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New Associationist Movement(NAM)

1 :考える名無しさん:2000/10/25(水) 20:00
独自にスレを立ててみたりちて。。。
http://www.nam21.org/

2 :わらた:2000/10/25(水) 20:06
これまでセンター評議会は暫定的なものでしたが、
このたび、正式なものとして 出発します。しかし、これも別の意味
で、「暫定的」であることに注意してほしい。なぜなら、これは、
互選とくじ引きという「NAMの原理」にもとづいていない
からです。と同時に、現在の段階で、これがNAM的でない
というような批判もまた的はずれです。通常の(直接民主主
義的)小組織は、大きくなれば、ピラミッド型に固定されるか、または、
分裂してしまいます。NAMは、けっしてそうなら
ない。大きくなったときにこそ、この原理は有効に働くのです。むしろ、
拡大するほど、NAM的になると考えてください。
 今後に、大勢の人たちが参加してきます。その場合、先に入った人や代表者、
連絡責任者は、先輩風を吹かしては
いけない。NAMのシステムにおいては、
「先の者は後になり、後の者は先になる」(マタイ伝)からです。
しかし、組織 原理にかんしてだけは、先輩面をしてよい。あとから入った人に、
これを丁寧に説明してほしい、と思います。
http://www.nam21.org/info/Inauguration.html

3 :わらたー:2000/10/25(水) 20:13
↑↓柄谷行人のかいたやつよ。
非会員はいうまでもなく、会員にも、この組織原理をわかっていない人が多い。
彼らは、同好会や、市民運動的ネットワ ークのように、NAMを見なしている。そのため、
代表者やセンター評議会のようなものがあることを理解できない。また
は、党中央委員会のようなものだと思っている。だから、この点を、あらためて、
強調しておきたいと思います。これまで アナーキストは集権主義を否定するあまり、
自ら、離散的で、多様な運動体を統合できず、したがって、有効な対抗運 動を組織できなかった。
それは、現在の、さまざまな市民運動についてもいえます。その結果、それらは最も集権的で
ある国家と資本に対抗することができないし、事実上、社民的な議会政党に利用されてしまいます。
しかるに、われわ れはすこしも「中心化」を恐れる必要はない。選挙とくじ引きというシステムこそ、
「超越論的な統覚」を可能にするのです。

4 :考える名無しさん:2000/10/25(水) 20:14
NAMは、あくまで個人によって成立しています。しかし、個人が単独ではできないことを
分業と協業によってやってい く運動です。一人でNAM的であることは 不可能です。
したがって、NAMに入らないが、単独で、NAM的であるという人 がいるとしたら、
まちがっている。
また、「われわれはNAMに入らないが、NAM的だから、連帯したい」というような人 がいますが、
それも誤解です。

5 :考える名無しさん:2000/10/25(水) 20:25
要約すれば、次のような条件を満たしている場合のみ、「NAM的」です。
そも そも、君たちは主観的な「気分」でなく、 資本と国家に対抗する理論的根拠と方法を
もとうとしているのか。第二に、君たちの組織に、今は小規模だから別だと しても、
将来、互選とくじ引きで代表者を決めていく意志があるのか。第三に、複数次元が交差し、
それらの間での諸 個人の分業と協業によって、資本と国家に対抗するというような方法を
もっているのか。そう問うならば、NAM的なもの はまったく実在しない、ということがわかります。
だから、「NAMには入らないが、――」という言い方は、欺瞞的です。
「別の原理でやっているから、NAMには入らない」と言うべきです。われわれは
そのような人たちを特に非難しない(問 題にもしない)が、彼らが自らNAM的であるというならば、
否定します。本当に、NAM的になろうとしているのなら、話 は別ですが、
まずそんなことはないでしょう。

6 :考える名無しさん:2000/10/25(水) 20:30
利子を取らない金融はNAMとは無関係に流行るかもしれない。

7 :考える名無しさん:2000/10/25(水) 22:56
>2
君みたいな奴は参加するなって事でしょ。

8 :闘争する名無しさん:2000/10/25(水) 23:01
『NAMの原理』(大田出版刊・10月25日予定)

9 :2:2000/10/25(水) 23:02
また、NAMが具体的に何をやるのか、わからないという人たちがいます。
『NAMの原理』(大田出版刊・10月25日 予定)では、それについて、
かなり「具体的に」述べられています。それでもわからない人は、入らないでもらいたい。
自 分こそ具体的な展望を創造するのだ、と思う人だけが入ってほしい。
与えられた指示に従うことしかできないタイプの会 員が何万人いても、仕方がないからです。
おそらく、数年後に、『続NAMの原理』を出すときには、はるかに実践的で
具体的なものになっているはずです。それを創り出すのは、皆さんの今後の活動です。
NAMが活動を開始したといえ るのは、これからです。

10 :2:2000/10/25(水) 23:05
わらたのは
柄谷行人が「〜はまちがっている」と
まあかれはいつもそんなことをいってるわけだけど
やはり、どこかおもしろくて
ついつい彼の文をよんでしまうわけなのだが
「正解」を追い込みという操作によって
追究していくさまが やはりおもしろいなとね
おもうわけ。なんで、きみみたいなやつはNAMにくるなってことだろ
といわれるのか、そのへん、ちゃんとりゆうをのべてほしかったんだけどね

11 :■NAMセンター評議会発足に際して:2000/10/25(水) 23:22
ところで、各関心系のメーリングリストには、センター評議会のメンバーも(オブザーバーとして)入ることにします。これは各関心系代表の、センターへの報告の手間を省くためであり、また、センターのメンバーが情報を直接に共有していたほうがいいと考えたからです。今度の改組で、理論部門を作りましたが、それが他 の部門が非理論ということをまったく意味していません。各関心系もまた理論的であり、それらの知識が共有され、相互に刺激を受けるようになっているべきです。さらに、これらの議論の中で重要なものは、全会員に送ります。また、ホームページに掲載するので、非会員であろうと、関心のある者がそれを共有できるようにします。
 なお、つぎのような催しが予定されています。この機会に、できるだけ、多くの人を誘ってください。

11月26日  「NAMについて」 柄谷行人・浅田彰・スガ秀美 (東大駒場)
11月27日 「倫理21と可能なるコミュニズム」 柄谷行人・浅田彰・山城むつみ  (新宿紀伊国屋ホール)
12月23日 NAM全国大会 柄谷行人・浅田彰など(予定) (大阪・エルおおさか)
メンバーも(オブザーバーとして)入ることにします。これは各関心系代表の、センターへの報告の手間を省くためであり、また、センターのメンバーが情報を直接に共有していたほうがいいと考えたからです。今度の改組で、理論部門を作りましたが、それが他 の部門が非理論ということをまったく意味していません。各関心系もまた理論的であり、それらの知識が共有され、相互に刺激を受けるようになっているべきです。さらに、これらの議論の中で重要なものは、全会員に送ります。また、ホームページに掲載するので、非会員であろうと、関心のある者がそれを共有できるようにします。 なお、つぎのような催しが予定されています。この機会に、できるだけ、多くの人を誘ってください。

12 :11(訂正):2000/10/25(水) 23:24
ところで、各関心系のメーリングリストには、センター評議会のメンバーも(オブザーバーとして)入ることにします。これは各関心系代表の、センターへの報告の手間を省くためであり、また、センターのメンバーが情報を直接に共有していたほうがいいと考えたからです。今度の改組で、理論部門を作りましたが、それが他 の部門が非理論ということをまったく意味していません。各関心系もまた理論的であり、それらの知識が共有され、相互に刺激を受けるようになっているべきです。さらに、これらの議論の中で重要なものは、全会員に送ります。また、ホームページに掲載するので、非会員であろうと、関心のある者がそれを共有できるようにします。
 なお、つぎのような催しが予定されています。この機会に、できるだけ、多くの人を誘ってください。

11月26日  「NAMについて」 柄谷行人・浅田彰・スガ秀美 (東大駒場)
11月27日 「倫理21と可能なるコミュニズム」 柄谷行人・浅田彰・山城むつみ  (新宿紀伊国屋ホール)
12月23日 NAM全国大会 柄谷行人・浅田彰など(予定) (大阪・エルおおさか)


13 :・東京新聞 2000年7月27日付 夕刊にて掲載:2000/10/25(水) 23:28
・柄谷行人氏らが「NAM」を結成−『倫理なき経済』に対抗
               (「東京新聞」夕刊/2000年7月27日
批評家の柄谷行人氏が、「資本と国家への対抗運動」を行う新たな組織「NAM(ナム=New Associationist Movement)」を結成した。賛同したのは地域通貨研究の西部忠北海道大学助教授ら約九十人。参加的民主主義を体現する「倫理−:経済」運動で、インターネットなどへの創造的挑戦を展開していくという。

 大阪市内で先月開かれた結成総会では、柄谷氏がまとめたNAMの原理が提案された。近く開設のホームページで公開し、参加者の意見を採り入れたうえで決定する。この原理には、一企業や国家を超えた世界的な生産と消費の流れの中で生じる剰余価値をなくして資本制を止めようとの考えがある。「倫理なき経済はブラインドであり、経済なき倫理は空虚である」と運動プログラムの最初にうたっている。

総会で柄谷氏は「資本制を止めるには、その『内』と『外』双方での対抗運動が必要」と次のように解説している。

「『内』での運動とは、ガンジーが言ったように『買うな』というボイコットや、思想家ネグリが言ったように『働くな』ということ。働くなとは労働力を売るな(賃労働をするな)という意味です。すると資本制によらない買う立場、働く場がいる。それを現在の資本制の『外』に作る必要がある。すでに無店舗生協やNPOとして存在しているが、それらには倫理はあっても、資本と国家への対抗という原理がない。原理のない運動は必ずつぶれる」

そして「個人がそれぞれの運動をつなぐ」としたうえで「多次元的所属」という組織原理を提案した。これは@居住地域A環境や生協など関心分野B学生や社会人などの階層−の三つの区分に一人が同時に所属するシステムで、区分によって閉鎖的・排他的になることを防ぐ。各区分は自立した組織で、それぞれ事務局と代表をもつが、一人が複数の代表を兼務できない。さらに三つの区分すべての代表も、無記名(三人連記)で三人を選んだ後にくじ引きで決め、残りを副代表にする。任期は一年だが、リコールも可能だ。

 これを柄谷氏は、“くじ引き独裁”としゃれた。分業の発展した社会で官僚制が避けられない以上、その弊害である権力の固定化を偶然性の導入で防ぐと言う。「くじに通った者は自らの力を誇示できず、落ちた者も代表者への協力を拒む理由がない。『すべての権力は堕落する』といつた省察とは違い、効力がある」。

 一方、西部氏は利子を生まない(投機が起きない)地域通貨について解説した。例えばカナダの「LETS(レッツ)」は、個人が自由平等につながろうというNAMの原理を体現した倫理的通貨システムだとし、「行政が奨励するエコマネーのように、市場原理に合わない介護サービスなどに地域通貨を使うだけではなく、市場的な取引にも地域通貨を導入することにこそ、資本に対抗する運動としての意味がある。運動の広がりが経済圏を作るような運動を考えている」などと語った。

NANセンター代表には柄谷氏が就任する予定。NAM事務局は大阪市天神橋のスペースAK内、電話06−4801−8844。Eメール(spaceak@hkg.odn.ne.jp)。                             



14 :ふ〜ん:2000/10/25(水) 23:34
柄谷氏も結構がんばってるんだね。
とりあえずNAM本でも買おうかな。


15 :考える名無しさん:2000/10/26(木) 01:46
  
 アガレ〜♪   ☆
          /   .。.:*・゜☆.。
    ∧_∧  /
    (*゚ー゚)/)
    ⊂   く  
     ノ  つつ

16 :考える名無しさん:2000/10/26(木) 02:37
zzz

17 :考える名無しさん:2000/10/26(木) 05:54
New Associationist Movement (NAM) 関心系「教育」連続講座

「新たな教育空間をつくる
―アソシエーショニズムと教育の倫理的‐経済的運動―」
http://shigi.cc.osaka-kyoiku.ac.jp/~yamazumi/index.html/

18 :考える名無しさん:2000/10/26(木) 22:45
おれ、集団での協働という理想を信じられないから
NAMは当分 見送りっす。つか
NAMだけじゃなくて友人との連携プレイとか
そういうの・・・いまはぜんぜんだめ。信じられない。
つか、不安でダメだ、相手がダメなんじゃなくて、
自分が信用ならないから。なんかあればすぐ怒るし。

集団で作業すると作業時間の短縮が見込める
だけどそれだけなら個人でもいいだろうし
きっと、それだけじゃあないんだな
参加する人たちには期待しちゃあいけないんだな たぶん
そっと見守ってるよ
また いずれ
わりぃ




19 :考える名無しさん:2000/10/27(金) 05:59
直接NAMに関わるわけじゃないけど
参考リンク
http://sacral.c.u-tokyo.ac.jp/~ken/gets/
インターネットを利用したLETSをやってます。
西部忠が掲示板に感想かいてます。

20 :名無しさん:2000/10/27(金) 16:17
ナム本ってどんなのですか?
あとイヴェントって予約とか必要ですか?

21 :考える名無しさん:2000/10/28(土) 21:53
NAM本ってまだ出てないみたい。

22 :考える名無しさん:2000/10/29(日) 13:29
社会学板@柄谷NAM行人
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sociology&key=971337061

23 :考える名無しさん:2000/10/29(日) 14:42
http://japan.infoseek.com/Titles?qt=NAM%A1%A1%CA%C1%C3%AB%B9%D4%BF%CD&SUBMIT=+%B8%A1%BA%F7+&lk=noframes&svx=100600&col=JW
インフォシーク サーチ:NAM 柄谷行人
今現在Gooでは同条件ではヒットしませんでした。

24 :考える名無しさん:2000/10/31(火) 02:10
哲学板にNAMに否定的な人っていないの?
あるいは敬して遠ざけているだけ?
これだけ特異なことが起こっているのに議論がないのはなぜ?

25 :考える名無しさん:2000/10/31(火) 02:19
おもしろいな
もうすこし
おはなししてくんしゃい
特異?
いずれこうなるだろっって
前から思ってた気がするなあ
なんか、似合うし。柄谷
ちんなみに
既存地域密着型問題密着型運動団体は
違和感ありまくりだってさ なむに
あいつらなにやりたいわけ〜ヴぁか〜???ってさ


26 :考える名無しさん:2000/10/31(火) 02:21
理念の正当化はいいから、
具体的に何がしたいの?
選挙に候補者立てないの?
結局、柄谷さんと浅田さんのファンクラブでないの?

27 :考える名無しさん:2000/10/31(火) 02:28
とみんなゆうんだよな〜

半ばそう思われてもしょうがないか
半ば他の運動ができない作用をしそうでおもしろげ

28 :考える名無しさん:2000/10/31(火) 02:31
おれは
否定するのは簡単だから
それに、今までなかったし
今後どうなるかという
ニュースねたがふえたからよし!

29 :考える名無しさん:2000/10/31(火) 02:37
http://www.nam21.org/jumukyoku.htm
http://www.nam21.org/introduce/category.htm
更新されたぞ 読んでよし!


30 :24:2000/10/31(火) 02:39
僕は柄谷さん尊敬してるし、頭悪いながらも「可能なるコミュニズム」
読んで感心もしたけれど、反論らしい反論がないのもなんか不気味じゃない?
ポパーでしたっけ?反証可能性がない以上は真ではないって言ったの。
柄谷さんも書いてましたよね。

31 :考える名無しさん:2000/10/31(火) 02:40
★NAMの原理は以下によると まだ発売してないね。すぐ発売か?
2000年6月30日、エル・おおさか(大阪市)にてNAM結成総会が開催され、
代表・柄谷行人、センター事務局長・乾口達司 を暫定的に指定、事務局を大阪のスペースAKに
おくこと、以後三ヶ月の間に、各関心系、地域系、階層系の代表者、連絡責任者など を決め、
それによって、センター評議会を立ち上げることなどを確認しました。10月初旬にはその手続きも
ほぼ完了し、それを全会 員に向けてお知らせし、合意を得ました。
 すでに、センター評議会、地域系のNAM大阪、NAM東京、さらに、関心系各部門は、それぞれの
メーリングリストを通しての活 動が活発に開始されています。また、「NAMの原理」と結成総会の
講演記録を載せた『NAMの原理』(太田出版)が11月初めに 出版されます。この本には、この半年間、
あるいはその前史的段階をふくめれば、一年間にわたる協同的な経験と認識が書き込まれて います。
私たちは、新たに参加される人たちと、これをもっと具体化して行きたいと考えています。
(以下続くからよんでみ)http://www.nam21.org/jumukyoku.htm

32 :考える名無しさん:2000/10/31(火) 02:46
反論?沢山でてるよ。
柄谷が消費者に闘争の可能性があるとか
買う立場こそ有利だとか
いってるわけで、それについては方々から批判がある。
でもま、みんな、そんなうまくいくわけねえけど
やり方次第では、おまえの言うことにも実現性がなくもないって感じで
まるめこまれる。
ていうか、資本主義と闘争するからにはしゃあないおちだけど。
ここにいってこい
http://www.ad-office.ne.jp/cgi-bin/bbs/ad1.cgi?19710219

33 :24:2000/10/31(火) 03:21
>32
そこはもう知ってるよ。そうじゃなくって、
なんでもっと自由な議論がないのかって。たとえばここでも。
2chで盛り上らないのはみんな興味がないからなのか
もしそうだとすればそれで問題ないの?

34 :考える名無しさん:2000/10/31(火) 05:19
ない。

35 :考える名無しさん:2000/10/31(火) 23:39
>>33
この組織の抑圧っぷりはかなりのものです。ネットのそこかしこで散見されます。

36 :考える名無しさん:2000/11/01(水) 00:54
>>35さん、デマはよくないよ。
何か主張があるならリンクをはって
情報のソースを提示してから
いいたいことをなるたけ聞き手が理解しやすいように述べて欲しいです。
くだらない中傷ならけっこうです。
まだNAMは始動して間もないので、情報が非常に少ないので、
第一インプレッションさえも構成しにくいというのが大勢の一致でしょう。
さてと、参考リンク
「再びマルクスの可能性の中心を問う」http://bunshun.topica.ne.jp/zenbun/karatani/karatani01.htm
アソシエーションKhttp://kame.tadaima.com/associationk/index.html
スペースAK http://usagi.tadaima.com/spaceak/
アソシエ21(NAMの前身)http://www03.u-page.so-net.ne.jp/yd5/associe/
関西・ダイアローグ・ラボhttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife/4111/
「studio malaparte」http://www02.u-page.so-net.ne.jp/tb3/malap/malaparte.html
西部忠(LETS地域通貨関連)http://sun.econ.hokudai.ac.jp/~nishibe/
Gets(オンラインでの地域通貨の実験。Perlで記述されている)http://sacral.c.u-tokyo.ac.jp/~ken/gets/
※NAM関連サイト掲示板での 荒らし からかいなどに関しては
お互いに我慢をよろしくです(いたずらするほうも、されるほうも)。
すでに、方々のNAM関連サイト掲示板が
2ちゃんねるユーザーとおぼしき者により荒らされてきました。
今もどこかで荒らされているでしょう。しかし、相互交流がまだまだ意味があるとの見解から
リンクを貼りました。荒らしを見かけた方はすみやかに「無視」「アクセス制限」するよう
その掲示板管理者にお伝えください。その際にあたたかい言葉をおかけくださると幸いです。

37 :35民族:2000/11/01(水) 01:28
>>36
 あらあら、すみませんね。メンバーの方も引っ張り出して。うふふ。
 でもね、貴殿の貼られておられるリンクって公式ばかりじゃない
かしらん。私の言ってることのソースを示すとちょっと困るのでは?
って言うと脅しみたいかな。まあでもあんまり良くないでしょ?
荒らしも発生してるそうだし。あたしゃ荒し自体もしないしその
手助けもしたくないしー。でもさ、なんか組織の締め付けやらで
嘆いている人いるでしょん?これ以上は言わないけどーー
 ほーぼーの掲示板が荒らされてるって、そんなにあるのNAM関連HPって?
2ちゃんからリンクしてるの?行ってみたいな。(荒らさないよ。絶対)
教えてたもーれ。
 デマって言われたから仕方なく返事しましたーごめんなさい。

38 :考える名無しさん:2000/11/01(水) 01:35
はいはい、35さん
私は36ですよ。メンバーじゃあないんです。
ただのNAMウォッチャーなんです。
ただ、あまりにも情報が少ないので嘆いているし
こうして公式サイトリンクでも貼って情報をもってくる人募集してるんです、
つまり、35さんには、いいたいことをぶちまけて欲しい、とこういうわけなんです。
いいたいことをへんに我慢する必要ないですよ。
あそこの連中はどうせ風通しがいい議論の場を愛してるだろうしさ。
てところで、どうぞです。

39 :考える名無しさん:2000/11/01(水) 01:43
35さん、調子のいいことばかり言ってすまない
おすすめのNAM関連リンクを貼って欲しい。
どんなにささいなところでもいいし
どんなにあほな口論や内紛でもあっていいから
どうぞ

40 :35民族:2000/11/01(水) 01:51
 にゃんだ、メンバーじゃないんだ。ウォッチャーなんですかー。
同志!(藁 スタンスは違うんでしょうけどねーー
 ソース出しながら言いたいこと言うと迷惑がかかるんじゃないの?
出さないで言うと怒られそうだわー。どうしましょか。

 一つ言えるのは公式サイト見たって何も分からないってことね。
非公式にこそ病理が見えてると思うのよ。非公式とゆーか生の声を
聴くことでね・・・36さんは荒らされてる掲示板見てるってことは
NAM関係の非公式ページ見てるんでしょ、私よりもずっと。ってことは
その問題点も分かるはずだと思うんだけどいかがかしらん?

41 :考える名無しさん:2000/11/01(水) 01:56
36
URL忘れたんだけどね(いま探してる最中ん
柄谷民族主義者サンと名乗るひとが
NAM関係の掲示板で自己主張を
しまくっていて嫌がられてた。
あなたかもしれない(w
それと、栗原さんの掲示板も
荒らしに遭ってた
かれはずいぶんとこころ細やかなタイプらしくて
2ちゃんねるはおことわりってかんじだね(w
まあ、わかるよ、サイト管理者としてはね。うざいもん
はい、35さんの番よ♪

42 :35民族:2000/11/01(水) 01:57
 あらら、新しい書き込みが。39って36さん?違うのかな?まいっか。
でも36さんの方が詳しいようなー。だって私は荒らされた掲示板を
たいして知らないしー。
 仕方ない(えらそ)、間接的にお教えしましょ。
http://www.google.com/intl/ja/
 ここで検索してご覧なさいませ。ここなら「柄谷 NAM」で50件ほど
引っかかるから・・・ね。
 あとはご自分でどーぞー。私は責任とりませんから。荒らさないよーに。

43 :考える名無しさん:2000/11/01(水) 01:59
36
あと最近だとアソシエーションK掲示板が消えたのは
どうやらnasciさんのAny会議感想の書き込みと関係がありそうだったな
その書き込みは長いもので、いまでもNAM公式サイト掲示板でよめる。
nasciさんのサイトはここ
http://www.hello.co.jp/~nasci/

44 :考える名無しさん:2000/11/01(水) 02:02
42さん、お手数かけます。まじごめん
社会学板でもおなじGoogle_JP
、おしえてたね
とりあえず、今日はこれを処理っと
サンクスです

45 :35民族:2000/11/01(水) 02:03
 また入れ違いー
>URL忘れたんだけどね
 あたしゃ知ってますー。うすっ☆でも貼っちゃだめよん。あそこに
迷惑かけるのは許さないからね。民族主義者ちゃんの引用は構わない
(と思う)けどね。
>あなたかもしれない(w
 そうかもしれない(w
>荒らし
 お気の毒ですわねー

46 :24:2000/11/01(水) 02:05
>36
では議題その1
ネットを運動の重要な要素として考えている以上
荒らし行為は避けて通れないのではないでしょうか。そういうことを
考えずに無視するだけというのは、ネットというものがどういったもの
かに対する考察が足りないといわれても仕方がないのでは。

47 :考える名無しさん:2000/11/01(水) 02:09
http://www.hello.co.jp/php/userbbs.phtml?user=noji

批評空間が来年復活するそうです。
柄谷は、日本の出版業界のシステムに不満があるそうで、
会社を創って批評空間を出版して行くと言ってました。
今までも好きなようにやってたと思うのですが..。
NAMは、政治運動だと明言してたし、会社、批評空間への
準備だそうです。Charの江戸屋みたいなものでしょうか。
そういえば、季刊思潮から批評空間、福武から太田に
代わる時もブランクがあったと思います。

僕は建築と哲学はあまり結びつかないと思っていたので
(柄谷もそう言ってた)、Any会議は終わって良かった?
などと思ってます。磯崎新の話は眠かったです。

柄谷は「トランスクリティーク」を日米同時に出版する
そうで、浅田は対談集以外を出す予定はないそうです
(直接聞きました!)。



48 :考える名無しさん:2000/11/01(水) 02:16
36>>46さん
おいおい、きょうはGoogle_JPで
引っかかったものをこれから処理するの!
だから、君みたいのは相手にはできないの、わかる?

つか
荒らし対策についてはもうそこここで結論でてるじゃないすか。
出入り禁止ープロ串制限、プロバ・アクセスポピンと制限などのアクセス制限
冷遇、無視。いじょ

つか結局、あれだろ、ゲスッみたいなのがまたあばれたらどうするんだ?ってことか?
パールデュークとかの攻撃はどうすればいいかとか?
どうよ?質問の意味が不明なんすけど。


49 :http://ngsk0147.ppp.infoweb.ne.jp.2ch.net/:2000/11/01(水) 02:26
mid

50 :24:2000/11/01(水) 02:28
>48
実はあの問いを書き込もうとしたとたん重くなって
もう一度開きなおしてみたらレスが5、6個も増えていたんで
ちょっと時代錯誤になってしまった。ごめんね。

51 :35民族:2000/11/01(水) 02:30
>>49
露出狂?いやーね。

36さんへ。
そんな強く言わなくてもいーでしょーに。私には「パールデュークの
攻撃」の意味の方が分かんないわよ。なあに?

52 :考える名無しさん:2000/11/01(水) 02:31
36>>46
掲示板荒らしに関してまじめにいうと
荒らしはそれほど怖くない。
さまざまな対処が可能なネットワーカーが
暗に明に支えてくれるなら
(議論に加勢するとか議論の話題を操作するとかコミュニケーション関係
それから、アクセス制限などのインタネット技術関係の知識)
だけど、哲学オタはそういうの疎いのが多いような気がしてそれが問題。
ネットワーク上の政治問題ではたとえば、河上がアカデ有名だったな
あの周辺はネットワークでの議論もネットワークの技術的知識でも
有利な奴らだから、対処に余裕があった。アカウントが削除されても
すぐに復帰できるやつらだ。
だけど、哲学オタの多くはどうだろう。そこまでネットに通じているやつらが
多くいてサポートしてくれそうなのか、現時点では?という疑問はあるです。
いずれ、ネットの技術につよいし、まあ、いたすらを観察をしてられるタイプで
かつ哲学オタなタイプもでてくるし、多くなるとは思うものの
現時点では少ないだろうなあとおもうわ。
問題といえば思いつきはこのくらいです。使える人材の少なさです。問題は、

53 :考える名無しさん:2000/11/01(水) 02:34
36
ああ、言い方強くってわりぃすまん(反省

54 :考える名無しさん:2000/11/01(水) 02:38
36どうぞ>perlduke
http://www.google.com/search?q=perlduke&num=100&meta=hl%3Dja%26lr%3D&safe=off
PerlDUKE 掲示板破壊用スクリプト。連続カキコなどで掲示板を爆破する。
ログを吹き飛ばすともいう。

55 :24:2000/11/01(水) 02:42
>48
レスが早くてついていけない(藁
それで言いたいことってのは、荒らし対策じゃない。
取り敢えず言いたいことだけまとめると(時代錯誤にならないように)
上にも書いたけどなぜ2chでナムについての議論がないのかって
こと。

56 :35民族(もう寝ます):2000/11/01(水) 02:52
>>54
 どおも。そうでしたね。
 しかし私は現場が見たいー。野次馬。
>なぜ2chでナムについての議論がないのか
 今のNAM軍団が○○やから・・・


57 :考える名無しさん:2000/11/01(水) 02:53
36>>55さん
NAMに関心がもてないから。議論にならない。
たんなるファンクラブがおお化けする可能性もあるし
その方が面白いだろうけど、
めんどくさいから。
ネットを介したLETS地域通貨システムの構築と導入は
むずかしいというよりもやることおおくてめんどくさいし
うまくいくかもあやしいし
なんていうか、あれだ、MSのゲイツがこれからはこれだ!
おれについてこい!というのに
ついていって馬鹿を見たやつらがたくさんいるわけで
そういう二の舞はしたくない臆病者らがいっぱいいるってところだな
いや、いいかげんないけんだけどね。

つか、おれ正直に白状すると
可能なるコミュニズム読んでないんだよ。
読んでないのに議論できるわけないし、したくなるわけもない。
ただのウォッチャーだしね。で
たぶん、ここにきてる奴らも、めんどくさい&読まなくても内容の見当つくから
読んでないんだと、そう思うわけ。

58 :考える名無しさん:2000/11/01(水) 02:55
36>>35民族さん
おやすみなさい。
きょうはありがと〜
(最後に質問。○○には何が入るのかヒントください)


59 :24:2000/11/01(水) 03:08
寝たみたいだね。これでゆっくり書ける。

つまり、2ch的なものってのはネットのある意味
本質を含んでいると思うんです。その本質ってのは私見ですが
「知的所有権の侵犯」と「匿名性」だと思うんです(決して
相互性だけではない)。それはここ使ってる人なら誰だって
実感していることでしょう。このふたつがあるから、ネットは爆発的に
普及したんじゃないでしょうか。だけどNAMはその辺をネグレクトしてる
のではということです。(36さんがNAMの人ではないので言ってもしょうがない
ですが)

60 :考える名無しさん:2000/11/01(水) 03:16
Any会議173分ごろに柄谷はこういってる
批評空間は終わらない。来年にはじめる。
いまは準備してる。どうやってはじめるか。
会社を作る、一種の生産協同組合としてやっていく
ねらいは書かれてる内容よりも形態、
生産と流通の形態が現在はギルド的形態であるが
これを換えていく試みに具体的に介入していく。

171−172分ごろにはこういってる:ぼくいま興味持ってることがある、
今僕は政治運動ひとつやってるわけだけど。
NAMっていうんですけどね。
物を書いてきたが、
どういう風に出版されるか、出版のあり方に関心があります。
ギルド的な形態、親分がいて、徒弟が腰を低くしている
こういう、やくざっぽい形態がどこにもある。
これを破壊したい(173分ごろ)。



61 :考える名無しさん:2000/11/01(水) 03:21
36
すくなくとも
柄谷行人は書き物の中で
知的所有権はくだらない
(著名に関わる名誉と財産とを分けて
それぞれにどう思うかはわからない)
すべては知識として共有できるべきだ

といってるけど?それとはまた別?

62 :考える名無しさん:2000/11/01(水) 03:29
36
著作権たとえばアーティストの音楽の著作権
をjasracが管理している、これはアーティストが個人で管理するよりも
楽ですので、アーティストはジャスラックを利用する。
その際に金をとられる。これが高額です。
坂本らは著作権管理をもっと安価にもっと楽にできる、ネットを介せば、
ならばそれでいいじゃないかといってる。
レコード会社はアーティストの売り込みに金を費やすといって
莫大金額をアーティストと消費者から搾取してきた。
だから、ネット世界以後は
この両者ジャスラックとレコード業界の流通への姿勢が
変更を余儀なくされるべき。
その変更がいまだにギルド的なものを残すので
坂本らはいらだってるとかんがえてるよ、わたしは。
出版業界にも煮たようなことは言えるんじゃないか、と


63 :考える名無しさん:2000/11/01(水) 03:37
 水を差すようで申しわけないが、ちょっとした疑問。
 >>47
 リンクを引っ張っているけど何者?
(直接聞きました!)と言っているが、
 http://www11.jp-net.ne.jp/BOARD/board.cgi?room=nasci
 でNojiという人物はAnyに関して「行ってないので分からない」と述べている。
 まあ、騙りなんてここでは日常化しているので、流してしまえばいいのだろうが、
 気になったので書いておく。

64 :24:2000/11/01(水) 03:42
>61
柄谷さんがそう言ってるのは知ってます。しかし柄谷さんは
そういうことに伴うある種の野蛮さには無頓着だと思うんです。
ネットも運動も上品なものではなくもっと下品なものではないでしょうか。

65 :24:2000/11/01(水) 03:59
64でくだらんこと言ってしまいました。
もうすぐナム本も出るようなのでそれ読んでから
出直します。僕の希望は単純で、ナムとは少し離れたところで
自由にナムについて議論したい。ただそれだけです。


66 :考える名無しさん:2000/11/01(水) 05:51
36
>>63水差し
47の転載はNojiさんの書き込みではなく、makorinさんの書き込みです。
Anyシンポジウム行って来ました。   【投稿者】 makorin  【投稿日】2000/10/20/(金) 午前08:57:10
http://www2.to/makorin/
>>64.5
上品とか下品とか よくわからないんですけど。
なににたいして、なにをもって
下品とか上品とかいってるの?
もっとわかりやすくいえないかな?
犯罪、とか違法行為とかてこと?
柄谷は野蛮だろ?どうみても。
飲み屋でのあばれっぷりなんか有名だろ。
やくざがらみもあるから、取り巻き編集者なんて
フォローに大変だろうね
運動は野蛮さにも近づくよね
そこで、感情的な争いもたえない。、
そこはしかし、取引ってもんがある。
ギブ&テイクで敵同士がなんとかやっていくことを
奇麗事路線・潔癖路線派が邪魔をするけど、そこもまた利益との兼ね合いで
なんとかごまかすんじゃあないの?
要するに、規約や規則は厳しくても運用は結構ゆるくも厳しくもできるだろうねってこと。
そこは馬鹿とはさみは使いようって奴だろうね。
なんにしても、運動をする動機が柄谷一派にはつよくあるわけだから
前途多難かくごでやるだろうね。つまり、運動の獲得目標が確固としてるかぎりは
それへの手段と戦略をめぐる議論で喧嘩になってへこんでも くじけないだろうね。



67 :考える名無しさん:2000/11/01(水) 06:45
http://homepage2.nifty.com/situation/thought/literature/hihyoukuukan.html
『批評空間』終刊を考える
http://homepage2.nifty.com/situation/thought/literature/nam.html
運動は「可能」なのか? 柄谷行人とNAMについての現時点における見解
http://homepage2.nifty.com/situation/thought/literature/saraba.html
さらば柄谷行人


68 :24:2000/11/01(水) 07:26
>66
なあんできみはそんなにボクにからんでくるのかね?
君にとって何か不愉快なことを言ってるかい?
ボクの意見に対してもなんだかわざと誤読しているような気がするんだが。
なんかヘンだな、って思うのは妄想かな?

69 :考える名無しさん:2000/11/01(水) 07:34
66
ごめん。からんでいるつもりはない。
そんなけ。返答が不適切なようだね。
よみなおしてみるね

70 :考える名無しさん:2000/11/01(水) 07:49
んにゃ、私は66を擁護する。

64=24は
>ネットも運動も上品なものではなくもっと下品なものではないでしょうか

と一方的に断定しているが、その意見の根拠を示せていない。
だからそれを示せないかぎり、誤解を受けても仕方がない。

ついでに64を読んで、私も66に書かれてあるのと同じような疑問をもった。

71 :考える名無しさん:2000/11/01(水) 12:28
★柄谷はともかく、NAMは違法なことしないとか、
乱暴じゃあない気がするぞ。むしろ、彼らのライセンス・フリーでの知識共有運動は
オープンソース運動をそのモデルとしているかもしれない。参考まで。
『オープンソースソフトウェア』
(彼らはいかにしてビジネススタンダードになったか)
http://bizit.nikkeibp.co.jp/it/linux/opensource/
http://bizit.nikkeibp.co.jp/it/linux/opensource/contents/contents.html
苫米地 英人 博士へのインタビュー
【第1回】オープン・ソースの問題点と意義
「“オープン・ソースの流れ”に対して言いたいこと」、「サイエンスとビジネスの転換点」、「サイエ
ンスの砦を守ること」
http://www.ibm.co.jp/developerworks/opensource/000707/iv_tobmabechi_1.html
【第2回】オープン・ソースこそが次世代の“ハッカー”を育てる
「本来の意味の“ハッカー”」、「ハッカーはどう育つのか」、「「いい音楽を聴かせる」意味」
http://www.ibm.co.jp/developerworks/opensource/000714/iv_tobmabechi_2.html
【第3回】developerWorksに期待する役割 「コンピューター・サイエンティストの育成」、
「developerWorksのもうひとつの意義」
http://www.ibm.co.jp/developerworks/opensource/000721/iv_tobmabechi_3.html

苫米地博士について語ろう
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=970558170
17 名前:ファン用リンク 投稿日:2000/10/06(金) 11:28
出版物(CommonLisp本とかプログラム関係除く)
http://www.trc.co.jp/trc/book/book.idc?JLA=00005057
http://www.trc.co.jp/trc/book/book.idc?JLA=00014338

72 :考える名無しさん:2000/11/01(水) 14:16
★オープンソース運動と可能なビジネスモデル(コミュニズム?)
との「これから」を問う議論はここ
レッドハットの商売について
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=970125818

73 :考える名無しさん:2000/11/02(木) 00:51
オープンソース運動とは似て非なる。
NAMにダ−タはありません。
資本はいけないが、市場は良い。


74 :考える名無しさん:2000/11/02(木) 01:08
対NAM、対消費者 ただ
対 提携企業 有料(お得なことを付加
対企業 有料

とかいってなかった?

75 :考える名無しさん:2000/11/02(木) 14:15
          || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
          || あらしは   。   Λ_Λ  いいですね。
          ||   無視!  \ (゚ー゚*)
          ||________⊂⊂ |
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  は〜い、先生。
    〜(_(   @`@`)〜(_(   @`@`)〜(_(   @`@`)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

76 :考える名無しさん:2000/11/02(木) 19:26
 私の頭の中で荒らしが暴れて困るのです! 助けて!

77 :考える名無しさん:2000/11/02(木) 19:34
NAMに入ったらいいんじゃない?
頭も荒れずにむしろ 荒れた頭の中は
明晰に区画整理されると思うよん♪デフラグ、ね

78 :24:2000/11/02(木) 23:24
俺は荒らしてるつもりはない。NAMが単なるファンクラブ(共同体)に
なってしまわないことを願う。

79 :考える名無しさん:2000/11/03(金) 02:04
 ひええええええ77にオルグされるうううううう
>>78
荒らしってたぶんNAMメンバーのとこへのことでしょう

80 :考える名無しさん:2000/11/03(金) 02:07
 荒らされてるNAMメンバーのページなんてしらんぞ

 てゆかNAMめんばのページなんてあるのか(笑

81 :考える名無しさん:2000/11/03(金) 02:09
↑ 荒らしなんか妄想だろ?

82 :81:2000/11/03(金) 02:13
 ごめん、>79だった。意味は通るからいいか。

 結局さああナムはきみたちが思っているほど少しも認識されてないのだよ
と思うがいかがか

83 :嵐(銀蠅ドラム担当):2000/11/03(金) 02:26
LETSはメンバ−シップ制で共同体を前提にしてるのだ。
(赤字を一方的に溜める人は村八分です。)
ただし、NAMでは個人が少なくとも3つの共同体(地域、関心、階層)に
所属して、閉鎖的・排他的という共同体の弊害を防ぐという訳だ。

もっともNAMがLETSを全体で統一して運営するのか、各共同体内で独
立させ共同体間の交換を可能にするシステムを作るのか不明。
統一して運営する場合、結局NAMが一つの共同体になるんじゃないのか?

84 :考える名無しさん:2000/11/03(金) 02:26
>80=81
ここのことでしょ。
http://ww3.enjoy.ne.jp/~kurihara.k/
ここが荒らされるのはNAMのせいじゃない気もするが。

85 :考える名無しさん:2000/11/03(金) 02:29
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sociology&key=971337061
社会学板のNAMスレッド。

86 :84:2000/11/03(金) 02:29
>82
ごめん「80=81」は余計だった。


87 :考える名無しさん:2000/11/03(金) 02:31
だから、少しでも認知されるために
リンク集をつくりましたよ、ここに。
メンバーも日本全国で100人くらいでしょうし。
それよりも、議論がしにくいし。

どうなんだろうね
柄谷は21世紀に救済はあるのか?という問に対しては
こうこたえそうな気がするよ。救済は、ある。
1 徹底した破壊を通じて。
→この場合ゴキブリのように残存する他者たちが必然的に存在し
彼らに問題はバトンタッチされる。状況はより悲惨である
2 相対的な あるいは小さな倫理的行為の束により可能になる
それから人に暴力をふるわない形でのその人を自然に変えてしまうような
形での変化経た上の 革命を通じての安定として
→この場合、NAM的生産協同組合間連携プレイが必要。
この場合、家族や国家といった旧来の社会システムだけでは
生活水準と秩序の維持が困難であるから
たとえば、育児や家事は企業体・協同組合体にゆだねられうることで
成人たちは自分の運動体での働きに従事しやすくなる、
つまり、より社会的な支援活動に従事しやすい条件をNAMは提供しようとしているふうに
みえる。

どうだろうね
マルクスは家族や近代国家とを破壊するイメージを運動体に与えがちな描写を
しがちだったが、柄谷らNAMはそこがずいぶんと積極的に救済というか
うまい作用、人々が持ちがちな要求の達成を目的として提出してるふうにみえるが。
資本主義が必然的におこなう
貧富の格差 粉砕!
ある地域文化への資本導入による迷信や習俗の破壊 の粉砕!またはストップ!
と従来の運動体はいいがちだったけど、NAMはそういう言い方をあまりしない気がしてる。
破壊を目的やアピールの前面に出してないっていうか。

88 :考える名無しさん:2000/11/03(金) 02:32
>84
あそこの方、マジでやばいんで近づかない方がよろしいかと。
関西地区の会員の間じゃ有名らしい。

89 :81=82:2000/11/03(金) 02:38
>84 いっかしょくらいでごたごた言ってちゃ革命はできないぜ

90 :考える名無しさん:2000/11/03(金) 02:42
率直な意見はいたずらに刺激しかねません。
こういう些細なもつれから芽生えつつある運動体の未来が
不安なものになりかねない昨今、
どうぞ、ご自重をおねがいしたいです>当スレのALL

91 :考える名無しさん:2000/11/03(金) 02:42
「革命」じゃないんだよ。「対抗」なんだよ。
柄谷は「革命」なんて嫌いなんだって。福田のデブの話では。

92 :考える名無しさん:2000/11/03(金) 02:44
俺はNAMは嫌だけど、柄谷浅田ファンクラブなら入りたい。
みんなそうなんじゃん?入ってる人も入ってない人も。

93 :考える名無しさん:2000/11/03(金) 02:49
>88
つうか、あのサイト自体荒らしみたいなもんだしな。

94 :考える名無しさん:2000/11/03(金) 02:59
言葉を変えてるだけだと思う。
結局のところ、以前なら「革命」が担っていた目標と手段とを
いまなら「対抗」がになっているとおもう。
ただ
さきにもかいたけど
柄谷は革命が暴力を伴いがちなてんをしっていて
だから避けると思う
ここを参照のこと。彼は各個人の自然性に任せる非常にゆっくりとした変化をのぞんでる
これまでの、あるいはいま現在多数派を占める運動体は
問題の解決をとてもあせってやろうとしがちだから。。。。
NAM結成への提案
http://www.kame.tadaima.com/associationk/NAM.html
「NAMの原理」(試案)にかえて(Google cache ONLY)
http://www.google.com/search?q=cache:www.nam21.org/6_30/karatani.htm+%95%BF%92J%81%40nam&hl=ja


95 :考える名無しさん:2000/11/03(金) 03:05
批判は原理に対し原理的におこなわれていいはずだ。
NAMの原理
http://www.nam21.org/principle/genri-0.htm

96 :考える名無しさん:2000/11/03(金) 03:06
>94
何がしたいの?

