:57
左翼組織のたのしみは
酒とたばこをやりながら、朝までだべったり、
徹夜マージャンすることだな。あと鍋をかこむとか。
これもけっこう楽しいよ。
ドラクエもたのしいけどね。


307 :293:2000/12/28(木) 21:59
>NAM会員がいない産業の、生産品は、目の前にあっても買えないってことに
>なるのだにゃ。日本円を持ってないんだからあたりまえかにゃ。

いいにゃ、良い方法がある。地域通貨NAMで「日本円」を買えるようにすればよ
い。むろん、そのためには会員が地域通貨共同体の「商品」として「日本円」
を売れるようにしなくてはいけない。
ただし「日本円」を売買できるのは、会員と中央事務局の間だけで、会員どうし
の「日本円」の直接売買は当然禁止する。
つまり、中央事務局が為替銀行のような役割を果たすようになる。

具体的には、会員Aが柄谷の手伝いで1000NAMの黒字を記録。一方、会員Bが柄谷の
本の購入で1000NAMの赤字を記録。
会員Bは赤字解消の為、商品として「日本銀行券1000円」を1000NAMで事務局に提供。
(とりあえず1NAM=1円の固定相場)
その後、ムラムラした会員Aは1000NAMの黒字で事務局から「日本銀行券1000円」を購入。
会員Aはこの「日本銀行券1000円」を握りしめ、コンビニで「べっぴんハイスク−ル」
を買ってスッキリしました。よかった、よかった。

こんなめんどくさいことやるなら最初から柄谷がAに現金で1000円払えよって言う人
は、21世紀にも出会いのチャンスはありません!!

308 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 22:00
>>306

分からんでもないが、そんなら大学のお遊びサークル
とか右翼団体でもいいのでは?


309 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 22:04
そういう楽しみを楽しむだけなら
たぶん、共同体的 といわれておしまいじゃん

むっと、スキルあげて各自が流通や法制度のあみを
かいくぐって
既成の経路じゃない道をゆくのだとおもう。
柄谷が早稲文でいってたのは
芸術の関心系があるけど、そこで芸術活動をするというよりは
芸術活動をいかにこれまでと別様に流通させるかが
ここでの課題だ、といってる。JASRACをとおさないで
自分の音楽作品を流通させ、著作権も管理するその仕組みの構築
とかじゃないかな。


310 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 22:07
>>304

でもさ、社会資本を使うにはLETSじゃだめじゃん。
電車、ガス、水道、電気、タクシーetc.。家賃もLETS
じゃ受け取ってくれないよ。

そのへん、NAMでまかなうのはいまはほとんど無理だよね。

311 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 22:10
>>307
うん、お話はわかるけれど、
当面、地域通貨namは「円」と互換性ないみたいだよ。
換金しないようにしたい意向。
ていうか、難しい問題があって、換金できるようにすると
みんな地域通貨のメンバーとの交換よりは
その外にほしいものがあるんで、そっちにいく、となると
ちいきつうかシステム自体が危機に瀕するらしい。
それは避けたいので、換金はしないみたい。
まあ、やり方次第なんだろうけどねえ。換金できたほうが
人が地域通過に参加しやすいという気もするし、
それと同時に、みんな次第に地域通貨で交換しなくなる
んじゃないかという気もするし。

312 :名無しさん:2000/12/28(木) 22:10
>309
>スキルあげて各自が流通や法制度のあみをかいくぐって
なタイヘンなコトするんならこっちの世界で金持ちor成功者になる努力を
するほーがいーや、って大半のひとはなるだろうなぁ。




313 :310:2000/12/28(木) 22:10
あ、307のようなやりかたがあるのね。なるほど。

314 :310:2000/12/28(木) 22:12
311のがホントなんかい。んじゃ、いまんところ
社会インフラを使うには、namじゃだめだね。

315 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 22:14
>>307
そのアイディアは分かるがしかしそうすると実質ナムも
いわゆる国民国家の通貨と論理上同じ存在になる。

まず円など相対的に強い貨幣とどれだけ「対等」に為替取引できるかが
まずネックだが、もしクリアしてもタイのバーツがやられたように通貨間
の圧倒的な不均衡は必ず投機の対象となり「ナム」大暴落が結末でしょう。

哀れ住人は千円の「べっぴんハイスクール」を購入するのに
いったいどれだけ働かなくてはいけなくなることか・・


316 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 22:17
太宰治も東大生の時、左翼組織にいたらしいね。
彼らの理論は不可解だったが、そこにいる人の
人柄はすきだった、っていってたな。
おれもこれはわかる。
居心地がいいんだよね、左翼組織って。
「理論」はいいかげんでも、人脈はひろがる
という利点はありだよ。
だから、人脈作りの場としてNAMをとらえてもいいかも。

317 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 22:19
>>312さん
ごめん、そこはまちがいです。
そんなこと、NAMには関係ないです。
そうではなくて、
既成の法制度の中で
いかにうまく目的を達成するか それだけでしょう。
ただ、いいたかったのは、柄谷が出版社を自分で
作りつつあること、取次ぎを通さないで
本を流通させたいと考えているところをみると
いろいろつくりかえていける人材の育成はやはり
課題なのかなと。

318 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 22:22
ただ、NAMは企業と提携していきたいわけよ
だから電力会社とも提携すれば
電気とネット接続はいずれ可能になるんじゃない?

319 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 22:28
>308
まあね。
ただ、左翼組織は「禁欲的組織」ではない
とアピールしたいのさ。
そういうイメージをもつ人もいるからね。
「楽しさ」というファクターはNAMにも不可欠
だとおもうしね。
つまらんかったら、いやじゃんか。


320 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 22:28
NAMでnamを支払うための
最低namってあるの? 東京都の最低賃金みたいなやつ。

みかえりはまったく期待していないけど、一応聞いときたい。

321 :名無しさん:2000/12/28(木) 22:29
>317
レスありがとうございます。
おっしゃることはよくわかります。

しかしやっぱり私のような興味はあるけれど部外者≠ニいう人間から
見れば、
柄谷氏、浅田氏、坂本氏、村上氏と並んでしまうと、
「上記四氏のような立場と力を確保してから参加するのが、運動のため
にも自分のためにもいちばんいいのではないのかな」
などと考えてしまいます。

322 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 22:32
NAMのことをここで質問しても
確実なことは何一つ、わかりませんよ。

NAMに入りましょう。
ここはくずのたまり場です。勘違いしないように。

323 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 22:36
まあ、インターネットのサイトや
コミュニティーなんかのことなら
さきにあがった4氏よりもみなさんのほうが
くわしいので
十分
力を確保しているような分野を
お持ちかと思いますよ。
メディアでの印象と実際の印象とは
やはり食い違うものですから。
物怖じせずに参加なさいな。

324 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 22:37
うん? そう? 2chって結構好きだよ、おれ
おれも屑なのか...(泣>>322

325 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 22:40
いや、私もすきだけど
やはり口が悪すぎ。
誰もがこのノリに耐えられるわけはなくてさ。


326 :名無しさん:2000/12/28(木) 22:41
>319
おっしゃることよくわかります。共感できます。

「現行資本主義体制がこのまま続けば近いうちに社会的環境だけではなく
物理的な環境まで破綻するのは目に見えている」
という論旨だと理解しているのですが、そういう主知主義的(言葉の
使い方が間違ってたらすいません)理由だけでは到底ひとは動かないと
思いますし、
「そんなこともわからんバカはいらん!!」
ということならあまりにもいままで見てきた光景にそっくりだとかねがね
思っていたもので。

327 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 22:42
プロ野球選手をなんとかしろよ
資本が過剰に集中してるじゃないか
有料チャンネルでやれ
それとビールかけみたいな馬鹿騒ぎを
レギュラー中断してまで流すな
三重に腹がたつ
ただ阪神が優勝するといいことたくさん
なので許す

328 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 22:48
つーか、ビールかけって新聞売るための、ローコストな宣伝だから。
コストヴァリューめちゃたかいよ、ビールかけるだけだもん。あれ。>>327

329 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 22:59
いんや、もりあがっとりまんなぁ

330 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 23:04
>>322
旗色が悪くなると、乱暴なレッテルを貼って「クズの溜まり場」だとか
罵倒するのが、いかにも旧来の左翼セクトとそっくりだな。NAMの
倫理的水準が推し量られるね。
「ここ」がクズの溜まり場とも思わないが、NAMがクズの溜まり場でない
保障はまったくないな。「ここ」はROMや管理者がいるだけまだ救いがあるが、
理想主義に酔った集団が勝手な倫理を担いで暴走したら、死人が出るまで
誰も止められないだろうね。

331 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 23:10
>>327
独善的禁欲主義ほど危険なものはないな。
NAMは、「国家と資本」の脅威にはならないだろうが、
オウム並みに市民社会と法秩序の脅威にはなる可能性はある。


332 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 23:11
わるかったよ〜
そんなまに受けすぎだよ〜
ぼくはNAMじゃないからさ〜
NAMへの中傷はよしてくれよ〜
わるかった〜ごめんよ〜

333 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 23:17
けどここでいくら文句言ってもねー


334 :ナナスィー:2000/12/28(木) 23:24
>332
NAMにもこういうひとがいるって思うとホッとしますね。
冗談もわかるんだ、みたいな。
あっ、
>ぼくはNAMじゃないからさ〜
やっぱNAMにはいないのか。

でもNAMってホント冗談もアリな組織なのかね?
あ、質問はイカンのか。
ちょっと前に質問が出たら「知りたきゃ入れ」みたいな展開になってた
モンな。
でも、「質問はイカン。入ったら教えてやる」って典型的なカルトの
言い草なんスけど?

335 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 23:27
議論を議論として楽しめず「文句」としか捉えられない人が、
哲学板に来てもねー

336 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 23:29
>>334
日本共産党では、内部での批判や議論は自由だがそれを外部に
漏らしたり、外部の人と議論したりしてはいけない、ということ
になっております。
あしからず。

337 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 23:29
いや、NAMはごくフツーの人の集まりに過ぎんよ

っていってもむだか。だよな〜

338 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 23:36
NAMには「くじ引き制」があるという点で
旧来の左翼組織とは根本的に違うとおもう。
くじがあるおかげで、いかにスキルがある人でも
トップになれない可能性がある。
しかし、スキルさえ磨けば、トップになれるような
組織は「スキルがある権力亡者」の圧政を許す可能性を残す。
しかし、それをくじくのがくじ引きという偶然性の導入です。
これはある意味、リスキーだ。なぜなら、スキルのない人がトップ
になるかもしれないから。
でも、「スキルのある権力亡者」をスキルがあるという理由だけで、
トップにすえるよりはまし。
テクノクラート(スキルのある権力亡者の典型)支配への対抗策があるという点で、NAMは
ソ連の二の舞にはならないと思う。くじ引き制があるから。

339 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 23:39
>
でもNAMってホント冗談もアリな組織なのかね?
あ、質問はイカンのか。
ちょっと前に質問が出たら「知りたきゃ入れ」みたいな展開になってた
モンな。
でも、「質問はイカン。入ったら教えてやる」って典型的なカルトの
言い草なんスけど?

むつかしいですね。
みんな馴れ合いは屋がるだろ、しばしば個人主義者は。
だから、ここでこんなこというのはよくないとはおもうけど、
NAMに変なレッテルが大杉。
先日の総会後の懇親会にいってた人のごく一部は
柄谷に絡んでて、彼が怒りそうな質問ばかり浴びせて
ちゃんと怒られてるよ。ぎゃははとかうれしそうにね。
「そんな質問は糞!(ニヤリ」っていわれたよ、おれも。
でもからふぁに、ちゅあんと説明してくれたし
おもしろかった。すがすがいしい飲み会でした。

340 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 23:42
>335
どのレスのことなんだ?
ま、「それもわからないようなバカは逝ってヨシ!」ってなところなんだ
ろうが。

>336
有名な話だよな(藁

>337
よくわかっております。でもね〜


341 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 23:47
>>335
>>333へのレスかと。

342 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 23:47
NAMでないひとがNAMのふりを
する「自作自演」にご注意あれ。
匿名だから、どうとでもできますから。
そういう意味ではまじでNAMを知りたいなら、
NAMに入るしかないというのは正論かも。
NAMのイメージダウンのためにうそをつくことなど、
匿名のサイバー空間ではたやすいですからね。
ご注意あれ!!

343 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 23:48
335は、いうまでもなく>>333

344 :考える名無しさん:2000/12/28(木) 23:51
>>342
確かに、頭が悪過ぎ狂信的な信者がいるように見えるのは、
煽りかも。

345 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 00:00
>339
>「そんな質問は糞!(ニヤリ」っていわれたよ
やっぱ柄谷さんて切れモノの研究者とかにありがちな、他人の間違いを
指摘するとき勃起どころか射精までしてんじゃねーの? ってタイプの
ひとなんでしょうか?

いやつまりですね、文春/サンケイ的な声なき大衆の代弁者≠
気取るつもりは毛頭ありませんけど、どう見たってそのテの
シャープでクレヴァーで他人の愚かさが許せないツッコミ型で
度量が広いとかオトコギがあるとかは到底言えない≠チて人格類型には、
同じタイプのひとたち(学者の卵とかネ)以外は正直もうみんなアキアキ
なんじゃないかと思うし、そういうひとが運動体の中心にいる(ように
外から見えるのはしょうがないでしょ?)のはこりゃマズいんじゃねー
の? と思ったので。


346 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 00:05
「狂信的発言」は自作自演の可能性大です。
真に受けるだけ損です。
ご注意あれ。


347 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 00:07
>>345
文春と産経をいっしょにするな。
文春は(日本の伝統的自由主義である)「文学的自由主義」の立場を
ずっと貫いているだけ。
文学的自由主義については、戸坂潤「日本イデオロギー論」参照。

月刊誌「文芸春秋」は、韓国の中高年のステータスシンボルにもなって
いるそうだ。小わきに抱えるのかどうかはしらないが。

348 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 00:10
「田中康夫」という戦略とNAMの関連性って、みなさんどう思われます?


349 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 00:12
ないと思います。

350 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 00:14
うーん、どうだろ。

351 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 00:16
>345
NAMにはクレバーな奴がトップにならない可能性あるよ。
「くじ引き制」があるから。


352 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 00:18
柄谷法皇って可能性はないの?>>351

353 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 00:19
>>345
確かに組織としては、トップがカリスマ性があり、頭はどこか
鈍いが人を引きつけるところがあるというのがいいかもね。
「書記長」がかみそりのように切れる。

354 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 00:21
組織ではなく「運動」体なんだから、ヒエラルキーの固定化はないというのが
建前でしょ?



355 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 00:27
>348
『群像』の柄谷・村上龍対談では柄谷は田中康夫を評価してないところを
みると、関係ないでしょうね。
国政や県政とは無関係路線でいくみたいよ、NAMは。

356 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 00:32
事実上、理論的指導者が権力を持ち続けてしまう恐れは
あるんじゃないか?

357 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 00:34
狂信的発言者です。

このごろ、温和な方が注意を喚起していますが、
何かのワナです。

ご注意あれ。

358 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 00:36
恐れていたら
何もできない。
といって、盲目だと
くだらんことになる。

ほどほどじゃないかな。 と相場は言う。

359 :名無しさん:2000/12/29(金) 00:36
>347
>文春は(日本の伝統的自由主義である)「文学的自由主義」の立場を
>ずっと貫いているだけ。
>文学的自由主義については、戸坂潤「日本イデオロギー論」参照。
そんな学者みたいなこと言われても知らんわ。
オレとしては草の根反左翼主義≠ナウマいことやってるヤツら、って
意味で言っただけ。

あと韓国における文春需要のことは知ってます。
面白く、かつ興味深い現象だと思いますけどね。

360 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 00:39
しかしさ、ファンクラブ的入会もダメ、自分探し的入会もダメ、経済的メリットなし、
倫理一本槍で、誰が入会すんねん、そんなもん。
しかも大阪が本拠地という(運動論的)センスのなさ。

361 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 00:44
ていうか

浅田柄谷の要望をまに受けて
どうするねん!!

あそびたいやつは
いろんなところで
あそびたがるもの。

ま いいんだけどさ

362 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 00:54
>360
ほんとだよなー。

>大阪が本拠地
これはまぁどうでもいいんじゃないかと思うが。


363 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 01:05
>357
みずから、「狂信的発言者」と名乗って、
どうする。
煽りなのがばればれよん。


364 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 01:06
>361
もう絵に描いたようなプチブル理論ですね


365 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 01:18
で、いいたいことはそれだけ?

366 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 01:31
>346
2chはプチブルの巣窟だから。

367 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 01:38
プッチブル ちょこっとNAM

368 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 02:19
>366
>2chはプチブルの巣窟だから。
プチブルならいいよ、なりたいよ(涙
オレなんかそういう言い方ならルンプロだよ(泣く

369 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 02:23
臓器すら商品市場に呑み込んでしまうような倫理なき「資本主義」と、
それへの「対抗ガン」としてのNAM。資本主義システム内でのG-W-G'という
還流を消費過程という鎖において断ち切るというアイデアですよね、柄谷氏は?

素朴な疑問なのですが、「資本主義システム」対「ガン因子」というアイデアは、
「隠喩としての建築」などでディコンストラクティヴに批判していた発想そのものではないですか?

いや、そうではなく、「内破」するための運動なのだと言われるかもしれません。
しかし、例えばリナックスを開発したフィンランドの一学生が、反マイクロソフト的な思想がまずありき、
ではおそらくなかったであろうように、運動の組織化などとは無縁の場所から、しかも反資本主義を担う主体
という意識すら持たずに、反資本主義は展開するのではないでしょうか?


370 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 02:33
>プッチブル ちょこっとNAM

ワラタ。運動なんてこの程度の軽さでいいのに。柄谷は頭が固すぎ。
「NAMに入会しないでNAM的であるとは言わないで頂きたい」なんてさ。

371 :>369:2000/12/29(金) 02:39
そのとおり。対抗がんは講演会を開かないし、オルグもしない。
ナムは柄谷の自己実現の場なのです。


372 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 02:43
柄谷の転回は
自己批判的だな。

だから古いテキストを持ち出してきても
意味がない。

という反論があるとして
どお?

373 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 02:50
>370
>運動なんてこの程度の軽さでいいのに。
同意。
>「NAMに入会しないでNAM的であるとは言わないで頂きたい」
↑こりゃカルトの親玉の言い草だな。アムウェイかつーの。
せめて、
「言いたいヤツは言っとれっ(笑い飛ばす)」
くらい出来んのか。
そんこと言ってるようじゃ、
>371、ナムは柄谷の自己実現の場なのです。
って言われてもしょうがないぞ。

あと
>プッチブル ちょこっとNAM
はオレもワラタ。



374 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 03:06
NAMレボリューション21♪

375 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 03:06
ま、俺ここで煽ったりしてんだけど、
ナムの人数多くなってほしいとは思う、俺は入らないけど。
くじ引き制がどういうふうに機能するのか見たい。外野から。

376 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 03:19
NAMという字を辞書で引いたぞ
浅田の名前そこに足しておいたぞ
NAMと言う字を二人で書くぞ
一人よりも楽しいぞ NAM NAM NAM NAM NAM

377 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 03:22
NAMという字をー 口にするときー
家族の顔が 先に 浮かんできたぞー
ささやかだけどー 先へ進むぞー
厳しい人 か・ら・た・に・さん
ナム、ナム、ナムナムナム       ゴメン、フザケスギダネ・・

378 :377:2000/12/29(金) 03:24
>>376
あ、ダブっちゃった(笑

379 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 03:28
@   @
( ´д`)<ツマラナスギヤネン

380 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 03:29
>369 >371
NAM=柄谷の自己実現、でいいじゃないですか?

Linuxも元はといえばFSFの運動の中から芽生えたものだし、それはある個人が
私的に始めた運動から始まっています。言っておきますがgccナシにはLinuxも
ありえません。あしからず(w

いいたいことはこうです。ある個人が良かれと思って始めた運動もいずれは
それを凌駕するような人、物が内部から出てくるだろうということです。
柄谷は自身の考えを実践するための方法を具体的には何も持ち合わせてい
ません。今後考えを共有する誰かが実践していってくれることを望んで
いるのではないでしょうか?

381 :よしのり:2000/12/29(金) 03:30
かねもちかめもちもちはだもちぽっくんは歩く身代金
ともだちんこ
ようしゃなくきびしいひとおとうちゃまのおしえは
べんきょうしろ、ほんをよめ、おおものになるためにぃ
一日いっぷん三日でさんぷんつらかとぶぁい

382 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 03:49
補足です。
Linuxに関して原理的に正しくないと思っている人が大勢いることは
知っていますが、それがよき道しるべとなっていること自体は認めるべきだと
思います。
NAMに関しても同様です。NAM会員の誰かが新しいことを実践し、より多くの支持を
集めたときこそが、この運動が成功した証だと思うのですがどうでしょうか?
そのとき柄谷は絶対に嫉妬するはずです。勿論良い意味でですが。
そのようなことをしたい(してやろう)とする人こそがNAM会員だと思います。
NAMは柄谷以外の人間にとっては踏み台と考えるのがいいでしょう。

#だが「会員」という言葉、なんとかならないかなぁ。これが誤解の
一つになってると思うんだけど(w

383 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 07:59
ていうか、NAM的な運動の最終目的というのは
物理的にはLETSを広めることじゃないのか?
でも柄谷は東京講演では「NAMを広めることがNAMの運動じゃないんです」
と発言している。けっきょく柄谷は何がしたいんじゃ?
あとそれに付け加えると、「プッチブル・ちょこっとNAM」といい
「NAMレボリューション21」といい、NAMの運動にモーニング娘は欠かせない
ってことだ!!

