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沖縄独立運動地下本舗

1 :そば屋竹林庵:2000/06/27(火) 23:19

昔ここに「琉球独立」とか「自治権獲得」とかスレがあったんですが、沖縄板の引っ越しに伴ってログも何もキレイに無くなっちゃいましたね。まあ、あれはあれで罵詈雑言の言い合いになってましたけど。それでも懲りずに沖縄独立ネタです。今回はちゃんと育てていきたいですね。それで

なぜ独立板が建設的に育たないのか考えてみたんですけど:

1)2chに置いてあるから

これが一番大きいでしょう。集まる人間の質の問題と言いますか、話を混ぜっ返すのが好きな人と、混ぜ返されてカッとする人が集まってますからね。冷静な議論はむずかしいでしょう。ま、時々脱線するのは愛嬌ということで、カッとなったらこの文読んで少し気を落ち着けましょう。

2)勉強してないから

これもありますよね。具体的に独立したらどうなるか、独立するには何をしたら良いか、まったく分からないまま議論をしようとするから挙げ足取りや罵詈雑言に終止するわけですね。現在の一人当り県民所得がどうとか、産業構造がどうとか、それが分からない人は黙っててくれれれば良いのになぜか口を出す。

3)感情を刺激する話題だから

民族主義っていうのは自分の所属する集団の名誉や存在理由に関わるものですから冷静になれって言ってもむずかしいでしょう。独立したいとか、したくないとか、そういう感情だけが突出してしまって、どうしても黙っていられなくなるんでしょうね。


ということで、このスレでは民族主義棚上げ、沖縄地域主義の立場から話をして行きます。具体的なことを何も勉強していない方、私のホームページに簡単な沖縄独立のシュミレーションが書いてありますから、せめてその位は読んでおいて下さい。原稿用紙500枚程度のものです。

ホームページは
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2325/
の地下アジトにあります。



2 :>1:2000/06/27(火) 23:40
これってホームページの宣伝っぽくないか?

3 :そば屋竹林庵:2000/06/27(火) 23:44

>2

はい、そうですね。でも沖縄独立のためなら宣伝でも何でもしますよ。



4 :>2、3:2000/06/27(火) 23:51
自作自演

5 :名無しさん@1周年:2000/06/27(火) 23:58
>4
おまえもな

6 :オッキーファカー:2000/06/28(水) 01:20
恨むのなら独立運動では無く本土復帰運動をしたオッキーの父祖を恨みましょう


7 :むー:2000/06/28(水) 02:09
永久機関、フリーエネルギー装置と、円盤及び無重力波動砲があれば、
すぐにでも参加しますよ。
一緒に、クリントンに土下座させませう。
火星の泉に建国するのは、寒そうで、うちなんちゅ向きじゃないでしょっ。

8 :名無しさん@1周年:2000/06/28(水) 02:40
少々お伺いします。皆様は本気なのですよね。実は以前私の友人2、3人がこの辺で煽りをやっていたようなのです。彼らは某大学の学生達で、遊び心でやっていたようですがそのうち誰かに刺されないかと少々心配している次第です。私としましては、島民の8割ほどが賛成ならば、独立すべきと思っています。(嫌な方はいずれ出ていかれるでしょうし)それではがんばって下さい。

9 :影の軍団>8:2000/06/28(水) 23:56
やっぱ刺されるでしょう、無責任発言は。



10 :>8:2000/06/29(木) 07:59
ササナイヨ トンカチデ ナデルダケダヨ
ソレ オカヤマノヤツラ?

11 :もみじまんじゅ〜:2000/06/29(木) 12:25
に負けた県

12 :>10:2000/06/29(木) 21:59
見せしめに軽はずみなおつむの陥没希望。


13 :名無しさん@1周年:2000/06/29(木) 22:30
度の過ぎた煽りには家畜同様の身体的報復を!


14 :>8:2000/06/30(金) 06:11
公開希望

15 :名無しさん@1周年:2000/06/30(金) 12:40
すいませんが、本当の事件に発展すると困るので 教えられません。

16 :名無しさん@1周年:2000/07/01(土) 00:18
あげ

17 :>15:2000/07/02(日) 15:32
では 警視庁のHPに書いておきましょう。



18 :名無しさん@1周年:2000/07/02(日) 16:27
何をですか?

19 :名無しさん@1周年:2000/07/02(日) 16:31
ここは何か政治団体の方のコーナーでしょうか?

20 :17>18:2000/07/02(日) 19:06
ジョーグー

あ、ジョークね



21 :そば屋竹林庵:2000/07/02(日) 23:26
>ここは何か政治団体の方のコーナーでしょうか?

独立派は県民の間でも少数派です。それもとっても少ない。
だから政治団体を結成できるだけの数が集まりません。
(心情的には独立してみたいという人はいるんですけどね。)


22 :名無しさん:2000/07/05(水) 00:14
独立うんぬんは、大人になっても稼げない奴が、
意地だけで親元を離れようとしているのと似ているな、やっぱり。
仮に沖縄が基地依存、財政依存の経済構造から脱出して本当の意味で自分で食えるようになって、
独立をしたとしても、東アジアの覇権を狙う中国がある限り、日米安保という軍事同盟からは離れられないと思うよ。
それとも、基地をもっと高く売りつける算段で独立を言っているのだろうか?
いずれにしても、独立のことはやはり居酒屋でおもしろおかしく話す程度のことだな。
それはそれで面白いとは思うがな。

23 :名無しさん@1周年:2000/07/05(水) 00:54
日本から独立する前に、まずは自治権を獲得。
性急な独立は多くの人には理解されないだろう。

24 :名無しさん@1周年:2000/07/05(水) 12:42
自治権獲得の過程でのフリーゾーンだった
という見方もあったけど、知事が変わって
逝っちゃった。



25 :そば屋竹林庵:2000/07/05(水) 23:20
>仮に沖縄が基地依存、財政依存の経済構造から脱出して本当の意味で自分で食えるようになって

それから独立というのは独立を目的とした場合に正しい手順かも知れませんが、沖縄の現状から
「基地依存、財政依存の経済構造から脱出」するために独立が必要なんじゃないでしょうか?

>日米安保という軍事同盟からは離れられない

というか、これは沖米安保または琉米安保となりますな。
(実は沖縄人て、けっこうアメリカーが好きなんですよ。
 日本人よりアメリカーの方が好きかも知れない。)

26 :名無しさん:2000/07/05(水) 23:47
私は22だが、そば屋竹林庵さん、

>「基地依存、財政依存の経済構造から脱出」するために独立が必要なんじゃないでしょうか?

基地依存でもなく、財政依存から脱出するためとおっしゃいますが、
即、独立したとして、当面の(何十年かかも知れん)130万人はいったい何に依存して、あるいは何でゼニを稼いで食べていくというのでしょうか?

>これは沖米安保または琉米安保となりますな。

アメリカは経済力のない黄色人種を決して同格には扱わないと思いますよ(極々一部を除く。)。
アジアの独立国であって、しかも沖縄の何十倍もGNP、GDPを持っている
フィリピン、韓国でもアメリカとは五分には決してなれてませんし、これからもなれないでしょうから。
どんなにウチナーンチュがアメリカと仲良くしようとしても、
やはり軍事力・経済力から考えても、仲の良いふりをした(良き隣人ぶった)アメリカ国家の支配下に置かれるのは必至だと思いますよ。
だから、基地を売ろうとしても、残念ながら、実力で持っていかれるか、うんと安く買い叩かれるかのどちらかだと思いますよ。


27 :"関西人"A:2000/07/06(木) 00:06
沖縄県民は疑うことなく同胞であるとここに来るまで
信じていたのですが・・・。
沖縄県民はそうは思ってはいなかったのですね。悲しいですね。
これからは認識を改めることにします。


28 :>27:2000/07/06(木) 04:16
かならずこういうねじ曲がった奴がでてくるね。


29 :"関西人"A:2000/07/06(木) 12:40
失礼な。ねじ曲がっているとはどういうことですか?

30 :名無しさん:2000/07/06(木) 12:57
沖縄は中国の領土でス!
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=china&key=961555546

31 :>27:2000/07/06(木) 17:32
そんな薄っぺらな「あんた」の仲間意識なんてこちらでお断りするわい。
人種国境問わない同胞ならすでに間に合ってますだ。


32 :>31:2000/07/06(木) 18:07
分かりました。
日本と敵対したいということですね。
では、今後そう考えさせてもらいます。

しかし、沖縄人ってのはこんなのばっかりか?

33 :沖縄人:2000/07/06(木) 18:39
基地依存だとか補助金漬けとかそれ以前に、真面目に働かない奴が多い。
いかに怠けて給料もらうかしか考えて奴が民間にも公務員にもたくさんいる。

とりあえず、県民一人一人に、将来家族を持って養っていくんだという覚悟を
持たせ、まともな大学行く奴を増やして、っていうところから始めないとね。
何十年かかることやら┐(´Д`)г

新聞の投書欄見てたら頭痛くなるよ・・・

34 :名無しさん@1周年:2000/07/06(木) 18:52
>まともな大学行く奴
多分偏差値が基準でしょう?
そういうことなら行ってる奴はいる。

戻ってこんけど・・・・・。
まともな大学に行く奴より
沖縄の一応国立にがんばって
もらったほうが良いまだ地元にいくだろうから。

35 :名無しさん@1周年:2000/07/06(木) 19:03
地元受けいいのは県内の国立だよね。


36 :大阪人:2000/07/06(木) 21:43
ふぅん〜。
色々あるんだ沖縄って。
安易な考え方だけど沖縄番「AIR Do!」つくるとか?
でも、どっかリゾートホテルと提携してパック旅行つくる。
やっぱり強い部分から始めないとね。
あと、通信インフラがなくなったらもっと活気でるかな。


37 :そば屋竹林庵:2000/07/07(金) 03:59
>>はいさい、22 and 26さん

>即、独立したとして、当面の(何十年かかも知れん)130万人はいったい何に依存
>して、あるいは何でゼニを稼いで食べていくというのでしょうか?

とても一言で説明できることではありません。くわしくは
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2325/
の地下アジトに書いてありますが、簡単に言うと、「とってもムズカシイ」
^^;

>アメリカは経済力のない黄色人種を決して同格には扱わないと思いますよ

う〜ん、ここなんですが、たしかにそういう一面はあります。
しかし日本人が理解していないのは、「経済力」があっても自己主張のない
日本人はフィリピン、韓国以上にアメリカから馬鹿にされるということです。
沖縄人は日本人よりアメリカーとの付き合いが濃いですから、何となくここの
ところが分かるのですが、日本政府は全く駄目ですね。


38 :そば屋竹林庵:2000/07/07(金) 04:15
"関西人"A様へ

>沖縄県民は疑うことなく同胞であるとここに来るまで
>信じていたのですが・・・。

沖縄人の圧倒的多数は日本人は同胞であると信じています、というか
「自分は日本人だ」と信じています。
そのことについて個人的にあーだ、こーだ言うつもりはありません。

独立後も「沖縄人は(民族的には)日本人」でも良いと思います。
そこの部分であなたのことをねじ曲がっているなどとは思いません。
むしろねじ曲がっているのは沖縄人の方でしょう。

ただ、なぜ沖縄人がねじ曲がってしまったのか考えていただきたい。
「同胞」と呼ぶのなら、なぜサンフランシスコ講和条約の時に
沖縄を切り離して見捨てたのですか?
あれが同胞に対する仕打ちですか?

39 :そば屋竹林庵:2000/07/07(金) 04:23
沖縄人様へ

>基地依存だとか補助金漬けとかそれ以前に、真面目に働かない奴が多い。

え〜、何と言いましょうか、同感です。
(- -;

ただ、仕事がないというのが一つと、なくてもなんとなく食えるという点と
やる気のある沖縄人はどんどん県外に出ちゃうというのと、色々あるでしょ

40 :>32:2000/07/07(金) 05:49
おまえ自身が日本国なのかい?(藁


41 :名無しさん:2000/07/08(土) 02:25
22です。
まとめるつもりはないのですが、
10年、20年、あるいは30年後には「独立」がリアルな選択肢であるようになりたいとは、強く思っています。
そのためには、一にも二にも経済力を持つことだと思います。
沖縄の皆さん、稼ぎましょう。腐りヤマトゥに馬鹿にされないように力をつけましょう。
全てはそこからだと思いますよ。

42 :名無しさん@1周年:2000/07/08(土) 04:02
自治権獲得。
それに尽きる。

43 :名無しさん@1周年:2000/07/08(土) 04:08
わしら腐れかい>41
もうええ、とっとと出てけサル。


44 :名無しさん@1周年:2000/07/08(土) 04:25
ヤマトゥに対抗意識燃やしてどうする。
どうせなら、国際的に通用する力をつけよう。

45 :名無しさん@1周年:2000/07/08(土) 05:42
大和にケツ拭いてもらっているのにね

46 :名無しさん@1周年:2000/07/08(土) 13:23
ケツ拭きは全ての都道府県も同じだろ 藁



47 :そば屋竹林庵:2000/07/08(土) 23:39
みなさん突然ですが、もしも沖縄が独立できたら、そして Okinawa の国名で独立したら、国別ドメイン名はたぶん OK になるっていうの理解してます?
琉球の国号ではだめです。RY か何か面白くもなんともないドメインになります。しかし Okinawa なら OK

それで OK ってドメイン欲しくないですか?
sobaya@demae.ok
とか、そういうの

ぼく、絶対欲しいです。

ということで、みなさん沖縄独立を支援して下さい。OK のドメイン優先的に割り当ててあげますから。
(どうしても駄目なら岡山県けしかけて独立させちゃうから)


48 :ちゃんと考えてよ:2000/07/11(火) 16:52
>なぜ独立板が建設的に育たないのか

現実的じゃないからでしょ?

独立っていう言葉に対してロマンチックな響きを感じて
そう言っちゃう沖縄県民もごく少数いることはいるけどね。

だいたい今の沖縄の失業率どれくらいか知ってるの?
日本であるデメリットと、沖縄独立のメリットって何?

沖縄を独立させて、基地がなくなったら、アメリカは喜んで
沖縄から撤退するね。んで、中国とか北朝鮮とか、まぁ、インドでも何処でも
いいけどさ、どこかの国が武力行使して沖縄に介入するわな。

そしたら「国際警察」たるアメリカ様が、国際世論を味方に介入。
大義名分付きで沖縄をアメリカにプレゼントするようなものじゃない。


49 :名無しさん:2000/07/13(木) 00:31
>43
そうそう。
おのれだけは腐れだよ。
流れをよんでてもおのれは頭悪そうだしな。
出て行かんならんのは、おのれのほうじゃ。

50 :そば屋竹林庵:2000/07/14(金) 02:44
>49

言葉というのはむずかしいもので「腐りヤマトゥ」と言った場合
ヤマトゥの中の腐ってる部分という意味にも
ヤマトゥは(一般的に)腐っているという意味にも
取れるわけです。

ですから、こういう言葉遣いはして欲しくないし、
こういう言葉に対してレスもつけて欲しくないです。

そんなことしてたら、たんなる悪口の言い合いになってしまいますからね。

それより、「ちゃんと考えてよ」さんのような、何らかの問題提起という方が
私としては歓迎です。これに対しては何のレスもないんですか?

私としてはここをそば屋竹林庵 Q & A コーナーにはしたくないので誰かが
レスをつけてくれるのを待っているのですが.....
(^^;)

51 :名無しさん@1周年:2000/07/21(金) 18:00
沖縄の人の意見を聞きたいです
政治金融板にきてね


52 :ガキですけど・・・・:2000/07/25(火) 11:31
財政建て直しの事始め案
(独立はやや共産主義的にスタートすることはやむおえないのでは)
太陽エネルギーを徹底利用する。
冷暖房を禁ずる。
業務用以外は普通乗用車を禁ずる。
食糧の自給、米を主食とすることをあきらめる。
山野の雑草を徹底して堆肥に変える。
嗜好品に高額の税をかける。
建築資材は琉球石灰岩を多用。
一人当りの宅地の所有を制限する。
などなど

53 :そば屋竹林庵:2000/07/26(水) 23:47
ガキですけど・・・・さんコンニチハ。

>独立はやや共産主義的にスタートすることはやむおえないのでは

という意見ですが、具体策として

>冷暖房を禁ずる

ところまで考えているんですか・・・・
まぁ、暖房については禁止しても実害はないと思うんですが
冷房を禁止した場合、それも一律禁止なら、ホテルも当然冷房なしですよね、
それだとかえって、内地からの観光客が減る→沖縄が経済的に困る
そんなことになると思いますよ。

経費削減に熱心な余り、収入源にまで手を突っ込んだら薮蛇ですね。
別に独立するといってもそれで沖縄中が食えなくなるほど経済が
落ち込むわけじゃないですから、もう少し冷静に議論しましょうね。


54 :>53:2000/07/27(木) 00:41
まず確実に沖縄中が食えなくなるほど落ち込むよ。
県内に進出してる本土資本はどうするの?

55 :>54:2000/07/27(木) 04:26
>まず確実に沖縄中が食えなくなるほど落ち込むよ。
>県内に進出してる本土資本はどうするの?
それも含めて時期を見計らってなの。
なんでそうカミソリで切ったかのように0か100かみたいな発想になるんだろね?
何かにつけて混乱だとか貧困だとかコソボの二の舞とか言うが、
今の状況ですぐさま独立できるわけないし、そんなこと考えてる奴いないと思うよ。
そりゃバカだけだよ。
条件が整いシナリオさえしっかりしていれば、
独立なんて緩やかで無し崩し的にできると思うぞ。
しかも諸外国の祝福の元にな(もちろん日本国も含めて)。

56 :>55:2000/07/27(木) 07:37
俺はその条件とシナリオってのがどうしても想像できませんよ。
現実の厳しさを知ってるからな。
もうちょい厳しい予測の下でのシュミレーション願います。

57 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 15:19
>55
同感、持続し続けることに意味があるんだよね。
>56
厳しい予測というのがよくわからん。
なんであえて厳しいなかで独立せなならんのだ。
今日明日の現実と10年、20年後の現実を一緒くたにする必要はないんじゃない。
厳しけりゃやめればいいだけ。次のチャンスを待てばいい。



58 :56:2000/07/27(木) 18:47
>57

話題を逸らさないでくださいよ。
具体的にどのような状況になれば独立できて、
独立後、国家としての沖縄がどのような状況になるのか、
独立派の予測と考えを聞きたいだけです。

55の人はいわゆる独立派の中でも結構冷静に議論できる
人のようですから、答えてくれますよね?>55

民族的自尊心を満たすためだけに独立独立言ってるんなら
何も言いませんけどね。

59 :>58:2000/07/27(木) 19:06
簡単なことだよ。
危惧する材料が出てくればそれの解決をめざせばいいじゃん。
プーチンが沖縄の子どもに一本背負いされる時代だよ。
想像できたかい?冷戦時代に。
基地存在の理由に最も引き合いに出された旧ソ連だぜ。
冷戦終わると北朝鮮の恐怖を理由にしてるが、いつまでもつやら。
で次は、中国、台湾ってか。ばかばかしい。


60 :56:2000/07/27(木) 19:46
>59

また話を逸らすのですか。
沖縄が独立に至るための条件とその後の展望について
語ってるのであって基地云々について語ってるのではありませんよ。

単なるスレ間違いならそう書いてね。

61 :そば屋竹林庵:2000/07/28(金) 23:36

沖縄独立のための条件とシナリオについて

え〜と、まず最初に。
現在沖縄においては独立派は少数派です。(それも非常に数が少ない。)
よって、条件だのシナリオだのおこがましいことが言える立場にない。
この辺はキチッとおさえておきましょうね。

つまり、条件やシナリオの第一歩は沖縄県民自身が「独立」を政治上の選択肢の一つに加えることです。そういう選択肢があっても良いと沖縄県民に広く理解して貰うこと、これが第一歩です。

その上で私は独立を最終目標に置いていません。
その点なにがなんでも独立したい人には裏切り者に見えるかも知れませんね。

独立を政治的選択肢に加えた後はケベック方式がよろしいかと思います。

ケベック州はもともとフランスの植民地だったところで、イギリスに征服されてその支配下に入りました。イギリス統治時代も、その後カナダ連邦が結成されてからもケベックのフランス語系住民は二級市民扱いを受けてきました。帝国主義が当たり前だった時代はともかくも、その後の民主的な時代になってもケベックのフランス語系住民は二級市民扱いを受けていたのです。当然ケベック人の間には不満が高まります。そして彼等の間からケベック独立運動が起りました。

ケベックという州は、カナダの地図を見ればわかりますが、カナダのほぼ中央に位置しています。英語圏カナダというのはケベックをはさんで東の大西洋岸と西の大平洋・中部平原とに別れます。つまりケベックが独立してしまうと英語圏カナダはもはや一つの国としては存続不可能なのです。一方ケベックは、独立した場合、西に旧英語圏カナダの片割れ、東にも旧英語圏カナダの片割れ、そして南にはこれも英語圏に属するUSAに囲まれ、唯一北の出口のハドソン湾は冬になると凍結する、というトンデモナイ地政学的地位に落ちることになります。つまりケベックの独立はカナダ連邦にとってもケベック州にとっても損、たぶんケベックにとってより損な選択肢だったのです。

それでもケベック人はその選択肢を交渉のカードとしてしたたかに利用しました。ケベック人は独立派の州政府を選出し、独立派州政府は独立の是非を問う住民投票を実施し、しかし住民は独立を僅差(51対48とかそんな数字)で否決する、そんな綱渡りを何年も繰り返したのです。その度にカナダ連邦政府はフランス語系カナダ人に対する差別撤廃によって譲歩し、その結果フランス語系住民に対する二級市民扱いは現在はほぼ解消してしまいました。そして二級市民として差別されることがなくなってしまった以上、ケベック住民としてはカナダから独立する必要は特にないわけで、今でもケベックはカナダの一部です。ケベック人に対する差別撤廃は思わぬ副産物も生みました。イヌイットやアメリカインディアンに対する制度的差別も次々とその根拠を奪われていったのです。

自分がされたらいやなこと(二級市民として差別される)を他人に対してもしない。そんな当たり前のことを理解して貰うだけのことなのに、独立だの何だのケベックの人もずいぶん面倒なことを持ち出さなければならなかったものですね。

さて、日本です。「米軍基地を本土に置いとくのはいやだから沖縄に押し付けよう」「核のゴミを首都圏に置いとくのはいやだから青森に押し付けよう」こういう理屈がいかに無茶苦茶な理屈か、もちろん分かるでしょ。こんなことは一々独立だの何だの言い出さなくても解決に向けての動きがあって当然ですよね。でもそれがない。だったら独立を持ち出すのも仕方が無いんじゃないでしょうか。カナダ人はさすがに独立を持ち出されて真面目に問題に取り組みました。日本人はどうするんでしょうか。その時に日本人の品性というものが見えますよね。私個人としては実は独立の是非はその時点で考えても遅くはないと思います。


62 :56:2000/07/29(土) 00:03
ありがとうございました。意外な視点でしたがだいたい納得できました。
そういう姿勢での「独立」も結構だと思います。

しかし原発や基地のように巨大な被害を引き起こす可能性のある
施設を人口の少ない地域に持っていくのは、
「相反する福祉を調節し、多数派の利益を尊重する」という
政治の原則に照らすとごく当然ではないでしょうか。

独立という最終兵器を実際に掲げる際には、
その「政治の原則」を無視せざるを得ないぐらいの被害を受けていることを
証明しなくては本土の人に共感を得るのは無理ではないかと思いました。

63 :そば屋竹林庵:2000/07/30(日) 23:11

>相反する福祉を調節し、多数派の利益を尊重する

という話ですが、「多数派の利益を尊重する」というのは「再大多数の最大幸福」という民主主義の大原則のことかと思います。ただしこの原則は絶対の正義というわけではありません。

たとえばアメリカで、多数派である白人が少数派である黒人の犠牲の上に立って自己の利益を確保するような法律を作ったらどうでしょうか?多数派だからその利益は尊重されて当然とは言えないでしょう。白人というのは生まれてから死ぬまで、ず〜と白人です。黒人というのも生まれてから死ぬまでずっと黒人です。その上で多数派、少数派というのも一世代や二世代で変わるものではありません。多数派だからその利益は尊重されて当然、少数派だからお前ら我慢しろ、という考え方では多数決によって損をする人、得をする人の役割が固定されてしまいますよね。これでは単なる多数派専制でしょう。

多数派の利益の尊重を言う前に「全ての個人は個人として平等に尊重される」という、より上位の原則があって、その原則を満たした上で多数決をしたらたまたまある人達が多数派だった、別の人達が少数派だった、というのでなければ民主主義とは言えないですよね。たまたま少数派だった人達もその人達の人権が多数派の人の人権より劣るわけではないのですから、多数決の結果何かを犠牲を払わなければならない場合は相応な補償というのがあってしかるべきでしょう。たとえば「新しく空港を作るから君たちここから立ち退いてくれたまえ」という場合、立ち退かされる少数者には立ち退き料が支払われますね。

そうすると民主国家においてみんなが嫌がる施設がなぜ人口の少ないところへ集まるのかも分かりますよね。それは少数者の権利は侵害しても良いから・・・ではなくて、補償を受ける人の数が少なければそれだけ補償総額が少なくてすむからです。

それで米軍基地のことになりますけれど、これを日本国内のどこに置くかは必ずしも多数決で決めなければならない問題ではないですよね。たとえばセリ(競売)に掛けたらどうでしょう?日本政府が条件を提示して各都道府県に手を上げさせるのです。誰も引き受けなければ色々お土産をつけて条件を良くして行くのです。その結果どこかの地方自治体が手を上げたら、そこに基地を持って行く。これなら基地を受入れた方も文句を言う理由はないですよね、自分で手を上げたんだから。また、その他の地域は受入れ地域に補償を支払うために増税になるかも知れません。でもこれも文句は言えませんよね。文句があるなら自分が手を上げて補償を貰う側になれば良かっただけのことですから。

つづく


64 :そば屋竹林庵:2000/07/30(日) 23:15

でもこれはあまり現実的じゃないですよね。たとえばこれまでずっと八甲田山で雪中行軍の訓練していた部隊を、セリに掛けたら沖縄が落札しましたからって沖縄に連れて来れます?雪の降らない沖縄でどうやって雪中行軍の訓練やるんですか?日本全体の国防計画から考えて、どうしてもこの部隊はここに置いておかなければならないんだ、そういうことってあるはずでしょ。それはどうしたら良いんでしょうか?それは政府がきちんと説明すれば済む問題だと思っています。沖縄にある一つ一つの基地について、それが日本の安全保障上どういう必要性があってそこに置かれているのかちゃんと説明すれば、それでも「何が何でも基地は嫌だ」とダダをこねる沖縄人というのはほんの一握りでしょう。

問題は、日本政府はそんな説明したことないのです。

人間というのは我慢強い生き物だと思います。ただし、なぜ我慢しなければならないのかきちんと理解した上でなら我慢強い。「沖縄が基地を受け入れることが日本全体の利益のためになるんだ。そのことは日本全体が理解し感謝している」ということならば、そもそも基地問題は問題でも何でもないと思います。ある意味沖縄の人って米軍基地が好きなんですよ。

でも、沖縄の犠牲が本当に日本のためになっているかどうか疑わしい、そのことが理解され感謝されているとはとても思えない、そんな状態で多数の利益のために沖縄だけ我慢してくれと言われても、そんな我慢はできないでしょう。

沖縄にあるのは本物の軍隊です。抽象的な極東の安全保障なんかじゃありません。具体的に一つ一つの基地についてその必要性を説明して貰いたい。なぜ沖縄でなければならないのか、それをちゃんと説明できない施設なら撤去して貰いたい。

「日本の防衛戦略なんて、そんな面倒なこと考えるの嫌だよ。とりあえず米国に寄り掛かっていればそれで済むじゃない。その米国が基地が欲しいって?それはそれで沖縄に押し付けておけばとりあえず何とかなるじゃない。」

その程度の考え方で沖縄に我慢してくれと言われても我慢できないでしょう。

もしも、ですよ、もしも沖縄が「そんな曖昧なことで沖縄にいつまでも犠牲になれというのなら独立するぞ」と言って、それでも本土の側が「国家の安全保障なんて、そんな面倒なこと考えさせるなよ。それよりホラここに飴玉があるから」式の対応しか取らないとしたら、沖縄人でなくても日本から独立したくなるでしょ。



65 :そば屋竹林庵:2000/07/30(日) 23:17

でもこれはあまり現実的じゃないですよね。たとえばこれまでずっと八甲田山で雪中行軍の訓練していた部隊を、セリに掛けたら沖縄が落札しましたからって沖縄に連れて来れます?雪の降らない沖縄でどうやって雪中行軍の訓練やるんですか?日本全体の国防計画から考えて、どうしてもこの部隊はここに置いておかなければならないんだ、そういうことってあるはずでしょ。それはどうしたら良いんでしょうか?それは政府がきちんと説明すれば済む問題だと思っています。沖縄にある一つ一つの基地について、それが日本の安全保障上どういう必要性があってそこに置かれているのかちゃんと説明すれば、それでも「何が何でも基地は嫌だ」とダダをこねる沖縄人というのはほんの一握りでしょう。

問題は、日本政府はそんな説明したことないのです。

人間というのは我慢強い生き物だと思います。ただし、なぜ我慢しなければならないのかきちんと理解した上でなら我慢強い。「沖縄が基地を受け入れることが日本全体の利益のためになるんだ。そのことは日本全体が理解し感謝している」ということならば、そもそも基地問題は問題でも何でもないと思います。ある意味沖縄の人って米軍基地が好きなんですよ。

でも、沖縄の犠牲が本当に日本のためになっているかどうか疑わしい、そのことが理解され感謝されているとはとても思えない、そんな状態で多数の利益のために沖縄だけ我慢してくれと言われても、そんな我慢はできないでしょう。

沖縄にあるのは本物の軍隊です。抽象的な極東の安全保障なんかじゃありません。具体的に一つ一つの基地についてその必要性を説明して貰いたい。なぜ沖縄でなければならないのか、それをちゃんと説明できない施設なら撤去して貰いたい。

「日本の防衛戦略なんて、そんな面倒なこと考えるの嫌だよ。とりあえず米国に寄り掛かっていればそれで済むじゃない。その米国が基地が欲しいって?それはそれで沖縄に押し付けておけばとりあえず何とかなるじゃない。」

その程度の考え方で沖縄に我慢してくれと言われても我慢できないでしょう。

もしも、ですよ、もしも沖縄が「そんな曖昧なことで沖縄にいつまでも犠牲になれというのなら独立するぞ」と言って、それでも本土の側が「国家の安全保障なんて、そんな面倒なこと考えさせるなよ。それよりホラここに飴玉があるから」式の対応しか取らないとしたら、沖縄人でなくても日本から独立したくなるでしょ。



66 :(゚Д゚):2000/07/31(月) 00:06
独立論も大いに結構ですが、私はそれよりもいくらか
現実的な意見として「基地は無くならない理由」の59を書きました。

しかしそれも政府、官僚機構が優秀で、しかも健全に機能していてこそ
現実味を帯びてくるもので、現在の日本の状況を見るととてもすぐに
何かが動くわけではないと考えます。

いずれにせよ、道は長いです。
沖縄が抱える諸問題の根本的な解決には政治家の質の向上、
官僚機構の刷新、国民の政治意識の向上、なんてのが必要ですが
一朝一夕に出来ることではありません。

とりあえず沖縄が果たすべき課題は、
1:自衛隊に対するアレルギーを薄める。
  もっとも悲惨な目にあったといっても過言ではない沖縄が
  そういうアレルギーを克服することは、現実的な防衛政策
  実現への道を開く。

2:教育環境の改善。言うまでもなく、悲惨。
  もうちょっと学問に対する意欲を増しても良いのでは。

3:企業はもっと賢くなる。
  さんぴん茶の商標持って行かれたり基地内バス運行の契約を
  持って行かれたりするのは、明らかに企業が努力を怠っている。

そば屋竹林庵 みたいな経歴がないんでこんな事しか思いつきませんが、
どうでしょ。指導願います。

67 :愛・おぼえていますか:2000/07/31(月) 00:49
独立するのは一向に構いませんが、独立するときに
沖縄戦の賠償金払えとかいわないでくださいね。
いじきたねーからな

68 :(゚Д゚):2000/07/31(月) 00:53
ぎゃあ。呼び捨てにしてしまった。すまんです。

69 :名無しさん@1周年:2000/07/31(月) 01:14
独立したら主食は米じゃなくてポーポー食べるの?
まさか米輸入してまで食べるの?
あと電化製品から生活用品まですべて輸入品。
殆どの人が何も買えなくなるんじゃないかな?

沖縄は独立したら沖縄からよそに出せるもの何も無いから
経済的に悪くなりそうだからまともに食事取る所か生活も
やばくなる気がするけど?
それでも独立希望?
私は現状でいいです。

70 :名無しさん@1周年:2000/07/31(月) 01:23
足りないものは輸入すればいいです。農産品で輸出できるものもあるからね。
たとえ独立したとしても日本との密接な関係は無くなるわけないし、独自の文化を
守る意味でもいいんじゃないの?

71 :>70:2000/07/31(月) 03:04
サトウキビを国際価格で輸出できるとは思えんが・・・


72 :名無しさん@1周年:2000/07/31(月) 03:48
独自の文化など既に崩壊済み。
何寝ぼけた事言ってるの?
あ、寝言か。

73 :名無しさん@1周年:2000/07/31(月) 09:41
独立してオリンピックに参加するぞー!


74 :名無しさん@1周年:2000/07/31(月) 11:08
ジャガイモはいいよ。台風の心配はないし。

75 :名無しさん@1周年:2000/07/31(月) 18:50
>70
独立したら経済的にみんな苦しくなりますよ。
輸入はしても誰も買えないくらい貧乏になるのは目に見えてる。
あと沖縄は農家少ないため輸出出来るほど数作れないです。

あとは税金の未払いの人がかなり多数で
(役所で臨時バイトしてたので良く知ってる)
税金収入がないと警察も動けんし
ただでさえ治安悪いのにもっと悪化、他いろいろと弊害出てきます。

>74
沖縄のジャガイモはおいしくないです。




76 :(゚Д゚):2000/07/31(月) 20:07
66追加。地元新聞の質の悪さよ。
あいつらホントに早稲田出たんかい。

77 :名無しさん@1周年:2000/07/31(月) 22:43
>70

日本との密接な関係ってのはどうかな?
だってさ、日本全体が構造改革で苦しんでる時に
見限って出ていくんだぜ。
恨まれると思うよ、たぶん。

78 :名無しさん@1周年:2000/07/31(月) 23:52
「沖縄独立」
外貨の獲得方法は?
メインとなる産業は?
国家の維持には、世界共通外貨の獲得が必要である。

独立したら、あっという間に貧乏国家になると思う。
下手すりゃ、北朝鮮よりも貧乏になると思う。
私はイヤです。まだプレステ2も買ってないのに、プレステ2の価格が
給料の6ヶ月分とかになるような国なんて…

個人収入が低いとはいえ、本土の人間と同じレベルの娯楽を知っている人間が
「独立のために貧乏になりましょう」と言ったって、無理だと思う。

よって「独立案」は無理。

79 :>78:2000/08/01(火) 00:30
という君は日本国民として外国人登録となる。


80 :名無しさん@1周年:2000/08/01(火) 12:59
私はイヤです。<だって

81 :そば屋竹林庵:2000/08/01(火) 23:09

64と65がダブっちゃってますね。ごめんなさい。

さて、 66の(゚Д゚) さんの提案ですが
2と3は当然県民が努力しなければならない課題でしょう。特に沖縄の場合内地以上に狭いところに人口が密集してますから2の教育は最優先課題です。「人間以外に資源はないんだ」くらいに考えないといけませんね。地中海の小っちゃな島なんかで「青い海、青い空」だけが売り物のように見えるところも、実際行ってみるとそこのホテルマンなんかは英語、仏語、独語、くらいは話せて当たり前、島中にホテル学校というのがあって語学を含めて人材育成をしているわけです。中継貿易なんかもただ単に場所が良いからできるというものではありません。数カ国語および数カ国法に精通している弁護士が何人もいて、適切なアドバイスができてはじめて顧客の信頼を得ることができるんです。その点沖縄はこれまで怠けてきましたね。

1の「自衛隊に対するアレルギーを薄める」は独立後は(沖縄)国軍ですから自衛隊ではありません。軍隊を軍隊と呼ばず自衛隊と呼ぶようなことでは「現実的な防衛政策」など不可能でしょう。はっきり国軍、国防省と呼ぶところから始めなければなりませんね。独立すればいやでも沖縄自身が現実の国際政治と直面しなければならないのですから、軍隊についても絵空事、綺麗事では済まされませんよね。

それから過去四百年間の植民地支配に対する賠償請求もキッチリやりましょう。「いじきたない」とか何とか、そういった問題ではありません。権利というのは主張しなければないのと同じ、それが国際政治の現実です。

それから独立後の経済状態について心配している人が多いようですが、実際所得水準は大幅に下がるはずです。最悪独立前の三分の一くらいになるかも知れません。しかし所得水準と生活水準は同じものではありません。現在の世界一高い日本の物価水準を離れて国際水準で物が買えるようになるのです。現在でも非常に多くの物品が本土から沖縄に移入されています。独立後はこれが輸入に名をかえます。名前がかわるだけでなく値段も国際水準まで下がるわけです。

エーゲ海の島々くらいの生活水準は楽勝で確保できます。カラーテレビだろうがビデオデッキだろうが大形冷蔵庫だろうが全部ある暮しです。ただし全部旧式です。自動車は、どうせ潮風にあたってすぐ錆びちゃうんだからと中古車を買います。(ただしタクシーは観光客が乗るせいかピカピカのベンツが多い。)プレステ2だって、出てすぐ買おうとするからいけないんで、6ヶ月くらい待って安売りが始まってから買えば良いのです。給料の6ヶ月分にはさすがになりませんよ。


82 :名無しさん@1周年:2000/08/01(火) 23:17
>81

結局タカリかお前らは。
そんなに日本と敵対したいのか?

もういいよ。核でも落としちまえ。

83 :うどん屋竹林庵:2000/08/02(水) 04:09
ねぇねぇそば屋さん

賠償なんて言っても「祖国復帰運動」しちゃった時点でパーでしょ。
逆に詐欺罪で賠償しろと言われても文句言えないと思うよ。
ちょっとこれはないと思うな。

あと、なぜ独立すると国際水準で物が買えるようになるのでしょう。
みんなカキコしてるけど、普通逆じゃない?。
よくわからないけど所得水準が落ちるとは、
給料が下がる、通貨の価値が下落する、の2通りでは?
どっちも輸入品は割高になるよ〜な。
でも、国産品は下がるかもしれない。
単純に高い物を買える人がいなくなるから…。
実際、今も沖縄の物価は東京より安いけど、相対的には高いんですよね。
おこずかい1000円で100円のアメ玉買うのと、
おこずかい700円で90円のアメ玉買うのでは・・・

それと、エーゲ海の島の話はちょっと唐突。
その前にフィリピンのサトウキビ農家の生活水準を気にするべきだと思う。

軍隊については、独立するんならまあそんな感じでもいいかもしれないけど、
『戦争の無い沖縄を返してください』の時代が懐かしい・・・
というシャレにならないオチが待ってるよ〜な。

84 :┗(´Д`:2000/08/02(水) 04:24
test

85 :ラーメン屋竹林庵:2000/08/02(水) 23:30
>83

詐欺罪だって、国際法に詐欺罪って、あった?

86 :名無しさん:2000/08/02(水) 23:58
スレ一つにまとめろや

87 :名無しさん@1周年:2000/08/03(木) 07:37
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88 :binbomin:2000/08/04(金) 06:59
>フィリピンのサトウキビ農家の生活水準
これって小作農の話ですか、自作農の話ですか、それとも地主ですか。
フィリピンの大地主はとてもリッチですよ。
あんなくらしができるなら沖縄独立に一票。

89 :名無しさん@1周年:2000/08/05(土) 01:16
そば屋竹林庵さんは独立後の沖縄の経済生活について
エーゲ海の島程度といってますね。
うどん屋竹林庵さんはその一方で
フィリピンのさとうきび農家程度といってますね。
でもどちらも根拠を示してないので納得できません。
それぞれ根拠のある話なのですか。
もしそうなら根拠を示してください。

90 :BAR 「TOKYO」:2000/08/05(土) 03:21
――――――――――――――
おい、沖縄のサトウキビ畑買った?
__  __ .r――――――――
    ∨   | いや、まだだけど
日 凸 U | ______                  
≡≡≡≡≡| /〃∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 U ∩ [] ∨%(´∀` ) < 時給200円の小作人付きだそうですよ
__ ∧ ∧__∧_∧___)_ \_____
  (   @`@`)日(    .)□     
― /   | ― (     )―――
\(__.ノ    ━┳━)
 ━┳━   └ ┃―・゛
 ̄ ┻  ̄ ̄ ̄ ┻ ̄ ̄ ̄ ̄

91 :名無しさん@1周年:2000/08/05(土) 03:50
>89
沖縄に関する補助金の補助率嵩上げの拠り所である「復帰特別措置法」は平成13年度で期限切れとなる。
もしも、特別扱いしてくれる新しい法律が制定されなければ、日本政府が沖縄を予算上特別扱いすることができなくなる。
そうすると、最低でも年間約3千億円は沖縄に入ってくるお金が減る。
このうち本土へ還流する分を除いた残り、例えば、1千3百億円が沖縄の人の所得から失われるすると、県民一人あたりの所得が130万円減る。
現在、約200万円の年間所得が70万円になると、どんな暮らしになるか明らかでしょう?
沖縄はどれほど日本政府の財政移転に頼っているか、そこを一応は押さえた上で議論した方がいいと思う。
それに、ここではあえて触れないが、基地経済の規模も関心のある方は調べてみて下さい。

92 :そば屋竹林庵:2000/08/05(土) 23:17
>89

まず最初にこのスレの一番最初に書いておいたように
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2325/
の地下室に400字詰め原稿用紙500枚ほどの「沖縄独立運動地下本舗」というお話が書いてあります。それを読んだ上で、「あの話のここがおかしい」とか「あの話のここが納得出来ない」ということであれば喜んで対応するつもりです。しかし何のお勉強もしていない人間に手取り足取り個人授業をするつもりはありません。

ではサヨウナラ・・・

というのは少しそっけなさ過ぎますね。
そもそも「沖縄独立運動地下本舗」にはエーゲ海の話は出てこなかったはずです。
で、少し説明をすると・・・

現在沖縄の人はカラーテレビもビデオデッキも大形冷蔵庫も持ってますよね。
これらすでに持っているものが沖縄が独立するとけむりのように消えて無くなるのでしょうか?
そんなことはないですね。ただ、将来これらを買い替えようとした時に困るわけです。お金がないから。
そこでいつまでも旧式の物を使い続けなければならないわけです。
特に何もしなくても自然にそういう暮しになるわけです。

でもエーゲ海の島の人もいつまでも旧式の物を大事に使い続けているわけで、
(というか一般にヨーロッパの人は物持ちが良い。使い捨てはアメリカ文化です)
それで沖縄の独立後の暮しはそんな風になりますよ、ということなのです。

独立後の沖縄の暮しについて北朝鮮並みだの発展途上国だの言っている人は経済についてストックとフローを区別せずに考えているようですね。ストックというのは産業インフラとか、個人の耐久消費財とかそういうものです。独立時に戦争になってしまって、日本軍が島中焼き尽して出て行ってしまう、とかいうのなら話は別ですが、ストックの方は沖縄が独立したからといって無くなるものではありません。(というか無くならない方をストックと呼ぶわけです。)

独立戦争なんて物騒なものは私も反対ですし、そんなものは在沖米軍にとっても危険ですから米国がさせないでしょう。アメリカが駄目と言ったら、どうせ日本は逆らいませんよ。

一方フローの方は産業インフラの他に教育水準とか金融資産とか立地とか本人のやる気とか色んな条件があって決まるわけです。こちらの方は現在の三分の一くらいになることもあり得るかな、というところです。これも日本政府による対沖全面禁輸のような最悪の場合のお話です。

フィリピンについては、経済をストックとフローに分けて考えるとどうだとか、産業インフラや識字率や地主・小作関係が沖縄と比較し得る状態にあるとかないとか、そういうことは分かりません。たぶん沖縄の一般的なサラリーマンとフィリピンのサトウキビ小作農を比較するのはムチャだと思いますけど、フィリピンについてはうどん屋さんが言い出したことなので、うどん屋さんに聞いて下さい。


93 :コラ!!そば屋:2000/08/05(土) 23:59
お前が読めってのはシェアウェアじゃねぇか!
シェアならシェアと1>に書いておけよ
せこい商売すんな
しかし、沖縄人ってホントに卑しいね
さすがに呆れたよ

94 :横レス:2000/08/06(日) 00:06
>91
>そうすると、最低でも年間約3千億円は沖縄に入ってくるお金が減る。
>このうち本土へ還流する分を除いた残り、例えば、1千3百億円が沖縄の人の所得から失われるすると、県民一人あたりの所得が130万円減る。
>現在、約200万円の年間所得が70万円になると、どんな暮らしになるか明らかでしょう?
県民一人あたりの所得減少額の所、桁間違えてませんか?