97 :考える名無しさん:2000/11/03(金) 03:07
94
私は個人的にはいまは
なにもしたくない。が?


98 :考える名無しさん:2000/11/03(金) 03:23
革命は絶対にファシズムなんだって柄谷は言っている。
だから、くじ引きでファシズムを回避する。

が、しかしNAMでは選ばれた代表は強力な権力を持つはず。
なぜなら、二重権力(闇将軍とか)の問題が生じるから。
実際、柄谷が生きてるうちは代表やめても強い影響力を持ち続けてしまう。

だから、くじ引き独裁は冗談ではない。
でも絶対ファシズム(ボナパルティズム)にはならない。
代表在任中にひどいことやっても数年後に反対勢力が権力を握る可能性を
排除できないから。
(むろん「くじ引きの原理」を絶対に変えないことが前提になる。)

まあ、理論的にはだが。

99 :24:2000/11/03(金) 07:59
いままで訳分からんこといってゴメンね。

100 :考える名無しさん:2000/11/03(金) 08:02
おまえは一体何についてあやまっているんだ?

101 :考える名無しさん:2000/11/03(金) 19:03
http://www.google.com/search?q=cache:www.kame.tadaima.com/associationk/NAM.html+site:www.kame.tadaima.com+%95%BF%92J%81%40nam&hl=ja
古い話で恐縮なのだが柄谷はここでこう述べている:
アソシエ21はどうしてもいやだが、
アソシエKには入りたいという人が大勢いるのだ。
これを解決するには、新たな組織を作るほかない。

ちょっとしりたいのは
アソシエ21という柄谷が最初に東京で立ち上げた団体へは
どうしてもいやという人がいたそうだけど、これは何で?ということです、。
柄谷自身ここのページで、アソシエ21を旧左翼の寄り合いにすぎんといって
批判しています。それ以外に何か理由があるなら
ぜひ知りたいです。
いずれにせよ、運動体の内部の諸関係を変えたところから出発したいと
いうのが柄谷のいわんとしてるところですが。


102 :考える名無しさん:2000/11/03(金) 19:59
NAM全国集会のお知らせ
参加予定者がひとり増えた模様。

西部忠 (予定)

103 :考える名無しさん:2000/11/03(金) 20:40
資本主義企業またはベンチャー・キャピタルの限界
(結局、世界を変えることはできない。
世界を変えるポーズを利用して資本を稼ぐことには長けてる)
http://www.zdnet.co.jp/news/0011/02/cooper.html

104 :考える名無しさん:2000/11/03(金) 21:10
new000630に行われたNAM結成総会の模様new
http://www.nam21.org/6_30/soukai.htm

105 :考える名無しさん:2000/11/03(金) 21:21
それから、いい忘れましたが、たとえば、「超出的な対抗運動」ということで、いくつかの例があります。一つは、企業をこちら側から作り出
すということです。NPOはいうまでもありませんが、株式会社であっても非資本主義的な企業というものは可能なのです。たとえば、僕と浅
田彰が、いままでやってきた雑誌「批評空間」を今後に改めて立ち上げる予定ですが、その経営原理は、明らかにNAM的なものです。そ
のために、弁護士の奥崎ケンジ氏の協力を得ています。これは新しい法律に基づく、投資事業有限責任会社というものですが、簡単にい
うと投資組合を主要な株主にすることであって、この形態をとると、非資本制的な企業が割合、簡単にできる。したがって、新しい「批評空
間」という雑誌は、その内容においてよりも、その出版形態自体において、NAM的なものの一つの実験モデルになると思います。そこで
得られたノウハウは、すべて公開していきたいと思っています。いまの出版産業の危機は、取次会社を解体するところまで行かないと解
決できません。そして、取次が解体されるのは間違いないけれども、その後に出て来るのは、中小出版社の、あるいは編集者のアソシエ
ーションということになると思います。その場合のモデルになると思っています。
http://www.nam21.org/6_30/karatani.htm

106 :考える名無しさん:2000/11/03(金) 21:35
東大の代表と近畿大の代表の方々はそれぞれ別の団体に所属して、文芸評論
活動をしてるみたいだけど、こういうのはNAMとして、いっしょに活動で
きないのか?
やってることは似ているんだから。
どうも具体的な動きが少ない。

107 :アソシエ24:2000/11/04(土) 02:06
NAMの原理(太田出版)がついに出ましたな。今日はもう寝て
明日からゆっくり読むことにしよう。

108 :考える名無しさん:2000/11/04(土) 02:06
>>106
まあまあ。もういいじゃないですか。

109 :考える名無しさん:2000/11/04(土) 14:15
栗原さんのほむぺ 更新されてる
2ちゃんねるが扱われている 11.4
http://ww3.enjoy.ne.jp/~kurihara.k/

nam原理の本に入っていたビラについて言及
いろいろあったようだ。
興味深いので もすこしくわしく
経緯を書いて欲しいです>栗原さん



110 :考える名無しさん:2000/11/04(土) 18:10
柄谷行人「(NAM)原理」太田出版 \1200+
ISBN4-87233-542-2

帯にはこうある
「これは私にとって「希望の原理」である」
「NAMのプログラム
http://www.nam21.org/principle/genri-b.htm の簡易・省略版)」
構成は 序文
第一部 NAMの原理
(これはここhttp://www.nam21.org/principle/genri-0.htm にその試案あり。
ただ、本には詳細な注釈がついてる)
第二部 結成総会報告
(これはここhttp://www.nam21.org/6_30/soukai.htm にて読める。同じ内容かどうかは未確認)

NAM会員登録のご案内
会員登録フォーム     (以上はここhttp://www.nam21.org/regist/regist.html

★以上で明らかなとおり、NAM運営に資金的に協力したい場合は本を購入したほうがよさげ。
それ以外の人でNAMの原理本に関心ある場合は、その内容のほとんどをwebページにて
入手できるから、かわんくてもよさげ。ちなみに、私は本をめくる前に買ってしまったので
さて困った、友人にでもプレゼントしよっと♪てなおちでした。
ま 会員もすくなげだし、資金もwebページみる限りは潤ってなさげだし知名度もなさげだし
買って話題にしたてあげてもいいんじゃない?てなところか

111 :考える名無しさん:2000/11/04(土) 18:22
第二部 結成総会報告
(これはここhttp://www.nam21.org/6_30/soukai.htm にて読める。同じ内容かどうかは未確認)

webページで抜粋 のみ 読めるというわけぽいね

112 :考える名無しさん:2000/11/04(土) 18:35
あと、NAM本には会員登録手続きのところに

日本国内にお住まいの方は、整理の都合上、原則として「郵便振替」を
ご利用ください。振り込み確認後、登録確認のご連絡をメールか郵便、ファックスにて致します。

とあるのだけれど、上記に「郵便振替」とあるのは「郵便振込」の誤植じゃないか?
とも思われてきたが、どうかな?http://www.nam21.org/regist/regist.html にはこうある:
日本国内にお住まいの方は、処理の都合上、なるべく郵便振込でお願いします。

ま どうでもいいか わかりゃいいか


113 :名無しさん@1周年:2000/11/04(土) 19:45
「郵便貯金」と「銀行預金」みたいに
「郵便振替」と「銀行振込」かと思った。

「郵便振込」という言葉があるとは知らなかったな。
なんちて


114 :考える名無しさん:2000/11/04(土) 20:17
どうでもいいんだけど

郵便振替 ってさ
紙。これを郵便局にもっていけば額面記載の金額の
日本銀行券&玉とに交換できる。受験の際などにしばしば受験する学校に
各種書類とともに封書に入れて郵送するやつ。郵便振込のほうは郵便局で入金を済ます。

115 :考える名無しさん:2000/11/04(土) 20:27
NAM本の0630総会報告は本によると
「大幅な加筆修正をほどこした」ものだそうな

116 :考える名無しさん:2000/11/04(土) 20:29
115
訂正:「大幅に加筆・修正を加えたものです。」でした。
うーむ、買いかも。

117 :113:2000/11/04(土) 21:06
≫114
あの〜しつこくてごめん。
それは郵便小為替とちがうものなのか?
振替の半券を送ってしまうと…控えが残らん。

118 :考える名無しさん:2000/11/04(土) 22:01
114れす。あ ごめんしったかぶったかも
為替かあ
そっか
そだね、為替のことを振替とみなして
114に書いたかもしれないなあ うん、113さんのいうとおりだねえ
郵便振替のやり方について
http://www.hkisl.net/scaner/post.html
ここを見ると、払い込む、振り込むことだね まちがった あほや♪
振替も振込もおなじことゆえ、誤植でもなんでもなかった♪あほでした♪あんがとね>113さま
さんこうまあでhttp://www.netz.co.jp/kenbun/kurasi/postal/hurikomi.html
http://www.yu-cho.mpt.go.jp/goods/g2610.htm
http://www.yu-cho.mpt.go.jp/goods/g2620.htm
振替
口座から口座への送金
振替口座をお持ちの方(加入者)同士で、口座の預り金を振り替えることです。
現金を直接送付しないで、送金や貸し借りの決済をするので安全です。
また、料金も安くなっています。
例えば・・・取引代金の決済・会社の本支店間の送金、学資の送金などに便利です。
振替の種類は、通常振替と電信振替の2種類です。



119 :考える名無しさん:2000/11/04(土) 22:19
ねえごめん、浅田って柄谷の運動に批判的じゃなかったの?
どんな感じでNaMにからんでんのかおせーて。


120 :考える名無しさん:2000/11/04(土) 22:29
浅田スレ読めば

121 :アソシエ24:2000/11/04(土) 23:45
まだ全部読んでないけど「原理」はたしかにもうすでに読んだことのある内容に
少し変化があるというもので、読んでる途中で二回ほど寝てしまった。どうして
もっとキャッチ―に書かないのだろう。


122 :考える名無しさん:2000/11/05(日) 02:30
http://homepage2.nifty.com/situation/thought/literature/nam21.html

123 :考える名無しさん:2000/11/05(日) 03:23
letsやnamは相互ちから関係の緩やかな相互互助組織だろうね

たとえば、MLを介して2ちゃんできくよりも
信頼の置ける(これってばかにできないんじゃないかな?)
お役に立ち情報(サーヴィス)が比較的安価にお手軽に入手できるというかさ。

124 :考える名無しさん:2000/11/05(日) 03:26
たとえば
何の保障のないグニューテラを利用したP2P交換ではなくて
有料化した際のナプスターというか。

125 :考える名無しさん:2000/11/05(日) 05:47
>>35民族さん
みつけました。例の掲示板URL
(柄谷民族主義者さんが持論を展開していた掲示板
貼りませんけどね。

126 :考える名無しさん:2000/11/05(日) 07:15
http://homepage2.nifty.com/situation/thought/literature/nam21.html
ここで、柄谷は以前に資本主義を肯定したのではないかといわれてるけど、
ま それは結果的にそうだけど
当時の柄谷の主眼はむしろ、マルクス主義(的言説)のもつあるパターンへの批判
だから、そう見えても仕方がないという程度で
どう見たって、資本主義を肯定していたわけではないよ、柄谷は。
資本主義を批判する運動の中で分派闘争してたわけだ。
そのことをみなければ、柄谷はたしかに資本主義肯定派にみえるけどね。
だから、私には柄谷が資本主義に関して変わったとか転回したとかはおもわない。
単に、以前よりもやや 行動的になったかとは思うものの。
資本主義への批判的な態度とその表明に関していろんな問題があったわけで
そうした問題を乗り越えるようなあり方を模索してきた点では
以前も今日も柄谷は同じだと思うなあ。


127 :考える名無しさん:2000/11/05(日) 07:50
>>119
すくなくとも、浅田は0630NAM結成総会には出席してる。
http://ww3.enjoy.ne.jp/~kurihara.k/
最新記事11.5思想の潮流によると:
ところで、結成総会の時の写真に、僕が写っているのを発見。左の前のほうの、赤いシャツを着た
人の左に見える青シャツが僕チン。ちなみに、手前で屈み込んでいるのは実は、浅田さん。浅田
さんはこの後、とっとと帰って行ってしまった。僕の握手を拒絶して。僕の大学生活を奪ったくせに(笑)。

とあるので。http://www.nam21.org/6_30/soukai.htm

128 :考える名無しさん:2000/11/05(日) 12:50
だから、「資本は悪いが市場は良い」って言ってるわけだ、柄谷は。

つまり、「競争」は必要っていうか、極端に言えば資本が適正な「競争」
を妨げていると言ってもいいくらいだ。

例えば柄谷が言うように10年持つ電球は開発可能だが資本がそれを許さ
ない。
これは、自動車普及期の磨耗しにくいタイヤの開発で有名になった経済法
則(以前と同じ値段の磨耗しにくいタイヤが普及すれば当然タイヤの交換
サイクルが長期化し売り上げが減少する)で、資本は競争がなければ必ず
しも優れた商品を市場に出さないことを意味する。これは、日本における
ISDNとADSLの関係にも適用できる。(ADSLの方が性能が良いことが分
りきっているのに今だにISDNを売りつけて儲けようとする。その結果、
韓国と比較しても日本はかなりのIT後進国になった。)

しかし、だとすればNAMは、資本主義以上に競争の促進、つまり、全世界
の市場化を目指すのか?
明確にそうだ、と言えるが、だからこそ柄谷は必要以上に「倫理」を持出す
のではないか?
でなければ、彼のカントへのこだわりも理解できない。


129 :考える名無しさん:2000/11/05(日) 14:04
市場における主体が資本主義的企業で
利潤獲得にいそしむなら競争も生じるに決まってるものの
NAMが市場を利用する際には
資本主義から遠く離れようとしている企業としてであるし
それら企業は利潤獲得の動機は企業存立のためで
黒字は一定の低水準のまま推移し
運営資金は国家通貨+地域通貨でまかなわれるため
競争はあまり目立たないのでは?
もし現実にはこれで企業存立がうまくいかない場合も出てくるにせよ
それは理論の問題ではなくて現実の課題ですから
柄谷が競争を激化せざるをえない場合の市場とその利用とを支持しているわけではない
と思うが。NAMはこれまでの運動がそこで挫折し分解・消滅・
再起不能に至りがちたった現実的諸課題を乗り越えるに必要だと思われる
アソシエーションづくりを促進しようとするね。
アソシエートのためには市場も資本も必ずしも辞さないところが
新しいだろうし、雑種的な複雑さだろうし、潔癖社会主義者に嫌われるだろうし、
「そんなうまい話あるか!」とされやすいね。
柄谷としてはたぶん、(個人への、小人数集団への)分岐または喧嘩別れ--
(個人同士の、少人数集団同士の)接続-->協働による課題の乗り越え
といったプロセスをしばしば(高確率で)可能にするシステムを作りたいのだろうと思う

130 :考える名無しさん:2000/11/05(日) 16:37
NAMは自給自足の共同体を目指している訳ではない。
しかし、NAMを文化的な運動としてのみ理解すると、そのような考えに陥り
やすい。つまり、自分達で雑誌を作り会員だけがそれを読むような文化的な自
給自足形態として(それは、ようするに民芸運動的なものであり、東浩紀はオ
タクもそのようなものだと言っている)。
だが、それではオウムやヤマギシ以下である。なぜなら、連中は防衛庁にSE
を派遣したり、団地に野菜を売りにきたりして、一応は外部との交換をやって
いるから。
したがって、文化的商品であれ一般商品であれ、NAMの外部との交換が成立
しなければ、「互選とくじ引き」とか「複数の共同体の所属」とかシステム論
的な(理論的には正しいと思われる)工夫をこらしても共同体からは抜けられ
ないだろう。

だが、今のところは外部との交換を可能にするような商品の開発能力はNAM
には皆無であると思われる。柄谷は学生に「起業の勧め」みたいなことを言っ
ているが、自分の読者にそんなことを期待するのは無謀じゃないか。

ただし、法律の専門家は何人かいて、会計の専門家も募集しているから、現実
的なNAMの今後の運動として「資本化を目指さない企業」のインキュベ−タ
−的なものを担っていくのではないか。そして、それが教育や環境といった資
本の外にあるべきはずのものと連携していくんじゃないか?

「倫理的、反資本的な孫正義」これが柄谷の最終目標だ!


131 :考える名無しさん:2000/11/05(日) 20:59
NAMが回避したいこと
・運動の崩壊、再起不能、分割分散化消滅を経ての「(挫折)文学」の生産
・共同体(いかなる意味での?)
・資本主義化
・近代国家への発展、および近代国家(近代家族)の再構成再強化
NAMのしたいこと
・運動の仲介・再接続とサポート
>>130>>128さんとは違い、私はNAMはサポートに徹する機関にしたいのだろうと
柄谷が考えていそうな気がするんだけど。だから130さんが最後に
「倫理的、反資本的な孫正義」これが柄谷の最終目標だ!
とかかれたのだけど、そうはおもわないです。そういう、なんていうか、
最終的な落ちを目指していないんだと思う。そういう落ちを持っている個人や
小さな集団をいろんなほかの個人や集団や知識とに接続したり、サポートしたり
するに便宜を図る機関にしたいのでは?と思うんです。ここを読むと特にそう思います
http://www.nam21.org/6_30/karatani.htm の最後より:
今日、この場で強調しておきたいことは、
自分は何をやればいいのか、どうすればいいのか、そういった問いを、
僕やNAM事務局に対して、してほしくないということです。
それぞれの人が、自分の関心の範囲、あるいはそれを超えて、
創意工夫してやって欲しい。そういう人たちのアソシエーションとして、
NAMがあるということです。
  また最後から4つめのかたまりの最終行ではこういってます:
NAMの目的は、NAMが組織的に強大化することなどではなく、
NAM的なものが広がることなのです。
  私の考えでは、このような目的のあいまいさはついに残していくのだと思うし、
そのあいまいさを何らかの目的に従属し溶接し
むりやり大きな目的に仕立て上げる必要もないだろうとおもいます。
本を出版する際に現状では取次ぎ業者がいたりするなど、いろいろくだらない障壁や
ギルド的組織があり、大変不便不経済かつ
居心地の悪い納得いかない組織構成がある以上
これは破壊したい、そのためにはNAM的なものによるサポートが必要だ
といったところだと思います。いずれ破壊の末に作られた組織もまた
同様の症状を抱えたなら、それもまたNAM的なものによるサポートを活用して破壊し
新規に作り直すという運動を続行しやすい関係と環境とを準備したいのだろうと、思いました。

132 :131 つづきです:2000/11/05(日) 21:03
本を出版する際に現状では取次ぎ業者がいたりするなど、
いろいろくだらない障壁やギルド的組織があり、
大変不便不経済かつ居心地の悪い
納得いかない組織構成がある以上、これは破壊したい、
そのためにはNAM的なものによるサポートが必要だ
といったところだと思います。いずれ破壊の末に作られた組織もまた
同様の 不当さのある 窮屈さや不便や症状を抱えたなら、
それもまたNAM的なものによるサポートを活用して破壊し
新規に作り直すという運動を続行しやすい関係と環境とを
準備したいのだろうと、思いました。

133 :考える名無しさん:2000/11/05(日) 23:24
「倫理的、反資本的な孫正義」は冗談ですが、NAMが新しく出来る非資本的
組織のインキュベ−タ−または、既存の生協だとか市民運動のサポ−タもしく
はオ−ガナイザ−(アソ−シエションとしての)を目指すと言うのは、その通
りだと思う。

だが既存の生協だとか市民運動の人達はNAMをどのように思っているのか?
(そもそも、あまり関心がないんじゃないか?)

柄谷は既存の団体をNAMの配下に置くようなことは目指すべきではないと明
言しているので、NAMの役割は政党抜きの「大きな物語」の提供と、その具
体的ノウハウの開発が中心になるのか。

ただ、柄谷の短期的ビジョンとして2003年くらいに経済の破壊的再編っていう
のがあって(浅田はノストラダムス同様信じるなと言っていたが)、それに備
えるという意味も運動には込められているのだろう。
つまり、社会民主主義的なセ−フティネットではツケを第三世界や未来に押し
付けるだけだってことで。
あるいは以前から言っているように経済の破壊的再編がもたらすファシズムを
阻止する意味もあるのだろう。
したがって、浅田の加入は彼が特に日本の経済再編に対して、かなり現実的に
考えていることがあるかもしれない。

まあ、ITによる産業構造の変化と日本の財政の危機を考えれば、NAMは人
々が考えるよりも、遥かに現実的な運動だとも言える。

134 :アソシエ24:2000/11/06(月) 01:25
>自分は何をやればいいのか、どうすればいいのか、そういった問いを、
>僕やNAM事務局に対して、してほしくないということです。
>それぞれの人が、自分の関心の範囲、あるいはそれを超えて、
>創意工夫してやって欲しい。そういう人たちのアソシエーションとして、
>NAMがあるということです。

ここだけを読んだときはそりゃあんた無責任なと思ったけどね。言いたいことは
分かるけどもうちょと形を作ってくれなきゃって思った。けど柄谷君もまだ勉強中なんだ
ろうね(どこかに書いてたけど)。NAMもこれからだな。

運動を広げる決め手は関心系の充実だろうね。「NAMの原理」は最後の法律のところが
面白かった。そりゃ若い連中も目を輝かせるだろう。「あいつら何か面白そうなことやってるな」
と思わせたらしめたものだね。
  

135 :考える名無しさん:2000/11/06(月) 01:28
み〜っけ!!
http://www.nam21.org/6_30/karatani.htm
このつながりは理論的にはよくわかるのですが、実際にやっていくと、
特に「超出的な対抗運動」の方がなかなかわかりにくいのです。
それは具体的な問題だからです。>>僕もいま勉強しているところです。<<
たとえば、LETSに関しては西部氏が取り組んでおられるし、生協に関 しては
高瀬幸途氏がやっておられるわけです。生協の国際的な活動には非常に面白いものがある。
第三世界との生産―消費関係が出て来ますから。
こういうことを、皆さんに知ってほしいと思います。

136 :考える名無しさん:2000/11/06(月) 01:53
それにしても、「原理」はあれは
哲学愛好者とか文学愛好者向け文だなあ
という感じが否めない
カタカナ表記も少なくないし

これまで、哲学オタは大学の先生、翻訳バイト、塾講師
学校の先生、ものかき、家庭教師、どぶ落ち、
と就ける職場の相場が決まってたかも知れず
行動に関するアイディアやビジネスプランを立てる能力に乏しそうに見える。
主にそういう発想な貧困な奴らに対して柄谷らは「原理」を
提出したわけだ、とあの書き方からは考えるよりない。
実に無謀な試み、無謀な提出だが、
NAMもまた無謀な冒険であって
なるほど、無謀な船出、祝うものなき冷笑される船出
哲学者にはなれっこな出発さね♪
(もう少し表記を工夫すれば若い起業家志望タイプもあつまるのにな
それとも、もうすでにあつまってるってことかなあ?なら、あれでもいいんだろうけど)



137 :考える名無しさん:2000/11/06(月) 02:12
[煽りテンプレート 第一]
若いときにしか
できないことって
あるんよ。
もし行動しようかしまいか
できるのかできないのか
どうせどじるんだとかうまくいかないんだとか
躊躇して階段の踊り場で足ふみしているなら
それもいいけど
後悔しないようにだけはしとけよって
だれかいってた
思いついたら 思いついたそのときにやっとくよーにってね
失敗は取り返せるものが多いからね
するは一時の恥じ しないは永遠の恥じ

138 :考える名無しさん:2000/11/06(月) 02:14
>するは一時の恥じ しないは永遠の恥じ
これは
するは一時の恥じ しないは一生の恥じ
に訂正
ああ恥ずかしい(;;

139 :アソシエ24:2000/11/06(月) 03:01
>138
旅の恥はかき捨て。人生は旅である。でもいいんじゃない?多少間違っても。
僕もこのスレッドに書き込むときは変に緊張するけど。哲学科じゃなかったから
厳しいツッコミが来たらどうしようとかね。でも運動はやる以上はわかりやすいもの
じゃないとだめだと思う。柄谷君も最近はそう思うから「倫理21」みたいなものを
出したんじゃないか。

140 :考える名無しさん:2000/11/06(月) 03:09
139アソシエ24さま
ありがと〜〜

141 :考える名無しさん:2000/11/06(月) 06:43
柄谷行人「原理」第二版 刊行きぼーん
(むずかしいよー )

142 :アソシエ24:2000/11/07(火) 00:57
運動を始めてからは書くものはできるだけ平易にすべく意識しているようだけど、
考え自体がもともと細かい否定(〜というのではない)を積み重ねていった先にある
微妙なものだからややこしいよね。もともと「マルクス」や「アナーキズム」なんて
一般人にとっては何か不穏なイメージのある言葉なのに。せめて考え自体をもう少し
平明にしないとそれだけで敬遠されてしまう。

143 :考える名無しさん:2000/11/07(火) 02:18
脱共主義者による共産主義用語集
http://www.asahi-net.or.jp/~WD5E-TOYM/com/index.html
辞典・辞・用語集 のリンク集
http://jisyo.com/  から(NAM原理に関連する用語のカテゴリはリンク切れ多いな)
■ 外来語・アルファベット http://jisyo.com/php/jisyolinks.phtml?db=jisyodb&table=links&subcategoryid=180
■ 各種資料・百科事典 http://jisyo.com/php/jisyolinks.phtml?db=jisyodb&table=links&subcategoryid=E20
思想・芸術用語集http://www.tiu.ac.jp/ukita/essays/key1-26.html
協同組合研究データベースhttp://www.netpassport.or.jp/~wsugim/
電脳経済学http://www.yk.rim.or.jp/~mitsunob/Cont/contts.html
経済用語集索引http://www.yk.rim.or.jp/~mitsunob/CyberTerm/inventory.htm
哲学倫理学用語集http://www.yk.rim.or.jp/~mitsunob/CyberTerm/inventory.htm
▼勝手に哲学史入門http://www-miyakelab.mp.es.osaka-u.ac.jp/morita/philosophy/philindex.html
  3-5 マルクス主義http://www-miyakelab.mp.es.osaka-u.ac.jp/morita/philosophy/modern/marx.html
辞書と辞典と用語集&生き字引
http://www.mars.dti.ne.jp/~ymatsumo/study/dict.html
リンク&サーチhttp://www.hompo.co.jp/~ringo/autobkmk/ringo/_ckcache/http:__www.asahi-net.or.jp_~ul1f-hk_link.html

144 :考える名無しさん:2000/11/07(火) 18:18
理論的な課題というか興味深いところの一つはここ:
http://nam21.org/principle/genri-d.htm
われわれは、権力志向という「人間性」が変わることを前提すべきでなく、
また、個々人の諸能力の差異が無くなることも想定すべきではない。
ただ、それらが悪しき結果をもたらすのは、制度のためであり、
あるいはそれに関する知の欠如のためである、と考える。
権力の弊害は、権力の 集中する場に偶然性(くじ引き制)を導入することによって回避しうる。
------------
従来の運動(論)においては、参加者各自の権力志向や権力性、権力の行使、
権力行使・立場に伴う支配被支配関係、権力関係の不平等性が
つねに批判されつづけ、つねに悪弊を及ぼしつづけ、
ゆえに忌み嫌われ排除さるべきものとされつづけ、そのあげくにどの運動も
権力にまつわる悪弊を排除できず、排除しようとすれば解散に至ってきた。
理由は簡単で、権力をもつものがえてして各分野で相対的な有能さを発揮しえたから。
柄谷によれば、ある分野の担当者をたとえば3にん
話し合いでなら話し合いで決めてそのうちから代表者を
ひとりくじ引きで選任するなら、
相対的な有能さは保障されうるのではないかとのこと。

よくわからないが、いずれにせよ、権力をもつこと、権力的な立場にいること
権力的な立ち居振舞いをすること、などはつねに問題になってきたので
柄谷の主張というか戦略は割合と運動内部にとり挑戦的なものと見える。
要するに、これまでの運動は人間性を変えよ!おまえは我慢せよ!といいつづけ
そして変えることや我慢させることに失敗するか、短期的には成功しても
いずれ我慢しきれずに破綻してきた、そしてあいつはダメだったと人格攻撃してきた
不毛さの中にあるので、今回柄谷が提案した戦術ををそう簡単に否定できず
といってこれまでの権力にまつわる苦い思い出もあるのでこれまたそう簡単に
諸手を上げて賛成できないのではないか?どうだろうか。
私としては権力の行使と官僚制と、くじ引き制度はまあ運用上細心の注意を
各自参加者がもってれば、注意する余裕を各自が持てる条件を制度的に確保するならば
悪くはないだろうと思うが。

145 :考える名無しさん:2000/11/07(火) 21:44
>権力をもつものがえてして各分野で相対的な有能さを発揮しえたから。

「各分野で相対的な有能さを発揮しえ」るかのように見えるのは、権力者が
権力を持っているという、まさにその為である。(地位が人をつくる。)

なお、話し合いではなくて互選で3人選んで、その中からクジで選ぶ。


146 :考える名無しさん:2000/11/07(火) 23:34
144

あ 145さん、訂正というか
正確なフォロー ありがと。

147 :考える名無しさん:2000/11/08(水) 00:48
144
あ ちがかったらごめんよ>145さん
145さんの記載内容は
別冊思想「トレイサー(痕跡)」岩波書店 所収の
「トレイサーに寄せて」文:柄谷行人 を参照したものかと思われました。
(トレイサーを本屋で立ち読みしたんで、144を書きたくなったのでしたけど、
ちゃんとかけてなかったね)

148 :考える名無しさん:2000/11/08(水) 16:49
ブッシュかよ。

柄谷の湾岸戦争反対署名運動は明らかに反米的意味が強かったと思うが(浅田
が署名に参加しなかったのはその為じゃないか?あのとき明確に反ブッシュを
表明したのは柄谷と一水会だけ)、NAM的にどうなんだ、共和党政権は?

もっとも、ある意味NAMは非(反ぢゃない)社会民主主義で、日本において
は共和主義を標榜するだろうが。

149 :考える名無しさん:2000/11/08(水) 17:20
っていうか議会制から否定してんじゃないの?

150 :考える名無しさん:2000/11/08(水) 18:12
ブッシュじゃないのかよ(W
どうなってんだ?

最後はくじ引きで決めろよ。

151 :考える名無しさん:2000/11/08(水) 18:14
すべてのソフトはオープンソース化されるべきか
http://www.zdnet.co.jp/news/0010/31/foley.html
MS不正侵入事件で分かった「OSは永遠のテーマ」
http://www.zdnet.co.jp/news/0011/07/foley.html


152 :考える名無しさん:2000/11/08(水) 23:34
オープンソース
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=971663811
プロジェクト 杉田玄白(外国誤テキスト日本語訳 山形浩生)
http://www.genpaku.org/sugitalist01.html
★とくに、マルクスやエリック・レイモンド、ストールマンなどか。
ライプニツ「単子論」なんてのもある

153 :148:2000/11/08(水) 23:54
ブッシュの湾岸戦争日本国参戦に反対したのは、柄谷・中上の声明と一水会
だけじゃなくて、重信の日本赤軍を忘れてたよ。

154 :考える名無しさん:2000/11/09(木) 00:30
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=973590805
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=973650396
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=973670371
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=973678823
★ニュース板での米大統領選挙関連スレ

155 :考える名無しさん:2000/11/09(木) 02:20
おしえるとか
学ぶとかは
お互いに話をする関係への解釈で意味です。
実際には、言葉を投げあうわけですから。
言葉を投げ合っているうちに、一方が教えるなら
他方は学ぶという役割を意味として解釈可能になるわけです。
したがって、1さんのページは単に言葉をなげているだけです。
それは、人間誰しもやっていること、独り言を含め
やっていることにすぎません。私たちは、単に無視するか
投げ返すかすればいいだけです。
それを何らかのことがらを
おしえるという意味として解釈することもできますし
逆に学んでいる、あるいは学ぶために刺激しているとも解釈できます。
物理的にはお互いに言葉をぶつけあってるだけです
社会的には、役割を意味として獲得し、役割として獲得しているのです。

156 :しろうと:2000/11/10(金) 13:55
ところでNAMって
「ナム」と読むのですか?
「エヌエーエム」と読むのですか?
教えて下さい

157 :考える名無しさん:2000/11/10(金) 14:05
なむ に一票。
まあウィンドウズMeのよみかたってば
みせによりまちまちだったしね
えむいーとかみーとか

柄谷行人は ちなみに なむ と呼んでたね
呼びやすいほうでいいんじゃない?
どちらでもどうせ「ナニソレ?」ってこたえがくるからね
どちらもいずれ、知名されるし

158 :考える名無しさん:2000/11/10(金) 16:31
東のヤツ、俺が考えたマスコットキャラの名称「ナム−ン」を不採用にしやが
って!

NAM支持者は、あの黄色いのを「メメッと」じゃなくてナム−ンって呼んで
欲しい。

159 :考える名無しさん:2000/11/10(金) 18:05
わかたナムーン。
そう呼ぶにするよナムーン。

みんなもおっけだろナムーン

160 :現実:2000/11/11(土) 01:13
ナム、みたいです。『原理』に、南無とかけた坊さんの話が出てます。

『原理』は『可能なるコミュニズム』と内容かぶってます。涙

161 :考える名無しさん:2000/11/11(土) 01:31
山師根性をむき出しにしてきたな(藁
しかし浅田までがこんなもんに加わってるのか
意外だ・・・


162 :三郎:2000/11/11(土) 02:07

なるほど、アソシエーション主義か。
ロバート・オーエン。
プルードン。
ホリヨーク。
G・D・H・コール。
ラスキ。
……こういう人びとがアソシエーション主義者ですね。
協同組合主義も、ギルド社会主義もあれば、政治的多元主義もある。
皆さんは、これらの旧アソシエーション主義をどう評価しておられるのでしょうか。
1820年代から1920年代にかけて存続した旧アソシエーション主義の総括のうえに初めて、
新アソシエーション主義は成り立つでしょう。

163 :考える名無しさん:2000/11/11(土) 06:53
「新アソシエーション主義」は、国民国家のカウンターパートを志向し
ているかぎり、日本が国家レベルで抱える危機的状況(ex.財政構造、
少子・高齢化、社会保障、学校教育)に対する政策的処方箋は提示
しえないだろう。いま求められているのは、過去の総括にもとづく新し
い「理念」の創出ではなく、むしろ共有された利害の国民レベルでの
集約と政治権力化ではないか。

164 :ナム〜ン:2000/11/11(土) 10:13
>162
いわゆる「アナ・ボル論争」で言えば、クジ引きで官僚(代表者)を選べば
スタ−リニズムにはならない、だから中央集権化(ボルシェヴィズム)を否
定する必要はない、っていうのがNAMの「新アソシエーション主義」です。

>163
「共有された利害の国民レベルでの集約と政治権力化」とは社会民主主義で
あり、それは(現在だけでなく未来の)第三世界の人間を犠牲にして成立す
るものだ、っていうのがNAMの根本的な運動の認識であって、倫理的なも
のが常に根底にあるのです。
ただし、よく誤解されるのですがWTOとかで暴れてる「反グロ−バリズム」
とも違って、グロ−バルな交換を資本(国家)を経由せずに実現させよう、
てのがNAMの目標です。いわゆるフェアトレ−ドを組織的に固めていこう
ということですね、簡単に言えば。


165 :163:2000/11/12(日) 02:49
>>164
そういう言い方が成り立つなら、
むしろ<自由>民主主義のほうがそうですよね。
でも、たとえ剰余価値の収奪を否定しても、
各国の生産条件に起因する購買力平価の不均衡が
あるかぎり、およそ先進国は「第三世界」を
「犠牲」にせざるを得ませんよね。
もしそうしたくないなら、日本のGDPを「第三世界」並み
にする必要があるでしょうね。

だいたい「世界同時革命」でもしないかぎり、
グローバルな「フェアトレード」なんて幻想で
しかないですね。




166 :164:2000/11/12(日) 11:32
>163
たとえ剰余価値の収奪を否定しても、 各国の生産条件に起因する購買力平価の
不均衡があるかぎり、およそ先進国は「第三世界」を「犠牲」にせざるを得ま
せんよね。もしそうしたくないなら、日本のGDPを「第三世界」並みにする必要
があるでしょうね。

その通りですね。というかNAM(柄谷)の言うことを理論的に詰めていくと
そのような結論に達する。

柄谷の言うことで一番わかりにくいのが「不買運動」(内在的対抗運動)の話
で、確かに資本、国家に一番効果的に対抗できるのが「不買運動」であること
は確かだが、そんなことを国家レベルでやれば短期間に「第三世界並み」の経
済水準になり、一番困るのは国民じゃないか、というのも当然の話である。
したがって、困らないようにする(飢え死にしない)為に、消費−生産共同組
合(超出的対抗運動)を組織して資本−国家を経由しない交換を目指す、とい
うのがNAMのプログラムです。

まあ、「幻想」って言えば幻想的な話ですが、それを幻想と考えることがシニ
シズムであって、「理念」として考えよう、そうすればグローバルな「フェア
トレード」も実現に近づくだろうっていうのが柄谷の言いたいことだろう。
今のところ、フィリピンのバナナとか局所的にしか実現してないのだが・・・




167 :163:2000/11/13(月) 01:03
>>164
だから、柄谷とその取り巻きの連中は、社会システムを「本気で」変え
ようとしてるとは到底思えませんね。
もし本気でそんなこと言ってるとしたら、かなり「重症」ですね。
取り巻きには経済学者もいるんでしょう?(浅田も肩書きはそうだっけ?)
まあ、美辞麗句で新しい理念を装ってカッコつけるのは勝手だが、
そんなことやってる暇があるなら、他にやるべきことがあるんじゃないの
ということです。逆に、早くボロを出すためにも、NAMをもっと大々的に
宣伝するのも手かもしれませんね。

168 :考える名無しさん:2000/11/13(月) 22:25
「不買運動」というのは、具体的な実践としては、みんなCD買うな、ネットにあるぞ。とかそういうことっすか?
多分あと何年かすれば、映画とか3秒くらいで落とせるようになるだろうし、接続料金だって
ただであたりまえになることでしょう。

ぜんぜん見当ちがいっすか?

169 :考える名無しさん:2000/11/14(火) 00:49
柄谷が「不買運動」をどのように考えているかは、よく分からない。

具体的な実践としては、ガンジ−とか米国の反差別運動(バスのボイコット)
とかの例をあげていて、確かにそれらは当時の文脈では有効だった。
しかし例えば今の日本でも、そごうへの公的資金注入の際に自然発生的に不買
運動みたいになって倒産に追い込まれたが、逆に国民の負担が増えたりした。
あるいは雪印の牛乳を買わなくなると、困るのは酪農家や販売店だったりする。
つまり、個別的な問題を「不買運動」で解決しようとしても、上手くいかない
か、あるいは、市場が常に自動的にやってくれるとも考えられる。

じゃあ、島田が言うように「暮らしの手帳」的なセコいレベルの話かと言うと
そうでもなくて、もっと原理的な部分で考えているようだ。

具体的には資本生産物を買わない消費共同組合を組織しつつ、生産協同組合と
連合していく、みたいな感じだろう。
ただし、今の日本の消費のある程度の部分は、バルトやボ−ドリヤ−ルの言う
「消費」なので、文化運動的な側面も考えなくてはならないだろう。
というか、NAMのメンバ−を考えても、そういう方向にいくと思う。
それは、例えば「みんなCD買うな」と言うよりも、「ア−ティストはCD売るな」
みたいな方向になるんじゃないか。

170 :アソシエ24:2000/11/14(火) 01:03
「対抗ガン」としてのLETS(NAM)を普及させるには
やっぱり友達の教授とか村上ドラゴンなんかと手を組んで
教授のCDやドラゴンの新作はLETSでないと購入できないとか
そういうことを考えてるんだろうか。

171 :考える名無しさん:2000/11/14(火) 01:12
そう。違法行為の勧めでは全くない。
そうではなくて、買うな!とは
実際には、LETS経由でものとサーヴィスをうけろってこと。
今はない、だから強いることができない、と。

lETSにはまるのが重症だとして
他に方法がないぞ。
他の「うまい」問題の解決策は既出だが、
倫理的とはみなしえないぞ。

っておちだとおもう。


172 :考える名無しさん:2000/11/14(火) 01:30
いずれにしろ
国家が破産するか
そのツケを国民にしわよせして
国民が餓死するか


173 :考える名無しさん:2000/11/14(火) 11:16
ここに書き込んでるってことは少しはNAMに興味持ってる人達でしょ?
それがこの程度の理解じゃうまくいかねーな

174 :プーの友人。:2000/11/14(火) 12:18
昨日NAMの存在を知って、即、リブロへ走って『原理NAM』を買いました。
今、這うように読んでいます。
で、とりあえずの感想。
重信房子さんが大阪で捕まって、NAMは大阪にベースを構える。
大阪がオモロイ。
個人的に「ロック」の匂いを感じる運動ですね。
でも、歌い出しは穏やか。ルー・リードのように?
朝日新聞読んでても、気づかなかった。
採りあげられたのかな?
それとも、無視?
これは、朝日の鈍感さを示すのか、NAMの無効さを示すのか、注目。
『原理』は難しくないと駄目かと。
だって、簡単だったら、わかったつもりになって、
自分で考えない人が出てきますから。

175 :考える名無しさん:2000/11/14(火) 13:46
初めは、どんな理解だってうまくいかないもんじゃないかな。
やっているうちにわかったり、よりわからなくなったりしますけど。なんでもね
関心を持っていて、ここに書き込んでます。
批判があるなら、どうぞ、おっしゃっていただけないか。
とても気分が悪くなりました。
それは私の低脳の性もありますが。
たしかに、おっしゃるように、私のような低脳が
NAM初期には集まるという不幸がありましょう。
柄谷ファンが、頭の悪い柄谷ファンが集まるという不幸が
ありましょう。考えられぬでもないことです。
しかし、じょじょに、しずかに、他の方々も入ってくることでしょうし、
何より、私たちにも理解がすすむことだってありえます。
そのことに悲観的になるのと同程度には楽観的であることができます。
というか、こうした議論の中でお互いの理解内容を
照合させていき、すり合わせていくよりないと思うのですが。どうでしょうか。


176 :考える名無しさん:2000/11/14(火) 13:56
『原理』は難しくもなんともない。
柄谷自身が「なんでこんな簡単なことを今まで考えなかったのだろうか?」とか
言ってるくらいであって、実際マルクスなど読まなくても基本的な経済と歴史の
知識があれば誰でも理解できるんじゃないか。
分からない人は80年代の深淵な消費論に毒されてる人だと思う。
もっとも会員にも、簡単なことを難しく長ったらしく書くことに、生きがいを見
出すような人がいて、難解な印象を与えているのかもしれないが。

ただし、LETSに関しては少し難しくて、よく考えないと誤解する。例えば、
村上龍は「希望の国のエクソダス」でLETSをとりあげているが、「Aのポイ
ントがBに移る」みたいな描写はLETSの原理からすると完全に間違っている。
通貨と言っても「貨幣」との違いが重要なのだ。

だからNAMに関しては「この程度の理解」も何もない。原理を理解するのは簡
単だが、具体的に何をするかが重要かつ困難なのだ。
この点に関して柄谷は、お前ら自分で考えろと言っている。無責任と言えば言え
るが、彼はもともとそういう人間じゃないか。


177 :考える名無しさん:2000/11/15(水) 09:49
>176
じゃあ「簡単」に説明してよ

178 :176:2000/11/15(水) 13:51
説明しよう。

NAMの原理的な認識は
「価値及び剰余価値は最終的に流通過程において実現される。」
というマルクスの「発見」につきる。
つまり、従来の剰余労働の搾取という認識を優先させない。
だから、「消費」を資本−国家への対抗の場にする。
それだけだ。簡単な話でしょう。
そして、この「認識」が正しいか、あるいは具体的に何ができるのかは「理解」
以上の問題であって、それは自分で考えろ!ということだろう。

『原理』に書いてある残りの話は歴史認識(交換の形態)についてなので、ど
うしても柄谷の話が理解できない人は世界史の勉強(特にルネサンス)をして
下さい。同じようなことが書いてあるので。



179 :通りすがり:2000/11/15(水) 14:08
柄谷の本って最近はぜんぜん読んでなかったんだけど
なるほど
そうすると20数年前に「マルクスその可能性の中心」でいってたことと
基本的には大きく変わっていないわけなんだね
デビュー作での認識が長い年月をかけて実践に至った
ということで少し感慨があるね

180 :考える名無しさん:2000/11/16(木) 03:50
LETSと商品券の違いをおしえてください。
金権ショップで売買できるのでしょうか?

