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小説家の最下層、ミステリ屋

1 :名無しのオプ :2000/10/12(木) 03:33
トリックさえそれなりなら、プロットも人物設定も
文章力も、他ジャンルの作家であれば最低限必要とされる
能力をクリアしていなくとも、ありがたーい信者にあがめられ、
「小説家」を標榜できるのがミステリ作家。
新興宗教のように、信者は作家様のすべてを肯定する・・・。

どうもそんな印象があるんだが、どうしてミステリ作家はクズが
多いのか。そしてこの板のやつらはどうしてマゾばかりなのか。
ただの活字中毒の俺にもわかる説明プリーズ。

2 :名無しのオプ :2000/10/12(木) 05:22
>トリックさえそれなりなら
今更トリックだけじゃ誰も読んでくれませんぜ。
今はプロットがでかいと思う。
結構文章で読ませるミステリー作家も多いよ。
東野圭吾なんかは「うまさ」で読ませてるし。

誰を指して「くず」と言ってるのかが気になる。
よっぽどひどいの読んだんだね。
ご愁傷様。
とりあえず綾辻でも読んでみてくれ。

3 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/12(木) 06:14
いや……綾辻は小説としちゃへぼいと思うぞ。


4 :名無しのオプ :2000/10/12(木) 06:35
他のジャンルの作家はもっとクズ。

5 :>4 :2000/10/12(木) 08:37
たとえば?

6 :名無しのオプ :2000/10/12(木) 09:09
1へ
なんでマゾなの?

7 :>5 :2000/10/12(木) 09:31
林真×子とか渡辺○一とか。

8 :名無しのオプ :2000/10/12(木) 09:38
清涼飲料水を読んだ後なら、小学生の作文も「文学」にすら思える。


9 :名無しのオプ :2000/10/12(木) 09:48
自分の知ってるごく狭い範囲のみから受けた印象だけで
こんなこと言われても、誰にも答えられんよ。
どうせどんなジャンルの本もロクに読まないやつが
煽ってるだけなんだろうが。

10 :名無しのオプ :2000/10/12(木) 11:22
1は拳銃社会になったら真っ先にブッ放つ人間です。

11 :名無しのオプ :2000/10/12(木) 16:12
京極夏彦ってどうなの?
もともと"ミステリー"じゃなく"小説"?
なんかの文学賞とったあたり
小説家として能力はあるってことかい?

12 :名無しのオプ :2000/10/12(木) 17:30
>>8
清涼院タンをばかにするなー。

13 :名無しのオプ :2000/10/12(木) 18:00
>11
泉鏡花文学賞(金沢市主催)のことですな。
純文、ミステリー、伝奇小説など広いジャンルから、幻想的な小説を
対象に出してる賞で、地方文学賞にしては比較的レベルが高い気がする。

14 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/12(木) 19:14
>12
清涼院読んで「マンガみたい」とカキコしたら「マンガでもあんなに酷くない」
といわれたよ。

15 :名無しのオプ :2000/10/12(木) 20:19
スタージョンの法則でしょ

16 :名無しさんちのミチル君 :2000/10/12(木) 21:56
>13

良い豆知識サンキュ。

17 :名無しのオプ :2000/10/12(木) 22:20
とりえ(ここではトリックね)があるだけマシでしょう。
まんこ

18 :名無しのオプ :2000/10/12(木) 22:48
おめこ

19 :なべ :2000/10/12(木) 23:24
純文学、ミステリー、SF、等々。
物語をジャンルでくくる。
中身を問わずにジャンルで良し悪しをいう。
悲しいね。

自分が面白いと思ったものにジャンルは関係ないよ。
同じジャンルでも、いい作品もあれば、悪いものもある。
同じ作家でも、できの良いものもあれば、悪いものもある。
しっかり読め。
面白い作品を話せ。つまらないなら黙っておけ。

20 :上智 :2000/10/13(金) 00:08
19のいうとおりであります。
結論が出たところで終了。

21 :つーかよー :2000/10/13(金) 02:23
アラシなのあきらかなんだからageるなよ。

22 :上智 :2000/10/13(金) 02:38
スマンコ

23 :名無しのオプ :2000/10/13(金) 03:12
>19、20
いやいや純文学を標榜してる奴だけは信用でけん。


24 :名無しのオプ :2000/10/13(金) 11:09
あぁ?
こいゆうたらいつでもこいやー!!
なんかあったら真っ先に貴様等を的にかけちゃるけんのー!!

