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コヴァのゴー宣読んでる能無しどもがPART2

1 :名無しさん@1周年:2001/01/04(木) 02:47
つーわけで、コヴァ論議はここに引き継ぎます。

2 :名無しさん@1周年:2001/01/04(木) 03:20
今十分間にあってます。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=977570631&ls=50
が一杯になったら出番です。

3 :>1:2001/01/04(木) 05:08
コヴァって誰だよ!興味無いんだよ!
氏ね!!!

4 :名無しさん@1周年:2001/01/04(木) 06:08
コヴァネタなら自分の立てたスレでも盛り上がると思ったんでしょうね。
1の寂しがり屋さん☆

5 :名無しさん@1周年:2001/01/04(木) 09:06
もうマスコミに関係のないコヴァスレッドを立てるな!

とさんざん言われてるのに、スレッドを立ててしまった1はきっと公共心がないんでしょう。

6 :名無しさん@1周年:2001/01/05(金) 19:41
小林よしのりはどうしようもないが、
それを信奉する連中はもっとひどいのは明らかだな。

7 :名無しさん@1周年:2001/01/05(金) 19:46
6、あんたは小林信者や朝日信者より最低やわ。理由はわかるよね。

8 :名無しさん@1周年:2001/01/05(金) 19:48
わかりません。7さんまずいよ、世間の認識を
きちんと把握しとかないと。

9 :名無しさん@1周年:2001/01/05(金) 19:58
オマエらのセンスって明大前で立て看やってるやつらと目クソ鼻クソ。
コインの裏表、双子の兄弟。
いいかげんにしろ阿呆>1及び上げレスしてるウヨサヨのゴミクズ厨房ども。

10 :>9:2001/01/05(金) 20:28
ドキュソ明大生発見!!!

11 :結局ブラックバスのコピペ貼りつけたら:2001/01/05(金) 20:32
http://nagoya.cool.ne.jp/juyoku/951012588.html
のリンク先に自分の都合の悪かった事が書いてあったので第2弾作ったのね。反右翼さん。(ちゅっ
>66 名前: 反右翼 投稿日: 2000/02/22(火) 15:36

>鳩山内閣のことはわかった。
>昔にはそういうこともあったのだろう。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
かつて、戦後補償したくないと発言した政党を無理やり庇う、素晴らしきダブルスタンダード。
>ところで、
>現在の社民党のホームページ
>http://www.sdp.or.jp/
>のどこに、村山内閣がそれ以上賠償しない方針を決めたとか
>補償しない方針を堅持しているとか書いてあるの??
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
ここで、皆さんから、朝日新聞のHPにもサンゴ事件を載せないように、自分の都合の悪い事は載せないんだよ。
共産党のHPに宮本の人殺しが載っているかいと突っ込みが入る。
以降、沈黙
>その電波情報はどこからきてるの?
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
自分の電波は、日本労働党の党則からきているのですね。

どうです、素晴らしいでしょう。


12 :名無しさん@1周年:2001/01/05(金) 20:52
>>1
はいはい。ここはあんたの来る場所じゃないよ。
消えな。


13 :狙撃兵:2001/01/05(金) 23:09
なにはともあれマスコミ板で小林ネタはやめよう。

14 :名無しさん@1周年:2001/01/05(金) 23:15
誰か削除依頼だしといてよ
え、お前が出せって?俺は関わるのも嫌だからパスね(藁

15 :名無しさん@1周年:2001/01/05(金) 23:28
>1,2,6,8,10,11=マザコンリアルティーンズ

もう一度ママンにトイレットトレーニングしつけし直してもらうまで公の場をうろつくな。

16 :反右翼:2001/01/06(土) 01:44
史ね、コヴァ。

17 :名無しさん@1周年:2001/01/06(土) 01:54
小林よしのり板が出来たよ。

http://tako.2ch.net/denpa/index2.html

18 :名無しさん@1周年:2001/01/06(土) 01:59
sageてくれ、おねがい。↑


19 :>15:2001/01/06(土) 03:26
     _____
    /  ____彡
   /::::::/━   ━ \
  /:::::/  _   _ |
  |::::/--((・))―((・))(
  (6    ̄  つ  ̄ ヽ
  |    ___    |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |  ∴)\_/ (∴ | <  君が僕のママンになってくれるなら。ハァハァ...
   ヽ      ―   丿  \________
    \_____/

20 :.>15:2001/01/06(土) 04:07
公の場でつまらん事書くな。

21 :名無しさん@1周年:2001/01/06(土) 04:19
sageてくれ、おねがい。↑




22 :名無しさん@1周年:2001/01/06(土) 04:23
コヴァ信者は世間ではヘンな人です。これ定説!

23 :名無しさん@1周年:2001/01/06(土) 04:27
☆★小林よしのりファンの学歴は?★☆
のスレで、書き込み続けるアホがおるぞ!
1000超えてるっちゅーに。

24 :週間反右翼新年号:2001/01/07(日) 04:19
戦争責任・謝罪賠償でもまちがっている小林よしのり
http://nagoya.cool.ne.jp/juyoku/951920099.html
この頃から、小林よしのりがトラウマなんですね。
1:いきなりお得意のリンク
2:共産も社会も戦後補償額が多すぎたと反論をする。
3:先生、今が大事今がと詭弁を弄す。
4:お得意の自己批判は、ないのかと突っ込み。
5:先生そんな50年代の話を突っ込むなんてと話しを逸らす。
6:お前の好きな戦争は、それより前だろうと突っ込み。
7:以降沈黙。
素晴らし過ぎる、大先生。




25 :名無しさん@1周年:2001/01/07(日) 06:29
がしゅつかもしれないけど
朝生で、田原に「戦争論」は冗談だよね。と言われ
コヴァは、無言に成ってました。
他のパネラーも、読んでて笑わせてもらった。と発言し、
コヴァを擁護する人がいませんでした。
コヴァは、朝生レべルでの評論家に対峙すると
当たり障りのない事しか言えない、チキンです。
あと、TVで自分の事を「ワシ」と言うのはイタすぎ
なんか、ミッチ―の「王子様」とかわらないね。



26 :グース:2001/01/07(日) 10:36
「戦争論争戦」小林よしのり VS 田原総一郎 1999/2/10初版
対談です。このての本にしては20万部と好調です。

ワシはおもろかったで。アンチ小林も読んで損はないど。

27 :名無しさん@1周年:2001/01/07(日) 10:56
「戦争論争戦」って、小林よしのりから要請があって、
小林が自分の発言に後からかなり手を入れたんだよね。
田原総一郎はその要請を了解して、自分は全く手を入れなかったんだけど。

28 :名無しさん@1周年:2001/01/07(日) 13:39
朝生の戦争論のとき、
小林が「宮台を出すならわしは出ない」とゴネたというのは本当?

29 :名無しさん@1周年:2001/01/07(日) 13:59
事実だね。
大本営発表マンガには決して出てこないエピソードだけどね(笑)。

30 :名無しさん@1周年:2001/01/07(日) 14:00
「超能力を信じていない人が周りにいると、超能力は発揮できないんです」
って言い出す超能力者みたいなもんか?
>28

31 :狙撃兵:2001/01/07(日) 20:36
低レベル下げ。

32 :名無しさん@1周年:2001/01/08(月) 04:37
  Λ_Λ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ;∀;)<  低レベル下げ。
 (    )  \______________
 | | |
 (__)_)

33 :名無しさん@1周年:2001/01/08(月) 04:59
いつまで板違いの話題を続けているんだ?
このスレの奴らが一番低学歴&低レベル
空気を読むことも出来ない愚か者揃いだな

34 :名無しさん@1周年:2001/01/08(月) 06:01
元はと言えばサヨクのまいたタネ。
サヨクに言わせりゃウヨの自作自演。お前は金日成か?

35 :名無しさん@1周年:2001/01/08(月) 06:11
わかったからせめてさげてかいてくれ

36 :ハァハァ:2001/01/08(月) 06:28
あげちゃう人って、どうしても我慢できないんだね。
きっと滅茶苦茶溜まってるんだね(どぴゅ

37 :名無しさん@1周年:2001/01/08(月) 06:34
>>33.35.36
そんなにこのスレトラウマなの?

38 :つーか:2001/01/08(月) 06:48
トラウマって用語の使い方がいまいちズレてないか?
まあどっかの新聞かテレビで聞きかじって嬉々として使ってるんだろうけど。

39 :名無しさん@1周年:2001/01/08(月) 07:48
うん。2CHで頻繁に見かける単語だ>トラウマ
約一名が好んで使っている素晴らしい単語だ。

一にトラウマ、2にトラウマ、3にトラウマ、4にトラウマ。
飯食ってトラウマ。糞してトラウマ。一服してトラウマ。
森羅万象トラウマ。

40 :びでぃお:2001/01/08(月) 08:30
 =============
 「以後1以外書きこみ禁止」
 =============

41 :名無しさん@1周年:2001/01/08(月) 09:26
なんか過剰反応してません?しかもsageて。
そんなに屈辱?


42 :名無しさん@1周年:2001/01/08(月) 10:58
過剰反応って用語の使い方がいまいちズレてないか?
まあどっかの新聞かテレビで聞きかじって嬉々として使ってるんだろうけど。



43 :名無しさん@1周年:2001/01/08(月) 12:03
xxxxの一つ覚え。まあどっかの新聞かテレビで聞きかじって嬉々として使ってるんだろうけど。




44 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 00:55
なんで「トラウマ」を必死に隠すの?
隠すからますます傷が深まるんだよ。
まず第一に、勇気をもって小林よしのりから受けた心の傷を認めて、
それから改めて問題に取り組むべきだよ。
小さなプライドにいつまでもこだわってちゃ、いつまでたってもこのままだよ。

45 :44:2001/01/09(火) 01:20
「トラウマ」って言葉、覚えたんだけど、意味を覚えるのは
後一週間待ってね。

46 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 01:38
ここのウヨ共が朝日新聞を攻撃する限り
報復としてコヴァスレッドをアゲ続けます

むコヴァを攻撃されると痛手を受ける親愛なるウヨへ(藁

あげ〜

47 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 01:54
ネチネチネチした嫌ぁ〜〜〜な性格だな。お前>46

48 :グース:2001/01/09(火) 02:06
コヴァしか攻撃できない幼いサヨちゃんへ

27の人「戦争論論戦」読んだのかなぁ〜?
(小林が後からかなり手を入れた)に感するソースの開示希望。
対談集じゃけ、あんまり手を入れると出版できんと思うがな(爆)

25の人
「戦争論論戦」読んだのかなぁ〜
小林は自分でも、たいした論客でないことは認めてるよ。
では「朝生のおやびん」こと田原総一郎との対談は田原の圧勝か?
(結果は本を読んでね)

本の内容を批判せず、小林の個人攻撃に走るとは
サヨちゃんらしいのう(毎度のことよねん)
アンチ小林必読!!「戦争論論戦」ぶんか社より絶賛発売中!!

49 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 02:13
ウヨクめ!!>>48

50 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 02:56
「ほぼ勝ちっぱなしで帰国した高村氏の日記から
戦争の爽快感 戦争の充実感 戦争の感動を学ぼうではないか」

「戦争の痛快さをこわがって見れない善人ぶりっ子など放っておけ」

「勝ってる戦争はやっぱりカッコイイゾ!」


やっぱりガキ向けマンガだろ。

51 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 06:19
煽りが殆どだと思うけど、この中のいくつかは某「反ファシズム」
の人が文体変えて書いてるんだろうね(微笑)


52 :狙撃兵:2001/01/09(火) 12:13
>>46
君、勘違いしてるよ。
上げ続けて恥をかくのは、自称 反ウヨの一部、論理的な討論が出来ない人たちなの。
実際には、彼らはもう十分恥をかいてるけどね。 これまでの小林スレを見れば分かるだろ。
ぼくは、もう論争が十分なされたことだし、マスコミ板に迷惑をかけているようだから、
なにはともあれマスコミ板で小林ネタはやめよう、何かかくなら下げて書け、といってるんだよ。
他のsageで書いている人もそうだと思う。
理解できないのかな。

53 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 15:00
http://nagoya.cool.ne.jp/juyoku/959505888.html


54 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 16:25
>>52
ふーん。
で、なんで「トラウマ」を必死に隠すの?
隠すからますます傷が深まるんだよ。
まず第一に、勇気をもって小林よしのりから受けた心の傷を認めて、
それから改めて問題に取り組むべきだよ。
小さなプライドにいつまでもこだわってちゃ、いつまでたってもこのままだよ。

55 :名無しさん@一周年:2001/01/09(火) 16:30
ここのウヨ共が朝日新聞を攻撃する限り
報復としてコヴァスレッドをアゲ続けるのである

コヴァを攻撃されると痛手を受ける親愛なるウヨへ(藁

あげ〜

56 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 16:45
左翼、共産シンパが少ないのは事実だが、
小林信者および右翼思想者が
実社会の多くのコミュニティでは蔑視されている
現実を知らないのだろうか?
2ちゃんには社会人が少なく、学生ばっかりだろうなあ。


57 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 16:55
>>56
実社会の多くのコミュニティって?
具体的に例示してくれると助かるんだが。

58 :名無しさん@一周年:2001/01/09(火) 16:59
>>57

コヴァ信者発見”!!

59 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 17:00
学校、役所、会社、家庭いろいろだよ。
何ならそういう場で「日本は戦後補償する
必要がない」とか「従軍慰安婦はでっちあげだ」とか
堂々と言ってみろよ。

60 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 17:59
>59
「日本政府は戦争責任を認め謝罪せよ」とか「従軍慰安婦に補償しろ」とか
言ってる奴らも実社会では嫌われていると俺は思うけどな。
それとついでに言っておくが、
>「従軍慰安婦はでっちあげだ」とか
今時こんな厨房的発言をしている奴はいないぞ(藁)。




61 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 18:08
60へ。嫌われてるとあなたが感じるのは、
その問題に対しどういう意見を持っているかではなく、
社会、政治問題などを熱く語ること自体を
うざく感じる日本人が多いからでは?

62 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 19:15
みなさ〜ん、どちらがまともなのかは最後に書き込んだ人の意見で決まるんじゃ
ないです〜。見ている人が決める事です〜。板違いスレをバカな発言でageたり
している人は冷笑されてます〜。

あえてどっちかは言わないけど、自爆好きが多いですね〜。

63 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 21:52
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=sisou&key=977309992
448 名前: 反右翼@まれに元のハンドル 投稿日: 2000/12/29(金) 23:44

もう、完全に名無しになったほうがいいみたいだな。
コヴァどもの誹謗中傷がひどすぎる。

64 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 22:42
>62.63.逝ってよし(笑)。

65 :名無しさん:2001/01/10(水) 00:46
今週のSAPIOでは、名刺交換する日本の商習慣を世間への依存心を
助長する悪と断罪。昔からある世間体理論を今時使って、国立大学系
の論客達を後盾がなければ何も出来ない税金泥棒と一笑。
逆に、常に人気投票にさらされ、新人もベテランもなく、パーティー
などにも出ず、人脈も作らず、己の実力のみで生き抜いてきた
一漫画家の自分は実は個人主義者ではないかとお戯れ。
しかし、名刺の流れからしっかり長野騒動に触れ、田中康夫や
浅田彰を批判するお茶目ぶり。
最近では扇や森の肩まで持つようになってはいるが、元企業局長
を誉めなかったあたりが、小林未だ健在の証明か?

66 :グース:2001/01/10(水) 06:23
小林信者ってそんなにはおらんど(笑)
わしかて「小林ファン」で「田中康夫ファン」で「アンチ森」だし。


67 :名無しさん@1周年:2001/01/10(水) 17:53
J右翼、小林信者の発言が2chで多いのは
実社会の裏返しだろうなあ。ここでしか吼えることが
できないもんなあ。

68 :名無しさん@1周年:2001/01/10(水) 18:50
某帝大の者なんだが研究所内の博士課程の先輩が小林信者で迷惑してる。
研究所のあちらこちらに戦争論のポスター張りまくってて胸くそ悪い。
その先輩は地方国立の単科大学卒で学歴低いし性格も極単純な人です。
こんなこと言いたかないがやっぱりあんなものみて感化されちまう人って
頭悪いんじゃないかと思う。
その先輩に強制されてゴー宣読んだけど自分の敵の顔は醜く書いて
自分の味方はかっこよく書く。
結局その先輩もただ絵を見てだまされただけだろうな、単純すぎる。
絵だけで情報を伝えるのは懐疑心をもてない低能な人間には毒なだけ。
俺に言わせれば「国民の歴史」とか言う本だけを読んで
感化されるやつの方が遙にマシだ。

69 :名無しさん@1周年:2001/01/10(水) 19:10
↑どうしようもないなあ、その先輩。

70 :マスコミの話じゃないじゃん。さげ:2001/01/10(水) 19:13
また話をそらすか。吼えるも何も…「小林の話題はマスコミ板じゃない」って
言ってるのに暴れてるから、議論で決着つけて終わらせようとしてるだけじゃん
(まあそれって無駄なんだけどな、話そらして暴れなおしやがるから)。

ちなみに私、今号のゴー宣(名刺は悪)には真反対。名刺は他国に例を見ない
スマートなビジネスツールだ。バラマキも個人の裁量においてアリ。

何にせよ、「このスレは板違いであるから終了すべき」という私の意見は
最初から変わっていないんだが。反論してみ。>あげてる奴

71 :68:2001/01/10(水) 19:41
>70
スマソ。
でも今のマスコミってゴー宣みたいな気がする。
極端な映像や写真を報道して世論を誘導しようとしてるところなんぞ
顔を醜く描く小林と何の違いも感じられん。
映像や写真だけでなく冷静に分析することがマスコミに求められるなって
小林問題通して痛感したよ。
ま、いまのマスコミには絶対に無理でしょうがね。

72 :名無しさん@1周年:2001/01/10(水) 20:08
>>68
絵に描いたような奴もいるんだねぇ(笑)

まぁ、殆どの読者はそんなバカじゃないから。前スレ見てみ。

73 :68:2001/01/10(水) 20:12
>72
面倒だ。

74 :グース:2001/01/11(木) 04:39
わしに言わせれば「戦争論」でも読んでるだけまし。

ドキュンは自分の国の歴史に興味すらないやろ?
迷惑度で言えば「左翼教師」のほうが遥かにひどいね。
わし中学校のころ
「南京で日本軍は、女子供も容赦なく(例外なく)50〜60万人殺し、
一つの都市の住民を皆殺しにした」
「日本軍は(主に)韓国の女性をされって性奴隷にした」
こんな「おお嘘」教わってた。
当時はこれが「常識」だったのねん。(若いものには信じられん話やろ?)

75 :名無しさん@1周年:2001/01/11(木) 19:14
74> 事実だと多くの人が思ってるよ。
真偽はともかく戦争犯罪に対し、反省する気持ちが
ないことが問題だということに小林信者は
気づかないんだろうなあ。

76 :マスコミの話じゃないじゃん。さげ:2001/01/11(木) 19:51
>真偽はともかく
なんで「ともかく」やねん。
急にデパートとかで捕まって「万引きしたかどうかはともかく、反省が無いのは問題だ」
と言っているのと構造的に変わらんぞ。
てゆーか、>>70に反論してみ。

77 :名無しさん@1周年:2001/01/11(木) 19:59
板違いにこだわるなよ。関西弁くん。

真偽というのは程度の差はあれということだろう。
敗戦国がいつまでもこんな態度じゃあ
国際社会で取り残されるよ。
あ、勘違いしないでね。勝てばいいというわけでは
ないから。あの戦争が侵略的側面があったのと
国内はファシズム風に統制されてたことなどが
背景にあることを忘れないでね。

78 :>75:2001/01/11(木) 20:18
>

79 :マスコミの話じゃないじゃん。さげ:2001/01/11(木) 20:18
真偽はともかく板違いに対し、反省する気持ちが
ないことが問題だということにこいつらは
気づかないんだろうなあ。



80 :名無しさん@1周年:2001/01/11(木) 20:19
>>77
バカだねー。
そこで考えもなしに謝罪や反省を口にしてみろ、その大嘘が真実となってまかり通る事になるぜ。
実際、国際的に慰安婦問題が語られる際には、「河野談話」が根拠になったりする。
政府が責任を認めたじゃないか、今更撤回するのか、というわけだ。
うかつな謝罪は後々まで遺恨を残す事になる。
よく分らないけど謝っておけば良いだろうってのは、逆に不誠実極まりない事だぜ。

81 :>75:2001/01/11(木) 20:22
あんたは反省の気持ちあるのかい?
たとえば??

82 :名無しさん@1周年:2001/01/11(木) 20:32
思想背景は良く分からんが、なんつーか、ゴー宣を読んでいる全ての人間は
バカだと「思いたい」人が多いみたいだなぁ…。

オウム返しされませんように

83 :名無しさん@1周年:2001/01/11(木) 21:01
反省を正確に測量する装置でもあればいいんだが。結局パフォーマンスになってしまう。
ガイキチ君が、そこにビジネスチャンスを見い出すから、いつまでたっても終わらない。
仕事で金を集めるのはたいへんだが、運動で金を集めるのは簡単さ。
浮浪者に生き甲斐を与えているのは、喜ぶべき事なのかもしれんが。

84 :狙撃兵:2001/01/11(木) 23:18
>>77
真偽はともかく=程度の差はあれ、の訳がないだろう。
論理展開の基本を勉強したまえ。
君は学生か?
もし、学生なら退学して働け。君なんかが学歴だけ身につけては世間の迷惑だ。
そんな無論理の口達者では、理系であれ文系であれ、そのうち大変な間違いを引き起こすからな。
君がすでに社会人なら、独学でいいから今すぐ勉強しなおせ。
勉強する気がないなら、社会から消えろ。

85 :名無しさん@1周年:2001/01/11(木) 23:22
ともかくこんな糞スレに相手してる奴はみんな糞

86 :狙撃兵:2001/01/11(木) 23:26
あらら、上げちゃった。
あんまり低レベルでループしてるもんでね。sageかくの忘れたよ。
えらそうなことをいう人は、このスレへの初登場ナンバーくらい、
このスレ限り使い捨てのコテハンに使ってね。
面白ければいい人は別として、ウヨサヨを論じたい人は、
最低限のマナーと論理は身につけてくれないと、あまりにも不毛だ。

87 :名無しさん@1周年:2001/01/11(木) 23:28
ちんこさげ

88 :名無しさん@1周年:2001/01/12(金) 02:01
 こないだのゴー宣で、田中康夫長野県知事を「1回しかヒット作
出してない小説家」としてけなしていたぞ。それって、石原都知事
だって、全く一緒じゃないのか?

89 :名無しさん@1周年:2001/01/12(金) 02:40
公人をけなすよしりんはサヨクです。

90 :グース:2001/01/12(金) 04:13
日本人の多くが左翼教育をうけ「南京虐殺」や「従軍慰安婦」
について「真偽はともかく」信じてるのは事実やろうな。

教育の現場で「ねつ造された歴史」を教えたことを反省する
教師はおるのか?

因みに「南京市民を無差別にをみな殺し」ってのはいまどきサヨでも
言わん。「慰安婦強制連行」もな>75

91 :名無しさん@1周年:2001/01/12(金) 04:48
>>88
それが何よ?(笑)

小林を倒す(?)には、多くの人が共感した主張の部分(どこかは分かっているよね。
分かっててその部分を無視するんだよね)を論破しなければならない。
他の部分を叩いても意味ないよ。そんなの誰でも気づいているから。

92 :中学生:2001/01/12(金) 05:49
多くの人が共感した主張の部分ってなに?

93 :名無しさん@1周年:2001/01/12(金) 07:03
反ファシズムさんお元気ですか?ここのレベルを上げられるのはあなたしかいません!!

94 :狙撃兵:2001/01/12(金) 09:55
反ファシズムの人はよそのスレで忙しいんじゃないの?
レベル上がるかどうかはともかく。

95 :狙撃兵:2001/01/12(金) 12:39
読み返してみたけど、
>>56 >>59 は想像でものをいってるお子さまか、家庭が悪いのか、
よっぽど偏った勢力が支配する職場に努めてるんだろうなあ、かわいそ。

僕は一応まともな会社に勤めてますけど、会社でも家庭でもどうどうと発言してますよ。
もちろん、会社の会議では「南京」や「慰安婦」は出ないし、
お客さんや業者さんと政治むきの話をするほど非常識でもないけどね。
役所、学校、企業で、表立ってそんな話がでるとすれば、そういう傾向の組合がある所ぐらいでないの。

96 :名無しさん@1周年:2001/01/12(金) 13:38
>94
反ファシズムさんは、
以下のスレで、80、130、131などのすばらしい書き込みをなさったのち、
めちゃくちゃに反論されたため書き逃げなさったようです。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=976370582&ls=50


97 :名無しさん@1周年:2001/01/12(金) 13:44
>>96
訂正。
めちゃくちゃに反論されたため書き逃げなさったようです。
  ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
めちゃくちゃに反論されたため、”また”書き逃げなさったようです。


98 :名無しさん@1周年:2001/01/14(日) 14:35
ここに書き込んでおる人たちは若輩だから、
あまりピンとこないのかもしれないが、
一昔前から文部省の教育では日本の戦争中の悪事については
隠そうとばかりしていたよ。現役の政治家に
当時の関係者が多いから圧力があったろうからな。
今はこの種の問題で教育の場でどれだけ
言ってるのかわからんが、戦争体験者の話では
同様のことは行われていたみたいだ。
あったといのは政治的情報操作にしても
なかったというのもやはり政治的情報操作で、
時が経つにつれてなかったという方向に
しやすくなるもんだろう。
自国にとって都合のよい解釈というのは
嘘っぽいもんだよ。


99 :名無しさん@1周年:2001/01/14(日) 17:04
コヴァがみたい…age

100 :マスコミの話じゃないじゃん。終了:2001/01/14(日) 17:08
>あったといのは政治的情報操作にしても
>なかったというのもやはり政治的情報操作で、
あったというのは情報操作だったのか。(←ただの揚げ足とりなので無視してくれ)
それでもなお、あわせてチャラだな。「あった」ことの説得にはなってない。

>時が経つにつれてなかったという方向にしやすくなるもんだろう。
だったら、あったという方向にすればいい。ただしイメージ操作でなく、あくまで史実検証の形で。
その後で、「反省(つーか贖罪だよな要するに)する必要がある」ことの説得にかかってくれ。

>自国にとって都合のよい解釈というのは嘘っぽいもんだよ。
「嘘っぽい」と「嘘である」は別物だな。

反省なんてのは実際にやったことに関してすれば良いのであって、空想しただけのこと、あるいは
自分が関与していないことを反省するなんて全く意味がない。
まして虚の反省をアピールするなんざ狂言・偽善の範疇だと思う。

つーかさ、
>ここに書き込んでおる人たちは若輩だから、
>あまりピンとこないのかもしれないが、
私は29歳だけどさ、あんた何歳よ? 年下だったら笑うけど、年上(30以上だな)だったら
議論進行の下手さと、何より板違いの迷惑にも気づかない分別のなさを笑わせてもらうよ。


101 :マスコミの話じゃないじゃん。終了:2001/01/14(日) 17:10
お、先に書き込まれた。これで99から「コヴァ発見!」とかいわれるのか?

102 :マスコミの話じゃないじゃん。終了:2001/01/14(日) 17:13
…なんか、結果的にアオリの思う壺にはまって
自分が板を荒らしちまっててる気がしてきた。
以降ROMる。

103 :名無しさん@1周年:2001/01/14(日) 17:18
俺の定義によれば、似たようなコヴァ的文章を倦むことなく書き続ける者、
煽りを捜し、煽りに対してコヴァ的反論をせずにはいられない強迫神経症患者
は皆「コヴァ」である.

したがって・・・・・

>>100
コヴァ発見!!!!!

104 :名無しさん@1周年 :2001/01/14(日) 17:27
コヴァが顔真っ赤にしています

105 :名無しさん@1周年:2001/01/14(日) 17:39


106 :名無しさん@1周年:2001/01/14(日) 18:30
今のサヨの凋落はサヨ自身に問題があると思うぞ。
それを産経や小林の漫画の影響と認識しているうちはダメだね。
君らサヨは政権担当能力どころか、
実現可能な政策提言すらできないゴミなんだよ。


107 :sage:2001/01/14(日) 18:40
>>99.103.104の母と主治医はどうした? はやく出てこい。

108 :名無しさん@1周年:2001/01/14(日) 18:52
>>107
名前にsageを書くあたり、もう君は疲れている。君は、立派につとめを
果たした。きみにこそ、ネット国士の称号がふさわしい。

さあ、薬を飲んで寝るんだ。お医者さんの言うことを、ちゃんと聞くのだぞ。

109 :狙撃兵:2001/01/14(日) 22:24
>>98
君以外は全部若造かい?
年上の人がいたら失礼になるとは思わんか?
パソコン通信の時代から昭和ヒト桁生まれのヒトだっていたぞ。
大体どうやって、このスレの面々の年齢を調べたんだ? ナンセンスだよ。


110 :グース:2001/01/15(月) 08:03
おっさん発見!!

111 :名無しさん@1周年:2001/01/15(月) 15:27
なぜネット界にはこうも右翼が多いの?
好きにものが言えるから?
現実に対面する場ではあまりいないのになあ。
公言できない考えなのかなあ。
J右翼たちよ、教えてくれえ。

112 :名無しさん@1周年:2001/01/15(月) 15:51
どーでもいーけどさ、コヴァコヴァってそんなに小林よしのりが好きなの?
なら全国のコヴァファンとよしのりで心中でもしてよ。
しつこいっての。

113 :確率変動名無しさん:2001/01/15(月) 19:33
なぜネット界にはこうも右翼が多いの?
好きにものが言えるから?
現実に対面する場ではあまりいないのになあ。
公言できない考えなのかなあ。
J右翼たちよ、教えてくれえ。




114 :名無しさん@ピンキー :2001/01/15(月) 20:28
なぜネット界にはこうも右翼が多いの?
好きにものが言えるから?
現実に対面する場ではあまりいないのになあ。
公言できない考えなのかなあ。
J右翼たちよ、教えてくれえ。


115 :名無しさん@1周年:2001/01/15(月) 20:48
パソ通全盛期には圧倒的に左翼が多かったような。

116 :のほほん名無しさん :2001/01/15(月) 20:55
なぜネット界にはこうも右翼が多いの?
好きにものが言えるから?
現実に対面する場ではあまりいないのになあ。
公言できない考えなのかなあ。
J右翼たちよ、教えてくれえ。




117 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2001/01/15(月) 20:56
なぜネット界にはこうも右翼が多いの?
好きにものが言えるから?
現実に対面する場ではあまりいないのになあ。
公言できない考えなのかなあ。
J右翼たちよ、教えてくれえ

118 :CC名無したん :2001/01/15(月) 20:57
なぜネット界にはこうも右翼が多いの?
好きにものが言えるから?
現実に対面する場ではあまりいないのになあ。
公言できない考えなのかなあ。
J右翼たちよ、教えてくれえ。



119 :古場ですが:2001/01/15(月) 22:20
>>112
コヴァは差別を感じる。
不快だ。
以後使うな。

120 :狙撃兵:2001/01/16(火) 01:04
ついに単純荒らし戦法に転換したか。 どこのアホやら。

121 :グース:2001/01/16(火) 03:23
少なくとも「マスコミ」板に「右翼」はおらん。(見たことないど)
サヨのインチキを指摘してる人は仰山おるけど。


122 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 04:49
と、右翼が申しております。

123 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 06:30
どんな奴とは言わないけれど。自らの浅はかさをさらしている事に早く気づこう。
見てる人を意識している?どんな風に思われるか考えてる?自分の考えを
認めてもらいたいのならばきっちり論証しよう。

124 :政治思想板住民:2001/01/16(火) 08:04
>少なくとも「マスコミ」板に「右翼」はおらん。(見たことないど)
そんなことありません。われわれから見ればほとんどウヨです。

125 :sage:2001/01/16(火) 08:51
と、サヨが申しております。

126 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 08:58
左から見たら真ん中は右に見える

127 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 09:20
>なぜネット界にはこうも右翼が多いの?
ネット界つーか2chだから
匿名だから本音が出るだけ
右翼が多く見えるのなら
それが右翼かどうかは別として
大多数の意見って事さ

128 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 09:42
トンデモ本の読者が大多数ってか(笑)

129 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 09:44
小林が真ん中?あほか?

あーいうのをトンデモ極右っつーんだよ。

130 :名無しさん@一周年:2001/01/16(火) 09:48
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=978618939

と学会

131 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 10:09
と学会の本にアイデンティティを崩されて苦悶しつつ
と学会叩きで精神の安定をはかるコヴァ。

132 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 10:25
>129
おいおい、誰もそんなこといってないぞ。
真ん中ってのは2chの大多数のことだろ。
冷静になれよ。

133 :>129:2001/01/16(火) 10:29
小林ぐらいで極右だったら、ナチスドイツ軍の将軍を「愛国者」として
軍艦の名前につけているドイツは極右国家かい?(藁)

134 :名無しさん@一周年:2001/01/16(火) 10:38
>130

と学会って、かなり以前からサヨク扱いされていたんだ・・・


135 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 11:24
と学会に喧嘩売りたくて仕方ないのに
頭が悪すぎて反論できず悶絶しているトンデモ多数。
その代表格がコヴァ。もちろんガテン系。

136 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 11:47
>>132
2chの大多数が真ん中?
んな、アホな。

137 :>135:2001/01/16(火) 11:51
アンタ「と学会」の本読んだことないだろ。
槍玉にあがる代表格は「五島勉」だの「あすかあきお」あたりだ。

138 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 11:55
右 = 志水一夫、原田実
左 = 山本弘、唐沢俊一、植木不等式

別に「と」は左で一枚岩のわけではない。
自由主義史観を揶揄するのは左の面々。右は積極的に
左を叩いてはいない。

139 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 12:38
>槍玉にあがる代表格は「五島勉」だの「あすかあきお」あたりだ。

それに今回、小林よしのりが加わったんだね。

140 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 12:52
>139
ホントに読んでないんだな。
山本弘が「紹介し忘れた本」の一冊としてちょこっと「戦争論」を挙げた
だけだぞ。

141 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 13:03
>小林が真ん中?あほか?
 〜〜〜〜〜〜

また論旨をずらしてる(笑)

142 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 13:07
『戦争論』は「右翼系のトンデモ本」、
その読者は「頭が悪い」「自分で考えるのが嫌だっていう人」

って書かれてるね。立派にトンデモ本に認定されてるじゃん。

143 :確率変動名無しさん:2001/01/16(火) 13:29
安易なやつほど右翼的だよな。
小林くんの言うこと信じてれば
楽なんだろうねえ。

144 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 13:46
>>142
過去ログ読んでないね。赤っ恥だよ。

それとも、都合の悪い過去ログが流れていったから仕切り直しでも
するつもり?

145 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 13:52
と学会(つーか山本・植木)もオカルトだけ相手にしてりゃいいものを、
何で畑違いに首突っ込むかねえ。何より痛いのはそれだけで得意げになる
ヤツ。彼らは権威ある「とんでも」認定機関じゃあるまいに。

しかしなぜマスコミ板でこの話題を続ける? あ、俺もか。

146 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 13:59
少し前から、政治思想板からの難民が様々な板に流れていきました。
しかし、今となっては殆どの板から彼らは出て行かざるを得なくなりました。
何故だと思います?居心地が悪かったからです。どの板の住人もまとも
に相手にしなかったからです。

さて、何故マスコミ板は難民がいつまでも居座るのでしょうかねぇ。

147 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 14:00
あれ?
と学会が戦争論をトンデモ本に認定したっていうのは事実でしょ?
そんな事実でさえも認められないの?
ったく歴史修正主義者はこれだからなぁ。

148 :>146:2001/01/16(火) 14:02
マスコミにはアカが多いから馴染みやすいんだね。

149 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 14:07
よしりんはゴー宣でどう読者に伝えるのかな?