181 :kurihara.k:2000/11/16(木) 08:43
皆さん向学心がおありなのですね。

182 :考える名無しさん:2000/11/16(木) 12:17
LETSは「貨幣」というより、参加者の黒字と赤字の「記録」です。
重要な点は黒字や赤字は、取引相手に対してのものではなく「コミュニティ−」
に対してのものになるのです。
普通の国家貨幣(円)の場合は、黒字として国家内部で誰にでも使えるので、こ
の点はLETSと同じですがLETSでは赤字(負債)もコミュニティ−の誰に
返しても良いのです。
分かりやすく言えばAがBに物を売った場合、Aには+の貨幣がBには−の貨幣
が同時渡されるような感じですが、実際には取引が記録されるだけです。
また、黒字を持っていなくても、赤字からスタ−トできます。
欠点は一方的に赤字を溜める人が出てくることですが、メンバ−シップ制であり
同じ理念や地域を共有しているので赤字を返してくれるだろう、という希望のも
とに成立するのです。

183 :プーの友人。:2000/11/16(木) 12:31
「貨幣」は子どもの頃からの実践で、
私たちは当たり前のように理解してるけど、
LETSは、なかなか難しいです。
「記録」でちょっとわかりやすくなりました。
欠点に関しては、『原理』の中で西部さんが述べていた気がします。
「貨幣」の観念を捨てられるか、が理解に重要ですね。

184 :通りすがり@179:2000/11/16(木) 15:54
LETSというのはそういう手段で
資本蓄積とか搾取とか利子といったものを解消しようとするのか
なるほどねえ・・・
最近はやりのエコマネーとの関係はどうなの?

185 :考える名無しさん:2000/11/16(木) 17:53
NAMの「内部」でnamとかやりとりするのはいいが
別にNAMに賛同してない「外部」の人との「交換」
はどうするの?

186 :考える名無しさん:2000/11/16(木) 18:00
なんか、おしえてくんばっかりになったな

http://www.nam21.org
柄谷行人「原理」を よんでからどうぞ。

187 :考える名無しさん:2000/11/16(木) 19:59
>185
LETSのコミュニティ−はNAMの会員以外でも入れるようにすれば問題ない。

しかしLETSの一般的問題として、コミュニティ−の規模がかなり大きくないと
(参加人数のみならず取引の多様性がないと)、LETSが理想(理念)とする自
発的な互酬体系(全参加者の口座がゼロに近づく)の実現は難しいだろう。
したがって、現実的には、参加者を増やしてもシステムが維持される為には、
国家通貨との交換を可能にしなければならない。が、そのためにはシステムの
管理機関を強力にして、「税金の徴収と再配分」のような機能を持たなくては
いけない(LETSの原理上、取引相手に直接、通貨を渡せないので)。
したがって中央集権化(官僚化)は避けられないが、そのために「くじ引き」
が必要とされるのだろう。

188 :現実:2000/11/16(木) 22:56
現状では地域通貨は千種類強(可能なるコミュニズムP.107)、
一つの地域通貨で、加入人数の多いところでも約700人(同
108)。

西部さん等の発言をなぞってみると、
地域通貨を「柄谷式LETS」一種類に統合しようとは
必ずしも、していないようですよ。
(なお、地域通貨相互との提携・交換は認めるが、
LETSと国家通貨との交換は認めないようです)
したがって、他の地域通貨を駆逐して、
LETSが支配的にならないならば、
中央集権は副次的な問題じゃ?

また、LETS取引の赤字は「法的な負債ではない」し、
コミュニティー内部でも、当面は国家通貨とLETSを併用する
ようなので、「外部」との「交換」は、円やドルを使うのではないですかね。
(『可能なる、、、』のどっかにそんなこと書いてあった。。。)

189 :アソシエ24:2000/11/17(金) 00:32
遅レスですが・・・

>ここに書き込んでるってことは少しはNAMに興味持ってる人達でしょ?
>それがこの程度の理解じゃうまくいかねーな

こういう人がいるだろうとは予測できました。言いたいことは他の人が
言ってくれたので繰り返しません。ただ、なぜ運動が分かりやすいもので
なければならないか付け加えると、こういう人が必ず出てくるからです。

運動は解釈ゲームのようになってはいけません。NAMの成立過程から察するに
集まってきているのは柄谷ファンがかなりいるでしょう。だから柄谷の今までの
口ぶりを真似る人が大勢いる。引用の彼もそうなのでしょう。論敵に対するバカだの
アホだのといった断定口調は柄谷の特徴であり、また我々もそういった過激さに
魅せられていた部分もあります。しかしこの運動に関しては、我々はそういった
柄谷から切断されなければならない。もっといえば、柄谷なしでもやっていけるような
普遍的で分かりやすい原理を、早急に求めなければいけないのだと思います。

批評空間最終刊で鎌田哲哉氏が発言していたことを我流にアレンジすると(彼は決して
そういう文脈で言っているのではないが)、それは仮に柄谷自身が運動に挫折したときでも
我々はそういう柄谷を批判できなければならない。そのための普遍的で分かりやすい原理を
求めなければいけないということです。引用の彼のような「お前らぜんぜん分かってねえな」
というシニカルな態度は、この運動にはもう必要ないのですよ。

以上、雑文失礼。急いでるもので・・・


190 :173=185:2000/11/17(金) 01:32
私が書いた軽率な煽りで不愉快な思いをされたとしたらすいません
ですがどう見ても関連したものを読んでないような書き込みがあったし
この程度の煽りは2chでは普通じゃないでしょうか?
この程度のことに過敏に目くじらたてられる態度が人々を「運動」から
遠ざけるのではないでしょうか?
私が185でLETSについての疑問に187、188さんの意見は理解を深めるのに
とても役立ちました。がやはり大多数の人がLETSを知らない、興味もない
状況ではLETSの「理念」の実現は難しいとおもひまふ。
しつこいですが
>189
>普遍的で分かりやすい原理を求めなければいけない

柄谷氏の文章から引用
「どんな立派な憲法を与えられても、それが機能するとはかぎらないことは
 自明である(スターリン憲法を見よ)。」

                  無作為の権力より

191 :Stallman:2000/11/17(金) 01:57
できればこのスレッドは匿名なしにやれたらいいなぁ。
ここじゃ無理だけど、別の場所で。あ、2chもあっても
いいけどネ(笑)

192 :考える名無しさん:2000/11/17(金) 02:07
>>191
なんでそうおもった?

まあいいだよ
だってさ、NAMの今後の行方に関しては
NAMのMLでやれるはずだし、そうすることとなるだろうしさ
そうなれば、匿名なし だよ?

考えられる悲惨さは
そのMLの過去ログがここ2ちゃんにコピペされて
からかいの、悪意の対象になるのをどうしようもないことだ。
栗原さんのような豪傑ばかりじゃあ、ないからね。

望むことは 1 NAM会員がMLをコピペしないこと
(それをクローゼットと批判するのはわかるけどさ)
2 MLが単にメイルサーバーを介すのみであり
ウェブサーバーを介さないものであること。ウェブサーバー経由で
過去ログにアクセスできないこと、もしくはcgi組んで会員制にしておくこと。



193 :Stallman:2000/11/17(金) 02:34
>192
でもいつまでも匿名でやってたら、ここいらによくいる
"厨房"となにも変わらないしね。ある時まできたら不特定
多数相手に実名でやらないと意味がないと思う。

おれ自身。自分がそうできるのかどうか、正直自信なかったり...
情けない話で申し訳ありません。


194 :考える名無しさん:2000/11/17(金) 02:39
>多数相手に実名でやらないと意味がないと思う。

ごめん、ここがよくわかんね。おれ192です

固定ハンドルや実名だと
意味がある例 をおしえてくれ。

おれ的には
掲示板を通じての議論だけで
運動ができるとは思えないが。そして それは 固定であれ実名であれ
同条件にあるが。やっぱ、会議で発言して、それなりの行動を伴わないと
運動にはならない。運動にはなるが、部分的でしかない。
効果的にまた完全に、理念が実現するまでには至らない。そのための有効な手段の一つだが。
>掲示板での議論は。
どうだろうか

195 :考える名無しさん:2000/11/17(金) 03:07
MLを会員制って言っても
ウェブサーバーにあるなら
いずれ検索エンジンロボにつかまるぞ

196 :アソシエ24:2000/11/17(金) 07:35
>190
>この程度のことに過敏に目くじらたてられる態度が人々を「運動」から
>遠ざけるのではないでしょうか?

別に目くじら立てたつもりはありません。190さんの意見に対するレスを通して
日頃から自分が思っていたことを全体に主張したかったので、それでちょっと
強い調子になってしまったかもしれません。お詫びします。あと僕はNAMのメンバー
ではありません。それはこのスレッドでの僕の初出である24から見てもらえれば分かります。
なにもビビッたりすることはありません(笑

>柄谷氏の文章から引用
>「どんな立派な憲法を与えられても、それが機能するとはかぎらないことは
> 自明である(スターリン憲法を見よ)。」

どこかに書いてましたな。どこだっけ?「NAMの原理」だっけ?
ちょっと手元に文献がないので確かめられないが、僕が言った「普遍的で分かりやすい
原理を求めなければいけない 」という意見とは別に食い違わないと思うのですが。
前後の文脈が分からないので調べてからもう一度回答します。

>どう見ても関連したものを読んでないような書き込みがあった

あと気になるのですが、これって僕が提案したやつでしょうか?

>「対抗ガン」としてのLETS(NAM)を普及させるには
>やっぱり友達の教授とか村上ドラゴンなんかと手を組んで
>教授のCDやドラゴンの新作はLETSでないと購入できないとか
>そういうことを考えてるんだろうか。

僕は自信あるんですけどねえ・・・

197 :kurihara.k:2000/11/17(金) 09:02
なかなかメーリングリストというのが曲者で、それこそ誰かが叩き台を書いて、そ
れにLETSを払うということで、対価を払わなければどうも、活性化されないのでし
ょうね。もちろんそんなことは事務局が考えていると思いますけど。メーリングリ
ストというのは、収縮していく運命にあるものですから。

誰かが外部に流す、というようなことは、出来るだけないようにしなければなりま
せんよね。何がそこで話し合われているかはナイショということですから。

でもちょっと、柄谷さんもメーリングリストについては安易に期待していますけれど、
なかなかね、関心系、といっても、僕は別に、情報をそこに求めようとは思わないわ
けです。そんなもの本を読めばいいのですし、その以上のものはさして期待できませ
んから。だから、やっぱり具体的な会員に関心がもてなければならないということで
すよね。知識も、主体がなければそんなものはただの情報で、いくらでも騙せますから。

具体的に人と会って、交流を深めるということでは、メーリングリストなどよりも、
単に会員どうしが私的に関わればいいことですよね。実際僕も、組織にいる人間だ
から付き合わなければならないと考えるとちょっと辛いです。

でもまあ、僕個人はすごく、NAMに期待しています。あれだけ魅力あるものを『原理』
として柄谷さんが書いてくれたというのは、僕にとってすごく幸いでした。自分とは
関係ないと思われた柄谷さんに実際に会って、あれこれ私的な会話をしたという経験は、
ちょっと、やっぱりすごいですよ。僕は、自分と現代思想は何の関係もないと考え、
読書を数年放棄していたような人間ですから。

しかし、やはり文字のコミュニケーションというのは、危ういですよね、やっぱり。
例えば個人サイトを運営している方々との交流は、相手が何を考えている人なのか
客観的に分かりますが、こういう場所だとわからない。何をしている人たちなのか
も分からない。趣味判断が出来ないというのは、決定的大きいと思います。

ところで僕のサイトの方にアップしていますが、「コミュニズムにおける絶対矛盾」。
何か感想がありましたらこちらにでもお願いします。

198 :kurihara.k:2000/11/17(金) 09:04
何か感想がありましたらこちらにでもお願いします。

199 :考える名無しさん:2000/11/17(金) 11:10
>固定ハンドルや実名だと意味がある例をおしえてくれ。
それはやはり実名では誹謗中傷が起こらないだろうという希望があるからだが
実際には実名でも誹謗中傷(本人いわく批判)をする「豪傑」もいるので、あ
まり意味がない。(実際NAMのMLでそういうことがあり、その結果、原理
に「個人的な誹謗中傷は無効と見なされる」の一文が後から加えられたらしい)
ただ、こういうことは低レベルの問題であって、匿名会議の本当にダメな点は、
優秀な人間が独創的なアイデアを持っていても、それを披露しないことであり、
したがって発展的な結論は望めないということだろう。

ちなみに柄谷が会員の運動に期待しているのは、実践的、具体的な行動であっ
てMLも事務的な使用を前提にしているのであり、「会員同士の原理の討議」
など、やめてくれって感じじゃないか?そもそも、あの柄谷が素人の「理論」
などに期待する訳がない。
例えば文学に関心がある人でも、出版業務に携われみたいなことを言ってるし
「理論」に関心があっても素人じゃ無理だよと言っている(「原理」P99-100)。

いかにも「文芸評論家主導の政治運動」って感じだが(ソビエトもそうだったが)
これこそがNAM−柄谷の素晴らしさじゃないか!



200 :考える名無しさん:2000/11/17(金) 11:29
>したがって発展的な結論は望めないということだろう。
ここっがわからないです。経験的な「相場」だけでなく、
そうなることが必然的というだけの、理論的説明を欲しいのです。

>これこそがNAM−柄谷の素晴らしさじゃないか!
私にはただの*わがまま*にみえますが。
どこがどうすばらしいのか、もう少し、お話してくださいませんか。
とてもとても、つきあうきにはなりませんが。柄谷は、
会員は命令を素直に受け、指示どおりに動く奴隷であり、
結局のところ おれの増やされた手足にすぎん!とでもいっている、そうお考えなのですか?
そうとしか、読めませんが。

201 :考える名無しさん:2000/11/17(金) 11:37
栗原さんには いつも感謝しています
、貴重なご意見を拝聴していますよ。
とかいうと、くだんない揶揄がくるな。

栗原さん、ここをどうぞ、よんでみてくださいね
文字コミュニケーションにだって、どうしてどうして
可能性がありますよ
もちろん、できることとできないことがあるので、
その有効なところを評価しつつ使えばいいわけです。
2ちゃんねるニュース速報 http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=974376144

1 名前:これ見て感動すれ。投稿日:2000/11/16(木) 21:02
2ちゃんねらーもたまにはいいことするのよ、ほんとに。
これ見たとき、涙が止まらなかったよ、漏れって厨房?
コスプレ板と特撮板の協力で実現しました。
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cosp&key=972962899
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sfx&key=972961839
http://ww4.tiki.ne.jp/~abs193/
2ちゃんも、なんだかんだいって、結局はいい意見が聞けるんで
ついつい「教えてクン」したくなる場合があったりちて。。。

202 :考える名無しさん:2000/11/17(金) 11:54
紀伊国屋のやつは坂本龍一もくるらしいが。

203 :考える名無しさん:2000/11/17(金) 12:07
もういい!!
有名人でつろうとしても
そうはいかないんだから!!


204 :199:2000/11/17(金) 16:10
>200
完全な無私無欲の人間は少ないので、匿名では他人にアイデアを盗まれる可能性
がある以上、独創的なアイデアの発表は出にくいだろう、というそれだけの話で
すよ。良い考えが出なくては「発展的な結論は望めない」のは当然でしょう。
この程度の文章が感覚的に分からないと理論的な文章は全く読めないはずですよ。

ところで、柄谷は「そもそも、すべてのセクションが理論的です。理論セクショ
ンは、それらを総合するような理論的研究をやるところです。」と言っているが
これをどう解釈するかが問題なわけです。
「全ての会員は独自の理論を持ち、それに基づいて行動せよ。理論セクションは
それらの理論を総合して全体的体系を構築する。」と捉えるか、
「理論は俺や浅田が考える。会員はそれに基づき、具体的な行動の為の方法を考
え実践して欲しい。」と捉えるか。
私は後者だと思う。そもそも、この場合の理論と言うのは、一方で数学的レベル
(くじ引きにせよLETSにせよ)のものだし、もう一方で歴史の検証に基づくもの
なので、専門家がやるべき仕事なのです。というのも、このような「科学的」理
論だけが外部に説得力を持つからです。

意欲的な会員が自分のHPで意見表明するのは結構だが、もっと具体的な話(リ
サイクルでもボランティアでも)をしていただきたいのです。
「マルクス読んで僕はこう思った」みたいな話は、もういいよねって感じなので
す。「個人のHPで何を書こうが勝手だ。嫌なら読むな」と言うのは、その通り
だが、そう言ったらもう運動とは何の関係もないってことだね。

205 :Stallman:2000/11/17(金) 17:43
>199
> ちなみに柄谷が会員の運動に期待しているのは、実践的、具体的な行動であっ
> てMLも事務的な使用を前提にしているのであり、「会員同士の原理の討議」
> など、やめてくれって感じじゃないか?そもそも、あの柄谷が素人の「理論」
> などに期待する訳がない。
> 例えば文学に関心がある人でも、出版業務に携われみたいなことを言ってるし
> 「理論」に関心があっても素人じゃ無理だよと言っている(「原理」P99-100)。

同意します。
今、会員に期待されているのは具体的な行動(とくに組織の運営)だけで、
理論的な討議が必要なわけじゃないと思う。
なにしろNAMのことなんて知らないんだから、柄谷行人に関心のない人は。
もちろんここでの理論に関する議論がある程度、NAMを広めることに貢献
していることは認めるけど。まずは一定数の会員、認知度が必要で、
そのために会員が何をするか、ということが肝心だと思います。
例えとしては悪いけど、宗教の信者が無関係の人に対して議論するのは
信者を一人でも増やすため。議論するのに自己満足だけではせっかくの
努力が無駄になってしまう。議論するのであれば目的をもたないと。
そして私が思う、いま会員が持つべき目的とはNAMを広めること、
それ一つだけで十分だと思います。
自分は「原理」に対して異を唱えるほどの理論は持ち合わせていないが
NAMが意図していることには同意するために参加させていただきました。


206 :考える名無しさん:2000/11/17(金) 17:50
>>199
だけど、柄谷は「原理」のなかで、いいアイディアや意見は随時
HPにのせるといっている。頼もしい情報はみなで共有していこうと
いうわけだ。それが、知識のあるべき扱い方である、といってませんか?
その限りで、それが掲示板であれMLであれ、NAMにおいて、あるいは倫理的協働性を
大切にするグループにおいて、あなたの書いたような思惑が
まったくなくなるとわおもえないものの、そこまではばをきかせているとわ、
正直言って、おもえませんでした。

ああくだんねえ れすしてごめんな


207 :近代国家と資本主義:2000/11/17(金) 18:21
どもです。
近代国家と資本主義です。
はじめまして
対抗運動 どんとこい!です。
まってまーす!!

おやおや はじめる前から仲間割れ?お気の毒ですね!
ん〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜じゃね〜!!
http://www.wired.com/news/images/full/dasegabig1115.jpg

208 :考える名無しさん:2000/11/17(金) 18:37
2ちゃんねると
匿名 2ちゃんねらーを(その検索能力と集約能力集客能力)を
活用できないNAMは

たぶん、あまり使えない。
http://www1.jca.apc.org/aml/
http://www1.jca.apc.org/

ここが一つ増えるだけ+LETS。
それだけでも十分評価できるけど
理想には程遠いのでは?

ほかの団体と変わりないだけさね。



209 :考える名無しさん:2000/11/17(金) 18:47
だから、運動の正しさを証明する、数学的、歴史検証的「理論」と、実際に社会
の様々なレベルで活動している人々の「アイディアや意見」は全然違うんだよ。

初等教育でも環境問題でも法律でも、実際の問題は柄谷や浅田は知らないわけで
運動が社会全域に及ぶ以上、それぞれの実務経験のある人に参加してもらって、
「いいアイディアや意見」を募集するのは当然でしょう。
どうも、「原理」なんていうから、「理論」と「実践のための方法」が混同され
てるようだよ。

また、「倫理的協働性」と言っても、「みんなの意見は平等に」的なものではな
く、ある程度、中央集権的な体制をとるわけですよ、NAMは。
そのために(官僚化しないために)、「くじ引き」とか個人の複数次元の所属と
か工夫を考えるわけだ。

いずれにせよ会員に期待されてるのは、資本と国家に対抗できる「実践」とその
為の方法論であって、革命理論家になることじゃないんです。


210 :考える名無しさん:2000/11/17(金) 19:14
われわれは世界を焼き尽くす。
害虫どもは神の法によってせんめつされるべきである。
このような過激さがNAMには無い。
右左がいがみあってる場合じゃない。手を組んで
この世をひっくり返しちまえ!!!!!!!!!!!!!!!!!

211 :現実:2000/11/17(金) 22:24
匿名=戸籍簿や住民票上の名前の隠匿
じゃなくて、ハンドルも立派な「名前」じゃないですかね。
ハンドルでも名指しで批判されたときの痛みみたいなのはあるわけでして。
そもそも、NAMのHP、「原理」「可能なる〜」のどっかにも、
「ネット上ではハンドルを使用するのも可」みたいなことが書いてあった気がします。

(LETSを使用した取引内容はコミュニティ全員に情報公開されるため)
LETS取引を多用すれば、どんな本を買ったか、どんな服を買ったか、
どんなCDを買ったか、どんなメシを食べたか、つまり、LETSの使用頻度次第では、
「個人の趣味嗜好」が、コミュニティ全員に丸裸になるしくみになっています
(情報公開を徹底させることにより、「ただ乗り」の危険を防ごうと考えているようです)。

こっちの方が怖いような気もします。
もっとも、情報を悪用したら、それなりのサンクションも伴うみたいですけど。

212 :考える名無しさん:2000/11/18(土) 05:37
>>209
あんまり乱暴なこというなよな
いろんな奴が求められてるんだよ
http://www.nam21.org/introduce/field/law.htm
当面、その中身はNAMの運動の実践を推し進めていく上で必要になってくる、
法律、金融、税務などあらゆる専門的な技術を検討し、提供する場と考えて下さい。
こうした方面に興味のある方、或いは、こうした方面の技術を持ち合わせている方は奮って参加下さい。

http://www.nam21.org/introduce/field/lets.htm
ですから、NAM−LETS系ML参加者は他の分野にもたえず関心を払い、そこで問題となっていることを
具体的に解決するに はどうすべきかをLETSや地域通貨の観点から考えてほしいと思います。LETSは、人が自分の
場所から自発的かつ実践的に考え、 具体的に行動するための「導きの糸」になるはずです。
以上のさまざまな問題について、このMLで活発な情報交換や討論が行われることを期待します。
LETSや地域通貨について知るためには、とりあえず、 http://www.econ.hokudai.ac.jp/~nishibe/ にある私の論文など
を参考にしてください。

http://www.nam21.org/introduce/field/education.htm
当面、メーリングリストとホームページでの討議を重ねていきます。NAM教育は、これからの教育をめぐる多次元的な提
案のアソシエーションの場として出発したいと思います。

213 :考える名無しさん:2000/11/18(土) 05:38
http://www.nam21.org/introduce/field/environment.htm
関心系環境は、NAMにおいて、最も 基礎的な部門です。たとえば、教育環境というものも環境の一部だと見なすなら ば。産
業資本主義がもたらす弊害は、何よりも、人間の根底的な条件である環境においてあらわれます。だから、環境問題か
ら出発することは、そこにとどまら ず、すべての問題に波及することになります。とはいえ、私たちは先ず、狭義の 環境
問題から出発したいと思います。それによって、他の関心系(法律・LETSなど)と相互に協力しながら、新たな環境 運動
を起こしたいと思うのです。では、どうするのか。私たちにはまだはっきりしたヴィジョンはありません。専門家の意見も聞
きながら、皆さんとざっくばらんに討議 しつつ、徐々に明確にしていきたいと思います。


214 :考える名無しさん:2000/11/18(土) 10:25
NAMに関心ある奴らは
いますぐNHK総合第一をみろ

「ペア・トレード」これがキーワード

215 :考える名無しさん:2000/11/18(土) 10:29
じゃエロ本とかアダルトビデオなんて買えねーな。
それは困った。

216 :考える名無しさん:2000/11/18(土) 10:31
裏LETSへどうぞです

なんでもそうだが、表があれば
裏もある

必要に応じて
生まれる

217 :考える名無しさん:2000/11/18(土) 10:43
>栗原さん

誤解されると困る。くりかえす、誤解されると困る。
2ちゃんねるは勝手に書き込める式掲示板に過ぎないので
統一された意識はないです。
もしこのスレに栗原さんへの批判とも取れる書き込みがあるとして
それは2ちゃんねる@哲学板の総意とか代表意見とかである というための
根拠がないです。ですから、栗原さん、どうかおねがいです。
もし、気に入らない意見や批判があるなら
どうぞ
その意見にむけて批判をしてください。
そして、どうぞ、機会があればまた2ちゃんねるに書き込んでください。
2ちゃんねるのレベル、あるいは大衆のレベル、
あるいは匿名性による議論のレベル
(の相場はこんなものだ、悲しいくらいに退屈なレベル、低いレベルだ といったやつ)
とかいう、悲しいことをいわないでください。
批判対象は、個別に特定可能な意見です、けして2ちゃんねる、匿名性、大衆性ではないはずです。



218 :考える名無しさん:2000/11/18(土) 10:52
匿名であれ実名であれ、ネットの良いところは他の人達の反応が一定の傾向とし
て理解できることであり、ときに「本音」が聞けるのは現実に会う以上に現状を
理解するのに役立つ。

NAMに対する反応は、毎度おなじみシニシズムが一方にあり、これはどうでも
良い。もう一方は、市民団体的であれ新左翼的であれ(最近の新左翼は重信が象
徴的だが、市民団体的になりつつある)中央集権化に対する過剰な拒否反応が、
根強く存在することだろう。柄谷が、一見すると突飛な思い付きとも捉えられか
ねない「くじ引き」などを提示して「中央集権化を恐れるな!」と強調している
にもかかわらず、それに対する抵抗は症例的に存在し続ける。
(東浩紀によればコミケのような場にもそのような傾向があるらしい。)

何故か?一つには東欧諸国における共産主義の失敗や、日本共産党のあからさま
な独裁体制が影響を及ぼしていることが当然考えられるが、大きい要因は、やは
り日本の戦後教育の悪影響みたいなことを今更ながら考えざるを得ないんじゃな
いか?むろんそれ自体が反動的態度の典型だとしても、このような文章表現の場
においては、福田和也の言う「感想文」教育の弊害が露骨に存在することを指摘
せざるを得ない。これは歴史の教科書よりはるかに重要な問題である。

更に言えば、中央集権化への抵抗(これを形式化への抵抗と考えれば柄谷の仕事
は常に一貫していると言える)こそがシニシズムの原因となっているのである。
パラノイアックな構築への諦めがシニシズムを生んでいると言っても良いが、イ
ンタ−ネットの良さは分散されたシステムにあるとして、それを理念を軸にして
再び統合するような運動がNAMなんじゃないか?


219 :考える名無しさん:2000/11/18(土) 11:24
217についてはここをどうぞ
http://ww3.enjoy.ne.jp/~kurihara.k/

もちろん、2ちゃんねるにも、多数の傾向が見られる。
そのそれぞれが2ちゃんねるを代表しようとしているかのようだが
そのどれをもくず扱いにする傾向もまま見られる。
いずれにせよ、ある傾向をとってこれが2ちゃんねるだ!といえるケースといえない、いいにくいケースとが
まま 存在しはしないか?
とくに、217で反論を試みたのは
栗原さんが批判した書き込みはすでに>>212で批判しておいたものだけに
タイムラグもあったものの、栗原さんにそのように2ちゃんねるをくくられたのが悔やまれたので す

220 :考える名無しさん:2000/11/18(土) 11:39
>219
栗原さんは匿名(名無し)の議論を拒否しているのだから、それはそれで尊重
すべきでは。

言いたいことがあるなら、人に言わせたり、他人の引用でごまかしたりせずに
自分の言葉で主張すればいいんじゃない。

実名でHPを作ってる一般の人を引っ張り出すようなことは良くないよ。

221 :考える名無しさん:2000/11/18(土) 11:49
私も、栗原さんへの批判は「名無し」でやるべきではないと思う。
向こうが名無しで無責任な発言をしているわけではないのだから、
それに対する反論も責任を持ったやり方でおこなうべきだろう。

222 :考える名無しさん:2000/11/18(土) 11:50
219>>220

はい、
ええと、栗原さんはHPにてご自身の意見を掲載されております
その掲載内容に関しては他所ではなくHP付属の掲示板で意見を述べよと
書いておられます
私としては、2ちゃんへの意見は、2ちゃんにも書いて欲しいよと 素朴に思ったまでですが。
それに、栗原さんはこのスレでも発言なさっているのですし。、。。

他人の引用、それでのごまかしとはどういう意味ですか?
引っ張りだしとは?
ごめん、頭悪いんで、もう少し説明してくれないと
単に過去ログよんでないなとみなすけど?

223 :考える名無しさん:2000/11/18(土) 11:51
でも固定たたきではないんだよな
栗原さんに批判してはいけないってこと?


224 :考える名無しさん:2000/11/18(土) 11:55
2ちゃんNAMローカルルール!!

栗原さんほか 実名らしきコテハンへの批判は
七誌ではなく
ご自身の実名で のみ おやりください!!!!!

いじょ

225 :横田:2000/11/18(土) 12:46
ではル−ルに従おう。

栗原さんは「将来、文筆業に進む」ことを目標にしているらしいので、その為
には「自分の考え」を毎日文章化することに実践的な意味があるのだろう。
それはそれで(個人的問題だが)いいと思う。

だが、一般的な問題として、将来IT化で情報の無料化が進むことは必然だが、
そのとき「文筆業」なる仕事も成立しなくなるのではないか?(音楽家も教師
も同じ問題に直面するだろう)

じゃあどうしようか?っていうのがNAMの考える問題じゃないのか?
だからこそ文学に関心のある人は、出版社を自ら作る為、企業創造などの法律
問題に関心を向けよって言うわけでしょう、柄谷は。
これこそが「いかに自分の実践があり得るのか」っていうことじゃないの?

226 :考える名無しさん:2000/11/18(土) 12:46
木村と田中と佐藤 ばかりになるからナンセンス

227 :考える名無しさん:2000/11/18(土) 13:07
>論文を書いたら、少なくとも大多数の人よりは、いいものが書ける
 と思っている。(藁地獄

批判したい人の気持ちは分かる。だが倫理的に我慢せよ。

228 :考える名無しさん:2000/11/18(土) 13:15

だが倫理にもとるようなことがあれば、徹底的にたたけ、
というのが柄谷の主張だと思う。

229 :考える名無しさん:2000/11/18(土) 13:18
少しお尋ねしますが、そのばあい、
我慢することの倫理性はいかなる定理と条件と要請などから
保障されてるのですか?
倫理って、そんなにかんたんなものっですか。
こういう状況になると、とたんにそれまでの議論における混沌から
抜け出てしまえるタイプがでてくる。
私は好きだけどね、そういうの。
だけど、それでいいんかな、とも おもうわ、やっぱ
わかるんだけどさ、がまんのしどころだってことは。

230 :考える名無しさん:2000/11/18(土) 13:21
だが倫理にもとるようなことがあれば、徹底的にたたけ、
というのが柄谷の主張だと思う。

これはおまえの主張だろ
ていうか、さあ、どうなんかな、柄谷も反省してるのと違う¥?
徹底的にたたくそのポーズが
運動から人を遠ざけても来たよ?
そんな弱気な奴はどうせ足手まといになるから
初めから排除してるんだよ?

まあ、そういうたちばもあるとわおもうが
どうなもんかね?

231 :宮顕と愉快な仲間たち:2000/11/18(土) 14:08
あえて差別用語を使えば「イタイ人」にどのように対処するかという問題だ。

無視すればいいのか、「イタさ」を指摘してやった方がいいのか?

聞くところによると浅田には無視され、柄谷には目に涙を浮かべて怒鳴られた
らしい。また、某映画監督にも怒られたらしい。
運動も大変だよな〜。

いっそのこと粛正もアリかもな。

232 :考える名無しさん:2000/11/18(土) 14:26
>230
なんで柄谷が“運動”ということと、「倫理」という言葉を
結びつけたのか、もう一度よく考えたほうがいいと思う。
「倫理にもとる」者=厳しい“運動”の行動原理についてゆけない弱気な奴
という図式はちがうでしょう?
実際には「倫理にもとる」者、というのは私利私欲のみを追いかけ、
自己の立場保全に汲汲としている者のことではないのか?
その意味で彼らのほうが「反省」なんかしてないんだよ。

僕は別にNAMの運動原理に全面的に賛同しているわけではないけど、
“運動”は現状を変えようとすることである以上、
そこに「切断」と「限定づけ」があることは当然のことなんだよ

233 :考える名無しさん:2000/11/18(土) 14:34
229です
232の言い分はわかります。
しかし、切断と限定に関してはそれぞれ条件漬けを明確にしないと
いつどういう理由でそうされるのか不明ではドキドキの毎日です。

ところで私は229を227と228の流れの文脈で呼んだのです。
227は個人への批判の我慢を倫理と呼びました。
228はだから、条件さえ許せば、個人への批判もいとう理由はないんじゃないかと
いっているようにとりました。
誤解してすみませんでした。

234 :考える名無しさん:2000/11/18(土) 14:38
>切断と限定に関してはそれぞれ条件漬けを明確にしないと...

それは今度の「原理」におおまかなことは書かれているんじゃないの?
よく知らんけど。

235 :考える名無しさん:2000/11/18(土) 14:40
>>227
無理。


236 :考える名無しさん:2000/11/18(土) 14:41
233です、233にあるのは228に向けられています。
要するに、一行レスは困る場合がある、というわけです。

237 :考える名無しさん:2000/11/18(土) 14:46
228だが、私の言いたいことはあのままでそれ以外ないけど?

>だが倫理にもとるようなことがあれば、徹底的にたたけ、
>というのが柄谷の主張だと思う。

238 :考える名無しさん:2000/11/18(土) 14:51
ドキュソを相手にしてると議論の質が下がるので、
話題を変えませんか?

239 :173=185=190:2000/11/18(土) 23:12
211さんが指摘されている問題は重要だと思うんですが
みなさんはどう思われますか?

240 :考える名無しさん:2000/11/19(日) 00:23
結局、「共同体」主義だろ。
その外に「国家」が歴然とある以上、「サークル」活動にしかならんだろうね。

241 :考える名無しさん:2000/11/19(日) 00:58
>>240
その突っ込みは違うんじゃないか?
たとえNAMが国家規模になっても、それは所詮共同体主義なのだから、
国家よりでかいかどうかは問題ではない。
むしろ、国家の内とか外とかいう枠組みそのものを無効化することを目指すんでしょ。
成功するかは別として。


242 :プーの友人。:2000/11/19(日) 11:58
「無効化」という点で思ったのは、
「脱構築」?ってことなんですが、
ひょっとして言ってはいけないことのような気もして……

243 :考える名無しさん:2000/11/19(日) 13:14
「脱構築」というのは「資本主義のグロ−バリゼイションによって、国民国家
が解体されるだろう」という考えになりやすいが、そうではなく、資本による
交換の原理そのものを変えなくてはならない、というのが柄谷の言うこと。

それが共同体主義の側面を持つことも事実だが、国家を越えた共同体同士の連
合によって、世界資本主義に対抗するらしい。

244 :考える名無しさん:2000/11/19(日) 13:24
「脱構築」にこだわっても意味ないが東浩紀的に言えば、論理的脱構築が「資本
主義のグロ−バリゼイションによって、国民国家が解体されるだろう」という方
向であり、一方、郵便的脱構築(共同体のトランス)がNAMの方向だろう。

東君もエロマンガの分析はもういいからNAMに入ろう!(柄谷)

245 :kurihara.k:2000/11/19(日) 21:04
別に書きこみたい案件はないのだけれど、皆さんもNAMに入れば
いいのですよ。よく知らないですが、2チャンネルさんの管理人は
ひろあきさんとおっしゃるのだと思いますが、匿名というものに、どうやって
倫理的な問題をうんぬんできるかだと思うのです。匿名で、何を書きこんでも
その主体的な責任が問われ得ないというようなアナーキーな状態で、倫理
どうこう言ってられないのではないかな・・。



246 :考える名無しさん:2000/11/19(日) 21:07
ほんとうの本当に心底どーでもいいことだが、
ひろあきではなくて
ひろゆきですよ。

247 :kurihara.k:2000/11/19(日) 21:07
まあ、僕に何かおっしゃりたいことがあれば今のうちにどうぞ。しばらく
ここに付き合おうと思いますので。すぐに家に帰っちゃうかも
知れませんが・・(ネット・カフェより)。

248 :kurihara.k:2000/11/19(日) 21:11
ひろゆきさんですか。彼って、この掲示板の管理人さんで、これで生活しているのでしょうかね。
前雑誌を見たら、このサイトで二十万円くらいは収入があるということでしたが。

この先に、彼の将来があるとしたらどんなんでしょう。その時には2チャンネラー
さん方が、何かしら一緒に活動するのかな。ひろゆきさんに担がれているってこと、
ないですか。ないか・・。皆さん、楽しんでいられるようだからそれでいいか・・。

249 :考える名無しさん:2000/11/19(日) 21:13
これで生活費をかせぐのは無理でしょう。
もし稼げているならすごいですけど。
ネットの匿名性に批判的なんですね。

250 :考える名無しさん:2000/11/19(日) 21:20
kurihara.kさんが登場すると、話が下らない方向に行く

というのを原理に加えることを提案

251 :kurihara.k:2000/11/19(日) 21:21
自己責任、なんて、ひろゆきさんは、伝え聞きですが、言っておられたようですが、
匿名に自己責任なんてないわけですよ。何を言おうが、それによって社会的責任
を背負うわけではない。こういう場所で何を言おうが、ハッキリ言ってなんの経験にも
なりませんよ。こんなので何かしら知性が向上すると思ったら間違いですよ。

生活費についてですが、ほんとはどうか分かりませんよ。ひろゆきさんも、
何かしら契約していたりして。だってこの経済効果はすごいでしょ。
1日に何十万アクセスもあるということですから。

252 :考える名無しさん:2000/11/19(日) 21:25
栗原の言うことなんて、みんながわかってるのことなの。

誰も知性の向上なんて目指してないのよ。

253 :kurihara.k:2000/11/19(日) 21:26
原理ってのは、2チャンネルさんの原理ですか?実名で、少なくとも
誰が書きこんでいるか分かるような書き込みをしたら、それで2チャンネル
さんの繁盛がなくなってしまうというのであれば、それでいいと思いますです。
「エヴァ」の、コンピューターにおける母性性ではないですが、
これで2チャンネルさんが潰れたりして。実名で書きこむということは、
「荒らし」か?!

254 :考える名無しさん:2000/11/19(日) 21:31
ひろゆきはサーバー管理とか、
ウェブやネットを生かして何ができるかといった相談の
サポート&コーディネイト を仕事としてやってるはず
2ちゃんねるは彼の趣味。一応、バナーでサーバーレンタル料金を支払っているらしい
それから2ちゃんえるは一日150万ページヴューだそうです(インフォシーク調べ

自己責任はとられます
それは精神的なものから法制度的なことまで 強いてきます
(2ちゃんから追い出されたもの逃げたもの逮捕されたもの後知れず)
(ひろゆきのとこへは警察がことあるたびにいっています)
ネットの経験、罵倒される経験にはなるんじゃないでしょうか。
知性の向上とは、ある限定された条件でのみなされる、と。
どうでしょうか。はたしてそうなのか。掲示板利用も私のようなネット初心者には
まだまだ未知数の可能性と不可能性とをもっているように思われ
それぞれについて何かを述べるのは時期尚早かと。

255 :kurihara.k:2000/11/19(日) 21:31
皆さん、分かった上で書きこんでいられるのか。じゃあそんなところで、
倫理の話とかしたって無意味でしょう。倫理とは関係ない場所で倫理
どうたら言ったって空論ですよ。

256 :考える名無しさん:2000/11/19(日) 21:33
経費も結構かかるでしょうからねえ。
でも、これで生活費かせげるんなら、それはそれでいいんじゃない
でしょうか。つーかうらやましい。

価値ある経験はできないと仰りたいんでしょうけど、
何が価値ある経験なのかは人によって違うでしょう?
一概に言えないんじゃないですか?(といっても、2chで
価値ある経験ができるというつもりもないですけど)

すくなくとも、憂さ晴らしの効果はあるんじゃないですか?
思いっきり好きなことを言えるわけだから。




257 :考える名無しさん:2000/11/19(日) 21:33
くりはらさん
なにをいいたいのかいまいちわかりません。
もうすこしおちついて、何度か読み返してから
書き込む ボタンを押してくれないものか。

正直言って くりはらさんがこのままだと厨房がわいてきて
これはあらされるぞ。

258 :kurihara.k:2000/11/19(日) 21:37
じゃあ、ひろゆきさんも危ない橋を渡っているのですね。管理人責任
とか取られるのではないでしょうか。犯罪幇助とか。いくらアクセスが
多すぎて、対応が困難といったって、表紙にでもそのような注意書きでも
すべきではないでしょうか。

259 :考える名無しさん:2000/11/19(日) 21:44
犯罪幇助にはならないでしょう。
それにここは完全に匿名なわけじゃないですよ。

栗原さんは、匿名の利点性はまったくみとめないんですか?
匿名であるから、相手の地位なりなんなりに関わらず、
議論ができるという面もあるでしょう?


260 :考える名無しさん:2000/11/19(日) 21:46
くりはさらん
電波法とはお勉強してから 管理人を批判すれば?
ここでなにいってもしょうがないですよ
ここをよんでからにすればhttp://www.2ch.net/info.html
http://www.2ch.net/before.html
http://mentai.2ch.net/saku/index2.html
http://mentai.2ch.net/guide.txt
http://mentai.2ch.net/rights/index2.html
ひろゆきにからむなら
本人にメイルをだせば?
いつもそうだけど
陰でこそこそ悪口を言うなよな

261 :考える名無しさん:2000/11/19(日) 21:48
栗原ちゃんは、こういう感じでNAMのMLを荒らしてたのか〜

こりゃ確かに大迷惑!
他の会員も怒るわけです(Www


262 :kurihara.k:2000/11/19(日) 22:12
うー。疲れますね。別に僕はメーリングリストを荒らしたわけではありません。
その辺の事情については組織内部の問題ですのでまあここではいいのです。
まあ、僕も、その後の対応については反省していますけれど。しかし、
僕ばかりが悪いのではありませんから。

この形式の掲示板はなれていないですから、なるほど、僕の書きこみは
はや過ぎるのですね。分かりました。マンガでも読みながらゆとりを
持って書きこみますです。僕に対してあれこれ言いたい人もいるでしょうから、
今のうちにどうぞ。でもできる限り、議論しましょ。

ひろゆきさんについて、ここでどうこう言ってはだめですか。削除依頼って、
結構時間がかかるのでしょ。管理人責任なんてのは、「電波法」とかには
ないのですかね。別に、上のリンクは電波法でもなんでもないですが。
まあ、勝手に歩き出してしまった掲示板ということですね。にもかかわらず、
運営しているってのは、やっぱり問題なんじゃないかな。

匿名の効果、ということですが、まあ、そんなのもあるかなと思いますが、
だったら匿名さん方だけであれこれやってほしいところです。僕のことは
放っておいてということですが、僕もここであれこれ騒がれているものでして・・。
このまま放っておくと、後を引くということで、僕は出てきているわけです。

263 :考える名無しさん:2000/11/19(日) 22:16
だから、ドキュソは無視しようよ。


264 :考える名無しさん:2000/11/19(日) 22:19
>kurihara.k
匿名で誹謗中傷する人よりも、
実名で誹謗中傷するほうが有害。

265 :考える名無しさん:2000/11/19(日) 22:26
>>36
訂正
「再びマルクスの可能性の中心を問う」http://bunshun.topica.ne.jp/zenbun/karatani/karatani01.htm

「再びマルクスの可能性の中心を問う」http://bunshun.topica.ne.jp/karatani/karatani01.htm
になった

266 :考える名無しさん:2000/11/19(日) 22:32

>だったら匿名さん方だけであれこれやってほしいところです

それは無理な相談でしょう。
あなたはネット上で不特定多数の人に向けて
何か主義主張なりを行ってるんでしょう?
だったらそれに何か言う人がでてきたとしてもしょうがないんじゃない
ですか?
 主義主張をするってことは、それに対して批判がでてくることも
許容するってことでしょう?
何か言われるのがやだったら、そもそもネットなんかで発言すべ
きじゃないでしょう。しかも実名までだしてるんでしょう?