25 :名無しさん :2000/10/13(金) 21:31
マトモな作家もいないこたないとは思うけどね、ミステリー作家にも。
他のジャンルにもクズはゴロゴロしてるし。
でもまあ1の言っている事もわりかし真実ついてるんじゃないの?
活字中毒、とか自分で言う位だから少なくともミステリーしか読まない訳でもなさそうだし。
何にせよミステリーオタクのプライドをいたく傷付けたのは感情的なレスが多いのを見ると
間違いなさそうだ。

まあ小説としてはチンケなのが多いのは事実じゃないの、日本の作家の場合。
売れている作家でも目を覆いたくなるのが多いよ、日本のミステリー作家。
東野圭吾が「うまい」とか言われるのかミステリの世界では…。
別に下手だとは思わないけどさ。

つまんないなら黙れとか言う時点で触れられたくないのかしらん?ミステリーオタクは。
1も文学板にスレッド立てた方がいいよ。
あそこなら冷静な話が出るかもね。
まあミステリーしか書けない様な作家は相手にされないだろうけど。

「面白かったミステリー」とかで立てる方が健全かな。
奥泉光とかなら話が出るかもよ。「プラトン学園」も中々面白かったし。
文学板ならA・クリストフの「悪童日記三部作」とかエーコ作品の謎解きが盛り上がるかもね。

26 :名無しのオプ :2000/10/13(金) 21:39
>>25
よーくがんばった。
でもさぁ、スレたてた責任もって自分の言葉で語ろうよ。
自作自演だってのがバレバレなんだよね。


27 :名無しさん :2000/10/13(金) 21:57
25でーす。
1とは何の関係もないアカの他人でーす。
26みたいなヒトを傷付けた様なので逝きまーす。

自分の気に入らない話になると自作自演で済ますのはやめてね。
ホント頼むわ。
オタク発言は謝る、ゴメン。
他はオレの実感なんで勘弁してくれ。
例えは悪いがブスにブスって言っただけだ。

28 :名無しのオプ :2000/10/13(金) 22:06
要するにミステリーは文学になり得ない、と言う事ですか?

29 :名無しさん :2000/10/13(金) 22:14
>>19さんので結論が出てますよん。




30 :28 :2000/10/13(金) 22:31
なるほど。
要するにジャンルを問わず、面白いものは面白い、つまらないものはつまらない、という訳ですね。

31 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/13(金) 22:51
いちばん売れるものに嫉妬する人は常にいますね。


32 :名無しサンシティ :2000/10/13(金) 22:51
>28
25の挙げてる作品は文学作品でもあるでしょ。
ジャンルという括りを超えて読まれている力はあるよ。

しかしミステリーや文学とか云う括りはナンだな。

33 :名無しのオプ :2000/10/13(金) 22:57
>いちばん売れるものに嫉妬する人は常にいますね。

こういうことを言うから馬鹿にされるんだよ。
同じミステリー好きとしてはこういう発言は正直に言って迷惑。

34 :名無しのオプ :2000/10/13(金) 23:02
>そしてこの板のやつらはどうしてマゾばかりなのか。
これだけは同感。明らかに期待していない作家の本を読みつづけて、
しつこく文句を垂れる奴がミステリ板には多すぎる。
読んでもはじめからバイアスがかかってるから、批判も的外れ。


35 :上智 :2000/10/14(土) 01:34
もう一度いう。結論は出た。これ以上レスをするなら、肯定否定にかかわらず
厨房とみなされますので注意。

36 :だから :2000/10/14(土) 01:44
スレ立てただけで出てきもしねえ、
アラシ野郎のスレをageるなよ。
25が自作自演かなんかどうでもいいが、
この1がまともに質問したい訳じゃないことくらい
一読すりゃあきらかだろ?

