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HANBoardについて考える PART7

1 :サラ坊:2000/09/26(火) 13:46
「在日は爆発だーー!!!」(by在日3号)

 HANBoard:
 http://www.han.org/hanboard5/


過去ログはこちら
>>2

2 :サラ坊 :2000/09/26(火) 13:47
HANBoardについて考える:
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=951600420

PART2:
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=961752246

PART3:
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=966291379

PART4:
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=967780667

PART5:
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=968403192

PART6:
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=968911582

避難所&ログ置き場
http://hity.virtualave.net/



3 :名無しさん@1周年 :2000/09/26(火) 13:49
3番、ゲット!
おそらくtoo late!

4 :サラ坊 :2000/09/26(火) 13:50
Faster Than Light
ってイングヴェイの曲みたいなたいとるですね。>在日3号さん

5 :在日3号 :2000/09/26(火) 13:50
レレレのレーーーー
何番かな?

6 :7/8 :2000/09/26(火) 13:51
とうとう、PART7か。

7 :7/8 :2000/09/26(火) 13:52
しまった、またやってしまった。

8 :いち :2000/09/26(火) 13:53
こんにちは。


9 :在日3号 :2000/09/26(火) 13:55
Observation of superluminal behaviors in wave propagation.
Physical Review Letters 84@` 4830-4833 (2000).

ga moto dayo. nihongo hairanai.



10 :名無しさん@1周年 :2000/09/26(火) 13:55
キューバ戦どうなった?



11 :郎女 :2000/09/26(火) 13:56
>7/8さん
実は姫スレに通っているとか〜(笑)

12 :スモーカー :2000/09/26(火) 13:58
で、出遅れた・・・

13 :在日3号 :2000/09/26(火) 13:58
復活。21世紀中にタイムマシーンは作られるか?
そろそろ、寝ます。国外にいる在日でした。

14 :サラ坊 :2000/09/26(火) 13:59
ログの残るチャット状態

15 :7/8 :2000/09/26(火) 14:00
8裏 0−3 黒木降板。投手:石川
2out 2塁。キューバ攻撃中

16 :スモーカー :2000/09/26(火) 14:01
>>13

おやすみなさい。いい一日の終わりでしたね。

17 :7/8 :2000/09/26(火) 14:03
>郎女さん
さすがにカキコしてないよ。(苦笑)
最初のころマジレスいれてたけど。

9回表0−3攻撃突入。田口キャッチャーフライで1ダン。

18 :名無しさん@1周年 :2000/09/26(火) 14:04
プロファイリング:在日3号
米国東海岸在住の物理屋


19 :7/8 :2000/09/26(火) 14:04
>在日3号さん
お休みなさい。

中村倒れ、2ダン。松中登場。

20 :名無しさん@1周年 :2000/09/26(火) 14:05
ああ、もうだめだ。まけちゃったよ。

21 :7/8 :2000/09/26(火) 14:06
私は、カナダと見た。
2−2。2ダン。

22 :7/8 :2000/09/26(火) 14:09
三振。0−3の完封負け。打てなかったな。
中3日のコントレラス投手に拙攻で無得点。好投の黒木を見殺し。

23 :スモーカー :2000/09/26(火) 14:11
日韓戦かあ・・

24 :サラ坊 :2000/09/26(火) 14:16
とろで、特命さんはどうしたのかしら?

25 :名無しさん@1周年 :2000/09/26(火) 14:21
http://www.han.org/hanboard5/msg/4205.html
OZZYさんの意見に共感するなぁ。
ボタンの掛け違いはどこまで戻るべきなのか。
結局、サンフランシスコ条約なんだろうなぁ。
在日側も当時日本籍を欲していなかった。日本政府側も在日から日本籍を剥奪した
ということを確認しあった後に、常道である国籍選択権を問うことが必要なんだろう。
このけじめ無しには前に進めないのかもしれない。

26 :いち :2000/09/26(火) 14:47
>25
1回限り、国籍選択権を与えるってのは賛成。
どの程度が日本国籍を取得するかは分からないけど。
国籍にアイデンティティを求めている人は、帰化なんて論外でしょ。
そういう人たちって同化政策とか逝ってるけど、何が同化なんだろ?
おれは日本人だから分からないのかな?



27 :サラ坊 :2000/09/26(火) 14:48
最近、万引きを捕まえる監視カメラは見たって番組多いですね。
週に3日ぐらいはやっている気がします。

28 :名無しさん@1周年 :2000/09/26(火) 14:50
え、万引きを週3日もやっているんだすか、サラ坊。
すみません、べたなつっこみで。

29 :サラ坊 :2000/09/26(火) 14:50
関係ない話すまそ

30 :名無しさん@1周年 :2000/09/26(火) 14:51
>>26
やっぱり特別永住権はよくない。
あれは国籍選択権の代わりとして認めた在日に対する特別扱いだったはずだが、
そのような玉虫色裁定では解決しないようだ。
ここは一発! 国籍選択権。

31 :いち :2000/09/26(火) 14:58
>27 サラ坊殿
個人的にはスーパーなどの防犯のおばちゃんが、入ってきた人を直感的に
嗅ぎ分ける番組のほうが面白い。「あっ!あの人はやりますよ」とか言いながら。
なんでわかるんだろ?

>30
特別永住権って在日に対する特別扱いだったんだ。知らんかった。
おしえてくれてあんがと。

32 :サラ坊 :2000/09/26(火) 16:14
今回は元植民地出身者だけなのね。しりませんでした。

33 :いち :2000/09/26(火) 17:31
とまとジュースに焼酎を入れて飲む「とまちゅう」、とってもおいしい。
みなさんもお試しあれ。



34 :サラ坊 :2000/09/26(火) 17:36
>>33
今日やります。

35 :トレロ :2000/09/26(火) 18:12
キムチ汁に焼酎を入れて飲む「きむちゅう」、すっきりします。
私もやったことありません。みなさんもやらない方がいいと思います。


36 :名無しさん@1周年 :2000/09/26(火) 18:17
>>26
というか、在は22の時に日本国籍と韓国籍または朝鮮籍の選択を
迫られるけど?

37 :スモーカー :2000/09/26(火) 18:18
トレロさんは酒は何党ですか?
俺はウィスキー。氷なしの水割りです。

38 :いち :2000/09/26(火) 18:23
>>36
それは、おとうちゃんとおかあちゃんの国籍が違う時では?
両方が韓国籍または朝鮮籍であれば、子供も同じでしょ?

>>34 サラ坊殿
レモンを少し絞ってもOK。氷も忘れずにね。

最近、「とまちゅう」の飲みすぎで、うんちの赤い「いち」でした。



39 :トレロ :2000/09/26(火) 18:36
>>37
俺もウイスキー。氷入りで水割りがだんだんオンザロックに近ずいていき
ます。
沢山飲むとつらいので、最近は身体にやさしい焼酎よく飲みます。いいちこ
ですね。

40 :暗行御史 :2000/09/26(火) 18:40
おおう。いつの間にPART7に!
オリンピックの終わりを痛感させてくれますな。にんにん(藁

41 :7/8 :2000/09/26(火) 18:43
下戸です。(泣)

42 :トレロ :2000/09/26(火) 18:46
>>41
俺の1/8の量を目標に修行しろよ


43 :スモーカー :2000/09/26(火) 18:50
最近、飲めない人がうらやましくなってきた。
アル中とまでは言わないが、本当に依存症です。
まだ、酒で仕事をしくじったことが無いことが救い。
(酒以外のしくじりはもちろんあり)

44 :7/8 :2000/09/26(火) 18:50
トレロさん、底無しじゃないだろうね?
OFF会にはこれないいのか?

45 :スモーカー :2000/09/26(火) 18:54
トレロさん
韓国の女の子もくるみたいよ。イヒヒヒヒ

46 :トレロ :2000/09/26(火) 18:59
>>44
野暮用があってその日駄目なんだ。
あんがと。

>>43
俺も量は体力の所為で減ってきたが、逆に俺もかる〜い依存症になってるかも。
ウイスキーは依存症になりやすいみたいだから気をつけた方がいいよ。
焼酎不味いけど、慣れたら平気。俺は焼酎は氷いれてそのままぐびっと飲んじゃう。

47 :7/8 :2000/09/26(火) 19:04
>トレロさん
それは残念。

48 :トレロ :2000/09/26(火) 19:06
>>45
そっちのクラブ関係、これでも昔、赤阪と言いたいが、上野中町通りの夜の
若大将と言われた。女の子の学生さんの話なのに関係ないこんなこと言ってしまって
申し訳ないが。

49 :暗行御史 :2000/09/26(火) 19:11
久しぶりにこのスレッドの本旨に戻ってHANについて書くでござる。
今の俺的HANの見所。

*将軍氏はいつ出張(?)から帰ってくるのか?
*GP氏はもう戻ってこないのか?
*秦氏は何が言いたいのか?中国の方が韓国朝鮮よりも優れているということなのか?
*ケグリ氏のスレは発展的に育っていくのか?
*RENKスレの行方やいかに?(藁
*サラ坊氏v.s.金管理人

皆さんはいかがでござろうか?

50 :暗行御史 :2000/09/26(火) 19:13
うっ。
まったりムードに水を差すっちゅう無粋なことをしてしもうた。
無念。

51 :トレロ :2000/09/26(火) 19:19
>>49
秦氏はHANの3や4の時からずぅ〜っと果たして何が言いたいのかさっぱりわからん。


52 :スモーカー :2000/09/26(火) 19:21
>>49暗行御史さん

コンパクトで的確なハンボード状況だと思います。
私としては、ケグリさんのスレが建設的に伸びていくことと
RENKスレが非建設的に伸びていくことを期待してます。(藁)

53 :7/8 :2000/09/26(火) 19:22
仕事入りました。落ちます。

54 :トレロ :2000/09/26(火) 19:25
>>49
極く私的に言わせてもらうと、RENKのスレはどっちもどっちでどうでもいいと
いうところです。

55 :トレロ :2000/09/26(火) 19:33
腹減ったんで落ちます

56 :スモーカー :2000/09/26(火) 19:36
私も燃料を補給する時間になりました。
夜番のみなさん、あとはよろしくお願いします。

57 :いち :2000/09/26(火) 20:07
>>46 トレロ殿
>焼酎不味いけど、慣れたら平気。俺は焼酎は氷いれてそのままぐびっと飲んじゃう。
ってなぜマズイ酒を飲む!あんた、飲酒は義務なのか?
それで「カル〜イ依存症かも」って。自覚が足らんゾ。

おれも「とまちゅう」飲もっと!



58 :サラ坊 :2000/09/26(火) 20:22
嫁の陰謀にあい。トマビールになってしまいました。
明日こそはトマ中します。

59 :OZZY :2000/09/26(火) 21:49
日本酒がサイコー!

60 :OZZY :2000/09/26(火) 21:53
ケグリさんにレス書こうと思ったけど明日にしよう、、、。
なぜなら、今日は HANBoard ならぬ Keyboard Mania が俺を呼んでいる!
いい年してゲーマー厨房なOZZYでした。

61 :サラ坊 :2000/09/26(火) 22:05
せっかく管理人引き吊り出したのに、やっぱだんまりかしら?
気長にまちます。

ちなみに、「権威主義的パーソナリティー」に心理学者が敏感なのは
その言葉が生まれた背景に「反ユダヤ主義」があり「ナチス」とかとつながるからです。
それで、私に「意味不明」とか「背景を知らない」とか言ってます。
そんなのは計算済みです。それを突っ込んでも水掛け論になるので、つこまず
HANの偏向を指摘してますが効を奏しますでしょうか。

しかし、私の意図は「ナチス=在日」などではなく、権威に従うと平気で
守って貰っている日本を蔑むメンタリティを指摘しているのです。はい。

ちなみに、今メガドライブやってます。厨房サラ坊です。

62 :暗行御史 :2000/09/26(火) 22:08
>>PART6の825氏
 御前の言っていることについてだいたい異論はないんだが、ちょっと気になると
ころがあった。以下に挙げとくな。

 @権力と権威をごっちゃにすべきじゃないこと。
  国家権力が国民を効率的に治める上で重要なのが、権力と権威だ。このうち、
 権威は国民を飼い慣らすためのものだから直接国民を害することはないが、権力
 は直接国民を害する暴力に転化しうる。
  日本の現在の国家権力には大した権威はねえ。国民がこれだけ国家元首をバカ
 にしてる国も珍しいくらいだ。ただ「行使可能な権力」のレベルは諸外国に比べ
 てかなり高いものがある。それは行政権を拡大する法律にことごとく不十分なチ
 ェック機能しか設けられてねえせいだ。
  ここを見誤ると油断をつかれて権力の暴走を抑止するのに失敗する恐れがある
 だろう。

 A大正デモクラシー→暗黒時代(仮)と進んだ理由付けについて
  大正デモクラシー期に人権派と呼ぶべき人間が多数いたことは事実だ。ただ、
 彼らを持ってしても軍部の台頭は防ぎ得なかった。その理由について、御前の
 言うとおり軍隊へのシビリアンコントロールの不備を挙げるのは決して誤りじ
 ゃない。
  ただ、この理由は根本的理由じゃない。むしろ根本的理由として挙げるべき
 は、日本が外見的立憲主義という法制をとってたっちゅうことだ。
 *主権者はあくまで天皇であって国民ではない。(おかげで吉野作造は「democracy」
  を「民主主義」と訳すことができず、「民本主義」と訳さざるえなかった)
 *国民に天賦人権が認められずに、天皇から与えられた臣民権があるのみ(∴国
  家による制約は自由)。 
 *民意を(不十分ながら)集約する議会の権限は極めて限定。
こういう法体制のもとでは、いくら人権派が頑張ってもはっきり言ってお手上げ
だ。強大な国家権力に丸腰で立ち向かわなくちゃいけないのに等しいからな。
 だから、日本のこの時期の歴史から学ぶべきは、いざというときに国家権力と
戦い得るための武器(憲法・人権・民主主義・シビリアンコントロールなど)だ
けは、日頃から手入れしとかなくちゃならないって事だと思うぞ。

63 :暗行御史 :2000/09/26(火) 22:26
62の続き
 あとはだいたいまっとうな主張なんじゃねえかな。
 ただ、人権派の中にバランス感覚を欠いてる過激な主張をする奴がいるからって
「あんな奴らはいらねえ。逝ってよし。」とするのは早計だと思う。
 奴さん達は例えるなら「利きすぎるブレーキ」だ。正直うざい面もあるけど国家
権力ってものが本来自らに権力を集中させようとする特性を持つ「利きすぎるアク
セル」だって事を考えると、奴らは奴らなりの存在意義があると思う。(社民党は
この路線を打ち出すことで少数政党としての生き残りをかけてるんだと俺は見てる
んだがね)。

 あと、自衛隊については俺も無くすことが不可能ならきちんと憲法でしばりをか
けるべきだと思ってる。そうしねえと、いつ暴発するかわからんし。
 ただ、人権派が憲法改正に慎重になる気持ちはわからんでもない。ここまで国家
権力自体に内在する危険性に無知な国民が多い中で、「もっと強く国家権力(自衛
隊)を縛ろうと憲法改正を進めてみたら、逆に縛りを弛める改正という結果を引き
起こしてしまった」っちゅうシナリオは十分な現実性を持ってるからな。

 もう少し国民に危機意識があれば良いんだが・・・
 自民党と文部省そして御用学者達の戦後教育の成果と言うべきかもしれん・・・
 ここを見てると(このスレッドはまだ良い方だが)、その意を益々強くするんだ
が、そう感じるのは俺だけなのだろうか・・・

64 :小林よしのり(義徳) :2000/09/26(火) 22:40
あ、ここやここ、ハンボードにこんなんあったで、

「国家の為に戦った自国民に対し、補償を他国に振ってしまう国家なんて
国家に値しません。」と言い、

「韓国人は日本人であった。」と、そして
「サンフランシスコ条約で全てカタがついている。」と、

「日本人」として戦った韓国人の補償問題はどうなんねや?
やっぱし「サンフランシスコ条約」で決着済みか?
無理やり決着つけっちゃたから、「おらぁ〜しらへんで。」なんか?

やっぱし日本人としての責任ゆうのはっきりさせんと、いつまでたっても
この問題おわらへんな〜〜、ほんまに。
それとな、韓国人が「日本人」としてアジアに対して侵略者やった、ゆう話は
韓国人とやってや、たのむで、ほなな。

65 :小林よしのり(義徳) :2000/09/26(火) 22:51
それとな、サラ坊ゆうにーちゃん、わしのことほんまに管理人やおもてんの?
笑わしよんな〜〜、あのにーさんはな、かなりお上品やで、こんなボットン便所に
来るかいっ!よう考えてものいわんとあかんで〜、なぁ〜せやろ?あんた、なんで
腹たててんのかわからへんけど、おそらく論争に敗れたたんやろな〜〜、えらいあ
せりようや、千載一遇みたいに、わかるけどな、みんなに心の中見られてるで。
間違えた恥ずかしさの余りというか、丸見えでっせ。

66 :サラ坊 :2000/09/26(火) 23:00
>>62
解っていらっしゃる。
権力と権威をごっちゃにすると歴史認識どころなないんですよね。
私は、右翼でも保守でもないし、天皇制なんかどうだって良いのですが
(私は結構、左よりの考えかもしれません)

靖国神社で英霊達の遺書を読んで解ったのですが、天皇の為に死んだ方は
僅かです。なぜ、HANでは皇国史観が絶対視されるか不思議です。


67 :サラ坊 :2000/09/26(火) 23:03
>>65
えっと、思ってません。どのあたりで、そう思いこまれたか不明ですが
安心して下さい。全然おもってません。
HANの方たちはROM程度だとおもっています。

本当に心理学を修辞なされているのですか?いえ、答えなくてよいです。

それでは、勘違いさせて申し訳ございませんでした。

68 :暗行御史 :2000/09/26(火) 23:10
>>61 サラ坊氏
 あのHPを根拠にして管理人に情報操作してるだろって言ってみても無視される
のがおちだ。あのHP自体も大分情報操作してあるからな。馬鹿馬鹿しいとばかり
に放置されてジエンドじゃねえかと思うぞ。

 あと管理人の「在日に関するQ&A」を読んでみたが、あそこでは在日のほとんど
が強制連行で連れてこられた人間だとは書いてねえ。貧困を理由に自らの意思で渡
航してきた人間の存在もきちんと指摘してある。御前のあの批判の方法じゃ管理人
は痛くも痒くも無いだろうな。

 ちょっと気になったもんで指摘してみた。以上。

69 :サラ坊 :2000/09/26(火) 23:20
>>68
そえは解っています。
でもQ&Aの 一問目で「なぜ在日がいるか」で
第二問目が「強制連行の人は帰国したのでは?」
は恣意的すぎませんか?

あと、強制連行60万人も虚実です。
統計によるとどんなに多く見積もっても強制連行は14%となってます。
管理人は260万人の渡来人がいるといっているのに
そのうち60万人が強制連行というのは情報操作です。

私はここを「権威主義的パーソナリティー」と指摘しているのです。
ところが、意味不明で逃げられてしまいます。
真意は「我々とナチスは違う」だと思います。
私はそんな事を言っているのではないのですが、学識があるがゆえの誤解です。



70 :名無しさん@1周年 :2000/09/26(火) 23:34
>69
真・ソニック?

71 :サラ坊 :2000/09/26(火) 23:34
せっかく金さんを引っ張り出すために色々たくらんだのに
本題では放置されちゃうのかぁ。うまくいけば答えて貰えそうな気がしたのですが
甘い考えでした



72 :名無しさん@1周年 :2000/09/26(火) 23:47
شلاؤيثبلاهتنمةىخحضقسفعر
صءغئשנבגקכ




73 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 00:00
Part6の825>暗行御史 >>62
暗行御史さんの意見を非常に尊敬しておりましたが、今回のご投稿はいただけません。

権力と権威を分けて考えておられ、権威は地に落ちたが権力は強いとの
ご意見。それならば、官僚の権威が落ちてしまって、その結果、世論を気にして
政策がふらふらしている現状をどう捉えられるのでしょう。権威だけでなく、
権力もどんどんと弱っていますよ。私が言いたいのは、これほど国家権力も
権威も低下しているこのご時世に、反権力に命をかけておられる方は、
「現状の国家権力が多大過ぎるから警鐘を鳴らしている」ではなく、
「反権力を叫びたい」から反権力を叫んでいるのではないですか。
その理由は、国民が無知だからですか。だから、人権派の矛盾も心情的に
理解しようとされている。かなり無茶なご意見です。

日本帝国憲法の根本的問題を、天皇主権に求められておられます。
当時の民主主義が不完全であったことを否定しないが、それならば当時の国民世論
やマスコミが関東軍の暴走を支持していたことはどう説明されるのですか。
国民主権の民主主義であっても、関東軍は暴走していた可能性は高いではないですか。

対して、現在人権派が憲法改正に慎重で自己矛盾を孕んでいるのは、
民主主義だが国民が無知だからですか。
「国民が無知だから」というのは否定しないが、だからこそ、間接民主主義として
権力を一部に集約させる必要があるのではないですかね。

74 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 00:00
Part6の825>暗行御史 >>62
暗行御史さんの意見を非常に尊敬しておりましたが、今回のご投稿はいただけません。

権力と権威を分けて考えておられ、権威は地に落ちたが権力は強いとの
ご意見。それならば、官僚の権威が落ちてしまって、その結果、世論を気にして
政策がふらふらしている現状をどう捉えられるのでしょう。権威だけでなく、
権力もどんどんと弱っていますよ。私が言いたいのは、これほど国家権力も
権威も低下しているこのご時世に、反権力に命をかけておられる方は、
「現状の国家権力が多大過ぎるから警鐘を鳴らしている」ではなく、
「反権力を叫びたい」から反権力を叫んでいるのではないですか。
その理由は、国民が無知だからですか。だから、人権派の矛盾も心情的に
理解しようとされている。かなり無茶なご意見です。

日本帝国憲法の根本的問題を、天皇主権に求められておられます。
当時の民主主義が不完全であったことを否定しないが、それならば当時の国民世論
やマスコミが関東軍の暴走を支持していたことはどう説明されるのですか。
国民主権の民主主義であっても、関東軍は暴走していた可能性は高いではないですか。

対して、現在人権派が憲法改正に慎重で自己矛盾を孕んでいるのは、
民主主義だが国民が無知だからですか。
「国民が無知だから」というのは否定しないが、だからこそ、間接民主主義として
権力を一部に集約させる必要があるのではないですかね。

75 :郎女 :2000/09/27(水) 00:13
>暗行御史さん

あらら、テキストに書いてたら、同じようなご反論が、
先に出ちゃってますね。まあ、せっかくだから。

たしかに、民主主義に対するオーソドックスなご意見ですし、
思想史からいけばそうなるのでしょうが、
現実の歴史はそうなっておりませんね。
近代民主主義は、フランス革命の落とし子であり、
これにより近代国民国家は誕生したわけです。
選挙権を代表とする民権と市民の兵役義務はセットです。
そして近代民主主義は、近代国民国家のナショナリズムを
生み出したという側面を持ちます。

もともと市民という概念は、ヨーロッパにおける古典古代、
ローマの市民像に淵源を持ちます。
ルソーのいう「citoyen」、現在「市民」と訳されております言葉を、
中江兆民は「士」と訳しておりますが、
それは、決してまちがいではないどころか、
西洋民主主義への鋭い理解に基づいたものだったわけです。
ルソーの思想が、全体主義的民主主義につながったという解釈は、
妥当なものではないかと思えるのですが。

76 :郎女 :2000/09/27(水) 00:16
>続きです。

明治時代の自由民権運動が、国権の拡張、
ナショナリズムと強く結びついておりましたことも、
こう考えてきましたとき、決して日本の特殊事情とのみは、
いえないのではないでしょうか。

近代国民国家の暴走は、
民衆の支持なくして成り立ち得ないものです。
日本の昭和の軍部の台頭が、
明治憲法の不備によって招かれましたことは事実ですが、
一般的理解としましては、挙げられました条項よりも、
内閣に集中しての権力がございませんで、
統師権の独走を許す体制であったことの方がより重要でしょう。
その軍部の独走にいたしましても、
満州事変以降の好景気により、国民の支持を得たからこそ、
起こりえたことといえるでしょう。

官僚組織の硬直化、腐敗という問題は、国家のみではなく、
あらゆる組織に起こり得ます。
果たして、社民党が有効なチェック機能を果たしうるのか、
私は疑問です。

77 :傍観者 :2000/09/27(水) 00:23
ここまで長くなると、読む気がなくなる。
ていうか、これ読んでるの書きこんでる固定数名だけだろ?
最近は固定同志のチャット状態だし。

デジュン2スレッドの時みたいに、発言数推移、各固定キャラ説明、
各スレでのハイライトとか誰か書いてくれねーか


78 :NANNASISANN :2000/09/27(水) 00:37
>暗行御史 氏

 憲法の基本基本書を思わせるような解説だが、「利きすぎるブレーキ」は言
いえて妙だ。京都大学法学部のある教官は法学部で一番思想的バイアスがかか
っているのは政治学の教官ではなく憲法学の教官であると言っている。これは、
政治学の教官は政治が研究対象であるために、中立的に政治を分析できるが、
憲法学の教官はそれが出来ないとも言っていた。より多面的理解のために、
明治維新以後の政治史の勉強をお勧めする。政治学的観点からは、そこまで、
明治体制が暗黒であるという結論にはならない。尤も、日本国憲法体制と明治
憲法体制が殆ど同じであるから、戦前と同様の道を歩む可能性があるという意
味ではその批判は妥当するかもしれない。

 例えば、明治憲法には「法律で認める範囲」で人権を認めるという条文が頻
出するが、衆議院には、その法律の成立の拒否権が与えられていた。貴族院の
優越は認められておらず、貴衆両院権限は対等であるので、衆議院で否決され
れば、人権を制約する法律は葬り去られる。少なくとも、憲法の準公的条文コ
メンタールである憲法義解では、そこまで、国民に対して抑圧的なことは描い
ていないと解釈した。貴殿も読んでおいた方が良いであろう。少なくとも条文
解釈の上でも必要となる立法趣旨の一端は伺える。岩波文庫が出ているので簡
単に入手できるであろう。
 もちろん、緊急勅令というものはあるが、それも無制限に行使出来る訳では
ない。治安維持法も衆議院の賛成によって成立しているので、その意味では「
民意」も共犯である。

>権力ってものが本来自らに権力を集中させようとする特性を持つ「利きすぎ
るアクセル」

 これは一部当たっているが一部外れている。
 国家が効率的に行政を行うためには行政機構を含めた官僚制というものが必
要になる。そして、それは各機関に責任と権限を分配することになることから
、その意味では、専門化、多元化という「分権化」へのベクトルが働くことに
なる。現在においても、「省あって国なし」、「局あって省なし」といわれる
のはこのことである。この点が外れている点である
 それを食い止めるために、「集権化」へのベクトルを必要とする。その基礎
として、下からの(=国民主権)によるか上から(君主制)によって共和制か
立憲君主制に分れる。この点が当たっている点である。
 君主制であっても、国民が「納得して」統治される必要があるため、君主制
においても、民意との妥協が必要となり、ひいては、君主は民意を映す「鏡」
(=君主自身の抽象(象徴)化)まで求められる、即ち立憲君主制化というも
のがある程度の必然性を持つのである。(立憲君主制に付いては、PART6
で誰かが簡単な解説をしていたので、それを参照のこと)

 私には、「人権派」が自己の存在をアピールしたいがために、針小棒大的に
国家権力の暴走の危険性を訴え、「おおかみ少年」化しているのではないかと
思える。

>そう感じるのは俺だけなのだろうか・・・

貴方だけではないだろうが多分少数派であろう。但し、問題は、これまでの反
動から、「国家」一本槍になることを防がなければならないということである。
そのためにも、「人権派」が「おおかみ少年」ではなく、まっとうな批判勢力
に変革することを望むものである。

 戦後の最大の欠点は、(国家権力やそれに付随する政治を含めた)国家とい
うものを「何か悪いもの」として忌避しつづけ、その制御方法を真剣に考えて
こなかったことである。それは、「批判」のみに終始して、その制御方法を世
に問えなかった(国家というものを正面から捉えなかった)「人権派」を始め
とする戦後民主主義勢力の最大の失敗でもある。その意味では「もう少し国民
に危機意識があれば良いんだが・・・ 」という指摘は当たっているかもしれな
い。国家というものを捉えておらず(捉えさせてもらえなかった)、国家とい
うもの否定的な意味「以外で」を語ろうとすると「右翼」や「保守反動」とい
う罵声が浴びせられてきた戦後において、危機意識を持てというのはないもの
ねだりになる。
 現在はその反動から「国家」というものをその功罪を含めて(つまり、功の
面にも光を当てて)考えようという機運が醸成されつつあるといったところで
あろう。そして、その行きすぎは抑制しなければならないが、今のままでは
「人権屋」はその役目を果たせなくなる。

79 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 00:46
>>69
そもそも「強制連行」なる言葉が編み出された背景から考えなければいけないのではないか。
「連行」という言葉の上に「強制」をくっつけた発明者の言語センスを疑ってしまうが、
それはともかくこの言葉は戦後作られたものだということ。
その後、従軍慰安婦の強制連行とも絡めて、「強制連行」という言葉の意味のインフレが
始まってしまっている。現在のコンセンサスでは、「強制連行」とは、徴用のみならず
募集や官斡旋を含めることになっているようです。つまり、強制連行は強制連行ではなく
かっこつきで「強制連行」とか、いわゆる強制連行とか、何かつけないとおかしくなって
しまうのです。


80 :小原庄助 :2000/09/27(水) 00:50
ふぅーい、やっとたどりついた。
いちさんが、#4213(http://www.han.org/hanboard5/msg/4213.html)で書いていた
チャールス・ベアード博士の本って、『President Roosevelt and the Coming of the War@` 1941;
A Study in Appearances and Realities』ですね。アマゾンで調べてみたら、絶版みたい。

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0208002650/qid=969981448/sr=1-48/103-8989390-4455030

面白そうなのに残念。


81 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 01:22
>>68 >>69
ハンの在日FAQの恣意性なんて言い出したらきりがないでしょうね。
でも、これってハンに関わらず、誰でも自分の主観が入ってしまうのは仕方がない
ようにも思います。問題があるとしたら、彼が社会学者であることでしょうかね。
社会学者であるならば、少なくとも自分のイデオロギーから離れて客観的であろうと
努力して欲しいし、それが出来なければ学者とはいえないでしょう。

サラ坊さんが挙げているFAQ第二問ですが、
http://www.han.org/a/faq/faq002.html
青年会が実施した調査を紹介していますよね。もう少し詳しく書くならば、
「強制連行」が13.3%なのではなく、徴兵・徴用が13.3%なのです。
もちろん徴兵や徴用されたのは男性のみですから、もっと詳しく書くならば、
男性19.9%、女性2.0%、全体13.3%となります。
ほほぅ、在日一世男性の約2割は、徴兵・徴用されて日本に来た後、日本に
残ったんですか。それと、女性の2.0%というのはなんぞや?
在日一世の聞き取り調査ですから、本人の認識というところで留めるべきなので
しょうが、この数字は常識的には大きすぎるんですよね。
私が在日の不遇を訴えるならば、全体13.3%という数字ではなく、男性19.9%という
数字を訴えますよ。その方がインパクトがあるでしょうからね。金明秀氏もそう
したかったに違いないが、さすがに数字が大きすぎたとみえますなぁ(笑)。
だからこそ、金明秀氏は以下のような表現に留まっています。

>たとえば在日韓国青年会が1982〜83年に実施した調査では,在日コリアン
>一世のうち,少なくとも13.3%が「強制連行」で来日していることが
>分かっています。

この日本語に不自然さを感じませんかね。
「少なくとも」というのは、徴兵や徴用だけでなく、「強制連行」には
募集や官斡旋を含めるからなんですが、これを含めると男性は2割からどれ
ぐらいまで増えるんでしょうか。
それに、聞き取り調査から「分かっています」という日本語は変だとは思い
ませんか。


82 :小林よしのり(義徳) :2000/09/27(水) 01:22
サラ坊さん、本当に申し訳ないです。紳士に対してはそのように接します。ほんまに
申し訳ない。年寄り勘弁して。

83 :小林よしのり(義徳) :2000/09/27(水) 01:24
これは心の底からそのように感じております。申し訳ない。

84 :いち :2000/09/27(水) 01:38
>80 小原庄助殿
あの意味も無く長いレスを読まれたのですか。ご苦労さまでございまする。
私自身、あの通りであるのか、疑問に思っていますが「犬死」発言に
我を忘れてしまいました。
なお、「とまちゅう」を飲みながら、ハイな状態で一気に書いてしま
った事をご報告致しまする。
ちなみに、本は図書館などにはあるという話です。(英語版ですが)



85 :郎女 :2000/09/27(水) 01:40
>NANASISANさん
いつも、ありがとう。
言いたかったことが、論理的な文章になってて、
とても参考になります。
情緒的文章書きだから、論文は苦手。

86 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 02:09
>>30 というよりも、ここにいる博識な人へ
一般永住権ビザと特別永住権ビザはどう違うのかご存知ですか?
私の知り合いの中国人によると、一般永住権ビザの場合、3年(延長を入れると
4年)に一度役所に出頭すれば、ビザが更新されるとのこと。
アメリカの永住権ビザですら、年間の米国滞在日数とかいろいろと言われることを
考えると、日本の永住権ビザはおいしいと言っていました。
特別永住権ビザはこれよりももっと特権があるわけですよね。更新する必要がない
とか、そんなところなんでしょうかね。

87 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 02:20
>>85
「情緒的文章書き」(爆
さりげなく、なにかを訴えておるわ(爆、爆、々、々、々、々、・・・
単なるバカだろが


88 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 02:31
RENKからの回答がなければ、米津氏は見解を発表すると表明していた。
そろそろです。

Qチャンの「支那」論をそんなに詳しく読み込んだわけではないが、彼は
「支那」は現在の中国があるあの地域の呼び名として「相応しい」と表明
したことはなかったように思いますが、皆様いかがでしょうか。
支那が差別的ではなく使われていた事例を出して、支那という言葉が差別的か
どうかを図るのは結局言葉を使う人によるしかない。自分が差別語だと感じる
からと言って、相手にその言葉を使わないように求めることが不当なんだという
論だったように印象を受けているのですが、正しいでしょうか。

89 :暗行御史 :2000/09/27(水) 03:12
>>73
 どうも俺の真意が伝わらなかったみたいだな。

 俺は、「権力=他者をいやおうなく支配する実力」、
    「権威=他者の自発的な服従を生み出す力」ととらえている。
 そして国家権力が強い権力と強い権威を備えたとき、はじめて国家支配が安定す
ると考えている。
 今の日本の国家権力はこのうちの「権威」を欠いているがゆえに極めて不安定な
国家支配を余儀なくされてるわけだ。これを見て御前は「国家権力が弱くなってい
る」と見ている。それは一面では極めて正しい見方だ。

 でも国家権力が「権威」を欠いたからといって、ただちに「権力」までも欠いて
しまうわけではないはずだろ?
 日本の国家権力が「権力」をうまく行使できないでいるのはひとえに権力の行使
を正当化する名分(権威)を欠いているからだ。権威の裏付けを欠くむき出しの権
力を行使することによってさらなる権威の低下が起きるのを恐れてるからだといい
かえてももいいだろう。
 つまり、現在日本の国家権力がきちんと権力を行使できていないのは権力が衰え
たからではなく、権力を十分に発揮できていないからにすぎない。つまり、国家権
力は未だに強大な「潜在的権力」を保有したままだということだ。

 それにも関わらず、「もう国家権力は脆弱で恐れるほどのものでもない」と油断
していたらどうなると思う?
 @国家権力が権威の低下を恐れずにむき出しの権力による統治を行うケース
 A国家元首が人気のある者に交代するなどで国家権力の権威が急激に回復するケース
という事態が生じた場合を考えてみてくれ。
 国家権力の潜在的権力の危険性を軽視して、これを制約する鎖を弛めてしまって
いれば、国民は無防備な状態で自由の侵害を受けることになるんじゃないか?

 人権派が国家権力の増強に反対する意図は「現状の国家権力が多大過ぎるから警
鐘を鳴らす」ことにあるんじゃなく、「国家権力の有する潜在的権力の危険性に対
して警鐘を鳴らす」ことにあるんだと理解してもらいたい。 #もっとも「反権力を叫びたい」から反権力を叫んでいる輩が多数存在している
  ことは事実だぞ。でも、こいつらは人権派ではない。「手段」を「目的」とを
  混同してるただのぼんくらだ。俗に言う「人権屋」って奴らだな。


90 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 03:31
>>89
貴殿の言う人権派とはたとえばどのような方を指しておられるのかご教授願いたい。

91 :郎女 :2000/09/27(水) 03:49
>>87
世の中、情緒的文章じゃなきゃ、金にならんのよ。
大方の学者の文章を、一般読物にするときは、
私みたいのがリライトするのさ。

>御行御史さん
私にも、おっしゃるところの人権派が、どういった活動を
なさているのか、わかりません。お教えください。

92 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 03:56
>>89
貴殿が言う人権派の方は、どういう状態がちょうどよいと考えておるのであろうか。

国家権力が権威を伴い安定している状態と、国家権力が脆弱になり無政府化している
状態であるならば、明らかに前者の方がすばらしいと思うがどうであろうか。そこで、
いかに安定し、かつ、民意を反映し、かつ、民意が暴走してもそれを食い止める
ことが出来る国家権力を作り出すかが問題だと考えるが、いかがであろうか。
そして、民意や権力の暴走を食い止める防御壁になりえるものは、人権派ではなく、
法律なのではないだろうか。本来の人権派というは、その法律の不備を訴える
ことではないかと考えるがいかがであろうか。法律が暴走の緩衝壁であるという
ことで、我が日本国の憲法は改正が非常に難しい構造になっている。
暴走を食い止めるという点で長所となりうる改正手続きが、憲法が現状にそぐわない
状況に陥れているという短所を生み出している。これを解釈や運用で何とか誤魔化
そうとするのは、法律家としてはあるまじき行為だし、非常に危険性を伴っている
と考えるのだが、いかがであろうか。

93 :暗行御史 :2000/09/27(水) 04:13
89の続き
 あと、大正デモクラシーから「暗黒時代」に関しての話だな。
 これも俺の真意が伝わっていないようだ。

 俺は「暗黒時代」の到来を防げなかったことの根本的理由は日本が「外見的立憲
主義」という法制をとっていたこと」だと考えている。

 この前も書いたが、現行の法体制は国家権力の暴走を抑制するためにいくつか
の制度をおいている。憲法(国民から国家への規範)・人権・民主主義・文民統
制・平和主義・三権分立などがこれにあたる。
 そして、ここで注意しなければならんのは、これらの諸制度のうちの一つをも
って国家権力の暴走を完全に防ぐことはできないということだ。

 例えば民主主義(国民主権)。これは民意によって国家権力をコントロールす
る事で、国家権力の暴走を抑止しようとする制度だ。だが、この制度には致命的
な欠陥がある。
 一つは、「多数者」の保護は図れても「少数者」の保護が図れないこと。
 もう一つは、国家権力による洗脳によって形成された民意では国家の暴走に対
する抑止効果がないこと。
 そこで、これらの不備を補完するための別の制度が必要となる。そこで編み出
されたのが「人権」だ。
 「不可侵の人権」が国家権力によって侵害された場合には司法権によって救済さ
れるという制度を設けることで@の弊害を緩和し、「思想表現の自由」を徹底的に
保障することで、Aの弊害を緩和しているわけだな。

 外見的立憲主義の明治憲法下ではこの様な国家権力の暴走をを抑制するためのシ
ステムの構築ができていなかった。だから、人権派の努力もむなしくああ易々と軍
部の台頭・全体主義国家化を許してしまったのだ。俺はそう考えている。

 今まで書いてきたことと89で書いたことを総合すれば俺が何を言いたいのか分か
ってもらえるだろう。
つまり、
 国家権力は未だ潜在的権力を有している。
 そして、その潜在的権力が不意に顕在化して国民の自由を害する恐れは常に存在する。
 この様な不意の国家権力の暴走に対して、現行の日本の法制は有効な抑制システムを構築している。
 これに対し、国家権力は自らを縛り付けるこの抑制システムの除去をねらっている。
 国民は権威の低下による国家権力の弱体化に油断して、自らを守る有効な防御壁を自ら放棄すべきではない。
 で、この抑制システムの保持に奔走してるのが(本物の)人権派。
こんな所かな?