と学会の連中を悪魔顔で書いて「と学会もサヨクだ!」とでも言い出すか、
読者に知られないように黙りを決め込むか、どっちかだろうな。

150 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 14:08
>>147
それは事実だね。でもあの内容で満足できるようじゃ、
君はと学会が「唯一絶対の神が存在する」といったら信じるんだろうね。

あ、ゴメン。そんな事は無いよね。君は単なる印象操作をしたいだけだもんね♪

151 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 14:08
>『戦争論』は「右翼系のトンデモ本」、
>その読者は「頭が悪い」「自分で考えるのが嫌だっていう人」
>って書かれてるね。

これはすべて単なる事実。

トンデモ本に認定されたのが悔しいのはわかるが、
事実は事実として認めないとみっともないよ。

152 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 14:10
事実を述べたら「と学会の言を無条件に信用」したことになるの?

アホちゃう?

153 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 14:11
誰かあのみっともないと学会関連の「反ファシズム過去ログ」をどッかにアプして、以後の
参考文献(笑)にしてくれ。

154 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 14:11
>君は単なる印象操作をしたいだけだもんね

オマエモナー

155 :>147:2001/01/16(火) 14:12
そんなことぐらいみな知ってるが、その事実を誰か否定したのか?
まあ五島勉あたりと並べて「代表格」だというのはまったくのウソだけどな(笑)

156 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 14:13
確かに、もとから「トンデモ」と言っているひとって
結構いたしんね。
つーか119章見てトンデモと思わない奴は結構ヤバいと思う。

157 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 14:17
コヴァはあんま好きになれないけど、と学会のヤマモトも
自意識の臭みがプンプンして好きになれないぞん。

158 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 14:19
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=977570631

決着はついている。

159 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 14:23
あれはトンデモとも言えるけど、大本営発表マンガと言った方が正確かも。
よしりんに都合の悪い情報を読者に全く伏せておきながら大勝利を報告してるからね(笑)。

160 :せめてさげましょう:2001/01/16(火) 14:23
119章を見て、すぐに「これは完全におかしい」と思えるほど著作権を理解している
人間なんてあんまりいないでしょ。間違いを指摘している文献(?)を
読んでも、まだあの部分は正しいと言ってる奴はともかく。

161 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 14:23
コヴァ達もこれで立派なトンデモ信者。
おめでとう。

162 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 14:24
多くの人間は、すでにトンデモ本的に読んでたんだろうから妥当だね。
漫画家のトンデモ意見vsなんちゃって文化人のバトル漫画だろ。

163 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 14:25
1000超えても人の迷惑考えず書き続けるバカがいる、
という決着がついてるね>158

164 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 14:41
ここでの論争そのものがトンデモになりさがっちまってる(涙)

165 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 14:43
昔っからトンデモつーかデタラメって評価だったじゃない、
まぁ対象はゴー宣のほうだけどさ。

それよりも急に「と学会」叩きに走るほうが・・・・・

166 :138=145:2001/01/16(火) 14:44
山本・植木に書かれたのは知ってますが、だから何?
俺なんか、「そう、彼らは小林嫌いなんだ」という感想しか持てなかったが。
オカルトトンデモ相手のように明確に誰でも分かる形で「小林のここが間違っ
てる」って指摘されてたっけ?

だから蚊に刺されたほども痛くは感じないのよ、悪いけど。

167 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 14:49
「頭が悪い」「自分で考えるのが嫌だっていう人」 呼ばわりされても

蚊に刺されたほども痛くは感じないコヴァ。

がんばれトンデモ信者!

168 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 14:50
好き嫌いという意味では、と学会はトンデモ本を好きだからやってるんでしょ?

169 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 15:16
つーか「と学会」が以前に「買ってはいけない」を批判した時「大企業の手先」
呼ばわりしているのもいたし右も左もどっちもどっちだろ。

170 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 15:19
我らがリーサルウエポン反ファシズム殿はどうした!?

171 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 15:24
「ゴー宣戦争論」も「買ってはいけない」もどっちもトンデモ。

これが一般人の感覚でしょ。

172 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 15:41
「買ってはいけない」はとんでもじゃないでしょ。
まわりでも、ずいぶん参考にしてたよ。
「ゴー宣戦争論」を読んでるやつは周囲にはいない。

173 :138=145:2001/01/16(火) 16:04
「買ってはいけない」理論でいけば水も「大量に飲めば」死ぬから
飲んではいけない。

あれは充分トンデモだろ。

174 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 16:07
あんたのその解釈がトンデモ(笑)

175 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 16:10
>174
だったら「と学会」もトンデモだぞ(藁)

176 :>172:2001/01/16(火) 16:15
思考力ゼロだね

177 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 16:29
トンデモ信者に何言われても、蚊に刺されたほども痛くは感じない(笑)

178 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 16:34
>177
ではキミも仲良く「トンデモ信者」の仲間入りと言うことで(笑)

179 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 16:39
トンデモ信者と、そのトンデモぶりを笑う側の人間の違い
ぐらいわからんか?

180 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 16:56
「ゴー宣信者」も「買ってはいけない信者」も同じだろ。

181 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 17:37
信者と書いて儲かると読む

182 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 18:59
コヴァを一番バカにしてるのは小林よしのり本人だって。

183 :狙撃兵:2001/01/16(火) 19:32
>>172
自分の身の回りにいるかいないかで判断してるのか? 幼稚園児か君は。

>>147
ついこないだの議論もしらないでマスコミ板に出入りしてるのか? 君はコミュニケーションを語る資格なし。

184 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 02:03
事実は事実として認める勇気を持とう。

トンデモ本に認定されたのが悔しいのはわかるが、
事実は事実として認めないとみっともないよ。

185 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 03:02
>184
記憶障害?

186 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 03:05
>184
ついこの間、おまえみたいなマヌケが笑い者になってたけど、
読んでない?

187 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 03:07
あれはトンデモじゃない!

と叫ぶトンデモのみなさん、ごくろうさんです。

188 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 03:08
トンデモ本を一生懸命読んでるトンデモ君たちが
マヌケで笑い者というのはよくわかるが・・・

189 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 03:47
トンデモ本を一生懸命読んでいる山本弘をこれからもよろしく!

190 :グース:2001/01/17(水) 03:48
ふ〜〜〜う。こないだやったばっかりの議論だが、しゃあないか。

トンデモ論争の当事者として説明するわい。
「と学会年鑑2001」において「戦争論」がトンデモ本として
紹介されました。しかし「どこがトンデモなのか?」
「何故トンデモ本」なのかについては「全く議論されておりません」
唯一の根拠は山本氏の私的な意見と
「東中野修道教授の本に影響されているんだよね。あの人の本も
 かなりトンデモだよ」という1文のみです。
(戦争論の参考文献に東中野教授の本は含まれてない。ただし引用文献
 として「正論」掲載の「改めてラーベ日記を徹底検証する」
 は含まれている)

 「戦争論」を批判するのなら「と学会が認定したから」という浅はかな
根拠ではなく具体例をあげて批判するべきでしょう。

山本氏が問題にしてるのは「南京虐殺」についてだと思われるが
2CHでの議論はすでに決着ずみです。

(思想板あたりで過去ログ拾うとわかるど)


191 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 04:34
>「戦争論」を批判するのなら「と学会が認定したから」という浅はかな
>根拠ではなく具体例をあげて批判するべきでしょう。

戦争論批判なんて、もうあっちこっちでやられてるから、もう必要ないでしょ。
今回の話はと学会が認定した、という事実の話だし。

> 山本氏が問題にしてるのは「南京虐殺」についてだと思われるが
> 2CHでの議論はすでに決着ずみです。

確かにYahoo!でも決着してたな。
否定派の無惨なこと。
トンデモ本を種本にしてるから無理もないが。

192 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 04:51
>>191
うわ、なんて強引な…。こんなのがまかり通ったら何でもありだわ。

193 :グース:2001/01/17(水) 05:21
戦争論批判は確かににどこでもやってるね。
で「どこがトンデモなの?」説明して欲しいね。

Yahoo!ではどのように「南京虐殺があった」ことになったの?
簡潔に説明してみそ。
できればリンク貼ってくれたらうれしいね。

2CHでも「サヨが勝った」と自己申告してるけどレス見ると無惨なのは
「サヨ」やねん。
あとね「電波な人」が「相対性理論は間違っていた!!」って言って
ボコボコにされてたけど「本人は論破した!」って勝利宣言してたよ。
「自己申告の勝ちには意味がない」ってわかるよね?
「ネットの議論の勝敗を判断するのは」当事者ではないのよ。

さて「根拠」を示そう!!>191

194 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 05:25
こういう根拠はいかがでしょ?

http://www.geocities.co.jp/Milkyway/6305/nagata4.html

195 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 05:36
Yahoo!での議論もさんざんなされてるけど、最近ではこんなのがありますね。

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835209&tid=a4a4a4oa4fa4kfn5febbv7oa4ka4da4a4a4f&sid=1835209&mid=1&type=date&first=1

196 :グース:2001/01/17(水) 06:10
どうも「虐殺」派は議論するのが嫌らしいな。
191と194は同一人物ではないと思うが
(同一人物なら191は負けでしょうね)
194は資料の開示にすぎないのでレスしようがないね。

この資料のどこを採用して議論するの?
「南京虐殺」について194がそのHPをもとに議論するなら
自分の主張を書くべきやね。

資料のみを挙げて「これだから南京虐殺はあった」っていうなら
「○○信者」と呼ばれるよ。


197 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 06:14

うわ、グラハムと同列に並べたりしてる。こういうのを印象操作というのでは
ないのか?しかもホンカツを上げてるし(笑)それを批判するのは「文句をつける」


198 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 06:16
ゴメン、ミスった。

199 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 07:57
>>195、ホーマ「、ホオトマタ、クォ、ニ、筅、ォ、、ア、ノ。「
ネントヌノ、マ、筅ヲハ、、鬢、ニ、ツクコ゚、タ、陦」

カツホナェサホチ、、筅ネ、ヒ。ヨニオオヤサヲ、ャ、「、テ、ソ。ラ、ネキマタ、ナ、ア、、ネ。「
ーツホイソ、ホソョシヤ、ヒ、ハ、、、ヌ、ケ、ォ、ヘ。ゥ


200 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 08:00
>>195を読んでみればわかるけど、
否定派は呆れられた存在だよ。

資料に基づいて「南京虐殺はあった」と結論づけることは
学問に誠実な態度ではないのかね?

一体何の信者と呼ばれるのか知りたいものだ。

201 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 08:36
まあ、戦争に負けたのは事実だから、惨めな負け方からして
少なくとも南京大虐殺のような大失態とか気違いじみた戦闘
はあったと見なしていい。例え事実でないと仮定しても
中国住民の反感を大いに買い、敗戦の原因を作った軍部の
責任は問われるべきだ。敵軍に利を与えたのだから。
(人心を把握せずに戦に勝てた試しなし)

よって俺に言わせれば何故そこまで旧日本帝国軍を
擁護するのかねと言いたくなるような意見が目立つ。


202 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 09:04
>まあ、戦争に負けたのは事実だから、惨めな負け方からして
>少なくとも南京大虐殺のような大失態とか気違いじみた戦闘
>はあったと見なしていい。

マジで言ってますか?

203 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 09:18
負けたからあったんじゃなくて、日本側の資料からみて
「南京虐殺はあった」と結論づけることができるんだよ。

そのへんを間違うと旧日本帝国軍を擁護しようと必死な
連中につけ込まれるよ。

204 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 09:59
具体的にどの日本側の資料から見てあったと言えるのか、教えてください。

205 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 10:02
「右翼だ」レッテルが通用しなくなってきたから「皇軍擁護」レッテル
が流行りだしたのか?

この間の「公共心→滅私奉公」みたいだ。

206 :>201:2001/01/17(水) 11:06
だったら中国・朝鮮他は、旧日本軍だけを批難してるのか?

207 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 11:16
日本側の資料は膨大で、
「南京事件」(笠原十九司 岩波新書)224〜225ページ
に一覧があるからぜひ見てみてね。

208 :138=145:2001/01/17(水) 11:30
グースさん、ありがとうございます。その本、本屋で見かけたのですが、
例の個所だけを目的に買うのも馬鹿らしくて手元になかったので紹介して
いただいて助かりました。

と学会の山本が新たな論拠でも示してくれれば話も展開できるのだが、
あれじゃ「俺は小林が嫌いなんだ」という信仰告白にしかならんもんな。
はっきり言って「年鑑2001」で付け加わった情報って1バイトもない
のに、得意がって何度も報告してくる行動が理解不能。

だいたいトンデモ認定されたこと自体を否定するヤツなんかひとりもおら
んちゅーの。
--------------
俺個人の話は聞きたくもないだろうが、小林に取り上げられる何年も前か
ら従軍慰安婦の嘘話には怒り狂っていて政治の話を良くする仲間内では何
度となく論争していたんだよ。小林の話に新味がないのは俺も同感。研究
者じゃないんだからそれでいいと思っているが。

209 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 12:15
あった派の卑怯な点:
南京大虐殺はあったといいながら、その被害について自らの見解を示さないこと。
東京裁判では20万人、中国共産党の見解では30万人以上、
否定派でも、1万人程度の被害はあっただろう、いや5万人くらいでは?などと
様々な説があるわけだが、あった派は形勢が悪くなると、
「1万人でも虐殺は虐殺なんだ。30万なんて誰が言ったんだ」などと逆切れする。
はじめから被害者数をぼかしておけば、幾らでも言い逃れられるだろうよ。
でも、中国共産党の尻馬に乗って世界中に30万人説を広めたのは、
明らかにあった派なんだけどね。その責任はどう取ってくれるのかな?
ところで、小林よしのりは全く無かったなどといっていない。
信頼できる一次資料が無いから判断できないといっているだけだ。

210 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 13:24
同盟通信社の記者前田雄二氏、東京日日の従軍記者鈴木二郎氏、東京朝日新聞の従軍記者今井正剛氏など、
南京事件の目撃証言があるにも関わらず、

「外国人ジャーナリスト 日本の新聞記者も そこにいっぱいいたのに 誰も虐殺など見ていない」
(戦争論4章)

と自分のマンガに堂々と描いてる小林に資料がどうのと言われても説得力ないなあ。

それに、「南京事件」(笠原十九司 岩波新書)読めば一次資料なんていくらでも
載ってるじゃない。明らかに勉強不足。

211 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 13:32
小林ファンは「コヴァ」「小林信者」っていう言葉をいやがっています

だから、以後「コヴァ」「小林信者」という単語は絶対に使わないでください。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
小林ふぁんがいやがる「コヴァ」「小林信者」って単語を使うのは
中国がその使用をいやがっていることを知りながら、支那という
言葉を使うのと同類です。

以後、絶対にやめてくださいね。
いいかげん、他人がいやがるような言葉の使用をやめましょうよ。

212 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 13:45
そのためにはまず小林ファン側が支那という言葉を使うのを止めないとね。

とても止めるとは思えないが・・・

213 :コヴァ信者撲滅委員会:2001/01/17(水) 13:59
ウヨク共がっ!!age

214 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 14:07
>>212
「支那」っていうのはもともと蔑称ではないの。
「文物に富むところ」という意味であり、「二十世紀之支那」という出版物もあった。
英語のチャイナもフランス語のシーナも「支那」の音便なのに、
日本にだけ「支那を使うのはやめろ」と要求することがおかしいわけ。
第一、「中国」と「支那」では語のもつ意味が違う。
日本で「中国」というのは「中国地方」をさす。
ところで、ロシアでは支那のことを「キャセイ」というけど、
これって漢民族の国ですらなかった「契丹」から来てるって知ってる?
「支那」どころのはなしではないよ。なんで抗議しないの?

ところで、「コヴァ」「小林信者」は、明らかに小林ファンを蔑んでいるでしょ。
「支那」にはそういう差別的な意味は無い。
「中国」といったら「中華人民共和国」「中華民国」「中国地方」と、
何をさしているかわかないけど、「支那」なら「支那地方」と、すぐ分る。
「支那」を蔑称として使え、と言っているわけではなくて、
支那は支那であって中国とは意味が違う、と言っているだけなんよ。

215 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 14:21
>210
>明らかに勉強不足。
210は脳味噌不足。資料云々の話ではない。
あるていど科学的に物事を考えられるか否か、で結論は分かれる。


216 :名無しさん@1周年 :2001/01/17(水) 14:25
ウヨウヨキティガィウヨキティガィ
ノーセイ!ノーセイ!ノーセイ!マヒッ!!

217 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 14:28
大丈夫ですか?>216

218 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 14:28
ウヨ坊=コヴァ信者は低脳で低学歴

219 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/17(水) 15:28
>>214さんの言ってるとおり、シナという言葉に侮蔑的な意味はない。
むしろ俺は中国人が自分たちのことを中華と言ってる事自体が誇大妄想だと思うよ。
例えば、「東シナ海」って言葉は差別語なんですか?違うでしょ?
そもそも「東シナ海」も「南シナ海」も中国では単に「東海」「南海」と言うらしい。
非常に自分本位な言い方だから、日本人からすればどっちも西にあるから混乱するわけ。
そういうわけで位置を明白にするため「シナ」って言葉が使われてるわけであって、
「シナ」は漠然と中国の場所を指す言葉で侮蔑的なニュアンスは含まれない
俺的には、中国って言い方の方が中国人の自分中心的な考えの現れであまり好きじゃない。
あと中国という言い方が初めて日本で使われたのは50年前なんだけど、それまで日本では
中国というのは日本の中国地方のことを指していたので混乱する人がいたようだね。
>日本にだけ「支那を使うのはやめろ」と要求することがおかしいわけ。
これは俺の勝手な予測だけど、欧州の国が中国を「中華」と認めないぶんには構わないが、
以前朝貢して册封に入ってた国が 中国を「中華」と呼ばないのは不敬だと思ってるんじゃないかな?
どっちにしろ「中国」という呼称が中国人の中華思想に基づいてるのは事実だね。


220 :グース:2001/01/17(水) 15:34
209>「虐殺派」の卑怯な点。
まさにそのとうり。
虐殺30万人と宣伝しときながら「3000人でも虐殺」
「例え一人でも虐殺」などと逃げます。
都合が悪くなると「数の問題ではない」と開き直るのやめれ(笑)

因みにyahoo!での議論は内容が薄いな。
「南京虐殺」については2CHの議論のほうが質が高い。
(政治思想板の過去ログ参照)
サヨちゃんは「ヤフーのあの程度の議論で」勝利宣言するのね?


221 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 15:37
>218
>ウヨ坊=コヴァ信者は低脳で低学歴

「低脳」はまちがい。それを言うなら「低能」が正しい。
つまり、キミの方こそ低学歴(藁

222 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 15:41
test

223 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/17(水) 15:41
俺の考えだと「シナ」が蔑称なのでなく、「中国」がシナの尊称ではないかと。
つまり中国政府は俺達に敬語を使うように強要してるわけだ。

224 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 15:53
ウヨクめ!!(゚Д゚)

225 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/17(水) 15:56
>>220
>因みにyahoo!での議論は内容が薄いな。
>「南京虐殺」については2CHの議論のほうが質が高い。
>(政治思想板の過去ログ参照)
>サヨちゃんは「ヤフーのあの程度の議論で」勝利宣言するのね?
グースさんなら分かってると思うけど、彼らは真理探究のために議論をするのではなく、
既に彼らが正義であることが前提になってしまってるんですよね。
だから、屁理屈や揚げ足取りばかりになってしまう・・・。
僕も小林ファンだけど、目からウロコが落ちるような小林批判を見てみたいんですが・・・。
大抵サヨクのいうことは小林やファンへの中傷ばかりで、
そのようなものにはお目にかかったことがない。


226 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 16:04
1943年4月8日、北支派遣軍は、全将兵に配布したパンフレットの
中で、「誤れる優越感を以て中国人を劣等視」し「中国の独立国家
たる権威とその誇り」を傷つけてはならない、として「支那」の
使用を戒めています。
(竹内好『中国を知るために』第一集、勁草書房、1967)

227 :グース:2001/01/17(水) 16:05
さて「南京大虐殺」について左翼の宣伝(あくまで宣伝ね)
「南京において(無抵抗の一般市民)を30万人虐殺した」
以上が左翼が宣伝し一般に広めたものです(これに腹が立つのよ)
ちなみに「教科書の記述もそう勘違いさせるようになっています」

この時点で「現在の論議」とかけ離れてるのは明白でしょう。
(何度も言うが、ガリガリ左翼でもこんなことは言わない)

「南京大虐殺」の問題点の提示
「日本軍が組織的に(無抵抗の一般市民)を(大量虐殺)したこと」
 一般にはこう理解されているはずです。

わしの立場としては
「捕虜、敗残兵、ゲリラ兵の処刑はあった(その数は1千〜4万)
しかし日本軍が組織的にしかも無差別に(市民を殺害)した事はない」
ってことなのねん。
「戦争論」で小林が「市民の虐殺を見たもはいない」と書いたのは
間違いではない。
 ちょっと考えればすぐわかるが「30万人の虐殺なら、日常的に
処刑殺人が行われてるはず」で、わざわざ川っぺりまで行く必要は
ないやろ?>210
つまり「ゲリラ(捕虜?)の処刑が目撃されているってことは、
    一般市民の虐殺はなっかたという傍証になるのではないか?」


228 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 16:09
−−−−−−−−−−−−−−終了!終了!−−−−−−−−−−−−−

ウヨク共のオナニースレになっちゃったよ〜ん
だから終了

「南京大虐殺は無かった!!」だというのは
低能ウヨの考えそうなことですね(w

229 :グース:2001/01/17(水) 16:14
因みに「虐殺派」は「虐殺人数とそのうち民間人の占める割合」
を表明してね(でないと、すぐ逃げるから)

「捕虜、ゲリラの処刑は国際法違反ではないか?」
現在の議論の中心はこの辺りですが、ここは「マスコミ板」なので
「左翼の宣伝した嘘」つまり「組織的な民間人虐殺」について
論議したいと思います。


230 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 16:19
■[中華]の大辞林第二版からの検索結果 
ちゅうか ―くわ 【中華】

(1)中国、漢民族が、自己の文化・国土を理想的なものとして自国を
 いった美称。それに対し、周辺諸民族を東夷(とうい)・西戎(せいじゆう)・
南蛮・北狄(ほくてき)などと蔑称した。中夏。「―思想」

(2)「中華料理」の略。「夕食は―にする」

231 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 16:19
>228
プププ!議論ができない低脳くんが逃げて行くぞ(藁

232 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/17(水) 16:25
>230
なるほど「中国」っていうのは美称だったのか。それなら嫌々「中国」
って言葉を使う必要はないね。
あと、サヨクに言いたいんだが、「コヴァ」って言うのやめろ。目障り。


233 :>226:2001/01/17(水) 16:46
要するに、使っている漢字の意味が悪いのね>支那

フランス語では「シィーヌァ」だよね。
音が悪いのだったら、フランスにも使用中止を要求するのが筋。

漢字の意味が悪いのだったら、カタナカ表記のシナはOKではないか?

まぁ、「倭」などという悪い意味の漢字を当てはめる文化の国に言われたく
はないね。
卑弥呼の「卑」の字も同じセンチメントで書いているんだよね。


234 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 16:48
>232

コヴァ!

235 :狙撃兵:2001/01/17(水) 16:55
>>225
そのとおり。

236 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 17:25
>>233
漢字の意味が悪い、というのは聞いたことはないが・・・。
呉智英氏の著書に詳しく載っていたから、読み返してみよっと。

237 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 17:40
非常にお恥ずかしいのですが、呉智英ってどう読むのですか?

…くれともひで?

238 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 18:07
くれ・ともふさ、ご・ちえい、どちらでも可だったと思う。

239 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 18:23
てるくはのる

240 :確率変動名無しさん:2001/01/17(水) 19:29
戦争問題で
言い逃ればかりしている日本人は
海外からはいわずもがな、
同じ日本人からみても醜いな。

241 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/17(水) 20:09
>>240
言い逃れなんかしてないよ。事実は事実として認めるつもりだけど、左
翼のついた大嘘や、事実の真偽のはっきりしないものについてまで謝罪
する必要はないと思う。というか、50年前の戦争に対して謝罪とか反
省とかがついて回った国って、有史以来今の日本とドイツくらいじゃな
いのかな?いったい我々はいつまで謝罪と反省を行わなきゃいけないの
か?あと、戦争に関係ない世代までどうしてアジア諸国に対して道義的
引け目を感じなければいけないのか?そのへんがよく分からないんだよ
ね。そこらへんをサヨクの人及びアンチ小林の人に説明していただきたいね


242 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 20:23
>240
現在、韓国で慰安婦はグループごとに「お前はニセモノ」だの「寄付金
を横領した」だの罵り合いや誹謗ビラのバラまきをやるので一般市民から
はもう相手にされていない。
しかも不景気のダブルパンチで寄付金が激減したので、それを巡って更に
争うという悪循環。
醜いと思わないかい?(ワラ

243 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/17(水) 20:26
あとよく上杉とかサヨクの使う手で、戦争被害者の証言を検証してはいけないとか言
う奴がいるけど、つまりそれって「あの戦争を客観的に語るな!被害者可哀想史観は
絶対だ!」ってことでしょ?よくそんな理屈が通用するもんだね。理解しかねる。

244 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 20:41
>>226
遅くなったけど…、
それは侮蔑的な意味をこめて「シナ」と呼んではならない、という意味では?
だって、北支派遣軍という名称自体「北部支那派遣軍」という意味でしょ。
それ以降名称が改められて「北部中国派遣軍」となったというなら分るけども。

245 :ageでもいいんだが:2001/01/17(水) 21:25
つうか、山本弘って小林よしのり以前から「従軍慰安婦否定派」を間接的に批判してるよ。
でも、真偽を論じた試しがないんだよね。自分の間違いは「訂正しない」と公言してるし。

246 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 21:40
>243
ばか

247 :狙撃兵:2001/01/17(水) 22:01
>>246
無意味な発言はやめろ。 君の品性が下がるだけだぞ。 いや、君が攻撃した相手の論旨を持ち上げる効果もあるけどな。

248 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 22:05
>247
はい。
なるほど。

249 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 23:00
>ところで、「コヴァ」「小林信者」は、明らかに小林ファンを蔑んでいるでしょ。
>「支那」にはそういう差別的な意味は無い。

むちゃくちゃ言ってるなあ。
それだったら「小林信者」だってもともと差別的な意味は無いでしょう。
キリスト教信者だって差別的な意味はないし。

結局、言う側に差別的な意識がある、と感じられるからダメだっていうことを
自ら認めてると同じじゃないですか。

支那は使う、お前達は小林信者と言うな!
このダブスタぐらい気づけよな。

250 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 23:07
>因みにyahoo!での議論は内容が薄いな。
>「南京虐殺」については2CHの議論のほうが質が高い。

大笑い。あっちの方では明らかに虐殺ナシ派はコテンコテンにやられてるから、
そういうしかなかったんだろうけど。

ROMの方はYahoo!の議論を「自分で」読んでどちらの内容が論理的か吟味して下さい。
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835209&tid=a4a4a4oa4fa4kfn5febbv7oa4ka4da4a4a4f&sid=1835209&mid=1&type=date&first=1

251 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 23:11
>210は脳味噌不足。資料云々の話ではない。

証拠が資料になって残ってるから、そう言うしかないんだよね。
ナシ派はつらいね。

252 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 23:15
>僕も小林ファンだけど、目からウロコが落ちるような小林批判を見てみたいんですが・・・。
>大抵サヨクのいうことは小林やファンへの中傷ばかりで、
>そのようなものにはお目にかかったことがない。

いくら資料を示して批判されても、小林への中傷としか感じられないんなら、
小林信者と呼ばれてもしかたないでしょう。

例えば>>210もあなたには小林への中傷ぐらいにしか感じられないんでしょ。

253 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 23:18
>「戦争論」で小林が「市民の虐殺を見たもはいない」と書いたのは
>間違いではない。

インチキ言ってはいけないよ。

「外国人ジャーナリスト 日本の新聞記者も そこにいっぱいいたのに 誰も虐殺など見ていない」
(戦争論4章)

小林はこう言ってるわけで「市民」などとはどこにも書いてない。


254 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 23:22
グースさん、「虐殺30万人と宣伝」した左翼とは誰のことですか?

研究者、論者によって数万〜20万人の幅はあるにせよ、
まともな研究者で、南京事件の被害者について「30万人大虐殺」などと
唱えている人はいない。

こういう「まともな」研究者達を、あなたはもちろん批判しませんよね。

255 :名無しさん@1周年:2001/01/17(水) 23:50
>「捕虜、敗残兵、ゲリラ兵の処刑はあった(その数は1千〜4万)
>しかし日本軍が組織的にしかも無差別に(市民を殺害)した事はない」

捕虜の裁判ぬきの処刑は国際法違反だよね。
ところで、ゲリラ兵がいたというのは証拠のない話で、Yahoo!でもナシ派が証拠を
求められて全く出せていないけど、証拠出していくださいませんか?

市民の殺害については以下をご参照下さい。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/juumin.htm

256 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 00:51
ナシ派の反論はないのかな
ちゅうことはやっぱり虐殺あったわけ?

257 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 01:09
最初からスレッド読めよ>256

258 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 01:10
虐殺があったというのは日本国も認めてるよ。

みとめてないのは往生際の悪い右翼ぐらいで。

259 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 01:34
>>255
国際法違反といったところで、そのグレーゾーンは広い。
第一、国際法違反としたところで東京裁判で戦犯は裁かれているわけだから、
今更あった派は何を追及したいのかということだよ。
なかった派は「いくらなんでも30万も殺せんだろー」という疑問から出発しているわけで、
事実関係の同定がまず第一にくるわけだけどね。
30万説ってのははなからおかしい事くらい、分かるんだけどね。
何しろ中国共産党政府の言い分が
「南京大虐殺(あちらでは大トサツ・・・漢字が出ねえIMEのバカヤロメ)は
犠牲者30万人というのは党の方針で決定された事項である」
なんて言っているわけだから。
何を言ってもあちらは見解を変えないよ。それくらいあった派も分かってるでしょ。
ところで、百歩譲って南京大虐殺があったとしても、
同時に東京大空襲や広島長崎の原爆投下も同時に裁いてくれるなら、
なかった派も納得した上で話を進められるんだけどね。
結局、あった派が偽善的にみえるのは
「南京大虐殺で10万から20万人が殺されたでー」
というくらいの大きな声で
「東京や広島や長崎で、あわせて30万人以上が殺されたでー」
とアピールしない点なんよ。
日本だけの悪さを宣伝しておいて、他の国の悪さは野放しかい?
>>254
30万人説っていうのは、本多勝一の「中国の旅」だったはずだが。
彼は中国人の証言をそのまま載せただけだといっているけども。
あった派って、中国政府の主張に対して批判していないわけだから、
結果的には宣伝しているのも同じ事だよ。
何で南京大虐殺記念館の30万という数字に対して抗議しないの?
従軍慰安婦の一件と同じやね。
はじめにインパクトのでかい証言なり何なりを提示しておいて、
あとでごそごそ条件を訂正したり被害の幅を緩くしたりする。
あった派もまずやるべきなのは、中国政府を批判することだよ。
その上で合同調査なり何なりしようと持ちかけるべきじゃない。

260 :やっぱり記憶障害か?:2001/01/18(木) 01:41
まだこりないやつがいたんだな(苦笑

『ニューヨーク・タイムズ』の昭和13年1月4日の記事は有力な
手掛りとなる。阿羅健一氏にその記事の存在を指摘されて、同紙の
南京関連記事を収録した『南京事件資料集(1)アメリカ関係資料編』
をひもといてみたが、それは見当たらなかった。そこで同紙のマイ
クロフィルムを見ると、「元支那軍将校が避難民の中に。南京の犯
罪を日本軍のせいに。――大佐一味が白状」という記事があった。

261 :やっぱり記憶障害?:2001/01/18(木) 01:44
何回ボコられたら気が済むんだ?

 上海のアメリカ系の英字新聞『チャイナ・プレス』1月25日
号が南京ドイツ大使館公文書綴「日支紛争」に綴(と)じてある。
そこにも同じような記事が出て来ている。それによれば、12月
28日までに、将校23名を含む1575名が安全地帯に機関銃や
ライフルを隠して潜伏しているのを摘発された。
 その中には南京平和防衛軍 Nanking peace preservation corps
 司令官王信労(ワン・シンラウ 音訳)がいた。彼は陳弥(チェン
・ミイ 音訳)という偽名で国際委員会の第4部門を率い、3人の
部下とともに「略奪、扇動、強姦にたずさわった」。
 他方、飯沼守少将の陣中日記(1月4日)が「八十八師副師長」を
逮捕と記す当の第八十八師副師長馬包香(マア・ポウシャン 音訳)
中将は、安全地帯で「反日攪乱行為の扇動」を指揮していた。
 そのような舞台裏を安全地帯の避難民が垣間見ていたのであろう。
略奪、放火、強姦は支那軍の犯行と言う者が現れる。
 「支那軍ノ或る者ハ容易ニ略奪・強姦及ビ焼討等ハ支那軍ガヤツ
タノデハ、日本軍ガヤッタノデハ無イト立証スラ致シマス」
 これは東京裁判に提出されながら朗読されなかったマッカラムの
日記(昭和13年1月8日)の一節である。かき回して騒ぎを起こ
すことを攪乱(かくらん)と言うが、両大佐が攪乱工作のために残
された可能性は否定できないであろう

262 :やっぱり記憶障害?:2001/01/18(木) 01:45
何回ボコられたら気が済むんだ?

 上海のアメリカ系の英字新聞『チャイナ・プレス』1月25日
号が南京ドイツ大使館公文書綴「日支紛争」に綴(と)じてある。
そこにも同じような記事が出て来ている。それによれば、12月
28日までに、将校23名を含む1575名が安全地帯に機関銃や
ライフルを隠して潜伏しているのを摘発された。
 その中には南京平和防衛軍 Nanking peace preservation corps
 司令官王信労(ワン・シンラウ 音訳)がいた。彼は陳弥(チェン
・ミイ 音訳)という偽名で国際委員会の第4部門を率い、3人の
部下とともに「略奪、扇動、強姦にたずさわった」。
 他方、飯沼守少将の陣中日記(1月4日)が「八十八師副師長」を
逮捕と記す当の第八十八師副師長馬包香(マア・ポウシャン 音訳)
中将は、安全地帯で「反日攪乱行為の扇動」を指揮していた。
 そのような舞台裏を安全地帯の避難民が垣間見ていたのであろう。
略奪、放火、強姦は支那軍の犯行と言う者が現れる。
 「支那軍ノ或る者ハ容易ニ略奪・強姦及ビ焼討等ハ支那軍ガヤツ
タノデハ、日本軍ガヤッタノデハ無イト立証スラ致シマス」
 これは東京裁判に提出されながら朗読されなかったマッカラムの
日記(昭和13年1月8日)の一節である。かき回して騒ぎを起こ
すことを攪乱(かくらん)と言うが、両大佐が攪乱工作のために残
された可能性は否定できないであろう

263 :やっぱり記憶障害か?:2001/01/18(木) 01:48
精神が病んでるのかね?

