5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

アマデウスについて存分に語れー!!!

1 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 16:41
世界最高傑作のアマデウスについて語りませう!
批判でもなんでもオーケー。

2 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 16:56
音楽の使い方が印象的だったね。
13管楽器のセレナーデ(だったかな)のクラリネットソロの
辺りの説明とか。オペラ(後宮からの誘拐、ドンジョバンニ)
の一部分も印象に残る。

3 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 17:01
>
音楽の使い方が印象的だったね。
13管楽器のセレナーデ(だったかな)のクラリネットソロの
辺りの説明とか。オペラ(後宮からの誘拐、ドンジョバンニ)
の一部分も印象に残る。

--------------------------------------------------
音楽関係の方ですか?やはりクラシックなどを
学んでいる方はアマデウスは好きそうですね・・


4 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 17:04
>2
サリエリって今でも有名な作曲家なんですか?

5 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 17:07
他人の才能に嫉妬するあまり潰そうとする
所に嫉妬の怖さを感じた。

6 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 17:21
>3
いあや、音楽関係じゃないけどね^^;
ただのファン。とにかく、あれを見てモーツアルトの音楽の良さを
あらためて教えられた感が。
13管楽器のあの辺りって、聞き流してしまいそうな所だよね。

ちなみに、マトリックスは嫌いです。

7 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 17:23
「アマデウス」の挿入曲って、ピリオドで演奏してたの?

8 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 17:27
>3
いあや、音楽関係じゃないけどね^^;
ただのファン。とにかく、あれを見てモーツアルトの音楽の良さを
あらためて教えられた感が。
13管楽器のあの辺りって、聞き流してしまいそうな所だよね。

---------------------------------------------------------
映画とくっつけたらなんでもいい曲に聞こえるかも・・・

9 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 17:35
武満徹はこの映画けなしてたな。

10 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 17:55
コンスタンツェの胸の脹らみのキレイなこと。
この映画を監督した人の新作って現在何か公開されてませんでしたっけ?

11 :さらり :2000/08/27(日) 19:20
10年近く前に見たきりですが、はじめの頃のモーツアルトは馬鹿笑いして
ちょっとコメディタッチな部分を見せる面もあるけど、あとのほうはどんどん
重たい感じになってきて、かなり感情移入しながら見た記憶あり。
天才ならではの頭のおかしくなる過程を見せられたと思ったなー。
>5
>他人の才能に嫉妬するあまり潰そうとする
所に嫉妬の怖さを感じた。
そうね。ホントそう思うよ。



12 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 19:24
「錦繍」って小説読むとモーツァルトの「ジュピター」聞かずにいられなくなる。
「アマデウス」って映画見るともっとモーツァルトの音楽知りたくなる。

13 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 19:35
マーリーエイブラハム最高!
田村正和って古畑役でサリエリのキャラぱくって無い?

14 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 19:36
この映画100回近く見た。
でも未だに飽きてない・・・・俺って異常?

15 :ああ :2000/08/27(日) 20:43
この映画は大好きです。でも、モーツァルト役のトム・ハルス?
はこれでイメージ固まっちゃったのが、ちょっと可哀想かも。

コンスタンツェは10さんの言う通り、肌がものすごく瑞々しくて
可愛らしかったですよね。あと、みんな見逃しがちですが、フランツ・
ヨーゼフを演じた俳優さん、めっちゃそっくりなんですよ。世界史の
便覧に出てる王様そのもの。当時ヨーロッパでもあまりのそっくりさ加減が
大評判だったらしい。(アメリカ人はフランツ・ヨーゼフなんて
誰だか知らないので、もちろん気づかない(笑)。)

でも、この映画の怖さって「他人の才能に嫉妬するあまり潰そうとする」
って言うよりも、他人の才能を嫉妬する心に押しつぶされたのは
結局自分自身だったって所じゃないのかなあ。


16 :5 :2000/08/27(日) 21:09
>15
あ、なるほどそーかもしれないですね。
そっちの方が的確だとぼくも思います。
ただ、サリエリも苦しんだと思いますけど、
正しく評価されず死んで言ったモーツァルトも
かなり辛かったのではないでしょうか?
それがサリエリには痛いほど分かるから
モーツァルトの死後サリエリの中には罪悪感だけが
残ってしまったのではないかと思います。



17 :さらり :2000/08/27(日) 21:14
>15
私も、やっぱりそう思う!(って私には自分の意見がないのかい)


18 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 21:18
マーリーエイブラハムの演技は鳥肌もんだぜ。

19 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 21:22
最後の死にそうになりながら鎮魂ミサ曲を
完成させようとするシーンも凄かった。

20 :この :2000/08/27(日) 21:34
映画を見ると鳥肌が立ちますよね。音楽聴いただけで
なんか涙出てくる。天才っているんだなーっていう感服と
畏怖心が入り混じった涙。

>10
ミロシュ・フォアマンの最新作として公開されていたのは
実在したコメディアン、アンディ・カウフマンを描いた
「マン・オン・ザ・ムーン」です。悪くはない映画ですが
「アマデウス」のレベルには遠く及ばないという感想です、
個人的には。

21 :名無しさん :2000/08/27(日) 21:42
『海の上のピアニスト』のピアノ合戦のところで、突然トム・ハルスの
指捌きを思い出してしまった。私は断然『アマデウス』派です。
残念ながら映画館ではなくテレビ放映で観たのですけど、声優さんが
バッチリで(コンスタンツェは宮崎美子さんだったですよね。)
すごく感動して、サントラ2枚とも買いました。

22 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 21:43
サリエリが収容されている精神病院の
首輪につながれた患者には思わず笑ってしまった。

23 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 21:47
>21
もしかしてずっと前の正月の映画スペシャルで?
そーそー本当にばっちりはまってるよね、声優。
モーツァルトもサリエリも。

24 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 21:49
一流の音楽と映画がかみ合った映画

25 :飛葉大陸 :2000/08/27(日) 21:50
 人間みなサリエリ。

 泣ける映画でした・・・・。

26 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 21:58
凡庸なる者たちよ・・・・

27 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 22:00
>22
あとやたら人の頭さわったりする奴も居たよ(藁

28 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 22:05
始めに出てくるパンとクリームが旨そう。

29 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 22:08
>28
あの二人食い意地汚いね、かなり(わら

30 :うんうん :2000/08/28(月) 06:25
「アマデウス」は吹き替えもいいんだよね。かなり古い放映分だけど
未だに吹き替えバージョンが捨てられない私。

あの笑い声も良い。もちろん、吹き替え版じゃないほうもいいんだけど。


31 :名無しさん@1周年 :2000/08/28(月) 06:39
古いヨーロッパが舞台の映画って好きなんですよね。
アマデウス、レミゼラブル....
両者ともロケはプラハでしたよね。行ってみたいなぁ。

32 :名無しさん@1周年 :2000/08/28(月) 06:41
クラッシック音楽の感動を存分に味わわせてくれますよね。
長いのは音楽のせいだろうけど、苦痛は感じない。

33 :名無しさん@1周年 :2000/08/28(月) 06:42
サリエリのむすっとした顔が好き・・・

34 :名無しさん@1周年 :2000/08/28(月) 06:44
大司教ってなんかむかつく。

35 :名無しさん@1周年 :2000/08/28(月) 06:49
コンスタンツェの女の子マジでかわいい!!

36 :名無しさん@1周年 :2000/08/28(月) 06:58
サリエリはブサイクだけど魅力があった。

37 :名無しさん@1周年 :2000/08/28(月) 07:02
この映画って未だに世界中でカリスマ映画らしい。


38 :名無しさん@1周年 :2000/08/28(月) 07:05
>32
あと落ちていく時の恍惚とした気分を味わえる映画ですよね。
だから何度みてもあきないんでしょう。

39 :名無しさん@1周年 :2000/08/28(月) 07:10
>31
プラハにもコンビニってあるのかなー?
便利だけどあったら萎えそうだね。

40 :>39 :2000/08/28(月) 09:40
プラハって、共産化するまでの繁栄と、共産化後の停滞という偶然のおかげで
古き良きヨーロッパが残ってますよね。
今ではそれが大きな資産となっているから、景観にはうるさいんじゃないかな。

41 :名無しさん@1周年 :2000/08/28(月) 09:43
私が好きなシーンは、サリエリが神父にモーツァルトを殺した後、
葬式でレクイエムを自分の作品として演奏するという計画を話す
場面。
台詞と音楽がぴったり合っていて、何度観てもぞくぞくします。

42 :名無しさん@1周年 :2000/08/28(月) 10:38
それにしてもF・マーリー・エイブラハムのその後が悲惨なんですが…
落ちぶれたってこういうこと?
トム・ハルスなんて姿も見かけませんが…何しているの?

43 :名無しさん@1周年 :2000/08/28(月) 11:23
>それにしてもF・マーリー・エイブラハムのその後が悲惨なんですが…
え?何が悲惨なの?活躍してるじゃん、それなりに。もともと主役を
張るタイプの俳優じゃないし、別に落ちぶれてはいないと思う。
トム・ハルスはあんま見かけないけどさ、ホモだってカミングアウトしたのは
知ってる。


44 :名無しさん@1周年 :2000/08/28(月) 11:37
活躍していますか?
薔薇の名前やラスト・アメリカンヒーローで見ましたが
他になにか良い映画に出ていたら教えて下さい

45 :ma :2000/08/28(月) 12:00
思い出した。
オレはこの映画が大好き。
特に後半。
墜ちていくモーツアルトを見ると、もういたたまれなくなってくる。

>30
オレも吹き替えも好きです。あってましたよね、声。


46 :名無しさん@1周年 :2000/08/28(月) 12:11
映画に出るだけが”活躍”じゃないよ。
ちゃんと舞台とかでがんばってる(元々舞台役者だし)。

47 :名無しさん@1周年 :2000/08/28(月) 14:05
>41
映画のBGMとして演奏したんじゃ・・・?

48 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/28(月) 14:44
>41
ちょっとまった、殺すシーンなんか無かったけど、
ほんとにサリエリはモーツァルトを殺したの?

49 :名無しさん@1周年 :2000/08/28(月) 14:45
>30
俺も吹き替え版好き。日下武史氏完全にサリエリ演じきっていたですね。
劇団四季で舞台版やらんかな?

50 :41 :2000/08/28(月) 15:03
>41
BGMとして編曲されてたのですか。知らなかった。
>48
私の日本語が下手でした。すみません。
「殺した後、葬式でレクイエムを演奏する」っていう計画を神父に
話す場面がありますよね。実際には殺すっていうより、精神的、肉体的
に追い詰めて、死に追いやるって感じでしたけど。

51 :名無しさん@1周年 :2000/08/28(月) 15:03
>41、48
うーん、サリエリが手を下したってことはないんだけど、多分サリエリの頭
の中では、自分が殺したことになってるんじゃない?実際にはモーツァルト
が過激過ぎて、世の中がついて行けなかっただけなんだけど、サリエリの
妄想頭の中では、自分の謀略ってことになってるっつうか。

52 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/28(月) 15:07
>50@`51
謎が解けました。ありがとう。
この謎がずっと解けずに居た俺って・・・

53 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/28(月) 15:19
>50
なるほど・・・

54 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/28(月) 15:23
>51
モーツァルトを誰よりも崇拝していながら、
彼を救える地位にあったにもかかわらず、
逆に自分の権威を使って失墜させたという
所に殺したというニュアンスを含ませている
のでは?


55 :41 :2000/08/28(月) 15:29
サリエリによるモーツァルト毒殺の芝居って、たくさんあったけど、
アマデウスまでは、実際に毒殺するものばかりだったらしい。
アマデウスでは、精神的、肉体的に追い詰めるという方法を使ったので、
より精神的に高度なドラマとなった。
という批評をどっかで読んだことがあったのです。

56 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/28(月) 15:33
>54
失墜させたというより才能をわざと放置しておいた
所に本当の殺したという意味あるんじゃないか?