 あと、もう一つ。
 俺は人権派が憲法改正に躊躇し続けるべきだとは思っていない。ただ、時期が悪
いのは確かだと思ってる。この視点からは人権派の気持ちがわからんでもないと
いいたいだけだ。何故時期が悪いと感じてるかは言わずもがなだろう。もしわから
んかったら、レスを要求してくれ。
 そんじゃあな。

94 :暗行御史 :2000/09/27(水) 04:51
>>75、76、91 郎女氏 >>78 NANNASISANN氏 >>92
 寝不足でこれ以上思考をまとめるのが困難ゆえ、レスは後日にまわさせていただ
くでござる。ご容赦あれ。

>>90
 93で書いた通り「国家権力暴走抑制システムの保持に奔走してる人間」のことを
ここでは「人権派」と呼んでる。他の定義の仕方も当然考えられるが、ここでは
そういう定義で書いてきたつもりだ。大分敷衍しちまってるから語弊はあるかもし
れんがね。
 ここで個人名を挙げろといわれるとちっと困るんだが、日弁連の活動なんかは
「人権派」的な活動として評価できるんじゃねえかな?
 あと、人権派の人間は法学者・弁護士に特に多い。他は映画監督・ジャーナリ
ストとかにちらほら散見される位かな?あっ、社会科教師なんかにも割といるか
も。(もちろんこういう職種の人間にも勘違いのアホ君はたくさんいるぞ!)

95 :オタク右翼 :2000/09/27(水) 06:49
眠い。また朝まで飲んじまった。これから寝ようと思うが、こんなに進んじまった
ら果たしてついていけるのか?
ちなみにOFF会関係についてはもうちょっとまってくれ。
明日帰ろうと思ってるから、帰ったらちゃんとやるからよー。
そうそう、で何人ぐらいになるかってまだわかんねんだよな?
人数は7〜8人って伝えてるんだが。あと、韓国人の子がもし参加する場合、
歳が24歳と22歳なのよ。で、韓国では自分より年下の、しかも女の子を食事
に誘う場合野郎は面子にかけても女に金は払わせない。
おそらくそいつらも当然そのつもりでいると思うんだが、大丈夫?



96 :オタク右翼 :2000/09/27(水) 07:01
因みに韓国人以外にも、中国朝鮮族の子や上海の子やタイ人の子
やその他いろんな国の子が知り合いにいるから、リクエストがあれば
教えてくれ。今度は無理でも次の機会に呼んだりできるからよー。
メール送ってくれたらテークノートしておくよ。
個人的に今一番仲がいいのは実は中国人だったりするんだけどな。
でも韓国人の子にはこれ内緒ね。中国人の女の子と韓国人の女の子
ってなんかあんまり相性が合わないみたいなんだよな。お互いに
悪口ぶーぶー言い合ってて、一緒にすると非常に空気が張り詰めるぞ。
なぜか日本人の女の子だけは両方から信用されるのが面白えよな。

97 :オタク右翼 :2000/09/27(水) 07:07
>小林よしのり
あんまりマジになるなよ、こばちゃん。こばちゃんはスコールのような
乗りでエエのよ。なあ〜 せやろ? 

98 :小林よしのり(義徳) :2000/09/27(水) 07:44
>オタク右翼

せやな、やめとくわ。

99 :サラ坊 :2000/09/27(水) 07:54
みんな長っ!
あとで読みます。

>オタク右翼さん
女性の勘定は最初からそう思っていました。
現在参加表明者は6人です。



100 :小原庄助 :2000/09/27(水) 07:56
>>95 オタク右翼さん
朝まで呑んでいたんですか。お元気ですねぇ。うらやましい。
さて、こっちもそろそろ(呑み)始めるか。


101 :7/8 :2000/09/27(水) 09:25
>暗行御史さん
雑感。
>俺は、「権力=他者をいやおうなく支配する実力」、
>「権威=他者の自発的な服従を生み出す力」ととらえている。
昨今の日本では、権威が失墜しているという。政治家や役人の神通力が失せ
たということになるのかな。同時に、公の意識が失せているということも有
るのかな。
果たして、権威なき国家権力という状態はいい状態なのか?

102 :7/8 :2000/09/27(水) 09:32
>サラ坊
サラ坊が立ち上げてくれた裏口のサーバが落ちてるみたいだ。

103 :サラ坊 :2000/09/27(水) 10:04
>>102
なんか今朝おちてたみたいです。
今は大丈夫のようです。

104 :7/8 :2000/09/27(水) 10:26
>サラ坊さん
確認しました。
仕事が入りました。落ちます。

105 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 12:03
在日3号さんは来ないのかな
みんな野球に夢中か。と言う俺もそうなんだけれどね。
日本はとにかく打たないチームだね。頑張れ!

106 :スモーカー :2000/09/27(水) 13:57
>サラ坊、7/8さん、郎女さん

ちょっと相談したいことがあるんで、裏口にきてもらえませんか。
用件は、サラ坊宛で書き込んであります。どうしたものか。


107 :サラ坊 :2000/09/27(水) 14:31
投稿してきました
さて、管理人召還なりますか。

>スモーカーさん
うーんあそこは消せないのでどうしようもないような気がします。
まあ、ギリギリセーフだと思います。


108 :スモーカー :2000/09/27(水) 15:03
おさわがせしました。

109 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 15:13
今日は静かですね。

110 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 15:18
在日3号さんのプロファイリングをしてしまった者です。
さほど問題ないと思って書き込んでしまったのですが、裏でのことなど
を考えると、在日3号さんには申し訳ないことをしてしまったと反省
しております。在日3号さん、ごめんなさい。

111 :スモーカー :2000/09/27(水) 15:22
日韓野球スレがチャット状態になってますな

112 :トレロ :2000/09/27(水) 15:38
チャットの参加者中子供ん時野球やった割合少なさそう、というのは私の
偏見かもしれません。


113 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 16:10
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114 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 16:10
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よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙は何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活で何何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙は悲惨なダサ男なのネ(涙悲惨なダサ男なのネ(涙?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙臭何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダ何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙サ男なのネ(涙何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男な何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙のネ(涙

122 :スモーカー :2000/09/27(水) 16:12
個々のプレーの話があまり出てこないもんね。
俺もサッカーについては、勝った負けたの話しかできません。

123 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 16:14
http://lymca.virtualave.net/sex.html
http://warez.virtualave.net/  

124 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 16:16
http://warez.virtualave.net/

125 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 16:18
↑すごいですエロ画像

126 :サラ坊 :2000/09/27(水) 16:21
やばい、管理人が私の指摘を「誹謗」と取った
しばらく出禁かな?

127 :スモーカー :2000/09/27(水) 16:22
怖いからよらんときます。

128 :サラ坊 :2000/09/27(水) 16:23
指摘方法をまちがったかな?


129 :サラ坊 :2000/09/27(水) 16:27
   彡川川川三三三ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン    ________________
  ‖|‖ ◎---◎|〜       /
  川川‖    3  ヽ〜     < ボクはバカ、童貞、ヒキコモリの三重苦!助けて〜
  川川   ∴)д(∴)〜       \________________
  川川      〜 /〜
  川川‖ ブタ 〜 /‖
 川川川川___/‖
   /       \__
  /|  |   オ   __
  | |  |    タ
  / |  |_ 童貞
 | \__⊃ 租 珍

130 :サラ坊 :2000/09/27(水) 16:28
   彡川川川三三三ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン    ________________
  ‖|‖ ◎---◎|〜       /
  川川‖    3  ヽ〜     < ボクはバカ、童貞、ヒキコモリの三重苦!助けて〜
  川川   ∴)д(∴)〜       \________________
  川川      〜 /〜
  川川‖ ブタ 〜 /‖
 川川川川___/‖
   /       \__
  /|  |   オ   __
  | |  |    タ
  / |  |_ 童貞
 | \__⊃ 租 珍  

131 :サラ坊 :2000/09/27(水) 16:30
   彡川川川三三三ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン    ________________
  ‖|‖ ◎---◎|〜       /
  川川‖    3  ヽ〜     < ボクはバカ、童貞、ヒキコモリの三重苦!助けて〜
  川川   ∴)д(∴)〜       \________________
  川川      〜 /〜
  川川‖ ブタ 〜 /‖
 川川川川___/‖
   /       \__
  /|  |   オ   __
  | |  |    タ
  / |  |_ 童貞
 | \__⊃ 租 珍

132 :サラ坊 :2000/09/27(水) 16:30
http://lymca.virtualave.net/sex.html
http://warez.virtualave.net/  

133 :サラ坊 :2000/09/27(水) 16:31
荒らすのは良いですが騙らんでください。

134 :>131 :2000/09/27(水) 16:33
弱者の苦悩が伝わってきます

135 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 16:38
    彡川川川三三三ミ〜
    川|川/  \|〜 プゥ〜ン
   ‖|‖ ◎---◎|〜        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川‖    3  ヽ〜        ボクがヒッキ―なのも
  川川   ∴)д(∴)〜        チョンのせいなんだ・・・
  川川      〜 /〜 カタカタカタ  \________
  川川‖    〜 /‖  _____
  川川川川___/‖  |   | ̄ ̄\ \
   /       \__|  |    | ̄ ̄|
   /  \__童       |  |    |__|
  | \      |貞    |__|__/ /
  /     ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
 |  ヒキコモリ
 

136 :スモーカー :2000/09/27(水) 16:38
サラ坊、君はいつからこんな・・・・

137 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 16:39
QちゃんのRENK会員問題はもう終わったのかな?

Qちゃんは、あれ絶対「そういう形でRENKに問い合わせるなら、
こっちも朝日新聞(米)や日経(ピ)とのかかわりで貴方たちを
論じていいですね」と続けるつもりだったと思うんだが。

けっこう感情的、罵倒合戦は避けるタイプだからそこまでやらないか?

138 :サラ坊 :2000/09/27(水) 16:39
ごめんなさい
荒らしてるのはボクなんです
学校でいじめられて
今日もひきこもってるアニオタ童貞のダサ男なんです
↑はボクの自画像なんですぅ

139 :>138 :2000/09/27(水) 16:43
ヒキコモリの苦悩が切実に伝わってきます

140 :7 :2000/09/27(水) 16:46
http://lymca.virtualave.net/sex.html
http://warez.virtualave.net/ 
  

141 :スモーカー :2000/09/27(水) 16:46
>>138

いいよ、いいよ、しばらく遊んでいけよ。

142 :http://210.183.28.96.2ch.net/ :2000/09/27(水) 16:46
guest guest

143 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 16:51
    彡川川川三三三ミ〜
    川|川/  \|〜 プゥ〜ン
   ‖|‖ ◎---◎|〜        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川‖    3  ヽ〜        ボクがヒッキ―なのも
  川川   ∴)д(∴)〜        チョンのせいなんだ・・・
  川川      〜 /〜 カタカタカタ  \________
  川川‖    〜 /‖  _____
  川川川川___/‖  |   | ̄ ̄\ \
   /       \__|  |    | ̄ ̄|
   /  \__童       |  |    |__|
  | \      |貞    |__|__/ /
  /     ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
 |  ヒキコモリ

144 :>142 :2000/09/27(水) 16:51
なにそれ?

145 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 16:58
ほとんど上位のスレはこのコピペにやられているみたい

146 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 16:58
   彡川川川三三三ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン    ________________
  ‖|‖ ◎---◎|〜       /
  川川‖    3  ヽ〜     < ボクはバカ、童貞、ヒキコモリの三重苦!助けて〜
  川川   ∴)д(∴)〜       \_______________\|〜 プゥ〜ン
   ‖|‖ ◎---◎|〜        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川‖    3  ヽ〜        ボクがヒッキ―なのも
  川川   ∴)д(∴)〜        チョンのせいなんだ・・・
  川川      〜 /〜 カタカタカタ  \________
  川川‖    〜 /‖  _____
  川川川川___/‖  |   | ̄ ̄\ \
   /       \__|  |    | ̄ ̄|
   /  \__童       |  |    |__|
  | \      |貞    |__|__/ /
  /     ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
 |  ヒキコモリ

147 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 17:04
   彡川川川三三三ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン    ________________
  ‖|‖ ◎---◎|〜       /
  川川‖    3  ヽ〜     < ボクはバカ、童貞、ヒキコモリの三重苦!助けて〜
  川川   ∴)д(∴)〜       \_______________\|〜 プゥ〜ン
   ‖|‖ ◎---◎|〜        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川‖    3  ヽ〜        ボクがヒッキ―なのも
  川川   ∴)д(∴)〜        チョンのせいなんだ・・・
  川川      〜 /〜 カタカタカタ  \________
  川川‖    〜 /‖  _____
  川川川川___/‖  |   | ̄ ̄\ \
   /       \__|  |    | ̄ ̄|
   /  \__童       |  |    |__|
  | \      |貞    |__|__/ /
  /     ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
 |  ヒキコモリ
           

148 :サラ坊 :2000/09/27(水) 17:17
あれ、コピペの人飽きたのか?


149 :サラ坊 :2000/09/27(水) 17:18
   彡川川川三三三ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン    ________________
  ‖|‖ ◎---◎|〜       /
  川川‖    3  ヽ〜     < ボクはバカ、ウヨク、ヒキコモリの三重苦!助けて〜
  川川   ∴)д(∴)〜       \________________
  川川      〜 /〜
  川川‖ ブタ 〜 /‖
 川川川川___/‖
   /       \__
  /|  |   ウ   __
  | |  |    ヨ
  / |  |_ 童貞
 | \__⊃ 租 珍    

150 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 17:20
サラ坊さん何やったの(笑)?
かなり恨まれているようですが(笑)。

151 :ギコ :2000/09/27(水) 17:25
      ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′ ̄ ̄(メ゚Д゚)<  サラ坊落ち着け
 UU ̄ ̄ U U  \_____________



152 :サラ坊 :2000/09/27(水) 17:25
>>150
わからんです。

でも楽しんでやっているっぽいのでアリかな。

頑張ってコピペしてください>>149

153 :オタク右翼 :2000/09/27(水) 17:36
うぜーーーー。なんだよ、この荒らしよー。
なんか力が抜けたんで、避難場所にいこうと思ったんだが
落ちてないか?

154 :サラ坊 :2000/09/27(水) 17:37
避難所 確認しました生きてます。

155 :サラ坊 :2000/09/27(水) 17:39
フリーレンタルなのでたまに調子わるいです。

156 :オタク右翼 :2000/09/27(水) 17:40
あれ?本当だ。さっきまでいけなかったんだけどな。
サラ坊サンキュー。

157 :スモーカー :2000/09/27(水) 18:44
今回の荒らし、案外サラ坊の奥さんだったりして。
こんなところで遊んでばかりいて、結婚記念日を
忘れたんじゃないか(わら

158 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 18:47
大体、カキコしてる時間帯でどういうひとかは分かるんじゃない?

159 :郎女 :2000/09/27(水) 19:35
姫スレがsage入れ続けて、もぐってるのは正解なんでしょう。
それでマターリが保たれる。

160 :7/8 :2000/09/27(水) 20:53
この時間に誰もいないのか?

161 :郎女 :2000/09/27(水) 21:29
>7/8さん
ちょっと、おたずねしたいことがあって、
メルメルしたので、よろしくお願いしまあーす。
怖がらないでください。姫関係なので〜(笑)

162 :7/8 :2000/09/27(水) 21:42
見てみます。>郎女さん。

163 :サラ坊 :2000/09/27(水) 21:59
わたしの読み間違いという事になっているご様子
しばらく勉強します。

164 :サラ坊 :2000/09/27(水) 22:00
しかし、「慰安婦=挺身隊」のエッセイを載せているってことは
そのエッセイの他の部分も怪しいと指摘せざるを得ないと思えるのですが
どうでしょう?

165 :郎女 :2000/09/27(水) 22:21
>サラ坊さん
先生、かなりお怒りの御様子。ということは〜、ですね。

166 :7/8 :2000/09/27(水) 22:45
>郎女さん
本格回答は今しばらくお待ち下さい。

167 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 22:46
ハンボードと2ちゃんのハングル板、どっちがおもろいの?

168 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 23:42
サラ坊さん、そらミョンス君も怒るでしょう。

強制連行の定義に関する議論を横に置いて、募集、官斡旋、徴用で渡日した朝鮮人
は多数いたことでしょう。(のべ60万人というのはかなり現実的な数字だと思われます)
終戦後、GHQの帰国事業の帰国船や自力で帰国した人が多数いて、その残りが
在日一世となります。徴用で渡日した人は、家族を本国に残し単身の渡日ですから、
大部分は終戦後本国に帰国しました。だから、終戦前に日本にいた朝鮮人に見られる
徴用者の比率と在日一世に見られる比率は大きく異なるのです。

私がよくわからないのは、在日側の立場に立つものは、在日一世における強制連行の
比率をなるべく高く見積もろうとしていることです。これは、在日一世=強制連行と
いう神話を作り出したいからなのでしょうが、GHQの帰国事業により希望者は
本国に帰ることが出来たのですから、渡日理由がなんであれ、在日一世は彼らの
意思で残ったことになります。強制連行の悲惨を訴えるつもりであるならば、
その後彼らが本国に帰らず日本に残ったと言うことはむしろ都合が悪いことになり
ます。たしかにGHQの帰国事業には不備もあり、帰国船の順番が回ってきても
一度拒否すると後は自力で帰るしかなかったことや、帰国時に本国へ持ち帰る
ことが出来る財産(たしか1000円でしたっけ)に制限があったことなどもあり、
これらが帰国したいのに出来なかった理由として挙げられています。
しかし、長年日本で事業をして財を築いた人ならばともかく、強制連行で渡日した
人が持ち出し制限に引っかかるようでは、むしろ徴用ではきちんとした高給が
支払われていたことになりますよね。

在日一世はいかなる理由で渡日したとしても、彼らの自由意志で残ったものであり、
生活の基盤を日本に築いていた人ならばともかく、強制連行で来たにもかかわらず
日本に残った人がいるならば、むしろ日本として誇るべきことなのではないかとさえ
思えてしまいます。


169 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 23:44
 ウーム、、
     uesita大統領が珍しくレスつけたな。

>>163 サラ坊 さん
    大物登場です。 ゆっくり慎重に、余裕を持って、急がないで。

170 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 23:52
>>167
決まってます。ハンボードです。
 かの板でこそ、ミョンス君の玉稿を、拝読できるのです。

171 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 23:52

    彡川川川三三三ミ〜
    川|川/  \|〜 プゥ〜ン
   ‖|‖ ◎---◎|〜        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川‖    3  ヽ〜        頑張ってチョンを罵倒
  川川   ∴)д(∴)〜        しなければ・・・
  川川      〜 /〜 カタカタカタ  \________
  川川‖    〜 /‖  _____
  川川川川___/‖  |   | ̄ ̄\ \
   /       \__|  |    | ̄ ̄|
   /  \__童       |  |    |__|
  | \      |貞    |__|__/ /
  /     ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
 |  ヒキコモリ


172 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 23:55
マスコミは第四の権力です。そうですよね、暗行御史さん

http://www.asahi.com/0927/news/national27023.html

日本弁護士連合会(日弁連)が10月に開く人権擁護大会で、報道機関も対象にした準司法的権限をもつ人権救済機関の設立要綱試案を準備していることについて、日本新聞労働組合連合(新聞労連、畑衆委員長)は27日、「報道の自由を侵害し、公権力が介入する口実にも使われかねない」として、見直しを求める声明を発表した。
 報道による人権侵害に対しては、日弁連が昨年提案した報道機関による自主的規制機関「報道評議会」の設立によって救済を図るべきだとしている。



173 :いち日本人 :2000/09/27(水) 23:59
ご無沙汰です。

>>163 サラ坊さん

恣意的な結論を導くために、何らかの情報を提示するのは、「情報操作」
と言われても仕方がないでしょう。

「慰安婦 = 挺身隊」についても、他で否定しているからいいだろう、と
いうのは、単なる言い訳に過ぎません。

しかし、学者さんって、読み手のせいにするのが好きですね。自分に文
章力がないせいだ、とは思わないのだろうか。


174 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 00:03
何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙
何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙


175 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 00:03
>>173
読み手が賢くならないとプロパガンダは見破れないということを
金明秀さんは我々に教えてくださっているのです。

176 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 00:06
>>173
金明秀さんは持論が恣意的だなんて思っていませんよ。
そんなことを少しでも感じることが出来るならば、とっくにハンワールド
を閉業しています。

177 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 00:17
何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙
何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙


178 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 00:19
何ここ?キムチ臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なチョンなのネ(涙
何ここ?キムチ臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なチョンなのネ(涙何ここ?キムチ臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なチョンなのネ(涙何ここ?キムチ臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なチョンなのネ(涙何ここ?キムチ臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なチョンなのネ(涙何ここ?キムチ臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なチョンなのネ(涙何ここ?キムチ臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なチョンなのネ(涙何ここ?キムチ臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なチョンなのネ(涙何ここ?キムチ臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なチョンなのネ(涙

179 :トレロ :2000/09/28(木) 00:32
>>177
>>178
「オタクとキムチ」、「ダサ男とチョン」って対立概念なのか・・?・・

180 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 00:38
荒らしてる奴はホープレス


181 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 00:39
>179
なわけないっしょ。


182 :7/8 :2000/09/28(木) 00:43
>トレロさん
そんなもんに、反応しなさんなよ。無視ですよ、無視。
しかし、今日は浮かれてる奴が多すぎですな。
読みにくくて仕方ない。というわけで、落ちまする。

183 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 00:44
何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙
何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙


184 :トレロ :2000/09/28(木) 00:52
>>182
そーか
寝よ

185 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 01:01
GPさーーーーん!!カムバッーーーーーーーーーク!!!

186 :Eriko Miyashita@Global Finance Japan management :2000/09/28(木) 01:03
電撃少女です

今回の南北朝鮮首脳会談で朝鮮について考える機会があったのですが、
なぜ在日朝鮮人が差別されるのか理解不能です。

植民地時代に奴隷的扱いをされていたのなら、感謝や償いの気持ちから
彼らを保護すべきではないのですか?
部落差別問題にも繋がりますが、変えようもない「過去」を持ち出して
執着し、それを理由に差別できる神経がわかりません。
それは男女問題のように「区別」する必要もないのです。

「在日氏ね」と言うような人間は、「過去」を持ち出し、
差別しなければ自我が保てないような愚かな人間であると
宣言しているも同然です。
それに気付いていない時点で真の馬鹿と言えます。


187 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 01:06
コピペ&騙りでしょ

188 :Eriko Miyashita@Global Finance Japan management :2000/09/28(木) 01:12
電撃少女、うっかり本名を漏らす
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=970045224

http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=lobby&key=970041914&st=61&to=61&nofirst=true


189 :暗行御史 :2000/09/28(木) 01:15
うぐっ、なんだこの荒されっぷりは?
しかし、荒らしてる奴らにインテリジェンスのかけらも感じられなくってある意味
うけるのう(藁


190 :Eriko Miyashita@Global Finance Japan management :2000/09/28(木) 01:17
>189
究極のナルシストです。
一生オナニーしていてください。
疎外しているのは事実ですよ。自分の文章をもう一度読み返せば
「?」はなくなるはずです。

確かに、それも一因ではあります。
私の韓国人の友人は「電撃のことは好きだけど、日本人は嫌いだ」と
言いました。大変悲しい事実ですが、刷り込まれた教育から生み出された
価値観は変えることは難しいかもしれません。
ただ、その元凶がなんだったのか、を考えれば日本側が柔軟な
対応をすべきです。


191 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 01:24
186=190が例に持ち出すような罵倒や差別語?発言を一度としてしたことがない
身としては返答のしようがありません。

192 :暗行御史 :2000/09/28(木) 01:53
>>190
 これって俺にいってんのか?
 何のこっちゃら全くわからんのだが?

193 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 01:54
コピペだから、主張がずれてるんでしょ?


194 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 01:57
よくはわからんが、電撃少女という人がいて、投稿する際に不手際により
メールのシグネチャーをいっしょに投稿して、本名と所属(?)がばれてしまった。
それで、それをコピペして貼りまくっている輩がいるということでしょうか。
それは本当にご愁傷様です。

電撃少女ご本人はここにはいないでしょうから意味なしカキコになりますが、
彼女にも加害者妄想のようなものを感じます。合掌

195 :郎女 :2000/09/28(木) 01:59
>電撃少女さん
いくらなんでも、噛みつく相手をまちがえすぎです。
暗行御史さんのこれまでのレス、
読んでおられるのでしょうか。

>暗行御史さん
ばかばかしすぎるので、今夜はもう寝ます。
表現の自由という殺し文句(私にとってのです)
が出たところで、軽薄な私は説得されかかってしまい、
これからを楽しみにしていたのですが〜。
おやすみなさいませ。



196 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 02:00
とりわけこの板とは関係が有るわけでは無いんでしょ?<電撃少女


197 :郎女 :2000/09/28(木) 02:02
ああ、コピペだったわけ〜。
それにしても的外れな〜。
いったい、なんなの?
やっぱり、寝ます。


198 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 02:33
この投稿はまさに白眉です。
http://www.han.org/hanboard5/msg/4248.html

田英夫氏のことは、帰化した元在日だと思っておりました。
親朝鮮派であるだけでなく、田という名前の日本人はいるのでしょうか。
田氏の発言が、強制連行の定義などについてかなりコンセンサスがすでに
得られているつい最近のものであるというのは注目すべきかと思います。


199 :小原庄助 :2000/09/28(木) 02:42
>>168
「在日一世=強制連行」とすることで、在日の存在は日本の所為だとして、
罪悪感を植えつけるわけですな。理屈よりも感情で寄り切って優位に立って
しまおうと。

徴用で渡日した人たちは単身渡日だったことや、その人たちが財産制限に引
っかかるほど稼げたというのが不自然だということに気がつくと、帰国でき
なかったのではなく帰国しなかったと考えるほうがしっくりきますね。そこ
で帰国できなかった事情を邪推してしまうと、いや、やめとこう。

小説からの受け売りで申し訳ありませんが、一年二ヶ月、炭坑で命掛けで働
いて、退職金と賃金総額326円(うち150円は田舎に送金されていた)な
んていう数字が出ていました。


200 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 02:42

の日本語は変です。訂正します。
私は、田英夫氏を親半島派日本人というだけでなく、帰化した元在日
だと思っておりました。そもそも、田という姓の日本人はいるので
しょうか。もちろんは「秦」などの姓も古く溯れば帰化人だったでしょう
から、田という姓もそういう帰化人の末裔なのかもしれないです。
ご存知の方はお知らせ下さい。

201 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 02:48
う、朝湯が好きな小原庄助さんに抜かれてしまいました。
200は198のコメントです。
代わりに200ゲット!!!

202 :300ゲッター :2000/09/28(木) 02:51
ふふふ

203 :300ゲッター :2000/09/28(木) 02:51
もうすこし

204 :300ゲッター :2000/09/28(木) 02:52
よっこいしょ

205 :300ゲッター :2000/09/28(木) 02:52
あーこりゃこりゃ

206 :300ゲッター :2000/09/28(木) 02:53
腹減ったな

207 :300ゲッター :2000/09/28(木) 02:53
眠たいな

208 :300ゲッター :2000/09/28(木) 02:53
やっぱりまだまだだな

209 :300ゲッター :2000/09/28(木) 02:54
明日にするか

210 :300ゲッター :2000/09/28(木) 02:55
もう落ちようっと〜

211 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 02:59
歴史をイメージで語るのはよくないが、最終的には想像に頼るしかないのも
また真実。なかなかに真実を探すのは難しそうだ。

賃金未払い訴訟が出たからと言って、徴用者全員がタダ働きさせられていたわけではない。
募集や官斡旋の事例に強制性が見られるものがあったとしても、それがすべて強制だった
わけでもない。それがいつのまにか、募集や官斡旋も強制連行に組み入れられている
し、田氏みたいになんでもかんでも強制連行なんだとアジる人もいる。


212 :小原庄助 :2000/09/28(木) 03:00
>>198、200 さん
あわわっ、かぶってごめんなさい。でも、200とられた。
キィーーーーーッ。


213 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 03:07
200ですが、私の不用意な発言が煽りを呼び込んだようです。
それじゃ

214 :暗行御史 :2000/09/28(木) 04:03
>>78 NANNASISANN氏
 憲法の教授は思想的にバイアスかかってるか。確かに一理あるな。
 もっとも、俺の恩師の憲法教授に言わせると「政治学者は現実に妥協しようとばかり
してつかえない。しかも、法律の知識があまりにも足りない。」らしいがね(藁

 明治憲法体制について色々な見方があるのは知っている。明治憲法体制下でも「運用」
である程度の民意の反映や権利の保障が達成されてたってのも理解しているつもりだ。
 ただ、俺がここで言いたかったのは、実際の運用云々って話じゃなくて、明治憲法体
制っていう法体制自体の話だ。

 明治憲法体制は現実に国家権力の暴走をとどめ得るシステムを持たなかった。これは
歴史的に見ても事実と言わざる得ないだろう。この欠けてた「システム」が何だったの
か?これを明らかにすることこそ教訓を得るために必要なことだと思ってる。
 で、俺は「欠けてたシステム」=「シビリアンコントロールだけ」と考えるのはちょ
っと早計なんじゃねえか、国民主権・人権・平和主義とかっていう他の抑制手段も「欠
けてたシステム」の一つだったんじゃねえかっていいたいわけだ。

 とどのつまり、俺のスタンスは明治憲法体制下での「適切な運用」は評価するけど、
明治憲法体制自体はたいして評価できないってもんだ。わかってもらえたかな?

 あと、御前が指摘してた「権利制限の法律について衆議院に拒否権が与えられてた」
って例ね。あれはある意味明治憲法体制のシステム不備を表してると思うぞ。
 89でも書いたけど、人権ってのは民主主義によっても十分保障できない少数者保護を
全うするための機能を持つ。でも、衆議院に権利制限についての拒否権を与えたところ
で、この人権の少数者保護の機能を働かせるのには役たたんからな。


215 :暗行御史 :2000/09/28(木) 04:04
214の続き
 まず、国家権力が利きすぎるアクセルかってことについてだな。
 これについての御前の「分権化」「集権化」の説明は俺が政治学の教授に習ったまん
まだ。この分析のアプローチに異論はない。
 ただ、
>私には、「人権派」が自己の存在をアピールしたいがために、針小棒大的に国家権力
>の暴走の危険性を訴え、「おおかみ少年」化しているのではないかと思える。
 ってとこはちょっと賛成できねえな。
 これについては89と93にかいといた。異論があったらレスつけてくれ。

 お次は、
>貴方だけではないだろうが多分少数派であろう。
 って、やっぱ俺は少数派なのか(藁
 でも、あの批判精神の欠落した人間しか生み出さない教育内容を見ると、自民党と文
部省が飼いやすい国民を生産するために編み出したカリキュラムだとしか思えねえんだ
けどなあ・・・

 あと、
>問題は、これまでの反動から、「国家」一本槍になることを防がなければならないと
>いうことである。
は大賛成。これは俺が一番危惧するところだ。今の状況って何となく大正デモクラシー
末期に似てるしな。

 それと、御前の「国家を何か悪いもののように決めつけ、正面からとらえるのを避け
続けてきた」ってとこな。これはある意味的を得てると思う。戦後民主主義はいたる所
で「臭い物にふたをしてきちんと直視しない」って態度をとり続けてきたからな。
ここら辺の批判については一部(多数?)の人権派は甘受すべきだろう。もっとも、き
ちんと法律が分かってる人権派の人間はむしろこの「正面からとらえる」作業を続けて
きたんだがね。
 あと、国家の「功」の部分をきちんととらえることと、国家賛美は全くの別物だ。
国家の「功」っていうのはあくまで「国家システムのもたらす利益」という観点からと
らえるべきだ。これをごっちゃにしてきたのが「右翼」「保守反動」って呼ばれてる奴ら。
奴らは「国家システムは○○という利益をもたらす有益なシステムだ」って話をすぐ国
家の権威に結びつけたがる。ここが奴らの始末におえねえところだ。でも、「人権屋」
の欺瞞はすぐ見破る奴らが、「右翼」のこの欺瞞を見破れねえのは何でなんだろうか?
不思議だ。

 こんなところでどうだ?異論があったらレスくれ。そんじゃあ。

216 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 04:22
あれ、消えている。なんで? どうして? 即刻削除?
それとも、dai氏の自主削除? とりあえず、転載

解きほぐしたい田英夫の強制連行起源説

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記事番号:4248 (19100年09月28日 02時17分58秒)
投稿者:dai (属性:??)
 メールアドレス:123dadada@geocities.com

[話題別一覧|時系列一覧|最新50投稿|最新20+関連][前の記事]
この記事は[Re: 手短に・一個人の体験より]へのコメントです。

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内容
>毛布だけでは朝の冷え込みが熊本でも堪えるここ数日です。

>>私の場合は中・高の授業で「いわれ」たのが最初です。
>>在日朝鮮人は何故日本にいるのか、と教師がまず問いを投げ掛け
>>その上で戦時中の強制連行について語る、という形でです。
>>身近に在日の同級生がいましたから、「強制連行」という言葉は
>>かなりのインパクトを与えたものです。

>確かに問題ありとされる事が特徴付けられるのは当然でそれが記憶のなかで重
>みを持ち半世紀をかけて伝聞されてきたのでしょうね。

>まあしんどい目にあってきた強制連行の方達の人生同様に自由意志(と、言い
>切れるとは限りませんが)において国を往来した祖父母達の生き様もやはり歴
>史に強く刻みたいものだと思うuechanは、

>「誤解が誤解を産む」
http://www.han.org/hanboard4/msg/4256.html

>↑のタイトルそのものの現状が早いとこ終わらないものかなとか細い期待感を
>持ちながらNET住人でありつづけているわけです。

誤解が誤解を生む一例として、私が衝撃を受けたものは、これ。
在日でもない、朝鮮半島好きの国会議員の発言です。
これは、かなりのインパクトがありました。

では。


217 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 04:23
長すぎるってさ。つづき

参議院 外交・防衛委員会での一こま (1999/06/08)

田英夫氏の発言より

田英夫君
なぜ六十数万もの人が日本にいるのかという、つまり在日というも
のの起源は一体何なんだろうか。外務大臣、これはどういうふうに
とらえておられますか。

国務大臣(高村正彦君)
在日韓国人・朝鮮人の方々が我が国に定住するに至った経緯につき
ましては、国民徴用令のもとでいわゆる徴用のために朝鮮半島から
来られた方々や、経済的な事情によって日本に出稼ぎに来られた方
々等、さまざまな事情があったものと承知しております。


田英夫君
一言で言えば、いわゆる強制連行なんです。これは東条内閣のとき
にはっきりと閣議決定をして、昭和十七年ですけれども、主として
朝鮮、今では韓国ですね、当時の朝鮮人が圧倒的に多い。
 中国の人は四万数千ありましたけれども、花岡事件なんかにあら
われているんですが、この数ははっきりわかる。四万数千、外務省
が全部名簿を持っておられる。今から十年ほど前にそれが明らかに
なりました。

 しかし、朝鮮系の人については余りにも数が多くていまだにつか
めないというのが実態であって、今、外務大臣がおっしゃったとお
り、一言で言えば強制連行で連れてこられた人の子孫が大部分を占
めるという事実です。このことをひとつ政府は十分心にとめていた
だきたい。つまり、日本の都合で日本が強制的に植民地支配してい
た人たちを連れてきてしまった。その子孫だということになれば、
その取り扱いをどうするかということについては格別の配慮があっ
ていいのじゃないかと私は思います。

 またもう一つ、余り知られていないことで、これは御質問しませ
んけれども、一九四八年、昭和二十三年四月の済州島事件、韓国で
はチェジュ島事件と言っておりますが、そういう事件があって二万
人を超す人が殺された。しかも、驚くべきことにこれはアメリカ軍
が中心になって、韓国の警察も加わってそういう事件が起きてしま
った。それは李承晩政権ができて、朝鮮半島が南北に分断するとい
うことが明白になった段階でそれに反対する人たちが蜂起した。当
時のアメリカ占領軍としては、それは好ましくないということでそ
ういう弾圧になったという。私は、昨年現地へ行って五十周年の会
合に出てそのことを明白に知りました。韓国でもこのことは長いこ
とタブーになっていた。つまり、アメリカ軍が関与しているという
ことだと思います。

 そういうことがあって、そのときに、近いですから、かなりの数
の人が昭和二十三年という段階で、日本もまだ入国の手続等のこと
について完備していなかったこともあり、結果的には密入国だろう
と言われているんですが、かなりの数の人が日本に逃げてきたとい
うことがあります。したがって、在日の中に、数はそんなに多くは
ないでしょうけれども、比率からいえば少ないでしょうけれども、
そういう人もまじっているかもしれないということも指摘しておき
たいんです。


218 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 04:56
暗行御史氏にご質問申し上げます。
当時の内閣は不拡大方針を出し、軍部に反対の立場をとっていたにも
かかわらず、当時の世論やマスコミが関東軍の進撃を後ろ押ししていた
ことをどうお考えなのでしょうか。国民主権というブレーキがなかった
ために軍部の暴走を止めることが出来なかったというご意見のようですが、
それならば、国民は反対したのに天皇が望んだために軍部が暴走したという
ことにならねばいけません。また、天皇がそれを望んでいなかったので
あれば、関東軍は当時の主権者の意向を無視して暴走したことになります。
日本式の責任を取るという意味において、最高責任者であった天皇の
戦争責任は免れないものだと思っておりますが、実際に誰が旗を振っ
たかという意味において、天皇はかなり消極的であったと認識しております。

私なりの認識では、明治憲法を起案した伊藤博文が、軍の統帥権が内閣と
独立していたと考えていたとはとても思えず、常識として条文に明記して
いなかったことなのではないかと考えています。つまり、明治政府創立から
の長老たちが死去したのちに、解釈によって統帥権が内閣から独立して存在
するように押し切ってしまったのが、統帥権干犯問題なのだと考えております。
明治憲法にこのような穴が存在したことはまことに残念であり、明治憲法が
今のスケールで見て国民の人権に不完全であったかどうかとは全く別に、存在
している欠陥だと考えています。


219 :暗行御史 :2000/09/28(木) 04:59
>>92
 国家権力が権威を失ってる状態ってーの国民の立場からは良いかどうかね。
 これは権威のベクトルによって変わってくるだろうな。
 国家権力=国民の利益のためのシステムでみんなの利益のためにあるんだから大切な
ものだっつう観点からの権威なら、高い権威がある方が望ましいだろう。これがねえと、
遵法精神とかもなくなっちまうことになるからな。
 他方、国家権力=国民の支配者って観点(俗に言うお上意識ってやつだ)からの権威
は、国家崇拝・全体主義につながりかねず危険だ。低くて全く問題ない。
 権威には色々な種類がある。それを忘れるべきじゃないって事を指摘しておくぞ。

 そんで、法体制が国家権力のコントロールの要だってのはその通り。
 人権派の仕事ってのは法の不備を訴える事だってのもそのとおり。ただ、これに加え
て既存の有効なコントロールシステムの破壊に対する警鐘を鳴らすのも人権派の仕事。
御前にはこの視点が欠けてるような気がするな。

 あと、「暴走を食い止めるという点で長所となりうる改正手続きが、憲法が現状にそ
ぐわない状況に陥れているという短所を生み出している」ってのは硬性憲法の宿命。
だから、憲法の規定ってのは解釈によってある程度の幅を持つことができるような文言
になってるわけだな。これをまっとうに解釈するのが法学者・法律家の仕事。
 だから、不当な解釈をして国家権力が暴走しそうになるとこれに対して警鐘を鳴らす
のも法学者、法律家の仕事。もちろん解釈の幅が広いって事はそれだけ危険を伴うこと
ではあるけど、憲法の基本原理さえ解釈の余地無く厳格に定義されてれば危険は大きく
軽減できる。(憲法9条はこの基本原理についての条文なのに比較的広い解釈の余地が
残っちまったせいで問題が生じてる典型的な例だな。)

>>101 7/8氏
 権威無き国家権力がいい状態か?って事は上で書いたとおりでござる。
 政治家や役人の神通力が無くなったのは後者の権威が失墜してるからでしょう。
 他方、公の意識ってのは後者の権威が低下しても前者の権威さえ高ければ低下するこ
とはない。もっとも現実問題公の意識の低下は生じてるから、日本では前者の権威も低
下してることになるわけですな。
 こっちの方はこれはこれで結構問題といえるでしょう。ううむ。

220 :暗行御史 :2000/09/28(木) 04:59
>>193
 やっぱ、コピペだったのか。
 ご指摘サンキューでござる。にんにん。

>>195 郎女氏
 表現の自由が殺し文句だったとは!さすが文筆家(藁
 とりあえず、NANNASISANN氏にはレスつけたんで、異論があったらまたレス下さ
れ。にんにん。

そんじゃ、拙者もおちるでござる。御免。

221 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 05:00
    彡川川川三三三ミ〜
    川|川/  \|〜 プゥ〜ン
   ‖|‖ ◎---◎|〜        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川‖    3  ヽ〜        ハンボードが閉鎖するまで
  川川   ∴)д(∴)〜        投稿しつづけるぞ〜
  川川      〜 /〜 カタカタカタ  \________
  川川‖    〜 /‖  _____
  川川川川___/‖  |   | ̄ ̄\ \
   /       \__|  |    | ̄ ̄|
   /  \__童       |  |    |__|
  | \      |貞    |__|__/ /
  /     ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
 |  ヒキコモリ
/


222 :コピペ :2000/09/28(木) 05:15
 115.名前:名無しさん 投稿日:2000/09/27(水) 11:35:52
普段はROMしているものです。
オタク右翼さんってどうも僕の知ってる人のような気がしてなりません。
もし僕の知ってる人なら結構カッコ良くて、かなり女性にもてるタイプの
人ですよ。特徴は、国籍問わず外国人の女性に不思議と気に入られるんです
よね。今年33歳(かな?)ですが、若々しくて外見はどう見ても20代
です。女性にもてすぎて婚期を逃したタイプ(笑)ですね。
仕事もできる人なんで尊敬してます。
因みにオフ会は僕も行きたいんですが、たまたま10月は土曜日が仕事なん
でいけません。非常に残念です。
できれば、オフ会の報告で当日の写真なんかを貼っていただけるとありがた
いんですが。どうも本人には聞きづらいので。
>オタク右翼さん
月曜日から大阪に遊びにいってませんか?新宿に来る前は、横浜に住んでま
せんでした?浦和レッズのファンじゃないですか?で、先週引越しませんでし
た?
気になってしょうがないです。 116.名前:115 投稿日:2000/09/27(水) 11:57:02
>オタク右翼さん
すいません。あと、サッカーで日本がアメリカに負けた後、腹を立てて
やけジョギングにやけ筋トレにやけ座禅と妙にストイックなやけの起こし方
をした挙句(笑)、それでも腹の虫が納まらずに勢いで大阪にいってしま
ってませんか(爆)?