裁判もなし」(スティール)に支那兵が処刑されたとしても、
誰一人として、日本軍戦時国際法違反とは主張できなかった。
主張しても、昭和13年秋のベイツの日本軍「捕虜3万人」虐
殺説の再主張のように取り上げられなかった。そこで事実関係
がすり替えられ、ラーベたちは挙って日本軍が「元兵士」(即
ち市民)を処刑と常に主張する。そうすれば市民虐殺となった
からだ。

264 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 01:51
虐殺信者がまともな証拠を提示したことがある、と信じてるとしたら、
相当イタいな(笑)

265 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 01:52
>>258
政府が認めたからなかったものがあったことになるというのは明らかにおかしい。
あなた脳に重大な病気を抱えているでしょ。
現在進めるべきなのは歴史的事例としての検証と、
中国政府の政治カードとして使用されることの否定だよ。
今後「南京大虐殺はウソでした。ちゃんちゃん」となったとしても、
東京裁判で裁かれ処刑された松井石根大将の命も返ってこない。
では何が大事かといえば、彼らの不名誉を濯ぎ、
外交カードとしての使用を防ぐことでしょ。

266 :256:2001/01/18(木) 01:52
>>257
いや、読ませていただいたんですが、どっちも決定打に欠けるというか、うーん
>>258
とても分かりやすいんですが、日本国が認めているっていうのは根拠になるんで
しょうか?
259とか260読むとやっぱりなかったのかなー。うーわからん
260がホントなら虐殺は自分でやったの?じゃ酷い冤罪じゃないですか

267 :やっぱり記憶障害?:2001/01/18(木) 01:53
便衣兵の活動については日本軍の資料にも記述されてたように
思うけど、それくらいは自分で探せ。

268 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 01:58
従軍慰安婦も政府は認めたけど、同時に証拠がないことも認めてる。
そんな国、日本以外にないと思うけど(笑)

269 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 02:03
東京裁判で根拠とされたことがすでに覆されている以上、虐殺信者
はあらたな根拠を提示しないとな。
と言っても、彼らは東京裁判で何が根拠とされたか、すら知らんのは
ほぼ間違いないと思うけど(笑)

270 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 02:06
虐殺信者って無知のくせに、えらい思い込みが強いというか、なんで
あんな自信満々に馬鹿を晒すことが出来るんだろう?

271 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 02:16
>『ニューヨーク・タイムズ』の昭和13年1月4日の記事は有力な
>手掛りとなる。

ニューヨークタイムズに「南京にて日本軍が残虐行為」とはっきり書いてある
でしょ?ちなみに1938年1月9日付です。

http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/times1.htm

272 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 02:16
最公ですか〜〜〜

273 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 02:20
>便衣兵の活動については日本軍の資料にも記述されてたように
>思うけど、それくらいは自分で探せ。

そういうのを「示せない」って言うんですよ。

274 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 02:22
しかし虐殺ナシ派っていうのはどうしてこうガラが悪いのだ?

やっぱり記憶障害?
精神が病んでるのかね?

とてもまともに議論しようという態度ではないね。

275 :>265:2001/01/18(木) 02:23
だったらあんたが中心になって再審請求をしたまえ。

276 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 02:26
>いや、読ませていただいたんですが、どっちも決定打に欠けるというか、うーん

虐殺ナシ派の論理はことごとく粉砕されてるけどなあ。

277 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 02:26
>271
ダーディン記者が伝聞記事を書いたが、意図的に誤解を与えるような記事を書いた
ことを認めてるし、それ以外にも証言者が言っていたいことを付け加えている、
ということもすでに説明していますね。
「コヴァのゴー宣読んでる脳無しどもが」と「ここがへんだよ。小林よしのり」
スレッドを読んでください。


278 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 02:28
>ダーディン記者が伝聞記事を書いたが、意図的に誤解を与えるような記事を書いた
>ことを認めてるし、

ソースは?

279 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 02:31
虐殺ナシ派の論理

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=beaensa4ha47a4na4ja1va54a1bca5dea5ka5baa5e0c0k8c0a1w&sid=1835208&mid=3525

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=beaensa4ha47a4na4ja1va54a1bca5dea5ka5baa5e0c0k8c0a1w&sid=1835208&mid=3526

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=beaensa4ha47a4na4ja1va54a1bca5dea5ka5baa5e0c0k8c0a1w&sid=1835208&mid=3527

280 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 02:33
それに対する虐殺アリ派からの反論

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=beaensa4ha47a4na4ja1va54a1bca5dea5ka5baa5e0c0k8c0a1w&sid=1835208&mid=3536

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=beaensa4ha47a4na4ja1va54a1bca5dea5ka5baa5e0c0k8c0a1w&sid=1835208&mid=3537

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=beaensa4ha47a4na4ja1va54a1bca5dea5ka5baa5e0c0k8c0a1w&sid=1835208&mid=3541

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=beaensa4ha47a4na4ja1va54a1bca5dea5ka5baa5e0c0k8c0a1w&sid=1835208&mid=3543

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=beaensa4ha47a4na4ja1va54a1bca5dea5ka5baa5e0c0k8c0a1w&sid=1835208&mid=3544

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=beaensa4ha47a4na4ja1va54a1bca5dea5ka5baa5e0c0k8c0a1w&sid=1835208&mid=3545

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=beaensa4ha47a4na4ja1va54a1bca5dea5ka5baa5e0c0k8c0a1w&sid=1835208&mid=3546

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=beaensa4ha47a4na4ja1va54a1bca5dea5ka5baa5e0c0k8c0a1w&sid=1835208&mid=3547

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=beaensa4ha47a4na4ja1va54a1bca5dea5ka5baa5e0c0k8c0a1w&sid=1835208&mid=3548

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=beaensa4ha47a4na4ja1va54a1bca5dea5ka5baa5e0c0k8c0a1w&sid=1835208&mid=3550

281 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 02:34
279@`280を読めばわかるけど、
虐殺ナシ派の論理はことごとく粉砕されてるでしょ。

282 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 02:34
>273
おいおい、日本語が読めんのか?(笑)
ちゃんと示したうえで「他にもあるから探して見ろ」
ってことだぞ?

>274
証拠の提示も根拠を示すこともしない君たちが議論?

>276
あの、虐殺なし派の根拠を理解してから言ったほうが
いいのでは?
もし、理解できてると言いたいなら、一度書き込んでもらえ
ますか?

283 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 02:39
虐殺アリ派の論理はことごとく粉砕されてるよ。

284 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 02:41
どこで?

285 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 02:41
虐殺アリ派の主張はここで、ことごとく粉砕されています。
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/

286 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 02:42
トンデモ君たちの頭の中でだよ。

287 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 02:44
285って、280で粉砕されてる論理を振り回してるだけのHPじゃんか。

288 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 02:45
>281
もし「議論」を本気でしたいなら、あなたの主張とその根拠を示して
くださいね。
いつもの「ノラリクラリ」はやめるように。

289 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 02:47
私の主張の根拠となるものは280で示されてるのと同じと考えてもらって結構。
反論するなら280の内容にどうぞ。

290 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 02:48
>287
三等資料とか二等資料でなにが粉砕できると?(苦笑)


291 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 02:50
>289
そういうのは「議論」とはいわんでしょう。普通。
もし粉砕できてると本気で思ってるなら、ここでやればどうです?
恥をかいてもしりませんが(笑)

292 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 02:51
280には反論できないって、ことね。

293 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 02:52
>289
試しに質問しましょう。あなたは何人虐殺されたと?

294 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 02:55
>292
論旨を把握しましょう。280が反論できていない、ということ。

295 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 02:57
三等資料とか言ってるところを見ると、あなたの論拠は東中野氏だね。

「諸君」で、否定論者の東中野氏が、秦氏にボコボコニされているよ。読んでみたら?
まさか「諸君」を左翼系の雑誌とか言わないだろ?

296 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 02:57
>292
誰か、「議論する気が無い」とかなんとか言ってましたよね?


297 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 02:58
>論旨を把握しましょう。280が反論できていない、ということ。

具体的にどこが反論できてないんでしょ?

298 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 02:59
南京大虐殺で殺されたとされる人の数が最近100万人に増えたそうですが
サヨはこれについてどう思いますか?

299 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:00
>295
読んだよ。ちっとも東中野の提示する資料に対して反証できていないけど?

300 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:00
議論したいのならYahooにでも行けばいーだろ。

ここはマスコミ版だっつーの。
せめて下げてやってくれ。

301 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:02
>297
その前に具体的にどこが反論できてるんでしょう?

302 :グース:2001/01/18(木) 03:02
253>
従軍慰安婦の件はもういいのか?(笑
さて、得意のあげ足とりだね。
結論を言うとあなたの「読解力の不足でしょうね」

254>
まともな研究者であっても間違いは指摘する。



303 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:04
>297
本気で「議論」を望むならちゃんと質問には答えましょうよ。

304 :グース:2001/01/18(木) 03:06
255>
で、どこに「日本軍が組織的に30万人を虐殺した」証拠があるの?
個々の犯罪はあったでしょうが「ナチスによるホロコースト」と
並び称される「大虐殺」ってこのていどなの?

305 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:06
本気で「議論」を望むならちゃんと質問には答えましょうよ。

それはまず「具体的にどこが反論できてないんでしょ?」に答えてから言わないとダブスタだよ。

306 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:07
>297
本当はあなたは、議論など望んでいないし、示されたリンク先の内容
を理解しているわけではない、という判断でよろしいですね?

307 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:07
だからー、「日本軍が組織的に30万人を虐殺した」と言ってる学者を教えて下さいな。

308 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:09
議論など望んでいないし、示されたリンク先の内容を理解しているわけではないのは306さんでしょ。
反論もできないくせに。

309 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:11
>305
「議論する気が無い」とかなんとか言うなら、具体的に
どこが反論できてるのか示すべきでは?

310 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:13
>308
まるで理解しているような口ぶり(書きぶり?)ですね(苦笑)

311 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:14
詭弁野郎とは議論にならんな。

「既に具体的に示されてる反論」に対して、一体何を説明しろというのか?
280に示されている内容を読め、としか言いようがないぞ。
280に反論したいのなら、自ら反論して下さいな。

312 :グース:2001/01/18(木) 03:14
307>
学者というよりは「東京裁判」だな。
30万人説は中国のプロパガンダなのに「理屈をこじつけて」30万人
って言ってたのは「長田」だったかな。
反ファシズムのネタHPね。この上にリンクでてたな。

313 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:15
>308
「粉砕されてる」と主張するなら、それを説明すべきでしょう。

314 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:17
>30万人説は中国のプロパガンダなのに「理屈をこじつけて」30万人
>って言ってたのは「長田」だったかな。

おいおい。またインチキ言ってる。
長田氏は30万人説など採っていない。
人の言うことを捏造するのもいいかげんにせい。

315 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:19
>311
「議論」とか「詭弁」とか一人前の口をききたいなら、ちゃんと
自分の主張くらいは説明できるようになろうよ。

316 :グース:2001/01/18(木) 03:20
さらに言うなら「教科書」だな。
上のスレで出てた中学の教科書には「市民を虐殺」とある。

つまり「南京虐殺」は「民間人の虐殺」こそが問題で
南京で死亡した大半が「民間人」という触れ込みだが、これは
フェアじゃないんと思うが?

317 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:22
>学者というよりは「東京裁判」だな。

なーんだ。じゃあ左翼なんて関係ないんじゃん。
東京裁判をやったのは左翼じゃないでしょ?

318 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:22
>311
自己主張出来ない日本人ってか?(笑)

319 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:23
自分の主張は280と同じだ、と何回言えば理解できるのかなぁ?

320 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:23
280に反論できないから、延々とごねてるんでしょ。

321 :グース:2001/01/18(木) 03:24
そうか。では「長田」は何人説で、314は何人説を採用するのか?
そして「犠牲者の中の民間人の比率は?」

322 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:24
>317
いまだに東京裁判史観を信奉してる左翼ってことだ。

323 :グース:2001/01/18(木) 03:28
裁判をやったのは左翼じゃないが「内容の検証」をせずに
「南京で民間人大虐殺」って教科書を書いたのは左翼だな。

つまり「東京裁判」での25万ですら怪しいのに「30万人」
って言う奴はおかしいって話だが理解できるか?

324 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:28
>319
そういうのを自己主張とは言わないって知ってますか?
それに誰がどう見ても君が280を理解したうえで支持してるわけでは
ないってこと、とっくにばれてるよ?

325 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:32
>319
だから、280のどこが「粉砕」できてるのか説明してみ。

326 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:36
二等資料とか三等資料とか、裏付けのとれない証言をいくら持ちだしても
意味がないことをいい加減学習して欲しいね。

327 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:37
イギリスの評論家サミュエル・ジョンソンの言葉
「愛国心は悪党の最後の逃げ場だ」

328 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:39
東中野って、「従軍慰安婦」懐疑派の歴史家・秦郁彦にすら、
平気で歴史を修正すると警戒されているトンデモな人物でしょ?

そんなもの真に受けてどうするんだよ。

329 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:41
ダーディン記者が意図的な報道をしたことは1987年に認めているし、
「シカゴ・デイリー・ニューズ」のスティール記者も1986年の真相
を明かしてる。それは「南京事件資料集(1)アメリカ関係資料編」
(青木書店)に載ってます。

330 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:44
>328
具体的に反論できなければ、またもレッテル貼りですか。
東中野の提示する資料に問題でも?


331 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:44
ダーディン記者は「なかった事件をあったかのように書いた」などとは言ってないよ。


332 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:46
>328
例えば、先日「涙の訓示」について本物のトンデモが書いた著書を
信じ込んでる人に恥をかかせちゃったんだけど、同じように具体的
に反証して欲しいもんだ。

333 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:47
自由主義主観、南京虐殺否定論の非論理性

http://freebbs.around.ne.jp/article/t/tohoho/2/feinjy/feinjy.html

334 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:49
>>280
ヤフーはシステムが不親切なので読むのが疲れる。
別のまとまった議論の記録がある様ならば、そっちを示して欲しい。

それに、あそこはその不便さ故に、「流れの早い」スレッドは書込の
質、内容でなくて量がものを言う部分も大きいから、経験的に信用で
きないのよ。抜粋となれば尚更ね。

335 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:50
>331
日本軍が虐殺したように受け止められるような印象記事が、実は
支那兵が脱出時に殺到したため圧死したものであることを明かして
るよ?


336 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:54
>331
それだけじゃなく、市民が射殺されてる、と言う証言に勝手に
「日本兵に撃たれたのは明らか」と付け加えたりしてる。
圧死、の件はスティールが前年に告白してるから、自分も白状
しないとまずい、と判断したんだろうね。

337 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 03:55
圧死もあった、というだけで、虐殺を否定してるわけではないよ。

「南京事件資料集(1)アメリカ関係資料編」(青木書店)
をよく読もう。

338 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:00
>337
虐殺の証拠であるように報道したのが、実はそうではなかった、
と言うことね。

339 :グース:2001/01/18(木) 04:01
さて、レスがこないので280の疑問点を洗うか。
280ー1
当時の南京の人工は20〜25万(これは異論がない)
守備兵10万程度だったらしい(手元に資料がないので記憶でごめん)

さて「中国共産党」によると「南京大虐殺」の被害者は
「確定32万。はっきりしないのが20万」1946/2
これは東京裁判のときに中国が出した数字ね。

さて「南京入城」で「20〜30万人」虐殺したとしよう。
その1ヶ月後に「城外から避難民」が「南京城」に避難してきたと
yahoo!の大将は言ってるのだが・・・

冷静に考えれば「避難民が戻ってきたのは治安が快復した」
と考えるほうが自然だな。しかも避難民が帰ってきた時「南京」
に人はいたのだろう?  謎なのねん。

340 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:05
>337
つまりダーディンは日本軍による虐殺死体を見たわけでもなく、
殺害の証言として用いたものも、実はそうじゃなかった。とい
うこと。唯一、本当に「日本兵による虐殺があった」と本当に
証言していたのはベイツくらいで(もちろん伝聞)あった、という
こと。

341 :グース:2001/01/18(木) 04:08
280ー2
外国人プレスが死臭を感じなかったのは「冬」だったから。
とyahoo!虐殺派。
わしの意見は「匂いの前に20〜30万人の死体があったらきがつく」
っていうか「そんなに大量の死体はなかった」と思うのねん。

「このヤフーの虐殺派はトンデモさん?」



342 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:11
30万人説を採ってる人なんていないんだってば。
いつまでシャドーボクシングやってるんだ?>グース

343 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:11
いくら、「虐殺があった」などと強弁しても、誰も見ておらず、
死体も1万数千+αしかないなら、話にならん。

344 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:13
日本天皇バカ軍が虐殺した

345 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:13
ふぇふぇっふぇ

346 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:14
>誰も見ておらず、

デマを言う前に、「南京事件」(笠原十九司 岩波新書)ぐらい読めよ。

347 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:14
■PROXY規制中■


348 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:14
>342
中共政府やアイリス・チャンは言ってるぞ?
そして、それらの影響は馬鹿にできんとおもうぞ?

349 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:15
コヴァカ共がッ!!

350 :グース:2001/01/18(木) 04:16
南京虐殺翌年の1月9日
NYタイムスで「南京で日本軍が市民33000人を殺害」
とニュース報道。

アメリカがどの記者の妄言を採用したかはわからないが
仮に3万3千を採用したとして「30万人には遠く及ばない」
記事は事件の1ヶ月後なのねん。

351 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:16
29万8千512人説

352 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:17
日本軍が市民33000人を殺害!!

353 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:17
グースは280への反論として言ってるわけだろ?
でも280は30万人説を採ってない以上、シャドーボクシングには変わりないよ。

354 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:18
やなやっちゃなー 日本皇軍

355 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:19

日本軍が市民33000人を殺害!!


356 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:19
ああ〜日本軍が市民33000人を殺害!!

357 :グース:2001/01/18(木) 04:19
お、戻ったようだな。
「30万人説はいない?!ってことにしてもいいが
 虐殺派は「何人」犠牲が出たとおもってる?」

358 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:19
ああああ〜〜〜
日本軍が市民33000人を殺害!!

359 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:20
研究者、論者によって数万〜20万人の幅はあるにせよ、
まともな研究者で、南京事件の被害者について「30万人大虐殺」などと
唱えている人はいない。

いつまでシャドーボクシングやってるの?

360 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:23
南京事件の被害者「30万人大虐殺」
なんてやつらだ 日本皇軍!

361 :グース:2001/01/18(木) 04:23
で、「今いる虐殺派は何人死んだとおもってる?」

362 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:23
>347
おーい、笠原十九司つったら、「南京事件」でアイリス・チャンも
例の著書で使ってるのと同じ偽写真を無検証に載せてる、それこそ
トンデモじゃん(爆笑)
まだ、信じてるやつが存在するとは。

363 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:26
>日本軍が市民33000人を殺害!!

その内32@`911人は地球市民。 よって一般人は89人!!

364 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:27
その写真って結局取り下げたんでしょ。誠実な態度だと思うが。
インチキ指摘されても何にも修正しない小林とかとは大違い。

365 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:29
>347
笠原は南京に平和が戻った写真を「捏造」と決めつけ
虐殺の証拠写真があるはずだ、それが出てこないのは
日本政府の陰謀だ、ってな論旨のことを言ってるやつだな?(笑)

366 :グース:2001/01/18(木) 04:30
数を確定するとこまるの?>虐殺派?

363は>答えてるよ? いいの?

367 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:33
>364
あほやなぁ(苦笑)取り下げたから、人間性がどうの、とかって
話じゃないだろ?無検証に信じ込んで、掲載するという、研究者
としての資質の問題だろうが。

368 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:35
地球市民である南京事件の中国人被害者「30万人大虐殺」
なんてやつらだ 日本皇軍!

369 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:36
なんてやつらだ 日本皇軍!
なんてやつらだ 日本皇軍!
なんてやつらだ 日本皇軍〜〜〜ッ!!

370 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:38
だいたい笠原の「南京事件」なんて三等資料なんですけどね。

371 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:43
笠原十九司の「南京事件」とか松本重治の「上海時代」とか
二等、三等資料を信じるからサヨクは恥をかく。

372 :グース:2001/01/18(木) 04:45
笠原「南京事件」=岩波新書
吉見「従軍慰安婦」=岩波新書

困った出版だこと。

373 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:45
363は>答えてるよ? いいの?

「地球市民」に国境はありません。よって、地球市民は日本兵も含まれます。

374 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:45
都合の悪い資料はすべて二等、三等資料。

楽でいいね〜。

375 :グース:2001/01/18(木) 04:50
被害者の数も確定しないなんて・・

楽でいいね〜


376 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:56
>374
意味がわかって発言してますか?無知を晒すのって楽しいの?

377 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 04:59
昭和12年12月のN・Y・タイムズのトップを幾度もにぎわした
のは何といっても米砲艦パネー号撃沈事件である。
13日から26日までの2週間にわたり、連日一面トップをかざって
報道されている。一面だけでなく、例えば14日付けのごときは16、
17、18、19、21、24面で取り上げている。
これほどのビック・ニュースはこの前例をみない。
これに比べると、ダーディン記者の2回の署名入りレポート(12月
18日、1月9日)は、長文ではあるが決して大ニュースではない。
また「南京大虐殺」がトップ記事になったことも、社説に取り上げ
られた事もない。

378 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 05:01
12月から翌年1月にかけて、南京の様子を報道した記事は、小さい
1段モノまで含めて10回ある。その中には「難民区の中に逃げていた
中国軍の大佐と部下の6人が、日本軍の仕業と見せかけて悪事をはたら
き捕らえられた」と言った記事や、「日本兵がアメリカの所有地に入ら
ないよう、アリソン総領事は日本大使館に抗議した」と言ったたぐいの
ものである。
1月28日から30日にかけて、南京で起きたアリソン総領事殴打事件
と言うのが記事をにぎわしている。だが大量殺害記事など皆無である。
署名記事のうちマクダニエル記者(AP)は「私の見た死者は戦死者
であった。中国兵、日本兵ともに略奪した。日本は安全区を守り、ここ
には攻撃を加えなかった」と、どちらかと言えば中国軍が悪いという立
場で日本軍占領下の南京の状況をレポートしている。

379 :アメリカ様:2001/01/18(木) 05:02
アメリカ様は正義の軍隊。焼夷弾や原爆で「市民」を虐殺したりしねえだ!

380 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 05:04
地球市民である南京事件の中国人被害者「30万人大虐殺」 の中についでに日本兵もふくまれていた!!
なんてやつらだ 日本皇軍!
さらなるッサイテーなやつらだ 日本皇軍!!



381 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 05:04
ふぇっふぇっふぇ〜

382 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 05:06
ウヨクの懺悔によりますとー
日本軍もついでに虐殺したそうです。
なんという非国民でしょうか!!
サイテーなやつらだ 日本皇軍!!

383 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 05:07
スティール記者(シ
カゴ・デイリーニュース)は「中国兵退却時の混乱と日本兵侵入時のパ
ニック状態」を報道しており、どっちもどっちと言ったとらえ方である。
前述のダーディン記者の「日中ともに栄光はない。日本軍は処刑・強姦
をした」というレポートと、ともかく、南京に残った3人の記者が書い
た3人3様のレポートをニューヨーク・タイムズは掲載している。
これらのレポートや記事を見ても、一般市民、とくに《婦女子や子供の
虐殺》あるいは《捕虜の大量殺害》など、その片鱗さえもうかがうこと
は出来ない。


384 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 05:07
あ〜〜んどゴーセンウヨク

385 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 05:09
>383
ぷっ
どっちもどっち....か
383はもうおしまい

386 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 05:10
地球市民である南京事件の中国人被害者「30万人大虐殺」 の中についでに日本兵もふくまれ
ていた!!
なんてやつらだ 日本皇軍!
さらなるッサイテーなやつらだ 日本皇軍!!


ウヨクの懺悔によりますとー
日本軍もついでに虐殺したそうです。
なんという非国民でしょうか!!
サイテーなやつらだ 日本皇軍!!

387 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 05:10
ふぇっふぇっふぇ


388 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 05:12
>383
脳筋弛緩人間

389 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 05:29
議論したいならYahoo!に行け。

390 :359=自己認識力0の悪性コヴァ:2001/01/18(木) 05:29
自分がコヴァウヨだという認識がない哀れな悪性コヴァ359へ。
>>359
まるで日本軍がたいして殺していないような物言いだな。日本軍は30万近くの人間を大虐殺したんだろうが。
ウヨの脳内妄想は恐ろしいよ。

>まともな研究者で、南京事件の被害者について「30万人大虐殺」などと
唱えている人はいない。
よくこんなこと思えるな。歴史修正主義だな。
石原ウヨと知事が南京大大虐殺の「数の否定」をしたときに
ウヨ扱いされたのを知らんのか。 妄想コヴァ主張していてたのしい?
石原と同程度にはウヨなんだよ?おまえは。わかってるの?

世間一般では、南京大虐殺の数の否定=ウヨだろ。
南京には、被害者を悼むための記念碑があり、
そこにはおおよその虐殺数である300000という数字が刻まれている。

それをウソだっていうのなら被害者である中国に向かって、
「30万人虐殺はウソだ!」
って言えばぁ?天皇でオナニーしているコヴァウヨ359くん

それにしても虐殺数数万、には笑えた。そんな妄想は
中国や韓国じゃまちがいなくキティウヨ扱いだな(みんなで大爆笑

391 :359=自己認識力0の悪性コヴァ:2001/01/18(木) 05:30
359さんは、南京大大虐殺についてこれから
どのように謝罪、賠償するのでしょうか?
どう思っていますか?

まさか、「条約で解決済み、これ以上謝罪賠償しない?」
          |     |本日●國神|
          |     |        |
         ○=○   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          π    ・・・虐殺で約30万人を否定、条約で解決済み謝罪賠償も否定
        (∩ ∩)────────────────
      /
    /

これって、どこをどう考えても「 コ ヴ ァ 」そのものだよ(w

そんなコヴァ妄想は、中国や韓国を含めた世界的な多数決でも
まちがいなくキティウヨコヴァ扱いになるだろうね。

かつて小林の戦争論に対して、噂の真相で
「正しいと思うなら、同じことを中国や韓国で言ってみれば
小林のおかしさがよくわかるから」
という効果的な批判があったが、これにも完全に当てはまっているな。

392 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 05:32
事件の翌年(昭和13年)夏、上海の外人記者クラブが南京戦跡視察を申し
出てきた。軍はそれにOKを与えた。
彼ら15、6名の記者は飛行機をチャーターして南京にやって来た。
そのスケジュール一切彼らが立案したものである。説明は南京の報道部員があ
たった。
彼らは「難民区跡」の病院や捕虜収容所をはじめ、激戦地を訪ねた。
このとき一行と共にこれらの各地を回ったのが、当時同盟の南京特派記者の小
山武夫氏(のち中日ドラゴンズ社長、東京・品川区在住)である。
小山氏はその時の模様を詳しく文章にして(写真と共に)筆者に下さった。
要約すると日支両軍の戦闘状況や彼我の犠牲者数、戦後の治安状況、俘虜の
問題など、相当突っ込んだ質問がとび、彼ら同士も想像をたくましくして、いろ
いろ語り合っていたが、今日問題になっている俘虜の大量殺害や一般市民に対す
る“虐殺”に類する質問や話題は全くなかった。
つまり外人記者同士の間にさえそのような噂すらなかったというのである。

393 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 05:38
ね?391みたいなのがまだいるでしょ?


394 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 05:44
391はネタかな?

395 :グース:2001/01/18(木) 06:00
「中国」「韓国」=正義なわけね(笑)
確信犯的左翼だな〜

中国や韓国を含めた多数決で「日本は戦時賠償」するべきって・・
国連で決をとれば日本の勝ちでは?

左翼は核兵器反対やろ?=中国や北朝鮮で言ってみれば(大爆笑)
正しいことは必ず理解されるんやろ?

わしは中国や韓国は「事実であっても国益に反する」ことには
理解を示さないと思うがな。厨房の意見かもな(笑)

396 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 06:04
国連で決を採れば日本の負けだろ(笑)

国際連盟のときの投票結果知ってるか?賛成1(日本のみ)だったんだよ。

397 :グース:2001/01/18(木) 06:07
因みに390さんね>

359は「虐殺派」なんだよね。
「虐殺派」どうし被害者の数を調整しろや(笑)

「犠牲者の数を確定しろ」っていったら「虐殺派」は総員撤退や。
そういう意味では390は偉いな(みんなで〜略

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/18(木) 06:07
自分がコヴァという認識がある=良性コヴァ(超真性コヴァ信者。少数・ある意味害もそこまで大きくない)
自分がコヴァという認識がないまま、小林よしのりと同じコヴァ主張を垂れ流す=悪性コヴァ(コヴァ。多数・害も大きい)

コヴァの敗北的歴史は繰り返す。

あめぞう政治思想で反右翼な人たちによりウヨ敗北>ウヨ、2ちゃんねるなど他の掲示板に逃げ出す
>ウヨ、もとの敗北地あめぞう政治思想を荒らして滅ぼす

今度は反右翼たちが2ちゃんねるにくる
2ちゃんねる政治思想でもウヨ敗北>ウヨ、2ちゃんねるの他の板やmegabbsに逃げる
>ウヨ、もとの敗北地2ちゃんねる政治思想をあげ荒らし中
(現在、このへん)

>>391読んだ?だったら、
「正しいと思うなら、同じことを中国や韓国で言ってみれば?
よくわかるから」

399 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 06:08
「事実であっても国益に反する」ことには 理解を示さない、
というのは間違いなく厨房の意見だな(笑)

400 :グース:2001/01/18(木) 06:12
まぁわしらが国連の議論しても始まらんわい。
わしはアフリカ票とアジア票(笑)は堅いと思うけどね。

ヨーロッパはどうかな〜(まぁどうでもいいわい)

401 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 06:12
>わしの立場としては
>「捕虜、敗残兵、ゲリラ兵の処刑はあった(その数は1千〜4万)
>しかし日本軍が組織的にしかも無差別に(市民を殺害)した事はない」
>ってことなのねん。

グースはこう言ってたよな。
捕虜を裁判もせずに大量に処刑するのは虐殺じゃないとでも言うのか?

402 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 06:13
>まぁわしらが国連の議論しても始まらんわい。

お前が言い出したんじゃないか!

1人ボケ突っ込みなら、自分の家で1人でやりな。

403 :グース:2001/01/18(木) 06:18
その辺りの国際法の議論はさんざんやってる。
(この板でもコヴァ関係のスレでやってた)

中国共産党及び日本売国左翼が主張していた
「日本軍は民間人を30万人虐殺」という主張は認められんってこと。

「○万人の捕虜を虐殺した日本軍」っていうプロパではないからね。


404 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 06:22
>その辺りの国際法の議論はさんざんやってる。

で、どっちなんだよ?
捕虜を裁判もせずに大量に処刑するのは虐殺じゃないとでも言うのか?

405 :グース:2001/01/18(木) 06:28
「南京大虐殺」で問題なのは「数」と内容なのねん。
因みに「数と内容を1番気にしてるのが中国」

中国は「日本人は我が中華民族を撲滅する目的があった」
   「南京大虐殺はその現れであり、無抵抗の市民を数十万人
    虐殺した!!」
   「ナチスのユダヤ人虐殺にも勝る蛮行である」

と、こう主張しているわけね。
数が5万人以下でなをかつ「民間人」の被害者が少なければ
中国のプロパガンダは否定できるわな。

だから「わし」にとっては「捕虜の処刑」はどうでもいい。
ただしこの意見は「南京は平和派」全部の意見ではない。

これでいいか?>401

406 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 06:39
全然答えになっとらんがな。

捕虜を裁判もせずに大量に処刑するのは虐殺なの?虐殺じゃないの?

答えは「どうでもいい」でいいのか?

407 :グース:2001/01/18(木) 06:51
「虐殺派」捕虜処刑も勘定に入れて「○万人」
「南京平和派」捕虜の処刑は含まず「○万人」+捕虜+ゲリラ
とりあえず「被害者の数」を確定してからの議論(国際法)だと思う。
現状の議論はそこまでいってない。

何度もいうが「捕虜が虐殺であったとしても」「民間人」
の数がゼロならば「中国のプロパガンダを否定」できるから。
わしとしては「虐殺であっても合法であっても」構わない。

ただしこの意見はわし個人の「特殊な意見」であって
「南京平和派」を代表する意見ではない。



408 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 07:08
別に被害者の数を特定しなくたって、
捕虜の裁判抜きの処刑は国際法違反だよ。

409 :グース:2001/01/18(木) 08:43
350の訂正及び補足
「日本軍は少なくとも33000人の兵力を繊滅。これは南京防衛軍
のおよそ3/2にあたり、この内2万人を処刑した〜略」
「日本軍の死者は多分1000人を越える。中国兵は3000〜
 5000もしくはそれ以上」
昭和13年1月9日 NYタイムス 訳の参考>285のHP

これは第9師団によるゲリラ掃討戦の記述である。
ゲリラの処刑を公開したことから「南京大虐殺」の誤報が始まった。
決して「市民を無差別」に殺したという記述ではない。

410 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 08:44
それがゲリラである根拠は?

411 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 08:49
グースがまたまた珍説を出してきたな。

ゲリラ掃討戦の記述である、とする根拠はどこにあるんだ?

412 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 08:54
例えゲリラだとしても、裁判なしでの処刑は国際法違反だって何回言えばわかるのさ?

413 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 08:56
中国が南京を政治カードにできるのは、否定論者=歴史修正主義者が騒ぐからです。

414 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 09:15
>>261

その「チャイナプレス」の記事には、ハッキリ言って資料的価値は全く無い。
なぜなら、その記事の出所である「南京日本軍憲兵隊の報告書」なるものは、
日本語の原文で内容が確認されていないからである。

415 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 09:16
つまり、この怪しげな情報の出所は、「南京日本軍憲兵隊の報告書」の原資料を見てみなければ、
その真偽を確認できないワケであり、実際、報告書の日本語原文は未発見。
発見されていれば、誰かが日本語の原資料を確認しているはずだから。

更に、この記事は「……と言う」とか「……と言われる」のような言い回しを多用しており、
記事そのものが極めて怪しげであある。

416 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 09:16
それに、この記事の日付は1938年1月25日付であるが、この時点で南京に駐在していた
英字新聞系のジャーナリストはいない。
そもそも、「チャイナプレス」の記者が南京にいたという話を聞いたことがないのだが。

一体、この記事はどんなルートで「チャイナプレス」に流れたのだね?。
ダーディン(NYタイムズ)やスティール(シカゴ・デイリー・ニュース)の記事のように、
記者の文責が明確な記事なのか?。ついでに、「南京日本軍憲兵隊の報告書」なるものを
「要約」したうえに「英訳」したのは誰なんだい?。

417 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 09:17
この記事はおよそ資料とは言えない怪しげな代物である。こんないい加減な記事に基づいて、「それ
と反する事例があります」と主張するのはペテンである。
ダーディンやスティールなど、文責が明確な複数の記者の報告が残っているうえに、日本軍関係者の
観察でも同じことが裏付けられているという点で、出所の確かな複数資料によるクロスチェックが
出来ている。「チャイナプレス」の怪しげな記事だけを根拠としている主張とは決定的に違う。

百歩譲って、「チャイナプレス」の次の記事が事実だったとしても、その武器の数は国際安全区
に逃げた中国兵の総数において、その1%にもならない。せいぜい、ゼロコンマ数%という数である。
それを引っ張りだして、国際安全区に逃げた中国兵の大部分が武器を隠匿していたかのように
主張するのは ペテンである。

418 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 09:20
ウヨウヨキティガィウヨキティガィ
ノーセイ!ノーセイ!ノーセイ!マヒッ!!