95 :横レス:2000/08/06(日) 00:08
>91
>そうすると、最低でも年間約3千億円は沖縄に入ってくるお金が減る。
>このうち本土へ還流する分を除いた残り、例えば、1千3百億円が沖縄の人の所得から
>失われるすると、県民一人あたりの所得が130万円減る。
>現在、約200万円の年間所得が70万円になると、どんな暮らしになるか明らかでしょう?
県民一人あたりの所得減少額の所、1桁間違えてませんか?

96 :名無しさん@1周年:2000/08/06(日) 00:10
2重書き込み済みません。

97 :名無しさん@1周年:2000/08/06(日) 00:48
――――――――――――――
このスレってそば屋の広告だったのか
__  __ .r――――――――
    ∨   | 誰かこの厨房に貢いでやったら
日 凸 U | ______                 
≡≡≡≡≡| /〃∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 U ∩ [] ∨%(´∀` ) < シェアウェア500円だそうですよ
__ ∧ ∧__∧_∧___)_ \_____
  (   @`@`)日(    .)□    
― /   | ― (     )―――
\(__.ノ    ━┳━)
 ━┳━   └ ┃―・゛
 ̄ ┻  ̄ ̄ ̄ ┻ ̄ ̄ ̄ ̄

98 :うどん屋:2000/08/06(日) 06:52
>92
ん〜、ここはそば屋さんの私設掲示板じゃないんですけどねぇ。
原稿用紙500枚を読んでから参加しろ、ってマジだったんですか。
しかもシェアだし・・・
そ〜いうことは、あなたのHPの中だけでやるものでは?。

とりあえず、>89さんにフィリピンのサトウキビ農家の例について答えておきます。
別に独立したら、全員がフィリピンのサトウキビ農家の水準になるって意味じゃないですよ。
貧富の差も考えた方がいいんじゃないですか?という意味。
サトウキビ農家は、日本政府の過保護とも言える施策で徹底的に保護された人達です。
誕生する小国沖縄にはとてもそこまでの保護は無理。
結果、彼らはフィリピンの農家並に収入が激減しちゃうんじゃない?ってこと。
でも、観光業なら、確かにそのエーゲ海の島の生活くらいなら何とかなるかもしれません。
それでも、満足する人がいるとは到底思えませんが。

ちなみに、ストックというのは、入り口が狭くなると出口は逆に広がるものです。
常識的に考えれば、フローが3分の1になったら、ストックは一瞬で崩壊しますヨ。

99 :名無しさん@1周年:2000/08/06(日) 11:47
給料を下げて企業を誘致しよう。

100 :名無しさん:2000/08/06(日) 17:37
なんか、きりきり人みたいだね。

101 :名無しさん@1周年:2000/08/06(日) 23:32
単純にそば屋竹林庵は自分の文章で金もうけしたいだけじゃ?
本気で県民のためとか考えてやってるならそんなもん金取るなよ。
わざわざこんな所にスレ立てずに自分のHPでやってたらいいでしょ。


         という事でココは
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\終了\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\




102 :↑ならsageてね。:2000/08/07(月) 02:46
そば屋の与太話を500円も払って読むフリムンはいないよ。
沖縄県民で日本から独立したいと思ってる人は
1%もいないんじゃない?
こないだのSAPIOにもまたぞろ琉球独立論がのってたけど、
今の沖縄を知らない人間のたわごとに過ぎないわい。


103 :>102:2000/08/07(月) 05:44
>今の沖縄を知らない人間のたわごとに過ぎないわい。
激しく同感です。いったいどこのバカが「今の沖縄」の状況で独立できると騒いでいるのですか?
そのカキコ部分を是非指摘していただけませんでしょうか?
そういうミジンコ野郎はあなたに代わって私が潰して差し上げます。



104 :HP宣伝は逝ってよし:2000/08/07(月) 06:52
そば屋のHPは超ウザイ
逝ってよし

105 :>94&95:2000/08/07(月) 07:34
計算間違いでした。県民の所得減少分は一人13万円です。
現在、約200万円の年間所得が187万円になります。
それこそフィリピンのサトウキビ農家並みです。
こんなに所得が減ったら僕は生活できません。
絶対、独立には反対です。

106 :名無しさん@1周年:2000/08/07(月) 08:17
>105

政府が直接配っているならマイナス分は一人13万だが、
公共事業などの政府支出には乗数効果が発生しているので、
なくなれば実際はもっとマイナス額は増えるっしょ。
今、土建開発系公共事業で全国平均が1.4くらいだったかな?>乗数効果

107 :>105:2000/08/07(月) 09:44
不思議なこってす。
普通なにか実行するときはいろいろ準備するもの。幼稚園児でもやりまっせ。
独立ならなおさら見切り発車的な愚かな行為などするか?
>フィリピンのサトウキビ農家並
云々の愚かしい例えになんの意味がある?
経済レベルを独立可能な状態にしたいのならそうすればいいだけの話し。
単純に所得が200万円あれば独立できるんですね?
13万円余分に稼げば楽勝ですね?

お隣に昔なじみのもの凄い市場があることを考えれば、
やり方次第では200万人ぐらい余裕で食っていけるだろうし、
今よりいい生活ができる可能性もあると思いますがね。
小国の戦略が寄らば大樹なら、より大きく生命力のある木を選ぶのが得策。
隠れ借金含めて3000兆円ともいわれる枯れかかった国と心中するつもりはないね。


108 :>107:2000/08/07(月) 10:01
だからその準備を示してよ。具体的に。
まさか偉い人が全部やってくれると思ってるんじゃないだろうな?
今日の沖縄タイムスの論壇見て吐き気がしたぜ。パラサイトが偉そうに。

109 :独立ってチョロイね>105:2000/08/07(月) 10:13
たった13万円の減収が独立できない理由なの?
俺の年間のタバコ代の3分の1だな。
おかげで、禁煙して独立しましょうって気になっちまったぞ。


110 :>108:2000/08/07(月) 10:20
パラサイト言い出すときりがないですよ。
基地押しつけて沖縄に依存している本土もパラサイトですがね。


111 :名無しさん@1周年:2000/08/07(月) 10:24
今回のサミットはまさに大和が琉球王国にパラサイトしてたね。


112 :名無しさん@1周年:2000/08/07(月) 10:49
沖縄人の自意識過剰は異常。恥ずかしい。

113 :横レス>108:2000/08/07(月) 11:03
>だからその準備を示してよ。具体的に。
将来性のある中国市場の存在ほど具体的なものはないように思います。
>まさか偉い人が全部やってくれると思ってるんじゃないだろうな?
教育もろくに受けていないうちの祖母さえも貿易商で5人の子を育て上げてます。
あなたのいう偉い人って誰ですか?


114 :>112:2000/08/07(月) 11:06
お前のような自虐意識過剰よりはいいんじゃない?


115 :名無しさん@1周年:2000/08/07(月) 11:35
基地に頼らない自立経済云々言ってるやつは、ぐだぐだ言ってないで
さっさと行動しろ。基地と補助金のせいで自立できないってのはどういう
理論だよ。

>将来性のある中国市場の存在ほど具体的なものはないように思います。

全然具体的じゃない。オバサンかお前は。俺もわからないけどな!


116 :名無しさん@1周年:2000/08/07(月) 11:48
独立って言葉平気で言えるようになったのは大河ドラマ「琉球の風」が放送されてからなんだよ。
ぎゃーぎゃー独立を批判するのも結構だが、俺的にはその批判さえも独立推進に貢献してるようにしか感じないな。
無視すりゃいいものを、一緒になって盛り上げてるぜ、かなり頭悪すぎ。
まんまとはまりやがったおまえのことだよ、おまえの!


117 :名無しさん@1周年:2000/08/07(月) 12:08
そうか!俺ははめられてたのか!
ここにはどうせ経済や法律を学んだやつなんていないんだから
まともな議論になるはずもないってことに気付いたよ!
ビバ低学歴沖縄!

118 :独立のシナリオ:2000/08/07(月) 12:12
沖縄県民が身元引受人となって中国人をほんの3億人ほど沖縄経由で
日本国に移住させる。もちろん対策をとる暇をあたえず電光石火で。
ちゃっかり斡旋料として100兆円ほどの収益を得て、混乱のどさくさに紛れて独立宣言。
100年ほどはそれで食って、あーめでたしめでたし。


119 :>117:2000/08/07(月) 12:17
議論は議論。論破したつもりになって満足してりゃいいんだよ。
本気で手の内明かすとでも思ってんの?


120 :>119:2000/08/07(月) 12:22
何それ。秘密基地ごっこ?

121 :名無しさん@1周年:2000/08/07(月) 12:23
>118
その方法だと確かに経済もへったくれもないですね。
じつに面白い。


122 :>119:2000/08/07(月) 12:30
沖縄独立運動地下本舗はダミー?


123 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/07(月) 13:18
まあ中国に何百億も補助金垂れ流してるぐらいだから、
粘れば沖縄も貰えるかもね。品性は疑われるだろうが。

124 :102:2000/08/07(月) 19:05
もう馬鹿馬鹿しすぎて話にならんよ。沖縄独立なんてたわごとたわごと。
何がフロー、ストックだよ。そんな言葉の意味なんてとっくに忘れたよ。
我々の世代(30前後)は方言もまともに話せないし、沖縄人というより、
日本の中の沖縄県民としてしか自己を認識してないっつーの。
ものごころついたときからテレビがあって、そこでは日本語しか流れてないし、
新聞も本もすべて日本語。僕ら日本語しかしゃべれないの。
ケベックの状況とは天と地ほどかけ離れてるの。
何が過去四百年間の植民地支配だよ。じゃあ、熊襲や隼人や蝦夷も独立させろ。
ドメイン名OKに関しては・・・絶句。馬鹿じゃないの?

あのー、沖縄県民以外のみなさん、沖縄県民で独立論などを口にする馬鹿は
130万人のうち、推定69名ぐらいしかいないので、あしからず。
僕らそこまで馬鹿じゃないっす。


125 :名無しさん@1周年:2000/08/08(火) 00:48
>102=124

>あのー、沖縄県民以外のみなさん、沖縄県民で独立論などを口にする馬鹿は
>130万人のうち、推定69名ぐらいしかいないので、あしからず。
>僕らそこまで馬鹿じゃないっす。

分かってるって(笑)
バカアカからかって遊んでるだけだよ。
しかしバカってのはどこにでもいるもんだねぇ。感心するよ。

126 :ぱりや:2000/08/08(火) 01:43
>125
ホントにこんな馬鹿は放っておくに限るんだけど、
あのインテリぶった態度がどうにも鼻持ちならなくて、
久しぶりに僕の怒りにに火がついたもので。。。
2度とこんな糞スレ立てさせないためにも鉄槌を下しておきたいのだよ。

何が「カッとなったらこの文読め」だよ。
こんな与太話に冷静な議論も何もあるか、ふりむん。

何が「それがわからない人は黙ってくれ」だよ。
工房レベルの経済用語や海外事情に詳しいふりして得意がってるだけだろうが。

何が「感情を刺激する」だよ。
感情的になる奴はレベルが低い奴と言わんばかりだが、
僕に言わせれば感情を無視して、県民所得がどうしたとか
言ってることの方がよっぽど空理空論なんだよ。

挙げ句の果てには原稿用紙500枚もの文章を読めだと。
そんなひま人いるか、ふりむん。500円もらってもいやだっつーの。

まあ、こんなしょうもないことを原稿用紙500枚も書いた阿呆には
哀れみを感じないこともないが、頼むから自分のサイトの中だけにしてくれ。
沖縄独立について論議するというのは僕ら一般の県民にすれば、
火星人の襲来を論議するのと同じぐらい馬鹿げたことなんだよ。

わかりましたね。ではさようなら。あ、コテハンにします。


127 :>126:2000/08/08(火) 06:31
同感、沖縄人のわりにはものわかりがいいな。
二等国民は一等国民以上に日本国の歴史を学び言語を習得し、
天皇を崇め日の丸を掲げ君が代を歌うしかないって、それが
沖縄人にはわかってないんだよね。だからといって一等国民には
どうあがいても永久になれないがな。
とにかくあんたのように美味いものが食えて、踊って暮らせる愉快な生活が
保障されれば満たされた気になる人間もいることだし。

俺があんたの立場だったら命がけで独立をめざすがな。
まっ、感性の問題なんだろうけど、尊敬はできないよ。


128 ::2000/08/08(火) 06:53
祖先の言葉話せないことを自慢するアホっているんだな。
一緒にされるの嫌だからやっぱり独立したほうがいいや。



129 :>126:2000/08/08(火) 07:24
>久しぶりに僕の怒りにに火がついたもので。。。
>2度とこんな糞スレ立てさせないためにも鉄槌を下しておきたいのだよ。
おまえ何様のつもり?
誰がおまえにそんな権限を与えたんだ?
意見を持ち合わせてないなら黙ってるのが礼儀だろ。



130 :名無しさん@1周年:2000/08/08(火) 07:58
独立派の方々ってあきらかにダブルスタンダードの立場から
発想しているように思うんですがどうなんでしょう?
ある意味楽しんでいるようにも感じます。
一方、独立派に激怒している方はまじめと言うか思考が狭いというか、
当たり前(誰でも思いつく)のことを繰り返してるだけですね。
そんなもの百も承知の上であることになぜ気づかないのでしょうか?
その強固な洗脳?のされ具合が逆に恐ろしい気がします。



131 :ぱりや:2000/08/08(火) 08:49
ふぁ〜、みなさんおはようございます。あれれ、上がってるな。
では、ていねいにレスするか。

満足した二等国民よりやせた一等国民ってか。
僕は君のような食うや食わずの生活してないんで、国家だとか独立だとか天皇だとか
そういう訳の分からないものより腹一杯食って踊って暮らす今の生活の方が100倍大事なんだよ。
「命がけ」ねえ(藁
嘘もたいがいにしなさいよ。匿名なら何とでもいえますよ。てゆうか、自作自演くさいなあ、これ。

「祖先の言葉」ねえ。一緒にされるの嫌だったらその「祖先の言葉」とやらでここに書いたら。
ただし沖縄方言は日本語の一種であって、
決して異種固有の言語ではないということは知ってますよね。

「意見」ねえ。読んでてわからないかな。独立論なんて論議すること自体が
不毛であるという僕の意見が。感情を無視して経済用語持ち出しても
単なる言葉遊びに過ぎないんだよ。ま、言葉遊びさえできなくなる社会よりはいいか。

さあ、今日も腹一杯朝飯食いながら、はなまるでも見るか。



132 :ぱりや:2000/08/08(火) 09:49
>130
にゃはは、いや恥ずかしい。あなたのおっしゃるとおりですな。
でも、僕も何だか楽しくなってきました。
勉強しろだの感情的になるなだのという物言いにちょっとかちんときたもので。
それに公のメディアで琉球独立論唱えてる奴は、
自称沖縄通みたいな吐き気のする連中ばかりなんですよね。
ところで、例の原稿用紙500枚は読まれたのでしょうか。

133 :名無しさん@1周年:2000/08/08(火) 10:37
何が不満で独立したがるんだろうね。
今でも努力すればうまい飯食えていい生活できるのにね。

#沖縄って努力と苦労を混同してる奴が多いなあ

134 :>128:2000/08/08(火) 10:39
>祖先の言葉話せないことを自慢するアホっているんだな。
>一緒にされるの嫌だからやっぱり独立したほうがいいや。

プ


135 :ミームンパパ:2000/08/08(火) 16:56
>132
あんたつまんない。
レスするならなにか新しいこといってくれ。
勉強不足というか個性がないというか...。
そんなに嫌なら無視すりゃいいのに。


136 :名無しさん@1周年:2000/08/08(火) 17:03
>131
>匿名なら何とでもいえますよ。
匿名なら何とでもいえますよ。くっ


137 :横レス>132:2000/08/08(火) 17:13
自作自演うっとーしーので本丸でやってくれませんか?
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2325/
どうぞ思いっきり鉄槌を下してください。
楽しみに待ってます。


138 :名無しさん@1周年:2000/08/08(火) 17:35
独立した暁に初代チフジンにはCoccoちゃんを推薦します。


139 :名無しさん@1周年:2000/08/08(火) 18:02
琉球国...いい響きじゃないですか?
沖縄の歴史知っちゃうと独立したくなるのは至極あたりまえの衝動なんですよね。
それ口にしただけで、じゃー独立しろって速攻で言うバカって
いったいなに食ってんでしょうか?野暮すぎ。



140 :ぱりや:2000/08/08(火) 18:17
やっぱり「勉強しろ」ですか。何度も言いますけど、
最初っから言葉遊びに過ぎないことに
わざわざ勉強してレスする必要なんて無いんですよ。
ましてや500枚もの文章読むなんてとんでもない。
そんな実現不可能な絵空事に興じてるひまがあれば、
日本の中での沖縄のあるべき姿をまじめに考えますよ。
それと本丸に逝って盛り上げてやる義理はないので
ここでしかレスしませんよ。自作自演さん。
それから、今夜から1週間パソコンの使えない環境なんで
来週もしこのスレがまだ生きてたら書き込みます。



141 :>140:2000/08/08(火) 19:10
絵空事だろうが言葉遊びだろうが、あなたがそう思えばそれでいいんじゃない?
ついて行けないなら、その時点で身を引くべきです。
自分と同じ考えでなければ我慢できないなんてまるでガキですね。



142 :名無しさん@1周年:2000/08/08(火) 20:18
>140

バカは放置プレイに限るぞ。
127のざーとら煽りとか独立支持レスって、書き癖なんとなく似てるし、
どうせ同じ奴が連続カキコしてんだろ。

143 :タイムス記者も見てるようだから...:2000/08/08(火) 22:05
>琉球国...いい響きじゃないですか?
>沖縄の歴史知っちゃうと独立したくなるのは至極あたりまえの衝動なんですよね。
>それ口にしただけで、じゃー独立しろって速攻で言うバカって
>いったいなに食ってんでしょうか?野暮すぎ。

じゃあなんて言えばいいんですか?
問題点は一切指摘せずにベタ誉めすりゃ満足ですか?

独立派の言う、独立へ向けての具体的なプラン、条件、
独立後の外交、経済、法制度など全然示されてない気がしますが。

中学生並みの知識で与太話したいならそれでけっこうだけど、
「真面目に考えてたけど正論に勝てなくなったから茶化して逃げた」
ようにしか見えませんよ俺は。

144 :ああ、勘違い:2000/08/08(火) 23:15
13万円の減収でガタガタ騒いでおるのう。ヤマトーもウチナーも馬鹿ばっかりか。
その程度のことなら具体策も朝飯前だ。
13万円という金額がそんな大事なら、お札を刷って1人13万円ずつ配ればいい。
当然インフレにはなるがな。
生活の質が大事というのならこれを機会に無駄な公共投資見直せばいいだろ。
赤土で珊瑚の海を汚すだけの公共投資なら、額は少ないほうがいいんだ。

145 :ちょいと失礼しまっ:2000/08/09(水) 00:10
大琉球万歳!

146 :そば屋竹林庵:2000/08/09(水) 00:21
夏の甲子園高校野球が始まりましたね。こればっかりは独立しても参加したいですよね。

147 :>143:2000/08/09(水) 00:52
沖縄独立への批判や否定なども自称独立派の方々のほうがよっぽど
シビアでラジカルな考え持ってると思うよ。
なにしろ日頃から情報集めてるんだからさ。
あなたのように知識もないのに坊主に説法説いても無駄だと思う。
自分の尻尾くわえた子犬が同じとこぐるぐる回っているようにしか見えないかもね。
どうやったら独立できるかっていう難問を楽しむ程度にしたら?


148 :名無しさん@1周年:2000/08/09(水) 00:59
俺以外全てはたわごとと言える立派な人物に私もなりたい。


149 :>146:2000/08/09(水) 01:07
高校野球もアジア大会をやれば、独立したほうが盛り上がると思う。
優勝したらさぞかし愉快だろうね。



150 :名無しさん@1周年:2000/08/09(水) 01:16
北海道も一緒に独立できませんかね?
琉球アイヌ連邦共和国とかそんな感じで。
本土挟み込んで飛び石国家ってどうなんでしょうか?


151 :>144:2000/08/09(水) 01:16
>13万円という金額がそんな大事なら
すげぇ発言。
年収200万の13万って結構な額だと思うけどな。

>赤土で珊瑚の海を汚すだけの公共投資なら
公共投資の意義は環境汚染だけではないですよね。

152 :名無しさん@1周年:2000/08/09(水) 01:21
>年収200万の13万って結構な額だと思うけどな。
へーそうかい?
月4回の飲み屋通いを3回にすれば解決するけど。


153 :>152:2000/08/09(水) 01:24
あほですか?

家族がいて年収200万でどの程度の生活ができるとおもいますか?


154 :名無しさん@1周年:2000/08/09(水) 01:26
やっぱ日本じゃやなんですか?

155 :>153:2000/08/09(水) 01:28
どの程度ですか?

156 :>153:2000/08/09(水) 01:29
('-')(@`_@`)('-')(@`_@`)ウンウン
だから金貸しが多いんですよね。

157 :試算してみな>153:2000/08/09(水) 01:35
食費、住居費(賃貸または住宅ローン)、光熱費、通信費、交際費
交通費(公共機関や車のローン)、養育費・教育費、駐車場代、
老後資金・・・などなど

158 :新沼ケンジ>150:2000/08/09(水) 01:37
蝦夷の末裔もお忘れなく。岩手は参加しますよ、たぶん。


159 :153>157:2000/08/09(水) 01:39
やだ。
悲しくなるから(笑

160 :琉僑>157:2000/08/09(水) 01:45
教育費に関しては国が全額負担します。
留学も世界の琉僑ネットワークでバックアップする予定です。



161 :国?どこの:2000/08/09(水) 01:49
またその税金は?
年収200万ってのも額面でしょ。手取りはもっと低くなるよ。

162 :名無しさん@1周年:2000/08/09(水) 01:51
見栄張らなきゃ200万で一家4人と1匹、楽勝で生活できます。


163 :>162:2000/08/09(水) 01:54
そうだね。
子供は中卒で働かせればいいもんね。

164 :名無しさん@1周年:2000/08/09(水) 01:58
学費ぐらい自分で稼げって。


165 :名無しさん@1周年:2000/08/09(水) 02:03
学費ぐらい自分で稼いでまで勉強しようって人がいまの沖縄に
何人いることだろうか・・・(悲

166 :福州人:2000/08/09(水) 02:06
ずいぶん所帯じみたスレッドですな。
冬中夏草でも服用して活性酸素の活動を押さえて下さい。
長生きできますっせ。



167 :アナタも勘違いしてます。:2000/08/09(水) 07:21
>ああ、勘違い

13万円の元になった91の書込みをもう一度読んでみて。
>沖縄に関する補助金の補助率嵩上げの拠り所である「復帰特別措置法」は平成13年度で期限切れとなる。
>もしも、特別扱いしてくれる新しい法律が制定されなければ、日本政府が沖縄を予算上特別扱いすることができなくなる。

これは「復帰特別措置法」期限切れの話でしょ。
沖縄が独立しなくても期限切れでどうせ13万円の収入減少になるんじゃないの。
いったい13万円で大騒ぎしてる人たちはその時どうするつもりなの。
生活苦から前途を悲観して首吊り自殺でもするのかしら。
そうなった時こそ沖縄独立のチャンスね。

168 :>167:2000/08/09(水) 11:30
独立したら13万の減収どころじゃ済まないけどね。絶対。

169 :そば屋竹林庵:2000/08/09(水) 23:20

>149
>150
>158

高校野球のアジア大会って良いアイディアですね。でも、もともと私の考え方は「日本がちゃんと独立出来ているならば、沖縄だけそこから別れて独立する必要はない」というものですから、アジア大会である必要はないわけです。日本大会のままで独立後の沖縄が参加しても全然かまわない。
(ところで高校野球のアジア大会って、どこが優勝するんだろう?台湾とか強そうだ)

というわけで、北海道でも岩手でも、独立したら大歓迎ですよ。一緒に連邦国家作りましょう。飛び石国家というと昔のパキスタンがそうですが、あまり中央集権的にやると失敗します。あくまで独立国同士の合意の上での連邦という形でやれば良いでしょう。EUみたいな形です。

東京まで引き抜いたら経済的にも磐石ですね。
(まぁ、それは無理かも知れませんが)

発足当初経済的に苦しいことはあっても、独立国であれば当然のこと、「自分の国のことは自分で考える」を放棄している今の日本とどちらに将来性があるかは明らかですよね。沖縄のことだけ見ていると国が沖縄に所得移転をしているように見えるけれど、国全体で見ると借金をして捻出した金ですよ。今はその金で生活が成り立っているように見えても、将来の世代に問題を先送りしているだけですからね。

この問題先送りって、地域的観点から言うと問題辺境送りになってるんですよね。核のゴミはとりあえず青森に押し付けておいて、あとは何も考えない、とか、国の安全保障についてはとりあえず沖縄に米軍基地を押し付けておいて、あとは何も考えない。こんなこと沖縄のためにならないだけでなく、日本全体のためにもならないでしょう。

沖縄が独立してしまえば、独立しなくても、本気で「独立するぞ」と言って脅せば、問題を押し付ける相手が突然いなくなってしまって、さすがにこの国も目を覚すかも知れません。その結果日本人が真面目に自分の国のことを考えるようになれば、沖縄も独立する必要がなくなるかも知れません。それはそれで独立取り止めでも良いではないですか。

沖縄が独立しようが何しようが、な〜んにも考えず、問題の先送り・辺境送りを続けるような国なら、その日本を見限って沖縄が独立しても、後世そのことを悪く言う人なんていないでしょう。


170 :>168:2000/08/10(木) 01:05
絶対って言葉はガキや無知な奴がよく使うよね。絶対。


171 :名無しさん@1周年:2000/08/10(木) 02:25
>そば屋
だから、お前の宣伝行為はウザいんだよ
自分のHPに帰れ

172 :名無しさん@1周年:2000/08/10(木) 05:11
>飛び石国家というと昔のパキスタンがそうですが、あまり中央集
>権的にやると失敗します。あくまで独立国同士の合意の上での連
>邦という形でやれば良いでしょう。

「アラブ連合」はエジプトを核にリビアやシリアがくっついたり離
れたりして、結局、雲散消しちゃったね。

173 :>172:2000/08/10(木) 06:14


EUみたいな形です。<何故ここの部分は引用しなかったのかなー??


174 :名無しさん@1周年:2000/08/10(木) 14:59
歴史的な経緯がまるで違います。


175 :名無しさん@1周年:2000/08/10(木) 15:41
石原は危ないが次世代に期待する意味でも利用する価値はある。


176 :>171:2000/08/10(木) 15:45
中身のある意見希望。はっきりいって邪魔。

大阪、京都も独立したいらしい。


177 :>169:2000/08/10(木) 17:55
独立後の展望が何もないようではポーズにすらならないですけどね。
いざ独立を突きつけても大多数の県民と政府に鼻で笑われて放置されるのがオチでしょう。

178 ::2000/08/10(木) 18:20
>いざ独立を突きつけても大多数の県民と政府に鼻で笑われて放置されるのがオチでしょう。
相変わらず野暮でものわかりが悪いね。
そんなことやっちゃうのはあんたのような状況判断のできない短絡思考のやつだけ。
少しは気づけよ、だだこねてる自分の姿にさ。


179 :>177:2000/08/10(木) 18:26
さーそれはどうかな?
国会で上原康助が独立の可能性を質問したとき本気でびびってたぞ。
その様子に笑っちゃって、食ってるもの思わずふきだしたよ。


180 :名無しさん@1周年:2000/08/10(木) 18:38
>177
ですからそう思う人はそう思えばいいじゃないですか?
どうしてわざわざそんなくだらない表明のために何度もカキコしてるんですか?
よっぽどこのスレッドが気になるんでしょうね。


181 :>177:2000/08/10(木) 19:05
はいはい、すべてあなたのおっしゃるとおりです。
絶対×100、独立は不可能です。
********************* 終 了 ****************************


では引き続き沖縄独立の可能性について探っていきましょう。
********************* 開 始 ****************************




182 :琉球国万歳:2000/08/10(木) 19:34
具体的展望がなければ、想像することすら許されない社会はマジで恐ろしい。


183 :名無しさん@1周年:2000/08/10(木) 19:44
シャクシャインの肖像画入りお札を是非見てみたい。
日本版EUに大賛成!


184 :名無しさん@1周年:2000/08/10(木) 19:46
オヤケアカハチもお忘れなく。


185 :名無しさん@1周年:2000/08/10(木) 20:08
沖縄の印象を著しく悪くするスレですな

186 :>182:2000/08/10(木) 20:12
誰も許すだの許さないだの書いてないがね。
俺は独立派の頭の悪さを煽ってるだよ。

187 :>180:2000/08/10(木) 21:08
ここはあんたらの掲示板じゃありません。
そっちこそ煽りにばっかり反論してないで真面目に議論してみればあ?

188 :>185:2000/08/10(木) 21:43
沖縄の印象についての定義希望、マジレスです。


189 :名無しさん@1周年:2000/08/10(木) 21:45
>186
対立していると思いこんでる時点で終わってます。


190 :横レス>185:2000/08/10(木) 21:50
風俗スレで待ってるよ。


191 :>186:2000/08/10(木) 22:05
あのな、いちいちうるせーっつーの。
好き勝手にやらせろや、つまらんスレなら自然消滅するだろが。
一生懸命煽りで盛り上げているお前のほうが逝かれてるぜ。


192 :>186:2000/08/10(木) 22:12
はいはい、すべてあなたのおっしゃるとおりです。
絶対×100、独立派(笑)は頭が悪いです。
********************* 終 了 ****************************


では引き続き沖縄独立の可能性について探っていきましょう。
********************* 開 始 ****************************

193 :>187:2000/08/10(木) 22:15
あんたの掲示板でもなかったりして...。(怖


194 :名無しさん@1周年:2000/08/10(木) 22:26
独立阻止派(どうやらすでにいるらしい..笑)
北朝鮮の次は琉球が仮想敵国です。


195 :名無しさん@1周年:2000/08/10(木) 22:37
煽りに「反論」などできましぇん。
暇な時間にもて遊ぶだけでしゅ。


196 :気合いも充分:2000/08/10(木) 22:41
復活、大琉球王国!
お盆に御先祖さまに報告するつもりです。


197 :名無しさん@1周年:2000/08/10(木) 23:18
結局、オナニーなんだな。隅っこでやってろ。

198 :>197:2000/08/11(金) 01:15
そのオナニーを覗いてるストーカー。


199 :ぱりや:2000/08/11(金) 01:23
やっぱり「勉強しろ」ですか。何度も言いますけど、
最初っから言葉遊びに過ぎないことに
わざわざ勉強してレスする必要なんて無いんですよ。
ましてや500枚もの文章読むなんてとんでもない。
そんな実現不可能な絵空事に興じてるひまがあれば、
日本の中での沖縄のあるべき姿をまじめに考えますよ。
それと本丸に逝って盛り上げてやる義理はないので
ここでしかレスしませんよ。自作自演さん。
それから、今夜から1週間パソコンの使えない環境なんで
来週もしこのスレがまだ生きてたら書き込みます。

200 :名無しさん@1周年:2000/08/11(金) 01:36
そんなぁーみなさんどう考えても無理ですよ、いきなり独立だなんて、
そんなこと考えてるのバカだけですよ。
>197
とか
>199
みたいな。


201 :>199:2000/08/11(金) 01:41
おなじカキコしてるバカ発見!宣言通り来週来やがれ。



202 :んば屋竹林庵:2000/08/11(金) 02:14
続きはこっちでど〜ぞ
http://bbs-cgi.virtualave.net/chikurinan/index.htm

203 :名無しさん@1周年:2000/08/11(金) 04:07
またサーバ壊れてるよ
IPまるだしじゃん
199と201は同一人物だね

204 :在ヤマト沖縄人:2000/08/11(金) 04:18
 通りすがりです。

 独立派の方へ(面倒くさいのでまとめます)。

 まず、んば屋竹林庵さん、「独立派」なのに
「本土」とかいう自らの存在を脇役化してしまう
言葉を使うのはどんなもんでしょうか。
 私の知り合いの中には「在日沖縄人」と称する
人もいますよ。私は「在ヤマト」と言いますが。
 「本土」「内地」という表現は侵略者である
ヤマト人が使用し、沖縄人に植え付けた言葉では
ないか、と私は思いますよ。なぜなら、私にとって
「本土」「内地」は私が生まれた沖縄であって、
ヤマトは「外地」だからです。「本土」「内地」と
言う語を使用するのは、経済どころか精神まで沖縄が
ヤマトに従属してしまったかのように、聞こえますが。

 次に、どっかで「カナダのケベック」を持ち出して
いましたが、ケベックはどうかなあ、という気がします。
なぜなら、あそこは「イギリス系」に対する「フランス系」
の独立運動ですよね、大ざっぱにいって。でも、カナダは
もはや「イギリス系」と「フランス系」といった「欧州系」の
二項対立図式という状況になく、多くのアジア系移民の存在
もあるわけです。つまり、多民族他人種国家として存立している
にもかかわらず、「フランス文化圏」ということを最大の理由と
して独立運動をすることは、ケベックのその他の民族人種に対する
配慮を欠いているのではという指摘があります(フランス文化
中心主義が排他性を有するという危惧です)。
 この点、沖縄独立が民族的人種的排他性を有することを
んば屋竹林庵さんが望むとは思えませんが、いかがでしょうか。
私は、ケベックを範とするのはまずいのではと感じましたが。

 独立反対派についての感想は、元気がある時に書きます。


205 ::2000/08/11(金) 05:38
んば屋竹林庵とそば屋竹林庵は同じなんだろうか。
まぎらわしいハンドルとも思える。
それとも誤字なの?。

206 :205:2000/08/11(金) 05:49
カナダがもはやイギリス系、フランス系の二項対立でなくなったのは
ケベック人の努力の結果ではないでしょうか?。
くわしい人がいたら教えて下さい。

207 :名無しさん@1周年:2000/08/11(金) 06:06
琉球政府時代に生まれた私はいったい何人なんでしょうか?
日本人だとは思ってません、そりゃ嘘になりますので、
だからといってアメリカ人でもないし、
普段は話の種に琉球人と名乗ってます。


208 :大橋巨泉:2000/08/11(金) 06:25
嘉手納基地を囲む、17キロの人間の鎖は何だったのか
http://kodansha.cplaza.ne.jp/wgendai/kyosen/naka_f.html


209 :>208:2000/08/11(金) 07:21
はいはい。得意の論点ずらしですか。
議論の方法も知らないガキは引っ込んでろよ。

210 :>200:2000/08/11(金) 07:39
誰も今すぐ独立しろとは言ってないだろ。
「将来の展望を示せ」と書いただけで野暮だのなんだの
言われたらたまらんなあ。

ちょっと真面目な意見出すだけで「頭いいじらーしやがって」
「野暮なこと言うな!」なんて劣等感丸出しで
感情的な反応ばっかり帰ってくるんだもんねえ。バカみたい。

何度も書くけど、反対意見を一切排除して自分たちで
オナニー合戦やりたけりゃ自分たちだけの板でやってくれ。
俺は沖縄人として、将来の展望が全く見えない沖縄独立
ってやつに嫌悪感すら抱いてるんだよ。

#いわゆる反権力の人たちって
#気に入らないことを言われたらすぐに被害者ぶって
#相手を悪者扱いすることによって自分の正当性を
#主張しようという幼稚な思考傾向が見られるな。頭悪いね。

211 :ヤマトンチュ:2000/08/11(金) 10:23
>208
巨泉さんに同感。
今の現状を予言されていたんですね。


212 :名無しさん@1周年:2000/08/11(金) 10:53
上海 - 沖縄間の定期航空路線が始まった。
中国も豊かになりつつあるし、旅行ブームを引き金に、
ぜひ沖縄にもドーンと大観光団が押し寄せて欲しい。
かつての友好関係を強調して琉球王国を前面に押し出した演出などいいと思う。
日本色を一掃し、県内全域を琉球王国というテーマパークにし、
独自の教育や外交をイベント風に行いつつ、なし崩し的に独立してしまう。
年一千万人の観光客誘致で経済的な問題は解決しませんかね?



213 :名無しさん@1周年:2000/08/11(金) 11:05
沖縄人で沖縄独立に嫌悪する人っているんだ?
そういう意味ではヤマトの沖縄政策は大成功といえますね。
完膚無きまでに脳を洗われてしまったんですね。


214 :>213:2000/08/11(金) 12:54
経済を無視して独立したがるバカは復帰後大幅に減りました。ああよかった。

215 :>213:2000/08/11(金) 13:38
>沖縄人で沖縄独立に嫌悪する人っているんだ?

私は独立を嫌悪してるわけじゃありません。
展望も何もない空虚な独立論がうざいだけです。
しっかり経済を学んだ人の説得力ある沖縄独立論でも紹介してほしいところです。

>そういう意味ではヤマトの沖縄政策は大成功といえますね。
>完膚無きまでに脳を洗われてしまったんですね。

どういう意味でしょうね。詳しく説明して欲しいところです。

216 :名無しさん@1周年:2000/08/11(金) 19:36
経済を無視して独立したがるバカは今まで聞いたことないですね。
いまごろ日本中テロの荒らしでしょうね。


217 :名無しさん@1周年:2000/08/11(金) 21:11
芸能の継承や発展のためには琉球語を復活させた方がいい。
発声さえまともにできない世代が増えていることに危機感を覚える。


218 :名無しさん@1周年:2000/08/11(金) 21:15
Coccoは最高!


219 :>215:2000/08/11(金) 21:24
経済問題が解決すれば独立してもいいということですか?
もしそうであれば、あなたも提案や問題提起できるはずですよね?
あなたにとって具体的に何がネックなのでしょうか?


220 :215:2000/08/11(金) 22:09
>219

独立して今より暮らしが良くなれば独立大歓迎ですよ。
ただ、私は現状で充分幸せですので強いて独立しようとは思いませんし、
独立へ向けて知恵を絞るつもりもありません。

独立して生活レベルが下がるようでは本末転倒です。
ですから展望も何もない感情的な独立論に嫌悪感を抱いてるわけです。

もし独立するとして、100歩譲って日本から独立を認められたとして、
沖縄の経済、ひいては県民の生活レベルが向上するとはとても思えません。

たとえばガソリン。どうすればいいのでしょう。
国から手切れ金1兆円ぐらいせしめたとしても、
精製施設を整備して、さらに原油を輸入しなくちゃいけません。
日本から購入する手もありますが、べらぼうな値段をふっかけられても
抵抗できません。
中国から購入すれば安く済むかも知れませんが、台湾問題のカードとして
使われること必至です。原油と引き替えに人民軍基地を建設させろ、
なんて迫られる事態は大いに予想できます。

なにか解決法ありますか?

221 :50代後半の一沖縄県民:2000/08/11(金) 23:18
そば屋さん、なるほどあなたの言う通りかもしれません。
世代のギャップかもしれませんが、それでも納得いかないものを感じます。
わたし達は一生懸命復帰運動をやった世代です。
ヤマトンチューと違ってわたし達は一生懸命努力をして日本人になったのです。
それなのに今度は独立ですか。
今さら日本人をやめろと言われても、わたし達はもう琉球民族には戻れないところにきていると思います。



222 :名無しさん@1周年:2000/08/12(土) 01:46
>220
ガソリンならシンガポールから買いなさい。安いよ。

223 :名無しさん@1周年:2000/08/12(土) 03:41
>222
チミは通貨制度についてお勉強しなさい

224 :>221:2000/08/12(土) 06:09
当時、復帰に反対し日本人になることを拒んだ人々は
きっとあなたと同じ心境だったのでしょうね。


225 :>220:2000/08/12(土) 06:28
独立までに中国という国が変わっていれば問題は解決しますね。
10年後、20年後も現在のような国家であるとは思えません。
なんなら30年後でも40年後でもよろしいのではないですか?
あくまでも状況を見て独立することが大前提なんで。
あなたが思い描くあらゆる独立への障害が存在しようが、
その問題を克服し状況が許せば独立は可能ですよね?
わたしなど独立の現場に立ち会えるなどとは考えてもいません。
孫の代、曾孫の代になろうが一向にかまいません。


226 :>221:2000/08/12(土) 09:22
復帰当時とこの掲示板の内容は似てませんか?
本当に50歳なのでしょうか。
私はどちらかというとこのスレッドを見ていて大笑いなんですけどね。

227 :名無しさん@1周年:2000/08/12(土) 11:40
とりあえず。当面独立は無理という結論でいいね?

228 :独立論賛成:2000/08/12(土) 11:49
別にいいんじゃない。どっちみち自立することにかわりはないんだから。
それに、数十年もすれば国の概念も変化しているかも知れないし。


229 :名無しさん@1周年:2000/08/12(土) 12:08
どういう理由かわかりませんが、2015年頃を独立の目標にしている方々がいます。
経営者や学者など経済に明るい人たちなので、かなり信憑性があると思います。
洒落にならないほど生半可なネットワークじゃないことは確かです。


230 :名無しさん@1周年:2000/08/12(土) 12:15
水面下ではなく実際に進めてるよ、例えば「わしたショップ」とかね。


231 :名無しさん@1周年:2000/08/13(日) 04:18
220も222もなにも知らないくせに中途半端な知識で知ったかぶりですか。そりゃ日本は現在シンガポールから大量にガソリンを輸入してますが、ガソリンなら中東の製油所でも沢山精製してますよ。シンガポールから買っているのは安いからじゃなくて近いからです。

232 :名無しさん@1周年:2000/08/13(日) 05:38
石油に関してはたいした問題はないという結論だね。
税金考えたら独立した方が安くなる可能性もあるし、
くだらん天下りもはなっから禁止すれば寄生虫も湧かないしね。


233 :>230:2000/08/13(日) 05:46
福州館、世界琉僑ネット会議、上海 - 沖縄航空定期便もお忘れなく。


234 :名無しさん@1周年:2000/08/13(日) 05:52
北朝鮮訪問団


235 :名無しさん@1周年:2000/08/13(日) 05:54
世界のウチナーンチュ大会


236 :名無しさん@1周年:2000/08/13(日) 05:56
国連先住民族会議参加


237 :名無しさん@1周年:2000/08/13(日) 05:59
琉球語復興協会創設の動き


238 :>232:2000/08/13(日) 08:52
どうしてそういう結論になるの?