384 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 08:28
>383
そのLETSが不十分だから柄谷もLETSを前面にだせないんじゃないの?
贈与、略奪、交換、Xというまとめ方に疑問のある人は少なそうだ
けど、Xの項にはLETSが最適だとまでは柄谷も言ってないよね。
じゃぁ、LETS以外に何があるんだ?という話になると誰も答えられ
ないという。
おれはLETSの何が問題なのかよくわからないけどネ。

385 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 09:09
黒い黄金バット・山城

386 :考える名無しさん@@:2000/12/29(金) 09:18
NAMに入ろうと思っているのですが、会員になるには確か2000円
かかりますよね。つまり、NAMというシステムを駆動するには貨幣が
必要なのですね。これは掲げてある資本と国家への対抗という原理とは
相反するものではないのでしょうか?
宜しければ教えていただきたいのですが。

387 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 11:42
なむなむ うざいです

388 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 14:26
普通の就職や会社勤め辞められて、いつまでも学生のように
ぐだぐだいいながら、しかも食べて行けるなら、那無もいいかもしれない。
働く場所や食い扶持を提供できる組織になるなら、那無も展望があるだろう。
「運動体」の「体」は、組織という意味ね。

ヤマギシ会があれほどトンデモな理念を掲げていながら、いまだに存続している
のは、自給自足でも会員をとにかく食わして行ってるから。
普通の市民社会の人付き合いのストレスから自由になれて、何とか食って行ける
なら、その方がいいという人も当然出てくる。
内ゲバ殺人などが起きないなら、それはそれでいいかも。

389 :考える名無しさん :2000/12/29(金) 16:05
それはだめです。働きましょう。NAMは社会人のための組織です(w

390 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 17:24
南無ですか?
その運動それ自体の評価はともかく
はたして柄谷ら「有名人」が言い出したので無かったら
ここまで反響を呼んだのか疑問。

多くの人はやはり一種の「柄谷ポピュリズム」で運動に関心ある
ってのが実態でしょ?

不買運動や協同組合運動なんて昔からあるでしょ?

別に運動の中味自体をとやかくいう気はないが、
「高名なあの柄谷先生」がいいだしたから運動が盛り上がる、
みたいな「風土」は個人的にはちょっとね・・

どうも部外者が毒吐いてすいません、
すれっからしなもんでつい(w



391 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 18:12
んー。それはあるかも。だけど今までそういったことに無関心
だった人が関心持つようになること自体は悪いことではないよね?

392 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 18:45
依然と超出性をどうやって実現できるかが問題として残りますな。これは思考における超越論性の問題とも絡んで柄谷氏の根幹にかかわる課題ですな。

393 :考える名無しさん :2000/12/29(金) 19:22
いずれ、大成功でもしない限り、柄谷も挫折を味わうことでしょう(w
だけどいま会員になっているのはそれぐらいのこと分ってそうな気がする。

394 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 19:53
NAMを理解するために自分なりに整理してみました。 NANの目指すものはその組織の拡大ではなく、あくまでNAM的なものの拡大で、それは何かというと倫理を世界に広めること、そのための物的、制度的基盤を整えること。そしてその倫理とは何かというと最大のポイントは資本制の核心である剰余価値を廃絶させることにある。こういうことになると思います。

395 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 20:14
NAMには大成功か大失敗かしかないと思う。イチかバチかどころかゼロか百億かの世界だね。

396 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 20:18
「NAM的」とは柄谷いわく、

 要約すれば、次のような条件を満たしている場合のみ、「NAM的」です。そも
そも、君たちは主観的な「気分」でなく、資本と国家に対抗する理論的根拠と方法
をもとうとしているのか。第二に、君たちの組織に、今は小規模だから別だとして
も、将来、互選とくじ引きで代表者を決めていく意志があるのか。第三に、複数次
元が交差し、それらの間での諸個人の分業と協業によって、資本と国家に対抗する
というような方法をもっているのか。そう問うならば、NAM的なものはまったく
実在しない、ということがわかります。だから、「NAMには入らないが、――」
という言い方は、欺瞞的です。「別の原理でやっているから、NAMには入らな
い」と言うべきです。われわれはそのような人たちを特に非難しない(問題にもし
ない)が、彼らが自らNAM的であるというならば、否定します。本当に、NAM
的になろうとしているのなら、話は別ですが、まずそんなことはないでしょう。
 しかし、あらためていいますが、今のNAMは、まだ十分に「NAM的」でないので
す。それはたんに会員が少ないからであって、原理を否定しているからではない。
ただ、現状を見て、NAMがこのようなものだ、と思ってしまう人が、会員にもい
るわけです。

ということだそうです。

397 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 20:37
やっぱり自負心として「マルクス、レーニンに出来なかったことを
おれがやる!」というのがあるのでしょう。誰に対してものを言って
いるのか分らないヤツらとはおれは違う、と感じられて気持ちがいいです。
おれは来年NAMに入ろうと思う。

ところで、
非暴力を掲げることをやる気のなさのように感じるもの(とくに中高生)
もいるだろう。が、しかし先進国において暴力がなにも生み出さなかった
ことを彼らに伝えたい。

#もっとそういう年齢層が入ればいいと思う。

398 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 21:33
>>396
NAMは、「原理的に」会員が増えないようになっていることが
いよいよ明らかになった。会員が増えることを前提にしていては
NAMはいくら頑張っても「NAM的」にはなれないだろう。

機関がその仕事を持っている以上、仕事は能率的に正しく行われ
なければならない。社会全体に関わる仕事にもなれば、それは
人の生き死にも関わる。
仕事のできる機関を維持するために、歴史的に官僚制や選挙による
代表制などが行われてきており、成果も上げてきた。
抽選が歴史的に採用されてこなかったのは、それが合理的な
制度ではないからだ。合理的でないと言うことは、それで
社会に被害が出るということ、人の生き死に関わるということ。
合理的でないものを合えて選択するというのも面白い発想ではある。
しかし、合理的でないものを長く維持することは難しい。それを維持
するためには、それによって不利益をこうむっていると考える人々を
押さえ込むだけの権力が必要だ。つまり、抽選制をあえて堅持させ
る為の永続的な権力機構がなければならない、というおかしな話に
ならざるをえないだろう。

ただしこれは、大衆が相手である場合の話である。そもそもNAMは
そんなことを言い出すレベルの低い奴らは相手にしないという運動
を目指すのだろう。それはそれでよいことである。
NAMの理念を理解し、その倫理にしたがって常に行動するためには
労働者ではダメである。有閑知的エリートの運動としてのみNAMは
成功する可能性がある。その成功がマスコミを通して大衆になんらか
の教育的影響を与えるためには、もっとファッショナブルなブランド
イメージが必要だと思う。

399 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 21:43
>398
http://www.ratm.com/ こんなやつ?
でもこういうの柄谷さん好きじゃなさそうだし。。。
ファッショナブルなイメージ。んー。思い浮かばん(w

400 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 21:50
>398
はぁ?何いってんの?
くすくす。

401 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 21:54
バカもかしこも、
ロードーシャも資本家も、
みなみな踊るがいいさ。
踊り踊るなら、踊らなそんそん。
それが運動体というものさね。

402 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 21:57
NAM批判は2通りあるね。
1エリートがリーダーだからダメ
2有閑エリートの運動ではいからダメ

だってさ。
くすくす。

403 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 22:07
>>400
何も言えない人は寂しいね。来年もね。
くすくす

404 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 22:17
Aだからだめ。
Aでないからだめ。
「批判」とはこういうものです。
よって、批判を真に受けたら、
ダブルバインドに陥ります。
注意しましょう!

405 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 22:28
ダメというだけが批判ではない。
ちょっと批判されるとダメだといわれたと思ってふてるのは
ガキ。

406 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 22:34
>403
つーか、絶対採用されない提案
してご苦労さんってことさ。
そもそも、労働運動であってならないなら、
NAMでなくていいだろ?
労働者=消費者運動がNAMのコンセプトだ。
コンセプトを否定する提案はNAMの否定だよ。
NAMスレでNAMを否定する提案は「はぁ?」ものだろ。
そんなにNAMきらいですかな??

407 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 22:40
NAM批判者同士の論争もみたにものだね。
批判の方向性が異なるようだから。


408 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 22:43
>>そんなにNAMきらいですかな??

あなたはどうしてすぐにそういう拗ねかたするんですか?
好きか嫌いか、良いか悪いかでしか物を考えられないみたいね。
NAMの理念を守りながら労働運動にするのは、「現実問題として」
たぶん無理でしょう、という話でしょう。
対象を限定すればそれなりに成功する可能性はあるといってあげ
てるじゃん。

409 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 22:59
>408
対象を限定したら、NAMがNAMでなくなるかもよ。
そういう対象限定はナンセンスじゃないかな?
NAMとは似て似つかぬ運動が成功しても、
「NAMが成功した」とはいえるわけないから。




410 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 23:13
>392
>依然と超出性をどうやって実現できるかが問題として残りますな。これは思考における超越論性の問題とも絡んで柄谷氏の根幹にかかわる課題ですな。

コレ重要じゃない?みんな!
オブジェクトレベルとメタレベルって話でしょ?
言いかえれば、柄谷が目指してる運動は、柄谷的主体によって担われるわけではない。


411 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 23:15
なるほどね、理念と活動主体は背反してるわけだもんね、南無。

412 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 23:34
>401
「超出性」って、資本と国家に依存しない、てゆう意味
だと思うが。
超出的闘争という用語でみれば、
それは非資本制的生産消費形態の創出という意味になる。


413 :考える名無しさん:2000/12/29(金) 23:36
>412
401ではなく410

414 :考える名無しさん:2000/12/30(土) 00:16
>412 だからそれを実際にはどうやってやるのって話です。言葉の上でなら何とでも言えますよ。またNAMの原理を読んだ限りでもそこらへんは明らかにされてないところです。かつて共産主義者は人間のことを知らな過ぎるという批判がありましたが実際に資本主義の方がよっぽど人間や世の中の事をわかってると思いますね。

415 :考える名無しさん:2000/12/30(土) 00:21
ワカッテナイナ412ハ。
観念左翼?

416 :考える名無しさん:2000/12/30(土) 00:23
>414
なんで人に聞いて偉そうなんだよ
具体的にできないと自分でおもえば気にしなきゃいいんじゃない
文句が言いたきゃどうしてできないと思うか具体的に書けよ

417 :考える名無しさん:2000/12/30(土) 00:36
>414
NAMメンバーがやる以外ないでしょ。
メンバー数が少ないという批判は5年10年後
うけつけますぅ〜。
あと新たな生産消費形態の創出はたかだか1年そこら
では無理ですぅ〜。
ごめんなさ〜い。
NAM原理はまだ未完です。
数年後、具体性を増して再登場します。
おまちになってねー。


418 :考える名無しさん:2000/12/30(土) 00:58
NAM批判者の肩書きリスト

・資本家とその取り巻き
・公務員
・右翼
・旧・新左翼
・資本家の御用学者
等々



419 :考える名無しさん:2000/12/30(土) 01:21
>>409
本気でNAMを大衆的な運動にしたいと思っている
のなら、NAMの人たちは自分たちの理念をもっと哲学の素人にも
分かりやすい言葉で説明できるようになる訓練をしなきゃ
ならないと思うけど、きっとそんなことは彼らは嫌なわけでしょ。
難解な術後を駆使できるというところが、まずかれらのほとんど唯一の
武器でありアイデンティティ(この言葉が正確かどうか知らないが)
なわけだから。「超出性」や「メタレベル」の意味がわからないとい
っただけで、罵倒の嵐になるような雰囲気のようだし。ここが哲学板
だからそうしているだけで、一歩町に出れば労働者大衆にわかりやす
い言葉でNAMの理念を説明できます、というのならべつですが。

420 :考える名無しさん:2000/12/30(土) 02:04
今のままじゃなんだか資本主義に真正面から敵対するといった感じだね。対抗ガン的な戦略をとるんじゃないの。まともに闘ったら現実的に力のつよい資本家や権力者に簡単にひねり潰されちゃうよ。

421 :考える名無しさん:2000/12/30(土) 02:27
資本家は消費者を弾圧できないとおもう。
「お客様」だから。
だから、消費者=労働運動をやるわけだ、NAMは。
不買運動をね。
消費者としてのNAMメンバーは敵か味方か
識別不能。
それが「ガン」といわれるゆえんよ。
「消費天国」日本で不買運動は非現実にみえるけど、
海外では不買運動はあるよ。つーか、貧乏でそもそも買えない。
やっぱ、NAMは海外からの逆輸入になるかもね。
海外で成長して、日本に帰国ってね。
尤も、アメリカと日本だけNAMはうけなかったりして・・・


422 :勝手に広報部:2000/12/30(土) 02:31
最近ちょっとNAMに冷めてきたところだったんだけど、今日は初めて柄谷からMLが届いた。
柄谷って環境のMLに入ってたんだな。代表者MLでしか発言しないのかと思ってたよ。
差出人名が「krtn」になってて、あれ?クリたん?と思ったんだが、柄谷だった。

おまえらもNAMメンバーとNAMウォッチャーという二項対立を超えて、
ウォッチャー兼メンバーになればいのに。
実際ROMのひとたくさんいそうだしなあ。

423 :考える名無しさん:2000/12/30(土) 03:03
クリたん・・ハァハァ・・ハァハァ・・

424 :考える名無しさん:2000/12/30(土) 08:18
勝手に広報部、そのMLどんな内容か教えて。

425 :勝手に広報部:2000/12/30(土) 10:23
柄谷さんもそうやって熱が冷めないように一生懸命なんだと思います。
こうやって2chで上がり続けるかぎりは安泰だと思いたいけど。

426 :勝手に広報部:2000/12/30(土) 10:31
熱=倫理的関心、みたいな感じなのかもしれない。

環境問題に対する関心からゴミの分別を推進してる
人たちとは明らかに違う意識がNAM会員には必要でしょ。

any mans death diminishes me@` because i am involved in Mankinde.
John Donne
みたいな意識ね。

427 :勝手に広報部(本物):2000/12/30(土) 22:15
俺は422ですけど、425と426は俺じゃありません。

>>424
内容ですか?嫌だね。教えてあげないよ。
知りたきゃ自分で入れよな。

って言いたいところだけど、今回は特別に教えてあげましょう。
どうでもいい内容だったから。

会員が増えてきて誰が誰だかわかんなくなってきたので、
毎回メール冒頭で簡単に自己紹介してください。っていう内容でした。
たいしたことない内容で申し訳ない。

『原理』には「NAMは秘密を持たない」って書いてあったような気がするんだけど、
こういうところでMLの内容ばらされる可能性については、
どのくらい考えているんでしょうね。
俺個人としては全部ばらしちゃってもいいと思うんだけどな。

これからもここにたまに書き込むかもしれないけど、
どちらかと言えばNAMに成功してもらいたいと思ってるので、
NAMの不利になるようなことはばらしません。

428 :勝手に広報部(偽物) :2000/12/30(土) 22:55
NAMに入るための最低限の知識ってなんだろう?
自分はそんなところで悩んでます。マルクスやカントなんて
何度手にとっては挫折したことか。。。

柄谷のテキストは当然読めるけどそれだけじゃだめだなと
いつも思う。極普通の倫理観さえあればNAMの人と話あえる
けど、それだけじゃ「理論」とはほど遠いし。

自分は正直なところ、この組織で自分で考え発言するための
最低限の知識を身に付けようと思ってます。柄谷さんの最近の
著書に不満はないしね。

私自身は別にいい暮らしがしたいとも思わない。名前を
売りたいという願望もない。ただ正しくありたい、そう思う
わけです。正しくあるってことがどれだけ難しいかはここに
書き込んでる人なら大体分かってると思うけど、自分も
長いこと考えてはいても、「じゃぁどうすれば?」って
自分に問うても答えが出ない。別にNAMに答えを求めている
というわけじゃない。でも同じような意識を共有できる人が
集まっているという気分になれて少し心が安らいだ。
これは自分の今の正直な気持ちです。女々しいかもしれないけどね。
この間の総会を観て、正しくあるためにどうすればいいのか、
きっかけをつかんだ気がしたよ。

別にNAMに興味がない人に勧めるつもりはあんまりない。
これは私の考えでNAMという組織の考えではないから誤解しな
いでね。

私は中途半端な形でNAMが説明されることが少し気になるのです。
あなたや私の生活を保障するためにNAMがあるのではない、
ということだけは入会する前に確認しておくべきだと思います。


429 :考える名無しさん:2000/12/30(土) 23:33
トランスクリティーク以後の柄谷がいい

430 :考える名無しさん:2000/12/30(土) 23:43
黒い黄金バット・山城

431 :>428:2000/12/30(土) 23:52
この種の勘違いは例の「クリたん」だけかと思っていたが他にもいるんだね。
(御本人かもしれんが。)

「この組織で自分で考え発言するための 最低限の知識を身に付け」るのは結構
なことだが、NAMとは何の関係もないでしょう。

NAMは基本的に「あなたや私の生活を保障するためにNAMがある」のを目標として
るに決まってんだよ。「あなた」には外国人や未来の人間も含まれますが。

432 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 00:20
倫理的であることは幸福主義を括弧に
いれないと出てこない。
そういう意味では、生活の保障を括弧に
いれなければ、倫理的であることはできないかも
しれない。
しかし、「括弧入れ」は別に固定化しなくてもいい
と思う。だから、逆に倫理性を括弧にいれることも
できる。
1(幸福・生活の保障)倫理
2 幸福・生活の保障(倫理)
という具合に。
1と2はどちらが真という性質のものでも
ないと思うので、両者の間を行ったりきたりしても
いいと思うが・・・・

433 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 01:12
勝手に広報部、MLの内容報告ありがとう。自分の思いを率直に語って好感もてるぞ、コノヤロー!

434 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 01:53
初歩的な質問だろうけど、「倫理」って胡散臭いと思わない?
「倫理」に頼った運動はうまく行かないと言うだけでなく、「倫理」
を掲げる運動は危険なものを含んでいると感じるのが常識的だと思うけど。
倫理はつねに純化を目指すものでしょう。堕落と純化の分裂対立から、
排除と粛清・・・と言うふうに進むのが、倫理を軸とする運動の宿命じゃない
のかな。
マルクス主義の運動は、本来は「必然性」を頼りにするもの、であって、
倫理が問題になるとしても、この必然性をどう捉え自己自身のものにするか
という問題だったはず。
私は、NAMの敵か味方かという立場ではなくて、NAMをネタにここでいろいろ
議論するのもいいだろうという立場。

435 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 02:46
明日はもう21世紀。

436 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 03:46
資本主義はほっとけば、永遠に続く。
だから、資本主義が永続することのほうが
むしろ「必然」なわけだ。
その必然に対抗するためには必然性とは
無縁のものを持ち出してくるほかない。
そこで、「倫理」がでてくるんだと思う。
必然性の惰性にまかせていては資本の運動は
永続するばかり。
その永続性への自覚が倫理を要請する。
倫理には「科学的根拠」がないから確かに胡散臭い
が、資本の永続性との関係から見れば、倫理には
十分要請される根拠があると思う。
まあ、ぶっちゃけた話、手段を選んでいられるほど、
資本は弱くないし、この際、倫理だって必要だという
ことかもしれない。
倫理は綺麗ごとにすぎないかもしれんが、手段を選べと
いうのも綺麗ごとだと思う。
『資本論』が資本の没落の必然性を示していないどころか、
むしろ資本の永続性を示してしまったことが、以後の
マルクス主義者の頭の痛い所なのだし、柄谷的には「倫理」
がその謎解きのカギなんだろう。
倫理「しかない」ということはなんとも心許ないけど、
それしかないなら、しかたないと思う。


437 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 03:54
>>436
自然に逆らって無理に「よいもの」を作り上げようとするのが、
いかにもモダンだね。
そういう倫理よりは、倫理に反する精神的自由を許す人権思想の
ほうが自然だし、重要だと思う。

438 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 04:04
ほっとけば資本主義が永遠に続くというのも根拠がないと思う。
そろそろ人類が滅んで、そのときまでは続くでしょうという話
ならわかるが。
どんな制度にも終わりはあるでしょう。人類が滅ぶことは
誰も望まないことだから、資本主義が本当に人類の脅威になった
ときには自然に廃棄される方向に動くと思う。

439 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 04:06
>437
「倫理に反する」って、どういうことを
指すわけ?
まさか、善悪のこと?
NAMのいう倫理は善悪とは無縁だけど。

440 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 04:11
>438
今資本がもたらしてる危機には
目をつぶっていいんだ。


441 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 04:17
自分さえよければいいというのが
一番、反倫理的だな。
まあ、そういう人間の類型をつくりだす
のも資本のなせる技。

442 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 04:28
>>439
あなたたちの言う倫理のこと。善悪も含むだろ?
現にあなたたちはここでもずいぶん良いとか悪いとか言ってきた。
大衆運動を本気で目指すなら、普通の言葉で説明してね。

「危機」はいつの時代でもあると思うよ。それでも変わらないときは
変わらない。大衆的には大部分の人が、国家にも資本にもそれなりに
満足しているという現実がある。時の政府には不満があってもね。
大衆運動を本気で目指すなら、そういう人達を説得できるような
言葉を持たなければならないだろう。
批判するものに対しては「資本の作り出した反倫理的な人間類型」
なんてレッテルばりで応じておしまいじゃ、話にならない。
資本がつねに悪であるというのもまるで説得力がない。
現実的なものは合理的でしょ?