>僕もここであれこれ騒がれているものでして・・。
>このまま放っておくと、後を引くということで、僕は出てきているわけです。

そういう対応は不毛なんじゃないの?
2chでなんか言われたぐらいでいちいち反応しても
疲れるだけじゃないですか?
言論活動していく気なら
もっと打たれ強くなった方がいいんじゃない?
自分のホームページもってるんだからいいたいことは
基本的にそこで発表してけばいいんじゃないの?
まあ2chにくるのは勝手だけど。
>このまま放っておくと、後を引くということで、
>僕は出てきているわけです。

詳しい事情はしりませんけど(知りたくないし)
そういう対応は不毛なんじゃないですかねえ。
それに疲れるだけゃないですか?

2chでなんか言われたからっていちいち出てくるのもなんだかなあ。

267 :考える名無しさん:2000/11/19(日) 22:35
どこの世界でも
天然の扱いには
手を焼くわけだ。

ははは(;;

268 :kurihara.k:2000/11/19(日) 22:42
>匿名で誹謗中傷する人よりも、
実名で誹謗中傷するほうが有害。

どうして?実名だと責任の問題が出てくるでしょ?匿名だと泣き寝入りで
やり場がないでしょ。こういう掲示板でも誰が書きこんだか分かるということですが、
いちいち調べなければならない。警察沙汰になるかどうか、いちいち
手間がかかる。

それに、誹謗中傷というのは、第三者に対する批判という面が大きいと思います。
公人でもない、一般人への批判ということで言えば、少なくとも僕は、
その人から批判されている。これは私人間の問題だし、やっぱりそれは、
第三者を介入させるべき問題でしょ。

僕が人を批判する場合には、その責任を背負うつもりですし、
少なくともその人間との関係においては、社会的な責任を持っているつもりです。
自分が間違っていたとしたら当然僕は謝りますし、しかるべき責任もあるでしょう。
問題は、何の関係もない人たちが口を挟んで、あれこれ言って来るということ。
あなたに何の関係があるの?実名ということで僕が批判した人間といえば、
数が知れている。そしてその人と僕は、何かしらの関係がある。それに外から
口出しするほうが間違いじゃないの?

ひろゆきさんということであれば、僕はやっぱり、彼の運営しているこの掲示板で、
人格的な面で誹謗されている、そういう関係がある。彼は、いちいちうるさいというような
ことを言っているけれど、そんなことで批判されたって、当然じゃない。こういう
倫理なき掲示板を運営していて、問題があれば削除依頼してくださいって、
身勝手に過ぎます。ここでの僕についての書きこみは、僕が放っておけば
僕の知らぬ間に、僕の当然の権利が侵害されている。それをほったらかしにしている
人下が間違いでしょ?自分の手に負えなくなったというのであれば、
閉鎖すればいい。


269 :考える名無しさん:2000/11/19(日) 22:44
          || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
          || あらしは   。   Λ_Λ  いいですね。
          ||   無視!  \ (゚ー゚*)
          ||________⊂⊂ |
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  は〜い、先生。
    〜(_(   @`@`)〜(_(   @`@`)〜(_(   @`@`)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

270 :考える名無しさん:2000/11/19(日) 22:49
倫理はあるよ

ただ、ゆるい倫理だな。
でも、一線をたもとうとする奴も多い。
たとえばここで
windows2001を入手できるサイトを誰も知っていて書かない。

倫理がない、というのは少し甘い認識というか
偏見だと思うなあ。まあ、栗原さんが怒るのも無理はないけどね。

271 :kurihara.k:2000/11/19(日) 22:52
>それは無理な相談でしょう。
あなたはネット上で不特定多数の人に向けて
何か主義主張なりを行ってるんでしょう?
だったらそれに何か言う人がでてきたとしてもしょうがないんじゃない
ですか?
 主義主張をするってことは、それに対して批判がでてくることも
許容するってことでしょう?
何か言われるのがやだったら、そもそもネットなんかで発言すべ
きじゃないでしょう。しかも実名までだしてるんでしょう?

これは、話の筋が違うでしょ。匿名関係で特定の人間のことをあれこれ言うことの
倫理的な責任というものがあるでしょう。僕は、自分の言葉に対しては責任を
取るって言っているじゃないか。僕のサイトの関係で言えば、それに対して
あれこれ言いたいことがあるのであれば、僕のサイトの掲示板で言えばいい。
こういう、不特定多数の、しかも大多数の人間の集う場所で、一般人の開いている
サイトをあげつらってあれこれ言うということに、何の問題も感じないほうが
おかしい。

別に僕は、自分への批判を退けてはいない。批判してくださっても結構だと何度も言っている。
しかし、批判にも倫理的な問題があり、僕は少なくともそういうものは守っている。それは、
自分の実名で批判していることから暁かじゃないか。匿名でそういう人間について、
あれこれ、数の論理で、調子に乗ってやること自体が問題じゃないのか。しかもその
僕への批判は、僕の人格的な面にまでいたっている。僕は、そういう批判をした覚えはない。

272 :考える名無しさん:2000/11/19(日) 22:59
いや、だからさ、君はたぶんいい人なんだと思うよ。(マジで)
だけどまじめ過ぎるんだよ(もちろんまじめであることそれ
自体がだめだって言ってるわけじゃないよ)

 世の中ってさ、いろんなやつがいるじゃない?
いー奴もいれば、いやな奴もいるし、優しい奴もいればあくどい奴
もいるでしょ。
ネットだって同じなんだよ。
君がいくら倫理だ、責任だって言ったって、聞かねー奴はいくら
言っても聞かないよ。
もし、君が自分と同じ価値観や倫理観を持っている人間とだけ
対話したいとおもってんなら、ネットなんかで発言すんなよ。
ネットは無数の人間が見てる公共的空間なんだよ。
そういう公共的空間で発表されたことについては、誰でも好きなことを
言える権利があるわけ。
関係のない奴にとやかくいわれんのがいやなら、最初から発言しな
きゃいいんだよ。
何か発言する以上は、批判を受け入れるぐらいの度量をもてよ。
いろいろ苦労した人生を送ってるわりには、狭いんだよ、心が。
もっと余裕をもてって。
だいたい2chでなんか言われたぐらいで、過剰に反応する
程度の奴に国家と資本主義を乗り越えるような大それた運動が
つとまんのか?

273 :考える名無しさん:2000/11/19(日) 23:01
中谷巌が言っていたが、日本の組織の問題点は「人を辞めさせにくいこと」
にあるらしい。
長野の名刺局長もアメリカなら即クビになるはず。
(もっとも今の自民党は簡単に除名できるみたいだが・・・)

NAMも中央集権化を恐れないと言うならば、将来組織が拡大したことを考えて
も、問題会員を除名できる体制が必要かもしれない。



274 :茶化す名無しさん:2000/11/19(日) 23:03
そうして、権力と政治に、現実に、一歩踏み出してゆくんだね?

275 :考える名無しさん:2000/11/19(日) 23:12
>実名ということで僕が批判した人間といえば、数が知れている。そしてその人
と僕は、何かしらの関係がある。それに外から 口出しするほうが間違いじゃな
いの?

その経過を自分のHPの日記で暴露する、あなたが一番タチ悪いの!
暴露するから関係ない人に口出しされんのよ。

276 :考える名無しさん:2000/11/19(日) 23:16
>それに、誹謗中傷というのは、第三者に対する批判という面が大きいと思います。
>公人でもない、一般人への批判ということで言えば、少なくとも僕は、
>その人から批判されている。これは私人間の問題だし、やっぱりそれは、
>第三者を介入させるべき問題でしょ。

君は自分からネットで実名をさらしたんだろ?
だったらそれぐらい許容しろよ。
法律上からみても明らかに犯罪であるって程の誹謗中傷を
受けたんなら、ひろゆきだってちゃんと請合ってくれるよ。
ただネットで批判されたてーどで、ひろゆきに文句いったって
相手にされるわけないだろう。
そんなの俺だって相手にしねーよ。



277 :kurihara.k:2000/11/19(日) 23:33
>その経過を自分のHPの日記で暴露する、あなたが一番タチ悪いの!
暴露するから関係ない人に口出しされんのよ。

何がいったいどうして一番立ちが悪いの?まあ、これは組織の問題だから
あんまり言いたくはないけれど、僕が黙っていればそれで問題が解決され
てしまうということであってはならないと考えたから言ったまでのこと。
まあ、組織の人もまだ経験がなかったからそう言うことになったと思う
のだけれど、僕は完全に口を封じられたからそうしたまでのこと。別に
僕だけが悪いのではない。これは外の人には分からないでしょう。

まあ、僕の件で組織原理が少しはハッキリしてくれたからそれが救いということ。

組織の問題はここまで。だから僕もその点についてはもうしゃべっていない。
それをここで蒸し返されたから反応したまで。

そういうことです。


278 :kurihara.k:2000/11/19(日) 23:46
まあ、別に僕も、特別過去にこだわっているわけではない。ここであれこれ騒がれていることも、
すっかり僕は解決した問題。後は組織の問題で、立ち上がりあれこれ混乱があったということ。

これ以上この件について、ここであれこれいうことには何の意味も感じないので、
もうこの話は止めてもらいたい。そんなにNAMに関心があるのであれば、NAM
に入ればいい。そこで議論しましょ。そういうことです。

それと、別に僕のサイトは、組織とは関係がありませんので、そこで僕が何を
言おうとも、それは組織の見解でもなんでもありません。僕が個人的に取り組んでいること。
組織原理に、会員は個人サイトを運営してはならないとかなったら僕も考えるけれど、
そういうものは現在ないから。


279 :考える名無しさん:2000/11/19(日) 23:54
いや、2ちゃんねるでもNAMのことを議論しつづけるよ
なんせ、うわさばなしのねたならここへ、2ちゃんねるっていうぐらいでね

NAMを議論するならNAMだけで かつ/あるいは NAMに入ってしまった人だけで
ってな意見は通らないと思うよ
そういう意見もあるし、そういう意見を要求したくもなるだろうが
そうはいかないってのが、社会的ってことのひとつじゃないかなあ

280 :173=185=190=239:2000/11/20(月) 00:00
NAMがうまくいくにはLETSしだいだと思うのですが
211さんが指摘されてるような問題についてLETSに
詳しい方はどう御考えでしょう?(もしくは実際
どうなのか?)

281 :アソシエ24:2000/11/20(月) 01:35
>280
>LETS取引を多用すれば、どんな本を買ったか、どんな服を買ったか、
>どんなCDを買ったか、どんなメシを食べたか、つまり、LETSの使用頻度次第では、
>「個人の趣味嗜好」が、コミュニティ全員に丸裸になるしくみになっています
>(情報公開を徹底させることにより、「ただ乗り」の危険を防ごうと考えているようです)。

>こっちの方が怖いような気もします。

「可能なるコミュニズム」第三章P153より

>LETSのような地域通貨は、現金と補完的なものであり、代替的なものでは
>ない・・・当面のところ、通常の国民通貨と地域通貨が共存する並行通貨制こそ
>望ましい・・・一般の貨幣が、個人の消費活動や資産に関わるプライバシーを守る
>ための装置であるのに対し、この意味で、LETSは、市場経済の中の個人の私秘性・
>匿名性を公共空間へと開いていく装置でもある・・・100パーセントの内面の
>開示は、自由の観点から望ましいものではないし、誰も望まないであろう。

282 :現実:2000/11/20(月) 01:43
「責任」って追及するものが、全て何ですか?
kuriharaさんの言い方だと、倫理を他律的なものだと考えているように思えるのですが。。。

>280さん
ありがとうございます。
211で書いたように、LETS共同体内部では、
個人の黒字・赤字・取引内容は、完全にオープンにされるようです。
したがって、LETSを推進して参加人数が増えれば増えるほど、
そして、個人のLETS使用頻度が高まれば高まるほど、
個人のプライバシーが問題になると思うのです。
要するに、LETSが普及すればするほど、関係が薄い他人に、
自分の趣味嗜好や、行動の軌跡
(『可能なる〜』によれば共同体全体に還元される行為は、黒字の要因となりうるそうですから)
がさらされてしまう、という。

もしそうであるならば、これは怖いですよ。
NAMなりLETSなりに参加したとして、
うかつに共同体内部で身動きが取れない。

283 :考える名無しさん:2000/11/20(月) 01:48
では 個人のプライバシー保護尊重の観点よりみて
NAM and/or LETS は ペケ

てことで。
ほかの観点からどうぞ

284 :アソシエ24:2000/11/20(月) 02:06
>282、283
あれ?281の僕のレス読んでくれた?
単に入れ違い?それとも引用文を省略しすぎて
意図が伝わらなかったのかな。

285 :考える名無しさん:2000/11/20(月) 02:09
よんだけど、むりっぽいので
プライバシーの観点より ペケ としたけどね

286 :アソシエ24:2000/11/20(月) 02:11
「可能なるコミュニズム」第三章P154より
>一般の通貨と地域通貨(LETS)の共存は、各個人が自己をどの程度外部へ
>開いていくかを自律的に選択させ判断させるためにも必要なのである。

287 :現実:2000/11/20(月) 02:15
>281
ども。読んでる方がいるようなので、他にも疑問を書いてみます。
見当違いのことを書いていたらごめんなさい。

地域通貨を貨幣の補完ととらえてるとして、
これは「対抗ガン」になりうる力をもつのでしょうか。

国家と資本主義は同時に揚棄されなければならない、
そのための具体的プログラムとしてのNAMとLETSであり、
これらは、国家と資本主義の補助的な役割を果たしつつも、「寄生植物」のごとく、
次第に両者を蝕んでいく。。。。というのが同書のいわんとするところですよね。

しかし、282で書いたように、プライバシー保護の問題を抱えているならば、
LETSが、社会にインパクトを与えるとはあまり思えないのですが。。。

288 :考える名無しさん:2000/11/20(月) 02:20
>>271
>僕への批判は、僕の人格的な面にまでいたっている。僕は、そういう批判をした覚えはない。

してるじゃん。自分のサイトよく読みなおしてみろよ。
例えば11月2日にあんたはこう書いてるでしょ。
=============================
悪いけど、NAMの組織の○○さん、もう彼に期待はしないし、
期待していても駄目な人だと思う。そもそも僕にとってはどうで
もいい人だし。ほんと。悪いけど。勝手にしてって感じ。人の言
うことの「四分の一」程度のことしか理解できないような人だか
ら。批判の仕方もちょっといやらしい人だし。ほんと。大した力
量もないくせに大きなところ張るからあんな風になっちゃうんだ
よ。いかにも文系の、ふにゃけた文章書く人だし。頭を偉そうに
見せようとして情報を出来る限り扱おうとしているのだけれど、
結局そのせいで、何が言いたいのか良く分からなくなっちゃうん
だよね。あー、嫌だ嫌だ。←
=============================
プロバイダに連絡したら削除対象だな、こりゃ。
言ってることとやってることが全然違うんだよ。
言ってることと言ってることが全然違う、というべきか?




289 :現実:2000/11/20(月) 02:21
>各個人が自己をどの程度外部へ
>開いていくかを自律的に選択させ判断させる

まさにこれなんです。個人に「自律的な選択権」があるとして、
小規模な共同体の場合はともかく、
LETSが範囲的に普及すればするほど、個人がLETSを
使用する割合が低くなるんじゃないでしょうか。

290 :考える名無しさん:2000/11/20(月) 02:22
288の引用箇所って全部栗原ちゃんに当てはまるよね。
あー、嫌だ嫌だ。


291 :考える名無しさん:2000/11/20(月) 02:24
プライバシー保護も大切だけど
理論はさ定義域とそれへの従属などへの厳密さと
整合性それから、枠組みの適用に関する徹底性と自由さが
その評価の鍵を握ってると思うわけ

ところで、NAMにとっていまもっともアクチュアルな課題は
実践なんだってことでは意見の一致をみる場合も少なくないでしょう。
その際には厳密さや完璧さよりは 何を使うにせよ
比較的ましならよいかな、あとはその都度アップデートしてけばいっか
それに、利用するサービスの適切な運用などへの適宜監視もあればいっか
間違いをみつけだしてくれる人らがいればいっか
というような柔軟な態度が意味をもっているのではないか?
(オープンソース運動なんかを見習えるかもね)
だから、一箇所でもセキュリティーホールがあるアイディアはダメ
とかいっててもしょうがないんでしょうね

292 :アソシエ24:2000/11/20(月) 02:34
>287
う〜ん、かなり自己流で理解してるので、できれば読んで欲しいのですが・・・

>しかし、282で書いたように、プライバシー保護の問題を抱えているならば、
>LETSが、社会にインパクトを与えるとはあまり思えないのですが。。。

自分が考えてる範囲内で答えます。「そりゃ違うよ!」という人がいたら
訂正してください。
まずLETSというのは現存の貨幣制度とはまるで違うということですね。
だから今ある貨幣の代わりだと捉えると混乱する。
その動機にはあくまで「倫理的」なものがあり、その倫理に従ってLETSを選択するということです。
機能としては貨幣と同じ働きを持つのだけれど(でないと対抗運動にならない)、使うときの動機が違う。
まあ雑な言い方をすれば、貨幣を使わずLETSを使うということがボランティアへの参加になるわけです。
だからボランティアとして自分のプライバシーをさらしてもいいと思う部分ではLETSを使えばいいし、
都合が悪いなと思うときには通常の貨幣を使えばいいわけです。
分かりにくいですか?


293 :考える名無しさん:2000/11/20(月) 11:26
LETSのコミュニティというのは、それ自体、生産−消費協同組合的なものなの
ですね。だからそれに加入することは会社に入社するみたいな感じになるので
それほど気軽に参加できるものではないのです。
(NAMについても同様のことが言えて野次馬根性で参加したりすると、「こんな
 はずじゃない」とか騒ぐ人がでてくる。)

ただ、それでは運動が広がらないので、どのようにしたら外部と交流(交換)で
きるかを考えないといけない。
LETSに関して言えば「国民通貨と地域通貨が共存する並行通貨制」だけではだめ
で、双方が交換できる仕組みを考えないといけないんじゃないか。

例えば、ネット上のコンテンツをLETSで売買するシステムは今でも実現可能だが
取引商品がネット上のコンテンツに限られるとしたら、コンテンツの生産能力を
持たない人が自分の赤字を解消出来る方法を考えないと、コンテンツ製作者がお
互いの作品を交換するだけの非常に閉じたシステムになってしまう。
(ナップスタ−のごとく他人の作品でも勝手に自分の交換材にしてもいいですよ
 と言うなら話は別だが・・・)


294 :kurihara.k:2000/11/20(月) 14:54
すっかりまともな書き込みが出てきた感じがしますね。でも、出来る限りやっぱり、
固定HNで書き込んでほしいです。ずっとやっていると、「名無しさん」でも、誰が
書き込んでいるのか見当がつけれるようになると思うのだと思いますが、それでも
やっぱり、どうでもいい書き込みをしている人間と同じだと思います。少なくとも、
同じHNで書き込んでいるという点において。

そういうことで、少なくとも僕に関する書き込みをされる場合は、固定HNで書き込んでください。
もちろん、僕に関することばかりではないし、言うまでもなくそっちのほうが嬉しいのですが・・。
匿名の議論ということの面でいいこともあるかと思いますが、別にそれだからと言って
「名無しさん」で書き込む必然性はない、それ自身において、言葉の責任の放棄
だと僕は思っています。固定HNで書き込めばある程度、その人がどんな人であるかが
分かってくると思いますから。このままだと、幻想を相手にしなければならなくなってしまう。
そこに漬け込んで、調子に乗る人たちが必然的に出てくる。

ここで、まともな議論が出てきたら、僕のサイトなどは相手にされないようになる。
僕としてはそっちの関係の方がいいです。僕のためにも。とにかく、少なくとも
「名無しさん」で書き込んでいる人間は、批判における責任倫理がないと思います。
匿名でということでなら、固定HNで十分だと思います。

また、別に僕は、特定の書き込みだけを相手にしているというのではなく、
一応全部読んでいますが、いちいち全部を相手にしてはいられませんので。

295 :kurihara.k:2000/11/20(月) 15:05
それと、LETSに関して言えば、その種の地域通貨は、生活必需品に向けられる
面が多いが多いと思います。別に、自分の嗜好品を地域通過で消費する必要はないと思います。
その種の分別がなければおかしなことになってしまう。だからそれ自体は別に
大した問題ではないと思います。

NAMというのは、柄谷さんの言葉でいえば、アソシエーションのアソシエーション
であるわけです。ここに、個人間の連関などには何の期待もしていないはずだとかいう
書き込みがありましたが、そんなことはないわけで、たとえNAMに参加していたとしても、
アソシエーションなきアソシエ―ションであれば、そんな組織は広がりを
持ち得ない。

アソシエーションのアソシエーションとしてあるからこそ、様々な
可能性があるのであり、柄谷さんも、自分達の目的は、NAM的なものを
広げるということだとはっきりといってる。単純に、組織自体の広がりを求めているわけではない。
様々な組織に属する人間が参加するからこそ、それはいろんな広がりを持ちえるということです。
それだからこそ、資本制社会という癌に対する対抗癌となりえるわけです。

296 :kurihara.k:2000/11/20(月) 15:52
まあ、なんかここに書き込んでみると、「教える」というような書き込みに
なってしまうようですが、僕も勉強している段階です。僕も勉強したいわけで、
教えてくれるという人がいるのであれば、積極的にそれを受け入れます。

LETSに関して言えば、西部さんが、北海道で実際にそれを実験的に運営していると
いうことがあります。そこの経験から、NAMは理論的に面で学べばいい。
実際のところは、地域通貨の使用というのは、限られてきてしまう。生産と消費の
協同組合ということであれば、そのような企業が創出される為には、大変な努力がいります。
柄谷さんも、自分達がやろうとしていることは、目先のことではない、五十年後、
百年後が大切だというようなことを言っていられる。だからこそNAMの運動は、
倫理的な面が大きいのであって、それに参加するということ、マルクスの言葉でいえば、
その偉大な実験こそが重要であるということだと思います。

もちろん、だからと言って、理念的にただ運動していて、現実的に資本制社会の様々な
弊害を乗り越える為の要素がなければならない。柄谷さんは、法律分野での活動を
期待しています。現にある法体系の内部において、著作権の問題とか、現実に
実体法になっていながら、それがあんまり利用されていないという現実がある。
だから、NAMは、自分達の取り組みを公開していくと言っている。

大切なことは、だからNAM的なものを広げていくと言うことであって、
それか理論的に様々な可能性を実現しているとすれば、それは、
組織外部においても、多大な影響を広げていくことが出来る。NAMは利己的な
運動ではなく、NAM的なものが広がっていければいい、対抗すべきなのは、
派閥などではなく、資本と国家であると、はっきりといっている。

297 :kurihara.k:2000/11/20(月) 15:52
また現在、政党政治に対する不信が広がっています。特に地方において。地方議会
などは、中央よりもすごくて、完全に自民党一色。そういうことを国民も知り始めた
わけで、NAM的なものは、そこにおいても実現され始めている。

例えばアルチュセールは、スピノザの「神学政治論」に衝撃を受けたというような
ことを言っていられる。アメリカの大統領選挙、そして昨日の栃木県知事選挙、
あるいは国政。それらにおいて現在、偶然性というものが大きな面を見せ始めています。
政治は突き詰めれば、神学的な面に近くなる。これは一つの偶然性の実現であるといって
いいと思います。

しかし、国政というものが、政治的ファシズムであることにはなんら変わりはない。
落選すれば、相当なリスクが背負われてしまう。国政選挙というのは、国家の上部構造を、
国政として実現させる為のもの。そういう関係こそをNAMは生み出そうとしているわけで、
それははっきりとした別な政治倫理の実現の運動で、それ自身において、偶然性の導入を
目指したもの。それによって、他者否定の運動としての経済体制を乗り越えようとしている。
それこそが、資本制社会の根源的な暴力であって、それに対抗するために、
LETSのような半端な通貨を利用しようとしている。もちろん、正確には、LETS
ではなく、namという通貨であって、その広がりにおいて、NAM的な政治倫理の
広がりをも目指している。それは、決して経済と政治が別なものとして横たわっている
のではないということです。経済と倫理の間を行くということはそういうことです。

LETSが、プライベートを公開してしまう、ということの問題として言えば、
LETSは、負債の変換を強制しないという面がある。しかし、そのことによって、
この通貨範囲において、その人の社会的な信用はなくなってしまうということであって、
その人はそこから排除されてしまう。そこにおいてこそ、資本、というものの揚棄
を目指している。つまり、譲与価値の生産を排除している。借金がどんどん勝手に膨ら
んでいくのではない、そのことによってその人の人生が破綻してしまう、自殺を
要請してしまうということではない、このこと自体の魅力というものがうんぬんされなければ、
LETSに関する話題で言えば、ただの空論だと思います。外からあれこれ言っていたって、
それが現実としてどうなのかは、はっきり言ってやってみなければわからないし、
そして広がりを持たなければ何の可能性もない。そういうことだと思います。

また、僕のサイトの書き込みにあるように、決して、NAM的なものというのは、
柄谷さん自身からだけ出てきたものではない。西洋の、特にネグリ関係で出てきている。
マルクスが、念仏のように唱えていた、アソシエーション、それを、NAMという、
アソシエーションのアソシエーションというコミューンが、政治的な運動も含めて、
それを実現しようとしているわけです。それを理論的な面においても、世界的な
可能性をはらめた上で。それに参加するということ自体が、世界市民になるということであって、
その可能性こそが重要ではないか、現実としての地域通貨の問題は、広がれば後で
どうとでもそれのもつ様々な問題は、解決していくことが出来ます。プライバシー
の問題にしても、管理体制が整ってくればそれで解決されるでしょう。

まあ、長々と書き込みましたが、ここでの議論が少しでも高まるようにと期待した
からです。変な書き込みをする人間は、どんどん排除していけばいい。
そのくらいの倫理は共有してください。そしてそれは、固定HNの使用によって、
ある程度解決されるでしょう。下らない人間が、思いつきの書き込みをして、
それで議論を乱してしまう、それが、「名無しさん」によって成立されてしまっている
という問題があります。「名無しさん」という語義矛盾を使用したから
ここまで2チャンネルさんが繁盛したということがあると思いますが、
そういうことは、書き込む人たちが自分達で解決していけば、ある程度乗り越える
ことが出来る問題だと思います。もちろん僕は、ひろゆきさんとおっしゃる方に対しては
、あんまりいい人だと思っていませんが。

298 :考える名無しさん:2000/11/20(月) 16:28
柄谷がよく言うように、あなたの文章を英文に翻訳してみたら?
文章のつながりのなさ、論理的説明のない断定、飛躍、感覚的な形容詞・・・。
他者を前提としていない文章、他者否定の文章ですね。
作文技術を勉強すべきでは?

299 :考える名無しさん:2000/11/20(月) 16:39
せっかく議論がまともになってきたのに、栗原さん、邪魔しないでくれよ。

あなたのHPの文には何の具体性もなければ、論理性も無いんですよ。
言葉や用語の基本的な使い方も間違ってますよ。
こんなものを「論文です」と言って提出したら、厳しい先生なら、その場で
破り捨てられますよ。

LETSの実用性の話は興味深いので、栗原さんは無視して進めて欲しい。

300 :考える名無しさん:2000/11/20(月) 17:42
固定だろうと
ななしだろうと
論理的で明快に書かれてる主張なら
よめるし よむし 番号がついてるから疑問点と肯定点とぺけを
つけられるよ



301 :kurihara.k:2000/11/20(月) 18:43
>柄谷がよく言うように、あなたの文章を英文に翻訳してみたら?
文章のつながりのなさ、論理的説明のない断定、飛躍、感覚的な形容詞・・・。
他者を前提としていない文章、他者否定の文章ですね。
作文技術を勉強すべきでは?

>せっかく議論がまともになってきたのに、栗原さん、邪魔しないでくれよ。

あなたのHPの文には何の具体性もなければ、論理性も無いんですよ。
言葉や用語の基本的な使い方も間違ってますよ。
こんなものを「論文です」と言って提出したら、厳しい先生なら、その場で
破り捨てられますよ。

LETSの実用性の話は興味深いので、栗原さんは無視して進めて欲しい。


まあそのようなことであるというのでしたら、別にいいのです。まあそんな感想も
あるかと思いますので、それを否定しはしません。そういうことで、別に僕は、
ここにしゃしゃり出たいわけではないので、僕を抜きにして話を進めていただければ、
それで結構です。どうぞ。進めてください。



302 :考える名無しさん:2000/11/20(月) 19:24
なんか荒らしの人が来てますね。

303 :考える名無しさん:2000/11/20(月) 19:27
クリちゃんのページを俺たちが見てるのは、
文章が優れているからではなくて、
読むたびに笑えるからだよ。
勘違いしないでくれ。


304 :考える名無しさん:2000/11/20(月) 23:59
kuriharaさん、もうやめたほうがいいですよ。
名前出した時点で、こういう場所では何言ったって無駄なんです。
僕も経験ありますが、もうカキコしないほうが利口です。

僕が代わりに終わりにします。
まぁ、間違い無く終わりはしないでしょうが(藁

■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

305 :173=185=190=239=280:2000/11/21(火) 02:11
アソシエ24さん、現実さんLETSに関してお答え頂き有難うございます
私は現実さんの意見がやはり正しいように思えます
プライバシーとは比較的関係ない(というか知れても構わない)
ものはLETSを使えば良い、つまり当面は通常の国民通貨と地域通貨が
共存する並行通貨制が望ましい。ってことになる
ですが現実さんがいわれてるように国家と資本主義の「対抗ガン」に
成り得るのか疑問です、つまり「倫理的」な動機でプライバシーが
知れてもいいようなときしかLETSを使わないのなら大したインパクト
は与えられないのではないか?
よく知らないですが岩井克人氏の「資本制経済の合理性は、それにとって
異質なもの、非合理なものによって保持されている」という図式に
はまってしまうのではないかと。
もちろんLETSに意義がないとは思いませんが「国家と資本主義の揚棄」に
つながるかはよくわかりません

306 :考える名無しさん:2000/11/21(火) 10:13
>よく知らないですが岩井克人氏の「資本制経済の合理性は、それにとって異質
なもの、非合理なものによって保持されている」という図式に はまってしまう
のではないかと。

この意見はよく分かります。上記のような岩井の否定神学的な理論は、共産主義
は資本主義の安定の為に必要だったという認識をもたらすのですが、これが正し
いとすると、LETSと国民通貨が共存する並行通貨制もまた、国家と資本の安定の
為に望ましい制度だということになります(LETSが資本に対するセイフティネット
の役割を果たす)。

だが、これでは資本と国家に対する対抗でも何でもない。
やはり「並行通貨制」ではダメでLETSが国民通貨を飲み込むようなシステムが必要
なのだ。
いずれにせよLETSはNAMにとって最重要である。生産−消費協同組合がLETSを必要と
するというよりも、LETSが生産−消費協同組を生み出すと考えた方が良い。

307 :考える名無しさん:2000/11/21(火) 18:45
駒場のNAMのシンポジウムに、「あの会員」が来るらしい。

午前11時からなんで行く気がしなかったが、生の「あの会員」は見ときたい。

坂本龍一より「あの会員」を見たいんだよ、俺は!

308 :考える名無しさん:2000/11/21(火) 19:39
>いずれにせよLETSはNAMにとって最重要である。生産−消費協同組合がLETSを必要と
するというよりも、LETSが生産−消費協同組を生み出すと考えた方が良い。

でも、そうかもしれないけど、LETSが運用に関して
プライバシー保護の観点から問題を内包してることはどう考えよう?
むしろ、当面は柄谷が来年作るという企業(生産協同組合)みたいな形態が
当面はNAMの活動の中核部をになうのではないか?

この企業体は通常の資本主義的なそれとは違い、柄谷が言うのを転載すると:
投資事業有限責任組合法を利用するものであり、それは有限責任の投資組合を
主な株主にすることであり、このやり方だと現在そうである資本制に有利な法律の範囲内でも
非資本主義的な企業が比較的簡単にできる。また、投資組合は一種の銀行として広く機能しうる。

だそうです。


309 :考える名無しさん:2000/11/21(火) 19:41
>>308 転載部分は「原理」105ページです、

310 :考える名無しさん:2000/11/21(火) 20:13
何故「プライバシー保護」にこだわるのか、どうも理解できない。
確かに人に知られたくない買い物はあるが、一部だけなんじゃないか?

あと柄谷の最近の提言によると、会員の間でもLETSや企業創造のような「超出
的闘争」に関心が高いが、NAMの根底にあるのは不買運動を中心とする「内在
的闘争」にあるらしい。だが、この「内在的闘争」というのがわかりにくい。
今ある大企業を内側から変革するのが「内在的闘争」らしいが。

311 :現実:2000/11/22(水) 00:38
>まずLETSというのは現存の貨幣制度とはまるで違うということですね。
>だから今ある貨幣の代わりだと捉えると混乱する。

それは了解しています。西部さんだったか「LETSは互酬の復活でもないし、貨幣の代替物でもない」と述べていましたよね。「LETSの本質は貨幣ではない」が「LETSは貨幣の代わりとして使われる」ことを予定しているはずでしょう? 信用供与ではない、コミュニティへの信頼なんだとかなんとかいいつつも、実際上、サービスの対価や、モノを買ったときの≪支払の手段≫として使われるわけで。

>やはり「並行通貨制」ではダメでLETSが国民通貨を飲み込むようなシステムが
>必要なのだ。

俺もそう思います。しかし、そうなると、やはり、大量消費製品(生活必需品含む)の分野の、製造販売に踏みこまなくてはならない。何故なら、国家―資本主義が機能しない場面のみを、NAMやLETSが担うとしたら、それは「ガス抜き」にしかならないでしょうから。もちろん、その場合の支払の手段はLETS。となれば、必然的にLETSコミュニティの規模も大きくなりますから、人間関係の希薄化+情報流出、要するに、プライバシーの問題が出てくる。

「生活必需品の売買」も立派にプライバシーの一部ですよ。たとえば、そこらへんのスーパーで買うような、肉野菜やティッシュの売買記録でも。ゴミからでもプライバシーが結構わかるように、生活必需品の売買記録からでも、その人の行動はかなり追跡できると思うのです。「生活必需品だからよい」という理屈は納得できません。「選択権があるのだから個々人で上手くやれ」という理屈もイマイチ納得できません。そもそも「大衆」が、そのようなリスクを覚悟してそんな面倒なものに手を出すとは、ちょっと思えないのです。

しかも「生活必需品」の分野だと、価格競争や安全性といった面で、企業(「資本」か)と互角にわたりあえないと勝てないでしょう。倫理性を強調しても背に腹は変えられない。たとえば、『原理』にバナナの話が出ていましたが、国際資本が、なりふり構わずに低価格で安全なバナナを作り始めたら、価格競争で生協に勝ち目があるとは思えないのです。俺は、この運動は「趣味嗜好品」分野で戦う方が影響力を発揮できると思いますが、そちらの方面で運動を展開すると、やはりプライバシーの問題が出てくる。しかも、こちらのプライバシーは、生活必需品のそれよりも問題ですよね?

長文でごめんなさい。

312 :あそしえ24:2000/11/22(水) 00:50
え〜311さんの意見にはあとで答えます。とりあえず

>よく知らないですが(LETSは)岩井克人氏の「資本制経済の合理性は、それにとって
>異質なもの、非合理なものによって保持されている」という図式に
>はまってしまうのではないかと。

>この意見はよく分かります。上記のような岩井の否定神学的な理論は、共産主義
>は資本主義の安定の為に必要だったという認識をもたらすのですが、これが正し
>いとすると、LETSと国民通貨が共存する並行通貨制もまた、国家と資本の安定の
>為に望ましい制度だということになります(LETSが資本に対するセイフティネット
>の役割を果たす)。

理論的な話なんで難しいですが、しかし柄谷は岩井的な意見を踏まえた上で「買う立場」
というのを強調し始めたんじゃないでしょうか。
つまり「買う立場」とは岩井のような否定神学的構造を作らない為のプログラムではないか
ということです。それは柄谷が今まで言ってきた「超越的」と「超越論的」の違いでもある。
資本制の外に出て(超越的に)考えることはできない。しかし(柄谷を引用すると)

>実際は諸原因に規定されているのに「自由」だと思い込んでいる立場に対して、超越論的
>であろうとする意志(=知性)にスピノザは自由を見出すのである。(探求Uより)

だから岩井的な否定神学的構造というのは超越的なものであって、「買う立場」というのはそれを批判した
超越論的なものであると。しかしもちろん柄谷はかつてそういった超越論的立場がどこかにあると考えては
いけないと言っていたのだから、「買う立場」がそれであるというのは矛盾している。だから常に「自分は
間違っているのではないか」という疑いが起こる。
そんなところではないでしょうか。誰か他の人の意見を待ちます。

313 :アソシエ24:2000/11/22(水) 02:11
>「倫理的」な動機でプライバシーが知れてもいいようなときしかLETSを
>使わないのなら大したインパクトは与えられないのではないか?

言いたいことは分かります。プライバシーとLETSが実際に普及するかの問題
ですね。その部分はぼくがむしろ聞いてみたい部分でもあります(ちょっと
内容は違いますが)。だから本当はNAMのメンバーに匿名でもいいから参加
してもらいたいのです(どちらかというと聞き役に回りたい)。そういう意味で
2CHで議論することは、ぼくは有益だと思います。

で、やっぱりここでも自分流に答えるとするなら、まず僕が以前に「LETSを使う
ことがボランティアに参加すること」みたいなことを言ったと思うのですが、案外
的外れでもなかったのではないかと思うのです。つまり字義通りに「自発的」である
ということです。
現代の資本制社会において物を買うという行為は、主体的であるかに見えて
実は受身的であるというのは分かるでしょう。それは高度消費文明の真っ只中に
生きている我々にとって、実感として分かるものだと思います。
それに対してLETSは、いわば「自発的に」物を買うことだと思うのです。




314 :アソシエ24:2000/11/22(水) 02:12
>「LETSは貨幣の代わりとして使われる」ことを予定しているはずでしょう?
>信用供与ではない、コミュニティへの信頼なんだとかなんとかいいつつも、
>実際上、(LETSは)サービスの対価や、モノを買ったときの≪支払の手段≫
>として使われるわけで。

もちろんそうです。けどLETSを理解するには、今ある貨幣制度とは完全に切断
されたところで考えなければならないと思うのです。つまり貨幣の機能を持つが
全くそれとは違うものとして。資本制社会に馴染んでしまった我々にとって
それは困難なことです。だからどうしても「インパクトを持ちうるのか」
という話になってしまう。しかしその場合のインパクトとは、この消費社会の
中で考えられたインパクトに過ぎません。LETSはそれとは違うのです。
「受身的な消費」は何の苦労も伴わないが、「自発的な消費」はプライバシーを
含めある種の苦労を伴う。そういうことだと思います。
例によってまた勝手な断定をしましたが・・・(笑



315 :考える名無しさん:2000/11/22(水) 02:16
紀伊国屋のイベントは予約とかはいらないのかな。

316 :アソシエ24:2000/11/22(水) 02:28
>必然的にLETSコミュニティの規模も大きくなりますから、人間関係の希薄化+情報流出、
>要するに、プライバシーの問題が出てくる。

LETSのコミュニティというのは共同体主義です。それは間違いありません。
もともと地域貨幣というものは資本のグローバリズムに対抗するものとして
始まったのだから、地域は狭く限られたものになります。その狭い限られた
コミュニティの中で情報の漏洩などの犯罪を防ぐという意図もあるのです。
だから広くなるということはない。だがそれだと共同体主義になる。そこで
各共同体を横に繋げるNAM的なアソシエーションが必要になるのです。

今日はもうこれで消えます。つかれた〜。(間違いには指摘お願いします)



317 :考える名無しさん:2000/11/22(水) 02:48
浅田スレに
紀伊国屋イベントのことをかいてあるよ。
予約した方がよさげ、。
席はすでに埋まりかけているか、半分以下しかないらしい。

318 :考える名無しさん:2000/11/22(水) 10:34
当然のことですが、LETSというのは、そのコミュニティの中で何か買ったら、
必ず何かを売らなければならないんですよ。買うだけだとLETSの赤字が解消で
きないので。

そうすると、フリ−マ−ケット的な場所なら成立すると思うが、地域共同体で
は農作業の手伝い等が相互に出来る場所じゃないと成立しにくい。

あるいは、ネット空間のコンテンツの売買などでもLETSは応用できるかもしれ
ない(この場合、国民通貨での決済も考えないとコンテンツ生産能力を持たな
い人の赤字の解消は難しい)。

思い付きだが、農村とネット空間をLETSで結び付けて「サイバ−な農本主義」
を模索するのもNAMの運動方針として面白そうだ。
(島田雅彦にでも小説でイメ−ジを提示して欲しい)

日本における農村の問題は、農業の代わりの公共事業など政治経済的に大変深
刻だからね。

319 :考える名無しさん:2000/11/22(水) 18:18
■労働者=消費者運動
柄谷行人

NAMの運動は「内在的闘争」と「超出的闘争」に分けられます。現在、NAMの内においても「超出的闘争」に人気が集
まっています。しかし、それだけでは、「資本と国家への対抗運動」はできないのです。というより、「内在的闘争」こそが
根底的です。そして、そのかなめは、労働者=消費者運動にあります。多くの方々が、この部門に参加してくださること
を希望します。現在、日本の労働運動は、官庁・大企業で組織された労働組合によって担われてい ますが、全労働者
の大多数はそこに入っておりません。また、それらの労働組合は個別企業別に組織され、それぞれの企業の利害に従
属しているため、パブリックな関心 をもたず、閉鎖的であり官僚的です。にもかかわらず、それらが今も一定の権威と権
力をもっているのです。それは、生産点での労働者の運動を重視し、それ以外のもの を軽視する考え方がまだ残ってい
るからです。このため、実際には、市民運動や消費者運動が反体制運動の中心になってきました。それはむしろ、反労
働運動的です。しかし、労働しない「市民」や「消費者」というようなものは存在しません。市民や消費者とは、労働者が
消費の場にお>いてあらわれる姿にほかなりません。NAMが目指すのは、労働運動と市民・消費者運動>を切り離すの
ではなく、消費の場を中心とすることによって、それらを結合することです。NAM労働者・消費者運動部門は 、これまで
の労働運動、市民運動、消費者運動の限界を感じた人たちが集まり、協同して、新たな運動のスタイルを作り出そうと
するものです。当面は、代表を決めず、連絡責任者を介して、討議していきたいと思います。


320 :考える名無しさん:2000/11/22(水) 19:36
だから、この「内在的闘争」ってのが、いまいち分かんないのよ。

急進的「暮らしの手帳」って感じだろうか?
つまり、商品を生産する企業に対して、環境問題のみならず労働問題(第3世界
の下請けも含む)を考慮に入れて評価する「新たな市場の基準」を作るぐらいに
私は考えているが。

もっと直接的な行動を要請しているんですかね?