239 :名無しさん@1周年:2000/08/13(日) 08:55
中国の民主化が進めばちょろいね。


240 :そば屋竹林庵:2000/08/13(日) 23:30

(注:そば屋竹林庵と、んば屋竹林庵は無関係です)

>在ヤマト沖縄人さん
>207さん
>50代後半の一沖縄県民さん
書込みありがとうございます。
(え、ま、他の書込み読んでないというわけではないですが)

とくに
>私にとって「本土」「内地」は私が生まれた沖縄であって、ヤマトは「外地」
という指摘、ありがとうございました。

無批判に沖縄で広く一般に使われている言葉をそのまま使用してしまいました。

またケベックについて言うと、確かにこの例は民族主義まるだしで、その意味では不適切な例です。しかし民族主義にはパワーがあるのです。これも事実です。危険だが強力。この民族主義といかに折り合いをつけるか、これは独立について考える場合に避けて通れない問題です。

その民族主義を暴走させることなく、結局独立することもなく、その要求の大部分を通してしまったケベック人の手際に学びたいということです。独立するにせよ、しないにせよ、あのくらい上手に綱渡りが出来れば良いな、と思います。小さな沖縄が大きなヤマトと交渉するんです。ぎりぎりの綱渡りは覚悟しなければならないでしょう。

>今さら日本人をやめろと言われても、わたし達はもう琉球民族には戻れない
という点については、無理して戻る必要はないと考えています。日本人のまま独立しても良いではないですか。このスレッドの1にも書いておきましたが、「民族主義棚上げ、沖縄地域主義の立場」から独立の可能性を探ってみたい、というのが私の立場です。

沖縄人の民族性については他の掲示板
http://www.imasy.or.jp/~tjahana/WN/ryukyu/index.html
で議論になったことがあります。私の「日本人のまま独立」があっても良い、という意見についてはそちらを読んで下さい。「琉球独立のデメリットメリット、暮らしの変化」にはじまる一連の書込みがそれです。

241 :そば屋竹林庵:2000/08/13(日) 23:34

(注:そば屋竹林庵と、んば屋竹林庵は無関係です)

これは沖縄人の自己意識についての雑感です。あまり真に受けず、軽く読み流して下さい。

万国津梁の鐘というのがありますよね。あの鐘の銘文では琉球は「南海の勝地」なんだそうです。でも「南海」ってへんですよね。だって沖縄の人が自分の国を見て、それが世界の中心に見えたり、「中海」に見えたりすることはあっても「南海」に見えるはずがないからです。ベトナムやチャンパから見れば琉球は「南海」どころか「北海」でしょ。この銘文を刻ませた(当時独立国だった)琉球の王様は明らかに視点をより北に持っていたようです。

では「より北」とはどこでしょう?日本?朝鮮?中国?

この銘文の中で琉球は自らを日本と中国の中間にある国、とも規定しています。したがって朝鮮は除外されるでしょう。朝鮮は他のニ者に比べて重要視されていませんからね。琉球王が自らを見た視点は日本か中国かどちらかです。さぁ、どっちでしょう?

ここでちょっと考えて下さい、はたして琉球は日本と中国の中間にある国なのか?

京都と北京によって、それぞれ日本と中国を代表させると、どう考えても首里は両者の中間にはありません。両方とも北にあって首里だけが南にあるからです。中間と言う以上は京都と首里を結んだ延長線上に中国(の首都ないし首都に準じる主要都市)がなければならないはずです。

そこで考えられるのが、沖縄人が中国(というか明)と言う場合、主要な貿易相手だった福州や泉州のことを考えていたのではないでしょうか。それなら確かに沖縄が日本と明の中間にあると言っても、まんざら間違いでもないですよね。ところが福州や泉州から沖縄を見ると、これは「東海」の国ではあっても絶対南海の国ではありません。そうすると・・・

琉球の王様は無意識に日本の立場に立って自分の国を「南海の勝地」と呼んだ。まあ、たった一つの例で全てを判断しちゃうのは危険でしょうが、(それに実際に銘文を起草した人の問題もあるし)琉球の最高権力者が国家の権力中枢である首里城正殿用に鋳造させた鐘の銘文ですからね、たった一つの例でも重みがあるでしょ。しかもこれは琉球が薩摩に支配される前の話ですよ。

ということで、かなり屁理屈っぽくなりましたが、今後もついうっかり「本土」とか「内地」とかいう言葉を使うかも知れません。なにしろ昔の琉球の王様でさえついうっかり自分の国を「南海の勝地」と呼んじゃったんですから、この程度のついうっかりは勘弁してね。

242 :南海>241:2000/08/14(月) 06:06
どうしていつもあんたの発想は朝鮮が抜けるんだ?
本丸の掲示板でもとんちんかんな議論してるよね?


243 :242>そば屋竹林庵:2000/08/14(月) 06:26
言い出しっぺは言い出しっぺでもうちょっと間口を広くしろって。
他人の意見も聞く耳持てよ。知識と知性は違うんだからさ。
物知り程度で満足したいんかい?


244 :>そば屋竹林庵:2000/08/14(月) 06:37
あなたの万国津梁の鐘の銘文解釈はつまんないですね。
せこいというか文学的はったりを理解してないと言うか...
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2325/oldgeob.html


245 :。茱イ」イ」キ:2000/08/14(月) 06:46
。荀ネ、熙「、ィ、コ。」ナフフニネホゥ、マフオヘ、ネ、、、ヲキマタ、ヌ、、、、、ヘ。ゥ

、ヲ、。「、、、、、陦「、、、、、陦」ニネホゥ、マセュヘ隍クォソ、ィ、ソオトマタ。」
セュヘ隍ホ、ウ、ネ、マイソ、篁ヘ、ィ、ニ、、、ハ、、ソヘ、マ、オ、隍ヲ、ハ、鬘」
ニノ、゚ホョ、サ、ネス、ォ、、ソサィエカ、ホオ、イツュシ隍熙、ケ、ーハウー
イソ、篳ソマタスミヘ隍ハ、ッ、ハ、テ、ソネソニネホゥヌノ、筅オ、隍ヲ、ハ、鬘」

、オ、ニ。「、゙、ク、皃ヒセュヘ隍ケヘ、ィ、ニ、、、ソヘ。「オトマタ、ツウ、ア、゙、キ、遉ヲ。」

・ャ・ス・・、、マ、ク、皃ネ、キ、ソシ醢ラハェサ、ホ、ウ、ネ、ヌ、ケ、ャ
カ筅オ、ィ、「、、ミヘ「ニイトヌス、ネ、、、ヲ、ホ、マ、、ォ、熙゙、ケ。」
、キ、ォ、キ。「、ス、ホカ筅、ノ、ヲ、荀テ、ニイヤ、ー、ォ、ャフ萃熙ヒ、ハ、熙゙、ケ、ヘ。」

246 :崎間麗進:2000/08/14(月) 06:51
うちの先祖抜きに琉球の文化は語れんよ。
高麗の麗はいまでも頑固に守ってるぞ。


247 :。茱イ」イ」キ:2000/08/14(月) 06:58
。荀ネ、熙「、ィ、コ。」ナフフニネホゥ、マフオヘ、ネ、、、ヲキマタ、ヌ、、、、、ヘ。ゥ

、ヲ、。「、、、、、陦「、、、、、陦」ニネホゥ、マセュヘ隍クォソ、ィ、ソオトマタ。」
セュヘ隍ホ、ウ、ネ、マイソ、篁ヘ、ィ、ニ、、、ハ、、ソヘ、マ、オ、隍ヲ、ハ、鬘」
ニノ、゚ホョ、サ、ネス、ォ、、ソサィエカ、ホオ、イツュシ隍熙、ケ、ーハウー
イソ、篳ソマタスミヘ隍ハ、ッ、ハ、テ、ソネソニネホゥヌノ、筅オ、隍ヲ、ハ、鬘」

、オ、ニ。「、゙、ク、皃ヒセュヘ隍ケヘ、ィ、ニ、、、ソヘ。「オトマタ、ツウ、ア、゙、キ、遉ヲ。」

・ャ・ス・・、、マ、ク、皃ネ、キ、ソシ醢ラハェサ、ホ、ウ、ネ、ヌ、ケ、ャ
カ筅オ、ィ、「、、ミヘ「ニイトヌス、ネ、、、ヲ、ホ、マ、、ォ、熙゙、ケ。」
、キ、ォ、キ。「、ス、ホカ筅、ノ、ヲ、荀テ、ニイヤ、ー、ォ、ャフ萃熙ヒ、ハ、熙゙、ケ、ヘ。」

248 :sage:2000/08/14(月) 07:04
どうでもいいけど、こういうウザいスレにカキコするときは
sage
といてね。

249 :名無しさん@1周年:2000/08/14(月) 07:06
はやくも内ゲバか?
わけわかんない>245、247
romaji de onegai simasu.


250 :金症日:2000/08/14(月) 07:47
琉球は独立したらすぐに朝鮮へ返還しろ。
さもないと東京にテポドン落とすぞ。

251 :age>248:2000/08/14(月) 07:53
あんたうざいんであげとくね。


252 :>250:2000/08/14(月) 07:55
落として欲しいので返還しません。
どうぞ思いっきりぶち込んで下さい。


253 :名無しさん@1周年:2000/08/14(月) 08:14
独立っていうより基地があるのを何とかしろ
っていうのが本来の主張で、基地問題にしても
なくせというよりアメリカ兵の素行不良を何とかしろ
っていうのが本来の主張なわけでしょ

その部分をちゃんと説明しないでやれ基地全廃だ独立だ
と騒いでも電波扱いされて疎外されるだけだと思うよ

こないだ某市のレセプションで外国人記者団から
「アジアの安全保障には現存の何%くらいの規模で十分だと思うか」
という問いにしどろもどろになっていた地元役人がいたけど
そういうときに適切な資料を元に具体案を提出できないなら
わざわざ派手に宣伝して記者に来てもらった意味も薄いね、と思いました

254 :名無しさん:2000/08/14(月) 09:35
>独立っていうより基地があるのを何とかしろ
>っていうのが本来の主張

いえいえ、独立のことについては基地問題以前から存在しています。
こちらは沖縄独立運動地下本舗です。

255 :名無しさん:2000/08/14(月) 10:06
>南海の勝地

当時は北京(中原)が世界の中心であったわけですし、
日本を意識したというより中国への配慮だったというのが本当のところではないでしょうか。

256 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 10:14
単に民族的自尊心を満たすためだけに独立するのか。
独立して何かメリットがあるから独立するのか。

独立派の主張はこのへんが曖昧な気がします。
前にも書きましたが、独立して生活が悪くなるようじゃ本末転倒ですよ。

257 :255:2000/08/14(月) 13:30
北京を中原というのは間違い・・。
失礼しました。

258 :>256:2000/08/14(月) 13:35
具体的にどう生活が悪くなるんですか?


259 :255:2000/08/14(月) 14:59
華北平原だからやはり中原の内?。

260 :金症日:2000/08/14(月) 16:29
>252
今、発射しました。


261 :名無しさん@1周年:2000/08/14(月) 16:35
>258
スレ主のそば屋は所得が3分の1になるとか言ってるぞ。

262 :名無しさん@1周年:2000/08/14(月) 18:23
宮古・石垣とかの人達って、琉球王朝に搾取されて、酷い目にあったから、
独立してまた沖縄に搾取されるよりは、日本にいた方が良いと思っているんじゃないの?

263 :名無しさん@1周年:2000/08/14(月) 20:33
>261
>スレ主のそば屋は所得が3分の1になるとか言ってるぞ。

それって、いわゆる「大恐慌」だろ。
そば屋は沖縄を滅ぼすつもりか?
というか無知なんだろうが。
独立派は、もうちっとまともなプランを示せよ。

264 :>258:2000/08/15(火) 01:31
>具体的にどう生活が悪くなるんですか?

教えてやろう。沖縄人は馬鹿だからたぶん日本の真似をするな。
借金しまくって公共事業をやるだろ。でもって今は国の寄生が
あって自由に起債ができないが、独立したら青天井でさ、いくら
でも借金ができるんだ。所得が二倍で借金三倍。米軍基地は先島
や山原に押し付けて、今の日本異常の問題先送り、問題辺境送り
の国になるんだよ。

265 :256:2000/08/15(火) 02:38
>264
まあ、そう煽らんと。

>258
問題の一例を挙げてみます。

独立した場合、これまで日本政府が県に行ってきた
財政支援は一切うち切られるわけですから、
ただでさえ自主財源に乏しい県の行政はろくなサービスを
提供できなくなります。3割自治という言葉はよく聞きますね?

たとえばそのしわ寄せを警察や国防に回すとします。
県内の犯罪発生率の増加は当然として、不法入国、マフィアの進出を招きます。
その結果沖縄がどういう国になるかは推して知るべし、です。

独立してもやっていけるぐらいの経済プランがあるなら話は別ですが、
そういう計画を立てられるなら敢えて独立する必要もないんじゃ
ないかなーなんて思います。

266 :独立賛成!:2000/08/15(火) 05:02
独立って体験学習っぽくて楽しそうだね。
日本を引き合いに出さないと独立も語れないなんて発想が貧弱すぎ。
未来のない国と心中するのは嫌だな。
子殺し、親殺し、老人殺し...そんなのと引き替えの金などいらんわい。



267 :楽しい未来:2000/08/15(火) 05:04
密かに進む、北朝鮮との国交正常化!
(某 有名国会議員より情報入手)
11月に森首相が「平壌」か第三国(多分、北京)で金正日とTOP会談します。
そして年内(12月)に、日朝共同(友好)宣言を出します。
日本から支払われる金は総額、最低3兆円  内訳は、
1.朝鮮銀行への資金援助 1兆円
2.賠償金 1兆円〜
3.ODA 1兆円〜
既に、大部分の政治家のキックバックの取り分や配分は決まった模様です。
平和条約締結ではなく、日ソ共同宣言のような形で出される模様。
中途半端な宣言ですから、これから先、果てしなく北朝鮮に搾り取られます。

268 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 05:18
>267
日本人の皆様ご愁傷様です。

中国よ、独立のさいはよろしくな!
ガンガン利用させてもらうかんな。


269 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 07:53
このスレも最初の方は今より多少はまともだったんだけどね。
改めて最初から読みなおしてみると、このスレが荒れてる原因は、独立支持者が独立に至るプロセスを示してないのが原因だろ。
懐疑派にちょっとつっこまれると、消えてしまうか、厨房レスだからな。最近は電波まで出現してるし。
そば屋竹林庵氏も「私のシミュレーションを読んでね」、「そりゃ500円のシェアウェアだろ」と指摘されてから、どうでもいいようなことしか書かなくなってるぞ。
そば屋氏は独立に至るプロセスを短くまとめて書き込むべき。
自作のシェアウェアを読め、とはスレ参加者に対し失礼だ。
このスレが荒れてるのは、そういう態度に大きな責任があるんじゃないのか。

270 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 10:37
>269
同感ですな。
独立うんぬん話うんぬんの前に金払わんと話にまともに参加出来ないし。
そば氏はちょっと人を馬鹿にしすぎかと思う。
こんなんじゃ金もうけにしか見えないよね。



271 :名無しさん:2000/08/15(火) 13:48
そば屋は沖縄を馬鹿にしてるんじゃないのか?????
独立の暁には先ずこいつを探し出して処刑してやる!!!!!

272 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 19:12
琉球独立賛成!
おれバカだから賢い同胞について行きます。
生きてる間は言い続けるぞ。

うざい自作自演「ばりや」君 269=270

273 :>269:2000/08/15(火) 19:17
あらためて読み直す熱心なおまえって可愛い。
揺らぐだけ揺らげ、そのうち洗脳から解き放たれるだろうよ。


274 :>269:2000/08/15(火) 19:35
ごひゃくえん!ごひゃくえんってうるせーんだよ。
テメーに金がないことヨークわかったから黙ってろ。
テメーのようなしみったれの根無し野郎ト一緒にされるのは迷惑だ。



275 :自作自演:2000/08/15(火) 19:36
500円がもったいないので独立反対!


276 :>272〜275:2000/08/15(火) 19:47
1をちゃんと読め。議論に加わる能力がないなら引っ込んでろ。

>これもありますよね。具体的に独立したらどうなるか、
>独立するには何をしたら良いか、まったく分からないまま
>議論をしようとするから挙げ足取りや罵詈雑言に終止するわけですね。
>現在の一人当り県民所得がどうとか、産業構造がどうとか、
>それが分からない人は黙っててくれれれば良いのになぜか口を出す。




277 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 20:05
276 そば屋決定!

278 :>276:2000/08/15(火) 20:22
微妙なはぐらかし271=276は同一人物。


279 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 21:36
沖縄独立派は日本から出てけ

と多くの沖縄県民は思ってるだろうな

280 :>272〜275,277,278:2000/08/15(火) 21:37
たくさんいるふりは飽きたよ(´ー`)y-~~
とりあえず、独立後琉球政府がどうやって財源を確保するのか提案してくれ。

281 :ハードディスク増設:2000/08/15(火) 23:18
注文していたハードディスクが届きました。
(あ、そんなこと言っても誰も知らないね。)

ハードディスクの袋にメイド、イン、フィリピンと書いてありました。

このスレッドに、沖縄が独立したらフィリピンなみの生活条件になる、とカキコした人がいましたが、わたしたちはハードディスクを作って生活するようになるのでしょうか!?

282 :自作自演:2000/08/16(水) 00:26
独立賛成。
財源は俺がなんとかする。


283 :名無しさん@1周年:2000/08/16(水) 00:43
独立ガンバッテ下さい。

284 :名無しさん@1周年:2000/08/16(水) 01:01
別に日本が消滅しても生活困らないので独立賛成です。
日本ばかりにしがみついてないで海外にも目をむけなさい。
あらゆる生き方が山ほどあるぞ。


285 :名無しさん@1周年:2000/08/16(水) 01:23
独立派:沖縄は日本から独立しよう!

懐疑派:だからその生き方ってやつを具体的に示してくれ

独立派:・・・

(最初に戻る)

という無限ループに入ってるわけですよこのスレは。
日本はいらない、独立万歳、と考えてる人々が
説得力のある意見を述べてくれないといつまでも堂々巡りですよ。

「ガソリンの問題は数十年後に解決するかも知れないね」
という結論に落ち着きましたが、それ以外の問題に対する
納得のいく回答、「何をどうすれば独立してもやっていける」
という提案が為されてません。

単に独立の意志を示すだけのスレではないですよ>叫んでる人たち

286 :立ち読みコーナー発見:2000/08/16(水) 01:30
そば屋竹林庵のHPに立ち読みコーナー発見。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2325/okinawa/index.html

シェアウェア代500円が払えない貧乏人向けの対策か。


287 :>285:2000/08/16(水) 01:40
>「ガソリンの問題は数十年後に解決するかも知れないね」
>という結論に落ち着きました

嘘だ。ガソリンはシンガポールや中東から買える。
今でも買ってるというのが結論だったはずだ。
半分まともなこと言っても、残りの半分で大嘘ついたら信用なくすぞ。

そんな嘘つかんでも、「独立派は独立の具体策を示していない」
これだけ言えばいいじゃないか。

お前のような嘘つきがいるから独立派が増長するんだ。


288 :285かつ220:2000/08/16(水) 02:05
>287
失礼。私のミスでした。
ただその結論というのは、「日本がガソリンをシンガポールや中東から買っている」
という事実を指しているに過ぎず、
「独立後の沖縄が必要充分のガソリンを調達できる」
ことの根拠にはなり得ません。

独立後の貨幣価値の低下の大きさ、年間消費量等を考慮に入れなければ
具体的な予測もできませんが、私にその知識はないので誰か提案してください。
本気で独立を目指す方々は当然答えを用意してますよね?

言っておくけど、私は不毛な罵倒合戦をやるつもりはありませんよ。
間違ってるところは互いに指摘し合って知識と議論を深めていきたいだけです。

289 :別に叫んでないけど>285:2000/08/16(水) 04:01
国連軍はそのままにして、ガソリンはアメリカから買えば良い。
琉球政府時代の知恵を活用すればある程度のことは可能。

で、ほかに何か危惧する点などありましたらどうぞ?

ただし日本との関係は発展的な分離独立とし友好国であること、
中国は民主化して驚異ではなくなった、という前提でお願いします。
それが個人的な独立の条件ですので...。
他国を敵視するような血なまぐさい妄想は抜きね。


290 :三益(台湾人):2000/08/16(水) 04:23
心配しなくていい私たちがついてるよ琉球の兄弟姉妹のみなさん。
メインランドとの問題が片づけば、いくらでも琉球の独立に手を貸します。
PowerBookをはじめとする、コンピューター関連の工場も進出させます。
ガソリンも安く供給できます。食糧も大陸から輸入します。
観光も琉球なら年2千万人ほど台湾、メインランドから集客できるでしょう。
尖閣問題も琉球が独立するならお互いに共有することも可能です。
私たちと一緒に手を取り合って幸福な未来をめざしましょう。


291 :>290:2000/08/16(水) 05:18
PBでちょっと驚いた。
台湾なんですか、かなり身近に感じますよ。
ぜひ工場持ってきて下さい。仕事下さい。


292 :名無しさん@1周年:2000/08/16(水) 05:37
ほっといても独立せざるおえないってば。
基地無くなれば手のひら返したように冷遇するって、
その不満が独立運動につながり、待ってましたとばかりに
日本は沖縄を切り捨てる。
そのためにも考えておく価値あるよ、独立後のことを。


293 :>285@` 287@` 288@` 289@` 290:2000/08/16(水) 06:51
現在、日本がシンガポールや中東から輸入しているのは「ナフサ」です。
これは事実上ガソリンと言っても良いものですが、ガソリンではありません。
税法上日本へのガソリンの直接輸入はむずかしいようです。
しかしガソリンに限らず国際的な商品はどれでも「金さえあれば買える」と
いうのが本当のところです。洋上封鎖でもされれば別ですが輸入は無問題。
本当に問題なのは外貨獲得。国際通貨のドルをどう稼ぐかです。

294 :>286:2000/08/16(水) 07:04
シェアウェアというのは使ってみて気に入ったら金払って下さいという
考え方です。たとえ代金500円が払えない人でも読むことは出来るはずです。
金額に関してとやかく言っている人は本の中身に関して批判する能力がない
ので値段に文句を言っているのと考えられます。そういう馬鹿のことは
無視しましょう。

295 :269:2000/08/16(水) 07:53
>291

上の方のフィリピンの話もそうだが、なんでフィリピンで生産されるかっちゅうと、
人件費が安いからだよ。給料が安いの。
台湾はフィリピンよりは所得水準は上だが、それでも沖縄よりは低い。
台湾人は、沖縄の所得水準が3分の1まで下がったら喜んで進出してくれると思うよ。
もちろん給料は今の3分の1だけど。


296 :名無しさん@1周年:2000/08/16(水) 08:02
>294
原稿用紙500枚も読め、という時点でかなりフザけたお話だと思うよ。


297 :名無しさん@1周年:2000/08/16(水) 09:06
肝心なところがわからん。
なんでそんなに独立したいの?
単なる反日主義?

298 :名無しさん@1周年:2000/08/16(水) 09:51
独立支持派ってみんな中学生?
夏休み真っ盛りだね。

299 :名無しさん@1周年:2000/08/16(水) 10:00
独立派の学者や財界人が実際にモデル事業をやって
成功してるのなら説得力があるんだけど、そういう話は聞かない。
敢えて独立する必要性ってのがよくわからない。
そもそもなんで独立したいのか、を書いて欲しい。

あと、そば屋さんの小説は3章のみを細かく書いて欲しいです。
冗長な娯楽小説じゃなくて簡潔な論文の形式とってれば読みやすいのですが。

人を貧乏人だのバカだの言う前に理解される努力をしましょう>読め読め言う人

300 :名無しさん@1周年:2000/08/16(水) 11:07
>289

だから、具体的な案を示せよ。

琉球政府の知恵をどう活用してガソリンを買う?
どうやって友好的に分離独立する?
その民主化した中国との付き合い方は?
独立後の経済は?
基地はどうなる?

301 :名無しさん:2000/08/16(水) 19:24
琉球諸島自治政府構想、紹介します。(宣伝ではありません)

http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/1999/9901/990131c.html

http://www.smn.co.jp/JPN/opinions/0180o01j.html


302 :名無しさん@1周年:2000/08/16(水) 21:35
をいをい、琉球諸島ハクチ政府になってるぞ(爆)
自治労大丈夫か!?白痴はお前だろ(藁

303 :>292:2000/08/16(水) 21:46
>ほっといても独立せざるおえないってば。
>基地無くなれば手のひら返したように冷遇するって

その通りです。
そこのところで独立反対派はお人好し過ぎます。
日本に残ることが出来、かつ日本に残れば今の生活は維持できると信じている。
沖縄が独立したくなくても日本の方で沖縄を追い出そうとする。
基地が無くならなくても日本が沖縄をサポートし続ける能力を失う。
そういう可能性もあるわけですから、最悪の場合に備えて沖縄独立のシュミレーションをしておくのは当然です。
碁でも将棋でも勝手に自分に都合の善い手だけ読んでいれば負けます。

そこで疑問があるのですが、独立反対派というのは独立したくない人達なのですか。
それとも独立出来ないと考えている人達なのですか。

独立したくないのなら日本から追い出されないようにすることが大事です。
当然日本に嫌われないように独立の「ド」の字も口に出してはいけません。
しかしこのスレドの流れを見る限りでは反対論というのは
「独立出来っこない」「独立したら生活水準が下がりそうだ」
そういう話ばかりです。

独立出来ないと考えていても
「それでも無理矢理追い出されてしまった」
「追い出されないまでも全てのサポートを外された」
そういう場合を想定して対策を考えておく必要はあります。

ここのところのコンセンサスは成立しているのでしょうか。

304 :>303:2000/08/16(水) 23:11
>そこで疑問があるのですが、独立反対派というのは独立したくない人達なのですか。
>それとも独立出来ないと考えている人達なのですか。


私の場合ですが、特に独立したい理由もありませんので、
独立後の展望が明るくない限りは積極的に支持するわけにはいきません。
これはそれぞれの置かれている状況と感性の問題ですね。

また、独立なんていうリスクの大きい大技をやるんだったら
そこそこ説得力のあるプランが必要ですが、未だに示されてません。


>しかしこのスレドの流れを見る限りでは反対論というのは
>「独立出来っこない」「独立したら生活水準が下がりそうだ」
>そういう話ばかりです。

普通に考えるとそうでしょう。独立はきわめて困難ですし、
現状に満足してる人を独立に駆り立てるにはそれなりのエサを
吊してくれないと。


>「それでも無理矢理追い出されてしまった」
>「追い出されないまでも全てのサポートを外された」
>そういう場合を想定して対策を考えておく必要はあります。

>ここのところのコンセンサスは成立しているのでしょうか。

「独立」の捉え方は独立派の間でもけっこう違いますし
この掲示板では個人も特定できないのでそんなもん成立しません。
単に反日感情で独立したがる人もいれば、
あなたのように非常時の備えとして考える人もいます。
基地撤去のための政治カードとして考える人もいます。

要は独立後の具体的な展望です。
メリットとデメリットを比べて、メリットが大きいのならばついていく。
メリットがあるかも知れないけど説得力に欠けるなら現状のままでいい。

この点は誰でも同じだと思いますよ。

305 :関東人:2000/08/16(水) 23:34
ど、独立頑張って下さい。。。

306 :>304:2000/08/17(木) 00:04
>現状に満足してる人を独立に駆り立てるにはそれなりのエサを
>吊してくれないと。
それは飼い主からエサが与えられているという前提での発想ですよね?
では、その飼い主から愛想を尽かされてエサが貰えなくなったらどうします?
自分で食い物を獲得する以外に方法はないですね。

>メリットとデメリットを比べて、メリットが大きいのならばついていく。
>メリットがあるかも知れないけど説得力に欠けるなら現状のままでいい。
説得力に欠けるのは歴史を考慮しないあなたのほうです。
沖縄が日本から切り捨てられないという根拠を具体的にお示し下さい。
日本が国益を無視して沖縄を同胞として扱った事項があれば是非教えていただきたい。
独立を指向するメリットは、琉球・沖縄の歴史が全てを物語っているように思うのですが。

307 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 00:21
沖縄側に独立のプランがあろうとなかろうと、
国益に反する場合は新米国民から順に切り捨てられます。
旧植民地の元日本兵にたいする戦後補償問題がいい例です。


308 :304:2000/08/17(木) 01:09
>それは飼い主からエサが与えられているという前提での発想ですよね?
>では、その飼い主から愛想を尽かされてエサが貰えなくなったらどうします?
>自分で食い物を獲得する以外に方法はないですね。

わざわざ曲解しないでくださいよ。
「私は独立の必要性を感じていない。
あなたが私のような独立懐疑派に独立の必要性を説くのなら、
メリットを示してくれないとついて行くはずないですよ」
と言いたかったんですよ。


>説得力に欠けるのは歴史を考慮しないあなたのほうです。
>沖縄が日本から切り捨てられないという根拠を具体的にお示し下さい。

それは論点ずらしですね。
切り捨てられるかどうかじゃなくて、独立後の計画を聞きたいわけです。


>日本が国益を無視して沖縄を同胞として扱った事項があれば是非教えていただきたい。

話の流れとは全然関係ない質問ですが、一応私の考えを述べましょう。
沖縄が同胞として扱われない例のほうが圧倒的に少ない。これは事実です。
あなたが毎日基地被害に遭ってるような人ならそう思わないかも知れませんが。


>独立を指向するメリットは、琉球・沖縄の歴史が全てを物語っているように思うのですが。

だからそのメリットを具体的に述べてください。何度も書かせないでくださいよ。
相手を説得するのに抽象的なことばっかり言ってどうするんですか。
それとも私を「理解力のないバカ」と罵りますか?

そもそも歴史を根拠として発展を約束しようって考えは甘過ぎですよ。

309 :具志(犬)用高:2000/08/17(木) 01:19
このスレ、頭から読むとホントに頭痛くなってきた・・・
同じタイミング、同じ話題で話が戻ってるよ(笑)
だけど、終わんないでね。楽しいから。


310 :ないちゃー:2000/08/17(木) 01:48
つまり日本より中国台湾の方がパートナーとして信頼できるし、
どうせ日本に未来はないのだから、いっそ独立すべしって事か。
そう言われると少しアレだが。

で、実際のところ潜在的な独立希望派ってどのくらいいるの?
ここ見る限り最低でも2〜3割はいそう。

311 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 01:59
>310
では投票しますか。
他の方もお願いします。
各理由については現在までに散々やり取りされてるため不要。

独立反対に一票。


312 :>309:2000/08/17(木) 02:38
おまえはここに出てくるな。黙って見てろ。
俺のへのレスはうちな〜出席簿にな。


313 :304:2000/08/17(木) 03:03
もし私が独立派なら、だいたい以下のようなことを書きますね。

「独立することによって日本の経済政策や規制に縛られることなく、
 沖縄の利益を中心に据えた自由な経済政策を振るうことが出来るようになる。
 たとえば半導体産業に税制上の優遇を与え、
 台湾のViAをはじめとする半導体関連企業を大量誘致する。
 位置的に台湾やマレーシアより日本に近いので
 日本への半導体供給の拠点となりうる。
 半導体のみならず東南アジアからの食料などについても
 沖縄を経由してもらい、アジア一帯の物流拠点を目指す。
 ただし半導体産業の一大拠点となるには人材育成が必須であるのみならず、
 中国と台湾の関係も無視できない。よって、人材育成と中国の軍事的脅威の
 消滅という課題を乗り越えない限り独立は無理である。
 すなわち独立は早くても十数年後になることを覚悟しなくてはならない。」

どうです?
実に大まかで分野も限定してますがすがそこそこ説得力があるのではないですか?
せめてこれぐらいは書いて欲しかったです>独立派

基地問題に関しては、独立を前提とした解決策は思いつかないので書きません。

314 :独立を考えるメリット:2000/08/17(木) 03:19
梯子をはずされた時にオロオロしないためさ。
日本復帰しかり、約束を反故にされても泣き寝入りするだけだった、
しかし、もう一つの選択肢として独立を用意しておけば、
そのカードでもうひと勝負できたのにね。
アメリカ優先のその裏切りぶりと情けなさが身にしみて身にしみて。
日本などとっくの昔に見限ってる。


315 :>314:2000/08/17(木) 03:33
基地問題にしてもそう。
こちらの条件のめねーと独立しまっせぐらいのこと言いたい。
そのほうがもっと金絞れますし。

>313
聞き飽きた、あいかわらず中国の脅威がネックか、
友好関係結ぶぐらいのこと言えよ?
独立という言葉は使用しなかったが、
太田県政の構想のほうがまだ現実的だったな。

316 :>313:2000/08/17(木) 03:41
なぜそんなに中国を恐れたり敵視する?
お盆終わったばかりだし、うちの祖先中国系だし。
どうも感覚的についていけないだよね。
あんたウチナーンチュじゃないでしょ?


317 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 03:48
中国が民主化しないなどと考えてるバカは相手にするな。


318 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 03:54
つまり独立か否か、県民の意見は二つに割れていると。

319 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 04:01
沖縄と日本は水と油の関係のようだな。
性格不一致なので離縁すべき。

320 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 04:02
独立したら収入3分の1になるとか言って煽るのもう止めませんか?
物価は下がるし関税だってどうなるかわからないしさ。
アジアとか長期旅行したことあるひとならわかると思うけど、
贅沢しなければ外食だけで月1万円の食費もかからないよ。
それでも現地の人に比べれば充分贅沢だけどね。

321 :>318:2000/08/17(木) 04:06
そんなに単純だったら、よしりん信者のように楽しい毎日がすごせるかもね。


322 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 04:11
収入の件は物価次第でたいした問題ではないってことですね。
ブランド物買いまくる生活がしたければ日本に移住しろって。


323 :>321:2000/08/17(木) 04:14
バカないちゃーは相手にしないようにしましょう。

324 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 04:27
はやいとこ縁切って上海や台湾あたりに投資してほしい。
日本と心中するのは嫌なので。

325 :お仕事:2000/08/17(木) 04:39
地の利をいかして国連アジア災害人権対策本部基地、赤十字本部の誘致。
沖縄の人々を10万人規模の国連、赤十字職員にしちゃえばいいのです。
援助物資の生産、製造、管理、運搬、看護員派遣、職員福祉施設、
難民、ホームレス、孤児の受け入れ施設などなど。
アジア規模のホームヘルパー基地その教育機関もいいかも。
沖縄の歴史文化を生かした国際貢献が可能だと思います。


326 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 04:51
琉球を世界各国の共有国家にしましょう。
国自体を国連に譲渡し、アジア地域のNPOを含め
あらゆる国際事業に関わる事務局本部を設置しましょう。
もはや半永久的に侵略を恐れ防衛に頭を悩ます必要もありません。


327 :賛成>325、326:2000/08/17(木) 04:54
カデナ基地という絶好の土地もありますしね。


328 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 04:55
みなさん本気で言ってるんならちょっと引くかも……。

329 :いいね!:2000/08/17(木) 05:03
国家ならぬ国際公務員なら食いっぱぐれることはまずないだろな。
軍備の必要もないし、アジア諸国とも長い友好関係の歴史があるし、
日本抜きの沖縄単独なら同意してくれると思いますよ。


330 :就職希望:2000/08/17(木) 05:10
国際連合アジア琉球本部先住民族問題研究対策分室で働きたい。


331 :国際連合アジア本部:2000/08/17(木) 05:16
そもそも国連自体も一人の発想から生まれた組織だし、
アジア版EUもそう遠い話しではないといわれてる、
今のうち根回ししておけば実現するかも知れません。


332 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 05:20
沖縄ってちょうどいい大きさの規模と環境だし。
持っていきかた次第では離島の過疎化問題も解決できそう。


333 :国際連合アジア本部:2000/08/17(木) 05:25
小渕さん、サミット持ってきてくれてありがとう。
おかげでネームバリューは世界規模に拡大できました。


334 :>326:2000/08/17(木) 05:32
>琉球を世界各国の共有国家にしましょう。
賛成、いまさら国家の枠組みなんていらん。
そうなると、当然沖縄の人々がどこの国行こうがノービザですよね?
公用語にエスペラントの採用を提案します。


335 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 05:37
独立もいいが、その上をいく理念に激しく賛成!



336 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 05:51
>320
だから、所得が落ちたら物価はあがるんだよ。
ついでに、輸出する品がないと外貨が稼げないから、輸入することすら出来ないの。


337 :>336:2000/08/17(木) 06:09
観光では外貨は稼げないってこと?
コンピュータの組み立て工場は?
芸能産業は?健康産業は?



338 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 06:13
>336
ハワイはいったい何を輸出してるんだ、チョコレートか?
バリは?グァムは?

339 :畜産>336:2000/08/17(木) 06:18
神戸牛となる良質で健康な子牛たちもお忘れなく。


340 :俺には関係ないね>336:2000/08/17(木) 06:21
モズク全国出荷率90%以上。


341 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 06:26
おいおい、独立論がおさまったら今度は見捨てられ論(?)か。
沖縄が独立なんて言い出さない限り、んなこと有り得るか。

だいたい、沖縄復帰自体が日本にとってデメリットだらけだったんぞ。
当時はソ連の方が優勢で、日本は米軍基地を全部追い出して中立化するという策を検討してたくらいだ。
もちろん非武装中立ではないし、沖縄は日本じゃなかったら含まれない。
間違い無く北方領土は返還されてたし、場合によっては千島列島全島の返還も有り得た。
現に共産党は、今でも千島列島の返還を要求してるしな。

それに待ったをかけたのが沖縄復帰なんだよ。
アメリカが、沖縄を返してやるから思いとどまれ、とな。
当時、日本が得たものは「沖縄復帰を叫ぶ人達」を取り込めただけなんだよ。
核攻撃のターゲットとなることを覚悟してな。

それなのに、な〜んで、いまさら沖縄を切り捨てる必用があるんだよ。

このスレは底無しに浮世離れしてるよな。
どこの板でも、夏休み厨房祭り真っ盛りだが、ここは特に酷いね。
みんな宿題済ませろや。

342 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 06:33
>337
観光だけじゃ130万人は食えませんぜ。
工場誘致もライバルいっぱいいるよ。



343 :>341:2000/08/17(木) 06:53
公共事業廃止見直しはなんだ?
3000兆円ともいわれるの隠れ借金はなんだ?
中国の民主化と北朝鮮の政情安定、おもいやり予算削減による
米軍基地撤退の可能性はないのか?
それでも沖縄に税金をつぎ込むか?まともな国ならしないね。
で、沖縄側の不満分子の増殖、いやでも独立自立を言い出すよ。
沖縄・政府とも利害一致で独立容認だ。めでたしめでたし。

勘違いすんな、沖縄が甲斐性の無い日本を見捨てるんだよ。

今後支払わざるおえない戦後賠償金も1000兆円ともいわれてるぜ。
その調子で浮世離れのお気楽バカやってろ。

バイバイ。


344 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 06:59
>342
>観光だけじゃ130万人は食えませんぜ。
とりあえず観光で外貨は稼げるわけだ。
336の嘘は認めるよな。


345 :342:2000/08/17(木) 07:07
>344
オレは336ではないが、キミの理論は屁理屈。
外貨を稼ぐとはそういう意味じゃないだろ、坊や。

346 :341:2000/08/17(木) 07:16
よく読んでくれ。
オレは沖縄が独立を言い出さない限り、切り捨てることはないと言ってるんだよ。
自立はホントに結構なことだと思うよ。
ただし、沖縄が独立しても日本から賠償金が支払われる可能性は皆無。
そのくらいの国際常識を踏まえて独立しないと後で困るよ。

347 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 07:24
結論

沖縄人はもう同胞ではないそうなので、
今後そう思って付き合いましょう。

一人か二人しかいないのにやたら書きこみの多い
独立派をかまってやるのも飽きたので

−−−−−−−−−−−完−−−−−−−−−−

348 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 07:31
まあ、ほんともう日本の事なんかどーでもいいような口ぶりだよね。
他人事というか。

349 :>346:2000/08/17(木) 07:33
あんた知らないの?
賠償金とは沖縄の話しじゃないよ。
アメリカなどで起こされている裁判の事だ。
支払われる可能性大、何しろガイアツとアメリカの言いなりだからな。
そのくらいの国際状勢知らないのでは後で恥かくぞ。

350 :>347:2000/08/17(木) 07:42
あいかわらず押しつけがましいこと言うね。どの程度の人間だあんた?
応援するぐらいの度量もねーのか?
移住してほんとに良かったよ。
おまえらみたいなちっぽけな奴らと心中しないですむんでな。


351 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 07:47
>349
可能性大ってアンタ……あんなの払われるわけないでしょ。
もし払われたら君に俺の全財産やるよ。
あれはいいがかりもいいところな訴訟の上、講和で賠償問題は決着済み。
(それで決着しなかったらなんの為の講和なの?)
万が一国家賠償を求められたら、逆にこちらが広島長崎に対する賠償を求めればいい。


352 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 07:48
>349
もしかして個人賠償のことか?
日本で裁判起こさないとダメだな。



353 :>345:2000/08/17(木) 07:49
外貨を稼ぐとはそういう意味も含まれてるよ。
フランスは芸術を中心とした観光産業を外貨を稼ぐと表現してるぜ。
フランス人は屁理屈野郎か?



354 :>351:2000/08/17(木) 07:58
へー北朝鮮へ国交回復のため速効で払うことになった金ってなーに?
決着済みじゃなかったけ?

日本から支払われる金は総額、最低3兆円  内訳は、
1.朝鮮銀行への資金援助 1兆円
2.賠償金 1兆円〜
3.ODA 1兆円〜
既に、大部分の政治家のキックバックの取り分や配分は決まった模様です。
平和条約締結ではなく、日ソ共同宣言のような形で出される模様。
中途半端な宣言ですから、これから先、果てしなく北朝鮮に搾り取られます。


>万が一国家賠償を求められたら、逆にこちらが広島長崎に対する賠償を求めればいい。
返り討ちにあうだろな、楽しみにしるぜアホの泣きっ面。


355 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 08:11
>353
あのな〜、十分に輸入が可能になるだけの外貨の獲得って意味だよ。

>354
それは電波クンの書き込みだろ・・・
新聞くらい読めよ。


356 :オナニースレッド:2000/08/17(木) 08:12
          O o
        /⌒ヽ。⌒ヽ  
               Y                 
            八  ヽ                      
     (   __//. ヽ@`@` @`)
      丶1    八.  !/                      
       ζ@`    八.  j                   
        i    丿 、 j                    
        |     八   |                    
        | !    i 、 |                     
       | i し " i   '|                      
      |ノ (   i    i|                       
      ( '~ヽ   !  ‖                      
        │     i   ‖                    
      |      !   ||                     
      |    │    |                      
                                 
http://members.fortunecity.com/japannudes096/vivian_hsu/angelt03.jpg
http://www.fetish-space.com/yumi2000/rev_iew/25.jpg
http://www.free-thum.com/daily/Hardcore/1/pixie3a40.jpg
http://www.uk-teens.com/tgp2/pics/tomamaya21.jpg
http://www.fastandfree.com/users/girlshier/mikier/01.jpg
http://www.eurus.dti.ne.jp/~nuke/img/001.rm
http://free-sexy-porn.com/tgp/0425/pics/010.jpg
                    

357 :独立賛成!!!:2000/08/17(木) 08:16
今後の注目株、続々と登場、売国奴呼ばわりされる自民党政治家。
のらりくらりと逃げてきたツケが1000兆円。
こんな国と心中できるかアホが。


358 :オナニーマン:2000/08/17(木) 08:19
日本の借金は自慰
独立した沖縄の借金は売春

359 :>355:2000/08/17(木) 08:23
十分とはどれくらいだ?
アメリカドルでもいいぞ。
知らないので教えてくれ。


360 :オナニーマン:2000/08/17(木) 08:28
>359
「娘を売って外貨を稼ぐ」
という事体が発生しないくらいだろう。
自作自演すまん。

361 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 08:39
確かに援助交際は国内需要だから自慰と同じか。
そのうち出荷するだろうよ、この国ならやりかねない。


362 :>355:2000/08/17(木) 08:44
354は事実です。
新聞ばかり読んでると恥かくぞ、脳天気ちゃん。


363 :304:2000/08/17(木) 10:33
独立派ってのは反対者を徹底的に悪者扱いしないと気が済まないようですね。

>315、316
今現在中国が脅威なのは明らかですね?その脅威がある限りは国防にしろ
経済にしろ多大な負担がかかるから独立はしばらく待つべきだと書いたのですが読んでますか?
あと私は常識ある沖縄人ですからね。すぐ感情的に反発するのはやめなさい。沖縄人がバカだと思われます。

>317
誰も中国が民主化しないとは書いてませんよ?
勝手に妄想膨らまして相手をバカ扱いして自分の主張を通そうっていう幼稚な
手法はいい加減にしなさい。身内では通用しても社会では通用しませんよ。

>320,322
ですから、独立後物価が下がる可能性があるのか。
下がるのなら大まかでもいいからその理由を述べてください。
答えられないのなら他人の著書でも結構ですから紹介してください。

>325,326
国連施設の誘致は大変結構ですが、共有国家ってなんですか?