443 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 04:30
それと、人権思想は「自分さえよければいい」という思想ではないよ。>>441

444 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 04:40
NAMのことを知りつくした上での
NAM批判ってないよね。
尤も、NAMを知りつくした挙げ句には
(1)逆に魅力を感じてしまって、素直に入会
か(2)批判したいが内在的批判はできない、の
いずれかに帰着すると思われる。
だから、NAM批判はNAMへの無知に基づく、
外在的批判にとどまる。
そして、とどのつまり、その外在的批判とは
NAMによらない他の理論なり他の原理なりの単なる
押し付けにおわる。
「批判」とはこういうものだ・・・・・


445 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 04:46
>>444
NAMの人がNAMの原理を、普通の人間に説明できないからじゃない?
結局エリート主義に過ぎないことがまた明らかになった。
それならそれでいい。大衆運動を騙って、じみちに人権運動や
環境保護運動をやってる人の足を引っ張らないことだね。

446 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 04:51
>442
NAMはまだ出来てほとんどたって
ないよ。
「これまでずっと」とはいつからのことだい?

447 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 05:00
>445
NAMを批判してNAMの足をひっぱらないでほしい。
お互い様だろ。
だから、「外在的批判」はうざいんだよ。
自分の信じる道を勝手に進んでください。
お願いします。


448 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 05:06
>442
現実的=合理的?
こやつ、ヘーゲリアンか?


449 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 05:06
>>446
この板でのことだよ。
何か言うとすぐはぐらかして
肝心の問いには何も答えない人のようだね。

>>447
ここはなむの内輪の掲示板じゃない。
誰でもカキコできる公開の掲示板。
NAMをネタにいろいろと議論を楽しむところなの。
場違いでウザいのはキミ。


450 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 05:49
大衆運動でないなら、エリート主義。
エリート主義でないなら、大衆運動。
「エリート/大衆」というおなじみの二分法
にもとづく批判もあるようだな。
レーニン主義とNAMとの混同はいかがなものか?
エリートが無知な大衆を指導せよというのがレーニン
の前衛党論。
しかしNAMは「デモ」も「革命」もしないから、大衆をおこがましくも「指導」などしない。
NAMの運動は大衆なる単位にもとづくのではなく、個人を単位とし、
個々人がNAMでそれぞれの関心にもとづいて、活動する。
むしろNAMは大衆運動なるものを否定し、個々人の運動の
アソシエーションをはかるのみ。
だから、NAMにどうしたらいいかを聞いても、教えてくれない。
これがエリートがすべてを決める(教える)エリート的運動だといえるだろうか?
しかしある人は「教えないこと=秘匿性」がエリート性の現れだというだろう。
しかし別の人は「教えること=指導すること」がエリート性の現れだというだろう。
しかし、NAMはエリートを必然的に必要とする大衆運動を否定し、それを個々人の
運動に置き換えるから、NAMは「エリート/大衆」という古くさい二分法
とはそもそも無縁である。
NAMにはすべてを決めるエリートがそもそもいない(ここがミソ)以上、
NAMメンバーは自分で考えるほかない。
だから、NAMは大衆運動とエリート運動ともそもそも無縁である。




451 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 05:55
>449
NAMとはなにかを知らずに、
「議論」とは・・・・
あー、欝だ。

452 :名無しさん@1周年:2000/12/31(日) 06:03
少しプログラムと議論が離れてきているからもとにもどそう
柄谷行人『原理』より転記

NAMのプログラム
 われわれが開始するNew Associationist Movement(NAM)は、一九世紀以来の
社会主義的運動総体の歴史的経験の検証にもとづいている。そのプログラムは、
極めて簡単で、次の五条に要約される。これらに関して合意があれば、それ以
後の活動はすべて、各個人の創意工夫に負う。

(1) NAMは、倫理的―経済的な運動である。カントの言葉をもじっていえば、
倫理なき経済はブラインドであり、経済なき倫理は空虚であるがゆえに。

(2) NAMは、資本と国家への対抗運動を組織する。それはトランスナショナルな
「消費者としての労働者」の運動である。それは資本制経済の内側と外側で
なされる。もちろん、資本制経済の外部に立つことはできない。ゆえに、
外側とは、非資本制的な生産と消費のアソシエーションを組織するということ、
内側とは、資本への対抗の場を、流通(消費)過程におくということを
意味する。
(3) NAMは「非暴力的」である。それはいわゆる暴力革命を否定するだけでなく、
議会による国家権力の獲得とその行使を志向しないという意味である。なぜなら、
NAMが目指すのは、国家権力によっては廃棄することができないような、資本制
貨幣経済の廃棄であり、国家そのものの廃棄であるから。

(4) NAMは、その組織形態自体において、この運動が実現すべきものを体現する。
すなわち、それは、選挙のみならず、くじ引きを導入することによって、代表制の
官僚的固定化を阻み、参加的民主主義を保証する。

(5) NAMは、現実の矛盾を止揚する現実的な運動であり、それは現実的な諸前提から
生まれる。いいかえれば、それは、情報資本主義的段階への移行がもたらす社会的
諸矛盾を、他方でそれがもたらした社会的諸能力によって超えることである。
したがって、この運動には、歴史的な経験の吟味と同時に、未知のものへの創造的な
挑戦が不可欠である。

453 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 06:07
そういえば、ここはそもそもNAMとは
関係ないんだよな。
NAMとは書かれているが。
そしてこのNAMスレでの「議論」とやらがNAMそのものに
影響を与えることも皆無だしね。
オナニーなわけだ、つまり。


454 :名無しさん@1周年:2000/12/31(日) 06:10
NAMに入ってから何かを始めるより、既に何かをやっていてNAMに
共鳴したから会員になったという方が柄谷の望んだことでしょう。
逆にNAMに入ってから何かをしようとしている人はむしろ入会後に
積極的に外に出て行くのがいいのでは?議論をしにね。

455 :名無しさん@1周年:2000/12/31(日) 06:11
そんなさみしいこといわんといて!

456 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 06:14
つーか、NAM批判者は
このプログラムを「理解できない」
という批判を繰り返しているだけ
にみえるが・・・・・
あー、欝だ、氏のう。


457 :名無しさん@1周年:2000/12/31(日) 06:14
「他者の人格における人間性を手段としてのみならず、
同時に目的としても扱う」(カント)

柄谷が何度も引用するここがよく分らない。別にNAMと関係ないくても
いいけど、一般的な解釈ではどういう具体的なことをこの命題に
結びつけたらいいのやら

458 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 06:14
>>451
> だから、NAMは大衆運動とエリート運動ともそもそも無縁である。

やはり大衆運動を目指さないことは確かと言うことね。大衆性を目指さ
ないと行ったほうがいいのか。
大半の人々が、資本や国家そのものに対抗する必要がないと感じている
現実についてはどう思うのかな。そういう現実はないということですか。

大衆というのは、このプログラムが理解できない人々、あるていど
理解できても、にわかに賛同できない人々のこと。つまり、大部分の
日本国民。二分法でもなんでもない。現実の描写。
やっぱりもっと知的な人々の国で運動を作って、逆輸入したほうが
いいかもね。

>>451
誰でも何をテーマにしても議論する自由はあると思うけどね。
ここは議論を「楽しむ」とこだと思うし。
鬱なのを人のせいにだけはしないでね。


459 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 06:19
>>456

そうだよ。
理解できないという批判の自由は重要だよ。
文化大革命のときは「理解できないのはお前が反革命の
ブルジョア分子だ」という具合に責めたてられて、命を
落とした人がいくらでもいたはず。
普通の人が理解し、「納得」できるような説明をするのが民主制の
もとでの政治の基本です。

460 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 06:22
むしろ外での議論に失望した。
そのあまりの無理解さに・・・・
説得不可能性を実感・・・
欝欝欝・・・


461 :名無しさん@1周年:2000/12/31(日) 06:23
ところで話は変わるけど、
LETSを(5)に絡めて実践しようと柄谷は考えているらしい。
しかしその前に電子マネーは普及していない!
なんでだ?
@ 承認機関を誰が受け持つかで揉めている
A セキュリティーが不十分
B 政府によるコントロールが効かなくなるため
どれだろ?他に考えつく理由があったら教えて下さい。

462 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 06:26
理解不能者はNAMをそもそも
どうしたいのか?
NAMは・・・・
欝だ・・・

463 :名無しさん@1周年:2000/12/31(日) 06:29
資本と国家への対抗運動について

・資本と国家(相方としてネーション)がくっついている
・資本と国家、どちらか一方に対抗しようとする人はいる

ではなぜその両方に対抗しようとする運動がこれまでなかったのか?
この事実のほうがよっぽど不思議といえばフシギだ。
それとも上の認識自体が間違っているのか?
だとしたらおれのようなヘタレじゃなくて柄谷本人に聞いてくれ

464 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 06:30
大衆を個人へと解体しないと、
NAMは無理だ。
しかし個人とはどこにいる・・・
条件がそろってない・・・
欝だ・・・

465 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 06:30
お金というものは、経済学ではたんなる抽象的な交換価値にすぎない
けど、使う人の実感はもう少しリアルなものなんじゃないかな。
途上国のある国に言ったとき、きれいな紙幣と汚い紙幣とでは現実に
価値が違うことがあった。大きな札と小さな札とでも両替のレートが
違った。きれいで大きな札だといちばん喜ばれる。
電子マネーには「財物」の実感がないからじゃない?

466 :名無しさん@1周年:2000/12/31(日) 06:35
失望は何も生み出しません。落ち込んだときは寝ましょう!

467 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 06:38
>>463

率直にいって、どうして共産党や社民党ではいけないのかが、
よくわからない。
資本と国家に対抗する運動はずっとあったでしょ?

468 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 06:40
納得とはなにか?
説得とはなにか?
合意は可能か?
・・・・・
欝だ・・・
通約不能性というやつか?
あー欝だ・・・・
前提の共有さえ拒まれては
欝になるほかない
欝だ・・・・


469 :名無しさん@1周年:2000/12/31(日) 06:41
>465
それは偽札が大量に出回っているからでしょう。

電子マネーに偽札はありえません。どこから来た貨幣なのかが
書き込まれるようです。詳しくなくてすみません。
考え方としては、決済のない小切手という話を前に聞きましたが
これは本当なのかな?もしそうだとしたらLETSの考え方にかなり
近いような気がするけど。

470 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 06:45
>469
偽札を作れるような技術もなければ、紙幣にそれほどの価値もない
国です。物価で言えば、日本の50分の一ぐらいだったっけ。
最高級ホテルに泊まって一泊3000円ぐらいのとこ。
偽札は先進国の貨幣の問題だと思う。

471 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 06:49
経済学批判に抵抗せんとする
経済学徒がしたり顔で一匹紛れ込んでいたのか・・・
道理で、どんどん議論がNAMとは関係ないほうへ・・・
低質化だ・・・もうダメだ・・・
氏のう・・・


472 :名無しさん@1周年:2000/12/31(日) 06:50
>467
> 率直にいって、どうして共産党や社民党ではいけないのかが、
> よくわからない。
いけなくはない。というよりもあなたを説得するほど自分も
まだ『原理』をよく理解していないから。申し訳ない。
議会を指向すると結局、社会民主主義、そして国家を温存する
ことになる、、、、、らしい。まだまだだめだな(泣

> 資本と国家に対抗する運動はずっとあったでしょ?
例えばどんな?

473 :名無しさん@1周年:2000/12/31(日) 06:55
>471
> どんどん議論がNAMとは関係ないほうへ・・・
南無と関係ない議論なんてありません!

失望は何も生み出しません。落ち込んだときは寝ましょう!

474 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 06:56
NAMスレはどこへいくのか・・・
経済板にもNAMスレあるはず
だが・・・
低質化だ・・・
こいつら住み着くのか・・・
欝だ・・・

475 :桂算し:2000/12/31(日) 07:03
おしえてくん
いらっしゃ〜い!!

476 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 07:12
つーか、このスレはそもそも
NAMとは無関係だっつーの。
NAMをいかに理解できないかを
披露しあうスレだっつーの。
つどえ、理解不能者!
そしてその無理解ぶりを恥じるな!
披露せよ!!
ここにNAMを理解している者などいないのだから・・・

477 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 07:19
>474
うつだうつだうるせーよ。
だったらお前少しは説明してみろ、この哲学オタが!
引きこもってコミュニケーションの理論を勉強してる
暇があったら自分の行動力をなんとかしろよ。
それがいやならNAMとお前は何の関係もないと思うぞ

478 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 07:31
柄谷の『倫理21』ぐらい読みましょう。
経済学徒くんもね。
じゃないと、お話になりません。




479 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 07:38
やっぱ、経済学徒くんがいたのね。
出張、ごくろーさん!
つーか、スレ読んで自分で勉強したら?
part1もあるから。



480 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 08:00
無知を説得するのを啓蒙というが、
学習意欲がない無知を啓蒙することは不可能。
つーか、「無知の知」っつあるよね。
自分が無知であることを知っている。
だからこそ、学ぼうとするんじゃないの?
学習意欲がないということは自分が無知で
あることさえ知らないのかもな。
合掌。

481 :考える名無しさん :2000/12/31(日) 08:02
なんだ結局だれも説明できないのか(藁

482 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 08:20
ま、あれか。ここにいるやつに聞くよりは柄谷の本を
読むほうが手っ取りばやいってことだな。ここの過去ログなんて
読んで間違ったこと覚えるのもいやだしな。
>478
お前に聞くより、原典にあたるのがいいことだけはたしかそうだ(藁

山城むつみみたいな人、一度でいいからここに書き込んで
くれないかな〜

483 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 08:27
やっぱ、読んでなかったのね。
低質化だ・・・
欝だ・・・・

484 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 08:35
>481
「おしえてくん」は始めから
相手にされてないのだよ。

485 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 08:52
くすくす

486 :8=9:2000/12/31(日) 09:16
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( 注意!)全て半角で入力して下さい!
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487 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 09:25
あーあ。

488 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 11:21
NAMスレらしいよ。

489 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 13:29
>・資本と国家(相方としてネーション)がくっついている
>・資本と国家、どちらか一方に対抗しようとする人はいる
>ではなぜその両方に対抗しようとする運動がこれまでなかったのか?

今までの労働運動が生産中心であった為、個別資本に対抗するのみで、資本主
義を成立させている生産−消費のサイクルを成す国家(一国内部のみならず国
家間)レベルでの資本主義の構造に盲目だったから。

また、国家に対抗する場合、新左翼過激派のように搾取される究極の立場を自
分達が「代表」するという形態をとるので、アジア開放の為、日本の商社に爆
弾を仕掛けたりしたが、総資本の中では丸の内のサラリ−マンも搾取される場
合があるし、第三世界の労働者も自然を搾取しているという構造に盲目だった
から。
つまり、ある立場を代表すること自体が自分達の対抗する国家と同じことをし
ているということに気がつかなかったから。


>率直にいって、どうして共産党や社民党ではいけないのかが、よくわからない。

社会民主主義(日共も含む)は、議会制の中では、基本的に国内及び現世代の立
場しか代表しえないから。


やはり「超越論的態度」ということが分からないと柄谷の言うことは理解しにく
いようだ。

490 :考える名無しさん :2000/12/31(日) 13:43
分り易い返答ありがとう。あなたすごいです。今度会ってお話しましょう。
こっちもあなたのような方と手ぶらでお会いする訳にはいかないので、
もう少しLETS(というか例の収奪、贈与、交換、Xというあれ)に関して勉強
してからにさせて下さい。今後ともよろしくお願いします。

491 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 13:46
> つまり、ある立場を代表すること自体が自分達の対抗する国家と同じことをし
> ているということに気がつかなかったから。
これは考えとしては分るのですが、これを理論的に説明している
本を是非教えて下さい。革命に関する理論なのでしょうか?
それともヘーゲル?。すみません、学が足りないもので



492 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 13:50
> 社会民主主義(日共も含む)は、議会制の中では、
> 基本的に国内及び現世代の立場しか代表しえないから。
これ今後自分の言葉で説明できるようになるまで、
使わせて頂いていいですか?



493 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 13:54
『ブリュメール18日のクーデター』を買ってきます。

494 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 14:23
反対派の人間は世の中金次第っていう事をどう解決するの
世の中金次第じゃないって言わないでね、認識甘すぎだから!

NAMは世の中金次第ってことへの対抗運動なんですよっと!

495 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 15:35
わげ

496 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 16:52
まさか信じる奴はいないとは思うが、
「486」はガセだから信用しないように。

ここで間抜けなIPアドレスの列を見るのは
イヤだからな。

497 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 17:03
>>480
>無知を説得するのを啓蒙というが、
> 学習意欲がない無知を啓蒙することは不可能。
> つーか、「無知の知」っつあるよね。
> 自分が無知であることを知っている。
> だからこそ、学ぼうとするんじゃないの?
> 学習意欲がないということは自分が無知で
> あることさえ知らないのかもな。
>合掌

じゃあ大衆を説得することなど最初からあきらめたほうがいいね。
だいたい哲学オタが運動なんておこがましいんだよ。
おれ普通の愚衆とは違うんだってことを確認したいために、知識やら
言葉やらを仕入れようとして哲学に進んだんだろ。
最初の動機が不純なんだから、出発点から自己批判しない限り、大衆運動など
指導どころか参加する資格すらないね。
「大衆でない」ことを自分で選んできたという自覚すらないとは・・

498 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 17:13
>>489

日本共産党は、社会民主主義ではありません。
科学的社会主義の立場で、一貫して国家と資本に対抗してきました。
特定の「立場」を代表するものでもありません。
人類の究極的な開放を最終目標としながら、それを民主的な手段で行うこと
をもっとも重視している、大衆的前衛政党です。
NAMなどに目をくらまされる必要はどこにもないのです。

499 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 17:16
>494
努力して金稼げばいいだけじゃん。それができる社会だし。

500 :浅田彰:2000/12/31(日) 17:20
>>498
馬鹿日共は引っ込め!!

501 :工場勤務:2000/12/31(日) 18:32
裏2chねるにも来てね
画像中心だけど、エロっぽいのもあります

見方は
1.書き込みの名前の欄に http://fusianasan.2ch.net/ と入れる。(裏ドメイン名)
2.E-mail欄に、小学生なら low 中学生は middle 高校生は hight と入れる。(年齢別の画像専用だそうで

3.本文にIDとパスワードの guest guest を入れて、書込みボタンを押します。
4.タイトルが「ようこそ 裏2ちゃんねるへ(笑)」に変わればばOK
5.サーバーが重いと2chに戻ってくるけど、くじけずに何度も挑戦。
  うまく行くと、目的のページにつながります。
6.家庭の電話回線よりも、企業や学校の専用回線からの方がサーバートラフィックの
  都合上つながる確立が高いです。

 (注意!)全て半角で入れること!!
       23:00〜03:00の間はつながり難いです!何度もトライ!
       http://fusianasan.2ch.net/←は、裏ドメインの為「直リン」で飛んでも
       「鯖が見つかりません」になります。入り口は「表2ch」のCGIだけです。

502 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 19:24
メルマガより
以下引用 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

どもども、ひろゆきです。
新・キャップをおもいつきでつくりました。
名前の欄に「fusianasan」っていれると、ホスト情報がでます。
「ひろゆき@fusianasan」でかくと、
「ひろゆき@fw12331.kitanet.ne.jp」とかなるわけです。
ダイヤルアップの人とか偽物に困ってる人は、
一時的な判別法として使ってみて下さいです。

503 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 19:35

.

504 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 19:36
@`@`

@`

@`

@`
@`

505 :マハトマ・ガンジー:2000/12/31(日) 20:58
 わたしは20歳のころ南アで弁護士の仕事をしていました。
ある時汽車で旅行をしていました。一等車両のきっぷを購入
してのっていたのですが車掌に肌に色がついているからでろ
といわれました。わたしは抵抗しましたが首ねっこをつかま
れ荷物ともども汚れた貨物車両にほうりこまれました。わた
しは屈辱と寒さでぶるぶるとふるえていました。これがわた
しの民族解放運動の原点となりました。

                       らしい。
NAM総帥の運動の原点ってなに

506 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 21:06
NAMは「大衆運動」なんて始めから
めざしていないっつーの。
それは結果として「エリート運動」になるほかないからな。
NAMは「個人の運動」だ。憶えときな。
ルサンチマン日共くん!