>>25
同感だと思う部分もないではないが、
「ジャンルフィクション」がどういうものか
根本的にわかってないんじゃないか?
「ミステリ」というカテゴリは別に文学研究上の区別じゃないぞ。

37 :>35 :2000/10/14(土) 02:29
このスレが不毛で、意味もないのは当然だが、
自分が結論だと思ったものを勝手に結論にする奴も十分厨房。


38 :名無しのオプ :2000/10/14(土) 03:29
>「ミステリ」というカテゴリは別に文学研究上の区別じゃないぞ。
今まで私はただなんとなく「ミステリ」と分類してましたが
その定義を良く考えたら知りません。
36さんじゃなくてもいいのでどなたか教えて頂けないでしょうか?

39 :36 :2000/10/14(土) 06:19
はあ、sageてくれって言ってるのに(泣)。
それにオレが言ってるのは「ジャンルフィクション」てのは、
最初に「定義」があってそれにあわせて成立したわけじゃないって話。
ミステリだとかSFだとかのカテゴライズは、
一定の物語構造だとか共通のガジェットだとか
(ミステリの場合は謎とその論理的解明とか犯罪とかそーゆーやつ)
を持った小説群がある程度の市場を獲得していったことによって、
結果的に与えられたマーケティング的なキャッチコピーなんだから、
「固有の概念」として特定の範囲に「ミステリ」を定義してから
語るならともかく、一般論として、未定義のまま
「ミステリは〜」とか「ミステリ作家は〜」とかやられても
なんの説得力もねーよ(文学板逝っても同じな)っつってんの。
だいたい定義なんてのはあとづけなんだからいっぱいあるわけ。
>>38の人は興味があるなら自分で調べれば?
洋の東西問わずいろいろ好き勝手な定義が腐るほど転がってるよ。
ヘイクラフトに、クィーン、ボアロー&ナルスジャック。
安吾に乱歩、木々、甲賀。都築道夫に佐野洋。
最近だと島田荘司、笠井潔、法月倫太郎、北村薫とか。

40 :名無しのオプ :2000/10/14(土) 08:48
まあそうだな。
言いたいことは分かる。
ただ>>1や>>25の対象が現代の流行ミステリ作家に対してなのは間違いはないだろう。
その前提なら当たっている部分も多々あるからね。

ただ知ってもらいたいのは「クズ」だと知っていて読みつづける俺みたいなのもいるってこと。
知ってるんだよ(泣)
だからあんまりイジメないでくれ。
「次もダメだろーな」と思いつつ買って後悔、読んで後悔。
マゾか…当たってるな。
でも「当たり」が出るかもしれないと思うと…ね。

41 :名無しのオプ :2000/10/14(土) 15:56
>>40
バカだな、あんた。
>ただ>>1や>>25の対象が現代の流行ミステリ作家に対してなのは
>間違いはないだろう。
だったらそれこそめちゃくちゃ狭い範囲でしかミステリ
知らないやつらが荒してるだけってことじゃないか。
なんでそんなものをまともに受け取る?

42 :名無しのオプ :2000/10/14(土) 18:51
この板ってその狭い範囲のミステリが幅をきかしてないか?
あと読まずに馬鹿にするよりマシだよ>>40は。

43 :名無しのオプ :2000/10/14(土) 19:20
自分が面白いと思うものだけ読みましょう
人の趣味にケチつけるのはやめましょう

多くの人にとって
ミステリを読むのは楽しみたいからであって
洗練された文章を味わったり
登場人物の深みを感じたいときは
別なものを読んでます

小説はかくあらねばならない、という思い込みを捨てましょう
エンターティメントは楽しさが全てです

あとここはミステリ板なので
ミステリの話題であれば全てオッケーのはずです
自分の好みにあわない作品の話題になってたからといって
子供のように文句をいうのはやめましょう