とりあえず、日本の借金で自分が苦しんでると思うのなら、
外国に数年間住んでそこで事業起こしてみなさい。
いかに日本が豊かかわかりますよ。

#どうも、独立派には政治の基礎も学んでないお子さまがいるようで。
#わざわざ自作自演で細切れに考えを述べるんじゃなくて統一的な
#意見を主張してもらいたいところです。
#そば屋さんも大変ですね。味方がこんな奴らなんて思わなかったでしょう。

364 :>362:2000/08/17(木) 10:49

   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< オマエモナー
  (    )  \______
  | | |
  (__)_)

365 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 11:03
おいおい!!
ニュース見た?

366 :>365:2000/08/17(木) 11:29
見てないけど、何かあったの?



367 :>325@`326:2000/08/17(木) 12:36
>地の利をいかして国連アジア災害人権対策本部基地、赤十字本部の誘致。

何で赤十字の本部がわざわざ沖縄に来るの?沖縄程度の「交通の要衝」だったら世界
中に有るぞ。
それに「国連アジア災害人権対策本部基地」とは一体何なんだ?

>沖縄の人々を10万人規模の国連、赤十字職員にしちゃえばいいのです。

10万人も雇用が発生する分けなかろう。

>援助物資の生産、製造、管理、運搬、看護員派遣、職員福祉施設、
>難民、ホームレス、孤児の受け入れ施設などなど。
>アジア規模のホームヘルパー基地その教育機関もいいかも。

生産性のない施設ばかり誘致して何になる?

>沖縄の歴史文化を生かした国際貢献が可能だと思います。

沖縄の歴史文化とどういう関りがあるの?

>琉球を世界各国の共有国家にしましょう。

つまり各国の利害と政治的対立を沖縄に持ち込むのね。

>国自体を国連に譲渡し

迷惑だろうな。

>アジア地域のNPOを含めあらゆる国際事業に関わる事務局本部を設置しましょう。
>もはや半永久的に侵略を恐れ防衛に頭を悩ます必要もありません。

それが事実なら何だってそんな特権を世界が認めてくれる?
本当に国連の事務局があるだけで防衛に頭を悩ます必要が無いのなら、世界中の国が
国連機関を誘致しようとするぞ。

368 :>349:2000/08/17(木) 12:59
>あんた知らないの?
>賠償金とは沖縄の話しじゃないよ。
>アメリカなどで起こされている裁判の事だ。
>支払われる可能性大、何しろガイアツとアメリカの言いなりだからな。
>そのくらいの国際状勢知らないのでは後で恥かくぞ。

アメリカ政府は「賠償問題はサンフランシスコ平和条約で解決済み」としてその訴訟
は非難しているぞ。
そのくらいの国際状勢知らないのでは後で恥かくぞ。
大体、日本を訴えている連中にとって沖縄もれっきとして「日本の一部」だろうが。
そのツケが沖縄にも回ってくることぐらいは考えたらどうかね?

369 :17歳女子高生:2000/08/17(木) 14:22
ここ沖縄独立運動地下本舗スレッドの感想を述べます。
はっきり言って、オタクの集まりです。
ジャック犯人のような奴がいても何も不思議なことはないなと思いました。

その理由ですが、わけのわからない専門用語です。「逝ってよし」
「ドキュン」「萌え」「氏ね」などなど・・・こういうわけのわかんない言葉
が飛び交って、しかも逆にその言葉を知らない奴のことを見下しているようで
す。呆れたもんです。実際は、そういう言葉を知っていれば知っているほどオ
タクだというのに。

一番驚いたのは、わたしが書き込みの最後に「(笑)」という、笑っている表
現をつけたところ、他の人が、「漢字で(笑)なんて書くなよ、ドキュン決定!
(ワラ」というレスを返しました。それに対してまた別の人が、「今時全角で
(ワラ って書く奴がいるんだな。恥ずかしい奴(ワラ」と半角で書いていま
した。どうもここでは「(ワラ」>「(ワラ」>「(笑)」という順位でかっ
こいいのだと思っているみたいです。(実際そうなんですか?)ここの人たち
の、専門用語を作ったり、文字を半角にして喜んでいるレベルの人らをみて、
あまりの幼稚さに呆れるのを通り越して、こいつらかわいいな・・・って思い
ました。もちろんそうじゃない人もたくさんいると思いますが。。

結論ですが、幼稚でもオタッキーでも別にかまいませんかわいいだけですから。
人に迷惑をかけないのなら別にいいんですが、しかし今回のバスジャック事件
でもわかりますように、オタッキーと犯罪者の相関関係は非常に高いと思われ
ます。ここで変な専門用語を作って喜んでいるようなレベルの人間では、あな
たたちもバスジャックのような犯罪を起こす可能性があるということを言いた
いのです。

このスレッドを読んだ人は、今一度自分がどんな奴なのか考え直しえてくださ
い。きっと恥ずかしくなるはずです。


370 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 14:29
沖縄に国連機関がくるはずがない。そもそも「沖縄でなければならない」
必要性がない上に「尖閣諸島の領土問題」や「中台紛争の危険性」等など、
むしろ「沖縄を避ける」理由のほうが出てくるよ。
「企業の誘致」だってやろうと思っただけでできることではないのに、
なぜはるかに至難な国連機関の誘致が簡単にできると考えられるのだろう?

371 :田中秀征:2000/08/17(木) 14:45
こんにちは、そば屋竹林庵さん。

このスレッドを立てたあなたに興味があり、
失礼ですが身辺を調査をさせていただきました。

直接メールや電話で連絡してもよろしかったのですが、
諸事情によりこの掲示板で発言させていただきます。

現在、あなたが置かれている境遇を考えれば、
社会などに不満を持ってしまう気持ちは、
単純にワガママと断ずることはできないでしょう。

ですが、衝動的になる前に良く考えてください。

あなたが起こそうとしている行動によって、
どれだけの人間が深く傷つくかを。
もちろん、あなた自身も含めて、です。

勝手ながら、一昨日、この件について、
あなたのご家族にも相談をしました。

私から書きこみの内容を聞き終えたとき、
声を殺して泣きながら、それでも
「信じているから」と、また
「しばらくは、暖かい目で見守りたい」
との事でした。

あなたは独りきりではありません。
もう一度、ご家族と話し合ってください。
そして、くれぐれも人生を投げ捨てないで下さい。


372 :304:2000/08/17(木) 14:53
>371
そば屋さんは結構まともなんだから煽るなって

373 :351:2000/08/17(木) 15:29
>へー北朝鮮へ国交回復のため速効で払うことになった金ってなーに?
>決着済みじゃなかったけ?

ネタじゃないなら本気で呆れるが。
サンフランシスコ講和条約は共産圏を除く交戦国と結ばれたものでしょ。
全面講和じゃなかったわけ(だからアンポフンサイ)。
その後1955年の日ソ国交正常化、1972年の日中平和条約etcといった具合に
未解決の国々と個別に国際交渉が行われたの。

北朝鮮は冷戦下の特殊な状況の中で生まれたいわば非合法国家で、
韓国の李政権の元となった上海臨時政府のような正当性を持たないもの。
そんな国が中ソの協力のもと勝手に38度線を南下したのが朝鮮戦争の原因。
加えて韓国の手前もあって、日本は北朝鮮をマトモな政権として認めていない。
よって話し合いは現在進行中であり、「決着済み」ではない。

また日本政府は国家賠償を認めないスタンスを取っており、
君が引用したような「国交回復のための金」を支払ったことはない。
というかそれ俺も読んだけど典型的なネタ。

>返り討ちにあうだろな、楽しみにしるぜアホの泣きっ面。

原爆投下は明白な国際法違反。
368が言った通り米政府も訴訟を相手にしていない。
歴史というものに一定の区切りをつけるため人間が考え出したのが「講和」であり、
非難と憎しみの泥沼状態に陥るのを避ける為のものだ。
どう「返り討ち」にあうのか教えて欲しい。

1000兆円の隠れ借金などという話も、昔ニュース板で盛り上がったことあったな。
2ちゃんねるの情報を真に受けるんじゃない。

374 :ぎゃはははははは:2000/08/17(木) 15:49
あっそう、それじゃ独立してやるよ。
日本人バカばっかりでつまんないし。

375 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 16:42
まあいいじゃないですか、勝手に吠えさせておきましょう>all
日本など何もしなくてもそのうち崩壊しますよ

376 :>375:2000/08/17(木) 16:58
君の夢の中でな

377 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 17:04
つうか、人口一億二千万万人、GNP世界2位、
軍事力は(ハードなら)世界でも5本の指に入る大国をあからさまに
敵に回してやっていけるのか?人口200万、ろくな産業もない島がさ。
君らにそんな外交力、政治力、軍事力、経済力あったっけ?

あと、沖縄の財政状況調べてみろ。全国最悪の大阪府に近いものがある。
沖縄県の自主財源は一般会計予算の何%かくらい調べてから
モノを言った方がいい。独立したとたんに大増税だわな。
それだけで沖縄経済は破綻するぞい。
そんな経済も政情も不安な所に企業が来る訳がなかろう。

あと、台湾と組むなんてバカなことを言っている奴もいるが、
台湾が日本を敵に回してまで沖縄にちょっかい出すと思うか?
たかが200万人の市場と一億二千万人の大市場のどっちを取ると思う?
そもそも、台湾資本が最も進出しているのは中国だが、これは将来の
大市場を見越してのことだ。人件費などのコストもまるで違う。
沖縄に投資するくらいなら、もっとコストがかからず大市場へのアクセスが
期待できる所はなんぼでもある。

アメリカと組むというのも不可能な選択肢だ。
たかが沖縄のことでアメリカが日本との間に火種を抱えて
アメリカに何の得がある?
対中国面でもマイナス要素にしかならん。
奴らはマキャベリストだ。損になることはやらんよ。

まあ、現実的な選択肢としては中国の属国になることだな。
ただし、言論の自由も思想の自由も保障されないし、
金なんかまともにかけてはくれんぞ。
所得水準も一気に下がるだろう。
まあ、米軍はいなくなるだろうが、そのかわり
有無を言わさず中国太平洋艦隊やらの根拠地にされて、
連中の拡大主義のお先棒をかつがされるのさ。
連中の異民族政策を調べてみたらどうだ?
少なくとも日本より居心地が良いなんてことはあり得ないな。
ただし、これが実現するのは中国がアメリカと敵対してまで沖縄をほしがって
くれた場合だけ、いいとこ取りされて放り出されるのがオチかもよ。

と、いうことで、ちょっと君ら考えが甘いんちゃう?
そこまでして出ていく理由は何?


378 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 17:26
バカ倭人はそうやっていつまでも中国を見下してなさい。
沖縄は日本抜きでアジアの国と仲良くやるからな。
おまえもう来なくていーよ。(^-^/~~~

379 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 17:33
>All
そんな事より今、那覇高の試合をやってるんだよ。

380 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 17:43
378です。改心しました。
いま病院に行って来ました。
入院が正式決定しました。
医師に「今日にも入院したほうがいい」と勧められましたが、
準備などがあるので来週の火曜日から入院します。
治療方法があるかどうかさえわからない状態ですが、
まずいろいろと検査を受けてみます。

今日も体中の筋肉がだるくて体の置き場のない状態が続いています。
特に激しい運動をしているわけでもなく、
栄養も何とかそれなりにとれてはいるのに、
体だけが不調で日常生活がきちんと送ることができません。
これも皆さんに迷惑をかけた当然の報いだと痛感いたしております。
誠に申し訳ございませんでした。皆さんにこれ以上ご迷惑をかけないためにももう二度とここには来ません。さようなら。

381 :377:2000/08/17(木) 18:02
>378

いや、だからさ、きちんと論理的に反論してくれよ。
377の文章なんか5分で書いたもんだから穴はいくらでも
あるぞ、多分。

「アジアと仲良く」?
そういう具体性を欠く発言は生産性に欠けるのでやめてくれ。
何の意味もない。
このスレッド、それでずーっと堂々巡りしてるんじゃないかえ?


382 :>381:2000/08/17(木) 18:50
相手にするだけ無駄だよ。どうせ頭の悪い中学生なんだから。

383 :>381:2000/08/17(木) 22:31
あのさ、どうしてそんなに好戦的なの?
たかだか120万人の集団だろ、大国なら大国らしく
尊敬されることぐらいできないのか?
独立させてあげるぐらい簡単じゃないか、
いろいろ酷い目に遭わせてきたのは事実だろ。
おまえみたいに糞のような心を持ち合わせた日本人が、
この国をだめにしていったんだよ。
恩を仇で返すような奴は黙ってろよ。


384 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 22:53
>381
>「アジアと仲良く」?
>そういう具体性を欠く発言は生産性に欠けるのでやめてくれ。
きわめて具体的じゃないの?孤独なおまえには理解できないだろうがな。
堂々巡りの発言を繰り返すおまえのほうこそ生産性からはほど遠いんだよ。


385 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 23:15
二言目には中国の属国になるだとか言論の自由も思想の自由も保障されないだとか...。
おまえバカか。
すでに日本が沖縄にやってきたことばかり並べられても説得力無いんだよ。
それこそ盗人猛々しいっつーの。歴史勉強してものを言え。


386 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 23:27
確かに倭人に合わせる義理はもうないですね。(^^;
中国の属国大いに結構。
琉球共和国って響き好きだし、独立しちゃいましょうこんな国!

387 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 23:43
独立派がこんな有様なら何の心配も無し。
まともな沖縄の人も相手にはせんだろう。

388 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 23:52
隣の家で一家5人が餓死。まったく豊かで民度の高い国だよ。


389 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 23:56
沖縄県民もれっきとした日本人。

390 :名無しさん@1周年:2000/08/18(金) 00:01
日本人もれっきとした朝鮮人。

391 :377:2000/08/18(金) 00:36
>383-386の連続カキコ君

すまん、お前とまともに話をしようと思った
俺がバカだった。
勝手に夢見ててくれ。
あ、それと夢見るんなら布団に入った方がいいぞ。

392 :名無しさん@1周年:2000/08/18(金) 00:39
>391
だからそれが独立派のレベルなのです。
言ってみればその気もないの「非武装中立」を唱えていたかっての社会党
のように「独立」を叫んでいるだけで何かを実現した「つもり」になって
いるだけなのですよ。

393 :>391:2000/08/18(金) 00:43
おれは384だ。他は知らん。
よっておまえは自分で自覚してるとおり分析力のないバカ。
おやすみ。


394 :名無しさん@1周年:2000/08/18(金) 00:46
>391、392のひとりつっこみ君

俺もバカだったよ。


395 :名無しさん@1周年:2000/08/18(金) 01:06
琉球・沖縄の歴史を勉強しました。
沖縄の人が独立運動することは正当な権利です。
実現までの道のりは困難を伴うでしょうが、私は応援します。
ちゃかしたり揚げ足取ってる人間は恥を知らない下司です。
実生活でも困った立場の人間がいるといじめてるんでしょうね。


396 :386:2000/08/18(金) 01:08
倭人は頭が不自由のようです。
自作自演としか言えない低能はほっときましょう。

397 :>395:2000/08/18(金) 02:18
そうです。
理屈垂れる前に、自分がどういう立場なのか自覚してないバカが多いですよね。
とても言えた義理でもないくせに、意気揚々と孫引き知識披露してさ。
中国は敵視してもアメリカの属国化には気にもしない。
沖縄だったら何言っても安全だと思ってるんだよね。


398 :沖縄が独立する日:2000/08/18(金) 02:29
http://www.ryukyu.ne.jp/~silver/w-new/new_book_independ2.html

399 :名無しさん@1周年:2000/08/18(金) 02:49
 問題は復帰運動だな。

400 :名無しさん@1周年:2000/08/18(金) 03:02
ここの議論を読んで、沖縄を日本から追い出したくなったヤマトン
チューが、大勢いんじゃないですかねー。なんか、ここでの議論は、
日本なんか嫌いだ、独立したい、って話と、やだ、金蔓と別れたく
ない、って話と、そういうことでしょう。自分は日本人なんだから、
独立なんか考えられない、とか、日本を愛してる、とか、そういう
話全然なし。これじゃーね。利用価値がなくなったとたん、ヤマト
ーが手の平返して、ウチナーと別れたいと言い出しても、文句言え
ないね。せいぜい今の内から中国や台湾に媚びを打って、日本から
離縁される日に備えて下さい。

401 :名無しさん@1周年:2000/08/18(金) 03:05
 ヤマトはいくら沖縄嫌っても、アメリカーの機嫌取るために、
沖縄に逆らえないわけよ。ウチナーは今後も、だらだら生きたい
わけだから、ヤマトは精一杯貢いで、安全保障維持しろや。

402 :釣り針:2000/08/18(金) 03:42
>400
君、そういういい加減な屁理屈で一般化しちゃいけないよ。
心あるヤマトの人々と友好的な形で独立したいわけよ、
君のような自意識過剰のカスは黙ってなさい。
以後気をつけてカキコするように。


403 :>400:2000/08/18(金) 04:00
>せいぜい今の内から中国や台湾に媚びを打って、日本から
>離縁される日に備えて下さい。
正直、金魚のフンに言われたくないなー。

404 :大丈夫?:2000/08/18(金) 05:29
昨日、那覇の公設市場の路上で昭和天皇のキャラクターグッズを売ってました。
おきまりのマグカップや灰皿をはじめ携帯のストラップ人形など、
菊の紋章もしっかり入っていて、なかなか可愛いものでした。
付けて持ち歩くには恐ろしい気もしましたがはなしネタとして、
3っつほどおみやげに買いました(ひとつ500円)。
つくづく沖縄ってある意味凄いところだと感じました。


405 :心あるヤマトー人:2000/08/18(金) 05:42
>400@` 402@` 403

しばらく前からこの書込みを読んでいますが、
わたしの感想では独立したい人に二通りいると思います。
一つはヤマトーが嫌いで独立したい人たち。
たしかに何人かそういう人がいるようです。
でもあと一つがヤマトーが嫌いじゃない、
それどころか普通の日本人以上に愛国的で国の将来を憂いている、
そういう人たちです。
その人たちに国を愛するが故にその国との決別を決意させてしまったとしたら、
ヤマトーはほんとうに反省しなければならないと思います。
しかし反省しなければならないヤマトーとはどんな人たちなのでしょうか。
それは自分の生活さえよければ沖縄の苦しみなど気にも止めない人たちです。
でもそういう人はヤマトーにだけいるのでしょうか。
自分の近所に基地がないから基地のそばに住む人がどんなに苦しもうと気にも止めない人たち。
そういう人は沖縄にもいるのですね。
少女が時々強姦されてくれるお陰で中央から補助金一杯もらえるんだから、
それで自分が楽して暮らせるんだから、
日本から独立する必要など感じませんよという人たち。
いっそのこと日本の国を縦に裂いて、
自分のことしか考えないエゴイストの国と、
そうでない人の国の二つに分離できればいいのにね。


406 :名無しさん@1周年:2000/08/18(金) 06:31
393=394
自作自演ご苦労さん。

407 :名無しさん@1周年:2000/08/18(金) 06:38
沖縄の利用価値が無くなる分けないだろ。
現在の世界では海面から数メートル飛び出しているだけの岩礁でも、
自国の領土となれば領海や排他的水域を設定出来るから計り知れない
価値がある。
ゆえに日本が沖縄を切り捨てることはあり得ない。

408 :393=394>406:2000/08/18(金) 06:42
>393=394
わざわざねぎらいの言葉ありがとう。
そのとおりだが...なにかまずかった?



409 :>407:2000/08/18(金) 06:59
いきなり飛び出した岩礁のようなカキコですね。(別に他意はありません)


410 :名無しさん@1周年:2000/08/18(金) 07:39
はいはい。独立の意気込みはよくわかったから具体的に策を示せ。
それが出来ないバカが独立なんて語るな。

411 :>405:2000/08/18(金) 08:01
>少女が時々強姦されてくれるお陰で中央から補助金一杯もらえるんだから、
>それで自分が楽して暮らせるんだから、
>日本から独立する必要など感じませんよという人たち。

私は独立反対派ですが、あなたの推測はやや違ってます。
米軍基地から派生する問題は確かに我慢の域を超えてます。
私だって基地の近くに住んでりゃ暴動のひとつも起こしたくなるでしょう。

しかし、独立すれば基地問題が解決するというわけでもありません。
また、独立しなくても基地問題は解決可能です。全面撤去というわけにはいきませんが。

412 :自治政府:2000/08/18(金) 08:37
>410
お前アホやろ

413 :自治政府:2000/08/18(金) 08:53
>412
お前アホやろ

414 :名無しさん@1周年:2000/08/18(金) 09:12
大体、沖縄で独立を公約して当選した県会議員がいるのか?
ほとんどの沖縄県民は独立なんぞ考えてもいないだろう。

415 :名無しさん@1周年:2000/08/18(金) 09:41
っつうか、沖縄復帰が対米隷属を決定的にさせたこと知らんのか?
たぶん、祖国復帰なんておじいちゃんやおばあちゃんの世代の話だろうが、
この世代が日本を「祖国」なんて言い出したから、
日本はかなり無理してそれを実現させてやったんだけどね。
アメリカ弱腰などいうヤツも大勢いるが、その原因がキミ達自身に
あることくらい認識してくれよ。
交換条件だったんだから。
当時の社会党は沖縄復帰より米ソからの中立化を優先させ
沖縄復帰には反対したんだがな。

416 :名無しさん@1周年:2000/08/18(金) 10:11
そば屋さんに何か言いたいことがあるヒトは本丸の掲示板でどうぞ。
彼は出現してるようなので。

http://bbs-cgi.virtualave.net/chikurinan/index.htm

というわけでこのスレ終了

417 :引きこもり中@竹林庵:2000/08/18(金) 10:32
(゚Д゚)y-~~ - Tue Aug 15 11:26:44 2000
コメント (Your Message):
そば屋さん。もう2chでまともな議論は成り立ちませんよ。
私はせっかく265と276書いたのですが、ガキが煽るばっかりで話になりません。
いいかげん疲れてきましたよ私は。
もうちょっと頻繁に顔出して、煽りには説教垂れてくれるとうれしいです。

宇知名 - Tue Aug 15 15:24:38 2000
あなたの没頭事 (Your Preoccupation): 煽られ屋

コメント (Your Message):
あはははは、ゴメンね。(^^;

でも、僕はけっこう煽りとか好きな方なんですよ。言葉のボクシング、みたいな感じで。「オッ、こいつの左フックけっこう効くじゃん」とか「こいつはガードが甘いなー」とか。

さらに、僕は面白半分に相手の揚げ足を取ったりするのも好きで、それで、無闇に出て行くと逆にスレが荒れるかも知れない。それで、まぁ、自制してるんですよ。

それから、僕のことを嫌ってる人は僕が説教しても聞かんでしょ。

さて、原稿用紙500枚の文章を簡略にまとめるというのは、なかなか簡単には出来ないことでして、あれを書いた時の気分としては「誰でも気楽に読めるように」ということだったのですが、それでもあんな堅い文章になってしまいました。

短くするとなると、時間もかかるし、自分の文はどの辺でどのように誤解されやすいのか、読み手はどの辺に関心を持つのか、そういう点をちゃんと理解しておく必要があると思います。幸い2chは思い込みの激しい人とかもいるようなので勉強になります。

ということで、後で、ここや2ch、その他の掲示板で発言したことをまとめると、それなりに読める文章になるのではないかと期待しています。

これで一応の答えになってます?

418 :自治政府:2000/08/18(金) 13:22
>413
アホはお前やろ

419 :自演政府:2000/08/18(金) 13:28
>418
アホはお前やろ



420 :名無しさん@1周年:2000/08/18(金) 17:08
>412 413 418 419
お前らアホやろ

421 :正論くん:2000/08/18(金) 19:29
>420

そもそも、412が410の書き込みのどこをどう捉えて
お前アホやろという罵倒的書き込みに至ったかを説明しないのが
問題の発端である。
412は責任をとって謝罪と反省と説明を行うべきである。
それが行われない限り410はアホではないということになる。
以上、正論でした。

422 :405>411:2000/08/19(土) 01:51
>独立しなくても基地問題は解決可能です。

日本復帰後25年。
なぜその解決可能な問題が放置されてきたのですか。
誰が放置してきたのですか。

423 :405:2000/08/19(土) 01:55

ところで沖縄板のほかのスレッドで
>沖縄は日本のお荷物、早く独立してくれ
みたいなことを言っている人と
このスレッドで
>お前らに独立なんか出来る訳ねーだろ、バカ
みたいなことを言っている人は
同じ人たちなのですか
興味があります。

それからこのスレッドで
>独立派は具体的提案をしてない
と言っている人と
>原稿用紙500枚の文章を読むほどヒマじゃない
と言っている人は
同じ人たちなのですか
これも興味があります。

424 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 02:11
つまらない揚げ足取りしかできないヤマトってほんと最低の連中だね。
沖縄の苦しみがわからない中学生たちはもう書き込まないで欲しいね。

425 :地上最強最優秀の評論家古館真:2000/08/19(土) 03:12
沖縄の抱える一番大きな問題は巨額の公共工事が全く沖縄のためになっていないことです。
詳しくは
拙著「ゼネコンが日本を亡ぼす」
(明窓出版、1@`300円、http://meisou.com
を読めばわかります。

426 :>422:2000/08/19(土) 03:57
>>独立しなくても基地問題は解決可能です。

>日本復帰後25年。
>なぜその解決可能な問題が放置されてきたのですか。
>誰が放置してきたのですか。

そりゃアンタの考え違いだ。日本にしてみりゃ基地問題なんて沖縄に基地を持ってった時点で解決済みの問題なんだから基地問題って存在しないの。存在しない問題解決する必要ないでしょうが。

427 :>426:2000/08/19(土) 04:12
飽きた。

428 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 08:12
>426
お前アホやろ

429 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 08:53
>428
お前アホやろ

430 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 10:57
>423
別物です。少なくとも私は。

>424
誰も揚げ足取りなんかしてないだろうが。
冷静な指摘や具体的展望を求める事自体を揚げ足取りと捉えるなら中学生はお前だ。
何か突っ込まれたらすぐ「沖縄の苦しみを知れ歴史を勉強しろ」などと
論点をずらしてるのはどっちだ?

沖縄は苦しめられてます悲惨な状況にありますって愚痴ってれば問題は解決するのか?
独立してその問題が解決するのか?解決するとしたらどのような経緯を経るのか?
それを具体的に示せと何十回も言ってるが未だに答えられないじゃないか。

それともまだ愚痴り足りない?

431 :411:2000/08/19(土) 12:05
>422
>日本復帰後25年。
>なぜその解決可能な問題が放置されてきたのですか。
>誰が放置してきたのですか。

私の場合、以下の三つの理由が挙げられると考えます

1:日本が米軍に頼らざるを得ない状況
2:沖縄基地問題へ対する本土の無関心
3:結局は少数派が負けるという政治の限界
4:沖縄の地理的条件

1について
日本に米軍が駐留するのは日米安全保障条約に基づいてます。
そして、なぜ米軍を駐留させないといけないかというと
日本が自分を守りきれるだけの独自の防衛力を持っていないからです。
自衛隊の装備は世界でもトップレベルといえますがそもそも法律で
不条理なまでに動きを縛られた上任務が偏重してるため装備がいびつになり、
結局は米軍に頼らないと機能しないようになってます。
自衛隊の現状と違憲性に関する議論は以下のスレで
良質な議論がなされてますのでそれを読めば勉強になります。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=966149026

日本が米軍に頼らざるを得ない理由は上に述べました。
日本が憲法を改正して公認の日本軍を組織しない限り
米軍を追い出すわけにもいかないのです。


2について
言うまでもなく、沖縄の基地問題が動かなかったのは本土の政治家の無関心も
大きな要因でありこれは疑う余地がありません。
その意味で、基地問題を本土の政治家に重大な課題としてアピールした
太田前知事はたたえられるべきでしょう。
なんでもかんでも隅っこに押しやってその後のことは一切考えない
というやり方は避難されてしかるべきですが、それでも、内外の状況から
米軍基地撤去が非現実的だったということもまた確かでしょう。


432 :411:2000/08/19(土) 12:06
*** 431の続き ***

3について
迷惑施設は人口の少ないところに持っていくという基本的政治手法と
沖縄に対する多少の差別を理由にしていると考えます。

迷惑施設を人口の少ないところ、辺境に持っていくという考えは
世界のどこにでも当てはまる考えで、政治の限界としてやむを得ないことです。
たとえば原発。可能性は少ないにしろ事故の可能性はあるわけです。
万が一事故が起きた際、東京で発生するのと福島の片田舎で発生するのでは
被害の規模が大きく違いますね。だから田舎に設置されるのです。
(無論、そんな施設を地元で引き受けたくないと言うエゴもあります)
ただ、福島の人は万分の一と言えどもリスクを負って生活するわけですから
それなりの見返りを公共事業や補助金といった形で受け取るわけです。
これは汚いことでも何でもありません。

沖縄の場合もこの考えは当てはまりますが、リスクがあまりにも過大であり、
いくら見返りを積まれても意味がないというレベルにあります。
ですから地元住民が人間的な生活が出来るレベルにまでその負担を
押し下げ、押し下げた上でなお負担しなくてはならないリスクについて
見返りを与えよう、というのが基地縮小への現実的な考え方であり、
沖縄の自民党なんかが実際にやろうとしてることです。

私は差別と言うよりも、むしろ誤解といったほうが正しいと考えます。
歴史的経緯、独自の文化から、日本人とは少し毛色が違う、と
見られるのは自然ですし、私としてもそれはむしろ誇りになると思ってます。

上は一般的な沖縄に対する認識ですが、基地問題に関しては更にあやしくなります。
様々な要因から、結局、本土に比べて大きい基地負担をしなければならない
のですが、それが地元住民の生活の我慢の範囲内であり見返りも相応であれば
受け入れるのが当然です。
しかし、それでも受け入れたくない、無条件全面返還だ、
なんて主張する人がいます。その理由を聞くと「戦争は悪だ」「基地は嫌いだ」
「沖縄は平和を愛する島だ」「人民のための戦い云々」なんて答えが返ってきます。

人間的な生活を脅かされている状況を改善すべくうったえるのは当然
政治の課題として取り上げられるべきですが、単に自分の主義主張をもとにした
主張は少なくとも政治的課題として取り上げられるべきものではありません。

単なる公害問題(実は国防に関わる重要事ですが)に変な団体が
混じっている状況が、基地問題が胡散臭い目で見られる原因になっているのではないでしょうか。


4について
地理的条件に関しては、日本国内でアジア一帯から中東までカバーできる
場所として沖縄が選ばれるのは自然ですね。私には細かく説明する
能力がないので、軍事板で質問すればスッキリするでしょう。


私はたいして勉強家ではないので長いわりには穴だらけですが、
沖縄に基地が存在せざるを得ない理由についてそこそこ納得できたのではないでしょうか。

ところでここは沖縄独立に関するスレッドです。
あなたは基地問題解決を独立の目的に掲げてますが、
独立すれば基地問題が解決するという説得力のあるシナリオを提示できますか?

433 :>431@`432:2000/08/19(土) 13:53
オレは懐疑派だけど、1の理由はチト違う。
日本の領域防衛は自衛隊だけで十分。
在日米軍は韓国のために必要なんだよ。
特に在沖はね。
日本に必用なのはせいぜい横須賀の空母部隊くらい。
沖縄は日本じゃなくて韓国の犠牲になってるわけよ。

434 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 13:55
>429
お前がアホやろ
∨お前もアホやろ

435 :434:2000/08/19(土) 14:02
アホはオレやろ

436 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 20:22
>429
アホはお前やろ

437 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 21:27
>431,432
あなた、すばらしい論理性ですね。
しかも現実をよくわきまえておられる。
沖縄板に常駐して、ぼんくらどもを啓蒙していただけませんか?


438 :411,431,432:2000/08/19(土) 23:19
>437

浪人の身ですので偉そうなことは出来ません。
ただ、私は説得力のある独立論ってのを是非見てみたいので、
独立論の矛盾点や疑問点は今後も突いていきます。

431,432について「ガキが理想論ぶちまけてんじゃねえよボケ」なんて
言われそうですが、現実を正確に捉えて常識的な考察を加えたつもりです。
内容に異論があれば論理的な指摘を願いたいのですが、
ここは独立への計画とその効果、展望を議論するスレなので
場をわきまえて別スレを立てるなりしましょう。

439 :ぱりや:2000/08/19(土) 23:34
まだ生きてたんですね、このスレ。
いま、旅行から帰ってきました。いやあ楽しかった。
やっぱり日本人で良かったなあ。

>431・432
はたして、本当に米軍(というか安保条約)は日本の防衛のことを考えているのでしょうか。
僕には、単にアメリカの重要な産業である軍事産業の利益のために
日本にとって必要でない駐日米軍を置いてあるように思えます。
また、「戦争は悪だ」等の主張は戦争を経験した人間からは
当然出てきて良いものではないでしょうか。
こういうことを言うと必ず出てくるのが井沢某のように
「反戦さえ唱えれば平和になると思いこむな」などの主張ですね。
もちろん唱えるだけで平和になるとは思いませんが
暴走へのある一定の歯止めにはなっていると思います。
もちろん僕がそのような運動に与することはありませんが。。。

それと危険な施設を人口の少ないところに持っていく等の主張
に関する応酬はスレの最初のところに出てますよ。


440 :ぱりや:2000/08/19(土) 23:36
ところで独立に関してですが、
基地問題も財政の問題も非常に重要な問題であることは当然ですが、
そこに独立論を持ち出すことは間違っていると思うんですよ。
当の県民が誰も望まないからです。

福島や福井が原発地帯だからといって独立論なんて誰も言い出さないのに
なぜ、沖縄独立論というのは性懲りもなく何度も出てくるのでしょうか。
僕が思うに、沖縄は日本と別物だという幻想を持っている人が、
県内にも県外にも若干いるからでしょう。
こういった困った人は琉球の歴史を勉強した人に多いかと思います。

しかし、よく考えてみてください。
琉球にしても日本にしても中国にしても最初からあったわけではないのです。
そういった国々も原始的なムラから争いが生じ、侵略や掠奪などの
流血の惨事を繰り返して成立したものでしょう。
薩摩による琉球侵略もそういった過程の一つに過ぎないんですよ。
いまや沖縄は文化的にも意識としてもほぼ完全にヤマトゥと融合しています。
こないだの県議選でもそれは明らかでしょう。

もちろんだからといって東ティモールやチェチェンの
独立運動を馬鹿馬鹿しいとは思いません。
それは望んでいる住民が多いからです。

たいてい県外の人が独立論を言い出すときは、
独立を望まない圧倒的多数の人間の気持ちを過小評価しています。
県内の人が言い出すときは、その自意識過剰さから生じている迷惑な啓蒙心ですかね。

独立論のような夢物語を引き合いに出さなければ語れないところに
沖縄問題の深さがあるのかもしれませんね。



441 :>ばりや:2000/08/20(日) 02:35
君さ、別のスレ立てた方がいいんじゃない?
「独立反対論」とかそういうタイトルでさ。
うっとしーんだよね読んでて。
ここは独立を前提にしたスレなんだし、
その前提に噛みついてばかりでしょ。
できないとかの話しやってもつまらないって、
別に君を必要ともしないし充分承知してるってば。

もうすこし、大人になりません?


442 :>441:2000/08/20(日) 02:42
 そうかなあ。自分の意見のない、441と較べれば、
ぱりやさんの方がずっと参考になるけどなあ。
 441、俺と同じで固定ハンできないんだから、
黙ってみてようや。
 

443 :>442:2000/08/20(日) 02:47
あれがこのスレの趣旨をわきまえた意見か?
1を読んでみなよ。おれには荒らしにしか見えないが。


444 :>441:2000/08/20(日) 02:47
はぁ?
反対意見をカキコするなっつーということは、ただのオナニーじゃん。
何を議論したいのかな、このスレは。

445 :独立はあたりまえ:2000/08/20(日) 02:51
琉球>日本>アメリカ
の図式が
アメリカ>日本>琉球
にもどるだけ。

446 :>444:2000/08/20(日) 02:59
独立反対は大いに結構、だがこのスレは独立後の経済や展望が趣旨。
独立できるかできないかは全く別のはなし。



447 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 03:14
独立=歴史的に
独立=政治的に
独立=経済的に
独立=民族的に
独立=文化的に
独立=思想的に


448 :>444:2000/08/20(日) 03:22
国民に支持されない独立後の展望を議論してなんの意味があるのかな?

独立できる・できない、独立したい・したくない、という意見の調整を
行うことが大前提だとおもうが。全然別の話じゃないよ。

また、趣旨うんぬんだけど。似たようなスレッド乱立させるよりひとつに
まとめるべきだと思うけどな。それに、明らかな荒らしは別にして誰でも
どんな意見でもカキコできるのが2chじゃねえの。スレの趣旨よりも板の
趣旨が優先すると思うがね。
それこそ、うっとしーならこの板じゃなくてそば屋さんのとこで勝手に
やりなよ。

449 :>448:2000/08/20(日) 03:54
独立できるできないは別のはなしだよ。
独立後の経済を語ることはその過程にある自立(独立ではない)経済の
可能性を考えざるおえないしそれ抜きには進めない。
そういう議論は独立できないにしても沖縄にとってはいいことだよね。
高校野球だって優勝という目標を大きく掲げておく方がやる気がでるだろう。
そのチームに向かって「絶対優勝できるわけ無い」なんて訳知り顔でいう奴の人間性を疑うね。

大人になれとはそういうことさ。


450 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 04:08
確かにこのスレッドの主旨は沖縄独立への展望であることには間違いない
しかしながら、当然そこには独立を善しとする思想がある
主張を支える思想に対して「 そもそも 」と意義を唱えることは、主張そのものの是非、または妥当かどうかということを現実的に考えるうえで、論議の枠から逸脱するものでは無いのでは?
(当たり前だが、主張し、その後に正しく検証した結果、その主張が消えることがある)
「 そもそも 」とその主張の基盤に対し異議を唱えることは主張が観念的な遊びに陥らないために必要でしょう?

451 :>449:2000/08/20(日) 04:08
>独立できるできないは別のはなしだよ。
全然答えになってないよ。何故別の話なのかな?

経済的な自立を模索していくことには大賛成。大きな目標を掲げるのも
別に構わない。
ただね、具体的なプランや反対派が納得できる回答がないんだよね。
できるできるって言われてもねぇ・・・

452 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 04:17
錬金術と同じ発想でもいいじゃん。
人工的に金を作ろうとあらゆる実験や試行錯誤をくりかえし、
挙げ句の果て、目的の金以上に人類を発展させる合金やら物質を
生みだしたっていう話し。
錬金術を笑うことは誰(バカ)でもできるが、しかしその過程で
得られた技術や科学の進歩は誰も否定できない。

何かを試みることにナンセンスといってしまう発想は、
人間は猿のままでいいと言ってるようなもの。
よっぽどつまらない生き方をしてきた人間だろうね。


453 :>451:2000/08/20(日) 04:40
>具体的なことを何も勉強していない方、私のホームページに簡単な
>沖縄独立のシュミレーションが書いてありますから、せめてその位は読んでおいて
>下さい。原稿用紙500枚程度のものです。

いつまでもだだこねてないで、読みなさいよ。
それが前提らしいからここ。
そのあといくらでも議論できるじゃない。
嫌なら無視すればいいでしょうが。


454 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 04:49
力がつきゃ独立する、極めて順当な過程を沖縄が全国の
都道府県に示していておもしろい。
石原都知事もそんな感じ。


455 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 05:26
前提を問うからこそ議論の性質が充実し生産性のあるものへとなります
まず初めに、独立する・しない ということを問うことは、この後に問題の主旨へと移行し、そして「 いくらでも議論する 」ために是非必要なことであり、論議の過程で最も初期的な異議であります
そうではなく前提を不問にした議論なんて、議論自体が黙示的でありながら、それにも関わらず押しつけがましいという性格しか持たないものですね

456 :>455:2000/08/20(日) 06:39
独立賛成!独立反対!のスレへどうぞ。


457 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 06:42
はい、無事独立しました外交や経済はどうしましょうか?