507 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 21:14
原点が見つからないなら

運動するな
という主張はあとをたたないね。
どうなんだろ。鬼の首根っこつかんだ気になって
どうするんだろ。
それとも何かわかりやすい怨恨の経験でも
語って欲しいのだろうか。
---------------------------
とはから谷はゆわない。
似合いそうなのは、
そうなんだよね、たしかに、不思議だし不審なんだよな〜
自分でもそう思うよ♪

508 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 21:30
大衆運動なんて、北朝鮮のマスゲーム
みたいなものだろ?
そのマスゲーム的運動に嫌気がさして
いるのはむしろ大衆の方なのだよ。
だいたい、きもいだろ、あんなの?
没個人で不気味だし、そんな運動が当の大衆
からそもそも相手にされてないことに気がつかないのは、
夢想のなかにいるからだな。
大衆運動を否定しているのは当の大衆なのだよ。
いまさら、大衆運動やったって、相手にされないし、
大衆を大衆と呼ぶことは隠れたエリート意識のなせる技だしね。
自分を大衆と規定することは、暗黙のうちにエリートを
前提することになる。
大衆はエリートを必要とし、エリートは大衆を必要とするから。
なら、大衆を解体してしまえば、エリートも不要になるわけだ。
だから、NAMは大衆ならざる個人の運動
をアソシエーションするのみ。




509 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 21:47
日本共産党と創価学会がいがみあうのは
結局近親憎悪なのさ〜
NAMをそれらと一緒にしないでね〜

510 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 21:52
大衆を解体したら、群衆が生まれるだけだ。
みんなが学者や知識人になれないのと同じで、
誰もがつねに「個人」として生きられるわけじゃない。
「個人」はあくまで法的な概念。
法的な取り扱いのレベルでは個人として、人格の独立を
尊重されなければならないというだけ。
現実問題として、人間は何らかの共同体に属さなければ
生きていけない。
理念でいくら否定しても、大衆も世論も存在する。
その肯定的な面を評価するのが民主主義だと思う。

511 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 21:57
>505 普遍的なものへの情熱、言い換えればフィロソフィ=知への愛が柄谷をそうさせてるのだと思います。というのも彼は抽象的なものにリアルを感じられる人だから。必ずしも原点がなければならないということはありませんが、しいていうなら彼が見てきたこと、考えてきたこと全部が原点になってるのではないのでしょうか。おれは別に柄谷を擁護したいわけではないが自分もフィロソフィをめざす者として一言。

512 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 22:09
>506 その場合あくまでNAM的な個人というべきであって普遍的な個人とは区別しなければいけません。 NAMの原理はこれまで柄谷が考察の対象としてきた意味での原理とは違います。それは本人がいちばんわかってるはずだと思います。

513 :名無し:2000/12/31(日) 22:24
>510
珍しくマトモな意見ですよね。

素晴らしい!!パチパチ

514 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 22:38
NAM的個人はと消費者としての労働者のことを指す。
消費者は政治的、世論的操作に服さない。
買う/買わないは最終的には消費者の任意(自由)だからだ。
つまり貨幣所有者が個人だ。
学者や知識人だけが個人とは、余りに狭い。
消費者=貨幣所有者は誰でも個人である。

515 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 22:41
資本主義と国家への対抗するのならむしろ理念を掲げて運動を組織するよりも自然発生的に対抗ガンとしての要素が生じるようなシステムを考えだした方がいい。この場合自然発生的にというのがポイントで、イデオロギー装置で事をすすめるのはまさに文字通り不自然であるがゆえに。

516 :考える名無し:2000/12/31(日) 22:47
どーせオレは個人の(つまり自分の)ルサンティマンを原点とする
ファシスト/ポピュリスト左派なんで言っちゃうけど、
柄谷・浅田氏あたりは大学教員であることが最大の実生活上の支えだろう
からまぁいいとして、
日本有数の高収入な音楽家(坂本氏のこと。「えーコムロのほうが収入
上だよー」みたいなツッコミは不可)
と、
おそらく日本一収入のある文学者(村上氏のこと)
が、運動の真ん中(に見える)にドカンドカンと並んじゃうと、
そりゃすっげー気になるよ。
「年収300万の人間の出来るような運動じゃないってコト?!」
みたいなね。
てか、ココにいるナム・メンバーやナム・シンパのひとはそーゆーコト
は気にならないのかねぇ。
すっげー余裕があるか(いろんなイミでね)、
解脱≠オたひとばっかなんだろーか?


517 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 22:53
民主主義と大衆は不可分なのか?
個人として任意に投票してもおかしくないと思うが。
大衆という実体があるわけではないし。
生身の個人のほうがリアルだと思う。
大衆とはなにか?
それは世論に操作されやすい性格の「個人」を指すことばなのか?
どんなかんじ〜?

518 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 23:02
金持ちがNAM入りしたことのほうが
おどろくげどね。
ルサンチマン以前に。
なんで?ってかんじだな。

519 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 23:07
「国民」と国民主権は不可分です。
(「人民主権」にしても「人民」を定義することが前提)
代表制のもとでは、選挙民団が不可欠。
(国民)大衆という実体を前提しなければ、「民意」の反映という
ことは考えることができない。
世論は大衆が作るもの、「世論に操作される」という発想は
他律的な面しか見ていない。
大衆には大衆としての自治、自立があると思う。

520 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 23:12
大衆とは、たとえば投票数や購買者数というときに数としてしか認識されない顔のない人たちの集合だと思う。したがってエリート対大衆という二分法は適切ではない。どんなエリートでも例外なくそこに含まれてしまうのだから。

521 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 23:13
ヨーロッパの左翼は金持ち多いよ。
日本においては農本主義的に、貧乏人が運動を担ってきたわけだけど。
つーかこういう運動をルサンチマン扱いして否定する、ウヨの言葉尻の
方により大きな怨恨を感じるんだけどね。

522 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 23:23
>>516
年に億の金を稼いでるような人は、資産も相当なものだろう。
金利が安いとはいえ、配当や金利だけでも恐らくたいした物。
知的所有権を持っている人はそこからも配当が上がるし、
相続もされる。
音楽家の坂本氏がテレビで、「資産はみんな相続税で持って
行かれちゃうから、子孫に残せるのは権利(著作権)しかない。
権利の保護が重要だ」とぶつぶつ言ってるのを聞いたことがある。
彼らは明らかに資本家といえるでしょう。
どうして、資本家が「国家と資本に対抗する運動」をやれるのか
理解しがたい。「資本を抑圧する国家」に対する資本家の抵抗なら
あり得るが、彼らの特権である諸権利を保護してくれているのも
国家なのだが。


523 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 23:27
>>521
この感覚がNAMのすべてなんだろうね。
ついに「ウヨ」なんて言葉が出てしまったが。
自分たちを批判するものはすべて「ウヨ」と切り捨てる。。
「農本主義」の意味も全然わかってない、たいしたインテリだよ。

524 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 23:29
ふーん。
国家・国民・民族・人民という単位に可能性を
みるひともいるってことね。
大衆=国民・民族ならば、余計、
NAMは大衆運動ではないな。
そうあってもならないしね。
国家に依拠しないのがNAMだから。

なんかウヨVSサヨっぽくなってきたな・・・・
波乱の予感??

525 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 23:30
>514 消費者がすべてNAM的個人というのは明らかに拡大解釈し過ぎです。NAM的なものというのはあくまでもNAMの原理にもとづくものであるはず。NAMへの思い入れがために現実をとらえる目を忘れないで下さい。マルクス主義者の轍をふまないためにも。

526 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 23:36
ウヨサヨ対決なら、政治思想板のほうが
おもろいよ。
コヴァとかなんとかって、やってるよ。

527 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 23:45
どうして二項対立の図式はかくも好まれるのか? そこから話し始めた方がいいのかも。 単純なフォーマットしか持たない人間はそのようにしか世界をとらえることしかできない。

528 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 23:45
ある一部の消費者はまちがいなく
NAM的個人だな。
しかし資本に従順なるその他の消費者はまちがいなく
NAM的個人ではないな。
すべてのNAM的個人は消費者だが、
すべての消費者がNAM的個人とは限らないな。
これでいいかな?

529 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 23:48
>>524
だれも「民族」なんて言葉出してないだろ。すぐそっちのほうに持っていって罵倒のネタに
しようするようだな。

要するに、ナムの人は頭が良い。君が賢いのもよくわかった。ナムの人は金持ちでもある。
われわれ愚かな大衆にはよくわからない崇高な運動だ。どうか勝手にやって頂いて、
愚かな民衆に説教しないで頂きたい。



530 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 23:48
527=ユニバーサルニスト?

531 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 23:56
強烈な被害妄想の持ち主が一人
いるようだ。
アーメン。

532 :考える名無しさん:2000/12/31(日) 23:59
NAM的な倫理感覚というのは簡単に言えば公平は気持ちいいってことじゃないかな。たとえ自分が得をしていても、損してる人間を見るのは忍びないみたいな。

533 :考える名無しさん:2001/01/01(月) 00:00
>>528
大部分の消費者は不幸にも「NAM的個人」ではないということだね。
彼らを排除するのか、粛清するのか、そこを考えないとね。
説得する構えは最初からないようだから。

534 :考える名無しさん:2001/01/01(月) 00:04
>523

NAMスレの批評的論調がウヨだとは一言も書いていないのだが。
農本主義とウヨの語の並列に、ギャグの匂いを嗅げないお前は新年
早々馬鹿決定。


535 :考える名無しさん:2001/01/01(月) 00:05
>534
お前がいちばん馬鹿。

536 :考える名無しさん:2001/01/01(月) 00:06
>535

オマエモナ

537 :考える名無しさん:2001/01/01(月) 00:08
NAM的個人が目指すのは、差別化と言うことだろう。
つねに他者を嘲笑していないと自己確認ができない、
奇形的似非インテリの自慰活動がNAM。

538 :考える名無しさん:2001/01/01(月) 00:16
2ch的個人が目指すのは、差別化と言うことだろう。
つねに他者を嘲笑していないと自己確認ができない、
奇形的似非インテリの自慰活動が2ch。


539 :名無しさん@1周年:2001/01/01(月) 00:18
>>538
だったら来なければ良いだけ。
それでも来てしまう君は、主体的個人とは程遠いモロ百姓。

540 :考える名無しさん:2001/01/01(月) 00:19
>538

お前過剰反応しすぎ。

541 :考える名無しさん:2001/01/01(月) 00:20
おっと、>539に訂正。

542 :考える名無しさん:2001/01/01(月) 00:22
分かったから君達は寝たまえ。

543 :考える名無しさん:2001/01/01(月) 00:23
どっちもでしょう。

544 :考える名無しさん:2001/01/01(月) 00:23
君もネタまえ

545 :考える名無しさん:2001/01/01(月) 00:24
ここで君達が見えている人はすごい。

546 :考える名無しさん:2001/01/01(月) 00:28
きのうはNAMを熱烈に支持し、今日は口汚く批判したのは
私です。いつもそうやってマス。はい。

547 :考える名無しさん:2001/01/01(月) 11:34


548 :思考の嗜好:2001/01/01(月) 12:33
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1.書き込みの名前の欄に 「 http://fusianasan.2ch.net/ 」 と入れます。(裏ドメイン名)
2.E-mail欄に、小学生なら「low」中学生は「middle」高校生は「hight」と入れます。
3.本文にIDとパスワードの 「 guest guest 」 を入れて、書込みボタンを押します。
4.タイトルが 「 ようこそ 裏2ちゃんねるへ(藁 」 に変わればばOKです。
5.サーバーが重いと2chに戻ってくるけど、くじけずに何度も挑戦して下さい。
  うまく繋がると、目的のページが表示されます。
6.家庭の電話回線の場合、サーバートラフィックの都合上、繋がりにくい事もございますが、
  皆様のPCには、支障ありません。回線品質の問題です。
( 注意!)全て半角で入力して下さい!
    23:00〜03:00の間はアクセスが集中する為、繋がり難いです!
     http://fusianasan.2ch.net/ ←は、裏ドメインの為「直リン」で飛んでも、
    「鯖が見つかりません」又は、「Not Found」になります。
入り口は「表2ch」のCGIだけです。

★ ダウンロードして一気に見る方法は ★
1と2は同じで、3に 「 guest guest download all 」 を入れて下さい。
( 注意!)全部ダウンロードするのに、ISDN(64)の場合で30分前後かかります。
根気よく、頑張ってみて下さい。

549 :考える名無しさん:2001/01/01(月) 17:12
http://www.econ.hokudai.ac.jp/~nishibe/

550 :>LETS:2001/01/01(月) 18:01
昔の藩札とのシステム的な異同を論じるようなテクストが
あれば、なんか興味出てくるかも。

「地マネー」って、アータ。あざといし、軽すぎですわ。


551 :名無しさん@一周年:2001/01/01(月) 18:28
>549 ありがと\

552 :考える名無しさん:2001/01/01(月) 18:49
http://www.cpm.ll.ehime-u.ac.jp/AkamacHomePage/Akamac_E-text/Kapital/KapitalJ.html

553 :考える名無しさん:2001/01/02(火) 06:46
このスレは546の自作自演で
成立しています。
相手にしないようにしましょう。
よって、sage

554 :NAM広報部:2001/01/02(火) 06:57
このスレはNAMとは関係ありません。
ここでの「議論」とやらを真に受けて
NAMを推し量らないよう注意してください。
ここの情報は90%ウソです。

555 :考える名無しさん:2001/01/02(火) 07:07
でも10%はほんとです。
とにかくこんなところでしか情報を収集するしかないのは事実。
NAMのホームページのできの悪さは責められてもいい。

556 :考える名無しさん:2001/01/02(火) 07:16
こんなところの情報を信じている人いるんだ。
ぷぷっ。
つーかNAMに関心あること自体、ぷぷっ、だけど。

557 :考える名無しさん:2001/01/02(火) 07:26
このスレに常にカキコしてるのは
1人か2人と見た。
そのうち1人はボケとツッコミを
一人で演じる自作自演野郎だよ。
だから、こんなにあがるのさ。


558 :考える名無しさん:2001/01/02(火) 07:27
>>556
はいはい、君はアイドルの無臭性画像見に来たんだろ?
それなら548にあるからね。大人の話に首突っ込んじゃダメよ。

559 :考える名無しさん:2001/01/02(火) 10:05
かくしてネット時代の内ゲバは起こるのであった。 このままグズグズにならないといいけどね。

560 :考える名無しさん:2001/01/02(火) 10:28
このスレの人間に限ってじゃないけど自作自演という語の使い方が間違ってる。それを言うなら一人芝居。知っててつかってるのかも知れないが、それに気付かない者からしたらただのばか。

561 :考える名無しさん:2001/01/02(火) 12:30
黒い黄金バット・山城


562 :考える名無しさん:2001/01/02(火) 12:54
>>560
それをコンテクストを無視している、と呼ぶんだよ。
2ちゃんねるという場で、自作自演とは貴方が指摘しているような行為を表す。
もうちょっと対人関係学ぼうね。

563 :考える名無しさん:2001/01/02(火) 13:17
落ち着けよ、君等。
2ちゃんは遊びだよ。

564 :考える名無しさん:2001/01/02(火) 13:39
遊びを大切にしろ

565 :考える名無しさん:2001/01/02(火) 13:51
>562 お前の言う対人関係はただの日本的な甘えの構造で成り立ってる。外に出て通用するかい。コンテクストもセコい意味で使わないでくれ。

566 :考える名無しさん:2001/01/02(火) 15:39
>>558
アイドルの無臭性画像なんかあるかよ。
童貞の哲学オタが。風俗でもいってチンポあらってこい。

567 :考える名無しさん:2001/01/03(水) 03:43
バカでもいいから聞くけど、「自作自演」の使い方間違ってるってよくわからん。
自分でネタ作って自分でそれに答える他人を演じてるってことじゃなかったの?
マジで教えて。

568 :考える名無しさん:2001/01/03(水) 04:35
自作自演してる人って、カワイソウ

569 :考える名無しさん:2001/01/03(水) 05:12
[自作自演常習者をあぶり出す方法]
(1)自作自演を非難する発言をする。
(2)その発言に反論をする者を待つ。
(3)反論者が出たら、その反論者が自作自演常習者である。
 なぜなら、自作自演非難に反応しなければならないのは
 自分のことが非難されている自作自演常習者だからであり、
 その他の人にとって自作自演非難は見過ごしていい非難
 だからである。

なお、本発言に反論した者も自作自演常習者である。
その理由は以上に述べたことから、容易に推察できるだろう。
本発言も自作自演非難の一種だからだ。

570 :NAM批判者ウオッチャー:2001/01/03(水) 05:32
このスレには少なくとも二人のNAM批判者
が住み着いていると思われる。
文体や論調や言葉遣いなどをよく見ると似たような
パターンの発言が2パターンあるからだ。
疑う者はよくスレを読み直してほしい。

571 :考える名無しさん:2001/01/03(水) 05:43
まぁ俺みたいな信者ばっかりじゃキショいでしょ!

572 :考える名無しさん:2001/01/03(水) 07:59
>>570
そんなに本気で心配ならIP見るとかするんじゃないのかな。
本物の?ナム批判者はここにはいないでしょう。
僕は文体も変えて、積極評価とコキ下ろしの両方からカキコしてるけど、
あててみる?
2chのような掲示板の基本は遊ぶことですから。
ナム批判者は、ここにいなくても世間には無限にいるでしょうね。


573 :考える名無しさん:2001/01/03(水) 08:01
で、自作自演者を逮捕した後はどうするのかな。ナム信者は。

574 :考える名無しさん:2001/01/03(水) 08:01
何しろ私が自作自演者だけに気になる。暴力だけはやめてね。

575 :考える名無しさん:2001/01/03(水) 08:12
>568 自作自演とは自分で作った作品を自分で演じるという要素だけで意味が成立する語であり、そこに他者を演じるという要素は含まれておりません。自作自演をいうならレス者全てがそうだよ。

576 :考える名無しさん:2001/01/03(水) 08:25
要するに、「一人二役」、ならいい訳では。
「一人芝居」でもまずいでしょう。
登場人物が一人しかいないひとり芝居も多いからね。

577 :名無し:2001/01/03(水) 08:41
>574
>暴力だけはやめてね。
↑ココワラタ。

なこたまぁいいとして、
オレは、「ジツはそんなヤツいない」とされてるナム批判者のうちの
一人だよ(藁
ま、批判つっても知的レヴェルが違うから、批判なんかできゃしないん
だけどね(ちなみにナムのほうが上でオレのほうが下ね、知的レヴェル

で、ココ読んでるとナム・メンバーやナム・シンパ(「そんなヤツラ
いない」のかもしれんが)ってのは口が上手いよね。ああ言えばこう
言う的に。実際大したモンだよ。
それでね、
「そういうふうに口の上手い人たち(批判的言語能力に優れた人々
とでも言うのかね)による運動」
とナムが見られてるとしたら、いないという説もあるメンバーやシンパ
の人たちは、どう感じるかつーことなんだけどね。

どうでもいいか、そんなこた。
なんかわけわかんなくなっちゃったな。鬱だ死のう(藁



578 :考える名無しさん:2001/01/03(水) 10:01
口がうまいというより、はぐらかしがうまいんだよ。
都合の悪いことには平気で知らん振りできる奴っているでしょ。
痛いところつかれると、スッとべつの話にはぐらかしてしまう。
そんなやつばっかりみたいだな。

579 :考える名無しさん:2001/01/03(水) 14:33
>576 いや一人二役でもまずいでしょう。必ずしも二役とは限らない。つまり三役、四役かも知れないのだから。一人芝居はご指摘のように一役しかない場合もあるけど二役以上の場合にも対応してる。というより芝居というからには複数の登場人物がいると想定するのが自然でしょう。よって一人芝居でいいと思います。

580 :考える名無しさん:2001/01/03(水) 14:45
>577 そもそもNAM自体が資本主義の批判として生じている。すなわち資本主義を前提にしており、それなしには成立できない。対抗すべきものに依存しなければ存続できないという宿命的条件を背負っている。

581 :考える名無しさん:2001/01/03(水) 17:28
「依存」とは少し違うのでは

582 :考える名無しさん:2001/01/03(水) 18:52
対抗ガンは宿主に寄生しています。 しかしその宿主が滅びれば一緒に滅びるよりほかありません。

583 :考える名無しさん:2001/01/03(水) 19:47
滅びるというより存在意義がなくなる
つまりNAMが全体を覆うわけだから
特にNAMなどという必要がなくなる

584 :名無し:2001/01/03(水) 22:20
>578
それって病的な人格に見えますが?

585 :考える名無しさん:2001/01/03(水) 22:52
>580@`582@`583
バカだなー
かきこする前にNAMのこと勉強しろよなむ!