223 :コピペ :2000/09/28(木) 05:16
 119.名前:オタク右翼 投稿日:2000/09/27(水) 17:32:53
>116
お前、一体誰? 120.名前:オタク右翼 投稿日:2000/09/27(水) 17:53:31
>116
土曜仕事って事はお前、倉○だろ?俺がいないから俺のPC開いて履歴
追ったんじゃねーか?まあ、別にいいけどな。お前が書いてるのは間違いな
く俺だ(笑)。ただし、予定変更して今日帰ってきたけどな。 121.名前:オタク右翼 投稿日:2000/09/27(水) 17:57:19
しかし婚期を逃したとか、大きなお世話だ!!
次会ったら覚えてろ(笑)。


224 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 07:03
92より、>>219 暗行御史氏
ご回答に深謝。国家権力の性質をかくも簡単に二分して論じておられる
ことにはいささか驚いた。もともと貴殿の文章に出て来る国家権力とは
後者の意味でしか使用していなかったように小生には感じられた。曲がりなりにも
日本は国民主権の民主主義国家だから、建前上はもちろんのこと、実際に
前者の意味においての国家権力も存在している。というより、国民主権の
もとでの国民国家であれ、すべての個人の利害の上に成り立っており、
その利害の集約を国益と定義しても、国益と一個人の利害は一致しない。
それゆえ、どんな民主主義国家においても、一個人に対して強制力を行使
しなければならない時が生じる。要はその強制力の程度という問題に帰結して
しまうのだろうが、小生が感じる「よい程度」と、人権派の「よい程度」または
貴殿が考える「よい程度」には大きな隔たりを感じてしまう。

貴殿が考える人権派の役割について大筋で賛同するところであるが、それと
現在一般に人権派と呼ばれておる者の主張を比較すると大きな隔たりを感じて
しまう。たとえば、有事立法について、人権派は一番積極的に議論しなければ
いけないにも関わらず、私が人権派と思っている集団は非常に慎重である。
貴殿も認めるとおり、防衛事項に関しては日本国憲法や自衛隊基本法には不備
がたくさんあるのに、反権力を唱えたいがために、自衛隊が有事の際ですら
動けなくすることばかりを訴えているように感じる。有事などいつやってくる
かわからないのだから、平時である今のうちに議論に議論を重ね、現状におけ
る最善の法体制で自衛隊をコントロールしなければいけないのに、ただただ
慎重な立場を取るだけで、実際には思考を停止させてしまっているだけである。

結局、人権屋ではなく真の人権派と呼ぶことが出来る者が誰なのかがわからな
ければ、小生が何を批判してもそれは人権派ではなく人権屋が言っているだけ
という反論に終始してしまうのだろう。小生はとりあえずこれにて失礼すること
にする。誠意あるご回答にもう一度感謝する。

225 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 07:35
92だが、もう一度書き込みさせて頂く。
暗行御史氏は、>>214において、明治憲法をうまく運用した時代があったと評価して
いるが、法体制自体の不備があるから評価出来ないとしている。
これに対して現憲法は、硬性憲法だから、時代に合わせて解釈をかえて運用していく
しかない宿命だとしている。

226 :サラ坊 :2000/09/28(木) 07:42
HANが恣意的なのは確信犯だとおもうのです
だって社会学者ですよ。教授ではないとおもうけど。



227 :>1 :2000/09/28(木) 09:26
日本に勝った負けたの話じゃないよ。
俺は日本人として、韓国に負けたからって悔しいとか思わないね。
別に彼らと勝負しようなんて思った事すらないからね。眼中ねェ。

228 :サラ坊 :2000/09/28(木) 09:56
>>227
?


229 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 10:36
>>216 >>217
確かにこの投稿は現存していませんね。どうしてなんだろう

済州島事件をよく知らないが、在日の中に彼らが含まれているからどうだと言いたい
のだろうか、田英夫氏は。不法入国だから追い返せ、と言いたいとは思えないし。
政治的難民だから、これまた格別の待遇をしろということなのだろうか。
GHQの不法行為まで日本政府がどう責任をとれというのだろう。
それとも、これも超広義の強制連行なのだろうか。


230 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 11:03
在日のなかで済州島出身者が多いのと、済州島事件とは関連があるのでしょうか。
詳しい方よろしくお願します。

231 :オタク右翼 :2000/09/28(木) 13:17
なげーーーー。


232 :オタク右翼 :2000/09/28(木) 13:19
>230
済州島出身が多いってこと自体は本当なのか?
誰が調べたんだ?それ。

233 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 13:34
>>232
みょんす君も言っているが、大阪生野の在日は済州島出身が多いようです。
済州島出身者に多い名前は、高(コウ)、梁(ヤン)、夫(プ)です。
もちろん、全体の人口比率に比べて多いというだけで、
たとえば済州島出身が過半数を超えているということはないと思います。


234 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 13:35
>>232
きちんとしたデータは持ち合わせていませんが、在日もすべて本籍をもっています
から、本籍より出身地を調べることは可能だと思います。

235 :オタク右翼 :2000/09/28(木) 13:42
>>214 暗行御史
>もっとも、俺の恩師の憲法教授に言わせると「政治学者は現実に妥協しようとばかり
>してつかえない。しかも、法律の知識があまりにも足りない。」らしいがね(藁

基本的に法律なんてモノは目的じゃなく手段だぜ?金科玉条のごとくありがたがる
ようなもんじゃねーだろうが。
近代政治学なんてもともと君主論から始まってるんだから、政治が先にありきで
法律は後からついてくるものだってのが政治学者のスタンスなんだよ。
実際現実の世界でもそうだろうが。
政治学者にいわせれば、憲法学者は原理原則ばっかりにこだわって世の中の流れ
を余りにも捉えられない堅物だってことになんぞ?
もともと政治学者と憲法学者の仲自体あんまりよくねえんだよ。
まあ、ただ世の中理屈で割り切れない事なんてたくさんあるんだけど、割り切れ
ないのを割り切ろうとするのが政治なんだからよ。
お前もその辺気をつけて書き込めよ。政治学学んだ奴が読んだらかなりむかつかれ
んぞ。

236 :オタク右翼 :2000/09/28(木) 13:44
因みに俺もかなりむかついたけどな。

237 :トレロ :2000/09/28(木) 14:03
オタ右翼さんは、これどう思う。別に政治学的見地からとかじゃなくて、興味ねーょ、でもいいから。
無視してくれてもいいし。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=967066126&st=708&to=708&nofirst=true
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=967066126&st=709&to=709&nofirst=true
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=967066126&st=710&to=710&nofirst=true
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=967066126&st=711&to=711&nofirst=true
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=967066126&st=712&to=712&nofirst=true
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=967066126&st=713&to=713&nofirst=true
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=967066126&st=714&to=714&nofirst=true

238 :トレロ :2000/09/28(木) 14:07
>>237
或るキャラでやや偏ったこと言って所謂「あおり」をリョ−シキの範囲内
でやったつもりなんで、誤解の無いように言っておきますが、金美齢さんに
特別悪感情持ってないです。

239 :暗行御史 :2000/09/28(木) 14:16
>>235、236 オタク右翼氏
 全くの誤解ぜよ。
 俺はNANNASISANN氏が「政治学者が憲法学者は政治学者よりもバイアスかかって
る」っていってるぞって書き込みを受けて、それなら憲法学者も「○○って言って
るぞ。どっちもどっちじゃねえのか?」って言いたかっただけ。
 これをもって、政治学をバカにされてるって一方的にとられるのはかなり心外だ。
 そんなこといったらNANNASISANN氏の投稿も大問題になるんじゃねえの?
 これじゃあ、金管理人の警告姿勢に文句いえねえぞ(藁


240 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 14:18
>>238
どれがトレロさんの投稿なんですか。

241 :小原庄助 :2000/09/28(木) 14:22
うひゃあ、本当に鈍い馬鹿がでてきた。

http://www.han.org/hanboard5/msg/4253.html

こういうのがいるから、乱れるんだね。


242 :トレロ :2000/09/28(木) 14:24
>240さん
全部です。

243 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 14:27
>>239
単純に言えば、憲法学者が理想派、政治学者が現実派、ということになるのでしょうかね。
暗行御史さんの持論には、あんまり現実味を感じなかったりもします。


244 :トレロ :2000/09/28(木) 14:27
>240さん
>>242
あ、間違い、一番最初のは俺のじゃないよ。

245 :トレロ :2000/09/28(木) 14:30
>>244
#709~#714です。最初の#708は違う。      

246 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 14:30
>>241
でも、韓国系日本人さんの言っていることもよくわかりません。
彼に対する在日の反応、お前は同胞なのに、お前は元同胞なのに、どうしてそんな
ことを言うんだぁぁぁぁぁ、という反応は面白いです。

247 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 14:33
>>245
トレロさん、特別永住権と一般永住権の権利面での違いはなんですか。
特別永住ビザだと更新をする必要がないとか。

248 :暗行御史 :2000/09/28(木) 14:35
 あと、法律が手段であって金科玉条のようにありがたがるものじゃね一てーのは
そんな事言われんでも法学者は重々承知してるぞ。
 まっとうな憲法学者は憲法の条項を使ってどう国家権力の暴走をくい止める運用
をするか?人権を保障する運用をするか?とかって事を考えながら解釈を展開して
行くんだから。
 法学ってものをよく分かってない人間の最大の誤解は、法学が演繹的な学問だっ
て思ってることだ。でも実際の法学ってのは自分の理想を実現するための条文の解
釈学であって、きわめて帰納的な学問だ。

 ちなみに御前が指摘してた憲法教授のコメントは、実際の立法作業に携わるとき
の多くの政治学者の姿勢についてのコメントだ。氏に言わせると憲法学者は理想を
新法にこめる様な立法をしようとするが、政治学者は現実の情勢にかなり妥協した
立法をしようとするんだと。氏にはそれが国家権力におもねってるように見えるん
だとさ。

 あと、誤解の無いように言っておくが、俺は政治学も憲法学もどっちも重要な学
問だと思ってる。ある事柄の研究については色々な側面からの検討が不可欠だから
な。だから、あの憲法学者のコメントの引用にも他意はない。ただ、政治学者と
憲法学者は双方で批判しあってるって事を言いたかっただけなんだよ。

 と、釈明につとめてきたが、これでも納得できんのなら俺の投稿が不用意だった
と言うことだろう。その時は素直に謝る。すまんかった。

249 :暗行御史 :2000/09/28(木) 14:40
あっ、248は239の続きな。
つまりオタク右翼氏へのレスだ。
うっかり書き忘れちまったよ。すまねー。

250 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 14:44
>>248
そう言えば、暗行御史さん。昔に、今は憲法改正に慎重な立場をとるべき
時だと人権派は考えているとおっしゃっていましたよね。なぜだか知りたければ、レスしてくれ
と。私はその被レス者ではないですが、もしよろしければ教えてもらえませんか。


251 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 14:51
>>237
金美齢女史は、日本人だと言いたくてもなかなか遠慮して言えないことをスパッと
言ってくれるところが受けていますよね。

彼女は台湾人だからメンタリティとして台湾人だと思います。でも、彼女は、日本で
生まれ育って、日本で今後もずっと住み続けていく在日二世以降の世代に対して、
外国籍を維持し続けていく姿勢に批判的なのではないでしょうか。
たしか彼女のお子さんは、本人たちの意志で国籍を選択させて、日本籍を取得して
いたと思います。

私は日本人だから正直言いにくいけれど、匿名なのを良いことに言わせてもらうと、
日本で生まれ育って今後も日本で住み続けていくのに、そして、メンタリティ的にも
すっかり日本人なのに、外国籍を維持していく意味などあるんかいな、と思って
おります。

252 :暗行御史 :2000/09/28(木) 14:52
>>243
 そうだな。憲法学者:理想派、政治学者:現実派ってのは言えるかもな。
 特に戦後の日本は理想憲法に現実政治が全く追いつけなかったから、こういう色
分けが強いと言えるのかもしれん。
 ちなみに、俺は今の日本の政治って単純に肯定してて良い代物だとは思ってない。
不備があまりに多すぎる。だから保守には批判的なんだよな。もっとも過激な革新
勢力も勘弁してもらいたいが。

253 :トレロ :2000/09/28(木) 14:52
>>247
よく知らなくてこっ恥ずかしいが、権利面の違いは無いんじゃないかな。
(これ、はっきりと知らない)外国人登録の更新期間が一般永住の方が
短いのかな?ごめん、普通の在日の認識はこんなもんだと嘲笑って参考
にしてよ・・トホホホホホ。ただ、言えるのはこの権利も現在のように成った
のは、(まぁ大部分が嘗ては在日というのは朝鮮人だったから当たり前
といえば当たり前だが)朝鮮人が煩くして求めた部分というのはあるんじゃ
ないかとは、マジに思っている。他の在日の外国人はそれに乗っかったとは
言わないが穏しくしてる内に権利が認められたという意地の悪い見方もできる
と思ってるんだけど。あと、これ俺在日の華僑に学生の時から友達多いし彼等
に含むとこあって言ってるんじゃないよ。なんか朝鮮人ってクールになれない
んだよな、とは華僑の友達にも昔言われてむかついたが、今は納得している。


254 :トレロ :2000/09/28(木) 15:02
>>251
いゃ、ほんと耳の痛い話で。全くその通りかもしれません。
当たり前だけど、金美齢さんや呉善花さんは日本を好きな外国人(台湾人、韓国人)なんですよね。
在日とメンタリティが同じ訳ないのも、考えたらまぁ当たり前なんですよね。

255 :7/8 :2000/09/28(木) 15:06
憲法学者と政治学者が対立しがちな構造が、そのまま行政府、立法府と司法との
対立構造にならないのはなぜだ?
行政府と立法府はその境界線がないに等しく見えるし、司法は行政や立法側にす
り寄っているようにしか見えない。(一票の格差の判断とか)

人権派が最後の砦だというが、本当に暴走する国家を止められるのか?
非常に基本的なことで、申し訳ないが、三権分立構造の強化以外に国家の暴走
を止める手だてがあるとは思えない。後は、武力に頼らざるをえないだろう。

人権派にできるのは警笛を鳴らすだけなんじゃないのか?
人権派を過度に評価するから、人権人権といいながら、私利私欲のためにしか
働かん似非人権屋が跋扈しているように感じる。わしのような馬鹿には、一見
見分けがつかんから、”人権派なんかいらんわい”ということになる。
もちろん、主観だけどな。(すまん、逃げだなこれは)

256 :トレロ :2000/09/28(木) 15:10
>>254
金美齢さんや呉善花さんは、俺からは、ずっこそうなオヤジ達の都合のいいペット
に成っているように見えるけど、彼女達にしたら、なーに甘いこと言ってんだ、
それなりの足場(自己実現の場)を日本に築いたというこなのかもしれないなぁ。


257 :トレロ :2000/09/28(木) 15:14
>>255
>後は、武力に頼らざるをえないだろう。

おっ、それじゃ戦前から戦後の朝鮮人の武装日共になっちまうぞ。
すんません、意味のないチャチャ入れご勘弁下さい。




258 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 15:17
>>256
金美齢さんや呉善花さんを、在日一般からみれば、権力(?)にしっぽを振る犬
のように見えるんでしょうね。(笑)
金美齢さんはもっとしたたかで、台湾独立を日本が後ろ盾してくれる戦略のように
も思えてくる。ここまで親愛の情を示してくれる金美齢さんやその一派を支持して、
台湾を独立させてあげたいと思う日本人は少なくないのではないですか。
現状の日本政府の対中弱腰姿勢とそれによる台湾軽視は、本当に独立派にとって
厳しい状況ですからね。そう考えると、金美齢さんの存在は、シンスゴ嬢よりも
もっともっと大きいものに感じます。

259 :サラ坊 :2000/09/28(木) 15:17
>>257
謝りキャラは私のキャラです
なんちゃって。ごめんなさい。

260 :サラ坊 :2000/09/28(木) 15:19
でも実際、台湾独立って無理なんじゃないかしら
インドネシアがもっと治安よければ、そっちに基盤つくる
かもしれんけど、台湾の基盤って中国でしたよね。



261 :サラ坊 :2000/09/28(木) 15:24
http://www.han.org/hanboard5/msg/4253.html
げっ本当にきつい人だ
自分のルーツを「朝鮮」ではなく「在日」と言い放った

262 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 15:28
>>261 「ルーツ」
あ、それ俺だってそぉ思ってるよ。

263 :サラ坊 :2000/09/28(木) 15:31
>>262
在日がルーツなら、在日一世が終戦直後にやった
非道行為も肯定しているって事ですか?



264 :暗行御史 :2000/09/28(木) 15:35
>>218
 ふむ。なかなか文章で意図を伝えるのは難しいもんですな。
 前にも書いたが、民主主義は単体では国家権力の暴走抑止についてそれほど実効性を
持つ制度じゃない。
 民主主義が実効的に機能するには、表現の自由(含む知る権利)の保障・国民の知的
水準の確保・少数派保護のための司法救済制度などのいくつかの前提条件が必要だ。当
時の日本にはこれらの前提条件が欠けていた。だから、当時の状況に民主主義制度を単
体で導入したところで、あの軍部の暴走は抑止できなかっただろうな。

 俺の主張は軍部の暴走は「天皇主権であって国民主権であったがゆえに引き起こされ
た」ってものじゃない。「国家権力を抑止するシステムが不十分であったがゆえだ」っ
てもんだ。わかってもらえるかな?

 あと、明治憲法が統帥権についてのシビリアンコントロールの規定を設けていなかっ
たのは明らかにシステム不備の一つだと思う。この点には賛成だ。
ただ、明治憲法には内閣についての規定はおかれていない。だから、明治憲法に内閣に
よる軍のコントロールの規定を設けるのは不可能だった。一方で伊藤は自分達の敵とな
るであろう議会には軍に干渉させたくなかった。だから軍を天皇直属にした。ここら辺
が伊藤の思考だったんじゃないかな?天皇を常に自分達の味方にしておけばそれでも問
題ないと考えてたんだろう。

265 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 15:36
>>258
良い、悪いとか好き、嫌いの次元と別にメンタリティとして、シンスゴ嬢は
日本のインサイダー、金美齢さんはアウトサイダーだと思います。

あと、アメリカ覇権下の東アジアで日本の後ろ盾のみで、そんなこと考えて
るとしたら、アメリカは日本を許さないだろうし、したたかというより甘い
し、馬鹿ではないでしょうか。馬鹿でもなく、したたかなんでしょうから私
の見方は違いますねえ。


266 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 15:37
251、258 >>260 サラ坊さん
台湾独立を中国政府は絶対に認めることは出来ないでしょう。
そんなことをしたら、中国という国家は崩壊しかねません。

台湾にある故宮博物館は、蒋介石率いる国民党政府が台湾に逃げ込む時に
持ち込んだもの。北京にある故宮博物館は、国民党政府が持ち出しきれなかった
おまけが展示されている。
言っているならば、三種の神器を持ち出した南朝のようなものだと思えてくるのです。
そこで、台湾独立と、台湾にある故宮博物館の所蔵品の返還を、バーターしてみては
どうかと思うのですがどうでしょう。

台湾の基盤が中国とはどういうことでしょう。貿易上のつながりは大きいが、取引先で
一番大きいのはやはり日本でしょう。

267 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 15:38
>>262
いや、いや、俺はなんで朝鮮人なんだ?在日だからだという単純な自分なりの
自分への回答です。

268 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 15:50
258 >>265
日本の後ろ盾のみで充分だとかそういう次元の話ではありません。
金美齢という個人が出来ることとして、日本を味方に付けようと努力しているならば、
日本人が好む手法であるという意味で、かなり戦略的であると思っています。
どういうところでそれを感じるかといえば、当たり前ながら単なる日本礼賛で終わらず、
最後にチクリと台湾の窮状を訴えています。
たとえば、パスポートが持つ重みとか。
台湾独立派の彼女からすれば、日本政府の手厚い保護の下、好き勝手言っている
在日運動家が甘ちゃんにみえるんじゃないかと思います。


269 :7/8 :2000/09/28(木) 15:55
>>257
んにゃ、勘弁できねー。嘘です。意味無くはないだろう。
最後はレジスタンスとかゲリラとかになってしまう。そうでなければ、
逃げ出すしかないな。じっと耐えるという選択はあるけど...
権力側にすり寄るとか、国家権力を発動する側になるって手もあるか。
トレロさんならどうする?

270 :暗行御史 :2000/09/28(木) 15:56
>>255 7/8氏
 なかなか鋭いご指摘ですな。
 今の日本の現状ってのは三権分立からはほど遠い。
 政府+与党・野党・ふぬけ司法の三つに均衡とらせたら政府+与党の圧勝間違い
なしですからな。
 よく言われてる二大政党制のいいとこは、@野党を強くして均衡をとりやすくす
るA国政選挙で同時に政府をも民意によって拘束できるってことの二点なんですが、
これも日本には根付きそうもなし。
 一時期本気で政府与党をたたきにいった司法府は昭和40年代後半の政府与党の大
逆襲を受けてほぼ完全に沈黙。ふぬけ司法に。
 お先真っ暗って感じですわ。

 そんなこんなで日本の権力抑止システムは音をたてて崩壊しつつある。でも、大
多数の国民はそれに気づかない。選挙にも行かない。相変わらず政権交代を躊躇し
続ける・・・
 こんな悲惨な状況の中で孤軍奮闘してるのが人権派って事を言いたいわけですよ。
そりゃ、人権派だけの力で権力の暴走を防げるかって言われると無理っぽい。だか
らこそ人権派は警鐘を鳴らし続けなけりゃならん。
こんな人権派の言葉に国民はうざがってばかりいないでもうちょっと耳を傾けるべ
きじゃないのか?権力側の甘いささやきにだまされ続けてていいのか?

 ここの書き込み見てるとどうも人権派の評価が不当に低すぎる気がしたんで、
ちょっと擁護してみたんですわい。以上でござる。

271 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 15:58
>>267
ついでに補足すると、子供ん時から「朝鮮人」だというのは家で言われて
知ってる訳よ。言っとくけど、日本人はかんとかとかは言われてねぇぞ(笑)
だけど、餓鬼だから周りの奴と同じだと思って、詰まり所謂日本人だと思って
るんだよな。だけど、だんだん成長するにつれて周り(家じゃねぇよ)が朝鮮
人だとやっぱり訓えて呉れる(爆)訳よ。それで、「朝鮮人」に成ってくの。
じゃ、この俺の場合の「朝鮮人」って在日だからだろ。だから、「朝鮮人」の
俺のルーツは「在日」ってことなの。

272 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 16:03
>>270
>司法府は昭和40年代後半の政府与党の大逆襲を受けてほぼ完全に沈黙。
What is "政府与党の大逆襲"?

273 :スモーカー :2000/09/28(木) 16:07
>>271さんはトレロさんとは別人?

274 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 16:07
>>269
どうする?って今現在逼迫してそんな状況じゃないからマジにわかんねぇよ。
そんな状況を身近に感じたら、第一こんなとこに書きこみなんかしてねぇだろ(笑)
ちょっと冷静になれよ(笑)
そん時ならなきゃわかんないなァ、ボカァ。

275 :サラ坊 :2000/09/28(木) 16:10
>>266
台湾の企業が中国に部品つくらせているのです。

>>267>>271
ルーツってそういう意味でしたか。
私はてっきり、「血統の通路」だとおもってました
「生きてきた通路」なんですね。


276 :トレロ :2000/09/28(木) 16:10
>>273
ごめん、>>271 >>274は俺です。

277 :スモーカー :2000/09/28(木) 16:11
>>276

名無しでどっか遊びにいってたな。

278 :7/8 :2000/09/28(木) 16:15
>>270 暗行御史氏
言いたいことは分かっているつもりですよ。
自覚するするしかないだよね。結局。

最高裁判事のダメだし、まじめにやっている人どれぐらいいるだろう?
分かりにくいシステムなんで、変えてほしいと思ってます。



279 :トレロ :2000/09/28(木) 16:16
>>277
ご明察

280 :サラ坊 :2000/09/28(木) 16:17
民族板のアイヌスレも結構おもしろい。


281 :暗行御史 :2000/09/28(木) 16:21
>>250
 えーっと、正確には「今は憲法改正に慎重な立場をとるべき時だと人権派は考え
ている」じゃなくて、「憲法改正はすべきだけど今やるのにはちょっと躊躇を覚え
てしまう」って感じかな?微妙なニュアンスの違いだけど。

 別の所でも書いたけど、戦後日本は理想憲法と現実政治の乖離がずっと続いてき
た。戦前の国家主義的体質が抜けきらない政府与党に対して、人権派は憲法を武器
に一歩一歩現実が理想に近づくように活動をしてきた。つまり人権派にとって憲法
は運動の拠り所となる唯一の武器だったわけだな。だから人権派の多くは国家権力
の暴走をくい止めようとする活動と同時に、この唯一の武器を守る活動を続けてき
た。いわゆる「護憲」ってやつだ。

 で、今はその唯一の武器である憲法に不備がでてきた。これを直す必要がある。
でも、この憲法の修理に手をつけるって事は同時に唯一の武器を国家権力に奪われ
る隙を自ら作ることにもなる。これはちょっと躊躇するのもわかるだろ?
 しかも現状は国民の権力に対する危機意識の欠如、国家主義者の台頭、国家に強
いリーダーシップを求める機運の高まりなどが見られる。一方で人権派に対しては
凶悪犯罪に対しての対応などで一般国民の風当たりが強い。
 憲法改正に踏み切れば、かなりの高確立で憲法改正の結果が国家権力の縛りを解
き放つ方向に出かねないと予想される。ここでさらに躊躇を覚えるわけだ。

 人権派が躊躇を感じてるのはこういう理由だと思う。わかってもらえたかな?
 

282 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 16:21
国民の政治に無関心なのにはいろいろと原因はあるだろうが、国会議員を無能
呼ばわりして、誰が国会議員でもいっしょであるような雰囲気があることだと思うぞ。
それに、無党派層という本来政治に無関心で雰囲気で投票してしまうような奴等を
持ち上げてしまったことによる無党派層でいることへの安心感?もあると思う。
要するに、不登校は現代の学生運動だと言い張った輩もいたが、学校行くの面倒
くせぇと思っていたガキが、これはサボりじゃない不登校なんだ!と錯覚してしまう
ように、単なるノンポリなのに、平気で無党派なんだと胸を張る輩が登場したのさ。

と言いつつ、俺も支持政党がなかったりするのだが、強いて言うならばやっぱり自民党
になってしまうぞ。前回の選挙では民主党になってしまったがな。

政権交代って、民主党か。労組からの支持が欲しくて政策も全く違うのに旧社会党の
ご老体をたくさん引き入れたために、何がなんだかまとまりがつかなくなっているしな。

現状を決していいとはおもっていないぞ。第一政党が過半数を取れなければ、安定し
ないからな。連立与党なんぞ、ふらふらと各政党の思惑でゆれまくるし。
今なんてどこか一方向へ暴走していくこともないが、代わりにどこへ進むでもなく
ただぐるぐると周りをまわっているのにすぎないのではないか。
これこそ、人権派だか反権力だかが、望んでいた形なのではないのかと思う。

田中角栄が殊勝だった時は自民党も絶対多数、党内で田中派も絶対多数であったが、
そのときこそ独裁だのなんだの批判ばかりしていたんじゃなかったのか。
現状の混沌こそ、国家権力が暴走しない誰かにしては非常に望ましい形ではないのか。

283 :トレロ :2000/09/28(木) 16:24
すいません。>>265 も名無しになってました。

284 :トレロ :2000/09/28(木) 16:31
>>268
それは、金女史が先程申し上げたアウトサイダーだからでしょう。
冗談みたいなレスポンスに成って申し訳無いが、在日が窮状訴えたくても北のことも
南のこともよく知らないんだから・・・。インサイドのこととアウトサイドのことを
同列に論ずるのは無理ですよ。アウトサイドならいいが、インサイドに異物があるのが
鬱陶しいてのも分からん訳じゃないですが。

285 :7/8 :2000/09/28(木) 16:33
>トレロさん >>274
そりゃそうだ(笑)
どこかで、悪さしてきただろう? ぐへへ。

286 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 16:41
250です。>>281 ご回答ありがとうございます。
法体制の番人である人権派は、とりあえず現状維持の立ちすくみ状態であるという
ことですね。あんまり孤軍奮闘している雰囲気を感じません。

経済も停滞しているし、政治は混沌としているし、強いリーダーシップを持つ
指導者を望む声も多いようですね、たしかに。
昭和初期と似た要素があるのも事実だが、

287 :暗行御史 :2000/09/28(木) 16:42
>>272
 昭和40年代前半に最高裁はリベラルな判決を連発した。国敗訴の判決がぼこぼこ
でたわけね。これに切れた政府与党は、最高裁の裁判官任免権が内閣にあることを
良いことに任期切れになったリベラル判事の後任に自分達の息のかかった奴らをぶ
ち込み続けた。それに加えて、最高裁に下級裁判官の人事権があることを良いこと
に、息のかかった最高裁判事達に政府与党の意に添わない判決を書いた下級裁判官
をすべて左遷するように命じたわけ。
 おかげで、下級審でも国に批判的な判決書いたりするとすぐ家庭裁判所たらい回
しの刑が適用されることになって、最高裁判事が狙えるまでに出世する裁判官はす
べて国よりって状況が完成したわけよ。これが政府与党の大逆襲の中味。なかなか
えげつねえだろ?

>>278 7/8氏
 わかっていただけて恐悦至極(藁
 で、裁判官には上で書いたような地獄の思想的拘束が待ち受けているのです。
 まじめにやりたくてもやれない裁判官・・・
 悲惨ですな。

288 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 16:47
272 >>287 解説多謝

289 :トレロ :2000/09/28(木) 16:50
286さんの「昭和初期と似た要素があるのも事実だが、」から全然関係ない
こと、言い出してアレなんだけど、俺初めてハングル板覗いた時、一瞬この
世のものとも思えなかったが、次にでじゃぶぅって言うのかアレ?その何つーか
既視感みたいの感じたねえ。



290 :サラ坊 :2000/09/28(木) 16:57
そういえば私がハングル板を覗いたきっかけは
格闘板かヘビメタ板で罵倒合戦をやっていて
「これぐらいで驚いてちゃ、ハングル板や創価学会板いけねえな」
っていうのがあって来ました。

291 :スモーカー :2000/09/28(木) 17:03
回転早すぎ。ちょっと打ち合わせに席をはずしてたら、もう追いつけない。

292 :サラ坊 :2000/09/28(木) 17:03
さらに関係無いですが、韓国人の同僚に聞いたところによると
犬は頭が良いから食べるそうです。べつに美味しいから食べるわけではないそうです。

JINROはうまい。

293 :トレロ :2000/09/28(木) 17:05
>>290
俺の>>289は、罵倒合戦つーより、
ま、こんなんかも知んねーな、といったところでした。

294 :スモーカー :2000/09/28(木) 17:08
>>287

暗行御史さんにしては、珍しい時間にいらっしゃってますな。
俺は、権力とかいわれても全くピンとこないネムタイ奴だが、
しいて、どんなもんかと想像する場合、
星新一の「官吏は強し、人民は弱し」を思い出すことにしている。

295 :トレロ :2000/09/28(木) 17:11
>>292
プライヴァシーに関わるからアレだけど、俺ん家は父方母方ずっと犬食うのを禁忌
にしてたみたいで、俺もだから食わねぇけど。

JINROは焼肉屋以外じゃ飲まない。いいちこの一升瓶の方があのわざとらしい瓶のデザイン
よりいいなあ。第一飲むけど焼酎って美味くないもん。

296 :トレロ :2000/09/28(木) 17:15
スモーカーさん、俺あんた誰だか分かった気がする。それで、あんた俺の
こと分かると思うけど、お互いにこれ以上言わないことにしよう(笑)

もしも想像した人だったら、機会あったら酒飲もーぜ。

297 :7/8 :2000/09/28(木) 17:16
>>287 暗行御史氏
ダメだしでねらい打ちするしかないのか?
選挙民が本気になれば、総とっかえできるのに。

そろそろ、落ちます。銀座の客先へ頭下げに逝かにゃならんので。

298 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 17:18
>>296
おもわせぶりぶり、
お互いハンボードの常連か?

299 :トレロ :2000/09/28(木) 17:20
>>298
違う、仕事関係だよ

300 :スモーカー :2000/09/28(木) 17:21
しまった!星新一でわかってしまったか。

たぶんビンゴです。
でも俺の方は、半信半疑っていうか
7割方そうじゃないかな?という程度だったのよ。

こんど、どっかでトレロさんのメアド見つけたら
メールするね。

301 :スモーカー :2000/09/28(木) 17:24
>>299

あれ?やっぱり勘違いか。俺、ネット上ですれ違った人かと思ってた。

302 :トレロ :2000/09/28(木) 17:26
>>301
299は、298へのわざとらしい嘘。
当たりだと思うよ。メール頂戴よン。

303 :サラ坊 :2000/09/28(木) 17:28
いま私は森ビルにいるのですが、
知り合いが居ない事を祈ります。

304 :トレロ :2000/09/28(木) 17:35
>>301続き
機会あったら酒飲もーぜ。あと、OFF会とかでも絶対俺のこと言うなよ(笑だけどマジ)
俺も言わねぇから。



305 :暗行御史 :2000/09/28(木) 17:35
>>294 スモーカー氏
 今日はたまたまわりと暇だったんでござる。
 正直なところ明け方にかたかたキーボードうってるのはなんかやるせないでござる(藁
 本当はみんながいるこの時間帯にかきこしたいでござる(藁
 あと、星新一のあの言葉は拙者も好きでござる。
 関係ないけど星新一のショートショートも実はファンでござる。風刺きいてて。
 亡くなってしまったのが本当に惜しまれるでござる。
 にんにん

306 :スモーカー :2000/09/28(木) 17:36
>>302

ok!

307 :スモーカー :2000/09/28(木) 17:42
>>304

ok!(笑

308 :スモーカー :2000/09/28(木) 17:46
>>305

この時間帯って、文章を推敲することはできないけど
意地にならなければ、すぐに訂正したりして誤解を
解くことができるってのはメリットでもありますよね。

今日の暗行御史さんのカキコを見てそう思ったものでした。

309 :トレロ :2000/09/28(木) 18:02
みそかも近いし落ちる。

310 :スモーカー :2000/09/28(木) 18:36
閑散としてきましたね。
では、私もおちます。

311 :サラ坊 :2000/09/28(木) 20:48
管理人への返信アイロニーが思いつかないノリー


312 :NANNASISANN :2000/09/28(木) 22:33
ここは流れが速くて、遅レスになってしまった。

 まず簡単なところから
 田英夫氏の祖父は田健次郎といって、官僚上がりの文官初の台湾総督、農商務相等の閣
僚を歴任し、高橋是清の後継の政友会総裁の有力候補にして首相候補であったという大正
から昭和初期にかけての大物政治家ですので、少なくともいわゆる「在日」ではないと思
います。

>暗行御史 氏
> もっとも、俺の恩師の憲法教授に言わせると「政治学者は現実に妥協しようとばかり
>してつかえない。しかも、法律の知識があまりにも足りない。」

 これはお互い様というところか。私も言葉が過ぎたようだ。

>俺のスタンスは明治憲法体制下での「適切な運用」は評価するけど、
>明治憲法体制自体はたいして評価できないってもんだ。わかってもらえたかな?