********************* 開 始 ****************************

458 :>455:2000/08/20(日) 06:51
気にくわなかったら無視しろ。
ほかで屁理屈垂れろ。


459 :ぱりや:2000/08/20(日) 08:28
僕のカキコはたしかに「このスレの趣旨」にはそぐわないかもしれない。
しかし僕にすれば、そば屋さんの「2ちゃんに集う者の質云々」という高飛車な物言いや、
500枚もの文章を読めと苦行を強いたりすることが「2ちゃんねるの趣旨」にそぐわないと
思ったんですよ。
そば屋さんを口汚くののしったことには少しだけ反省してますが、嫌悪感はまだ消えませんね。

また、本人は本丸で煽りは好きだと書いてます。
僕ももちろん大好きです。「お前あほか」みたいなカキコも大好きです。
もしかして僕のカキコにレスしてた名無しさんはそば屋さん本人だったのかな。

ところで、このスレに書いてる人の中で例の500枚を読んだ人って何人ぐらいいるんでしょうね。
453さん、あなたは読んだのですか。

それにしてもこのスレがここまで盛り上がったのは2ちゃんねるだからでしょ。
本丸は全然盛り上がって無いじゃない。
453さん、そんなに言うんだったら本丸をもっともっと盛り上げてやってくださいよ。かわいそうじゃないですか。

それと独立賛成反対のスレなんて立てても無意味ですよ。
県民はみんな反対に決まってるじゃない。
もし県民が賛成なんて書けば、「じゃあお前らまとめて硫黄鳥島にでも移住して独立国作れや」と言われるに決まってるでしょ(てゆうか僕が言う)。
県民以外の人が書くならそれこそ勝手なことほざいてるわけでレスする価値もない。



460 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 08:32
>反対運動ファー
お前らアホやろ

461 :>453:2000/08/20(日) 09:20
その前提自体がトチ狂ってるから、このスレが荒れてんだろ。
というか「1」には読むのが前提とは書いてないぞ。
そば屋が途中で持ち出した逃げの論拠にすぎん。

462 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 09:58
独立しようがしまいが、自立しなければならないことは確かです。
政治的に最悪の状況に置かれたときに出せるカードのひとつとして
独立は有効だと思います。

463 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 11:30
そば屋のあの作文が独立派の最大の拠り所だとしたら、ダメだなあ。
本人も穴だらけって自覚してるはずだから新作に期待しようや。
そば屋が名無しで荒らすようなクズだったら論外だが。

464 :>462:2000/08/20(日) 13:12
なるほど。
だけど、問題提起だけで終わってしまうのがこのスレッドの悪しきパターン。
じゃ、具体的にどうする?と聞かれて、その後が続かない人が多すぎる。

というわけで、自立の過程や、どんな場合が政治的に追い詰められた状況なのか示してください。

465 :ぱりや:2000/08/20(日) 13:20
>462
自立の問題は非常に重要な問題です。
もし北朝鮮や中国が民主化して、用なしになった米軍基地が沖縄から撤退したとき、
沖縄の経済はどうなるのだろうと考えるとブルーになります。
もちろん基地の付近住民の生活や戦争の悲惨さを考えると、
基地などない方がいいと心情的には思います。
しかし、クラーク基地が撤退したフィリピンでは失業者が増え、
外国人相手の少女(幼女)売春が増えたと聞きました。
沖縄は曲がりなりにも一応日本なのでそこまで行かないと思いますが、
億が一、独立なんてことになったらそうなる可能性は高いでしょうね。
独立論なんて言うものは問題を先送りにするだけで何の有効性もない、
百害あって一利なしのものなんですよ。

沖縄は第3次産業と建設業に偏りすぎていて、経済的にとても不安定です。
沖縄という土地にあった農業や製造業を本格的に模索しなければいけませんよね。
また次世代の第3次産業のあり方も模索すべきでしょう。
しかしそのためにはあまりにも多くの専門的な知識を必要とするので
一人の力ではどうにもなりません。
それをたった一人の匿名の人間が書いた独立シミュレーションなるものを読んで(読まないか・・)
あれこれ論議しても意味はないでしょう。

>460
君みたいな人が大好きよ(はぁと。


466 :ぱりや:2000/08/20(日) 13:22
ところでそば屋竹林庵さんに素朴な質問です。

1,あなたのシミュレーションを読まないと議論に加われないのですか。

2,なぜシェアウェアなんですか。

3,本気で独立したいと考えているのですか。それとも独立なんて非現実的だとは思いながらも、議論の中から何か有効なものが見つかればいいと言う考えですか。

4,なぜ本丸の掲示板があるのにわざわざ「集まる人間の質に問題のある」2ちゃんねるなんかににスレッドを立てたのですか。

コテハンマジレスでお願いします。
4の質問は賛成反対のスレッドでもいいですよ。

467 :ぱりや:2000/08/20(日) 13:38
間違えました。
3の質問は賛成反対のスレでもいいですよ。

468 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 13:44
>ぱりや殿
そば屋の直営掲示板に直書きした方がいいんでないの?
もう、あいつ現れないよ。

469 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 14:22
独立反対派がミスるのをニヤニヤしながら待っているそば屋の顔を想像してみる。
・・・気持ち悪い
・・・死ねばいいのに・・・

470 :そば屋竹林庵:2000/08/20(日) 23:09
そろそろここの書込みも500になりますね。沖縄板で一番ホットなスレッドになっちゃいました。(結構うれしかったりして。独立を政治的選択肢の一つに採用して貰う前に、先ずそういう選択肢があることに気付いて貰わなければなりませんからね)

え〜と、ここで皆さんに(特に独立積極派の人に)お願いがあります。「俺は独立の具体策は何も考えてないけど独立したいぞ、ウォー!」みたいに叫ぶの止めてくれません?無駄にスレッドが重くなります。(昨日全文読み込もうとしてブラウザが落ちた。(^^; 情けね〜)

私的には独立の具体策なら例の原稿用紙500枚読んでね、と言えば一応答えになってはいるのですが、正直な話500枚は大変ですよね。(でも一言や二言で済むことなら原稿用紙500枚なんてそんな苦労はしないって、これって読むより書く方がよっぽど大変なんですよ)それでここでの議論も参考にさせて貰って主要部分を切り出すようにしたいと思います。(やってみると結構時間かかるんだよね、これ)

それから皆さん、それぞれ専門分野というのがありますよね。仕事でも趣味でも勉学でも。そういう各自の得意の分野、良く知っている分野で「独立したらどうなるだろうか」って考えて欲しいんです。何が出来るようになるのか、何が出来ないようになるのか。例えば、「わたしは公務員だが役人の半分は昼寝以外何もしていない。こいつらリストラしたら沖縄の税収不足のかなりの部分を補うことが出来るぞ」とか、「わたしは土建屋だが公共工事は談合で不当に値段が高くなっている。その金の一部は中央の政治家にキックバックされている」とか、「わたしは農民だが国際価格での競争には正直ついていけない」とか、そういう情報を提供して欲しいんです。こういう一つ一つの可能性を模索して行って、その合計としてはじめて沖縄独立というのが現実的な選択肢であるとか現実的な選択肢でないとか判断出来るんだと思います。

何しろ百万人を超す人口を抱えた大きな国を一つ新しく作ろうかという話ですよ。「これ一つで百万人を食わして行くことが出来る名案」なんてあると思う方が常識外れでしょ。今の沖縄だって観光だけで食ってるわけでも、農業だけで食ってるわけでも、基地収入だけで食ってるわけでもなくて、それもこれもあれもあって、その合計として食っていけているわけですからね。独立に伴って減少する(私は減少すると思う)所得についても、その減少分をどうやって補って行くか、という話になったら、当然「あれもこれもそれも」やって補って行くのです。で、その「あれもこれもそれも」全部私一人に考えろと言われてもそれは無理です。すでに原稿用紙500枚分は考えました。それ以上は皆さんも手伝ってね。

え〜と、「手伝ってね」と言っても、そもそも手伝う価値の有ることなのか無いことなのか、その辺がまず大事ですよね。そこで非常に大雑把な試算はしてあります。経済的には今の三分の一、エーゲ海の離島とどっちが良いとか悪いとか、最悪の場合その位まで悪化するかも知れないと考えられます。(運が良ければ英国並み、常識的にはアイルランドと良い勝負位のところで止まるんじゃないかと思いますが、それでも大幅な減収です)それを承知で手伝って下さる方、大歓迎です。それから私の推論や推計の過ちを正して下さる方も大歓迎です。


471 :そば屋竹林庵:2000/08/20(日) 23:12
さて、各人がそれぞれの分野で「独立したらどうなるだろうか」と考えて行って、具体策を積み上げて行くということですが、まずは言い出しっぺの私から。みなさん経済問題に一番興味があるようなので経済問題からです。

これは前にも書いたんですが沖縄が独立すると国別ドメイン名はたぶん OK になります。これは独立しなければ出来ないことです。あっさり「馬鹿じゃないの?」とか言われちゃいましたけど、これは100億円を超す商売の話ですよ。(ちなみにツバルという国が TV という国別ドメイン名をある会社に独占的に取り扱わせる権利を与えるにあたって、契約金だけで5000万ドル貰った、という話が昔ASAHIパソコンに書いてありました)


472 :そば屋竹林庵:2000/08/20(日) 23:17
このスレに「隣に中国市場があるじゃないか、あれは潜在的に凄いぞ」みたいな書込みが幾つかありましたが、商社関係・貿易関係の方の書込みだったのでしょうか?出来たらもっと具体的に何をどうやって中国市場と取り引きするのか書いていただけるとありがたいのですが。

私はこの方面は詳しくはありませんがそれでも「独立後の沖縄を東アジアの物流拠点にするために日本語・英語・中国語の三カ国語位は小学校の時から必須科目にする」という提案をしてきました。独立すれば日本の文部省のカリキュラムに縛られませんからこういうことが可能になるわけです。言葉というのは数カ国語喋れると結構それだけで飯のタネになったりするもんですし、国際的な取り引きをするには必須です。もちろん独立しなくても課外授業や地域活動として教えることは出来ますが、その場合「お勉強」の時間が多くなり過ぎて「何時子供が外で遊ぶんだ」という問題が生じます。

ちなみに言葉というのは子供の頃は歩くのと同じで特に努力しなくても「アッ」という間に覚えます。

ところでここで問題があります。子供が言葉を喋れても、それだけでは労働力とはなりません。沖縄が独立して独自のカリキュラムを採用して人材養成を始めて、その子供達が労働力として育ってくるまでに10年〜15年かかるわけです。その間沖縄経済は落ち込みます。あるいは独立に備えて沖縄独自で学校を作ってしまい、沖縄独自のカリキュラムを採用した場合、文部省は補助金を出さないでしょう。課外授業や地域活動なら子供の外遊びの時間を奪うことになります。

結局どの方法でも独立というのはそれを実行する世代にとってメリットのない行動だということを理解していただきたい。ケベックの話をしたり、独立しないで済むならしないで済まそう、という話をしてきたのもそのためです。最悪の場合経済的には今の三分の一にまで落ち込む、という話をしたのもそのためです。その上で将来の沖縄人のために今の沖縄人が犠牲になる覚悟が出来るのかどうか問うているのです。


473 :そば屋竹林庵:2000/08/20(日) 23:20
え〜と、それから国連機関誘致といった話も出ましたね。ただこれは外交的駆け引きで決まるものでして、簡単には誘致出来ません。しかも国連って超貧乏ですからね。経済的メリットという点ではあまり期待出来ないと思います。

>国家ならぬ国際公務員なら食いっぱぐれることはまずないだろな。

に至っては全く的外れです。国際機関の労働慣行は各機関ごとに独自のものがあります。例えばILOはこの点では特に悪名高くて、ILOの正職員の地位は日本のスーパーのパートのオバサンとたいして変わらないと悪口を言われています。

余談になりますが、世界各国の共有国家というものは、国際法上そういうものがあり得るとは思えません。ただしそれに近いものとしては国連の信託統治領というのがあります。これは将来の独立を前提として一時的にどこかの国に統治を依託する制度です。これについては一つの可能性だと他の掲示板で発言した覚えがあります。

もしも沖縄を日本に信託統治して貰うことが出来ると、生活面では現在と何ら変わらないことになります。その上で日本は将来沖縄が独立するなり日本の一部になるなり中国の一部になるなり、そういう意志決定が出来るようになるまで沖縄を統治するわけです。信託統治されている側はその民度に応じて自治を行うことが許されます。沖縄が日本の国会に議員を送ることは、日本が特にそれを認めた場合を除いて国際法上はあり得ないことです。日本による統治が適法に行われているかどうかは国連の信託統治委員会が定期的に調査し必要な勧告等を行うことになります。


474 :そば屋竹林庵:2000/08/20(日) 23:23
日本による沖縄切り捨ての可能性の話ですが、まあ、あの沖縄戦の最中に、何の役にも立たなかったけど戦艦大和送ったりしてるわけですから、積極的に日本側から沖縄を切り捨ててくるというのはないんじゃないでしょうか、全然ないとは言いませんが。

むしろ問題は国の借金でしょ。この借金、国民が支払うべきものなんですよ。独立しない限りは沖縄人も日本国民ですからね。連体保証人ですよね。そのうち払えって言われますよ。

「日本からの補助金失いたくないから独立したくない」って言ってる人はその時には「日本の借金一緒になって払うのいやだから独立したい」ってなるんでしょうか?それならそれで今のうちから準備しといた方が良いんじゃないでしょうか?少なくとも独立のシュミレーションをしてみる理由にはなりますよね。


475 :そば屋竹林庵:2000/08/20(日) 23:26
それから沖縄が独立しても中国や台湾はより大きな市場である日本の方を重要しして沖縄とは付き合わないだろうという推測が示されましたが、これは市場経済を動かしている利潤動機を無視した議論ですね。

例えば日本の自動車メーカーがアラブのどこかの国に自動車を輸出したいとします。その時にただ単にアラブとイスラエルは仲が悪いからという理由だけでイスラエル市場を無視してしまうでしょうか?そんなことしません。もしも両方に輸出が可能であれば両方に輸出します。現実にはアラブ側がイスラエルと取り引きのある企業をブラックリストに載せてボイコットしてしまうので日本企業の多くはイスラエルとの取り引きを自粛しています。

しかし、そうやって多くの企業がアラブ側へ進出した結果アラブは競争の激しい市場になるわけです。一方イスラエルはほとんど空白になっている。そこで穴馬狙いでイスラエルに進出する企業が出てくるのです。日本の自動車メーカーでもたしか一社だけイスラエルに進出していたはずですよ。アメリカのコーラ屋さんもペプシコーラとコカコーラと、どっちがどっちだったか忘れましたがアラブとイスラエルに住み分けてましたね。

仮に沖縄独立後日本国が国家の方針として対沖経済制裁を発動し、その一貫として沖縄と取り引きのある企業や国をボイコットすると決定したらどうなるでしょうか。アラブによる対イスラエル経済封鎖の前例をみると結果が予測出来ますね。第三国の企業も日本という大きな市場は失いたくないから百社のうち九十九社まではボイコットに従うでしょう。でも一社は沖縄側に賭けるはずです。

でもそもそも対沖経済封鎖なんて日本に出来るんでしょうか?そんなことをするには経済警察みたいなものを作って国民の経済活動を厳しく監視しないといけませんね。沖縄と通商のある国や企業と付き合いのある国民を刑務所にいれるとか。本気でやろうとしたら外国まで係官を派遣して調査しないといけませんしね。


476 :そば屋竹林庵:2000/08/20(日) 23:29
あ、それから「独立する・しない」というか、現時点ではより正確には「独立したい・したくない」について議論するのはとっても大事なことだと思いますよ。「日本ってこんなに酷い国で、沖縄は差別されてて、今後もずーと差別が続きそうだけど、それでも独立したくない」というのが結論であれば、それでこのスレは終わりだと思います。

本音は「独立したくない」という人がその本音をうまく表現することが出来ず、「独立出来るはずないだろ。具体案示せ。原稿用紙500枚?そんなもん読めるか!とにかく何だか良く分かんないけど独立出来ないはずだ」と言ってるのであれば、どうせ議論はすれ違いになるだけですね。独立したい側・したくない側が各々の心情を率直に吐露した方が何倍も建設的な話合いになると思います。


477 :そば屋竹林庵:2000/08/20(日) 23:31
411@` 431@` 432 & 438 さん冷静で論理的な書込みありがとうございました。これで独立派、反独立派が各々独立した場合、独立しない場合の基地対策について意見を出し合って建設的に話し合っていければ良いのですね。

ちなみに私の基地問題についての考え方は 63 と 64 を読んでみて下さい。


478 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 23:33
>そろそろここの書込みも500になりますね。沖縄板で一番ホットなスレッドになっちゃいました。(結構うれしかったりして。

ホンマ、自分しか見えてないやつって怖いね(藁

479 :そば屋竹林庵:2000/08/20(日) 23:45
ぱりやさんお帰りなさい。

今回の書込み、とても読み易いものでした。沖縄の現状と歴史についての冷静な分析は多くの人が納得するものだと思います。(みんなこのくらい論理的だと議論もしやすいのにね)

ただ
>ところで独立に関してですが、
>基地問題も財政の問題も非常に重要な問題であることは当然ですが、
>そこに独立論を持ち出すことは間違っていると思うんですよ。
>当の県民が誰も望まないからです。

というのはちょっと違うと思うんです。

つまり、「誰も望んでいないのに、いきなり独立する」なんてことは私だって反対です。むちゃくちゃです。しかし「誰も望んでいなくても独立について話をする。独立の良さを宣伝する」それは自由だと思うんです。そうやって独立派が独立を宣伝した結果、県民の多くが独立を望むようになるかも知れませんよね。多数決で言論の自由を奪うようなことが出来てしまうと多数派専制になってしまいます。だから語ることは自由にやらせてね。

>1,あなたのシミュレーションを読まないと議論に加われないのですか。
あんなもん読まなくて良いでしょ。論拠も無しに「何となく独立したいぞー」みたいな書込みは邪魔なんで何か勉強しといてね、という話です。

>2,なぜシェアウェアなんですか。
ふっふっふっ。独立党の運動資金を稼ごうとしたのだ。でもね、今のところ売れたの二冊だけです。一冊は自己購入。

>3,本気で独立したいと考えているのですか。それとも独立なんて非現実的だとは思い
>ながらも、議論の中から何か有効なものが見つかればいいと言う考えですか。
これねー、
>独立論のような夢物語を引き合いに出さなければ語れないところに
>沖縄問題の深さがあるのかもしれませんね。
というのは近いと思います。ただし独立は「夢物語」ではありません。

>4,なぜ本丸の掲示板があるのにわざわざ「集まる人間の質に問題のある」2ちゃんね
>るなんかににスレッドを立てたのですか。
今は質より量の段階だと考えています。

あともう一つ、私の考え方が誤解されてるかも知れないな、という点があります。このスレの一番最初にも「民族主義棚上げ、沖縄地域主義の立場」と書いておきましたが、私は夜郎自大な琉球民族主義の暴発を何より恐れています。私は沖縄人が自己を日本人と認識したまま独立しても良いとも思います。その場合日本民族は国を二つ持つわけです。

同じことを二度書くのは面倒臭いので、この点については
http://www.imasy.or.jp/~tjahana/WN/ryukyu/index.html
にある「琉球独立のデメリットメリット、暮らしの変化」にはじまる一連の書込みを読んで下さい。


480 :ぱりや:2000/08/21(月) 00:12
そば屋さん、長い書き込みご苦労様です。こないだは口汚く罵ってどうも失礼いたしました。
しかし、長すぎて2ちゃんねる的には少々ウザいですね。

僕は独立反対です。理由は何となくです。でもこれではあなたは納得しないみたいですので、強いて言えば、結構日本が好きだからでしょうか。特に差別感はありません。米軍基地が沖縄に集中していることには腹も立ちますが、それは差別とは違うと思います。米軍基地が沖縄に集中する理由はもう出尽くした感もあるのでいまさら蒸し返しません。

それより、あなたの言う「日本」とはいったい何なんですか。中央省庁の官僚のことですか。
内閣のことですか。それとも沖縄県民以外のすべての日本国民のことですか。その定義がはっきりしない限り議論のしようがないんですよ。

たとえ500のレスがついても煽りの応酬(僕のも含む)を除けばそんなに内容があるとは思えないんですけど、このスレ。

481 :名無しさん@1周年:2000/08/21(月) 00:22
独立国家になるためにも
独立国家としてやっていくためにも
武力が必要ですよね?
軍事費についてはどうお考えですか?
それから、僕もそば屋さんの文書は長いと思う。
読む暇がないです。
半分以下にできるのでは?

482 :ぱりや:2000/08/21(月) 00:32
そば屋さん、僕の質問に答えていただいてありがとうございます。

独立を啓蒙するのは自由だし、その自由さが2ちゃんねるの良いところですね。
ただ、いまのところ、どうしても感情的に独立は受け入れがたいのでしばらく議論には参加せずに見守ることにします。500枚の文章もがんばって読んでみますかね。読み終わるのに半年かかるかもしれませんけど・・・
それと、たったの500円ならフリーウェアにした方がより多くの人に読んでもらえて戦略的だと思います。

あと、僕は2ちゃんねるが大好きなので、2ちゃんねるに集う人の質が悪いみたいに言われると腹が立ちます。この点が僕を口汚くさせた原因なのですが、やはりそうお考えなのですか。

ではまた会う日までさようなら。。

483 :名無しさん@1周年:2000/08/21(月) 00:43
>そば屋
借金について
これは、日本人が日本政府にカネ貸しているだけであって、
外国から借金してるわけじゃない。
沖縄が独立したら、投資という名の借金をするようになるんだよ。
日本の借金をグダグダ言ってるようじゃ話にならんぞ。
沖縄にとって事実上無償の所得移転が有償になるんだよ。
沖縄サミットの主要議題の一つが「途上国の超過債務」っちゅうのを
少しは頭に入れたらどうだい?

経済封鎖について
基地を追い出そうという独立運動なら、アメリカ、日本、韓国、台湾は
すべて同意するだろうよ。
軍艦並べて通商停止させりゃいいんだから簡単だ。

484 :481:2000/08/21(月) 01:24
481の書き込みはわかりにくかったですね。
僕の言いたいことは例えば、沖縄が独立を宣言したとき
それを日本が武力で制圧しようとした場合どう対応するのか
というようなことです。

485 :名無しさん@1周年:2000/08/21(月) 13:47
ところで、独立論者は「祖国復帰運動」をどう認識してんのかね?
独立するなら「あれは先代の誤りでした」と率直に認めないといかんだろ。


486 :名無しさん@1周年:2000/08/22(火) 01:14
473の最後の部分は
独立する事は結局、それを実行する世代にとっては利得も無いばかりか、また自らを犠牲を被ることで達成されず、
そしてその事を県民は覚悟しなければいけない
そういうことですよね?
するとその場合、覚悟するかどうか決めるのは、実行する世代のただ純粋な民族精神に裏付けされた感情であり、
次にその感情レベルの全体的な了解が解決事項として浮上してくるのでは?



487 :名無しさん@1周年:2000/08/22(火) 01:34
↑ おいおい もう独りにしてやろうぜ

488 :信託統治:2000/08/22(火) 07:47
>沖縄を日本に信託統治して貰うことが出来ると、生活面では現在と何ら変わらないことになります。
独立は先送りして信託統治にしてもらおう。
生活面でいまと同じで将来の独立含み。
独立できるようになって独立ならぼくも安心です。

489 :名無しさん@1周年:2000/08/22(火) 08:20
    / ̄ ̄  ̄ ̄\
    |/VVVVVVV\|
    | | ニニ ニニ ||
    | | ( ●  ● ) | |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (d|    |     |)  <  ダメだこりゃ。
    (   ( ∩∩)  )    \_________
    |    | |   |
    |  / ̄ ̄\|
    \ \ ̄ ̄ ̄ ̄ )
        

490 :折り紙宇宙船:2000/08/22(火) 19:25
沖縄独立に賛成な本土人です。
平成10年度に国税局が徴収した国税は、法人税、所得税や消費税
諸々を合わせて約2600億円です。
それに対し、沖縄県予算に対してだけでも、国庫補助金と地方交付税を合わせて
約4600億円を支出しています。(これは沖縄県予算の6割以上です。)
沖縄が独立すれば、これだけでも差し引き約2000億円国の負担が減少します。
その他防衛施設庁や沖縄開発庁関連予算が減るのですから、日本負担が減ります。
沖縄独立に賛成です。

491 :名無しさん@1周年:2000/08/22(火) 20:11
>490

引っ込めコピペカス!

492 :名無しさん@1周年:2000/08/22(火) 20:21
DS9の話ですまんが、ラウンジの「宇宙艦隊ボイジャー」スレ
で、シスコは沖縄にいたとなってるが、U.S.Sオキナワの事じゃ
ないか、との書きこみもある。いったいどっち?
第83.4話の「地球戒厳令」を見る限りでは沖縄の艦隊司令部で
レイトン提督の副官をやっていた、というようなニュアンスだが。
U.S.Sサラトガの副長をやってたのは知ってる

493 :そば屋竹林庵:2000/08/22(火) 23:09

>482(ぱりやさん)

私がこのスレの全ての書込みにレスをつけているわけではないことにはもう気がついていると思います。沖縄独立の是非・当否について議論を深めるのに使えそうな「ネタ」を選んでつまみ食いをしているのです。あとの大部分は面倒臭いので無視しています。どうも身勝手で申し訳ありません。しかし

>あと、僕は2ちゃんねるが大好きなので、2ちゃんねるに集う人の質が悪いみ
>たいに言われると腹が立ちます。この点が僕を口汚くさせた原因なのですが、
>やはりそうお考えなのですか。

には答えておきましょうね。(方針が一貫しませんが、それは、ま、私が気分屋ではあるということで御理解を)

沖縄独立運動は現時点ではまだ運動と呼ぶに値せず、どちらかと言うと「冗談」に分類されるものです。政治運動がこのような初期の社会的に全く認知されていない段階にある時は、とにかく出来るだけ多くの人に独立というアイディアの存在を知って貰うことが大事です。悪口を言われようが馬鹿にされようが、とにかく知って貰えたらこの段階では成功なのです。そこで・・・

2chにはお馬鹿な厨房が多い。もちろんそれに倍してまともな人が多いんだけれども、2chは人通りが多いからお馬鹿の数も半端じゃない。こういう厨房の中には「ここには馬鹿が多いな」と言われると自分のことを言われたと思い込んで感情的に反発し、敵意剥き出しの書込みをするヤツが数人はいるはずです。(2chが好きッ、という人もカッとするかも知れないという点はうっかり見落としてましたが)

そうやって感情的になって吠え人が現れるとスレが荒れる。スレが荒れれば面白がって見に来る野次馬も増える。その結果より多くの人が「沖縄独立」という文字を目にすることになる。(もちろん2chの人が全部馬鹿なら何人このスレを見ても無意味です。そう思ったらはじめからここにスレは立てません)スレは適度に荒れてくれた方が良いのです。他のスレまで行って私のことをドキュンだの何だの言ってくれる人まで現れました。「とにかくその存在を知って貰う」段階にある沖縄独立運動としてはこれは大成功です。

口汚く罵倒していただき、沖縄独立運動の宣伝に協力していただいて上に、詫びまで言われてしまうと、挑発した側としては何とも申し訳のしようもありません。

しかもあなたが「夢物語」と言い、私も「現時点では冗談」と認めている沖縄独立について、書いた本人でさえもう一度読み返すのはげんなりするような長ったらしい文章をわざわざ読んでいただけるとのこと。本当に感謝しています。何がうれしいと言って、あなたに関しては沖縄独立は「とにかくその存在を知って貰う」段階から「その当否を検討して貰う」段階へ移ったわけですから。


494 :>そば屋:2000/08/23(水) 00:03
前衛的役割を担い大衆を先導する戦後民主主義の知識人ってやつを自分の中に再び投影したかったんだろ
だがな、そのような懐かしい青春時代の想い出を自分の中に再来させることに躍起になってる姿はなんらオナニーと変わらない
おっさんが沖縄民族主義に言及することを避けたのはそこに話が及ぶと己の思考と大衆現実との乖離が表面化して己の思考の観念性が露呈してしまうからなんだな
これは、あの時代の知識人の致命的欠点そのまんまを示すもの
ともかくおっさんは己の想い出作りに沖縄版を巻き込んでたわけ

495 :名無しさん@1周年:2000/08/23(水) 08:12
>そば屋竹林庵
そのとおりだよ。
独立という言葉があたりまえのように沖縄人の口から
日常的に語られることが重要なんだ。
おれは、天才の登場を待ち続けているのさ。
彼、彼女が現れるまでの間、凡庸なおれにできることは
独立を言い続けることなのさ。




496 :名無しさん@1周年:2000/08/23(水) 11:17
494に同意。
484のような実際的かつ重要な質問に答えないのは
そば屋が自己満足のために「沖縄独立」を叫んでいることの証左。
現実的問題として「沖縄独立」を考えているわけではない。
>沖縄独立の是非・当否について議論を深めるのに使えそうな「ネタ」を選んでつまみ食いをしている
とあるが、オナニーしやすいネタを選んでいるにすぎない。
1でなぜスレが荒れるのかと問うているが
オナニーを見せられれば不快になるのは当然。
オナニーはそれが好きな物同士でやり合ってればいいのであって
わざわざ2ちゃんねるでやることはない。


497 :冷麺屋@竹林庵:2000/08/23(水) 11:18
>494
そう小難しい話でなくて、今までほぼ完璧だと思い込んでいた
自らのそば理論があっけなく崩壊してしまったから、
自己保身のためにテキトーに繕ってるだけでしょ。

498 :名無しさん@1周年:2000/08/23(水) 13:39
最初は、そば屋も大真面目に独立を語っていたんだろうね。
そば理論(?)は、彼なりの自信作だったんでしょう。
なんせシェアウェア500円だし。
ところが2ちゃんねら〜にボコボコに叩かれ、自分の知識では反論すら出来なかった。
名無しで荒らしたりもしたけど、それを自分のHPの掲示板でバラしてしまう始末。

んで、無い知恵ひねり出し「ぢつは冗談でした、注目されただけで満足です」と皮肉るのが彼にとっては精一杯の抵抗だったと・・・。

合掌

499 :もったいないので:2000/08/23(水) 21:05
age

500 :あげんなバカ:2000/08/23(水) 21:58
sage

501 :おぽっサム:2000/08/24(木) 01:47
あらま、ぱりやさんもいつのまにか説得されて
さば屋さんの書いたもの読んでみるきになったのね。
でもここに残って独立反対を言い続けている人もいるのね。
どんな人たちなのかしら。
沖縄在住のナイチャーかしら。
独立されたら立場ないわよね。

502 :おぽっサム:2000/08/24(木) 01:54
あら御免なさい。さば屋じゃなくてそば屋だったわね。
さばを売ってるのは魚屋さんよね。

503 :>501:2000/08/24(木) 13:00
なんで独立が反対されてるのかこのスレをよーく読み直して赤面しなさい。

504 :名無しさん@1周年:2000/08/24(木) 15:37
そば屋は傷ついちゃったかな?
かわいそうに。
ヨシヨシ

505 :おぽっサム:2000/08/25(金) 01:04
あら御免なさい、ナイチャーさん。やっぱり立場ないわよね。

506 :>501:2000/08/25(金) 02:41
そば屋=おぼっサム

結局説得出来たのはばりあとかいう厨房1人だけだろ。(藁
あいつはもともと何となく気分的に独立反対というだけだったんだ。
それ以外の理論的に独立反対の理由を説明してきた人間はだれも説得出来てないぜ。


507 :>501@` 505:2000/08/25(金) 03:31
さういうカキコは感心しませんね。こころあるヤマトの人と友好的な関係を持ちなから独立というこのスレの意味を理解してないのですか。はじめから全部読めばあなたの書いたような煽りは出てこないはずです。最近このスレで「お前らそんなに日本が嫌いか!」式の書込みを見ませんでしょ。少しは理解されて来たのに変なことを書かれては迷惑です。

508 :>501@` 505:2000/08/25(金) 03:39
>さういうカキコ

そういうカキコの間違いです。

509 :名無しさん@1周年 :2000/08/25(金) 04:48
独立いいね。

510 :ぱりや :2000/08/25(金) 05:46
>501
ぼくは「ぱりや(PARIYA)」なんだけど・・・
君はこのスレに参加したことのある人間の中でもいちばんの馬鹿だねえ。
僕は元々気分的に反対とかいってるわけじゃなくて、議論する(というかスレを立てる)価値そのものを問うていたのだよ。本当は賛成・反対なんてどうでもいの。
僕が説得されたとすれば(自分では別に説得されたなんて思ってないけど)、
どんなくだらないことでも議論する自由があるということにだよ。
そう、君のような馬鹿にも発言する自由があるし、何より僕は君のような馬鹿が大好きなのだ(はぁと。
もっと解像度の高いモニターを買って、自分こそが厨房であることに早く気づいてね。
だけど僕は君みたいに「大人になれ」なんてくだらないこと言わないからね。厨房は厨房のままでいいんだよ。

そば屋さん、結局何の議論にもなってないでしょ。だからこんなスレ立てるなって言ったんですよ。
もし、充実した議論がなされるならシミュレーションも読んでもいいと思いましたけど、やっぱやめときます。
何しろ書いた本人さえげんなりするんでしょ。それってちょっと失礼な発言だとは思いませんか。


511 :文部省推薦の厨房?>ぱりや :2000/08/25(金) 07:49
君がまじめな人間なのはわかったけど、もうすこし大人になって欲しいね。
ゲンナリするほど教条的で独創性のない自家中毒気味の発想や、
シャレのわからない狂信的「まっすぐ君」、自分の考えと違う人間を
受け入れず、ただ否定するだけ。絶対、絶対、絶対ってね。
何か新しい視点や情報を提供してくれるなら議論する意味もあるのだが、
君を相手にするのは疲れるだけ、何も得るものないし、
議論したくても知識や理解力が乏しいので徒労感だけが残るだけだから。
普通に生活してりゃ誰でも知ってることを、さも自分で考えたかのごとく
ダラダラ並べているだけだもん。ウンザリしてつきあえない。
そんなダセーご託は承知済みなの、人前で意気揚々と語るもんじゃないの。
いい加減、話しの次元が違うの気づきなさいな。


512 :>507 :2000/08/25(金) 17:00
理解されてきたんじゃなくて、あきれて来なくなった
んだと思うぞ。
あと、

>「お前らそんなに日本が嫌いか!」式の書込み

というのは、ここに書き込まれた日本の悪口に対応して
出てきたものなので、ある意味言われて当然だろう。

513 :ぱりや :2000/08/25(金) 19:50
>511  疑似餌に食らいついた馬鹿魚発見!楽しくなってきたぞ!

君ねえ、僕の510の発言のどこをどう誤読したらそういう発言が出てくるんだ?
君はただ馬鹿といわれて激昂して、空虚な修飾語並べ立ててるだけじゃん。しかもそのすべてが君自身に当てはまっているという滑稽さ。

また、「大人になれ」かよ。君も懲りないねえ。名無しが生意気言ってんじゃないよ。
あのね、君の言う「大人」なるものになるくらいなら厨房のままでいた方がはるかに楽しいんだよ。
まったく自分のことを棚に上げてひとに「大人になれ」などと説教しようとする厨房ほどかわいいものはないよ。
ただ心配しないで。僕は君のようなかわいい馬鹿をいたぶるのが大好きなんだ。僕は決して君に大人になれなんて言わないからね。とことん相手してあげるよ。

まあ、君が今まで名無しで発言したレスの番号をすべて公開して、それ以後すべて固定ハンで発言するというなら少しは認めてあげてもいい。もしそれができないなら君はただの腰抜けだ。

あと常識だけど、議論の本筋からはずれた発言をするときはsageなさい。ほかのスレに迷惑だろう。

そば屋さん、あなたを罵倒しても戦略的に無意味なことが分かったのでもう罵倒しません。
しかし、このような馬鹿を罵倒する手は緩めないのであしからず。まさかこの名無し馬鹿、そば屋さんじゃないですよね。


514 :ぱりや :2000/08/25(金) 21:26
沖縄独立の議論がなぜ深まらないか厨房の頭で考えてみました。

まず、独立賛成の人の中で論理的な人はそば屋さん以外ほとんどいないですよね。
多少なりとも論理的な人はほとんど反対派、もしくは僕みたいに議論自体無効派(?)。

これは賛成派が劣っていて反対派が優れていると言うことではなくて、構造的なものでしょう。
沖縄独立のためにはものすごく大きなエネルギーとモチベーションを必要としますよね。
そのため、それを唱える人間には幅広い教養と深い専門的な知識、高度な論理的思考が必然的に要求されます。

それに対して独立反対には何のエネルギーも要らないので、素人でもたちどころに疑問点がいくつも出てきてしまいます。
そういった人たちに独立を啓蒙するためにはそれこそいろんな分野の専門家を何十人も集めて束になってかからないと駄目でしょう。しかもその専門家たちがすべてが独立に賛成していなければいけないんですよ。

で、言いたくないけどここ2ちゃんねるにそんなに専門家が大勢いるはずがないので必然的に独立反対賛成の議論などできようもなく、スレが荒れちゃうか、「独立を前提にした議論」などというどうでもいい言葉遊びしか成り立たないのです。

したがってこのスレッドはおそらくこの先も、何の有効な議論もできないまま煽りの応酬が続くか
そば屋さん一人でがんばるかのどちらかでしょう。そして飽きられて終わるのです。

何か寂しいような気もしますけど先が見えてますよ。僕は今後馬鹿いじめに徹します。
ただし、2ちゃんねるの言論の自由だけは最大限に尊重します。

515 :名無しさん@1周年 :2000/08/26(土) 07:02
と、負けず嫌いの身のほど知らずがのたまっています。


516 :名無しさん@1周年 :2000/08/26(土) 07:08
固定ハンのくせに自作自演する奴のほうがいやらしい。


517 :名無しさん@1周年 :2000/08/26(土) 07:16
沖縄の歴史を知ると、まともな感性があれば独立したくなるのはあたりまえです。
沖縄が独立しないかぎり永遠に続く命題でしょうね。


518 :なんだかな :2000/08/26(土) 07:42
マクドで「ポテトはいかかですか?」と言われたとたん反射的に
絶対嫌だとわめき散らすバカ。

スレッドで「独立について語りません?」なんてあると反射的に
絶対嫌だとわめき散らすバカ。


519 :>513 :2000/08/26(土) 08:03
>固定ハンで発言するというなら少しは認めてあげてもいい。
2ちゃんねるの固定ハンっていつから権威を持ったんだ?
調子に乗って、
>議論の本筋からはずれた発言をするときはsageなさい。
おいおい、他人の立てたスレッド勝手に仕切ってるよ。


520 :名無しさん@1周年 :2000/08/26(土) 10:08
>おいおい、他人の立てたスレッド勝手に仕切ってるよ。
そば屋=ばりや、だよ。
だから本人のスレッドなの。
長ったらしい文章読めばわかるじゃんか



521 :名無しさん@1周年 :2000/08/26(土) 11:26
つーか、早いとこ独立しなきゃ琉球の文化が衰退するのは確かだな。
拝金教だけは勘弁してくれってば。


522 :名無しさん@1周年 :2000/08/26(土) 12:02
独立派はバカばっかりだね。どう言い訳しても一連のスレ見たら明らかだよ。
これ以上バカな発言繰り返すとさらに独立が遠のくよ。バーカ☆

523 :名無しさん@1周年 :2000/08/26(土) 13:59


   ┌───────┐
  (|●     ● |
  /| ┌▽▽▽▽┐ |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ┤|      | |< 払う物払ってから独立してね!
  \  └△△△△┘ \ \__________ ドーモ。
   | \ 年\   |\\
   |   \金\  |(_)
   |    \を\ |
   |     \払\|
   |   /\  \え|
   └──┘ └──┘




524 :素晴らしいスレは :2000/08/26(土) 15:37
age

525 :ぱりや :2000/08/26(土) 17:05
>515=516=517=518=519=腰抜けくん

来た、来ました腰抜けくんが。君を待ってたよ〜ん。
君にはコテハンがないので勝手に腰抜けくんと名付けていいかな?
何だか、君の頭に血がのぼって発狂している様子が目に浮かぶようだよ。
で、何か反論したいんだけど馬鹿なものだから、511の発言で貧弱なボキャブラリーを使い果たしちゃって、しょうがないから厨房丸出しのレスしちゃう。君って可愛いね。
君のような阿呆にいちいちマジレスするのもあほらしいが、僕は君が好きなのでレスしちゃうぞ。

>515 オ・マ・エ・モ・ナー。

>516 言いたくないけど僕は君みたいな薄汚いまねしません。ま、君がどう思おうと勝手なんだけど。どうぞIPを抜いて調べなさい。

>517 君のような馬鹿が沖縄の歴史をなまじ囓ってしまったために、このようなあわれな結果を生んじゃうんだよ。僕の440のカキコを読みなさい。

>518 ま、僕も最初は独立スレを見ただけで嫌悪感を感じたのであたらずとも遠からずかな。
でも最初からこうなる(スレが荒れる)ことが薄々わかってたんだもーん。

>519 権威なんかないけど、少なくとも君よりは自分の発言に責任持ってるってことかな。君、何か意味のある発言したことあるの?
あと、誰がスレ立てたとか問題じゃないよ。君のような馬鹿発言でいちいち上がってちゃ、独立とか何の興味もない人に迷惑だってーの。

それにしても見事なまでに予想通りの反応でうれしい反面、もしただの馬鹿じゃなかったら少しは論戦が出きると思ったのになあ。まあ、いいか。

しかし、このスレの行方も僕の予言通りになりそうだなあ。


526 :ぱりや :2000/08/26(土) 17:06
>520
君は腰抜けくんとは別人みたいだけど、馬鹿であることには変わらないね。
僕の文章を5行以上読めば、誰が読んでも別人だとわかると思うんだけど。
2ちゃんの住人がみんな君みたいに文を5行以上読めない人間ばかりじゃないってこと知っといてね。
君は腰抜けくんほどの天真爛漫さはないけど、君みたいな種類の馬鹿も僕は好きだよ。


527 :独立賛成です :2000/08/26(土) 23:14
>525、526
必死なのはわかりますが、非常に哀れです。
傷が深くなる前に程々にした方がいいですよ。
煽りは軽く流しましょう。


528 :大人のオモチャ>ぱりや :2000/08/26(土) 23:36
反応がおりこうさんなので久しぶりにいいオモチャに出会えた気分です。
ご本人がカキコするたびに負け惜しみとガキの悲哀が漂っていて、
笑わせていただいております。



529 :面白いので :2000/08/27(日) 00:07
age

530 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 00:13
さらしage

531 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 00:15
529に同意age

532 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 00:55
おいおい負けたのは明らかに独立派だろうが。幸せな奴らだなあ。

533 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 01:05
頼まれもしないのにカキコして盛り上げてる独立反対派の負け。


534 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 01:14
ところで、このスレが多くの人の目に触れれば独立派の無知をさらけ出す
結果になるのだが、わかってる?

535 :ぱりや :2000/08/27(日) 03:19
このスレ、くちげんかスレに改造しようかとも思ったけど、
やっぱりなんか虚しくなってきちゃった。自分が馬鹿みたい。
向こうのスレが思いのほか盛り上がってるみたいなんで
このスレには静かに息を引き取ってもらおうよ、夏休みの思い出とともに。
いままで馬鹿呼ばわりしてごめんね。僕が悪かったよ。でも楽しかったよ。
じゃあね、バイバイ。


536 :私は :2000/08/27(日) 10:35
オモチャ派

537 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 12:05
おもちゃage

538 :age :2000/08/27(日) 20:27
ちゃちゃちゃ

539 :>535 :2000/08/27(日) 20:52
>このスレ、くちげんかスレに改造しようかとも思ったけど
あいかわらず面白い発言だね。
君が立てたのこのスレッド?


540 :age :2000/08/27(日) 20:54
おもちゃさらしage


541 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 22:25
なんだかんだ言って、一番まともなこと言ってるのはぱりやなんだが。
そば屋さんもかわいそうだね。厨房の尻拭いなんてしたくなかっただろうに。

542 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 22:46
独立?マジでいってんの?
あまりにもアホらしいから過去レス見る気しませんよ。
そんだけやる気旺盛なら自分達で板つくってそこでしこしこやってたら良いんじゃないですか?
だけど浦添軍港移転反対の公式HPもそうだけどさびれすぎw
しまいには軍用語の発言まで出てくるし。管理人はネットの厳しさを痛感したって所でしょうか?
しかも揚げ足を取るが如くのQ&Aにもかなり笑えました。あれって本気で考えて作ったのなら頭悪さ露呈するだけです。

結局こいつらの発想って1からの再出発なんだよね。今あるものが壊れりゃ必ず良くなるのかね?ならさっさとやってみりゃいいじゃん。


543 :542 :2000/08/27(日) 22:47
ちと訂正ね
軍擁護

544 :ぱりや :2000/08/27(日) 22:57
>539
ていうか、誰が見てももうこのスレ終わってるでしょ。
もし、終わってないというなら、僕のつまらない煽りにいちいち
反応してないで、何か意味のある発言してよ。
何か新しいこと言ってよ。
沖縄が独立したなら経済はどうするの、防衛はどうするの、
っていうどんな素人でも思いつく疑問に答えてよ。
それができないなら、やっぱりこのスレ終わらせて
反対賛成スレに引き継ごうよ。
似たスレ2つも立っちゃって他の人に迷惑なんだよ。
何度も言わせるなよ。


545 :そば屋竹林庵 :2000/08/27(日) 23:06
う〜ん、ほど良い位に荒れてますね。でも、それ以外にないのかな。これじゃ、ぱりやさんに

「独立賛成の人の中で論理的な人は・・・ほとんどいないですよね。多少なりとも論理的な人はほとんど反対派」って言われても反論できないぞ。

確かにこれってある意味「構造的」なんだろうな。

独立反対派は「何となく不安だから反対」というところを、少し個別・具体的な主題を出して「独立後の国防はどうするんですか?」とか「予想される所得の減少にどう対処するんですか?」とか言えば、一応それなりの反対論になってるから楽だよね。

独立論者の方は逆にそうとう勉強する必要があるんでしょうね。でもそれってかなり大変そう。だから自分の守備範囲で考えてくれって頼んだんですけど・・・

これも考えてみればそれなりに実社会での経験が必要ですね。お子ちゃまや学生が自分の守備範囲で独立について考えたら「県立大学が国立大学になる」みたいなことしか考えつかなかったりして・・・

それこそ「議論する(というかスレを立てる)価値そのものを問」われちゃいますね。

でもね、2chにスレ立てるにあたって「程度の低い人間が多い」ことは予想してたけど「程度の高い人間が少ない」とは予想してなかったし、今でもそうは思っていない。

というわけで、それなりの知識と経験のある方の書込みお待ちしています。(ま、独立というアイディアが広まるだけで4〜5年、その後日本政府相手にウダウダ交渉する期間が10年くらい、交渉中に日本側の出方によっては独立引っ込めても良いし、途中で気合いで独立しても良い、くらいの考え方でやるとして、時間はまだありますからね)

独立そのものはそんなに複雑なもんじゃなくて、沖縄県民が「独立したいな」と思って、ある日「独立します」って宣言しちゃえば、それで独立ですからね。海上封鎖だの武力制圧だのという話も出たようですが、日本国政府は国際法上沖縄の独立についてどうこう言える立場じゃないですから、やっぱり一番の問題は独立後の生活はどうなるんだっていうことでしょう。それなら特に専門家でなくてもみんなそれぞれ生活はあるはずだから意見は言えるはずなんですが・・・

(P.S. 昔トルストイの「戦争と平和」を読んだことがあります。あんまり長くて途中でげんなりしました。でも文章が長いからといって「トルストイは読者に対して失礼だ」とは思いませんでしたよ)


546 :お約束 :2000/08/27(日) 23:55
>544
>似たスレ2つも立っちゃって他の人に迷惑なんだよ。
おまえが一番盛り上げてんだよ。


547 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 23:56
なんでこいつはこんなに頓珍漢なんだ!