57 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/28(月) 15:41
モーツァルトの死後サリエリにはモーツァルトに
対する罪悪感と劣等感、そして自己嫌悪だけが残った・・・

58 :52 :2000/08/28(月) 15:45
>55

パンフレットやアマデウス関連の書籍には毒殺説
とか暗殺とか書いてあったからてっきりほんとに
殺すのかと思ってたんですよー映画の中で。


59 :つくづく :2000/08/28(月) 21:22
サリエリって可哀想なやっちゃなーと思ったのは、モーツァルトを
出迎えるために、サリエリ作のピアノ曲をフランツ・ヨーゼフが
たどたどしく弾きながら迎えたシーン。

「ダメダメ、こっちの方がもっとよくなるよ。」無邪気なまでに
曲をレベルアップさせてしまうモーツァルト。そりゃ、憎いよー。
父親を神様に捧げてまで(と、サリエリは思ってんだよね。)、宮廷作曲家
になったのにさあ、そういうのモーツァルトの前では全部無意味。

おまけに罪を告白した神父も「アイネクライネ・ナハトムジーク」を
「ああ、あれはあなたの曲だったんですか。」って悲しすぎる。

中学の時、学校の聖歌隊がたまたまサリエリ作曲のものを歌っていた
ことがあって、「それなりに残ってんじゃん、良かったね」と
心の底から思った私。でも、やっぱり聞いたことなかった(笑)。

60 :名無しさん@1周年 :2000/08/28(月) 22:26
いい映画だったなー。
モーツァルトを描きながら、
サリエリの悲哀までちゃんと描いてて。
配役もよかった。

61 :この映画が :2000/08/28(月) 22:42
あまりにも強烈過ぎて、モーツァルトのイメージが自分の中で
これしかない。他の監督も、もうモーツァルトの映画は
作れないだろうね、怖くて。

62 :サリエリ :2000/08/28(月) 23:22
こらおまえ等!勝手な事いってんじゃねーぞボケェ!
あんなサルに嫉妬なんかするか!!
俺の方が才能あるんじゃー!!!


63 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 07:35
最後のモーツァルトの曲をサリエリが筆記するシーンが絶品ですね。

64 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 07:51
トム・ハルスはなんで助演男優賞もらえなかったんだろう

65 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 08:19
アカデミー賞では確かハルスとエイブラハムが主演男優賞に
ノミネートだったよね。

66 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 08:21
DVDでは画質がいまいちなのが惜しい。
しかし擦り切れるほど(擦り切れないけど)観た。

67 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 09:27
>65
トムハルスは脇役だから助演では?

68 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 09:44
僕はこの映画に嫉妬します。
日本人には到底作れない映画です。
白人に生まれたかった・・・

69 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 09:50
個人的にはサリエリの一人相撲って感じであまり感情移入出来なかった。
だって当時のモーツアルトよりサリエリの方が人気が有ったのは
映画でも描かれていた訳で、モーツアルトの才能に嫉妬したのは
サリエリのみ。もし、才能のみならず、世論もモーツアルトの味方で
サリエリを徹底的にバカにすれば、もう少し感情移入
出来たと思うんだが。。。。でもそれだと三文映画になる怖れもあるな。

70 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 09:55
>70
そもそもサリエリの独白から物語ははじまるので
サリエリの視点になってしまうのはしょうがないのでは?

71 :>69さん :2000/08/29(火) 10:34
>個人的にはサリエリの一人相撲って感じで
だって、それがこの映画のテーマじゃないですか?
才能と言う点においては、全く及びもつかないモーツァルト
に対して一人で羨んでみたり、憧れてみたり、憎んでみたり
忙しいったらありゃしない(笑)。そして、そんな彼の
愛憎半ばする気持ちは最後までモーツァルトには気付かれないまま。

神様とも「才能をお与え下さい」って契約を結んだつもりになって
「あなたは私を裏切った」だの一人で暴走しまくり。横恋慕
していたオペラ歌手も結局モーツァルトに寝取られるし。

哀しいまでに一人相撲な男と、天才ゆえに生前は一人相撲でも
没後もその名前が消えることはないモーツァルト、この二人の
対比がいいのよ、この映画。個人的には結構サリエリに感情
移入しました。自意識過剰な凡才なんで。

72 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 12:09
映画はもちろん大好きだけど・・・。
ちょっと関係ないハナシをさせてください。
手塚治虫の絶筆作品のひとつに「ルードウィヒ・B」というのが
あって、これがあまりにアマデウスのベートーベン版って感じで
ウケます。よく考えたらタイトルの付け方からしてパクりだし。
しかし手塚治虫ならではのストーリー運びはさすがで、マジで
続きが読みたい事この上なし。死んだら天国で続きが読めるん
だろうか?

73 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 12:16
吹き替え版はビデオかDVDで手に入らないもんかな?
最後サリエリが車椅子に乗って精神病患者の間を通りぬけていくシーンなんて
最高だ。

74 :>68 :2000/08/29(火) 12:19
江戸時代の歌舞伎の名優とそれに嫉妬する俳優って設定だったら
作れそうだけどね。
でも、日本映画の現状だったら、華やかな歌舞伎の舞台を写すことに
一生懸命で、人間描写は薄っぺらになりそう。

75 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 13:21
>もし、才能のみならず、世論もモーツアルトの味方で
>サリエリを徹底的にバカにすれば、もう少し感情移入
>出来たと思うんだが。。。。でもそれだと三文映画になる怖れもあるな。
いやいや、サリエリが神に復讐を誓う場面を思い出してください。
「神はモーツアルトに天才を与え、私にはそれを認識する力を
あたえただけ・・」みたいなことをいってたでしょ。
世間的にはサリエリの方が音楽家としての評価は高いけど、実は
音楽としての価値はモーツアルトの方が圧倒的に高いことを、当の
サリエリのみがわかってるってところが、より哀しさを誘うよね。

76 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 15:27
モーツァルトがサリエリに「すまなかった、許してくれ」
って言う場面があったんだけど、あれはどういう意味だったのかな・・・

77 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 15:30
サリエリってなんか憎めない奴だよね。

78 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 15:49
あの時のモーツァルトは、見捨てられた自分の味方を
してくれていると思ってサリエリに感謝していたでしょ。
レクイエムの口述筆記も手伝ってくれていると思い込んでいた。

そうやって色々“尽力”してくれたのに、こんなダメ人間な
自分でごめんねってことじゃないかなあ?

79 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 15:59
>73
「凡庸なる者たちよ・・・」って言う所がいいね。

80 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 16:13
>78
それはちょっと違うんじゃないの?
サリエリが自分の事を崇拝していた事
に気付かずに自分の音楽が理解できないただ抑圧してくるだけの
無能な宮廷の作曲家
としか見る事ができなくてごめんという意味じゃないかなー?

81 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 16:52
>78
単純に、サリエリはモーツアルトを自分の手で殺したも同じと
思ってるから、それに対する懺悔じゃないの?


82 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 17:00
ヨゼフ二世のびみょ〜なバカ殿っぷりも見逃せない。
主役の2人がどうしても目立つけど、
しっかりと描かれた脇役の演出も秀逸。
まさにミラクルな映画。

83 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 17:13
>82
結局人の意見に振り回されている所がいいね。



84 :78 :2000/08/29(火) 17:29
>80
うーん、自分としてはモーツァルトがサリエリの微妙な
感情を理解できていたのかなあって思うんですよ。死ぬ寸前
だったし。だから、もっと表層的な「あなたって実はいい人
だったのに、気付かなくってごめんね。」程度じゃないかと。
もちろん、サリエリにとってはすごく重い言葉なんだろうが。

>81
?なんか勘違いしてないか?今問題になっているのは、モーツァルト
からサリエリへの謝罪の言葉であって、サリエリからモーツァルト
へではないぞ。

>82
いちいち、ん、ふ、って返事するところがいい、フランツ・ヨーゼフ。
マジでそっくりなんだってばー。

85 :80 :2000/08/29(火) 18:36
>84
あの瀬戸際にでてくる言葉が
表層的とは考えにくいんだけど・・・
でも捉え方しだいだからね。

86 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 18:54
私は、単純に、「中央の音楽界からはじき出された自分をその後も
気にかけてくれたことへの感謝」と見てましたが。

87 :85 :2000/08/29(火) 19:12
>86
あの時のモーツァルトの状況考えれば
たしかにそうかもしれないな・・・

88 :85 :2000/08/29(火) 19:15
>86
ん、でも感謝なら許してくれとは言わないと思うな

89 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 20:08
えくこんうのくぼ

90 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 20:47
才能に対する嫉妬なんて映画界ではすごいだろうに、
監督はよくこんな映画を撮ろうと思ったね。感心する
よ。役者の中にも現在進行形でモーツァルトやサリエリ
をやってる人がいただろうね。

91 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 20:52
>90
関係ないけど北野武に対する日本の映画人の
嫉妬と憎悪はすごいよ。

92 :>85 :2000/08/29(火) 21:01
モーツァルトが謝る時、サリエリに対してあなたを誤解していたよ的
な台詞がありませんでしたっけ?あなたはいい人なのに・・・みたいな。

モーツァルトが死ぬ瞬間だから、サリエリにとってはある意味
嬉しくて堪らないわけでしょう、やっと復讐を遂げたと思ったのに
最後の最後でとんちんかんな感謝をされて、またしても気持ちの
行き場がなくなってしまうサリエリ、ついていない男だ、本当に。


93 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 21:48
才能に対する嫉妬って、誰にでも経験のある普遍的な感情ですよね。
芸事でも、スポーツでも、ある程度一生懸命やったことのある人なら、
身に覚えがあると思う。
サリエリは、最後に「私はそういう人間のチャンピオンだ」って言いますが、
だからこそ、この物語が多くの人の共感を得るのでしょう。
若い頃観て、サリエリに今いち共感できなかった人も、もう一度観てみれば、
印象が違うかも。

94 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 21:57
嫉妬される方は独り。嫉妬する方は多数。
されるほうが断然不利だな。

95 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/29(火) 22:04
93<
チャンピオンじゃなくて代弁者じゃなかった(笑)?
別にどうでもいいけど。
特に日本て競争社会だからサリエリのような心境
の人って多いよね。もともと嫉妬深い民族だし。




96 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/29(火) 22:15
94<
そこをいかにして切り抜けるかが
勝負の分かれ目。


97 :94 :2000/08/29(火) 22:44
>96
どこまでもお人よしのモーツァルト夫妻にはそれが
出来なかったわけだ。所詮は世間知らずのお坊ちゃ
ん+下宿屋の娘だな。父親の死を『奇跡』ととらえ
てチャンスをモノにするほどのサリエリの敵ではな
かったということだね。

98 :横レスで失礼 :2000/08/29(火) 23:05
>97
でも、名前を残したのはモーツァルトの方だね。
多くの人はどちらの人生にあこがれるのだろう?

99 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/29(火) 23:08
98<
やっぱりモーツァルトじゃない?
サリエリみたいにコンプレックスを背負って
生きるよりいいと思うけど・・・

100 :サリエリは :2000/08/29(火) 23:21
長生きこそしたけれど、彼が神とモーツァルトを呪ってまで
望んだ才能は結局手に入らなかったんだから、すごく哀しい
人生とも言える。でも、最後の悟りきった狂人ぶりは
そういう同情を寄せ付けないほどだけど。

101 :>95 :2000/08/29(火) 23:29
>チャンピオンじゃなくて代弁者じゃなかった(笑)?
 英語のchampionの本来の意味を調べてご覧。
誰か(なにか)のために戦う人、てな意味があるはず。
だから文脈次第では、代表者でも、代弁者でも可。


102 :名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 02:59
ラストでのモーツァルトのサリエリに対する謝罪の言葉。DVDで確認した。
日本語字幕では「嫌われてると思った。すまない」みたいな感じになってるけど、
原語では「僕の仕事も僕のことも全く気にかけてないと思ってた。許して欲しい」
と言ってるね。
要するに、彼も自分の作品の素晴らしさを理解してくれない凡俗の一人だと思って
たのが、大衆オペラを見に来てくれ心の底からの賛辞の言葉を貰い認識を改めたって
ことだろう。嘘と偽りのベールを通しながらも、瞬間微妙に真実の心情が交わされる
良いシーンだね。

それにしても二人で口述筆記を行うシーンは本当に素晴らしいね。
宿敵同士の対決のような、恋人同士が愛を交わすかのような・・・高揚感と陶酔感に
満ちた官能的な場面だと思うよ。

103 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/30(水) 06:40
>それにしても二人で口述筆記を行うシーンは本当に素晴らしいね。
宿敵同士の対決のような、恋人同士が愛を交わすかのような・・・高揚感と陶酔感に
満ちた官能的な場面だと思うよ。


-----------------------------------------------------------------
それはぜんぜん違う。すくなくとも愛のようなものはなかった。
サリエリはどんな事をしてでもレクイエムを完成させたかっただけ。
じゃなかったら、病人にむりさせて作曲させないんじゃない?
完成させる為に手伝っただけです。


あの時のサリエリにはモーツァルトに対しては嫉妬と憎悪の感情しかなかった。
モーツァルトが作りだす曲に対しては感動しても人間としては彼が死ぬまで
憎みつづけたんです。憎んではいてもその曲を目の当たりにするとついつい
感動してしまう(サリエリも作曲家だからね)。神がモーツァルトのような
軽薄な人間(サリエリにとって)を通して完全な美を表現してくるのが
どうしても許せないし納得がいかない。だから神にたいする復讐として
モーツァルトを死に追いやった。サリエリがモーツァルトに懺悔したのは
神に対する復讐の手段として殺してしまったからではないでしょうか?