586 :オマエモナー:2001/01/03(水) 22:59
585

587 :テリー=イトウ:2001/01/03(水) 23:28
このスレ、NAM批判者による自作自演劇場にしようぜ。
NAMシンパはその猿芝居を高見の見物しつつ、
時々ヤジを入れる。
絶対、「議論=猿芝居」には参加しないで、ヤジだけ入れる。
議論やるだけ無駄なのはいい加減、判明してるわけだし、
自作自演を勝手にやらしとこうぜ。

588 :オマエモナー:2001/01/03(水) 23:30
このスレ、NAM支持者による自作自演劇場にしようぜ。
NAM批判者はその猿芝居を高見の見物しつつ、
時々ヤジを入れる。
絶対、「議論=猿芝居」には参加しないで、ヤジだけ入れる。
議論やるだけ無駄なのはいい加減、判明してるわけだし、
自作自演を勝手にやらしとこうぜ。

589 :考える名無しさん:2001/01/03(水) 23:32
>585 批判の内容を考えてから批判してくれ。批判される側もどうしていいかわからん。

590 :考える名無しさん:2001/01/03(水) 23:54
かくしてNAM支持者もNAM批判者も
このスレからいなくなるのであった。


−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−

591 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 00:49
というか、おれは柄谷と直接話がしたい。今の状態だとNAMとは柄谷のことだよ。それ以外が相手だとまさに文字通り話にならん。

592 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 01:01
完璧なものなど存在しない以上、批判する側がつねに有利な立場にある、ということを、資本主義の批判者であるNAMの人たちにもわかってもらえたのではないか。

593 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 01:10
>完璧なものなど存在しない以上、批判する側がつねに有利な立場にある、ということを
>資本主義の批判者であるNAMの人たちにもわかってもらえたのではないか。

何がいいたいのかようわからん。

批判する側が常に有利?
自分が相手のことを批判できているかどうか、と考えたこともないのではないか?
と言っても、勝手に(的外れ)批判することもありか。
自分にとってはヒットであってもね。

594 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 01:15
>完璧なものなど存在しない以上、批判する側がつねに有利な立場にある、ということを
>資本主義の批判者であるNAMの人たちにもわかってもらえたのではないか。

何がいいたいのかようわからん。

批判する側が常に有利?
自分が相手のことを批判できているかどうか、と考えたこともないのではないか?
と言っても、勝手に(的外れ)批判することもありか。
自分にとってはヒットであってもね。


595 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 01:17
>完璧なものなど存在しない以上、批判する側がつねに有利な立場にある、ということを
>資本主義の批判者であるNAMの人たちにもわかってもらえたのではないか。

何がいいたいのかようわからん。

批判する側が常に有利?
自分が相手のことを批判できているかどうか、と考えたこともないのではないか?
と言っても、勝手に(的外れ)批判することもありか。
自分にとってはヒットであってもね。


596 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 01:25
柄谷が2chにくるわけねーだろ(笑)

597 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 01:34


>完璧なものなど存在しない以上、批判する側がつねに有利な立場にある、ということを
>資本主義の批判者であるNAMの人たちにもわかってもらえたのではないか。

何がいいたいのかようわからん。

批判する側が常に有利?
自分が相手のことを批判できているかどうか、と考えたこともないのではないか?
と言っても、勝手に(的外れ)批判することもありか。
自分にとってはヒットであってもね。



598 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 01:34
おれは昨年末に一度きたと思ってるが。 田中康夫も2chを見てることを浅田彰との対談で話題にしてるし、きてもべつに不思議ではない。

599 :593@`594@`595@`597:2001/01/04(木) 01:38
おっと。
失礼しました。
ごめんなさい。

600 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 01:41
もし柄谷が来ても、書き込むか?
書き込まないでしょ、あんな感じの人が。
おもしろがりで試しに一言くらい書き込みそうだけど。


601 :柄谷行人:2001/01/04(木) 02:23
俺のこと呼んだ?

602 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 02:40
柄谷本人だと識別する方法はなによ?


603 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 02:44
>598
思い込みの域を出てないって。


604 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 02:51
ほんとにしつこくて申し訳ないけど、2CHでの「自作自演」という言葉の
使い方は本当に間違ってるの?辞書見ても載ってないし、不安だ。

605 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 02:53
もちろん断言はできないけど、それっぽいレスは確かにあるよ。カキコむはずがないと決めつけるのもおなじ思い込みだぜ。

606 :>600へ:2001/01/04(木) 03:01
“書き込まないでしょ、あんな感じの人が。”って一体何?(笑)とても哲学の板に書き込みしてる人の文章に思えない。“あんな感じの人”って一体何なの?で、“どんな感じの人”なら書き込みをしそうな人なの?哲学って言葉の定義を巡る言説の集成という見方も出来るわけでしょ?それなのにこんな曖昧な言葉遣いしてる人が“哲学”の板で柄谷を批判する権利なんて無いんじゃない?柄谷をやっつけるんなら柄谷以上に賢くなくっちゃ。

607 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 03:16
どれが柄谷らしきかきこみ?
番号おしえて。

608 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 03:23
不特定多数のカキコから、
柄谷本人をみわけれるとは
たいした能力だ。
柄谷のエピゴーネンなど腐るほどいるのに。
柄谷節の真似ごとなど、オレも随分したな(笑)。

609 :名無し:2001/01/04(木) 05:40
>606
この書き込み本気なのかねぇ?
本気だったらヤだなぁ。


610 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 09:36
文体の真似なら誰にも出来るが話の内容がここのお話にならない人たちとはわけが違うもの。ヒント[NAMに入ってくれ]

611 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 10:21
ここのスレから情報仕入れようとした
時点でアウト。
ここが2chだということを忘れている。
2chでオルグするバカはいないから、
NAMへ入れも学生運動をパロッたネタだ。
真に受ける奴はバカ。


612 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 10:34
>611
そうだな。おれもどうしようか迷ってるけど、
ここでぐだぐだいってるやつのを読むより、柄谷のテキストを
読んで実際に入ってみるしかないと思ってる。
そこで人と話して納得いかなければ辞めればいいだけだしね。

613 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 10:34
柄谷本人とおぼしきカキコの番号、はよ言えや


614 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 10:41
はじめからネタだっつの、このスレ。
このスレへの過大な期待は筋違いなのさ。
それがわからない奴がしたり顔で批判してくるから、
興ざめなんだよ。


615 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 11:30
福子たん、、ハァハァ、、ハァハァ、、

616 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 11:55
おれはすでにヒントを二つだしてる。昨年末(といっても11月以降だが)と、NAMに入ってくれという一節がそこに含まれてるってことだ。それ以上は裏をとれてるわけではないので言わないが、あの言い草はNAMの代表者じゃなきゃ出来んぜ。

617 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 12:01
>616
もういいって(笑)。

618 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 12:12
616
わたっら!!さいこー!!

619 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 12:20
柄谷本人当て大会やろーぜー。
さあ、どれが柄谷本人のカキコかなー?
ヒントは「NAMに入ってくれ」と「昨年末」だ〜〜!!
正解者にはとっても豪華な景品が当たるぞ〜〜!!
さあ、探すのだーー!!!!

620 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 12:27
(…しかし、こういう話題がやはり一番盛り上がるな)

621 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 12:31
2chで盛り上がるのは妄想ネタだからな。


622 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 12:36
妄想の自作自演じゃねえの?>616

623 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 12:47
以上、今日のリハビリ終了!

624 :>609へ:2001/01/04(木) 15:25
>609へ
あなたの批判文も意味が分かりません。
書いてる人の文面に“本気”じゃない意図でも読めると言うのですか?(そんな複雑な文じゃ無く凄くストレートな只の文だと思いますけど?)
“本気だったらやだなー”って何がどうしてやなの?
みんな気取らずにもっとちゃんとした文章書こうよー。
“哲学”の板なんだから、頭いい人ばっかりのはずでしょ?

625 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 16:16
まあプロレスラーみたいなもんで勝てると思ったときしかまともな論戦しないよ。あとは場外乱闘に持ち込もうとするだけで。まともな議論をしないんじゃなく、出来ないわけだから。

626 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 18:23
別にNAM会員でもなんでもないけど、おれ今日から仕事始まってる。
今会社。。。仕事に取り掛かるとNAMとかそういうのどうでもよく
なってくるんだよなー。悲しいけど。

そうとう起用でもない限り、学生と主婦だな。真面目に取り組めるのって。

#NAMに真剣に取り組むために公務員になりたいもんだよ(涙

627 :考える名無しさん:2001/01/04(木) 20:29
黒い黄金バット・山城

628 :考える名無しさん:2001/01/05(金) 01:11
いまNAM東京のMLで
福子たんよりはやばくないけど、
クリたんよりやばいくらいの人が
暴れててウザいです。

たちゅけて。

629 :考える名無しさん:2001/01/05(金) 11:15
クリたんよりやばい、、、そりゃマジでヤバそうね。

630 :考える名無しさん:2001/01/05(金) 15:23
ネットで活動する以上、電波の混入は避けられないよね(ワラ
暴れっぷりが知りたい・・・

631 :考える名無しさん:2001/01/05(金) 17:12
ほらみたことか。

アンチ☆柄谷スレの住人より

632 :http://mentai.2ch.net/:2001/01/05(金) 20:00
Ever since his first work was published in 1969 at the age of 27@` Karatani's approach has operated in a domain that can be provisionally called
'criticism.' In Japan he is most often introduced as a literary critic@` and with the publication in English of Origins of Modern Japanese
Literature (Duke University Press@` 1993)@` he will also become known in the field of literature in the American cultural context. However@`
'literature' (bungaku) for Karatani amounts to the critique of the philosophical problematics that reside at the core of discursive events@` and
his role in Japan's contemporary intellectual scene in fact extends farther than the literary circle. He calls himself a critic - but not in the
sense of one who judges the value of oeuvres in a specific genre; it is more as an independent critical mind which engages 'transcendentally'
in the mechanisms of discursive historicity@` penetrating a multitude of domains. His voice refuses to be directed toward and consumed by a
circle of specialists; in his practice@` to whom the writing is forwarded - the identity of the intended reader - is itself questioned and radically
dislodged as he attempts to undo the entrapping mechanisms of the normative coding which fosters an enclosed communality where voices
tend to be absorbed into the homogeneous black hole. This distanciation of his voice might not have come about so deliberately if it had been
totally detached from the geo-political conditions emphatically seen in Japan@` yet it is clear that his work can neither be illuminated merely by
scrutinizing its Japanness.

633 :考える名無しさん:2001/01/05(金) 20:04
↑ 柄谷ふぉーらむのやつ?

634 :考える名無しさん:2001/01/05(金) 20:08
コウソイワザブローじゃない?

635 :628:2001/01/05(金) 22:06
>>630
「頭悪いやつは引っ込め!!」っつって暴れてます。
「オマエモナー」とレスしてやりたい・・・。

ま、電波がまぎれてもオッケーなのを作ろうってのが南無なんしょ。

636 :考える名無しさん:2001/01/05(金) 22:09
高祖岩三郎?誰?

637 :>636:2001/01/05(金) 22:11
字、知ってんじゃん。


638 :考える名無しさん:2001/01/05(金) 22:11
634はなんに対するレスなの?


639 :>637:2001/01/05(金) 22:14
632の筆者でしょ。柄谷の英訳を手がけてる人ダヨ。


640 :考える名無しさん:2001/01/05(金) 22:31
2chも電波系でないといいきれないし

641 :考える名無しさん:2001/01/05(金) 23:24
福子たんは今なにしてんの?

642 :ピピピピピ・・・:2001/01/05(金) 23:58
今、福子たんからの電波受信中・・・

643 :考える名無しさん:2001/01/06(土) 00:28
プッチブル・ちょこっとNAM

644 :考える名無しさん:2001/01/06(土) 00:29
プッチブル・ちょこっとNAM

645 :考える名無しさん:2001/01/06(土) 06:02
2chは理想も含めていえば噂の真相のネット版。電波というのはある意味そんな簡単になれるものではないよ。

646 :ピピピ・・・:2001/01/06(土) 06:12
きてます!!!

647 :マイケル・ハートwithネグり:2001/01/06(土) 06:42
Q: How can socialism (and Marxism in particular) help us
to reach a praxis of absolute democracy?

A.Negri: We first have to make a distinction. Socialism
means@` simply@` "from each according to his capacity." And
communism@` in contrast@` "to each according to his needs."



648 :考える名無しさん:2001/01/06(土) 07:07
西谷スレにあった公開チャットのやつか

649 :柄さわぎ:2001/01/06(土) 16:28
資本の自己増殖が将来のエネルギー・食料・環境危機などを引き起こすということは、
厳密に言ったら違うかもしれないけど、
とりあえず、GDPという言葉で表すことができるかもしれない。
GDPとはその性格上マイナスの続くことの許されないものであることは明らかで
(一時的にはアリだけどマイナス成長は悪である)、
たとえ現在の世界経済が0成長を続けたとしても先に言った
危機を引き起こさざるを得ない統計的予測は
世界的にさまざまな機関が明確に示しているところで、間違いの無い資料でしょう。
わずかな誤差はあれ、ここ30年以内には、危機は顕在化すると思う。

資本の自己増殖というのは、個々人の日常を見てても実感の無い
いわばブラックボックスのようなものであるけれども、
現在にいる人のすべてが乗っかっている仕組であるし、たとえNAMでなくても
その揚棄を考えようとするのは人間として当然の流れだし、
そもそもNAMとはそのように考えて行動する人間を横につなげようという呼びかけに
過ぎないわけだから、NAMを特定の思想集団のように扱うのは間違ってる。

NAMが倫理的と言うとき、このような危機の予測が裏にはあるのではないか?

650 :考える名無しさん:2001/01/06(土) 17:06
竹内了さんとか、おんなじ様なこといってるね>>649

651 :考える名無しさん:2001/01/06(土) 19:49
乙武・パスタに感動

652 :考える名無しさん:2001/01/06(土) 20:15
>649 それはNAMの正当化の理論づけ側面であって本来の原理とは関係ない。というのも資本主義内でもそれは可能だから。むしろ資本主義においての方が自らを助けんがためにそういう力はかえって強く作動するかもしれない。資本主義は別に自己を滅ぼすことが目的ではない。してみるとNAMはやはり市民運動、消費者運動の一形態だと思うし、それで十分だと思う。

653 :どきどき名無しさん:2001/01/06(土) 23:10
しほんしゅぎをほうかいさせるのは不買・不売うんどうじゃなくて
空売りじゃないかに?
空売りを加速させればしほんがおいつかなくなるんじゃないかに?
しほんしゅぎのだつこうちく的な運動をさらに助長させるという
いみではこれがいちばん有効だとおもうんだが、どうかに?
なむの人たちはどうかんがえているのかおしえてほしいに。

654 :考える名無しさん:2001/01/07(日) 05:10
NAMは市民運動にとどまるべきだといっても、
NAMはそうはならないだろう。
なぜなら、NAMは市民運動の課題は重視するも、
市民運動でないことを始めから目指してしるから。
市民運動でいいなら、わざわざNAMを作る必要はないし、
既存の組織で十分であろう。
NAMは市民運動と対立すべき理由は皆無だが、でも、例えば
NPOの組織が自由貿易に反対して、抗議デモをやっても、
その抗議行動が自由貿易を阻止したことはない。
議長の顔にパイをぶつけても、同じである。
資本と国家は市民運動家の抗議を真に受けるほど
寛容ではない。
環境保護をすれば利潤に結び付くならば、資本は環境を
保護するだろうが、一度、環境保護が利潤獲得の阻害要因
になれば、資本は環境保護などすぐに放棄する。
だから、資本の動向に左右されるような環境保護運動は
容易に挫折する危険性がある。
NAMが資本と国家からとことん無縁であろうとする理由はおそらく
そこにあるのだろう。
環境保護が利潤を生んでいる限りは、資本は環境保護に同意を
示すが、しかし、利潤が得れないと解れば、そこでその同意は
もろくも崩壊するのである。ただそれまでである。


655 :考える名無しさん:2001/01/07(日) 06:57
>>653
ハイパーインフレーション?
でもほうかいにいたるまでに恐慌が訪れるんじゃないかに?

>>654
NAMはだから既存の市民運動と市民運動の間を「不買運動」という
方法論でつなぐイデオローグになればいいんじゃないの?そのために
組織を先鋭化すればいいのであって、なんでNAM自体を増やそうとするのか
分からない。


656 :考える名無しさん:2001/01/07(日) 09:25
NAM自体を増やす理由はまさに市民運動が
やらないことをやるため。
それが資本と国家に依存しない生産消費の形態を
つくること。
それなしには不買運動をしても成功しない。
なぜなら、資本制商品を買わないなら、別の所で
買わなければならないから。
市民運動は抗議はするが、自ら新しいものを作りたがらない。
結局、市民運動は共産党と同じで、反対はするが、その先がない。
尤も、市民運動家が不買運動をするのに異論はない。
しかし、彼らはもし買わないのなら、一体どこから買うのか?
謎である。
だから、独自の流通を開拓しなければならないが、
それは市民運動の課題を越えている。
なぜなら、独自の流通の開拓は抗議やデモではなしえないからだ。

657 :考える名無しさん:2001/01/07(日) 15:24
>>656 LETSを既存の組織に使ってもらうってのはだめなのですか?
たとえば生協とか。あるいはSONYの製品がsony letsで
買えるようになるとか。SONYってものすごくたくさんの
グループ企業があるから、インフラ除けば生活くらいまかなえそう。
知らないまま言ってるので、勘違いなのかな。

658 :>654:2001/01/07(日) 15:27
>環境保護をすれば利潤に結び付くならば、資本は環境を
>保護するだろうが、一度、環境保護が利潤獲得の阻害要因
>になれば、資本は環境保護などすぐに放棄する。

柄谷も似たようなこというが、正直、この手の資本性悪説に
俺はついて行けない。あまりにもバランスが悪い極論だろう。
無理を承知であえて理論の段平を振り回してみせているのかもしれないが、
他の考え方を知らずに、柄谷のご託宣だけを本気で信じ込んでいるナイーヴな
若造たちもいるのだよ。彼らの将来に責任を持てるわけでもなし、
これ以上、老害を撒き散らすなといいたい。ボケじじいは引退せよ。

確かに、これまでの歴史を見ても資本主義のダイナミズムは
環境破壊なり労働問題なり様々な弊害を引き起こしてきたのは
事実であろう。しかしその一方で、経済が安定的な成長を
続ける限りで我々が文化的な生活を営めるのもまた事実であって、
それなりの必然性を備えているからこそ、資本主義は数々の挑戦を
はねのけて存続してきたのである。ならば、
それは相対化の問題でありこそすれ、克服の問題ではない。
短所を最小化し、長所を最大化してやれば十分である。
そもそも彼の議論において、最も肝心であるはずの、
資本と国家に依存しない生産消費の形態をつくることの
動機づけが不明である。なぜそんなことしなければならないのか。
何らかの破局が訪れるかもしれないことを自明の前提として採用するも、
破局の到来が理論的に論証されているわけではないし、結局のところ
彼の個人的妄想にしかその根拠はないのである。しかも妄想を
共有しない者は倫理の名において指弾され、シニシストだと批判
される。もういいかげんうんざりだ。裸の王様はアメリカに逝け。
理論で勝負するなら、文壇政治など頼らずに、純粋に実力で勝負せよ。

659 :しつもーん!:2001/01/07(日) 15:58
資本がそんなに巧妙で怖いものだとしたら、もしナムが資本を脅かすくらいの
大きな運動になったらたちどころに潰されてしまうのではないですか?

660 :考える名無しさん:2001/01/07(日) 16:34
お金(=他人のお金の全体=資本)が怖いのはわかるけど、
自分の貯金と資産の管理は自分でしてね。

661 :考える名無しさん:2001/01/07(日) 21:47
黒い黄金バット・山城

662 :考える名無しさん:2001/01/07(日) 21:55
ここの経済音痴振りには脱力するな。

663 :考える名無しさん:2001/01/08(月) 00:28
NAMは資本性悪説をとらない。
利潤を追求することは資本の生存条件であり、
環境保護が利潤を生むなら、資本は環境保護をするだろう。
だからといって、資本の本性が善ではない。
しかし、一度、利潤が出ないという理由で資本が環境保護を放棄したとしても、
資本の本性が悪なのでもない。
資本の本性は利潤の追求衝動であって、そこに、
善悪の差異などはない。
だから、NAMは資本が悪だからそれに抵抗するのではなく、
資本は利潤に行動を制限されているため、利潤に基づいてしか行動
できないというその制約性に抵抗するのである。
つまり、いくら資本が環境保護に尽力したからといって、利潤が
出なければ、その尽力は水の泡なのであり、徒労なのである。
かくして、資本は利潤のまえに環境保護に挫折する。
資本は利潤に行動を拘束されており、その拘束性が資本の欠陥だ。
だから、NAMは資本とは無縁に環境問題に取り組むほかないのである。
繰り返すが、資本は悪ではないし、善でもない。
ただ資本は利潤という足枷を背負った存在であり、利潤追求衝動と
に基づいてしか行動できない存在であり、利潤という枠組から
出ることを禁止された存在である。
資本のその制約性がNAMにとっては不都合なだけである。



664 :お約束ですが:2001/01/08(月) 00:35
>>662
オマエモナ

665 :考える名無しさん:2001/01/08(月) 00:41
>>663
柄谷?

666 :考える名無しさん:2001/01/08(月) 00:59
このごろようやく
ブックマークとお気に入りの
違いがわかった人に
2ちゃんねるはまだまだ
遥かかなたで
遠いらしいよ。

667 :考える名無しさん:2001/01/08(月) 01:08
>>656
>市民運動は抗議はするが、自ら新しいものを作りたがらない

だから市民運動というか、既存のNPOとかNGOとかと手を組んで、今できる範囲だけでも
その間でLETSを導入するとか、「不買運動」の方針を広めるとかそういうことはできる
でしょう。何もかもをNAMだけでカバーしようとするのは、そりゃご苦労さんな話だけど
何年掛かるか分からないし、それで途中で挫折したら何もしなかったのと同じ。
取り敢えず今現時点で言うなら、いくら議会制を否定しようと何も達成していない
柄谷よりは、田中康夫のほうが百倍立派だということ。

668 :考える名無しさん:2001/01/08(月) 01:11
>>658
資本主義経済に幻想抱きすぎ
世間知らずの学生のように、非効率や歪みを生む経済活動はいずれ淘汰される
という経済学の頭でっかちな理屈を、まに受けすぎだぜ

いまだかつて非効率で歪みのない世の中が実現されたことなんて1度だってあるのか?

