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森博嗣「笑わない数学者」の逆トリック

1 :名無しさん:2000/06/02(金) 02:18
メイントリックに気づいた人が実はトリックに引っかかっているという、「逆トリック」の謎がわかりません。
誰か教えてください。再読したけどわかんなかった。いろいろ調べたけど、わかってる人に出会ったことがありません。
何言ってるかわかんない人は浮遊工作室の作品紹介見てください。

2 :名無しさん:2000/06/02(金) 04:20
俺もわかんなかった。解けた人っているの。

3 :名無しさん:2000/06/02(金) 04:24
ネタバレしろってこと?

4 :名無しさん:2000/06/02(金) 10:25
私も全然わかりませんでした。
誰か教えて。

5 :ナナシサン:2000/06/02(金) 10:52
>3
ネタバレ覚悟でしょう。

これについては北村薫が文庫の解説で
何か言っていたみたいだけれど、、、

6 :名無しさん:2000/06/02(金) 13:34
森さんのページからいける、会議室(MUSC)の過去ログを読んでください。
そこに答えがあります(確か、そうだったとおもう)

内容はよく覚えていないのだけど、当時
「はあ、ねらいは分かったんですが、それって面白いですか?」
と思った記憶が。

7 :>6:2000/06/02(金) 14:58
会議場の過去ログ置き場に行ってみましたが、
圧縮ファイル(.lzhの方)がダウンロードできませんでした。
読めないと思うとますます気になり始めてしまいました・・・

8 :スレッド立てた本人:2000/06/02(金) 23:02
確かに会議室遺跡に載ってました。
けど、頭が悪くて上手く理解できませんでした。
とゆーわけで、誰かわかりやすくここで説明してくれませんか。

9 :付けたし:2000/06/02(金) 23:33
http://www.degas.nuac.nagoya-u.ac.jp/mbbs_old/
ここです。

10 :名無しさん:2000/06/03(土) 04:06
うーむ、さっぱり分からん。
トリックが簡単なのは良いとして、推理作家たるもの、その“簡単さ”を
うまく隠蔽する工夫が必要なんじゃなかろうか? 言い訳にしか見えないぞ。
赤川次郎「暗い森の記憶」の方が、「読者が気付きそうなことを逆手に
取って、真相部分で驚かす(深読みしないとどんでん返しに気付かない)」
という意味で「逆トリック」という言葉にふさわしいよーな気がする。

11 :>10:2000/06/03(土) 07:45
森は作家ではない。

12 :名無しさん:2000/06/05(月) 01:17
森せんせいは、先回りして言い訳ばっかりしてますからね。
なにを言っても「それはわざとです」と言えるように。

しかし、「わざと」するその内容が本当に「面白い」のかどうか
についての考察までにはあまり頭が回ってないようです。



13 :>12:2000/06/05(月) 09:06
面白いかどうかは、あくまで個人の感性によるものなので、
万人にうける内容を書くのは、難しいと思います。

「笑わない数学者」を支持している人は、そう少なくないと思うので、
これは一応の成功ではないかと思います。

14 :名無しさん:2000/06/05(月) 13:34
森せんせいにとって、「小説を書くのはビジネス」らしいので、
成功、という評価は正しいでしょう。

15 :名無しさん:2000/06/05(月) 14:27
てゆーか、みんなビジネスだろ。

16 :名無しさん:2000/06/05(月) 14:55
わざわざ「ビジネスビジネス」と連呼しているのは森先生だけ。

17 :いいねえ:2000/06/05(月) 16:53
ビジネス。
使える逃げ言葉だわ(ワラ

18 :そうかなぁ?:2000/06/06(火) 20:03
森さんが小説の仕事を「ビジネス」って言ってるのって、単に
作家活動の当然の一側面を指摘してるだけのように見える。
ほかの作家の方がそういう金銭的な話を表でしないから目立つ
んだろうな。
別に逃げ言葉だとか、過敏に反応するほど大した発言じゃない
のでは?
森さん自身、「当たり前やんけ」ぐらいにしか思ってないだろう。