>日本国政府は国際法上沖縄の独立についてどうこう言える立場じゃない

沖縄は日本の一部だぞ。だから国際法は関係ない。
独立なんて法律違反だ。犯罪行為なんだよ。
だから独立なんて平和的に出来るはずないんだ。
日本側が独立を認めて平和的に独立させて呉れればいいが
そうじゃなかったら当然武力衝突になるだろ。
その時のこと考えてなかったら何も考えてないのと同じだろ。
どうして独立派ってこんな馬鹿ばっかりなんだ、あきれるぜ。


548 :ぱりや :2000/08/28(月) 00:00
そば屋竹林庵さん、お久しぶり。もう現れないのかと思いましたよ。
だから退屈しのぎに厨房いじめしてたんです。もうしません。
僕の意見はもう一つのスレにありますので読んでください。
あれが僕のまとめで、ひとまずこの問題に関しては黙っておくことにしたいと思います。
それと、失礼といったのは文章が長いことに関してでなく、「自分でもげんなりする文章」という言葉に関してです。
そんなものを人に読ませるなよー、と。

ところで、そば屋さん。
このスレもレスが500を越えて重くなってきました。
有効な意見も出てくる気配がありません。
そろそろ終わらせてもう一つのスレに引き継いだらどうでしょうか。
勝手なこと言ってごめんなさい。
ではさようなら。

549 :ぱりや :2000/08/28(月) 00:03
>546
失礼しました、その通りです。
だって楽しかったんだもーん。

550 :>547 :2000/08/28(月) 01:19
俺も君の意見には賛成だけど、もう少し丁寧に書かないと厨房が群がって来るよ。

551 :名無しさん@1周年 :2000/08/28(月) 01:36
日本は琉球の一部です(?

552 :名無しさん@1周年 :2000/08/28(月) 01:47
武力はいくらなんでもないだろう。
そんなことしちゃうと、立ち直れないほど日本は叩かれるぜ。
それ期待してるっていうんなら話しは別だがな。


553 :名無しさん@1周年 :2000/08/28(月) 01:50
>552
経済封鎖だけだから、そんなに問題ないよ。

554 :名無しさん@1周年 :2000/08/28(月) 01:57
あのな〜、そば屋さんよ。
独立反対派は、あんたの発言に質問してんだぜ。
自分の発言には責任もてよな。
最低限のルールくらい守れよ。

555 :名無しさん@1周年 :2000/08/28(月) 02:10
そば屋=ぱりやって、やっぱりマジみたいですな。
タイミングが良すぎる。

556 :そば屋=ぱりや :2000/08/28(月) 08:44
>555
タイミングだけでなく
賛成反対を抜きにすれば同じこと言ってるし文体も似てる。

そば屋VSぱりや がんばれよ(那覇

557 :名無しさん@1周年 :2000/08/28(月) 12:47
長文は何でもかんでも同一人物扱いか。
これだから沖縄人はバカって言われるんだ。いい迷惑だよ。
もうちょっと中身のあること書いてくれよ。

558 :名無しさん@1周年 :2000/08/28(月) 14:06
>>552
武力を使っても日本はそんなに叩かれないよ。
独立する理由も曖昧だし、民族主義はもう時代遅れ。
アメリカが日本側につくのは間違いないし、そうなれば国連による制裁はない。
中国とかが抗議するくらいだろうね。
沖縄独立ってのはまさに国体の危機なんだから日本は何でもするよ。


559 :名無しさん@1周年 :2000/08/28(月) 15:12
がは、武力介入なしなし、そんなに血が見たいか?
国会で決議されるて、
いろいろいじめてごめんなさいって、天皇の挨拶があってさ。
総理からも挨拶があるの。
これからは仲良く手を取り合って友好関係を深めましょうってさ。
その50年後日本国は年寄りだらけでアジアの人々に世話になってんの。
で崩壊して、日本の領土は世界共有のテーマパークになるの。


560 :>559 :2000/08/28(月) 16:07
全く根拠がないね。妄想狂と思われてもしょうがないよ。

561 :そば屋竹林庵 :2000/08/28(月) 23:14

>このスレもレスが500を越えて重くなってきました。
>有効な意見も出てくる気配がありません。
>そろそろ終わらせてもう一つのスレに引き継いだらどうでしょうか。

確かにそれはありますね。この前全文読み込もうとして重くてブラウザが落ちた時は正直うろたえましたから。

2ch的には書込みが1000件超えたら重くてどうしょうもなくなるから一旦スレを閉めろってことらしいんで、そうなったらどうしようかというのは考えてたんですよ。

向こうの「独立賛成!独立反対!」スレもそれなりに育っているようですし、向こうでならスレ元じゃないですから「時間ないから週末にまとめてレス付けよう」なんて考えてても「どーして出てこないんですかー?」なんて言われなくても済むだろうし、その分気楽そう。

それで私も向こうにどんどん書込みをしていってなし崩し的に向こうに合流しちゃおうかな、とか、独立の賛否については向こうで議論して貰うことにして、こっちは独立賛成派が独立の具体策を謀議する場にしようかな、とか、それなりに考えてるところです。

(ま、1000件にはまだ少し時間があるようですから、手後れになる前に自然に話の流れが出来るんじゃーないですか)

562 :>561 :2000/08/28(月) 23:25
>こっちは独立賛成派が独立の具体策を謀議する場にしようか
な、とか、それなりに考えてるところです。
1で、はじめからそんなこと言ってたのにね。
スレ自体の存在を否定する勘違い野郎ばかりでしたね。
これからもいろいろ勉強させていただきます。
お疲れさまでした。


563 :>547 :2000/08/29(火) 00:35
>独立なんて法律違反だ。

具体的に日本のどの法律の第何条の話をしてるんですか?

564 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 02:03
>563
正確には独立に関する法律を作らないといかんのよ。
法に基いて独立しないと憲法違反。

565 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 02:30
憲法解釈ぼろぼろ。
自衛隊ほど日本語を貶めたものはない。

566 :ぱりや :2000/08/29(火) 20:48
このスレには最後の書き込みです。
今までご迷惑おかけしました。
僕は本丸の掲示板でそば屋さんと意見交換したいと思います。

567 :>564 :2000/08/30(水) 04:18

>正確には独立に関する法律を作らないといかんのよ。
>法に基いて独立しないと憲法違反。

どの国の法律、どの国の憲法の話をしてるの?
日本の?
憲法のどの条文?
それになぜ沖縄が日本の法律に従わなければならないの?
その根拠は何?

勝手に沖縄が独立を宣言したら具体的にどの法律使って取り締まるの?


568 :>567 :2000/08/30(水) 06:59
>それになぜ沖縄が日本の法律に従わなければならないの?

今現在、沖縄は日本の法律が適用されていることも知らないの?
こりゃおかしい(笑)

>その根拠は何?

事実として日本の領土だからです。

569 :>568 :2000/08/30(水) 09:10
普通、独立宣言した瞬間に日本ではないって理解するけど?
あなた並の知能ではないみたいですね。


570 :名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 11:00
那覇の精神病院から脱走者が出たってのは本当だったんだな。
569さん。早いとこ病室にお戻りください。

571 :名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 14:11
>569
独立には宗主国の承認や周辺国の承認が必要です。
宣言するだけじゃダメ。

ところで、夏休みの宿題終わったかい。

572 :すくなくとも :2000/08/30(水) 17:43
中国は 琉球は日本ではない。と言ってる。
アメリカは過去に条約を結んだことがある。

中国・アメリカと言えば、常任理事国、世界の超大国ですなー。

573 :>572 :2000/08/30(水) 17:49
うん。そだね。

日本じゃなくて中国の一部だと考えているという話。

チベットに続く運命だね(哀

574 :名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 18:07
>572

今、沖縄が日本の主権下にないなんて言っているバカな国が
あるのか?
君は話の論点すら理解していないのか?
こんな所でクダ巻くのは10年早い!
まず宿題の絵日記からやりなさい。

575 :名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 19:13
海外の掲示板でよく見かけるよ、沖縄は日本ではないって意見。
チベットについて文句垂れられると、じゃあ沖縄はどうなんだって話に持ってく。
主に中国人か華僑が主張。

576 :名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 19:39
国際的な舞台で日本が侵略した最初の国は琉球。
アジアで初めて反日・抗日という概念が生まれたのも琉球。
地元出身の役人が業務をサボタージュしたのも琉球。


577 :sage :2000/08/30(水) 19:55
中国大好きの沖縄独立派は、1250年頃から1300年頃までの
琉球史を紐解くといい。そして赤面しなさい。

578 :名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 20:31
あー日本人が朝鮮人であることを隠すために歴史を改竄するのに必死な頃ね。
ほんと赤面するよね。


579 :572>ボケ :2000/08/30(水) 20:31
沖縄が日本の主権下にないなんて
 どこに書いてある? ボケ茄子!

580 :>578 :2000/08/30(水) 20:58
>あー日本人が朝鮮人であることを隠すために歴史を改竄するのに必死な頃ね。

何それ?頭大丈夫?

581 ::2000/08/30(水) 21:03
>何それ?頭大丈夫?
そればっか。

582 :名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 21:03
>572
>中国は琉球は日本ではない。と言ってる
日清戦争の頃の話してんじゃねぇよ。
ママのおっぱいでも吸ってろ。

583 :憲法学者 :2000/08/31(木) 06:43
独立が憲法違反だと言ったアホ出てこい。

独立派が沖縄県知事に選出されたとする。
県議会も独立派が過半数を占めたとする。
独立の是非を問う住民投票が行われ、独立賛成が過半数を制したとする。
独立が宣言され、独立の承認を求める書簡が世界各国に送られたとする。
次第に独立を承認する国が増え、日本政府も国際的圧力に負けて独立を承認したとする。

独立が以上のような平和的、民主的過程を経て実現された場合、これが憲法違反なのか。
憲法違反と言うなら憲法の第何条に違反するのか言ってみろ。

584 :>583 :2000/08/31(木) 06:57
独立派が沖縄県知事に選出されたとする。
>県議会も独立派が過半数を占めたとする。
>独立の是非を問う住民投票が行われ、独立賛成が過半数を制したとする。
>独立が宣言され、独立の承認を求める書簡が世界各国に送られたとする。
>次第に独立を承認する国が増え、日本政府も国際的圧力に負けて独立を承認したとする。

それだけ前提条件を付けたら「日本が太平洋戦争に勝つ」トンデモ戦記と
同次元だよ。

585 :名無しさん@1周年 :2000/08/31(木) 09:55
朝鮮も日本です。(ギャハ

586 :>584 :2000/08/31(木) 11:02
そういう態度を日本語で「負け犬の遠吠え」と言うんだよ。


587 :>憲法学者 :2000/08/31(木) 11:22
質問。
ひとつの国家から財も領土も国民もひっくるめて独立、すなわち
国がそれらを放棄することが現状の憲法で認められてるのでしょうか?
あなたがどのように独立と憲法の関係を解釈してるのかお聞かせください。
無理ならいいよ ヲプ

588 :>585 :2000/08/31(木) 11:30
フーー...わけわからん。
天皇が朝鮮人の血を引いてる事も知らないんだね。

589 :>588 :2000/08/31(木) 11:47
琉球と中国の間に戦争があったことも知ろうよ。おぼっちゃん。

590 :>589 :2000/08/31(木) 12:08
そりゃあるだろぜ、朝鮮人の恥さらしちゃん。


591 :>586 :2000/08/31(木) 12:25
>そういう態度を日本語で「負け犬の遠吠え」と言うんだよ。

何に負けたの?
せめて第一段階の「独立派知事選出」ぐらいはやってからそういうことは
言わないと、ただの「妄想」だよ。


592 :名無しさん@1周年 :2000/08/31(木) 12:47
>せめて第一段階の「独立派知事選出」ぐらいはやってからそういうことは
>言わないと、ただの「妄想」だよ。
独立が憲法違反か否かが論点じゃねーのか?
「じゃーやって見ろ」ってのがまともな反論か?
論点すり替えて吠えるな負け犬。

勝ちたきゃさ、
せめて第一段階の「憲法改正」ぐらいはやってからそういうことは
言わないと、ただの「負け犬の遠吠え」だよ。
ってか。

593 :名無しさん@1周年 :2000/08/31(木) 13:10
>>583には是非トンデモ本を書いて欲しいです。

仮に独立が憲法に反しなかったとしましょう。
そのとき日本は憲法を守るでしょうか?
国そのものの基盤が危ないのだから憲法なんか無視すると思いますが。
一連のオウムに対する人権無視がいい例です。
もちろん国民もそれを支持するでしょう。
だから独立は憲法に反するかという議論は無意味ですね。

594 :>593 :2000/08/31(木) 13:29
>だから独立は憲法に反するかという議論は無意味ですね。
日本は憲法を守るわけがない、よって議論は成り立たない。
誰も勝ってないし負けてもいないってことにしたいのね。

負け犬が吠えることさえままならず、這々の体で尻尾を巻いて
自分探しの旅に出るの図。


595 :名無しさん@1周年 :2000/08/31(木) 14:20
>593
オウムと沖縄を一緒にするとは凄いイタサですね。
是非トンデモ本を書いて欲しいです。


596 :名無しさん@1周年 :2000/08/31(木) 14:45
>588

訂正します。  日本は朝鮮です。(はしむにか? はせよ?

597 :名無しさん@1周年 :2000/08/31(木) 15:30
はしむにだ!

598 :豊かさを自覚しろよアホタレ☆ :2000/08/31(木) 16:06
日本やアメリカより中国がマシっていう人に聞くけどさ、
日本やアメリカから中国への密入国者ってどのぐらいいるのかな?
なんで日本やアメリカよりましなはずの中国から人が逃げ出すのかな?


599 :名無しさん@1周年 :2000/08/31(木) 16:23
>>595
オウムと日本を一緒にしているわけではありません。
重大な事態が起こったときには憲法は無視されるという
実例としてあげたまでです。
日本語が理解できない人は発言しないでください。
本土の幼稚園に入り直して日本語を学んできてください。
あなたの場合は本土の高校を卒業するまで発言は認めません。

600 :>598 :2000/08/31(木) 16:32
たぶんおまえの職を奪って路頭に迷わすためさ。


601 :名無しさん@1周年 :2000/08/31(木) 16:38
>599
沖縄の独立はたいして重大でも衝撃的でもないよ。
国民はみんな知ってるもん。侵略して酷い目に遭わせ続けたって。
沖縄に対して後ろめたいから、肩の荷がおりてほっとするだけさ。
おまえ以外はな。


602 :>599 :2000/08/31(木) 16:44
どうせならもっとわかりやすい実例をあげなよ。
自衛隊は憲法違反だってさ。


603 :>599 :2000/08/31(木) 16:48
その憲法違反の自衛隊で沖縄の独立を阻止するとは、
まさに自家中毒の極み的発想だな。


604 :日本人でよかった :2000/08/31(木) 16:58
快適な住まい、贅沢な食べ物、ブランド製品、あーしあわせ、
日本人でよかったとしみじみその恩恵を噛みしめながら、
道を歩いてると見ず知らずのボウヤに後ろから金槌で殴られ
脳味噌ぐちゃぐちゃ。


605 :>604 :2000/08/31(木) 17:10
うまい!!

606 :名無しさん@1周年 :2000/08/31(木) 17:22
>598
中国が全体として見て日本より豊かだとは思いませんが、
10年後はどうなっているかわかりませんね。
現在ですら国力は対等、沿岸部では日本より豊かなのですから。

607 :名無しさん@1周年 :2000/08/31(木) 17:45
つーか日本より貧しい国って、インドとアフリカの一部ぐらいでしょ。
言っちゃ悪いけど(笑)
あっごめん、プライド傷つけちゃった?(笑)

608 :599 :2000/08/31(木) 18:25
>>601
ネタですか?
面白くないですよ。
>>602
オウムの方がわかりやすいです。
>>603
レスする相手が違います。



609 :豊かさを自覚しろよアホタレ☆ :2000/08/31(木) 19:20
痛いところ突かれて逆ギレした厨房がいるね。見てて面白いよ。
今日も県内で中国からの密入国者が捕まったね。
アメリカから中国に亡命する人っているのかなあ(藁)

610 ::2000/08/31(木) 19:25
おーいだれか、自閉症気味のナメクジがいるぞ、塩、塩。
パッパッパッ

611 :>609 :2000/08/31(木) 19:30
なんだか悔しそうだね?
発狂寸前かもしれないが持ちこたえてね。


612 :>610@`611 :2000/08/31(木) 19:56
ぷぷぷ。思考停止ですか?


613 :>609、612 :2000/08/31(木) 22:29
ぽぽぽ。心拍停止ですか?


614 :> 604 :2000/09/01(金) 00:02
> ボウヤに後ろから金槌で殴られ脳味噌ぐちゃぐ
> ちゃ。
あのなあ酒鬼薔薇ボウヤ少年Aってのは○○島出
身の「在神戸琉球人」の方だろ(犯罪者に方って
いうのも変だけど冤罪主張してる奴もいるんでな)。
日本本土の悪口いうときに身内兄弟の凶悪犯罪を誇
示してどうするんだよ(笑い)。
もっとうまい例を出せって。

> 605
だから全然うまくないんだってば。
ただ独立派と沖縄人の評判落としてるだけなんだっ
ての。
(それともオレたちは恐ろしい凶悪人種ですって主
張して本土が沖縄切捨てるように仕向けさせる高
等戦術 テロ予告か…なら うまい!!(笑い))。
いずれにしろ独立の邪魔する気は無いからせい
ぜい気張ってくれや。


615 :>614 :2000/09/01(金) 00:48
酒鬼薔薇ボウヤはトンカチ持って通り魔殺人やったっけ?やってねーよ。
自信たっぷりなだけに間抜けさが際だつね。
一生懸命考えたのにカキコ全部無駄になってしまって残念だったな。

たまには新聞読んだほうがいいよ。
それとも脳味噌ぐちゃぐちゃで手遅れか?


616 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 00:52
>615
やったよ。残念でした。
なんで独立派は厨房ばっかりなの?

617 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 01:32
615はもっと自分から煤んで痴死期を炊くわええよう!
そしたら、そんなに気張らなくても気の利いたいやみがしぜんにでてくるはず。
ドンマイドンマイ

618 :憲法学者 :2000/09/01(金) 01:37
>587
まともな国の普通の憲法は自国の領土を明記している場合が多い。
しかし日本国憲法には地方の独立を防止できる条文は存在しない。

>593
>599
まともな国の普通の憲法は緊急時の戒厳令等の憲法停止措置をその条文中に含む場合が多い。
しかし日本国憲法には臨時に憲法を停止できる条文は存在しない。

>みなさんへ
わたしは独立賛成の論議にも独立反対の論議にも文句を言うつもりはありません。
しかし嘘や誤摩化しによる出鱈目な議論は聞くに堪えません。
憲法を持ち出すなら一度位読んでからにしなさい。


619 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 01:51
神学論争
=議論しても、得られるであろう結論が無意味であること


620 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 01:56
>618
おいおい。
だから、独立に関する法律を作らないといけないだろ。

621 :614だ。 :2000/09/01(金) 02:02
> 脳味噌ぐちゃぐちゃで手遅れか?
はい酒鬼薔薇に犯られてぐちゃぐちゃデス(なわけないだろ・笑
い)。
いちおう身内兄弟をカバう気持ちだけはあるようだな、ホメてや
るぞ。

> やってねーよ。自信たっぷりなだけに間抜けさが際だつね。
なんだ?読んでなかったのか。(笑い)
じゃあ新聞にのった酒鬼薔薇ボーヤの日記を下に貼っておいて
やろう。場所ぐらい自分で検索するんだな。
http://www.tk.xaxon.ne.jp/~yuugeki/bara2.htm
【酒鬼薔薇日記】
「H9・3・23
 愛する「バモイドオキ神」様へ
 朝、母が「かわいそうに。通り魔に襲われた女の子が亡くな
ったみたいよ」と言いました。新聞を読むと、死因は頭部の強
打による頭蓋(ずがい)骨の陥没だったそうです。
トンカチで殴った方は死に【←よく読め!】、おなかを刺した
方は回復しているそうです。人間は壊れやすいのか壊れにくい
のか分からなくなりました。容疑も傷害から殺人、殺人未遂に
変わりましたが、捕まる気配はありません。目撃された不審人
物もぼくとかけ離れています。これというのも、すべてバモイ
ドオキ神様のおかげです。これからもどうかぼくをお守り下さ
い。」

> たまには新聞読んだほうがいいよ。
そうだな(笑い)。
まあ酒鬼薔薇がどっちだろうが、おまえらが運動しちゃなら
ないという事にはならねぇ。
615は学生さんか?若いのに度胸はあるし弁はたつし見所
あるじゃねぇか。
もういちど言うが、独立運動でも勉強でもしっかり気張るん
だな(だが嘘や誤摩化しによる出鱈目は許さんぞ・笑い)。


622 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 02:50
tumannnanina

623 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 02:57
>憲法学者さん
前提自体を勘違いしてます。
日本政府(国会含めて)が独立を認めれば何の問題もありません。
だたし、国会が承認しない独立は41条違反です。


624 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 03:02
↑なんか最後が切れちった。
行政権の65条も追加。

625 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 07:50
>619
議論してわかったこと。誰もが琉球を認めている。

626 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 10:12
>625

沖縄が「ある」ことはな。
それ以上でも以下でもなかろう。

627 :>626 :2000/09/01(金) 11:02
何か言ったつもりになってる奴の見本。


628 :>627 :2000/09/01(金) 11:48
中身のない書き込みの見本

629 :>憲法学者 :2000/09/01(金) 12:11
>独立派が沖縄県知事に選出されたとする。
>独立が宣言され、独立の承認を求める書簡が世界各国に送られたとする。

県知事が独立を宣言する〜まではともかく、その承認を各国に求めることまで
やっちゃうと完全にアウト。
明確に内閣の行政権を侵害してますので憲法65条違反です。

>次第に独立を承認する国が増え、日本政府も国際的圧力に負けて独立を承認したとする。

独立を承認する国が増え〜は、日本に対する主権侵害ですから絶対に有り得ません。
日本が独立を承認してからの話です。

憲法学者を名乗るなら、もうちょっと勉強しようね。

630 :正義の味方 :2000/09/01(金) 22:56
国連はインドネシアに対する主権侵害かあ・・

訴えてやるー!!!

631 :007 :2000/09/01(金) 23:29
よくぞ気がついてくれた。
もちろんだ。わがイギリス帝国主義は国連と手下の英
連邦オーストラリアをみごとにあやつり東南亜でもっと
も県民所得の高いチモール県東半分でちゃくちゃくと自
己の利権を再確立しつつある。インドネシアなどの弱
国中央政府の主権は(わるいが正義の味方くん キミ
も)思いきりを踏みにじってやるべきなのだ。
女王陛下まんせい。

632 :599 :2000/09/02(土) 00:25
>618
だから緊急時には憲法は無視されるって言ってるんだってば。
>まともな国の普通の憲法は緊急時の戒厳令等の憲法停止措置をその条文中に含む場合が多い。
>しかし日本国憲法には臨時に憲法を停止できる条文は存在しない。
日本も緊急時には事実上は憲法が停止されるに決まってるじゃないか。
もっと身のある議論をしようや。

633 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 00:53
憲法、法律を振り回している皆さんへ

あなた方のあやふやな知識による議論は見ていて滑稽です。
司法試験板or法律勉強相談板でケンカを売るなりして修行してきたら如何でしょうか。


634 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 00:54
沖縄の独立は日本がそういう法律を作ったらできると誰かが発言してましたけど
もしそうなら

>県知事が独立を宣言する〜まではともかく、その承認を各国に求めることまで
>やっちゃうと完全にアウト。
>明確に内閣の行政権を侵害してますので憲法65条違反です。

はまちがいで立法権の侵害になりませんか?


それにもっと根本的なところで

憲法を改正しないで沖縄は独立できるんですか?
国会が過半数で同意しただけで国土を切り渡せるというのは納得できません。


635 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 00:54
憲法、法律を振り回している皆さんへ

あなた方のあやふやな知識による議論は見ていて滑稽です。
司法試験板or法律勉強相談板でケンカを売るなりして修行してきたら如何でしょうか。


636 :>635 :2000/09/02(土) 01:10
あやふやじゃない知識を持ってるくせに議論に参加しないで茶々入れてばっかりの君は
世捨て人を気取って鍾乳洞に潜ったものの謎虫の大群に恐れをなして
あわてて帰ろうとしたところ滑って転んで鍾乳石に頭ぶつけて
そのまま原人時代のご先祖様と川の字になって1000年後に発掘されてください。ぺこり

637 :>623 :2000/09/02(土) 03:15
わたしもやはり独立には憲法改正が必要だとおもいます。
国会に沖縄の独立を承認する権限があるのですか?
その法的根拠は何ですか?

638 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 03:32
>>634
県議会が勝手に作った法律を根拠に独立するなら立法権の侵害となると思います。

>>637
憲法に規定が無いので法的根拠は国会で作り出せます。
国会が法律作って、内閣が執行すればよし。
ただし、国会の承認の無い独立はそのプロセスで必ず違憲状態が発生します。


639 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 05:01
>638
@「県議会」は「法律」ではなく、「条例」しか作れません。
A(日本国の)内閣が「沖縄の独立を執行する」という意味が分かりません。

そもそも、日本国憲法は「自国領土の一部が独立する」という事態を想定していません。
だから、日本国が円満に沖縄独立を認める場合には、法的手続を踏むのでしょうが(条約などの国際法の話になると思います。
憲法改正まで必要かどうかは分からない。だって書いてないから)、
認めない場合に沖縄が勝手に独立を宣言することは超法規的な事柄だと思いますから、
内国法違反の状態はもちろんのこと、条約も結んではもらえないでしょう。
憲法改正や立法とは全然次元の違う話になってくると思います。
ここまで書いて、やはり独立というのは非現実的な話だと思いました。

640 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 13:03
>>639

まったくその通り。
法律の範囲内でしか条例を制定できません。
県議会というのは自称沖縄国会という意味で使いました。
自称にすぎないから無効ということです。


国会が沖縄独立に関する法を作って、それを内閣が執行するという三権分立のプロセスです。
こういうプロセスを経ない沖縄県議会や県知事の勝手な行為は許されません。
勝手に独立しても、承認する国は世界で北朝鮮ただ一つでしょう。

ちなみにボクちんは今まで数回独立反対の書き込みをしたヒトなんで
そのへん、よろしく(^^y。

641 :>640 :2000/09/02(土) 23:01
>勝手に独立しても、承認する国は世界で北朝鮮ただ一つでしょう。

勝手に独立しても米軍基地が存在する限りそれは無いと思いますけど。
勿論、米軍基地を追い出そうとすればパナマやグレナダと同じ運命は目に
見えていますから、どう転んでも北朝鮮の承認はあり得ません。

642 :横レス :2000/09/03(日) 00:07
>>618
>まともな国の普通の憲法は自国の領土を明記している場合が多い。
>しかし日本国憲法には地方の独立を防止できる条文は存在しない。
おっしゃるとおりです。難しい論点ですが、現憲法下において日本の領土が
常に一定な状態ではなかったのですから、増加することもあれば減少することも
あり得ます。つまりは、領土が減少するために憲法が改正される必要性は必ずしも
無いと考えます。

643 :憲法学者 :2000/09/03(日) 01:17
日本国憲法

第四十一条【国会の地位、立法権】
国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である。

第六十五条【行政権と内閣】
行政権は、内閣に属する。試験問題なら独立は憲法第何条と第何条に違反します、だけでは回答とみなされない。
つまりこれは零点の回答だ。
また回答者が独立を立法行為と看做しているのか行政行為と看做しているのかもはっきりしない。
だが最大の欠点はこの二つの条文はどちらも日本国における権力の所在を示したものに過ぎないことだ。
独立というのは沖縄を日本から分離しようとするものだから争点は以下のようになるはずだ。
すなわち

沖縄は日本の一部である VS 沖縄は日本の一部でない

この二つの争いだ。
日本の一部であることを前提に立法権や行政権の話をしても無意味だ。
もう一度勉強しなおすように。


644 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 01:34
>643
@回答者ってだれのこと?
A最大の欠点って何のこと?
君の「憲法学者」っていうコテハンは、この問題に関する法的アプローチを意識したものじゃないの?
憲法を最高規範とする日本国の法体系上、独立はどう取り扱われるかって話をしてたんだろ?

もっと勉強する必要があるのは君のほうだよ。
(しかし、勉強しても君には資質がなさそうだから無駄かも)
人に説教たれるのはせめて択一通ってからにしなよ。


645 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 01:41

そうだよ。沖縄が日本の一部だなんて常識じゃん。
何トンチンカンなこと言ってんだろね。
独立派ってあんたみないドキュンばっか。
議論する気もなくなるね。


646 :642 :2000/09/03(日) 01:48
>沖縄は日本の一部である VS 沖縄は日本の一部でない
>この二つの争いだ。
うーん、、さすがにこの問題提起はやばすぎます。(^^;

647 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 01:51
>643
違います。沖縄は日本の一部であって主権が及ぶ地域です。
主権を放棄できる権力者は誰?って問題なの。

648 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 02:04
>自称憲法学者
>だが最大の欠点はこの二つの条文はどちらも日本国における権力の所在を示したものに過ぎないことだ。

そんじゃ、住民投票、県議会、県知事の判断でその権力から離脱できるっちゅう根拠を示せ。

649 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 02:08
>642

>沖縄は日本の一部である VS 沖縄は日本の一部でない
>この二つの争いだ。
「沖縄は日本の一部でない」場合には日本国憲法は関係ないんだよ。
おまえ、偉そうに書き込んでた自分の前レスと矛盾してないか見てみろ。

>日本の一部であることを前提に立法権や行政権の話をしても無意味だ。
日本の一部でない(台湾やフィリピン?)ことを前提にしたら立法権や行政権の話が意味を持つのか?

>もう一度勉強しなおすように。
・・・サルを相手にしたのは失敗だった。
はよ檻の中に帰れ。




650 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 02:10

すまん。
>643いんちき「憲法学者」の間違いだ。

651 :>憲法学死者 :2000/09/03(日) 02:31
>日本の一部であることを前提に立法権や行政権の話をしても無意味だ。

そりゃ無意味だよな。
日本の一部じゃないアメリカに日本国憲法が有効だ、となるわけねぇじゃん。
もう寝よ。

652 :642=初学者です@法律板 :2000/09/03(日) 02:41
ちょっと横書きしただけなのに(;;)
一応私の見解はしたのスレッドに書きましたです。。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=shikaku&key=967829065

653 :642 :2000/09/03(日) 03:02
(あくまで日本側から見た場合)自国の領土が増えようが減ろうが、直ちに憲法の
条規のどれかに触れるわけではないでしょう。それは日本政府がその増減を正当の
ものとして評価するか否かでどの条規に関わるかが定まってゆくのだと考えます。
日本政府が沖縄の独立を承認すれば合憲。独立を承認しなければ違憲。

654 :憲法学者 :2000/09/03(日) 03:03
バカどもが沖縄は日本の一部だということを前提に議論をしたがっているようだが
儂はその前提を証明してみせろといっているんだ。
日本国憲法に沖縄は日本の一部だと書いてあるのか。
書いてないだろ。

655 :憲法学者 :2000/09/03(日) 03:07
もう一つ出鱈目な議論をみつけた。

>295
>>291
>
>上の方のフィリピンの話もそうだが、なんでフィリピンで生産されるかっちゅうと、
>人件費が安いからだよ。給料が安いの。
>台湾はフィリピンよりは所得水準は上だが、それでも沖縄よりは低い。
>台湾人は、沖縄の所得水準が3分の1まで下がったら喜んで進出してくれると思うよ。
>もちろん給料は今の3分の1だけど。

ハードディスクは工員さんがハンダごてとねじ回しで組み立ているものではない。
ハードディスク製作上の最大の敵はゴミやホコリをまき散らす人間だ。
それでハードディスクの生産は労賃がどんなに安くても人間は極力排除して行われる。
フィリピンでハードディスクを作っているのは人件費とはほとんど無関係だ。
昔台湾で大きな地震があったが、あの時コンピュータ部品の供給に大きな支障が生じた。
その反省から生産拠点を一ケ所に集中することの危険が認識され、工場の一部がフィリピンに移転した。
ハードディスク工場の立地を考える上で重要なのは人件費の安さより税制や輸送システムだ。

ここにはこのレベルの人間しかいないのか。
独立賛成派の方は議論に窮すると黙り込んだり違う争点を持ち出したりまだしも可愛気があるが
独立反対派はなぜこう平然と嘘をつくのか。
真面目に議論する気がないなら相手にしてやらないぞ。


656 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 03:30
> ハードディスク工場の立地を考える上で重要なのは人件費の安さより税制や輸送システムだ
あんた墓穴ほってない?
ってことは、あんまり金にならないのね、琉球国にとって。

657 :642>654 :2000/09/03(日) 03:33
>沖縄は日本の一部だということを前提に議論をしたがっているようだが
>儂はその前提を証明してみせろといっているんだ。
外交関係の文書などに一度あたってみられると良いでしょう。図書館などにある
ぎょうせいの法令集(約100巻の全集)にその関係の根拠があると思います。
当然明治以降の文書から調べることになります。
「分からないときは条文をひく。」法学者としての鉄則です。
条文を知らない一般社会人においてさえも沖縄が日本の領土だという認識は
常識的なものです。明日私が根拠を調べてここに書くよりも、常識を疑われる
憲法学者さん自身が根拠をお調べになられた方が良いでしょう。おやすみ。。

658 :642> :2000/09/03(日) 03:39
>ハードディスク工場の立地を考える上で重要なのは人件費の安さより税制や輸送システムだ
独立後は当然工場誘致に躍起になるでしょうから税制面での努力はするでしょう。
それと沖縄の交通インフラはかなり強力ですよ。

659 :642 :2000/09/03(日) 03:42
それにハードディスクは例示に恐らく過ぎません。
品目は企業が採算性を見て判断するものです。
ちなみに私は理系です。

660 :642 :2000/09/03(日) 03:57
>フィリピンでハードディスクを作っているのは人件費とはほとんど無関係だ。
全然無関係ではありません。本当に無関係な部分は日本やアメリカなどで
生産されます。例えば液晶のパネルとかHDのヘッドとか、、HD製造も、全て
無人&工作機械で製造されるわけではありません。現在の精密機器は細かい
部分を機械でカバーし、細かい部品をはめ合わせる作業に人力を投入します。
この組立に要する工数が結構大きい負担になるのです。例えばネジ打ちは
ほとんど人力です。そうしないと今時の激しい新規製品の製造や設計変更に
ついていくことができないのです。

661 :642 :2000/09/03(日) 04:01
ごめんなさいm(__)m
推敲をせずに書き込んでるもので、ところどころ文章がおかしいですです。。

662 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 04:45
憲法学死者がついに狂ったな(藁。

こいつは沖縄に日本の主権が及ばないと考えているらしい。
憲法に沖縄が日本の一部と書いてないからだって(プププ
東京が日本の一部とも書いてないぞ。
全部無効じゃねぇか。

663 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 05:01
×儂はその前提を証明してみせろといっているんだ。
○膿はその前提を証明してみせろといっているんだ。

664 :>憲法学者 :2000/09/03(日) 08:40
>独立というのは沖縄を日本から分離しようとするものだから争点は以下のようになるはずだ。

おたくはハッキリ「沖縄を日本から分離する」と言ってるんだから
「いま現在、沖縄は日本の一部である」事実は自分で認めているじゃないか。
故に

>沖縄は日本の一部である VS 沖縄は日本の一部でない

この問題提起は前提からして間違っている。

665 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 12:23
>いんちき憲法学者
こんなバカ見たことない。
矛盾指摘の集中砲火を受け、火だるま。
しかし、何も感じずにまた堂々と現れる。

バカには議論で勝てないことの典型だー。

666 :642 :2000/09/03(日) 12:39
>>664
>沖縄は日本の一部である VS 沖縄は日本の一部でない
まあ、

沖縄は日本の一部であると主張する日本政府
              VS
(これからの)沖縄は日本の一部でないと主張する沖縄

とすれば意味は通じるでしょうか。

>>665
あんまし叩かんといてくださいな(^^;

667 :独立賛成! :2000/09/03(日) 12:59
はじめに日本ありきじゃ井の中の蛙だってばさ。
あんたらの寄生虫世界観と次元が違うんだよ反対派の皆さんよ。


668 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 13:08
>667
あー、そう。
数人の仲間と唄ってろよ。
妄想の中でさ。

669 :>668 :2000/09/03(日) 13:39
つべこべいわずに早く論破しろよ。
琉球は存在しなかったし、日本は侵略しなかったってさ。


670 :>667 :2000/09/03(日) 13:54
確かにこんなのと同じ次元だと見られたら、どっちの立場であろうと迷惑だ。

671 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 14:06
>どっちの立場であろうと迷惑だ。
それ言う前にあんたの属性、氏名を公表してからにしようや。


672 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 14:41
>脳足りん669
@封建体制である琉球王国は中国の属国として存在した。
A琉球王国は、宮古八重山地域から搾取した。
B琉球王国は、大した武力がなく、外交にも失敗したため薩摩に侵略された。
C薩摩より強大な明治政府の行った廃藩置県により沖縄県になった。
D第二次世界大戦のときに地上戦の場となり多くの人が死んだ。
E現在、少しずつではあるがDのことに対する経済的償いを日本国政府から受けている。
Fしかし、今もって米軍基地負担という重荷を背負わされている。
以上が歴史的経緯ですね。

現在、沖縄は日本国の主権の及ぶ地域です(違うという根拠はこの世には存在しません)。
沖縄サミットはこのことを内外にはっきりと示した会議だったのです。

DEFから派生する諸問題の解決については今でも関係者の努力が続けられています。
しかし、これは沖縄独立云々とは何の関係もない事柄です。

現在、独立する差し迫った事情は一つもありません。
独立する事情はないどころか、独立したらアジア・世界経済の中で路頭に迷うことは必至です。
なぜなら、沖縄には大した産業がないから。
また、あなたのようなボンクラが多数住んでいて、まともな人たちの邪魔をするから。

以上から論理的に導かれる結論は、「独立はできないし、する必要もない」ということです。

もう、くだらん議論はやめにしましょうよ。


673 :>671 :2000/09/03(日) 15:42
>それ言う前にあんたの属性、氏名を公表してからにしようや。

それを言う前に以下同文(藁)




674 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 17:32
>672
向こうのスレでは完全に議論に決着がついて終わったのにね。読んでないのかな?
それとも向こうで論破されて、またここに無意味な議論な舞台を移したのかな?


675 :>674 :2000/09/03(日) 18:58
>向こうで論破されて・・・

賛成派が反対派を論破したの?マジですか?

676 :>675 :2000/09/03(日) 19:12
人に見えないモノが都合良く見えるようにならなければ「独立派」にはなれません(笑)

677 :>673 :2000/09/03(日) 21:12
じゃ迷惑って言う被害妄想はやめましょうや。おたがいにね。


678 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 21:38
琉球王国と琉球人の存在を否定する見事な論破がない限り、
反対派の並べる屁理屈は言葉遊びに過ぎない。
丑三つ時に寄生虫が日本国の肛門近辺をうろちょろしているようなもん。
どちらからも尊敬されない。
琉球人でありながら誇りを持った琉球人を馬鹿にし、大和人に媚びを売る、
大和人もそういう同胞を売る奴は疑いの目で見る。
どちらからもスパイ扱いだろうよ。
大和人の恐れる周辺諸国からの返り討ちに基地を必要としているなら、
その不安を取り除いてあげるために琉球人として喜んで協力しよう。
ただし、琉球にとって恨みもない国を大和と一緒に仮想敵国扱いすることは遠慮する。
かつての友好国との争いは、その礎を築いた琉球人の先祖が悲しむだけだからな。


679 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 21:52
>678
あなただけは独立していただきたいです。

680 :>678 :2000/09/03(日) 22:20
なんでも敵味方に分けないと気が済まないお子さまはコロコロでも読んでなさい。
コロコロを読み終えたら中学校の宿題をしなさい。
中学を出たら本を読みなさい。ジャンルを問わず思想に偏らずたくさん読みなさい。
高校在学中は公民を徹底的に学びなさい。センター公民で9割取れるぐらいの勉強はしなさい。
そして「政治」「経済」の意義を学びなさい。高校の教科書にも載ってますよ。
沖縄の歴史に興味があれば本屋にたくさんあるから読みなさい。比嘉朝進はおもしろいよ。
高校を出たらとりあえず働きなさい。そして世の中の仕組みを体で学びなさい。
金に余裕が出来たら国内でもいいから旅行をしなさい。半年以上見知らぬ土地で生活しなさい。
その土地で多くの人と付き合いましょう。自分と考えが正反対の人とも意見を交わしましょう。
そして帰ってきたら大学に入ってさらに教養を深めてください。
それが済んだら自分でホームページと掲示板を作って自分の意見を述べましょう。
そのとき君が人並みの教養を持っていればもう一度相手をしてあげましょう。
その前にこのスレを全部読んで同じ轍を踏まないようにしてね。
おやすみ。坊や☆

681 ::2000/09/03(日) 22:37
そればっか。


682 :>680 :2000/09/03(日) 22:43
>なんでも敵味方に分けないと気が済まない...
それって自信過剰でしょう、寄生虫は敵じゃないとおもうよ。
虫下し飲めば駆除できるもの。

683 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 22:44
>678
もういいよ、妄想野郎。
二度と出てくるな、気持ち悪い。

684 :大和人でーす :2000/09/03(日) 22:52
>680
少しはひねってくれよ。一行目で読む気失せたよ。
こちとら接続料と電話代払ってんだから、おまえの糞レスはむかつくんだよ。
おれたちバラモン階級に媚び媚び人生送るんだったらそれなりにプロ意識持てよ。
そんないい加減な態度じゃ補助金やらねーぞ。


685 :>681 :2000/09/03(日) 22:52
すでに一連のスレで独立に関することは言い尽くされて、
その結果独立は不毛で無意味であるという結論が出た。
それでもなお君が独立を主張するのならもう一度相手をしてやろう。

とりあえず君の主張をわかりやすく論理的に書いてくれ。
ただし君はコテハンでやってくれ。納得のいく結論を出したいのならな。

686 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 23:04
>684
おまえ、インド人か?
「大和人」ってタミル語か?
いいよ、補助金は日本国政府からもらうから。
バカは逝ってよーし!