104 :名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 08:24
いやいや、もちろんモーツアルト個人に対する感情は103さん
のいう通りなんでしょうが、サリエリはモーツアルトの作品に
対しては純粋に賛美・憧憬してますよね。

で、音楽が与えてくれる快感というのは一種セックスの快感に
通じるところがあると思いませんか?モーツアルトがその作品
を生み出すまさにその場に共同作業者として立ち会うことは
サリエリにとっては最高のセックスにも等しい官能的経験だった
と思うよ<モーツアルト個人に対する感情を忘れさせるほど。

それを捉えて102さんは「官能的な場面」といったんじゃないかな。

105 :名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 09:20
> それはぜんぜん違う。すくなくとも愛のようなものはなかった。
> サリエリはどんな事をしてでもレクイエムを完成させたかっただけ。
サリエリは、モーツァルトを憎む気持ちと、その音楽を愛する気持ち
との間で、分裂してしまいますよね。
サリエリが実際にそう言う場面がありました。
口述筆記のシーン。サリエリは、モーツァルトを肉体的に追いつめよう
としながらも、その音楽のすばらしさには純粋に興奮していたのだと
思います。

106 :103 :2000/08/30(水) 09:23
>105
言いたかったのはそういう事です。(ずるいかな?)
でも僕もそう思ってました。

107 :105>103 :2000/08/30(水) 09:38
なるほど、わかりました。
確かに、サリエリとモーツァルトが、人間同士として和解するという
ようなシーンじゃなかったですね。

108 :名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 09:43
105<
確かにそれだったら説得力あるね・・・・

109 :あの :2000/08/30(水) 20:37
口述筆記のシーンでは、死にそうなのにインスピレーションが湧きまくって
止まらなくなってるモーツァルトと、最後の最後まで尋常じゃない彼の
才能に驚愕しているサリエリが対照的で印象深かったっす。

「なんで、こいつは音楽が口からこぼれ落ちてくるんだー。」って
感じでしたなあ、サリエリは。モーツァルトの口述のペースが速すぎて
筆記が追いつかないんだよね。

110 :名無しさん@1周年 :2000/08/31(木) 00:52
以前、黒柳徹子が徹子の部屋で、エイブラハムと話をした時のことを
喋っていましたが、あの口述筆記のシーンが一番撮影が大変だったと
彼は言っていたらしいです。
画面に見えない方の耳にイヤホンを付けて、音楽と身振り手振り台詞を
合わせるために何度も撮り直したとか。

111 :この :2000/08/31(木) 19:57
映画を観て、オペラに興味が出た。だって、すげー
楽しそうなんだもん、モーツァルトのオペラ。

112 ::2000/09/02(土) 21:31
うーん。。。

もちろん、映画『アマデウス』が素晴らしいのは言うまでもありませんが、
もともと、『モーツアルト』の人生そのもの、すなわち『伝記』が最高に
面白い『人物』であることを忘れてはならないでしょう。

とは、言ってもモーツアルトの『伝記』に『サリエリ』など、ほとんど
出てきませんが。

モーツアルトは1780年代中盤頃まで、『ウィーン』の社交界では、
知らぬ者のいない程の『アイドル』だった。あの『サリエリ』すら問題
にならぬ程に。で、80年代後半から、91年に31歳で亡くなるまで、
急速に、ホントに信じられないほど急激に凋落していく。特に晩年には、
生活にも困るほどの困窮ぶりをみせ、借金申込の手紙も現在山ほど残っている。

で、どう見ても『神懸り』としか言えないうような『宝石』のような『人類の至宝』
を、この『どん底の時期』に『牛が小便』をするように書き上げたのですね。

この凋落と至宝の関係があまり映画の中では書かれてないのが、モーツアルトファン
からするとチョット不満です・・・・

『彼は私の知る限り、最も偉大な作曲家である』(L.V.ベートーベン)

113 :>112 :2000/09/02(土) 21:45
だって「アマデウス」の主人公はサリエリだよ。

114 ::2000/09/02(土) 22:05
それから、『サリエリ』の『殺意』を『嫉妬』といっている人がいてチョット
驚きました。そうじゃないでしょ・・・・(苦笑)

115 :>114 :2000/09/02(土) 22:20
このスレではサリエリの殺意は主に嫉妬が原因ってことになってる
けれど、どこらへんが違うと思ったの?(苦笑)なんてつけてないで
説明してくれ。君が第二のりぷりーとなってくれそうなので
大いに期待してるよ。

116 :>114 :2000/09/02(土) 23:09
君の文章ちょっと分かりにくいけど、要するに
「サリエリがモーツァルトに抱いた殺意の原因は、嫉妬ではない」
っていうことですか?

117 :>1 :2000/09/02(土) 23:10
批判でも何でもオッケー・・・ってあるから書くね。

・世界最高傑作って決めるな〜! ぷんぷん
・コンスタンツェってっめっちゃカワイイ〜!!!
・ビーナス之乳首を食べてみたい。

118 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 23:16
>114
君は人に嫉妬されたことが無いんだね。(苦笑)

119 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 23:23
とりあえず、31才で死んだのはシューベルトだね。
モーツアルトは35才じゃなかったか。

120 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 00:07
>112,119さん

1791年没、享年35歳が正解

121 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 00:38
蝋燭の炎が綺麗だったなあ。
あと隅っこに小さく映っている人たちも細かく演技しているのが
凄かった。

122 ::2000/09/03(日) 06:31
おっと、失礼・・・
なんででしょ?(苦笑)
『シューベルト』の没年齢を書いてしまいました。
完全な、カンチガイです(笑)
もちろん、35(36)歳没ってのは知っていますよ。

>このスレではサリエリの殺意は主に嫉妬が原因ってことになってる
>けれど、どこらへんが違うと思ったの?(苦笑)なんてつけてないで
>説明してくれ。

はあ???
『説明』も何も要らないでしょう。ハッキリ映画の中で『サリエリ』が言ってるでしょ。
『お前(神)対する【復讐】だ。あのガキを破滅させてやるっ!!』
あの場面の『エイブラハム』の演技に私は鳥肌が立ちましたが・・・・

あれが、『嫉妬』と言われてしまうのでは、『サリエリ』も浮かばれませんね(苦笑)


123 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 06:59
>『お前(神)対する【復讐】だ。あのガキを破滅させてやるっ!!』
こんなトチ狂ったセリフを吐くに至った根本的な感情とは如何に?

才能への憧憬の裏返しとしての嫉妬じゃねぇの?
と考えないのは、貨さん以外にもいるのでしょうか?いたら名乗り出てねっ!

124 ::2000/09/03(日) 07:09
>こんなトチ狂ったセリフを吐くに至った根本的な感情とは如何に?

はあ??
だからさあ、『自分を裏切った神への【怒り】すなわち【復讐】』でしょう。
映画の中でも、実際そういう描写以外にとってないでしょ(苦笑)

っていうか、『サリエリ』って別に『モーツアルト』の才能に『嫉妬』してないですよ。
ちゃんと映画見てください(笑)才能には、素直に敬意を払ってるでしょうが。

私など、その複雑(?)な『描写』がこの映画の魅力の一つだと思っていたのですが・・・

どうやら、違う人もいるということで、正直驚きました。

125 ::2000/09/03(日) 07:16
といいますか、よくこのスレ見たら、嫉妬説が大部分ですね(笑)

哀しすぎますよ。映画ファンとしても、モーツアルトファンとしても(涙)

126 ::2000/09/03(日) 07:18
つまり、何の為に『神』を介在させたのか?

良く考えてみてくださいね。

127 :> 貨 :2000/09/03(日) 08:12
はあ〜?
>っていうか、『サリエリ』って別に『モーツアルト』の才能に『嫉妬』してないですよ。
>ちゃんと映画見てください(笑)才能には、素直に敬意を払ってるでしょうが。
嫉妬することと、敬意を払うことは矛盾しないよ。
君が、嫉妬という概念を狭い範囲で考え過ぎてるんだよ。
「嫉妬」を辞書で調べなおしてみたらいいよ。
君の言ってることと、このスレッドの他の人が言ってることは、
同じ。君が「嫉妬」という言葉を勘違いしているだけ。

128 :127 :2000/09/03(日) 08:20
要するに、嫉妬をキリスト教的に解釈すると、他人に恩寵を与えた
神への怒りということになるんでしょう。
でも、本当に文字通りそれだけだったら、この映画はキリスト教徒にしか
理解できないことになる。
この映画が、キリスト教徒以外にも感動と共感を与える普遍的価値を
持ったのはなぜか。もう少し考えてみろよ。

129 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 09:09
関係ないんですが。。。
この間、どこかの論評で「アマデウスはB級映画の最高傑作だ」となって
ました。(イヤミでなく褒め言葉として)
サリエリのオーディションで最後にアル・パチーノが落とされたらしく、
「アル・パチーノが出ていればA級になっていた」とも書かれてました。
理由はこれだけではないらしいのですが、A級・B級の違いって何なんだろう?
俳優?監督?予算?配給会社?
よくわかりませんね。



130 :やっぱり :2000/09/03(日) 09:24
貨さんはりぷるーと似てるなあ。自分の意見を正しいと疑わず、他の
人のことは「わかってない」って決め付けるところとか。正直言って
このスレって今までいい感じだったから(違う意見があっても、お互い
冷静に議論していたような印象あり。)、ちょっと悲しいかも。

>貸さん
サリエリはモーツァルトの才能に敬意だけでなく、嫉妬、羨望のような
ものも抱いているとは思いませんでしたか?「なぜ、こいつみたいな人間として
最低のヤツが・・・」というような台詞(正確さは書いてると思いますが
似たような趣旨のもの。)があったと思うんですが。

この映画の中で描かれるサリエリの感情も充分複雑ですよ、それが
魅力のひとつになっているとは思わないのかな?

131 :130 :2000/09/03(日) 09:26
あ、すんません、上の書き込みりぷるーになってる(笑)。
りぷりーです。

132 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 10:14
ま、普通に理解力のある人なら、モーツアルトに対する嫉妬の感情を
神への非難に転嫁してるだけだってわかるはずなんだけどな。
そのサリエリの悲しさを理解してやれないようでは、それこそサリエリ
は浮かばれませんな。

133 :>132 :2000/09/03(日) 10:48
仕方ないよ、だって映画の主人公がモーツァルトだって信じこんでる
上に、間違った薀蓄披露して悦にいっちゃってる人だから(苦笑)。
サリエリのことを全然理解してないのに、いい映画って言える人
もいるなんて正直驚きました。

134 :通りすがり :2000/09/03(日) 11:01
ゲスがかくも崇高な音楽を書く事への嫉妬。

あれ程冀った自分にはその才能を与えてくれなかった
神への怒り。

裏表で一体の感情とも捉えうるし、別個の感情とも
捉えうる、かな?

通りすがりでした。

135 :通りすがり :2000/09/03(日) 11:05
あ、でもモーツァルトを通して神の嘲笑云々って
あったから結局は一緒なのかな?