44 :>43 :2000/10/14(土) 20:57
学級委員うざい。

45 :上智 :2000/10/15(日) 00:00
ほらこうなっちゃった。だからいったのに。

46 :名無しのオプ :2000/10/15(日) 00:22
1もうざいがお前もうざい。>45

47 :>46 :2000/10/15(日) 01:11
同感。

48 :上智 :2000/10/15(日) 01:21
あっそ。じゃあ消えます。

49 :40 :2000/10/15(日) 01:41
>>42
幅をきかせてるのは関係ないだろ?
誰も40の読み方を否定してるわけじゃない、
単にこの場合それを持ち出すのはピントハズレだと言ってるだけだ。

>>43
そういう文学至上主義的な説教をするのはやめてくれ。
オレは洗練された文章が読みたい時は、三島じゃなくて、久生十蘭を読むよ。
「洗練や深みがないのがミステリだ」なんて、1並みに偏狭なミステリ観だ。

50 :あ、まちがい :2000/10/15(日) 01:45
49は41が書いてます。

51 :仙波阿古十郎 :2000/10/15(日) 02:04
>40
アダルトビデオの中で普通の映画として
評価できるものを苦労して探すより
最初から一般コーナーにいくね

抜きたい時はアダルトコーナー行くがな
無論どっちも好きだよ

52 :>51 :2000/10/15(日) 02:50
50で書いたように41ね。
そいつあ、いくら顎十郎さんのおっしゃることでも
納得しかねます。
「抜ける/抜けない」てなドラスティックな機能性と違って、
「洗練や深み」なんて小説全般に期待されていいもんでしょう。
それとも仙波さまともあろうおひとが「文学」とレッテルが
貼られているから「J文学」のほうが「新本格」より、
そういうものが期待できるとお考えで(答:両方に期待できない)?

53 :名無しさん@1周年 :2000/10/23(月) 11:17
>>1
奥泉光は何のジャンルの作家だい?
奴の作品は嫌いかい?

54 :SF屋:2000/10/30(月) 15:03
ミステリ屋は目の上のたんこぶです。

55 :ミステリ屋:2000/10/30(月) 18:25
大森望は目の上のたんこぶです。

56 :名無しのオプ:2000/10/30(月) 18:28
純文学=クラシック
ミステリ=ロック

57 :名無しのオプ:2000/10/30(月) 21:10
>>56

どっちも様式美ってことですか。

完。

58 :名無しのオプ:2000/10/31(火) 00:30
私小説がロックだよ
ミステリは演歌だね

59 :名無しのオプ:2000/10/31(火) 00:56
純文学=クラシック
ミステリ=洋楽
SF=テクノ
実用書・自己啓発書・雑誌=邦楽
ライトノベル=アニソン
ハリー・ポッター=だんご3兄弟
人生の目的・国民の道徳・日本語練習帳=演歌


60 :名無しのオプ:2000/10/31(火) 01:12
子供の頃、図書室で「世の中にこんなに面白い本があったのか」
と感動したのをおもいだしたよ…
スレ読んでて切なくなったが、やっぱりミステリは大好きだな。

61 :本格好き:2000/10/31(火) 01:50
新本格系の作家に筆力が無い(人が多い)のは紛れもない事実。
で、「人間が書けていない」批判に対して作家側から「いつも
同じ批判ばっかりしやがって」みたいな返答が返ってきたりし
て…(誰だったかな?)。言い訳する前にもっと精進せえよ、
っていう気持ちは正直あります。いくらトリックや着想が良く
ても筆力が無けりゃ、受身も取れない基礎体力も無い奴が飛ん
だり跳ねたりしてる「学生プロレス」と一緒。ところが、その
「学生プロレス」を評価する人たちが存在するのも事実なのだ。

62 :名無しのオプ:2000/10/31(火) 02:13
ところで、なぜ批判する必要があるの?
文章の書き方を知っているアドバンテージ(既得権)が無くなることを危惧しているようにしか思えないんだけど。

ヘタなJポップの存在を知ったって批判するような阿呆なクラシック人は少ないのに、
文学だとその手の的外れな批判がやたらに多い。人間が描けても人間はできてないのね(笑)


63 :名無しのオプ:2000/10/31(火) 02:23
>>62
「的外れ」とはまったく思わんがな。
それと最後に一言イヤミを付け加えなきゃ気が済まないのかな?