26、27日の講演で誰か質問して欲しい。


321 :考える名無しさん:2000/11/22(水) 20:00
柄谷さん絵

ら利ほーの呪文を唱えたら
ドラクエの世界の連中ならぬむってくれるけど

FFの世界の連中には 意味不明なのですよねえ。
こまりましたねえ

322 :173=185=190=239=280=305:2000/11/22(水) 21:44
>しかし柄谷は岩井的な意見を踏まえた上

もちろんそうでしょう(というか私は柄谷氏の本で岩井氏の理論を知った)
しかしその後の超越的と超越論的と「買う立場」の強調についての
関係を論じているのはよく分かりません。
しかしどちらにせよどのような「つもり」でも「結果的」に岩井氏の理論
のようになる可能性が高いのではという疑念です。

補足:むしろ超越論的な態度(考察)によって岩井氏のような認識が得られる
   のでは、規定されている諸原因を吟味しているという点で

323 :322:2000/11/22(水) 22:35
>314
>「受身的な消費」は何の苦労も伴わないが、「自発的な消費」はプライバシーを
>含めある種の苦労を伴う。そういうことだと思います。

>311
>そもそも「大衆」が、そのようなリスクを覚悟してそんな面倒なものに手を出すとは、
>ちょっと思えないのです。

>321
>FFの世界の連中には 意味不明なのですよねえ。

LETSのプライバシーの問題は現実さんと同じ意見ですが、しかし一部のものを
除けばそんなに気にならないという人も結構いるでしょう。
ですが、大袈裟に言えば「国家と資本主義の揚棄」という「大義」の為には
プライバシーについてごちゃごちゃいうな!みたいな風になるとマズイと思います。

そしてもう一つ大事だと思うのは、LETSしろNAMにしろそれなりの人数が参加
しなければ理念は達成されないと思うのですが、大多数の人はカントもマルクスも
柄谷も浅田も読んでいません。近所のおばちゃんにも参加させるには具体的な
「いいとこ」が分からなければ無理ではないでしょうか?

324 :考える名無しさん:2000/11/22(水) 23:14
「超出的闘争」は思想的に関心の無い人にも支持を受ける可能性はある。

だが「内在的闘争」には倫理感が必要だ。つまり、コストパフォ−マンス
が相対的に悪い商品でも、それを作る企業が、そこで働く労働者にとって
良い企業であったり環境に配慮する企業であるならば、その企業の商品を
消費社が選択すべきであるのだから。
ただし、このように消費者、生産者、環境という相互に利害対立する観点
での企業(のつくる商品)の評価は大変困難である。が、不可能ではない。
これが「内在的闘争」のポイントだと思う。

325 :考える名無しさん:2000/11/24(金) 02:47
>>323
全く同感である!!

326 :考える名無しさん:2000/11/24(金) 17:55
>323、325

しかし、柄谷行人は、吉本隆明『転向論』や「大衆の原像」を批判して、特に「批評とポストモダン」以後、「日本的土壌」、「ずるずるべったり」からの「切断」を唱えているでしょう?彼が、福本和夫とか教条主義的マルキシズムを評価していたのも、絶対的な「他者性」を日本に持ちこんだ、という観点からですね。浅田の「土人」発言も日本の大衆的心情からの「切断」では?

そういった点を考えると、やはり柄谷・浅田は「啓蒙はすばらしい」の人たちだと思います。NAM=「知識人の運動体」ではないのですか?内部事情はわかりませんが・・・。


327 :考える名無しさん:2000/11/24(金) 21:11
NAM=「知識人の運動体」では全くない。

また、「啓蒙された労働者」が「知識人」になる運動でもない。
そこを誤解すると「まるくす読書感想文」みたいなものを書いて、「これこそ
が実践だ!」などと言い出す大バカが出現することになる。

ただ、「近所のおばちゃんにも参加させるには具体的な 「いいとこ」が分から
なければ無理ではないでしょうか? 」という疑問には、「近所のおばちゃん」
に「資本と国家の「悪いとこ」」を啓蒙するのもNAMの運動の一つだと答えられ
るかもしれない。
だが「近所のおばちゃん」が知識人になる必要は全然ないし、夫がリストラさ
れたおばちゃんには啓蒙する必要もない。

328 :326:2000/11/24(金) 21:27
>327

うーん、知識人/大衆の枠組み自体の問題もあるとは思うのですが・・・。
それは置いといて、NAMは「啓蒙運動」の一種と考えていました。
そして、運動の過程では「大バカ」がでてくるのは仕方ないことだと・・・。

ところで柄谷・浅田の「切断」に関してはどう考えておられます?
そして「知識人の運動」ではない、という根拠は?


329 :327:2000/11/24(金) 23:03
「日本の大衆的心情」というのは経済が安定しているときは、ただの自閉的な
満足感にすぎないが、今後、経済が極めて深刻な局面(村上龍の小説にあるよ
うな)を迎えた場合、簡単にファシズムに転化するだろう、というのが柄谷、
浅田が言ってきたことであり、その意味において、今こそ、あるいは今後にお
いてこそ「切断」が要請されると思う。

また、NAMでは柄谷、浅田が自分達で会社(組合)を作り出版等の「知識人の
運動」をしていく訳だが、これは知識人自らが経営に携わるという意味におい
て、従来の意見だけを表明する啓蒙的「知識人の運動」とは違う。

柄谷の言葉によれば、内容(知識)においてだけでなく形式(出版形態)を一新
することがNAMの運動である、ということらしい。

したがって、重要なのは「形式」、つまり「生産と消費の形態」を変えること
であり、そのためには法律、経営、金融等の実務家が必要とされているのだが、
「マルクスは偉い」みたいな話ばかりでは集まってこないんじゃないか?
(団塊の世代には通用するかもしれんが。)

330 :173=185=190=239=280=305=322=323:2000/11/24(金) 23:34
>326
そのとうりだと思いますが少し文脈が違う気が

>329
NAM HP等見ているので知っていますが
一部の「わかっている」人と
>法律、経営、金融等の実務家
だけでは
>「生産と消費の形態」を変える
ことはできないんじゃないでしょうか?

331 :326:2000/11/25(土) 00:09
>327=329、323
回答ありがとうございます。
327氏の考えはよくわかります。
しかし、僕が述べている啓蒙とは「切断」を要求するものです。そして「切断」とは具体的には柄谷のいう「批判」を可能とする対象化、日本の封建的遺制や大衆的心情を対象化することではないでしょうか。それは「マルクスは偉い」とかいった話とは関係ないし、「意見だけを表明する啓蒙的知識人の運動」とも異なる。「超越論性」とか「郵便的」など意味もわからずに書き綴ることでもない。

上の方で論じられている倫理性、「未来の他者への倫理性」などが見出されるのは大衆的心情からではなく、「切断」を経た「批判」から、「現状の批判」からでしょう。そういった意味で「知識人の運動体」と書いたわけです。言葉の選択が悪かったのかもしれませんが、323氏のいう「いいこと」が倫理性ではなく、大衆的心情への迎合と思えたので。


332 :173=185=190=239=280=305=322=323=330:2000/11/25(土) 01:10
>331
そのとうりだと思いますが現実に柄谷氏は「運動」を提唱してるわけで
たしかに「切断」を要求してるんでしょう、しかし倫理もなく
大衆的心情どっぷりの人も巻き込んでいかなければ「ファンクラブ」
になってしまうのではないでしょうか?
「切断」にこだわってらっしゃいますが私は「他者」にこだわりたい
323で書いた「いいこと」とは資本制より具体的な「良い点」(便利とか安全とか)
がわからなければ「他者」(運動に興味無い人)は(LETSなど)利用しない
のではなかろうか?といった程度の意味です
しかし大衆的心情とは何か?

333 :考える名無しさん:2000/11/25(土) 11:20
331さんの言う「日本の封建的遺制」と、「大衆的心情」は違うのではないか。

ムラ的な要素がかなり残っている(ある意味80年代より増幅している)日本で
は、モダンの確立(具体的には議会制民主主義の正常な運営)が必要とされる
一方、モダンを越える社会を確立する運動が、言説の場のみならず具体的行動
として必要なのだ、というのが浅田の考えじゃないのか?(だから、田中康夫
も応援するがNAMにも参加する。)

一方、「いいこと」を求める「大衆的心情」とは幸福主義(功利主義)であり
そこには「自由」がない、他者が目的(自由)として扱われていない、だから
我々は義務として自由であらねばならない、というのが柄谷の言うことである
が、このようなカント−柄谷の「倫理」の主張はシニシズムに対する反論とし
て提示されているのであって、「倫理的な人」でなければ運動に参加できない
と考えるべきではない。
むしろ「大衆的心情」とは今や本来的なものではなく、シニシズムこそが「大
衆的心情」なのだと考えた方が良い。


334 :無政府太郎:2000/11/26(日) 07:04
流れをぶちきるけど,

柄谷氏は何でそんなに「マルクス主義」にこだわるんですかね?
集権主義とアナキズムを乗り越えるというわりには,プルードンと
ブクチンまぜた内容以上のものはないような気がするんだけど.

335 :考える名無しさん:2000/11/26(日) 10:35
転載君します:
週間読書人で柄谷の特集連載をやっていて、12月1日号では
NAMはアナキズム批判のために作った、と言い切って、アナルコ
サンジカを巡って質問者と論議。

 社会主義運動は社民とアナキズムしか残っていない。集権主義的
マルキシズムは解体した。社民には未来がない。残るアナキズムを
「選択」しないでナムの方向で行く、たしか、そんな内容でした。

(転載者注:上述のアナキズム「批判」はアナキズム「否定(だめ)」ではないようにおもいます。
典型的なアナキズムというものーイメージーがある場合に、
そのイメージどおりには必ずしも動かずにほかの様式も適宜取り入れていくことで
その限界をその都度乗り越えていこうと小さくではあっても努力するといった感じを受けます。
自称アナキストへの攻撃ではありえないだろうと思います。
アナキストのアソシエーションという課題に果敢に取り組んでいるかと。)



336 :考える名無しさん:2000/11/26(日) 13:41
転載君

柄谷、浅田、すがのシンポに行った娘から電話
で超満員で入れずとのこと。

337 :考える名無しさん:2000/11/26(日) 13:42
336は
本日の駒場祭のイベントです

338 :プーの友人。:2000/11/26(日) 13:50
みなさん、今日の朝日の書評(『原理NAM』)読みました?
なんかずれてる、と感じましたが。
「パロディ」をどういう意味で使ってるか、問題ですが、
読んだ感じでは、「わからない」あるいは、
「これを認めると新聞のアイデンティティである政治部・経済部が崩壊する」
といった読み方をしていらっしゃるようで、
こんなもんか、と。

339 :考える名無しさん:2000/11/26(日) 13:54
>「これを認めると新聞のアイデンティティである政治部・経済部が崩壊する」

ここは当たってるかもよ。
流通革命など、
各種業務機構を根本から変えようと
柄谷はゆってるからよお
朝日もさんざん批判されてるよ、その内部的な機構を。
内在的批判(変革)を強いられている朝日が
NAMをよく言うはずはないとおもうよ

だから、
その意味では朝日はまじめに原理を読んだかもしれない。
むしろ、ここの連中は原理をまじめに
自分のみにもろに関わるものとしては
受け取ってないから
嫌悪を示さないでいるのかもしれないよ。
とりあえず、既得権益にもろ関わるとおもう、
内在的批判を行動に移すとね。うまいやりようはいくらでもありそうだけどね

340 :考える名無しさん:2000/11/26(日) 14:25
朝日の書評は最悪だね。

このままITによる流通革命が進行すると、新聞も当然ネット配信になり、印刷や
流通に関わる多くの人間がリストラされると言う現実を全く考えてない。
だから、パロディなんて呑気なことを言ってられるんだろう。
この種の低能な人間こそ真っ先にリストラすべきだ。

341 :名無し草:2000/11/26(日) 14:52
駒場祭のシンポに行って来た。
400席ぐらいありそうな会場は超満員。
椅子に座れなかった人々は、通路に座り込み。
それでも、入れなかった人いたんだね。>336さん

浅田は欠席。
(急な用が入ったとかで、遅刻するという話だったけど、結局登場せず。)
代わりに、西部忠が途中から登壇。

342 :341:2000/11/26(日) 14:53
浅田がいなかったせいか、なんか全体にサえなかった。
(私は柄谷目当てで行ったんだが。)

印象に残ったのは、冒頭の話ぐらいか。
こんな感じ。

*******
資本と国家は

資本と国家は違った原理ではあるが、一種の癌のような存在。
癌を取り除けばいいというのが、従来の運動だが、それは新たな国家を
作り出す。

NAMは、こういう言い方があるかは別として、癌の癌。
癌は免疫系が他の細胞と区別できないために広がる。
NAMも資本から見ても、国家から見ても、従来のものと区別はつかず、
じわじわと広がっていく。
*******

343 :341:2000/11/26(日) 14:53
柄谷が、途中冗談を飛ばしたところもあったんだけど、
あまり受けてなかった。

NAMに参加している弁護士の昔の名前が、奥崎ケンジだって
言っても、60年代初頭には、廣松渉が週に1度は自分の所を
訪ねて来たものだなんて(冗談めかして)言っても、笑い声が
ほとんど起きない。

参加した学生が、奥崎も廣松も知らないとも思えないんだが。


61年に柄谷の書いたアピールが、三一書房から出ている本に
収録されていると、今日のシンポで言ってたんだけど、書名と
アピールのタイトル(「駒場アピール」?)を知ってる人がい
たら教えてください。

344 :考える名無しさん:2000/11/26(日) 15:04
駒場祭のシンポに行かれた方に質問。

柄谷は「内在的闘争」(不買運動を中心とする運動)について何か具体的な
話をしていましたか?

私には、どうも「内在的闘争」がよく分からないので。

345 :考える名無しさん:2000/11/26(日) 17:18
朝日の書評 あぷきぼーん

パロディ?いったい何が 何の パロディだって
いってたの?その評論かは?
そいつ、たたかれるわけだろ?
朝日の記者が書いた書評なの?
それとも、上野俊哉あたりが書いた奴?

346 :考える名無しさん:2000/11/26(日) 17:23
おい
kuriさんのぺーじを
たまにはみにいってやれよ
そんで
ここでもあっちの掲示板にでも
感想かいてやれよ。あれじゃ、あんまりだ
かわいそうだよ。あいてしてやれよ

おれ?おれはごめんだよ。災難だものなあ ろむでけっこう。

347 :考える名無しさん:2000/11/26(日) 17:26
朝日の論説委員が書いてた。
もう限度を超えたひどい書評だった。
NAMを悪くいってるとかそういうレベルではなく
なんでわざわざこの本の書評をすんのかわからんくらい
ダメダメな書評だった
何が何のパロディと何の説明もなくパロディという言葉を連呼してた。
たぶんパロディの意味をわかってない。
つーかたぶん他の柄谷の本読んでない。


348 :考える名無しさん:2000/11/26(日) 17:40
347さん
即レス さんきゅー!!

そっか・・・

絶望的だな、、、朝日
消え行く運命ではないはずなのになあ。
NYタイムズみたくなってくんじゃないのかなあ?
新聞販売所はもちろん、うらぎるんじゃないかな?
そろそろ、大手家電メーカーも販売経路をウェブ中心に
していくから提携してる小売店は消していくんだろ?
まあ、これは極端なやりかただから、そのままこうなるとはおもえないが、
こうせざるをえないきょくめんもあるだろうという気もしてる。

アメリカ型そのままになるとはおもえない、といって
このままですむともおもえない。

349 :無政府太郎:2000/11/26(日) 18:23
駒場に行くつもりが風邪ひいて寝てました :-)
そんなにたくさんきてたのかー.何だかんだ言っても
カウンターになるもの探している人は多いってことでしょうか.

論説委員が書評書くという時点で中身が予想できますよ (笑)
資本が経営する新聞で資本主義批判の本をまともに署評
できるわけがないですよね?

新聞のメディアとしての役割が問われているのは確かで,
だからこそ2ちゃんねるにも意義はあると思うんですけど.
冗談ではなく.ディジタルディバイドのことは抜きにして
言ってますが.

ところで2ちゃんねらーで入り込んでやらあって思ってる
人はどのくらいいるのでしょうか.

350 :考える名無しさん:2000/11/26(日) 18:50
>資本が経営する新聞で資本主義批判の本をまともに署評
できるわけがないですよね?

これいいだすと
NAMに浅田というのがいるが、
こいつは国立大学先生で
NAM理論系に所属しているが、
こいつの国家批判はあほだ、その理由は
こいつが国立大学先生だからだ、もうそれだけで十分だ

・・・という議論だけでNAM国家批判にたいする
批判として十分だという話でしょうか?どうでしょうか。
少し乱暴な議論にお見受けしましたので。

351 :考える名無しさん:2000/11/26(日) 19:17
だから朝日の論説委員など「資本の立場」として見ても、ダメダメなんだよ。

むしろ、本当に優秀な資本家なら、柄谷の言うことが理解できると思う。

例えばソロスは「今は資本主義最大の危機である」とか言ってヘッジファンド
から手を引いたらしいが、そう言うことだろう。
日本でも、大前とか竹中とかのIT馬鹿は楽観的だが、野口悠紀雄は経済の先行
きに非常に悲観的だよ。

352 :考える名無しさん:2000/11/26(日) 19:22
いやあの書評はそんなでっかい話ではなく、
単に朝日の論説委員がドキュソである、というだけのはなし。
まじで一読を薦める。


353 :考える名無しさん:2000/11/26(日) 19:24
笑えるなら読む毛ドナー

354 :無政府太郎:2000/11/26(日) 19:32
>350

ぼくはだから NAM がだめなんだと言うつもりはありません.
つーか言ってないと思うんですが (笑).言葉足らなかったですかね?
どうしてそういう論理展開になるか今一つピンときません.
あくまでブルジョワ新聞の論説委員による批評が資本主義批判を
うまくとらえることができないという原則を言ったまででしょう.
比較の仕方が飛躍しすぎだし,NAM 批判があったとして,
それを NAM 否定と等価に考えるような飛躍こそがスポイルする
元凶になると思うのですが.

問われたから少し言うと,インテリゲンチャがどこまで自分の
社会的地位を投げだせるかというのは存外に重要なことだと思いますが.
国家と資本への対抗言っている以上は問われるべきことなんじゃないで
しょうか.それともこういう原則論って邪魔 ? でもだからと言って
そういう原則論に依拠した批判が批判対象をまるごと否定していると
判断するのだけはいただけませんね.

355 :無政府太郎:2000/11/26(日) 19:36
うわあ自分で言ってて寒くなってきた.
ぼく NAM に参加してません.今のところその気もないです.
だから 354 はただの愚痴だと捨ててください (笑)

>351
む,確かに.でも論説委員であるからこそ「優秀」な言説は
吐けないと思う.理解できていたとしてもね.だってスポンサー
が許さないもの (笑)

>352
読みたくなってきました.

356 :考える名無しさん:2000/11/26(日) 19:43
>あくまでブルジョワ新聞の論説委員による批評が資本主義批判を
うまくとらえることができないという原則
>資本が経営する新聞で資本主義批判の本をまともに署評
できるわけがないですよね?

350です。おへんじどうもです。
あくまで、引用した後者の書き込みへの質問をしました。

私は考えがことなり、論者が鋭い場合に限り、
新聞書評においてさえも
現代の資本主義に関して参考になる認識を示す場合もあろうかとの立場です。
ああ、もちろん、原則は原則として参照したいとは思いますが、
あくまで参照するに留めておき、神聖化する理由を持っていないし
何かを原則により批判する際の立場の違い表明にすぎないとおもいます。
350において、私はNAM一般をひていしていません。
もしよろしければ、お手数ですが、私がNAMを否定したと読んだ箇所を
ご指摘ください。今後の参考にさせていただく所存です。

357 :考える名無しさん:2000/11/26(日) 22:38
朝日の書評で言っていたパロディは
『共産党宣言』のパロディのことでしょ。

でも、「共産党」という訳語を用いている点で、
すでに理解の浅さがわかる。柄谷は
「共産主義者宣言」という訳を勧めている
わけだからね。共産「党」なのか、それとも
共産「主義者」という個人の連帯なのかという
ことの違いは大きい。柄谷がこの違いにこだわ
っていることを知らないと、NAMの原理も理解
できない。

358 :考える名無しさん:2000/11/27(月) 00:23
>>350
今日のシンポで配られたプリントに書いてあったスガ秀美の
小森陽一への批判はそういうものだったと思うよ。結局。
スガには大学教授じゃないという強みがある。

ちなみにスガはNAMに入った。
俺も今日知った。
ビビった。
関心系の「教育」に入ったらしい。

>>344
内在的、超出的、っていうのは簡単にいえることを、
変な言葉使っていってるだけだと思う。

内在的運動は、対抗すること、
超出運動は、代替的なモノ(例えばLETS)を作ること、
というのが俺の理解なんすけど、間違ってるかな?
破壊と創造つうか。単純すぎ?



359 :考える名無しさん:2000/11/27(月) 00:52
>>350
今日のシンポで配られたプリントに書いてあったスガ秀美の
小森陽一への批判はそういうものだったと思うよ。結局。
スガには大学教授じゃないという強みがある。


この種の批判て意味あるの?強みとか。
こもりは大学教授やめれば、それで須賀にいばれるわけ?対等だっていえばいいわけ?
どうせこもりはそんなことできない沈下すだから、こんな議論をしてるのではなくて
おれは大学のときにこんな議論ばかりしてきて
いいかげんうんざりなんだけどねえ。
くだんね、っぺ。
こもりよ。須賀にたいして後ろめたいか?
どうかそういうくだらんしんりにまけないように。


360 :考える名無しさん:2000/11/27(月) 02:22
内在的の例 会社内で労働組合などを組織して抵抗。
超出的の例 会社を辞めて(超出)自分達で民主倫理的な企業
       を設立。(=資本への抵抗)

361 :あそしえ24:2000/11/27(月) 02:29
駒場に行った人、意外に少ないんですねえ。
行った人もあそこで起こったことを詳しく報告する気がないようだ。
まあ特に報告するようなことは何もなかったよね。浅田が来なかった時点で
ぐだぐだになるのは運命的だった。柄谷いわく「漫才でいうツッコミがいない状態」

それにしてもぐだぐだだった。終わってから無性に腹が立ってくるぐらいぐだぐだだった。
動いている柄谷を見たのは数年前で、京都で学生していたときだったが、そのときも
柄谷はぐだぐだだった。ただ今日はそんなこと忘れてたから喋りが下手な柄谷を見て驚いた。
何を喋ってるのか聞き取りにくい。週に一度廣松渉が訪ねてきたというところも「誰が」
訪ねてきたのか聞こえなかったので笑えなかった。マイクの調子の所為じゃないでしょう。
スガ秀美や西部さんの声は聞き取れたのだから。

結論からいって何の収穫もない講演会だった。学生だけじゃなくおじさんおばさん含めて
あれほど人が集まったということは、それだけ関心を集めてるということだ。それで
あの内容ではあまりにもお粗末だ。主催者の学生も可哀想だ。スガがNAMに入ったという
のは僕も知らなかったから、NAMに対して批判的だと聞いていたスガの意見が聞けると
思って楽しみにしていたのに、柄谷は変な親分肌を発揮してスガの意見を潰す。
おまけに講演会が終わっても質疑応答の時間もなく、せっかく西部さんが来てたのに
LETSについて詳しく質問もできない。単なるNAMの宣伝に終わっただけだった。

とにかく疲れた。初めて来る駒場で道に迷ったりしながら何とか辿り着いたのに
虚しさだけが残った。おまけに退場するときには大学側とNAM間でごたごたが起こり、
騒ぎ出してる模様(もう詳しく述べる気力はない)。僕の隣の学生が「おお、対抗運動
してるよ」と興奮していたが、僕は学生のときにもうそんな光景は飽き飽きするほど見てる。
くだらねえことやってんなと思いながら見ていたが、そのときに柄谷が発した言葉は
僕をさらにげんなりさせた。
「これが運動なんだよ」
柄谷さん、こんなものが運動ですか。たとえ冗談で言ったのだとしても、それは本当に
笑えませんでした。
ひょっとしたら、最後の柄谷の言葉に感心した人もいるかもしれない。単に気分が
沈んでいたから僕だけががっかりしたのかも。とにかくそんな感じで僕は教室を出た。
すぐ外の特設ステージではアイドル歌手が歌を歌っていた。虚しさはますます強くなる。
ぼんやりしながら渋谷まで歩き、ふと本屋に立ち寄った。そこで上の方で話題になっている
朝日の書評を読んだという次第。
以上、踏んだり蹴ったりな一日の報告でした。

362 :考える名無しさん:2000/11/27(月) 02:59
俺も逝ってきたんだけど、361さんの意見に近いな。スガは太鼓持ちし
すぎだと思ったよ。まあ古臭い左翼の言いそうなことをスガが言うので
、柄谷に抑えられたという風に俺は見たけどね。言ってることは本に書
いてあるのと同じだから、質疑がなければ得るものはないよね。いくつ
か俺が持っていた疑問点は、結局解消されなかったしさ。
実行委員の学生を吊るし上げて大声で怒鳴っていた奴らを見てげんなり
したよ。そういった古臭い運動の体質を持った奴らに柄谷が加担して、
「彼は国家を後ろにして言っているんだ」「これが運動なんだよ」と
言った時にはぁ〜って感じで脱力。そりゃ運動だよ。「しかし瑣末な運
動だ」と言いたかったけどね。

363 :考える名無しさん:2000/11/27(月) 03:02
とにかくおつかれ〜〜〜


いや
ほんとうにおつかれ〜〜としかいいようがないよ
うんどうをみてきたから
ほんとうにそういうしかない
突っ込み役がいないと ほんとうに悲惨だよ運動の中は。
この一般論は否定されやすいが、実際に退屈なのだからしょうがない。
だけど、運動がないところはもっと悲惨で退屈だというのも一理あるんじゃないか
マルきょうれんやそのほかの左翼ページみてると2ちゃんねるは最悪なのらしいが
おれ的には2ちゃんねるを味方につけた芸人突っ込み役がない運動は
早晩くだらない。ある種の純潔・清潔主義に陥って自家中毒になるだけ。
田中康夫を見習う運動家はこれからも少ないだろうな、NAMもその例外ではない。
浅田の欠席はどこか、象徴的だ。偶然にしても、できすぎてる欠席だ。NAMの将来先十年を
暗示してるはずだ。

364 :考える名無しさん:2000/11/27(月) 03:15
363でいいたかったのは
今回の講演会はどうやら運動の典型的なありようを
象徴的に示したんじゃないか、ということであって

その意味ではNAMは社会システムを変える運動であると同時に
運動のありようの各種デフォルト(既定値)設定をも変える可能性と必要性とに
めぐまれていて、なおかつ、それができるかもしれない連中に
よって運営されていったらいいのにな、ってことです。
99人の柄谷&すが + 数人の浅田
といった編成でやっていけるなら、可能性があるんじゃないか。
2ちゃんねるでこれほど注目と議論とを浴びていること、幸いなるかな。

365 :考える名無しさん:2000/11/27(月) 03:30
いやなんか駒場ひどかったみたいっすね。レス読んでると。
オレは明日の紀伊国屋ホールが初NAMなんだけど
浅田くんのかなあ。浅田がNAMについて発言したの
聞いたことないから楽しみではある。
361〜364さんの発言ってちゃんと事務局に伝わったほうが
いい話だと思う。

366 :考える名無しさん:2000/11/27(月) 05:31
批判は
一般にゆっくりとした足取りで
伝わるか伝わらないかといったあやふやさで
的に近づいてく

急に近づくと驚かれるからね
そっとだよ そっと しー

367 :考える名無しさん:2000/11/27(月) 05:38
http://ww3.enjoy.ne.jp/~kurihara.k/

ちゃんとよめよ、おまえら。
くりたんの駒場メモだぞ

368 :考える名無しさん:2000/11/27(月) 05:41
>from kurichan memorandom:
最後に会員を登録するときになって、学生会の方が出てきて、ここではそういうことは出来ませんと言っ
てくる。するとある方が一体どうしてだと食い下がる。そこで柄谷さんが、これこそが対抗なのだとアジ
る。しかし僕は、「君は法/権力を取るのか。俺達はそれに勝る、道徳的対抗の為にここに来ているの
だ」とは言えなかった。いや、マルクスが裁判沙汰になって、裁判官に、君は国家に対抗しているの
に、法によって自分を保護してもらおうとするのかと突っ込まれたという記録があるのです。柄谷さんは、
自然法を採用する、と言っていました。まあこの辺は、デリダのベンヤミン論のあたりにも絡んでくること
です。

369 :考える名無しさん:2000/11/27(月) 07:59
なんか読んでると悲惨。でも、これが真相なんだろう。
前に誰かいってたけど、裏情報にこそ真実が垣間見える。
今日の紀伊国屋ホールの話も、みなさんぜひともご報告を。
ちなみに、オレは忙しくて逝けない。

370 :考える名無しさん:2000/11/27(月) 08:14
>>367
会社は起こさねえだろ。

371 :考える名無しさん:2000/11/27(月) 08:43
今になって青春やっちゃってるのか
柄谷自分は理念に傷付いたことはないって言ってたな
30年遅れでやっと傷付いた敗残兵になる番が来たのか

372 :考える名無しさん:2000/11/27(月) 10:35
│     i   ‖
          |      !   ||
       |        |   ||
       |       |   | |
      |        |  | |
      |         !   | |
     |         |   ‖
    /   ●     ●  ヾ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   /         ∀      ヽ   < きずつくって、なあに?きずつく表面がないよー
                      \___________   

373 :無政府太郎:2000/11/27(月) 13:31
>356

あのねー350の言葉そのまま読んでみてください.
ぼくは350で批判=否定と仮定して話をしているの?
と返しただけであって,350を書いた人がNAMを否定している
なんて一言も言ってないでしょ.とくに批判として十分だ
なんて乱暴に括ってるあたり,意味するところをよく
噛んでみれば.もうからまれるのがやなんでしつこく
言っておくけど (笑),つまり批判が十分だとしてしまえば
批判するに値しない,要は否定,そう読めないかってこと.

>350
>これいいだすと
>NAMに浅田というのがいるが、
>こいつは国立大学先生で
>NAM理論系に所属しているが、
>こいつの国家批判はあほだ、その理由は
>こいつが国立大学先生だからだ、もうそれだけで十分だ
>・・・という議論だけでNAM国家批判にたいする
>批判として十分だという話でしょうか?どうでしょうか。

あと356へのレスとは関係ないけど,国立大学の教職員は
やめりゃいいとかも思わない.どうせならやめずに
NAM 参加人員のうちの勤め人の所得平均に合わせて
余剰分は運動に寄付するなり,あと組合結成するなり (笑)
方策はまあ色々考えられると思うけど,現実的には.
やめりゃすっきりみたいな硬直した発想はどんなもんでしょ.
その意味ではスガさんの批判もちょっと興ざめです.

374 :名無しさん@1周年:2000/11/27(月) 13:34
26にち駒場に関して。
http://www.ad.il24.net/~noiz/bbs/wwwboard.cgi
[No.326]参照のこと。
「エンでの遺言」という映画は
赤でなくても必見の一つかと思う>地域通貨方面

375 :考える名無しさん:2000/11/27(月) 13:46
同士諸君!浅田は裏切ったようだ。

シュクセ−!

376 :名無しさん@1周年:2000/11/27(月) 13:51
うん、なかなかどうして
いい演出してんじゃん、浅田。

つぎは
ひょっこり
かな

377 :名無しさん@1周年:2000/11/27(月) 14:38
今日の夜 気の無二や で講演あるんでしょ
坂本龍一も来るやつ


今日のやつのレポートもよろしく〜

378 :考える名無しさん:2000/11/27(月) 22:24
シンポジウムに行って来た。

今まで謎だった二つの疑問が解消した。

浅田はバイセクシャル。
坂本は著作権を基本的に否定。

柄谷は最後に怒鳴りまくっていたが、怒りの矛先は、もちろん「自分のサイト
でバカ理論を発表しているような文筆業志望みたいな人」
本当は必要ない人間だけど、クジ引き実現の為だけに参加させてるんだって。
柄谷はあきれかえっていて、「理論系」の廃止も検討しているらしい。

379 :>378:2000/11/27(月) 22:38
> 浅田はバイセクシャル。
> 坂本は著作権を基本的に否定。
結構知られてる事実だよね。

なんで柄谷は怒ってたの?


380 :378:2000/11/27(月) 22:46
有名なことなんですか?知らなかった。

>なんで柄谷は怒ってたの?
無能な人間が何もせずに現代思想がどうのと言うのが許せないみたいよ。
手に職がないような人間はNAMでは役にたたないみたなこと言ってたよ。

381 :名無しさん@1周年:2000/11/27(月) 22:53
そういう指摘はこのスレとか柄谷・浅田スレで
さんざんやってあるねえ>おまえらはくんな!ぼけぇって!

浅田はきのう、なぜ、こなかった?

382 :考える名無しさん:2000/11/27(月) 23:00
寝過ごしたって。マジで。

383 :名無しさん@1周年:2000/11/27(月) 23:00
満席だった?

原理本でて一月が経とうとしていて80人が
メンバー登録したといううわさがあるが、なんかいっていた?

批評空間を刊行する企業(生産協同組合
の名前は何にしたって?浅田は編集社としてさんかすんの?

NAMにはいってほしいのは
IT技術者とあとなに?経理や法律に詳しい実務者?

384 :名無しさん@1周年:2000/11/27(月) 23:03
柄谷は2ちゃんをみてるの?しつもんしたやつあいる?

385 :考える名無しさん:2000/11/27(月) 23:06
浅田がおまえらのこと怒ってたぞ!

386 :名無しさん@1周年:2000/11/27(月) 23:07
浅田もこれくらいで怒るようじゃ

てんぱってるな。

NAM幹部はあほばっかりか。

387 :行人:2000/11/27(月) 23:16
手に職を持たずに現代思想だ哲学だのチャラチャラやってるような奴はNAMにくるな!
でも参加してください。

388 :考える名無しさん:2000/11/27(月) 23:16
浅田がここ見てるのははっきりしたね。

389 :名無しさん@1周年:2000/11/27(月) 23:18
浅田の怒り 萌え〜


柄谷はおじいちゃんだからいらなあい。

390 :378:2000/11/27(月) 23:20
柄谷はトラクリを朗読しただけだし、山城はあんまりしゃべんない。

ただ浅田の「子供」の話(このときバイセクと言った)は少し感動したけどね。
あと、坂本の話も具体的で良かった。
この2人は自分の中でAGE。柄谷はSAGE。

受付で参加者を待つ柄谷、山城の2人は売れないアイドルのサイン会みたいだった。
まあ、柄谷があれじゃ人は集まらんね。
浅田が中心になればいい。(よくしゃべるよな〜)

391 :名無しさん@1周年:2000/11/27(月) 23:23
もちろん、「子ども」ばなし 期待ききたい あげ

392 :名無しさん@1周年:2000/11/27(月) 23:31
378さん

浅田がこのスレや彼のスレで書いている人らを
怒ってたって本当なの?2ちゃんねるはくそだ!!くらいのことを
いっていたわけ?確認のために聞きまする。

393 :いちおう言っとく。:2000/11/27(月) 23:33
浅田氏は「自分や坂本龍一のファンクラブ感覚で入会されるのは迷惑だ。」と怒っていた。
同じ目的意識を持ったメンバーとして対等に活動したいからこその怒りであると同時に挑発なのであって、決して掲示板での無責任発言に憤慨しての事ではない。

394 :名無しさん@1周年:2000/11/27(月) 23:40
だめだなあ>あさだ

ファンクラブのにょきにょき歩きからはじまって
どういうわけか
妙にテクニックありスタントあり、パロディありロジックありの
精鋭集団として機能しちゃってるや とかいうノリでいけばいいものを。

でもまあ、どんなにお怒りになってもファンクラブを脱するにはあまりにも
ファンどもが多そうだし
愚痴をこぼすくらいはしょうがないともいえるか。

395 :浅田:2000/11/27(月) 23:43
未来の他者に関しての発言で、「我々の最大の目的は子孫を残すことである。」みたいな(新カント派的)考えには全くの反対だ。
未来に対して希望が持てない時代に(無反省に)自分の子供を誕生させる事はあまりにも無責任に過ぎるのではないだろうか?

396 :考える名無しさん:2000/11/27(月) 23:47
浅田が怒ってたのは
「昨日講演会に行かなかったら、
どうしてだどうしてだって騒いでいる馬鹿がいる。
単に寝過ごしただけだ。」
ってんだよ。

397 :柄谷(心の声):2000/11/27(月) 23:48
俺が表に立ったらsageなのは判りきった事であって、そこを敢えて表に出たんだから、ちょっとぐらいはageてよ。

398 :名無しさん@1周年:2000/11/27(月) 23:49
んじゃ おれ

馬鹿決定!!
わらた〜〜

399 :396:2000/11/27(月) 23:49
あとねえ、こういう運動はダサいと思ってたんだけど、
ダサいって言ってる奴の方がダサい、って。

400 :考える名無しさん:2000/11/27(月) 23:52
>396
それは最初に牽制として(ジョークとして)言っただけでしょ。

401 :名無しさん@1周年:2000/11/27(月) 23:53
クリたん掲示板より:

・NAMが採用する地域通貨システムはGETS(peal @`cgi)みたいなやつということ。
GETSはこのスレの過去ログにURLある。
・昨日駒場は600人以上集結した模様。


402 :396:2000/11/27(月) 23:55
>>400
その通りだよ。
だから、浅田が2ちゃんを怒ってたってのもジョークのレベル。

だからみんな、気にせずageろ。

403 :378:2000/11/27(月) 23:57
393さんの言う通りです。

ただ、柄谷の一部会員に対する明確な怒りは感じられた。

浅田の「子供」の話は、未来の他者をどう捉えるかと言う非常に倫理的な問題
を含んでいるが、彼の思想が明確に表明されていたし、私は共感した。
性的な部分と政治的な部分が密接に結び付いている彼の姿勢は運動に必要だと
思う。(話の内容はここで言っても分かりにくいと思う。)


404 :や〜い:2000/11/27(月) 23:57
396はルサンチマン

405 :名無しさん@1周年:2000/11/27(月) 23:57
いや、でもどうかな

日本語でのネット上のやりとりは
村社会だ!!あんなもんくそだ!!

って叫んでいた気がする。
無責任な匿名カキコに関しても
一定の怒りを持っているんじゃないかな?緊張感が欠けてる!って。
と一方で怒りつつも
ついついおもしろいとかゆってしまうのではないか?あきらくんは。

406 :404:2000/11/28(火) 00:00
399の発言をよんで短絡てきにカキコしてしまいました。
ごめん。

407 :名無しさん@1周年:2000/11/28(火) 00:01
浅田は2チャンネルを名指しで批判したの?寝坊をご丁寧に騒いでる、って。

408 :396:2000/11/28(火) 00:01
煽りに応じるのもどうかと思うが、
どういう意味でルサンチマン?

409 :396:2000/11/28(火) 00:04
>>404=406
はいよ

>>407
名指しはしてないよ。
2ちゃんのことかなーって思っちゃうのも、
ただの2ちゃんねらの自意識過剰かも。

410 :名無しさん@1周年:2000/11/28(火) 00:06
396さん、ごていねいに
いちちへんじありがと〜〜

結局、やる気満々なわけだねえ
それだけでも収穫かなあ。
もっと、内容きぼーん(今後の課題、内在的闘争のあり方参考資料とかあれば)

411 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 00:09
坂本龍一が環境問題に対して昔は、

>こういう運動はダサいと思ってたんだけど、

よくよく調べれば、手遅れ寸前な重大問題なわけで、そのあたりをなにも考えずに

>ダサいって言ってる奴の方がダサい、って。

言ってたよ。


当たり前の事を言っているだけであって、恥ずかしいことではない。
事態をうすうす感じつつも受身でいるほうがカッコ悪い。

412 :396:2000/11/28(火) 00:12
今日行けなかった人は、今日の講演会も昨日と同じように凄く詰まんなかったに違いない、
って決め付けたいのかもしれないけど、
両方行ったぼくの感想を言うと、今日は凄く面白かった。
笑(×藁)った。


>>411
補足さんきゅ


413 :名無しさん@1周年:2000/11/28(火) 00:14
こういう運動はダサいも何も

昨日600人以上あつまったってのに

なにいってんだか。から谷&朝だの講演会は大学でやって
通常2-400人。600は異常ではない?その辺どうだろう?>関係者君
潜在的にはメンバーはかなり獲得してるっぽいな
あとはみな、登録するだけだぞ。

414 :大事なこと忘れてた、:2000/11/28(火) 00:26
395関連の話の最後に、他人の子供を自分の子供のような感覚で接する(教育する)ことが出来る様になるべきだって言ってた。
明かにプラトンの国家を意識しているようだった。

415 :名無しさん@1周年:2000/11/28(火) 00:27
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  歴史の激動ってるね♪
 _______ ____________
           |/
        | ̄ ̄ ̄ ̄|
       _|____|_
        /ノ/ ノ ノ \ヽ
        |( | ∩  ∩|)|
        从ゝ  ▽ ☆ピピピッ
         /  ̄/)__/)  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         l ヽ.(o`ー’) < まったくでちゅね☆
         ヽ/_) ⊃ @`⊃  \_____________
        /   ∪ ∪ヽ
          ̄| ̄| ̄| ̄
          | ̄| ̄|_
          〈___〉__〉

416 :名無しさん@1周年:2000/11/28(火) 00:32
>>395

まあ、そうだよなあ
結局、地域はずたずただし核家族もずたずたのへろへろだし
生産協同組合がゆっくりと
ほとんどすべてのサービスを供給するようになるん違う?
なんつか
子育ては親の問題といったところで親は忙しいから
子育ては地域の問題といってもそれぞれ家族問題を抱えているから
子育ては生産協同組合の課題 といった風にシフトすると思う。
その際に誰でも子どもの面倒をみれるようになればいいんじゃないかな。

社会を構成する基本要素・単位が家族や地域ではなくて
生産協同組合へと認識と現実とがあいまってシフトしていくのでは?

417 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 00:36
内容も知りたいが今日の当日券の整理券はいつ配ったの?

418 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 00:41
当日券の整理券はいつ配ったの?

419 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 00:46
>405

それはないよ。つーか君くりちゃん?