669 :というか:2001/01/08(月) 02:22
 議会制を否定するぐらいなら民主主義を否定するほうがよっぽど
実効的だと思うんですけどね。

670 :考える名無しさん:2001/01/08(月) 04:23
第一回クイズ弐チャンねる
 NAMと柄谷に対して極度に批判的な658は誰でしょうか。
 ヒント1.資本主義肯定派で反マルクス主義者
    2.若造ではないがそれほど年もいっていない
    3.柄谷個人に恨みを抱いている
    4.文壇を軽蔑している
    5.柄谷より自分には知識と教養があると自負している

 参加者の答えキボンヌ

671 :考える名無しさん:2001/01/08(月) 09:47
5。これに21StanGETS。

672 :考える名無しさん:2001/01/08(月) 10:37
81 名前: 考える名無しさん 投稿日: 2001/01/08(月) 09:57

これは三島のスレに誰かが入れた映像
 チェチェン人がロシア人を殺害しているもの
http://www.magicmoments.cobblers.org/gifs/old/clips/throatcu.mpg
 これみたらユートピアは絶対不可欠だと思うだろう
 表象の戦争と本当の戦争の違いがわかる
 こんな映像は市場には絶対流通しない


673 :資本って?:2001/01/08(月) 11:13
「資本主義」とかゆーと、
「ブルジョアのやつらはいつも汚ねぇ」とか
そういうイメージでとらえがちだけど
柄谷氏がゆうとるのは貸借対照表で
右行ったり左行ったりしてるうちに数字が膨れていくという
そのプロセス、そのものを言っとるのではないかな。
もっと無機的というか。

674 :考える名無しさん:2001/01/08(月) 12:24
>>673

私もそう思うね。

675 :考える名無しさん:2001/01/08(月) 12:27
いやいや、はじめてまともな討論が成立したじゃないですか
658氏(東くん?)のような批判はあってしかるべきだと思いますけど
というか、世界規模で展開するなら、もっと辛辣なものまで含めて
批判に晒されるのは当然でしょう
それに打ち勝つ心構えは必要だと思います



676 :>>673:2001/01/08(月) 15:47
ボーナスの10パーセントを
利子のつかないLETSで支払うとか
そのへんから実験するとか。

電子マネー普及運動の一環にも思えるな、NAMって。
2005年からIDカードが配られるんだっけか、日本でも。
じぶんが超巨大資本家なら、そういうのとNAMを
時期を見計らって組み合わせることを考えるね。

677 :おじゃま猫:2001/01/08(月) 22:12
かなり外側から眺めた意見で恐縮ですが・・・
現在の言論状況を見ていると、グローバリズムの本格的な浸透を前に
ナショナリズムを回復しようとしている動きが90年代から顕著に
なって行った一方で、もう一方の(サヨク的な)オールタナティブ
がなかったように思います。既存の「左翼的」思想で希望の持てそうな
ものは全然ありませんし。NAMはその受け皿として見ることができるかなと
思いました。浅田は、New Left Review(確か)でそういう位置付けを
していると知合いから聞きました。

678 :考える名無しさん:2001/01/08(月) 22:34
環境問題が入会の主な動機っていう人は実際多いの?


679 :考える名無し:2001/01/09(火) 00:15
みなさんごぞんじですか?
確か関東代表だっけ?こもりさんは。

--------
「ポストコロニアル状況と
近代日本文学の『植民地問題』」
―「日本文学」の想像力・植民地の想像力―

とき : 2001年1月13日(土) 19時00分〜21時00分
ところ: 多摩市公民館ベルブ永山集会室(京王線・小田急線 永山駅下車すぐ)
おはなし:小森陽一さん(近代日本文学、東京大学教員)
参加費:300円
主催:アジア・ヒストリー
------------

680 :考える名無しさん:2001/01/09(火) 01:05
>>678
環境問題は資本主義経済の生む矛盾の一つにしかすぎません
実際にそこに問題があるのに「ない」といって現状にしがみつこうとする輩への
対抗運動です。

681 :考える名無しさん:2001/01/09(火) 01:08
>>678
環境問題は資本主義経済の生む矛盾の一つにしかすぎません
実際にそこに問題があるのに「ない」といって現状にしがみつこうとする輩への
対抗運動です。

682 :考える名無しさん:2001/01/09(火) 03:15
実際にNAMに入ってて楽しい?>会員

683 :考える名無しさん:2001/01/09(火) 13:24
だから重なってて読めねえって。

http://www.nam21.org/clip/tokyo_000727.htm

684 :考える名無しさん:2001/01/09(火) 13:36
ファンクラブ的入会や現代思想オタクは入会するなとまで柄谷に
言われてなお入会する柄谷ファンの思考はまるで奴隷のようだ。
たかが倫理ごときに己を売って何になる、といってみたい今日この頃。


685 :考える名無しさん:2001/01/09(火) 13:39
違う違う、現代思想オタは入るなって言うから、余計信者はその柄谷の「決断する主体」に転移して入信するんだよ。

686 :考える名無しさん:2001/01/09(火) 13:46

なんでみんなそんなに、柄谷さん個人に傾倒するのかな...?
まったく影響受けてないし、世代が違うからよーわからん。

NAMのシステムがおもろいってなら話はわかりやすいけど。

687 :>685:2001/01/09(火) 13:48
でも考えてみれば転移のない運動なんて現実的にありえないよね


688 :考える名無しさん:2001/01/09(火) 13:49
まあ、NAMの原理自体は面白いしほぼ完全に正しい。
けど、正しい原理が正しく機能するとは限らないから。。。

689 :>685:2001/01/09(火) 13:49
要するに説教喫茶みたいなもん?


690 :>687:2001/01/09(火) 13:59
もうそれはあらゆる組識にいつでもどこでも誰にでもついて回る問題でしょ。機能的な組織運営には突き詰めて考えると転移関係は有害だけど、そもそも組織って突き詰めて考えるとすべからく転移集団なわけで。
だから柄谷だってその辺は当然踏まえてるし、明らかに自分のネームバリューで人集めしてるでしょ。本人も批評空間社を自分の著作一挙出版で軌道に乗せるとか、超ワンマンなこと言ってるしね)笑。
けど、転移によって人を集めたとしても、NAMシステムそのものがそういった転移関係の弊害を抑制するようにプログラムされているから、別にそれでも構わないと。つまり馬鹿が大量に押し寄せても大丈夫。
別に人間そのものには何ら期待はしていないということでしょ。システムさえしっかりしていればそれで運動は機能する、と。

691 :考える名無しさん:2001/01/09(火) 14:10

シニシズムって、うざい
消えて

692 :考える名無しさん:2001/01/09(火) 14:15
>転移によって人を集めたとしても、NAMシステムそのものがそ
>ういった転移関係の弊害を抑制するようにプログラムされてい
>るから、別にそれでも構わないと。つまり馬鹿が大量に押し寄せて
>も大丈夫。

そうであるならなんで柄谷はファンクラブ的入会はいらんって公言するのかな。つまりはそう言っといた方が転移する馬鹿がより多
くなる、っていう読みからなんすかね。今どきのオルグは説教喫茶
的である方が効果的ってことですか。



693 :考える名無しさん:2001/01/09(火) 14:29
柄谷目当てにNAMに入る人っているんだ。
NAMの関心系には「柄谷」なんていう部門はないのにねえ(笑)。
要望だそうか?関心系は増やせるそうだから。
そうなったら、それこそ個人崇拝(笑)。


694 :考える名無しさん:2001/01/09(火) 16:57
黒い黄金バット・山城

695 :考える名無しさん:2001/01/09(火) 21:23
>690
はげしく同意。柄谷のワンマンぶりはユーモリスティックだよ。
ただのワンマンぢゃないところがいい。
「俺についてくるな」が逆しか意味しないなら、「ついてこい」としか
言いようがない。

696 :考える名無しさん:2001/01/09(火) 23:33
namって人集まらないといけないのだから
言出しッぺの柄谷がピエロ引き受けてんのは、本人も承知のうえでしょう

697 :考える名無しさん:2001/01/09(火) 23:39
結局、組織って最終的には「人」でしょ
柄谷という人を中心にみんな集まったって、なんの問題があんの?
どの組織でも最終的にはそこに集まる「人」で決まるんだろ

698 :考える名無しさん:2001/01/10(水) 00:20
実際、もしもスピードきようらしい柄谷に(あたしあアムロだが)
もしものことがあつたら、どうなる? かえつてもりあがる? かもね
とにかく彼は、自分がいなくても持つ組織を考えているのだからね。
やはりただものではないね。

699 :吾輩は名無しである:2001/01/10(水) 06:43
>>698
意味不明。文字化け?

700 :考える名無しさん:2001/01/10(水) 07:48
柄谷のネームバリューで人集めしなくてすむ
ようになったら、NAMは一人前だろう。
そうなるための必要悪として、柄谷はピエロ
になっていると思う。
しかし、柄谷の人となりというより、『原理』を
はじめとする柄谷本に魅力を感じて、NAM入りする
人は柄谷死後もいるだろう。
今のところは、柄谷がやっているからという理由が、
NAMに付加価値を与えているが、『原理』にしても、
いずれ改訂、増補されるだろうから、そうなれば、柄谷という固有名は
それだけ後方へとしりぞくだろう。
憲法や法律にしても、突き詰めれば「著者」がいるわけだが、
絶えざる検討と改修を経た結果、「著者」というファクター
が無効化しているように、NAM『原理』もそうなればいい
のであって、その結果、柄谷という固有名が消えるわけだし。
くじ引きをやるのも「リーダーは誰でもいい」という没個性が背景にあるわけ
し。
そういう組織体質をつくりたいんだろう、NAMは。
「キャラ」非重視の体質を。
「キャラ萌え」の人には我慢ならないだろうが・・・



701 :考える名無しさん:2001/01/10(水) 09:12
そういうのって結構いいかも>>700

702 :考える名無しさん:2001/01/10(水) 13:20
しかしくじ引きで偶然柄谷が当選したらみんな深読みすんだろうなあ


703 :考える名無しさん:2001/01/10(水) 13:57
共産党宣言はあくまで「マルクス」主義として名前残っちゃったしね


704 :考える名無しさん:2001/01/10(水) 14:16
どうせ柄谷に転移するなら「俺は柄谷の本など読んだことがない!」と
いいきるくらいまで柄谷化すべき。「ナムなど知らん!」と言い切れ。
それが漢の生きる道


705 :考える名無しさん:2001/01/10(水) 15:06
「資本論の著者がマルクスでなかったなら」という可能世界
を想定すれば、著者は誰かなんてすぐ相対化できる。
そうできないのは、やっぱ思い入れのなせる技かな。
だから、NAM『原理』は著者が誰かわからなくなるくらい、
増補改訂と共同執筆を繰り返す必要があるだろう。
マルクス主義ができてしまったのも、『資本論』や『共産主義者宣言』を
神聖不可侵の「バイブル」にしてしまったからというのもあるし。
だからその二の舞にならないためにも、NAM『原理』は著者という
概念がつきまとう「作品」としてではなく、脱人称化
された「ルールブック」としての扱いを受けるべきだろう。
「ルール」に著者の権威は不要だから。
適度のペナルティがあれば、ルールは行為規範として
機能するし。個人崇拝も必要ないし。
そうなれば、NAMの活動は「ゲーム」に似てくるだろう。
「ゲーム」になってしまえば、宗派性・党派性も薄れし、
それだけNAMはとっつきやすいものになる。
そうなるには、まだ遠いが、不可能ではないだろう。

706 :考える名無しさん:2001/01/10(水) 15:39
NAM原理はプログラムだから、
そもそもそれはルールの集合だともいえる。
だから、NAM原理はすでに柄谷の手を
離れていて、柄谷の思考や行為を逆に
規定しはじめている。
柄谷もやはりNAM原理に規定されているのだから、
そういう意味では、柄谷も他のNAMメンバー
と同じ位置にいる。
ルールの下の平等は柄谷の神格化を妨害する。
それがルールのいいところだ。
ルールに服さないアウトローが神格を帯びることはよくあることだから、
それとは逆に柄谷が他のメンバー同様、NAM原理に服している限り、
柄谷の神権政治はありえないだろう。

707 :考える名無しさん:2001/01/10(水) 19:29
>>694
はげしく同意。

柄谷も60か。
1941年には何がありましたかね?

708 ::2001/01/10(水) 23:35
黒い黄金バット・山城に激しく同意するということですか
それはどういうことなんですか


709 :考える名無しさん:2001/01/11(木) 00:41
プッチブル・ちょこっとNAMに激しく同意。

プチブルでなくともそれなりに満たされた生活を送ることができるのは
プッチブルであり、NAMに入る勇気はないが興味を持って観察している
のでちょこっとNAM→つまりこのスレの住人(もちろん自分も含め)

710 ::2001/01/12(金) 00:15
たしかに「運動にすべてをささげる!」とかいう態度は
「他者を手段としてのみならず、同時に目的としてあつかえ」
って命題の前半を満たしてないことになるなあ。
両方ですよ、両方。


711 :考える名無しさん:2001/01/12(金) 00:25
質問。たとえば電車に乗るとき、運転手さんや鉄道会社の人を
手段として使っているわけですが、「同時に目的として」はこの場合
何を意味しますか?
無賃乗車しないこと?
心の中で「ありがとう」ということ?(実際ときどき言うのですが)
たとえば運転手が、乗客を巻き込んで死んでやる、と思ったら困ります
からね。よくぞ、短気を起こさないで川崎に着いてくれた、と思うのですよ。
川崎の紀伊国屋はいいほにゃだ。

712 :考える名無しさん:2001/01/12(金) 02:12
>目的
運転手になにかしてあげることが自分の目的になったらいいんですナ。



713 :考える名無しさん:2001/01/12(金) 02:22
>>711

左翼的な学生運動のなかにいたころ
、雰囲気としていうと
他者を手段として扱うというのはいかがなものか?
便利な存在として使うのというのはいかがなものか?
それは人としてあるまじき態度ではないかな?
という硬直した態度が支配的なものだった。
かなり生真面目な連中が多いというかね。
一つには、柄谷はこういう事情に向けて
他者を〜といってるのかもしれない名とか思った。
目的として、というのは、まあ、ひらたくいえば
友情とか、恋愛する愛情というか。
必ずしも役に立たないものを、
しかし、それなりの敬意を払ったり、大切にすることというかね。
左翼的には、むしろ、他人という他人に対して
当然、それなりの敬意を払うべきで、そうなると使えるやつかどうかは
あまり問うてはならないことになる。手段として使うなんてもってのほか。
たえず、目的として扱わなくてはならないし、かりに、「つかう」場合であっても
それは目的として対することの延長だよ!!とのエクスキューズが必要になる。。。

こういう雰囲気に向けられたと思った。かならずしもそうではないだろうが。


714 :>705:2001/01/12(金) 13:16
それは逆じゃない?
資本論をバイブル化したからマルクス主義ができたんじゃなくて、イズムと名のつくものはその定義上何らかの超越的な規範を天下らせてくれる存在を必要とする、だから事後的に資本論がマルクス主義のバイブルに選択されただけの話でしょ。まあ資本論にもバイブル化されやすいような要素が当然あったわけだけれども。

715 :考える名無しさん:2001/01/12(金) 13:18
資本主義(というか古典派経済学)はマルクス主義の仮想的に選択されただけだよ。

716 :>715:2001/01/12(金) 13:40
???


717 :考える名無しさん:2001/01/12(金) 17:00
マルクスは自ら組織を作った人で、その中心に
マルクスの著作があっただけなんだ。
マルクス本人がマルキシズムをでっちあげるわけないから、
取り巻きがつくったんだな、エンゲルスとかが。
エンゲルスはマルクス理論の宣伝屋だから、マルクス信者を
意図的に演じてだよな。
マルクスはこんなにすごいぞ、みたいな。サクラだなエンゲルスは。
レーニンなんかはエンゲルスの著作でマルクスを間接的に勉強しただけだしね。
エンゲルスは意図的に宣伝のためマルクスをべた褒めしてるが、レーニンは
それを真に受けてエンゲルスの「背後」にいるマルクスを神聖視したんだろう。
エンゲルスというフィルターはマルクスをぼかしたが、
その幻惑的なぼかしがその背後にある対象を神秘化することなんて
よくあることだし。ベールにつつまれたなんとかってやつ。
宣伝ってそういうものだろ。
それを真に受けたやつらがマルクスを神秘化して、マルキシズムを
つくってしまった。
宣伝屋エンゲルスの功績はマルクスの理論を誇張し、単純化して広めたことだが、
同時にその罪もそこから派生したんだろう。
だから、NAMはあまり宣伝屋を利用しないほうがいいんじゃないか?
宣伝屋を懐疑せよと・・・

718 :考える名無しさん:2001/01/12(金) 17:11
マルクスは新聞を発行したりしてドイツを追い出されたりしてなかったっけ。

719 :考える名無しさん:2001/01/12(金) 18:36
ついでに家賃が払えずアパートからも追い出されて、エンゲルス
に助けてもらった。
マルクスは暖炉代を節約するために大英博物館に入り浸ってた
そうだよ。暖かいお湯で顔が洗えるから寒い日はグッドだ、と。
腹の虫をおさえながら資本論を完成させたってわけね。すごい
根性だ。

720 :考える名無しさん:2001/01/12(金) 18:37
では、どうやって反省を示すのか。
死ぬしかないのです。
要するに死ねといっているのです。


721 :考える名無しさん:2001/01/12(金) 19:19
「イズム」ってのは信者側の反応なんだよな。
マルクス本人は「自分はマルクス主義者じゃない」といっている。
当たり前だけど。
柄谷は柄谷ファンは迷惑だ、といってるけど、
それは柄谷という帰依の対象をもつのではなく、
お前らがそもそも「柄谷的」たれっていいたいんじゃないか?
一人一人が柄谷的になれば、柄谷という崇拝対象は不要になる。
柄谷に帰依し、期待するのではなく、自分みずからが柄谷的になって、
みずから行動を起こせと。
信者は教祖に期待するが、一人一人が教祖のように行動すれば、事実上
教祖はいなくなる(信者がいないから)。教祖がいなくなれば、宗教もなくなる。
一人一人が柄谷的たれば、柄谷は不要になる。
そういうレベルにまでもっていきたいんだろう、柄谷は。
柄谷ファンにとどまっているようじゃ、欲が足りない、
自分が柄谷になっちまえと・・・

722 :考える名無しさん:2001/01/12(金) 19:30
しかし、死ぬ必要はない。
テレビカメラの前で土下座する必要もない。

723 :考える名無しさん:2001/01/13(土) 02:44


724 :考える名無しさん:2001/01/13(土) 05:53
ははは。やっぱね

2001/01/12
センター事務局住所・連絡先等変更、
(東京に移ったね)
カテゴリー案内追加(建築、農業/消費者運動、第三世界/対抗運動)

725 :柄さわぎ:2001/01/13(土) 21:17
資本主義の次段階としての社会民主主義が、これからますます強まることは、
想像に難くないだろう。
言いかえれば、つまり、国家の規制と再分配をもとにした
「統制経済」がより強固になると言ってもいいのではないか?
そして、さらに社会民主主義の特徴を言い表すと、
それは内への超保守主義であり、外への覇権主義と言うことが出来るだろう。

そして社会民主主義の中では、あるいは、環境にやさしいモノ作りや
思いやりの施策などが、市場主義を規制する形でもたらされるかもしれない。
がしかし、それは「まやかし」になる恐れがあるのではなかろうか?
つまり、先進国が今の経済活動を維持していくための「代償となるもの」を隠蔽してしまう
恐れがあると言うことである。
NAMにはその「まやかし」に対する対抗も含まれているように思う。

とはいうものの、僕は、柄谷はどう言ってるか知らないが、
人類は人口の大半を死なすし、エネルギーを使い果たすまで行くだろうし、
環境を大きく損なうまで資本主義にしがみつくだろう、と思う。

あるいは、柄谷もそう思っているのかもしれない。が。

726 :考える名無しさん:2001/01/13(土) 21:24
省電力型CPUが作られたのは、
シリコンバレーが24時間稼動のサーバ立ち上げすぎちゃって、
電力不足に陥ったからってのは、本当なんだろうか。

資本主義って欲望を肯定するから、人間の性質って気もする。
せっぱつまってくる気配が見えると、継続的に欲望満たすために
シリコンバレーのように、対策考えるんじゃないのかな。>>725



727 :726:2001/01/13(土) 21:30
もちろんNAMが資本主義対策ってわけなんでしょうけどね。
自分にはせっぱ詰まった実感がないんです。
本当のところは、話がでかすぎて理解する能力がないのかも。

728 :考える名無しさん:2001/01/14(日) 00:14
ところで・・・

NAMの次の大きなイベントって企画されてないの?

729 :柄谷行人:2001/01/14(日) 02:44
俺はいまアメリカだからな。

730 :信者:2001/01/14(日) 03:52
そちらは雪降ってますか?