もっかい見直してみようっと。

136 :つーか、 :2000/09/03(日) 11:10
俺もサリエリの殺意は単なる嫉妬とは、全然違うと思うが・・・・
自分は神へ全てを捧げてきた→しかし、神は別の者を選んだ→だから、復讐する。

>サリエリはモーツァルトの才能に敬意だけでなく、嫉妬、羨望のような
>ものも抱いているとは思いませんでしたか

もちろんそれは抱いていたけど、ここではそれが殺意に変わる契機はなんだったのか
っていう議論でしょう。それを嫉妬と言う言葉で矮小化するのは間違っているよ、絶対。

別に、才能があるから殺すって分けではないでしょ(笑)
もっとわかり易く言えば、神が俺を殺そうとしたから殺すってことでしょう。

浅すぎるよ〜>嫉妬派の人々。

137 :通りすがり :2000/09/03(日) 11:20
神は別にサリエリを殺そうとはして無いと思う。

ただ情熱を与えて後は「放置」してるってだけで。

そんな描写あったかな?
やっぱもっかい見直そう。

138 :つーか、 :2000/09/03(日) 11:36
>神は別にサリエリを殺そうとはして無いと思う。
>ただ情熱を与えて後は「放置」してるってだけで。

だから、それが殺すってことでしょうが(笑)


139 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 11:54
>つーか氏、及び貸氏
>嫉妬と言う言葉で矮小化するのは間違っているよ、絶対。

嫉妬と言う言葉を狭く捉え過ぎてるだけだよ。
神への復讐を嫉妬と言い換えてもこの映画の場合大差ないのだから。

>神が俺を殺そうとしたから殺すってことでしょう。

情熱を与えて放置する事が殺し?
殺しについては随分想像力豊かな拡大解釈をするんだな。
情熱が報われなかったものが報われた者に対して持つ感情、
挫折感、敗北感、それが選ばれた者への攻撃性に反転する時
人はそれを何と呼ぶ?復讐心といっても嫉妬心といっても
変わらないよ。




140 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 12:18
「嫉妬派」だって。(藁

141 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 12:19
>134〜138
名前変えての自己弁護、ご苦労様です。賛同は得られてないけどね。

142 :>141 :2000/09/03(日) 12:28
日本語を読めても筋を追えない可哀想な人発見。

鼻を摘んで屁をしたら頭スッキリするよ?

143 :>142 :2000/09/03(日) 12:32
なんでまた、そう煽るのかねぇ。
自分の書いた文章と、それに対するレスを、冷静になって読んでみるのだ。
自分がみっともないひとり相撲をしていることがわかるよ。(苦笑)

144 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 12:35
サリエリ的には神を絶対視して、その下で音楽をやって来たのに
奔放な天才モーツァルトを観て、
『神はなんであんな軟派なヤローを愛すの?キィーッ!!』
ってなったという事でしょ。
そういうサリエリの思い込みを我々一般の観客も視点、言葉に移したときには
嫉妬という言葉が一番シックリとくるんだけど。

嫉妬じゃイヤン派が、サリエリの思い込みを重視したいのは理解できるけど、
ラストで語り部であるサリエリを少し距離をとって描いている辺りからも
作家の意図としては本作(サリエリ)の神格化は避けたがっているように思うんだけど。

その結果が上の方で語られているような普遍性を持ち得たんではないでしょうか?


145 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 12:36
>143
図星だったんで、必死の反抗なんでしょ(笑)
>142
自らの過ちを認めるのも勇気ですぞ。

146 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 12:39
助詞間違い、失礼。
×そういうサリエリの思い込みを我々一般の観客も視点、言葉に移したときには
○そういうサリエリの思い込みを我々一般の観客の視点、言葉に移したときには


147 :142 :2000/09/03(日) 12:39
私が書いて無い文章を私が書いたなんて言ってる
141こそ煽りか文章を読めない●●としか思えないんだけど?

143は141書いた人なのかな?

通りすがりってのが私だけど。

148 :142 :2000/09/03(日) 12:40
145みたいなチャチャ入ってるし・・・

149 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 12:46
「神への復讐」はサリエリが自分をもごまかし、行動を正当化する
建前で、本心はやはり「嫉妬」であると見るべきでしょう。
モーツァルトも含めて、そういった「人間の弱さ、哀しさ」がこの
映画の主要なテーマでしょう。サリエリの行動が純粋な「神への復讐」
なら、そのテーマも台なしだし、冒頭で、「モーツァルトよ許してくれ」
と、かきくどくシーンの意味が無くなってしまう。

150 :143 :2000/09/03(日) 12:47
>142
なるほど了解。たしかに、「通りすがり」さんは、「貨」および「つーか」
とは違うわなぁ。
でも、最後の文は不要だと思ったけど。
ちなみに、私は141ではありません。

151 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 12:49
>149
そうですよね。宗教臭い映画じゃなかったし、それが普通の解釈でしょう。
キリスト教徒もそう感じたはずです。

152 :142 :2000/09/03(日) 12:51
142の最後の一文はよけいな煽りでした。

お詫びします。

153 ::2000/09/03(日) 14:56
『サリエリ』は『モーツアルト』の『音楽』が神の領域に達していることについて、
神の『自分に対するあてつけ』と判断し、復讐へ及ぶと。
もし、殺意が単なる『嫉妬』から出たものなら、モーツアルトの『音楽』を十二分に
理解している『サリエリ』が、実際に『死』まで追いこむようなことはしないでしょう。
だって、二人が芸術家として『分かり合えたのに』殺意は消えなかったじゃないですか。

つまり、『モーツアルト』殺害は、あくまで『神への復讐の手段』でしかなかったって、明白であると
思いますがね。っていうか、だからこそ、『許してくれモーツアルト』なのでは?
それにハッキリ言っていませんでしたっけ?『神への復讐で殺してしまった』と。

それに『サリエリ』は、冗談抜きで『本物の信者』だったんです。
実際、『童貞』ってことも、暗に劇中で告白してるしね。

つまり、モーツアルトに対して『才能』で嫉妬できるほど『サリエリ』
は自分に『才能』がないことを理解していたのです、『信仰心』とは反比例して。

ということで、やはり『神が自分を冒涜し、殺そうとしたから殺した』って解釈が1番シックリくる
と思いますが。

故に拡大解釈であろうとなかろうと『嫉妬』と言う言葉は不適だと思います。
まあ、『現代文』の解答では『嫉妬』で○なのかも知れませんが(苦笑)

分かりませんかねえ・・・・

154 :>りぷりー、じゃなかった貸 :2000/09/03(日) 15:08
>分かりませんかねえ・・・・

解らんね。強引過ぎ。


155 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 15:11
『本物の信者』なら十字架を暖炉にくべたりしないね。
彼はあの時点で信仰を放棄している。つまり、その後の神云々は言い訳に
過ぎなくなっている。
だから、彼が『神への復讐で殺した』と言っても、もちろん言い訳なのは明白。

神への復讐なら、神が寵愛した天才が、凋落して、場末の三文オペラの作曲家
におちぶれただけで充分。そこから殺意までエスカレートするのは、まさに
嫉妬のなせる業。サリエリは神を恨んではいるけど、モーツァルトへの殺意は、
嫉妬であると考えるべき。

156 :貨・支持派 :2000/09/03(日) 15:21
>もし、殺意が単なる『嫉妬』から出たものなら、モーツアルトの『音楽』を十二分に
>理解している『サリエリ』が、実際に『死』まで追いこむようなことはしないでしょう。
>だって、二人が芸術家として『分かり合えたのに』殺意は消えなかったじゃないですか。

この辺の心理描写の読みはかなり高度だな。2ch厨房には難しすぎるかもしれんな・・・


157 :貨・支持派 :2000/09/03(日) 15:31
>『本物の信者』なら十字架を暖炉にくべたりしないね。
何???
『本物の信者』だったからこそ裏切られたことにより、復讐を
誓ったんだろーが。ったく・・・(苦笑)で、それを神の試練
と捉えられずに、信仰を捨ててしまったのはサリエリの弱さだろ。

何を観てんだよ?w

158 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 15:36
この辺の心理描写の読みはかなり高度だな。2ch厨房には難しすぎるかもしれんな・・・

全然高度じゃないじゃん。サリエリはモーツアルトの才能に対して畏怖、尊敬
と嫉妬に引き裂かれていたんだよ。分り合えたから嫉妬はないとか
嫉妬に狂ってたら分り合えるはず無いとかのレベルじゃないんだよ。
単純化してるのは君よ。>貸と貸支持派。

159 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 15:39
貸君。議論したいなら馬鹿げた自作自演はやめれ。
支持派って...(トホホ。

160 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 15:46
きっとサリエリ本人に「そりゃ、おまえ単なる嫉妬だよ」って言えば
烈火のごとく怒り狂うでしょう。
あれだけモーツァルトに対する感情をあれこれ語るのは
自分が嫉妬してるという事にたいする言い訳(作曲家としてそれを認める
のはあまりにつらい)では?

161 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 16:06
>129アルパチーノじゃサリエリの弱さや見栄坊な所などは
演じられないでしょう(イメージ的にも)。

162 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 16:25
>129
トムハルスのけたたましい笑い声などが
B級の枠内だと感じさせられたのでは?

頭の固い人間にはそうゆう演技を理解できないのでしょう。


163 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 18:19
自作自演なら、文体を変えたり、クセを変えたり、バレないようにやろうね。
孤軍奮闘で大変なのはわかるけど。

164 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 19:06
俺も単なる嫉妬からサリエリがモーツァルトを殺したとは思わない。
このスレッドの初めの方で嫉妬って言葉が使われた時、ちょっと違和感があった。
サリエリは自分の存在を否定するようなモーツァルトの存在を知ったとき、
モーツァルトを殺さなければ、自分が殺されると思ったのではないだろうか。
要するに、彼はモーツァルトが死ななかったら、自殺していたとは想像できない?
そこには単なる嫉妬を超えた、もっと深い絶望があると思うのだけど。
そして、結局彼はモーツァルトを殺す事で、
結局は精神的な意味での自殺をしてしまったのだと思う。
個人の人間としての精神と、音楽家としての絶対的な美に対峙する精神の相克が、
この映画のテーマの一つじゃないかな。
人間的な感情である嫉妬という言葉だけでは、
この映画で描かれたサリエリの感情を表現するのにちょっと不十分ではないか。

165 :貨・支持派 :2000/09/03(日) 19:24
>164
素晴らしい・・・・ね。

そうなんだよな。サリエリは、モーツアルト=神の登場によって、
遅かれ早かれ自分が破滅するのを予想していたんだよな。神が自分を
選ばなかった以上、自分が生き残るためには、神を倒す以外に道はないと。

それから、自作自演ってのは、敗者の戯言。
お前らの表層的な『感想』(笑)を論破するのに、小策を弄する必要が何処にある?

166 :164 :2000/09/03(日) 19:32
>貸・支持派
いや、それは違うだろう。
サリエリの世界はモーツァルトが出てくるまでは一つの世界として
完結していたのではないだろうか?
むしろ、ゴルゴタの丘でキリストを吊した人々と重なるイメージが
サリエリにはあるな。
サリエリはモーツァルトの音楽を聴くたびに神の実在への確信を
深めていったと俺は思うしね。
それから、自作自演指摘には反論しない方がいいと思う。
分かる人間だけ分かればいいし。
それに貸って人、どうも言ってることは悪くはないけど、態度は悪いよ。

>お前らの表層的な『感想』(笑)を論破するのに、小策を弄する必要が何処にある?
素直な感想も捻った裏読みも同時に成立しうるのがいい映画の条件なんだから、
そうやって映画を小理屈でちまちま批評して堕落させた人たちみたいな
事を言うのは止めよう。
そんな事言ってて客をハリウッド映画に取られているようでは世話ないよ。


167 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 19:40
>お前らの表層的な『感想』(笑)を論破するのに、小策を弄する必要が何処にある?
自作自演であることを自ら告白しましたね。

168 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 20:04
>164=166さん
僕が思うに、大雑把には貸&貸・支持派以外の人たちの言っている事と変わらないと思いますよ。
最初の方で極私的な感想として出てきた『嫉妬』という言葉から、
次第に人間の複雑に入り組んだ感情の象徴として『嫉妬』という言葉を使ってる気がします。

モーツァルト自身や、その才能の神的なイメージと、人間的感情というものがフィードバックし合って
増幅した人間らしいモノであることは、164さんの

>むしろ、ゴルゴタの丘でキリストを吊した人々と重なるイメージが
サリエリにはあるな。
サリエリはモーツァルトの音楽を聴くたびに神の実在への確信を
深めていったと俺は思うしね。

という部分とも共通していると思います。
あと、本作がサリエリに対してベッタリの映画ではなく、
一歩引いた地点から描かれているので、
その視点から皆さんは神を具体的に持ち出さないだけではないでしょうか?