64 :名無しのオプ:2000/10/31(火) 02:27
音楽に例えるのはサムイからやめれ。

65 :名無しのオプ:2000/10/31(火) 02:41
SF=テクノは違わねーか??
テクノポップだろう、せいぜい
今やSFってテクノほど先鋭的じゃないっしょ
まあ、テクノも先鋭的じゃ無くなってきてるけど

66 :名無しのオプ:2000/10/31(火) 03:05
>>62
何言ってんの?そんなのアドバンテージでも何でもないって。
その地点がゼロであり、そこに立てて初めて作家の資格が得
られるってぐらいのもんだよ。わかるかな。

67 :どっちもどっち:2000/10/31(火) 14:42
このスレ読んでて思ったけど、ミステリ好きって感情的な方がおおいんですね。
頭の回転がご不自由なのかしらん。コンピュータ板のMac vs Winよりひどいかも。
こういうのに限って、赤川次郎を過剰におとしめるんだろうね。きっと。

68 ::2000/10/31(火) 15:09
そのことを知ってて発言しているオマエモナー

69 :名無しのオプ:2000/11/01(水) 05:58
>>67
みたいに一人だけ高みから全体批判するのって
いちばんラクなんだよな。皮肉なんぞ交えて、ね。
そこで建設的な提言でもするならまだしも、67的
な書き方は最悪の例。だったら来るなって。

70 :コロスケ:2000/11/01(水) 13:49
純文学なんてマンガの余録で生きているだけの寄生虫。

71 :上智:2000/11/01(水) 15:11
一度消えたけどまた登場。
人間が書けてなくちゃいけないんですかね? そんなこといってる人は、
星新一とかフレドリック・ブラウンとか、渡辺浩弐には作家的価値がな
いんか?
そもそも人間がかけてるってなんぞ? 説明せよ。
>>69のいうように、代案なき批判は、どんなに高尚に見えても単なるい
ちゃもん。一番バカ。

72 :名無しのオプ:2000/11/01(水) 16:02
純文学作家が食っていけるのは、
ミステリなどの娯楽作家のおかげ。
純文学だけならとっくに
ほとんどの出版社は潰れてる
売れないしね(w

73 :名無しのオプ:2000/11/01(水) 16:19
作家って?純文学って?ミステリって?売れるって?食っていけるって?
人間が書けてるって?
自分勝手な定義と解釈のひけらかしばっかりですな。ま、レスを書き込んでる時は
皆さんいっぱしの評論家と化して、全身全霊込めておるのでしょうが。

で、結論。こんなクソスレageんな。sageてかけ。アホが。
つーか反応してるオレもアホ。氏のう。

74 ::2000/11/01(水) 16:53
>>71
上智さん、はじめまして。>>66>>69は僕です。
大昔からきまって議論の対象となる「人間が描けているか否か」という問題は
個人的にはこの際どうでもいいと考えています。特にパズラーともなると構成
上非常に制約が多いですからね。
ただ、ジャンルを問わず、やはり職業作家を名乗るならば、最低ラインの筆力
というのは要求されて当然だろうと思うのです。その「最低ライン」の基準値
が人によって異なるのが厄介なところではありますが。例えば、優れたトリッ
クがあり、伏線の張り方も見事でプロットも申し分ないとしても、そこで文章
が「意味だけはしっかり通じる程度」のレベルであったなら、僕個人はその作
家を認める気にはなれないんですよ。「文体」ということにあまりに無頓着な書
き手が、やはり本格系の作家には多すぎる…先に書いた「最低ライン」の基準値
が低い人が多すぎると思うのです。
もちろん、こうした「これこれこうでなければ認めない」という基準は人それぞ
れのものですから、正しいも間違いもないと思います。となると、このレスもま
た「不毛だ」とどなたからか怒られそうですが…一応、僕はどんな作品であれ、
肝心かなめの文章を置き去りにしては論じたくないというタイプの読者なのでし
た。以上、長文失礼いたしました。