731 :考える名無しさん:2001/01/14(日) 10:57
>726 資本主義が欲望を肯定するってより
   資本主義が欲望をつくりだすらしいよ。
   うわさによると。

732 :考える名無しさん:2001/01/14(日) 11:36
>>731
人なんて環境から与えられた情報を詰め込まれた袋っていう
乱暴な観点もありますが「欲望なんて所詮与えられたもの」
ってのは、衣食住が満たされた国だからこそ言える気もする。

もしベトナムが日本に取って代わるような国になろうとしたとき、
日本(日本人)はそれを許容出来るのだろうか?
日本が台頭しようとしたとき、資本主義のルールすれすれで、
アメリカは日本を巧妙に叩いたのではないのか。

733 :考える名無しさん:2001/01/14(日) 13:31
資本主義が欲望を肯定する?
じゃあ、何故、AVにはモザイクが
かかってんのか?
何故、食欲に反するダイエットが強迫観念化しているのか?
何故、睡眠を削ってまで残業するのか?
性欲、食欲、睡眠欲に反することが、資本主義日本でも
みられることだ。
だから、資本主義は欲望の肯定とはかぎらない。
マックス・ウェーバー的には資本主義を動機付けるのは、
むしろ「世俗内禁欲」だとされる。
資本主義とはなんと人間を良く知っていることか(w

734 :考える名無しさん:2001/01/14(日) 13:58
柄谷は金を貯めこむ資本家をマゾだといっているが・・・・
資本家があの世に金をつんで、この世を楽しまないからかな?
天国に行くためには、金がいる。免罪符を買わなきゃならんからってやつ(笑)
天国とか地獄とかみたいあの世の観念が守銭奴の貯金欲の秘めたる
動機だったらしい。
今でも将来の安心のため貯蓄するのも、現在より将来を重視する態度だしね。
今より将来のほうが価値が高いから、利子が発生するとする説もある。
資本家の将来志向の態度の動機は、そこにあるんだろう。
利子で生活することが天国の具現だと・・・


735 :考える名無しさん:2001/01/14(日) 14:11
>じゃあ、何故、AVにはモザイクが
>かかってんのか?
>何故、食欲に反するダイエットが強迫観念化しているのか?
>何故、睡眠を削ってまで残業するのか?

「社会制度によって与えられた欲望」を無自覚に
実行しているだけでしょう。そういう人たちは。

「社会制度によって与えられた欲望」ってやつの背後には
「自己の影響力を拡張する欲望」、つまり
自己生存領域拡張欲ってやつがあるはず。
みんな、それにささえられて、ダイエットしたり、
残業したりするんでしょうし。与えられた価値を
体現した方が、価値を肯定する社会制度の枠組み内では
コミュニケーション不可が減る。つまり有利に生きられる。

AVのモザイクは、性意識や結婚制度の管理方法が
国家の枠組みを決定するってことから類推すること
しかできません。関係あるのかな?

736 :735:2001/01/14(日) 14:12
与えられた欲望によって支えられた価値。
コミュニケーション負荷

です。訂正。書きっぱなしで、ごめんなさい。

737 :735:2001/01/14(日) 14:25
「社会制度によって与えられた欲望」ってやつの背後には

「社会制度によって与えられた欲望」ってやつを
無自覚に実行してしまう人たちの心理状況の背後には

です。これからは、一回見直します。すみません。

738 : :2001/01/14(日) 14:42
揚げ

739 :>663:2001/01/14(日) 14:52
>NAMは資本が悪だからそれに抵抗するのではなく、
>資本は利潤に行動を制限されているため、利潤に基づいてしか行動
>できないというその制約性に抵抗するのである。

だから、この制約性に抵抗することの動機づけが不明なのだよ。
少なくとも『トラクリ』を読むかぎりでは。
それが理論的分析から内生的に導き出された結論であるのか否か。
つまり、資本は時間的・空間的に異なる価値体系の差異を利用して
相対的剰余価値を創出する。相対的剰余価値のあくなき追求は
それ自体のメカニズムにおいて破局を引き起こす。
よって、われわれは何らかの対抗運動を準備しなければならない。
そのひとつの選択肢として、NAMはどうだろうか。
これならまだしも理解できる。しかし柄谷の議論では、
中間のロジックが理論的に論証されていない。非常に漠然とした
経験的直感でしかない。その飛躍を埋めるものが「倫理」なわけだ。
でも、倫理ってなんだ? 説得されもしないのに、破局の予感を共有する
ことが倫理的なのか? そんなの単純に頭悪いだけだろ?
別に主義主張をもつこと自体を悪いとはいわないが、
少なくともそれは理論的分析とは明確に区別されるべきだろう。
表面上純粋理論的と見せかけて、裏手からこっそりと評価的態度を
忍び込ませる。そのとき、理論は最悪のイデオロギーに堕落するのである。


740 :考える名無しさん:2001/01/14(日) 15:08
拒食症になるまでダイエットするとか、
過労死するまで仕事をする人はどうなんだ。
自己破壊的だろう、こんなの。
「自己生存領域拡張欲」とは正反対だな、こんなの。
死の欲望の充足にも資本主義は手をかしてくれるのかな(w
そんならたしかに資本主義は欲望の肯定だな(w

741 :考える名無しさん:2001/01/14(日) 16:02
NAM倫理=自由であれ
資本の制約性=不自由
ところで、自由と不自由は両立しない
だから、NAM(自由)は資本(不自由)に対抗する

「ロジック」を示せばこんなかんじか。
つまり、「はじめに自由ありき」なんだね、NAMは。
自由主義は自由を最高の価値とするから、自由主義をとる場合、
自由は無前提に前提してもかまわない。
そして、自由の阻害要因(この場合は資本)は当然、対抗の対象になる。
だから、自由主義がイデオロギーなら、NAM倫理もイデオロギーだな。
NAMは「自由であれ」を至上命令に据える自由主義だからだ。

破局によって対抗運動の動機付けても、破局は期待通りにはやってこない。
だから、破局を予言したところで、それはノストラダムスの大予言である。
破局に期待する心理はオウムのテロが新宿駅で起こるという風説を信じて、
新宿駅に集まった若者がいたということからも判るように、それは確かにあるのだが、
しかし、オウムのテロは起こらなかった。
NAMが破局の予言で大衆を煽るならば、この二の舞になるだろう。
だから、破局による運動の動機付けはしないほうがいい。
しかし、自由に価値を見いだす人はNAMの運動にひかれるだろう。
そういう意味で自由主義はNAMの運動の動機になるから、それはNAMとは無関係に
広まっていいし、そうなればそれはNAMが広まる前提にもなる。
「自由主義の勝利」を逆手にとって、そこからNAMは運動をやるわけだ。



742 :考える名無しさん:2001/01/14(日) 17:38
>拒食症になるまでダイエットするとか、
>過労死するまで仕事をする人はどうなんだ。
>自己破壊的だろう、こんなの。

思考実験すればわかるのではないか。
メディアもコミュニティも情報もないところで、
そういう「死」が実現可能なのか、否か。
ダイエット、仕事への没入、という概念そのものが
ない世界を想像してみるとどうだろうか。

現実は、あるよね。ようするに、
上記の例は、与えられた欲望のコントロールに失敗した、
というカテゴリーでラベリングできる範囲だと思うが。

743 :考える名無しさん:2001/01/14(日) 17:46
↑ 頭わるい人ですか?

744 :考える名無しさん:2001/01/14(日) 17:56
>>741
>NAM倫理=自由であれ
>資本の制約性=不自由
>ところで、自由と不自由は両立しない
>だから、NAM(自由)は資本(不自由)に対抗する

これホントかい?
「自由とは義務・命令に従うことにおいてある。」
自由は不自由においてある、と言ってるようなもんだ。
柄谷の定義は(あえて?)矛盾している。

745 :考える名無しさん:2001/01/14(日) 18:57
http://www.dream-fact.com/lovers/gazou/img-box/img20010114002933.jpg

746 :考える名無しさん:2001/01/14(日) 19:02
>NAMが破局の予言で大衆を煽るならば、この二の舞になるだろう。
>だから、破局による運動の動機付けはしないほうがいい。

煽ってるって、柄谷。 最近の対談読んでごらん。
30年後には環境破壊で人類の大半が死滅するであろう、とかさ。藁)
それに通常の意味での、政治的な自由主義における政府による規制からの
(経済的)自由と、NAMにおける資本の利潤動機からの自由(資本の終焉)
では自由の意味が正反対だ。前者はまさに後者が対抗しようとしている
利潤に動機づけられている。混同してはいけない。
まして資本は善でも悪でもない、と柄谷はいっている。当然のことながら、
資本の生存条件である、利潤に基づいてしか行動できないという
その制約性も善でも悪でもないということになるだろう。
君の意見では、破局を煽るつもりもない、と。
じゃあ、別に、ほっとけばいいんじゃないの?


747 :考える名無しさん:2001/01/14(日) 21:09
>資本は善でも悪でもない、と柄谷はいっている。当然のことながら、
>資本の生存条件である、利潤に基づいてしか行動できないという
>その制約性も善でも悪でもないということになるだろう。

「資本」と「資本主義」は違うんじゃないのかな。
「利潤に基づいてしか行動できない」というのは
「資本主義」における「資本」の生存条件での話。

「資本」の「資本主義」における生存条件と
「資本」の「NAM主義」における生存条件を
柄谷理論では、異なるものって考えているのでは?
利子をつけないnamは、時間をカウントすることだけでは
自己拡張する必然性が生じる主要なファクターとなる「利子」が
生じないから自己拡張し続けなければならない必然性を失う、
ということではないのですか?

わかりやすく教えてくれると嬉しいのだけど。

748 :考える名無しさん:2001/01/15(月) 08:43
こら、柄谷! でてきて説明しろ!!

749 :小室直樹:2001/01/15(月) 10:40
くりたんはもう死んだの?

750 :考える名無しさん:2001/01/15(月) 12:46
自由であれという命令に従えば、
自由に振る舞わなければならない。
それが自由であれという命令の内容だからだ。
だから、命令に従うことと、自由であることとは
この場合矛盾ではない。
「自由とは命令に従うことだ」とは、その命令が「自由であれ」
場合にのみ当てはまるだけだ。
その場合、「自由とは命令に従うことだ」は「自由とは自由であれ
に従うことだ」になるからであり、自由であろうとした結果、
自由になった、ということにすぎないからだ。
だから、それは「自由とは自由であることである」という同義反復
としてしかないし、まさにそれゆえ矛盾でもない。
そして、「自由であろう」とすることは「意志」においてある。
そう意志しなければ、自由への道に踏み込めない。
当たり前である。
自由は自然現象のように勝手に生成するものではないからだ。
それは自然現象(形而下的)ではないという意味で、形而上的だ。
形而上学の再建を目指したカントが自由(形而上のもの)に関心したのは
それ故当然だったのだ。

あと柄谷が人類滅亡を煽っていることは知っているが、
そんな煽りはピエロ柄谷の自覚的な演技であり、真に受ける
つもりもないし、必要もない。
そんな煽りを無視してもなお、NAMには評価していいところがある。
それが、NAMによる「自由」の評価である。
柄谷はいずれ死ぬから、柄谷など重要ではない。
しかし、自由は死なない。これを中心にNAMは動けばいい。
政治的自由だの経済的自由だのの区別も重要ではない。
自由は自由を意志することにしかないからであり、政治・経済的な所与の自由など
などは受動的(意志の逆)であり、それゆえそれはそもそも自由ではないからだ。
自由であろうとする意志がなければ、政治・経済的自由も所詮空疎に終わるだろう。
柄谷の言動にいちいち一喜一憂する態度も、自由ではないだろう。
あくまで自由であることが肝心であり、それが字義どおりの自由主義である。
柄谷の功績は自由を最大限評価したことであり、それに比すれば、
破局の予言などとるにたらないリップサービスである。
予言など「また言ってるな(笑)」程度のものであり、結局ピエロしてるだけだろう。


751 :入会費返して切れ!:2001/01/15(月) 14:01
26歳の新聞配達&警備員は政治家の掲示板に電波発信中。

752 :考える名無しさん:2001/01/15(月) 15:46
だいたい、政治的自由主義で事足りるなら、NAMは必要ない。
資本が利潤動機で政府に規制緩和を要求し、経済的自由を獲得することが
政治的自由主義なら、それは単なる資本主義の強化だが、NAMは利潤に拘束される
こと(それが資本の限界)に対抗するから、NAMの自由主義は所謂「自由主義の勝利」
に体現される政治的自由主義とは異なる。だから、NAMはそれを単に遵守するのではなく、
「逆手」にとるのである。
政治的自由主義の動機は利潤追求衝動だとしたら、NAMは「自由とはそんなところには
ない」、と自由の位置価をずらす。それどころか、利潤に拘束されていることこそが不自由だと
全く逆のことを主張して、自由の意味(定義)を混乱させ、自由の意味を決定不能に陥れる。
そして、政治的自由主義を相対化する。「(政治的)自由主義の勝利」を逆手にとるとは
こういうことだ。
政治的自由主義が勝利し広まれば、自由こそが最高の価値だという信念が広まるが、
そこをあえて、そもそも「自由とはなにか?」と問い、自由の通念に揺さぶりをかける。
そして、自由の通念をNAM的な意味での自由へと脱構築し、NAMが自由の権威を乗っ取る。
つまりNAMは政治的自由主義とは協力しない。ただそれを乗っ取り、NAM色に染めるだけである。

753 :考える名無しさん:2001/01/15(月) 16:31
利子が発生しない資本は資本ではありません。
だから、「資本」の「NAM主義」という言い方は不可能です。
namが利子を生まないなら。
利子も剰余価値の一種ですから、利子は資本の生存条件であり、
namが利子を生まないからこそ、namは資本へ対抗するNAMの
運動に採用されたのでしょう。
資本の生存条件(の一つ)である利子がなければ、資本そもそも資本たりえない。
資本の運動はG〜W〜G’であり、剰余価値=G’−Gです(G’>G)
これは単純な商品交換W〜G〜Wとは違います。
namに基づく交換はW〜G(nam)〜Wでしょう。
利子(差額)がないのだから。
ちなみに、G’<Gでも差額がありますが、それは資本の生存条件ではありません。
あくまでG’>Gでなくては「プラス」の差額はえられないし、そうでないなら、
資本家は貨幣を手にすることはできなく、生活破綻します。
(G’<Gなら、G’−G=マイナス、G>’Gなら、G’−G=プラスですから)


754 :アラ−:2001/01/15(月) 17:47
>NAMは利潤に拘束されること(それが資本の限界)に対抗するから、

>利子が発生しない資本は資本ではありません。

こういうこと言う人ばっかりなのかNAMは?

「利子」は普通、貸付金(預金も含む)に対して言われる為、剰余価値の一種
と言えばそうだが、剰余価値が見込まれるから利子が存在する訳で、「利子が
発生しない資本は資本ではありません」なんて馬鹿もいいかげんにしましょう。

利子の無い銀行は、例えばバ−レ−ン・イスラミック・バンクとか世界に立派
に資本として存在してるよ。イスラムは利子を禁止してるからね。
だから、野村中東投資銀行も利子が無い場合もある。
じゃあ、どうやって商売するかと言えば、利益配分つまり配当です。
「株式会社批評空間」も配当を配ります。だから普通の会社同様、利潤に拘束
されます。当然ですね。

ただし、給料は一切でません。つうか給料出したら柄谷はインチキです。
BSを公開させて確認しましょう。
この点だけが、資本制企業との違いですから。


755 :哲学オナニストは氏ね:2001/01/15(月) 20:48
自由であれ。なぜなら、自由は自由だからだ。
あはははは。あんた、ホンモノの馬鹿?


756 :考える名無しさん:2001/01/15(月) 22:10
>利子の無い銀行は、例えばバ−レ−ン・イスラミック・バンクとか世界に立派
>に資本として存在してるよ。イスラムは利子を禁止してるからね。
>だから、野村中東投資銀行も利子が無い場合もある。
>じゃあ、どうやって商売するかと言えば、利益配分つまり配当です。

ドキュソな素人なんですが、
「利子がつく貨幣と兌換可能な貨幣」を無利子で運営するのと
「利子がつく貨幣とは兌換不可能なnam」は、根本的に違うと思う。

757 :考える名無しさん:2001/01/15(月) 22:19
namコミューンができれば、人生の消費エネルギーの
半分程度をリミットとして、
namで売ったり買ったりするような生活ができそうだけどな。

758 :アラ−:2001/01/15(月) 23:06
西部の言うような地域通貨LETSは、「借金も記録できる預金通帳」上の
数字みたいなものであって、銀行の無利子の運用と根本的には違わない。

というか「利子は悪だ」みたいな発想が変なんで、本当は「金を借りた
り、貸したり(預金)するな」という話だろう。
「じゃあ、どうやって金を集めるか?余った金をどうするか?もちろん
投資をすればよい」ってことになるが、柄谷はそれをはっきり言わない
んだな。
だが、賃労働をあれだけ明確に否定するのであれば、社員の収入は利益
の配分になるに決まっている。
このとき、出資者(社員)の労働量を配当割合にいかに反映させるかが
問題になるが(出資比率は同じにするらしい)、こういうときこそLETS
が役にたつ(社員個人の労働量をLETSで記帳し配当割合を決める)。

つうか「地域」じゃLETSはダメだろう、日本の場合特に。




759 :754と755は:2001/01/15(月) 23:18
上っ面の反論しか出来ないヲタですな

760 :>758:2001/01/15(月) 23:24
>というか「利子は悪だ」みたいな発想が変なんで
誰がそんな事言った?
ハンパ経済学の知識で反論するなよな

>752
そんなこたぁNAM以前からみんな言ってら!


761 :アラ−:2001/01/16(火) 00:10
誰が誰だか分からんが、とにかく、>>752>>753は相当ヒドイ。

マジで、クリたんレベルよ。

会員にならなくてよかったよ(わらひ

762 :考える名無しさん:2001/01/16(火) 00:47
小森陽一がNAM東京代表を自分から降りたってよ。
すが秀実の駒場アピールが潜在的に効いたのか?
ちなみに今の代表は高瀬幸途@太田出版の社長だってよ。
ついでにすが秀実の駒場アピールは↓
http://www.jah.ne.jp/~linelabo/nam00b26.htm

763 :無しさん:2001/01/16(火) 01:05
私も今よみました。
どういうことなんですかね。
もっと説明がほしい。


764 :無しさん:2001/01/16(火) 01:07
>>762
age

765 :くりたん:2001/01/16(火) 02:13
<くりたんはもう死んだの?

なにがさあ。


766 :考える名無しさん:2001/01/16(火) 02:45
我らがクリたんはここ
http://ww3.enjoy.ne.jp/~kurihara.k/

ここにいってきな

767 :クリたん:2001/01/16(火) 03:01
来んでいいです

768 :>アラー様:2001/01/16(火) 08:13
>「株式会社批評空間」も配当を配ります。だから普通の会社同様、利潤に拘束
>されます。当然ですね。
>ただし、給料は一切でません。つうか給料出したら柄谷はインチキです。

利潤を追求しつつ、社員に給料を出さず、利益を配分すると、NAMになる
のですか。それが利潤動機という制約性から解放されることなのですか。
よくわかりません。要するに、NAMは新手の出版ビジネスと考えれば
よろしいのでしょうか。しかし、それなら『トラクリ』のあの御大層な理論分析は
なんだったのでしょう。カントの倫理はどう関連するのでしょうか。う〜ん、う〜ん。。。

769 :アラ−:2001/01/16(火) 10:19
>利潤を追求しつつ、社員に給料を出さず、利益を配分すると、NAMになるのですか。

そうです。ただし、社員は全員株主であり(社員とは本来そういう意味です)、しかも
出資比率が皆同じという、朽木水の言うスキ−ムが前提となりますが。

多くの人が躓くのは「利潤を追求しつつ」という部分だと思います。それでは、内部的
には非資本的でも、企業活動そのものは普通の資本制企業と同じではないかと。
しかし、これはあくまで生産者の一方的立場の話であって、NAMにおいては消費者は
徹底的に倫理的であらねばならないのです。
具体的には商品のコストパフォ−マンスが悪くても、環境や第三世界の人々、あるいは
その商品を生産する国内の労働者に対して相対的に搾取の少ない商品を選ぶことが要請
される。そうすれば、必然的に利潤を追求する生産者は、商品を売る為に(売れなけれ
ば利潤も剰余価値もない)倫理的にならざろう得ない。
そして、あらゆる個人は生活をしていれば必ず消費者の立場に立たされるので、例え利
潤を追求しまくる生産者であっても、消費者個人としては倫理的であらねばならない。

つまり消費の場に「倫理」を持ち込めば、市場がある限り、世界全体が必然的に倫理的に
なって破局から救われるであろう、というのが柄谷理論の大枠です。
あまりにも「理論的」な話ですが。



770 :考える名無しさん:2001/01/16(火) 11:56
生産ー消費共同組合は一挙に実現されなければどうしょうもない。
じわじわと広がるためのプログラムは今のとこ説明されていないし、
おそらくそんなものない。


771 :考える名無しさん:2001/01/16(火) 16:08
>アラー
お前、NAMを理解してないね。
お前がNAMに入らなかったのは正解だ。
もし、お前がNAMを理解しているというなら、
柄谷が「不買運動」を提唱するに至った理路を説明してごらん。
柄谷はNAMにとって不買運動こそ「根底的」だといっているが、しかしそれを
推進する「消費者=労働運動」という関心系には人があつまってないらしい。
お前も不買運動の意義がわからないはずだ。
だから、NAMにはいれない。
しかしNAMにはいらなくてよかったというわりに、NAMについて
しったかぶりにNAMを説明しているお前は何?