19 :名無しさん:2000/06/06(火) 20:59
あげ。

20 :名無しさん:2000/06/08(木) 04:37
>18
「ビジネス」というと「金のためにやった訳で、全て計算尽くなのよ」
というニュアンスがある。んで、その一方で、「計算だけでここまで
スゴイ作品が出来るのか!!」と“作者が思わせたがっている”ような
ニオイがする。そこが鼻につく。
書かれた物がホントにおもろければ、どんな宣伝方法でもおっけー
なんですけどねえ。

21 :名無しさん:2000/06/08(木) 04:55
んで、逆トリックって結局なに?
会議室遺跡のみんなも、分かったフリしてるだけみたいだったし

22 :たしかねぇ:2000/06/08(木) 06:57
三ツ星館の回転トリックの事。
読者側は瞬時に見破れるのに、探偵側が全然気がつかないので、読者側がイライラすると云う事だった様な。。。

間違ってたら、すいません。


23 :名無しさん:2000/06/08(木) 07:13
森博嗣

字画はいいと思う。それだけ。

24 :かいらん:2000/06/08(木) 07:52
22をふまえた上で、
ゆえに読者は探偵と同じ土俵に立つことができない。
と言うことに気づかされ、"小説の外側にいる自分"を強烈に
意識させらされてしまう。とかそういうことなのでは?
ラストのラストの学者と萌絵の回想シーンの話題も重要ですね。
もしくは、あなたは推理小説マニアだから本文を読む前から
トリックに気づいて且つ、そんな非現実なこと受け入れられるが
犀川は建築教えて飯を喰ってんだよ!とか。

一度読んだきりだからよく覚えてないけれど、
私は割とのめり込んで読書するほうなので、まぁちょっとした驚きではあったような…
全然的はずれかもしれませんけどね。

ところで9のリンク先のデータが読めないのですけど…
文字が化けてしまいます。どうしたら良いのですか?


25 :名無しさん:2000/06/08(木) 08:26
実は生まれて初めてトリックがわかったのって、
この作品が初めてだったんです・・・。

見事にひっかかってたのね・・・(^-^;

26 :>24:2000/06/08(木) 14:05
対象をファイルに保存して、拡張子変えて解凍するとか

27 :名無しさん:2000/06/08(木) 20:59
東野圭吾が「名探偵の掟」でやったのと同様のことなのかな?
読者はずるいから・・・、っていう奴。
でも、「読者は気付くのに探偵が気付かない」ってのは、
「フフン、君は逆トリックに引っかかってるんだよ」とは
言い難いとおもうけどなあ・・・

28 :24>26:2000/06/08(木) 21:43
ありがとございます。おかげさまで議論を読むことができました。
微妙に違うような違わないような解釈だったようですね。
どう受け止めても良いらしので及第点くらいはいただけるかな。
ビリヤードの問題があのようなものだったのも
劇中で回答を示さなかったのもメッセージといえなくはないのでしょうね。



29 :本人談:2000/06/08(木) 22:34
「笑わない数学者」は、ミステリィの枠組みの中に、より高尚な(あるいは役にたたない)謎(ミステリィ)を入れ込んだストラクチャを持っている。読者の1割、いや5%が、これに触れるだろうか、と予測したが、実際にはもっと多くの方のご理解が得られたようだ。これは素直に嬉しい。北村薫氏の高度な解説が導いた結果であろう。とても感謝している。
狭い視野の読者は、メイントリックの簡単さに腹を立てる。その一方では、ビリヤードの問題の答えが出ていないと言って怒る読者もいる。それも、またミステリィ。それもまた、真である。では、最後に笑ったのは誰だったのか?最後に少女と話したのは誰だったのか?もちろんそこへ到達する手がかりは隠されている。作者(神)は、謎の解決を放棄したわけではない。ただ、問わない者には答えない、のみである。不定であるならば、それもまた真。つまりは「数学的グッド・バイ」

30 :名無しさん:2000/06/08(木) 23:39
読者に伝わらない仕掛けなんて、無いのと同じじゃないのか?