勝手に解釈して申し訳ありませんが、感じた事を書かせていただきました。

169 :一応・・・ :2000/09/03(日) 20:07
アマデウスは、アカデミー賞作品賞をはじめ、監督、主演男優(エイブラハム)等
8部門を総なめにした「ハリウッド映画」です。
内容の奥深さはそれに似つかわしくないですが(笑)

170 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 20:14
「嫉妬」にも、色んなレベルがあるんだよ。特に芸術家が嫉妬深いのは有名。
一流の芸術家になると、他の芸術家のすばらしいパフォーマンスを見ると、嫉妬心
を抱くことをきちんと認識して、それを抑制している。指揮者の小沢もそう言ってる。
「単なる嫉妬」っていうけど、「嫉妬心」から自由になれる人間なんていないと断言
できる。どんなに齢をとっても、どんなに偉くなってもね。
そういう人間の機微がわかるようになると、なぜみんなが「嫉妬」という言葉を
使うのかがわかるよ。

171 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 21:00
>嫉妬心を抱くことをきちんと認識して、
>それを抑制している。

これが出来るかどうかが、その人間がモノに
なるかどうかの分かれ道だね。

172 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 21:24
>お前らの表層的な『感想』(笑)を論破するのに、
>小策を弄する必要が何処にある?

ここで『』使う人は珍しいですから(笑
あと
>自作自演ってのは、敗者の戯言
って感想や意見に勝者も敗者も無いっつの。


>161
 アルパチーノでもいいんじゃないですか。
 演技力にさほど差があるとは思えないし、男前のサリエリも、凡才天才の対比、
 ひいては主題(と勝手に思った)の人間間の嫉妬、それに至る感情、運命の不条理っつー面で
 よりわかりやすくなったかもしれないしそーじゃないかもしれない。



173 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 21:25
164登場で、のこのこ出てきた貸が間抜け過ぎ。
あ、貸支持派か。一応別人って事になってるんだよね?

174 ::2000/09/03(日) 21:38
誰が『芸術家』と『嫉妬』の話をしているのです(笑)?

しかも、当たり前のことですし・・・・対応に困ります、正直。
といいますか、小沢など、芸術家の『嫉妬』とは、最も遠い存在でしょうが(苦笑)

『嫉妬深くて有名だった』『フェルトヴェングラー』くらい挙げれば、
まだ話ようがあるものの・・・

175 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 21:48
話ようがなくて対応に困ってらっしゃるのならわざわざ
出てこなけりゃいいじゃん。それはそうと支持派はもう
お役御免なのですか?

176 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 22:09
なんか面白いのでレス全部読みました。
なにやら議論が白熱しているようですが、
この作品自体への否定的意見がほとんどないのは
2ちゃんでは珍しいですね。
私自身もかなり好きな作品で、数少ないDVDコレクションの中の
ひとつです。

177 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 22:47
>174
本筋で反論できなくなって話をそらそうとし始めましたな。
支持派もバレバレだし。


178 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 23:28
>176
そうだね。こんな古い映画のスレがここまで
続いてるなんて凄いね。

>177
貨氏はそろそろ放っておいてあげましょう。

179 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 00:02
時代劇?というのか中世ヨーロッパを描いた作品は何故かハリウッド製の
物のほうが好みだ。なかでも「アマデウス」は凄すぎる。

180 :170 :2000/09/04(月) 00:06
>といいますか、小沢など、芸術家の『嫉妬』とは、最も遠い存在でしょうが(苦笑)
ば〜か。その小沢ですら、嫉妬に狂って悩んだってインタビューに
答えてるんだよ。だから小沢を例に出したの。話の筋わかってる?坊や。


181 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 00:25
>お前らの表層的な『感想』(笑)を論破するのに、
>小策を弄する必要が何処にある?
ははは。久々にバカ発見。(爆笑)
これ、「貨」の発言だったらおかしくないけど、「支持派」の発言としては
おかしいでしょ?
その程度の事に気付かないで自作自演をやってしまうピエロ。
確かにサリエリの狂気と通じるものがあるなぁ。
「貨」がサリエリの台詞を額面通り受け取っているのも、わかる気がする。

182 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 00:53
サリエリの狂気、絶望、痛みとこの馬鹿の狂気を一緒にしちゃ、、、。
生涯純潔=童貞なのは一緒かもしれないけど。

183 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/04(月) 07:38
宝塚で今度「アマデウス」の劇をやるみたいだけど、
男女にできんのかなあれが・・・・少なくとも日本人には演じきるのは
難しいと思うんだが・・・

184 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 07:46
元々、舞台劇の映画化ですよね。
日本では、松本幸四郎がサリエリをやってました。
舞台劇versionは、映画よりももっと、モーツァルトとサリエリの
対立が鮮明らしいです。

185 :183 :2000/09/04(月) 08:01
松本幸四郎はぴったりだね

186 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 16:41
なんか久々に見たらあのアマデウス板があがってたので嬉しくなった。
希代の傑作なのにDVDもでねえしよ・・・


187 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 17:23
>186
あるじゃん・・・(笑)

188 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 18:07
どうでもいいけど、「貨」氏ってゲーム板のタクティですか?
文章似すぎ。

189 :Gひろし :2000/09/04(月) 20:02
作品中、サリエリのピアノ曲をモーツァルトがバージョンアップするシーン。
あの曲名はなんと言うのでしょうか。
以前、すかいらーくの有線でかかっていて、客席の一部で大いに盛り上がりました。
よろしくお願いします。

190 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 20:37
知らない。

191 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 20:48
アマデウスのDVDは出てますが、1層両面ディスクなんで、途中で
裏返さないといけない・・・
2層片面で出しなおしてくれんかのぅ・・・

192 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 20:49
モーツアルトの音楽に造詣の深くない小僧は、アマデウスを語る事勿れ。

193 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 20:58
おっ!192さんは、タイトル知ってるんだね。
ぜひとも、このおろかでボンクラな小僧めに教えてくだされや。

194 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 20:58
日下武史吹き替え版きぼーん

195 :家ゲー板住人 :2000/09/04(月) 22:02
なんかタクティさんがこちらで暴れているということを聞きましたので
ご挨拶にきました。

あいかわらず、無闇な『』の使用とヴに拘ってるところからご健勝のようで
何よりです。
では帰ります。

196 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 22:12
>195
連れて返って下さい。家ゲー板から出さないように。

197 :>189 :2000/09/04(月) 22:34
たしか、オペラ「フィガロの結婚」の中のアリアだったと思う。

198 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 22:42
いまだに荒れてないのが不思議なスレ
2チャンにしては立派

199 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 22:42
当時はモーツァルトはそんなに評価が高くなかったのだろうか?
たぶん熱狂的なファンが居たんじゃないかな?マニアックなファン
というか・・

200 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 00:53
モーツァルトも今生きてたらシンクラビアで作曲してただろうに・・・

201 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 11:15
>198さん
いや、本当に貨さんが来るまでは、いい雰囲気のスレだったのに、
りぷりー級の頭脳の持ち主だけに、すごく迷惑。まあ、面白いとも
言えますが。

もうしょうがないから、神とサリエリに代わってこのワタクシめが
全ての凡人達の代弁者となって貨さんの罪を許します、アーメン。
だから、もう来ないでね。

202 ::2000/09/05(火) 22:07
皆さんがこの『映画』をどの程度理解しているのか、少し『静観』していました。
が、全然『分かっていません』ね。正直言って。

といいますか、『モーツアルト』を死ぬほど『好き』で、その『音楽性』や『人生』
を良く『研究』していない人にとっては、少し『難解』な映画だったようですね(^^

まあ、『完全に』理解して欲しいとは言いませんが、もう少し『深い』視野を持って欲しいものです。
だって、この映画は少なくとも『男の嫉妬』などとは無縁の作品なのですから。そこが、最低限の前提。
あなたが『どう思う』とかではなく(苦笑)

文庫上下巻組みで『モーツアルトの手紙』が出ていますので、まず、読んでみてください。
あと、彼の作曲した『ピアノコンチェルト』『交響曲』『オペラ』等も死ぬほど聴いてみて下さい。
まあ、それも最低限と言って良いでしょう。

話はそこからですね。

恐々謹言。

203 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 23:26
『 』を使いまくるのは癖か?なんだかとっても嫌みで読みにくい
からやめれ。

204 :ほんとの通りすがり :2000/09/06(水) 03:25
なんか、新キャラ出現ってとこですね。
ただ単に、人の意見をくみ入れようとしないってだけなんだけど。

>202
あの映画を楽しむのに、信仰心もモーツアルトの知識もいらんでしょ。
「モーツアルト他殺説」から膨らませた、でっち上げの話なんだし。
これ、「アマデウス」をけなしてるわけじゃないからね。
要約すれば天才と凡人の話ってことなんだから、別の歴史的人物を
題材にしても通じる話だと思う。
ただ、「未完成交響曲」みたいな作曲家の伝記物のフォーマットを
利用したってだけで。
べつにSFにしたって、この映画みたいな魅力はなくなるけど、
うまく撮ればいい映画になると思うよ。

205 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 07:20
>202
君と支持派の馬鹿レスは単なる感想以下だよ。
どんなに『モーツアルト』を死ぬほど『好き』で、その『音楽性』や『人生』
を良く『研究』していようとね。

206 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 07:35
いまこのスレを全部読んだものです。
貨ってダメなやつだな。すっこんでろい。
他の皆さんの話は面白いしためになります。

207 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 07:43
モーツァルト=肥後
どう?
かんけー無いけど
ウッディーのライバル=東野

208 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 07:53
この映画ミステリー映画でしょ。舞台の脚本も書いたP・シェーファー、
高名な双子で、兄弟のA・シェーファーと数冊のミステリー小説を合作
で書いてるし(A・シェーファーは「スルース」「フレンジー」「ナイ
ル殺人事件」といったミステリー映画の脚本で有名)、日本でも舞台化
された「エクウス」もミステリー要素濃厚。モーツアルトという、奇妙
な人物を題材にした、いい意味での俗なミステリーとして楽しむのが正
解だと思うんですけどね。まあ、モーツアルトの音楽に対する素養があ
るにこしたことないけどさ・・


209 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 08:00
>208
ミステリー映画とはまた違うんじゃない?
人間ドラマと言った方がしっくり来るんだけど、暗殺がどうのこうのって
話(原作はそうかもしんないけどさ)はもう全然この映画には関係無くなってるし。

210 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 09:31
モーツァルトへの殺意が、『神への復讐』だなんて、そんなサリエリの言葉
どおりの、表面的な解釈しか出来ないなんて・・・全く映画の内容を理解して
ないんですね。
神を敬い、音楽に全てを捧げてきたサリエリが、嫉妬に狂う自分を半ば認めつつ
も、神への復讐という言い訳に逃げ込むしかない哀しさを理解できないなんて、
本当にもったいない。あなたには、この素晴らしい映画の価値を半分も理解でき
ていないようです。

何の深読みもせず、セリフの上っ面を額面通りに解釈して『深い』視野とは恐れ
入ります。



211 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 10:13
モーツァルトとサリエリの関係は、ニジンスキーとディアギレフ
との関係にも似てる。別にホモ的要素は前者にはないんだけど
「天才」と「天才を見ぬく才能に関しては天才級」だった二人って
印象です、個人的には。

サリエリが自分もモーツァルトのような天分を得たいと思っているから、
悲劇なんだけど。

212 :>210さん :2000/09/06(水) 10:15
もう貨さんは放置しませんか?
「話はそこからですね」って、誰もあんな人と話がしたい
とは思ってない(というより、話なんてできないでしょうね、
自作自演と幼稚な主張しかできない人とは。)し。うっとおしい。

213 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 14:08
結局202は、捨てゼリフのようですね。
最初から言ってることを繰り返してるだけ。その意見に対して提示されてる
疑問には、全く答えられない。
もう本当に、出てこないでね。うっとうしいだけだから。

214 :Gひろし :2000/09/06(水) 18:52
197さん、どうもありがとうございます。さっそく、ショップに行ってみます。
お礼申し上げるのが遅れてすいませんでした。

215 :208>209さん :2000/09/06(水) 19:05
広義の意味で<ミステリー>映画という語を使ったっす。サリエリと
いう人間が如何なる過程でアマデウスに嫉妬し、彼を死に至らしめた
か? ホワイ・ダニ・イットもののとして見ましたが・・

216 :209 :2000/09/06(水) 19:36
>215
浅はかでした・・・
恥ずかしいな。

217 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 20:24
>211
すごく納得!