772 :考える名無しさん:2001/01/16(火) 17:07
>169
生産者がつくったものを消費者が買う。
しかし、消費者とは生産者が消費の場で
とる姿で、もとをたどればそれは生産者のことだ。
だから、生産者がつくったものを消費者が買う
とは、生産者がつくったものを生産者が買うのと
事態としては同じだ。
生産者が利潤を追求しまくるためには、商品を
消費者が買って、生産者が利潤を回収しなければならない。
しかし、商品を買うその消費者とは先述したように、
貨幣を持った生産者のことだ。
なら、なぜ利潤を追求しまくる生産者が消費の場で
は倫理的となるのか?
商品が売れなければ利潤なんてない。
だから利潤を追求しまくる生産者が消費の場では
倫理的になり利潤を追求しなくなるというのはおかしい。
自己矛盾だ。
商品が買われなければ、企業は倒産する。
消費の場に倫理をもちこんだ結果がこれだ。
これのどこが「破局から救われる」なのだ?
その逆だろうが。


773 :アラ−:2001/01/16(火) 17:21
>柄谷が「不買運動」を提唱するに至った理路を説明してごらん。

それは無理。っていうのは俺は柄谷に直接「あなたの言う不買運動は個別的闘争
におけるものですか?それとも、世界資本主義を一気にフリ−ズするようなアナ
ルコ=サンディカリズムのゼネストみたいなものですか?」と質問したことがあ
る。
彼の答えは「両方だよ。」だった。「それらを同時にやるのがNAMなんだ。」とか
言ってた。どうも本人も当時は具体的にどうやるかが見えてないみたいだったね。

だから柄谷の考えは分からんが、俺の考えは「倫理」を消費の場に持ち込むことを
運動の中心に据えた方がいいんじゃない?ってこと。今までの消費者運動は生産者
に倫理を求めることが中心だったが、それじゃ駄目だろうってこと。
(鎌田も言っていたが今のNAMはどうも焦点がはっきりしていない。)


>しったかぶりにNAMを説明しているお前は何?

例の投資事業有限責任組合に出資を考えているものです。
出版は金かかるからね。
(どのくらい集めるのかは知らんが、49人の枠はもう埋まったのか?)




774 :アラ−:2001/01/16(火) 17:37
バカの為に簡単に言うと、

「全ての消費者は倫理的であれ」という神の御言葉があるのです。
NAMの信者は、主婦でも会社員でもソ−プ嬢でも社長でも土方でも、それに従わ
なければならないのです。

それが「私の考える」NAMです。

775 :考える名無しさん:2001/01/16(火) 20:42
アラーさんのいうことなら、わざわざNAMに入らなくても
できそうなもんだね。要するに、特定の悪い企業の商品を
買わなければいいのだから。志さえあれば、誰でも明日からできそうだ。
でも、逆にいえば、たかがそれだけのことに、
なんでこれほど大騒ぎするのかよくわからん。
『トラクリ』理論はただの飾りかい? 

776 :考える名無しさん:2001/01/16(火) 20:43
アラー、アクバル。

777 :考える名無しさん:2001/01/16(火) 20:44
2ちゃんねらnoすごさは
くだらんことで大騒ぎしたり
ときに胸騒ぎしたりまで
逝ってしまう事だったりして

778 :考える名無しさん:2001/01/17(水) 01:47
わかったようで、よくわからんです>アラー
775さんのいうように、
倫理だけなら、心がけの問題だから、
無教会派みたく、NAMに入らなくても、明日からnamれそう。



779 :考える名無しさん:2001/01/17(水) 03:28
過去ログ読めや!!!

780 :ネタだったのね・・・・:2001/01/17(水) 04:50
>でも、逆にいえば、たかがそれだけのことに、
>なんでこれほど大騒ぎするのかよくわからん。

柄谷が空騒ぎ。柄さわぎ。おあとがよろしいようで。。

781 :勝手に広報部:2001/01/17(水) 07:21
>>762
小森が東京代表を降りたのは、メールができないからです。
本当です。

782 :考える名無しさん:2001/01/17(水) 07:46
黒い黄金バット・山城

783 :新世紀名無しさん:2001/01/17(水) 11:16
ところで、NAM的な活動って具体的にはどんなことでしょうか?
具体案きぼ〜ん

784 :アラ−:2001/01/17(水) 11:36
>>778>>775

企業が抱えている環境問題や労働問題(国内外問わず)は個人では
なかなか分からない。特に複数の同様な企業の中でどれがまともか?
ということは組織的に調べて検討するしかない。

また、不買運動っていっても個人でやったって企業にとっては痛くも
かゆくもない。だが、例えば環境問題に関する不買運動をやるとき、
環境保護団体だけでなく、教育問題や女性問題、学生、地域の緒団体
が組織的に連合すれば、不買運動の効果はでてくる。

NAMはその為の緒団体の組織化です。

785 :考える名無しさん:2001/01/17(水) 20:01
クリたんってプロフィールみると、スゲー苦労してんだね。。。がんばれー

786 :考える名無しさん:2001/01/17(水) 23:56
利潤も欲望も競争原理もない社会で人が働くとは思えない。人間を過大評価してはいけない。働いたとしても現状維持どまり。モノにしろ資源にしろ確実に減っていくものだから恒常的に生産性を拡大しないかぎりいずれジリ貧。

787 :考える名無しさん:2001/01/18(木) 01:08
そろそろ新スレ立てたほうが良さそうだね。

ageたら見えるようになるかな?

788 :考える名無しさん:2001/01/18(木) 01:34
>>786
利潤はなくなるが欲望や競争意識は、
nam的な社会において無くならない。

そこらへんは2ちゃんと同じ。

789 :考える名無しさん:2001/01/18(木) 01:38
>786
利潤はなくなるが欲望や競争は
nam的な社会から無くならない。

この2ちゃんのように。

790 :考える名無しさん:2001/01/18(木) 01:40
>>786
利潤はなくなるが欲望や競争は
nam的な社会から無くならない。

この2ちゃんのように。

791 :考える名無しさん:2001/01/18(木) 01:44
>>786
利潤はなくなるが欲望や競争は
nam的な社会から無くならない。

この2ちゃんのように。

792 :考える名無しさん:2001/01/18(木) 01:49
いまone to oneマーケティングの本を読んでいるんだけど、
売り上げるためには(利潤をもたらす)顧客第一主義に変貌しちゃう、
資本主義者の粘り強さと利潤追求に対する熱意は頭が下がった。
マス・マーケティングなんかとっくの昔に消えていたんだな。

顧客第一主義じゃないNAMは、
このままでは売れないとみるや、顧客第一主義になっちゃうくらい、
一貫した姿勢の資本主義者に資本主義体制の中で勝てるだろうか?
理念では勝ってるけど、現ルールは相手のほうが知悉しているはずだよね。

793 :吾輩は名無しである:2001/01/18(木) 09:14
>792
顧客第一っていったって、利益をあげるためにお客にこびるということでしょう?


794 :ぽち:2001/01/18(木) 09:36
>顧客第一っていったって、利益をあげるためにお客にこびるということでしょう?
おいおい、商売じゃないんだからお客にごまする必要などないでしょう。
資本と国家の体内に蔓延るガン細胞のようなもの。


795 :吾輩は田無しである:2001/01/18(木) 11:00
>794さま
いやいや、一般企業のことを言ったのですよ。namの悪口ぢゃ
ありません。もっとも柄谷さんの文章は、なんだかんだ言って
サービス精神があるとは思いますが。やはり彼はよくもわるくも
商人である・・・。こびない店主、たとえばガンコ者のすし屋の
ウリは、そのこびないところにある。(ぢゃ、そこの客はマゾか?)

796 :考える名無しさん:2001/01/18(木) 12:24
資本主義側にとってもNAMは必要だと思う。というのも資本主義は対立物が存在した方が安定するから。それに自己に対立するものすら取り込んで栄養にしてしまう強かさがあるよ。百年後に振り返ってみたとき、NAMは資本主義を存続させるために必要だったということになりかねない。それが理性の狡知である。もちろん柄谷はそのへんまで見越してそうで侮れないが。

797 :考える親父:2001/01/18(木) 13:18
>795
寿司屋のがんご親父の包丁裁きは見事です。
柄谷さんのは少々ワサビが効きすぎておりまして、
刺激がほしい方にはたまらないお味がします。

798 :考ない名無しさん:2001/01/18(木) 16:33
結局NAMも資本に巻き込まれるのではないでしょうか?
あまりにも無知な発言だとは思うけれど・・。

799 :考える名無しさん:2001/01/18(木) 21:21
実際やってみればわかるさ。

800 :考える名無しさん:2001/01/19(金) 01:26
資本主義がNAMを取り込む可能性はある。
しかし、その時、資本主義は決定的な変容を強いられるだろう。
例えば西部忠はNAMの「ガン」としての位置付けを解説して次のようにいっている。
「対抗ガンというものは、地域通貨が一般貨幣によく似ていながら、
わずかに異なる遺伝子情報を持つがゆえに、資本主義経済の細胞形態
である商品形態、すなわち市場原理を内部から変質させ、資本主義経済
という身体を越え出ることを比喩的にいっているわけです。」(『原理』P.135)
だから、NAMを資本主義が取り込んだとしても、それは資本主義を変質させる
させるのだから、NAMが資本主義に取り込まれることこそが、
資本の変質(資本の自己否定、質が変われば同一性は失われるから)を呼び起こす。
資本の自己否定がNAMの目的だから、NAMが資本主義に取り込まれることは、
NAMにとっていささかも損害でないどころか、むしろそれがNAMの戦略なのである。
マルクスは資本は自らその否定(墓堀人)を作り出すといっているが、
その否定がNAMであろう。資本が「理性の狡知」を発動させ、その否定を
"弁証法的"に取り込む時、資本は変質を強いられ、自己否定せざるをえなくなる。
失業者や外国人労働者のような外部を低賃金で雇用する時、資本は活性化するが、しかし
NAMのような外部を取り込むことはそれとは様相が違う。
NAMは失業者とは違って、資本を消滅させるプログラムをもっているからだ。
失業者の増加は一見、資本主義にとって危機に映るが、しかしそれは「産業予備軍」として
後々、資本に利をもたらす。
だから、失業者という外部(否定)は「類の中の差異」にすぎない。
そういう差異はむしろ資本の栄養源だ。
しかし、NAMという外部(否定)は「類に還元されない差異」であり、
それは言葉の正しい意味での「他者」だ。
類(資本)に還元されない他者としてのNAMを資本が取り込むこと、
類(資本)のなかの部外者としての失業者を資本が取り込むこととは違う。
後者は「理性の狡知」を可能にするが、前者は「理性の狡知」をむしろ破壊する。
それが「他者(絶対の否定性)」だ。失業者はたかだか「相対的否定性」でしかなく、
それは資本の弁証法の内部に収まるものでしかない。
NAMは資本の弁証法に収まらない「絶対の否定性」である。
資本がNAMを「相対的否定」だと「誤認」し、それを取り込む時、
資本は死ぬだろう。
勿論NAMは意図的に(戦略的に)資本をそういう「誤認」に誘うのである。


801 :バカはお前だよ:2001/01/19(金) 06:32
>774
倫理は神のお言葉?
NAM信者はその神のお言葉に従わなければならない?
何いってんだ?
大丈夫かよ(w
それともNAMのイメージダウンのための自作自演か?



802 :考える名無しさん:2001/01/19(金) 07:47
>>800
>NAMは資本の弁証法に収まらない「絶対の否定性」である。
>資本がNAMを「相対的否定」だと「誤認」し、それを取り込む時、
>資本は死ぬだろう。

だからさ〜。いってることの飛躍が大きすぎるんだよ。
資本主義を決定的に変質させるであろう、NAMプログラムの内実って何よ。
たかが不買運動だろ。なぜ、どのようにして、それが資本の自己否定を促すわけ?
ぜんぜんわかんないよ。具体的に説明してくれよ。しかもアラーによると、
NAM企業は利潤追求の制約性から完全に解放されるわけではないという。
いくら屁理屈こね回しても、結局、やってることは従来の市民運動と何ら変わらない。
それらに理論的根拠を与えて統合する?
そんなこと誰があんたに頼んだ。藁)


803 :アラ−:2001/01/19(金) 10:10
>>801

(「倫理的であれ」=「自由であれ」というカント的な至上命令は)どこから
来たのか。僕は世界宗教とかいろいろ考えたけれど、それすらやっぱりどこか
らか来たんですね。ブッダやイエスが作ったわけじゃない。たんに、彼らがそ
ういう命令を感じたということだと思うんですよ。自然原因というか、社会的
歴史的な原因と言ってもいいんだけども、そこから出てこないと思います。

と柄谷は文学界のインタビュ−で言ってるわけだが、彼もNAMの根本的な動機で
ある「倫理」については、こういう風にしか答えられないんだな。
(「自然原因」、つまり30年後の破局とかは根本的動機にならないってことね)

ただ、モリス的な「美的な関心からくる倫理」というのもあって、理論的には、
こちらを追求していくみたいだが。(今後の批評空間は芸術一般の批評に重点
を置くらしい)

804 :柄さわぎ:2001/01/19(金) 12:02
NAMとは、資本と国家が生む矛盾から
「消費者を解放してあげる」運動じゃなく、
あくまで個人(消費者)が資本と国家から
解放されるための手段(association)だと思うけどな。

僕みたいに無芸な人間にとって
NAMみたいなものは、いわば、手っ取り早いな。

805 :柄さわぎ:2001/01/19(金) 12:19
でもNAMの中で「無芸」であることは許されないだろうな

806 :やばいぜ。:2001/01/19(金) 13:12
(>「倫理的であれ」=「自由であれ」というカント的な至上命令は)どこから
>来たのか。僕は世界宗教とかいろいろ考えたけれど、それすらやっぱりどこか
>らか来たんですね。ブッダやイエスが作ったわけじゃない。たんに、彼らがそ
>ういう命令を感じたということだと思うんですよ。自然原因というか、社会的
>歴史的な原因と言ってもいいんだけども、そこから出てこないと思います。

これ、本当に柄谷さんが言ったのですか?
もしそうなら、あきらかにやばいですね。神秘主義者柄谷が
もどったことになる・・・。「感じる」はカントでは受容性なの
だから、絶対者を想定することになる・・・

ともかくアラーさんの言っていることを文字通りとっていいなら、
NAMを宗教化する不当なものだし、アイロニーとしていっているの
なら、ユーモアを基調とすべきNAMとは異質な何かである・・・
あなたはNAM的ではないようです。

807 :考える名無しさん:2001/01/19(金) 16:53
>806

墓穴掘ってますね(藁
あなたはNAM的ではないようです。

808 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 21:07
>807
たしかに私はさしてNAM的でないのですが、それはともかくとして、
やっぱり<「自由であれ」という命令を 感 じ て しまう>のは
まずくないか? とお聞きしているのです。やばいっすよ。

809 :考える名無しさん:2001/01/19(金) 21:38
アラーはもともとNAMとは無関係だ。
NAMに入らなくてよかったといってるから。
アラーは「神」を持ち出してきた時点で、既にアウト。
それは指導者崇拝のドライヴになるから。
くじ引きと神とは真っ向から対立する。

810 :考える名無しさん:2001/01/19(金) 21:45
けど結局窮極的には信仰でしょ

811 :考える名無しさん:2001/01/19(金) 21:58
NAMは資本と国家とは無縁のライフスタイル
をつくろうとしているのだろう。
だから、資本と国家が残存してても、それらと
無縁であれば、資本と国家は無視できるどうでもいい存在になるし、
そうなれば、資本と国家はないに等しくなる。
バークリーがいうように、「存在するとは知覚されてあること」
ならば、NAMは資本と国家を知覚(感覚)せずとも済むライフスタイル
をつくることで、資本と国家を事実上存在しないことにすることを
目指しているのかもしれない。徹底的な無縁を目指すと・・・

812 :考える名無しさん:2001/01/19(金) 22:16
信仰を不可能にするために
くじ引きをやるんだろう。
あと倫理は信じる対象ではなく、実践の対象。
倫理などを重くかんがえる人はあとを絶たないだろうが、
それは一種のルールにすぎんのだよ。
サッカーのルールで手を使ってはならないというのがあるが、
あんなのに「科学的根拠」なんてないだろ。それは単なる「お約束」だ。
それと同じように、倫理も単なる「お約束」。
それに「意味」や「動機」や「根拠」を追求したって無駄。
「言語ゲーム」なんだから。
「倫理の意味・根拠はなんだ?」なんて聞くのは、ノイローゼぎみの哲学青年的愚問なのさ。


813 :考える名無しさん:2001/01/19(金) 22:24
いやいや信仰をそれこそ「神格化」するなってぐらいの意味
どうしたってなにかしら「信」がなきゃなにもできないでしょ

814 :考える名無しさん:2001/01/19(金) 22:39
いや「信」さえ必要ないと思う。
自分の発言や行為を信用せずとも、発言や行為は可能。
例えば、うそつきは自分の発言を信じていない。しかし、
発言(うそ)はできる。だから、発言や行為という実践には
究極的には「信」さえ排除できる。
倫理など信じないが、信じなくともそれを「実践」することはできると思う。



815 :アラ−@なぜ意見がコロコロ変わるのか:2001/01/19(金) 22:49
柄谷的には、倫理的であることの根拠も、超越論的還元によって存在する。

つまり、少なくとも、科学的(環境破壊によって何十年後かに破局が来るとか)
宗教的(転生があるからとか)、美的(モリス的な、生活=美みたいな)の三つ
の判断が同時に混じり合っていて、倫理の根拠として存在している。

科学的判断だけなら、科学の進歩が環境破壊を解消するだろうということになる
(これ自体科学というより宗教的だが)し、宗教的判断だけなら神の代理人によ
る指導者崇拝を招くだろうし、美的判断だけならナチス的ファシズムを招きやす
い。

だから、倫理の究極的な根拠を求めるべきでないし、宗教だからダメだと退ける
べきでもない(実際、宗教家のNAM参加も歓迎されている)。



816 :考える名無しさん:2001/01/19(金) 23:13
>815
「柄谷的」ということにこだわるなら、例えば柄谷は
「若い時に、マルクスはこう言いました。ドイツでは宗教批判は終わっている。
そして−この「そして」が重要なんだけれども−宗教批判はすべての批判の基礎で
ある、と。つまり、重要なのは別の宗教の批判であり、それが資本と国家です。
それは現在、民主主義国家や市場経済という概念の下に隠れていますけれど、
根本的には、それらは宗教的です。その意味で、今も、宗教の批判はすべての
批判の基礎です。」(『可能なるコミュニズム』P.87)
と言っているが、これをどう読むのか?

817 :考える名無しさん:2001/01/19(金) 23:45
>アラー
「倫理は神の御言葉だ」と言うお前に「倫理の究極的な根拠を
求めるべきではない」なんて言える義理あんのかよ。
根拠を神に求めてるじゃん、お前(w
お前はクリたんを馬鹿にできんのかな?
どうも同レベルっぽいぞ(ww

818 :アラ−:2001/01/20(土) 00:47
>>816

資本主義もまた宗教であるということでしょう。
その通りだと思うし、科学主義も芸術も宗教になりうるってことだね。

ただし、この場合の宗教とは「超越論的なもの」ではなく「超越的なもの」つまり
他の信仰を一切認めないようなものなんだな。
もちろん、今の多くの宗教は「超越的なもの」を求めるに決まっているが、キリス
トやブッダのような世界宗教においては、「超越論的なもの」すなわち、神の超越
性を隣の他者に見出すような信仰を求めるっていうのが柄谷の宗教論(スピノザ論
−探究)でしょう。(東の言うように理論的には問題あると思うが)

816が引用した部分の前の方でも「(共同体的な世界宗教に対する批判として)再
び世界宗教的なものが出てくる可能性がないわけではない」と言っているが、その
ような世界宗教がNAMの運動の根拠になることも視野にいれてるんじゃないの、柄
谷は。

>>817
だからね、「神の御言葉」であっても「究極的な根拠」ではないが、それを究極的
であると思う人がいても否定すべきではないし、一人の人間が場合によって宗教を
根拠としてもいいし、別の局面では美学的なものを根拠としてもいいんだ、という
ことを言ってるんだよ。
とはいえ「言語ゲ−ム的無根拠」とも違うのだが・・・わかる?
わからないでしょう。だから「神が!」って言いたくなる。



819 :考える名無しさん:2001/01/20(土) 01:02
話の途中で申し訳ないが、
800レスくらいで引っ越すのがお約束だし、
このスレ最近見えないことが多いから新スレ立てるよ。
以後こっちに書いてね。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=979920093

@  @
( ‘д‘)<よろしくたのむで!

820 :考える名無しさん:2001/01/20(土) 01:56
age

821 :考える名無しさん:2001/01/20(土) 01:59
age

822 :考える名無しさん:2001/01/20(土) 18:24
hage



823 :こころ:2001/01/20(土) 21:38
馬鹿は理屈が通じないから何言っても無駄ですね。
http://www2.diary.ne.jp/user/72731/

824 :アラ−:2001/01/30(火) 20:27
柄谷はイスラム化してんだよ。

馬鹿め。

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