 理解はするが、見解は異にする。確かに、法律の条文だけ見るとそういう見解になって
も仕方がない。次元は異なるが、100年後くらいの人が日本国憲法第9条を読んで自衛隊の
存在を合憲か違憲かと問えば、「違憲」と答えるようなものだろう。しかし、現実にはな
ぜか「合憲論」が世の大勢である(憲法学会ではどうかは知らないが)。確かにあの条文
から、自衛隊合憲論を導き出すのは法解釈上かなり無理がある。
 ということで、個人的には明治憲法と運用を合わせて「明治憲法体制」と捉えた方がよ
いのではないかと思っている。言いかえれば、、明治憲法の条文よりも、条文に現
れない(条文に書けなかった)「解釈」、「運用」からのアプローチをした方が実態に迫
れるのではないかと思っている。なぜなら、「顕教」である天皇主権説と「密教」である
天皇機関説の併存、いわゆるシビリアンコントロール、内閣制度など、憲法の条文に定め
られてしかるべき重要事項が規定されておらず、運用による部分があまりにも大きすぎる。
それを捉えて「法制度」の不備だと指摘するのであれば、その批判は妥当する。しかしな
がら、伊藤、山県らは、それを承知で、明治憲法体制を作り上げ、法制度の不備は自己の
運用でカバーしようとしたのではないかという個人的な心証を得ている。言い換えれば、
明治憲法も、明治維新後、僅か二十数年で立憲体制を整えるために必要だったある種妥協
の産物であり、条文を簡潔にして、解釈・運用に逃げた(逃げざるを得ない)部分が大き
かったと見ている。それはなぜかという問いについては、一応の糸口は見つかったが、ま
だ、文字に出来るほどの物ではないので、ご寛恕願いたい。
 そう言えば、明治憲法は当時の憲法としては条文数が少なかったという論評を見たが、
そのことも、解釈・運用に幅を持たせているということの傍証になるのではないか。

 ということで、現在から見れば、色々文句をつけるところはあるが、個人的には明治憲
法は日本人が作った「第一作目」としては及第点を与えてよいと思っている。
 それこそ、名誉革命以来200年以上の歴史を持つ西欧流民主主義体制を市民革命も経ず、
西欧とは全く異なる思想的、歴史的、宗教的背景を持つ明治日本が明治維新後20年程度で
当時の欧米や現在の日本と同等の憲法体制を築き上げろというのが「無い物ねだり」にな
ってしまう。逆説的に言えば、今日本が享受している民主主義や資本主義も、欧米からの
吸収「だけ」ではなく、それを自由民権運動や大正デモクラシーといった経験や明治憲法
体制の破綻という授業料を払いながら日本的に消化しようした歴史的経験を経ているから
だと思う。
 その伝から言えば、現在の日本国憲法も制定から半世紀を越えている(これは、明治憲
法制定から太平洋戦争開始までの長さに匹敵する。)ことから、「日本国憲法体制」(い
わゆる戦後民主主義)に「ガタ」がきたとしても何ら不思議ではない。



313 :NANNASISANN :2000/09/28(木) 22:33
続き
>>224
>結局、人権屋ではなく真の人権派と呼ぶことが出来る者が誰なのかがわからな
>ければ、小生が何を批判してもそれは人権派ではなく人権屋が言っているだけ
>という反論に終始してしまうのだろう。

に同感だが、一応レスをしておく。

>でも、あの批判精神の欠落した人間しか生み出さない教育内容を見ると、自民党と文
部省が飼いやすい国民を生産するために編み出したカリキュラムだとしか思えねえんだ
けどなあ・・・

>権力側の甘いささやきにだまされ続けてていいのか?

 とりあえず、この2つの発言を引用した。
 総論的に言えば、「反国家権力闘争」のだしに「人権」が利用されているのではないか
という懸念が拭い去れない。実際、このような人権派は社会主義勢力や共産主義勢力と親
和性が強く、中国や旧ソ連には甘く、日本やアメリカには厳しい等々露骨な二重基準に満
ちていた。そして、歴史は共産主義や社会主義の実態が人権尊重とは程遠い人権抑圧体制
ということが白日の下に晒したということである。貴殿のレスを見ても、「反国家権力」
ということは伝わってくるが、肝心の「人権」について何も伝わってこなかったというの
が率直な感想である。そして、その感想は世に「人権派」といわれる人々一般に対する感
想でもある。


 ここから先は雑感的な文章なので、まとまりはないがご寛恕願いたい。
 これからの人権保障は「自由」と「自己責任」をキーワードにして展開するであろう。
そして、その受け皿になるのは、共産主義や社会主義に影響された(そして、それ従来の
日本にあった伝統的共同社会と親和性があったと思われる)は平等に軸足を置いた俗に
「進歩的」といわれた従来型の人権派ではなく、自由主義等を基盤としたどちらかといえ
ば「保守層」に属する人々が担うことになるのではないかと考えている。
 おそらく貴殿とは問題意識はおそらく共通であろう。但し、その問題への解決の方法論
が異なっているのではないだろうか。日本にはこれから、ロック等の西欧的自由(よい表
現が思い付かないが)等の概念が本格的に根づいていくのであろう。そして、このことは
一見、日本を保守化するように見えるが、それはこれまで保守と呼ばれた自民党的保守と
は異なるものになるであろう。その先に日本の近代的市民社会の未来があるのではないか
と思っている。

314 :サラ坊 :2000/09/28(木) 23:20
http://www.han.org/hanboard5/msg/4258.html
なんか私の思惑どうりのレスが上がってます。OKです。


315 :名無しさん@1周年 :2000/09/29(金) 00:37
ん?
ハン、落ちてる?

316 :暗行御史 :2000/09/29(金) 01:15
>>312 NANNASISANN氏
 御前の明治憲法体制についての見解を興味深く読ませてもらった。
 まだ研究途中のようだが、良い研究結果が出ることを心より祈る。

 でも、ちょっと気になったことがあるから何点か書くな。
 一つは明治憲法を及第点とするなら、民権派が当時示していた憲法草案の評価は
どうなる?平たく言えば、明治憲法と民権派の草案は御前の中ではどっちが評価が
高いかってことが聞いてみたい。

 二つ目は9条の話。
 自衛隊については合憲論が世の大勢というのは言い過ぎだろう。
 少なくとも純粋に9条の解釈問題の議論が行われるときには9条違憲説が圧倒的
通説だ。合憲説の人間が法律的無知とか御用学者と蔑まれるのはほぼ間違いない。

 三つ目は法体制の評価に運用も加えるべきかって点。
 これについては御前の見解も理解できる。ただ、俺の評価基準は「その法体制が
国家権力の暴走を抑止し個人への侵害を防止できるか?」ってものだ。この視点か
ら考えると運用ってのはその時々の事情で変化するものだから、常時働く抑止シス
テムとは評価し難い。だから「運用は評価しても、法体制は評価できない」って
発想になるわけだ。過去を教訓とするシステム整備に生かすという観点からは俺の
考え方の方が有効なような気がするんだが、どうかな?

 四つ目は日本国憲法体制と明治憲法体制を同列に並べるのはおかしいんじゃねえ
かって事。てーのも、明治憲法体制はまず最低限を定めて運用で理想(?)に近づけ
て行こうとした体制で、日本国憲法体制はまず理想を定めてこれに現実を併せて行
こうとした体制なわけだから事情は全然違うだろ?だから「憲法」自体にガタが来
るという意味合い自体大分変わって来るんだと思うのだが、どうだろうか?

 あと五つ目に関係ない話なんだが、俺が政治学を学んだ時点では戦前日本が克服
すべき問題がなんだったかについて講座派と労農派の対立がメインだった。これは
もう古い学説の対立なのか?もし古くないなら御前はどっちかというと労農派的な
考え方に立つのか?もしよければ教えていただけるとありがたい。

317 :暗行御史 :2000/09/29(金) 01:41
>>313 NANNASISANN氏
 やっぱり人権派については大分誤解があるみたいだな。
 これも一部の特に目立つ人権屋が闊歩してる影響か・・・

 俺が言ってる人権派ってのは別に社会主義にも共産主義にも親和性はないぞ。
もしよかったら、極左とも御用学者とも評価されていない憲法学者や共産党系じゃ
ない弁護士の著書を読んでもらいたい。彼らの主張が決して社会主義・共産主義に
親和性のあるものではなく、自由主義に立脚したものであることをご理解いただけ
ると思う。彼らの批判はソ連や中国や北朝鮮の人権弾圧へも容赦なく向けられてい
るからな。

 あと、俺の主張から人権について何も伝わってこなかったとしたらそれは俺の文
章力の欠如のせいだろう。人権についてはそれこそ思うことを沢山述べたいのだが、
今回は人権派の国家権力の暴走抑止機能の側面から論を展開したせいであまり力点
をおいた記述ができなかった。これによって御前に不信感を持たせてしまったのな
ら慚愧にたえない。

 それと最後に一つだけ指摘しておきたいことがある。
 それは「自由主義」と「保守」の関係についてだ。
 俺の感想から言えば、日本の保守勢力は総じて「自由主義」とは対局に位置する
「全体主義」の主張を長らく繰り返してきたと思う。日本の戦後政治の不幸は、
社会主義(社会党・共産党)と全体主義(自民党)の対立という構図がずっと維持
され続けてきたことでは無かろうか?
 俺が見る限りでは「自由主義」が政界で勢力を築いた例はほとんどないと思われ
る。民主党が最近弁護仕上がりの議員を多数抱えるようになってきてるから、日本
で最初の自由主義政党に最も近いのが同党だと感じてはいるが、まだスタンスが固
まりきっていないからなんともいえないな。とりあえずは日本の自由主義化は民主
党がそのキャスティングボードを握りつつあるというのが俺の見方だということに
しておこう。

 もっとも最後の雑感の他の部分については大まかには賛成したい。
日本に真の自由主義が根付くか?それとも全体主義者の巻き返しで日本が全体主義
国家に逆戻りするのか?ここが正念場ということだ。
だからこそ国民にはもう少し「人権派」の言うことに耳を傾けて欲しいと願ってや
まないのだ。

318 :郎女 :2000/09/29(金) 02:59
>暗行御史さん
フレッツISDNの不調により、私も亀レスです。

> もう一つは、国家権力による洗脳によって形成された民意では国家の暴走に対
>する抑止効果がないこと。

まずこれなんですけど、「国家権力による洗脳」と言い切ってしまえるのか、
ということです。具体的にいえば、昭和初期、満州を日本の商圏に取り込んで
しまったことで、一時的に、日本国内の景気は回復するんですね。
これを歓迎した民意というのは、洗脳ではないでしょう。

>俺のスタンスは明治憲法体制下での「適切な運用」は評価するけど、
>明治憲法体制自体はたいして評価できないってもんだ。

江戸時代に対する評価のし直しは、現在進んでいるところでしで、
プレ近代とでもいえる状況が認められてはいますが、やはり、
西洋近代社会にくらべれば、大きな質的差異がありました。
たとえば、支配者層が基本的に土地を所有しなかったことや、
長年、権威としてのみ存在し、権力を持たなかった天皇の存在、などですね。
そういった社会を、近代国民国家に仕立てる以外に、
植民地化の危機をのがれるすべはなかったわけで、維新となります。
しかし、たとえばイギリスのように、貴族議会政治の伝統があるわけではなく、
立憲君主国家とはいえ、そういった制度の生まれた西洋とは質のちがう社会に、
適用していかなくてはならなかったわけです。無理なくそれを果たすためには、
明治憲法は、運用に頼ったものであるしかなかったと存じます。

319 :郎女 :2000/09/29(金) 03:02
>続きです。

> でも、あの批判精神の欠落した人間しか生み出さない教育内容を見ると、自民党と文
>部省が飼いやすい国民を生産するために編み出したカリキュラムだとしか思えねえんだ
>けどなあ・・・

「批判精神の欠落した人間しか生み出さない教育内容」といいますより、
「差異」を「差別」ととらえた平等化のあまりに、個性を殺す教育、
という方があたっていると思うのですが。
そして、それは、戦後日本社会の要請であったわけではないですか?

>しかも現状は国民の権力に対する危機意識の欠如、国家主義者の台頭、国家に強
>いリーダーシップを求める機運の高まりなどが見られる。一方で人権派に対しては
>凶悪犯罪に対しての対応などで一般国民の風当たりが強い。

昭和初期の軍部の暴走は、国家に強 いリーダーシップがなかったがために、
起こったという側面があります。そのリーダーシップに対する批判、
チェック機能ももちろん必要ですが、リーダーシップが必要な状況は存在します。

ここからは、NNASISANさんとちょっとちがった雑感になると思うのですが、
なぜ、「保守」と思われる気運が台頭してきたか、ということです。
70年代以降に生まれた世代、というのは、過去の日本を実感できないのだと、
いう気がします。経済成長が社会を変え、切実な歴史感覚が無くなったのだと。
人はやはり、なにかに帰属しなくては生きていけないものですが、
確かな帰属意識というものを、持てなくなってしまった、
ということではないでしょうか。そんな中で、
日本とはなにか、というアイデンティティの模索をはじめたのは、
たとえば松本健一とか、坂本多加雄といった、いわゆる保守論客でした。
しかしこれは、決して、戦前のナショナリズムに逆戻りする思考ではないわけでして、
また逆戻りしようにも、それは不可能です。それほどに、社会が変質しましたので。
これまで、進歩的といわれてきた方々は、そこらへんを見失っておられる、
という気がいたします。


320 :郎女 :2000/09/29(金) 03:10
>暗行御史さん

あらら、テキストに書いてるうちに、先に御登場でしたね。
う〜ん、民主党を持ち出されるとなあ〜。
「表現の自由」の一点で、民主党に投票してしまった私は弱い。
ほんとに、今度も、児童ポルノ規制法の表現に関する条項
への規制を、ふせいでくれますかねえ?

321 :名無しさん@1周年 :2000/09/29(金) 03:51
貴方たちはすごい。。。
韓国にこんなに関心があるとは。。。感動。。。
何でこんな知っての?
何でこんな情報もってるわけ?
韓国のことをもしかしてすきなんじゃないの?

友たちいないの?
PS.野球は残念だったね。
   でもさ、喧嘩しないでよ、JOCとセリーグよ。又4年後も有るし
   そん時は是非勝ってね。応援します。頑張れ、日本!(モ-娘)
  小国韓国に負けただけでこんな大騒ぎになるとはちっとも
    思わなかった。こっちがすまなくてさ。


322 :名無しさん@1周年 :2000/09/29(金) 03:53
そうさ、おれたちゃ,韓国が好きなのさ
だから行く末を案じているわけさ
愛しているからこそ,言うコトがキツくなるのよ
今後日本と言い関係を作って欲しいからね
嫌いだから,言ってるんじゃないのよ,
大事に思ってるからさ(ワラ

323 :名無しさん@1周年 :2000/09/29(金) 03:53
何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙
何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙何ここ?オタク臭っさ〜
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よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙


324 :名無しさん@1周年 :2000/09/29(金) 04:27
ホント人いないな(苦笑)
寝様と。。。

325 :コテハンなし :2000/09/29(金) 06:14
>>321
いやいやホント、ここにいる人は博識です。
コテハン投稿者のバックグランドは、政治だったり、法律だったり、文学だったり
するようですが、基本的にはそれを通じて、日本の歴史が好きなんだと思います。
日本の歴史を振り返ると、朝鮮半島との関わりを無視しては通れませんから、そこ
から、コリアに興味を持っているのではないかと思われます。
実は、私も不十分ながら、そうなんですが。

私個人の印象では、歴史を勉強すればするほど右傾化すると思っています。
それなのに、私が出会ってきた中高の歴史の先生はどちらかと言えば左系が多
かったことがなぜなのか本当に不思議なんです。

私がこのように考えるかといえば、日本の歴史と世界各国の歴史を比較すると、
日本の特殊性が見えてくるからです。一言で言えば、東アジアの端っこにある離れ
島で成り立ったにしては、いろいろとやるとこがあるじゃないか、という感じです。
こんなところにして、世界最古、世界最大、というようなものはたくさんあります。
まあ、これをあんまりやり過ぎると、どこぞの国のウリナラ最高!になってしまい
ますので、それを自戒するベクトルも存在するでしょうから、それが強調されると
左系になるのかもしれないとも思います。

戦後の思想史について全く詳しくないので、私の実経験のみで申し上げると、
私個人は郎女さんのおっしゃるような形で、保守化していったように思います。
この混沌とした価値観のなかで、その中心となるべきものを探していく時に
結局、伝統というものに頼ってしまうしかないように思えてしまうのです。
日本の歴史を古くさかのぼってみても、そこのなかに自分や現日本社会との
間に共通性をみてしまうと、そこに脈々と時を越えて伝わっている何かを感じ
ずにはいられなくなるからです。

これは私が現在アメリカに住んでいるからなのですが、どうしても自分という
アイデンティティとか、相手の行動規範と自分のそれとの違いなどを、考えて
しまうからなのだと思います。


326 :名無しさん@1周年 :2000/09/29(金) 07:25
何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙
何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙何ここ?オタク臭っさ〜
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よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙何ここ?オタク臭っさ〜
よほど現実生活では悲惨なダサ男なのネ(涙


327 :名無しさん@1周年 :2000/09/29(金) 07:30
実は325=郎女 の自作自演だったりして(爆

328 :ギコ :2000/09/29(金) 07:35
      ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′ ̄ ̄(メ゚Д゚)< 将軍どこ逝った!?
 UU ̄ ̄ U U  \_____________

329 :サラ坊 :2000/09/29(金) 10:12
http://www.han.org/hanboard5/msg/4268.html
こんな研究してるから在日と日本人の壁がなくならんのだろうなぁ
と考えるサラ坊です。

330 :サラ坊 :2000/09/29(金) 10:19
http://www.han.org/hanboard5/msg/4267.html
すばらしいアイロニーこのMEさんは
なかなかの曲者です。はい。

331 :サラ坊 :2000/09/29(金) 10:21
>>330
むかし、徴兵制や帰化もんだいで投稿したときも
私もそう感じましたが、その時はHANの知識ZERO
だったので散ってしまいました。はい。

332 :小原庄助 :2000/09/29(金) 10:22
>やっぱり来たか
>って感じですね。

てのがよいですね。

変にこじれないように、味方になる人たちが多いのはよいことですね。


333 :サラ坊 :2000/09/29(金) 10:22
>>301>>300の続きです。
なんか自問自答しているように読めたので注釈です。

334 :オタク右翼 :2000/09/29(金) 10:29
うーーーーーむ。しばらくこないと付いていけん。個人的にはかなり
面白そうな議論になってるんで途中で割って入りたくてしょうがない
んだが。
なんかこの板以外にボードがあるともっといいよな。多分日本茶やHAN
なんかと比べてもかなり面白いと思うぜ?しかも一番まともな議論になる
ような気がする。個人的には暗行御史やNANASISANNなんかの
やり取りに割り込みたいんだが、どうもタイミングがつかめないし
この板だと主旨からはずれるし、すぐ見えなくなるし、流れが追えないし
ではっきり言って欲求不満がたまっている。
でも皆何歳ぐらいなんだ?ここのスレッド読んでると、日本の教育や
一部マスコミがかなり偏向ぎみにも関らずバランスがとれた意見が多い
のは、非常に感心するとともに不思議な気がする。

335 :名無しさん@1周年 :2000/09/29(金) 10:36
右翼と名乗る奴ほど2CHでは左翼なんだよね・・・・

336 :スモーカー :2000/09/29(金) 10:43
>>334

オタ右さん

俺も暗行御史さんやNANASISANNさんのやりとりって、ハンスレの片隅で
やるにはもったいなさすぎる気がする。だれか、お二人+αの「この国のしくみ」に
関するレスを編集して新しいスレを作ってくれないかな。ただ、ハングル板でやるのも
何だし、どうしたもんかねえ。


337 :オタク右翼 :2000/09/29(金) 11:25
>335
そうなのか?
>336
そうだよな。もったいねーよな。
それになにより俺が口が出せねー(笑)こういうのってツリー構造
とかじゃないと難しいんじゃねーかな。2chでやるのは無理があるぞ。

338 :オタク右翼 :2000/09/29(金) 11:39
>>237 トレロ
なんでそんな事俺に聞くんだよ?

339 :スモーカー :2000/09/29(金) 11:41
>>337

どこか、ツリー構造で寂れてる板を乗っ取るってのはどう?

340 :サラ坊 :2000/09/29(金) 11:43
ツリー構造
なんなら、私がつくりましょうか裏サイトに?
私も前の方の読み飛ばしていた議論で、意見があったのですが
だいぶ前だし、入るタイミング見失いました。


341 :サラ坊 :2000/09/29(金) 11:45
ただ編集ってのが時間かかりそうだなぁ


342 :オタク右翼 :2000/09/29(金) 11:45
>サラ坊
OFF会での議題にのせるか?

343 :オタク右翼 :2000/09/29(金) 11:47
>341 サラ坊
そうだよな。これは考えよう。ひょっとしたら面白い動きになるかも
しれないぞ?

344 :オタク右翼 :2000/09/29(金) 11:48
>>339 スモーカー

いや。それは管理人との絡みで若干難しいんだ。

345 :スモーカー :2000/09/29(金) 11:52
ここに居るのって、コテハンだけで14、5人位いるからね。
常駐名無しさんをいれたら、20人位になるかもしれない。
1スレでは手狭だな。裏をもっと活用する方法を考えよう。

346 :オタク右翼 :2000/09/29(金) 12:02
>>345 スモーカー
HANBoard監視隊隊員は多分もっといるぞ。
しかも実はみんな一家言持っている。俺は最初ハングル板に来た時は
あまりの低レベルさに、単にあほなこと言ってる奴を煽ってるだけだっ
たんだが、まともなこと言う奴がはっきりしだしたら余り煽る気がしな
くなってきた。

347 :オタク右翼 :2000/09/29(金) 12:06
傾聴に値する書き込みもあるのに、ハングル板自体は相変わらず糞スレ
のオンパレードだからな。厨房偏差値で言えば多分70近くにはいって
るぞ?
HANの管理人にいつまでも便所の落書きとかバカにされないためにも
なんらかの動きは起こしてーよな?

348 :スモーカー :2000/09/29(金) 12:18
従来なら、日本茶あたりにいってたのが集まって来ているような気がするね。
でも、なにゆえに2chのしかもハングル板なんだろ(わら
アホスレがあってこその2chとはいうものの、なにか工夫しないとね。

349 :在日(ヨジャ)より :2000/09/29(金) 12:19
私の兄はある外資系の会社に勤めております。実家は焼き肉屋で、日本人の
従業員が6名おります。
兄は社長から毎日のように、「韓国人のくせに、やとってやってるんだぞ!」
と言われるそうです。
実家の焼き肉屋の従業員はというと、「働いてやってるんだよ!」です。
別に鉄砲や包丁突き付けて「働け!」と言っているわけではないし、韓国人が
そんなにいやなら日本人のところで働けばいいのに、楽だし、条件がいいから
私の母の所にしがみついているとしか思えないのですが、嫌がらせもかなりあ
るようです。勝手にビールを営業時間中に飲んだり、釣銭ごまかしたり、なにせ
多勢に無勢っていうんですか、早くやめて欲しいのですが・・・・・・。

無理やり働かせてる、みたいなことを近所の日本人に言ってるみたいですごく
迷惑しております、何度も言いますが鉄砲や包丁突き付けて、「働け!」と言ってる
わけではありません。そんな野蛮人ではないですから・・・本当に困っております。



350 :サラ坊 :2000/09/29(金) 12:38
>>349
外資系では韓国人が期待されているのですか?
家で働いているのはアルバイトですか就職ですか?
バイトなら即首もしくは賃金引下げ、就職ならちょっと厄介
書類等で結ばれた労働条件をどう解釈するかですね。

やめてもらう方向で良いのでは。



351 :在日(ヨジャ)より :2000/09/29(金) 12:38
私の兄はある外資系の会社に勤めております。実家は焼き肉屋で、日本人の
従業員が6名おります。
兄は社長から毎日のように、「韓国人のくせに、雇ってやってるんだぞ!」
といわれるそうです。
実家の焼き肉屋の従業員はというと、「働いてやってるんだよ!」です。

別に鉄砲や包丁突き付けて「働け!」と言ってるわけではないし、韓国人が
そんなにいやなら同じ日本人の所で働けばいいのに、楽だから、条件がいいから
私の母の所にしがみついているとしか思えないのですが、嫌がらせもかなりある
るようです。勝手にビールを営業時間中に飲んだり、釣銭ごまかしたり、母が高齢
なのを利用して、メチャクチャしてるみたいです。なにせ多勢に無勢って言うんですか、
できれば辞めて欲しいのですが・・・・・

本当に迷惑しております。近所の日本の方に「無理やり働かされてる!」とか、
「こき使われてる!」とか言いふらしてるみたいです。本当に困っております。

352 :在日(ヨジャ)より :2000/09/29(金) 12:45
>350の方
バイトが3人、パートが一人、残りは職人です。重なって申し訳ありません。
同じ韓国人に相談できなくて困っておりましたもので、どうもありがとう。
本当の事言うと、日本の方に聞いた方がいい、と母もそういうので。

韓国人もかたまるというか集団になると、すこしわからないところがあります。

353 :在日(ヨジャ)より :2000/09/29(金) 12:49
すいません、ここ初めてなので、差別語つかっていないところ、ここだけですし、
なにせ、民族団体もなにも、同胞が全然いないところなので、緊張しながら欠いたものですから。

354 :オタク右翼 :2000/09/29(金) 12:53
>352
っていうかそれほんとの話か?んなもん何人かなんて関係ねーだろ?
なんで困る必要あんの?さっさとやめさしゃあいいじゃん。

355 :スモーカー :2000/09/29(金) 12:54
>>352

在日(ヨジャ)さん。
つかぬことを伺いますが、何故ここに書きこまれたのですか。
(ここは、レイシストのたまり場として悪名高いボードです)
純粋な好奇心からの質問です。悪意はありませんので。


356 :サラ坊 :2000/09/29(金) 12:57
>>353
いえいえ、まったり系の発言もOKのスレッドっぽいです。
私もよくわかりませんが

357 :サラ坊 :2000/09/29(金) 13:02
>>354 オタク右翼さん
いや就職だった場合、労働基準法うんうんで、
不当な解雇は、雇い主が訴えられてしまうケースが
あるので、難しいとおもいます。


358 :オタク右翼 :2000/09/29(金) 13:13
>>357
俺も一応経営者の端くれだったけど、大丈夫だよ。
労基法では30日前の告知か30日分の給料払わないといけないって
なってるけど、それは労働者の責めにきせざる事由での場合だからね。
不良社員まで解雇してはならないって取り決めはないよ?
この場合あきらかに不良従業員なんだから、労働契約を遵守してないの
は労働者のほうだろ?よって懲戒解雇ということでカタつければOK。

359 :オタク右翼 :2000/09/29(金) 13:16
まあ、権利を主張するんだったら義務果たせってことだな。
勝手に営業時間内に店のビールを飲むなんて言語道断だ。
それは業務上横領だぞ。それだけでも解雇の理由にはなるだろ。

360 :サラ坊 :2000/09/29(金) 13:25
本当にビールを飲んだ事実があれば
あいても裁判おこすわけないですね。

解雇賛成。


361 :サラ坊 :2000/09/29(金) 13:52
逆恨みされて実力行使できたら警察に民事介入して
もらえるのかな?

362 :名無しさん@1周年 :2000/09/29(金) 14:09
解雇しなさい
そんなドキュソは日本人にはいらない

363 :オタク右翼 :2000/09/29(金) 14:14
>>239 暗行御史
それはお前の勘違いだな。NANASISANNは政治学者が憲法学者のことを
どうこう言ってるなんてことは一言も書いてないぞ?もう一度もとの文読んでみ?
まあ、それはどうでもいいけどな。あんまり長くは書きたくないから簡単に
書くが、憲法学者と政治学者のスタンスの違いって一言で言うと哲学の違いなのよ。
今の政治学ってのは性悪説だろ?自然状態ってのは人間にとっては地獄で、それを
なくすためにも政府が必要ってんだからよ。要するに、人間ってのは本来勝手な
生き物だってことだろうな。
例えば、武力は紛争を解決する手段としては永遠にこれを放棄します、なんて
言ってみた所で、それは他の全ての国がそうなって初めて実現可能なことで、そんな
ことはありえないってのが政治学者のスタンスなのよ。
だから、憲法学者の言うように、理想に現実を近づけるのが正論だなんていって仮
に非武装中立にしてみたところで、それを踏みにじる国があらわれて国民生活に
脅威が現れた場合、その場合の国民の基本的人権はどうなるんだ?ってことに
なるわけ。国際社会の良心っていう不確実なものに国民の命運をあずけるのは
アホのする事だろっていう。
皆が皆そうなのかはわからないが、憲法学者って違うよな?憲法に盛り込まれた
理想は崇高なもので、この理想に現実を近づけるべきっていうな。だから、紛争
なんかも話し合いで、なんてなまじっかかじった奴がいうわけよ。でも、これは
性善説に基かないとこういう発想ってでてこないよな?
短くしようと思ったのに長くなっちまった。うーーーむ。どうもこの板ではこの手の
議論は難しいな。多分意図がこの書き込みではうまく伝わらないような気がするぞ。
ようするに、憲法学者と政治学者の隔たりは大きいってことだ。またこの問題につい
ては違う場所で議論しようぜ。



364 :オタク右翼 :2000/09/29(金) 14:18
>>361
どういう実力だかわからんが、例えば器物損壊だとか威力業務妨害
とかになったら民事じゃないじゃん。
そんなの即警察呼ぶべきだろ。あっさりパクられて終わりだ。大丈夫。

365 :サラ坊 :2000/09/29(金) 14:43
>>364
たとえば、エンドレスFAXとか
店の悪口のチラシを巻くとか

366 :サラ坊 :2000/09/29(金) 14:45
うん。なんか大丈夫そうだ、警察よんでも。


367 :トレロ :2000/09/29(金) 14:58
>>338 オタク右翼
こんなことをこんなスタンスで訊いてみたら、という飲み屋の与太話風のネタを、その場に
居たと思ったあんたに、興味本位で訊いてしまった。すまん。

368 :名無しさん@1周年 :2000/09/29(金) 14:58
>オタク右翼
その手の議論はさ、政治思想版の「どうなる日本」スレで5月ごろやっ
てたような..
論客と思しきコテハンに呼びかけて、田原宗一郎みたいな奴が仕切って
たみたいだけど、司会が姿を消した後、深く潜ったらしくどこにあるか
解らなくなってしまった。荒らしも煽りも少なくて、おもしろいスレだ
った。

369 :オタク右翼 :2000/09/29(金) 15:23
>367 トレロ
何謝ってんだよ。謝んなよ。基本的に台湾人の運動の仕方は上手いぞ。
韓国人みたいに「悪いのは日本。日本は嫌がる我民族を奴隷として
世界一過酷な支配をした。自分達はその被害者なんだから補償しろ。」
ってスタンスじゃないじゃん。
「自分達は昔は日本人だった。日本人として日本のために戦ったのにあ
る日突然日本人じゃないって一方的に言われた。こんな悲しいことはな
い。自分達は間違いなく日本人だったんだから、日本人と同じ補償を
するのが当然だ。」って主張だろ?
どっちが日本人の心情によりぐっとくるかだよな。

370 :トレロ :2000/09/29(金) 15:43
>>369 オタク右翼
>何謝ってんだよ。
いや、日本人的情緒に訴えようと計ったんだが(爆)
>>284のインサイダー/アウトサイダー自体が雑な分け方なので、乱暴な
区分けになるが、
>「悪いのは日本。日本は嫌がる我民族を奴隷として
世界一過酷な支配をした。自分達はその被害者なんだから補償しろ。」
は、アウトサイダー的、旧日本領の国の或る一つの声。
> 「自分達は昔は日本人だった。日本人として日本のために戦ったのにあ
る日突然日本人じゃないって一方的に言われた。こんな悲しいことはな
い。自分達は間違いなく日本人だったんだから、日本人と同じ補償を
するのが当然だ。」
は、インサイダー的、特別永住権者の或る一つの声。
という様に、主張というより、視点を提供しようという意図だったんだが、
見事にすべった(爆)

371 :トレロ :2000/09/29(金) 15:44
のが、真相

372 :トレロ :2000/09/29(金) 16:11
>>370
それで、インサイダー/アウトサイダーと区分けした、オタク右翼の369
からの2つの引用の内容の主張が、全く正反対であっても、国家がそれ
でフラフラするのは、絶対まずいという観点でインサイド・アウトサイ
ドの区分けは変わらないものだと考える。

心情に共感できて情緒にスコンと落ちるから、イン。そうでないのは、ア
ウトと云うのは市井の仲間のイン/アウトの基準で、その基準で国家を
測るのはどうかと考える。

「自分の心の中に国家がある」という人がいたら、それはその人の心情
で町内の行きつけの飲み屋での御高説以上の段階にこの言が響くように
なると、尊重できなくなる。(ですから、町内の飲み屋のご高説だった
ら、尊重します。それと、これは判っていると思うが決してオタク右翼
のことではないよ。)

373 :在日(ヨジャ)より :2000/09/29(金) 16:36
>私は日本人の従業員のし返し(あるのか、ないのかわかりません)が怖くて、はっきり言って
余り見たくもないこのハングル板ていうんですか?今見ています。私のことはどうでもいいということもないのですが、
母が心配なんです。もう70歳になるのですが、「なにかあったらどうしよう」と心配しております。
というのも調理師協会っていうんですか?そこに頼んだ経緯がありまして、板前さんになるんですか?
そんな大した腕もないように思うんですけれども、荒っぽいんです。兄は家の事、ほったらかしですし、
家の恥を晒すようで気が引けるのですが。人種差別主義者の巣窟というのは知らない者はいない、と思います。今はそう言った方の
気持ちを知る事が現実に対処する場合、必要かと思いましたもので.取り合えずお店の方はやめる事で
話を進めようと思います。

374 :>在日(ヨジャ)より :2000/09/29(金) 16:42
意味がわからん。
いったい何が言いたい?


375 :トレロ :2000/09/29(金) 16:47
>373さん
そうでなかったら、誠に失礼なことですが、本当の話なんですか?
70歳になられるというお母さんの感じとか、調理師協会とかTVドラマ
の細腕なんとか記の台本みたいな感じを勝手に受けましたので。


376 :サラ坊 :2000/09/29(金) 16:49
>>373
店を止めるのですか?
日本人を辞めさせるのではなくて?

本当の料理人は人格者です。そんなやつ腕ないです。
たまに威張っている寿司屋とかラーメン屋があると腹立ちます。すぐ店でます。

大丈夫ですよ。そんな奴らに70歳の女性を追い詰める覚悟なんて
ないんじゃないでしょうか。いざとなれば警察も利用して。
責任ないんで言えるかもしれないのですが、頑張って欲しいと思います。

377 :トレロ :2000/09/29(金) 16:53
というより、焼肉屋が調理師協会で調理師を回してもらう?えっ?と吃驚
した。

378 :>373 :2000/09/29(金) 16:53
まぁ、そんなアホ日本人がいても不思議ではないからそういった事もあるでしょう。
同情いたします。
とりあえず、あなたのとるべき道は店をたたんで祖国へ帰ることが一番
じゃないかな?




379 :名無しさん@1周年 :2000/09/29(金) 16:54
人種といっても朝鮮人と日本人が人種的にそれほど違うわけではないし、
日本人のなかにも朝鮮人の血がはいっていることは否定できないし・・・
ハングル板にある極端な論調も、日本の新聞やテレビがあまりにも朝鮮
よりの報道をする、ということの反動だと思うのですが。

380 :トレロ :2000/09/29(金) 16:55
ハンのMEさんとか、373さんとか、・・・? 俺、落ちる。

381 :スモーカー :2000/09/29(金) 16:56
>在日(ヨジャ)さん

結構、せっぱ詰まっているようですね。多分その調理師は
どこへ行ってもそんな調子の人間なんだと思いますよ。
とりあえず、あなた方が在日だから、「韓国人ごときに」って
いうわけで、よそに行っても「田舎もんごときに」「成金ごと
きに」っていうんじゃないかな。

ところで、対処方だけど、店をしめるほどまで思い詰めているなら
第三者(たとえば弁護士)なんかを間にたてて、クビにしてみたら
どうですか。懲戒免職はカドが立つから、常識的な一時金でも払って。

とにかく、その板前は替えた方がいいですね。板前が変われば、自然
パートやバイトの態度も変わると思います。

日本中、すべての板前さんが、「韓国人ごとき」と思っている訳では
無いでしょう。

第三者に関しては、ここの「オタク右翼」氏がプロです。相談してみたら
いかが?

382 :スモーカー :2000/09/29(金) 17:07
それにしても・・・

>人種差別主義者の巣窟というのは知らない者はいない、と思います。


383 :トレロ :2000/09/29(金) 17:10
と、いうか板前さんにそんな対応をして、今までよく店を続けてこれたと感心する。
投稿が料理屋もんのTVドラマのリライトではないと、信じたいので、いい意味での
在日らしい逞しさを出して頑張ってください、としか言えないですけど。

384 :暗行御史 :2000/09/29(金) 17:26
>>363 オタク右翼氏
 いや、むしろ御前の勘違いだろう。
 一つ指摘しとが、京大は法学部の中に政治学科と法律学科があるんだぞ。
早稲田とちがってな(藁
 で、法学部の教官が憲法学者の批判してるって話だったわけだろ?
 それなら政治学者の批判だってのは容易に読みとれるだろうが。
 事実NANNASISANN氏は自分も言い過ぎだった、どっちもどっちだって書いてるぞ。

 あと、御前の憲法学者に対する評価はちょっと偏見入ってるな(藁
 憲法学者ってそんな理想家じゃないぞ。
 彼らは別に憲法の理想が崇高だなんて思ってねえしな。
 彼らにとって憲法はあくまで道具。国民が平穏に暮らせるようにするためのね。
 俺から見れば政治学者の方がよっぽど権力性善説に立ってるように感じるぞ。
 国家の効率的運用の視点からばかり論を展開して、暴走抑止機能についてはほと
んど考慮しない政治学者って多数派なんじゃねえかな?これは俺が読んだ著作にた
またまそういうのが多かっただけなのかも知れねえから、もし違うんだったら指摘
してくれや。

 あと一つ思うんだが、政治学者って現状追認の議論をやたら展開しないか?
 俺は政治ってある目標を達成するための手段だと思ってるわけよ。
 後手後手の政治なんてのはアホでも出きる事で、評価されるべき政治ってビジョ
ンを持ってそれを達成するために行われるやつだとおもってる。
 こういう評価基準に立つとどうしても政治学者の現状追認の議論がいまいち納得
できないんだよね。まあ、ビジョンがあまりに実現不可能すぎても困るんだけど、
現状追認ばっかしてるんなら政治学者の存在意義って?とおもっちまうんだよな。
 この点経済学者はもうちょっと目指すべき経済ビジョンみたいなやつを示してる
と思うんだよ。ここんとこどう思う?
 