貨さんの押しつけがましい陰険な文章、見てて暗くなる。

218 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 21:13
鬱だ、氏のう・・・。

219 :ざっと読んだけど :2000/09/06(水) 21:13
「嫉妬」っていうのは「自分と同レベルの相手」に対して抱く感情だろ?
自分より遙かに上位の相手に対しては「嫉妬」なんか抱かないだろう。
少なくともこの映画におけるサリエリは彼我の才能の差を絶望的なほど認識している。
だから嫉妬というのは俺もちょっと違うと思う。逆に言うとサリエリがモーツァルトに「嫉妬」する程度のレベルの人物であれば、
この悲劇は起こらなかったと言えるだろう。
個人的には164さんの意見が一番納得できるかな。「貨」さんはいいこと言ってると思うが
言い回しですごく損しているような気が・・・・


220 ::2000/09/06(水) 21:57
変な『揚げ足取り』攻撃で自らの不完全さを誤魔化すのは止めてくださいね。

話したくないのなら『無視』して頂いて結構(苦笑)
だけど、この後に及んで何が『嫉妬』ですか・・・(呆)矮小過ぎますよ。

といいますか、やっぱり『モーツアルト』の音楽について『全然知らない』から
そのような失笑モノの『妄言』が吐けるのでしょうか。とにかく死ぬほど聴いて下さい。
そして、それが『嫉妬』の対象になるようなものなのかどうか判断してみてください。

映画の中で『サリエリ』も言っていますが、そこには『神そのもの』がいるのです。
そして、その『神』が敬虔な『信者』である『サリエリ』をあざ笑ったのです。
それはすなわち、『神』が『自ら(サリエリ)』を殺しに来た、と同義といって良いでしょう。
そういう視座からすると、

>神を敬い、音楽に全てを捧げてきたサリエリが、嫉妬に狂う自分を半ば認めつつ
>も、神への復讐という言い訳に逃げ込むしかない哀しさを理解できないなんて、
>本当にもったいない。

という『感想』は、全く的外れでしょう。言うなれば、日本の私小説的な矮小さですね。
すなわち、『神への復讐』というのは、サリエリの人間的弱さが生んだ『逃げ』ではありませんよ(笑)
純粋にそうだったのです。まあ、『復讐』と言うよりは、『闘争』ですが。

>逆に言うとサリエリがモーツァルトに「嫉妬」する程度のレベルの人物であれば、
>この悲劇は起こらなかったと言えるだろう。

そうですね。同じ『人間だったら』と言い換えても良いでしょう。いずれにせよ、
サリエリが最も『好き』だった『最高の音楽家』を何故自らの手で殺さなければならなかったのか?
その辺をもっと良く考察してみることですね。

221 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 22:12
>219「嫉妬」っていうのは「自分と同レベルの相手」に対して抱く感情だろ?

とは限らないよ。自分と相手とのレベルの差を認識しながらも、その「差」を
受け容れられずに相手への憎悪に転化してしまうならそれを嫉妬と呼んでもなんら間違い
には当たらないと思う。人生を賭して望んだもの(サリエリの場合は音楽的才能あるいは
神に選ばれる事)が得られなかった時、「まー、あいつとは格が違うわ、しゃーない」
なんて思える奴ばかりじゃない。
だからこそ、その絶望感がこれほど多くの人の胸を打ったのではないか?

それから「貨」は論外としても嫉妬には違和感がある、と述べてきた人って
基本的な誤読を犯していると思う。誰もサリエリの感情を「単なる嫉妬」
として語ってる人はいないのだから。どんな感情でもそうだけど、通俗的で
一義的な理解で事足りるケースもあれば、そうでない時もある。
時には憎しみすら愛と言い換えても成立するケースもある。
ここでサリエリの「嫉妬」と言われている感情のなかにも自己疎外感、
羨望、愛、敗北感、憧憬、恐怖感、敬意、絶望・・・。
多義的な意味で捉えられている人が多いのだから
「単なる嫉妬ではない」と言ってもすれ違うだけのような気がする。

222 :kkk :2000/09/06(水) 22:19
どう読んでも、貨の説の方が説得力あるなあ。
あの口調は見下されているようですッげーキライだけど>貨

>サリエリが最も『好き』だった『最高の音楽家』を何故自らの手で殺さなければならなかったのか?

これはホントにそうだな。やっぱ、人間的感情すなわち好悪とは別世界の出来事のように思うな。

っていうか、多義的に捉えた嫉妬って言うのはなんかずるいなあw
やっぱ違うよ、ソレ。

223 :221 :2000/09/06(水) 22:20
書き込み+送信している間に噂の貨登場。
やはりこいつが嫉妬を「同じ人間なのにズルーい」程度にしか
認識していないのを改めて確信。その国語力には合掌(脱力

訂正が一件。多義的な意味で捉えられている×→捉えている○

224 :ん?? :2000/09/06(水) 22:24
貨の勝ち?


225 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 22:26
まさか(藁

226 :>反貨 :2000/09/06(水) 22:26
気をつけろっ!
結構、頭いいぞ貨(笑)

227 :>貨さん :2000/09/06(水) 22:38
もしも、あなたがコミニケーションをとりたいと考えているなら
誰に対するレスなのか、きちんと番号くらいはつけるのが常識では?
自分に反対する人たちを全て同じようにごっちゃにしてレスを返して
いるようでは、映画うんぬん以前のレベルだと思います。誤字脱字も
目立ちますし。



228 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 22:53
シンクラビアを持っていても
くだらない曲作る
宝の持ち腐れなミュージシャン いるよね・・・

229 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 23:32
>やっぱ、人間的感情すなわち好悪とは別世界の出来事のように思うな。

彼は信心深かった為に「神に裏切られた=復讐する」とまで
感じたのであって、
それは「求めたのに得られなかった」から「何の努力も無しに全てを
与えられた」者を破滅させたいという心理に読み換えたとして、そして
それを嫉妬と定義して何の錯誤がある?
信仰が彼の狂気を加速させたのはこの映画でも見て取れるが、
人間的感情すなわち好悪とは別世界とすることもできないだろう。
っていうか、何故、人間的感情をことさら矮小化するのかもわからん。
同じ源泉から発した感情でも矮小なものからクレーマーの域まで様々
あるってだけの話なんだが。


230 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 23:36
嫉妬というのは、『本来自分より劣っているか同格である
べき人間が、自分より優れた資質を持っている場合』によ
く生じる感情だと思います。(さらに相手がモーツァルトの
ように隙だらけだと攻撃衝動を誘発することになりますね。)

新入社員でありながらベテラン社員以上に仕事ができ、数ヶ
国語を駆使し、女子社員にモテ、人望がある。

バイトなのに正社員以上に気が利いて、可愛くてスタイル
がよく、男性客が思わずじっと見つめてしまうウェイトレス。

私が最近目にした嫉妬の犠牲になった人々の一例です。

サリエリは、礼儀作法もロクに知らない若造のクセに自分を
凌駕しているモーツァルトの才能に「単純に」嫉妬したん
だと思いますよ。人間、神がどうしたとかそんな難しい考え
なんて持たないと思いますよ。キリスト教徒の知り合いいる?
ほとんどの人は本気で神がいるなんておもっちゃいないよ。

『貨』クンは部屋に篭って映画ばかり観てないで就職して
いろんな人間と付き合いなさい。そして激しい嫉妬に晒され
るだけの実力をつければ、サリエリの感情を正しく理解できる
でしょう。観念をこねくり回していても全然面白くないでしょ?



231 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 23:40
>なんて持たないと思いますよ。キリスト教徒の知り合いいる?
>ほとんどの人は本気で神がいるなんておもっちゃいないよ。
 現代人の感情で、当時の人を理解したと思うんじゃない。

232 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 00:04
普通の日本人は神という言葉は知っている。森さんが知っているように。しかし、
キリスト教の神がどう存在だと認識されているか、よくは知らないのではないか。

貨氏の文章を読むときには、そのことについて少し思いをいたすべきかも。


233 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 00:08
>232
森さんの言った『神』は八百万の神だからキリスト教の
神やイスラム教の神とはまったく別物との認識はあった
と思うよ。

234 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 00:55
シンクラビアこそ最高

235 :>226 :2000/09/07(木) 02:13
本気で言ってるの?それとも自作自演?

236 :チーズトーストのスレより転載 :2000/09/07(木) 02:27
897 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2000/09/06(水) 02:13
少女漫画板よりコピペ
--------------------------------------------------
>264 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2000/08/28(月) 19:25
>あら面白かったわー
>おかしな質問をする→質問自体がおかしいと指摘され、相手にされない
>→それが理解できない。激怒して罵倒開始→相手にされない
>→スレに書き込みしてる人のみならず、対象全体の罵倒に変わる(この場合は少女漫画家全体ね)
>→相手にされない→さも自分が勝利したような言い捨て書き込みをして去る
>→でも気になってまた来る→笑われているのに再度激怒
>
>これって絵に描いたようなネット厨房ですわ
>この手の人たちって、なぜかこういう決まった行動パターンするんですよ
>他のスレにもいますよ
>甥っ子に4才の子がいますけど、感情の動きがそっくりです
>面白いサンプルでした。いい資料です
>
>いい意見もネット厨房も見られる2ちゃんねる。本当にいい勉強になりますね(笑)
>さて、蒸し返したようでごめんなさい。
>元の流れに戻しましょう。
--------------------------------------------------
チーストの行動そのまんまあてはまる。
4歳児と同格かぁ。納得。

237 :236 :2000/09/07(木) 02:28
『貨』って、チーズトーストにソックリの行動(言動)してるんだよね。
自作自演で自分の支持派を作り上げる所もそっくりだし、
文体も似てるんだが、チーストは『』を使ってない。
これは意図的に「」から『』に変えたと見るべきか?

とにかく、『貨』と「チーズトースト」は同一人物ではないのか?
という疑問が素直に浮かんでくる。

238 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 02:34
このスレッドで個人攻撃してる人は、
その対象の貸って人と自分が同レベルに見られていることに気がついていないのか?
アマデウスについて話すのでないのなら、関係ないことは書かない方がいい。

俺はサリエリの感情は嫉妬ではなく、一種のストーカーみたいなものだと思う。


239 :べとべとべん :2000/09/07(木) 03:31
>>235
 モーツァルトもサリエリも、自作を自演していたよなあ。
え? そゆ意味じゃない?


240 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 03:52
>238
う〜ん。ストーカーの感情ってのも広過ぎて解りづらいな。
恨み、嫉妬からなる場合もあるし、完全に逝っちゃってる奴は
純度100%の愛情だったりもするしなー。
想像つかん。

241 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 03:52
解釈は人それぞれだよ…

242 :Sラブ :2000/09/07(木) 04:16
いやあ面白いすねこのスレ。
やっぱ考えることの出来る隙間がある映画って面白いですよね。
僕が見てよかったと思ったのは、音楽を作る上での考えみたいなものを
ひとつ知る事が出来た事ですね。
モーツァルト本人が実際にどう思ったのかはわからないでしょうけど、
少なくともこの映画を作った人はそういう事を考えていたということですから。

243 :213 :2000/09/07(木) 04:33
相変わらず、何もわかってない貨くん。わかりやすく書くから、よく読んでね。
>変な『揚げ足取り』攻撃で自らの不完全さを誤魔化すのは止めてくださいね。
これは?バレバレの自作自演を笑われたことを言ってるの?
君の人間としての不完全さを指摘してるだけだよ。

>といいますか、やっぱり『モーツアルト』の音楽について『全然知らない』から
>そのような失笑モノの『妄言』が吐けるのでしょうか。とにかく死ぬほど聴いて下さい。
>そして、それが『嫉妬』の対象になるようなものなのかどうか判断してみてください。
モーツァルトの音楽はよく聴くし、その音楽に神そのものがいるという意見にも賛成。
君にとっては当然嫉妬の対象にならないんだろうけど、だからサリエリにとってもそうだとは
言えないだろう?
確かに、サリエリはモーツァルトの音楽のすばらしさを認めて、敬意を払ってるけど、だから
といって「嫉妬していない」とは言えない。これは、わかるだろう?

>映画の中で『サリエリ』も言っていますが、そこには『神そのもの』がいるのです。
>そして、その『神』が敬虔な『信者』である『サリエリ』をあざ笑ったのです。
これは、その通りだと思う。でも
>それはすなわち、『神』が『自ら(サリエリ)』を殺しに来た、と同義といって良いでしょう。
これは、全く独創的で突拍子もない「感想」だね。(爆笑)
「神に裏切られた」「神を憎む」ならわかるけど、なぜ「神が殺しに来た」になるの?