419 :あのにます:2001/01/18(木) 10:00
裁判抜きのゲリラの処断は国際法違反にあらず。
質問や意見があれば議論をしてもいいけどね。
そこそこの周辺知識は持ってから来いよ。
とりあえず、「ゲリラの即時処断が国際法違反」という奴は
国際法上の根拠を挙げてから議論に入ろうな。

420 :あのにます:2001/01/18(木) 10:22
付言しとくが、何故国際法違反ではないのか?という質問はするなよ。
「違反」というからには、違反する条項なり論拠なりがあるはずだろう?
最初からそれを持って来い。
サヨクの回りくどい詭弁は聞きたくない。

421 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 10:25
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=979659631

ちょっと話題から外れるけど・・・

422 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 11:22
はっきり言っておくと、ゲリラなんつーもんは皆殺ししても合法だよ。

「捕虜」の認定基準を知らないやつが多いみたいだね。

423 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 11:32
まずは南京にゲリラがいた、という証明をお願いします。

424 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 11:35
>はっきり言っておくと、ゲリラなんつーもんは皆殺ししても合法だよ。

そういうデマを流さないように。

国際法では違法です。根拠は以下の通り。

ここに書いてあるよ。

------------------------------
ジュネーブ条約 第5条「適用の期間」

この条約は、第4条に掲げる者に対し、それらの者が敵の権力内に陥った時から最終的に解放され、
且つ送還される時までの間、適用する。

交戦行為を行って敵の権力内に陥った者が第4条に掲げる部類の一に属するかどうかについて疑が生じた
場合には、その者は、
【その地位が権限のある裁判所によって決定されるまでの間、この条約の保護を享有する】。
------------------------------

【】の部分を読んでみろよ。

ちなみに4条には以下のようにあります。

------------------------------
ジュネーブ条約 第4条「捕虜となるもの」
この条約において捕虜とは、次の部類の一に属するもので 敵の権力内に陥ったものをいう。
(1)紛争当事国の軍隊の構成員およびその一部をなす民兵又は義勇隊の構成員。
------------------------------

425 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 11:46
それに、司令官が死亡や逃亡によって不在となっても、兵士が自ら投降
してくれば「降伏」であり、それを殺すことは禁止されている。
もちろん、それは捕虜として扱わなければならない。

-------------------------------
ハーグ陸戦条約 第23条「禁止事項」

特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。

イ 毒又は毒を施したる兵器を使用すること
ロ 敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を以て殺傷すること
ハ 兵器を捨て又は自衛の手段を尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
二 助命せざるを宣言すること

(以下略)
------------------------------

第23条の「ハ」と「ニ」で禁止されてる。

426 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 11:53
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=976510542

国際情勢板より。悲惨な1だネ!

427 :厨房:2001/01/18(木) 11:54
すいません、マジ質問で申し訳ないんですが、国際法違反の刑罰って
何ですか?

428 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 11:57
さらに、郡民蜂起の場合でも、被占領地域の住民が進入軍に抵抗する場合は捕虜
待遇を認められている。

(ハーグ条約 陸戦規則一条及び三条より)

429 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 11:59
当時の代表的法学者、立作太郎は、ゲリラや「変装せる軍人」などにより行な
われる敵対行動を基本的には、「戦時重罪」 にあたるとしながらも、
「凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於
て審問すべきものである。然れども全然審問を行なわずして処罰を為すこと
は、現時の国際法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ」
と述べた(立作太郎 『戦時国際法論』日本評論社、1931年、49頁)

全く同様に篠田治策も、「死刑に処するを原則とすべき」敵対行動の一つに、
「便衣隊の如き者」をあげてはいるが、そこには以下の条件をつけている。
「而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざ
るべからず。何となれば、殺伐なる戦地に於ては動もすれば人命を軽んじ、惹
いて良民に冤罪を蒙らしむることがあるがためである」
(篠田治策 「北支事変と陸戦法規」(『外交時報』第788号、1937年)

つまり、日本の侵略行動の法的正当化に終始した当時の法学会でさえ、軍事裁
判の手続きを省略した集団処刑=「便衣兵狩り」は違法であると認定されてい
た訳です。

430 :国際板より:2001/01/18(木) 12:02
いわゆる南京事件は,戦時対日宣伝の嘘だ。理由は科学的に不可能だからだ。
軍事的にも10倍以上の敵に包囲されている少数の日本軍が非戦闘員を集めて
処刑する暇はない。第一非戦闘員は戦場からとっくに逃げていない。
場内の投降戦術を取ってきた敵は,隙があれば攻撃しようということだから、
処刑して当然だ。それが野戦の掟だ。それを虐殺といわれるなら戦争は皆虐殺だ。
日本軍のシナ事変関係戦死者は52万人に上る。日本人52万人の大虐殺だ。
もったいないことだ。
シナ事変の仕掛け人は誰か、得した奴だ。

431 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 12:04
「私の見た南京事件」奥宮正武、PHP出版 より

『便衣兵あるいは便衣隊と思われていた中国人は、昭和7年の上海事変の際はもとより、今回の支那事変の初期にも、
かなり積極的に日本軍と戦っていた。が、南京陥落直後はそうとは言えなかった。私の知る限り、
彼らの殆どは戦意 を完全に失って、ただ、生きるために軍服を脱ぎ、平服に着替えていた。
したがって、彼らを、通常言われているゲリラと同一視することは適当とは思われない』

奥宮正武氏は、海軍兵学校卒(第五十八期)、戦時中は各航空戦隊参謀として活躍した人物です。

432 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 12:21
---------------------------
【ハーグ陸戦条約】第3条「戦闘員と非戦闘員」
交戦当事者の兵力は、戦闘員及び非戦闘員を以てこれを編成する事を得。敵に捕らえられたる場合に於いては、
二者均しく俘虜の取り扱いを受くることの権利を有す。
---------------------------

これを読めば分かるとおり、「兵力は戦闘員でも非戦闘員でも」よく、
「敵に捕まった場合は、“二者均しく捕虜の取り扱いを受ける権利を有す”」
と規定されている。

つまり、非戦闘員であっても、戦闘に参加して「敵に捕まった場合は捕虜となる権利を有す」
というのが国際法上の決まりである。

433 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 12:21
「プライベートライアン」でも観ればぁ?

434 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 12:37
大国と呼ばれる国々が都合のいいときだけ国際法を
持ち出して 都合が悪いときは黙殺するのも周知の通り
文明開花の時ドイツに留学した日本の志士達が そんな”大国”の
様を見て驚きあきれたそうな

435 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 12:38
小林よしのりが都合のいいときだけ国際法を持ち出して
都合が悪いときは黙殺するのも周知の通り(笑)

436 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 12:59
>435
じゃあ小林よしのりが「世界標準」なわけだ(笑)

437 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 13:04
小林信者にとったらそうなんだろうね(笑)

438 :グース:2001/01/18(木) 13:07
珍説もいいけどさ「歴史的事実」を珍説ってのはどうかね?
サヨ坊や、もうちっと勉強してから発言しようね。

「東京裁判での許伝音の証言」第一級資料やぞ(笑)
12/14朝8時日本軍は国際委員会を訪れ、安全区の敗残兵捜索の
許可を求めた。本部にいたラーベ、フィッチ、許伝音の3氏はこれを
拒否した〜略。

つまり「敗残兵掃討をやるどゴラァ!!」って日本が主張したのの
どこが「珍説」なのか説明せい(笑)

ちなみに350のレスで「NYタイムス」の記述を引用したのは
「ヤフーの虐殺派」が「日本軍が中国で市民を虐殺した証拠」として
採用したからや。409は訳しきれなかった部分の補足ね。
 

439 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 13:11
またまた珍説をどうも。

グースの頭の中では敗残兵=ゲリラなわけね。
で、ゲリラがいた、という証拠は?

440 :あのにます:2001/01/18(木) 13:16
>>424
それは1949年に採択された改定されたときのジュネーブ条約。論外。
http://www.asociety.com/geneva2.htm
よめよ。採択はいつになってる?
これを論拠にしている時点で話にならない・・・・(嘆)

441 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 13:21
>440
元の文をよく読んで下さい。

>>はっきり言っておくと、ゲリラなんつーもんは皆殺ししても合法だよ。
>そういうデマを流さないように。
>国際法では違法です。根拠は以下の通り。

現在採択されているということは、ゲリラを皆殺しするのは国際法で違法だ、ということでしょ。

442 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 13:23
ハーグ陸戦条約第23条「禁止事項」と、ハーグ条約 陸戦規則一条及び三条

については反論ないんですか?
これは正真正銘、当時生きていた国際法だけど。

443 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 13:25
ハーグ陸戦条約 第3条「戦闘員と非戦闘員」

についても反論お待ちしております。

444 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 13:25
それと、当時の代表的法学者、立作太郎や篠田治策らの日本の当時の法学会でさえ、
軍事裁判の手続きを省略した集団処刑=「便衣兵狩り」は違法であると認定していた、
という事実に対しての反論は?

445 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 13:31
南京で殺された市民の数はスマイス報告によれば2万以上、秦氏の説なら約1万人です。

秦郁彦氏は「従軍慰安婦」懐疑派の歴史家だから、まさかサヨクだなんて言い出さないよね?

市民が1万人殺されても、虐殺じゃないの?>グース

446 :あのにます:2001/01/18(木) 13:32
>>425
ハーグ陸戦規則のほうはよーくお勉強ができてますね。
そっちは、確かに1907年に調印されている。
そのなかでもっとも重要なのは、第一章の「交戦者の資格」だろう。
以降の条文は全てこの「交戦者の資格を有する者」を対象に書かれている。
さて、交戦者の資格を有する者は、以下のごとし。
−−−−−−−
第一条 戦争ノ法規及権利義務ハ単二之ヲ軍二適用スルノミナラス左ノ条件ヲ具備スル民兵及義勇兵団ニモ之ヲ適用ス

一、部下ノ為二責任ヲ負フ者其ノ頭二在ルコト
ニ、遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
三、公然兵器ヲ携帯スルコト
四、其ノ動作二付戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト
民兵又ハ義勇兵団ヲ以テ軍ノ全部又ハ一部ヲ組織スル国二在リテハ之ヲ軍ノ名称中二包含ス
−−−−−−−−
この4つの条件は正規軍が具備している条件であり、
その条件を満たせば、正規軍でなくても交戦者の資格を有する。

そして、交戦者の資格を有するものが、
−−−−−−−−
第三条 交戦当事者ノ兵カハ戦闘員及非戦闘員ヲ以テ之ヲ編成スルコトヲ得敵二捕ハレタル場合二於テハニ者均シク俘虜ノ取扱ヲ受クルノ権利ヲ有ス
−−−−−−−−
となる。つまり便衣兵は4つの条件を満たさないので俘虜になる資格はない。

もちろん、第二款の「戦闘」に関する部分も交戦者の資格を有する者同士の話であるので、
第23条「禁止事項」は便衣兵には該当しない。

447 :グース:2001/01/18(木) 13:33
「南京大虐殺」ってのは固有名刺なのねん。
南京西郊の江東門の壁には「30万人」と刻まれておる(常識)
つまり「南京大虐殺」の必須要件は「30万人の被害者」なのよ。
(1万人では南京大虐殺は構成できないってことね)

因みに「洞富雄氏の(南京大虐殺の証明)では(20万人以上)と記載
    中国共産党の抗議はない」
処が 「楠本正己氏が連載した(証言による南京戦史)で犠牲者
   (1万〜2万)と結論したことに(北京日報)で抗議した」
中国側「30万人大虐殺の事実を頑として否定している」と論評。

つまり中国共産党は「最低でも20万人以上の被害者」が存在する
と主張しているわけで「10000人でも虐殺」という態度ではない。

つまり「ゲリラ」や「捕虜の処刑」が虐殺の犠牲者であるなら
「南京での被害者数の特定」をしなければ「まったく意味がない」
(しかもその数20万以上ね)

もしも「虐殺派」のなかに「被害者数10万以下」という認識のもの
がいれば「南京大虐殺の否定者=悪辣な日本人」と中国政府は認定
するだろ。

「虐殺派」のみなさん「あなたは南京で何人死んだと思いますか?」

448 :あのにます:2001/01/18(木) 13:38
一つ補足。
>第23条「禁止事項」は便衣兵には該当しない。

第23条「禁止事項」のハは便衣兵には該当しない。
ですね。
>兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
この項目は交戦者の資格を有する者同士の戦闘についての規定だからである。

449 :グース:2001/01/18(木) 13:39
まさか「虐殺の人数を特定できない」で議論している
「虐殺派」はおらんやろうな?(笑)

450 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 13:39
>>442
ハーグ条約陸戦規則一条及び三条における非戦闘員というのは、
傷病兵や軍属のことじゃなかったっけ?
「交戦当事者の兵力」であり、かつ「非戦闘員」というと、
軍組織もしくはそれに類するものに所属する「戦闘員」以外のものってことでしょ。
兵力を有したまま軍組織から離脱、
もしくは軍組織に所属したまま身分を隠蔽したものは「軍属」ではないよね。
民兵に関しても、武器の公然たる携帯や階級章等、識別のための規則があったと思うけど。

451 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 13:39
【ハーグ陸戦条約】第3条「戦闘員と非戦闘員」
交戦当事者の兵力は、戦闘員及び非戦闘員を以てこれを編成する事を得。
敵に捕らえられたる場合に於いては、二者均しく俘虜の取り扱いを受くることの権利を有す。

これを読めば分かるとおり、「兵力は戦闘員でも非戦闘員でも」よく、
「敵に捕まった場合は、“二者均しく捕虜の取り扱いを受ける権利を有す”」
と規定されている。

つまり、非戦闘員であっても、戦闘に参加して「敵に捕まった場合は捕虜となる権利を有す」
というのが国際法上の決まりである。

これだけ明確に書いてあるのに、どうして交戦者だけ、などと読めるのか不思議だね?

452 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 13:41
>448
分かり易いように補足すると、第一条の三、「公然兵器ヲ携帯スルコト」に該当しない
兵器を隠し持っているゲリラは当然、この「ハ」の対象ではあり得ない。

453 :グース:2001/01/18(木) 13:43
「あのにます」さん、すんませんm(_ _)m
レスの腰を折ったよで申し訳ないっす。続きは夜ねん。

454 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 13:43
>ハーグ条約陸戦規則一条及び三条における非戦闘員というのは、
>傷病兵や軍属のことじゃなかったっけ?

それはあまりに苦しい解釈ですよ。

この法律は一般市民が侵略者に対して蜂起しても、その一般市民を捕虜として扱え、という
性質のものだから、そんな「独自の」解釈されてもこまります・・

455 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 13:44
グースのヨタはよくわかったから、これだけ答えてよ。

市民が1万人殺されても、虐殺じゃないの?

それともまた「どうでもいい」って答えるかい?

456 :あのにます:2001/01/18(木) 13:46
>交戦当事者ノ兵カハ戦闘員及非戦闘員ヲ以テ之ヲ編成スルコトヲ得

この条文における非戦闘員は

>第二条 占領セラレサル地方ノ人民ニシテ敵ノ接近スルニ当リ第一条二依リテ編成ヲ為スノ遑ナク侵入軍隊二抗敵スル為自ラ兵器ヲ操ル者カ公然兵器ヲ携帯シ且戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルトキハ之ヲ交戦者ト認ム

第二条を前提としている。あたりまえ。
つまり、民兵や、義勇兵などを前提としている。
その場合も公然兵器ヲ携帯シ且戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルことが絶対条件。
つまり、便衣兵は該当しない。

457 :あのにます:2001/01/18(木) 13:48
要するに軍隊は相手からそれと分かる状態でなくてはならない。
その理由は、文民への害を及ぼさないため、間違って文民を殺さないためだ。
戦争が文民に害を及ぼさないようにする。これがそもそもの国際法の基本理念。

458 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 13:53
>第二条 占領セラレサル地方ノ人民ニシテ敵ノ接近スルニ当リ第一条二依リテ編成ヲ為スノ遑ナク侵入軍隊二抗敵
スル為自ラ兵器ヲ操ル者カ公然兵器ヲ携帯シ且戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルトキハ之ヲ交戦者ト認ム

これは交戦者を定義しているのであって、それ以外が非戦闘員でしょう?
つまり一般市民などは非戦闘員でしょう?

国際法上の非戦闘員が「民兵や、義勇兵を意味する」だなんて、あまりに独自すぎる解釈ですよ。

459 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 13:55
そういう独自な解釈をするから当時の法学者の見解と違った「独自な解釈」が出てくるんですよ。

460 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 13:55
>>445
グースさんじゃないけど。
1万人の民間人の被害があったとしても、
それが民間人を対象に行われたことか否かが問題でしょ。
アメリカのコソボ空爆にしても、民間人の被害が皆無というわけじゃない。
では、誤爆したパイロットを戦争犯罪者として裁け、死刑にしろといえるかな。
あった派が言いたいのは「南京大虐殺はホロコーストに匹敵する犯罪である」ということでしょ。
なかった派は「多少の民間人の被害は戦闘行為の結果による不可効力であり、
取り立てて日本政府の責任を叱責するようなものでも、歴史的な汚点でもない」ということ。
もし1万人以下の被害であっても、それが故意に民間人を狙って行われたことなら、
それは当然虐殺であり問題ですよ。
「南京では軍人民間人問わず、無差別に殺戮と略奪が行われた」
とあった派が言うから「そりゃおかしい」と言っているだけだよ。

461 :あのにます:2001/01/18(木) 13:55
>グースさん
議論が二つ同時進行なだけで、
よくある話でよろしいんではないでしょうか?

462 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 13:58
ところで南京に便衣兵がいた、という証拠はまだですかね?

463 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 14:00
じゃああなたは南京で1万人もの市民が日本軍の間違いによって殺されたことは認めるわけね?>460

464 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 14:03
>>463
認めるって、数の同定すら出来ていないのに仮定として出しただけですよ。
あった派は仮定を仮定として聞けないから嫌い。

465 :あのにます:2001/01/18(木) 14:04
>>458
>これは交戦者を定義しているのであって、それ以外が非戦闘員でしょう?
>つまり一般市民などは非戦闘員でしょう?

んー、わかってもらえませんかね?
第二条における戦闘員というのは、兵士ですよね。非戦闘員は一般市民です。これは当然。
しかしながら、一般市民であっても、「交戦者の資格を有する」形で戦闘に参加すれば、
交戦者として認められる。
で、俘虜になる資格を有する非戦闘員とは、こういう場合の一般市民です。
それ以外の非戦闘員は俘虜になる資格はないんですね。
それに、単なる現地住民は軍隊に対して害を及ぼさないからその必要もないのです。
もし、それを行うとそれはゲリラ行為となるわけです。
これは、定説ですが?

466 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 14:05
秦氏の説なら約1万人、というのはかなり控えめな数だけどね。
それさえも認めない訳ね。

467 :あのにます:2001/01/18(木) 14:08
蛇足だけど>>465の補足。

>交戦当事者ノ兵カハ戦闘員及非戦闘員ヲ以テ之ヲ編成スルコトヲ得

というのは、要するに、兵士でも住民でも、軍として「編成」されてればいいってこと。
その要件が第一条と第二条。これで分かっていただけましたか?

468 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 14:11
>それ以外の非戦闘員は俘虜になる資格はないんですね。

そんなこと国際法のどこにかいてあります?

非戦闘員であっても、戦闘に参加して「敵に捕まった場合は捕虜となる権利を有す」
というのが国際法上の決まりですよね?

例えば、非戦闘員である市民が蜂起して、市民の服装で戦闘に参加しても、捕虜となる権利がある、
ということでしょう?

何にしても非戦闘員を一般市民を含むということをお認めになったんだから、

>ハーグ条約陸戦規則一条及び三条における非戦闘員というのは、
>傷病兵や軍属のことじゃなかったっけ?

こんな「独自の解釈」は取り下げていただけませんか?

469 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 14:14
>>466
1万人殺されたっていう証拠があれば認めるよ。
今現在は「被害者の同定」すらできていないでしょ。
認めさせたくば証拠を持ってくればいいじゃない。

470 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 14:14
>というのは、要するに、兵士でも住民でも、軍として「編成」されてればいいってこと。

それはあくまで交戦者の定義で、非戦闘員とは違うでしょ。
国際法は非戦闘員でも捕虜となる権利を保障してるんだから。

471 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 14:14
>認めさせたくば証拠を持ってくればいいじゃない。

秦さんの本を読むことをお薦めします。

472 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 14:21
で、南京に便衣兵がいた、という証拠はまだですかね?

473 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 14:22
現行犯でない容疑者を裁判抜きで便衣兵と認定して処刑して良い、などという蛮行を認める国際法はありません。
(それと、便衣兵がいた、という史料はどこにあるのですか?)

474 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 14:23
便衣兵というからには、(1)実際に戦闘行為を働いた(現行犯)、(2)武器を隠し持っていた、
等戦闘行為を画策していたと考えられる、のどちらかです。

(1)の現行犯はほとんどなかったはず。(そもそも被害報告がほとんどない。)
一方、(2)で便衣兵とするためには、しかるべき権限を持った機関による裁判が必要です。
しかし、裁判が開かれたという記録は全然ない。

現行犯でもない人間を裁判抜きで処分するのは、その当人が本当の意味で便衣であろうとなかろうと、
国際法違反には違いありません。ましてや、民間人の誤認逮捕も、可能性として排除できない。
(相当多数いたでしょう。裁判してないんだから。)

そこが問題になっているわけでしょう?便衣兵問題は。

475 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 14:32
あのにますさん、常識的に考えてみてください。

「軍服を着ておらず、武器も持っていない男なら、捕らえて殺してしまっていい」
のですか?

それがおかしいということに気づかないのですか?

476 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 14:37
>>468
それは、あのにますさんじゃないよ。
それは私。
集合論的思考で考えたら、兵力に民間人が含まれるなんておかしいなあと思って、
そういうふうに解釈しただけ。
以下に思考の順序を書くね。
1.戦闘区域には2種類の人間が存在する。それは軍人(兵)と民間人である。
2.民間人は戦闘に参加できないため、除外する。捕虜になる可能性がないからである。
3.軍人はさらに2種類にわけられる。直接戦闘に参加する人間(戦闘員)とそれ以外である。
4.兵力に民間人は含まれない。戦闘参加資格を持たないからである。
5.とすれば、「兵力」でかつ「非戦闘員」というと、軍に所属しかつ戦闘員以外ということになる。
6.民間人であっても交戦資格を満たせば、軍に準ずるものとして捕虜になる権利を有することになる。

477 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 14:41

PartTで散々言い尽くされた事をまた蒸し返して・・・。
嫌がらせと言うよりは、根拠のない自説を無理やり通らせるまでは
何がんでも同じことを言い続けているだけ。
こんな悪質なプロパガンダを必要とする思想だから左翼は嫌われる。
質問には答えず、揚げ足を取る隙を狙っているばかり。

便衣兵(ゲリラ)の存在そのものが国際法違反である可能性は考えたことがあるか?


478 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 14:44
>>470
なんか矛盾があるよ。
民間人であればはじめから捕虜になることはないでしょ。
捕虜っていうのは、軍組織に所属していてかつ敵に囚われた状態だから、
軍に所属した状態が明らかならば捕虜になる資格があるってことじゃないの?
民間人を捕虜にする、っていうのは日本語的におかしいと思うんだけど。
民間人を拘束しちゃったら、捕虜じゃなくて違法拘束だよねえ。

479 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 14:46
また人が言ってもないことを捏造しようとする。

便衣兵が違法行為であることは認めてるよ。

ただ、便衣兵であるかどうかを裁判しないで処刑することは国際法違反だし、
そもそも南京に便衣兵がいた根拠が出てこない、と言ってるのだ。

480 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 14:47
>民間人を拘束しちゃったら、捕虜じゃなくて違法拘束だよねえ。

裁判もしないで便衣兵扱いして処刑したんだから、民間人の拘束ももちろんあったでしょうね。
なんせ便衣兵と判断する基準が「首が日焼けしている」とかそんないい加減なものだったんだから。

481 :永久ループだね。。:2001/01/18(木) 14:49
>472
ニューヨークタイムズを読もう
>474
しかし現行犯って・・・(^^;

なんかずっと前から同じような議論を延々とやってますね。。

482 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 14:50
ニューヨークタイムズの何日付の新聞に書いてあります?

483 :477:2001/01/18(木) 14:52
こんどは「南京に便衣兵がいた根拠が出てこない」などとほざくのか?
現地で戦闘を繰り返した兵士の証言など腐るほどあるだろうが。
あなたにとってはそれも捏造になるのか?
そもそも侵略軍たる日本軍の兵士の証言など鼻から問題でないのかな?




484 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 14:56
>現地で戦闘を繰り返した兵士の証言など腐るほどあるだろうが。

例えば誰の証言ですか?

> そもそも侵略軍たる日本軍の兵士の証言など鼻から問題でないのかな?

それはあなた達でしょう。
日本軍兵士の陣中日記に、南京での捕虜殺害が数多く記されていますよ。
こういった陣中日記は信用なさるのですか?

下記参照してください。
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&action=m&board=1086165&tid=3x9bba4g13a4r65a4a8a4fc08ela4rc0vgbea49a4ka4na4ohhbaaa4c0&sid=1086165&mid=2042


485 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 14:56
>>480
精々普通の戦争犯罪扱いでしょ。
まず、中国に南京事件を特別視することを止めるよう勧告しなきゃ。
国際的にもそうアピールしなきゃならないと思うけど、
あった派の学者はやってくれないんだろうなあ。

486 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 14:57
南京で日本軍による戦争犯罪があった、ということは認めるわけね?

487 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 15:03
コピペですまんが、こういう日本軍兵士の証言もあります。
愛国心のある477さんなら、日本軍兵士の証言はもちろん信用されるんですよね?

 「私の見た南京事件」奥宮正武、PHP出版 より

『便衣兵あるいは便衣隊と思われていた中国人は、昭和7年の上海事変の際はもとより、今回の支那事変の初期に
も、
かなり積極的に日本軍と戦っていた。が、南京陥落直後はそうとは言えなかった。私の知る限り、
彼らの殆どは戦意 を完全に失って、ただ、生きるために軍服を脱ぎ、平服に着替えていた。
したがって、彼らを、通常言われているゲリラと同一視することは適当とは思われない』

奥宮正武氏は、海軍兵学校卒(第五十八期)、戦時中は各航空戦隊参謀として活躍した人物です。

488 :名無しさん@1周年 :2001/01/18(木) 15:13
>通常言われているゲリラと同一視することは適当とは思われない
何故?

489 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 15:18
ダーディン記者(NYタイムズ)のレポートを見れば、国民党軍の兵士が軍服を脱ぎ捨たのは、
単に逃げるためだったことがわかる。

(NYタイムズ12月18日および1月9日付より)
『夕方(12月12日)には、多数の兵士が軍服を脱ぎ捨て始めた。通りすがりの
一般市民から便服を盗んだり、頼んで譲ってもらったりした。軍服とともに武
器も捨てられ、街路は小銃・手投弾・剣・背嚢・軍服・軍靴・ヘルメットでう
ずまるほどだった。

記者が日曜日の夕方(12月12日)、市内を車で回ったところ、一部隊全員が軍
服を脱ぐのを目撃した。多数の兵が安全区委員会の本部をとりまいて銃を渡し
ており、門から構内に銃を投げ入れる者さえあった。安全区の外国人委員たち
は投降する兵士を受け入れ、彼らを地区内の建物に収容した』

このように、軍服を脱ぎ捨てた中国兵は、それと同時に武器を捨てるか、又は
安全委員会に渡すかしており、戦うつもりなど全く無かったのである。武器を
持たない兵士が日本軍を攻撃できるワケがない。

490 :あのにます:2001/01/18(木) 15:25
>468
>>それ以外の非戦闘員は俘虜になる資格はないんですね。
>
>そんなこと国際法のどこにかいてあります?

俘虜になる資格がある人間を規定しているってことは規定外の人間は資格がないってのが
論理的帰結だが・・。

>非戦闘員であっても、戦闘に参加して「敵に捕まった場合は捕虜となる権利を有す」
>というのが国際法上の決まりですよね?
>
>例えば、非戦闘員である市民が蜂起して、市民の服装で戦闘に参加しても、捕虜となる権利がある、
>ということでしょう?

その通り。ただし、その場合は何度も記すが

一、部下ノ為二責任ヲ負フ者其ノ頭二在ルコト
ニ、遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
三、公然兵器ヲ携帯スルコト
四、其ノ動作二付戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト

この4条件及び、戦争慣例を守ることが必要なのです。
ゲリラはこれに該当しないから、捕虜になれないということ。

>何にしても非戦闘員を一般市民を含むということをお認めになったんだから、
>
>>ハーグ条約陸戦規則一条及び三条における非戦闘員というのは、
>>傷病兵や軍属のことじゃなかったっけ?
>
>こんな「独自の解釈」は取り下げていただけませんか?

よく読んで下さい。これは私が書いたんじゃありません。

491 :あのにます:2001/01/18(木) 15:28
>>470
>>というのは、要するに、兵士でも住民でも、軍として「編成」されてればいいってこと。
>
>それはあくまで交戦者の定義で、非戦闘員とは違うでしょ。
>国際法は非戦闘員でも捕虜となる権利を保障してるんだから。

無茶ゆうてるって気が付かない?
交戦していない非戦闘員は、戦闘行為に参加していないから俘虜になるわけがないでしょうが。
なにを言ってるんでしょうか?あなたは。


492 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 15:30
>この4条件及び、戦争慣例を守ることが必要なのです。

で、南京での日本軍は、これらの4条件が守られてるかどうかをどうやって判断したと
お考えですか?
いまのところ便衣兵がいた、という証拠が全くナシ側から出てきてないのですが。

493 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 15:31
>交戦していない非戦闘員は、戦闘行為に参加していないから俘虜になるわけがないでしょうが。

それが南京ではいい加減な認定方法で便衣兵を特定したから、市民にまきぞえが出たんでしょう?

494 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 15:32
便衣兵と思われるものからの攻撃はあったのですか?程度にもよるでしょうが、
実際あったなら、現場にいる人間としては法無視してでも狩りたくなるでしょうね。良いか悪いかはともかく。

495 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 15:34
便衣兵と思われるものから攻撃があった場合、応戦して殺傷することは国際法違反でもなんでも
ありません。それは認めている。

便衣兵からの攻撃もないのに、そもそも便衣兵がいた、という事実そのものが確認されていないのに、
軍服を脱いで武器を捨てた兵士達を裁判もなしに処刑したことが問題なのです。

496 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 15:35
>それが南京ではいい加減な認定方法で便衣兵を特定したから、市民にまきぞえが出たんでしょう?

それは誰もが認めている事。っていうか、それ認めると「市民を虐殺」
じゃなくて「市民が巻き添え食った」って言わないとだめじゃん。

497 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 15:36
あのにますさん、>>475への回答もできればおねがいします。

498 :477:2001/01/18(木) 15:37
>>487
愛国心ね・・・。まぁ、いいや(藁
中国軍の兵士が敗色濃くなると非戦闘員の服(便衣)を奪ったり譲ってもらったりして
変装した兵をも便衣兵と呼んでるね。
この変装し、潜伏した兵をゲリラ化した危険なゲリラと見るか、どう見るか。
ただ、あなたが紹介してるが、「彼らを、通常言われているゲリラと同一視することは
適当とは思われない。」と一概に言うことの正当性は分からない。
「戦意を完全に失って、生きるために軍服を脱ぎ云々」とあるが、
戦闘下で誰がどうやってそんな敵兵の心情を判断できたのかな?
降伏もせず、民間人を装った敵兵は危険分子として掃討されても何も問題ない。
そもそも、民間人に紛れて逃げ回るような便衣兵の存在が、民間人を巻き込む
可能性を拡大させたのは明白。



499 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 15:38
>>495
あなたは、敵兵の処理の仕方がずさんだった事が『南京大虐殺』と?

(大虐殺派じゃなかったらごめんなさい。)

500 :あのにます:2001/01/18(木) 15:42
>>492-495
論点がみなでめちゃめちゃになってるぞ(笑)。
誰が誰だかわからん。
私が論証したのは当時の便衣兵の即時処断が国際法違反であるという主張が間違いであるという点のみだ。
つまり、便衣兵は裁判抜きで殺していた当時の戦争慣例であり条文化された国際条約にもその記載がないということ。
これについてはみんな納得したのか?

501 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 15:44
やっぱり都合の悪い証言は信用しないんだね。
「日本軍の兵士の証言など鼻から問題でない」のはあなたの方だったわけだ。

部隊ごと、集団ごとの降伏は行われていました。
捕らえて、武装解除した後は、戦闘状態にあるとはいえません。

敗残兵を捕らえて、武装解除した以上、それが降伏によるものか否か
は、関係ありません。

降伏せずにアメリカ軍の捕虜になった日本兵は、殺されても仕方がかなったの
ですか? それなら、アメリカ軍の捕虜殺害は、まったく問題ないわけですね。

で、紛らわしい民間人も殺してもいいわけ?

502 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 15:48
>便衣兵は裁判抜きで殺していた当時の戦争慣例であり条文化された国際条約にもその記載がないということ。

とんでもない。便衣兵かどうかを認定するのに裁判が必要だ、というのは
当時の法学者でも一致した意見。

503 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 15:50
---------------------------
【ハーグ陸戦条約】第3条「戦闘員と非戦闘員」
交戦当事者の兵力は、戦闘員及び非戦闘員を以てこれを編成する事を得。敵に捕らえられたる場合に於いては、
二者均しく俘虜の取り扱いを受くることの権利を有す。
---------------------------

これを読めば分かるとおり、「兵力は戦闘員でも非戦闘員でも」よく、
「敵に捕まった場合は、“二者均しく捕虜の取り扱いを受ける権利を有す”」
と規定されている。

つまり、非戦闘員であっても、戦闘に参加して「敵に捕まった場合は捕虜となる権利を有す」
というのが国際法上の決まりである。

504 :あのにます:2001/01/18(木) 15:51
>497
>あのにますさん、>>475への回答もできればおねがいします。
はいはい。忙しい(笑)。
>あのにますさん、常識的に考えてみてください。
>
>「軍服を着ておらず、武器も持っていない男なら、捕らえて殺してしまっていい」
のですか?

だれかそんな事言いましたっけ?
文民保護が必要だと私は言ったはず。
そのために軍隊は、それと分かる格好で公然と兵器を所持している必要があると
言ったのだが?
そうすれば、間違って一般市民を兵士と間違えて殺してしまう事がない。
一般市民を虐殺すればもちろん国際法違反ですよ。

いいですか?
私が言っているのは便衣兵である事が明らかである場合は、即時処断もいいと言っているだけです。
その判断が間違っており、一般市民が巻き添えになる場合もあったでしょう。
しかし、こういう場合、より大きな責任があるのは、便衣戦術を採った側なのです。
なぜ、ゲリラ行為が重大な国際法違反なのかはまさにこの一点にかかっているのです。

逆に聞きたいのは、便衣戦術を採った側にはあなた方は責任がないと思ってるの?


505 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 15:51
>ハーグ条約陸戦規則一条及び三条における非戦闘員というのは、
>傷病兵や軍属のことじゃなかったっけ?

これはあまりに独自の解釈すぎます。

この法律は一般市民が侵略者に対して蜂起しても、その一般市民を捕虜として扱え、という
性質のものだから、そんな「独自の」解釈されてもこまります・・

そういう独自な解釈をするから当時の法学者の見解と違った「独自な解釈」が出てくるんですよ。

506 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 15:57
>>「軍服を着ておらず、武器も持っていない男なら、捕らえて殺してしまっていい」
>>のですか?

>だれかそんな事言いましたっけ?

じゃあ、南京で起こった事件は、「軍服を着ておらず、武器も持っていない男」を処刑したんだから、
重大な国際法違反行為になりますね。

>私が言っているのは便衣兵である事が明らかである場合は、即時処断もいいと言っているだけです。
>その判断が間違っており、一般市民が巻き添えになる場合もあったでしょう。
>しかし、こういう場合、より大きな責任があるのは、便衣戦術を採った側なのです。

まず、南京に便衣兵がいた、という史料を教えていただけませんか?
根拠が全くナシ側から出てきてないのですが。

あと、南京での日本軍は、これらの4条件が守られてるかどうかをどうやって判断したと
お考えですか?