 何か政治学勉強したやつにはムッとくる文章かもしんねえけど、俺が今の政治学
について抱いてる正直な感想だ。もしよかったらレスくれや。
 そんじゃあ。 


385 :在日(ヨジャ)より :2000/09/29(金) 17:43
私の母が始めたお店で、この店で私たち兄弟も大学まで出させてもらいました。
私ももう40歳です、誰も継ぎ手のない店をいつまでもやっておりましても、致し方
ないのです。これは個人的な話になりますが・・・。切羽詰っているのは事実です。
みんながみんな、この板前のようだとは思いません。そのようなことは決して思っていません。
私の母も酷い目にも遭ったとは思いますが、いろいろな方面の日本の方にも助けていただいたのも
事実ですから。取り合えず政治の話よりも我が家のことが大事でしたので。
いろいろお話できてよかったです。難しいお話よりも日常生活で手一杯なのです。
もう来ることはないと思います。夫がかなり反日的ですし、このようなとこといえば大変失礼に
あたる事は重々承知しておりますが、私も余り見たくはない書き込みが多いので。
それでは、みなさんどうもありがとうございました。気持ちの踏ん切りがついた、と思います。
我ながら勇気の要ることでした。ここへ来るには。それでは失礼します。

386 :暗行御史 :2000/09/29(金) 17:44
>在日(ヨジャ)さん
 まったくもってひどい話ですね。
 でもお店をたたむ必要は全くないと思いますよ。
 労働基準法で従業員に手厚い保護があるとはいっても、あなたのケースだとあき
らかに従業員を解雇することが可能です。判例の解雇権濫用法理もパスできると思
います。
 また、被った損害について損害賠償を請求することも可能です。
 いくら従業員が荒っぽいと言っても、弁護士でも使って解雇を通告させて、その
時に「変な事したら容赦なく刑事告訴します。くれぐれも刑務所行きにならないよ
うにしてくださいね。」ぐらいのこと言ってもらえば、何もできないでしょう。

 店をたたむことにしてしまったのではやられ損です。
 一度日弁連の法律相談窓口に電話してみることをお薦めします。
 親切に応対してもらえるはずですよ。

387 :いち日本人 :2000/09/29(金) 17:44
> http://www.han.org/hanboard5/msg/4240.html

この発言、管理人が言うように「反発を生むだろうなと予想」
するような内容でしょうか。

わたしにはそうは思えないのですが。すでに、スタートライン
からバイアスがかかっているような気がします。

また、「『議論はふっかけないでね』というのが傲慢な態度だ
ということに気づかない。」と言っていますが、正確には「ま
た民族であるとか国籍であるとか戦時中の問題云々を議論する
つもりはございませんので、ご承知おきください。」としか、
MEさんは発言していない。

微妙に印象操作するのね。



388 :暗行御史 :2000/09/29(金) 17:46
>在日(ヨジャ)さん
 しまった、遅かったですか?
 不覚だ・・・


389 :スモーカー :2000/09/29(金) 18:04
つまり、彼女は店をたたむ踏ん切りをつける為に
ハングル板に来たわけか。

いろんな利用のしかたがあるものだ。

390 :名無しさん@1周年 :2000/09/29(金) 18:07
>384
京都大学法学部に学科はないよ。

391 :いち日本人 :2000/09/29(金) 18:37
>>389 スモーカーさん

どうも、そうは思えないんですけどね。「人種差別主義者の
巣窟」にわざわざ?

単なる煽りとも思えないし、意図がわかりません。


392 :スモーカー :2000/09/29(金) 18:52
ヨジャさん、別のスレでは、子供の一人が障害をもっていたため、
帰化申請が受理されなかったって書いてたけど、実際、そんなことって
あるのだろうか。(あったとしたら、こりゃ大問題でない)

393 :トレロ :2000/09/29(金) 19:08
>>392
えへん、私の読解力が証明された。おそらく女性の日本人でィヤな奴等だな、
在日は、という種でも蒔きたいんでしょう・・これ以上言うのはこわいからやめよ。

394 :名無しさん@1周年 :2000/09/29(金) 19:33
ヨジャって、韓国人を喜ばせてあげようとかいうスレを立ててなかったか。
やっぱり、イ○チ○くさい。

395 :スモーカー :2000/09/29(金) 19:34
>>393
障害のある子を持つ在日の女性(40才)が、ハングル板に人生相談。
鬱だシノウ。
落ちます。

396 :名無し :2000/09/29(金) 19:49
>394
「ヨジャ」って言うのは女の意味でしょ。朝鮮語でちがった?




397 :暗行御史 :2000/09/29(金) 20:59
>>384
 すまん。
 政治学を学ぶところは法学部って事をかきたかったんだが、筆をすべらしちまった。


398 :暗行御史 :2000/09/29(金) 21:06
>>396
 その通り。「ヨジャ」は「女性」って意味の朝鮮語だ。

 それにしても在日(ヨジャ)は煽りだったのか。
 何かよくわからんこといってるからもしかしたらとは思ったんだが・・・
 まじめに書き込んだ俺は馬鹿みてーだな。
 不覚なり・・・

399 :郎女 :2000/09/29(金) 21:27
>暗行御史さん
煽りとも思えないけど〜。それに、これ読んで、
在日はいやなやつ、とか思う人いないでしょう、ふつう。
おもしろがって書くにしては、内容が暗すぎ。
暗い作り話が好きな人も、いるのかもしれないけど。

400 :名無しさん@1周年 :2000/09/29(金) 22:13
マンセー
@`@`マンセー


401 :オタク右翼 :2000/09/29(金) 22:53
>>384 暗行御史
お前政治学者の著作っていったい何読んだんだ?誰の著作?
お前若干政治学についての認識が浅いぞ。しょうがねーけどな。
いろいろレスしてーのは山々だが、このスレでは若干難しいな。引用するのも
面倒くせえしな。あと法学部の中に政治学科があることなんていくらなんでも
しってるわ!!いい加減にしろ(笑)
法学部の教授っていったら憲法学者と政治学者しかいねーのか?法律の学者って
いったら全部憲法が専門なのか?

402 :名無しさん@1周年 :2000/09/29(金) 23:37
>>339
>>どこか、ツリー構造で寂れてる板を乗っ取るってのはどう?<<

「乗っ取る」は、穏やかじゃありませんが、利用すれば?
http://www.njd.com/seiji/

403 :小原庄助 :2000/09/30(土) 02:28
ここは最近レベルが高くて勉強になって勉強になって、わたしのような頭の
悪い寝朝酒族は出る幕なしなので、しょうもない書き込みをするか朝風呂
に入るしかないか。

>>387 いち日本人さん

まったくそう思います。明秀クンのそれといい、ケグリのおっちゃんのあれ
といい、あそこの慣習を知らずに読んだら、びっくりしますよね。書き方に
ちょっとでも隙があったりすると、悪い方に悪い方に自分勝手なひねくれた
解釈をして、鬼の首でもとったように人格攻撃をせずにはいられない、とい
う印象を受けてしまったわたしは、常識知らずの恥知らずの人でなしなんだ
ろうな、きっと。

それにしても、明秀クンの独善と懐の浅さが(またしても)丸出しになったス
レですね。ブルブル。


404 :暗行御史 :2000/09/30(土) 03:24
サーバーおちてたのか?やっと来れた。

>>399 郎女氏
 真相はどうなんだろう?
 あの書き込みは本当のことなのかなぁ?
 読みようによっては「人種差別主義者」への皮肉のための創作ともとれるんだけど・・・
 まあ、創作ならまじめにレスつけちまって不覚だし、本当の話なら在日(ヨジャ)
氏がおちる前にレスつけられなくて不覚だし、どっちに転んでも今回の俺は不覚だっ
たって事になるんだがね(藁

>>401 オタク右翼氏
 やっぱ政治学についての認識浅いのか、俺。
 まあ専門じゃねえからしょうがねえか。
 御前も法学の認識がちーと浅いみたいだからおあいこということにしとこうぜ(藁

 そうそう、俺が読んだ政治学者の著書な。確か松下圭一・阿部斉・福田歓一・田口富久治・五十嵐仁
ぐらいだったんじゃねえかと思う。あとウェーバーとかは読んだけど。
(ちなみにこれって左右どっちかにより過ぎだったりするのか?)。

 ただ、こうやって挙げてみると俺の政治学者不信はこれらの著書から端を発して
るわけでもないのかもしれんな。むしろ、政治学者の法制審での態度に原因がある
ような気がする。
 ってーのも法制審でよくこういう状況があるんだよ。
 憲法学者が案を出す→政治学者が「現実的に実現不可能、無理」とちゃちつける→
→憲法学者が案のプラス面を強調する→政治学者は無理の一点張り(無理だって事の
証明さえ無し)→政府与党はできるだけ人権保障に傾いた法律にしたくないから暗に
政治学者の方に同調→結局現状追認の政治学者の案が採用。
 こういうの見てると俺はフラストレーションがたまるわけよ。「この御用学者度も
めが!」って感じでね。まあ、政治学者が全部こういう人達じゃねえとは思うけど、
わりとこういう状況頻繁に見るもんでさ。

 あと、普通は法学部の中に政治学科があるのは常識だよな。
 ちょっとふざけてみただけだ。すまんすまん(藁
 ただ、俺とNANNASISANN氏の一連のやりとりから考えると、憲法学者はバイアス
かかってる発言は政治学者のものだって読むのが自然のような気がするんだけどなぁ。
法学部の他の分野の学者が急に政治学者と憲法学者のことを比較してどーこー言った
りすると思うか?ちょっと想定しがてーだろ?
 まあこういうことは本人に確かめてみるのが一番か。

>NANNASISANN氏
 つーわけで、例の法学部の教官のご専門が何か教えてもらえんですかね?
 もし、プライバシーに関わるようなら無視してくれてかまわないけど。


405 :暗行御史 :2000/09/30(土) 04:00
久しぶりに本旨に戻ってHANのレスについて。

http://www.han.org/hanboard5/msg/4290.html

 このpuffy氏のレスは「帰化したくない」っていう在日の大部分の率直な感覚に
近いんだろうな。アイデンティティだの恨だのと理屈で説明しようとするから難し
くなって共感し難くなるんだが、こういう素に近い感情を示されると逆に納得でき
る様な気がするのは俺だけか?
 やっぱ俺はこういう人格形成してきた人間に国籍とれとは言えねえなぁ・・・

406 :名無しさん@1周年 :2000/09/30(土) 09:12
>>387
あそこの板の管理人は本当に相互理解が目的か?
ひょっとしたら反在日を作るのが目的か?
管理人が、
>あなたほど失礼な方は初めてですよ。在日だとか日
>本人だとか以前に、人として。
ここまで言うほどの投稿には思えんのだが。
投稿にまずい所があったらそこを指摘して、こんな所がまずいのでこれからは気をつけて下さい
じゃ駄目なの?
初心者は出入り禁止の板なのかな。
こうやって又一人、反在日が増えていく。

407 :郎女 :2000/09/30(土) 12:01
>暗行御史さん
puffyさんのような在日のアイデンティティ形成は、
李在一氏も御自分のHPでのべておられるし、
みなさん、似たことをおっしゃるし、
部外者としては、帰化すべきだなんてとてもいえませんけど、
非常に他動的なアイデンティティ形成ですよね。
「自己の個性の可能性から遠ざけられてしまう」という
鄭大均氏の御指摘が、あたっていると思います。

それから、政治学者と法学者についてですけど、
政治学者の歴史認識はわかりやすいのですが、
法学者の歴史認識って、まるで見えてこないんです。
事実、政治学者が書いた歴史書っていうのはありますが、
法学者の書いた歴史書って、見たことないし。

抽象的概念から演繹的にもたらされた歴史観というのは、
実体と乖離しすぎて、人間が不在になると思うんです。
それで、前回レスさせてもらったんですけど、
マジレス望みます。特に、日本人のアイデンティティについて、
おっしゃる人権派の方々が、どういったご見解をお持ちなのか、
知りたいところです。

>>406
ホープレスですね。まさに。

408 :NANNASISANN :2000/09/30(土) 12:21
遅レスになったが

 言い訳がましくなるが、最初に言わなければならないことが出来た。
 どうやら、

>それはなぜかという問いについては、一応の糸口は見つかったが、ま
だ、文字に出来るほどの物ではないので、ご寛恕願いたい。

 というのが、誤解を与えたようだが、本職は研究者でもなんでもないので、そのあたり
はご理解いただきたい。また、私の大学における専攻は日本政治史であって、政治学はほ
んの基礎しか習っていないので、分析アプローチは政治学よりは歴史学に近いかもしれな
い。(実社会では私の表芸は一応法律ということになっているのだが、あまり誉められた
レベルではない)

 明治憲法といわゆる民権派の私擬憲法の評価は、明治22年当時において「現実との妥協
で明治憲法、民権の理想像という意味では私擬憲法」と考えている。
 語弊があるかもしれないが、当時の民度及び国際情勢を考えると、民権派の私擬憲法
は時尚早ではなかったかと思っている。それが前の投稿の「無い物ねだり」という表現に
もつながっている。維新後20年で、江戸時代からいきなり近代民主国家に成れるかといえ
ば、全体のレベルとしては疑問符がつくのではないか。もちろん植木枝盛をはじめとする
私擬憲法の起草者はそのようなレベルに達していたかもしれないが、国民の上層部だけで
はなく、一般庶民レベルにおける嵩上げは20年程度では無理だったと思っている。また、
20年で前時代の残滓を拭い去るということは不可能であろう。というわけで、当時として
は、理想よりも現実を優先させるという意味で「第1作」や「及第点」という表現を使っ
た。

>>248
> 氏に言わせると憲法学者は理想を 新法にこめる様な立法をしようとするが、政治学
>者は現実の情勢にかなり妥協した 立法をしようとするんだと。

 これにも関連するが、個人的には、どうも理想主義的な考え方が好きになれない。出
来ることから、積み上げて上を目指す方がまだましと思っている。法律の条文には出来る
ことを書いて、理想は、立法趣旨や法律の前文(条文ほどの法的規範性がないとして:こ
こで、前文の法的規範性について議論したくはないので)に書けばよいと思っている。出
来もしない理想を条文に盛り込んで空文化させてしまうことになり、法的実効性が担保で
きない事態も生じ得る。さらに、諸々の事情から法律の条文に書けず、運用・解釈の領域
に任せざるを得ない物もあるだろう。
 さらに、当時の国際情勢もいわば「弱肉強食」の世界だったことから、とにかく、立憲
制を立ち上げなければならない情勢でもあった。こう書いてみると「外面的立憲制」とい
う形容が何とはなく理解できそうな気がする。
 個人的には、美濃部の学説が「密教」として承認され、大正デモクラシーがある程度軌
道に乗って政党政治が行われ、明治維新の残滓である山県の死後、摂政がなくなった時代
という条件を満たした昭和元年から515事件までの間に、私擬憲法の考え方を取りいれた
形で憲法改正を行った方がよかったのではないかと思っている。しかしながら、現実は解
釈・運用で切り抜けために、改正されずにそのままになってしまった。

 このあたりは、先の投稿の「雑感」の部分も参考にしてもらいたい。

409 :NANNASISANN :2000/09/30(土) 12:23
続き
>過去を教訓とするシステム整備に生かすという観点からは俺の
考え方の方が有効なような気がするんだが、どうかな?

 この点については、基本的に賛成する。また、「国家権力の暴走」を抑止するという観
点についても総論では賛成する。ただし、アプローチの方法がかなり違うようだが。

>少なくとも純粋に9条の解釈問題の議論が行われるときには9条違憲説が圧倒的
通説だ。

というのは理解できる。個人的にも自衛隊は9条違憲だと思っている。しかしそれでは、
実態面の説明がつかないだろうということを指摘したかったということである。つまり、
明治憲法の顕教(天皇主権説)と密教(天皇機関説)、条文と運用の比喩として条文にお
ける軍隊不保持と現実における自衛隊の存在、そして、それを何となく認めている世の中
の雰囲気を引き合いに出したつもりである。少なくとも、憲法9条の存在を知りながら、
自衛隊の存在を容認しているという世論が多数派であるということは事実だと思う。この
現実を見れば、社会は自衛隊合憲説で動いていると認めざるを得ないので、条文だけでは
なく、なぜ、現実がそうなのかという分析も合わせて必要ではないかということである。
 個人的には「顕教」と「密教」の不一致は可能な限りなくすべきだと思っているので、9条と自衛隊が併存しているという状態が世に認められるというのは現実はともかく「理
論的に」不可解だと思っている。

 ちなみに私も一応政治学は学んだが講座派や労農派という議論は聞いたことがなかったし、私自身もその内容は知らない。

> 日本の保守勢力は総じて「自由主義」とは対局に位置する
>「全体主義」の主張を長らく繰り返してきたと思う。

 「全体主義」という用語には抵抗感があるが、「「自由主義」とは対局に位置する」
という部分から言いたいことは理解したつもりである。自民党も結局日本古来の農村的共
同社会に立脚した政党だということであろう。その意味で、「集団主義」的であるという
意味であれば、理解できる。ただし、米国等の「外圧」等でストレートな「集団主義」を
貫けなかったとは思うが。
 個人的には「世界で一番成功した社会主義国は日本である」という誰かのブラックジョ
ークを非常に気に入っている。というわけで、私は選挙で自民党に入れたことは一度もな
い。といいながら、このぬるま湯状態も結構気に入っているところもあるので、なかなか
難しいところもある。

 政治学(政策決定論に偏すると思うがそこは御寛恕願いたい)については、現実の政治
における政策決定等のメカニズムを解明するところに主眼があると思う。そして、ケース
スタディでも「実際に起きた」事象を対象とするために、「現状追認」になり易い(とい
うか「現実に起きたことの理由付け」という意味では現状追認にしかならない)。その意
味では政治学(特に政治史)や歴史学は過去を対象とし、法学は現在及び未来を対象とす
る(法制史等は除く)という根本的な差異があるのではないか。というわけで、「何をな
したか」国家権力のメカニズム分析は出来ても、その抑止については、その「何をなし
た」かという分析の向こうにあることになる。結局、政治学や歴史学によって選られた過
去の教訓(分析結果)をどのように活かすかについては、それこそ、個々人の力量が問わ
れると思う。
 問題は、政治学の成果として得られた理論(仮説といってもよい)を使って、これか
ら生じる事象についての政策決定又は政治的活動(この言葉はあまり好きではないが)に
活かそうとするかしないかということになると思う。多分、政治家や官僚というの政策決
定メカニズムを体得しているが、その他庶民はそれを体得できる場は殆どない。このため、
政治学における政策決定理論をマニュアルとして利用できればとも思っている。法律家は
過去の判例を現在に活かすという作業をやっているのだから、政治学における前例分析
(ケーススタディ)を活用しようと思えば結構使えるのではないかと思っている。

 とりあえずこんなところだ。


410 :サラ坊 :2000/09/30(土) 12:29
ねんか、HANに冷めてしまった。
金さん、他人に言っている事が全部自分に当てはまるのを解っていない。
最初、学者で研究対象だからわざと印象操作して在日を孤立させて
いるもんだと思ったら、ありゃ天然ですね。




411 :サラ坊 :2000/09/30(土) 12:29
気が向く投稿たたないかしら?

412 :名無しさん@1周年 :2000/09/30(土) 12:47
パクさんが管理人とケグリ氏に食いつきました。
結果が楽しみ!

413 :在日3号 :2000/09/30(土) 13:13
>>407
他動的アイデンティティー形成って、どういう意味?

414 :郎女 :2000/09/30(土) 13:56
>在日3号さん

個人の内在的なものからではなく、差別されている、
という外部の状況から、
自己のアイデンティティを形成している、ということです。
まあ、だれもが個性の可能性を追求する必要はないですし、
いろんな生き方があって当然だから、それはそれでいいんでしょうし、
結局は、部外者の無責任な感想にすぎないんですけれど。


415 :(ヨジャ3号 ) :2000/09/30(土) 15:37
私も過去の日本人の中で、乱暴な者もいれば卑怯者もいた事は熟知しておる
つもりです。しかし、それは朝鮮人も同じでしょう?レイプ魔もいれば、
虐殺魔もいたでしょう?ベトナムで。もうベトナムに謝罪しましたか?補償は?
日本は過去を謝罪・補償し清算したのですが、朝鮮人が被害妄想障害者の為、
改悛の意は受理されませんでした。そんなに憎いですか?日本が?
このようなことをこんな場所で、腹だたしく書きこむ自分が情けないです。
本当に。朝鮮人も情けないですね、わたしのようなごく普通の者まで、朝鮮嫌いに
仕立て上げるのですから。もう少し大人になって下さい。よろしくお願いします。
それでは失礼します。




416 :名無しさん@1周年 :2000/09/30(土) 15:43
>>387 いち日本人さん
ケグリ氏のレスで、たとえ話で表現してます。<「〜ふっかけないでね」

MEさんに対して失礼な言い方だと逝ってる管理人ですが、自分は思い切り
「言葉の暴力」を浴びせていますね。MEさん、泣いて帰っちゃったようです。
彼女が、親戚となる在日さんとうまくやっていけるか、心配です(笑)



417 :暗行御史 :2000/09/30(土) 15:44
>郎女氏
 すんません。
 もうレスしてるもんだとばっかり思ってたんだけど、強烈な勘違いだったようで・・・
 それにしても2chの構造は本当に議論にむかねえなぁ・・・

>>318
 まずここ。
>「国家権力による洗脳」と言い切ってしまえるのか、
>ということです。具体的にいえば、昭和初期、満州を日本の商圏に取り込んで
>しまったことで、一時的に、日本国内の景気は回復するんですね。
>これを歓迎した民意というのは、洗脳ではないでしょう。

 洗脳って言葉は強すぎたかもしれないな。むしろ民意誘導って言い換えた方が良
いかもしれない。どういうことかってーと、当時の国民には「満州は日本の生命線
だ」って情報は与えられてたけど、「満州進出によって外交情勢が逼迫して、資源
が輸入されなくなる恐れがある」とか「世界最強国のアメリカとの戦争を誘発して
ぼろ負けする可能性がある」っていう満州進出によるデメリットについての情報が
与えられてなかったわけでしょ?
 こんな偏った情報をもとに判断すれば国民は誰もが満州進出を歓迎する。でもそ
の民意は国家権力によって誘導されたものにすぎない。こういうことが言いたかっ
たわけだす。

 あと明治憲法の話。確かに明治憲法の意義は俺も評価するし、日本が西洋とは異
なる事情を持ってたって背景も理解してるつもり。
 でも、俺は自由民権運動が最高の高まりを見せてたあの時に民権派の草案が採用
されてれば、もうちょっと日本のその後も変わったんじゃないかと思うんだよね。
少なくとも軍部の暴走は抑えられたんじゃないかと。
 確かに民権派の草案は当時の状況から見れば時期尚早だとも感じるけど、結局日
本の近代化ってのは上からの近代化なわけでしょ?それならもう少し近代化の目標
を高く持ってもらいたかったって感じかな。
 漠たる文章になって申し訳ないんだけど。

418 :暗行御史 :2000/09/30(土) 15:44
417の続き
>>319
>「批判精神の欠落した人間しか生み出さない教育内容」といいますより、
>「差異」を「差別」ととらえた平等化のあまりに、個性を殺す教育、
>という方があたっていると思うのですが。
>そして、それは、戦後日本社会の要請であったわけではないですか?

 ここなんだよなあ。本当に憲法を理解してれば「平等=個性の喪失」なんて発想
は全く出てこないはずなんだよ。憲法の「平等」って概念は「人は一人一人異なる
人格を持ち、個性を持つ。でも、その人格や個性に価値の優劣はない。つまり個人
の尊厳というレベルでは等価値(平等)だ。」って内容。
 これを曲解して、個性を圧殺してみんな同じ型にはめるのが平等ってお題目を唱
えて厳格な学習指導要領を組み、多様な教育を阻害してきたのが政府与党。別に「平
等」が悪いんじゃなくて、曲解が悪いだけなのになあ・・・

 大体答が一つしかない問題なんてこの世にはほとんどない。それなのに学校では答
が一つしかない問題しか教えない。こんなの社会の役立たずを養成するだけだろう。
答が色々ある問題に自分なりの答をぶつけ、批判され、又は相手の答を批判する。
こういう授業をきちんと経ない限り、答が与えられるのを待ち、与えられた答に何の
疑問も持たずに受け入れる批判精神の欠落した人間しか育たないと思うんだが。
そうじゃないかなぁ?

>昭和初期の軍部の暴走は、国家に強いリーダーシップがなかったがために、
>起こったという側面があります。そのリーダーシップに対する批判、
>チェック機能ももちろん必要ですが、リーダーシップが必要な状況は存在します。

 確かに強いリーダーシップが必要な状況はあると思う。特に厳しい状況ではリーダ
ーシップが強力じゃないと乗り切れないってこともあるだろう。
 でも、強いリーダーシップは諸刃の剣。うまく利用すれば絶大な効果を発揮するけ
ど、一歩間違えればひどい目にあう危険性を持ってる。そこら辺の危機管理意識が国
民に欠如してる現状を指摘したかったわけだす。


419 :暗行御史 :2000/09/30(土) 15:45
419の続き
>>319
 日本人のアイデンティティの問題。
 正直なところこれは人権派ってくくりで議論できる問題じゃないかも。
 まあ、出きる限り頑張ってレスつけてみるけど、期待に添えなかったらすまんっす。

 人権派はさっきも書いたけど「人はそれぞれ違う人格を持ってる」ってとこから発
想をスタートさせてる。で、「個人の尊厳」だけは侵されるべきじゃないって考える
わけね。だから、人権派は個人がどういうアイデンティティを持とうと、思想を持と
うとそれが他人に迷惑かけない限り自由だ、と考える。
 だから「日本人」ってアイデンティティを一くくりにする発想は出てこない。ここが
人権派から「日本人のアイデンティティの模索」って動きが出てこない理由なんだろう。
 ただ、全体主義的・ナショナリズム的な価値観が「日本人のアイデンティティ」と
して社会に広まることはそういうアイデンティティを持たない個人の「尊厳」に重大な
危機を及ぼしかねない。だから、こういう価値観には批判的になる。
 人権派のアイデンティティについてスタンスはこんな感じかなぁ?この部分は普段
あんまり考えてみたこと無い視点だったからちょっと自信がないや。すまねえっす。

 ここからは俺の雑感。
「保守」的な気運が台頭してきた理由について70年代以降に生まれた世代には過去の
日本についての実感が薄いってことを挙げるのは正しいと思う。。
国会答弁聞いてて、自民党の若手議員が超タカ派的な質問をして、防衛庁長官が困惑し
た顔で答弁してる事なんてざらにあるもんなあ。防衛庁長官をして「最近の若い奴らは
戦争を経験してないからあんな事が言えるんだ(怒)。」と言わしめる若手世代・・・
思わず背筋が凍るのは俺だけなのかなあ?

 あと、西洋だとキリスト教に帰依するから一応帰属しているところがあるのに対して、
日本にはそういうのがないから、なおどこかに帰属したいと思う気持ちが強い。
つまり、日本人の無宗教性は日本人の帰属意識の強さに強く影響してるわけだ。
 こういう日本人の性質に着目すると「日本人としてのアイデンティティの模索」って
試み自体が国家主義・全体主義に容易に直結しかねない危険なものだって思うんだよね。
 郎女氏は戦前のナショナリズムに逆戻りする思考ではないって考えてるみたいだけど、
こういう日本人の文化的特性を加味して考えると、あらたな「国家主義・全体主義」を
生み出しかねない危険性をひしひしと感じないかな?いかがでしょう?


 マジレスご希望のようだったので、頑張って書いてみました。
 長くなってすんまへん。異論があったらレスよろしく。
 それでは、これにて御免。

420 :名無しさん@1周年 :2000/09/30(土) 15:48
>>412
管理人が【警告】で反撃開始!
http://www.han.org/hanboard5/msg/4307.html

421 :名無しさん@1周年 :2000/09/30(土) 15:54
 はじめまして。私は皆さんが嫌ってらっしゃるであろう在日韓国人です。民団新聞の掲示板が最近とても熱いのでこちらの方にお邪魔しました。皆さんとても仲がよろしいようですね。在日を論破するために、みんなで智恵を出し合ったりなんかして。さすが“和”を重んじる民族性だなと思いました。民団新聞の在日はそんなことしてないので、民族性の違いかなとも思いました。ただ、みんなで固まって行動すると強さを発揮するより、一人でどうどうとやる人の方が潔いいですね。そういう気概のある人はここにいますか?こそこそ打ち合わせなどしないで、自分の考えで堂々と行きましょう。日本人諸君、期待してますよ!



422 :名無しさん@1周年 :2000/09/30(土) 16:29
>421さん
ここの人達は、貴方が言うように一様ではありませんよ。
最近、仲がいいようにみえますが、PART7まで議論を積み
重ねた結果、このような雰囲気になっただけのことです。
こそこそ打ち合わせなどと人聞きの悪いこと言わないでくれま
せんか。このような開かれた場所でやり取りするのが、どこが、
こそこそしているのですか。

ここのコテハンの人達は、在日韓国人であること理由に批判し
ている人は極めて少数ですよ。具体的な言動に対して批判する
ことはあっても、根拠の無い非難はしていないと思います。

民族性が違うことは、そのとおりですね。あなた方のやり方と
は多分違うやり方で問題に取り組んでいるだけです。

それより、個別の議題について意見を言いませんか?
自分の考えで堂々と行ってください。

423 :とおりすがりの者 :2000/09/30(土) 16:34
申し訳ありませんが、このスレはsageでお願いできませんでしょうか?

424 :名無しさん@1周年 :2000/09/30(土) 16:38
スレが潜行すると、荒らしは減るだろうが、新しい人も来なく
なる。痛し痒しだな。
421のような人がこないと、面白くないだろ。

425 :いち日本人 :2000/09/30(土) 16:56
>>416

どうも、「HANBoardに書きこむ日本人は、反在日である」という前提で
見てしまっているような気がします。それこそ、「偏見」だと思うんで
すけどね。

前回のカムデンさんといい、今回のMEさんといい、結果として在日(韓国
人)に対するよくない印象を与えることになってしまいました。

MEさんの親戚に、「在日教」の人々がいないことを祈ります。


426 :名無しさん@1周年 :2000/09/30(土) 17:02
>>421

帰化しなよ。日本人の方が便利だぜ?

427 :いち日本人 :2000/09/30(土) 17:02
>>421

このスレッドの人たちが在日を嫌っている、というのはあなたの
主観にすぎません。(笑)

別に「こそこそやっている」わけでもありませんし。わたしは、
ここのリンクからHANBoardに飛んでますから、管理人も当然知
っているでしょう。

まぁ、HANBoardで投稿禁止になっているわたしとしては、こう
いう場所がないと何も発言できないので、とても助かってます。

>>423

何で?


428 :>421 :2000/09/30(土) 17:10
堂々もへったくれも、おまえら在日を斬滅させるためには手段なんか
選ばねーよ。

429 :名無しさん@1周年 :2000/09/30(土) 17:52
あの掲示板って、読みにくくありません?
何が何へのレスなのかさっぱりわからん!


430 :名無しさん@1周年 :2000/09/30(土) 19:11
    彡川川川三三三ミ〜
    川|川/  \|〜 プゥ〜ン
   ‖|‖ ◎---◎|〜        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川‖    3  ヽ〜        ボクがヒッキ―なのも
  川川   ∴)д(∴)〜        チョンのせいなんだ・・・
  川川      〜 /〜 カタカタカタ  \________
  川川‖    〜 /‖  _____
  川川川川___/‖  |   | ̄ ̄\ \
   /       \__|  |    | ̄ ̄|
   /  \__童       |  |    |__|
  | \      |貞    |__|__/ /
  /     ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
 |  ヒキコモリ

431 :421 :2000/09/30(土) 19:35
オナニー村のドン百姓メンタリティでないことを祈ります

432 :名無しさん@1周年 :2000/09/30(土) 19:50
>>421
民団新聞は日本語表記本当の韓国文化や情勢を伝えたいならハングルのほうがいいが
なんか矛盾してない?
あと参政権がすぐにでももらえるってあおるの止めてくれない

真の国際化をするならば、多種多様の民族を束ねるために、その国の国籍をもって、
協力するのが本道じゃない?アメリカみたいに、
他国籍のくせに、日本の参政権をくれって筋違いもはなはだしいぞ!

433 :名無しさん@1周年 :2000/09/30(土) 20:39
なんかこのスレ421の煽りで一気に右傾化したような・・・

434 :転載失礼 :2000/09/30(土) 21:37
>>421 さんは、日○茶にもいっておられるようで。

・・・・・・以下、日○茶から転載です・・・・・・・・・・・・・・・・・・
投稿者:YOON  【09月30日(土) 15時21分32秒】 選択
 はじめまして。私は皆さんが嫌ってらっしゃるであろう在日韓国人です。
民団新聞の掲示板が最近とても熱いのでこちらの方にお邪魔しました。
皆さんとても仲がよろしいようですね。在日を論破するために、
みんなで智恵を出し合ったりなんかして。さすが“和”を重んじる民族性だなと
思いました。
民団新聞の在日はそんなことしてないので、民族性の違いかなとも思いました。
ただ、みんなで固まって行動すると強さを発揮するより、
一人でどうどうとやる人の方が潔いいですね。
そういう気概のある人はここにいますか?こそこそ打ち合わせなどしないで、
自分の考えで堂々と行きましょう。日本人諸君、期待してますよ!
・・・・・・・・・・・・・・・転載お終い・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・



435 :郎女 :2000/09/30(土) 22:07
>暗行御史さん

> 洗脳って言葉は強すぎたかもしれないな。むしろ民意誘導って言い換えた方が良
>いかもしれない。
>偏った情報をもとに判断すれば国民は誰もが満州進出を歓迎する。でもそ
>の民意は国家権力によって誘導されたものにすぎない。こういうことが言いたかっ
>たわけだす。

誘導した主体が国家権力なのかな、ってところに疑問はありますが、
ほぼ、納得です。

> あと明治憲法の話。確かに明治憲法の意義は俺も評価するし、日本が西洋とは異
>なる事情を持ってたって背景も理解してるつもり。
> でも、俺は自由民権運動が最高の高まりを見せてたあの時に民権派の草案が採用
>されてれば、もうちょっと日本のその後も変わったんじゃないかと思うんだよね。
>少なくとも軍部の暴走は抑えられたんじゃないかと。

うぐっ、これはもう、こう言われてしまうと、返す言葉がありません。
私自身が同じことを考えて、憲法草案を読みあさりましたので。
ただ付け加えますと、天皇親政派の存在も片方にあったわけだし、
政情の安定を考えれば、仕方のないところだったのかもしれないかと。


436 :郎女 :2000/09/30(土) 22:10
>続きです

> ここなんだよなあ。本当に憲法を理解してれば「平等=個性の喪失」なんて発想
>は全く出てこないはずなんだよ。憲法の「平等」って概念は「人は一人一人異なる
>人格を持ち、個性を持つ。でも、その人格や個性に価値の優劣はない。つまり個人
>の尊厳というレベルでは等価値(平等)だ。」って内容。
> これを曲解して、個性を圧殺してみんな同じ型にはめるのが平等ってお題目を唱
>えて厳格な学習指導要領を組み、多様な教育を阻害してきたのが政府与党。別に「平
>等」が悪いんじゃなくて、曲解が悪いだけなのになあ・・・

たしかに、政府与党もうそうなんですけど、結局、日教組もそうですよね。
NNASISANのおっしゃる「村社会」の問題でしょうか。

> 大体答が一つしかない問題なんてこの世にはほとんどない。それなのに学校では答
>が一つしかない問題しか教えない。こんなの社会の役立たずを養成するだけだろう。
>答が色々ある問題に自分なりの答をぶつけ、批判され、又は相手の答を批判する。
>こういう授業をきちんと経ない限り、答が与えられるのを待ち、与えられた答に何の
>疑問も持たずに受け入れる批判精神の欠落した人間しか育たないと思うんだが。
>そうじゃないかなぁ?

問題の答えが一つしかない、という教育だというのは、おっしゃる通り。
特に人文系の問題に、方程式の答えのようなものがある、
と思い込まされるのは、恐いですね。


437 :郎女 :2000/09/30(土) 22:13
>続きです。

う〜ん。ここらへんは、私の発想が文学部的ですね。
文化というものは、民族のアイデンティティと切り離せない、と思っていますので。

> あと、西洋だとキリスト教に帰依するから一応帰属しているところがあるのに対して、
>日本にはそういうのがないから、なおどこかに帰属したいと思う気持ちが強い。
>つまり、日本人の無宗教性は日本人の帰属意識の強さに強く影響してるわけだ。
> こういう日本人の性質に着目すると「日本人としてのアイデンティティの模索」って
>試み自体が国家主義・全体主義に容易に直結しかねない危険なものだって思うんだよね。
> 郎女氏は戦前のナショナリズムに逆戻りする思考ではないって考えてるみたいだけど、
>こういう日本人の文化的特性を加味して考えると、あらたな「国家主義・全体主義」を
>生み出しかねない危険性をひしひしと感じないかな?いかがでしょう?

無宗教性と帰属意識の強さは、おっしゃる通りですが、
たとえば伝統的生活様式、伝統的生活行事、といったものが、高度経済成長の中で、
急速に意味を失い、そこに無宗教性が加わわりますから、よけい、
帰属感を求めたくなるのだと存じます。
しかし、これが、国家主義・全体主義に結びつくかといえば、ありえないことだと思いますよ。
第一、戦前とは生活様式が激変して、集団行動を好む若者ってほとんどいませんし、
切実な歴史感覚から切れている、ということは、戦争の悲惨さを実感できない反面、
国家という形態への強固な忠誠心など、実のところ持ちようがない、ということですから。
現在の「日本人としてのアイデンティティの模索」というのは、
文化、文明の問題としてのみ、意味を持っているのではないでしょうか。

438 :サラ坊 :2000/09/30(土) 23:26
このスレも在日の方がみるときついのかあ。まいりました。

それは、きついと思った在日の方が、もう少し優しい目で我々を見て頂ければ
違う見方が出来ると思います。はい。

このスレで在日排除志向の人はお見かけしませんが、どうなのでしょうか?


439 :サラ坊 :2000/09/30(土) 23:31
荒らしは別よ

440 :いち日本人 :2000/09/30(土) 23:34
あがらなくなってる?