>という『感想』は、全く的外れでしょう。言うなれば、日本の私小説的な矮小さですね。
>すなわち、『神への復讐』というのは、サリエリの人間的弱さが生んだ『逃げ』ではありませんよ(笑)
>純粋にそうだったのです。まあ、『復讐』と言うよりは、『闘争』ですが。
君がそう思う理由は、上記の独創的妄想なんだね。その妄想が的外れだから、君のこの「感想」
も的外れだよ。

>サリエリが最も『好き』だった『最高の音楽家』を何故自らの手で殺さなければならなかったのか?
>その辺をもっと良く考察してみることですね。
君がね。
考察するときには、なぜ晩年のサリエリがモーツァルトに許しを請いながら自殺を図ったのかも
考慮してね。

244 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 07:49
貸さんにどうしても教えていただきたい事。
貸さんの>>220での

>その『神』が敬虔な『信者』である『サリエリ』をあざ笑ったのです。

>『神への復讐』というのは、サリエリの人間的弱さが生んだ『逃げ』ではありませんよ(笑)
>純粋にそうだったのです。まあ、『復讐』と言うよりは、『闘争』ですが。

などに関して。
とりあえずはサリエリ自身がそう感じているということにしておくとして、
貨さんも>>153で、

>それに『サリエリ』は、冗談抜きで『本物の信者』だったんです。

と仰っているように、敬虔な信者であるサリエリが
なぜ、神を真摯に受け止められず、そのような歪んだ捉え方を『純粋に』しちゃっているのでしょうか?
ここが僕にはひっかかってしょうがありません。

神の寵愛が他者に向いていると思い込み、嫉妬した挙句に神に闘争を挑んだ者の末路なぞ、
敬虔な信者なら当然知っているはずでしょう。そして最も恐れている事柄のはず。
にもかかわらず、そこへ目が行かずにそのような愚行に及んだのは、
人間的感情なせる業と思います。(とりあえず『嫉妬』という言葉は使わない)

貸さん、とりあえずこの質問の回答をお伺いしたいです。一応質問の要点は、
神への反抗的な見解(『裏切られた』など)がどこからくるのか?
ということです。
(変な『揚げ足取り』攻撃にはなっていないですよね?)


それと『嫉妬』に違和感派の方々へ
>>221さんが挙げられている感情
>羨望、愛、敗北感、憧憬、恐怖感、敬意、絶望・・・
が、憎悪へ転化し直接殺意へ繋がるとした時に、この『憎悪へ転化』の部分に『嫉妬』という
言葉が僕にはシックリくるのですけど、やっぱり馴染めないでしょうか?
それ以外なら『脅迫観念』とか『ストーカーの感情』とかに?
それとも、やっぱり人それぞれでいいじゃないか!という結論?

245 :>244 :2000/09/07(木) 08:38
”『嫉妬』に違和感派”なんて、貨しかいないんじゃないの?
全部自作自演に見えるんだけど。

246 :219 :2000/09/07(木) 11:50
まあどれも同じようなことを言っているんだろうけどね。
ただそれを「嫉妬」という言葉で片づけることに違和感があるかどうかだと思う。

>>221
「嫉妬」と言われている感情のなかにも自己疎外感、羨望、愛、敗北感、憧憬、恐怖感、敬意、絶望・・・。
多義的な意味で捉えられている

そういう定義であれば(個人的には違和感があるが)それはそれで納得できなくもないが。

ただ俺はこの映画におけるサリエリの「モーツァルトの最上の理解者」としての側面が
単なる「嫉妬」という言葉で片づけられることによってごっそり抜け落ちてしまうのは
我慢できないんだよ。


247 :>246 :2000/09/07(木) 13:24
嫉妬は嫉妬だと思うんだけど。
ただ、大衆の人気とか、皇帝からの寵愛についての嫉妬じゃなくて、
(そういう意味では、サリエリも負けてないわけだし)
芸術作品の価値に対してだから、最上の理解者だからこそ、強く嫉妬の感情
を抱いたんだと思う。

248 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 14:10
俺は貸がなぜ神を強調するのか段々分かってきた。
サリエリは完全に神の存在を信じていたからこそ
神に対して怒りを感じ本気で神に復讐しようとしていたのです。
モーツァルトに対しては軽い嫌悪感しかサリエリは抱いておらず
憎悪とか嫉妬とかそういう物は無いようにおもいます。
むしろ自分を裏切った神を心底憎みその復讐の手段として
モーツァルトを死に追いやる事になったのです。



249 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 14:24
だからそれは、サリエリの台詞を額面通り受け取ったら、そういう
解釈になるって事でしょう?
映画では、そういうサリエリの思い込みをきちんと相対化してますよ。

250 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 14:52
244っス。
>>246
なぜ、サリエリは殺意を抱いたか?
という問いに対して、嫉妬という言葉がでてきたはずなんだけど、
>「モーツァルトの最上の理解者」としての側面
は殺意に至る直接的原因としては弱いんじゃないの?
(根本的な感情の一つとした方が妥当)

>>248
それ貸さんの言っている事そのまま。
神の存在を信じる者が、
>神に対して怒りを感じ本気で神に復讐しようとしていたのです。
なんて思っちゃう原因はな〜んだ?って話。

251 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 15:25
>250
だからサリエリ本人が映画で言ってるじゃない。
理解する才能だけ与えられて作曲の才能はモーツァルトに
与えた、だからそんな仕打ちに対する復讐を
してやるってさ。


252 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 16:37
250>251
ですからね、
理解する才能だけ与えられて作曲の才能はモーツァルトに与えた
ということを
なぜ、サリエリは神の御心として真摯に受け入れられなかったのか?
ってことを聞いているんですよ。ご理解いただけましたか?

>>244を読まれていないのでしたら仕方がないですけども、そうじゃないのでしたら
(苦笑)を使っちゃうぞ!

253 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 18:10
>252
深く考えすぎだよ。自分に利益にならない事を与えられたって、
誰(よっぽど人間ができているなら別だけど)も神に感謝しないよ。
俺はあんまりみんなが深読みしすぎて解釈が一人歩きしてるなーと
思ったから、もう一回映画そのものに話を持っていこうと思ったんだよ。

254 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 18:31
>>252
神を信じる人=信仰篤い良い人
と思いすぎかも。
時代的には、すべての人(極悪犯罪人でさえ)が神の存在を疑いもしなかった
頃じゃないのかな。

255 :254 :2000/09/07(木) 18:37
逆に言えば、貨もそこを勘違いしてる。
サリエリが、自らの気持ち、行いを神との関係において語るのは、
あの時代なら、当然の事。別に特別なことじゃない。

256 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 18:57
252っス。
>>254
というか、貸さんや248=251=253がサリエリの敬虔さを強調しているのに沿ってお話しているので、
> 時代的には、すべての人(極悪犯罪人でさえ)が神の存在を疑いもしなかった頃
といった解釈でサリエリが敬虔な信者ではないみたいに疑問を投げかけられると>>244での
僕の問いが成り立たなくなってしまいます。

>>253
>自分に利益にならない事を与えられたって、
>誰(よっぽど人間ができているなら別だけど)も神に感謝しないよ。

感謝するかどうかは別として、真摯に受け止めるのが敬虔な信者ではないの?
敬虔なのに受け止められないのは、人間的感情が勝ってしまったからではないかと僕は思うのです。

どっちにしても、貸さんの回答をお待ちしております。

257 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 19:02
あぁぁぁ!!
「貸」ではなく「貨」でしたね。本当にごめんなさい。
気を悪くなさらないで今夜も書き込みお願いします。

258 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 19:07
>256
人間的感情が勝ったって言うのは嫉妬とかその他のモーツァルトに対する
思いが勝ったて事?

259 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 19:10
>256
おいおい、ラスト一行は削除依頼だしてくれ。
奴の宗教論なんて見たくもないわい。

>敬虔なのに受け止められないのは、人間的感情が勝ってしまったからではないかと僕は思うのです。

同感ナリ。

260 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 20:54
256っス。
>>258
そうっス。でも少し足りない部分があるかも。
神への信仰より利己的な転嫁がまさった。
その利己的な転嫁の原動力がモーツァルトに対する屈折した思いである
とした方が適当かな?

>>259
別にいいのでは?
貨さんの宗教論によって、今までの貨さんの意見に整合性があって納得できたなら、
納得したけどその宗教観は自分とは合わないので賛同は出来ない
ということでいいのでは?

納得できない時は…???
(今になって逃げたくなってきた…逃げようかな…)


261 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 21:26
サリエリは神にたいして人格を与えているわけだから、
人間的感情が神に対して向けられたっておかしくないでしょ?
利己的な転嫁なんかできない位に敬虔な信徒だったって事いいたいんだけど。


262 :判定 :2000/09/07(木) 22:12
貨の勝ち。

263 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 22:27
>262
人間って哀しいね・・・

264 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 22:33
>261
利己的な転嫁ができない位に敬虔な信徒が「神へ復讐」するに至る
心理変化が全く説明できないね。矛盾してるよ。

貨の主張のように、嫉妬という感情を完全に否定し、彼の言う「純粋に
神への復讐」だとするなら、あまりに人間的に描かれているサリエリの
心理描写と完全に矛盾する。サリエリがそこまで純粋な人間だと主張
することは、映画の演出、脚本のかなりの部分を否定するということが
なんでわからないんだろう。

265 :254>252 :2000/09/07(木) 22:37
>244での 僕の問いが成り立たなくなってしまいます。
その通り、その問いは成り立たないと思いますが。
貨への質問ということなら、貨の返事を待ちましょう。
もしかしたら261の意味不明なレスがそうなのかな?


266 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 22:40
>261
敬虔な信徒だから神に人格を与えて信頼し、そして裏切られ
復讐する事。

267 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 22:53
>>266
神から望むものを与えられなかったからって、裏切られたと感じ、復讐しようと
するなんて、「敬虔」とは対極にある態度だよ。

268 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 22:57
神の敬虔な信徒が、神に人格を与える?
なんか神よりエラそうだ。

269 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 23:01
ストーカーといっしょ。彼にとっては真剣な愛なのです。

270 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 23:08
>268
いや、基本的にキリスト教とは神と一対一の関係だから、
それもあり得る。

271 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 01:07
僕が思うに、アントニオ・サリエリの心情の変化は、

幼稚で卑猥なモーツァルトに対する嫌悪
         ↓
   神懸かり的な才能に対する嫉妬
         ↓
    神に裏切られた事への復讐

という感じだと思うんです。

272 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 15:16
age

273 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 15:59
本当に神を信じている奴が、神の恩寵を受けた相手を
殺せると思うものなのかな?
神は黙って殺させるの?
そこら辺がわからん。

サリエリは神が邪魔しないとわかっていた。
何故か?

274 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 17:37
サリエリにとっちゃ、皇帝のあくびが「ミラクル」ですからねぇ。

275 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 10:49
貨さんの視点には、サリエリから見て、モーツァルトが下品で不愉快な
若者だった、ってことが抜けてると思うんだけど。
それから、目の前で自分の物真似をされたり、曲を勝手にアレンジされた
ことへの悔しさとか。
才能は認めているけど、モーツァルトの人柄だけはどうしようもなく我慢できない、
そのあたりのアンビバレンツを抜きにして、サリエリの殺意を語っても
仕方がないと思う。

276 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 11:36
>275
それがきっかけとなった可能性は大いにありますね。

277 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 12:42
結局、貨は逃げたの?