75 :名無しのオプ:2000/11/01(水) 20:04
別に認めなくてもいいし、論じたくないなら論じなければいいのに…。

それほど酷い作品を「ヘタな作家が多すぎる」と批判できる程の量、読んだんだろうか。
情景を想像すると、なんか可哀相になるなぁ。


76 :上智:2000/11/02(木) 00:38
>>74
エラリー・クイーンの稚拙な文章はどうよ。

77 :名無しのオプ:2000/11/02(木) 00:55
面白ければ漫画だろうがミステリだろうが純文学だろうが「総て」読む。


78 :上智:2000/11/02(木) 01:17
↑その姿勢が大事だとおもふ。

79 :名無しのオプ:2000/11/02(木) 01:29
いや、やっぱ文章力は大事だよ。ある意味、それがすべてと言ってかまわないんだ。
それさえありゃ他のもんは後からついてくるんだって。極論だけどホントそう思う。
翻訳ものはまた話がべつだから。原書で読んだツワモノもいるだろうが。

80 :名無しのオプ:2000/11/02(木) 01:44
>>75
そういう書き方するからどんどん不毛なやりとりになるんだって。
74はきちんと気配りしつつ発言してるし言ってることは正論だと思うぞ。


81 :上智:2000/11/02(木) 02:03
文章力ってのは、やっぱりリーダビリティ(読者を引っ張っていく
力)につながりますから、やっぱり大事でしょうね。
ただまあ、本格作品の場合は、それとは別のところで、トリックが
どうとか、ロジックの組み立てとかで評価してあげたいな、という
気もします。もちろん、トリックがすごいから文章は見逃せ、とい
う極論ではないですが。

大沢在昌さんが綾辻さんと対談して、
「トリックは前代未聞、驚天動地のものだけど、小説部分はめちゃ
くちゃなものと、トリック自体はありふれてるけど、小説としての
完成度の高いもの、どちらが「優れた本格ミステリなのか」」
という問いかけをしています。綾辻さんは、結局答えられず、「ケ
ースバイケース」といってしまうのですが。

やはり、解決不能なテーマなんでしょうね、これは。議論の中から、
各人が自分なりの答えを見つけていけばいいのではないでしょうか。

82 :75:2000/11/02(木) 02:32
>>80
私の嫌いなのはこうです、という単なるネガティヴな自己紹介じゃん。
自分で意味が無いと解っているのに書く不毛な発言のどこに気配りがあるの?

その1行目は74に言ってくれ。


83 :名無しのオプ:2000/11/02(木) 03:29
仮にこのスレが消えても、じきにまた同じのが立つだろーな。
宿命じゃ。

84 :名無しのオプ:2000/11/02(木) 03:42
へんらへらへらへんらへらへら

カキコキィキィカキコキィキィ

85 :名無しのオプ:2000/11/02(木) 09:50
┌────────────────────────┐
│    ( ̄ ̄).                               │
│     )  (.     ダ メ ス レ 認 定 証. .     │
│   / 2ch \..                          │
│   | ΛΛ  |/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \. 認定番号. 第5385号.│
│   | ( ゚Д゚)< ダメだこりゃ! |..                    │
│   \__/ \_____/....              │
│..                                  │
│   このスレが、2ch.ダメスレ審査委員会の定める認定  │
│   基準(第5項) を満たしていることをここに証する。.    │
│..                                  │
│  平成12年9月    2ch.ダメスレ審査委員会     │
│                    理 事 長  ひろゆき@管直人  |
│..                認定委員 名無しさん       │
└────────────────────────┘
 ■ ダメスレ認定を受けたスレッドではsageで発言、
   あるいは放置してください。   … ひろゆき@管直人より



86 :ダメスレ応援隊:2000/11/03(金) 07:36
あげっ!

87 :ダメスレ応援隊2:2001/01/29(月) 23:27
もういっちょあげっ!

88 :77:2001/01/29(月) 23:59
うあ・・
懐かしいのが来たな・・・

89 :ガル公@スッドレ:2001/01/30(火) 13:10
sageちゃぅょ〜〜!!(/ー\)キャッ

90 :名無しのオプ:2001/02/02(金) 01:21
リーダビリティってそう言う意味だったのか。
松岡何某の作品にそんなのあったっけ?

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read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
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