420 :名無しさん@1周年:2000/11/28(火) 00:51
今回はシンポのファイルのアップは無し?
行きたかったよー。 (叫

昨日は自分的には早起きして駒場に行ったのに、
出演予定者が寝坊してるんだもんな。 (泣
浅田ぁー、馬鹿はおめぇだー。

421 :浅田彰へ:2000/11/28(火) 00:54
あなたのファンで坂本ファンでもあるけど(笑)、あなたが危惧するような心持ちではNAMへは入会しません。

ホントのファンだからこそ、余計な心配は無用というもの。
(広義の意味で(念の為))共にNAMの活動をがんばりましょう。

422 :396:2000/11/28(火) 00:57
>>418
4時半

423 :ふにゃお:2000/11/28(火) 01:04
誰か、会場で講演をテープやMDとかに録音したやついない?
いたらアプしてちょ。
アカウント用意するよ。
なにか手伝えることあるかもしれないから
興味あったらメイルちょだいね


424 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 01:09
     γ      /ヽ      ヘ     ヽ ヽ
  (o )'    /             ヽ    ヽ(o )
   /      / / // /|  ||  |   |ヽ    |  ヽ
  |      | | | | / |  | |  |   | ヽ    |   |
  |  |  |  | | | / |  | |  | |  |  |   |    |
  W|_|    |. V V_   V V _ V V|     ||   |
    |    |' /T ̄Т      Т ̄Tヽ|   |  | 〜 v
    |    |   ̄ ̄   @`    ̄ ̄  | |  ||  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ν |  | ////          //// | ノ  | < どんなに怒鳴られてもNAMに入るもん!!
     | \ >       o         ν  | |  \_____
      ゝ    \             /| |  ノ |
       V W  _ト  ___  イ_ |ノ  /v
   / ̄ ̄ ̄  |         |   ̄ ̄ ̄ ヽ
   |                                |
   .|         \       /       |

425 :あそしえ24:2000/11/28(火) 01:21
>昨日は自分的には早起きして駒場に行ったのに、
>出演予定者が寝坊してるんだもんな。 (泣
>浅田ぁー、馬鹿はおめぇだー。

爆笑。ミートゥー。
いやでも420さんには悪いけど今日のは面白かった。
昨日怒りまくってただけ今日行くの辞めようかと思ったけど
行ってよかった。やっぱ柄谷には浅田がいないと駄目だね。
浅田は昨日来れなかった分、飛ばしていて面白かった。
柄谷語を人間語に訳せるのは浅田しかいない。
それなりに普通の人々の疑問点を反映した質問を柄谷にぶつけてくれたり
いやあ、とにかくよかったよ。




426 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 01:25
24さあん
かいつまんで
おはなししてくれくれ〜〜スマソ お手数かけまする

427 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 01:58
いとうせいこうが来ていた。
質疑応答で発言した。

入るっぽい。

428 :あそしえ24:2000/11/28(火) 02:43
>かいつまんで

といわれても・・・
まあ会の前半は柄谷一人が登場して、「トランスクリティーク」の改善版
みたいなのを、原稿に書いてきたのを朗読しただけだった。それが約一時間。
今まで言ってきたことの再確認みたいな感じでみんなちょっとだらけて
そのときは嫌な予感がしたね(僕は途中から寝た)。
けど休憩十五分はさんでから後半は浅田、坂本龍一、山城むつみ、柄谷の
四人が登場して、主に浅田の司会進行で会が進んだ。浅田はまず昨日駒場に
来れなかったことを謝罪し、それから上にあるように疑惑に対して「単に
寝過ごしたんです!!」と叫んだ。浅田は早口だけど喋りが明瞭で、とにかく
観衆はそれで引き込まれていったと思う。
浅田にはエンターテイメントの意識もあるのだろうね。昨日の分も取り戻そうと
ギャグなど色んなものを織り交ぜて楽しそうに話してた。柄谷もそれに引き込まれて
今日のギャグは冴えていた。もちろんNAMに関しても、浅田は正直に自分の感覚から
話していたし(例えば運動はダサいものだと思っていた云々)、なぜ浅田がNAMに
参加する気になったのかという疑問も、何となくだが解消された。
そして何より、駒場ではスガが柄谷に頭が上がらないという状態で
NAMに対する質問があまり成り立たなかったのが、浅田がいてくれたおかげでそれなりに
バランスよく成り立つことができた。もちろん質疑もできた。僕は手を上げる勇気がなかったが
(ヘタレです。浅田が「くだらない質問は弾圧します」と言ったギャグにビビってしまった)
なかなかいい質問も出て、NAMが少し開かれたものになったような気がした(ちなみにその質問は
NAMがもう少し情報公開してくれないと、自分がその中に入ったときにどうすればいいのか分から
ない、といったものだった)。
あと印象に残ったのは、浅田が「NAMには本当はここに来ているような人たち以外の人に入って
もらいたい。浅田や柄谷なんかどうでもいいぜという人たちにこそ入ってもらいたい」と言っていた
こと。それから柄谷が「NAMには実際学生の数は少ない、学生ほど入らないんだ」と言っていたこと。
それから「NAMに入ったからといって批評空間に自分の書いた文章が載ると思ってもらっては困る。入って
来る人は本当は他に手に職を持っている人がいい」と言ってたことぐらいかな。
あとまあ、坂本教授の話も我々に等身大で面白かった。
山城むつみは初めて見たが、あんなにぼそぼそ喋る人だとは思わなかった。
で、427さんのいうようにいとうせいこうも来ていたし、岡崎乾次郎も来てた。
記憶で残るのはこんなところでしょうか。
会場の雰囲気は駒場とは違い、「これなら入ってもいいか」という感じだった
と思う。これもエンターテイナー浅田の力だね。

429 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 02:49
>>395
そんなこと言ってなかったよ。
子供を産むことが倫理だとか
いうような考えが間違っている
とは言っていたけど、未来に
希望が持てない時代に子供を産む
のはどうかとか、そういうことで
はない。子供は産まねばならない
という倫理によって人々の自由が
いかに縛られてきたかということを
問題にしてたんだよ。そのような
倫理は個人主義の確立の邪魔になる
からだめだということを言っていた
んだよ。


430 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 02:54
では改めて質問します:
・なぜ浅田氏はNAMに入ったのか?運動なんてダサくてきらいだったのではないか?
(学生時代にお部屋を占拠したことはあったし、その際に参謀もしたにせよ)
・トラクリの改善点のおもなところは?



431 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 03:09
日共系の質問者にムキになって反論する柄谷には笑った。

ただ全体的に具体的な話は何も出ず、GETSにしてもあの程度のものを採用する
のかと、やや驚いた。
柄谷は典型的元サヨのおっさん。
でも最後の怒鳴りはマジ。
あんまり怒らせるなよ、くりたん!

432 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 03:13
我らがクリたん!!

これからも柄谷を刺激してね(はぁと

■質問の内容が知りたく存知まする・・・

433 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 03:15
NAMのへんなところ(具体的な活動報告がすくない)
をまねしないでよ!!

どんな質問とだれからの応答があったかくらい
おしえてよ〜〜〜うわーん!!(;;

434 :あそしえ24:2000/11/28(火) 03:22
>・なぜ浅田氏はNAMに入ったのか?

実は詳しくは答えていない。質問しようと思ったが、「もう言ったでしょう」と
言われそうな気がしてやめた。つまり会全体の雰囲気として「何となくだが」
分かった気がしたというだけ。最初に話した「超越論的統覚、云々」の話がそう
だったのかもしれない。ただあえて言うなら「まあやってもいいんじゃない」
みたいなレベルだったような気がする。

>・トラクリの改善点のおもなところは?

本当に寝てたから知らない(しかも柄谷から見えるところで)。でも眠りを覚ますような
著しい変更はなかったと思う。

以上、記憶の限界です。誰かテープ持っていないのかな。


435 :noiz:2000/11/28(火) 03:26
NAM サイトのイテーところ.
どうしてリンクフリーじゃないの〜.
ダメっていっても勝手にリンクできるじゃーん.
内部にインターネットの「自由」について
考えている人はいないの?

というようなおせっかいメールを出しておきました.

436 :あそしえ24:2000/11/28(火) 03:34
確かに具体的な話は何も出てない。
実際そこまで進んでいないというのが現状らしい。
NAMは全国で七十名ほどで、そのうち学生が十数名ほどって
本当ですかね・・・。


437 :あそしえ24:2000/11/28(火) 03:39
>どんな質問とだれからの応答があったかくらい
>おしえてよ〜〜〜うわーん!!(;;

人の記憶は曖昧なもので・・・。日共系の質問者のことは覚えているが
柄谷がむきになって反論したとこは僕は覚えていない。ただ浅田が「それでも
民青と日共は馬鹿です」と言ったのは覚えてるが。


438 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 03:43
>>435
「NAMにとってインターネットは不可欠である」とか言ってるけど、
なんだか森首相のIT革命なみの認識ではないかと思ってしまう。
そんなにリンク先が気になるならアクセスログでも取れよって。

439 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 05:15
あそしえ24さん
カキコありがと〜
おつかれ〜
いつもありがと〜
おやすみなさい?〜

これからもよろしく〜ぎろん〜

440 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 05:31
ウェブページをほむぺとよぼうがホームページと呼ぼうがHPとよぼうが
わかればいいよ。
この手の用語をまもれおたく

うざい

勝手にリンクしちゃダメっていっても技術的に可能ならいいじゃん
なんていえば、著作権法なんて技術的にのりこえるのあほでもできんだから
いいのかよ?そりゃちがうだろ。
むしろ、勝手にリンクできるからあえてリンクをしたい場合はメイルをよこせよ
どのページとくっついてるか、みにいくから
ということもあるぞ
自分でアクセスログを取る方法もある。
なんでもいいよ
あいさつしてちょっていうぐらい いいだろうよ

ばかなぎろんしてるなよな



441 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 05:37
namもりんくふりーにしないからけちくさいけど
ページの呼び方とかにうるさいやつらも
けちくさい



442 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 05:41
>勝手にリンクしちゃダメっていっても技術的に可能ならいいじゃん
>なんていえば、著作権法なんて技術的にのりこえるのあほでもできんだから
>いいのかよ?そりゃちがうだろ。

著作権法はレッキとした法律だろ。リンクに関して法律なんてあんのか?
明白な法律違反と単なるネットのマナーをごっちゃにすんなよ。
アホな議論してんのはあんただよ。


443 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 05:45
ばかはおめえだゆ

法律もマナーも
一定の法則性をもつという限りで
にたようなもんだよ


444 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 05:54
ばかだなあ、おめーは。
明白な法律違反とたんなるマナー違反を同列に論じるとは
アホすぎるぞ。
だいたい一定の法則性をもつかぎりで似たようなもんだよって
ことで何をいいたんだあ。
そんなこといったら物理法則だって似たもんになるだろ。
え、なにか、相対性理論と著作権法を一緒に論じるつもりか?
そんなことして何になる。
なんかわけわかんなくなったが、とにかくわけわかんないこと
言っているおめーは逝って良し。


445 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 05:57
たしかにおれはわけわかめなことをいったが
おまえもじぶんでそういうように
わけわかめなことをかいたるから
>とにかくわけわかんないことをいっているおめーは逝って良し。
おめえにもこれ捧げるわ
二人一緒におねむの時間としよう たのしかった おやすみ

446 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 06:00
9 名前:2投稿日:2000/10/25(水) 23:02
また、NAMが具体的に何をやるのか、わからないという人たちがいます。
『NAMの原理』(大田出版刊・10月25日 予定)では、それについて、
かなり「具体的に」述べられています。それでもわからない人は、入らないでもらいたい。
自 分こそ具体的な展望を創造するのだ、と思う人だけが入ってほしい。

ここのやつらはみな
あぼーんだな

447 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 07:00
「〜age」といった単語をみると、「〜あげ」と読んでしまう俺は、2ちゃんねらー。

448 :名無しさん@1周年:2000/11/28(火) 07:15
日共系の質問の内容というのを教えて下さい(それに対する柄谷・浅田の反応も)。

449 :noiz:2000/11/28(火) 09:34
不興をさらに買うのをおして補足.

440@` 441 の言うようにウェブサーバに置く HTML ファイル群を
何と呼ぼうがそれは自由だし,呼び方の慣習がいくつかあるのは
承知しているので,ぼくが野暮を言っているということについて
は反論しない.

441 の論理に従えば,goo@` infoseek@` Google といったロボット
巡回型の検索サイトがデータをキャッシュしておいて,利用者の
検索鍵に応じて「リンク付き」で URL を提示するのは著作権法
違反.であるとすればこれらの検索サイトの利用者も著作権法
違反の共犯者ということになるけど,現在のところそのような
司法的判断がくだされたことはない.訴えそのものもない.
ちなみに著作権法違反は親告罪.告訴があった時点でケーサツが
行動を開始する.

蛇足ながら,上記の言い分のネタ元はここ (著作権法抜粋付き)
http://www.sal.tohoku.ac.jp/~gothit/webpolicy.html

450 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 09:59
日共系の質問というのは「70人くらいの集団に何ができるのか?」みたいな
やつで、それにたいして「70人なんて以前の話で今は物凄い勢いで増えてます」
などと嘘くさいことを言っていた。
それにしても、柄谷、山城の二人が並ぶと、どうもインチキ宗教みたいに見えて
しまう。(山城の服と柄谷のゴ−ルドのメガネチェ−ンがポイント)

ところで、『NAMの原理』に書いてある「具体的話」とは全て超出的闘争で
肝心の内在的闘争の具体的話は昨日も全く無し。
今のところ「何故私は運動に参加するのか?」「それは実存的決断だ!」みたい
なところで留まっている。
MLによる内部の議論も若干紹介されたが、山城、西部がどうも・・・
だが浅田が昨日の調子で参加すればかなり期待できそうだ。

451 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 11:01
>>450
ありがと〜〜
よくわかたよ〜

ヴぁか!!
おまんが
浅田みたくふるまえんばいいだろ!!
浅田と田中は
おもうに
もすこしいたほうがいい。
予備としても、常駐としても。

452 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 11:11
昨日のシンポジウムのポイントは最後の方の柄谷の「怒鳴り」にある。

彼が本気でしゃべったのは、あの場面だけだし、ああいう肉声は現場に行かないと
わからないことは確かだ。
内容はこの場では個人攻撃的になるので控えるが、浅田にせよ柄谷にせよ、人集め
の為にソフトになるようなことは全くなく、「馬鹿弾圧」の姿勢は全く揺るぎない。
(最初の質問者が柄谷に火を付けたようだ・・・)


453 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 11:17
>内容はこの場では個人攻撃的になるので控える
>>452
ありがと〜〜
私もそれでいいとおもうよ〜
ここの人らには、もうすでに見当がつくしね〜〜

世の中、うまくいかないもんだねー
でもま、そこそこドラマもあるし、馬鹿弾圧もみれるし うれし〜〜

454 :>422:2000/11/28(火) 12:38
四時半って早いな−
その時点でかなり並びがあったってこと?

455 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 13:08
浅田のナム参加の「実存的決断」って
たぶん柄谷に対する義侠心、っていうか親心みたいなもんだとおもう。
シニカルに構えるのはカッコ悪いから、って意味のことを
昨日行言ってたけど、浅田はもうずいぶん昔からそういう意味のことは
言ってたし、それを踏まえた上でナムに疑義を呈してたはず。
柄谷は浅田がいないとダメダメってのを浅田はよくわかってる。
昨日も「われながらほれぼれするような司会進行だったと思う。
私がいなくても、このくらいのことはできるようになってほしい」
って感じのことを最後に言ってた。


456 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 14:06
浅田さんてそんなに司会うまいのか。
どんな所が「上手」なの?

457 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 15:23
あのー、クリちゃんのサイト見れないんですけど、、、

458 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 17:27
>450
山城の服ってどんなやつなんですか?


459 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 17:39
山城の服って批評空間討議の写真を見る限りだと
印章では「作務衣(さむえ)」じゃないかなとおもう ちがっってたらごめんよ
偏見としては極道とか筋者がしばしばきている服装の定番アイテムの1。
 ここみてみ
http://www.joho-fukuoka.or.jp/kigyo/miyako/index-2.htm
http://www.e-miyata.com/  http://www.e-miyata.com/winter1999/samue2000s.html

460 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 17:41
いま
クリたんのサイト 見れたよ♪

クリたん、しょげてないで元気出せよ。(しょげるキャラじゃないか(w)

461 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 18:14

ふむふむ。2チャンネルさんに書き込んでみたら、それなりの反応が返ってきたけれど、やっぱりあの程度かという感じ。訳のわからない原理の解釈で、僕のこの営為を批判されていられる。これって、一つの僕の実践なのよ。素人には理論的な取り組みは無理だとか、そんなことどこに書いているのよ?。原理どうたらとか言う前に、国語の問題から解決してほしいよ。

ところで、会員系の人間だったら2チャンネルに、僕の悪口なんか書き込むんじゃないぞ。そんなこと書き込んだら怒るぞ。あそこの人たちは、僕をNAMの敵とみなすことで僕を批判し、そのことによってNAMに加担している気になっている。そんなことしているくらいなら、会員になって組織の中で僕を批判しろってんだ。そしたらまともに相手にする。もちろんそこでは、言葉の責任はその当人に帰せられる。僕を批判している人間がどの程度の人間か、見させてもらおうじゃないの。とにかくまあ、どこの馬とも知れないような人間に、僕を匿名で批判する立場はない。特に会員でもない人間が、やれ実践的ではないだのどうだと言ってられるわけないだろ。言葉を発する場合には、まずは自分を考慮しろっての。

462 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 18:23
山城は「謎の東洋人」って感じ。ある意味かっこいい(w
見ようによっては平井堅+松浪ブッカケ議員(髪型)。

カリスマ会員クリたんはNAMにとって重要人物なんだ。
「くじ引き制度」実現要員&柄谷怒らせ要因として。

463 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 19:19
今回の連続講演 エンディングテーマって
どんなん?こんなん?
http://www.geocities.com/noname987_99/dorifu23kb.MP3

とくに、注目すべき新機軸もなく
会員希望者向けの注意・警告にすぎなかったの?

NAM11月末時点での成果:クリたんの公式リリース

464 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 19:24
直リンクだとだめだね。
新規にブラウザを開いてから
アドレスをコピペしてくれれば 聞ける。聞かなくてもいいよ。


465 :考える名無しさん:2000/11/28(火) 20:12
http://balder.prohosting.com/~amechan/cgi-bin/butu/net106.mp3

466 :考える名無しさん:2000/11/29(水) 00:30
http://ww3.enjoy.ne.jp/~kurihara.k/
>ここには49通りの組み合わせがあるのだけれど

おい、クリたんがせっかくボケてくれてるんだから、ちゃんとつっこめよ。

467 :アリョーシャ:2000/11/29(水) 01:23
2ちゃんねるの皆さん! 皆さんの知恵を乱用せず、NAM的に善用し
ましょう! センチメンタリズム(ルサンチマンタリスム)にも、シニ
シズムにも、今生の別れを告げましょう! これをアイロニカルに取ら
ないでください!

468 :考える名無しさん:2000/11/29(水) 01:27
7人がペアを組むときの組み合わせが49通り?

クリたんの世界ではこれが正しいんだよ。

「昨日は本屋でハイデガ−さんを立ち読み。ハイデガ−さんは自己を存在と
 存在者に分けてることを言っているのだけど、これって柄谷さんの他者論
 をベンヤミンさんの批判を含んでいることが知れました。だから7X7で
 49通り。ボケどうたらとか言う前に、算数の問題から解決してほしいよ。」

な、正しいだろ。

469 :考える名無しさん:2000/11/29(水) 11:01
いいか、おまえら!

これからは「剰余価値」ではなく「譲与価値」だからな!
あと、船員が皆死ぬような映画は労働者をバカにするブルジョア映画で、ダメ
な映画だからな!

クリたんを尊敬しろよ!

470 :考える名無しさん:2000/11/29(水) 12:32
結局このスレ「名物男」を「消費」するだけになっちゃったなー

まあほとけないキャラか

471 :考える名無しさん:2000/11/29(水) 12:54
次代の旗手は クリたんしかいない!

とかいうと、あんまりいじめるなとお叱りがきて
いいにくいもんだな。

クリたんがぜんぜん懲りてないし、懲りるどころか
クリたん全開してるから
すこしうれしいなあ。

おまえら!
クリたん最新情報を最速でお届けするなのはここ
なむスレッドだけ!

472 :>470:2000/11/29(水) 14:08
運動とはそういうもんです。


473 :考える名無しさん:2000/11/29(水) 16:29
クリたんがデリダさんのベンヤミン論といっているのは『法の力』?
『マルクスの亡霊』が翻訳されたら、凄いことになりそうだ・・・。


474 :>473:2000/11/29(水) 16:53
クリたん日記を本気で読んでどうする(W

475 :考える名無しさん:2000/11/29(水) 18:46
そして、われらにできることは?

つか、
柄谷の怒鳴りといい(竹刀を持った体育教師)
浅田の寝坊といい(だめ・へたれ、口だけ動かして手を動かさないさぼり)
すがの社会的三重苦は社会的二重苦よりえらい式といい(古典的主張様式)・・・

NAMってだめじゃん。むかしながらじゃん。
運動のセンスないじゃん。
楽しんでやる、工夫しながらやる、
笑いこどげながらやる、といった
これまでのわかりきった思想や主張や態度を
つねに回避しようとする
((((というのも、それらが主張は正しいものの、
人を不快にするだけで実効性を失いがちだった点は否めない))))))
そんな新しさを希求しようとしてないじゃん。
だめじゃん。ただ頑固であったり倫理だといって清潔ぶったりするだけじゃん

そうじゃなくて、馬鹿とはさみは使いよう的柔軟さで
人々の好奇心を巻き込みつつ動けるべきではないの?
仕事を持ってる人や、手に職持ってる人しかきちゃだめ〜とかいって
もう顰蹙買ってるよ。柄谷がこれ結うと、洒落にならないってことしりながら
ゆうんだよな。悪意が強いんだろうけど、あれだけ、
自分ではボスはいっていいこととわるいことがある、たとえ正しい指摘でも!
とかいってるくせになあ。

もういいよ、NAMはもおおおう終わり おわったよ。
これからはおれたちの時代!
ただ怒りをぶちまけて闘うそぶりとなすのはどろくさくっていやん
もっとおしゃれにいきたいの!!!!!!!!!!!!!!!!!
ヒステリックに正しい内容を凡庸に叫びつづける糾弾しつづける運動は
だめ!それはしばしば人を不快にするだけで
人を積極的に動かさないから。
(ひよっていうと それだけじゃ だめ。誘惑しなくちゃ だめなのよ)


476 :考える名無しさん:2000/11/29(水) 19:34
人は当分集まりそうにない。
帰りの入会受付の様子で分かるでしょ(柔
でも、それでいいんじゃないか?

それにしても会員の学生が、あんなに少ないとは驚いた。
(会場に来てる数は多い)
8人?とか言ってなかった?
柄谷が今の大学生の無関心に本気で驚いてるのが印象的だった。
30、40代が多いらしいけど、柄谷に思い入れのある層がこの年代だからか?
ただ、坂本効果はけっこうあるかも。
(浅田はファンクラブ化を強力に全否定)
エコ路線かね、一般受けすんのは。

477 :考える名無しさん:2000/11/29(水) 19:36
細く長く低空飛行路線もまたいいもんだよ〜〜

あせらずに腰をじっくりと据えていけば
おのずとひとはあつまるさね〜〜

478 :考える名無しさん:2000/11/29(水) 21:39
なんか希望はあるよな。
今みたいな暗い時代に、、、

479 :考える名無しさん:2000/11/29(水) 22:03
ある ある

480 :考える名無しさん:2000/11/29(水) 23:09
NAMの原理ってすごくねぇ?マジで。なんつーか、
 ちょ、つよ、ちょつよだよ あれだよあれ、ひらめき?
 ひらめきが俺らと違うのよ。な?マジで。ちょクールだよ
 赤字に黒でMのシール。
 まぁ俺もがんばってんだけどさ、こういうのはちょ、ムズいよな。
 つーか世界級だよ 。マジで、ちょビビった。
 ちょリスペクトするよマジで。
 俺こいつのロゴ入ったシャツ着るぜ、出たら。
 つーかお前わかんねーの?こいつらちょカッコよさげだっつーのによ。
 おま、ちょ終わってるよ、帰れよ。 つーかマジ勘弁。

481 :考える名無しさん:2000/11/29(水) 23:13
>おま、ちょ終わってるよ、帰れよ。 つーかマジ勘弁。

自爆してんなよ(藁




482 :考える名無しさん:2000/11/29(水) 23:17
『私は魅力的?』サイトはかなり魅力的
Leander Kahney

2000年11月27日 2:00am PST  ほんの数週間のうち
に、『私は魅力的?』サイトはインターネット
上で指折りの人気サイトにのし上がった。
Am I Hot or Not??
http://www.amihotornot.com/
http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20001129205.html


483 :考える名無しさん:2000/11/29(水) 23:23
http://www.amigothornot.com/
http://www.amihotornot.com/
http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20001129205.html

★ちょと休憩しようぜ

484 :考える名無しさん:2000/11/29(水) 23:31
>>475
よくわからんがおとといの会は十分おしゃれだったよ。
柄谷はともかく浅田やなんかは頑固でも清潔でもない感じだったし。
もちろん浅田だけじゃダメで頑固な柄谷も必要。
柄谷行人は基本的によく考えずに発言しているみたい。
手に職がある人に入って欲しいとか言ったりする一方で、
学生にこそ入って欲しいようなことも言う。
いつまで待ってもお前の時代は来ないと思う。

あと480はコピペ荒らしなのでまともに相手しないように。

485 :考える名無しさん:2000/11/29(水) 23:56
なるほど。君が480か、、、

486 :考える名無しさん:2000/11/30(木) 00:55
NAMビラ@2chチビギコ&ヒッキー
http://balder.prohosting.com/~amechan/cgi-bin/butu/net111.gif
http://balder.prohosting.com/~amechan/cgi-bin/age.cgi

487 :考える名無しさん:2000/11/30(木) 01:19
http://www2.odn.ne.jp/editor-shop/newpage9.htm

488 :考える名無しさん:2000/11/30(木) 01:56
>>487
くだらないコピペ広げるな



489 :考える名無しさん:2000/11/30(木) 02:07
くだらなくないとおもうよ。
ああいう批判はもっとあっていい。
変に抑圧する必要はない。
お前のいいたいことはよくわかるけど
やっぱりああいう批判があとをたたないことをしってるので
正面向いて付き合うべきかとも思う。
といっても、お互いに実りある対話は遂に不可能だろうことも承知の上だ。

くだらないくだらないいってばかりじゃあ
解決にならない。
へんにくだらないとかいってばかりなら
もっとコピペするよ。

490 :d98:2000/11/30(木) 03:06
>>476
けれども、興味のある学生はいる。
例えば駒場のシンポジウムだけれど、
早稲田二文の学生は知人(の知人含む)だけでも20人はいた。
勿論、学生運動をやっているような人達でなく、普通の学生。
ただ、『原理』を読んでも学生がやれるような形態の運動は考えにくいし、
例えば関心系を見ても、学生が入れるようなものってないじゃない?
だから戸惑い、二の足を踏んでいるんだと思う。

だけど、学生にやれる運動ってのは確かにある、と思う。
それは『原理』を読んでもわからないが、
『可能なるコミュニズム』の序文最後をみればはっきりとわかる。
つまり、NAM的な学生運動。
「非暴力的」であり、現実的な諸前提から生まれる運動。
具体的には言えないけれども、NAMは今までの学生運動の概念を覆すような
学生運動を可能にすると思う。

個人の面から見るとすると、今までが「青春を返せ」で終わっていたとしたら、
NAM的な学生運動は、卒業後も資本と国家への対抗運動を可能にするという点で画期的。
中途半端な内在的批判で終わっていたものが、
学生という階層を生かし、それ自体の未来への意志に基づいた、
内在的・超出的運動を可能にする。
現在においては内在的批判者にすぎないが、
未来においては超出的運動者足り得る。
学生運動がそのような資本・国家に対しての対抗運動と化したならば、
それこそ「消費者としての運動者」の運動ではないだろうか。

こういった思考は抽象的すぎるきらいはあるけれども、
しかし、そういった思考を可能にするエネルギーを、
柄谷やスガは求めているのかもしれない。

…って、駄文スミマセン。

491 :考える名無しさん:2000/11/30(木) 03:19
>>490
>NAM的な学生運動は、卒業後も資本と国家への対抗運動を可能にするという点で画期的。

すまん、ここがわからん。
どう考えてる?どんな学生運動を念頭に置いてる?
学生運動には通常2種類あって、えころじやふぇみ、野宿者などとの共闘(学外)
他方は学費低減、学術環境改善、アカハラ批判など学内向けのもの。
仮に、この2種類にまたがって運動しているとして
どう卒業後に結びつくと思う?あるいは、どう結びつくと念頭に置いていた?
上記2種類が貧しければ、あなたの念頭に置いていたサンプルをどうか話して欲しい。
とても興味深いので。

492 :考える名無しさん:2000/11/30(木) 03:24
「ヤッフー」はねぇだろ(藁

493 :考える名無しさん:2000/11/30(木) 03:34
ヤッピョー?

494 :考える名無しさん:2000/11/30(木) 04:04
ヤフーだよ。

495 :d98:2000/11/30(木) 04:44
>>491
今までの運動は後に繋がるものが少なかった、
また繋がったとしても未来のないものでしかなかった、と思う。
>>491で言うと、繋がるのが前者で、繋がらないのが後者、だとも言える。
どっちにせよ退屈で寒くて、入る気にはならなかった。
そんな学生が大半だったと思う。
(「またウゼーことしてるよ。あいつら馬鹿じゃねー?」的な)
そんな学生運動には今まで興味なかったし、
オリンピック的な「運動することが大事」くらいのもんだと思ってた。
その認識は今も変わってない。

だから、これまでの学生運動を知らない者の発言だと思ってほしい。
馬鹿なことを言ってたらスンマセン。。

>どう卒業後に結びつくと思う?あるいは、どう結びつくと念頭に置いていた?
俺が考えたのは個人における抽象的・原理的希望。
「学生運動」に留まらず、卒業後もその原理に則って、
対抗運動を続けていけるような。

例えば俺は文系の院へ進むつもりだけど、
そうやって身に付けた専門知識(&教養?)を無駄に専門にばかり向けるのではなく、
フリースクール・オープンスクールのような形で学びたい人に、
例えば中高生なんかに教えることが出来たら、
それが大学(or教育)という場からの超出的な運動じゃないかと思う。
各人がそうやって、原理を携えることで対抗していけるような原理、
それがNAMにはあるんじゃないか、と思っている学生は少なくない。
そこから、新しい学生運動、
ナンセンスじゃない学生運動を考えることが出来るんじゃないかって思う。

全然具体的じゃなくてごめん。。

496 :考える名無しさん:2000/11/30(木) 05:38
491です。
いや、率直なお話を伺えて大満足です。
ネットBBSがあればこそ、伺いやすい内容かとおもいます。
しばしば、学生運動家は馬鹿にされているのを知っているので
馬鹿にしそうな方とあまり縁がない。他方で馬鹿にしている可能性ある
学生さんもあまり学生運動家と縁がない。誰だってすすんで自分からドキュソと
関わる傾向を薄くしかもっていないだろうし。

とりあえず、NAMの効能ぽくいえば、
従来なら関係なかったひとらが話をするのはすごいことかと思う。
お返事ありがと。

497 :考える名無しさん:2000/11/30(木) 06:10
おーい
我らがクリたんがいうにはだ
講演で柄谷を燃え上がらせていたサイトってのは
どうやら >>487 のリンクの方らしいぞ。
このリンク先ページの作者の別のサイトかもしれないが。
まあ、こういう噴飯瑣末事に関わるのも一興かとおもうが。
たしかにうざいな(w
人気者はつらい(w

498 :考える名無しさん:2000/11/30(木) 10:02
>どうも、2チャンネル哲学版のネタサイト『情報曼荼羅』管理人で、ヒロユ
キさんからリベートをもらっているクリハラです。

ここは多分、笑うところだからな。爆笑しとけよ。

ところで『柄谷行人論』の人はただのゴシップ屋とか言って相手にしてなかったよ。

柄谷が怒ってたのは、手に職を持たずデリダがどうのと毎日言ってるだけで俺は将来
物書きになれるんじゃないか?などと言う妄想をいだいているネット馬鹿のことでし
ょう。そういう奴が、NAMに入ったら批評空間に執筆させてもらえると思ったら、とん
でもない!意地でも書かせない!みたいなことを言っていた。(新宿の講演の方)

499 :考える名無しさん:2000/11/30(木) 11:40
ちょっと、もう誰かが聞いたことかもわからないけど、
今までの集会等において、女性の参加率は何%くらいなの?
参加した人、教えてちょーだい。
関心系にフェミやレズがあんだから、そこそこいるんでしょうねえ?
でないと、男と女の明るく楽しいアソシエーションはいつまでたっても
望めないじゃあないかあ...

500 :>499:2000/11/30(木) 12:18
紀伊国屋の方、10%ぐらいかね〜。
坂本目当てがけっこういるんじゃない?
だいたい若い人。フェミやレズに関心あるわけじゃなさそう。
オタク女はほとんど無し。
まあまあのレベルだ。ハァハァ

男女問わずプチブル〜って感じの20〜40代前半。
貧乏人はいなさそう。生活感なし。
10年前の「西武セゾン系文化好き」みたいなム−ド。

柄谷のゴ−ルドのメガネチェ−ンが浮いていた。

501 :考える名無しさん:2000/11/30(木) 12:19
ムリムリ

502 :考える名無しさん:2000/11/30(木) 12:20
だれか
柄谷のめがねを別のものに
かけかえろ!!

503 :499:2000/11/30(木) 12:34
>500
ありがとう。駒場はもっと少なかったのかな?
学者レベルでの広がりって、どうなんだろう。
研究室の学生も、ともども、一山なんぼで
参加してもらうとか。

504 :考える名無しさん:2000/11/30(木) 12:37
>柄谷が怒ってたのは、手に職を持たずデリダがどうのと毎日言ってるだけで俺は将来
>物書きになれるんじゃないか?などと言う妄想をいだいているネット馬鹿のことでしょう。

おれだけかとおもってた。
けっこういんだな、ばかは。
たしかに、そういう妄想はひとりで
やっとけばいいし。
ていうか、どうせ運動に懐疑的だから
おれみたいなやつは、入らないと思うんだけどな。どうなん?
入るやつは割と世間知に長けてて営業を得意とする
売り込みやでしょう?どこにでも顔を出したがる、おれ的にはうらやましい感じの。

おれはおとなしく読み書きしてるわ。影ながら応援するし。

505 :考える名無しさん:2000/11/30(木) 14:05
★NAMはBSDに対応するんじゃないか?
もうブームにはこりごりなんじゃないかな

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=pc&key=975375278
21 名前: 名無しさん@salad 投稿日: 2000/11/29(水) 14:08
>>14
> ただ、Linuxがなくても今日のPC-UNIXブーム?が有り得たか、
> と言われれば俺は「いいえ」だと思う。
> 根拠は・・ない。ごめん。さいなら。

BSDユーザ(過去は開発に携わったこともあり)から一言。
確かにLinuxがなければ今までのようなブームは無かったと思う。
だが、ブームがLinuxに対して好影響を与えたかについては強く疑
問視する。むしろブームによって金の匂いに敏感な個人や団体や
企業が金づるとして利用しはじめたとしか思えないが・・

BSDの目指すところは「良いものを作る」ことであり、「有名に
(メジャーに)なる」とか「みんながインストールして使う」な
んてことは「あればあったでいいかもしれないが、必須でもなけ
れば希望でも目指すところでもない」と聞いたことがある。

だからこそBSDは知名度こそ低いもののさまざまなシステムに移植
されているのであり、BSDから派生したものが存在しうる(場所に
よってはBSDという名前さえも消されていることもある。これも
BSDが無闇に強い自己主張をしないためのもの)のだと思う。
BSDがソース公開の義務を強要していないのも、こういう文化が
根底にあるからでは。


506 :考える名無しさん:2000/11/30(木) 21:10
つまんねぇよ。

507 :考える名無しさん:2000/12/02(土) 15:37
音あぷきぼーん

508 :考える名無しさん:2000/12/02(土) 20:56
原理という言葉をかの団体に独占させてきたことのマイナス面は大きか
ったと、今にして思います。たしかに統制的理念などとハイブラウなこ
とをいうより、原理というべきでした。

509 :考える名無しさん:2000/12/02(土) 21:08
柄谷のファッションセンスはどんなかんじ?
詳細きぼ〜ん。

510 :むつみ萌え:2000/12/03(日) 00:14
柄谷のファッションセンスはどうでもいいが、NAM会員は山城カジュアル
(サマナ服みたいなやつ)で集会に参加して、公安当局をびびらそう。

それにしても、最後の一言のとき、「柄谷の取り巻って僕のことじゃないです
よね?」と浅田に聞いてたのが笑った。どうもシンポの間中、気にしてたみた
いだ、山城ちゃん。
あのキャラは使える。

511 :考える名無しさん:2000/12/03(日) 00:23
山城が黒い黄金バットに見えたのは私だけか。

512 :哲哉萌え:2000/12/03(日) 00:32
鎌田は仕事してんのか?
東浩紀の敵キャラとしてはもうダメなのか?

地味だ。地味すぎるんだ彼は・・・何の特徴もない・・・

だが批評空間最終号では実に重要な問題を提出している。
東浩紀の誤状況論の柄谷批判など問題外の外だ!
好きなんでしょ営業が!

シンポジウムに哲哉は欠かせないんだよ!


513 :考える名無しさん:2000/12/03(日) 00:58
キャラ紹介はいいからNAMについて

514 :考える名無しさん:2000/12/03(日) 01:08
山城の情報もっとぉ〜ん%

鎌田の情報もっとぉ〜ん@

515 :考える名無しさん:2000/12/03(日) 01:16
NAMすれ内紛
キャラ萌え vs NAM的対抗運動の可能性萌え

516 :考える名無しさん:2000/12/03(日) 01:21
黒い黄金バット・山城


517 :考える名無しさん:2000/12/03(日) 01:29
単に、おフランスのひとである。

518 ::2000/12/03(日) 01:54
鎌田さん、いいんじゃない。

519 :考える名無しさん:2000/12/03(日) 02:01
山城は髪の毛を洗わないらしい。
ウジわいてたから。

520 :考える名無しさん:2000/12/03(日) 02:03
山城は髪の毛洗わないらしい
ウジわいてたから

521 :のの:2000/12/03(日) 02:03
とうそうしょうりなのれす

522 :考える名無しさん:2000/12/03(日) 02:03
山城は髪の毛洗わないらしい
ウジわいてたから

523 :考える名無しさん:2000/12/03(日) 02:03
そりゃ
ヒッキーの奇跡とも呼びたくなるような
読み手はいるさ 鎌田がどうかはしらないよ。
鎌田はむしろ社交的か、

だけど、NAMとは関係ないな。
内在的闘争はいかにして可能か、いかにあるべきかを議論しようぞ

だいたい、会社はやだがっこはやだ、
なら運動体ならいいかってえと、うざいに決まってて
内在的闘争なしにどこかに所属するなんてムリムリ
だから、内在的闘争はそういう意味での闘争の必然とはちがうんだろうな
もっと組織的で労組よりも効果的な?なんかなわかんねえけど
新しい闘争形態なんだろうな
単に、そこで適切に文句いって、適切に我慢して、実利を得れば
それで内在的闘争かといえば
ちがうんだろうな

524 :考える名無しさん:2000/12/03(日) 02:07
そりゃ
ヒッキーの奇跡とも呼びたくなるような
読み手はいるさ 鎌田がどうかはしらないよ。
鎌田はむしろ社交的か、

だけど、NAMとは関係ないな。
内在的闘争はいかにして可能か、いかにあるべきかを議論しようぞ

だいたい、会社はやだがっこはやだ、
なら運動体ならいいかってえと、うざいに決まってて
内在的闘争なしにどこかに所属するなんてムリムリ
だから、内在的闘争はそういう意味での闘争の必然とはちがうんだろうな
もっと組織的で労組よりも効果的な?なんかなわかんねえけど
新しい闘争形態なんだろうな
単に、そこで適切に文句いって、適切に我慢して、実利を得れば
それで内在的闘争かといえば
ちがうんだろうな

525 :考える名無しさん:2000/12/03(日) 04:41
黒い黄金バット・山城

526 :考える名無しさん:2000/12/03(日) 06:38
坂本竜一もNAM会員?

527 :考える名無しさん:2000/12/03(日) 07:01
坂本はMAM会員です。まむー

528 :考える名無しさん:2000/12/03(日) 07:01
柄谷工務店から商品を買うこと=NAM

529 :考える名無しさん:2000/12/03(日) 07:03
ヒッキー=宇多田=東

530 :考える名無しさん:2000/12/03(日) 12:27
23日行きて〜
大阪でやるなよ。
でも多分、東京とは雰囲気がかなり違うだろう。

山城や鎌田は普段どうやって生活してんだ?
大学の先生じゃないんだろう。


531 :考える名無しさん:2000/12/03(日) 21:49
広告塔。
ttp://ac28.yahoo.co.jp/users/8/8/8/1/smile_me-img426x600-29sakamoto.jpg

532 :考える名無しさん:2000/12/03(日) 23:06
黒い黄金バット・山城もNAM会員?

533 :考える名無しさん:2000/12/04(月) 03:23
とにかく坂本の顔の大きさっていったらないぜ。
ほんとでけぇんだもんびびったよ。
なんだよあれ。対抗運動ってやつ?
山城の服もあれなんだよ、服じゃねえよあれ。思うんだけど
あいつ裸だったんだよ。あれが裸なんだよ。普段あの上に服きてんだよ。
たまたまうっかりして裸のまま登場しちゃったんだよ。そう言う意味で対抗運動なんだよ。



534 :考える名無しさん:2000/12/04(月) 03:29
>山城の服もあれなんだよ、服じゃねえよあれ。思うんだけど
あいつ裸だったんだよ。あれが裸なんだよ
山城は一体どんな格好だったんだ?
山城が気になるぞ。別スレ立てろ。

535 :禿(-h):2000/12/04(月) 03:49
>山城スレ
ぶんがくばんにあるんだけど盛り上がてないのグスン

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=971922857

536 :考える名無しさん:2000/12/04(月) 04:20
しかし活字でしか柄谷知らない人が生柄見たら絶対驚くね。
自分の中でなにかが崩れ落ちてく感じを受けるんだわ。
たぶん酒飲むと呂律が回らなくなってそのうち寝るタイプ。
そして浅田がテキパキと介抱、支払い済ませてカプセルホテルに
押し込んで一件落着。ナムも然り。



537 :考える名無しさん:2000/12/04(月) 05:57
柄谷のなま?
別に驚きは無かったな
あの、だららだしたしゃべりにはわらった
しかも、似合う。
しかも、つづくつづく。
とりとめもなくずるずるつづくしゃべりにわらった。
勝手に問いを発し、回答を与え
その回答をにちょっとまてよ?とうたがい
えんえんとつづく・・・

みたことがないし、はなしたこともないひとは
一度会って見るいい機会よ>なむ
気さくな人です。どんな相手にも興味持つし。
まあ、すぐに怒るけど(w

538 :考える名無しさん:2000/12/04(月) 06:01
黒い黄金バット・山城

539 :考える名無しさん:2000/12/04(月) 21:40
ついに村上龍までもが引っ張り出されるのか・・・

540 :考える名無しさん:2000/12/04(月) 21:54
更新されたNAM公式サイトの「NAM会員のホームページ」にクリたん日記が
入ってない!

こんなに話題をふりまいているのに・・・
「セイの法則」だって知ってるのに(W




541 :吾輩は名無しである:2000/12/04(月) 23:07
え?NAMにドラゴン入会?
いよいよ夢膨らむなあ。

542 :考える名無しさん:2000/12/04(月) 23:09
てぃむぽも膨らんできた。

543 :考える名無しさん:2000/12/04(月) 23:10
てぃむぽ程度の膨らみようじゃあなあ・・・

544 :考える名無しさん:2000/12/05(火) 02:00
つぎは誰が入るか当てませんか?
島田雅彦に一票。

545 :考える名無しさん:2000/12/05(火) 02:39
渡部直己に一票。

546 :考える名無しさん:2000/12/05(火) 05:13
吉本隆明もNAMにはいったってよ。


547 :考える名無しさん:2000/12/05(火) 05:40
森喜朗も入ったってさ
自民党をかえてゆくさうだ

548 :考える名無しさん:2000/12/05(火) 05:53
プラトンとヘーゲルもNAM入会だとよ。


549 :考える名無しさん:2000/12/05(火) 06:09
爆笑王も入ったって

550 :考える名無しさん:2000/12/05(火) 06:26
スターリンとポル・ポトは忙しいから賛助会員だって。
あと、そごうの水島前会長もNAMはいったよ。
NAMの力でそごう再建だって。

551 :考える名無しさん:2000/12/05(火) 06:32
ここでは半角英字NAMがほんもの
全角英字NAMはにせものです。

552 :考える名無しさん:2000/12/05(火) 06:39
KSDがNAMと合併か?

553 :考える名無しさん:2000/12/05(火) 06:44
ドゥルーズはあの世からNAM参加。
霊界通信をつかってね。

554 :考える名無しさん:2000/12/05(火) 08:04
黒い黄金バット・山城


555 :あそしえ24:2000/12/06(水) 00:36
東京での2つの講演会終わってからなんか気が抜けてますな。
次のNAM全国大会がある12月23日前後にはまた盛り上ってくるのだろうか。
ぼく行けないので行く方、報告おねがいね。

556 :考える名無しさん:2000/12/06(水) 01:52
つうか、ホントに島田雅彦入りそうorすでに入ってる?
http://www.higan.net/info.html



557 :考える名無しさん:2000/12/06(水) 21:52
DTの松本人志ははいらないのか?
ヘタレ浜田の専制支配を打倒するために。



558 :考える名無しさん:2000/12/06(水) 22:11
ビートルズの元メンバー3名も入会? これはスゴい普及効果だぬーん。

559 :考える名無しさん:2000/12/06(水) 22:29
オノヨーコは入ったって。
ジョンレノンミュージアムがもうあぶないらしいから。

560 :考える名無しさん:2000/12/08(金) 00:21
245 名前:考える名無しさん投稿日:2000/12/05(火) 20:23
NAMによれば資本と国家への闘争方法は
「売らない」「買わない」である。
だから、売買春にそれを適用すれば、
「売春しない」「買春しない」となる。
これ、当たり前の定説。


246 名前:考える名無しさん投稿日:2000/12/05(火) 20:33
★なんかちがうな。こういうべきでは?