278 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 13:11
>277
そのようですな。
もしかしたら
「しばらく静観してましたが、やっぱりわかってませんね」とかいって
同じ事の繰り返しを書き込みに来るかも知れないけど。

279 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 13:53
>278
それを期待して、しばらく上げつづけるか。
貨くんの珍説をこのまま埋もれさせるのももったいないし。

280 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 14:48
そして、貨さんが現れると同時に、“何故か”『貨賛同派』
が書き込みを始める、と。

281 ::2000/09/09(土) 21:29
なにやら本当にどうしようもない方が『大部分』なようで・・・(苦笑)
そんなに難しい話ですはないはずですが。

誰かが、『ストーカー』って言う言葉を使っていましたが、これはほとんど正解。
だらだらと長文で、論理の渦にはまっている方よりは、100倍鋭い見解です。

要は、『サリエリ』は、『モーツアルトの音楽』が最高に『好き』だった。
本来、その『神の力』を自分のモノとしたかった。でも、出来なかった。選ばれなかった。
だから、その『自分の望むモノ』を与えなかった、『神』も『モーツアルト』もいらない。
ということですね。『最高に好き』なのに『消す』ということは『嫉妬』という『感情』では、
全く説明できません。『広義狭義』の問題ではありません。ただ、もちろん『嫉妬』はありました
が、それは『殺意の原動力』とは無縁です。

あまりにも惨いので、相当、分かりやすく説明してみました。
反論はないですよね(苦笑)

282 :>貨 :2000/09/09(土) 21:42
>誰かが、『ストーカー』って言う言葉を使っていましたが、
>これはほとんど正解。
なんで「正解」と「不正解」があるのかという疑問はおいておく
として、もし君が「ストーカー」を正解と思うなら、その理由や
根拠を説明しないと、説得力なし。うーん、中学生くらいの
お年頃なのかなあ、煽りじゃなくてマジな話。

下に続いている嫉妬と神と殺意の原動力との関係性についても
同様。「○○だ」って言い切るからには、その理由や自分が
そう考えるに至った事例を挙げて説明しないと同じことの
繰り返し。ディスカッションの基礎中の基礎だよ、老婆心からの
忠告だけど。


283 :>282 :2000/09/09(土) 21:49
でもこの手の奴って、やたら長文書くワリに
そういう部分は一切書かないんだよな。
ウダウダ余計な煽りばっかで、「論証」って事が出来ない。

要は逃げてるんだけど。

284 ::2000/09/09(土) 21:54
>もし君が「ストーカー」を正解と思うなら、その理由や
>根拠を説明しないと、説得力なし。

回答:
>『最高に好き』なのに『消す』ということは『嫉妬』という『感情』では、
>全く説明できません。

力に年齢は関係ないですよ(笑)
そう、モーツアルトとサリエリのように。

285 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 22:08
>284
その論理は
幽霊が存在しないと証明できないから、幽霊は存在している
というトンデモ論理と同じだぞ。

悪いこと言わないから回答をし直せ。

286 :>貨 :2000/09/09(土) 22:15
モーツアルトの音楽を愛している。
だから、モーツアルトに嫉妬している。
だから、モーツアルトを殺す。

どこが問題なの?


287 :282 :2000/09/09(土) 22:15
>貨
そのレス、本気?
>『最高に好き』なのに『消す』ということは『嫉妬』という
>『感情』では、全く説明できません。
っていうのが、サリエリがストーカーたる根拠なの?どうして
そうなるのかわかりません。具体的に映画のシーンや台詞に即して
答えてくれないかなあ。

ついでに君の後半の書き込みの根拠もお願いするよ。



288 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 22:48
>『最高に好き』なのに『消す』ということは『嫉妬』という
>『感情』では、全く説明できません。
愛も憎悪も嫉妬も、一人の人間の中に同居しうるものなんだけどなあ。
あの素晴らしい才能が、喉から手が出るほど欲しい才能が、
自分には決して手に入らないものならいっそのこと壊してしまえーー!
って感情って理解できない?

289 :>286 :2000/09/09(土) 23:02
>あの素晴らしい才能が、喉から手が出るほど欲しい才能が、
自分には決して手に入らないものならいっそのこと壊してしまえーー!
って感情って理解できない?

そうそう、これを通常嫉妬と言ってるんだよね。
でも、ヴァ貨にかかると説明にならないそうだ。
なんかもう母国語が違うのかもね。


290 :>286 :2000/09/09(土) 23:04
>あの素晴らしい才能が、喉から手が出るほど欲しい才能が、
自分には決して手に入らないものならいっそのこと壊してしまえーー!
って感情って理解できない?

そうそう、これを通常嫉妬と言ってるんだよね。
でも、ヴァ貨にかかると説明にならないそうだ。
なんかもう母国語が違うのかもね。


291 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 23:05
スンマセン・・・。二重だ。

292 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 23:06
>要は、『サリエリ』は、『モーツアルトの音楽』が最高に『好き』だった。
>本来、その『神の力』を自分のモノとしたかった。でも、出来なかった。選ばれなかった。

嫉妬という感情はまさにこういう状況で生まれるのです。この状況で「嫉妬」という
感情を抱かなかったらそれこそ、人間として矛盾しているのですよ。
あなたの発言自体がサリエリに嫉妬と言う感情が生まれる必然を示してますな。
そのことを理解できないなら、あなたには嫉妬という感情に対する認識を誤っているか、
理解力が欠損しているかどちらかですね。


293 :祈祷師@2ちゃん :2000/09/09(土) 23:08
貨殿、貴兄には『チーズトースト』か『りぷりー』の
『生霊』が乗り移っておるぞよ。絶対自分を譲らないという
相当『性質』が悪い『生霊』じゃぞえ。
我が輩が祓い清めようぞ!

はぁ−−、ウンジャロ、ホンジャロ、ウンジャロ、(以下2時間続く)

294 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 23:12
>『最高に好き』なのに『消す』ということは『嫉妬』という
>『感情』では、全く説明できません。
この発言が彼の「嫉妬」という感情に対する認識が誤っていることを証明してますな。


295 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 23:19
まだ誰も言って無かったと思うけど、この映画って旧約聖書の
カインとアベルの物語が下敷きになってるよね。
カインとアベルの兄弟が、それぞれ神に貢ぎ物をしたけれど
神は、弟アベルの貢ぎ物だけを喜び、兄カインを無視した。
怒ったカインはアベルを殺し、それを神に知られて、エデンの東に追放されたって話。
これは人類にとって、殺人の始まりの話でもあり、嫉妬の始まりの話でも
あるとされているんだけど。
だから、「アマデウス」が嫉妬の物語である、というのは自明のことだと
思っていたよ。

296 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 23:24
君はどうみても、チーズトーストだな。
1 日本語読解力に問題あり。
2 挑発に簡単に乗って、何度でも出てくる。
3 自分と違う意見を理解してみようという気が最初からない。
チーズトーストのスレでは、それなりに頑張ってるなぁと思ったことも
あったけど、このスレでの君の意見は、100%間違い。君の感想がどうで
あろうとね。
芸術作品への嫉妬というのは、その作品の価値を認めていなければ生じない
ものす。好きだから、嫉妬するのです。君の頭の中の貧弱な辞書に、何と
書いてあろうとね。
あと、
>ただ、もちろん『嫉妬』はありましたが、それは『殺意の原動力』とは無縁です。
これは何?嫉妬はあったの? なにが「もちろん」なんだか(苦笑)
>>124
>っていうか、『サリエリ』って別に『モーツアルト』の才能に『嫉妬』してないですよ。
と矛盾するじゃないの。やっぱり君はチーズだね。(爆笑)

297 :>貨さん :2000/09/09(土) 23:33
貨さんの理解では、サリエリが映画の冒頭で自殺しようとしたのは
なぜですか?
今度は逃げないで、ぜひ答えて下さいね。

298 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 23:37
CTのことは詳しく知らないけど一CTのほうがまだ知的水準は高い
んじゃないの?日本語読解力の無さ、悪趣味な文体、自説の論拠
のトンデモ振りからすると間違い無く「りぷりー」本人だなとは
思うけど。

299 :名無しさん@見物人 :2000/09/09(土) 23:38
「嫉妬」というためには、その感情は「モーツァルトに向かっている」必要があるでしょう?

「『嫉妬派』」(笑)の人たちは「狂気としか言いえない程の強い信仰(最近の映画では
『ジャンヌ・ダルク』で表現されていたような)の持ち主」に想像が及んでないように思える。
ただしサリエリのそれは、人間的感情を排除する程「完全な」ものではなかった。

もしサリエリがそのような者だったならば、彼の全ての感情は神に向かい、
そこでの「復讐心」は、「嫉妬心の転嫁」とは異なるものと言えるのでは?

300 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 23:40
ブタに真珠。貨にアマデウス。

301 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 23:43
>293
和ませてもらいました。まだ祈祷は続いてるんですね。
お疲れ様です。

302 :>299 :2000/09/09(土) 23:55
>もしサリエリがそのような者だったならば
うん、「もし」サリエリがジャンヌのような
精神構造の持ち主だったら、そう言うことも
考えられなくもないね。

で、サリエリはそうだったの?
なんでそう言えるの?

で。それ程の信仰心の篤かった人間が、
人間たる自分が、神の意に添わぬ事を行う事が可能だと考えるかね?
例え神に絶望したとしても?

303 :名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 00:02
>>244っス。(>>252>>260なども)
貨さんがこの『質問』(>>244)にどの程度回答してくれるのか、少し『静観』していました。
が、全然『回答してくれていません』ね。正直言って。

といいますか、『モーツアルト』を死ぬほど『好き』で、その『音楽性』や『人生』
を良く『研究』している貨さんにとっては、少し『低レベル』な質問だったようですね(^^

まあ、『完全に』回答して欲しいとは言いませんが、もう少し『広い』視野を持って欲しいものです。
だって、この質問は少なくとも『論理の渦』などとは無縁の質問なのですから。そこが、最低限の前提。
あなたが『どう思う』とかではなく(苦笑)

スレの下の方に『レスを全部読む』というのがありますので、まず、読んでみてください。
あと、貨さん自身のレスである『>>202』『>>220』『>>281』等も死ぬほど読み直して下さい。
まあ、それも最低限と言って良いでしょう。

話はそこからですね。

恐々謹言。
(あんなにお願いしたのに無視するなんて酷いや!
名前を間違えたことを怒ってるの?謝った>>257のに許してくれないの?)



304 :278 :2000/09/10(日) 00:38
あまりにも予想通りで、唖然としますな。
貨くんに、アマデウスはちょっと高級すぎたみたいですね。

305 :名無しさん@見物人 :2000/09/10(日) 00:47
>>302
サリエリがそうだったとなんで言えるか?、についてはオレはパス。
でも彼が単なる一人間であったか神の従者であったか(あろうとしたか)
によって「嫉妬」の意味も異なってくるんじゃ?
それが抜けてるんじゃない?って思って書いてみた。

後半に関しては、それはありでしょう。
一応>>299での自分の意見を前提にしておくけど、
神への絶対的な信仰(自分ではそう思ってるはずだよね)の持ち主である
自分と、それとは矛盾した人間的感情を残していることとの葛藤が
歪んだ憎悪として増幅していったと解釈することは可能でしょ?

306 :>貨 :2000/09/10(日) 01:02
その臭シラカワみたいな口調と『 』やめれ

307 :>299 :2000/09/10(日) 05:55
>もしサリエリがそのような者だったならば、彼の全ての感情は神に向かい、
>そこでの「復讐心」は、「嫉妬心の転嫁」とは異なるものと言えるのでは?
もしそうだったら、サリエリはなぜ、モーツァルトへの許しをこいながら
自殺を図ったの?
あの、感情が爆発している場面で、神への言葉なんて、サリエリは言わなかったよ。
映画の導入部で、サリエリの負の感情が、実は直接モーツァルトに向かっていた
ことを示していることに、気付かないのはなぜ?

308 :家ゲー板住人 :2000/09/20(水) 03:36
貨は自分にとって都合の悪い反論にはレスしません(藁
しかしここのスレの住人も苦戦気味だね。
なかなか手強いですか?

309 :家ゲー板住人(主にオウガ板) :2000/09/29(金) 12:54
貨さんは自作自演が出来るほど器用な方ではありません。
家ゲー板では誰一人として彼の味方をしなかったので、イヤになったのか何なのか知りませんが、いつの間にかいなくなってくれていたのですが、この板には何故か彼を支持する人々がいる。
だから彼も調子に乗ってなかなか退かないのでしょう。

…それとも、家ゲー板での屈辱をバネに成長したのでしょうか?

ちなみに、私もアマデウスは好きです。字幕とテレビの吹き替え版で1回ずつ見ただけで、
皆さんと論議を闘わせるレベルには到底届きませんが。
別に予備知識なしでも、充分に楽しめる映画だったと思います。

では、最後に。
貨さんには質問も反論も無駄ですから、本気で追い払いたいなら罵倒も含めて、
一切彼について語らないことです。そうすれば、いずれいなくなります。
そうなれば、この板も今のオウガ板のように平和な板になることでしょう。
皆様の健闘と幸運を祈ります。

93 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)