作品の好き嫌いは別として、作品外で作者が云々いうのは
トホホな気がするけどなぁ。


31 :再び本人談:2000/06/08(木) 23:42
>作品の好き嫌いは別として、作品外で作者が云々いうのは
>トホホな気がするけどなぁ。

たしかにみっともないです。
しかし、小説を書いてる時点ですでにみっともない。
他人の作品にあれこれいう(=書評)のもみっともない。

32 :名無しさん:2000/06/08(木) 23:46
リドルストーリーならもっとうまい作品がなんぼでもあるだろうに、
なんで今更そんなことを大上段に振りかざそうなんて思ったのかな?
しかも結局自分からネタを割ってかっちょわりー

33 :>32:2000/06/08(木) 23:54
お前も十分かっちょわるいよ。

あ、もちろん俺もね。

34 :名無しさん:2000/06/09(金) 00:13
作家が自分の作品をおいといてアレコレ言うのはちょっと何だが
書評一般にまで敷延するのはどうかなあ?<「みっともない」
あれこれ言われたくないから「書評はみっともない」と根拠のない
断定をしてるだけ、にしかみえない。
とりあえず、自分の作品にあれこれ言うのはみっともないぞ> 森くん

35 :>33:2000/06/09(金) 00:18
ここであれこれ言ってるかっちょ悪さと、作者が自作についてあれこれ言ってるかっちょ悪さには隔たりがあると思う

36 :名無しさん:2000/06/09(金) 02:13
結局、最後に笑ったあれは誰なんだ?
天王寺翔蔵じゃないことは確かなんだけど。
そして最後の少女は萌絵なんだろうか。

37 :名無しさん:2000/06/09(金) 02:58
>35
もちろん作者がうだうだ言ってる方が数倍かっこわるい。

38 :名無しさん:2000/06/09(金) 07:03
>35
ふむ・・・妙な煽り方だな。
とってつけたような「あ、もちろん俺もね。」がなければ普通だが。

39 :名無しさん:2000/06/09(金) 07:14
森博嗣って、自分の作品に対してあれこれ言うのは嫌いなんですよ。
だから、ぜったいにあとがきも作者の言葉も書かない。
でも、そういうものを読みたいという読者も当然いるので、
その人のニーズに応えただけだとか。

「笑わない数学者」の件も、本当は解説したくなかったことでしょう。

40 :名無しさん:2000/06/09(金) 11:02
HP見た限りでは、自分の作品に対してあれこれいうの大好きに
思えるのだが。

あとがきや作者の言葉書かないのは、それは認めよう。
なら、なんで「すべてがEになる」なんて本だしたのだろう?

41 :名無しさん:2000/06/09(金) 11:09
>なんで「すべてがEになる」なんて本だしたのだろう?

ビジネスの一環として出した。本人がHPのどこかでそう言ってた。

42 :名無しさん:2000/06/09(金) 13:41
そうですよね。
日記も、最初から出版する目的でかいているんだから。



43 :名無しさん:2000/06/09(金) 14:44
出版決まるまではそんなこと言ってなかたのに、
急に言い始めてそれもなんだかなあ。<日記出版するつもりで書いている


44 :>43:2000/06/09(金) 14:48
いや、96年からずっとそう言ってましたよ??

45 :名無しさん:2000/06/09(金) 14:49
そんなことよりさ、文庫化にあたってのゴタゴタの詳細希望。
何があったのか?

46 :名無しさん:2000/06/09(金) 14:59
ビジネスを人の税金でやるな、森。

前から気になっていたのだが、国立大学のサーバを
私用に使っていいのかな?

47 :名無しさん:2000/06/09(金) 16:21
心情的には可。
法的にはまだグレーゾーンでしょ。
今の内に既成事実をどんどん創っていって欲しいものである。
無意味な規制はwebの健全な成長を妨げると思うな。
と仕事中に書き込むあたり俺もダメ役人の内ですけど。



48 :名無しさん:2000/06/09(金) 16:41
あれ、そうでしたっけ……?
どこかに書いてますか?>44さん

49 :名無しさん:2000/06/09(金) 16:49
そもそも、HPを起ちあげた動機が、将来「ビジネス」になるだろう、という
予測からですから。
まあ実際金になったので、森の勝ちでしょう。