NAMによれば資本と国家への闘争方法は
「売らない」「買わない」である。
だから、売買春にそれを適用すれば、
国家の発行する通貨を会しては
「売春しない」「買春しない」となる。
これ、当たり前の定説。
LETSなど、エコマネー地域通貨形態を
介しての売買春はおっけかもしれない、と。247 名前:考える名無しさん投稿日:2000/12/05(火) 21:58
>246
宇野弘蔵は「労働力の商品化(賃労働)」をもって資本の
可能条件としている。だから、「資本の廃棄」は「労働力の商品化
の廃棄」を意味する。
ところで、「性の商品化」は労働力の商品化の一射映だ。
ゆえに、労働力の商品化の廃棄は性の商品化の廃棄である。
だから、コミュニズムのおいて性の商品化がない以上、
LETSによっても性を買うことは不可能である。
「性という商品」そのものがないのに、どうしてLETSを用いて
それを買えるのだろうか?
どうぞ「不在」を買いなさい。


248 名前:考える名無しさん投稿日:2000/12/05(火) 22:20
>247
宮台真司が援助交際女を率いて
NAMを襲撃したりして。
これが本当の『援交から革命へ』。


249 名前:考える名無しさん投稿日:2000/12/05(火) 22:34
恋愛至上主義者からいえば、見合い結婚も一種の売春といえるだろう。

NAMってのは、ヤマギシ会みたいなものなの?
売らない買わないじゃ、自給自足の生活するしかないな。250 名前:考える名無しさん投稿日:2000/12/05(火) 23:27
>>247
ばかだな
言葉を変えても交換はあるだろ。
国家通貨が地域通貨になるだけだ。
商品がそう呼ばれなくなるだけ。

交換はありつづける。
媒介するものが国家通貨からレッツになるだけ。

んで、売買春はありうると思うが、
レッツではそうは呼ばれえないだけ。
呼ばれえない理由は247が示したとおり。

で、それでいいわけ?てな質問がこのスレの趣旨かとおもうな




561 :考える名無しさん:2000/12/08(金) 00:22
251 名前:考える名無しさん投稿日:2000/12/05(火) 23:33
>>247
ばかだな
言葉を変えても交換はあるだろ。
国家通貨が地域通貨になるだけだ。
商品がそう呼ばれなくなるだけ。

交換はありつづける。
媒介するものが国家通貨からレッツになるだけ。

んで、売買春はありうると思うが、
レッツではそうは呼ばれえないだけ。
呼ばれえない理由は247が示したとおり。

で、それでいいわけ?てな質問がこのスレの趣旨かとおもうな


252 名前:考える名無しさん投稿日:2000/12/06(水) 00:07
>251
ばかだな。
コミュニズムにおいて「性という商品」がない以上、
交換はあっても、「性という商品」は交換されないのだ。
なにものをどうやって交換すればいいんだ?

交換はありつづける。
しかし、コミュニズムにおいては労働力は価値形態を
おびないから、それは交換価値をおびず、従って、
労働力はLETSによる価値評価をうけつけないのだ。
価値評価(値段)を受け付けない以上、労働力は交換不可能。
だから、性(労働力の一種)はコミュニズムでは、国家貨幣だろうがLETSだろうが、
交換の対象にはなりえない。
交換の対象になりえないものをどうして交換できるだろうか?

交換はありつづける。
が、交換されないものもある。
これ、コミュニズムの定説。

売買春はありうる。
資本と国家があるかぎりは。




562 :考える名無しさん:2000/12/08(金) 00:26
256 名前:考える名無しさん投稿日:2000/12/06(水) 00:35
>253
まだだめだろ。
言葉の言い換えという反論を繰り返していては。

コミュニズムにおいては性の交換は無理。
しかしSEXは可能。
快楽としてのSEXも可能。
にもかかわらず、コミュニズムでは、貨幣(LETSも)による性の売買は
無理。性は価値形態を付与されない(つまり性には値段がない)から、
LETSによっても、交換不可能。
「値段のないもの」をどうして買えるだろうか?

「値段のあるもの」しか買えない。
これ、当たり前の定説。
257 名前:考える名無しさん投稿日:2000/12/06(水) 00:46
レッツには交換されるものとサービスに
値段(数値)をつけますよ。
紙幣などを用いていますよ。

売買旬は
ありえます。
もちろん、資本主義世界の中で
請け負っていた位置をもっていませんが。
体系上の役割と意味とが異なりこそすれ
売買旬とも呼ばれえないとしても
セックスしたいです、いくらでどおですか?
せくすしてあげます、1000レッツでどうですか?
といったやり取りは可能です。
それはすでに、資本主義世界国家世界のうえで
いわれる「売買旬」とは違うことはあなたのいうとおりです。
あなたのいわれるいみで。
しかし、こうしたやりとりはおこなわれうるでしょうし
そのことへの嫌悪や批判を惜しまない人もいるでしょう。
何もかわらない気がします。




563 :考える名無しさん:2000/12/08(金) 00:27
258 皆さんにお薦めの書物。
田崎英明(編)『売る身体買う身体-セックスワーカー論の射的-』259 個別性がなくならない限り、個物がなくならない限り、希少性は存在
する。希少性が存在する以上、交換はなくならない。交換があれば
かならず交換価値は生ずる。そこに有価物が生ずる。
有価物があれば売春は可能になる。

人間のコミュニケーション自体が、快楽である。これは無形のものを
交換すること。
交換を通じて快楽が生ずる。人間は交換が好きな生き物なのだと思う。
交換そのものが快楽なのだ。

そして快楽は価値がある。それを得られる者と得られない者との
偏差は必ず生ずる。そこから、コミュニケーションの快楽を、他の
有価物(快楽のもと)と交換する事態が生ずる。コミュニケーション
を買うということがある限り、売春も存続すると思う。
買春は、性交の快楽とともに、交換の楽しさを満足する行為だと思う。

人間に個性があり、コミュニケーションの快楽がある以上、売春は
なくならない。




564 :考える名無しさん:2000/12/08(金) 00:29


260
>257
LETSのみ=売買春「可能」。
LETS+コミュニズム=売買春「不可能」。
この理由はいままでさんざん述べた。
いいかげんわかってよ。
わからなかっから、もう話題かえてね。
オレはもう説明しないから。
おつかれさーん。
楽しかったよ。

オレがLETSではなくコミュニズムの観点から、
売買春不可能論をいっていたこと、忘れないでね。
だから、オレに対する反論は単なるコミュニズム
にたいする無理解に由来してるだけなのさ。

じゃあねー。


マルクスはコミュニズムに関連して
労働価値説を主張していたが?

欠き逃げしたからいまごろおそいか。




565 :考える名無しさん:2000/12/08(金) 00:31
262 名前:考える名無しさん投稿日:2000/12/06(水) 02:01
>261
リカード学派が資本主義に関連して、
労働価値説を主張した、の誤り。

コミュニズムでは、労働力はそもそも価値形態をおびない(つまり労働力
には値段がない)。
だからこそ、労働力(あるいは性)は貨幣と交換されない。値段がないから。
だから、コミュニズムはむしろ、労働価値説を否定する。
労働価値説はマルクスの独創ではなくリカード学派の独創。
マルクスがそもそもそれを「主張」したりしてはいない。
263 名前:考える名無しさん投稿日:2000/12/06(水) 02:09
262はまちがてるな

共産党宣言よめよ

566 :考える名無しさん:2000/12/08(金) 00:50
柄谷・浅田の関西弁、聞きてえ。

567 :考える名無しさん:2000/12/08(金) 01:03
山城むつみの本当の出身地あてクイズ!
おれ、タイ。

568 :考える名無しさん:2000/12/08(金) 01:14
>567
トチリホワポホモ共和国

569 :考える名無しさん:2000/12/08(金) 09:22
まあ、たとえコミュニズムが全世界をおおっても、貨幣を媒介せず呼称が変わるくらいで、売買春とおなじ形態、そぶりの行為はなくならないでしょう。


いるだろ、そりゃ。
経済の国有化=コミュニズムと考えてるからね。
旧ソ連もキューバも。
しかし、柄谷がいうように、私有はむしろ国有。
なぜなら、私有者は国有財を私有するかわりに
国に税を支払うわけだから。
だから、私有制を否定するコミュニズムはむしろ、
国有制の否定。
その意味で、国有化=コミュニズムとするのは
本末転倒。
私有制が資本主義ならば、国有制も資本主義。
だから、国有経済の旧ソ連やキューバ(国家資本主義)
で売買春があっても不思議なし。


570 :考える名無しさん:2000/12/08(金) 12:52
ということは
売買旬批判も消えずに残る言うことかな。
あ、
売買旬とは呼ばれないか。
昔そう呼ばれたこれこれ批判となるか。


売買春と呼ばれない売買春とはなんだ。
リンゴと呼ばれないリンゴはアップル。
リンゴとアップルは名は違うが中身は同じ。
なら、売買春と中身を同じくする「売買春と呼ばれない売買春」
はなんと呼ばれるべきか?
英語に置き換えるのか?
そもそも中身は同一なのか?
その根拠は?
貨幣・LETSによる媒介がそれか?


ていうか、コミュニズムが全世界をおおったら、それは資本主義とどこがどうちがうの? 価値が生じず、資本のかたよりがなくなるってだけ? それが倫理的な世界?

571 :考える名無しさん:2000/12/08(金) 12:57
NAMは売買春を否定してるんじゃないように思う俺って読解力不足?
ってゆーか、「セックス労働」に限らず
「労働を商品にする」ってことがほんとーはそもそもどっか変なんじゃない?
みたいな疑問ないわけ?労働力がなんであるにせよ

..ってちょっち感じたりする俺って変なんだ..きっと変なんだ..
もうまともな社会生活できねーんだ(涙)

もっとも、NAMに会費収めようなんて気は現時点じゃ毛頭ないけどね

ところで初期マルクスの「ドイツイデオロギー」ってどうよ?
価値が生じない?
そのとうり。剰余価値が生じなければ、
資本主義は死滅するほかなし。




572 :考える名無しさん:2000/12/08(金) 12:59
>「労働を商品にする」のが変?
しかし、現に資本制では賃労働があるわけだから、
変じゃないだろ?変なのは労働力を商品化した資本制のほうさ。
あと、コミュニズムにおける売買春の不可能化論は
NAMの公式見解じゃない。
ただ、コミュニズムの理論から必然的に出てくるだけ。
>「ドイツイデオロギー」はどうか?
あまり参考にならない本だとおもう。エンゲルスの思想もはいってるし。
労働は商品だよね。でも資本が商品化したわけじゃないだろ


正確にいえば、資本の原始的蓄積(農民収奪)
が労働力を全面的に商品化した、の誤り。
だから労働力の商品化に資本が大きく貢献したことは、
疑う余地なし。


573 :考える名無しさん:2000/12/08(金) 13:53
資本主義の原理においては商品化されないものは何一つないってことですよね。

そのとうり。そこが資本制とコミュニズムとの
大きな違いなのだ。


私有制=国有制のない世界的コミュニズムでは所有という概念自体がなくなるのだろうか。すると、すべてが公共物? だとしたら娼婦も?


世界的コミュニズムでは娼婦という職業はそもそも
あるのだろうか?

所有はもともと「もっている」という意味。だから、概念(意味)としての
所有はなくなるわけなかろう。
コミュニズムでなくなるのは生産手段の私有=国有だ。
それは協同組合的所有に置き換えられる。

ていうか、娼婦の公有物化ってなんだ?
コミュニズムでは「人間」は個人によるだろうが、法人格によるだろうが、
組合によるだろうが、いかなる所有にも服さない。
それが「労働力の商品化の廃棄」の内実だ。
公有もまた、所有の一形態にすぎない。
コミュニズムでは財の所有はあるが、人間の所有はない。
資本主義では、人間は「人財」として所有可能な財の範疇にいれられ、
貨幣との交換財として遇されているがな。
ここが資本制とコミュニズムとの大きな違いだ。

574 :考える名無しさん:2000/12/08(金) 17:06
黒い黄金バット・山城




575 :行人:2000/12/08(金) 22:50
自殺する前に、気にくわない奴は殺しとけ!

576 :考える名無しさん:2000/12/08(金) 22:55
トマス・アクィナスもNAMに入会!!


577 :考える名無しさん:2000/12/08(金) 22:59
カールマルクスも入会宣言!

578 :NAM2CH:2000/12/08(金) 23:19
会員になったのにメーリングリストが配信されないぞ!

579 :考える名無しさん:2000/12/09(土) 09:28
入ったばかりだけどおれは配信されてるよ(NAM東京)。
大阪の人?>578

580 :NAM2CH:2000/12/09(土) 10:18
東京です。
こないだ事務局に問い合わせ出したのに〜

581 :T-ZO:2000/12/09(土) 11:48
NAMなんか入る人は、日常の生活が美味くいってない人が多いでしょう。
彼女も友人も少ない人が多い。
オウムと同じ原理ね。

582 :NAM武装系:2000/12/09(土) 21:22
NAM新規会員は軍事訓練をおこたるな!

我々はやるときはやるぞ!

手始めに加藤典洋の家の前で脱糞テロを慣行したい。

583 :考える名無しさん:2000/12/09(土) 21:52

剰余価値

584 :考える名無しさん:2000/12/09(土) 23:20
いや剰余享楽

585 :柄谷との別れ:2000/12/09(土) 23:37
おれは原理的考察にストイックに徹していた頃の氏をリスペクトしていた。

586 :考える名無しさん:2000/12/09(土) 23:42
NAMの「原理」!!
柄谷行人。

587 :笑うな:2000/12/09(土) 23:43
あらゆる疑問にかかわらず、今こそ彼はストイックであり、根底的で
ある。今ほど彼が無私の人(愛の人)であったことはない。

588 :考える名無しさん:2000/12/09(土) 23:49
山城むつみのアクロバティックSEXはすごい!!

589 :考える名無しさん:2000/12/09(土) 23:55
浅田の4次元脱糞テロ。

590 :考える名無しさん:2000/12/10(日) 05:45
不買運動はストイック

591 :考える名無しさん:2000/12/10(日) 07:36
噂の真相1月号に先月の東京での会合、浅田さん欠席の理由が出てるぞ。
内容はとてもここでは言えない。

592 :考える名無しさん:2000/12/10(日) 07:45
おしえてーーーー

593 :考える名無しさん:2000/12/10(日) 08:35
おしえろゴルァ!

594 :考える名無しさん:2000/12/10(日) 14:02
おしえなくてもいいゆお
そのかわり
あなたが「とてもここではとてもいえない」理由が聞きたい。
凄く興味ある

595 :考える名無しさん:2000/12/10(日) 14:37
>591
寝坊じゃないの?

596 :考える名無しさん:2000/12/10(日) 15:19
組織の秘密を暴露する反革命分子は、自宅玄関先に山盛りウンチを覚悟せよ!

597 :考える名無しさん:2000/12/10(日) 15:31
NAMのヘルメットの色は何色でしょうか?

基本的にアナキズムは黒と聞いていますが・・・
いくら大阪が本部と言っても、黄色と黒の虎縞は嫌です。

598 :考える名無しさん:2000/12/10(日) 15:43
てことで
へるめとのいろは
黄色と黒の虎縞 にけてい!

599 :考える名無しさん:2000/12/10(日) 19:55
黒い黄金バット・山城

600 :考える名無しさん:2000/12/10(日) 20:28
横山やすしをダメにしたのは西川きよしの裏切りだ。
よって、西川きよし粉砕!!

601 :考える名無しさん:2000/12/10(日) 20:55
文芸雑誌一月号 報告。
(ていうか、オマエラ少しは書店でチェック城よ、報告もな)
・群像 柄谷 村上柳と対談「文学と運動」
・文学界 柄谷 聞き手:かまた 高塚
・早稲田文学 柄谷インタヴュー
         鎌田 「進行中の批評」:NAMのHPにある「原理」と「事務局より」文
             への批判。、自立した個人の集まりだって?まじ?いるわけないじゃんそんなの。
             自立進行中の個人ならいるかもしれないし
             個人になりつつあるやつならいるかもしれねえな といったニュアンスか(立ち読み

・噂の真相 浅田ねぼすけの真相 当該箇所 みつからず、再び情報もとむ


とりあえず、おぼえてるのだけではこれだけ
おれが柄谷に共感できるのは、これまであまたの文学作品と称するものが
書き散らされてきたが、ほとんどはいわば「私の青春を返せ〜騙したやつは氏ね!」
につきていて、そういうパワーは認めるものの、そのパワーは本来裏切った相手に対し
賠償と謝罪の請求告訴行動へと向かうべきものではないか?との疑いにおいてだな。

たとえば、最近、リストラされた中高年者の自殺があとを絶たない。
統計上自殺者としてカウントされているのは即死のみで、時間がたった死は自殺未遂にカウントされる
ので、自殺統計は誤解されがちではないか実数はもっと多いなと村上柳はいってるのだが、
そこで柄谷はどうして自殺なんかするんだ、自分を首にしたやつを道連れにしないのか?といってる。
それは適切な闘争ではないが、何もせずに泣き寝入りする自殺するよりはましではないか、
といってたところかな。。まあ、苦しみや頭来た!!が文学作品を書く動機としてはあるだろうし
これからもあるだろう。だから、青春帰せ文学はこれからもつづくが、
それだけでおわらないで!!ちゃんと目の前の相手を告訴すればいいのに、とおれはおもう。
もちろん、それがしたくてもできないから小説を書くんだよ!という言い分は根強くのこるが。

602 :考える名無しさん:2000/12/10(日) 21:36
あと
来年に生産協同組合をつくるといってきたわけだが
そこから批評空間を出版する、わけだがその名前がこれらしい、対談によれば
・・・・・・・批評空間社・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・



603 :考える名無しさん:2000/12/10(日) 21:39
>おれが柄谷に共感できるのは、これまであまたの文学作品と称するものが
書き散らされてきたが、ほとんどはいわば「私の青春を返せ〜騙したやつは氏ね!」
につきていて、そういうパワーは認めるものの、そのパワーは本来裏切った相手に対し
賠償と謝罪の請求告訴行動へと向かうべきものではないか?との疑いにおいてだな。

そんなこと言ってないな。
「青春を返せ」小説など何のパワ−もないし、そういうのを書く馬鹿に期待する方が
どうかしてるし、リストラで自殺するやつはどうしようもないが、どうせ死ぬなら上
司を道づれにしろ、と言っている。
また「ガキのいじめも運動だ」とも受け取れる発言もある。
村上より全然めちゃくちゃ言っている。

柄谷NAMはほとんどファシズムだが、そこが良い。

604 :考える名無しさん:2000/12/10(日) 21:59
柄谷のファシズム嫌いは有名。
革命=ファシズム。
だから、NAMは革命ではなく対抗。

605 :考える名無しさん:2000/12/10(日) 23:31
柄谷の否定するファシズムとはナショナリズム&社会福祉みたいなもんだな。

柄谷はモリス的な社会主義を良しとしている。
ある意味ハイデガ−の言う本来性の回復にも近い。


606 :考える名無しさん:2000/12/10(日) 23:37
クリスマスにセクースを、あえて致さないのは対抗ですか?

607 :考える名無しさん:2000/12/10(日) 23:49
>> 603
ファッショの定義は?
もちかちて何でもファッショと言えば通じると思ってゆの? (プ

608 :603:2000/12/11(月) 00:34
ファッショの定義は?
福田和也の言うナチスの定義で考えている。
つまり政治レベル(ボナパルティズム)でなしに、技術と人間(自然)の関係性で。

柄谷がモリスをどのようなレベルで参照しているかわからないが、ナチスのように
(つまり今の資本主義のように)余暇の場ではなく、生産のレベルで本来性の回復
を目指したいということだろう。
しかし、それこそが完成したファシズムだ。


609 :考える名無しさん:2000/12/11(月) 01:43
おれは601の雑誌記事は噂真以外全部図書館でコピーして、今日まとめて読んだよ。
内容を要約するのは疲れるからしないけど、ちょっとだけコメントしておくね。

「文学界」は若い頃の思い出話とかあって面白かったよお。

あと早稲田文学の鎌田の文章の中に、
「柄谷に対して自意識だけで反抗し自滅した連中の末路(最近では東浩紀)」
という一節があって、これも藁ったあ。

群像では柄谷が蓮實重彦の映画批評のことを、
「あんなカスみたいな趣味判断評論は全部否定しろ」
とか言っててこれまた藁ったわ。これ原文のままだから。

でもさあ、もっとみんな仲良くすればいいのにねえ。昔みたいにさあ。
柄谷と浅田が仲直りしたのだけが救いだよ。ホントに。

ちなみに「新潮」では浅田彰と島田雅彦が対談してるから、こっちも見ようねえ。

まあ俗な部分ばかり紹介したけど、
どれも理論的にも面白かったので、みんなちゃんと本屋に行って読めよな。
ここで、文句言ってるようなことは結構解決するかもよ。

610 :大根主義:2000/12/11(月) 02:16
死ね・くたばれ・消えろ・失せろ・潰れろ・馬鹿・あほ・間抜け。
ドジ・ポンコツ・トンチキ・ガラクタ・クズ・ゴミ・カス・
最低以下の下劣・下等種族・劣等種族・下衆野郎・腐れ外道・邪道・
外道・非道・ウジ虫・害虫・ガン細胞・ウィルス・ばい菌・疫病神・
病原体・汚染源・公害・ダイオキシン・有毒物質・廃棄物・発ガン物質・
猛毒・毒物・アメーバ・ダニ・ゴキブリ・シラミ・ノミ・毛虫・蠅・蚊
ボウフラ・芋虫・掃き溜め・汚物・糞・ゲロ・糞虫野郎・ほら吹き・
基地外・デタラメ・ハッタリ・穀潰し・ろくでなし・ごろつき・
ヤクザ者・社会の敵・犯罪者・反乱者・前科者・右翼・左翼・
インチキ・エロ・ 痴漢・ゴミ・シデムシ・ゴミ虫・毒虫・便所コオロギ・詐欺師・
ペテン師・道化師・危険分子・痴呆・白痴・愚鈍・ボケ・ボケナス・
エタ・非人・エス・チョン・毛唐・野蛮・残虐・悪魔・鬼・魔物・
妖怪・悪霊・怨霊・死神・貧乏神・奇天烈・奇人・変人・毒ガス・
サリン・ソマン・マスタードガス・イペリット・クソブタ・ブタ野郎・
畜生・鬼畜・悪鬼・邪気・邪鬼・ストーカー・クレイジー・ファッキン・
サノバビッチ・シット・ガッデム・小便・便所の落書き・不要物・障害物・
邪魔者・除け者・不良品・カビ・腐ったミカン・土左衛門・腐乱・腐臭・
落伍者・犯人・ならず者・チンカス・膿・垢・フケ・化膿菌・放射能・
放射線・鬼っ子・異端者・妄想・邪宗・異教徒・恥垢・陰毛・白ブタ・
ケダモノ・ボッコ・ろくでなし・VXガス・ヒ素・青酸・監獄・獄門・
さらし首・打ち首・市中引きずり回し・戦犯・絞首刑・斬首・乞食・
浮浪者・ルンペン・物乞い ・NAM




611 :考える名無しさん:2000/12/11(月) 02:25
>605、608
ハイデガー=ドイツナショナリスト。
だから、柄谷はハイデガーを認めない。
あと、柄谷は生産性の本来性の回復などいってないぞ。
ただ生産の現場にくじ引き制と参加的民主主義を導入すると
言っているだけ。本来性は農村的閉塞への回帰にしかならないし。
あと、労働者自主管理。
あとNAMの関心系には「福祉」があるぞ。
そもそも福祉はなんでファシズムなんだ?
柄谷とファシズムとの接点は「資本の否定」
ぐらいだろ。
ファシズムと指導者崇拝は不可分だし。



612 :考える名無しさん:2000/12/11(月) 02:27
いま、早稲田文学一月号みてたんだけどね
なんかききたいことある?

まあいいや 広告見たら
早稲田文学三月号 2月7のか発売号にて
こないだの紀伊国屋でのライブが収録されるみたいだな
メンバー構成が同じだもん。二月あとだけどチャックしときたいところかも

613 :考える名無しさん:2000/12/11(月) 02:32
あと、作品の傾向をみると
批評空間 第三ステージ みたいな感じだね>早稲田文学

と思ったら巻末にある編集室よりというメモに
むしろ「木予(ひ)」を想起して欲しい とかいてあった

614 :考える名無しさん:2000/12/11(月) 03:11
浅田と鴻上尚史なんて組み合わせで
なんかおもしろい運動になるんじゃないか
二人とも仲いいし。どちらも恋愛ずきでしょうし
好奇心旺盛そうだあし

いや、第三ステージ ってことばをみてゆっただけだけど
浅田フアンと鴻上フアンとでは仲がいいのかな?一般に。

615 :考える名無しさん:2000/12/11(月) 03:22
610はひょっとして、、、、、

616 :考える名無しさん:2000/12/11(月) 05:00
柄谷と蓮実は仲悪かったの?
一緒に本だしてなかったけ?

617 :考える名無しさん:2000/12/11(月) 05:03
http://www.uwashin.com/
うわしん

618 :考える名無しさん:2000/12/11(月) 05:40
和田アキ子もNAM入会。


619 :考える名無しさん:2000/12/11(月) 06:01
柄谷と和田アキコはどっちがつえーんだ?
おせーて!

620 :608:2000/12/11(月) 12:09
福田はファシズムから民族主義、指導者崇拝を除けば今の社会民主主義(福祉
とか余暇の充実)になると言っていて、この点は柄谷と一致していると思う。
だが、福田の場合、民族主義によって本来性の回復を目指すが、柄谷は生産と
消費のレヴェルでそれを考える。そうすると必ず「農村的閉塞への回帰」の問
題が出てくる。これがNAMの隠された問題点(鎌田の批判もこれ)であり、日本
の食料自給率に対して例のバナナ的な解決だけではダメで、日本の農業にどう
対応するかが、NAMが本物かのポイントになる。

621 :考える名無しさん:2000/12/11(月) 12:37
>620
それは少し頭でっかちなんじゃ
現実に会員も集まらない
具体的なプログラムはLETSというかGETSを使う
ということと「非資本的」と称する「批評空間社」を
立ち上げるということぐらいなんじゃ
その場合気になるのはその出版物は現行の通貨で買うのか
それともただか、GETSで買うのかどれなんでしょ

622 :考える名無しさん:2000/12/11(月) 13:04

ところで、
みんな、会員になったの?
まだぁ?
だめじゃん!!

623 :考える名無しさん:2000/12/11(月) 13:06
>>616

609ちゃんと読めよ。
むちゃくちゃ愛のある発言してんじゃねぇか。


624 :考える名無しさん:2000/12/11(月) 13:19
柄谷の新しい本の
表紙を飾るキャラである NAMくん も
遂に入会!!

625 :620:2000/12/11(月) 13:28
頭でっかちつぅか誇大妄想ってことでしょ。

しかし、理論的レヴェルでははっきりさせなくてはいけない。

福本和夫は戦後、農業問題をやったが今でもこれは重要だし、これを進めないと
NAMはダメだろう。(山城がもうやってるかもしれんが)



626 :考える名無しさん:2000/12/11(月) 13:45
国土狭いし山岳地帯ばっかりだし
若者はインターネットにはまってるし

短期的には農業問題のけりつけは無理じゃないか?
農業するにも
適切な土地 耕地としてふさわしいところなし
労働力なし
販売 流通システムの構築がむずかしいなど
自民党に保護されてきたのか裏切られてきたのかしらんし
農協にいいように保護されうらぎられてきたのだろうが
そして、いろんな活路を開いているんだろうが
たとえばひとつの農家ごとに
有機農法の製品を売りたい大企業と提携し
品質の厳しいチェックをくぐりぬける作物をしこむとかさ

なに、そういうはなしじゃないって?ごめん。
んじゃあ、どれだけ安全でおいしい作物を貧困にあえぐ地域から
搾取し得ない形で輸入するかということ?

627 :考える名無しさん:2000/12/11(月) 14:16
NAMにかんして
国家に関して資本主義に関して
せめてここくらいの専門的レベルで議論できる人いないか?

ここは私には意味不明だが、よんでいてかなり興奮したのは認めてる
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=avi&key=972458197
映像圧縮規格であるMPEG2についてなんだけどね。


628 :考える名無しさん:2000/12/11(月) 17:11
単純に考えて、環境問題にしろ、第三世界問題にしろ結局食糧問題にいきつく。

だったら日本の食糧自給率の問題は避けられない。
資本を経由しない食糧輸入のネットワ−クを増やすだけじゃだめだと思う。



629 :考える名無しさん:2000/12/11(月) 17:32
>日本の食糧自給率の問題

これが重要課題だとして
おれに何ができると思う?
今から工学や物理学や数学など
今まで高校レベルしか学んでないしかも忘れた奴を
やり直すよ。
んで、遺伝子工学か、やっぱ?生化学か?生物化学?

とりあえず、耕作地帯に不向きな土地を
どうやって生かすか、人材をどうやって確保するか問題か?
ちなみに、柄谷らは有機農法の秀才を確保してるぞ。まじで。
理論と実践のな。

630 :考える名無しさん:2000/12/11(月) 17:39
柄谷は社会民主主義は国家に依存的だから、
それは暴力的だといい、社民を認めてないぞ。


631 :考える名無しさん:2000/12/11(月) 17:59
630はどこへのレスだった?

632 :考える名無しさん:2000/12/11(月) 18:10

http://www.zorro-me.com/miyazaki12/1209.htm
警察の捜査手法が変わってきた
「盗聴」「パソコン押収」に注意しや

☆電子メールの送受信は慎重に、とのことです。
できれば、PGP必須。でもFBIは疑いを持ったやつの家に忍び込んで
その人のPCにkey-logger(たたいたキーのログを取るプログラム)を
仕込んだしなあ。活動家は慎重にな、。

633 :名無しさん@1周年:2000/12/11(月) 18:14
>591
>噂の真相1月号に先月の東京での会合、浅田さん欠席の理由が出てるぞ。
>内容はとてもここでは言えない。

本屋で見て来たよ。
結局、寝坊の話じゃないか。
そんなの、ここのみんなは知ってるよ。人騒がせな奴だな。

(田中のPG日記のページの一行情報に出てる。)

634 :考える名無しさん:2000/12/11(月) 18:35
たんきゅー

635 :考える名無しさん:2000/12/11(月) 18:47
>日本の食料自給率の問題
国家が死滅したら、食料自給率という考え方そのもの
が無意味になるんじゃないの?
資本=ネーション=ステートはコミュニズムに比べたら、
いまだ環のように閉じていて、その閉鎖性が自給を地域に
強いているともいえる。
コミュニズムでは土地の私的所有はなくなるから、
農民はずっと農民である必要ないし、逆にいえば、
土地所有することなく手軽に誰でも農業に携われる。
こうなれば、農村的閉鎖性に陥らずにすむ。
ていうか、コミュニズムによる土地の私的所有の廃棄は、
農村を閉鎖性から解放することを目指してるんだろう。
結局、その閉鎖性の原因は、私的所有なのだし、
その私的に閉じた性格が他者を寄せつけない閉鎖性に
つながっているともいえるわけだから。



636 :考える名無しさん:2000/12/11(月) 18:51
>柄谷らは有機農法の秀才を確保してるぞ。まじで。理論と実践のな。

それは全然知らなかった。貴重な情報だ。
NAMは農業の問題をある程度本気で考えてるんだな。

637 :考える名無しさん:2000/12/11(月) 18:59
うーん
農業、農作業とかITとか
技術熟練者が必要な分野に関しては
どこまでコミュニズムがうまいことはたらいてくれるものなのか
判然としない気もする。。。


638 :考える名無しさん:2000/12/11(月) 19:03
>貴重な情報

ごめごめ。
おれのはったりだぴょーん!!
将来のおれのことをさしたつもりだぴょーん!!

639 :考える名無しさん:2000/12/11(月) 19:27
うげっ。やっぱり寝坊だったのか。
ちゃんと起きろよな。遠くからわざわざ
駒場まで行ったのに。

640 :考える名無しさん:2000/12/11(月) 19:29
>637
コミュニズムが農業において関与しうるのは
土地の「所有問題」くらいでしょう。
農業技術とかの「技術問題」はコミュニズムとか資本主義とかの
「制度問題」とは独立に考え得るわけだし。
NAMじゃなければ有機農法ができないこともないわけだから、
NAMと有機農法とには必然的な結び付きはむしろうすいでしょう。

641 :考える名無しさん:2000/12/11(月) 20:34
みたところ、あれ
柄谷が共同討議でゆってたきもする。
LETSに関して、
自分が理想とするのは独立したとか自立した個人のアソシエーションとしてだ、
(共同体的なものではなく。とかいいたげ)とかいうニュアンスのやつを。
もしこれが当たってるなら
鎌田の批判の矛先は柄谷にも向くかな?

642 :考える名無しさん:2000/12/11(月) 20:37
黒い黄金バット・山城




643 :考える名無しさん:2000/12/11(月) 20:47
久本雅美、創価からNAMへ乗り換え中。

644 :柄振:2000/12/12(火) 02:24
僕は資本主義や国家に対抗しなければならない
倫理的根拠をもってるけどな。

645 :考える名無しさん:2000/12/12(火) 02:46
>664
その根拠おしえて!

646 :考える名無しさん:2000/12/12(火) 02:46
>644
その根拠おしえて!

647 :考える名無しさん:2000/12/12(火) 03:05
黒い黄金バット・山城

648 :考える名無しさん:2000/12/12(火) 05:49
 

649 :考える名無しさん:2000/12/12(火) 11:19
くじ引きで当選したのはなぜか山城
オレ? とキョロキョロする姿が愛らしい


650 :考える名無しさん:2000/12/12(火) 11:24
山城ってあの幸薄そうなルックスのひとでしょう?

651 :考える名無しさん:2000/12/12(火) 11:46
山城はガイコツ。
もう彼は死んでいます。
「返事がない。ただの屍だった。」

652 :考える名無しさん:2000/12/12(火) 12:26
黒い黄金バット・山城に次ぐ、鎌田のニックネームも募集中。
不登校児みたいな顔してんだよなー

653 :考える名無しさん:2000/12/12(火) 12:43
絶対苛められてたって学校で。
っていうか苛めるもんあんなのいたら俺だったら。

654 :考える名無しさん:2000/12/12(火) 13:19
かまたは
わせぶん論文よんだけど
いじめられるよあれは
だって まじめすぎだもの、。
もちろん、みんながみとめてるように
ああいう立場はありだし、ああいう精度高き文章も凄いとおもう
ついついまじめにうけとりたくなるさそりゃ

だけど、ドキュソにはついてけないよ〜ん!!てふに
ふとおもうこともまたじじつだよーん!!
一昔前の活動家タイプで倫理倫理うるさいやつは
読んでいたほうがいい。たんなる道徳振り回すやつとは
似て非なるところあるからさ。まじめぶり、まじめすぎるところは
おはじだけどね。ただ、かまたの方が、問題点の追究に論理的であろうとするところがいい。
だけど、煽りの身振りが熱くてやけどしちゃう(はぁと

655 :考える名無しさん:2000/12/12(火) 18:11
丸首セ−タ−の藤井隆・鎌田

柄谷なんてハァッ!ハァッ!
東なんてハァッ!ハァッ!

656 :考える名無しさん:2000/12/12(火) 18:41
ありがと〜・鎌たん

657 :考える名無しさん:2000/12/12(火) 21:11
もっとまじめに語ろうぜ!

658 :考える名無しさん:2000/12/12(火) 23:27
またはディアブロUのネクロマンサー・山城。

659 :考える名無しさん:2000/12/13(水) 15:37
あるいは新大久保の整体師・山城

660 :考える名無しさん:2000/12/13(水) 15:40
さらには石神井公園のインチキ空手家・山城


661 :考える名無しさん:2000/12/13(水) 17:51
山城はイメチェンの為、髪をドレッドにしました。

文壇の平井堅・山城って呼んで欲しい。

662 :考える名無しさん:2000/12/13(水) 18:16
「黒い黄金バット」には、かなわん気がする、、、

663 :考える名無しさん:2000/12/14(木) 00:24
鎌田さん、髪、はねてますよ

664 :考える名無しさん:2000/12/14(木) 00:26
ねたが見つからないか飽きるかすると
ここまで
水準が落ちるわけか。。。

まあ 人のことばかり言えないけどよ。

その点、柄谷その人は自分で勝手にねたを見つけたり
つくったりして大騒ぎしてるだけ
やっぱ、すごいんじゃ?確かに人騒がせなところかもしれないが、

ここの今の状態くらいひどいこともなかろうし。

665 :考える名無しさん:2000/12/14(木) 00:39
たしかにくだらないが、ageておきましょうよ。世の中のために。


666 :大阪から柄谷行人:2000/12/14(木) 05:44
同志諸君、12月23日までの辛抱や。
あと、9日、堪忍して〜や。


667 :考える名無しさん:2000/12/14(木) 06:27
柄谷は外国では「哲学者」を自称しているんだとさ。

668 :考える名無しさん:2000/12/14(木) 06:45
襟見せセーター・鎌田。

669 :考える名無しさん:2000/12/14(木) 06:46
浅田、コンタクトを入れる。

670 :考える名無しさん:2000/12/14(木) 06:50
萌え萌え〜〜

671 :考える名無しさん:2000/12/14(木) 07:31
入会者は現在何人くらいなの?

672 :考える名無しさん:2000/12/14(木) 11:02
友達百人出来るかな、ぐらいじゃない?

673 :考える名無しさん:2000/12/14(木) 11:07
白いサンダーバード・浅田

674 :dub:2000/12/14(木) 12:36
age

675 :考える名無しさん:2000/12/14(木) 12:39
こんだけニックネームや茶化しで伸び続けるのは
やっぱりそれなりに「抑圧」が効いてる証拠かな?

676 :考える名無しさん:2000/12/14(木) 12:50
>675
ネタがないだけよ。
NAM全国大会(12月23日)後は
違うのだ。


677 :考える名無しさん:2000/12/14(木) 14:24
しかし、ねたの消化速度が速いことで有名でしょ2ちゃんてぱ。

678 :名無しさん@1周年:2000/12/14(木) 15:32
「ねた」がだめなら、「たね」を出そう。
というわけでオナニー開始!シコシコシコ、、、、

679 :>664:2000/12/14(木) 15:35
そんなこといったら小林よしのりの方が100倍すごいことになってしまう。



680 :考える名無しさん:2000/12/14(木) 16:17
いやネタがないなら沈んでもいいわけでしょ?
それでもくだらない書き込みでそれなりに上がってるのは
ヨヨヨヨヨ yokyatu

681 :名無しさん@1周年:2000/12/14(木) 16:29
>680
くだらない書き込みもまた一興なのさ。
2chからくだらなさをとったら、
すっからかんになっちまうのだー。

682 :考える名無しさん:2000/12/14(木) 18:25
コンタクトを入れた浅田、、、見たい。

683 :考える名無しさん:2000/12/14(木) 18:33
みんな ヴぁかだな〜

浅田君たら
目が悪いからコンタクト入れて
それでもまだだめだから
眼鏡も忘れずにかけてるんだよー
しらなかったんだ〜

684 :考える名無しさん:2000/12/14(木) 18:44
はぁ〜〜〜そうですか。

685 :考える名無しさん:2000/12/15(金) 05:50
柄谷の「主著」は『トランスクリティーク』に決定(本人談)。
2001年中に批評空間社からの最初の出版物として刊行予定とのこと。



686 :考える名無しさん:2000/12/15(金) 06:54
批評空間社ってやっぱり太田出版も一枚噛んでるとかそういうのあるの?

687 :考える名無しさん:2000/12/15(金) 14:24
『群像』の柄谷・村上龍対談みたけど、いいねあの二人は。
見た目、あまり「文学者」って感じしないから。
とくに対談ページ最初の写真はいい。チンピラが二人なかよく
写っている感じにも見える。あるいはゲリラのメンバーの写真といって
知らない人にみせても不信がられないな、これ。



688 :考える名無しさん:2000/12/15(金) 14:31
龍はいつになったら垢抜けるんだろう。

689 :考える名無しさん:2000/12/15(金) 14:32
りゅうは
おふろがきやいだから。。。

690 :考える名無しさん:2000/12/15(金) 14:35
小説もどんどんいも臭くなっていくのはある意味、凄い。
もはや立花隆とやってること区別がつかん。
知的障害の中年相手に荒稼ぎ。まあ才能ではある。

691 :考える名無しさん:2000/12/15(金) 15:00
村上龍改造計画かんがえようぜー。

692 :考える名無しさん:2000/12/15(金) 15:04
とりあえず細マユ。

693 :考える名無しさん:2000/12/15(金) 15:12
>691
やせろ

694 :考える名無しさん:2000/12/15(金) 15:20
痩せて日焼けして金髪。・・・似合いそうでやだな。

695 :考える名無しさん:2000/12/15(金) 15:27
浅田も金髪と、日焼けしろ。
まじ笑えそうだから。

696 :吾輩は名無しである:2000/12/15(金) 15:34
未知との遭遇(笑

697 :考える名無しさん:2000/12/16(土) 02:30
>686
批評空間最終号の編集後記とNAM原理の目次をよく見比べてください。
そこに答えがあります。

698 :考える名無しさん:2000/12/16(土) 10:18
柄谷によると、科学と呪術の違いは知識が公開されているか
それとも非公開かの違いにすぎないという。
だから、今起きている知識の特許化(非公開化)は科学の呪術化を招く
可能性がある。
ゆえに資本と科学の共同は科学の神秘化を促進するかもしれない。

699 :考える名無しさん:2000/12/16(土) 10:34
『新潮』の浅田、島田雅彦対談よんだけど、
NAMの話題出てなかったな、、、、。

700 :考える名無しさん:2000/12/16(土) 13:32
浅田ゼミ生さまさまあ〜

浅田がだまってNAMには入るとはやっぱり思えないよ〜

絶対に愚痴ってるに決まってるよ〜
ぼやきながらしぶしぶつきあってるとおもうな〜
おしえれ〜

昔から、浅田、愛するものへの悪口大好きなんだしさ〜

701 :>700:2000/12/16(土) 13:57
浅田の入会理由は、黒い黄金バット・山城の肉弾オルグ説が有力


702 :考える名無しさん:2000/12/16(土) 15:38
>700
今度のNAM全国大会であきらかになるかもよ。

703 :考える名無しさん:2000/12/16(土) 18:00
黒い黄金バット・山城(ウププ

704 :考える名無しさん:2000/12/16(土) 19:19
大阪オフ会 やんない?