441 :名無しさん@1周年 :2000/10/01(日) 00:14
>>440
ハングル板から、消えていますよ。このスレッド。

442 :名無しさん@1周年 :2000/10/01(日) 00:14
>>440
ハングル板から、消えていますよ。このスレッド。

443 :暗行御史 :2000/10/01(日) 03:14
>>408 NANNASISANN氏
 俺は御前が研究者だって勘違いしてたわけじゃなかったんだよ。
 純粋に自分の「私的研究」を頑張ってくれってつもりで書いたつもりだったんだが・・・
 いらぬ心配をさせちまったようだな。すまねえ。
 ただ、御前の視点が政治学じゃなくて歴史学に近いもんだと言うことには気付いて
なかった。歴史学でもああいうアプローチになるんだってことは勉強になったよ。

>明治憲法といわゆる民権派の私擬憲法の評価は、明治22年当時において「現実との妥協
>で明治憲法、民権の理想像という意味では私擬憲法」と考えている。(以下略)
>(略)昭和元年から515事件までの間に、私擬憲法の考え方を取りいれた形で憲法改正を
>行った方がよかったのではないかと思っている。

 成る程、私擬憲法は当時の状況から見ると時期尚早だったって見方なのか。
 確かにそう思われる節は多々あるな。ただ、俺としては日本の近代化が上からの近代化
だったことを考えると、ここで私擬憲法採用でも良かったんじゃないか。むしろその方が
良い結果が出たんじゃないかって思ってる。
 確かに昭和元年から515事件までの間に、私擬憲法の考え方を取りいれた憲法改正ができ
るとすればそれで良いのかもしれんが、天皇の権威を利用して国家体制を固めてた当時の
政府が自らの基盤を掘り崩しかねない憲法改正に着手できるとはどうしても思えん。
 となると、明治憲法成立時を除いては民主憲法を日本が手に入れるチャンスはなかった
んじゃねえかな?戦後でさえ松本蒸治が「天皇の統治権総攬は不変」って原則(例の4原
則の一つ)を打ち出したのを見るとなおそう感じるんだが・・・
 もっとも、ここは俺と御前の根本的な思考のスタンスの違いからくる見解の相違って気
もするけどな。

>これにも関連するが、個人的には、どうも理想主義的な考え方が好きになれない。出
>来ることから、積み上げて上を目指す方がまだましと思っている。法律の条文には出来る
>ことを書いて、理想は、立法趣旨や法律の前文(条文ほどの法的規範性がないとして:こ
>こで、前文の法的規範性について議論したくはないので)に書けばよいと思っている。出
>来もしない理想を条文に盛り込んで空文化させてしまうことになり、法的実効性が担保で
>きない事態も生じ得る。さらに、諸々の事情から法律の条文に書けず、運用・解釈の領域
>に任せざるを得ない物もあるだろう。

 理想主義に対する批判としてはもっともな指摘だ。確かにその通りだろう。
 ただ、日本の近代化・民主化・自由主義化の全てが下からの運動によって手に入れたもの
じゃなく、上から与えられたものだということが俺に御前の様な思考をすることを拒絶させ
るんだよ。
 はっきり言えば、日本の民度は現時点でもきわめて低い。自由も民主主義も自分達が勝ち
取ったものじゃねえことが大きな理由の一つだろう。(下手すりゃ韓国にさえ負けるかもし
れん。自ら血を流して自由を勝ち取ってきた国の国民は自由への脅威について警戒心がすげ
えからな。ここで議論してる人間が国民の多数派なら日本も負けてねえのになぁ。)
 こういう現状を見ると日本の民主化・自由化を進展又は保護する運動が下から大々的に起
こる可能性はほとんど皆無に近いと思う。国家権力がすすんで民主化・自由化を図るなんて
事は自民党が与党である限り想定しがたいから、結局民主化・自由化の進展後退は知識人層
の双肩にかかってくることになるわけだ。
 でも知識人層の力じゃできることはたかが知れてる。だから、国家システムを有効に使う
しかない。そのために何とか理想・目標を盛り込んだ法律を作る必要がでてくる。それを使
って上からの民主化・自由化を推し進めようってわけだ。
 俺が理想主義の危険を承知しつつもあえて立法に目標を盛り込むべきだと考えるのはこう
いう理由からだ。そして、世の人権派が理想・目標を盛り込んだ法律の制定に邁進するのも
同じ理由からだと思う(少なくとも俺が知ってる範囲ではそういう思考をしてるようだ)。

#ちなみにこの状況が良いと思ってるわけじゃ決してないぞ。下からの民主化・自由化を図
 れるだけの民度の達成は急務だと思ってるし、啓蒙活動は必須だと思ってる。あくまで、
 現状ではの話だ。
 それにしても世界有数の経済大国を民度不足と呼ばねばならんとは・・・
 「経済黒字国、人権赤字国」って揶揄が今にも聞こえてきそうだな・・・

444 :暗行御史 :2000/10/01(日) 03:16
443の続き
>>409
>個人的にも自衛隊は9条違憲だと思っている。しかしそれでは、
>実態面の説明がつかないだろうということを指摘したかったということである。(以下略)

 成る程。趣旨はよくわかった。
 俺もなぜ現実がそうなのかという分析は必要だと思う。
 俺の視点も御前の視点も分析の視点としてはそれぞれの重要な価値があるってことだな。

 あと、俺も「顕教」と「密教」の不一致は可能な限りなくすべきだと思ってる。
 こういう隙をついて何かが暴走し始めることはよくある話だし。
 憲法9条もそれが「上からの民主化・自由化」の道具としてもはや役に立たない以上、可
及的速やかに現実との不一致を埋めるべきだろう。
 (もっとも、9条は平和憲法の「象徴」ともいえる条項で、「上からの民主化自由化のた
  めの道具」としての価値の他にもっと色々な価値を併せ持ってるから、問題はそう単純
  じゃねえんだが、今回は割愛しとくぞ。話がもっと長くなっちまうしな(藁 )

>自民党も(中略)その意味で、「集団主義」的であるという意味であれば、理解できる。
>ただし、米国等の「外圧」等でストレートな「集団主義」を貫けなかったとは思うが。

 そうだな。確かにアメリカの外圧で集団主義はいびつに進んできたと言えると思う。
 そう考えると、在日米軍が日本の軍国主義化をおさえてきたっていう「瓶のふた」論は、
「アメリカの外圧の存在が日本の全体主義化を抑えてきた」って意味でも妥当するのかもし
れねえ(藁

>個人的には「世界で一番成功した社会主義国は日本である」という誰かのブラックジョ
>ークを非常に気に入っている。

 このブラックジョークは良い線いってるよな。
 貧富の差がここまで詰まってる国なんてどこさがしてもねえもん。
 社会主義勢力に飲み込まれねえ様になんとか資本主義の範囲内で貧乏人を懐柔しようとし
た成果だろう。案外冷戦こそが戦後の「平等」の牽引役だったのかもしんねえな(藁

>その意味では政治学(特に政治史)や歴史学は過去を対象とし、法学は現在及び未来を対象とす
>る(法制史等は除く)という根本的な差異があるのではないか。(中略)
>問題は、政治学の成果として得られた理論(仮説といってもよい)を使って、これか
>ら生じる事象についての政策決定又は政治的活動(この言葉はあまり好きではないが)に
>活かそうとするかしないかということになると思う。(後略)

 ふむふむ。政治学の理論の集積を現代政治に生かそうって試みは確かに重要だよな。
 むしろ政治学ってものが本来こういう役割を持った学問と言うべきなのかもしれん。
 ただ、判例の集積と政治学理論を同列に扱うのはちょっと問題があるかもしんねえぞ。
 っていうのも、政治は先手先手を打つことが必要なのに対して、司法は事後的処理だって違
いがあるからだ。先読みをしなくちゃならん政治の場で前例分析を重視しすぎると、先送り・
対処療法みたいな政策決定しかできなくなる恐れがあるだろう(摂関政治みたいに)。
まあ、そこら辺だけ注意すれば有益な手法だと思うけどね。

 なんか、今回は漠たる文章になっちまったけど勘弁してくれ。
 ちょっとばっかしアルコールが入っちゃったもんで・・・
 まあ、何か異論とか意味不明なところがあったらレスしてくれ。
 そんじゃあ。


445 :名無しさん@1周年 :2000/10/01(日) 03:17

    彡川川川三三三ミ〜
    川|川/  \|〜 プゥ〜ン
   ‖|‖ ◎---◎|〜        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川‖    3  ヽ〜        このスレがあがらないのは
  川川   ∴)д(∴)〜        チョンのせいなんだ・・・
  川川      〜 /〜 カタカタカタ  \________
  川川‖    〜 /‖  _____
  川川川川___/‖  |   | ̄ ̄\ \
   /       \__|  |    | ̄ ̄|
   /  \__童       |  |    |__|
  | \      |貞    |__|__/ /
  /     ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
 |  ヒキコモリ
/


446 :暗行御史 :2000/10/01(日) 03:30
うぐっ、スレがあがらん。
まあそのうち直るだろう(楽観主義者)。

で、もう一度あがるか試すためにHANの近況情報。

金管理人がME氏に一応の謝罪!
http://www.han.org/hanboard5/msg/4328.html
 一言:今回の管理人のコメントには爽やかさが感じられた。
    いつもと比べると圧倒的に。

オー氏韓国系日本人氏に対してついに切れる!
これに対して韓国系日本人氏が一方的対話打ち切りを通告!
この韓国系日本人氏の態度にtc氏も苦言!
一方で韓国系日本人氏の部下を名乗る反共主義者氏がオー氏にかみつく!
 一言:まさに泥仕合。ひどい荒れよう。
    個人的な感想としては韓国系日本人氏の投稿姿勢には人間味が感じられな
    くていい気分がしない。あの姿勢が現実の姿勢なら氏はきっと友人が少な
    いことだろう。

447 :暗行御史 :2000/10/01(日) 03:31
やっぱあがらん。
つまらないから寝る。
さらば。

448 :いち日本人 :2000/10/01(日) 04:05
>>447 暗行御史さん

直ったみたいですよ。

>>446 暗行御史さん

まぁ、あの管理人にしては、最大限のコメントでしょうかね。
ちくりちくりと、嫌味というか指摘を残してはいますが。

韓国系日本人さんの発言には、(管理人ではありませんが)対
話の姿勢が感じられませんね。日本系日本人の発言なら、即
刻警告がつきそうな気がします。

彼の、「韓国人なら韓国語ぐらい話せるようであるべき」と
いう発言には、ある部分納得できるんですけど。



449 :名無しさん@1周年 :2000/10/01(日) 04:06
固定HNがないので失礼するが、度々書き込ませてもらっている者だ。
日本における社民というのは、戦後民主主義が手に入れたものではなく、日本人
的な同属意識がそうさせたのではないか。会社組織の中において、金銭的に大きく
貢献していてもそうでなくても、さほど給料が変わらない。それを不満をもちつつ
もなんとかそれが成立したのは、同じ会社の仲間だという意識なのではないか。

うまく伝わるかどうかは不安だが、暗行御史氏が恐れる日本人の集団主義、全体
主義こそが、日本人の民度を高めていたような気がする。
主がおっしゃるから隣人を助けるのではなく、同じ日本人だから隣人を助けるのだ
からな。国家権力がそういう同属意識を戦前に利用したという解釈は可能かもしれないが、
信者の信仰心を利用(?)して、その宗教のエゴのための戦争があったとしても、
宗教というものが否定されないのと同じで、日本人の日本人らしい精神を否定して
しまってもよいものだろうか。

日本において、反権力を叫びながら民度が低いと嘆くのは、宗教を否定しておきながら
信者に信仰心がないと嘆くようなものだと思うがいかがであろうか。
公のために働く人を尊敬せずして、そして、子供に尊敬させるような教育をなく
して、社会は成立しないと思う。
現在の政治家や官僚が尊敬に値するレベルかどうかは、判断が難しいと思うが、
彼らを馬鹿にしていいという風潮を考えると、ニワトリとタマゴの話になってしまう。


450 :トレロ :2000/10/01(日) 06:24
>>372 の続きというより、その間の皆さんの書き込みを拝見して皆さんの在日への異物感
のようなものについて、言わさせて頂く。
言うまでもないことだが、「国民」と「国家」とは違う。
国民が「想像の共同体」、つまり人々の心のなかに想像されたものであるとすれば、国家は
社会学的実体であり、よって俺は区別をして論じるべきだと思う。国家、国籍に就いて語っ
たつもりで、実は「想像の共同体」について語っているのではないかな。そうすると、この
異物感は分かるような気がする。暗行御史さんの>>419に同意/触発されてこれ書き込みます。

451 :名無しさん@1周年 :2000/10/01(日) 06:50
トレロさん
>450
日本国民が想像の産物であれば、在日も「想像の共同体」
つまり心の中に想像されたものであると解釈していいですか?

452 :449 :2000/10/01(日) 06:58
>450
「国民」と「国家」の使い方を誤まっているのではないか。
その上で言わせてもらうと、暗行御史氏はどうかしらないけれど、
この手の考えをしている人は、どちらかといえば「国家とかかわり
たくない」というアレルギーをもっていて、人間個人と関わり合いが
ある「公」との関係に対して、地元の町内会から国連などの世界組織
を一つの軸に並べてみると、国家とか政府とかいう部分がすこーんと
抜け落ちているのではないだろうか。
在日にとって、本国政府との関係よりも日本政府との関係が強いし、
日本社会は好きだけれど、日本は嫌いです、とか、日本政府は嫌いです
とか、言う人がたくさんいたりもするから、日本社会と日本国家を
分けて考えたくなる気持ちもわかるのだが、日本社会と日本国家の
総体は同じだからなあ。どれほど厳密に定義したところで、重なる
ところはあまりに大きいと思う。
後は、言葉に対するこだわりは各自あるだろうから、それ以上は個人
の領域だと思っている。日本国籍を取得してもいいが、帰化は嫌だ
とか、在日ワールドの日本語は一般日本人には難しい。



453 :トレロ :2000/10/01(日) 07:12
>>451
「日本」でも「ドイツ」でもどこの「国民」でもということで、それでよろしいか
と存じます。
ただし、実体として国家の規定する「日本国民」は確かに存在する。
「在日」(参照:>>274 )に関しては実体に合わせて、現在「国家」が法によって
どう規定するのかとの論議が新聞などでも報じられているところであるというのが
私の理解です。

454 :トレロ :2000/10/01(日) 07:29
>>452
「この手の考えをしている人は、」と、この手の形式の掲示板で規定されて
しまうとレスに戸惑ってしまう(笑)んですが、こうした国家、国民の定義
とはヒダリの学者の言ではなく、所謂ニュー・ライトの学者はこう定義する
みたいだけど。市井の住人の俺でも見る機会のあるところでは、最近の中央
公論や読売に寄稿・論説する学者、専門家はこう定義するみたいだけど。
449さん>「国家とか政府とかいう部分がすこーんと抜け落ちているのではないだろうか。」
俺は国家は町会の集まった連合町会みたいなもでなく、支配の機構、装置であるか
らこそその意義があると思っているよ。国家はそうした機構として独自のスタ
ッフ(官僚、軍人等)を持ち、スタッフは国民成員の中から年齢、教育とかの
規則に応じて「機構」に入りまたやがてそこから出て行く。誤解してもらいたく
ないのは「出て行っても」間違い無く国民成員だということだよね。

455 :トレロ :2000/10/01(日) 07:36
ま、(勿論、俺のだけど)「便所の落書き」(笑)で意思の疎通を計るって
難しいよね。チャット状態に成って「同じ便所での連れション」で、お互い
ブツブツ言う時はそうではないけど(笑)。

456 :トレロ :2000/10/01(日) 07:36
ま、(勿論、俺もだけど)「便所の落書き」(笑)で意思の疎通を計るって
難しいよね。チャット状態に成って「同じ便所での連れション」で、お互い
ブツブツ言う時はそうではないけど(笑)。

457 :帰化人 :2000/10/01(日) 08:57
在日ってごねたら勝ちみたいなとこあるぞ、つまり年がら年中ごねまくってて、
そのうちのいくつかが通ればラッキーってな感じで生きている。
中には完全に日本人化した在日もいるが・・・
ここで、いろいろな論議がかまされてるが、やつらにとっては、馬の耳に念仏で、
本当は、日本人の主張のほうが、正しいと思っているが、聞こえてないふりをしてるだけだぞ。
なんせわしは、在日社会で育ってきたから、よく内情がわかるぞ。

458 :トレロ :2000/10/01(日) 09:19
>>457
俺は帰化してねえけど、俺の知ってる限りでは実体としてあんたの言う「在日社会」なんてねーよ、
というのが正直な実感。だけど、あんたはそこで育ったと言ってるんだから、あるんだろな。

だけど、そこで「育った」という人間と「あんのか?そんなの」という人間は同じ「在日社会」の
住人と言えるのかねぇ。ま、生き方の問題だ。あんたは韓国に生まれても同じように生きたと思うよ。

帰化志向の強いニューカマー達、日曜に韓国系のキリスト教会に集うような人達も
字義本来の意味で「在日」というだろうし。その基準で見れば大多数の在日は「在日」
じゃないだろうし・・・人は、てめぇの根性でひと様の根性計るもんなんだよなぁ。

459 :トレロ :2000/10/01(日) 09:22
朝飯の味が落ちる。キムチ汁でも、ぐ〜っと飲んで胃のムカムカおさえようっと♪
落ちる。

460 :名無しさん@1周年 :2000/10/01(日) 09:26
やっぱり、日本もグリーンカード、市民権をはっきりと区別するような
法案を作らなくちゃ駄目なのかな。
在日はグリーンカードを持っているだけの存在なのに市民権を持ってるかのように
勘違いしはじめてるし。

461 :サラ坊 :2000/10/01(日) 09:40
このスレのほうがHANより
在日交流しているのは気のせいですか?



462 :>トレロ  様 :2000/10/01(日) 10:25
>>459
 大事な話の腰を折るようで申し訳ないですが、
 トレロさんは、
 >キムチ汁でも、ぐ〜っと飲んで胃のムカムカおさえようっと♪<
 が、出来るのですか、すごいな、、(@_@)

 私は、キムチが食べたいと思うときが一番体調の良いときなんですよ。
 イヤ、くだらない感想で、しつれいしました。(--;)

463 :トレロ :2000/10/01(日) 10:48
>>462
これは、ご丁寧に。たまには、キムチ汁風呂に入ったりします。
日焼けの後などすっきりして最高ですね。
眠い時に洗面器に注いで顔を入れて眼を洗っても効き目ありますよ。


464 :9ch時計屋 :2000/10/01(日) 11:33
>>463 トレロ 様
早々に、御返書を賜り恐縮しております。
ウーム、お風呂までは、納得いくのですが。
キムチ洗顔は、目が赤くなりませんか、汁の成分(トレロ家の秘伝?)
と量に秘訣があるのでしょうね。

ともあれ、これからチキンラーメンに、オタフク印のキムチソースを
掛けて食くします。 お相手有り難う御座いました。

465 :郎女 :2000/10/01(日) 11:57
>>450 トレロさん
それは、国家と国民のちがいではなく、国家と民族のちがいでは?
民族というのは、たしかに「想像の共同体」でしょう。
しかし、国民という言葉には、国家の構成要因という
意味しかないと思いますが。
したがって、暗行御史さんの>>419は、
日本民族イコール日本国家となることへの危惧、と、受け取れます。

466 :名無しさん@1周年 :2000/10/01(日) 12:08
>>460
 特別永住権ってグリーンカードと同義とは言えないんじゃないの?
 日本の制度だとグリーンカードと市民権の中間ぐらいに位置するんじゃないかな。
 まあ、グリーンカードと市民権と国籍を明確に区分する新しい制度を作るべきだ
 ってとこには賛成です。

467 :460 :2000/10/01(日) 12:21
>>466
もちろん同時に帰化に対する審査を簡便化して反社会性思想チェックと
犯罪歴チェックくらいにしてやつらに文句を言わせないようにするのを
同時にやってけばいいでしょう。

468 :暗行御史 :2000/10/01(日) 12:27
おっと、無事復旧してるみてーだな。いがったいがった。

>>467
 犯罪歴チェックはまだしも、思想チェックはまじーだろ。
 あんま恐ろしいこといわんでくれよ(藁

469 :460 :2000/10/01(日) 12:47
>>468
日本国籍を取って国民主権の国家を内側から崩すとか言ってるやつに
国籍を与えていいのか?(笑)

少なくともアメリカみたいに国旗の前で国家の忠誠を
誓わせるのは重要だぜ。

470 :名無しさん@1周年 :2000/10/01(日) 12:51
>>468
帰化申請するときに反社会的活動の前歴は
面接とかでさらりときかれますよ。
質問の中でうまく思想信条を確認するんです。
電波な人は帰化できないんです。


471 :460 :2000/10/01(日) 12:54
>>470
そりゃぁ、君はしなきゃマズイだろう。
少なくとも面接官の前でまで日帝36年うんぬんとか言い出すような
危ないやつには国籍与えちゃ駄目だ。

472 :460 :2000/10/01(日) 12:55
>>471
君は<間違え

473 :暗行御史 :2000/10/01(日) 13:10
>郎女氏
>>435
>誘導した主体が国家権力なのかな、ってところに疑問はありますが、ほぼ、納得です。

 確かに国家権力が自分の手で情報を流したわけじゃねえけど、言論統制の結果
偏った情報しか流せなくなってたわけだから、結局の所誘導の大元は国家権力っ
ていえるんじゃねえ?

>うぐっ、これはもう、こう言われてしまうと、返す言葉がありません。私自身が同じことを
>考えて、憲法草案を読みあさりましたので。ただ付け加えますと、天皇親政派の存在も片方
>にあったわけだし、政情の安定を考えれば、仕方のないところだったのかもしれないかと。

 郎女氏も私擬憲法に着目してたとは奇遇ですな!確かに政情の安定を考えると
やむ得なかった面もあったかもしれんですね。ただ、俺の目から見るとどうして
も伊藤一派の保身って側面の方が強く見えちまうんだよなぁ。もしかしたら俺っ
て歪んでるのかも(藁

>>436
>たしかに、政府与党もうそうなんですけど、結局、日教組もそうですよね。
>NNASISANのおっしゃる「村社会」の問題でしょうか。

 すまぬ。戦犯日教組を書き漏らしてましたわい。
 大体進歩派名乗るんならその旗印たる憲法くらいきちんと勉強しろってーの。
 こんな三流ってーか偽人権派の教育を受けてきた人々は可哀想すぎじゃ!(怒
 あと、横並びの日本の伝統が真の平等の意味についての理解をさまたげてきた
側面は強いと言えるかもしれませんな。

>問題の答えが一つしかない、という教育だというのは、おっしゃる通り。
>特に人文系の問題に、方程式の答えのようなものがある、
>と思い込まされるのは、恐いですね。

 ほんとその通り。大学生でもまだ答が一つしかないって思ってる奴がいるから
ね。「通説が正解で少数説は誤答なんでしょ?」とか平気でいう奴見ると思わず
嘆息してしまいますな。


474 :暗行御史 :2000/10/01(日) 13:11
の続き
>>437
>文化というものは、民族のアイデンティティと切り離せない、と思っていますので。

 ふむふむ、こうお考えなわけですか。
 確かにこういう側面はあるのかもしれないですな。
 ただ、一つ質問なんだけど、文化ってーのは民族単位でしか生まれないもんなの?
 ちょっと専門外なもんで、もし良かったら教えてくだされ。

>無宗教性と帰属意識の強さは、おっしゃる通りですが、たとえば伝統的生活様式、伝統的生
>活行事、といったものが、高度経済成長の中で、急速に意味を失い、そこに無宗教性が加わ
>わりますから、よけい、帰属感を求めたくなるのだと存じます。

 なるほどなるほど。

>しかし、これが、国家主義・全体主義に結びつくかといえば、ありえないことだと思いますよ。
>第一、戦前とは生活様式が激変して、集団行動を好む若者ってほとんどいませんし、切実な歴
>史感覚から切れている、ということは、戦争の悲惨さを実感できない反面、国家という形態へ
>の強固な忠誠心など、実のところ持ちようがない、ということですから。
>現在の「日本人としてのアイデンティティの模索」というのは、文化、文明の問題としてのみ、意味を持っているのではないでしょうか。

 ここんとこだけはちょっと見解が違うようですな。
 確かに集団行動を好む若者は少ないし、戦前と同じ型での国家への強固な忠誠心っ
てものも見あたらない。
 でも、サッカー日本代表を応援するためだけに0泊3日でオーストラリアまで行く。
日本代表の応援に全力を尽くしたいから仕事を辞める。試合も行われていない横浜競
技場に応援のためだけに数万人が集結する・・・
 彼らは純粋にサッカーが好きというよりは、日本代表の応援が好きなはず。もしサ
ッカーが好きならスペインvsカメールーンの決勝戦をはじめとしてファン垂涎の屈指
の好カードだってきちんと見るはずでせう。でも彼らにとって日本代表がでない試合
なんてどうでもいい。強いて言えば、気になるのは次の日本の対戦相手がどうなった
かくらい(藁

 こういう状況を見ると、新たな全体主義の土壌は十分あるんじゃないかと感じるわ
けですな。別にサッカー日本代表の応援にアイデンティティを求めてくれる分には可
愛いもんなんだけど、これがナショナリズムチックなアイデンティティと結びつくと・・・
オウムをアイデンティティにしちまった奴らがあれだけのことをやってのけたわけだ
しねえ・・・

 それともう一つ。ナショナリズムって帰属対象に飢えてる人間にとってすごく耳に
心地いいんだよね。帰属対象を賛美することによって、所属してる自分も称えられて
る様な錯覚を味わえるわけだから。だから広まるときは加速度的に広まりやすい。

 これらの視点から、俺は現在の「日本人としてのアイデンティティの模索」っての
が日本の全体主義・国家主義化につながる危険性はなお大きいと考えてる次第でござる。
いかがでしょう。

 異論、意味不明個所があればレスつけて下され。
 それでは、失礼。


475 :暗行御史 :2000/10/01(日) 13:20
>>469
 御前「国民主権の国家を内側から崩す」って意味どうとらえてるんだ?
 現状の憲法体制を破壊しようとしてるって意味?
 それとも朝鮮の先兵として日本を内部から混乱させるスパイ活動をするって意味?
 それは違うんじゃねえの?

 元ネタの文脈から読むと「国籍とって民主主義のルートを使って日本の他民族化・
多文化化を押し進めよう」って主張だと思うんだが、これのどこかまずいか?
これがまずいんだったら野党はみんな反社会的思想の持ち主って事になっちまうぜ。

476 :暗行御史 :2000/10/01(日) 13:24

ふと思ったんだが、もしかしたら俺と違うもとネタ読んだのかもしれ
ねえよな?言い切りはまずかったかもしれん。

477 :暗行御史 :2000/10/01(日) 13:26
さらに475の訂正。
 他民族→多民族

意味全然ちがっちまうからな。漢字は恐ろしい(藁

478 :名無しさん@1周年 :2000/10/01(日) 13:38
太助って暗行御史にHN変えたの?

479 :名無しさん@1周年 :2000/10/01(日) 13:41
ミョン巣以外の管理人でてきたね

480 :暗行御史 :2000/10/01(日) 13:41
>>478
 太助ってなにもん?

481 :郎女 :2000/10/01(日) 14:24
>暗行御史さん

ほんとうに、太助を知らないの? おとぼけでは〜(笑)

> ただ、日本の近代化・民主化・自由主義化の全てが下からの運動によって手に入れたもの
>じゃなく、上から与えられたものだということが俺に御前の様な思考をすることを拒絶させ
>るんだよ。

これは、ちがうでしょう。議会の設立にしても、明治憲法の制定にしても、
普通選挙権(女性をのぞく)の獲得にしても、それなりの運動があって、手に入ったものです。
「上から」「下から」という考え方自体が、おかしなものではないでしょうか。
近代化についても、「上から」というよりは、
対外防衛が先行していびつになった、という方が当たっています。

>  はっきり言えば、日本の民度は現時点でもきわめて低い。自由も民主主義も自分達が勝ち
>取ったものじゃねえことが大きな理由の一つだろう。(下手すりゃ韓国にさえ負けるかもし
>れん。自ら血を流して自由を勝ち取ってきた国の国民は自由への脅威について警戒心がすげ
>えからな。ここで議論してる人間が国民の多数派なら日本も負けてねえのになぁ。)

血を流して勝ち取らなくてはいけない、という見方自体が、おかしいのでは?
フランス革命の評価は、現在ゆれています。
民主主義とは、金のかかる制度です。韓国の民主化は、経済成長の結果でしょう。


482 :郎女 :2000/10/01(日) 14:26
>続きです。

> 貧富の差がここまで詰まってる国なんてどこさがしてもねえもん。
> 社会主義勢力に飲み込まれねえ様になんとか資本主義の範囲内で貧乏人を懐柔しようとし
>た成果だろう。案外冷戦こそが戦後の「平等」の牽引役だったのかもしんねえな(藁

そういった面もあるかもしれませんが、そもそも、江戸時代の日本に、
西洋の階級(classes)はありません。支配者層であった士族は土地所有と無縁でしたし、
だからこそ、明治維新によって、いとも簡単に没落しました。
「村社会」、つまり日本の伝統的な農村共同体は、非常に強い権利をもっていましたので、
明治維新後も根強く、それは残り続けます。
農村共同体のメンバー間では、もともと平等意識が強く、しかし、これが反面、
個人の自由を束縛する集団主義ともなっていったということでしょう。

> こういう現状を見ると日本の民主化・自由化を進展又は保護する運動が下から大々的に起
>こる可能性はほとんど皆無に近いと思う。国家権力がすすんで民主化・自由化を図るなんて
>事は自民党が与党である限り想定しがたいから、結局民主化・自由化の進展後退は知識人層
>の双肩にかかってくることになるわけだ。

庶民層が大局的な政治観を持てない、ということは、どこの国でもそうでしょう。
国家指導者、あるいは官僚への批判勢力として、知識人層があるのもまた、
どこの国でもそうであるわけですが、その「下からの大々的な運動」というのは、
大方の場合、反政府勢力の民衆煽動が上手である、というだけのことだと存じます。

戦後民主主義といいますのは、個人の私的領域を重んじる方向でしたし、
そういった意味ではまさに成功をおさめたわけですが、私的領域を重んじる方向から、
大局的な見解というものが、出てくるはずもございません。
民度が低いのではなく、結局、大多数の日本国民がラディカリズムを望まない、
ということだと存じます。


483 :お節介 :2000/10/01(日) 14:38
>>479 その様ですな。

 あらあら、気の毒に瞬殺ですね。
>葛木臣鳥那羅氏の#4313を削除<

 これに対して、葛木臣鳥那羅氏が異議申し立て。#4332
>メールでのやりとりの結果投稿禁止は解除になったんじゃなかったけ?<

 共同管理人も番号を振った方が解りやすいな。

484 :郎女 :2000/10/01(日) 15:06
>暗行御史さん

ほんとに、太助を御存じないなら、これです。
このころは楽しかった(笑)

http://www.han.org/hanboard5/msg/3328.html

485 :名無しさん@1周年 :2000/10/01(日) 15:27
在日一世=強制連行の話がありましたが、トンでも度の高いのを
見つけたので報告しておきます。雁屋も左な発言をたくさんしているのは
知っていたが、これほどひどいとは。

強制連行という言葉も聞いたことがない二木のお馬鹿度もすごいし、
それは学校が教えてくれないから、、ばかすぎ。

美味しんぼ 22巻第三話 韓国食試合!<3>

韓国老人 :強制連行で日本の高知県に連れて行かれて(中略)
二木まり子:強制連行ってなんですか。
韓国老人 :強制連行を知らないのかい・・・
二木まり子:え・・・
山岡   :当時の日本政府は、朝鮮、韓国人を働かせるために
      強制的に日本に連行したんだよ。
二木   :まあ・・・
山岡   :日本に住む朝鮮、韓国人の数は1911年には三千に満たなかったのに
      1945年の敗戦時には230万を越えている。
韓国老人 :戦争を始めた日本は、労働力がふそくしたので、
      朝鮮、韓国人を強制労働したんです。
韓国老人 :それも普通の市民や農民が日常生活を行っているところに、
      突然警官がやって来て、トラックに載せて連行した。
韓国老人 :私自身、工場で働いているところに警官がやってきて、
      いやも応もない。そのまま高知県まで連れて行かれて働かされたんです。
(中略)
二木   :私、恥ずかしいわ。新聞記者のくせに、強制連行も知らなかったなんて
山岡   :君だけじゃないよ。今の日本の若い人のほとんどがそうさ。
栗田   :だって学校では教わらなかったもの・・・強制連行なんて
韓国青年 :韓国では誰でも知っていることです。


486 :郎女 :2000/10/01(日) 15:52
>暗行御史さん

明日、仕事の締めきりなので、逃避です〜。

>一つ質問なんだけど、文化ってーのは民族単位でしか生まれないもんなの?
>ちょっと専門外なもんで、もし良かったら教えてくだされ。

文化というものは、通常、そう考えられているのではないでしょうか。
文明となると、普遍的なものと定義されていたと思いますが。
ハンディントンなどは、日本を一文明圏ととらえていますから、
文化、文明という言葉にも、使う人によって、
かなり、定義のちがいがあるような気がします。

> でも、サッカー日本代表を応援するためだけに0泊3日でオーストラリアまで行く。
>日本代表の応援に全力を尽くしたいから仕事を辞める。試合も行われていない横浜競
>技場に応援のためだけに数万人が集結する・・・
> 彼らは純粋にサッカーが好きというよりは、日本代表の応援が好きなはず。もしサ
>ッカーが好きならスペインvsカメールーンの決勝戦をはじめとしてファン垂涎の屈指
>の好カードだってきちんと見るはずでせう。でも彼らにとって日本代表がでない試合
>なんてどうでもいい。強いて言えば、気になるのは次の日本の対戦相手がどうなった
>かくらい(藁

現在の世界に、国民国家の枠組みがあるのですから、これは当然なのでは?
実際、国旗と国家はオリンピックにつきものですし、国別対抗なのですから。
これはナショナリズムではなく、パトリオティズムでしょう。
高校野球が県別対抗で盛り上がってきたようなものでしかありません。
さらにいえば、比較的女は、国別を気にしていません。
韓国サッカー選手のファンサイトを作っている日本女性もいますし、
メル友の女性は、バスケットのアメリカチームにしか興味がないそうです。
私はといえば、日本チームではなく、選手個人のファンですし(笑)

487 :郎女 :2000/10/01(日) 15:55
>続きです。

> それともう一つ。ナショナリズムって帰属対象に飢えてる人間にとってすごく耳に
>心地いいんだよね。帰属対象を賛美することによって、所属してる自分も称えられて
>る様な錯覚を味わえるわけだから。だから広まるときは加速度的に広まりやすい。
> これらの視点から、俺は現在の「日本人としてのアイデンティティの模索」っての
>が日本の全体主義・国家主義化につながる危険性はなお大きいと考えてる次第でござる。
>いかがでしょう。

民族の歴史的、文化的アイデンティティの探究といいますものは、
深めれば、他民族の歴史、文化への尊重へと、通常はつながります。
一般的日本人の考えも、国家と民族は別だという方向へ、
大きな流れとしてはむかっているでしょう。
差別的といわれますこの掲示板でさえ、帰化した他民族は日本人、
といいますことは、ほぼ常識ですから(笑)

いいかげん、これから仕事します(笑)

488 :トレロ :2000/10/01(日) 19:43
>>465郎女さん
全く、仰る通りですね。

「民族」とは、文化共同体としてのエスニック、政治共同体としてのネイションの両面を
包摂する概念として使われます。「国家」を強調しようとの意で敢えて反語的に「国民」
と使ったといい訳させて下さい(笑)

それで、この概念の形はそれぞれの面を円形だとすると、それは、交わった二つの円で成す
形に本来成りますが、これを一つの円にしようと招来されるのが。「『国民』の歴史」であ
り、「国語(標準語)運動」ですよね。文化的なナショナリズム(ナショナリズムとは近代文
芸の産物です)が政治的なナショナリズムの揺籃と成る訳ですよね。

489 :名無しさん@1周年 :2000/10/01(日) 20:04
ブヒブヒさん、どこいっちゃったんでしょうね。豚の爪さんも。

490 :名無しさん@1周年 :2000/10/01(日) 20:13
>>488
トレロさん、近頃HANに投稿していませんね。

491 :暗行御史 :2000/10/01(日) 21:28
http://www.han.org/hanboard5/msg/4333.html

HANBoardに考えるスレも本気で引っ越し考えにゃならんかもな・・・

492 :暗行御史 :2000/10/01(日) 21:31
>郎女氏
 本当は太助のこと知ってたんだけどちょっととぼけてみただけ。
 俺のことあんなヘンテコ君呼ばわりするとは許せなかったもんでね(藁
 今日は忙しいから他についてはまた今度。
 そんじゃあ、締め切り間際のお仕事頑張ってたもれ!!

493 :郎女 :2000/10/01(日) 23:08
>トレロさん

>それで、この概念の形はそれぞれの面を円形だとすると、それは、交わった二つの円で成す
>形に本来成りますが、これを一つの円にしようと招来されるのが。「『国民』の歴史」であ
>り、「国語(標準語)運動」ですよね。文化的なナショナリズム(ナショナリズムとは近代文
>芸の産物です)が政治的なナショナリズムの揺籃と成る訳ですよね。

けっこう痛いところをつかれたかも(笑)
過去におきましては、たしかにおっしゃる通りの側面がありましたし、
現在でも、その動きがないとは申しません。
ただ、暗行御史さんへのレスで再三触れましたように、
現代の日本社会では、それがパトリオティズムとはなりえても、
ナショナリズムに発展しえないだろうと、私は思っています。
さらにいえば、いわゆる進歩派といわれる方々にも、
文化的な意味での民族のアイデンティティに、目を向けて欲しい、ということです。
文化的な意味に限定しますことで、それは、
ナショナリズムと結びつけようとする動きへの抑制となりえます。

それと、私が在日の方々に感じる違和感と申しますのは、
日本の過去のナショナリズムを攻撃しながら、
韓国、あるいは北朝鮮の現在の反日ナショナリズムは、
無意識(なんでしょうか?)に認めてしまっている、という、
ダブルスタンダードです。

494 :郎女 :2000/10/01(日) 23:15
>暗行御史さん

たしかに、引っ越した方がよさそうですね。
今日は、徹夜で仕事になりそうです(笑)

495 :サラ坊 :2000/10/01(日) 23:33
>>491 暗行御史さん

そんな力、彼にあるんですか?
スターリニズム極まりじゃないですか



496 :サラ坊 :2000/10/01(日) 23:37
あと、RENKの投稿ってHANにとって全然痛くもかゆくもないんじゃ
ないでしょうか?

もっとHANの掲載コンテンツの方が問題多いと思うのです。


497 :名無しさん@1周年 :2000/10/02(月) 00:12
>>495
横レス、失礼。
>そんな力、彼にあるんですか?<
 有ります。(キッパリ)
 かの人が金を出して、運営管理している板ですよ。当然でしょう。  

498 :"管理人"・属性(?) :2000/10/02(月) 00:24
 新Q太郎さん、#4338の投稿文中で個人名を出さず、
サルでも解るような、露骨な言い回しで、特定の人物を、
罵倒及び挑発をしましたね。
このような行為は、現行ルールには含まれていませんが、
今後は禁止していく予定です。


499 :サラ坊 :2000/10/02(月) 07:21
>>498
本物?
ここに警告だしてもしょうがないでしょうに。
HANのルール違反じゃないの?