便衣兵と思われるものから攻撃があった場合、応戦して殺傷することは国際法違反でもなんでも
ありません。それは認めている。
便衣兵からの攻撃もないのに、そもそも便衣兵がいた、という事実そのものが確認されていないのに、
軍服を脱いで武器を捨てた兵士達を裁判もなしに処刑したことが問題なのです。

507 :あのにます:2001/01/18(木) 15:57
>503
もう無視してもいいんだけど、日本語読めるのか?

>つまり、非戦闘員であっても、戦闘に参加して「敵に捕まった場合は捕虜となる権利を有す」
>というのが国際法上の決まりである。

そう。ただし、
>自ラ兵器ヲ操ル者カ公然兵器ヲ携帯シ且戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルトキハ之ヲ交戦者ト認ム
この条件を満たす必要があるってことを何度もいってるだろ?
ゲリラはこの条件を満たさないって。
ハーグ陸戦規則の最大の欠点はゲリラ行為に対する言及がなかったことと言われている。
それがこのハーグ陸戦規則の一般的解釈だ。

508 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 15:58
>逆に聞きたいのは、便衣戦術を採った側にはあなた方は責任がないと思ってるの?

便衣兵と思われるものから攻撃があった場合、応戦して殺傷することは国際法違反でもなんでも
ありません。それは認めている。
便衣兵からの攻撃もないのに、そもそも便衣兵がいた、という事実そのものが確認されていないのに、
軍服を脱いで武器を捨てた兵士達を裁判もなしに処刑したことが問題なのです。

509 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 16:02
で、南京に便衣兵がいた、という証拠はまだですかね?

現行犯でもない人間を裁判抜きで処分するのは、その当人が本当の意味で便衣であろうとなかろうと、
国際法違反には違いありません。ましてや、民間人の誤認逮捕も、可能性として排除できない。
(相当多数いたでしょう。裁判してないんだから。)

そこが問題になっているわけでしょう?便衣兵問題は。

510 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 16:05
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html



511 :あのにます:2001/01/18(木) 16:07
>>逆に聞きたいのは、便衣戦術を採った側にはあなた方は責任がないと思ってるの?
>
>便衣兵と思われるものから攻撃があった場合、応戦して殺傷することは国際法違反でもなんでも
>ありません。それは認めている。

応戦していいかどうかの問題ではない。
私が言っているのは、一般市民が巻き込まれて殺されてしまった責任の話だ。
それは、便衣戦術を行った側にはないのか?と言っているのだ。

512 :477:2001/01/18(木) 16:08
>>501
まず一言。ここまで便意兵の話をしているんですよね?

>敗残兵を捕らえて、武装解除した以上、それが降伏によるものか否か
>は、関係ありません。

便衣兵に関しては処刑してもかまわないとう、あなたとは違う僕の意見です。

>降伏せずにアメリカ軍の捕虜になった日本兵は、殺されても仕方がかなったの
>ですか? それなら、アメリカ軍の捕虜殺害は、まったく問題ないわけですね。

その日本兵は便衣兵(ゲリラ)でしたか?そうなら仕方がない問思います。

>で、紛らわしい民間人も殺してもいいわけ?

もちろんよくないから紛らわしいゲリラ行為は戒められているのでしょう?

話が錯綜してますので、コテハンにしてもらうと助かります。

513 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 16:09
当時の日本の法学者も、

便衣兵は違法行為で重罪に値するが、捉えた兵士又は一般市民が
便衣兵であるかどうかを認定するにあたっては裁判する必要があった。

という認識では一致してるんだけど。

514 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 16:11
>便衣兵に関しては処刑してもかまわないとう、あなたとは違う僕の意見です。

それが裁判で認定された便衣兵であれば、私も処刑してもかまわないと思います。
でも裁判は行われなかったんですよね。
だからこそ、一般人の巻き添えがでた。これは裁判をやらなかった方にも責任があるね。

515 :あのにます:2001/01/18(木) 16:12
つまり、ゲリラ行為によってその交戦国によって、一般市民が殺されてしまうという
危険を避けるために、その行為を戦時国際法上重大な国際法違反としている。
わかるか?
ゲリラと間違って一般市民を処断した側ではなくゲリラ行為を働いた方が
文民に危害を及ぼすという観点から重大な国際法違反なのだ。

516 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 16:12
>私が言っているのは、一般市民が巻き込まれて殺されてしまった責任の話だ。
>それは、便衣戦術を行った側にはないのか?と言っているのだ。

その責任は、裁判さえせずに一方的に便衣兵扱いして殺した日本側にあるでしょう。

517 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 16:13
敵前逃亡した司令官の責任はないのか?

帰属が曖昧な兵士が裁判を受ける権利なんてあるわけないだろ。

518 :あのにます:2001/01/18(木) 16:14
>その責任は、裁判さえせずに一方的に便衣兵扱いして殺した日本側にあるでしょう。

では、なぜゲリラは重大な国際法違反だとおもうか?

519 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 16:15
>ゲリラと間違って一般市民を処断した側ではなくゲリラ行為を働いた方が
>文民に危害を及ぼすという観点から重大な国際法違反なのだ。

でも、日本側にゲリラと間違って一般市民を殺すことを避けるつもりがあるのなら、
裁判をやったのではありませんか?

520 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/18(木) 16:15
裁判なんてやってる時間が戦闘中の部隊にあると思ってんのか?

521 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 16:16
>帰属が曖昧な兵士が裁判を受ける権利なんてあるわけないだろ。

帰属が曖昧だからこそ、それをはっきりさせるために裁判をする必要があるんでしょうが。
でないと一般市民がどんどん巻き添えになるよ。

522 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 16:16
>裁判なんてやってる時間が戦闘中の部隊にあると思ってんのか?

そう思うのなら、国際法に批准しなければいい。
日本は立派に批准していた。

523 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 16:18
便衣兵は一般人と見分けがつかない=どうしても一般人に巻き添えが出る
=便衣兵を「やる方が悪い」

これが国際法の根拠じゃないの?

524 :あのにます:2001/01/18(木) 16:20
>帰属が曖昧だからこそ、それをはっきりさせるために裁判をする必要があるんでしょうが。
>でないと一般市民がどんどん巻き添えになるよ。

だから、現場でそのような余裕はない。一般市民は殺されるかもしれない。
だからこそ、ゲリラ行為が重大な国際法違反だと言ってるだろうに。
国際法の基本理念は文民を守ることだ。
そのために、すべきことはゲリラと一般市民を見分けることではない。
ゲリラそのものを禁止することだ。
何度も言わせるな。

525 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 16:20
>なぜゲリラは重大な国際法違反だとおもうか?

卑怯な戦法だと考えられていたからでしょう。
では、終戦後すぐにジュネーブ条約でゲリラを皆殺しするのが国際法上違法になったのは
なぜだと思いますか?

で、南京にゲリラがいた証拠はいつ出していただけるのでしょう?

526 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 16:20
>>510は便衣兵の存在を証明してないか?

527 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 16:22
>だから、現場でそのような余裕はない。

国際法に批准しておいて、その言いぐさが通ると思うか?

528 :あのにます:2001/01/18(木) 16:23
それと裁判せよとうるさいが、敵国民は国の司法権が及ばない。
それ故敵国民を裁く事のできる法廷は軍律法廷というものだ。
これについては知っているか?
これも知らずに裁判裁判と騒いでるのではあるまいな?

529 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 16:23
一体どこで?>526
引用していただけませんか?

530 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 16:24
おまえらいいかげんしごとしろ。

531 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 16:29
>>529
リンク先の、「便衣兵数千が難民区に遁入 … 違法行為を行った中国兵」

の所。

532 :あのにます:2001/01/18(木) 16:30
>卑怯な戦法だと考えられていたからでしょう。

・・・・・・・・・・・これだもん。
戦時国際法の理念についてはオレが何度も書いたはずだが・・・・?

533 :477:2001/01/18(木) 16:31
>>514
>だからこそ、一般人の巻き添えがでた。これは裁判をやらなかった方にも責任があるね。

裁判など不可能にするゲリラ戦術を取った中国軍の責任がはるかに重いでしょう?
裁判っていうけど、戦時下で誰が裁判官になって誰が弁護士になってどんな証拠が可能なの?
全て不可能でしょう?
「おまえはゲリラか?」「いいえ、一般市民です。」それ以上どう展開できます?

言ってしまえば、ゲリラになった時点で法の保護下には置かれないということ。
さらに言えば、ゲリラは一般市民を巻き込むことにその戦術のベースがあるということ。
一般市民を巻き込んだのはゲリラ。
そもそも一般人に巻き添えがでたのかどうなのかも立証不可能にするのがゲリラ行為でしょ?




534 :あのにます:2001/01/18(木) 16:34
>>だから、現場でそのような余裕はない。
>
>国際法に批准しておいて、その言いぐさが通ると思うか?

通る。というか、条文に裁判しろって書いてないが?
それと国際法上、条文と同じく大切なものは慣例というものだ。
前線でゲリラ行為に対していちいち裁判をやっていた国が沢山あればそれは
慣例として受け入れられる。
もし、裁判をしないと国際法違反だと証明したければ、条約の条文を示すか
そういう事例が当時慣例化していたことを挙げればよい。

535 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 16:35
すみませんが、そのリンク先、便衣兵がいた根拠はどこにあるのでしょう?
軍服を脱いだ、とかの表現はあるのですが、日本軍が処刑してしまった人数(数千から数万)ほどの
便衣兵からの日本軍への攻撃など、どこにも書かれていないのですが。

前にも申し上げた通り、軍服を脱いで武器を放棄した兵は便衣兵とは言えないですよ。

536 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 16:39
>通る。というか、条文に裁判しろって書いてないが?

当時の日本の法学者でさえ、

便衣兵は違法行為で重罪に値するが、捉えた兵士又は一般市民が
便衣兵であるかどうかを認定するにあたっては裁判する必要があった。

という認識では一致してるんだけど、これはどう説明されますか?

537 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 16:39
>軍服を脱いで武器を放棄した兵は便衣兵とは言えないですよ
そんなのあり?武器捨てても放火や殺人は出来ると思うけど。

538 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 16:40
あのみますさん、まず南京に便衣兵がいた史料をお願いします。

でないと、便衣兵がいた、という証拠もないのに、便衣兵狩りと称して
軍服を脱ぎ捨てた敗残兵をどんどん処刑しても問題なしになってしまいます。

539 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 16:42
>>536

その法学者の意見はそうであったってことだけじゃない。

540 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 16:42
>そんなのあり?武器捨てても放火や殺人は出来ると思うけど。

それはむちゃくちゃな論理です。
あのにますさんでも同意しないでしょう。

なんら便衣兵としての活動もないのに処刑してしまったら、捕虜殺害と変わりません。

541 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 16:43
>その法学者の意見はそうであったってことだけじゃない。

違います。複数の日本の法学者が言っています。

542 :あのにます:2001/01/18(木) 16:50
>便衣兵は違法行為で重罪に値するが、捉えた兵士又は一般市民が
>便衣兵であるかどうかを認定するにあたっては裁判する必要があった。

>という認識では一致してるんだけど、これはどう説明されますか?

これもよく持ち出す議論だね。
それは、当時の国際法の法学者の見解だってこと。
当時日本は厳格な国際法の運用をしようと躍起になっていた。
それが国際社会から認められるのに重要だったからだ。
だからこそ、そういう判断をした法学者がいたことも確かだ。
しかし、同時にその法学者が、こういう判断もしている。
「疑わしきは主権に有利に判断する」
だから、裁判をすることは間違いではないが
しなかったからと言ってそれが国際法違反となるというわけではないのだ。
条文化されているわけではないし、慣例化もしていないのだから。
主権に有利に判断して即時処断をしたとしても国際法違反には問われない。

543 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 16:52
>同時にその法学者が、こういう判断もしている。
>「疑わしきは主権に有利に判断する」

そんなトンデモなこと言ってるんですか?
ソースをお願いします。

544 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 16:53
では、終戦後すぐにジュネーブ条約でゲリラを裁判なしに処刑するのが国際法上違法になったのは
なぜだと思いますか?

545 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 16:53
>「疑わしきは主権に有利に判断する」

これだったら虐殺し放題だな。

546 :あのにます:2001/01/18(木) 16:54
>では、終戦後すぐにジュネーブ条約でゲリラを裁判なしに処刑するのが国際法上違法になったのは
>なぜだと思いますか?

だから、逆に言えばそれまでは違法じゃなかったってことじゃないか(笑)。


547 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 16:54
あのみますさん、まず南京に便衣兵がいた史料をお願いします。

548 :477:2001/01/18(木) 16:56
裁判、裁判っていう人たちにちょっと聞きたいのだけれど、
どうやって一般市民か便衣兵かを認定する裁判ってするの?
便衣兵が市民に成りすましたり、市民が戦闘員に豹変したりってのがゲリラ戦術でしょ?
法学者がそう言ったってのはそれでいいけど、
具体的にどんな裁判をすればよかったの?
ああなるほどそんな手があったのかと納得させてくれないかな。


549 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 16:57
>それはむちゃくちゃな論理です。
では、あなたの言う「元便衣兵」が放火を行った場合、放火犯として
裁かなければならないわけね。そら都合のいい事で。

510のリンク先全部読んでみ。便衣兵はいなかったと言えないよ。

550 :あのにます:2001/01/18(木) 16:59
>543

『現代国際法講義第2版』有斐閣
>
>“条約解釈の方法に関する基本的立場の相違は、もたらされる結論に決定的な影響を及ぼしうる.
>しかしこれらは、必ずしも互いに他を完全に排除するものではなく,
>具体的な解釈においては、普通、各種の方法が複合的に使用されるであろう.
>ただ、国内法の解釈と比較すると,条約は契約的な性質をもち,
>また,条約の第一次的な解釈権は当時国にあることから,
>一般に,目的論的解釈よりも,当事者の意思を尊重した主観的解釈および客観的解釈が原則であるといえよう”



551 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 17:00
ハーグ条約 第23条では、
「兵器を捨て、または自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること」
が禁止されていた。

つまり、無抵抗の人間を殺傷することを禁止してますね。

552 :あのにます:2001/01/18(木) 17:02
>547
>あのみますさん、まず南京に便衣兵がいた史料をお願いします。

あのにます。まあ、いいや。
オレは今手元になんの資料も持っていないけど、そのさっきのリンク先にこうあるよ。

>わが軍がいかに便衣兵に悩まされたかについて、松井軍司令官は『支那事変日誌抜粋』の中で次のように述べている。(本文カタカナ)。
>「敗走せる支那兵がその武器を棄て所謂「便衣兵」となり、執拗なる抵抗を試むるもの尠からざりし為め、我軍の之に対する軍民の別を明らかにすること難く、自然一般良民に累を及ぼすもの尠からざりしを認む。」(田中正明著『松井石根大将の陣中日誌』71ページ)。

> なお、松井大将は宣誓口述書の中でも次のように述べている。
>「支那軍は退却に際しては所謂「清野戦術」を採り、所在の重要交通機関及び建築物の破壊焼却を行わしめたるのみならず、一部将校は所謂「便衣兵」となり、軍服を脱ぎ、平衣を纏ふて残留し、我が将兵を狙撃し、我軍の背後を脅かすもの少なからかず、付近の人民も亦あるいは電線を切断し、あるいは烽火を上ぐる等、直接間接に支那軍の戦闘に協力し、我軍に幾多の危難を与へたり。」(前掲書207ページ)。

これでいいかい?

553 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 17:03
>510のリンク先全部読んでみ。便衣兵はいなかったと言えないよ。

すみませんが、そのリンク先、便衣兵がいた根拠はどこにあるのでしょう?
軍服を脱いだ、とかの表現はあるのですが、日本軍が処刑してしまった人数(数千から数万)ほどの
便衣兵からの日本軍への攻撃など、どこにも書かれていないのですが。

554 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 17:04
軍服を脱ぎ捨て、武器を捨てた。これは「敵軍に降伏した」とは違う。
日本軍側からすれば、当時の中国軍のやり口から推測して、「降伏勧告を
無視した兵は便衣兵となった」と解釈するのは当然ではないか。

555 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 17:04
>ハーグ条約 第23条では、
>「兵器を捨て、または自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること」
>が禁止されていた。

>つまり、無抵抗の人間を殺傷することを禁止してますね。

これは交戦者の資格がある場合のみだって言ってるだろうが。

556 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 17:07
>552

それらが南京の事例である、という根拠がないんですが。
戦争初期に便衣兵が中国本土にいたことは認めますが、南京にいた、ということは一言も書かれてないですよ。

「私の見た南京事件」奥宮正武、PHP出版 には南京の事例として逆のことが書いてありますし。

557 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 17:09
>>つまり、無抵抗の人間を殺傷することを禁止してますね。

>これは交戦者の資格がある場合のみだって言ってるだろうが。

だからこそ、交戦者の資格があったのかどうかを客観的に判断する必要があったわけでしょう?

558 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 17:10
日本軍が恣意的な判断をしたからこそ、国際法違反となる「無抵抗の人間を殺傷すること」を
やってしまったわけでしょう?

559 :あのにます:2001/01/18(木) 17:13
>だからこそ、交戦者の資格があったのかどうかを客観的に判断する必要があったわけでしょう?

意味不明なんだが????
第二十三条は第二款「戦闘」についての規定だが、戦闘中に交戦者の資格を判断せよということか????


560 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 17:19
戦争は殺し合いだから....と言って、勝手な事をしても良いのではない。
一つの規則に則って行うのが常道。
その規則がジュネーブ条約(捕虜の扱いについての規定)であった。
日本は国際連盟を脱退していたので、政府にこの条約を守る意識はなかったが、連合国は
「捕虜にした日本兵の扱いはジュネーブ条約に基づいて保護するので日本も守って
欲しい」との申し入れをしたが、日本の回答は「準用する」という訳の判らないあや
ふやな言い方しかせず、この条約の内容が前線に伝えられていなかった為に、捕虜を
虐待したと訴えられて多数の戦犯を排出する結果になった。
そして軍部には「日本軍は捕虜になるなら死を選べ(敵の捕虜も認めない)」といった
軍事訓があり、又朝鮮半島や中国において、他民族を軽視する風潮が出来ていた事も
結果を大きくしてしまったのである。

561 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 17:20
「兵器を捨て、または自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること」
なんだから、戦闘中ではないでしょうが。

562 :477:2001/01/18(木) 17:23
>>551
>ハーグ条約 第23条では、
>「兵器を捨て、または自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること」
>が禁止されていた。

そのまま読めば、降伏を訴え出る(降を乞へる)敵兵とはしかるべき降伏の手続きを踏んだ
敵兵の殺傷は禁止されていた。「降を乞うている」と認定される必要がある。
敗残兵、または便衣兵は別。
例え戦意を失い武器を捨て逃亡しても敗残兵は攻撃対象。
便衣兵は兵たる資格と権利を放棄したものであるから、掃討対象。

>つまり、無抵抗の人間を殺傷することを禁止してますね。

と言うのは拡大解釈。無抵抗であろうが何であろうが、しかるべき
降伏手続きを怠った「兵士」は殺されてもし方がない。



563 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 17:23
上のリンクから、
中国軍の便衣兵作戦は「常套手段」だったのはわかるよね?
南京戦で、降伏勧告を無視したのも分かるね?
降伏した兵はちゃんと捕虜にしたのも分かるね?
便衣兵狩りは中国人立会いのものであるのもわかるね?


564 :あのにます:2001/01/18(木) 17:23
>「兵器を捨て、または自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること」
>なんだから、戦闘中ではないでしょうが。

なにいってんの。この条文自体が第二款「戦闘」内の条文だって言ってるの。
だから、これは戦闘終了時に相手が降伏した場合の規定だってこと。

565 :あのにます:2001/01/18(木) 17:28
他にも便衣兵がいた証言があったよ。
>(3)上海派遣軍特務部員岡田酉次少佐。
> 「あの南京攻略戦を見てますと、中国軍の中には女がいました。私も女の中国兵が倒れているのを見ています。また敗残兵といっても抵抗するのもいたし、便衣兵というものもいて、これらがやられるのを見ました。これらの屍があとで虐殺と言われたのではないでしょうか?」
>(5)同盟通信映画部カメラマン浅井達三氏、
>――同盟通信のなかで虐殺というようなことが話題にならなかったですか?
>「なりませんでした。その頃、敗残兵や便衣隊がよくいて、それをやる(処刑)のが戦争だとおもっていましたから」
>11) 読売新聞上海特派員森博氏、
>「住民は敵意を持っていなかったし、日本兵を怖がってもいなかったと思います。逆に、便衣隊がいましたので日本兵の方が中国人を警戒していました。」

もういいだろ。そろそろ外すので。

566 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 17:28
日本軍が処刑してしまった人数(数千から数万)ほどの
便衣兵からの日本軍への攻撃の証拠はどこにあるんでしょう?

567 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 17:29
書いある証言にはどこにも「南京で」と書かれてないんですけど。

568 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 17:30
>だから、これは戦闘終了時に相手が降伏した場合の規定だってこと。

はて?ついさっきまで

>第二十三条は第二款「戦闘」についての規定だが、戦闘中に交戦者の資格を判断せよということか????

とかとぼけたこと言ってたのは誰でしたっけ?

569 :あのにます:2001/01/18(木) 17:32
>566
>日本軍が処刑してしまった人数(数千から数万)ほどの
>便衣兵からの日本軍への攻撃の証拠はどこにあるんでしょう?

もうつきあいきれん。
おまえは、南京に便衣兵がいた証拠を求めていたのではないのか?
どんどん論点をすり替えていくな。
だいたい、便衣兵が一斉攻撃するわけないだろう?

570 :あのにます:2001/01/18(木) 17:36
>はて?ついさっきまで
>>第二十三条は第二款「戦闘」についての規定だが、戦闘中に交戦者の資格を判断せよということか????
>とかとぼけたこと言ってたのは誰でしたっけ?

だから、557が全然意味が分からなかっただけだよ。分かり易く書けよ。
第二款はとにかく交戦者との戦闘時の規定。


571 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 17:36
こ、このロジック・・・奴か!?

572 :あのにます:2001/01/18(木) 17:41
ヤツって、ひょっとして最近噂の反ファシズム氏?

573 :あのにます:2001/01/18(木) 17:44
ホントに席を外す。
その間に勝利宣言でもなんでも勝手にしてくれ(笑)。

574 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 17:46
>おまえは、南京に便衣兵がいた証拠を求めていたのではないのか?

そうだよ。で、あなたの示した史料には「南京で」という証言が1つもない。

575 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 17:50
>574

>>565にあるやん。

>(3)上海派遣軍特務部員岡田酉次少佐。
> 「あの南京攻略戦を見てますと、中国軍の中には女がいました。
私も女の中国兵が倒れているのを見ています。また敗残兵といっても
抵抗するのもいたし、便衣兵というものもいて、これらがやられるのを見ました。
これらの屍があとで虐殺と言われたのではないでしょうか?」

576 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 17:51
たった1つだけですか?

これで日本軍が処刑してしまった人数(数千から数万)ほどの便衣兵がいた証拠になるわけですか?

577 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 17:52
あのにますくん、デマを飛ばすのはやめたまえ。

日本政府は1929(昭和4)年7月、捕虜の人道的待遇を細部にわたって定めた
「俘虜の待遇に関するジュ一ネーブ条約」に調印している。
また当然太平洋戦争でも、日本政府がジュネーブ条約の「準用」を約束した。

しかし軍部はこれを無視し、連合軍捕虜に対する取扱いも極めて過酷なものとなったのだ。

この条約は当時生きていたものだ。
1949年に改定される前から存在したジュネーブ条約である。
つまり、裁判によって判断する義務が日本軍にあったということだ。

578 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 17:56
それと、その証言は検証されてるのですか?>575

579 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 17:56
日本側は裁判をする義務があった。
中国側は便衣兵をやめる義務があった。

580 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 17:58
>576
>南京戦に参加した新聞記者、カメラマン、将兵等を訪ね、
>占領後の南京の模様について克明にインタビューし、
>それをそのまま記録した連載ものである。

これが、その文章の頭についています。これでもなにか?
あなただいたいリンク先を読みました?

581 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:03
>これが、その文章の頭についています。

その文章とはどの文章のことをおっしゃってるので?
リンク先にはそのような文章は見あたりませんが。

582 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:04
>>578
それは誰の仕事かね?資料を評価するのは誰?あなたは資料作成した
人間が「検証しました」と言わない限り検証していないと思ってるの?
だいたい「されている」と言っても反論、またはのらりくらりするんでしょ。

583 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:04
どちらにしても、裁判をする義務が日本にあったんだから、
便衣兵狩りと称して一般市民を処刑してしまったのは日本の責任ですね。

584 :575:2001/01/18(木) 18:05
>576=578

一つの証言じゃダメで三っつならいいのか?
百ならいいのか?

一つもないって言うからあるよって言えばひとつだけじゃダメと来る。
信用されなくなるぞ。
所謂便衣兵はいなかったと言いたいのか?
言ってもいいけど笑われるぞ。
それから検証の必要があるなら自分でするもんだろ。

585 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:06
>人間が「検証しました」と言わない限り検証していないと思ってるの?

あれ?

証言だけでは信用できない、というのはナシ派の方々の意見ではなかったのですか?
じゃあもう検証しなくても証言だけでいいわけですか?

586 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:07
>それから検証の必要があるなら自分でするもんだろ。

証拠として提出する方があるに決まってるじゃない。

587 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:07
>577
>つまり、裁判によって判断する義務が日本軍にあったということだ。

是非該当するその条文を教えて下さい。あのにますを論破しちゃいましょう。

588 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:08
>一つもないって言うからあるよって言えばひとつだけじゃダメと来る。

じゃあこの検証もされてない証言1つで、日本軍が処刑してしまった人数(数千から数万)ほどの
便衣兵がいた証拠になると本気で考えてますか?

589 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:09
>是非該当するその条文を教えて下さい。あのにますを論破しちゃいましょう。

577にもある通り、ジュネーブ条約でしょう。
先に示されていた5条が当時生きていた、ということですね。

590 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:13
>589
ん、5条に裁判しろって書いてましたっけ?

591 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:13
>>583

一般市民を巻き込んだのは便衣兵なんだって。
なんでそう自説から抜け出せないんだ?
自説から抜け出すのが怖いのか?
日本の責任ならどうしたいんだ?
中国の責任はどうするんだ?
そしてあんたは何に責任を負うんだ?

592 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:14
>>550のどこにも
「疑わしきは主権に有利に判断する」
なんて書いてないけど、そういうトンデモな解釈する方が間違ってるでしょ。

>一般に,目的論的解釈よりも,当事者の意思を尊重した主観的解釈および客観的解釈が原則であるといえよう

これを「疑わしきは主権に有利に判断する」と解釈するには無理がありすぎる。

593 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:15
>証言だけでは信用できない、というのはナシ派の方々の意見ではなかったのですか?
>じゃあもう検証しなくても証言だけでいいわけですか?

あのね、資料を作る人間は、自分なりに検証した上で提出するよね?さらなる
検証は、他の人がやるの。んであれは多分個人サイト。著名人がいちいちやると思う?
文句があるならあんたが検証すれば良いでしょ?

それとも、何処の馬とも分からない人間の資料は、検証する価値もありませんか?
レベルの低いものなら、あなたでもすぐにおかしい所が見つかるよね?

594 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:15
第5条には

【その地位が権限のある裁判所によって決定されるまでの間、この条約の保護を享有する】

と書いてあるよ。

595 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:16
>一般市民を巻き込んだのは便衣兵なんだって。

それを証明するには、まず当時の南京での便衣兵の存在を史料から証明して下さい。

裁判が行われて、便衣兵との判決が出た兵を処刑するのなら誰も文句は言わないよ。

596 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:18
>593

つまりあなたは証言を検証しないというわけですね。
じゃあ、検証されていない証言をこちらが持ち出しても、あなたはもう批判できないね。

597 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/18(木) 18:18
あのねぁ、便衣兵か一般人かを判断するために裁判するなんて現実問題
不可能ですよ。実際そんなことをしたなんて話は世界中どこを探しても
ありません。戦場というのは生きるか死ぬかというシビアな場所なので
不審人物がいれば射殺されてもおかしくない。大体日本軍の中において
も三度所属を聞かれて答えなければ、射殺されるんですよ。スパイであ
る可能性があるからね。戦場の極限状態で自分の命が危険なときにそん
な裁判なんて悠長なこといってられますか?

598 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:19
>じゃあこの検証もされてない証言1つで、日本軍が処刑してしまった人数(数千から数万)ほどの
>便衣兵がいた証拠になると本気で考えてますか?

どうしてそれが不思議なの?
敗残兵があちこちで民間人の服を奪ったり貰ったりしてるところの
目撃談がたくさん残されているじゃない。




599 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:20
>あのねぁ、便衣兵か一般人かを判断するために裁判するなんて現実問題不可能ですよ。

そう思うのなら調印しなければよかったんだよ。
調印しておいて、しかも日本政府がジュネーブ条約の準用を約束しておいて、
その言い分は通らないよ。

600 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:20
たくさんじゃないでしょう。
ここで示されてるのは1つでしょう?

601 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:21
>敗残兵があちこちで民間人の服を奪ったり貰ったりしてるところの
>目撃談がたくさん残されているじゃない。

それはあくまでも敗残兵。
民間人の服を着たらすなわち便衣兵だと思ってるのか?

602 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:23
何度もコピペですまんが、こういう日本軍兵士の証言もあります。

「私の見た南京事件」奥宮正武、PHP出版 より

『便衣兵あるいは便衣隊と思われていた中国人は、昭和7年の上海事変の際はもとより、今回の支那事変の初期に
も、
かなり積極的に日本軍と戦っていた。が、南京陥落直後はそうとは言えなかった。私の知る限り、
彼らの殆どは戦意 を完全に失って、ただ、生きるために軍服を脱ぎ、平服に着替えていた。
したがって、彼らを、通常言われているゲリラと同一視することは適当とは思われない』

奥宮正武氏は、海軍兵学校卒(第五十八期)、戦時中は各航空戦隊参謀として活躍した人物です。

この証言ももちろん採用していただけますよね?

603 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:25
ジュネーブ条約を締結していたからこそ、当時の法学者達も
軍事裁判の手続きを省略した集団処刑=「便衣兵狩り」は違法であると
認定していた訳です。

604 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/18(木) 18:25
>そう思うのなら調印しなければよかったんだよ。
>調印しておいて、しかも日本政府がジュネーブ条約の準用を約束しておいて、
>その言い分は通らないよ。

当時国際法を厳守できた国なんてありませんよ。周知の通り国際法は罰則規定の無い
紳士協定に過ぎません。極限状態で国際法を厳守するなんて不可能だし、守れなかっ
たからといって50年も経って国際法を根拠に裁くことはできません。

605 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:27
>それはあくまでも敗残兵。
>民間人の服を着たらすなわち便衣兵だと思ってるのか?

そうだよ。敗残兵が降伏もせず便衣をまとったものを所謂便衣兵というんでしょ?
なんだと思ってたの?



606 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:27
別に50年も経ってから国際法を根拠に裁け、などと言うつもりはないよ。

国際法ではゲリラの処刑は許されていた、などというデマを飛ばす人間を批判しているのです。
これがデマだということは証明されたでしょ。

607 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:28
1、国際法違反の便衣兵を「当然」として作戦に取り入れていた中国
2、その被害に何度もあっていた日本
3、南京戦で降伏勧告を無視したものの存在。
4、降伏した兵は捕虜としていた。
5、日本が南京入場する前に敗残兵による被害が南京にあった。
6、南京に軍服、武器が大量に捨ててあった。
7、「兵器を捨て、または自衛の手段尽きて『降を乞へる』敵を殺傷すること」

まだ足りない?

608 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:29
>そうだよ。敗残兵が降伏もせず便衣をまとったものを所謂便衣兵というんでしょ?

大嘘である。
既に述べた通り、【彼らの殆どは戦意を完全に失って、ただ、生
きるために軍服を脱ぎ、平服に着替えていた】のであり、国際安全区内で戦闘
が行われた事実などない。

処刑された中国人の多くは、実際に軍服を着た正規軍だった。
それから、軍服を脱いだ兵士であっても、軍事裁判を経なければ国際法上の不法
殺害である。日本軍は軍事裁判を実施していないのである。

609 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:31
捕虜の条件を簡単に言うと

軍属、遷移喪失、武器の放棄、降伏
              〜〜
これら全てがそろっている事だろ?
   〜〜

610 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:31
>1、国際法違反の便衣兵を「当然」として作戦に取り入れていた中国
>2、その被害に何度もあっていた日本

まずは日本が中国にいたことが国際法違反なんだよ。
それは理解してるかい?

611 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:32
>6、南京に軍服、武器が大量に捨ててあった。

武器を放棄したということでしょう。

612 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:33
ずれてる方ので、強調したかったのは「降伏」ね。

613 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:33
>まずは日本が中国にいたことが国際法違反なんだよ。
>それは理解してるかい?

ばかなにいってんだ。列強はみんな中国にいたぞ。歴史しらんのか?

614 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:35
降伏しなかったのが悪かったと?

日本軍は侵攻初期から「捕虜を取らぬ」方針を実施していた。
中国軍兵士はそれを知っていたから、降伏しなかったのだ。

一方、部隊ごとの降伏はあったんだよ。

それに、そんな理屈が通るなら、

連合国はポツダム宣言によって日本に降伏を勧告しており、
日本側がこれを黙殺し、かつ降伏しなかったので、原爆が投下されたのである。
責任は日本にある。

という理屈を受け入れることができるかい?

615 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:36
>>611
だから何?自軍に支給された武器以外で「敵に攻撃」することはできないの?

616 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:36
>列強はみんな中国にいたぞ。歴史しらんのか?