687 :そば屋竹林庵 :2000/09/03(日) 23:09
今週も色々な意見が出ているようですね。

まずは極端に現実離れした海上封鎖の話から。

海上封鎖をするには、まず封鎖すべき海域を設定し、封鎖対象船舶(もしくは対象になる積み荷)を指定して、封鎖を国際社会に対して宣言しなければなりません。

現実問題として沖縄沿海というのは日本の(および韓国の)シーレーンですから、全ての船舶の立ち入りを禁止することは出来ません。そんなことをすれば日本や韓国の経済に重大な悪影響を及ぼします。立ち入りを禁止するのはこのシーレーンを通行する船舶の中で沖縄に出入港する船だけでしょう。しかし何百という船の中からほんの一隻やニ隻の沖縄向け船舶をどうやって見分けるのでしょうか。人工衛星を使って見張ったり、軍艦を使って臨検を行わなければなりませんね。

具体的には「あやしい船」を見付けたら日本の軍艦が追跡し、その船に停船を命じます。該当船舶が止まったところで日本側の係員がその船の乗り込んで積み荷を調べたりBOLをチェックしたりします。海上封鎖破りと判断した場合は該当船舶を追い返したり拿捕したり積み荷を没収したりします。日本側の命令に従わない船舶に対しては攻撃します。その船が撃沈されれば何十人もの第三国の船員が死ぬことになるかも知れませんが、それが海上封鎖というものです。

たとえば東シナ海から大平洋に向け航行中のロシアの軍艦が日本の設定した封鎖海域を横切ろうとしたとします。日本側の停船命令を無視した場合には撃沈してしまってから、ロシアには「日本艦の命令に従わない方が悪い」と言っておきます。(もちろん、もっと外交的な言い回しがあるはずですが)

またインドの貨物船で急病人が出たとします。(たとえば無線係が突然倒れた)船長は大急ぎで病人を病院に運ぼうと考えて、進路を一番手近な沖縄へ向けたとします。急病人騒ぎの混乱のせいで一瞬無線室に誰もいない状態になっていた。さて海上封鎖を行っている日本の軍艦から見てこれはどう見えるでしょうか。

インドの船舶が沖縄沖で突如進路を変え、追跡する日本艦の停船命令を無視して全速力で沖縄へ向け逃亡を計っている。そう見えますね。威嚇射撃位は当然で、夜で威嚇射撃が相手から良く見えないようなら分かり易いように害のなさそうなところに二〜三発実際にブチ込んでしまいましょう。それで運悪く弾に当って死ぬインド人がいたら「日本艦の命令に従わない方が悪い」と言っておきます。(もちろん、もっと外交的な言い回しがあるはずですが)

ところで沖縄には自衛隊が駐屯してますよね。自衛隊に命じて沖縄の主要港湾施設を占拠・閉鎖してしまえば海上封鎖はそもそも必要ないんじゃーないですか?(その場合でも、そんなことをする法的根拠がどこにあるんだ、という大問題は残りますが)


688 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 23:11
反対派の皆様、いくら煽っても無駄です。
理由は簡単。
反対派の皆様が並べつらねる理屈など賛成派の皆様はすでに味わいつくし
消化し老廃物として排出してしまったのです。
新メニューの独立というご馳走を味わってるところなんです。
反対派の皆様がいくらわめこうが、いまさら興味ないのです。
あなたがたは4時間も5時間も並んで一杯500円のラーメンでもすすっていればいいのです。



689 :そば屋竹林庵 :2000/09/03(日) 23:12
それから憲法と沖縄独立の関係も議論されているようですが、これについては「沖縄独立運動地下本舗」の第三章に書かれていることが参考になるでしょう。手短に結論だけ書くと

「日本国憲法が有効であり、かつサンフランシスコ講和条約が有効であり、その上で沖縄が日本の一部であることは有り得ない」ということになります。


690 :そば屋竹林庵 :2000/09/03(日) 23:16
次に法律と武力行使の関係ですが、なにせ国体の危機ですからね、日本に有事法規がないだの、憲法上は軍隊そのものがないことになっているだの、そういうことは無視して武力鎮圧に出てくるかも知れませんね。(港湾占拠とか)ここで議論をなさっている方の中にも「いざとなったら憲法なんて関係ない」「政府は法律なんて無視して何でも出来るし、する」なんて考えてる人がいるようですし・・・

でも、それって国際的にみると例外的なものの考え方なんですよ。少なくも西側先進国の考え方じゃないんです。政府というのは決して法律の上にくるものじゃないんです。法の下に政府があるんですから法を無視することは政府にとっては自己否定になるんです。まあ、北朝鮮や中共の場合は政府が法律に優越しているようですが・・・

日本では政府が憲法でも何でも無視して少数者の権利を侵害して、それでも多数者には直接の関係がないし、次の選挙(それもすごい一票の格差のある選挙)でも政権党が勝って、それで政府の違法行為がそのままウヤムヤになるというのが常識かも知れませんけど、それって世界の非常識なんです。

世界の常識(というか西側先進国、法治国家の常識)では政府が憲法を無視することは絶対にありません。どのような緊急事態にも憲法無視はないのです。憲法が破棄されたり、憲法が停止されたりすることは有り得ます。しかし憲法無視は絶対にないのです。

憲法中に非常大権令・戒厳令等の記述がある場合は、その範囲内で憲法を停止する限りでは、これは憲法違反ではありません。憲法の枠を踏み出すことは政府の仕事ではありませんから普通の政府はそれ以上のことはしません。もし憲法秩序を覆すことになった場合、これを行う者を「憲法制定権力」と言います。憲法制定権力による政府を革命政府と呼びます。

革命政府は顔ぶれが全て前の政府と同じであったとしても、前の政府を自動的に引き継いだものとは看做されません。革命政府が国際社会に受入れて貰うためには各国政府に承認して貰う必要があります。独立を宣言した沖縄の承認の問題をウンヌンする前に、まず日本政府があらためて世界各国から承認して貰わなければならないわけです。

日本では政府が法律を無視するのは当たり前のことかも知れません。政府の不法行為の被害者が救済を求める道が閉ざされているかも知れません。しかしそれは日本の特殊事情です。一度沖縄が独立を宣言し、ことが「国際問題」となれば国際社会の常識が優先します。国際法というのは非常に曖昧で非常に強制力の弱いものです。それでも少なくも政府を法の上に置くようなことはありません。沖縄が独立を宣言することの利点はこの点にあるのです。

日本は諸資源の多くを外国に仰ぎ、国防さえ外国任せという国です。その日本が沖縄に対して武力行使をして、世界の無法者になって生きていけるでしょうか?


691 :そば屋竹林庵 :2000/09/03(日) 23:20
それでも日本政府が「世界の無法者になってもかまわない、何が何でも沖縄の独立を阻止するぞ」と考えて行動するかも知れませんね。そのことを前提に沖縄はどうしたら良いのか、三つのシナリオを考えてみました。

1)独立戦争をやってでも独立を勝ち取る。
2)危ないから最初から独立を言い出さない。
3)とりあえず独立を宣言し、日本軍が出動したら戦わずに負ける。

まず、1ですが、物騒ですね。私はこういうのは嫌いです。それに沖縄側が勝てるとも思えません。

次に2ですが、独立反対派的思考ですね。独立なんてどうせ出来っこない、だから独立を言い出さない、そういう考え方です。しかし北方領土のことを考えて下さい。ロシアが北方領土を返還すると思いますか?有り得ない話ですよね。じゃー戦争やって取り返しますか?これも有り得ない話ですよね。それならなぜ日本政府は北方領土は日本のものだと主張し続けるのでしょうか?なぜなら

A)将来何が起きるかわからない。
B)今主張しておかないと将来権利がない。

国際社会における権利というのは自ら主張することによって初めて存在するのです。主張しなければ権利はないのです。独立を言い出して、出来なかったらみっともない、だから初めから何も言わないでおこう、なんて考えてませんか?欧米が主体となって作られた国際法の世界はそんな「世間体」だの「外聞」だのとは無関係の世界です。

実際に日本が世界の無法者になってまで沖縄の独立を武力で阻止したとします。日本軍が出動したら勝ち目がありませんから、独立の旗ふりをした連中はすぐに逃げましょうね。その他の人は独立の旗ふりをした人に責任を押し付けて逃げましょう。そして独立の旗ふりをした人達はどこか亡命先で勝手に亡命政府か何か名乗っていれば良いのです。

その後何が待っているのでしょうか?

仮に第二次日米戦争のようなものが起きたとします。で、日本が負ける。沖縄は再び敗戦国です。しかし沖縄が日本からの独立を宣言した実績があればどうでしょうか?その場合は日本が勝手に自滅した時に「沖縄は日本ではない、沖縄は日本の侵略の第一の被害者だ」と主張出来ますね。独立宣言を出した実績がその主張の裏付けになるわけです。だからとりあえず独立宣言だけは出しておきましょう。

えっ?何も起きなかったら?その時は独立の旗ふりをした連中が異国の空の下で虚しく朽ち果てて行くだけの話ですね。

692 :>684 :2000/09/03(日) 23:27
ハリジャンがバラモンに刃向かう気か?
おまえら太鼓もちはおれたちのご機嫌を取ることによってしか
生きる道はないんだよ。
イモとハダシの時代に戻りたいのか、おい?

>補助金は日本国政府からもらうから。
アホかオマエ?当然のように口走るんじゃねーよ。
おれらの血税を何だと思ってやがる。
おまえら食わすために汗水流して働いてるんじゃねーんだよ。
とっとと、独立でも何でもしやがれ。


693 :>そば屋 :2000/09/03(日) 23:37
今すぐ厨房板行って二度と帰ってこないように

694 :まずはじめに :2000/09/03(日) 23:46
>685
琉球王国と琉球人の存在を論理的に否定して見ろ。
侵略を論理的に肯定してみろ。

あんたならできるだろ?


695 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 23:47
>692
いいから病院に帰りなさい。
>そば屋さん
意味なし長文ご苦労さん。


696 :>694 :2000/09/04(月) 00:02
妄想くんですか?

>琉球王国と琉球人の存在を論理的に否定して見ろ。

独立に反対だからって否定していると勝手に勘違いしないように。
肯定した上で反対している人が殆どだと思うけど。

あなたのような頭のガチガチに固い、被害妄想の人には理解不能でしょうけど。

697 :>696 :2000/09/04(月) 00:46
奪われたものを取り返したいのは当たり前の衝動だと思うがな。
あんたはそうじゃないの?それって被害妄想か?
それ衝動や心情を認めた上で現実はそうはいかないって話しに持っていくのが筋じゃないの?
いきなり全否定か?
あーでもない、こうでもないとか独立の可能性について話しちゃいけねーのか?
なんども言うが独立のくすぶり続ける火種、
琉球王国と琉球人の存在を否定しない限りあんたは永久に独立派を
論破できやしないよ。独立の話題はしょうがないの宿命だから。


698 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 01:01
>奪われたものを取り返したいのは当たり前の衝動だと思うがな。
健康な感性と精神状態です。
これが被害妄想なら侵略などこの世に存在しません。


699 :>697 :2000/09/04(月) 01:49
君が琉球王国時代から生きてるのなら被害妄想ではないな

700 :>699 :2000/09/04(月) 02:30
>君が琉球王国時代から生きてるのなら被害妄想ではないな
いんや、琉球政府時代からだ。
日本国民として生まれた覚えはないね。
先に言っとくが、祖国復帰がどうのこうのはよしてね。
当時ガキであるおれとは関係ないし、うんざりだから。

あとさ被害妄想って言葉好きらしいけど、琉球以後まもなく侵略された、
朝鮮や中国、台湾などの人々もあんたに言わせりゃ被害妄想の最たるもんでしょ。
気印が何億いるんだか、想像しただけでおそろしいね。
きっとあんたなら当時朝鮮で起こった抗日運動なんて笑っちゃうでしょ。もとが被害妄想だもんね。
しかし、よくもまあ日本国は彼らに独立を許したもんだ精神障害なのに
太っ腹というか欲がないというか。

おれは何億人いるかわからないアジアの被害妄想連中と一緒でいいや。

じゃーな、まともなやつ。



701 :>700 :2000/09/04(月) 02:48
恨みを持つのは勝手だが、それを子や孫に押しつけるなよ。うざいし不毛だし有害。
独立を唱えるのはそれをよーく胸に刻んでからにしてくれ。

702 :横レス :2000/09/04(月) 03:17
>701
>恨みを持つのは勝手だが
自分のレスをよく読んでごらんなさい、あなたが勝手に決めつけてるだけじゃないですか。
侵略は歴史的事実であって、その言葉使うとなぜ「恨み」なんですか?
あなたの被害妄想発言のほうがよっぽど歴史を感情的に捉えすぎてますよ。


703 :>701 :2000/09/04(月) 03:29
「被害妄想」は何年後を起点にして認定されるのでしょうか?
どなたが鑑定してくれるんでしょうか?
教えて下さい。


704 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 03:53
反論できなくなると恨みつらみだと?
自分で墓穴掘っておきながらよーいうわ。
これだから反対派は腰抜けといわれるんだ。


705 :>701 :2000/09/04(月) 03:54
被害妄想そのまんま。


706 :>704 :2000/09/04(月) 06:49
>反論できなくなると恨みつらみだと?

そりゃ「感情」には反論できないだろ。当たり前のことだ。

707 :>そば屋 :2000/09/04(月) 07:17
>海上封鎖
どこまでいってもオバカな奴だね。
近海だけ封鎖すりゃいいだろ。なんで公海レベルまで封鎖せにゃならん。
そもそも、最初に海上封鎖を言い出したやつは米軍基地を追い出すという急進的独立が条件だったじゃねぇか。
そんなキューバ化するような独立じゃ、周辺のアメリカの同盟国は海上封鎖くらい同意するだろうよ、っちゅう煽りだろ〜が。
要するに、独立しても基地はなくならんということだ。

>けんぽー他
またぞろ、シェアウェアを読めかい。
くだらんことをズラズラ書く割には、こういうところにはものぐさ太郎だな(藁。

708 :>697 :2000/09/04(月) 08:48
>琉球王国と琉球人の存在を否定しない限りあんたは永久に独立派を
>論破できやしないよ。独立の話題はしょうがないの宿命だから。


琉球王国という国家はすでに存在しません。よって琉球人も存在しません。

一行で論破されたね☆
どこか間違ってるか?ん?

709 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 10:16
>>697

奪われたモノとは何でしょう?具体的にあげてみて。

また、得たモノはありませんか?ゼロですか?

加えて質問、琉球王国の存在を否定する人は誰でしょう?
>>696 で、
琉球王国の存在を肯定した上で独立を反対していると
ありますが・・・

被害妄想って言葉に非常に敏感なようで・・・
他は目に入りませんでしたか?(ワラ

710 :素晴らしい>708 :2000/09/04(月) 10:19
ひさびさに、いいものみせてもらいました。
ほんと生きててよかった。心の底からありがとう。
感動して涙が止まりません。いやー冥土のみやげができた。

711 :>709 :2000/09/04(月) 10:38
>奪われたモノ
たとえば国土じゃないの?
生きていくエリアを奪われることくらい不幸なことは無いと思うけど。
沖縄戦での沖縄人の命。天災じゃないよね。
文化財、言語、友好関係(惨い)。

>得たモノはありませんか?
奪われたモノの比ではないね。あんたは何だと思う?

>琉球王国の存在を肯定した上で
肯定しておきながら独立派の存在自体を否定するのは自己矛盾。


712 :>711 :2000/09/04(月) 10:53
あのね、
独立派の存在は否定していないでしょ。

独立論を否定しているだけ。

713 :>712 :2000/09/04(月) 11:12
時代や状況に応じた新しい独立論は次から次ぎへと生まれるの。
10年後も20年後も独立論は存在するのよ、独立しない限りは。
論破できると思いこんでること自体お笑いなの。


714 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 11:19
>713
出たな、前提すり替え。
あんたのいっていることは沖縄だけでなく、都道府県、市町村、字単位まで独立論が存在できるというわけね。
そりゃ、妄想の発生は止められないさ。


715 :>713 :2000/09/04(月) 11:33
単なる部族間同士による首の取り合いと、
国際的な舞台での侵略行為を一緒にしないでくれます?
言ってる意味わかるよね?


716 :>713 :2000/09/04(月) 12:54
>10年後も20年後も独立論は存在するのよ
別にいいんじゃない。存在したって。
仲間内の酒のつまみならね。

も少し文意を汲んで欲しいんだけど、
具体性・現実性に欠け、感情に基づく独立論に賛成できないってこと。
論破もなにも感情論じゃどうしようもないっしょ。

>時代や状況に応じた新しい独立論は・・・
この板で読んでる限り、どう考えても時代や状況を正確に分析しているとは
思えないんだけど(ワラ

717 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 13:21
与太話にマジレスするのもなんだけどね。

琉球王国は確かに存在した。
しかし今は存在しない。
よって琉球国民は存在しない。

完璧な理論だと思うが何か異論ある?
どうしても独立国になりたいっていう感情が理解できん。

718 :>717 :2000/09/04(月) 14:20
琉球国民ってなに?
琉球人の間違いじゃねーの?
得意のすり替えか。

719 :>718 :2000/09/04(月) 14:28
じゃあ聞くけど琉球人って何?

720 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 14:29
>717
>完璧な理論だと思うが何か異論ある?
ふつう恥ずかしくて書けないよ。


721 :>720 :2000/09/04(月) 14:32
ゴミレスばっかり返すのはやめような

722 :>719 :2000/09/04(月) 14:33
じゃあ聞くけど日本人って何?
答えられるなら答えて見ろ。


723 :>721 :2000/09/04(月) 14:40
717、719、721
おまえのいうとおりゴミだな。


724 :>722 :2000/09/04(月) 14:43
日本人=日本国籍の者
琉球人=琉球国籍の者

琉球って国どこにあるの?

725 :>724 :2000/09/04(月) 15:03
ペルーのフジモリ大統領はナニジンですか?
ペルー人?日本人?
日本国籍の朝鮮人は日本人ですか?アイヌは日本人ですか?
是非教えて下さい。


726 :>724 :2000/09/04(月) 15:09
中国人の知り合いから琉球人といわれました。
彼は馬鹿なのでしょうか?教えて下さい。
完璧な理論期待してます。


727 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 15:14
>726
琉球国が存在すると思っていた場合→彼はバカである。
東京人、大阪人と同じニュアンスで言った場合→彼は普通の人である。
726はバカである。
完璧な理論だな。

728 :>727 :2000/09/04(月) 15:30
答える順番守ってよ。
はやく725に答えてよ。
うずうずしてるんだからさ。


729 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 15:36
>725
フジモリ大統領は、(日系)ペルー人。
日本国籍の朝鮮人は(正確には朝鮮人とはいわないが)、朝鮮系日本人。
アイヌは、日本人。

730 :>729 :2000/09/04(月) 15:47
つまり国家の数しか○○人という呼称は存在しないってことでいいんだな?
本気で言ってんの?
では聞くがユダヤ人はユダヤ国という国があるんだな。
後学のためどこにあるのか教えてくれ?


731 :>727 :2000/09/04(月) 15:52
そこまで意地張って恥じさらさなくてもいいんじゃない?



732 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 15:52
イスラエル

733 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 15:57
>730
>つまり国家の数しか○○人という呼称は存在しないってことでいいんだな?
これで議論に勝ったつもりなのか。幼稚な論法だね。
○○人という言い方には、国籍を示す場合と、歴史的背景その他を示す場合があるだろ。
ユダヤ人とは、ユダヤ教を信仰している人々の一般的呼称。
ユダヤ人が建国したのがイスラエル。
イスラエルとアラブの血で血を洗う紛争については知ってるよな?
あんたは、琉球教の信者であるから琉球人であると言っているわけか?
そして、子孫を紛争にたたき込みたいわけか?

734 :>733 :2000/09/04(月) 16:12
琉球文化を共有している琉球人ってのは存在しないんだ?

では、うちの親父の琉球政府時代のパスポートに
RYUKYUANとあるがその日本語訳お願いします。

徹底的に追いつめてやるから覚悟してね。


735 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 16:15
>734
RYUKYUAN→琉球人
でよろしいか?
これが何か?

736 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 16:16
>734
そのパスポートは今でも使えるの?
ぷぷぷ。

737 :>733 :2000/09/04(月) 16:24
>ユダヤ人とは、ユダヤ教を信仰している人々の一般的呼称。
キリスト教を信仰しているユダヤ人はどうなる、キリスト人か?


738 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 16:27
>737
>キリスト教を信仰しているユダヤ人はどうなる、キリスト人か?
キリスト教を信仰している者はユダヤ人じゃないんだよ。
キリスト教とユダヤ教の違いも知らないのか?
あとは自分で調べろよ。




739 :>732 :2000/09/04(月) 16:29
でたらめな発言はやめろ。
国家があろうが無かろうがその集団なり個人が自分を○○人と
自覚した瞬間から彼ら彼はその属性に含まれるんだよ。


740 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 16:32
>733
琉球人お断りの張り紙ってなんだったの?
おなじ国民なのにねー。


741 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 16:32
>739
妄想の中でな。
ところで、「彼ら彼は」って何?
あんまりくだらんことで興奮しないように。

742 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 16:32
>740
それは、おまえがバカだったからさ。

743 :>738 :2000/09/04(月) 16:35
ユダヤ人のキリスト者知ってるんだけど。
彼は自分のことユダヤ人って言ってたぜ。
やっぱり馬鹿ですかね?


744 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 16:37
>743
イスラエル人のキリスト者はいるさ。
君がバカなんだよ。

745 :琉球人 :2000/09/04(月) 16:37
また逃げてるよ反対派の墓穴野郎どもが。


746 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 17:05
親父の古いパスポート持ち出して吠えてた厨房どこ行ったー。
追いつめるっていうから楽しみにしてたのに、遅いぞ。
おれはもう帰るぞ。

747 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 18:16
ユダの子孫=ユダヤ人
イスラエル人=ユダヤ人
ユダヤ教徒=ユダヤ人
ユダヤ教徒の子孫=ユダヤ人

どれも一般論としては間違ってない。

748 :>741 :2000/09/04(月) 18:22
集団なり個人 = 彼ら彼は
これ間違いなのか?

749 :琉球人 :2000/09/04(月) 18:26
切り花みたいな根無しには理解できないようだな。


750 :こういう意味じゃねぇか :2000/09/04(月) 18:27
国家があろうが無かろうがその集団なり個人なりが自分を○○人と
自覚した瞬間から彼ら彼女はその属性に含まれるんだよ。




751 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 18:59
>750
「彼ら彼女は」?
うーん、これでも日本語として間違いだな。
琉球人の皆さん、日本語が苦手なら琉球語で書けば?
ますます誰にも相手にされなくなるだろうが。
>734
早く出てこーい。
いんちきボンクラ琉球人。


752 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 19:23
「彼ら彼女らは」かいな。

753 :まとめ :2000/09/04(月) 20:39
1:琉球王国はすでに存在しない。
2:1により琉球王国の国民としての琉球人も存在しない。し得ない。
3:しかしながら自分の郷土を示すため琉球人と自称することはあり得る。許される。
  これは大阪府民が大阪人を自称するのと同じことでありなんら政治的意味はない。

そこで議論の発端となった697の一部を再掲しよう。

>琉球王国と琉球人の存在を否定しない限りあんたは永久に独立派を
>論破できやしないよ。独立の話題はしょうがないの宿命だから。

さて、この文脈のから697の主張は一般的に次のように解釈される。
「琉球王国と琉球人は今も存在し、独立国としての権利を求めるのは当然である」、と。
こうなると697はただのアホである。なにしろ1と2の厳然たる事実を認めてないのだから。

そもそも697が再び出てきて文章内の「琉球人」の定義を「琉球国の国民としての琉球人」
なのか「出生地を示すだけの呼称」であるかを述べてないことが問題なのである。
まあそれを抜きにしても「琉球王国が現存する」などという寝言はキチガイ扱いされるに値するのだが。

697は早急に出てきて書き直すように。

754 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 22:03
もういいよ、反対派のみなさん。
この現実社会で誰にも相手にされてないひきこもりさんたちを相手にするのは。
ここしか相手にされる場所ないんだもん。
言わしとこうよ。独立、ああ楽しいねえ。

ただ、ほかの地方から見に来たみなさん、
この馬鹿どもは、せいぜい2,3人ですのでそこんとこよろしく。




755 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 00:24
>753

貴殿を厨房に認定します。

>754

貴殿を売国奴に認定します。

756 :ホーオ蠢ヘ :2000/09/05(火) 00:50
。753
、シ、、シ、、゙、ネ、皃ヒ、ハ、テ、ニ、ハ、、、セ。」
イ盞、篋スコ゚、篶、ヘ隍筅ェチー、ホニャ、ホテ讀ヌ、マハオフ」チケ、ヒ
コョ、カ、ケ遉テ、ニシスヲ、ャ、ト、ォ、ハ、、、鬢キ、、、ハ。」
、ノ、ウ、ヒ、筅ス、ヲニノ、゚、ネ、、・ケ・、ハ、ノフオ、ォ、テ、ソ、セ。」
タク、゙、、ハ、ャ、鬢ホニサイス、ャツクコ゚、ケ、、ウ、ネシォツホソキチッ、ハカテ、ュ、タ、陦」
クスシツ、ホタ、ウヲ、ヌ、マ・ニ・・キ・逾セ螟イ、、ホケオ、ィ、ソハ、ャ、、、、。」
、ェ、ト、爨ャ、「、ソ、熙゙、ィ、ク、网ハ、、、ウ、ネ、ミ、、チ、网ヲ、セ。」


757 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 00:57
こんなとこで吐くなよ反対派。
反則負け。

758 :まとめ :2000/09/05(火) 01:12
ほら、独立派ってのは結局論理的な反論が出来てない。
これで独立なんて呆れるね。小学生と秘密基地ごっこやってろ>カス

759 :756の翻訳 :2000/09/05(火) 01:13
756 名前 琉球人
>753
ぜんぜんまとめになってないぞ。
過去も現在も未来もお前の頭の中では糞味噌に
混ざり合って収拾がつかないらしいな。
どこにもそう読みとれるスレなど無かったぞ。
生まれながらの道化が存在すること自体新鮮な驚きだよ。
現実の世界ではテンション上げるの控えた方がいい。
おつむがあたりまえじゃないことばれちゃうぞ。

760 :757 :2000/09/05(火) 01:33
失礼しました。


761 :>759 :2000/09/05(火) 01:35
で?

762 :>753、758 :2000/09/05(火) 01:53
>「琉球王国が現存する」
どこにそんなフレーズがあるのか教えてくれませんか?
論理的に反論したいのでよろしくお願いします。


763 :>762 :2000/09/05(火) 03:02
その前に

“「琉球王国が存在する」というフレーズが存在する”

というフレーズが753のどこにあるのか教えてくれないかな。
俺は697の書き込みから697の主張に推測と仮定を加え「解釈」したに過ぎず、
「693は琉球王国の現存を主張している」ことを断定したわけじゃないぞ。

で、693が出てきて説明を加えて貰わないと彼が琉球王国と琉球人を
どのような存在として捉えているのかはっきりせず、議論がうやむやになるのである。
一方的に解釈されて謝って理解されたくないのなら、693は693の書き込みについて
さらなる説明をするべきだな。

764 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 03:14
>762
まともに文脈を読みとれず、論理的に物事を考えることのできない君は、「論理的」という言葉を使ってはいけないよ。


765 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 06:17
反対派のみなさん、、まあいいじゃないですか。
この人たち(独立派)だって、生きる権利はあるし、言論の自由もある。
ここで相手にされなかったら誰が相手にするんですか。
この人たち(と言ってもせいぜい2,3人)は、
もしこの2ちゃん沖縄板がなかったら自殺するでしょう。
この愛すべき人たち(2,3人)の唯一の心の拠り所を奪うのはもうやめにしましょうや。

独立ばんざ〜〜〜い!!!
あんたが大将〜〜〜!!!


766 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 09:32
また逃げてる反対派。

767 :>763 :2000/09/05(火) 09:39
相手の意見を改竄して何が論理的だ。
汚いやり方するな!


768 :>763 :2000/09/05(火) 09:59
あら、そう
>まあそれを抜きにしても「琉球王国が現存する」などという寝言はキチガイ扱いされるに値するのだが。
どう読めばこれが推測になるんでしょうか?
恥ずかしくないのロンリーちゃん。


769 :独立賛成 :2000/09/05(火) 10:10
>763
「琉球王国が現存する」なんていくらなんでもやりすぎ。
揚げ足とりにもなってない、中傷の域を出てませんよ。


770 :>697 :2000/09/05(火) 10:26
>琉球王国と琉球人の存在を否定しない限りあんたは永久に独立派を
>論破できやしないよ。独立の話題はしょうがないの宿命だから。

とっくに論破されてるね。琉球王国も琉球人も存在しない。
これは769も独立賛成派さえ認めてるな。
よって君の持論は根底から破綻している。

771 :763 :2000/09/05(火) 10:27
訂正

763の書き込みにある693は697の間違い。スマンコ

772 :>770 :2000/09/05(火) 12:03
>琉球王国も琉球人も存在しない。
琉球王国は存在しました。じゃー首里城ってなんですか?
過去形じゃなかったからってつっこんでるの?
現在も存在すると読みとったあなたが非常識なだけでしょ。
いまどき小学生でもそんな揚げ足とりませんよ。
そんなもんにすがりついて論理的論破ですか?

私、琉球人ですけど?

773 :697 :2000/09/05(火) 12:24
>770
恐ろしいことになってますね。
貧相な独り相撲繰り返して楽しいですか?
>琉球王国と琉球人の存在を否定しない限りあんたは永久に独立派を
>論破できやしないよ。独立の話題はしょうがないの宿命だから。

あなたのようなあやしい頭の持ち主を考慮してませんでした。
では改めて、

歴史的に国際舞台の上に存在した琉球王国と
現在も自らの属性を琉球人と意識して生きる人々を
論理的に全否定できない限りあんたは永久に独立派を
論破できやしないよ。
時代とともに次から次へと新しい独立論が立ち上がるの。
そういう方々の独立指向はしょうがないの宿命だから。

はいどうぞ、論破してごらん。

妄想呼ばわりと揚げ足とりは論理的ではないのでやめましょうね。


774 :769 :2000/09/05(火) 12:45
>770
都合良く利用しないで下さいな。
あなたに対しての意見です。

775 :>773 :2000/09/05(火) 13:10
やっと出てきてくれたね。
じゃあ俺の意見を述べよう。

>歴史的に国際舞台の上に存在した琉球王国と

琉球王国が過去に存在したのは事実だ。これは否定のしようがない。
しかし今は存在しない。これもまた揺るぎようのない事実だ。
従って琉球国人としての琉球人は存在しない。これは理解できるね?

>現在も自らの属性を琉球人と意識して生きる人々を
>論理的に全否定できない限りあんたは永久に独立派を
>論破できやしないよ。

君はつまり、自分の属性をすでに無くなった国家にあると位置づけ、
再びその国家を興すことが当然である、と考えてるわけだ。
これは各々の感情の問題であるから論破もクソもない。君の自由だ。

以後は独立の純粋なメリットデメリットの話になるな。
何が何でも独立したいって人にメリットデメリットを説いても
聞く耳を持たないのは一連のスレで明らかなんだけど、
世間ではそういうのを民族主義と言うな。

感情を論理的に否定することは不可能なんだが、
独立は沖縄人である私にとっても直接関係のあることだから今後も疑問点は
突っ込んでいく。私は独立を志向するほどの感情を持ってないので
メリットデメリットを無視した独立論は非常に迷惑なのだ。

776 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 13:15
>歴史的に国際舞台の上に存在した琉球王国と
>現在も自らの属性を琉球人と意識して生きる人々を
>論理的に全否定できない限りあんたは永久に独立派を
>論破できやしないよ。

「全否定できない限り」と「論破できない」の因果関係が不明。
なぜ独立派を論破するのに「全否定」する必要があるのかの因果関係を
説明せよ。

また、「琉球王国」「琉球人」を「論理的に全否定する」とは
何を指すのか?「琉球王国」「琉球人」はロジックではなく、
「歴史的経緯にもとづいて定義された物質的存在」を指すものと
みられるが、「存在」を論理的に全否定する方法があるなら教えて欲しい。


777 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 13:29
このページにある源氏伝説ツリーを見ると、
琉球王家はもとは源氏であり、源為朝の遺物の鏑矢が
王家の菩提寺に残されているという。
瞬天王と為朝が実際に親子だったかは不明だが、
琉球王家と源氏には何某かのつながりはあったのだろう。

これらの経緯を見ても、日本語と沖縄方言の類似性を見ても、
大和民族と沖縄人の民族的つながりは否定できまい。
恐らく、隼人系海洋民族の分派なのではなかろうか。
いわば沖縄人は大和民族の支族であり、民族的見地から
言えば、ことさらに独立すべき事情はないのではないか。

778 :>775 :2000/09/05(火) 13:58
>君はつまり、自分の属性をすでに無くなった国家にあると位置づけ、
>再びその国家を興すことが当然である、と考えてるわけだ。

こういうのを世間では普通「時代錯誤」と言います。

779 :>775 :2000/09/05(火) 14:23
>琉球王国が過去に存在したのは事実だ。これは否定のしようがない。
>しかし今は存在しない。これもまた揺るぎようのない事実だ。
>従って琉球国人としての琉球人は存在しない。これは理解できるね?

おれの金は昨日まであった、今日、強盗に持ってかれた、現在おれの金は手元にはない。

被害者:おれの金を返してくれ。
強 盗:おれの金だと言うならその証拠の金を出してみろ。
被害者:昨日まで手元にあった。ここに写真がある。
強 盗:昨日まで手元にあったことは認めよう。
    しかし現在はおれの手元にある、
    よってお前の金ではない。

結局、強盗を肯定して泣き寝入りしろって論法ですね。
それで本来の金の所有者は簡単に納得するでしょうか?
泣き寝入りして所有権を放棄するものもいれば
いつまで経ても返してくれと所有権を言い続ける
人もいることでしょうね。
強盗事件が紛れもない事実である限りね。
金 = 琉球王国
所有者 = 琉球人
よって、琉球人は存在する。
強盗側の立場からは妄想といいたいだろうけど。

>君はつまり、自分の属性をすでに無くなった国家にあると位置づけ、
>再びその国家を興すことが当然である、と考えてるわけだ。
>これは各々の感情の問題であるから論破もクソもない。君の自由だ。

属性が国家にあるとは一言もいってないもんね。
国だけが属性を決定するんじゃないよ、国なんて同じ文化を共有するもの同士が作り上げた所有物程度のものさ。
単純に本来の所有者である琉球人から奪い取った国を返してくれといってるだけ。
感情云々もさることながら道義的に泣き寝入りしたくないだけさ。
所有者と主張する琉球人がいる限り独立論は消えることはない。
論破したいなら琉球人の琉球王国は存在しなかったって証明するしかないね。

780 :>777 :2000/09/05(火) 14:32
>これらの経緯を見ても、
歴史的に解明された「経緯」ならその後に続く
あんたの与太話も読む価値あるのにネ。


781 :>779 :2000/09/05(火) 14:48
>結局、強盗を肯定して泣き寝入りしろって論法ですね。
>それで本来の金の所有者は簡単に納得するでしょうか?

沖縄が日本の一部になったことを強盗と思うのは君の自由だ。
これは各々の歴史解釈と感情の問題だからな。
俺は大昔の廃藩置県なんぞ今更気にしてないし、
本土復帰前後の動きも気にしてない。興味もない。

俺は復帰のずっと後に生まれたから本土に対して強盗だの
悪者だのといった感情は全然ないよ。
沖縄の文化は大好きだが日本と決別したくなるほどの気持ちも無い。
日本の一部としての琉球で充分だ。

あと、論破って言葉を簡単に使っちゃいかんよ。
感情の問題に論破もクソもないんだから。

782 :横レス>781 :2000/09/05(火) 14:54
>あと、論破って言葉を簡単に使っちゃいかんよ。
>感情の問題に論破もクソもないんだから。
論破論破と感情むき出しになってわめいてるのは君の方でしょ?
読み返してごらん、恥ずかしくなるから。


783 :>779 :2000/09/05(火) 15:12
>所有者と主張する琉球人がいる限り独立論は消えることはない。

だから何?
消えないからなんだというの?
そんなの精々「言論の自由」の範疇に過ぎないだろう。

>論破したいなら琉球人の琉球王国は存在しなかったって証明するしかないね。

つまり独立論の根拠は「琉球王国の存在」だけなのね(笑)
まあ今でも「ハワイ王朝の血筋」という人がハワイ独立を訴えている実例はあるから
そういうのは世界各地にあるのは確かだけど、それでは一般市民の支持が得られる筈
がないよな。

784 ::2000/09/05(火) 15:18
今度はハワイかよ。
そればっか。

785 :>783 :2000/09/05(火) 15:32
>だから何?
言い返せなくなると開き直り戦法。

>つまり独立論の根拠は「琉球王国の存在」だけなのね(笑)
ハワイに話しをふるための強引な結論。

>まあ今でも「ハワイ王朝の血筋」という人がハワイ独立を訴えている実例はあるから
>そういうのは世界各地にあるのは確かだけど、それでは一般市民の支持が得られる筈
>がないよな。
案の定、場外乱闘に持ち込みたいのね。
ほら、リングの下でイスもって待ちかまえてる。

カーン!カーン!カーン!

試合放棄によるあんたの反則負け。


786 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 15:43
独立派には厨房と民族主義オヤジしかいないのか?

787 :>783 :2000/09/05(火) 15:47
>つまり独立論の根拠は「琉球王国の存在」だけなのね(笑)
別に「琉球王国」じゃなく「琉球国」でもいいけど。
そうなるとハワイの例えは没ね、で次はどんな揚げ足取ってくる?


788 :>786 :2000/09/05(火) 15:51
反対派の妄想のなかにね。


789 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 16:47
というかそば屋がいたときよりレベルが下がってるぞ。
そば屋に戻ってきて欲しいともおもわんが。
もう見苦しいからやめろよ。

790 :>789 :2000/09/05(火) 16:59
ぐちをこぼす前に、君がレベルを上げなさい。
いつまでも誰かに頼るんじゃない。



791 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 17:11
つうか、マジでレベル低いな。sageようぜ、もう。

792 :傍観者 :2000/09/05(火) 18:27
783のKO勝ち、圧勝。
779は屁理屈こいてるが、妄想はどこまで行っても妄想。

でも、独立派はもっと無茶苦茶こいて傍観者を楽しませてくれよ。頼むよ。
まだ、ギブアップしちゃダメだぞ。ほかからも笑いに飢えてる人を呼んでくるから。
反対派はあまりコテンパンにしないようにしてくれ。適当に論理に穴をあけて打ち込ませてやれよ。
頑張れ!独立派!
俺たちをもっと笑わせてくれ!


793 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 18:44
で?

794 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 18:46
>792
反対派だけどおまえは恥ずかしい。

795 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 18:48
>793、794
寒いぞ、793!794!
もっと笑わせてくれよ!

796 :撒き餌 :2000/09/05(火) 18:52
悔しさのあまりチブルのネジがぶっ飛んだようだな。


797 :>796 :2000/09/05(火) 19:06
もっとくれー!もってくれー!
早くおれをわらかしてくれ。
もたもたしてると金玉しゃぶるぞ。


798 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 19:11
まだか独立派?
いいかげんにしないとちんぽ結んじゃうぞ。
もっと笑わせてくれよ!

799 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 19:15
>797@`798
帰れよ自作自演のクソ倭人
おまえが一番つまらん

800 :>799 :2000/09/05(火) 19:23
なんで帰らなきゃいけないんだ!おれは笑いたいんだよ。
もっと笑わせてくれよ!おまえはおれだろが。墓穴野郎。
頼むよほんとに。まってるぞ。


801 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 19:33
あほ

802 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 19:36
言葉に詰まるとそうくるか。
結局こういう奴らなわけね。
氏ね


803 :>802 :2000/09/05(火) 19:47
それじゃ笑えないって言ってるだろ!
世界中を笑いの渦にしてくれよ!
たのむぞ独立派。

804 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 19:57
ふぬけ!


805 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 19:58
>たのむぞ独立派。

ぷ、自爆しやがった(藁

806 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 20:04
あぁ、こりゃ君の希望通り笑えるんじゃないの?
自分は反対派でも賛成派でもなく面白がり派だ、とか言っときながらこのザマ。(苦笑)
自爆に気付かないぐらい低脳なら話は別だが。

807 :>805 :2000/09/05(火) 20:06
おれは別に反対派でも賛成派でもないぞ。
差別はしないぞ区別はするがな。
強いて言えば面白がり派だ!
はやく笑わせろ。

808 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 20:08
>806

単に独立派の方が笑えるからじゃないの?

809 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 20:09
飽きた。
お笑い板に逝け!

810 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 20:11
>面白がり派だ!
反対派のな

811 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 20:18
苦笑の嵐(藁

812 :自作自演>808 :2000/09/05(火) 20:20
おまえだろ荒らしてるのは。


813 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 21:05
808>812

違うわい、失礼な奴だ。
俺はたまに来てツッコミを入れるだけだぞ。

814 :age :2000/09/06(水) 07:17
あげ

815 :在外ウチナー :2000/09/06(水) 23:31
沖縄に住んでいないわたしがこんなことをいうと叱られるかもしれませんが
日本から独立したくない人たちは自分たちがなに人だと感じているんですか?
すでに完全にヤマトーに同化されてしまったのですか?
それともこれからヤマトーに同化されたいのですか?
それとも日本国内の少数民族として生きて行きたいのですか?

816 :>815 :2000/09/06(水) 23:37
人類みな兄弟。


817 :在沖ヤマトー :2000/09/07(木) 01:52
>在外ウチナー

ボクは日本人です。其れ以外の何者でもありません。
同じ日本人をウチナーとかヤマトとか分けること自体異常です。
沖縄を捨てた人が何を言いたいのですか。


818 :>815 :2000/09/07(木) 06:13
海外から見ればアンタはただの「日本人」。

819 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 07:55
>同じ日本人をウチナーとかヤマトとか分けること自体異常です

おまえガキだろ。
異常じゃねーよ。

820 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 08:12
>817
>沖縄を捨てた人が何を言いたいのですか。

君、あたまおかしいんじゃないの?
それともひがみ?



821 :>817 :2000/09/07(木) 08:24
在沖ヤマトーと名のりながら
>同じ日本人をウチナーとかヤマトとか分けること自体異常です。
は、もろ矛盾してます。


822 :>821 :2000/09/07(木) 08:38
矛盾してない。よく考えろ。

823 :>822 :2000/09/07(木) 09:30
よくおれに都合のいいように曲解して考えろ。
だろ?


824 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 09:34
在沖ヤマトー=沖縄に住むウチナーンチュじゃない人間。
しっかり区別してます。

825 :>821@`823@`824 :2000/09/07(木) 10:02
程度の低いつっこみだねぇ(プ

817本人じゃないけど、ただの出身地・居住地のはなしだろ。
このスレでわかりやすいように、沖縄出身の日本人なのか
それ以外の日本人なのかを明らかにしただけ。
キミ達にわかりやすいようにね。

826 :>825 :2000/09/07(木) 10:17
817本人だね。
墓穴掘って地団駄踏んでるだけだろ。
>同じ日本人をウチナーとかヤマトとか分けること自体異常です。
のようなカキコするなら出身地は本土としろや。
顔洗って出直してこい。

827 :>825 :2000/09/07(木) 12:31
反対派尻すぼみの見本。
またうにょうにょでてくるぞ。


828 :825 :2000/09/07(木) 12:40
違うっての。早く妄想癖なおしな。

くだらん事いつまでもレスしてないで、
独立時に起こるであろう諸問題の解決策と
経済破綻に対する回避策をあげてみ?