705 :考える名無しさん:2000/12/17(日) 20:22
>698 知識の特許化と非公開化とはちがう。 特許化はその権利を勝手に侵したらペナルティを加えられるということで、非公開になるわけではない。だいたいそれを明かさなければ特許はとれないわけだし。

706 :考える名無しさん:2000/12/17(日) 23:16
>705

でもさ。申請が下りるまでは非公開じゃん。エイズワクチンが出来ても
その間は患者はバタバタ死んでいく。

707 :吾輩は名無しである:2000/12/17(日) 23:54
京極夏彦説だね。>サイエンスとオカルトの違い。

「非公開」の程度についての皆さんの解釈が違うのが意見の割れてる原因かな。
柄谷さんの考えてる「公開」は705の書き込み見る限り「万人が閲覧できる」こと。

柄谷さんに従って、特許とかによって制限つけるのを「非公開」とみなすなら、教育水準の低さによって情報に(特に理系の情報)アクセスできないことも「非公開」の一種だね。
デジタル・出刃井土とかも念頭に置いてるのかもね。

708 :考える名無しさん:2000/12/18(月) 01:11
小森陽一はNAM除名にするべきだな
http://www.jah.ne.jp/~linelabo/nam00b26.htm

709 :考える名無しさん:2000/12/18(月) 01:39
スガの駒場アピールは根本的にダメだな。
NAM的でないというか。旧来の左翼運動つーか。

710 :考える名無しさん:2000/12/18(月) 01:42
子守りからの反論がないと偏りそうだが、どうも須賀の言っていることに分がありそうだ。

711 :考える名無しさん:2000/12/18(月) 01:42
内部抗争に発展したらそれこそ旧左だな。

712 :岡崎乾二郎:2000/12/18(月) 02:02
なかよく喧嘩しな☆

713 :考える名無しさん:2000/12/18(月) 02:18
すがの駒場アピールの是非は
好みの分かれるところ。

おれの住んでるところでもLETSをはじめようという
話が持ち上がり、いくつかの組織が会合を持った。
あるところは、資金が欲しいところだから行政から助成金を
もらおうよ、ブックレットの配布とかの面倒な仕事もやってくるかもしれないが
いい刺激になるかも、と。
別のところは、いや、行政に関わるとあとで何かと面倒になるし
いいように操られかねない可能性を否定できない、だから、行政ぬきで
やろう、と。

議論の末、それぞれ別々に地域通貨をやればいいわけだ、
というところにおさまった

こもりはこもりで自分の運動をすればいいので、無理にNAMにくることもない
といったことに対応するか、と。もっとも、この場合、浅田も除名だな。

714 :おやびん こわすぎ:2000/12/18(月) 02:20
 さて、そのようなことを考えていた折に、数週間前です
が、久しぶりに柄谷さんにお会いする機会があり、出会い
頭、「NAMに入れよ」と言われ、二秒後には軽率にも「入
る」と言ってしまったのでした。その時、一瞬にしてNAMに
対する、これまで考えていた幾つかの疑問点など括弧入れ
てしまいましたね。NAMが持続する六八年革命の現在的なあ
り方を更に追求しうる、少なくとも有力な場の一つである
ことを、柄谷さんの顔を久しぶりに見て、確認したとい

715 :考える名無しさん:2000/12/18(月) 02:32
こもりは剽窃したから悪い、
というか、剽窃しながら「(おれはあらゆる意味で)正し」く
ありたいという論調の本の中で剽窃がおこなわれているのが
ゆるせない

とすがはいってるの?
ところで、剽窃自体は なんであかんの?
おたがいの商売にさしつかえるから?



716 :吾輩は名無しである:2000/12/18(月) 03:30
ガースーヒデブは小森が蓮実とナムの二股かけてる
のが許せないのでは

717 :吾輩は名無しである:2000/12/18(月) 03:33
国立大学の教員が国家に対抗するなんて変な話だしね。

718 :考える名無しさん:2000/12/18(月) 06:05
すがはなにをしたいわけ?

子守りを吊るし上げしたいわけ?
議論すると称して。
吊るし上げてどうするんかな?
面前で自己批判文を読ませて、赤ペン添削入って
また自己批判文改訂版よませて、さんざんいじめて
代表はやめれ、NAMやめれ、っていうわけ?
それとも、康夫ちゃんみたいにポストをそのままにしておき
出版物の剽窃部分を削除するなり謝罪させるなりさせるわけ?
蓮実の方を持つのをやめさせておしまいにするかな?

まあ、いいや、そのいずれをやって、
何か決定的な変化がおこった?NAM的なものがひろがったことになる?


719 :考える名無しさん:2000/12/18(月) 21:11
NAMって、実体がよくわからん。ちょいのぞいて、
おもろそうな予感はしたけど、
ディレッタントなんで政治に絡む運動はやっぱ苦手。



720 :名無しさん@1周年:2000/12/18(月) 21:17
これって柄谷氏の直筆?

http://www.sitesakamoto.com/

721 :NAM2CH(東京):2000/12/18(月) 21:21
12/23は皆どうするの?
sitesakamotoを見たら行きたくなっちゃった。

722 :考える名無しさん:2000/12/18(月) 21:58
>720
ヘッタクソな字だなあ。
とっても柄谷らしくていいなあ。

723 :考える名無しさん:2000/12/18(月) 22:34
とても50越えた人間の字とは思えん。

724 :名無しさん@1周年:2000/12/18(月) 22:42
おれ逝くよ、12/23。東京からだけど

725 :名無しさん@1周年:2000/12/18(月) 22:43
ところでチケット余ってるのかなぁ?

726 :考える名無しさん:2000/12/18(月) 22:46
小学生の絵日記みたいだよね。
NAMの上に「ナム」と振り仮名ついてるのが
なんとなく笑える。

727 :考える名無しさん:2000/12/18(月) 22:52
よく見ると、左下に文字らしきものが浮かんでは
消えるんだけど、これ何だ。
秘密指令か。

728 :viet−nam:2000/12/19(火) 00:01
うかんでねーよ
ただし画面が妙に振動してないか? 鼓動のペースで。

729 :考える名無しさん:2000/12/19(火) 00:07
今最大の問題はサカモトがディープエコ露地にいっているという
「夕刻砲弾」の浅田発言だろう? 誰かうらとれない?

730 :考える名無しさん:2000/12/19(火) 01:49
NAMビラ@2channelizedNEW
http://r1.ugfree.to/~angriff/up1/074.gif

731 :>山城むつみ:2000/12/19(火) 02:17
あんた目の周りにスミ入れてるのか?
それとも猛烈な不眠症なのか?
1日1回は職務質問されてると思う。

732 :考える名無しさん:2000/12/19(火) 02:33
>>728
いやうかんでる。その鼓動のペースに従って紙の左下のところに
「スガの口を封じろ」って出てる。

733 :考える名無しさん:2000/12/19(火) 02:45
あ ほんとだ

734 :考える名無しさん:2000/12/19(火) 04:48
このぴくぴくはなに?なぜ揺れてるの?

735 :考える名無しさん:2000/12/19(火) 14:51
おれも逝こうかな、、、
厨房なんですけど、新宿からどう逝ったらいいんでしょう。

736 :考える名無しさん:2000/12/19(火) 17:58
おれは逝きますよ。それで柄谷さんについていって晴れて論壇デビューだ〜。
見てろよ、おれを研究室から追い出した××。論壇から攻撃しちゃる

737 :考える名無しさん:2000/12/19(火) 18:04
>735
ホームレスさん?

738 :考える名無しさん:2000/12/19(火) 18:25
オナニーで逝く。

739 :考える名無しさん:2000/12/19(火) 18:27
そうなんです。
ダンボールの中でpcつないでます。
今夜も冷え込みそうですね、、、

740 :考える名無しさん:2000/12/19(火) 18:51
うーん

なんかかっこいいぞ>ダンボの中から接続

トカイッテ ロマン的に美化しちゃだめか

741 :考える名無しさん:2000/12/19(火) 19:07
>731
山城むつみはもう死んでいます。
山城むつみとは山城むつみの亡霊です。
両者に区別はありません。
ただ亡霊のほうは人間を食べていきています。
その点だけが違います。

742 :考える名無しさん:2000/12/19(火) 22:01
>>729 今最大の問題はサカモトがディープエコ露地にいっているという
「夕刻砲弾」の浅田発言だろう? 誰かうらとれない?

船井幸雄系の、高木善之というオカルトまがいの電磁派予防グッズ販売など
の講演をしている人が「code」に。
「週刊金曜日」No.223(98年6月19日号)にもイベント情報で出てた。
「ネットワーク地球村代表高木善之氏特別講演会オーケストラ指揮法」
船井幸雄に関しては斎藤貴男『カルト資本主義』(文春文庫)
「code」プロジェクト ttp://code-re.com/

「unfinished」 2000/06発刊税込3500円 3000分限定

  INTERVIEW BY RYUICHI SAKAMOTO
(1)細野晴臣(ミュージシャン)
(2)高木善之(ネットワーク『地球村』代表)
(3)HIROMIX(写真家)
(4)毛利衛(宇宙飛行士)

INTERVIEW BY SHIGEO GOTO
(1)ブライアン・イーノ(アーティスト)
(2)吉本隆明(評論家)

INTERVIEW BY R.S.+ FUMIYA SAWA
ダライ・ラマ(宗教家)

INTERVIEW BY FUMIYA SAWA
デビッド・トゥープ(音楽家)
(新ユニットによるエクスペリメンタルなCD付き)


743 :考える名無しさん:2000/12/19(火) 22:25
でもみんな資本の怖さって実感できる?
オレにぶいんだろうけど、あんまリアリティ感じられないのよ。
頭では分かるような気がするんだけど、環境問題にしても実感とし
て感じられん。
たとえば資本主義が破局に至った場合は対抗運動もへったくりも
ないわけで、しかし破局に至らなければ資本の怖さは実感できない。
昔から想像力と計画性ないもんでナムは見送り。




744 :考える名無しさん:2000/12/20(水) 05:52
南妙法蓮

745 :考える名無しさん:2000/12/20(水) 15:56
NAMって原理的には正しいんだろうけど、現実問題として結局柄谷信奉者の溜まり場になって、天皇カラタニを中心とする神の王国になるっぽくてやだ。

746 :考える名無しさん:2000/12/20(水) 16:05
村上龍は柄谷との対談のなかで、
「僕なんかも恐慌は恐いですからね」といっていた。
だから、資本の恐さは「恐慌」にあるともいえる。
ただ、「恐慌」はしばしば税金の投入(財政出動)によって
不断に未来へと先送りされてはいるが。
その先送り(隠蔽)がどこまでもつかしだいで、
資本の恐怖は長期間あらわれないこともあるかもしれない。


747 :考える名無しさん:2000/12/20(水) 16:09
>745
そうならないために「くじ引き制」がある。

748 :>747:2000/12/20(水) 16:14
まあそうなんだけど、初期はどうしても立ち上げた人間個人のカリスマ性でメンバーが集まっちゃうって側面は否定できないでしょう。別にそれは仕方ないと思うけど、個人的にはそういう雰囲気は嫌い、ということ。

749 :考える名無しさん:2000/12/20(水) 16:20
柄谷のカリスマ性なんてたかが知れてるよ。
君にとっては天皇なのかもしれんが(藁

750 :考える名無しさん:2000/12/20(水) 16:22
いや、実際に多くない? 柄谷外部教信者(笑。身近にも、活字媒体にも。

751 :考える名無しさん:2000/12/20(水) 16:26
柄谷のカリスマ性はともかく、「くじ引き制」で選ばれた権力者が傀儡化し、
影の実力者が実権を握るシステムに陥る可能性はある。

あと、「恐慌」が起こっても資本主義が最終的に終わる訳ではない。

752 :746:2000/12/20(水) 16:43
恐慌で資本がおわらないのは当たり前。
ただ村上龍が恐慌を恐がっているという話。
資本の死は剰余価値がゼロになっとき訪れる。

753 :!?:2000/12/20(水) 16:47
>751
NAMが「院政」に陥るとは考えにくい。
野中広務じゃあるまいし。

754 :考える名無しさん:2000/12/20(水) 17:05
影の支配者になっても具体的なメリットがないしね。剰余価値=資本が発生しないなら搾取もできないし。

755 :考える名無しさん:2000/12/20(水) 17:38
いまはいると、
たしかに人柱さんでしょうね。
MSが新しいソフトウェアをリリースして
飛びつくのと同じで、悲惨な場合も少なくない。
安定したころあいに醒めた目ではいってみればいいだけのことさ。
目的というか方向性は、わるくなさげだし。

756 :考える名無しさん:2000/12/20(水) 17:40
そういうのを悪しきシニシズムという。

757 :考える名無しさん:2000/12/20(水) 18:18
わーい!!叱られちゃた!!

758 :考える名無しさん:2000/12/20(水) 18:26
組織の問題を考えるときは、現在のNAMを基準にして考えていてはダメで、野中
広務のような人(というか権力掌握が生きがいのような人)が参加するような
状況を前提にしなくてはならない。

ただ、柄谷は人間の権力志向を「死の欲動」の一つと捉え、それを無効化する
方法として「くじ引き」を提唱しているのかもしれない。
すなわち、偶然が超越論的統覚を抹消しつつXとして働くとか。

759 :吾輩は名無しである:2000/12/20(水) 18:39
権力志向と死の欲動は別物。死の欲動は拡大を続ける資本の欲動のこと。で、権力掌握が生きがいの人が参加するような事態を想定してこそのくじ引き制なんでしょうが。あと、超越論的統覚は、最終審級ではない、水平に林立するユニットを緩やかに関連付けて纏め上げる暫定的普遍のようなもの。抹消しちゃこまりんこ。

760 :考える名無しさん:2000/12/20(水) 18:56
んで、ここにいるNAMスターたちは
クリスマス どおするの?

761 :吾輩は名無しである:2000/12/20(水) 18:59
そりゃあ、教祖カラタニと総会後に祈祷。

762 :考える名無しさん:2000/12/20(水) 19:08
23日総会あとにオフ会しようよ

大阪・天満橋
総会会場である エル大阪 入り口に18時集合。

どうかな?

763 :吾輩は名無しである:2000/12/20(水) 19:12
別にいいけど人集まらないんじゃない?
聞いてみよう、行く人。一人一回のみ手を挙げて。

764 :758:2000/12/20(水) 19:40
私の考えでは、内部における権力志向は必ず外部への拡大に転化すると思う。
例えば、ダイエ−でもそごうでも、あるいはオウムでもナチスでもやらなくて
もいい拡張や攻撃をして破綻している。
これは主体の死の欲動が何故、外部への攻撃衝動になるのかという問題だが、
柄谷もこれについては木村や新宮との座談でよく分からないと言っている。
だが、もしそうだとすれば「くじ引き」は単に組織内部の問題ではなく資本主
義の拡張原理の根幹に関わる問題だとも言える。

超越論的統覚Xについては、「水平に林立するユニットを緩やかに関連付けて
纏め上げる暫定的普遍のようなもの」というのは、一般的カント解釈だが、柄
谷の改釈(浅田)ではXを抹消記号として読めばいいらしい。
だが、この話の後、必ず(笑)が付くので、本人も説明できないらしい。
柄谷の立場では暫定的普遍あるいは間主観性などは認められないのだろう。



765 :名無しさん@1周年:2000/12/20(水) 20:03
>763
はーい!ってか、大阪友達いないんでみんなちゃんと来てね。

766 :考える名無しさん:2000/12/20(水) 20:45
くじ引き制は資本主義の原理云々ではなく、レーニン主義的党への
アンチとしての位置付けが基本だろう。
スターリン主義のような「官僚的固定化」への対処法として「偶然性」を権力の場に
導入するわけだ。
偶然性がはいってくれば、野中広務が得意の「根回し」など意味がない。
どうせ最後は「運」しだいなんだから。さすがの野中も「運」までは変えられない。
だから、たとえ野中みたいな奴がNAM入りしても、全然平気なわけだ。



767 :考える名無しさん:2000/12/20(水) 20:46
というわけで
野中広努たんもNAM入り♪

768 :NAM2CH(東京):2000/12/20(水) 21:30
>763
徹夜OFF確定なら参加したいな。
それと、集会では胸に名札を付けるそうなので、OFF参加希望者は
名札に「2CH-OFF」とマジックで書いておくってのはどうでしょうか?


どうでもいいが23日は5時起きだ。(うひ〜)

769 :考える名無しさん:2000/12/20(水) 22:25
「2CH-OFF」などと名札を付けて、山城に「誰が黄金バットだゴラァ!」と
襲われても知らんぞ。

770 :考える名無しさん:2000/12/20(水) 22:30
だけど、黄金バットで襲われたら
うれしいもんね〜〜

771 :名無しさん@1周年:2000/12/20(水) 22:32
黒い黄金バット・山城むつみ

772 :考える名無しさん:2000/12/20(水) 23:01
「倫理21」読んでるんですけど、「自由であること」=「命令に従うこと」で、
その命令とは「自由であれ」という命令、だと言うんです。
「自由であれ」という命令に従うということは、最初の命題に入れるとつまり、命令に従えってことで、、、うむむ。
まだ途中なんで(4章)仕方ないんでしょうが、同語反復になってる気がする、、、

773 :考える名無しさん:2000/12/20(水) 23:04
>みんな資本の怖さって実感できる?[743]
>資本の恐さは「恐慌」にあるともいえる[746]

恐慌は怖くないが、戦争は怖い。
兵隊にとられるとられないにかかわらず。

774 :天皇:2000/12/20(水) 23:49
俺も集会行きたいけどよ、誕生会があるんでいけねえよ。

土人相手に冗談じゃねえよな。

775 :考える名無しさん:2000/12/21(木) 02:12
集会には仕事があっていけそうもないんだけど
オフ会にはいけそう。いきたいな。話し聞かせてよ。

776 :考える名無しさん :2000/12/21(木) 03:00
実は2ch初のオフ会だったりとか?

777 :考える名無しさん:2000/12/21(木) 03:02
2ch初のオフ会?????

778 :考える名無しさん:2000/12/21(木) 03:12
無記名投票で各人が三名を選出後、くじ引きによって決定するという原理について一言。 投票の段階で根回しは可能であり実際そこに一人の名前しかなければ自動的にその者に決定されてしまう。偶然性を盲信すべきではない。そこで一考願いたいが代表制において人間を選ぶということ自体をやめにしたらどうか。つまり政策をいくつか提出させた中から選ぶというやり方にしたら。それにより人間を選ぶ限りつきまとう権力性から自由になれた上、全員に参加する意識が強まるはずである。

779 :考える名無しさん:2000/12/21(木) 04:09
>778
それをしたら些細なことにまで投票をする必要が出てきて大変に
なることはないですか?
でも考えてみると変ですよね。トップの人から決定権をなくしたら
なんの為にいるのか分らないなんて。責任をとる主体が必要という
ことだけなのでしょうか?

780 :考える名無しさん:2000/12/21(木) 16:19
>722
「命令に従うこと=自由」ではないだろう。
「自由であれ」という命令があるだけだ。

781 :考える名無しさん:2000/12/21(木) 16:21
>780
>722ではなく>772

782 :考える名無しさん:2000/12/21(木) 16:38
>778
一人の名前しか書いてない投票用紙は「無効票」扱いだろう。
だから、事前に根回しをしても無駄だ。

だから、偶然性は「盲信」すべき(笑)。

あと、なぜ代表者を選ぶかといえば、おそらくそれは
組織がアナーキズムに堕さないための方策だろう。
NAMがロマン主義的夢想とは無縁であるためには、
やはり「権力的中心」は不可欠であるとおもわれる。


783 :考える名無しさん:2000/12/21(木) 16:50
>773
恐慌と戦争にはそれなりの関係性が
あるとおもうがねえ。

784 :772:2000/12/21(木) 20:16
>780
>「命令に従うこと=自由」
こうは書いてないんですけど、、、

それはともかく、
>「自由であれ」という命令があるだけだ。
として、その自由てのは何?と問うとどうなるんですか?
自由とは、命令に従うことにおいてある。
その命令とは「自由であれ」という命令である。
その自由とは、、、うむむ。

785 :考える名無しさん:2000/12/21(木) 21:33
>784
自由とはなにか?簡単。
それは「不自由の反対」でしょう。
だから、不自由とはなにかがわかれば、
その反対をとれば、自由を得たことになる。
では、不自由とはなにか?
それは構造に縛られた状態のこと。
だから、自由とは構造を廃棄することにおいて
しかない。
だから、柄谷においては「自由であれ」という
命令は「構造(資本制)を廃棄せよ」という命令である。
そしてその延長線上に『NAM原理』がある。
だから、『NAM原理』を併読しながらでないと、
『倫理21』は理解できない。

786 :考える名無しさん:2000/12/21(木) 23:00
Global Trends 2015:
A Dialogue About the Future With Nongovernment
Experts

イングリッシュhttp://www.cia.gov/cia/publications/globaltrends2015/index.html
ジャパニーズトランスレションhttp://r1.ugfree.to/~angriff/up1/079.htm

787 :772:2000/12/21(木) 23:01
>>785
>自由とはなにか?簡単。
>それは「不自由の反対」でしょう。
>だから、不自由とはなにかがわかれば、
>その反対をとれば、自由を得たことになる。

これは一つの説明の仕方としてあるけど、柄谷の説明はちょっと違うんじゃないですか?
まだ途中までしか読んでませんが、、、

実は反義語というのはいくつも型があって、上の説明だと、その中の
「binary antonymy」にあたる。
世界を2つに割ってしまうもの。
一方が他方の否定によって規定される。
この場合確か、自由でも不自由でもないもの、もしくは、自由でありかつ不自由でもあるカテゴリーを考えれば、
相対化できるんじゃなかったっけ?
そもそも柄谷はそのロジックで自由を定義づけているか、が疑問。
「自由とは義務・至上命令に従うことにおいてある。」

>それは構造に縛られた状態のこと。
>だから、自由とは構造を廃棄することにおいて
>しかない。
>だから、柄谷においては「自由であれ」という
>命令は「構造(資本制)を廃棄せよ」という命令である。

これじゃ単純すぎやしませんか?


788 :785:2000/12/21(木) 23:34
>787
世界を二つにわけるやり方はカントもしている。
そしてそのカントから柄谷は自由論を展開している。

あと、「自由でありかつ不自由でもあるカテゴリー」ってなに?
もろ論理矛盾な言い方なんだけど。そんなものあんの?
こことのところを具体的に説明してほしい。

あと後半部が「単純」とおっしゃるけど、NAM代表としての
柄谷ならそうかんがえてるはずよ。

最後に、あなた流の自由の定義をおしえてほしい。

789 :764:2000/12/22(金) 01:18
資本が「構造」ならばアソシエイションも「構造」じゃないか?
だから人間は必ず「構造」に決定されてる。
一方、人間は何も決定されていない不安な状態そのものとして「自由」である。
これも正しい。
この両方がアンチノミ−を成す。
合理vs経験、実存vs構造、アナキ−vsボルシェ、もこのバリエイションに過ぎない。

だから、「自由でありかつ不自由でもあるカテゴリー」を考えるとしたら、官僚性に
偶然を取入れ(くじ引き)たり、生産者が消費者であることを常に意識するしかない。

これがNAMの柄谷−カント的実践なのでは。




790 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 03:25
人間は常に構造に規定されている。
だからこそ、「自由であれ」は「至上」命令なのだろう。
その至上命令はアソシエーショニズムが「構造主義」に
退行しないためにも、常に貫徹されねばならないとおもわれる。
あと、「自由でありかつ不自由であるようなカテゴリー」は端的に
不可能である。なぜなら、それは矛盾だからであり、矛盾は可能性
を意味しないからだ。だから、自由と不自由は別々のカテゴリーに
分配されねばならない。
カント−柄谷的には自由は「倫理のカテゴリー」に、そして不自由(無自由)
は「構造のカテゴリー」へ、それぞれ分配される。
自由と無自由を「同一のカテゴリー」に納めようとする意図などは所詮
ヘーゲル的な弁証法的夢想にすぎないとおもわれる。
両者を厳しく峻別しないことは、構造のなかに自由をもとめる
という不可能な試みを招くが、その試みは、当然、不可能なの
だから、挫折をよぎなくされ、結果、ニヒリズムとシニシズム
を招くことになるであろう。


791 :772:2000/12/22(金) 03:46
するとカントが、自由であるというテーゼと不自由であるというテーゼが両立し、
故に虚偽である、と言ったことに柄谷が注目したのは、やはり折衷主義を批判するためなんですか?

>「自由でありかつ不自由であるようなカテゴリー」は端的に
不可能である。なぜなら、それは矛盾だからであり、矛盾は可能性
を意味しないからだ。

おそらく「binary antonymy」を前提にしているからでしょうね。
「矛盾」というのは、そこからしか出て来ませんからね。
しかし、実際にはやはり自由か不自由か決定できないようなものがある。
というような思考が今、ニヒリズム・シニシズムを招いていると、、、



792 :吾輩は名無しである:2000/12/22(金) 04:15
ところで、NAM会員は会費おさめてふだんなにやってるの?
 

793 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 05:02
>791
それゆえ、ニヒリズムやシニシズムを否定するためには、
むしろ、積極的にその「bianry antonymy」を前提
しなければならないとおもわれますが、、、

794 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 12:51
資本主義は構造じゃないでしょう。だって、飽くなき拡散を求め続ける資本の欲動は構造を解体する「力」なわけだから。

795 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 13:06
私は自由であれという他者の命令に従う、という言い方はよくないと思います。
私は自由であろうと思う、というだけでいいのでは? 自由でありたいと思っている
多くの人は実は本当は自由を欲していないし、実際自由ではないことを踏まえつつ、
自由であろうと思う、ということです。
 殺すなという超越的おきてがあるのではないように、「自由であれ」というおきて
があると考えるのはまちがいですよね。

796 :763:2000/12/22(金) 13:12
オフ会できるかどうか微妙な感じだな。流れない程度には参加希望者がいるものの、積極的にやろうぜやろうぜ言うほどにはいない。中途半端?

797 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 13:15
『「構造」と「力」』それ自体がメタ構造を成す。
そして「メタ構造」は「メタ力」に支えられ、それ自体がメタメタ構造に・・

だから「最終的なもの」は実現し得ないが、資本主義的ル−プとは別のル−プを
設定したいっていうのがNAMなのでは。


798 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 13:16
資本は構造だ。
ただ、794は自由競争で他の企業をつぶすことを
「構造の解体」と誤認しているにすぎない。
ここでいう構造とは「資本−賃労働」という「関係構造」
のことだ。


799 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 13:26
798ってひょっとして厨房?

800 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 13:37
799ってひょつとして厨房?

801 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 13:39
資本ってつまり剰余価値のことでしょ? 交換によって生じる価値のズレでしょ?それを「構造だ」ってなんか巨大な勘違いじゃない?しかも、798は自分で資本と賃労働の関係を体系化したものが構造だっていってるんだから、それだったら資本は構造じゃないじゃない(笑。自己矛盾。やだな、NAMってこういう頭悪いけどコンプレックスに突き動かされて頑張って知識だけ詰め込みました、って奴ばっかなの? 柄谷のエピゴーネン丸出しの断言文体も単に痛いだけだよ。


802 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 13:40
800ってひよつとして厨房?

803 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 13:46
資本「主義」って言うから誤解が生じるんだって、柄谷自身が言っていますよ。
あたかもそれが「イズム」であるかのように思えてしまう、って。

804 :反NAMメンバー:2000/12/22(金) 13:50
>799 801 802
お前らのためのスレが
出来たようだよ。
向こうに行きって勝手にやりな。


805 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 13:54
そうだそうだ、向こうに行きって勝手にやれ。向こうに行きって。
さっさと向こうに行きれよ!

806 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 14:00
>804
「行きって」は「行って」の誤り。
すんま。

807 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 14:23
「すんま」は「すんまそ」

808 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 14:34
>801
資本は賃労働との関係構造なしには
資本たりえない。801はこんな
基礎的なことさえわからないとは、
全くあんたの頭の悪さに唖然とするよ。


おそれいった!

809 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 14:36
NAMは倒錯の戦略。

810 :801:2000/12/22(金) 14:41
つまりね、808の言ってるのは観念論的倒錯なんだよ。803のひとも正しく指摘してるじゃない。構造とは事後的に見出される深層であり、資本の流動はその構造に先行するんだよ。柄谷自身も思いっきりそう言及しまくってるじゃない。柄谷のエピゴーネンならエピゴーネンらしく、教祖のテクストくらいまともに読めば?



811 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 14:42
>809
NAMへの罵倒はあちらの専用スレで
おねがいしまーす!

812 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 14:47
議論の質が低下してきましたね・・・。
809の方のような考え方だったからこそ、
結局今世紀の社会主義諸国は西側諸国に結果的に敗北したのではないですか。
そういった「生産過程」から、「消費ー流通過程」に資本への抵抗の場をシフトすること、
それがそもそもNAMの原理でしょう。資本流動は放っておけば永続する、
だからこそ、原理的には不可能であるにもかかわらず、その資本に抵抗し、
その揚棄をめざさねばならない、と。

813 :812:2000/12/22(金) 14:49
すいません。間違えました。わたしの上の意見は808への異議でした。

814 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 15:08
NAMって808みたいなルサンチマン馬鹿ばっかなの?
だったら俺入ろうと思ってたけどやめよっかなァ・・・。

815 :808:2000/12/22(金) 15:13
>812
それはそのとうりですね。
ただボイコットには「賃労働をするな」という
もうひとつの核があるでしょう。
その核は「資本−賃労働」という関係構造にみいだされる。
これもまたNAMの原理でしょう。
だから、812の異議もうしたては筋違い。


816 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 15:19
それは分かってますよ(笑。
NAMの原理のコアは消費者=労働者のボイコットにある、ということでしょう。
わたしがやりたかったのは、資本を、賃労働との関係のみで捕らえようとする
短絡的な発想をデコンストラクトすることです。賃労働というのは、言わば商品の
一形態にすぎないわけでしょう? そして、生産品は売られなければ交換価値たりえない。
その「命懸けの飛躍」を隠蔽するような論理構築は不毛なだけだ、ということです。

817 :>808:2000/12/22(金) 15:21
エピゴーネンと指摘されて文体を修正するのは
低脳の証だと思いますがみなさんどうでしょう。

818 :808:2000/12/22(金) 15:21
>814
NAMはおれのような「ルサンチマン馬鹿」
ばかりではありません。
御心配なく。
ていうか、おれを最初にくちぎたなくののしった
のは801のほう。
それに反撃したまで。


819 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 15:22
新手のクラブ制商売だと思った

820 :808:2000/12/22(金) 15:24
>817
おまえはストーカーか?
しつこいぞ。

821 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 15:29
うわあ、修羅場だー。

822 :>808:2000/12/22(金) 15:32
反撃しちゃ駄目だよ、抵抗は非暴力でいかないと(藁

823 :808:2000/12/22(金) 15:45
>816
なるほど。
でも「資本−賃労働」の側にも
「貨幣−労働力商品」という「命がけの飛躍」が
あります。
だから、「資本−賃労働」関係に言及することは
なにも「命がけの飛躍」の「隠蔽」ではありません。
まあ、NAMは不買運動が中心なのは自明なので、
あなたの言い分が正しいですね。
じゃ、そういうことで。

824 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 15:48
なんかくじ引き制に無責任さを感じるのはおれだけ?
既出だったらスマソ

825 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 15:49
煽りにまともに反応してどうすんのよ。そんなんだから頭悪いっていわれんのよ。まあそれは事実なんだろうけどね(ワラ
ガキじゃないんだからやめなさいよ

826 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 15:51
人がどこかの組織に必ず一つは属することを前提として、
所属している以上は各々が組織に責任を持つことを要求される
ということでいいのではないですか?

827 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 15:51
808は根本的に理解できてないと思うのはぼくだけ?
みんながこんなに説明してるのに。

828 :808:2000/12/22(金) 15:53
>822
まじで、しつこい。
きもいね。

829 :808:2000/12/22(金) 15:56
>825
ていうおまえも俺を煽る。
自己矛盾だね。
煽りはおまえさんだよ。

830 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 15:59
面白いぞ、もっとやれ。この不毛な感じが柄谷っぽくて○

831 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 16:07
NAMの会員でベンチャー企業を立ち上げませんか?
企業の理念はともかく資本の現実を勉強する機会としては
やる価値があると思うのですが。
別に今だからということでIT関連でなくても構いません。

832 :>808:2000/12/22(金) 16:07
僕のつかった用語をパクらないで下さいよう(笑
ちょっと分かりやすすぎますよう(藁
今度はぼくたんのエピゴーネンでちゅかあ?
うざ。

833 :柄谷:2000/12/22(金) 16:15
くだらねえスレ



834 :行人:2000/12/22(金) 16:19
アホめ。

835 :833=808:2000/12/22(金) 16:20
バレバレ。やるんならもっと旨くやれ(藁

836 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 16:20
自己矛盾っていう用語は
誰かに許可とらなきゃ
つかえないの?

837 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 16:22
ればれば、くだらん

838 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 16:23
遂に名乗らなくなったか・・・

839 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 16:25
誰も自己矛盾というタームをパクったなどとは一言も言っていないにもかかわらず(笑

840 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 16:28
煽るやつって、ほんと
幼稚だよねー
幼稚が煽るから、なお
余計うぜーんだよな



841 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 16:28
836=837=808
見苦しいですよ。まともに議論をしたいのでもう止めてください!

842 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 16:30
あのね
改行の
パターンが同じだから
直ぐに誰だか分かっちゃうんですよ


843 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 16:32
やっぱ
なにいってんのか
わからねーよ
煽りくんは。



844 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 16:35
煽りは禁止にしてほしいよなー
まともに議論できねーよー


845 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 16:35
馬鹿は長文書けないのよ。そんなの当たり前じゃない。既に公理。


846 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 16:37
煽りをきにするなといったのは
誰かなー?

847 :841:2000/12/22(金) 16:38
840=843=844
忠告したでしょう。いい加減にしてください! 削除版にいきますよ。他の方々も相手にするのは止めてください!

848 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 16:40
馬鹿としかいえないやつ
が一番馬鹿。
これ、公理。

849 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 16:42
煽りにのるなといったのは
誰かなー?

850 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 16:44
ここまで多人数で一人をけちょんけちょんにしてるスレも、
珍しいな。

851 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 16:45
煽りにのるなよ、おまえら。


852 :848=849:2000/12/22(金) 16:47
痛々しくて見ていられないよ・・・。
もうみんなも止めなよ。あと、808さん、自作自演をしたいのかもしれないけど、
それじゃ駄目よ。文体とか、改行パターンとか、ちょっと同じすぎるもの。
もうちょっと変えたほうがいいよ。

853 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 16:49
陰惨だね。
これがサヨク名物「集団リンチ」か

854 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 16:51
集団リンチはきもちいいらしい。
きもい。

855 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 16:55
これがサヨクの陰鬱な正体なのだよ。




856 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 16:56
さあ、808、君もNAMなんか止めて一緒に革命を起こそうよ。

857 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 17:01
>856
おまえ死ね
陰鬱なエセサヨクめが。

858 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 17:04
>856
ていうか、てめえ革マルか、ゴルァ!!

859 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 17:07
革マル派が煽ってた可能性あり。
まじ、きもい。

860 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 17:26
「永久革命」などというザレゴトを
いうやつは「革マル派」のやつぐらいしかいない。
(@NAMによらない資本主義研究スレッド@の25を
参照のこと。)
あーあ、「革マル派」ごときに煽られて、
本当に損した。
とりみだして、すんまそ。

黒田寛一信者、もうくるなよ。
まじ手口がいやらしい。

861 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 17:35
馬鹿な黒田信者はもうこないのか?
つまんねーな。
まあ、手口をあかしたからもうこないか。
手口を自ら明かしてやがる。
本当ばかな奴。



862 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 17:40
複数の文体を使いわけて柄谷信者を煽る
「革マル派シンパ」がたひたび、この
スレに寄生します。
注意しましょう。



863 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 20:08
黒い黄金バット・山城




864 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 21:06
NAMってさ、やっぱり政治運動なの?


865 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 21:40
明日のOFFはどーなった?

866 :考える名無しさん :2000/12/22(金) 21:45
ここに書き込んでるみんな、彼女ほったらかしてNAMっちゃって
大丈夫?おれ付き合いだしたばっかりだから何も言われないけど、
みんな何か言われたりしてるんでしょ?やっぱり。

867 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 21:52
さーて明日はnamかー
村上ドラゴン!絶対来いよ!

868 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 21:56
関西人ばっか?

869 :NAM会員:2000/12/22(金) 22:15
集会前日でも相変らずメールがこないね。
なんか不安。

870 :NAM会員2:2000/12/23(土) 00:29
明日は4時おきか。。。つらいなぁ

871 :考える名無しさん:2000/12/23(土) 00:35
ここmentaiだし
そろそろパート2を作って移行したら>NAMの人たち

872 :考える名無しさん:2000/12/23(土) 01:04
こういう議論をNAMでやってるのならやっぱ
よしといたほうがよさげだな

873 :考える名無しさん:2000/12/23(土) 01:47
おれは駒場で学祭実行委員会の学生をつるし上げてるのを見て
入らないことに決めた。
何を言ってても実際やってることがあれではね。

874 :考える名無しさん:2000/12/23(土) 01:56
>873
NAMの入会申し込みの手続きをここでやらないでくれ、と実行委の学生が
言った件ね。
前の方にいたNAMサイドの人達が少しやり取りしていたけど、その他大勢は
なり行きを見守る形。
その場で怒鳴った人もいなかったし、野次も飛ばなかった。

結局、折り合い点を見つけて、入会申し込みの手続きをするのは中止に
したわけだし、あれを「つるし上げ」とは言わないだろう。
流れ上、1人対複数のやり取りにはなったけど。

875 :考える名無しさん:2000/12/23(土) 02:09
>その場で怒鳴った人もいなかったし、野次も飛ばなかった。

いたよ!! 少数だけど威圧的なのが。
あれを吊るし上げと見ない人がいるとは信じられまそん。

876 :考える名無しさん:2000/12/23(土) 02:13
「実行委の学生」って民青(日共)ですか?


877 :考える名無しさん:2000/12/23(土) 02:19
つーかウェブを前提とした団体が、オフでのサインアップに固執する理
由が???だったな(笑)


878 :考える名無しさん:2000/12/23(土) 02:23
>>876
おそらく、団塊新左翼おじさんのNAM会員が、
「実行委の学生」を民青と決めつけて怒鳴ったんだと思うんですが、
駒場祭実行委員は民青じゃありません。

東大駒場では民青が自治会と学友会を牛耳っているのですが、
駒場祭実行委員会はまだ乗っ取りを受けておらず、
学内自治において民青に対抗する最大勢力となっています。


879 :考える名無しさん:2000/12/23(土) 02:28
>877
2ちゃんの方々には想像もつかないかもしれないけど、
NAMに入りたいけどパソコンができないっていうおじさんたちが
けっこう多いんだよ。
大目に見てあげてね。

880 :考える名無しさん :2000/12/23(土) 03:15
>879
柄谷氏が『原理』でLinux(ホントはGNU/Linuxっていって欲しかった)に
関して、知的所有権に絡めて少し触れているけど、Windowsすら使え
ないんじゃ、ソフトウェアの不買運動どころじゃないね(w

881 :NAM2CH:2000/12/23(土) 04:53
今起きました。(寒いよ〜)
とりあえず飯食おう。

882 :NAM2CH(東京):2000/12/23(土) 06:04
そんじゃ行ってきます。

OFFってどうなったの?
とりあえず、集会終了後、会場入り口で待ってるけど...


883 :考える名無しさん:2000/12/23(土) 11:18
全共闘世代の人たちは真面目で頭が良い人ほど独特の屈折っていうか、
政治的な挫折があるから、心理的な距離感をとりがちになります。
先日、柄谷行人さんを駒場で見たとき、学生運動の昔話をされても
わからないし、困るよぉ〜って感想しか抱けなかったしなぁ〜。

消費者として育てられたぼくらは、政治的な野心などないから
政治運動はよくわからん。相手が頭悪いとみきっちゃったら
昔の人たちのように政治的な対抗なんかしないで、
もっと納得できるシステムをまた〜りと、
作って行こうとする傾向があるんじゃないのかな?
NAMってちょい、自分のペースよりも性急すぎるような気がする。

884 :考える名無しさん:2000/12/23(土) 11:42
寝坊したです。
今からいってきますえ

885 :考える名無しさん:2000/12/23(土) 12:56
>いたよ!! 少数だけど威圧的なのが。
>あれを吊るし上げと見ない人がいるとは信じられまそん。

これ、激しく同意。つーか、自分もあれを見てちょい引きました。


886 :考える名無しさん:2000/12/23(土) 13:02
> 875
あの程度をつるし上げと見る人がいることが信じられないけど。
(嫌味でも煽りでもないから勘違いしないでね。)

ふ〜む、経験してきたことの差かなあ。
(世代の差では無いと思う。ちなみに私は20代。)

887 :考える名無しさん:2000/12/23(土) 14:17
NAMってさ、つまるところ左翼的な政治運動なのかな。

新しいシステムには関心があるけど、
政治ってさ、職人的に物を作らない業種だから、
ほとんど興味ない。政治運動なら、関わりたくないよ。
政治のこと、あんまり良く知らないんで間違ってたらゴメン。

888 :考える名無しさん:2000/12/23(土) 15:39
NAMは「職人的に物(政治経済システムも含む)を作」る運動なんじゃない?

柄谷も手に職のある人歓迎らしいし。

889 :考える名無しさん:2000/12/23(土) 17:34
もう900近いし、これから書き込みが増えそうなので
新スレ立てました。
以後の書きこみはこちら↓にお願いします。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=977560283

890 :考える名無しさん:2000/12/23(土) 23:26
>>888

柄谷本は、まともに読んだこともない人です。スマソ。
『原理』は買いましたけど、現在、半分。
本音を言っちゃうと、柄谷思想には興味がないかもしれない。
『探求1』だけはめくってみたけど、それほど面白いとは思わなかった。
哲学系は、科学哲学などをぼつぼつと好んで読んでいるだけ。
所詮は、素人レベルなんで柄谷さんのエラサがわからないんでしょう。
講演見たときは、酒飲んで酔っ払ったら、楽しそうな人だなぁ〜とは
思いましたが...そんな感じです。

自分のように、柄谷さんのエラサに、現時点ではほとんど共感しない人も
カウンター装置としての、NAMにはちょっと注目しています。
もっとLETSなどのシステムを前面に出して説明してほしい。
NAMって実体が見えてこないし、自分がそこで具体的になにができるのかも
わからないから、いまいち判断出来ない状態です。

891 :考える名無しさん:2000/12/24(日) 21:34
age


892 :考える名無しさん:2000/12/30(土) 19:58
誰も読んでないな。

ふふふ。

お前等みんなバ−カ

893 :名無し:2001/01/01(月) 01:35
>>892
見てるぜ。

894 :アゲ厳禁 極秘情報:2001/01/05(金) 15:03
柄谷は坂本龍一を通じてコロンビア大の宇多田ヒカルに接触した模様。

中上健二の読者であり文学に深い関心を示す彼女をNAMに加えることで、
4〜5年後に大学生となる彼女のコアなファン数万人を一気に獲得する
計画。

東海岸のネットアナ−キストとの連携も模索中。

895 :謎の内部情報:2001/01/05(金) 22:57
柄谷発言。

「メ−リングリストはだめだな。」
「会って話し合わないとだめだよな。田舎はあきらめて、東京の拠点を強化
するか。理論は批評空間で固めればいい。」

896 :出所不明の柄谷発言:2001/01/06(土) 13:40
「具体的に行動できるのは学生だけなんだよ。でも集まらん。政治運動的
 アプロ−チは止めて、ベンチャ−起業育成的な方向を出すか。」

897 :考える名無しさん:2001/01/13(土) 10:00
消えないように上げておく。

898 :考える名無しさん:2001/01/13(土) 12:32
具体的に行動できるのは学生だけなんだよ。でも集まらん。


まあ、そゆことで
いよよ第二段階に突入ううん!!

899 :考える名無しさん:2001/01/13(土) 12:38
『原理』の音楽産業話には無理あると思わなかった?
それでやれるのはRAGEとかATRとかくらいなんでは?って。
宇多田じゃなくて、RAGEを脱退したザックを勧誘するのが正しいよ。

900 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 20:26
柄谷はいろんなレベルのNAM理解を考えているんじゃないかな?
信者的なのもいれば、5原則すら危ういようなものまで。
「肝心なのはNAM的なものの拡大」って言ってるくらいだから、
ドグマティックな理解を示すもののみがNAMに必要という訳じゃないはず。

#原理の5原則は簡単なようで結構難しい。人が増えてくるとひともんちゃく
ありそう

901 :考える名無しさん:2001/01/14(日) 21:27
nam2すれってときどき読めないのはなぜなのかな。

902 ::2001/01/14(日) 21:27
nam2すれってときどき読めないのはなぜなのかな。

903 :考える名無しさん:2001/01/14(日) 21:53
あげちゃダメ!



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