じゃあ当時どの国が中国にいたのか教えてくれ。

617 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:37
>615は、もう一回これを読めよ。

ダーディン記者(NYタイムズ)のレポートを見れば、国民党軍の兵士が軍服を脱ぎ捨たのは、
単に逃げるためだったことがわかる。

(NYタイムズ12月18日および1月9日付より)
『夕方(12月12日)には、多数の兵士が軍服を脱ぎ捨て始めた。通りすがりの
一般市民から便服を盗んだり、頼んで譲ってもらったりした。軍服とともに武
器も捨てられ、街路は小銃・手投弾・剣・背嚢・軍服・軍靴・ヘルメットでう
ずまるほどだった。

記者が日曜日の夕方(12月12日)、市内を車で回ったところ、一部隊全員が軍
服を脱ぐのを目撃した。多数の兵が安全区委員会の本部をとりまいて銃を渡し
ており、門から構内に銃を投げ入れる者さえあった。安全区の外国人委員たち
は投降する兵士を受け入れ、彼らを地区内の建物に収容した』

このように、軍服を脱ぎ捨てた中国兵は、それと同時に武器を捨てるか、又は
安全委員会に渡すかしており、戦うつもりなど全く無かったのである。武器を
持たない兵士が日本軍を攻撃できるワケがない。

618 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:40
ではみなさんごきげんよう。

619 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/18(木) 18:40
>あのみますさん、まず南京に便衣兵がいた史料をお願いします。

>でないと、便衣兵がいた、という証拠もないのに、便衣兵狩りと称して
>軍服を脱ぎ捨てた敗残兵をどんどん処刑しても問題なしになってしまいます。

「軍服を脱ぎ捨てた敗残兵」のことを便衣兵と呼びます。彼らが軍服を着て最後まで
戦うか、そのまま投降して捕虜になっていれば何の問題も無かったのです。全ての問
題は彼らが軍服を脱いで市民の中に紛れ逃げようとしたことに端を発しています。こ
れは市民を盾にとってゲリラ戦を始めたと解釈されても仕方のないことです。彼らに
は既に戦意は無かったと言う人がいますが、実際日本軍が便衣兵のゲリラ戦に苦しめ
られていたことは周知の通りですし、戦意があるか無いか客観的に分からない以上、
危険分子である便衣兵刈りは仕方のないことです。敵に戦意があると分かったときに
は既に日本兵は殺されていますからね。そういう理由で国際法では市民を犠牲にする
ゲリラを禁止しているんですよ。この便衣兵問題に関しては中国側に責任があると言
わざるを得ない。

620 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:41
>>614
あーあ、自爆しちゃったねぇ。ポツダム宣言の事調べてみな。

621 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:44
>それから、軍服を脱いだ兵士であっても、軍事裁判を経なければ国際法上の不法
>殺害である。日本軍は軍事裁判を実施していないのである。

軍服を脱ごうが着ようが、戦意があろうがなかろうが降伏をしない限り
戦闘続行なんだってば。敵兵(捕虜ではない)をいちいち裁判で裁いてたことって今まであるか?
降伏に応じず、市民の間に隠れ、ゲリラ活動をしようとしたものは殺されるし、
戦闘行為としては殺すべきなの。



622 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:49
>>614

受け入れてるでしょう?
誰かアメリカに損害賠償請求してる?(藁

623 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:49
便衣兵狩りと原爆投下を同等にするなんて…

624 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/18(木) 18:51
>降伏しなかったのが悪かったと?
>日本軍は侵攻初期から「捕虜を取らぬ」方針を実施していた。
>中国軍兵士はそれを知っていたから、降伏しなかったのだ。
>一方、部隊ごとの降伏はあったんだよ。
つまりは中国兵は死ぬのが怖くて市民を盾にとって逃げようとしたんですね。それ
では殺されるのが怖くて裁判なしに敗残兵を殺した日本兵にも罪はありませんね。
まぁ、もともとそんな裁判する必要なんかありませんが。
>それに、そんな理屈が通るなら、
>連合国はポツダム宣言によって日本に降伏を勧告しており、
>日本側がこれを黙殺し、かつ降伏しなかったので、原爆が投下されたのである。
>責任は日本にある。
あ、そうそう。便衣兵の裁判という小問題と比べると、原爆による非戦闘員30万人
虐殺の方が明瞭な国際法違反ですよ。そっちの方のアメリカの責任はないんですか?

という理屈を受け入れることができるかい?

625 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/18(木) 18:54
どうやら向こう側からの反論が無くなったようですが・・・。ということは
無かった派の勝ちってことでいいですか?

626 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:56
>>625
そういうことを言うな。あんたそれだとサヨと同じだ。他の人間に大迷惑。



627 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 18:57
本格的な議論になるとサヨはいつも負ける(笑

628 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 19:00
>>624
あと、明らかにおかしい点。
原爆や都市空爆は、明らかに非武装戦闘不参加の「民間人」を狙った攻撃だということ。
敗残兵掃討、便衣兵狩りによって「結果的に」市民が被害を受けたのとは問題が違う。
これは、重病の患者に対して効果も期待できるが副作用もある薬を投与するのと、
病原を根絶するために患者を生きたまま焼却処分するくらいに違う。

629 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 19:00
日本軍は人を殺したのに、よく擁護する気になりますね。ウヨってその
うち人でも殺す気かね?

630 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 19:01
ここにまた
新たなる反ファシズム伝説が
生まれた…。

(反ファシズムサーガ第3章・完)

631 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 19:01
日本軍は人を殺したのに、よく擁護する気になりますね。ウヨってその
うち人でも殺す気かね?

632 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 19:01
>>624
あと、明らかにおかしい点。
原爆や都市空爆は、明らかに非武装戦闘不参加の「民間人」を狙った攻撃だということ。
敗残兵掃討、便衣兵狩りによって「結果的に」市民が被害を受けたのとは問題が違う。
これは、重病の患者に対して効果も期待できるが副作用もある薬を投与するのと、
病原を根絶するために患者を生きたまま焼却処分するくらいに違う。

633 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 19:02
>>577
残念だったな。
1929年に締結された条約は俘虜となった後の扱いについての条約だ。
で、俘虜資格は、ヘーグ陸戦規則に規定されている。
つまり、ヘーグ陸戦規則は生きているのである。
デマはキミの方だね。

634 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 19:04
>>631
病気?精神科にいってちゃんと薬を貰って来るんだよ。
大丈夫。
偏見は今だあるけど、精神病も珍しくない病気なんだって理解されはじめているから。


635 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/18(木) 19:08
原爆投下は武器を持たない市民を殺すことが国家によって計画されたと
いう点において、ナチスのホロコーストに匹敵する大罪である。

636 :狙撃兵:2001/01/18(木) 19:20
相変わらず、論争の手段として、証拠証拠と騒いでいる人がいるな。
みっともないぞ。

挙証責任というものはだな、ディベートであいての足を引っ張るためのものじゃないんだ。
互いに自己の主張の信憑性を高めるために挙証するのであってだな、

自己の主張の信憑性に自信があれば、公知の事実について挙証しないのは本人の自由だ。
それが間違っていたかどうかはギャラリーが決める。 裁判なら裁判官が決める。

自分にとって都合の悪い事実についてだけ逐一挙証を求め、あいてが挙証しなければ=俺が勝ったと主張しても、
全体の流れで論争に負けていれば、ほとんど無意味。 公衆が認めない。 返ってマイナスだ。 そこに気がつけよ。


637 :確率変動名無しさん:2001/01/18(木) 20:00
636> なるほど。ROMってたけど、
なかった派の主張にしっくりいかなかったのは
この点かな。筋からするとおかしいもんな。
往生際が悪いよ。

638 :確率変動名無しさん:2001/01/18(木) 20:02
2ちゃんでは特に中国人、朝鮮人差別が激しいから、
この問題も右翼、小林信者の方に正義があるとは
どうしても思えない。彼らにたいする誹謗中傷が
ここまで激しくなければ多少聞く耳もてるけど。

639 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 20:05
>>633
つまり裁判についての規定は1949年のジュネーブ第三条約まではない、ということになる。
よって、当時は便衣兵の処断に裁判は不必要。
デマ野郎め。あのにます氏がいなくなるのを見計らって書きやがったな。>577

640 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 20:08
>638
>どうしても思えない。彼らにたいする誹謗中傷が
>ここまで激しくなければ多少聞く耳もてるけど。

それは、反左翼の私としても憂慮しています。
行き過ぎた反自虐史観が自尊史観を生み、他の国家に対する軽蔑を生むのは
自虐史観とは反対の意味で同じように危ない。
もっとも、そういうバランスの欠如した人は一部だとは思いますが。

641 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 20:09
>639
だから左翼の情報は信用できない。

642 :狙撃兵:2001/01/18(木) 20:27
>>636
こら、確率変動してるんじゃないよ。 きみが そう読むのは自由だが。
ぼくが誰のことを指していってるのか理解できないとすると、心配だな。

君、小説とか、映画とか、ちゃんと筋分かって見てるかい?

643 :狙撃兵:2001/01/18(木) 20:28
失礼、>>637 やね。

644 :587:2001/01/18(木) 20:52
>>639
>1929年に締結された条約は俘虜となった後の扱いについての条約だ。
>で、俘虜資格は、ヘーグ陸戦規則に規定されている。

なに?え?
つまり、この条約には裁判についての規定はないってこと?
マジっすか?それじゃ、ダマしじゃないっすか!!!
条約の該当部分の条文希望!>>577さん

645 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 20:55
狙撃兵氏の自爆にちょとワラタ。

646 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 21:01
>つまり裁判についての規定は1949年のジュネーブ第三条約まではない、ということになる。
>よって、当時は便衣兵の処断に裁判は不必要。
勝者が一方的に敗者を裁くような事が認められるんですか?
じゃあ東京裁判は全面的に正しいですよね?

647 :587:2001/01/18(木) 21:04
>646
申し訳ないけど今はそういう論議をしてるんじゃないんですが。
577氏は裁判をしないといけないという条文があると書き込んで
私らはそれを信じたって話なんです。

648 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 21:07
最近、家の近所でも日本人になりすました蛇頭のゲリラが、ピッキングをしまくってます。

649 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 21:15
最近中共の学者がマスコミを通じて、「法輪功のような秘密結社の台頭は
日本のノストラダムス研究家・ゴトウ勉の世紀末思想のせいだ!」なんて
言ってるぞ。
まったく北京の共産野郎は、やる事なす事山本弘そっくりだ(笑

650 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/18(木) 21:43
>確率変動名無しさん
>なるほど。ROMってたけど、 なかった派の主張にしっくりいかなかったのは
>この点かな。筋からするとおかしいもんな。 往生際が悪いよ。
あなたは南京大虐殺を否定することは道義的に間違ってることだと思いますか?僕も
昔はサヨクだったので分かるのですが、多分僕らはあなたから見れば不道徳を平気で
やってのける不可解な連中に見えると思います。しかし、分かって欲しいのは例えど
んなトンデモのサイコ野郎でも必然性は持っているということです。(小林ファンを
サイコ野郎と言ってるわけじゃないです)そして、相手のそういう部分を完全に理解
しない分には善悪を判断するには早すぎると言うことです。あなたが「しっくりいか
なかった」というのは単にこの問題の本質をまだ掴んでいないからです。>>625のよう
なことを言った僕が言うのもなんですが、議論の目的というのは勝ち負けでは無いん
です。議論の目的とはお互いの、そして問題の本質を探り、お互いを高めることなん
です。だから、そういう意味で、ウヨクな僕ですが、紳士的なサヨクの人なら話を聞
いてみたいと思ってます。自分の考えに誤りが見つかるかも知れません



651 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/18(木) 21:50
>2ちゃんでは特に中国人、朝鮮人差別が激しいから、 この問題も右翼、小林信者の方に正義があるとは
>どうしても思えない。彼らにたいする誹謗中傷が ここまで激しくなければ多少聞く耳もてるけど。
確かにハングル板住人などには行き過ぎた部分があるでしょうが、だから、といって
それで彼らが間違ってるとは決めつけることはおかしいです。現に彼らの主張でうな
ずける部分は山ほどあります。そもそも何故これほどまでに韓国人嫌いが増えてしま
った理由があなたは分かっているのですか?

652 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 22:02
韓国人のトンデモな主張を受け入れるサヨクは逝ってヨシ!!

653 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 22:18
便衣兵狩り、という建前にしておけば、一般市民をいくら殺しても構わないわけ?

「軍服を着ておらず、武器も持っていない男なら、捕らえて殺してしまっていい」
のですか?

それがおかしいということに気づかないのですか?

654 :相対化で充分。:2001/01/18(木) 22:20
>>651@`>>652
ネットやってる奴は大抵マスコミ嫌い、ついで韓国中国嫌いになるからな。


655 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 22:28
>>653
だれもそんなこと言ってないだろうがよ。

656 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 22:43
>653
脳味噌使ってスレッド最初から読んでね。

657 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 23:43
三国人発見!!!>653

658 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 23:44
北鮮に帰れ>653

659 :あのにます:2001/01/18(木) 23:57
>>577
ホントに勝利宣言したんだな(笑)。
ま、いいけど、1929年の捕虜の待遇に関する条約は
フォローも入ってる通り、文字通り捕虜の「扱い」に関するものだ。
で、その捕虜の権利を有する者の規定は、ハーグ陸戦規則に準じる。
であるから、便衣兵の扱い、即ち交戦者の条件に関する議論にはこの条約は無関係。
ジュネーブ第三条約で裁判を受ける権利が明記されたのは、1949年。

もっとも私も専門家ではないので、この1929年の捕虜の待遇に関する条約に関して
条文や付則を私が見落としている可能性が絶対にないとは言えないので、
もし間違っていたらその条文、付則を教えて下さい。素直に間違いの場合は認めます。

660 :あのにます:2001/01/18(木) 23:59
>657-658

そういう言い方をしてもなんの益もないばかりか議論には害悪だ。止めろ。

661 :>660:2001/01/19(金) 00:08
都合が悪くなるとすぐ「止めろ」とか言い出すのが三国人の特徴。

662 :あのにます:2001/01/19(金) 00:10
>661
私が今、なんの都合が悪いんだ(笑)?

663 :>661:2001/01/19(金) 00:11
おまえ、ちょっと恥かしすぎるぞ・・・

664 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 00:22
偽装投稿で反日宣伝をしていた事がバレた三国人が
あわてふためいているようだな(WARA

665 :あのにます:2001/01/19(金) 00:24
>>592
>「疑わしきは主権に有利に判断する」
>なんて書いてないけど、そういうトンデモな解釈する方が間違ってるでしょ。

そのまま書いてはないわなあ。確かに。
どっちにしても「疑わしきは主権に有利に判断する」は私の言葉ではありませんのであしからず。
小室直樹ではなかったかな?この言葉を使ったのは。

いずれにしても
>当事者の意思を尊重した主観的解釈および客観的解釈が原則であるといえよう
とは、どうとでも解釈できるグレーゾーンは当事者=主権の意思を尊重すればいいということだから、
それほど文意と違う表現とも思えないが。

666 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 00:24
     /∵∴∵∴\
     /∵∴∵∴∵∴\
    /∵∴∴@`(・)(・)∴|
    |∵∵/   ○ \|
    |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄
    |∵ |   __|__  | < 666番ゲット!
     \|   \_/ /  \____
   シコ \____/   /|
      /    \  //
 シコ  ||  ゚ ゚   /⊂//
      \\_  /⊂//
        \_⊃/
      (  // |
       | |○○\\
       | |     \\
       | /       | |
      //        | |
     //         U
     U

667 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 00:27
あわてふためいているようだな(WARA>664

あんた面白い



668 :あのにます:2001/01/19(金) 00:29
>664
付き合うの、ばかばかしいけど、
私がいつ、反日宣伝したのよ?わけわかんねえよ。
コテハンだから私の発言の過去ログみてみい。

669 :狙撃兵:2001/01/19(金) 00:47
>>668
664は思いつきだけでカキコしてるゴミです。 相手にしないほうがいいよ。

670 :あのにます:2001/01/19(金) 00:54
>669

了解です(笑)。

671 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 01:40
>401
>グースはこう言ってたよな。
>捕虜を裁判もせずに大量に処刑するのは虐殺じゃないとでも言うのか?

 おーい、便衣兵の処刑についても、他のスレッドでとっくに解決してるぞ?

>410
それがゲリラである根拠は?

 あのぉ、あんたら自分に都合の悪い書き込みは見ない主義?(笑)

>412
便衣兵を処刑してはいかん、って定められてるとでも思ってるの?
捕虜資格を乞い得る立場にもないけど?

672 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 01:45
あの

673 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 01:46
>401
>グースはこう言ってたよな。
>捕虜を裁判もせずに大量に処刑するのは虐殺じゃないとでも言うのか?

 おーい、便衣兵の処刑についても、他のスレッドでとっくに解決してるぞ?

>410
それがゲリラである根拠は?

 あのぉ、あんたら自分に都合の悪い書き込みは見ない主義?(笑)

>412
便衣兵を処刑してはいかん、って定められてるとでも思ってるの?
捕虜資格を乞い得る立場にもないけど?

674 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 01:48
>417
よくもまあ、ダーディンやスティールを信じられるね。
すでに彼らは作為性を認めてるし、証言をそのまま伝えていないことも
わかってるのにね。
それとよくもぬけぬけと「日本資料に無い」とか言えるね。
第十六師団、中沢三夫参謀長が作成した、「南京に於ける申し送り
要点」にも載ってるし、だいたい「チャイナプレス」がなんで公表
されていない報告書を「公表された」として嘘を書くんだ?

675 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 01:49
捕虜の資格を得るには、なにか共通の印しをつけるなりして
民間人と区別がつくようにしなければならないはずでは?

676 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 01:51
>417
第一、安全地帯の欧米人の前で、発見された支那兵が白状してる
じゃない。

677 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 02:06
国際法には「報復」と「復仇」という行為が認められている。
98年度版imidas(p-417)
ハーグ陸戦法規の件でもそうだけど、日本軍の行為に問題はなかった。
そして、安全委員会もそれを認めている。

678 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 02:10
便衣兵の処刑についての解釈はともかく、安全地帯内で日本兵が
兵士、市民を問わず虐殺しまくった、というような説が事実でない
ことは、みんな認めてるわけですね?

679 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 02:20
当時、反日的な報道をしていた米紙「タイム」でさえ「日本軍は
“安全区”をちょっぴり可愛がった」と、評しているほどである。
当時、朝日新聞は入城した12月13日から12月30日までわ
ずか1ヶ月足らずの間に、5回にわたって半ページ大の組写真の特
集を連載している。
その第1回が『平和甦る南京』(17日)、早くも避難民が続々と
帰り、畑では野良仕事が始まっている。
第2回が『きのふの敵に温情』(22日)、支那軍負傷兵を治療、
投降兵に給食などしている写真、第3回が『南京は微笑む=城内点描』
(25日)、子供と遊ぶ兵隊さんの姿、賛美歌を合唱する50人ほ
どの女性など。第5回『手を握り合って越年』(30日)、支那人
の靴屋さんが日本兵の靴の修理、ヒゲの隊長が婦人にミルクを配給
するなど、『日に深む日支親善風景』が写されている。これらは当
時現地で撮影した第一級資料である。


680 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 02:22
松井大将は、南京陥落後上海で外人記者団と2度会見しているが、この
席でも今日伝えられるいわゆる南京アトロシティーに関する質問は何ら
受けておらず、またパネー号事件やレディバード号事件で米・英の軍司
令官等に謝罪し、懇談しているが、その席上でも話題に上っていないと
いう。
大将は宣誓口供書の中で、南京に一般中国人の殺害や捕虜の大量殺害事
件があったと聞いたのは、終戦後米軍がそのような放送をしていると聞
いたので驚き、部下を呼んで調査せしめたと述べている

681 :>679:2001/01/19(金) 02:28
朝日の写真記事なんて捏造に決まってんだろ。
サンゴ壊したK.Yって誰?

682 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 02:30
米人マギー牧師は2日間にわたって日本軍の犯罪行為を並びた
てたが、ブルックス弁護人の反対質問にあって、マギー証人が
殺人を目撃したのはたった一件、それも占領直後日本兵に誰何
(「だれか?」と声をかけ姓名などをたずねること)されて逃
げ出した男が撃たれるのを見たというのである。
 南京安全区国際委員会のメンバーとして、日本軍の占領期間
中、日本軍の行動を監視するため自由行動をとっていた米人牧
師が、その目で見た殺害事件は前述の一件、強姦一件、窃盗一
件のわずか三件のみで、他は全部伝聞に属するものであったこ
とが暴露されている。

683 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 02:31
当時南京には、日本の行動をこころよく思っていない第三国人
が常時監視しており、そのほか揚子江には5隻の米英の艦船が
停泊していた。
こうした衆人監視の中で南京占領は行われたのである。
しかもこれら40名以上の第三国人のうちだれ一人として、
何万はおろか、何千もの人間を虐殺しているのを目撃した者
はいないのである。
南京占領と同時に入城した日本の従軍記者やカメラマン、作家
等もそうした集団虐殺の光景を見たというものは一人もいない
のである。

684 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 02:37
>>681

戦後、反日に転向してからの朝日は捏造記事を多発していますが、戦前、そのよう
な例があるでしょうか?

685 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 02:43
洞氏にかぎらず虐殺派はおしなべてこの中島中将の「捕虜はせぬ
方針」というのを一般に誤解して、南京の捕虜はかたっぱしから殺
害したかのごとく主張するが、決してそうではない。これについて
大西一上海派遣軍参謀はこう述べている。
「それは銃器を取り上げ釈放せい、ということです。中国兵は全
国各地から集っていますが、自分の国ですから歩いて帰れます」
(「正論」61・5阿羅健一著「日本人の見た南京陥落」)。
 さらに大西参謀は軍命令、師団命令で、捕虜殺害命令など絶対に
出ていないと断言している。


686 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 09:45
>>681
累々とあったはずの死体を片づけた上に、中国人エキストラを大量に雇って演技させて
大変な捏造だねー。
軍政下の南京でそんなことができるか。バカ。
珊瑚に傷つけるのとは訳が違うぞ。

687 :確率変動名無しさん:2001/01/19(金) 11:31
いづれの主張も証拠や資料の提示ばかりを
もとめており、それが出てきても信用できない、
捏造だといって耳を貸さない。
こんなことを繰り返していても現実的には
この問題は解決しない。
要は日本人としてどう受けとめ、
今後の国際社会でどうあるべきかを
考えることと、こういう問題における
各個人のアティチュードを決めることが
大切ではないか?
国際社会で明らかに分が悪いのは
J右翼だと思うぞ。

688 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 11:43
>>687
>いづれの主張も証拠や資料の提示ばかりを
もとめており、それが出てきても信用できない、
捏造だといって耳を貸さない。

またそれ?「何故信用できないか」って言うのを無視したイメージ操作。
↑の文を素直に読めば、「根拠を示さず、ただ否定しているだけ」と解釈してしまう。
あなたにとって資料は「質」ではなく「数」が大事かい?

>こんなことを繰り返していても現実的には
この問題は解決しない。

全くだ(藁

>国際社会で明らかに分が悪い
それが何か?分が悪かったら「全部皆様の言うとおりでございます」
とでも言えばいいと思ってる?

そもそも君の国際社会ってのは「国際社会」ってのは、白人社会と中国韓国
のことなんだよね?

689 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 11:52
ウヨウヨキティガィウヨキティガィ
ノーセイ!ノーセイ!ノーセイ!マヒッ!!




690 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 11:58
コッココッココッココッココーヴァー♪
コッココッココッココーヴァー♪
コーヴァー♪コーヴァー♪コーヴァー♪

691 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 12:02
>国際社会で明らかに分が悪いのは
>J右翼だと思うぞ。

欧米はあの戦争を民主主義と全体主義との戦争にしておきたいからな。
しかし、分が悪いというのはどういう意味だ?
多数決で負けるという意味か?

692 :狙撃兵:2001/01/19(金) 12:17
>>645
>>636を書けば>>637のようにも読めることは承知して書いてます。マナーとしては、誰にでもあてはまることですからね。

しかし、あの流れでは、上のほうで「南京に便衣兵がいたという証拠」をもとめるような、
非生産的な論争法について指摘してるんです。

原則的には論者に挙証責任があるのは当然。特に引用で論じるような場合は必須。
しかし、当時の中国軍の実体(公知の事実)について何も勉強せずに、
全てを論敵の挙証に求めて執拗な反対尋問を続けるような行為は認めがたい。

そのような論争法は、(この問題に限らず)円滑な討論を妨げるものであると考えます。

混乱を招いた分については謝ります。

693 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 12:22
>>645は、狙撃兵を馬鹿にしてるんじゃなくて、自分に向けてリンクを貼って
説教しているのが微笑ましかった意味じゃないの?

694 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 12:25
>693
わしも単にそう受け止めた。

695 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 12:26
内容的には692に全面同意。

696 :狙撃兵:2001/01/19(金) 12:40
>>693 >>694 なるほど。


697 :あのにます:2001/01/19(金) 12:41
>692
>しかし、当時の中国軍の実体(公知の事実)について何も勉強せずに、
>全てを論敵の挙証に求めて執拗な反対尋問を続けるような行為は認めがたい。

不勉強で知らないのか、あえて知らないふりをしているのか判断しがたいですね。
不利な情報を陰徳するのは彼らの得意技だから。
なんせ、>>552で中国に便衣兵がいたことは認めてるから。
逆の事例があるらしいけど、それも一つの証言なのにね。
どうして証言の価値が違うんだろうね。

698 :あのにます:2001/01/19(金) 12:46
>>697
間違えた。

>なんせ、>>552で中国に便衣兵がいたことは認めてるから。
 ↓ ↓ ↓ ↓
>なんせ、>>550で中国に便衣兵がいたことは認めてるから。

オレも自爆(笑)

699 :あのにます:2001/01/19(金) 12:47
>>698
あ、また間違えた。
>>556でした。


700 :あのにます:2001/01/19(金) 12:52
それとはっきりさせときたいんだけど
便衣兵の処断自体は当時国際法違反でなかったという件はもういいんだな?
反論がないが。とくに>>577

701 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 13:33
   
(゚Д゚)<コヴァのゴー宣読んでる能無しどもが!!

702 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 13:46
その能無しを論破できない無能発見!

703 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 14:31
702 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2001/01/19(金) 13:46

その能無しを論破できない無能発見!




704 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 16:58
687がすべてを物語っている。
よって終了!

705 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 17:10
>704
なんでやねん?

706 :グース:2001/01/19(金) 21:31
どうやら決着がついたらしいので「おさらい」

中国名「南京大屠殺」=日本では「南京大虐殺」と呼ぶ。
両者は同一の事件につけられた「名称」であり
すなわち「固有名詞」である。
つまり「4万人」程度の被害者では「南京大虐殺」は成立しない。
これは「中国政府」の意志である(笑)

南京大虐殺の定義 (当事者である中国共産党の見解による)
 日時  1937/12/13より6週間
 場所 城塞都市「南京」及びその近郊
被害者 30万人以上(最低20万人以上)

以上が「南京大虐殺」の定義であり「必須条件」である。
くどいようだが「中国政府の意志」である。

最近になって一部の日本人研究家が意識的に「日時」や
「場所の拡大」を図っている(笠原十九、長田幸久)

その主張は「南京城区とその近郊6県」を含む「南京行政区」
まで拡大し日本軍が南京戦闘区に突入した12/4日からとするものだ。

だが「当時国である中国政府」はそんなことを認めてはいない。

「笠原一九」は南京大虐殺においてどう計算しても被害者が「5万人」
程度にしかならないので「被害者を水増し」する目的で馬鹿なことを
はじめたのである(研究者失格である)
「笠原一九」が研究しているのは「もはや南京大虐殺」とは別の事件
といえよう(笑) 参考「南京事件」笠原一九 岩波新書530




707 :グース:2001/01/19(金) 22:35
つぎは「虐殺派の失態」について説明しよう。

教科書に採用されるほど有名になった「洞富雄」20万人以上(説)

「日本軍の攻撃時、南京には30〜35万人ほどいたと思われる。
 その後、掃討戦とゲリラ狩が終わった1938/1/5までには25万
 になった。その差5〜10万人の内7〜8万人が虐殺されたと推測」
(決定版南京大虐殺)150〜152ページより要約

さて「日本の攻撃時」南京安全区の人工は「20万人」と言うのが
「定説」であり、「国際委員会公文書」でも証明されている。
当然「洞富雄」氏も承知のはずだが
「30〜35万人ほど、いたと 思 わ れ る」
と逃げるのは「研究者失格」(笑)

補足するが11/27の時点では南京に30〜40万いたらしい。
(ワシントン国務省宛公電による)
この時点で「金持ち」は早々に南京を脱出。逆に軍事色は増す。
12/8正式に避難命令が出されると「残留市民や避難民」は
一斉に「避難区」に殺到し市街地はほとんど無人の状態になった。
(国際委員会公文書ーT6公文書により証明)

ここで「洞富雄」の理論を拝借しよう(笑)
攻撃時20万〜その後25万で人工が増えているので
「市民の被害は「0」まったくなし」
とは言わないまでも「市民の虐殺7〜8万人は大嘘」である。

結論として「南京大虐殺」20万以上(説)は「インチキ」である。

708 :587:2001/01/20(土) 00:03
私は>>587を書いた者ですが!
はっきり言って怒ってます。
コラ!>>577、いつまでたっても返事がないが!
おまえ、偉そうな事かいといて、自分がデマを飛ばしよったんか!
なんでその場限りのウソをつくんじゃ?バカにしてるのか?コラ!
まあ、たしかにオレはバカかもしれんけど。
左翼が信用できないと今更ながら気が付いてしまった。
この件はあのにます氏が正しい。失礼しました。
つまり、当時は国際法上、便衣兵の処断は合法だったということですね。

709 :狙撃兵:2001/01/20(土) 00:37
>>577返事要求age

710 :他人だが返事はこの一言につきる:2001/01/20(土) 00:51
  
(゚Д゚)<コヴァのゴー宣読んでる能無しどもが!!



711 :グース:2001/01/20(土) 00:56
「南京防衛軍」は何人いたのか?

NYタイムズ「兵力5万中3万3千が繊滅された」(ダーディン記者)
アメリカ大使館、エスピー副領事の報告によれば
 「町は5万を越えない兵力に守られている」

これだけでは納得できない方もいると思うので明細を記す。
第二軍団12000 第六六軍4500 第八三軍4000
第三六師4000 第五一師4000 第五八師4000
第八七師 3500 第八八師4000 教導総隊7000
憲兵及び軍直属部隊2000
                以上 合計49000名
これは上記の報告とほぼ合致する。

上記に加えさらに「雑兵」が32000ほどいたと推測されるので
(雑兵=後方支援、雑役が仕事。通常武器はない)合計81000名

雑兵は通常は兵力に含まれないが事件当時、南京にいたので戦力と
して計上する(市民として計上するには無理があるので)

反論がある方はあなたの資料にある「部隊名と人数」を示せば
詳しく説明します。

そして、日本軍は南京防衛兵力を「およそ10万」と見積もっていた。

中国側資料(第二次中日戦争史)によると
「持久不能の状況なら、むしろ機をみて「10万の守備兵力」を撤退
 させ、反攻を策せよ」(南京事件 秦郁彦94pより)

以上の検証により南京防衛軍は「最大でも10万人」であり
「15万人以上(説)はあきらかに(ねつ造)である」

「南京の日本軍」藤原彰 またしても「南京事件」笹原十九
トンデモ左翼「長田幸久」のHP
以上は、あえて「ねつ造」された証拠を採用している
「歴史修正主義者」である。


712 :グース:2001/01/20(土) 01:28
虐殺はあった=「虐殺派」ご推薦の「南京事件」笹原一九だが
711で説明したとうり「南京防衛隊は最大で10万」しかいない
ことを知りながら「15万人(説)」を採用し以下のようなトンデモ
理論を広めている。

「南京防衛軍が15万、そのうち蒋介石の元にたどり着いたのが5万
1万が戦死、1万が脱出したとして(8万人が虐殺)された」

捕虜全部が虐殺された(笑)ってのもかなりきてるが、笹原理論で
正確に計算すると「10ー5ー1ー1=3」となり「捕虜3万」
という数字が出てくるのだ。
そのうち「収容」されたものが約一万人「処刑」が約二万人と
いうのが現実に近い数字であろう。

結論として南京では軍民含めても4万人以上の殺害はなかった。

すなわち中国の宣伝している「南京大虐殺」インチキである。

笹原一九の、民間6万、軍8万=14万(説)はトンデモである。
しかも「著者 笹原」は自分のしていることが「嘘」だとわかって
やってるので「中国から送られたスパイ」と言っても過言ではない。


713 :グース:2001/01/20(土) 02:12
トンデモ左翼「長田幸久」のHP

はっきり言って「長田」ごとき相手にするのも何だが(笑)
サヨ坊のなかには「長田信者」が多いらしいので一応検証する。

とにかく最初から「 無 知 丸 出 し 」で恥ずかしい。
「20万人というのは安全区にいた人数であり、南京市民の総人口
 ではない」 長田HPより抜粋
そして、彼の言う(南京の総人口)には触れず
「事件の直前に40万〜50万いたことが確認されている」
と、全く資料も出さずに逃げる(笑)

事件当時、南京市民は「安全区」に避難していたのは歴史的事実
である。仮に安全区以外に「万単位」の市民がいたという資料が
あれば「歴史的大発見」である。
結論 事件当時、南京市民の総数は20万人である。

そのつぎも飛ばすで〜(笑)
「30万と言われる犠牲者には「8万の捕虜」が含まれている」
ありり? どっかで聞いた話だな(笑)

インチキ研究家「笹原十九」のパクリやん!!
っていうか「出典も書かずに自説のように語る」態度がすげぇ。
しかも、それで恥をかいてるからダブルですげぇ。

まぁ「根拠も示さず」語るのなら「何とでもなる」わなぁ。

その後も笹原のパクリは続くのだが
「パクリ間違い発見!!!!!」

「南京大虐殺」の現場を南京行政区まで拡大するとこまでは
笹原といっしよだが、事件の始まった日時がちがう(笑)
笹原の12月4日対し長田は12月13という南京攻防戦が
始まった日にしてしまった。

「これでは犠牲者の水増しが少なくなるぅぅぅ」
という笹原十九の悲鳴が聞こえるようである。

「パクルなら しっかりパクろう 長田君」

ちなみにこのトンデモHPは「虐殺派」が「南京大虐殺があった」
という証拠としてリンクしたものである。
長田もそうだが信者の脳味噌もこの程度である。

194にリンクがあるので洗脳されない程度に検証してもいいかも。

714 :ヒートプロテイン@モイストフィニッシュ:2001/01/20(土) 04:22
うむ、これまでのグース氏の書き込みを見てると納得させられますなぁ。
710の脳腐君などよりは、確実に。

はははん♪ なんてーか、一目瞭然だね♪

715 :名無しさん@1周年:2001/01/20(土) 04:48
紅卍字会の死体埋葬はいつから始まったか。
 1.南京特務機関宣撫班の丸山進氏は2月上旬と証言。
 2.ラーべの日記でも2月1日

埋葬は何日間行われたか。
 1.「南京救済国際委員会報告書」では2月1日から3月15日までの43日間で、
  雨で道路がぬかるんでいた6日間は中止したいたので、実質37日間。
 2.丸山進氏も3月15日に終了していると証言。

紅卍字会の埋葬数報告では43071体

一日当たりの埋葬量はどうだったか。(2月)
 1.丸山氏の証言では180体から200体。
 2.ラーべのドイツでの講演では一日200体は無理だった、と言っている。
 3.ベイツの「南京における救済状況」では200体。


716 :名無しさん@1周年:2001/01/20(土) 04:52
2月中の埋葬数は
 1.上記のことから、二月は雨天の日を除いた25日間と作業として、多く
  見積もっても5000体の埋葬。
 2.それは「南京特務機関第2回報告」の記録、2月5000体、と一致。

一日当たりの埋葬量はどうだったか。(3月)
 1.ドイツ大使館ローゼン書記官、本国宛報告では一日当たり500から600体。

3月中の埋葬数は
 1.多く見積もって9000体。

合計埋葬数は
 2月と3月で14000体。下関の2000体を合わせても14000+α。

ベイツは紅卍字会の埋葬記録を信用したが、それは水増しだった。
だから、国際委員会はベイツの主張を記録から削除したわけだ。 

717 :名無しさん@1周年:2001/01/20(土) 04:57
>>713

その長田という人は完全に「嘘つき」じゃないですか。

718 :グース:2001/01/20(土) 06:54
最初に訂正を一つ 誤「笹原十九」=正「笹原十九司」
すんませんm(_ _)m              〜

717>
>長田は「嘘つき」じゃないですか?
わしの見解では「長田」はただのアホ左翼だな。
っていうか、ただの勉強不足じゃろう(笑)

むしろ「嘘つき」100%なのは「笹原十九司」だな。
奴は知ってて「嘘」を並べてるから最悪や。

あと「岩波新書」は嘘つき出版社。
「従軍慰安婦」吉見義明=本人が「でっちあげでした」と認めた。
       なぜか「絶版」ではない・・・らしい。
「南京事件」笹原十九司=ご承知のとうり「嘘800」
グラフィックレポート「昭和史の消せない真実〜略」=南京虐殺30万
          と紹介し、抗議を受けたにもかかわらずしかと。

以上、岩波新書に反省の色なし!!