829 :>828 :2000/09/07(木) 12:45
ほら悔しくて出てきた。
話題すりかえてうやむやにしようとしてる。


830 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 12:58
>825
>諸問題の解決策と経済破綻に対する回避策をあげてみ?
往生際悪すぎ、虚しくて相手する気ないです。


831 :>830 :2000/09/07(木) 13:04
>往生際悪すぎ、虚しくて相手する気ないです。

プ
そういうことは、まともな策をあげてから言う言葉。


832 :>831 :2000/09/07(木) 13:12
同じ日本人をウチナーとかヤマトとか分けること自体異常です。
by ヤマト

833 :>831、832 :2000/09/07(木) 13:15
異常な人間と議論する気ないです。


834 :>832(独立派) :2000/09/07(木) 13:21
自作自演ごくろうさんです。

835 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 13:32
>>815
>>833

あれれ?矛盾してますよ〜。

それとも自分たちが異常だとやっと気がついたのかな?>独立派

836 :傑作ですね :2000/09/07(木) 13:37
>同じ日本人をウチナーとかヤマトとか分けること自体異常です。
>by ヤマト
職場のみんなで笑い転げてます。
ヤマトならヤマトらしく日本語ちゃんと勉強しなさいよ。



837 :こんな感じですかね :2000/09/07(木) 13:41
馬鹿という言葉は下品です。
by 馬鹿

ぎゃははは

838 :>834 :2000/09/07(木) 13:52
ねぎらいの言葉どうもありがとう。
自作自演ってそんなたいそうな。
笑えるから、みせしめにコピペしてるだけだよ。
自分で自分のこと異常ですって宣言する人っていないよね普通。


839 :>835 :2000/09/07(木) 14:06
自爆に気づかない人間となんの議論ができる?
さっさと気づいて愚かさを自覚しろ。
のこのこ出てきてぐずるな、ガキ。


840 :>839 :2000/09/07(木) 14:36
うぷぷぷ

今度は逆ギレですか。

自爆といえば、根拠のない独立成功論を宣っている事がすでに自爆(ワラ

841 ::2000/09/07(木) 14:48
すりかえすりかえ。

842 :はいどうぞ>840 :2000/09/07(木) 14:50
同じ日本人をウチナーとかヤマトとか分けること自体異常です。
by ヤマト


843 :>840 :2000/09/07(木) 15:00
異常な人間に議論はできません。
同意してくれるでしょ異常者さん?


844 :ではもう一度 :2000/09/07(木) 15:02
>>815
>>833

ぷぷぷ

845 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 15:14
煽れ煽れ煽れ煽れ煽れ煽れ煽れ煽れ煽れ煽れ煽れ煽れ
煽れ煽れ煽れ煽れ煽れ煽れ煽れ煽れ煽れ煽れ煽れ煽れ

846 :833>844 :2000/09/07(木) 15:27
追いつめられてなりふりかまわずみたいね?
おまえのような異常者と議論したくないのはおれ。
他人の意見引っぱり出して矛盾も糞もないだろが。
815は本人に聞け。

かわいそ。

847 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 15:42
>844
あなた現在沖縄に住んでますよね?


848 :>833= :2000/09/07(木) 15:44
>追いつめられてなりふりかまわずみたいね?

全然。

異常者?だれが?

それに何を以て異常者呼ばわりしているの?
矛盾していると思うから?ウチナーとヤマトを分けているから?

矛盾しているならアンタらが異常者だし、
民族が異なるから独立論は否定できないって、カキコしてなかったっけ?

大体、オレ=825≠在沖ヤマトー だっつーの。
違うってのに、認めないアンタらの方が妄想癖の異常者だよ。



849 :842>848 :2000/09/07(木) 16:01
おまえには悪い知らせだが、おまえを相手に
ここにカキコしているのはおれ一人じゃないよ。

>同じ日本人をウチナーとかヤマトとか分けること自体異常です。
といいながらヤマトを名乗ってるバカ。
それが矛盾でなくてなんだ。
矛盾でなきゃ異常者宣言のどっちかしかないね。
言った先から分けてるじゃねーか、それを自爆と言うんだよ。


850 :833 :2000/09/07(木) 16:15
>848
>民族が異なるから独立論は否定できないって、カキコしてなかったっけ?
民族という言葉は一度も使ったことないね。琉球人ならあるぞ。
琉球人から奪った国を返さない限り独立論は雨後の竹の子状態。
次から次へと絶えることはないだろう。
で、それのどこが異常?


851 :横レス :2000/09/07(木) 16:30
>同じ日本人をウチナーとかヤマトとか分けること自体異常です。

ウチナーとヤマトを分ける・区別する人間 = 異常

在沖ヤマト = ウチナーとヤマトを分ける・区別する人間 = 異常

矛盾でなければ「在沖ヤマト」さん自体異常であることを認めている。



852 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 16:38
民族主義って80年代で終わったんじゃなかったっけ?
このスレはネタでやるなら面白いけどマジレスはさむいっす。
世界統一政府でも考えた方がまだ建設的じゃない?

853 :>849=833 :2000/09/07(木) 17:20
>悪い知らせだが、おまえを相手にここにカキコしているのはおれ一人じゃないよ。

それが何か?別に悪い知らせでも何でもないけど。
一人じゃ寂しいってか?あほか。
それに反対派のカキコもオレ一人じゃないがな。

>といいながらヤマトを名乗ってるバカ・・・

長々とご苦労さん。
オレの解釈は >>825 を参照してくれ。
付け加えるなら >>817 は >>815 に対するレスで
HNをただ単に815に合わせただけじゃねーのか。

まぁ、本人に確認しな。

854 :新人どぇーす!>↑ :2000/09/07(木) 18:46
わちきも異常なお方とは議論できましぇーん。



855 :>853 :2000/09/07(木) 19:20
もうあきらめなさい。
おまえの負け。
異常者決定!
議論不可能。

856 :854 :2000/09/07(木) 19:22
低脳とも議論はできないね(藁

857 :>855 :2000/09/07(木) 19:23
omaega shikirunayo

858 :>856 :2000/09/07(木) 19:32
どちらのレスが好きですか?
お好きなレスを差し上げます(著作権放棄)。

1)ウンタマギルーとも友達ね(麦

2)ていのいいゲロは吐けないね(麦

3)低濃度とも牛乳は逝印だよね(麦


859 :呼び出し>815@`817 :2000/09/07(木) 20:19
おまえら二人出て来い!!

この事態どうしてくれる。おまえらが責任もって収集シロ!

860 :>859 :2000/09/07(木) 20:54
収集ってなに集めるの?


861 :>860 :2000/09/07(木) 22:14
不毛な議論の残骸。

862 :手始めに :2000/09/07(木) 23:14
ミレニアムサミットに独立派代表を出せばよかったのに・・・・・・

863 :>862 :2000/09/07(木) 23:17
確実に門前払いです。

864 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 09:02
独立は憲法違反だな。
護憲派の社大党や社民党が独立に際してどう動くか見物だ(嘲笑

865 :>862、863、864 :2000/09/08(金) 16:43
不毛の意味がよくわかりました。(しみじみ
どうもありがとう。(ぺこ


866 :スゴロクだと :2000/09/08(金) 16:57
反対派ふりだし1に戻り、100回休み。

賛成派あがり。
ひまなら遊んであげてよし。



867 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 17:04
また、あがってきたよ、しつこいね

868 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 17:34
じゃーあげるな、まぬけ。

869 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 17:57
うーん、賛成な人がどういう根拠で勝った勝ったと逝って
いるのかさっぱり分からん。
ちょっと箇条書きにして書いてみてくれ。

870 :>869 :2000/09/08(金) 18:15
ふりだしに戻る

871 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 18:21
あと130レスつけてこのスレ消しちゃうっていうのはどうか?

872 :>869 :2000/09/08(金) 19:12
おなにぃのしすぎで逝っちゃてるのさ

873 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 20:00
不毛の意味はわかりましたのでもうけっこうです。

874 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 20:04
ふぬけが集まって井戸端会議ですか?


875 :初めての人へ :2000/09/08(金) 21:11
独立派:沖縄独立だ!

反対派:どうやって?何かメリットは?

独立派:・・・うるせえウジ虫!一生日本のケツ舐めてろ!

(最初に戻る)


このスレの大まかな流れは上の通りです。

876 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 21:20
反対派はウジ虫で終わっているわけですね?


877 :初めての人へ(続き :2000/09/08(金) 21:32
876が独立派の方の典型的なカキコです。


878 :ふぬけの言い分 :2000/09/08(金) 21:45
1)経済的自立はしなくていい。
2)米軍基地はそのままでいい。
3)芸能文化は洗練されなくていい。
4)観光など衰退すればいい。
5)諸外国との交流などしなくていい。

提案:アメリカ様のご意向と日本政府様のほどこしがすべて。
   独立など御主人様の機嫌を損ねるから黙ってろ。

結論:寄生虫に甘んじるのがベスト。

独立派:いつまでも、あると思うな基地と金


879 :初めての人へ(続き2 :2000/09/08(金) 21:49
↑に見えますのが、独立派の妄想と御都合主義が顕著に表れたカキコでございます。

880 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 21:56
sage

881 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 22:05
反対派のほうが無責任。
現状がいつまでも続くと思いこんでるお人好し。
切られて慌てふためくよりもその時に備えて自立や、
あえて独立を考えるのは有意義。
独立関連の話しは政治色が伴う云々は歴史を知らない馬鹿。
沖縄が日本から切り捨てられる時は常に政治的判断だった。


882 :げんなり :2000/09/08(金) 22:20
昭和天皇もマッカーサー相手に沖縄の切り捨て発言してるよね。
立場もわきまえずもろ政治的。
沖縄戦なんてこいつには痛くも痒くもなかったってことさ。


883 :初めての人へ :2000/09/08(金) 22:30
このスレの書き込みを全部読めば一目瞭然ですが、
独立派には知識も論理性も皆無です。
特に憲法論議のあたりは爆笑モノです。
客観的判定を願います。

1)経済的自立はしなくていい。
2)米軍基地はそのままでいい。
3)芸能文化は洗練されなくていい。
4)観光など衰退すればいい。
5)諸外国との交流などしなくていい。

反対派: 独立によって上記の問題は解決しない。むしろ悪化する。
             
結論:独立は有害。独立しないでなんとかするしかない。

独立派:独立すればなんとかなるんだよバーカ

884 :>反対派 :2000/09/08(金) 22:38
おまえらの御主人様は世界一の借金国だとさ。
そのうち、おこずかいも貰えなくなるぞ。
「いつまでも、すね囓ってんじゃねーよ。
自分の食いぶちぐらい自分で稼げ、穀潰し。
もともとお前はうちの子じゃねーんだよ。
アメリカさんの手前、おまえを特別扱い
してただけだ。用無しにやる金などねーよ。
とっとと、日本から出ていきやがれ。」

合掌


885 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 22:46
>反対派: 独立によって上記の問題は解決しない。むしろ悪化する。
しかし10年20年後に訪れるであろう国の破綻を予想して
なにも対策をしないよりはいい。たとえ独立でなくても。


886 :今後の展開を予想 :2000/09/08(金) 22:57
反対派:じゃあその対策を示してくれ>885

独立派:独立だ

反対派:だから独立して何をどうするのか。それは独立しないと無理なのか。

独立派:・・・うるせえ!一生日本のケツ舐めてろ!

887 :独立応援します。 :2000/09/08(金) 22:58
すでに他の県では自立・自治区が議論されています。
独立は沖縄ならではの地域性、当然その資格をもった文化や歴史を持っているから言えるのです。
堂々と独立といえる沖縄がうらやましいですね。


888 :>886 :2000/09/08(金) 23:02
ほんとだ、引用以外に反論のしようがないんだ。


889 :>881@`885 :2000/09/08(金) 23:04
反対派は、独立を考える前に人材の育成・経済的な自立が最優先であると
ずっと主張していますが・・・

またまた妄想ですか(ゲンナリ

890 :そば屋竹林庵 :2000/09/08(金) 23:12
かなりのハイ・ペースでレスが増えてますね。このままだと近日中に書込みが1000件に達してしまいますが、どうしましょう。それどころか沖縄板が(というか地方板全般が)廃止になるという話じゃないですか。困りますね。ゆっくり考えてる場合じゃないですからね。沖縄板が消えてなくなる前に対策を立てなきゃなりません。

ひろゆき氏は地方板についてはフランチャイズ方式で経営した方が効率が良いと判断しているのでしょう。広告収入で2chの運営費を賄っている以上、確かに地方板についてはミニコミ誌のような地域に密着した営業活動の出来る主体に運営を任せた方が経済的には安定するはずです。

しかしインターネット上の掲示板やミニコミ誌とA&Wやマクドナルドを同列に考えるのはやはり無理があると思います。規格化可能な外食産業と違って掲示板やミニコミ誌は管理人や編集者の個性が露骨に紙面にでますからね。そうなると沖縄板そのものは何らかの形で残るとして、それがどういう形になるのかさっぱり判りません。

CGIスクリプトがどうのこうのというのを掲示板運営のノーハウのように勘違いして沖縄板運営を引き受ける人がいたら結果はかなり惨めなものでしょう。沖縄板(というか地方板)というのは「地方板閉鎖と今後の展開について」に書かれているような「地元のスーパーの割引やお祭り」程度のネタではないですからね。素直に地方情報サイトとかいうプロジェクトについて行く気にはなりませんよね。

むしろ「沖縄板正常化委員会」スレに「独立ネタは政治経済板の方に引っ越してはどうか」という書込みがありましたが、これなんかが良いアイディアだと思います。書込み1000件達成を目処に政治経済板に引っ越して、沖縄独立運動の拡大版として「日本全国独立運動総本舗」といった件名でスレを立てるんです。(沖縄だけで日本を全部敵に回すのは正直しんどいですらかね、味方を募るわけです)

ということでどうでしょうか?


891 :>889 :2000/09/08(金) 23:15
それ、50年前からのべ1億人ぐらいの方々が言ってます。
では引用抜きでご自分の言葉で具体的にどうぞ?

>独立を考える前に人材の育成・経済的な自立が最優先である...

892 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 23:16
独立賛成派は、「独立」と「(経済的)自立」と区別できないような知能しか持ち合わせていない。

独立できるなら独立してみせろよ。
できもしないことを言い散らかすのはどんなバカにでもできるんだよ。
そうやってわめいているうちに、世の中に認知されずに死んでいくんだよ、君たちは。

893 :>892 :2000/09/08(金) 23:41
ボウヤ、それって意見でも反論でもないのよ。
ガキがおもちゃ屋の前で地べたに仰向けになって、
手足バタつかせているのと同じ。感情表現にさえなってない。
あえて言うなら「本能丸出しのケダモノ」とでもしときましょ。

人間扱いされたければ、独立などする気も起きないほど、
画期的な提案なり展望を示してくれ。
ボウヤ自身の言葉でな。



894 :age :2000/09/09(土) 16:54
test

895 :>884 :2000/09/09(土) 22:16
>おまえらの御主人様は世界一の借金国だとさ。
>そのうち、おこずかいも貰えなくなるぞ。

そのおこずかいで県の経済、つまり君の生活も成り立っている。


>「いつまでも、すね囓ってんじゃねーよ。
>自分の食いぶちぐらい自分で稼げ、穀潰し。

これも今の沖縄の現状。つまり君自身の問題だ。
いつまでもすね囓りの状態に甘んじたいか?
すね囓ってるくせに親の文句言える立場か?
追い出される心配するのなら追い出される原因をどうにかするのが先じゃないか?
すね囓りの穀潰しであるという現状をどうにかするという議論が先じゃないか?
独立スレで盛り上がる前に「県経済の問題点と解決へむけての提案」なんてスレ立ててみろ。


>もともとお前はうちの子じゃねーんだよ。
>アメリカさんの手前、おまえを特別扱い
>してただけだ。用無しにやる金などねーよ。
>とっとと、日本から出ていきやがれ。」

被害妄想は気持ち悪いね。きっと本土に劣等感たっぷりなんだろうね。

896 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 23:24
だから、それはこっちの言葉だって。
独立したら何かが解決するのか?
君たち独立派は何一つそれに明確な答えを出してないんだよ。
だから延々と堂々巡りなんだよ。
でも、それはしょうがない。だって君は(俺もな)素人なんだから。

沖縄問題を解決するのは難しい。だからといって独立してそれが解決される保証はない。
ならば、大きなエネルギーを使って独立などと言う圧倒的多数の人間がいやがることを唱えるより、
現状のままでどう解決できるのかを考えた方がより現実的だろうが。

そのためには多くの専門家を交えて議論しなけりゃいけない。
あのな、沖縄が抱える問題を解決するには、
こんなとこで素人がいくら知ったかぶりして議論してもしょうがないんだよ。
農業、工業、その他の産業、法律、経済、いろんな専門的知識が不可欠なの。
だからこのスレは無意味なの。

あとは、感情で「独立したい」「このままでいい」のぶつかりあいさ。
でも、今のところこのスレを見てると、多くの人を説得しなきゃならない
立場にあるはずの独立派の人間の品性が汚すぎて(そば屋さん以外)、
感情的に独立反対な人(これがほとんどだと思うけど)を誰一人説得できないと思うよ。
もう少し好感を持たれる書き方ができないものか。

897 :>893 :2000/09/09(土) 23:27
だから、それはこっちの言葉だって。
独立したら何かが解決するのか?
君たち独立派は何一つそれに明確な答えを出してないんだよ。
だから延々と堂々巡りなんだよ。
でも、それはしょうがない。だって君は(俺もな)素人なんだから。

沖縄問題を解決するのは難しい。だからといって独立してそれが解決される保証はない。
ならば、大きなエネルギーを使って独立などと言う圧倒的多数の人間がいやがることを唱えるより、
現状のままでどう解決できるのかを考えた方がより現実的だろうが。

そのためには多くの専門家を交えて議論しなけりゃいけない。
あのな、沖縄が抱える問題を解決するには、
こんなとこで素人がいくら知ったかぶりして議論してもしょうがないんだよ。
農業、工業、その他の産業、法律、経済、いろんな専門的知識が不可欠なの。
だからこのスレは無意味なの。

あとは、感情で「独立したい」「このままでいい」のぶつかりあいさ。
でも、今のところこのスレを見てると、多くの人を説得しなきゃならない
立場にあるはずの独立派の人間の品性が汚すぎて(そば屋さん以外)、
感情的に独立反対な人(これがほとんどだと思うけど)を誰一人説得できないと思うよ。
もう少し好感を持たれる書き方ができないものか。

898 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 23:31
2重カキコすいません。

899 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 23:33
2重カキコしてしまいました、すいません。

900 :あれ? :2000/09/10(日) 00:56
あれ?おかしいなあ。

901 :Workers Republic of Ryukyu :2000/09/10(日) 13:24
MARCH FORWARD TO REVOLUTION AND INDEPENDENCE!
LONG LIVE WORKERS REPUBLIC!

902 :名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 06:54
>Workers Republic of Ryukyu

なんでそうなるの。沖縄の独立を共産主義革命に利用するつもりか。

903 :名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 08:10
せっかく下がったクソスレを上げるんじゃねー!!ゴルァ!

904 :名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 11:35
独立という前に自立だわなぁ
独立って言わん人の中でもその意識の
ある人は自明のことである。

905 :名無しさん@1周年 :2000/09/15(金) 14:11
まじめにこの問題について議論したい方はここへどうぞ。
そば屋竹林庵さんの掲示板
http://bbs-cgi.virtualave.net/chikurinan/index.htm

で、ここは
===========終了================

906 :名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 05:59
クソスレaga
じゃなかった
age!

907 :名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 06:17
まじめにこの問題について議論したい方はこちらへどうぞ。
そば屋竹林庵さんの掲示板
http://bbs-cgi.virtualave.net/chikurinan/index.htm

で、ここは
===========終了================


908 :sage :2000/09/19(火) 17:36
どっちにしろ1000が近いので
ここでやるなら新スレたてましょう。

このスレは終了でいいですか?

909 :名無しさん@1周年 :2000/09/19(火) 21:28
新スレも勘弁して。

========完全終了==============

910 :ナビィの恋 :2000/09/21(木) 04:39
って見た人いますか

911 :沖縄選手団スレッド :2000/09/22(金) 15:09
オリンピック板に建てました。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=olympic&key=969437712&ls=50

2008年以後のアジアローテーション時に開催地立候補。

912 :↑この911さん :2000/09/22(金) 20:59
イタい。
あっという間に下がってる。
ラウンジの「悲惨な1のいるスレ」にちくりたいぐらい。

913 :名無しさん@1周年 :2000/09/23(土) 01:31
>336

>だから、所得が落ちたら物価はあがるんだよ。

アンタそうとうアホだろ。所得と物価と購買力の関係がわかってないだろ。
キミには経済を語る資格なし。


914 :名無しさん@1周年 :2000/09/23(土) 05:00
まじめにこの問題について議論したい方はこちらへどうぞ。
そば屋竹林庵さんの掲示板
http://bbs-cgi.virtualave.net/chikurinan/index.htm

で、ここは
===========終了================



915 :名無しさん@1周年 :2000/09/23(土) 21:28
>913
キミがアホ。
通貨価値の問題です。

916 :そば屋竹林庵 :2000/09/23(土) 23:34

いつの間にか

>レス数が 900 を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。

なんて警告が表示されてましたね。ということで引っ越しです。新しく

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=969718681

にスレッドを立てました。日本全国独立運動総本舗です。無意味な荒らしは沖縄板で出尽くしたと思うので、今度こそ建設的な議論が出来るのでないかと期待しています。このスレッドはここで

★★★★★★★★★★★★ シュウリョウ ★★★★★★★★★★★★



917 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 16:31
僕は「本土復帰運動」をした人間(教師が多い)を許せません。
皇民化教育の実働部隊になり、琉球系諸語の抹殺を実行し、
教え子を死に追いやった沖縄県の教師たち。のうのうと戦後「革新」面している教師
敗戦の時やつらは全員切腹して死ぬべきだったのです。
自分達の給料を「本土なみ」に上げるために「復帰運動」をした、さもしいやつらです。
「返還」されて、好いことありましたか?
たとえ、すぐに、米軍に奪われた土地が戻ってこなくても、
琉球連邦共和国(ウチナーもナーク=宮古を差別してきたので)独立が
正しい選択でした。
現在は@`米軍と日本政府の2つが敵です。
独立したならば@`敵が1つ減り、むしろ戦いやすくなる。
それにしても、いやだいやだ、ヤマト・ナショナリズムは。


918 :司祭 :2000/09/28(木) 16:40
すでに死亡して埋葬も済んだスレッドを徒にあげてはいけません。
このスレッドはいま安らかにその使命を全うしようとしています。
死者の眠りをさまたげる917に天罰があらんことを。

919 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 23:38
国際情勢板にスレ建ってるよ。

【日本全国独立運動総本舗】
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=969718681

920 :>919 :2000/09/29(金) 04:00
知ってるよ、バカ。

921 :919 :2000/09/29(金) 05:31
むかついたので上げ。

922 :こらこらマン :2000/09/29(金) 21:23
勝手にむかついてろ、バカ。

まじめにこの問題について議論したい方はこちらへどうぞ。
そば屋竹林庵さんの掲示板
http://bbs-cgi.virtualave.net/chikurinan/index.htm

で、ここは
===========終了================


923 :>922 :2000/09/30(土) 07:00
おまえこそ勝手に逝け。

で、ここから
===========再開================

924 :こらこらマン :2000/09/30(土) 07:07
死んだスレを起こすなって言ってるだろ、バカ。
スレ立てた本人が終了って言ってるだろ、バカ。
ウザいんだよ、バカ。

まじめにこの問題について議論したい方はこちらへどうぞ。
そば屋竹林庵さんの掲示板
http://bbs-cgi.virtualave.net/chikurinan/index.htm

で、ここは
===========終了================



925 :>924 :2000/09/30(土) 07:31
宮古在住の公務員


926 :名無しさん@1周年 :2000/09/30(土) 07:33
生活がかかってます。
波風立てるような独立の話しはやめてくれ。
寄生虫呼ばわりされても今の生活レベルは落としたくない。
私の定年までは基地もあってよし、政府との関係も良好であって欲しい。

で、ここから
===========再開================


927 :こらこらマン=ばりや :2000/09/30(土) 07:51
本人は首里出身、嫁は八重山出身。
現在宮古在住の公務員。
分裂症気味の粗忽者。

ここには書き込みをしないと宣言しておきながらHNを変えて再登場かい?
文章のバリエーションぐらい工夫しろ、事なかれ主義の腐れ公務員。


928 :宮古在住沖縄青年同盟>927 :2000/09/30(土) 07:54
氏名公表希望!


929 :名無しさん@1周年 :2000/09/30(土) 08:21
こらこらマン=ばりや=馬鹿
情報の垂れ流しはテメー個人だけにしておけよ、
緊張感の無い公務員野郎。


930 :名無しさん@1周年 :2000/09/30(土) 08:47
反対派の公務員は黙ってろ。
おまえらはおれたちの尻から着いてこい。
それが嫌なら自立しろ。


931 :名無しさん@1周年 :2000/09/30(土) 12:50
コラコラマンコ


932 :名無しさんMe :2000/09/30(土) 14:23
沖縄は日本のおこぼれがないと生活できないうえに学力は全国最下位のドキュン地域。
これで日本をバカにするなんて呆れるね。

933 :こらこらマン :2000/09/30(土) 16:56
>927ほかの皆さん

こらこら、そのばりやって人誰だ?
俺知らないな〜。
頼むからとっくに終わってしまったスレを今更あげるなよ。
本当に迷惑だから。ほとんどの人はお前らのいってること興味ないんだよ。

>932
こらこら、だからその学力最低っていう根拠(数字)を出せって言ってんだろ、バカ。

まじめにこの問題について議論したい方はこちらへどうぞ。
そば屋竹林庵さんの掲示板
http://bbs-cgi.virtualave.net/chikurinan/index.htm

で、ここは
===========終了================


934 :age :2000/09/30(土) 18:24
独立興味深々。
公務員市ね。

935 :名無しさん@1周年 :2000/09/30(土) 18:41
墓穴堀り公務員発見!


936 :>933 :2000/09/30(土) 19:11
>こらこら、そのばりやって人誰だ?
http://bbs-cgi.virtualave.net/chikurinan/index.htm
にてIP抜かれてます。
こらこらマン=ばりや
同一人物です。

937 :>936 :2000/09/30(土) 21:38
プ どこでIP抜かれてるって?
どうすればこんなに頭の悪い書き込みが出来るのかなあ。
君って独立独立言ってるけど罵倒や捨てぜりふばっかりで全然具体性に乏しいよねえ。
親の文句言っていきがってる厨房と同レベルだよ。あ、ホントに厨房だったね(藁

938 :こらこらマン :2000/09/30(土) 21:46
>936
こらこら!
俺、その人知りましぇ〜〜ん、バカ。

まじめにこの問題について議論したい方はこちらへどうぞ。
そば屋竹林庵さんの掲示板
http://bbs-cgi.virtualave.net/chikurinan/index.htm

で、ここは
===========終了================


939 :>915 :2000/10/05(木) 06:47
通貨価値 = 1/物価

アホでもこのていどは理解してチョ

940 :こらこらマン :2000/10/05(木) 07:33
このはた迷惑なスレが上がってきたら、これをコピペしてください。
(※sageをわすれずにね。)
まじめにこの問題について議論したい方はこちらへどうぞ。
そば屋竹林庵さんの掲示板
http://bbs-cgi.virtualave.net/chikurinan/index.htm

で、ここは
===========終了================



941 :こらこらマン :2000/10/05(木) 07:42
まじめにこの問題について議論したい方はこちらへどうぞ。
そば屋竹林庵さんの掲示板
http://bbs-cgi.virtualave.net/chikurinan/index.htm

まじめでない方は引き続き、ここから
===========再開================


942 :厨房の思い出! :2000/10/05(木) 19:23
まさか、2chでこのホームページと再開できるのは…

俺が、今以上に厨房な頃(2〜3年位前)、「沖縄独立運動地下本舗」の
ホームページを見つけて、そこの掲示板に質問したことがあったっけ…

確か5つ位の質問をしたと思う。
「もし沖縄が独立したら、日本と奄美諸島の領有権問題が発生しないか?」、
「現在の日中間の尖閣諸島の領有権問題は、沖縄独立でどうなるのか?」、
「独立後、沖縄の民族意識を高揚させる為、韓国のごとく反日教育を
 実施するのか?」
「どの様に米軍基地を撤退させるのか?(アメリカを怒らせずに)」
「15世紀頃の琉球王国のごとく自由貿易港を目指すにしても、
 現在は、シンガポール、香港(この時は返還前)等がその役割を
 担っており無理ではないか?」
…だったと思う。
その時は、かなり親切で穏健なレスだったと記憶している。

沖縄独立を目指す他のホームページに同様の質問をしたところ、
それとは、逆に俺に対する感情的な罵詈雑言の嵐だった。
その時は、頭にきたっけ…
なので、俺個人としては「沖縄独立運動地下本舗」のホームページに
悪い感情をもっていない。

けど、このスレッドを読むと独立後、日本から植民地統治400年の賠償金を
獲るとか書いてあったので、2〜3年前より過激化してる感じもある。

改めてこの5つの質問をした場合、今現在の見解はその時と異なるのかな?


943 :厨房の思い出! :2000/10/05(木) 19:32
>942
>まさか、2chでこのホームページと再開できるのは…

 ×:再開できるのは…
 ○:再開できるとは…

です。スミマセン!
   

944 :こらこらマン :2000/10/05(木) 19:41
>941のこらこらマン(騙り)さん。

ごめん、やっと分かったよ。なーんだ、そうだったのか。
ここってまじめになっちゃ駄目なんだね。
俺ってバカだなあ〜、まじめになっちゃって。
かっこわるい。ていうか恥ずかしい。
そうか、俺もふざけまくるぞ〜〜〜!!
いろんなハンドルネームでな。「ぱ○や」とか。
もうsage入れない。独立万歳だ!!

で、一案。
俺たち独立派みんなでフリチンでカチャーシーしないか。
北谷から国際通りまで練り歩きながら24時間ノンストップで。
阿波踊りみたいにさ。たまに踊りながら運湖もする。
俺たちの仲間も県民の95%はいるはずだから、
みんなでやれば怖くない。
そして、「ああ、こいつらKitty Guyだな」って日本の奴らに思わせるの。
こんな奴らは日本人じゃないって呆れさせて、そのすきに独立だ!

みんなで日本を見返してやろうぜ!!!!!


945 :厨房の思い出! :2000/10/05(木) 20:30
再び厨房です。

記憶をたどっていくと当時、もう一つ質問したことを思い出しました。
「独立後の国名は?沖縄だと日本風だし、琉球だと中国風に感じるが…」
です。いづれにしてもウル覚えですが…

946 :こらこらマン :2000/10/05(木) 20:54
ドメイン名がOKになるので「オキナワ」です!!!!



947 :こらこらマン :2000/10/05(木) 20:55
ドメイン名がOKになるので「オキナワ」です!!!!

948 :こらこらマン :2000/10/05(木) 20:56
二重カキコしちゃった。
運湖食べて死にます。

949 ::2000/10/05(木) 23:39
なにやっても不憫なやつ。

950 :こらこらマン :2000/10/06(金) 05:15
わたし、うん子♪♪♪♪♪♪
わたし、しっ子♪♪♪♪♪♪
わたし、ちん子♪♪♪♪♪♪
わたし、まん子♪♪♪♪♪♪
♪うちら陽気な四姉妹〜〜〜♪

う〜ん、駄目だな、根がまじめなもんで、ふざけるって難しいよ。
ふざけようと思ってふざけても駄目なのかなあ?
その点、このスレにいらっしゃる俺以外の独立派の皆様は素晴らしいな。
何であんなに驚異的なまでにふざけられるの?
俺、昔あなた方が一所懸命独立唱えてた(一見まじめ風)の見て
別ハンドルでつっこんでたけど、とても太刀打ちできないボケぶりだった。
夢路いとし師匠や松本人志師匠も真っ青だろう。
これも一つの天才ですよね。
弟子にしてくださ〜〜〜〜〜い!!!
独立ばんざ〜〜〜〜〜〜〜〜い!!!

951 :こらこらマン :2000/10/06(金) 05:16
このスレッドはまじめに独立を語る場所ではありません。
もし、まじめに語りたいならこちらに行きましょう。↓

「そば屋竹林庵ゲストブック」
http://bbs-cgi.virtualave.net/chikurinan/index.htm
もしくは、「独立!琉球王国会議室ページ」
http://www.imasy.or.jp/~tjahana/WN/ryukyu/index.html


くれぐれも申し上げますが、
ここはまじめなスレッドではありません。
マジレスは野暮というものです。
あくまでもふざけたレスをお願いします。
ここは無邪気な者たちの集う遊園地です。
あなたも一緒に遊びませんか。




952 :名無しさん@1周年 :2000/10/06(金) 07:54
>厨房の思い出!

つーか、再開じゃなく再会だろ。
あんたがこのスレはじめて一度やめて、
もう一度はじめたら再開だろうが、
スレをしている人にもう一度出会っただけなら
再会

953 :>951 :2000/10/06(金) 13:06
人がどういう経緯で壊れていくのかよくわかりました。
心の支えになるものが早く見つかるといいですね。

by琉球人

954 :さらし>951 :2000/10/06(金) 14:31
すべて水の泡。(憫

955 :>953 :2000/10/06(金) 14:43
同感

956 :結論 :2000/10/06(金) 18:46
1:独立にメリットは少ない
2:独立はデメリットが多い
3:独立は法的、政治的に非常に困難

どうせお馬鹿さんは認めないんだろうけど、このスレを読めば瞭然だね。

957 :こらこらマン :2000/10/06(金) 19:22
今帰って来たよ〜ん。
さあ、今日はなに書こうかなあ。
このことばっかり気になって仕事にならないよ。どうしよ〜〜〜。


958 :こらこらマン :2000/10/06(金) 19:49
独立万歳!
え〜、独立後の収入について、私に名案があります。
ズバリ!「ドラッグ」「売春」「とばく」の三拍子でしょう!!!
(ちびまる子ちゃんの丸尾君の口調でね)

競争力のないサトウキビ畑はすべて、大麻、けし、コカの木などの栽培地に変えちゃう。
もちろん今やったら犯罪だけど、独立して法律変えちゃえばへっちゃら。
世界中の需要に応えられるように精製工場もつくっちゃおう!
覚醒剤、LSD、その他全く新しい麻薬の開発なんかもやっちゃって。
原価の何十倍もの値段で売れるよ。やったー!!

女性は中学を卒業したら売春を奨励しましょう。
日本からエロガッパ(死語)たちがわんさかやってくるぜ。
東南アジアと違って日本語がぺらぺら
(ていうか母国語だったんだから当たり前か)だし、
これで大儲けできるぜ。
もちろん男も売春するのだ。与儀公園の付近一帯を、
新宿二丁目顔負けの世界一のゲイタウンにしちゃおうぜ。

とばくは言わずもがな。
カジノ、競馬、競輪、競艇、オートレース、花札、トランプ、
牛オーラセー、ゲームとばく、麻雀、野球とばく、相撲とばく、
その他ありとあらゆるとばくを解禁して、
世界一のアミューズメントアイランドに改造しちゃう。

どう?名案でしょ。


959 :名案とは言い難いが…>958 :2000/10/07(土) 08:24
独立後の地場産業としては、一番「現実的な案」ではあるな。
主なお客様は、中国人民解放軍の兵士達になるであろう。
(「独立!琉球王国」とかいうバカなページを立ち上げている某氏が見たら、
特に二行目に、顔を真っ赤にして怒り出しそうだ。図星っぽいから・・・)

960 :名無しさん@1周年 :2000/10/07(土) 18:02
>958
人としては反対だけど
959と同じく産業的なものとしては賛成。
楽して儲けようウチナンチュは多いから
薬物系販売等は増えると思う。
現状でも都心なみにそれ系多いしね。


売春系は現状でも新町などで既に日本中のエロ男などから
有名になってるからこれもウリになるね。
中学生とかが買えるとなると日本中、いや世界中から
ロリコンきそう。現にタイとかのロリコン売春などでは
世界中から客行ってますし)
日本人はロリコン願望ある人多いからめちゃくちゃ
儲かりそう。

独立後観光地のまま保とうという考えから言うと
世界一のアミューズメントパークが一番の収入源になりそうだね。
ギャンブルは観光客を呼びます。
現状のまま独立しても内地からわざわざパスポート使ってまで
観光に来る人はそんなに居ないだろうし。
(国内で気軽に来れるからないちゃーは沖縄に来るわけだし、
めんどくさい手続きして海外ならハワイやグアムとかに行っちゃう
金額的にも大して変わらないし)


と電波系に近いレスでした。
でも実際そうなると思う気がするんだけどな。
まぁ真面目な話はそば屋竹林庵で。
アホだけど現実味のある話はココでしますか。
上のレスをそば屋で書いてもそば屋が激怒してまともにレス
返すとも思えないし。
そば屋のようなクリーンな夢話じゃ独立しても
生活できん。


961 :名無しさん@1周年 :2000/10/08(日) 03:00
>「独立!琉球王国」とかいうバカなページ

URLきぼ〜ん。

962 :959より961宛 :2000/10/08(日) 04:13
http://www.imasy.or.jp/~tjahana/

ここのヌシ、「J某」は、独立琉球国の運営費用を問われて、「太平洋戦争に巻き込んだ日本
から賠償金を取り立てて、それを地場産業の育成費用とする」旨の返答を返してやがった。
報復主義かつ、己らの怠慢に対する責任転嫁に満ち溢れている、しかも陰にこもった考えには、
沖縄出身の身を以ってしても、開いた口がふさがらなかった(でも突っ込まなかった。あいつ、
ウザいんだもん)。

963 :>962 :2000/10/08(日) 07:34
やっと言えてよかったね。
でもおまえ許さない。


964 :名無しさん@1周年 :2000/10/08(日) 07:37
>962
直接関係のないサイトは巻き込まないでもらいたい。
先方が荒れると責任問われるよ。

965 :名無しさん@1周年 :2000/10/09(月) 03:44
>964
琉球独立ネタのHPなら必ずしも無関係とは言えないが......
でも、962なら無関係なことまで書いて荒らすかな〜......

966 :名無しさん@1周年 :2000/10/09(月) 12:48
>962
責任問われないように ふしあなさんを覗いて見よう。



967 :こらこらマン :2000/10/09(月) 20:21
本気かどうかは別として、958の俺の案って、
一体どれぐらい現実的な話なんだろ?
実際、ドラッグや売春がおおっぴらに認められてる国ってあるの?

968 :名無しさん@1周年 :2000/10/10(火) 00:32

旧日本陸軍

969 :名無しさん@1周年 :2000/10/10(火) 01:56
ヤマトは例外中の例外(藁

970 :コピペまん :2000/10/10(火) 07:54
>967

まじめにこの問題について議論したい方はこちらへどうぞ。
そば屋竹林庵さんの掲示板
http://bbs-cgi.virtualave.net/chikurinan/index.htm

で、ここは
===========終了================


971 :↑ゴメン、まちがえて上げてしまった :2000/10/10(火) 07:58
>ドラッグや売春がおおっぴらに認められてる国
お詫び代わりに教えるね。オランダ。

972 :名無しさん@1周年 :2000/10/10(火) 18:40
>967
オランダはドラッグというかマリファナはOKですよ。
アムテルダムの至る所にコーヒーショップ(マリファナショップ)
があります。
まぁマリファナが合法化されるとみんな働かなくなるから
禁止されてるんだけどね。ちなみに中毒などの害はないです。
うちなんちゅはどっちみち働く人、働かない人ハッキリしてるから
琉球王国になったら合法化したほうがいいかもね。
マリファナのためにわざわざオランダまで行く人も結構多い位だし。
確実にないちゃー観光客が増えます。
あと貴方の案は独立しなくてもとっくに現実化してますよ。

>967
まぁコノ手の話題はそば屋でしても適当に流されるのでココでしましょうや。
あそこは沖縄の良い部分しか知らないで(知ってても隠してるとしか思えん)
夢物語ばっか語ってる人の集まりだから。
実際に沖縄の売春、ばくち、薬は日本でもトップクラスですしね。



973 :名無しさん@1周年 :2000/10/10(火) 20:11
そば屋はちょこっとしか覗いていないから、そんな夢物語の所だとは知らなかった。
さっき行ってみたけど、ほんと、自分の価値観を賛美し、酔いしれている感じがした。
ヤフー沖縄トピでも盛り上がっているみたいだよ。沖縄の独立について。

974 :こらこらマン :2000/10/10(火) 22:25
>970
やられた!

975 :こらこらマン :2000/10/10(火) 22:30
>970
やられた!

976 :名無しさん@1周年 :2000/10/12(木) 06:22
age

977 :そば屋竹林庵 :2000/10/14(土) 23:08
厨房の思い出!さん、亀レスです、ごめんなさい。(というか、ここはもう終了して国際板の方へ移ったつもりだったんですが、まだ書込みをしてくれる人がいたんですね)

>このスレッドを読むと独立後、日本から植民地統治400年の賠償金を
>獲るとか書いてあったので、2〜3年前より過激化してる感じもある。

え〜っと、二重に誤解されているようですね。まず第一に賠償金の話は何年も前からの持論です。最近になって急に言い出したことではありません。しかし、私の主張は「賠償金を請求する」であって「賠償金を獲る」ではありません。つまり取れるか取れないかは分からないけれどお互いの責任をはっきりさせる意味でも金額を明示して交渉した方が良いということです。

日本人は(沖縄人を含めて)こういうことを曖昧にして、つまり誰にどういう責任があるのかウヤムヤなまま玉虫色の決着をしたがるんですが、私はそういうことは嫌いです。ジューセンだろうがソゴウだろうが、結局全部ウヤムヤにされてるじゃないですか。ああいうことが好きですか?

利害得失を言えば、金額ははっきりさせない方が実は沖縄にとって有利かも知れない。中国がやったように「賠償権を放棄する」と言っておいて、実際には経済協力という名目でいつまでも際限なく請求書を回す方が頭の良いやり方かも知れない。しかし、それは二つの点から採用すべきでないと考えます。

第一に、沖縄人はどちらかというと「お人好し」ですから、中国人のような老獪な民族と同じことは多分出来ないでしょう。賠償権を放棄するなんて言ったら、本当に放棄してそれっきりになってしまうかも知れない。それは損でしょ。

次に、こういうことは一回しっかり話合って、それで終わりにすべきだということです。いつまでも話を蒸し返すようなことはすべきではない。例え日本側が責任の所在を曖昧にするために賠償金以上の額の経済協力をほのめかしても、それに乗ってしまうことには反対です。

なぜ話が蒸し返されることになるのかというと、決着がついていないからです。面倒な問題だからと先送りしてしまったからです。日本側の担当者は後々どんなにそれが日本の国益をそこなうことだろうと、自分が責任を被るのが嫌だから問題を先送りするのです。

私にとって独立とは、今の日本のそんな無責任体制からの決別を意味しているのです。当然きっちり金額は、取れる取れないは別として提示させて貰います。

978 :そば屋竹林庵 :2000/10/14(土) 23:17
それから、独立後の国号ですが、こちらは少し考え方が変わりました。(と言うか、国のあり方についての考え方が変わった)

もともとは国号は沖縄国でよかろうと思っていたのですが、最近は琉球連邦が良いのではないかと考えています。連邦ということは、そう、琉球内に幾つか国があるということです。一番大きいのはもちろん沖縄本島地域による沖縄国です。

連邦所属国はそれぞれ主権国家ということにして、国別ドメインなんかも Ryukyu で一つだけ申請するんじゃなくて Okinawa とか Miyako とか Yaeyama とか、それぞれ別々に幾つも取りましょう。記念切手や記念硬貨の類いもそれぞれ別々に発行出来るでしょ。(ただし通貨単位は共通にしておかないと不便ですね)

それから、ドラッグ、売春、賭博ですが、あまり感心はしませんが、しかし酒や煙草が合法なのにマリファナが非合法というのは何ら合理的理由があるように思えませんね。売春についても、良い分別のついた大人が職業として選択しようというのであれば、他人がとやかく言う問題ではないと思います。博打については孔子が「ドンドンやれ」って論語の中で勧めてますよ。(←ドンドンやれは針小棒大)

でも博打なんて沖縄人自身がやってても外貨獲得にはならないわけだから、やるとすればオフショア・カジノでしょうね。

それから、このスレはもう終わりのはずです。国際板の方へ引っ越しています。新しいスレッドは
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=969718681
にあります。

979 :ぱりや:2000/12/12(火) 11:38
テストで〜す。

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