500 :名無しさん@1周年 :2000/10/02(月) 07:52
>サラ坊さん
HANでは対話しかないのかいな。
情報提供とか、告示とか、いろんなことに利用している人はいると思うが


501 :サラ坊 :2000/10/02(月) 08:00
>>500
500おめでとうございます。

なるほど、ありがとう。


502 :名無しさん@1周年 :2000/10/02(月) 09:42
とうとう2chの話題禁止をルールにいれるんだね
ミョンスもここみて削除したりしてるくせに恥ずかしくないのかな

503 :名無しさん@1周年 :2000/10/02(月) 12:01
>>502
彼は「自分の行動は常に正しい」と思っているから
恥ずかしいとは思わないと思う。

504 :オタク右翼 :2000/10/02(月) 12:21
うーーむ。先週遊びすぎてしまい、まったく来れなかった。
怠けた反動はどこかでくるなやっぱり。
>オフ会参加する人
メール異常に遅くなってしまい申し訳ない。遅くとも明日には送るのでよろしく。
げ〜、また新たな仕事が。また夜くるのでよろしく。
>暗行御史
「国家が国民に何を与えるかではなく、国民が国家に何をすることができるかが
重要だ。」
これはお前も知ってると思うがケネディーの言葉だ。詳しく政治学について
書き込んでる暇が今はないのでこれ以上はふれないが、お前がいってることを
つきつめていくと政治学者が解決しようとしてきた自然状態に陥ってしまうわけよ。
で、自然状態ってのは人間を決して幸福にしない、だから政府が必要だってなる
のが近代の政治学そもそもの発祥だ。それを否定してしまうと一種のトートロジー
陥ってしまうのよ。
あとお前に太古からの日本の歴史についてのお前なりの評価も聞いてみたい。
特に天皇制について。
これはそんなにレス急がなくていいぞ。根本的なところがどうもお前とは意見を
異にしてるからじっくりほんとはやりたいんだがなあ。



505 :オタク右翼 :2000/10/02(月) 12:35
>暗行御史
それと日本と朝鮮半島との関係を、歴史的な視点でみたら今の情勢は
どう思う?
俺個人の意見としては、日本はあくまで韓国と協調していくべきで、
日韓関係を蜜にしていくことが日本の安全保障上欠かせないと思う。
こんなの三韓の時代から変わらない日本の外交の基本中の基本だろ。
それなのに日本国内には親北朝鮮派が結構力を持っていて、そいつらが
同時に人権屋もかねていたりする。俺はそれが許せない。
権力だのなんだの言う前に、その辺もう一回考えてみ?
親北朝鮮派って具体的にはどの辺かなんてお前もわかってんだろ?




506 :サラ坊 :2000/10/02(月) 13:07
ついHANの過去ログをみて初めて「ホープレス」みました。

507 :サラ坊 :2000/10/02(月) 13:09
権力過敏



508 :名無しさん@1周年 :2000/10/02(月) 13:15
庄助さんの掲示板に逝った人いる?

509 :名無しさん@1周年 :2000/10/02(月) 13:15
チョンボードのキチガィ米津の個人情報アップ
きぼーん
前ここで流れてたそうだし知ってる人マジで
あげて
あいつの天皇陛下に対する誹謗中傷は許せん
住所がわかれば家族共々なぶり殺しなのに

510 :名無しさん@1周年 :2000/10/02(月) 13:18
>>509
そうやってこの板つぶす気か?卑怯者のチョン。

511 :みんな張りつけてね :2000/10/02(月) 13:19
   彡川川川三三三ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン    ________________
  ‖|‖ ◎---◎|〜       /
  川川‖    3  ヽ〜     < 天皇制の害毒をネットで流布しなければ
  川川   ∴)д(∴)〜       \________________
  川川      〜 /〜
  川川‖ 米津 〜 /‖
 川川川川___/‖
   /       \__
  /|  |   オ   __
  | |  |    タ
  / |  |_ 童貞
 | \__⊃ 租 珍

512 :名無しさん@1周年 :2000/10/02(月) 13:26
あれの顔ネットでみたけどチョンらしく醜かったね
めがねかけててデブだしオタク顔で↑のAAそっくりのダサ男
やっぱしダサいからサヨクになるんだよな〜(w


513 :トレロ :2000/10/02(月) 13:36
>>493郎女さん
概ね私でも分かりますし、取りたてて反論するべきとこもありませんが、簡単に。
<日本の過去のナショナリズムを攻撃しながら、韓国、あるいは北朝鮮の現在の反日
ナショナリズムは、無意識(なんでしょうか?)に認めてしまっている、という、
ダブルスタンダードです。> 向こうの事情を多少なりとも知っている場合は実はこうなん
だよ、と言う場合とかはご指摘の範疇には入らないと思います。実はこうだ、と言う人は韓
国の人(変な言い方ですが)が日本に対する無知でなにか言った場合でも、日本は実はこう
なんだよ、と言うケースが多いように認識しています。仰言る通りの人間がいるとしたら、
ナショナリズムが何かわかっていない馬鹿で無視して下さい。(属性)日本人の馬鹿を無視
するように。<いわゆる進歩派といわれる方々にも、文化的な意味での民族のアイデンティ
ティに、目を向けて欲しい、ということです。>私個人の卑近な交際の範囲では進歩派(と
言うのかどうか怪しいから)の考えを理解するような人の方が所謂伝統の文化に詳しいし、
環境的にも伝統に馴染んでいる様な印象がありますが、ま これは置いといて、仰言ることは
当たり前のことだと思います。しかし、明治以前に溯ると私の浅薄な理解でも、「近代的な」
民族としての一つの流れというのは、例えば国家神道の成立から鑑みても、どうかなぁとは思
います。勿論、それで又有意義があるとは思いますが。ナショナリズムは文化的な概念であって
政治的にそれを援用する時は、政治の別な原理が働くという見方の下、<文化的な意味に限定す
る>というのは多分にしんどいことだと私は思い 、この点私は少し見方が違いますが、これ以上
のお話はこの掲示板の形式では>>494で仰言るように無理でしょうね。

514 :トレロ :2000/10/02(月) 13:39
>>513
訂正:有意義「が」ある→有意義「で」ある

515 :スモーカー :2000/10/02(月) 13:45
>>513

小原庄助さんが、メリケンの下屋敷を我らに解放してくれました。

http://pub25.ezboard.com/bthehideout6857

516 :トレロ :2000/10/02(月) 13:55
>>515
ユーザー登録ってどうやるの?俺そういうの、からっきし駄目なんだよ。

517 :トレロ :2000/10/02(月) 14:00
>>516
あ、ごめん。あった。

518 :スモーカー :2000/10/02(月) 14:05
トレロさん、登録の仕方教えて。
さっきから入ろうとしてるんだけどわからない。(泣

519 :小原庄助 :2000/10/02(月) 14:31
>トレロさん、スモーカーさん

読むぶんにはそのまま行けばよいのですが、書き込むには登録が必要で、下屋敷に
行って、「下屋敷ボード」下の行の左から二番目の「Register Your Free Account
(Required)」をクリックするか、茶の間の書き込みに行って「Add Reply」か「New
Topic」のボタンを押して「Register Here」というところをクリックすると登録
スクリーンへ行けるはずです。

ややこしくて、ごめんなさい。


520 :サラ坊 :2000/10/02(月) 14:37
ユーザー登録したのはいいけど
メールアドレスをジオにしたんで家に帰らないとパスわーどがわかんないっす
がーん
GOOメールにしとけばよかった

521 :トレロ :2000/10/02(月) 14:58
俺、もうこここない(笑)

522 :サラ坊 :2000/10/02(月) 15:37
http://www.han.org/hanboard5/msg/4363.html
とうとう オーさんに警告が
最近のオーさんは 別のスレでも口汚くなってきましたね


523 :いち :2000/10/02(月) 15:56
>522サラ坊殿
同感です。

まぁ、オーさんと韓国系日本人さん連合軍の罵倒合戦に終止符がうたれるのは
良いことですけどね。(少しは楽しみでしたが)



524 :いち :2000/10/02(月) 17:19
ありゃりゃ
だれもいないのね。他で遊んでこよっと!



525 :サラ坊 :2000/10/02(月) 17:21
ぽつん

526 :いち :2000/10/02(月) 17:47
おかしいゾ。>サラ坊

韓国系日本人さんって、しばらく投稿を控えるかと思えばいきなり座談会(空想?)
の報告。最初は言いにくい事をズバリと言い切ったので、少しは評価したのですが、
最近の思考にはついていけない。彼はどこから来て、どこへ逝くのか?



527 :いち :2000/10/02(月) 17:48
おかしいゾ。>サラ坊

韓国系日本人さんって、しばらく投稿を控えるかと思えばいきなり座談会(空想?)
の報告。最初は言いにくい事をズバリと言い切ったので、少しは評価したのですが、
最近の思考にはついていけない。彼はどこから来て、どこへ逝くのか?



528 :いち :2000/10/02(月) 17:49
2度書きしてもうた。


529 :名無しさん@1周年 :2000/10/02(月) 17:52
>いち
オマエここでそーゆーこと言うなよ
ミョンスが喜んで削除にかかるからな

530 :オタク右翼 :2000/10/02(月) 18:09
>529
何でだ?俺はオーとか言う奴のほうが全然話にならないと思うぞ.
あの警告くらったレスなんて俺もむかむかきたくらいだぜ?


531 :いち :2000/10/02(月) 18:30
>529
オレのレス523のこと?
いくらなんでも、まとめて削除は出来ないでしょ?
あれっもしかしてオレのレスを削除するって言ってる?
教えてたもれ。


532 :オー氏とやら :2000/10/02(月) 18:34
いいねぇ>あの一連の卑しい騙りっぷり
討論でちょっとでも不利になると、相手を嘲り挑発して、自分の得意な嘲笑罵
倒合戦に場をすり換えることで、苦境から逃れようとする。
所詮はこれも、中国からの朴李だということは判るけど、他の分野が全て劣悪
コピーに終わった中、これだけはなかなかどーしてオリジナルに近い。

533 :オタク右翼 :2000/10/02(月) 18:40
>532
うーーむ。確かにあれはちょっとひでえよな。
誰だってうんこよばわりされたら怒るぜ?
しかも警告うけたら冷静だったなんてぬかしやがんの。
冷静にあそこまで嫌味たっぷりのレスつけられる神経ってのが
すごいわ、ほんとに。俺はあんな奴相手にしたくねーな。
いちさんもよくやるね。


534 :いち :2000/10/02(月) 19:03
オタク右翼さんお久しぶりです。
忙しいのに、こんな所で油を売っていてはダメですよ(笑)

ただ、韓国系日本人さんに対し、最初は誠意ある対応でしたよ。オー氏。
いきなり切れてしまいましたが。触れられたくない質問があったのか?
まあ、一番のヒットは
>「こんにちわ」って書くあなたより日本語が達者だと思っています。
です。つぼにはまりました。



535 :スモーカー :2000/10/02(月) 19:05
>いちさん

あそこのスレに関しては、なんだかどっちもどっちという感じですね。
オーさんってもっと柔軟な人だと思ってたんだけどなあ。


536 :オタク右翼 :2000/10/02(月) 19:12
>534
そうかなあ。俺は天皇に関するスレでも、なんかこう偏向したもの
を思いっきり感じたけどね。俺の偏向レーダーにはかかってたよ。

537 :名無し :2000/10/02(月) 19:16
韓国系日本人=オタク右翼

538 :暗行御史 :2000/10/02(月) 19:16
 確かにオー氏あのレスはきついもんがあるよな。
 ウンコにたかるハエ呼ばわりだもんなぁ。
 ただ、韓国系日本人氏には申し訳ないが、オー氏の「韓国系日本人氏の投稿スタ
イル分析」レスは結構良い線突いてると思ったね。あのレスはHANじゃなくて2chの
ここにこそふさわしいような気がするんだが気のせいか?

539 :529 :2000/10/02(月) 19:17
>オタク右翼
意味がわかんね
オーを評価してるのはいちだろ



540 :スモーカー :2000/10/02(月) 19:17
>オタ右さん

偏向はしてると思うよ。典型的な日教組史観だと思う。
でも、つきあってる日本人グループが偏ってることを
素直に認めたりするところが、なんか信頼できる感じがする。

実際、オーさんは、日本人がみな、日教組史観を持っていると
勘違いしているんじゃなかろうか。いわゆる半日屋とは違う気が
するんだけど。


541 :オタク右翼 :2000/10/02(月) 19:21
まあ、そんな感じでそろそろ落ちるけど、地方参政権の問題はどう
なんだろうな。大統領まで口出してきてっからなあ。
あれは完全な内政干渉だろ。それを言うんなら在韓日本人にたいして
地方参政権を与えるんだろうなあ。じぶんとこは参政権なんて認めて
ないくせに、よその国に注文するなんておかしいよな。
どう思う?


542 :いち :2000/10/02(月) 19:22
スモーカーさんもいらしてたんですね。
オー氏のたとえ話って強烈ですよ。相手を怒らせるつぼを心得ているというか。

>オタ右さん
天皇については絶対認めない(認めたくない?)ようですね。
何を言っても無駄なのは分かっているんです。ただ、あの議論を見ている他の人
たちに言っているようなもんです。
全体的に反日教科書そのまんま、みたいな印象を受けます。



543 :オタク右翼 :2000/10/02(月) 19:25
>>537
俺じゃねーよ、馬鹿!!

544 :暗行御史 :2000/10/02(月) 19:25
>オタク右翼氏
 遊びほうけてたのか!どうりでレスがつかんわけだ(藁

 ちなみに俺はオー氏はなんとなく良い奴っぽいと思うぞ。
 韓国系日本人氏以外につけるレスはそんな変なこと書いてねえし。
 天皇に関する考え方だって偏向してるって言い切れるほどねじ曲がってるとも
思えんが・・・
 まあ、ここのボードの「天皇に(実質的)責任無し」って通説から見れば、偏
向してるんだろうけどな。


545 :スモーカー :2000/10/02(月) 19:26
>>541

確か、在韓日本人に地方参政権認める法案が通過したんじゃないかな。

546 :暗行御史 :2000/10/02(月) 19:30
>>541 オタク右翼氏
 ちなみに韓国でも定住外国人の地方参政権法案は準備されてるぞ。
 こっちの方は特別永住者に限るみたいな限定は当然ないから、下手すれば韓国と
比べられてまた「日本は人権後進国だ」って叩かれるかもしれんな。
 それと金大中は「自分の希望」を日本政府に伝えてるだけだから、内政干渉は言
い過ぎだ(藁
 

547 :オタク右翼 :2000/10/02(月) 19:30
>545
ほんとか?それ。日本人にだけか?ソースは?

548 :暗行御史 :2000/10/02(月) 19:32
しまった。
スモーカー氏とかぶった!
不覚なのでおちる。さらば。

549 :いち :2000/10/02(月) 19:32
>539=529
へっ!?オレはオー氏と韓国系日本人氏の話で、先に切れたのは韓国系氏だと思った
んだけど。嫌味を織り交ぜての投稿なんて、珍しくないじゃん。それで切れたのは
韓国系氏。オー氏も最後の方は強烈すぎたけどね。



550 :スモーカー :2000/10/02(月) 19:33
>>544

暗行御史さん
>ここのボードの「天皇に(実質的)責任無し」って通説

かならずしも通説ではないでしょ。
俺は当然責任ありと考えてる。
誰に対する責任か、またどのような責任の取り方があったのかは
意見が分かれるところだと思うが。

551 :オタク右翼 :2000/10/02(月) 19:38
>>546
おいおい。お前日韓首脳会談の共同記者会見見なかったのか?
それに金大中が私人でいったのならまだしも、首脳会談中に大統領
として「希望を伝えてる」んだからそれがそもそも内政干渉じゃねーか。
「年内に成立することを希望する。」なんていってんだぜ?

552 :スモーカー :2000/10/02(月) 19:38
>>547

>>546を参照。

ただし、あの国って永住外国人自体ほとんどいないんだよね。
たとえ韓国人と結婚してても、滅多に永住権を与えないらしい。

553 :名無しさん@1周年 :2000/10/02(月) 19:48
日系韓国人て、確か数千人程度だと思った。

554 :名無しさん@1周年 :2000/10/02(月) 19:52
>いち
俺はあんたみたいに
不良のあんちゃんがちょっといいことをしたからといって
過剰に評価するタイプじゃないので考えは合わんな

555 :オタク右翼 :2000/10/02(月) 19:54
>550
天皇制なんて俺どうでもいいと思ってたんだけど、今は天皇制がなく
なったら日本が日本でなくなってしまうような気がする。
歴史教育であまりにも天皇の「人間臭さ」が消されすぎてるんだよな。
最近読んだ本で「古代からの伝言」って本があって、それ読むとほんと
にそう思う。蘇我馬子あたりから白村江の戦いあたりまでが書かれてる
んだけど、ドラマとして読むとすごく面白い。で、よくよく考えてみる
と百済や高句麗なんかと連合組んだりしてた時代からずーーーっと
天皇家って現代まで続いてるんだよね。これは天皇家自体を国宝と
言ってもいいんじゃないかと思うね。すごいことだぜ?もう日本の歴史
そのもの。
で、今でも例えば森が首相やってて内心「情けねえな。」って思っても
別に森首相が国家元首じゃないんだし、っていう安心感みたいなもんは
あるような気がするなあ。もし、日本に天皇制がなくなって、森首相
が大統領だったらって考えると怖くない?




556 :いち :2000/10/02(月) 20:03
>554
おーい、ちゃんと説明してくれ。オレがオー氏を評価した?
韓国系氏の最初は評価したけど、途中からついていけなくなったって言ったよな。

はっきりしてくれないと落ちられん。



557 :スモーカー :2000/10/02(月) 20:04
>>555

お、おそろしい。
天皇制を廃止したら、多分世界中からバカにされるだろうね。
天皇制なんて、作りたくっても作れるもんじゃないんだから。

558 :いち :2000/10/02(月) 20:10
昭和天皇の詠んだ歌なんか見ると、人間味が感じられて結構じ〜んとくるよ。
特に終戦後あたりの。
天皇制なんてどうでも良いと思っているけど、オレもやっぱり日本人なんだねぇ。



559 :名無しさん@1周年 :2000/10/02(月) 20:10
「日本にはEmperorがいる」ってことで
諸外国にリスペクトされてる部分て
絶対あると思うよ。
まあ、emperorと天皇では違うんだが。

560 :7/8 :2000/10/02(月) 20:11
>オタウヨさん
おっ、右翼の本領発揮か?(藁
蜃気楼氏を大統領にするほど、日本人は馬鹿じゃないと思いたいが、どうなんだろう?

天皇家の継続性については、疑問ありとするトンデモ?説があったような?
後段の安心感みたいなものは、無意識に日本人に染みついているような気がする。

561 :暗行御史 :2000/10/02(月) 20:13
飯食い終わったのから復活。
>>551
 もちろん共同記者会見の放送くらいみたわい。
 俺は昼暇なら国会中継見るくらいそういうの見るの好きなんだから(藁

 で、話を戻すが、「内政干渉=国家又は国家集団が他国に対して一定の行為をと
るように強制的に介入すること。単なる助言・抗議・援助などは干渉とはならない」
(法律学小辞典、有斐閣)とあるように、希望を伝えるくらいなら内政干渉にはあ
たらねえぞ。これは国際法上の定義だから間違いねえ。
 俺のまわりじゃみんな内政干渉って言葉をこの定義で使ってるんだが、普通そう
じゃねえの?

562 :スモーカー :2000/10/02(月) 20:16
う〜む、天皇の存在に精神的に依頼してる部分って
やっぱりあるよなあ。
森がどんなにバカでも、クリントンよりも、天皇の
方が偉いって思ってるわたくし。


563 :名無しさん@1周年 :2000/10/02(月) 20:17
>>560

南北朝のことだね。

564 :いち :2000/10/02(月) 20:17
今の皇太子に子供ができなかったら次は誰が天皇陛下になるの?



565 :7/8 :2000/10/02(月) 20:19
>スモーカーさん
天皇制って正確に理解されてるだろうか?
廃止したら世界中からバカにされるほどに。

566 :スモーカー :2000/10/02(月) 20:19
弟さんでしょ。

567 :暗行御史 :2000/10/02(月) 20:21
>>555
 もう一つついでに法学豆知識。
 「元首=主として対外的に国を代表する資格を持つ国家機関」
 元首の要件:外国と条約を結ぶ権能、外交使節の任免権、全権委任状・信任状の
       発行などの権限を有すること。

 この要件に当てはめると天皇は国家元首とはいい難いとこだな。
 むしろ首相が国家元首と言うことになりそうだ・・・

>>550
 通説は言い過ぎだったね。すまぬ。


568 :名無しさん@1周年 :2000/10/02(月) 20:23
国会を召集するのは天皇ではなかったか?

569 :いち :2000/10/02(月) 20:23
だって同じくらいの年齢なんだから、なってもすぐに死んじゃうのでは?
弟が先に死ぬ可能性もあるし。
天皇制存続の危機か?



570 :スモーカー :2000/10/02(月) 20:23
今時、共和制サイコーと思ってる人は少ないんじゃないかと
思ってるんだけど。スペインって、王制に戻したんじゃなかったっけ?

571 :7/8 :2000/10/02(月) 20:25
>>563さん
うん。一歩進んで、生まれた皇太子が天皇の血筋を受けてない
とかいうのもあるよ。


572 :スモーカー :2000/10/02(月) 20:26
>>570>>565へのレスです。

>>569
そうしたら、女帝の可能性もあるんじゃないかな。
そうしたら真子ちゃんが天皇だな。

573 :スモーカー :2000/10/02(月) 20:27
>>571

すごいこといわはる・・・

574 :郎女 :2000/10/02(月) 20:28
>7/8さん

日本書紀を鵜呑みにしたとしても、継体天皇で、
一度とぎれたことは確か。ただし、日本の古代は両系制
だといわれるから、婿入りという形でも、
古代の人々にとっては、継続意識があったのかもしれません。

えっと、実は原稿終わってないんです。今夜こそ徹夜かも。
メールありがとうございました! 明日、返事書きます〜



575 :名無しさん@1周年 :2000/10/02(月) 20:28
>567
>むしろ首相が国家元首と言うことになりそうだ・・・
憲法学者で首相が元首だっていう人はいないと思う。内閣だという人は昔いたけど、あれこれ論議しているうちに、天皇が君主ということなら、諸外国から元首とみなされてもしょうがないし、実際の政治的慣行も(これは自民党政府と官僚が行っているんだけど)元首扱いにしているから、「天皇が元首と言えなくもない」みたいな妙に腰の引けた線でまとまった。

結局、憲法学者も元首が誰かはまともに追及すると天皇になってしまいやぶ蛇だということもあって、「元首の定義による」「君主の定義による」等々の言い回しで逃れつつ、そのあたりの議論はあまり積極的にしないということで落ちついたよ。


576 :暗行御史 :2000/10/02(月) 20:28
>>564 いち氏
 皇室典範によると
 @皇長子
 A皇長孫
 Bその他の皇長子の子孫
 C皇次子及びその子孫
 Dその他の皇子孫
 E皇兄弟及びその子孫
 F今日伯叔父及びその子孫
 Gこれで足りないときは最近親の系統の皇族
つー順番で皇位が継承されるとのこと。ちなみに有名なことだけど皇位継承可能な
のは男だけ。
 それにしても封建的だなあ(藁

577 :いち :2000/10/02(月) 20:30
>スモーカー殿
女性も天皇になれるんだ。
真子ちゃん天皇かぁ。結構いいかも。

スモーカーさん、どうもありがと。



578 :いち :2000/10/02(月) 20:32
>暗行御史殿
あれっ真子ちゃん天皇は却下なの?
そうか、側室を一杯作らないとダメなんだね。天皇陛下って。



579 :スモーカー :2000/10/02(月) 20:33
郎女さん、暗行御史さん。

もし、女帝を採用した場合、天皇の旦那はなんて呼ぶの?

580 :暗行御史 :2000/10/02(月) 20:34
>>575
 ???
 確かに元首は誰か?って問題はあんま意味がないって事で憲法学者は熱心にやっ
てないけど、まだ首相が元首だって説も有力に残ってるぞ。
 ちなみに大別すると説は次の三つ。
 @天皇が元首。
 A内閣又は内閣の長たる首相が元首。
 B日本に元首はいない。
御前の情報はどこから仕入れたんだ???

581 :7/8 :2000/10/02(月) 20:34
>>573 スモーカーさん
トンデモ説です。あくまでも。
しかし、システムとしては脆弱な気がする。

>>574 郎女さん
そのとおり、継体天皇の時と南北朝の時、断絶しているという説
がありますね。
お仕事、がんばって下さい。

582 :俺By既知外 :2000/10/02(月) 20:35
ごしゅじんさま〜

583 :スモーカー :2000/10/02(月) 20:37
>>581

確かに脆弱ですよね。どう考えても、直系男子だけで続いて
いくとは思われない。ここはやっぱり「よろこび組」を組織して・・・

584 :7/8 :2000/10/02(月) 20:38
>スモーカーさん
確か、女帝はダメなのでは? <皇室典範

585 :7/8 :2000/10/02(月) 20:40
>>583
ヲイ、ヲイ。よろこび組って、ああた。

586 :スモーカー :2000/10/02(月) 20:40
結構その筋では、マジで検討しているって聞いたんですよ。>女帝
皇室典範を改訂するってことで。

587 :スモーカー :2000/10/02(月) 20:42
または、皇太子にはムスリムになって頂いて
4人まで妻をもってよいということに・・・

588 :郎女 :2000/10/02(月) 20:42
>スモーカーさん

皇室典範を変えて、女帝にするとすれば、
そこが辛いところだと思います。
歴史上の女帝は全員独身だし、イギリスみたいに、
貴族制度が残ってるわけじゃないですからねえ。

ひいっ、仕事しなくっちゃ!


589 :暗行御史 :2000/10/02(月) 20:43
>>578 いち氏
 側室一杯って・・・
 そんな事したら重婚罪でやばいっしょ(藁
 まあ、愛人ならオッケーだけど、愛人抱える天皇が日本国の象徴ってのも個人的
にはやだな(藁

>>579 スモーカー氏
 それはなんて呼ぶんだろう?俺もわかんないや。郎女氏よろしく!
 あと、似たような質問なんだけど王の嫁は王妃でしょ?
 じゃあ女王の旦那は?
 前から気になってたんだよね。

590 :スモーカー :2000/10/02(月) 20:46
郎女さん、暗行御史さん。
やっぱり、これと言った地位はないようですね。
めんどうだから、エジンバラ公とでも呼ぶか。

591 :7/8 :2000/10/02(月) 20:51
東宮じゃないの。

592 :オタク右翼 :2000/10/02(月) 20:54
>暗行御史
お前さー、内政干渉の定義なんていちいち持ち出してこなくていいんだよ。
じゃあ中国がよく内政干渉だ内政干渉だって台湾問題や人権問題なんかで言ってる
けど、その定義にあてはまってるかよ全部。
元首にしたってそうだろ?中国でもアメリカでも日本の首相は元首の扱いうけて
ねーんだよ。礼砲は21発じゃねえぜ?21発の礼砲うけるのは天皇なんだよ。
そんなもんだろうが。なんでも法律がどうこう堅苦しく考えんじゃねーよ、
つまらねえ。

593 :オタク右翼 :2000/10/02(月) 21:00
なんで女帝がだめになったんだろうな。俺は全然いいと思うけどな。
推古天皇、皇極天皇(斉明天皇)、持統天皇の3人だったよな、
女帝は。ん?でも、3人ともかなり厳しい人生送ってるな。
やっぱり非常時なんだろうな。

594 :暗行御史 :2000/10/02(月) 21:06
>>592
 だから内政干渉の定義間違って使ってると学がねえと思われて恥じかくの!
 御前公式な場で「この前の金大中の発言は内政干渉だ!」なんて言って見。
 めちゃめちゃ冷ややかな目で見られるから。
 中国だってあの内政干渉発言できちんと冷ややかな目で見られてるだろ?
 人の忠告はきちんと聞いた方が良いぜ。聞くは一時の恥聞かぬは一生の損だ。
 

595 :オタク右翼 :2000/10/02(月) 21:13
>594
それでいいんだよ、いちゃもんみてーなもんなんだからよ。
大体あの記者会見の絵をみてりゃわかんだろ?一般的に他人にどう
うつるかってのは重要だろうが。内政干渉の定義に当てはまんなかっ
たらずけずけもの言っていいってことにはならねえだろ?
そのぐれー考えろよ、ほんとによー。



596 :暗行御史 :2000/10/02(月) 21:13
>>592
 それに天皇が諸外国に元首として扱われてんのは政府がそうしてくれって言って
るからだろ?俺がいいたかったのは天皇が元首って事自体きちんと決まってるわけ
じゃねえってこと。つまり、それくらい天皇の地位が不安定だって事を言いたかっ
たわけ。別に法律が絶対だと思ってるわけじゃねえから安心してくれ(藁




597 :暗行御史 :2000/10/02(月) 21:15
>>595
 御前、いちゃもんって客観的に見るとつけてる奴がすごくアホに見えるんだぞ。
 気をつけるべし。

598 :スモーカー :2000/10/02(月) 21:15
話の腰を折ってすまんが、韓国系日本人さん、電波飛ばしはじめてない?

599 :暗行御史 :2000/10/02(月) 21:17
>>595
 それにあの記者会見ってそんなに強制的な雰囲気あったか?
 あれが内政干渉なら日本はアメリカから年がら年中内政干渉受けまくりだろう(藁




600 :暗行御史 :2000/10/02(月) 21:19
>>598 スモーカー氏
 激しく同意

601 :郎女 :2000/10/02(月) 21:21
>オタウヨさん

その後、元明、元正、孝謙、と続いて、
江戸時代にも明正と出てますけどね、
ああ、そうだ、みんな独身ってわけじゃなく、
元明までは、皇女でありながら、族内婚で天皇の妃なわけだから、
当時の皇后の権威が皇女の権威に重なって、
女帝となったんでしょう。
ただ、歴史時代になってからの天皇家は、男系ですから、
皇女が他氏族と結婚して生んだ子には、皇位継承権がない。
女帝でもいいんだけど、旦那の位置づけがむつかしいところかと。

ひいっ、なにをしてんだか〜。仕事します!

602 :スモーカー :2000/10/02(月) 21:21
600番おめでとうございます。

最初、韓国語がはなせないなら韓国人をなのるな、ってあたりまでは、
それなりに筋が通ってたが、座談会の話はいくらなんでもねえ。

603 :オタク右翼 :2000/10/02(月) 21:26
>597
そうじゃねーよ。参政権の問題なんて完全な内政だろうが。それを
日韓首脳会談の共同記者会見であんなずけずけ言われる筋合いが
あんのかってことだろ?あの絵が世界中に配信されたら日本はなんで
あんなこと言われてんだ?てことになるだろうが。
それにいちゃもんがあほに見えるかどうかなんて関係ねーっての。
内政干渉だって皆が感じて、そういう国民世論が形成されたときに
「いや、内政干渉の定義はこうだ。」なんて言ったところでどうなる
ってんだよ。正しいことばかりが通る世の中じゃねーだろ?
そういうプロパガンダなんていくらでもあるじゃねーかよ。捕鯨の問題
といい、ちょっと前の日米通商摩擦といいよー。
世の中いちゃもんだらけで、無理も力次第でおうおうにして通るもん
だってのをいいかげんわかれよ。

604 :スモーカー :2000/10/02(月) 21:27
今日はこれでおちます。

605 :暗行御史 :2000/10/02(月) 21:27
>>602 スモーカー氏
 あうっ。知らぬ間に600番とってた。
 今度は○○番ゲーット!って書き込みと共にとってみたいもんだす。

 それと韓国系日本人氏のミニ座談会レスは俺的にはかなりうけたところ。
 どうして降ってわいたように朝鮮学校の先生がいるんだよ〜!ってディスプレイ
に向けて一人つっこみしちゃったりして(爆

606 :暗行御史 :2000/10/02(月) 21:28
>>602 スモーカー氏
 あうっ。知らぬ間に600番とってた。
 今度は○○番ゲーット!って書き込みと共にとってみたいもんだす。

 それと韓国系日本人氏のミニ座談会レスは俺的にはかなりうけたところ。
 どうして降ってわいたように朝鮮学校の先生がいるんだよ〜!ってディスプレイ
に向けて一人つっこみしちゃったりして(爆
 俺もメール出して続き送ってもらおうかな。

607 :暗行御史 :2000/10/02(月) 21:28
605は失敗。すまぬ。

608 :オタク右翼 :2000/10/02(月) 21:39
>599
そうだよ。だから?それも含めてみっともねーって話になるんじゃねえ
かよ。俺は新羅と唐の関係に日米関係がかさなってしょうがねーよ。
でも、安保問題でイニシアティブをにぎられてるんだからしょうがねー
だろうが。中国の核ミサイルが日本に狙い定めてるのに、対抗手段が
なかったらまずいだろうが。日米同盟がもしなかったら中国の性格
からしてあからさまに挑発してくるぞ?台湾だってアメリカが牽制
してるから侵攻しないだけで、アメリカがもし承認したら明日にでも
戦争おっぱじめるわ。
その辺日韓関係とは大きく違うだろうが。


609 :暗行御史 :2000/10/02(月) 21:41
>>603

 正しいことばかりが通るわけじゃねえってことも、無理も力次第でおうおうに通るもん
だなんてことも誰でも知ってるわ!そんなことしらねえ奴がこの世の中のどこにいるんだ?
 お間抜けなこと最もらしく教えてくれるなよ。ちょっとおもしろかったぞ(藁

 大体御前の感想が国民世論だと思ってんのか?御前は決して国民世論の代表でも何でも
ねえぞ。俺も国民世論から結構ずれてる方だが、御前も十分ずれてる。そこを勘違いして
はいかん。

 それに記者会見で相手国の元首に向かって「○○を強く希望する」って言う事なんざ取
り立てて騒ぐほどのこともないくらい日常茶飯事にあることだろ?国際法上も内政干渉な
んかにゃあたらねえし、どこでもやってることだ。議会にくさびを打ち込むって意味でも
有効な手法ではあるからな。むしろ日本がやらねえ方が俺から見ればアホだね。外交下手
ですって公言してるようなもんだよ。
 御前も日本にどっぷり浸かってるせいで外交下手の感覚が常識としてしみついちまって
るんじゃねえのか?折角外国に色々行ってるみたいなのに、それじゃあもったいねえよ(藁

610 :暗行御史 :2000/10/02(月) 21:53
>>608
 御前の外交関係に関する主張はいつも情けねえな。
 どうしてこうも受け身なんだ?
 御前は本気で日米安保がなかったら日本が中国の脅威に対抗できないとでも思っ
てんのか?日本はそんなに実力ねえのか?
 御前みたいな軟弱な考え方しかできねえ外交下手が外務省に集まってるから日本
はにっちもさっちもいかなくなるんだよ。こんなんじゃアジアの盟主の座を中国に
奪われ実質上のアメリカ第52州として平穏にいきながらえるくらいしか日本の明
日はねえな(藁

611 :オタク右翼 :2000/10/02(月) 21:57
>609
誰もそんなこと思ってねーよ。たかだか内政干渉って言葉一つに
定義がなんだかんだ言い出すお前のレスが異常にうっとおしいだ
けだ。偉そうによ。
まあ、お前とこれ以上言い争いしてもしょうがねえからもうやめるが
お前のその都合のいい解釈やめとけよな、いいかげん。
俺は自分の感想が国民世論だなんていってねーだろうが。お前よく
それやるんだよ。独善的な解釈よ。他の奴へのレスでもな。
そんでそれをもとに罵倒すんのよ。あほくせえ。何様だ?一体。
いいか?定義があろうがなかろうが、そういう世論が形成されたら
そんなもん意味がないって書いてんだろうが。
それに日本がやるやらないなんてのはまた違う問題だろうが。
やったらやったで内政干渉だっていわれるんだよ。特に韓国にはよ。


612 :オタク右翼 :2000/10/02(月) 21:58
>609
誰もそんなこと思ってねーよ。たかだか内政干渉って言葉一つに
定義がなんだかんだ言い出すお前のレスが異常にうっとおしいだ
けだ。偉そうによ。
まあ、お前とこれ以上言い争いしてもしょうがねえからもうやめるが
お前のその都合のいい解釈やめとけよな、いいかげん。
俺は自分の感想が国民世論だなんていってねーだろうが。お前よく
それやるんだよ。独善的な解釈よ。他の奴へのレスでもな。
そんでそれをもとに罵倒すんのよ。あほくせえ。何様だ?一体。
いいか?定義があろうがなかろうが、そういう世論が形成されたら
そんなもん意味がないって書いてんだろうが。
それに日本がやるやらないなんてのはまた違う問題だろうが。
やったらやったで内政干渉だっていわれるんだよ。特に韓国にはよ。


613 :オタク右翼 :2000/10/02(月) 22:04
>610
はいはい。お前は政治に関するセンスはねえな。で?日米安保なしに
中国の核ミサイルにどうやって対抗すんの?お前の考えを聞かせて
貰おうか。どうやって中国の覇権主義に対抗すんの?


614 :オタク右翼 :2000/10/02(月) 22:18
フィリピンから米軍が撤退したとたんに南沙諸島や西沙諸島を実力
で実効支配するような国だぜ?沖縄から米軍が撤退したらまず尖閣
諸島だろうな。今だって調査船や軍艦派遣して挑発してんだからよ。
で、そこで強硬な態度にでなかったらどうなる?強硬な態度にでる
ッてことはやるときゃやるって覚悟しないとでられねーぜ?
なにしろ沖縄も自国の領土ってことになってるぐらいだからよ。
で、この場合国際社会あてにしてもだめだぜ?なにしろ領土問題なんて
民事事件みたいなものでなかなか介入が難しいんだからよ。
自分でどうにかするしかない。チベットだって独立できねーだろ?
でもここで問題なのが、中国がミサイル使って恫喝してきたら?
日本は対抗する手段をもってねーぜ?
俺は日米安保を対等な日米同盟にするべきで、日本も再武装して積極
的に地域の安定に寄与すべきという考え方なんだが。お前は?
俺は核武装まで考慮にいれてもいいと思ってるぞ?

615 :暗行御史 :2000/10/02(月) 22:24
>>611
 だから、内政干渉を御前みたいな意味で使うのが一般的か?ってこと言ってんだ
ろ?定義はこう。俺のまわりでも使われかたはこの通り。もし一般にお前が使って
る意味で内政干渉って言葉が使われてねえなら「内政干渉だ!」なんて声が挙がり
ようがない。そうだろ?ちがうか?
 それに御前ほんとにこの前の金大中の発言が内政干渉だって世論の高まりがある
と感じてんのか?そんな世論の高まりどこにもねえじゃねえか。それなのにあれが
内政干渉だって世論が形成されてるようなこと書くから御前の感覚と世論の感覚は
違うんじゃねえのか?御前の内政干渉って言葉の使い方も違うんじゃねえのか?っ
て書いてるわけだろ?
 どこが独善的な解釈なんだ?御前の読解力が足りねえだけじゃねえか。御前の方
がよっぽど根拠のねえ自信にあふれてる様に感じるぞ。違うか?