719 :名無しさん@1周年:2001/01/20(土) 12:49
何でマスコミ板にはコヴァが多いのかな?
政治思想板に逝くと馬鹿にされるから?
ただおれは赤は嫌いだよん。
コヴァも嫌いだけど。

720 :CC名無したん:2001/01/20(土) 13:02
 
(゚Д゚)<コヴァのゴー宣読んでる能無しどもが!!

721 :名無しさん@1周年:2001/01/20(土) 13:41
>719
好き嫌いで話が済んでラッキーですね(藁

722 :名無しさん@1周年:2001/01/20(土) 17:49
>719
つまるところ、ここは南京事件について
虐殺はあった=左翼
虐殺はなかった=コヴァ
わからない=ただの能なし
の三つにしか分類されない場所だ(笑)
赤もコヴァもきらいらしいが、そのキミの南京事件についてのスタンスはどうなんだい?
キミがどういうスタンスであれ南京事件について持論を言った時点で
勝手にみんながこの三つのどれかに分類してくれる(笑)
どっちでもないってことはここではありえない。

723 :名無しさん@1周年:2001/01/20(土) 17:58
719じゃないんですが、ただの能無し派です
結論として虐殺はなかった、ということで宜しいでしょうか。


724 :名無しさん@1周年:2001/01/20(土) 18:26
>723
あなたがその結論に至る過程次第では、決して能無しではないでしょう。

725 :名無しさん@1周年:2001/01/20(土) 18:28
>723
と、同時に、サヨからはウヨとかコヴァとののしられます。
あなたはめでたくコヴァの仲間入りです。おめでとう。

726 :グース:2001/01/20(土) 18:33
日本軍が組織的に10万単位の「一般市民」を殺害した事実はない。
つまり中国政府が言う「南京大虐殺」はなかった。
「教科書の記述」では虐殺者10〜30万人となっているが
これも「間違い」である。

ただし「南京占領」あと「2〜4万人」の中国人を殺害したのは事実。
目的は「治安維持」の為だった。
殺害された多くは「捕虜」「ゲリラ」などだが「民間人」が含まれて
いた可能性は否定できない。
(ここで、違法殺害かどうか検証するために「国際法」議論が必要)

左翼が主張する「1万人でも30万人でも虐殺は虐殺」だから
「南京大虐殺」はあった(説)について。

すでに「南京大虐殺」とは「固有名詞」化しているので
上の理屈はあてはまらない。

つまり(大虐殺)の部分は「殺害された人数」を現す意味ではなく
「日本軍が無差別に市民をみな殺し(20万以上)という意味」が
含まれている(だからこそ固有名詞)

これは「中国政府」が主張していることでもあり、日本の教科書
にも「虐殺10万以上〜」と記載されていることでも明らかである。
(虐殺2〜4万では「南京大虐殺」とは呼べないってこと)

 結論 つまり「南京大虐殺」はなかった。

727 :723:2001/01/20(土) 18:40
サヨでもウヨでもコヴァでもいいんですが
わかってる事実が知りたいだけです
このスレも電波とか煽り省けば、能無し派にとっては
分かりやすくてありがたいです

728 :723:2001/01/20(土) 18:45
と書いている間にグースさんの結論が出てますね
これを読むとやっぱりコヴァ派かな

729 :田中芳樹:2001/01/20(土) 19:02
人間を愚かな状態においておくためには、歴史を教えてはいけない。
1000年以上も往古の宦官の教訓は、現在も生きている。

第2次大戦の前後に日本軍が犯した様々な蛮行――南京大虐殺、
シンガポールの華僑虐殺、重慶への無差別爆撃、従軍慰安婦強制連行、
中国人労働者の強制重労働、沖縄住民のマラリア汚染地連行――などの
事実を、文部省が歴史の教科書から抹殺しようとしたのは、
仇士良の教訓を実行しようとしたのである。

こうして、若い人々に歴史を教えず、無知な状態に置きつづけた結果、
サイパン島やシンガポールでどんなことがあったか知らない若い観光客が
現地の人々の反感を買うことになる。虐殺を記念する碑の前でVサインを
つくって笑いながら記念写真を撮ったりするわけだ。


730 :あのにます:2001/01/20(土) 19:47
>人間を愚かな状態においておくためには、歴史を教えてはいけない。
>1000年以上も往古の宦官の教訓は、現在も生きている。

そう、ちゃんとした歴史を知らないから、
東京裁判を否定できず自虐史観に浸ったままの愚かな状態なのだ。
ちゃんとした歴史を勉強しろよ。>反日史観の諸君。

731 :グース:2001/01/20(土) 19:48
だからと言って「嘘の歴史」を教えていいはずはない。
反論があるなら「理論的」に。

議論で負けると「感情」に訴えるのはやめれ(笑)
見苦しいど。しかもコピペやし。

732 :グース:2001/01/20(土) 19:51
う〜ん731ゲット!!(汗)

731は田中芳樹あてね(一応)

733 :あのにます:2001/01/20(土) 19:51
だいたい、議論が終了すると左翼諸氏の「感情的」なコピペがあらわれますな。

734 :名無しさん@1周年:2001/01/20(土) 19:52
なんつーか、コピペやってるのはサヨじゃなくて単なる煽りのような
気がするんだけどなぁ。いくら何でもそこまでバカじゃないでしょ。

俺は、多分ここで言われるコヴァに分類されるよ、念のため。

735 :名無しさん@1周年:2001/01/20(土) 19:55
慰安婦、南京ときて、次のネタは何でしょうか?

国内の言論統制か?特攻隊か?

736 :名無しさん@1周年:2001/01/20(土) 20:28
グースさん、あのにますさん、
いろいろと勉強になりました。ありがとうございます。m(__)m

737 :名無しさん@1周年:2001/01/20(土) 20:41
サヨクは負けを認めない!

738 :名無しさん@1周年:2001/01/20(土) 20:59
勝敗がどうこう言うのはやめとこうぜ、レベルが下がる。
狙撃兵さんも言ってたけど、ROMがそれぞれ決めるだろうから。

739 :717:2001/01/21(日) 01:58
>>718

>わしの見解では「長田」はただのアホ左翼だな。
>っていうか、ただの勉強不足じゃろう(笑)

なるへそ。了解。

740 :>738:2001/01/21(日) 07:23
負け惜しみ言うなよ(WARA

741 :名無しさん@1周年:2001/01/21(日) 07:26
そろそろ終了かな?
めでたしめでたし

742 :名無しさん@1周年:2001/01/21(日) 08:59
     /∵∴∵∴\
     /∵∴∵∴∵∴\
    /∵∴∴@`(・)(・)∴|
    |∵∵/   ○ \|
    |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄
    |∵ |   __|__  | <コヴァのゴー宣読んでバカになろう!
     \|   \_/ /  \____
   シコ \____/   /|
      /    \  //
 シコ  ||  ゚ ゚   /⊂//
      \\_  /⊂//
        \_⊃/
      (  // |
       | |○○\\
       | |     \\
       | /       | |
      //        | |
     //         U
     U

743 :サ坊:2001/01/21(日) 09:04
ふーんタイトルの割に面白かったな。いろいろと認識もあらたまったよ。
でも日本軍の行動は帝国主義的であったという点で俺は否定するね。
双方の恨みをいろいろと残していったと思うよ。

744 :名無しさん@1周年:2001/01/21(日) 10:07
>743
当時の主要国のあり方は、帝国主義か共産主義しかないよ。
さもなくば植民地。
日本が帝国主義であったことを否定するには対案が必要。

745 :名無しさん@1周年:2001/01/21(日) 10:47
ここの議論レベルは本当に低いな。
ネットだから成り立つだろうが、呆れる。
特に右翼、コヴァなどと呼ばれる輩は
救い難い。

746 :能無し:2001/01/21(日) 10:59
>>745
論争終わったんですけど(w
南京に関しては白紙だったのでここの論争は随分参考になりましたよ。
はたから見るとコヴァの方がより論理的にアリ派を論破してますね。
レベルが低くて呆れるなら煽りじゃなく根拠をどうぞ(w

747 :名無しさん@1周年:2001/01/21(日) 11:09
>>745は、このスレが沈んだ頃に何事もなかったように新スレ立てそうな奴だ。

748 :名無しさん@1周年:2001/01/21(日) 11:29
745=80だったりして。同じ話を何度も蒸し返して何がそんなに楽しいのか?


749 :名無しさん@1周年:2001/01/21(日) 11:48

       (⌒Y⌒Y⌒)
     /\__/
    /  /    \
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  (6-------◯⌒つ| | 氏ねっ!ばっかもーんっ!         |
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750 :名無しさん@1周年:2001/01/21(日) 11:50

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751 :あのにます:2001/01/21(日) 11:53
ね?議論が終了したら、こういう連中が現れます(笑)

752 :名無しさん@一周年:2001/01/21(日) 11:58
まあ、いつものことだし・・・

753 :納沙布岬君:2001/01/21(日) 12:49
本当のことを言うと僕は2chに来るまでは
南京大虐殺や従軍慰安婦問題に関してはなにも知らなかったのです。
むしろどっちもあったと思っていたし、
日本は例え疑惑だけでも賠償すべきだなぁなどと思っていましたよ。
でも2chに来ていわゆるこのての論争の多くを見ているうちに
「コイツラ全く論理的じゃねぇ(藁」
と思ってしまいました。はっきりいってひどすぎます。
そんな主張では小論文のテストでは0点ですよ。
学校出ているんですか?高卒でも理解できるレベルです。
もうちょっとまともな反論しないと、だれもあなた方を信用しませんよ?
もしそれら全てを理解してやっているんなら、あなた方は理由の全く
見出せない、空虚な政治的な勝利のためだけに他者を利用する卑劣漢ですよ。

754 :477:2001/01/21(日) 14:02
>ここの議論レベルは本当に低いな。
>ネットだから成り立つだろうが、呆れる。
>特に右翼、コヴァなどと呼ばれる輩は
>救い難い。

このスレッド読んでこういう感想を持つ神経って・・・。
まぁ、ほんとに毎度のことだが。
戦術としたら余りにも人を馬鹿にしているし、本気だとしたら
その洗脳ぶりが怖すぎる。
この人マジで「議論」という意味を知っているのだろうか?
仲間内でしか通じない会話しか経験したことがないのだろうか?
宗教も阿片たりえるが思想もまた阿片でありえることがよく分かる。
その中毒症状を回避しようとする試みが「議論」であるはず。


755 :サ坊:2001/01/21(日) 14:31
>>744
だから俺はサ坊なんだって。


756 :名無しさん@1周年:2001/01/21(日) 16:44
>755
あ、なるほど、共産主義的領土拡張政策ならよかったわけか。

757 :名無しさん@1周年:2001/01/21(日) 16:58
日本が歴史的に朝鮮民族に犯した罪は、100回ひざまずいて許しを請い、
日本列島をすべて売り払って返済したところで補償できるものでもない。
しかし日本はいまだ心から謝罪しておらず、一銭も補償していない。
(朝鮮アジア太平洋平和委員会1999)

----
朝鮮アジア太平洋平和委員会は、朝鮮民主主義人民共和国の統一戦線部の外郭団体。



758 :名無しさん@1周年:2001/01/21(日) 17:36
>このスレッド読んでこういう感想を持つ神経って・・・。

軍服を脱いだ軍人=便衣兵(ゲリラ)などと言い出してる時点で
ナシ派はトンデモだぜ。
議論レベルが低いと言われてもしょうがないよ。

759 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/21(日) 17:42
>758
もっとちゃんと読めよ。

760 :名無しさん@1周年:2001/01/21(日) 17:53
小林と東中野(このたび2人ともトンデモ認定されたんだよね?)
のデッドコピーばかりだよ、読んでみたけど。

761 :あのにます:2001/01/21(日) 18:18
>760
>デッドコピーばかりだよ、読んでみたけど。

わりいけど、オレは、東中野も小林も読んでないんだよね。
だいたいアリ派の論理だってほとんど自虐史観論者のデッドコピーでさ、
しかもそれが間違ってるからボロカスに反論されるわけよ。
逆にその東中野と小林のデッドコピーにサヨクが反論できないってことは
東中野と小林が正しいってことだろうに。
えらそうに言うなら反論してみ。

トンデモ認定されてる本に反論できないなんて、情けないもんだね。
トンデモ認定でレッテル貼りして相手の信用を貶めても無意味だよ。
認定した「と学会」がどんな連中だかわかったもんじゃないし、
だいたい、ここでも話題になってたが、トンデモ認定した理由すら明確じゃない。

冷静にROMしてる明晰な人たちにはこんな小細工したって無意味だよ。
くやしかったら、きちんと論理的に反論してみ。
それ以外に、ROMを味方につける方法はないよ>サヨク諸氏(笑)

762 :あのにます:2001/01/21(日) 18:21
>軍服を脱いだ軍人=便衣兵(ゲリラ)などと言い出してる時点で
>ナシ派はトンデモだぜ。

誰がそんなことを言ったのか明確にしようね(笑)

>議論レベルが低いと言われてもしょうがないよ。

そらこっちのセリフ。子供だましだな。
キミが議論のレベルをあげてみるかい?

763 :ROMっす:2001/01/21(日) 18:38
どちらが論理的で説得力あるか、レスを全部読めば一目瞭然。
通りすがりの人も一読する事をお薦めします。
面白いよ。このスレ。

764 :サ坊:2001/01/21(日) 19:09
>756
痛いとこ突くね。でもこの議論は何十回と繰り返されたと思うけど、
当初の共産主義は帝国主義へのアンチテーゼとして機能していたと思うよ。
その共産主義的領土拡張政策がはじまったのは帝国主義的なものがなくなってからでしょ。

765 :小林ファンの某ウヨク:2001/01/21(日) 19:40
しかし、ここの南京虐殺あった派は本当に長田信者なんだなぁ・・・。
「便衣兵の裁判をやるべきだった」という主張は、長田の主張そのまんまだ。
そのほかにも長田のHPからコピーしたような文句が多数確認できる。
これじゃあ、人のことを小林信者とかって馬鹿にできませんよ(笑


766 :名無しさん@1周年:2001/01/21(日) 21:23
便衣兵かどうかどうやって識別する?なんてよくも偉そうに聞けたもんだ。
勝手に人のことをコヴァって罵ってるくせに(藁

767 :名無しさん@1周年:2001/01/21(日) 21:33
まあコヴァって決め付けるのと同レベルで便衣兵とされたら嫌だがな

768 :あのにます:2001/01/21(日) 22:33
>764
>その共産主義的領土拡張政策がはじまったのは帝国主義的なものがなくなってからでしょ。

んな、あほな。いつ帝国主義がなくなったんだい?
第二次世界大戦時には、もう帝国主義的なものはなくなってたの?
ってゆうか、キミ、ネタでしょ?(笑)

769 :狙撃兵:2001/01/21(日) 23:07
>>764
マルクスレーニン主義の観点に立つ限り、現在も帝国主義は厳然と存在します。
社民党や共産党のパルタイたちにとって米帝は永遠の敵だよ。
それと、
「当初の共産主義」って何時のこと?
創立間もない赤軍は、第一次大戦の結果一世紀に渡る亡国から回復したポーランドを再侵略しようとして、恥ずかしくもぼろ負けしてるよな?
ポーランドを再び亡国に追い込むには独ソ秘密協定によるポーランド分割が必要だったわけだが。 さて…。

770 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 01:59
>760
この板読むかぎりでは、東中野がトンデモに認定されたというより、
と学会の一人が、論理的に否定するわけでもなく、単なるレッテル
貼りをして、しかもそれが誰からも支持されなかった、ということ
みたいだけど?
「トンデモに認定された」って言い出した人に、本の内容について
いくら質問しても、答えなかった理由が、それでわかったんだけど。

771 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 02:55
>誰がそんなことを言ったのか明確にしようね(笑)

お前こそ過去ログ読めよ。

>>605 敗残兵が降伏もせず便衣をまとったものを所謂便衣兵というんでしょ?

こうぬかしてるボケがおるでしょうが。

772 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 02:55
>「便衣兵の裁判をやるべきだった」という主張は、長田の主張そのまんまだ。

当時の法学者達の主張とも一緒なんだがな。

773 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 02:56
>しかもそれが誰からも支持されなかった、

おもいっきり支持されてるんだけど。
ひょっとして当該図書を読まずに言ってるか?

774 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 04:05
>おもいっきり支持されてるんだけど。
それってデブの集会でだろ?

775 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 04:12
きたきた〜。

コヴァがと学会を誹謗中傷しはじめたぞ〜。

776 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 04:24
きたきた〜。

デブがと学会を擁護しはじめたぞ〜。

777 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 04:25
>775
ホンキで言ってるとしたら病気です。
今すぐ精神科に行きなさい。

778 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 04:29
思想的にどうのこうのなんて全く興味のない「と学会」に
とんでも扱いされたのは、真正面に反論されるよりキツイね。

779 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 05:51
>776
ホンキで言ってるとしたら病気です。
今すぐ精神科に行きなさい。

780 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 05:56
昔っからトンデモつーかデタラメって評価だったじゃない、

それよりも急に「と学会」叩きに走るほうが・・・・・

781 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 05:57
どう読者に報告するのかが見物だな。

と学会の連中を悪魔顔で書いて「と学会もサヨクだ!」とでも言い出すか、
読者に知られないように黙りを決め込むか、どっちかだろうな。

782 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 06:11
あげ

783 :ROMっす:2001/01/22(月) 06:37
とりあえず「戦争論」を今日買ってみようと思います。
デタラメな記述の部分を予め知っておきたいので教えて貰えませんか?
「何ページ目のココ」って具合に指摘して下さるとありがたいです。

784 :名無しさん@1周年 :2001/01/22(月) 07:26
よしりんの本には凄く影響を受けた。
大学に入って読み出したゴー宣は最高に面白かった。
やっぱり学校で配っているビラを読んでも、サヨク逝ってよしって思う。
でも最近のよしりんはつまらない。
中国と台湾にこだわり過ぎ。中国が怖いのは理解できる気がするけど。

今でも心情的にはよしりんを応援してるけど、自分の中ではもう終わったって
感じです。

以上、普通の(一般的アホ)大学生の意見を書いて見ました。
失礼。

785 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 07:53
戦争論は古本屋に行けば格安で手に入る。
引き取りを断られるぐらい余ってるし。
デタラメな記述については、腐るほどある批判ウェッブを参照してください。

786 :ROMっす:2001/01/22(月) 08:18
>>785
ども
検索かけると本当に腐るほど出てきますね。
ですが感情的、抽象的な批判の物が多いです。
冷静に具体的に指摘しているサイトを探すのは大変みたいですが探してみます。

787 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 08:58
このあたりでも読んでみれば?

「脱戦争論 小林よしのりとの裁判を経て」上杉聰 編著 東方出版

「君たちは戦争で死ねるか−小林よしのり「戦争論」批判」大日方純夫 山田朗 他 大月書店

「ウソとホントの戦争論−ゴーマニズムをのりこえる」高嶋伸欣 学習の友社

788 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 09:19

謝罪せよ


789 :あのにます:2001/01/22(月) 09:53
>>771
>お前こそ過去ログ読めよ。
>>605 敗残兵が降伏もせず便衣をまとったものを所謂便衣兵というんでしょ?
>こうぬかしてるボケがおるでしょうが。

オレは「そんなことは誰も言ってない」とは言っていない。
その便衣兵の定義をナシ派のみんなが肯定したかと言ってるのだ。
それをひっくるめてナシ派はトンデモってのはおかしくないかい?
トンデモなことを言ってるのはアリ派の中にもたくさんいるよ(笑)
>>390とか>>391とかみてみ(笑)
あと、>>577な。人の書込みをデマ呼ばわりしながら自分がデマを飛ばす最低野郎。
>>201もひどいな。
>まあ、戦争に負けたのは事実だから、惨めな負け方からして
>少なくとも南京大虐殺のような大失態とか気違いじみた戦闘
>はあったと見なしていい。
・・・・・だってさ。
だいたい、南京戦がいつ行われたかすらわかってないようだぞ。こいつ。

これじゃあアリ派のほうがトンデモ度が高いぞ。

790 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 10:06
>その便衣兵の定義をナシ派のみんなが肯定したかと言ってるのだ。

特に否定してなかったジャン。
じゃああんたは

>>605 敗残兵が降伏もせず便衣をまとったものを所謂便衣兵というんでしょ?

これが間違いであることを認めるんだな?

791 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 10:10
虐殺があったと主張する人々からの、具体的な反論がなく残念に思います。



792 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 10:10
日本政府は1929(昭和4)年7月、捕虜の人道的待遇を細部にわたって定めた
「俘虜の待遇に関するジュ一ネーブ条約」に調印している。
また当然太平洋戦争でも、日本政府がジュネーブ条約の「準用」を約束した。

これは事実なんだけどな。
一体どこがデマなんだ?

793 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 10:10
虐殺がなかったと主張する人々からの、具体的な反論がなく残念に思います。

794 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 10:12
あのにますくんって、平日の昼間にずーっと書き込んでるけど、何してる人?

795 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 11:19
スレをROMした感想・・論理的にはどっちもどっち、
道徳的には明らかになし派、コヴァ、小林信者、J右翼と
呼ばれる人たちに問題がある。

796 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 11:29
795に激しく同意。

一般市民を虐殺から守るのが国際法の主旨なら、南京で1〜2万人の一般市民を
処刑した日本軍は立派な国際法違反。

797 :狙撃兵:2001/01/22(月) 11:39
>>ALL
と学会については↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=977570631
で散々議論しましたよね。
その議論を踏まえずに、ループするのはやめてください。
前に進みません。

>>795
君の総括は分かった。 で、その根拠は?

798 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 12:07
>君の総括は分かった。 で、その根拠は?

「相変わらず、論争の手段として、証拠証拠と騒いでいる人がいるな。
 みっともないぞ。」

というご自分のお言葉を思い出してみてはいかがでしょう?

799 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 12:08
>と学会については↓
>で散々議論しましたよね。

その結果、戦争論がトンデモ本に認定されている、というのは事実だと確認されたんじゃ・・・

800 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 12:36
  
(゚Д゚)<コヴァのゴー宣読んでる能無しどもが!!



801 :名無しさん@23:2001/01/22(月) 12:36
>435
毎日一人でご苦労様(藁

802 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 12:41
>799 その結果はたしか
  「山本氏のみが根拠を示さずトと断定して対話、他のパネラーはトと言わず、
  投票結果では約300票中2票」で、結局「『一応』つきの認定」、
  結局どの部分がトかは「と2001」に記述がない。
…だったね。


803 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 12:44
>他のパネラーはトと言わず、

嘘がないと生きていけないのか?
当該部分をよく読んでみましょう。

山本「あと紹介し忘れましたけど、小林よしのりの「戦争論」(幻冬舎)。あれもスゴイですよね。売れてからだいぶ後で読んだんだけど、ここまでヒドい本だったのかって思った」
唐沢「あれだけ間違っていて、あれだけ読者を引きつけるっていうのはスゴイと思った」
永瀬「『戦争論』読んだ専門家の学者が言ってましたね。「素人にしてはまぁ勉強している」って」(会場爆笑)
山本「東中野修道教授(注16)の本に影響されてるんだよね。あの人の本もかなりトンデモだよ」
(中略)
山本「去年、一昨年はやっぱり(トンデモ本が)多かったんですよ。一昨年は『戦争論』という右翼系のトンデモ本、去
年は『買ってはいけない』という左翼系のトンデモ本がベストセラーになった年なんですよ。数だけはあった」
(中略)
唐沢「頭が悪いっていうか、自分で考えるのが嫌だっていう人が、右か左か断定してくれる方について行こうという。
山本「たしかに『戦争論』と『買ってはいけない』の共通点かもしれない」




804 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 12:53
と学会が訂正しようと認定しようと俺にとっては
103章以降は完全にトンデモ。

805 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 12:58
>>771=790
なんかこの人の言い方嫌らしいね。
さっさと自分の便衣兵の定義を提示すれば済む話でしょう?
ボロ出したくないのかな?(笑)


806 :あのにます:2001/01/22(月) 12:59
>790
>特に否定してなかったジャン。

君らだって例示したようなアリ派のトンデモを特に否定してなかったジャン。
ま、どうでもいいけど。

>>>>605 敗残兵が降伏もせず便衣をまとったものを所謂便衣兵というんでしょ?

>これが間違いであることを認めるんだな?

敗残兵が便衣をまとったら便衣兵というのは間違い。
降伏しなかった敗残兵の中に便衣をまとって便衣兵となった者もいるというのが正しいだろうね。
これでいい?

807 :802:2001/01/22(月) 13:00
>当該部分をよく読んでみましょう。
>…
…いってないじゃん。
まあいいや、会話のニュアンス解読の差異の範疇と思うけど
百歩ゆずってその部分を嘘として撤回しておこう、すまん。
でも
>結局どの部分がトかは「と2001」に記述がない。
これは正しいはず。

808 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 13:10
わざわざ記述しなくたって、昔っからトンデモつーかデタラメって評価だったじゃない。

809 :あのにます:2001/01/22(月) 13:11
>792
>「俘虜の待遇に関するジュ一ネーブ条約」に調印している。
>また当然太平洋戦争でも、日本政府がジュネーブ条約の「準用」を約束した。
>
>これは事実なんだけどな。
>一体どこがデマなんだ?

だれが、この部分をデマだと言った?相変わらず卑劣な反論だな。
論点は、便衣兵処断が国際法違反か否かだっただろう?
オレが>>577をデマだと言ったのは、

>つまり、裁判によって判断する義務が日本軍にあったということだ。

この部分だ。
>>577を読んだ人はジュネーブ第三条約の内容が当時批准されていたものであるかのように
錯覚して、それを信じたのだぞ。>>587>>589>>594>>644>>708
それにデマの流すつもりがないのならば自分の間違いや与えた誤解を訂正するべきだっただろう?
違うか?

810 :あのにます:2001/01/22(月) 13:15
>あのにますくんって、平日の昼間にずーっと書き込んでるけど、何してる人?

答える義務はないけど、とあるマスコミに関係のある会社にいて、
インターネット関係の仕事も兼務してます。
デザインとかプログラム。ネットサーフィンも仕事の一部ですね。
今はちょっと暇です。

811 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 13:16
>論点は、便衣兵処断が国際法違反か否かだっただろう?

おいおい。いくらアリ派でも、ゲリラの処刑を違反などとは言っていないと思うが。
便衣をまとっている、という理由だけで一般人・敗残兵も処刑したのは国際法違反じゃないのか?

「敗残兵が便衣をまとったら便衣兵というのは間違い。」
「一般市民を虐殺したら国際法違反。」
なんだろ?

812 :あのにます:2001/01/22(月) 13:30
>>811
>おいおい。いくらアリ派でも、ゲリラの処刑を違反などとは言っていないと思うが。

便衣兵の裁判抜きの即時処断が違法だと言ってたんじゃないのかい(笑)?>>412
そうじゃなきゃオレに反論する方がおかしい(笑)。
おれは最初からそうとしか主張してないんだからね。>>419をみてね。
それならオレに反論したヤツに文句言ってくれ。

813 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 13:34
で、どうなんだよ。

あのにます氏は、これについてはどう思うんだよ。

便衣をまとっている、という理由だけで一般人・敗残兵も処刑したのは国際法違反じゃないのか?

814 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 13:46
>813
このスレよめよ、おまえ。それからしゃべれ。

815 :あのにます:2001/01/22(月) 14:01
>813
>便衣をまとっている、という理由だけで一般人・敗残兵も処刑したのは国際法違反じゃないのか?

便衣を着ている敗残兵は厳密には俘虜資格はないが、一般市民の虐殺は当然国際法違反です。

この件についてのオレの見解は、過去ログを見てくれれば分かると思うが
一般市民を隠れ蓑にするのがゲリラの戦術であるから、
中国軍はその戦術を採る時点で一般市民に被害が出ることを想定している。
当時、もし便衣兵狩りにおいて誤って一般市民が巻き込まれて処刑されていたとしたら、
それは便衣兵行為を行い続けた側に責任があると言うこと。
であるから文民保護を基本理念とする国際法においては
ゲリラ行為が重大な戦争犯罪とされているということ。

これ以上は話がループしそうなので、過去ログを見てくれ。
今まで出ていない論点ならつきあってもいいけど、そうでなければもうレスしません。

816 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 14:03
>便衣を着ている敗残兵は厳密には俘虜資格はないが、

これはどの条文をもとに言っているのでしょう?

「敗残兵が便衣をまとったら便衣兵というのは間違い。」 というのはあたなも認めておられるので、
便衣をまとった敗残兵がゲリラであるから、という理屈は通用しないんですが。

817 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 14:06

「文民保護を基本理念とする国際法」だからこそ、便衣をまとっているという理由だけで
一般人を処刑した日本軍は国際法違反なんだよね。

このあたりは合意が取れたとみていいのかな?

818 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 14:11
>当時、もし便衣兵狩りにおいて誤って一般市民が巻き込まれて処刑されていたとしたら、
>それは便衣兵行為を行い続けた側に責任があると言うこと。

ここがトンデモなんだよなあ。
例えば暴走族と紛らわしい格好をしたバイクの兄ちゃんを誤認逮捕したらそれは暴走族の責任か?
警察の責任でしょ。

819 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 14:20
たくアメリカコンプレックスどもがぁぁぁぁぁぁ!

うそですごめんなさい。

820 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 14:26
戦争と暴走族を一緒にしやがる。
便衣兵に殺された兵士の命はおまえはどうやって責任取るんだ?
兵隊の命を預かったものは国際法よりも兵士の命を優先する。
それが国際法に抵触すれば甘んじて罰を受ければいい。
そしてそれは東京裁判で処置済みだ。
戦争だぞ?
殺し合うのが戦争だぞ?
おまえに責任を問う資格はない。


821 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 14:39
人に偉そうに問いただしておいて結局自分なりの
便衣兵の定義を示さない。
やれやれ。臆病だ奴らだ。

822 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 14:57
>便衣兵に殺された兵士の命はおまえはどうやって責任取るんだ?

そういう具体的アクションを起こしたゲリラについては反撃するのは当然だし、
また正当な手続きに基づいて処刑もやむなしと思いますよ。
でも、日本軍に殺された無実の一般市民の命は「おまえはどうやって責任取るんだ」?

>戦争だぞ?
>殺し合うのが戦争だぞ?

こういう人にはハーグ条約とかジュネーブ条約がどうして設けられていたのかなんて
一生理解できないんだろうな。

823 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 15:08
だから「無実の一般市民」を巻き込む作戦を採ったのは日本軍じゃなくて中国軍でしょう?
その責任は日本軍にあるの?

824 :名無し草:2001/01/22(月) 15:10
>818

 世界の常識から言えば、お前の方がよほどトンデモ。

戦友の生命>>>>>敵か味方かわからんが敵っぽい奴の生命>敵の生命

 世界の常識。

 自分たちを殺す可能性があるゲリラがいるとすれば、戦場心理として、
灰色レベルの疑惑でも、とりあえず処刑しておく。

 まさに世界の常識。

 暴走族と一緒にするな。

 軍隊経験のあるクロアチア出身のK1戦士が、ユーゴ紛争の時のこと
を振り返って、「ゲリラが出て、疑わしかったから仕方なくまとめて
殺した」とか雑誌で発言しても誰も騒がなかっただろ?
 仕方ないのだよ。
 ゲリラをする奴が一番にタチの悪い。
 一般市民をまきこむ便衣兵は最低最悪!

 興味があれば、ナンバーという雑誌のバックナンバーを見てくれ。
 前のワールドカップの時に二人のクロアチアの英雄の対談ってやっ
ていたのに載っているよ。

 しかし、マスコミ板で、こーゆー話はやめたいぞな(汗)


825 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 15:17
戦争論の間違いを知りたい、って言ってた人、このページなんてどうでしょう?

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/6sensouron-2.htm

826 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 15:20
>だから「無実の一般市民」を巻き込む作戦を採ったのは日本軍じゃなくて中国軍でしょう?
>その責任は日本軍にあるの?

無実の一般市民を実際に殺したのは日本軍なんだよ。
誤認による処刑をしておいて、全く無罪になんてなるわけないでしょうが。
それともまぎらわしい一般人は殺してもよい、とでもお考えで?

827 :山師さん:2001/01/22(月) 15:22
↑枝葉末節を何をりきんで否定してるんだか。
言葉遊びに過ぎない。

828 :山師さん:2001/01/22(月) 15:23
826>
紛らわしい人になら殺されても文句言わないんだろうな?おまえ


829 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 15:23
>自分たちを殺す可能性があるゲリラがいるとすれば、戦場心理として、
>灰色レベルの疑惑でも、とりあえず処刑しておく。
>まさに世界の常識。

まぎらわしい一般人は殺してもよい、が世界の常識だとあなたは本気で思ってるんだね。

830 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 15:25
>紛らわしい人になら殺されても文句言わないんだろうな?おまえ

そういうのを「一般市民」とは言わない。
ゲリラに反撃するのは問題ない、って何度言ったら理解できるのかね?

831 :山師さん:2001/01/22(月) 15:25
829>
世界の常識ではない。戦場でのサバイバルの手段だ。

832 :山師さん:2001/01/22(月) 15:26
830>
混沌としたシチュエーションで線を引けるのか?

833 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 15:28
>戦場でのサバイバルの手段だ。

中国兵も、サバイバルの手段として武器と軍服を捨てたんだけどね。

他国が日本に攻めてきて、勝手に日本を戦場にしたあげく、
サバイバルの手段としてあなたの家族が殺されてもあなたは
許せるわけね?

834 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 15:32
家永氏をノーベル平和賞に推薦=英議員(時事通信)


 【ロンドン18日時事】英国選出のグレアム・ワトソン欧州議会議員(英自由民主党所属、同議会司法委員会委員長)は18
日、日本の家永三郎元東京教育大学教授を2001年のノーベル平和賞候補に推薦したと発表した。同議員は「(家永氏は)第
2次大戦中にアジアで起きた事実をはっきりさせるため生涯をささげてきた」と推薦の理由を述べた。

835 :山師さん:2001/01/22(月) 15:32
いまの概念では成り立たない質問をしないで欲しい。
終戦直前なら殺されていても不思議はない。
許す許さない以前に自分も殺されてるだろうから。
鬼畜米英とかいながら恨みを抱いて死んでいくだろう。
想像力の足りない人が多いな。

836 :山師さん:2001/01/22(月) 15:33
それが戦場ってもんだよね。昔のな。

837 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 15:39
>いまの概念では成り立たない質問をしないで欲しい。

やっぱ答えづらいかね?

>終戦直前なら殺されていても不思議はない。

不思議かどうかを聞いているのではない。
あなたがそういった行為を許せるかどうかを聞いているのだ。

838 :山師さん:2001/01/22(月) 15:42
しょうがないよ。それが当時の戦争だったんだから。
ゆるす?ゆるさない?ちがう。
あきらめるのだ。

839 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 15:44
戦前の国際法学者で海軍大学校国際法教官を務めた信夫淳平氏は、第一次上海事変(1932年)における
日本軍の行動の正当性を主張するために書かれた著書「上海戦と国際法」の中で、「便衣隊の處分」に
関して以下のように記述している。

嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はある
が、漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直
面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論
を俟たない。

平たく言うと、
「銃器弾薬類を持っていて便衣兵の疑いがあっても直ちに重刑に処してはいけない」
ってこと。

840 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 15:45
>あきらめるのだ。

日本が侵略されて一般人である家族が殺されてもあきらめちゃうの?
ずいぶんと自虐的だね。

841 :あのにます:2001/01/22(月) 15:46
>816
>>便衣を着ている敗残兵は厳密には俘虜資格はないが、
>
>これはどの条文をもとに言っているのでしょう?