森の動機云々などはどうでもいい。面白いものをファンに提供してくれるなら。

50 :名無しさん:2000/06/18(日) 05:25
話戻すけど、あの逆トリックって作品全部を
「わからない訳ねーだろ、どういう書き方だ」と思いながら
読み続けるから、読後感めちゃくちゃ悪いのよ。
「森博嗣がまさかそんなことしないよな?」って思えるほどの
作家的信頼はあの頃の作者にはまだなかったと思うし。
作品を作るスタンスが色気出しすぎなきらいがあるから、こっちは
最初から警戒してるっての。
逆の逆トリックに作者が嵌まってると言いたい。

「どうしてくれる」と思いながら読み終わりかけた最後のオチが
妙に気に入ったので、私的にはギリギリ「可」になったけど。

51 :名無しさん:2000/06/18(日) 13:33
もっと濃厚に書き込まれた作品で逆トリックやってくれたら説得力あるけど、
あのシリーズでやるとどうも「詭弁」に思えるなあ。
ミステリは詭弁でなりたっているのだから、詭弁でも良いのだけど、
それを納得させる道具立てが欲しいかなと。
あのシリーズではその辺の説得力が弱いんじゃないかと思った。
カサイキヨシとかが同じネタを使って重厚な作品書いてくれたら許せたかも……


52 :名無しさん:2000/06/18(日) 15:07
「読者の琴線を逆撫でして話題を盛り上げ金を儲けるのが逆トリックです」
とか言いかねない。「物は言い様」というのがこの人の作風。
まさか性格までそうとは思わなかった・・・。
表に出てこなきゃいいのに、HPも閉めて。手後れだけど。


53 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/06/29(木) 21:08
最近読みました。
森氏のページも見ました。
意味わかんね。

54 :名無しさん@1周年:2000/06/29(木) 21:20
>53

う〜ん、あなた読解力が乏しいようですね・・・。

55 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/06/29(木) 21:59
なんでも良いから俺にも教えてくれ。

56 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/06/30(金) 01:03
>55
せめてレスは全部読んでから書き込もうね。
いまさらそれは無いでしょう。

ノベルス版の裏の解説で北村薫が書いてたぞ。

57 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/02(日) 01:02
ちょっと疑問なんですけど
森博嗣って「ミステリー」や「ミステリ」じゃなくて
「ミステリィ」って表記してますよね。あれには何か理由があるんですか?

本人のサイトを見れば載ってるかもしれませんが、
あの自己中心的なトークを読むのが苦手なので・・・。

58 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/02(日) 07:28
>57
「y」で終わる単語は「ィ」で結ぶ。
あと、「er」で終わる単語は「ー」を付けないというのもアリ。
例外として「コピー(copy)」「インクトナー(ink toner)」
だそーです。通じにくいから。

そういう表記の指針をとってる人や企業はいくらかあるから
いんだけど……配慮自慢っぽく書くのはやめてほしい……。

59 :名無しさん@1周年:2000/07/02(日) 17:02
jis基準ですな<表記



60 :名無しさん@1周年:2000/07/06(木) 03:20
>57
ミステリィの表記については、本人はどちらでもいいらしいけど、
回りの編集者とかがこれでいこうと言うので、従っただけだって。

61 :名無しさん@1周年:2000/07/06(木) 04:02
>60
ならなぜカバーは「ミステリ」となってるんだ?

ならなぜ表紙だけはミステリィと表記されたとき、
あんなにうれしそうにホームページで紹介しているんだ?

62 :名無しさん@1周年:2000/07/06(木) 06:57
大学人だから、結局世間知らずで言いたがりなんだよ。
何の模型を買いました(にこにこ)とかも、言いたいだけ。
しかもレスポンスがあると
「返事を期待して書いている訳ではありませんので・・」とか書く。
(一点リーダやめれ〜)
そう受け取れない書き方をするからツッコまれるのに。

最近ことにそういう話題ばっかりだから、とうとう日記見るのやめた。
前はたまには面白いこと書いてたのにな。
ほとんど他人の受け売りの部分が、だけど。(笑

63 :西澤の:2000/07/07(金) 00:11
「依存」についてた読者カード、表記が「ミステリィ」になってて
寒かった。仲いいんかしらんけど、きしょいからやめれ。

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