ハーグ陸戦規則を読め。
便衣に着替えた時点で交戦者の資格を失う=俘虜の資格はない。
ただ、通常の場合、この敗残兵は害はないわけであるから、摘発するような事はない。
しかし、便衣兵が横行している状態では、敗残兵が便衣行為をしているとして
単なる敗残兵が便衣兵として捕らえられ処刑されたケースはあっただろうと思う。

>818
>>それは便衣兵行為を行い続けた側に責任があると言うこと。
>
>ここがトンデモなんだよなあ。

これは国際法をよく知らないとしか言いようがない。
これは常識。トンデモって言うほうがトンデモだとしか言いようがない(笑)

しかも便衣兵の即時処断は、再三中国軍に便衣行為を止めるように警告した上でのことだぞ。
いきなりやったわけではない。

だいたいキミらは便衣兵狩りをした方のみを「国際法違反」として糾弾するが、
便衣戦術を採った側に文民被害の責任がないというのか?
日本がもし、一般市民を間違えて処刑していたとしたらそれは不幸なことではある。
それがなかったとも断言もしないし、責任の一端は日本軍にもなしとはしない。
しかし、その根本的な原因について、なぜ批判しない。
もし、便衣兵がいなければ、一般市民を便衣兵と誤認することもなかったのだ。
国際法違反を糾弾しているというのなら、そちらの方がもっと重大な国際法違反であり、
因果関係で言うと、そちらの国際法違反こそが、文民殺害の因である。
その点をどう考える?便衣戦術を採った側に対する批判はないのか?
レスをする際には、まず、この点を明確にしようね。

でも、席を外すのでしばらく返事できませんのでよろしく。

842 :山師さん:2001/01/22(月) 15:46
冷静に判断できる状況ならそれもありだけど。
身内が殺されてタリ、戦友が見せつけに処刑されていたりしたら
所詮机上の理想論だ。
しかし良くこんなに文献を探してくるなあ。
ごくろうさん。

843 :山師さん:2001/01/22(月) 15:49
>日本が侵略されて一般人である家族が殺されてもあきらめちゃうの?
>ずいぶんと自虐的だね。

総力戦に負けるって事はそう言うことでしょ?
貴方は貴方の力だけで時代に抗って何とかできる力があるの?
666兆円の借金を何とかして返してごらん。
その当時の人たちの宿命だと思うしかないじゃん。

844 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 15:54
>ハーグ陸戦規則を読め。
>便衣に着替えた時点で交戦者の資格を失う=俘虜の資格はない。

どの規則のことをおっしゃってるので?

ひょっとしてゲリラの項目じゃないでしょうね。
だとしたら便衣に着替えたらゲリラ、と言ってるのとどこが違うんでしょう?

「敗残兵が便衣をまとったら便衣兵というのは間違い。」って、あなた言ったばっかりでしょうが。

845 :477:2001/01/22(月) 15:55
>>826
>無実の一般市民を実際に殺したのは日本軍なんだよ。
>誤認による処刑をしておいて、全く無罪になんてなるわけないでしょうが。
>それともまぎらわしい一般人は殺してもよい、とでもお考えで?

ちょっと質問いいですか。

1.もちろん実際に殺したのは日本軍です。でも、市民を巻き込む作戦(違法なゲリラ戦略)を採った
 中国軍の責任はどうお考えですか?
2.あなたの便衣兵の定義は?
3.便衣兵であるかどうかの確認はどうすべきだったと?裁判なら誰を検察に誰を弁護人に選定すべき
 だったのか?またその裁判はいつどこで誰の手で行われるべきだったのか?
4.またそのような誤認の恐れが多分にある国際法違反であるゲリラ戦法を意図的に採った中国軍の責任は
 どうお考えですか?



846 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 15:57
質問する前に

>それともまぎらわしい一般人は殺してもよい、とでもお考えで?

これにまず答えてはいかがかね。

847 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 15:57
>日本がもし、一般市民を間違えて処刑していたとしたらそれは不幸なことではある。
>それがなかったとも断言もしないし、責任の一端は日本軍にもなしとはしない。

「文民保護を基本理念とする国際法」だからこそ、便衣をまとっているという理由だけで
一般人を処刑した日本軍は国際法違反なんだよね。

このあたりは合意が取れたとみていいのかな?

848 :477:2001/01/22(月) 15:58
>>845自己レス
1と4は重複してますね。失礼。

849 :山師さん:2001/01/22(月) 16:01
>それともまぎらわしい一般人は殺してもよい、とでもお考えで?

自分だったらひょっとして殺しちゃうかもしれない・・・が正解。

850 :477:2001/01/22(月) 16:08
>>846
>それともまぎらわしい一般人は殺してもよい、とでもお考えで?

殺されていいわけないでしょう。だから一般人を盾にするゲリラ戦法を採った者の
罪は深いと言うことです。生きるか死ぬかの戦場で一般人が便衣兵と認識されて殺された可能性
は少なくないとは思います。
ただ、殺されたものが一般人であったか便衣兵であったかさえ検証を難しくするのがゲリラ戦法
であると思います。

さて、質問に答えていただきたい。

851 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 16:11
>殺されていいわけないでしょう。

そう思うのなら、まぎらわしい一般人を殺した日本軍は有罪だよね。

852 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 16:12
>生きるか死ぬかの戦場で一般人が便衣兵と認識されて殺された可能性
>は少なくないとは思います。

それは戦闘時の話でしょ?実態と違うんだよ。
実際には便衣兵狩りを名目に一般人を連行して殺したんだよ。

853 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 16:15
>1.もちろん実際に殺したのは日本軍です。でも、市民を巻き込む作戦(違法なゲリラ戦略)を採った
>  中国軍の責任はどうお考えですか?

当時の南京でゲリラ戦略が採られていた、という証拠がないので、そういった架空の質問にはお答えできかねます。ゲリラ戦略が採られていたのなら、日本兵に多数の被害が出たはずですが、兵士の日記などを見ても具体的な被害報告などが全く出てこない。ただただ、捕らえてきて処刑した、ばっかりで。

>2.あなたの便衣兵の定義は?

一般人のふりをしたゲリラですね。これは国際法上違法です。

>3.便衣兵であるかどうかの確認はどうすべきだったと?

まず武器を所持しているかどうか、具体的に戦闘行為を行ったかなど、いくらでもあると思いますよ。

854 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 16:17
あのにます氏じゃないけど、答えられるから答えちゃう(^o^)
>>844
>どの規則のことをおっしゃってるので?

交戦者の資格じゃん。まだこの辺りを理解してないの?
議論にならないね。

一、部下ノ為二責任ヲ負フ者其ノ頭二在ルコト
ニ、遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
三、公然兵器ヲ携帯スルコト
四、其ノ動作二付戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト

このうちの二に抵触するでしょ?
この4条件を満たさない戦闘員は交戦者の資格はなく、従って俘虜になる資格はない。
便衣兵だから俘虜資格がないのではなく、
この条件に合致しない者が交戦者の資格がない=俘虜資格がないと考えればよいのでは?
で、普通ならそれは単なる敗残兵で、敵軍も別に追っかけられたりする労力を使うわけはないけど、
ゲリラが横行していれば当然摘発される可能性があるってことでしょ?

855 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 16:20
>847
>「文民保護を基本理念とする国際法」だからこそ、便衣をまとっているという理由だけで
>一般人を処刑した日本軍は国際法違反なんだよね。

あなた方の好きな言い方をさせてもらいますが、
「一般人を処刑した日本軍」の証拠を出して下さい。

856 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 16:23
君もわからん人間だね。それはゲリラの話でしょうが。
そんな屁理屈を通すなら、「一般人は交戦者の資格を満たさないから捕虜になる資格はない」
という屁理屈も通るぞ。

さらに、郡民蜂起の場合でも、被占領地域の住民が進入軍に抵抗する場合は捕虜
待遇を認められているんだよ。

(ハーグ条約 陸戦規則一条及び三条より)

857 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 16:24
>847
>「文民保護を基本理念とする国際法」だからこそ、便衣をまとっているという理由だけで
>一般人を処刑した日本軍は国際法違反なんだよね。
>
>このあたりは合意が取れたとみていいのかな?

厳密には国際法違反であると言ってもいいだろうと思います。
それを認めるとして、
中国軍の便衣行為がもっと重大な国際法違反であることは認めますか?

858 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 16:26
>「一般人を処刑した日本軍」の証拠を出して下さい。

今ごろ何言ってるんでしょう?
秦氏の本ぐらい読んでから書き込んで下さいな。

859 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 16:28
>856
過去ログを読んでね。

>「一般人は交戦者の資格を満たさないから捕虜になる資格はない」

その通り。「捕虜」は戦闘員がなるものだぞ。
一般市民を捕虜にするわけなかろー。

>郡民蜂起の場合でも、被占領地域の住民が進入軍に抵抗する場合は捕虜
>待遇を認められているんだよ。

その通り。ただし、上記4条件と戦争法規の遵守が求められる。
その場合は交戦者として捕虜になれる。
も〜、普通にこのスレ読んだらわかるやん。
理解力ないのか???



860 :477:2001/01/22(月) 16:30
>>853
あなたの定義によると便衣兵=ゲリラですよね?
南京戦における体験資料にも便衣兵って言葉たくさん出てきませんか?
なんでそれが架空の話になるのか理解できません。

>まず武器を所持しているかどうか、具体的に戦闘行為を行ったかなど、いくらでもあると思いますよ。

これは現場にいた兵士にしか確認できないことですよね。殺された死体を見てこれは実は便衣兵であった、
なかったなどという検証は不可能ですよね?

席を外します。質問に答えてくれてありがとう。



861 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 16:30
>858
>今ごろ何言ってるんでしょう?
>秦氏の本ぐらい読んでから書き込んで下さいな。

そう来ると思った(ワラ。
東中野氏の本や藤岡の本ぐらい読んでから、便衣兵がいた証拠を出せと言って下さいな。

862 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 16:32
>中国軍の便衣行為がもっと重大な国際法違反であることは認めますか?

便衣兵が国際法上違反だ、というのはもちろん認めてる。何度も言わせないで欲しい。

もっと重大な、というのは何を基準にして言っているのかわからないし、
当時の南京で便衣兵行為があったという具体的な被害報告がない。
便衣兵狩りに名を借りて敗残兵や一般人を殺した日本軍が国際法上違法だった
ことは間違いない。

>>431
にあるように、当時の南京の中国人を『通常言われているゲリラと同一視することは適当とは思われない』
との日本軍航空戦隊参謀の証言もある。

863 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 16:35
>862
>便衣兵狩りに名を借りて敗残兵や一般人を殺した日本軍が国際法上違法だった
>ことは間違いない。

名を借りてというのは、意図的に虐殺をしたということかい?
便衣兵がいる、という口実で?

864 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 16:36
>862
なんの目的で虐殺したの?

865 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 16:36
>南京戦における体験資料にも便衣兵って言葉たくさん出てきませんか?

便衣兵狩りと称する行動を行っていたのだから、当たり前と言えば当たり前でしょう。

>なんでそれが架空の話になるのか理解できません。

兵士や上層部の日記にそういう被害の報告がないし、奥宮正武氏の証言(>>431)があるからですよ。

866 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 16:38
>これは現場にいた兵士にしか確認できないことですよね。

だから、それをすべきだったんですよ。

867 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 16:39
東中野氏って、年鑑を1級資料とほざくんだから始末に負えないね。(笑)

868 :山師さん:2001/01/22(月) 16:41
ああ不毛な論争。
今の時代を何とかせよ。若者よ。

869 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 16:44
>当時、もし便衣兵狩りにおいて誤って一般市民が巻き込まれて処刑されていたとしたら、
>それは便衣兵行為を行い続けた側に責任があると言うこと。

この考え方はやっぱりトンデモだと思うぞ。
あなたのこの理屈を日本に適用するとこうなっちゃうもの。

当時、もし原爆において一般市民が巻き込まれて死んでいたとしたら、
それはポツダム宣言を拒否し続けた側に責任があると言うこと。

870 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 16:46
>もっと重大な、というのは何を基準にして言っているのかわからないし、

国際法上の扱いですよ。
国際法が発達した現在ですら、ゲリラには限定的な権利しか認められていない。
それはとりもなおさず、ゲリラ行為が重大な国際法違反であるという証左です。

>当時の南京で便衣兵行為があったという具体的な被害報告がない。

では、なぜ便衣兵狩りをしたのですか?

871 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 16:48
処刑された中国人の多くは、実際に軍服を着た正規軍だったんだけどね。

872 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 16:50
>当時、もし原爆において一般市民が巻き込まれて死んでいたとしたら、
>それはポツダム宣言を拒否し続けた側に責任があると言うこと。

ばかか。ポツダム宣言を拒否することは国際法違反か?
ゲリラ行為という国際法違反が原因で、文民が殺害されたという事を問題にしてるんじゃん。
一緒にするなよな〜。

873 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 16:51
> 国際法上の扱いですよ。

国際上の理念が文民保護だっとしたら、実際に一般人を処刑した日本軍の行為の方がより重大でしょうね。

>では、なぜ便衣兵狩りをしたのですか?

なんでそんなことこっちが説明しないといけないんでしょう?
それを説明する必要があるのはナシ派でしょう。

874 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 16:51
>ゲリラ行為という国際法違反が原因で、文民が殺害されたという事を問題にしてるんじゃん。

そのためには、ゲリラ行為があった、という証拠を持ってきましょう。

875 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 16:54
>なんでそんなことこっちが説明しないといけないんでしょう?
>それを説明する必要があるのはナシ派でしょう

なにいってんの。便衣兵狩りをしたのは事実でしょ?
ナシ派は便衣兵がいたから便衣兵狩りをしたっていってるやん。

でもおたくは便衣兵の存在に否定的。
じゃあ、なんのために便衣兵狩りをしたのかって聞いてるの。
しかも便衣兵狩りに名を借りて一般市民を殺害したってんだから、その理由は?


876 :山師さん:2001/01/22(月) 16:54
無駄無駄無無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄駄

877 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 16:56
>しかも便衣兵の即時処断は、再三中国軍に便衣行為を止めるように警告した上でのことだぞ。
>いきなりやったわけではない。

原爆の投下は、再三日本軍にポツダム宣言を受け入れるように警告した上でのことだぞ。
いきなりやったわけではない。

ねっ。やっぱりトンデモでしょ。

878 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 16:56
>原爆の投下は、再三日本軍にポツダム宣言を受け入れるように警告した上でのことだぞ。
>いきなりやったわけではない。

一緒にすんなっていってんじゃん。国際法違反の行為の結果と、無条件降伏の拒否の結果を。
ばかか、あんた、自分の言ってることわかってる?

879 :ROM:2001/01/22(月) 16:58
>>875へのレス希望。

880 :山師さん:2001/01/22(月) 16:59
れすきぼんぬ

881 :ROM:2001/01/22(月) 17:05
再度、>>875へのレス希望。

882 :ROM:2001/01/22(月) 17:06
一番おもしろいところで黙るのは止めてくれ。

883 :山師さん:2001/01/22(月) 17:06
きぼ〜んきぼ〜ん

884 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:09
>じゃあ、なんのために便衣兵狩りをしたのかって聞いてるの。

1933年1月、陸軍歩兵学校作成「対支那軍戦闘法ノ研究」

「支那人は戸籍法完全ならさるのみならず特に兵員は浮浪者多く其存在を確認せられあるもの少きを以って假りに之
を殺害又は他の地方に放つも世間的に問題となること無し。」

当時の国の方針がこんなのだからねえ。
一般人であっても殺すつもりだったんでしょ。

885 :山師さん:2001/01/22(月) 17:13
>特に兵員は

一般人市民の虐殺を肯定しているものではない。
だったんでしょ?などと勝手に判断するな。
差別意識がにじみ出てるぞ(わら

886 :ROM:2001/01/22(月) 17:16
>884
く、苦しすぎ。はい、次(笑)

887 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:16
>一般人市民の虐殺を肯定しているものではない。

読解力あるか?
「支那人は」「殺害又は他の地方に放つも世間的に問題となること無し。」
がこの文章の主語と述部だよ。
「特に兵員は」の部分は、兵員ならさらに殺しても問題とならない、と言ってるに過ぎない。

888 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:18
>く、苦しすぎ。はい、次(笑)

>>884
を読んでさえそういうレスポンスできるから>>795みたいに言われるのさ。

>道徳的には明らかになし派、コヴァ、小林信者、J右翼と
>呼ばれる人たちに問題がある。

889 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:20
>887
「対支那軍戦闘法ノ研究」は、一般市民を殺してもいいって書いてるという訳だ(笑)。
そんな国際法違反の研究があったんだねえ(笑)

890 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:21
対支那軍だよ。わかってる?

891 :ROM:2001/01/22(月) 17:23
>887
はははははははははははは。
では、「兵員は」の述語はどこでしょうか?

892 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:23
主語が「支那人」であることさえ理解できないナシ派が多いな。

893 :山師さん:2001/01/22(月) 17:23
887>
おまえこそ読解力あるか?
チャンコロはしょうがない民族だが、兵員はそのままにしておくと
こっちの命が危ないからやむなく殺しておけ。って意味だろ。
大体、殺戮マシーン製造学校で、相手の人権を尊重するような
文言を書くか??
片っ端から殺せとでも教育しておかなきゃ、使える兵隊に
ならんだろ?
そう言う観点から出てきた文章だ。

894 :ROM:2001/01/22(月) 17:24
日本語を勉強してね。主語と述語は一対だよ。

895 :ROM:2001/01/22(月) 17:25
まあいいや。
百歩譲って、それが支那人を指しているとして、
それが、便衣兵狩りと称して、一般市民を殺害した証拠となるのでしょうか?


896 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:25
ナシ派の根性の汚さが丸見えなんですけど・・・

897 :ROM:2001/01/22(月) 17:26
印象操作はいいよ。>>896
その時点でマケ。
ま、それにオレは元々はただのROM。


898 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:26
>日本語を勉強してね。主語と述語は一対だよ。

こいつ、正真正銘のアホや。

899 :山師さん:2001/01/22(月) 17:28
映画プラトゥーンで、血気にはやった兵卒が
地雷で片足を失っているベトコンとおぼしき
捕虜を尋問の末、銃底で殴打撲殺したシーンが
中国でも有っただろうというまでのこと。
ベトナムでのアメリカでの行為はどう思う?
オリバーストーンが実際に見たシチュエーションだゾ?

900 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:28
>百歩譲って、それが支那人を指しているとして、
>それが、便衣兵狩りと称して、一般市民を殺害した証拠となるのでしょうか?

だーれもこれが「便衣兵狩りと称して、一般市民を殺害した証拠 」
だなんて言ってないんだけど。

それこそ印象操作でしょうが。あんたの理屈だとその時点でマケ。

901 :山師さん:2001/01/22(月) 17:29
アメリカには文句を言わないのか?

902 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:29
最後の最後で名スレ確定か?
再度問う。
便衣兵狩りと称して、一般市民を殺害した理由はなんですか?

903 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:30
>ベトナムでのアメリカでの行為はどう思う?

そりゃ批判するべき行動だよ。世界中からも批判されただろう?
あんたはそれが正しい行動だとでも言うのかい?

> オリバーストーンが実際に見たシチュエーションだゾ?

は?あの映画はフィクションなんですけど。

904 :山師さん:2001/01/22(月) 17:31



905 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:32
>便衣兵狩りと称して、一般市民を殺害した理由はなんですか?

壊れたテープレコーダーかお前は?

906 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:32
再度聞きます。
便衣兵狩りと称して、組織的に一般市民を殺害したとする理由とその根拠はなんですか?

907 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:33
>壊れたテープレコーダーかお前は?

だんだん、言葉が上品になってきましたね。
そろそろ罵倒が始まるよ(笑)

908 :山師さん:2001/01/22(月) 17:33
903>
んじゃあ、オリバーストーンは実際にベトナムで戦った
訳なんだけど、有りもしないことを映画にして世界中に
ばら撒いたのか。
おまえと同じドキュンだな。

909 :山師さん:2001/01/22(月) 17:34
ふぃっくしょん♪

910 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:37
日本軍は「支那人は殺してもかまわない」という理由で一般市民を殺すために
便衣兵狩りと称して兵力を割いて作戦行動をしたというのだな(笑)。

911 :山師さん:2001/01/22(月) 17:39
フィクションでは有ろうが、戦場をリアルに
描き出した点は評価に値する。
戦場の狂気の最中には、幼児レイプも捕虜の虐殺も有りなんだろうな。
また、ベトナム帰りの連中にヤク中が多いのも然り。
戦争なんざ、まっとうな感覚でやれるものではない。
いまさらこの時代にひよっこが想像もつかない時代を生きてきた
戦中派に、こうも汚くつばを吐きかけるものどもよ・・・
ああ自祖虐、自純化史観・・・・・・・・・

912 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:39
失礼書き直し。
日本軍は「支那人は殺しても世間的に問題がない」という理由で一般市民を殺すために
便衣兵狩りと称して兵力を割いて作戦行動をしたというのだな(笑)。


913 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:40
「支那人は戸籍法が完全じゃないし、特に兵員は浮浪者が多くて存在を確認する証拠がないので、
 殺害しても世間的に問題となることはない」

884は、こうとしか読めんな。

兵員の前に「特に」がついてるってことは、主語である「支那人」も殺害しても構わない、
という意味だろ。
ここのなし派は品もなけりゃ国語力もないな。

だいたいなんなんだ、
>>893チャンコロはしょうがない民族だが」
っていうのは。

お前の品性下劣さがよくわかるわい。

914 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:41
ベトナムでは前よりも後ろから撃たれて死んだ米軍兵士の方が多いらしいよ。
ヤク中が多くてね。

915 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:41
>913
うんうん、わかったから。で、それが便衣兵狩りの理由かい?

916 :山師さん:2001/01/22(月) 17:42
いっぺん戦争を体験してみては?
外人傭兵部隊などで。
そこでゲリラと一般市民をより分けて生きて帰ってきたら
たいしたものです。
政情不安なアフリカなどで一年ほど如何?

917 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:43
>そろそろ罵倒が始まるよ(笑)

というより、もう罵倒は始まってる。↓

>>チャンコロはしょうがない民族だが、

918 :山師さん:2001/01/22(月) 17:44
別に今現代チャンコロだなんて思ってないよ。
ただその時代の対中国人意識を述べたまで。
品性下劣な時代の戦争を今の感覚でさばくのが
無駄だとおもうんだけど。

919 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:47
フィクション映画を見て実話だと思う方がドキュンでは・・・

920 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:48
名スレ確定。

アリ派の主張。

「便衣兵狩りと称して、一般市民を殺した理由は、
 支那人を殺しても世間的に問題がないから、
 一般人であっても殺すつもりだったんでしょ。」

いじょ。

921 :山師さん:2001/01/22(月) 17:49
ストーリーがふくしょんなだけでしょ。

922 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:49
松井石根大将が中国を愛していたことすらしらないようだね。

923 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:51
なるほど。2chが議論に向かないわけだ。

>>895 それが、便衣兵狩りと称して、一般市民を殺害した証拠となるのでしょうか?

>>906 便衣兵狩りと称して、組織的に一般市民を殺害したとする

>>912 日本軍は「支那人は殺しても世間的に問題がない」という理由で一般市民を殺すために
>>便衣兵狩りと称して兵力を割いて作戦行動をしたというのだな(笑)。

こういう風に、誰も主張してないことをあたかも主張しているようにして平気なんだから。
自分が主張してもないことに対して、説明する必要はないのは当たり前のこと。
あきれてほったらかしにすると、ここのナシ派が一斉に勝利宣言してたな、以前。

924 :山師さん:2001/01/22(月) 17:51
さすがにストーリーまで実際の戦場で起きた実話だなんて
思ってみてませんでしたけど(苦笑)
ただ戦場描写のリアルさが本当だったんだろうな・・と。

925 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:53
”ふくしょん”だってさ(笑)

926 :山師さん:2001/01/22(月) 17:53
922>
日本人全体が中国人を愛していたんか?
まさしく大東亜共栄圏万歳ではないか?


927 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:53
>923
ははは。>>875へのレスが、>>884でしょ?
そこに
>一般人であっても殺すつもりだったんでしょ。
と書いてるやんか。

取り消すなら取り消すでもいいけど、じゃ、再度>>875へのレス希望。

928 :山師さん:2001/01/22(月) 17:54
親中派が、軍隊の中にいたとしても不思議じゃないよ。
だからなんなの?
知識を撒き散らしたいだけの厨房が。

929 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:55
>日本人全体が中国人を愛していたんか?
>まさしく大東亜共栄圏万歳ではないか?

意味わからんが、司令官が中国を愛してたのに、
一般市民を殺すようなしかもメリットのない作戦をするかといっているんですが。

930 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:56
ニューヨークタイムズ 一九三七年十二月十九日 ハレット・アベンド

日本軍上層部は、南京入城を国家の不名誉にした略奪、暴行、殺戮を速やかに終息させるため、遅ればせながら厳しい
懲戒手段を取り始めた。たけり狂った部下が、数百人の非武装の捕虜、民間人、婦女子をでたらめに殺害するという衝撃
的な不行跡が、中支方面軍司令官松井岩根大将にはいっさい知られないようにするために、必死の努力が為されているも
のと思われる。ところが、この狡猾な老武将は、下級将校の中にはもみ消し工作に関与しているものがいることを、すで
にうすうす気付いている模様である。
指揮の手腕を心からほめたたえられるはずの正当な南京入城は、パナイ号攻撃で台なしになってしまい、さらには、中
国の元の首都に到着するや、包囲が完了してからの出来事を知ったとき、落胆はパナイ号を凌ぎ、恐怖と恥辱の色を濃く
した。日本の国も国民も、武勇と義侠の誉れ高い陸軍を長く誇りにしてきた。が、中国の大略奪集団が町を襲うときより
ひどい日本兵のふるまいが発覚したいまや、国家の誇りは地に墜ちてしまった。

931 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:56
おいおい、山師君。
しゃべりすぎ。
もちょっと溜め込んでから話そうな。
ロビーじゃないんだから(藁

932 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:57
>>875へのレス希望だってば!

933 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:58
ウヨどうしの内ゲバが始まった模様

934 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:59
>取り消すなら取り消すでもいいけど

取り消すもなにも、主張してないってば。
自分が主張してもないことに対して、説明する必要はないのは当たり前のこと。

935 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:01
>一般市民を殺すようなしかもメリットのない作戦をするかといっているんですが。

戦場というのは混乱の場ではなかったのか?
メリットがあるかないかを判断できる冷静な状況だったのか?

936 :山師さん:2001/01/22(月) 18:02
すまそ


937 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:03
山師くん、謝るぐらいなら最初から出しゃばるなよ。

938 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:05
おまえもな>937

939 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:05
おまえもな>938

940 :山師さん:2001/01/22(月) 18:06
ついにモナー出現か。俺がでしゃばりすぎたのがいかんのか?

941 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:06
誰か新スレ立ててくれ

942 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:07
山師君は素直でよいが、937はクソ餓鬼

943 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:09
>山師君は素直でよいが、937はクソ餓鬼

あーあ、ついに罵倒始めちゃった(笑)

944 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:10
>ついにモナー出現か。

938のモナーはナシ派だな。
罵倒を始めたのも、モナーを始めたのもナシ派ってことか。

945 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:10
>935
>>一般市民を殺すようなしかもメリットのない作戦をするかといっているんですが。
>戦場というのは混乱の場ではなかったのか?
>メリットがあるかないかを判断できる冷静な状況だったのか?

大丈夫?作戦は自軍にメリットがあるように立てるに決まってるだろー????
冷静じゃなくなって、一般市民を殺害するような作戦を立案する奴がいるか。

交戦中に混乱があると言っているんだろ、みんな。へ理屈こくなよ。



946 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:11
>交戦中に混乱があると言っているんだろ、みんな。

処刑を行ったのは交戦中じゃないだろうが。何を言ってるんだよ。

947 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:12
だいたい謝罪派なら、自分の家屋敷処分して
賠償金に当てろ。国が払えというなら消費税が
あがっても文句いうな。節税対策は許さん。
ま、だいたい年間消費額の少ないお子様だろうから、
たいした額じゃないだろうが。

948 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:14
>処刑を行ったのは交戦中じゃないだろうが。何を言ってるんだよ。

意味不明。
冷静じゃなくなってメリットのあるなしがわからんなって
便衣兵狩りを組織的にやったって言ってるからさ、
作戦立案中にそんなわけないじゃん。って言ってるだけで・・・。
処刑を行ったのが交戦中かどうかなんか関係ないんだけど??
どうしちゃったのさ(笑)

949 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:15
なるほど。2chが議論に向かないわけだ。

>>だいたい謝罪派なら、自分の家屋敷処分して
>>賠償金に当てろ。

こういう風に、誰も主張してないことをあたかも主張しているようにして平気なんだから。
誰が賠償金払え、などと言ってますか?
もうちょっと落ちつきましょう。

950 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:15
>948訂正

便衣兵狩り「と称した一般市民殺害」を組織的にやったって言ってるからさ、

951 :山師さん:2001/01/22(月) 18:16
>処刑を行ったのは交戦中じゃないだろうが。

派手なドンパチをくぐりぬけてすぐに冷静になれるかは疑問ではある。

952 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:17
おいおい、山師君。
しゃべりすぎ。

953 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:17
>便衣兵狩り「と称した一般市民殺害」を組織的にやったって言ってるからさ、

誰も言ってないっつーの。

954 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:18
どいつもこいつもなにいってんだーーーーー!!!
新スレ立てれーーーーーーーーー!!!!!
決着つけれーーーーーーーー!!!
中国人も日本人も悪くない。
思想が悪いんだ―――――!!!

955 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:19
1000を超えそうだな。
1000を超えても書き続ける紆余君たちがまた拝めることだろう。

956 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:20
>中国人も日本人も悪くない。
>思想が悪いんだ―――――!!!

国家主義思想のこと?

957 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:20
右翼も左翼も関係ない。真実が知りたい。
イデオロギーとも良心とも無縁の歴史の真実を。

958 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:20
あ、わかった。軍国主義のことだ。

959 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:21
真実が知りたい場合は、トンデモ漫画なんて読んでないで、戦闘詳報・陣中日誌などの日本側史料を
読みましょう。

960 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:22
共産主義のこと

961 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:22
本当の真実?
そんな昔のことはわからないって事だ。

962 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:22
ほらよ。新スレ

963 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:24
>>934
ははははは。くるしいくるしい。

>取り消すもなにも、主張してないってば。
>自分が主張してもないことに対して、説明する必要はないのは当たり前のこと。

じゃ、>>875に対してのレス>>884はなにがいいたかったのカナー?

じゃ改めて
アリ派の主張:
便衣兵は南京では確認されていない。
日本軍は便衣兵狩りの名を借りて一般市民を殺害した。

私の質問:
では、便衣兵もいないのに、便衣兵狩りをした理由と根拠は?
便衣兵狩りの名を借りて一般市民を殺害した理由と根拠は?

964 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:24
日本軍兵士の陣中日記に、南京での捕虜殺害が数多く記されていますよ。

 下記参照してください。
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&action=m&board=1086165&tid=3x9bba4g13a4r65a4a8a4fc08ela4rc0vgbea49a4ka4na4ohhbaaa4c0&sid=1086165&mid=2042

965 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:26
説だもんなあ。これ。

966 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:27
陣中日記に記されてるのは事実だよ。

967 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:28
結局歴史家でもない一般人には真実は藪の中か…

968 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:30
967>
それを言っちゃ『終了』だがね。

969 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 18:34
なし派のガラが悪いことだけはよーわかった。

---------------------------- 『終了』 ---------------------------------------

970 :名無しさん@一周年:2001/01/22(月) 19:09
なし派のガラが悪いことだけはよーわかった。

---------------------------- 『終了』 ---------------------------------------



971 :名無しさん@一周年:2001/01/22(月) 19:09
なし派のガラが悪いことだけはよーわかった。

---------------------------- 『終了』 --------------------------------------


972 :名無しさん@一周年:2001/01/22(月) 19:10
なし派のガラが悪いことだけはよーわかった。

---------------------------- 『終了』 ---------------------------------------




973 :名無しさん@一周年:2001/01/22(月) 19:10
なし派のガラが悪いことだけはよーわかった。

---------------------------- 『終了』 --------------------------------------


974 :名無しさん@一周年:2001/01/22(月) 19:10
なし派のガラが悪いことだけはよーわかった。

---------------------------- 『終了』 ---------------------------------------




975 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 19:11
あり派ってしつこい上に下劣なのがよー分かった。

976 :名無しさん@一周年:2001/01/22(月) 19:13
>>975
ウヨクの陰謀なのである!!

977 :969:2001/01/22(月) 19:15
970から974は誰かがコピペしたもの。

改行が1行多いのがその証拠。

こんなことする人間と言えば・・・

978 :名無しさん@一周年:2001/01/22(月) 19:19
ウヨクの陰謀!!

979 :名無しさん@一周年:2001/01/22(月) 19:19
ウヨは卑怯!!

980 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 19:22
>こんなことする人間と言えば・・・

誰よ?(藁
とにかくここは下げろよな。
嫌われるぞ。

981 :名無しさん@一周年:2001/01/22(月) 19:23

このスレッドはあり派(中立派)の勝利によって終了しました♪
コヴァ(ウヨク)は惨敗しました。つずきはパート3でどうぞ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=980155257


-------------------------------終了----------------------------------



982 :名無しさん:2001/01/22(月) 19:24
>こんなことする人間と言えば・・

オメーだろ?

983 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 19:30
マスコミ板に嫌われているから終了したこのスレは下げようと
言っているにもにもかかわらず、執拗に上げてくるサヨども。

まぁ、ご存知の通りこれがサヨです。

984 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 19:43
ウヨクはちんぽ

985 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 19:51
サヨクは変態

986 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 22:07
コヴァちゃん、あのにますにさえ否定されてやんの。

987 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 01:12
>773
>おもいっきり支持されてるんだけど。
>ひょっとして当該図書を読まずに言ってるか?

インターネットする前に日本語をマスターしろ(笑)
「この板読むかぎりでは」、「内容について質問」って
言葉で意味を読み取れよ。どこ探しても無かったのよ。その本。

988 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 01:12
>773
>おもいっきり支持されてるんだけど。
>ひょっとして当該図書を読まずに言ってるか?

インターネットする前に日本語をマスターしろ(笑)
「この板読むかぎりでは」、「内容について質問」って
言葉で意味を読み取れよ。どこ探しても無かったのよ。その本。

989 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 01:16
>772
>当時の法学者達の主張とも一緒なんだがな。

東京裁判を「正当な裁判」と主張するような一部の法学者?
世界に目を向けようね。

990 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 01:17
>772
>当時の法学者達の主張とも一緒なんだがな。

東京裁判を「正当な裁判」と主張するような一部の法学者?
世界に目を向けようね。

991 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 01:22
>808
>わざわざ記述しなくたって、昔っからトンデモつーかデタラメって評価だったじゃない。

現実を見るのがお嫌いですか?(笑)
世論調査等について考えるのもいや?

992 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 01:23
>808
>わざわざ記述しなくたって、昔っからトンデモつーかデタラメって評価だったじゃない。

現実を見るのがお嫌いですか?(笑)
世論調査等について考えるのもいや?

993 :大虐殺夫:2001/01/23(火) 07:03
「南京」での大虐殺30万人と歴史に定着。

ふぉえっふぉえっふぉえっ

994 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 10:25
>「南京」での大虐殺30万人と歴史に定着。

定着するわけないだろ。

ふぉえっふぉえっふぉえっ



995 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 10:30
大体、南京大虐殺という言葉自体、
よしりんのマンガ読むまで知らなかった。

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