616 :OZZY :2000/10/02(月) 22:32
オーさんをなだめてきました。
他のスレッドはともかく、韓国系日本人氏とのやりとりについては、オー氏
に軍配をあげるなあ。オー氏が切れるまでの韓国系日本人氏の態度は、人を
おちょくってるもの。
ただ、オー氏もちょっとしつこくやりすぎの感があるよね。無視すりゃいい
のに。

617 :暗行御史 :2000/10/02(月) 22:35
>>614
 確かにオーソドックスな考えではあるけど、それじゃあアメリカの第52州であ
り続けることには変わりはねえな。

 大体キューバ危機の時ソ連がキューバにミサイル基地作ろうとしたのをアメリカ
が核戦争も辞さない覚悟で防ごうとしたのは何でだったんだ?そりゃ喉元にあいく
ち突きつけられてちゃ対等の関係なんざ夢のまた夢って事になっちまうからだろ?
いくらかけ声だけで対等の日米同盟なんて言ってみたところで、アメリカ軍を日本
国内においてる限りは日米関係が対等になるなんてありえねえよ。
 日本が国際社会で「アメリカの子分」の地位に甘んじててもいいってならそれで
もいいんだろうけどな。

618 :オタク右翼 :2000/10/02(月) 22:36
ちなみに南シナ海は今中国のフリーハンドの状態だわな。
なにしろ中国海軍に対抗できる国がないからな。自国領土を実効支配さ
れても他の国は抗議するぐらい。そんなの中国はなんとも思ってねえぜ?
東シナ海は米軍と海上自衛隊が中国海軍に対抗してるわな。で、米軍
はいざとなれば南シナ海まで進出可能。じゃあここで日米安保が破棄
されて米軍が撤退したら?日本なんて簡単に海上封鎖できる国になって
しまうぜ?なにしろ南シナ海は日本からは遠いが、中国の沿岸からは
さほど遠くないからな。そしたら、少なくとも今よりも強力な装備を
もつかインドと組んで、南シナ海を共同で防衛するしかないわな。
どっちにしろ日本単独で対処するのはリスクがありすぎるわな。
なんか日本単独で対処するいい案でもあるんですかね?経済力が、とか
変なことはいわないようにね。



619 :OZZY :2000/10/02(月) 22:39
熱く議論されているお二人以外にはいないのかな・・・?
ではまた明日、庄助さんの例の板に出没します。おやすみなさい。

620 :小林よしのり(義徳) :2000/10/02(月) 22:41
おりまへんです、はい!

621 :オタク右翼 :2000/10/02(月) 22:48
>617
おいおい。じゃあ自国内に米軍基地があるイタリアや、有事には基地
をアメリカに提供することになってるドイツやイギリスもアメリカの
子分ってことですね?で?キューバ危機と日米同盟になんの関係が?
あのときアメリカがパナマみてーにキューバに侵攻できなかったのは
ソ連の後ろ盾があったからだろ?それに結局真相はキューバ国内に
は核兵器は持ち込まれてたんだぜ?大体一国で脅威に対処しようって
のが少数派だろうが。どこも同盟は結んでるだろ?
それに海上交通の大動脈の大部分が中国と接してるってのを考えろよ。
これ全部カバーするとなるとどれだけの戦力が必要になるんだよ。
まあ、米軍が撤退しても構わないが、そのかわり日本国内の左翼が
絶滅しないかぎり日本の安全保障は非常にこころもとないものになる
わな。


622 :名無しさん@1周年 :2000/10/02(月) 22:52
自国の安全を脅かす国に毎年、毎年莫大な援助を行う
売国奴政治家と官僚が多数棲む国
その名はニッポン

623 :オタク右翼 :2000/10/02(月) 22:55
>615
そうじゃねーよ。いちゃもんだっていってるだろうが。
なにいつまでもこだわってんだよ。それにお前人の読解力をどうこう
言う前に自分の読解力かんがえろよ。どうもお前書かれてないことまで
目に映るらしいな。そこが独善的な解釈だっていってんだろが。
前に書いたろ?お前の主観だってよ。それとも法律やってる奴はみんな
そうなのか?他人にゃ見えない文字がみえるってのか?


624 :オタク右翼 :2000/10/02(月) 23:05
>暗行御史
それで日米安保を破棄した後にどういう戦略をとるべきなのか
早くお前の考えきかせろよ。な?人の意見にけちつけるばっかじゃなく
てよ。子分だのキューバだのはもういいからよ。日本一国で中国の
脅威にどう対処するのか。お前まだ書いてねーぞ。
今日はこれで落ちるが頼むな。

625 :暗行御史 :2000/10/02(月) 23:19
617の続き
 で、米軍を日本の基地から追い出すなら今より自衛力が必要になるのは必定。
 まあ今の時点なら中国の兵器水準は大したことねえから、中国に遅れをとらない
程度の戦力ならすぐに整う。それに沖縄はアメリカ以外には攻め落とせない大要塞
になってるから、これをアメリカとの外交交渉でなるべく損なわずに手に入れられ
れば問題は皆無に近くなるな。
 こう手を打てば尖閣諸島を中国に通常兵力で奪われることをほぼ回避可能。

 で、核兵器については、島一個領有するために核ミサイルぶっ放して回復しよう
が無いくらい国際情勢悪化させる程中国はあほじゃねえ。中国が核ミサイルぶっ放
すぞって恫喝してきてもそんなのはったり。大した脅威じゃない。だいたい核なん
てぶっ放されたら仮にアメリカだって報復核攻撃するぐらいしか手がねえんだし、
中国がとちくるっちまったら在日米軍がいようといまいと日本の防衛って観点から
は大した違いなんかねえよ。

 それと総合安全保障って考え方知ってるか?この考え方を取り入れて安全保障体
制を構築すれば、少ない軍事費でより有効な安全保障体制を構築できる。中国を世
界経済にとりこんじまえば、中国の理不尽な暴走にだってより強い抑止力が期待で
きるはずだ。(余談だがアメリカが中国に最恵国待遇を続け、犠牲を払ってWTOに
加盟させたのは、この戦略の一環だろう。これに反対してた上院の奴らはまさにア
ホだな。)

 もっともこういう外交路線をとるとアジア諸国の反発があるのは避けがたいだろ
うとは思う。今は日本に好意的な東南アジア諸国でさえ、日本の軍事化に危機感を
抱く恐れは十分にある。今の中国に危機感を覚えているようにな。
 ただでさえ日本はすねに古傷持ってるわけだから、その可能性は高いだろう。
 だから俺は日本は過去の問題を解消するためにけちってねえで、誰からも二度と
文句がでないくらい過去の清算をきっぱりすますべきだと思ってる。本当はやって
なかったかどうかなんか関係ねえ。古傷を消すためにちょっとくらい割食うのはは
っきり言って常識だ。

 他にも色々外交については書きたいことがあるんだが、長くなっちまうからやめ
とく。これでも俺って政治センスねえかな?(藁
まあなんかあったらレスくれ。そんじゃあな。

626 :暗行御史 :2000/10/02(月) 23:20
617の続き
 で、米軍を日本の基地から追い出すなら今より自衛力が必要になるのは必定。
 まあ今の時点なら中国の兵器水準は大したことねえから、中国に遅れをとらない
程度の戦力ならすぐに整う。それに沖縄はアメリカ以外には攻め落とせない大要塞
になってるから、これをアメリカとの外交交渉でなるべく損なわずに手に入れられ
れば問題は皆無に近くなるな。
 こう手を打てば尖閣諸島を中国に通常兵力で奪われることをほぼ回避可能。

 で、核兵器については、島一個領有するために核ミサイルぶっ放して回復しよう
が無いくらい国際情勢悪化させる程中国はあほじゃねえ。中国が核ミサイルぶっ放
すぞって恫喝してきてもそんなのはったり。大した脅威じゃない。だいたい核なん
てぶっ放されたら仮にアメリカだって報復核攻撃するぐらいしか手がねえんだし、
中国がとちくるっちまったら在日米軍がいようといまいと日本の防衛って観点から
は大した違いなんかねえよ。

 それと総合安全保障って考え方知ってるか?この考え方を取り入れて安全保障体
制を構築すれば、少ない軍事費でより有効な安全保障体制を構築できる。中国を世
界経済にとりこんじまえば、中国の理不尽な暴走にだってより強い抑止力が期待で
きるはずだ。(余談だがアメリカが中国に最恵国待遇を続け、犠牲を払ってWTOに
加盟させたのは、この戦略の一環だろう。これに反対してた上院の奴らはまさにア
ホだな。)

 もっともこういう外交路線をとるとアジア諸国の反発があるのは避けがたいだろ
うとは思う。今は日本に好意的な東南アジア諸国でさえ、日本の軍事化に危機感を
抱く恐れは十分にある。今の中国に危機感を覚えているようにな。
 ただでさえ日本はすねに古傷持ってるわけだから、その可能性は高いだろう。
 だから俺は日本は過去の問題を解消するためにけちってねえで、誰からも二度と
文句がでないくらい過去の清算をきっぱりすますべきだと思ってる。本当はやって
なかったかどうかなんか関係ねえ。古傷を消すためにちょっとくらい割食うのはは
っきり言って常識だ。

 他にも色々外交については書きたいことがあるんだが、長くなっちまうからやめ
とく。まあなんかあったらレスくれ。そんじゃあな。

627 :いち :2000/10/02(月) 23:58
>>616 OZZY殿
そうそう(笑)韓国系氏、最近は何が何だか分からん。
だけど、彼の座談会(後半編)は妙に気になる。送ってもらった人います?
それに対するオー氏のレスも強烈の一言。完全に感情的になってる模様。



628 :NANNASISANN :2000/10/03(火) 00:24
>暗行御史氏
 本題の方は少し待ってください。週末から思考力が鈍っているので。

 というわけでマルチレス。
 天皇の元首制については、基本的に暗行御史氏の言う通りで、強いて
付け加えるのであれば、元首は、一般的に行政権の首長であると言う点
である(これは蛇足だが)。
 ちなみに、元首の話が出たので、君主について。
 君主とは元々、主権が一人に帰する場合、その主権が帰する自然人を
「君主」と言ったのだが、現在、一般的には
1 世襲制による独任制機関であること
2 統治権の重要部分を掌握し、少なくとも行政権の主体又は調整権的機能を持つ
3 対外的に国家を代表する権能を有する
4 国家的象徴を有する
というもので一般的には君主であれば元首となる。現在でも欧州の君主
国では名目的にせよそのような機能は法律上残されている。日本の天皇
の場合、「国政に関する機能を有しない」(第4条第1項)という文言
があるため、上記2と3を欠いている部分(特に2)があるため、日本
は本当に立憲君主国かという議論もなくはない。しかし、この場合、解
答は別の所から降って来た。
 スペインはフランコ死後、ブルボン王朝(現在の王家はフランス王ル
イ14世の子孫)が復活したが、スペインの王も(多分日本国憲法を参
考にしたのだろうが)国家の象徴であり、国民主権を謳っているという
規定になっているため、スペインが立憲君主国であれば、日本も立憲君
主国とみなされるということになるだろう。
 個人的には、世界が本当に日本国憲法を手本にしたのはこの「象徴天
皇制」だろうと思う。確か、オランダでも、この(国王の権限を抑制す
る)方向で憲法を改正しようとしているという記事が5月頃の読売新聞
に載っていた。

>>568
 それらは天皇の国事行為として憲法7条に列記されている。列挙すると
1 内閣総理大臣の任命
2 最高裁判所の長たる裁判官(最高裁長官)の任命
3 憲法改正・法律・政令および条約の公布
4 国会の召集
5 衆議院の解散
6 総選挙の施行の公示
(総選挙といっても衆議院だけではなく、参議院通常選挙も含まれる)
7 国務大臣等(「認証官」、戦前の「親任官」)の任免と全権委任状の認証
である

629 :575 :2000/10/03(火) 00:26
>暗行御史さん

> 御前の情報はどこから仕入れたんだ???
って言われても、要するに論文著作などの書かれたものと、直接間接に憲法
学者から情報を蒐集した結果なんだけど…。


>  B日本に元首はいない。
この説は、憲法典に明示的な規定がないから生じたものだろうけど、元首っ
てのは対外関係の中で必要とされるものというかおのずと決められてしまう
もの(個人的には近代国際社会の宿痾みたいなもので、なくてもいいと思っ
ているけど)だから、憲法は規定しなくても、国際関係の中でおのずから元
首として遇されるものが出てくるのは仕方ない。元首のいない国家てのはな
いよ。これを真面目に唱えている憲法学者って見たことない。

>  A内閣又は内閣の長たる首相が元首。
この説は、あれこれの憲法教科書には「多数説」とか書いてあるけど、まず
憲法上は内閣と首相は別個の国家機関だから、「又は」でつないでまとめて
しまうあたりが怪しい。結局、どっちかに決めるしかないし、それが出来な
いところがこの説の無理なところ。

ってここで学説批判しても仕様がないけど、元首に関しては独任制機関って
縛りが相変わらずあるから内閣ってのは無理。清宮みたいに天皇が内閣と元
首的性格を分有するとかいうのはあるけど、そういうふうに曖昧にお茶を濁
すのがせいぜい。次に、首相が元首だって人は職業的憲法学者で実際には見
たことない。首相公選制が採用されているなら別だけど、国会によって指名
され天皇によって任命されるというのが首相の地位なわけで、これを元首っ
ていうのは少なくとも日本でしか通用しない解釈としか言い様がない。相当
「ラディカルな」立場の人でも、このあたりを突くと口ごもるし、結局は
「元首の定義次第…ってことだよ」というところに落ちつく。

>  @天皇が元首。
んで、結局これが理屈の上では一番無理がない。というか日本国憲法制定当
時の解釈はこれが多数で、後に「天皇元首化」の方向での憲法改正の流れに
対抗する目的で「天皇は元首じゃない」と言ってみても、確かに憲法は「天
皇は元首である」と言ってはいないけど、じゃ「天皇は元首じゃない」と否
定もしていないわけで、そういう議論を棚上げして政府による「天皇元首
化」の政治的慣行が確立してしまい、他国の政府もこれにしたがってしまっ
たから「天皇=元首」の政治的慣行は揺るがないし、しかも憲法の規定にこ
のような政治的慣行を禁止するものもないから、もはや反論しても無力で、
あれやこれやで「元首についてはあんまり積極的に議論するのはよそう」的
な風潮が定着した。

で、結局さ、今の憲法で言うと「天皇が元首だ」って言うことから天皇の権
限強化っていう妙な政治的結論を出さなければ、元首が天皇であってもあん
まり問題ないんだよ。象徴天皇制ってのは、確かに戦前の神権的天皇制の否
定態ではあるけど、だからといって「天皇を元首として扱うことは憲法違反
であり認められない」とまでは憲法典は言い切っていないから、ことさら
「天皇は元首じゃない」って頑張っても実益のない議論で、その意味で憲法
学者の風潮ってのはリーズナブルじゃないかな。

要するに「天皇が元首だ」というのが有り難いとも思わないし、屈辱だとも
思わなければ、「あ、そう。だから何?」ということで片づけちまえばいい
んじゃないかな?


630 :観衆 :2000/10/03(火) 00:31
うぉー、4379.htmlを見逃しました。コピジュセヨ

631 :NANNASISANN :2000/10/03(火) 00:34
続き
>オタク右翼氏
 言いたいことは分るが、法律的には暗行御史氏の言う通りだ。しかし、自身が優
位な立場に立ちたいために相手を「内政干渉」とラベリングする意味で使用される
ほうが多いだろう。「ファシスト」、「アカ」と同じような物だ。
 少なくとも、一国の大統領(元首)があそこまで言えば、何かあれば「外交問題」
にするという「ブラフ」と見てよいだろう。それを外交戦術上「内政干渉」として
宣伝するか否かはまた別の問題だが。法律上の「内政干渉」と国際政治で使われる
「内政干渉」とはその指す内容が一致しないと言うことだ。
 大臣の進退について「解任」されたという新聞記事があっても法律上は「辞職」
という例が殆どだからな。もし、日本国憲法下で首相に「法律上」解任(罷免)さ
れた大臣を全員「そらで」答えられたら素直に尊敬する。(確か3人で二人までは
知っているがもう一人が思い出せない)

>王の旦那は?
 英国では一応"royal consort"(王婿殿下)という称号があり、ヴィクトリア女
王の旦那のアルバート公はそう呼ばれていたが、エジンバラ公はなぜか"royal
consort"の称号を賜っていないので、結局エジンバラ公としか言いようがないと思
う。

ちなみに
>7/8氏
 東宮(春宮とも書くが)は皇太子の別称。

>郎女女史
横レスですが、元明天皇は草壁「皇太子」妃だったのでは。
(岡宮天皇の后だから皇后というのはなし)

ちなみに、純粋に皇室典範改正の選択肢として考えられるのは、
1 「女帝」を認める
2 旧皇族の復帰である
の2つで、実は二つとも例がある(2の例は「宇多天皇」あと、郎女女史がご存知だ
と思うが、「皇子なら(源)融もはべらば(?)」というように、臣籍降下した皇
子も皇位継承に名乗りをあげたこともある。2の場合昭和天皇の長女が嫁いだ東久
邇宮家が最有力だろうが。

632 :名無しさん@1周年 :2000/10/03(火) 00:43
日本一国で、中国を相手にする必要はないのでは? オタク右翼氏も指摘して
いる通り、日本の生命線は長く伸びるシーレーン。これは、中国に接していて
中国に制海権押えられるようなことになれば、日本は日干し。今の飢餓半島
状態になりかねない。
ではどうすべきかといえば、シーレーンを共通の生命線とする台湾、韓国
をこちら側に取り込むこと。アメリカぬきを考えるなら、空母も必要に
なるんじゃないかな。ベトナムやインドも取り込みたい。

世界経済に中国を取り込むと言うのは諸刃の剣。経済力をつけて、
ますます軍拡に走る恐れは充分。現在のような共産党独裁体制では
こちらの可能性の方が高い。さらに、現在でさえ食糧、エネルギーの
輸入国に転じつつあり、世界経済に取り込んだが最後、
これらの高騰を招きかねない。
もちろん、世界経済に取り込むことによって、民主化が進行し、よき
世界市民に変じてくれるというシナリオも考えられないではないが、
これは楽観的すぎかも。

633 :暗行御史 :2000/10/03(火) 00:59
テレホタイムにはいるととたんにつながんなくなって腹が立つ。
おかげでまた書き込みミスっちまったわい(626)。

>>623
 いちゃもんならもういいや。俺も疲れたしな。
 ただきちんと書いてあることしか読みとっちゃいけねえってんならここでレスつけるのはほぼ不
可能だぞ。HANだったら「○○はこういう意味ですか」ってレスつけられるが、ここじゃそんなこ
としてたらあっという間にきえてっちまうからな。それが独善的だっていうなら仕方がねえが、俺
は常識的に解釈してるつもりよ。きっとこれも独善的だっていわれんだろうけどよ(藁
 まあ、文章なんて本来一義的に読みとれるもんじゃねえから仕方ねえと俺は割り切って書いてる。
もし俺の読み方が違うんなら文句つけてくれればきちんと謝るつもりだしな。

>>621
 おいおい、イタリアはともかく、有事の際に提供するっつードイツ・イギリスと日本を同列にお
くなよ。有事の際に提供するって事は自国の利益次第じゃ提供を拒否することだって可能なんだぜ。

 確かに同盟組むのは悪いことじゃねえよ。むしろ多国間で安全保障体制構築するのは有益だ。た
だ、国内に自国の指揮系統の外にある軍隊を置いてることの恐ろしさが御前にはわからねえのか?
今の状況のまま日本とアメリカの外交関係が悪化したらどうなると思う?そんなの考えるまでもね
えだろ。宣戦布告とほぼ同時に日本は降伏せざるえねえよ。こんな状況で日本がアメリカに毅然と
した態度をとれると思うか?とれるわけねえだろ?ってことは今のままだとアメリカにゴマすり続
けるしかねえってことよ。日米安保が対等な関係をうたう日米同盟になったところで米軍が国内で
はばきかせてる限り状況は一緒。御前が情けなく思ってる日本の外交姿勢はずっと続くわけだな。

 それと俺が安保体制を憂慮するもう一つの理由は、中国の発展、朝鮮情勢の変化と共に明らかに
アメリカの日本軽視の路線が顕在化しつつあることだ。アメリカででてる最近の政策研究の書物を
読むと日本についての記述が激減している。つまりアメリカの安全保障にとって日本が不可欠では
なくなりつつあるってことだ。日本経済の低迷も手伝ってアメリカから見ると日本はある意味「ど
うでもいい国」になりつつある。これに対して御前の戦略は今にも増してアメリカを必要とする戦
略だ。日米の利害関係がこの先ずっと一致すると思うか?俺はそうは思わん。アメリカはすっきり
するほど合理的な国だから日本に利用価値が無くなったらぽい棄てするのは必定。だからアメリカ
一辺倒で外交してたら、急に棄てられてしまったなんて状況が来る前に、余裕を持って主導権をと
れる安全保障体制を築くべきだと考えてるわけだな。

634 :>575 :2000/10/03(火) 01:11
うーん。国家元首が実質的な外交の権限持ってる国が相手の場合、
首相が国家元首じゃないからと言う理由で、会ってもらえなかったり、
表敬訪問させられたりするのって屈辱じゃない?

635 :暗行御史 :2000/10/03(火) 01:12
633の続き。
 もっとも、アメリカを基地から追い出せば当然日本の安全保障は後退する。それを補うためには
アジア諸国をまとめるのがベストだろう。(中国にすり寄るという手もなくはねえが、主導権を握
れない可能性が高いからやめた方が賢明だな)
 そのためにもさっきも書いたが、誰にも文句つけられないくらいきっぱりとした過去の清算をす
べきだ。もちろん方法はインパクトがあればあるほどよいぞ。そうすれば金を節約できる。それと
中国の脅威とジャパンマネー・アジア諸国の日本への期待を最大限利用すること(今までのODAはか
なり生きてくるだろうな)。これらの要素がそろえば東南・南アジア諸国と台湾を抑えることは十
分可能。加えてなんとしても韓国を引き込みたい所だが、ここは外交力しだいといったところだ。
(韓国を引き込めるか否かで安全保障の効率は激変する。まさに正念場だろうな。)

 アジア連合を形成できれば中国なんか全く恐れるにたらん。上でも書いたとおり、大した労力を
使わなくても現時点なら日本は中国に独力で対抗しうるんだからなおさらだ。
 それにアジア連合を形成してその盟主的な立場に収まることができれば国際的発言力は今なんか
とは比べものにならないくらい高まる。さらにアジアは経済的成長が著しい地域だから、連合の展
望も暗いもんじゃない。うまくやれば、アメリカ、EUにだって十分対抗できる勢力に育て上げるこ
とも可能だろうな。

 もっとも、ここまでやるにはかなりの能力と根気とバランス感覚が要求される。
 アメリカを追い出すのをアジアをほぼ掌握してからにするか。アメリカを追い出してからアジアを
掌握するか一つをとってみたって微妙なバランス感覚が必要なのは容易にわかるだろう。
森のアホじゃまず無理だ。これをこなせる政治家がいるかと言われる俺も即座には思いつかん。少な
くとも有力議員と言われてる奴らの中にはいなさそうだ。
 もっともこういう独自の外交政策を持ってる議員自体がほとんどいねえわけだからしかたがねえと
いえば仕方がねえのかもしれん。

 俺の外交政策のビジョンを大まかに言うとこんな感じ。決して不可能じゃねえと思うよ。
 長々とかいたから疲れちまった。もう寝る。さらばじゃ。

636 :7/8 :2000/10/03(火) 01:16
>NANNASISANN氏
あえなく、撃沈。なぜだか、女帝の旦那を継承権のある皇族であるような
錯覚(もしかしたら願望)をしてしまってた。支離滅裂ですな。>7/8

637 :小林よしのり(義徳) :2000/10/03(火) 01:23
韓国系日本人さんは、在日が韓国語出来ない、あるいは勉強する気がない、
ことをかなり非難してるように見うけるけどどうなんだろう、韓国語が出来ない事を
「国へ帰れない」ことに直結させているように感じるんだけども。どうなのかな?

638 :いち日本人 :2000/10/03(火) 01:34
>>637 小林よしのり(義徳) さん

その根底には、「在日は将来、国に帰るべき(帰るのが当然だ)」
というのがあるのかもしれません。

最初は、国籍だけを自分のアイデンティティにしている人を揶
揄しているのかと思ったのですが、今は暴走気味ですね。北朝
鮮には、かなり悪い感情を持っているみたいだし。



639 :7/8 :2000/10/03(火) 01:37
>小林よしのり(義徳)さん
国へ帰れないことの言い訳に、韓国語ができないことを使うな
と言いたいのでは? <韓国系日本人さん
「国へ帰れない」のではなく、帰るつもりなど全くないだろう
と、それならば日本人になるべきじゃないか、というところか。
彼の苛立ちはそういうことにあると思う。


640 :暗行御史 :2000/10/03(火) 01:38
ねる前にマルチレスをば。

>>629 575氏
 もっともなレスが返ってきて俺はうれしい(笑
 御前の言ってることには大納得だ。
 基本書に多数説って書いてある説を無碍にしてるからちょっと気になってレス
つけてみたんだけど杞憂だったようだな。疑い深いレスをつけてしまってすまん。
無礼な書き方についてはあらためて陳謝するよ。

>>628、631 NANNASISANN氏
 俺とオタク右翼氏のやりとりを客観的に解説してくれてサンクス!
 あと、王の旦那についても呼び方初めて知ったよ。おかげですっきり眠れそう。
も一つサンクス!!
 そんじゃあ本題の方も楽しみにしてますぞえ。

>>632
 シーレーンの確保のために他の国も巻き込むって発想には大賛成。もし良かった
ら、635の感想もよせてもらえるとうれしいっす。
 あと、中国を世界経済にとりこむ事のデメリットは御前の言うとおりもちろんあ
る。でも、中国を世界経済に取り込む事で結局日本の産業とも密接な関係をもたせ
る事になるわけだから、日本に核ミサイルぶち込みづらくなるのは請け合いでしょ。
この観点からはたとえ民主化が進まなくっても中国の暴走への抑止にはなると思う
ん。自給自足で他の国の影響をあまり受けない状況におくよりもはるかにね。

そんじゃあ、今度こそ本気で就寝する。さらば。

641 :北陸王朝 :2000/10/03(火) 01:41
>NANNASISANNさん

継体天皇って例も…。どこまで史実かわからないけど。

642 :サラ坊 :2000/10/03(火) 07:22
議論は小原氏の提供したツリー型の掲示板でやって
ここはHANの事を考えるのに専用にすると、見やすくなって良いと
おもいますが、どうでしょう?

643 :小原庄助 :2000/10/03(火) 08:28
残念なことにあそこって、ツリー形式じゃないんだよね。
まあそれでも、ここのシングルスレッドでやってるよりは見やすくなるかと
思ったのと、他のことで使っているんで手っとり早くできたんでつくっちゃ
ったんだけど、どうしたもんでしょう。


644 :7/8 :2000/10/03(火) 09:42
NANNASISANNさん、暗行御史さん、郎女さん なんかが最近やって
る議論を下屋敷の蔵屋敷でやってくれるといいんだけど。

645 :スモーカー :2000/10/03(火) 09:54
「憲法問題」「外交・安全保障」「天皇制」ってあたりを、あちらに持っていって
ゆっくりやるというのは、どうでしょうか。別にじゃまだと言ってるんじゃないよ。
試しに、ひとつふたつ向こうで議論をしてみて、下屋敷の使い勝手がわかればと。

646 :7/8 :2000/10/03(火) 09:55
串の関係で、ここに書き込めなくなったOZZYさんが、蔵屋敷に
スレを立てた模様。

「永住外国人地方参政権付与について考える」
http://pub25.ezboard.com/fthehideout6857frm5.showMessage?topicID=2.topic

PART7のスレも非常に多重化構造になってます。
本来の「ハンボードを考えるスレ」に戻しませんか? >ALL

647 :サラ坊 :2000/10/03(火) 10:04
それでは、私のところでツリー式の避難所
もつくるかもしれません。

648 :サラ坊 :2000/10/03(火) 11:29
過去ログを読んで感想、米津 篤八氏は
「在日コリアン」という国がかつて存在していたと
思っているかのような言説ですね。
 

649 :7/8 :2000/10/03(火) 11:53
すみまんせん、追い出したい訳じゃないです。(汗
普段どおり、書き込んで下さい。>ALL

それとも、みんなはサラ坊さんのツリー式を待っているの
だろうか?

650 :スモーカー :2000/10/03(火) 12:00
お〜い。下屋敷の参政権スレにレス付けといたから、誰か相手してけれ。

651 :小林よしのり(義徳) :2000/10/03(火) 12:18
永住外国人地方参政権付与についてなんですが、一つ変わった見方も出来ます。
様々な権利(地方参政権を始めとする)を与える事により、在日韓国・朝鮮人の
社会的地位は当然向上しますよね?この時、日本人が、自分達と外国人を比べてみた時に
あまり差異がない(たくさんあるはずなのに)と感じ始めると問題がややこしくなる、
要するに「国籍とはなんぞや?」「日本人とはなんぞや?」というような疑問がおそらく
日本の一般大衆のなかで巻き起こってくるはずで、国籍に対する意識、ひいては国家に対する
意識の希薄さを招きかねない、ここいらへんが自民党が法案に反対する重要な根拠であるような
気がします。

在日韓国・朝鮮人の帰属意識より、日本人の帰属意識が大きく問題となる可能性を含んでいる、
私はそう思う。




652 :名無しさん@1周年 :2000/10/03(火) 12:23
あんたマジレスすることもあんのね

653 :名無しさん@1周年 :2000/10/03(火) 12:54
おーい、今民団が熱いぞ
http://www.mindan.org/cgi-local/guest/view.cgi

654 :名無しさん@1周年 :2000/10/03(火) 13:00
>>651 意味不明

655 :名無しさん@1周年 :2000/10/03(火) 13:02
>>652
偽者の1人が名前けし忘れたんじゃねーの? 

656 :オタク右翼 :2000/10/03(火) 13:41
>暗行御史
しかしお前も甘いな。ここでやるのもなんだから、庄助さんがたててくれたボード
で今後の日本がとるべき外交についてやるか?お前悪いけどもう一度このスレッド
でお前が書いた内容転記しといてくれ。全部コメントするからよ。
あと最初に俺のスタンスはっきりさせるが、俺は多少右寄りだというのを忘れん
なよ。日米安保体制なんて俺だっていいと思ってねえぞ。基本は自主防衛だろ。
その上で、どう安全保障を考えるかだからな。
お前のレスはアメリカの対アジア政策の見方といい、日本の対アジア政策といい
根本的に感覚的なものでしかないんだよ。それを全て証明してやる。


657 :オタク右翼 :2000/10/03(火) 13:45
>暗行御史
とりあえずここだとスレッドの主旨と違うし、お前のレスあまりにも
コメントするところが多くて整理しないとどこからコメントしていい
かわかんねーよ。

658 :トレロ :2000/10/03(火) 13:45
>>651
全く以って同意します。
問題は、小林よしのり(義徳) さんがここで話しても意味がわからない聴衆
が多いところ(笑)。
最後の最後で登場しました。

659 :名無しさん@1周年 :2000/10/03(火) 13:51
>658
オマエもチョンなのか?

660 :名無しさん@1周年 :2000/10/03(火) 13:52
ほんとオタク右翼は捨てぜりふ残して議論を終わらすのが好きだな(藁

661 :スモーカー :2000/10/03(火) 13:56
>>658トレロさん。あっちで参政権やんない?

662 :659 :2000/10/03(火) 14:02
>スモーカー
俺に反応してでてきたのか?
哀れなやつ

663 :サラ坊 :2000/10/03(火) 14:05
ありゃりゃ、OZZYさんまでちょっと喧嘩腰

どっか、すれちがい 

664 :トレロ :2000/10/03(火) 14:08
>>659
そーだよ。今、アイスキムチコーヒー飲みながらこれ見てんぞ(微笑)
一杯やっか?



665 :名無しさん@1周年 :2000/10/03(火) 14:15
トレロくんが東洋平和スレの作成者であったことを表明してからは
生きの良い朝鮮さんの書き込みなくなっちゃったね、あそこ。
やっぱトレロ君の腹話だったの?(藁

666 :サラ坊 :2000/10/03(火) 14:22
>>664
そういうのは無視したほうが良いと思いまする

草々

667 :トレロ :2000/10/03(火) 14:25
>>665 さん
だいたい わかったから
もぉ、おめーらにきょーみねぇ
一生そぉやってろ



668 :暗行御史 :2000/10/03(火) 15:10
小原庄助氏の下屋敷に外交問題に関して転載しといたでござる。
書き込みの準備にえらい苦労したでござる。英語はやっぱ苦手でござる。
にんにん。

>オタク右翼氏
 かなり苦労して転載したんだから、一発力入った奴頼むよん。


669 :名無しさん@1周年 :2000/10/03(火) 15:52
>626
日本単独では、那覇と新田原に弾道弾打ちこまれたら、南西諸島あたり
は丸裸になって、あとは飽和攻撃でタコ殴りでは?
尖閣なんて速攻で持ってかれると思いますけど。通告なしの強襲上陸、
あっというまに防空陣地構築されて手も足も出ず、なんて。

670 :小林よしのり(義徳) :2000/10/03(火) 17:03
どうでもええけど私は孤立無援です、仲間はいません、あしからず。
それだけ。

671 :オタク右翼 :2000/10/03(火) 17:14
>小林よしのり
なんで最近マジなんだ?心境の変化か?

672 :サラ坊 :2000/10/03(火) 17:43
>>670
2ch上って事ですよね?
しかし、意見の端々は受け入れられているような気がしますが


673 :サラ坊 :2000/10/03(火) 17:49
小原さんのボードが職場の環境では見にくい。えーん。
自宅ではOKなのですけれど。

今日とってもいいツリー式のCGIゲットしました。
今夜にでも設置してみます。


674 :スモーカー :2000/10/03(火) 19:34
いくら何でも、落ちすぎ。
NANASISANNや、在日3号さんが迷子になっちゃうage。

675 :名無しさん@1周年 :2000/10/03(火) 19:52
>626
あなたの想定している日中の戦力とはどんなものですか?
どの程度の戦力増強が日本には必要と考えていますか?


676 :名無しさん@1周年 :2000/10/03(火) 20:46
通常兵器だけの戦いなら現状でも十分中国の侵攻を防げるけどね。


677 :小原庄助 :2000/10/03(火) 20:50
>673 サラ坊さん
どの辺がよくないのでしょうか。よろしかったら教えてください。
ひょっとすると直せるかもしれないので。


678 :名無しさん@1周年 :2000/10/03(火) 21:08
中国の直接侵攻より、シーレーンに対する危害を心配した方が現実的じゃない?


679 :サラ坊 :2000/10/03(火) 21:35
>>677 小原さん
実は、職場の設定はかなり特殊にしてます。仕事中に常にROMできるように

ちなみに
http://hity.virtualave.net/cgi-bin/board/c-board.cgi
にツリー型の掲示板作りました。
板自体はいくらでも増やせるCGIなので、お申し付け下さい。
共同管理人募集中です。

680 :632 :2000/10/03(火) 21:43
>暗行御史氏

635については、概ね一致。只、アメリカ抜きについては、同盟関係を維持した上
での方が好ましい。日米の経済関係は抜き差しならないくらいに密接。
日本は、アメリカにとって、もはやポイと捨てられる存在ではないだろう。
軍事技術の面でも協力体制を維持するのが得策。

あと中国を世界経済に取り込む件だが、既に部分的には取り込まれていると
言ってもいい。台湾などは大陸に積極的に投資をしているが、中国の台湾に
対する態度は却ってひどくなった。密接な経済関係を築いても(確か既に
日本は中国の貿易相手国の1位か2位)、はたしてそれが抑止力として働くか
どうか疑問。共産党独裁体制ではあまり当てには出来ないように思う。
なんとか中国が民主化の方向へ進むまでは、軍事的に封じ込める必要はあろう。
社会主義市場経済というのは、資本主義と違って民主化を促すようには
働かないのではないかという気がする。

ソビエト連邦を崩壊に追いやったような、新たな軍事技術の開発を進める
のが、上策ではないか。そのためにもアメリカとの協力は必要だろう。


681 :OZZY :2000/10/03(火) 21:46
>小原庄助さん
私は自宅で見ると見づらいかも・・・。
会社ではIE5のコンポーネントを使ったフリーブラウザで見ているのですが、
自宅ではネスケです。ネスケだと本文の部分が明朝っぽいフォントのの8pぐ
らいで表示されているようなのでメモ帳にコピペしないと読めないかも。
ネスケのフォントの設定変えても駄目でした。

682 :名無しさん@1周年 :2000/10/03(火) 21:57
>>634さん

> 首相が国家元首じゃないからと言う理由で、会ってもらえなかったり、
> 表敬訪問させられたりするのって屈辱じゃない?
うーん。まえのレスで言った「屈辱」って「戦前の憲法体制を否定した民主
主義の日本国憲法で天皇が元首なんてとんでもない」と考える人たちの感じ
るであろう「屈辱」なんで、それとは別だと思うんだけど…。

ただ、実際問題として「元首じゃないから」という理由で首相が会ってもら
えないという事態はないはず。政治的プレゼンスが低いから会ってもらえな
いというのはあったように記憶しているけど。あと、表敬訪問自体は、他国
の大統領が訪日した折り天皇を表敬訪問するから問題ないと思うよ。

余談だけど、サッチャー首相がその権勢の頂点の時期ですら自分が元首じゃ
ないために儀礼的な場面ではエリザベス女王が登場するというのに一種の
「屈辱(?)」みたいなものを感じで愚痴っていたというゴシップは読んだ
ことあるよ。本当かどうかわからないけど、人情としては理解出来る。


683 :575 :2000/10/03(火) 21:58
>>暗行御史さん

最近このレス読んだばかりでまだ全部読んでないから様子わからずにレス付
けたけど、理屈のわかる人に会えてよかった。

> 疑い深いレスをつけてしまってすまん。
> 無礼な書き方についてはあらためて陳謝するよ。
問題ないよ。こちらこそぶっきらぼうな書き方して申し訳なかったよ(ぺこ
り)。

どうも派生ネタにレス付けたみたいでスレッドのテーマからはずれて他の人
に迷惑みたいだから、またどっかで会ったらよろしく。ばいばい。


684 :いち日本人 :2000/10/03(火) 22:31
>>683 575さん

http://hity.virtualave.net/

にどうぞ。掲示板もできてます。サラ坊さん、勝手にごめん。


685 :小原庄助 :2000/10/03(火) 22:35
>>681 Ozzyさん

>>679でサラ坊さんがツリー形式で日本語のボードをつくってくださったので、
引っ越し先はそっちになるかな、と思い始めています。下屋敷は閉門して秘密
クラブにでもしてしまおうかとも。中間部屋でもつくって賭場でも開帳するか、
奥座敷で秘密の宴席でももうけるか、なんてね。


686 :暗行御史 :2000/10/03(火) 22:46
>>675
 日中の戦力比較をしろってこと?
 書こうと思えば書けるけど長くなっちゃうよ。
 ミリタリー野郎の血が騒いで
  原子力戦略ミサイル潜水艦: 夏級×1隻
  原子力攻撃潜水艦: 漢級×5隻・・・
ってやりだしちゃうから(藁
  
 ただ、一つだけ言えることはもし在日米軍をあてにしないで安全保障体制を構築
したいんなら、シーレーンを守るためにも空母の建造が不可欠だって事だな。
中国が2003年の就航をめどに空母三隻の建造を急がせてるからなおさらそういえる。

 あと、現時点での日本近海での通常戦力による戦闘なら自衛隊単独でも一世代古
い装備の中国軍を撃破するくらい十分可能。この点については676氏と見解は同じ。

687 :暗行御史 :2000/10/03(火) 23:00
>>669
 中国の弾道弾ミサイルはそんなねらったとこにバシバシ命中するほど精度高くね
えから、ピンポイント爆撃は厳しいっしょ。それに核弾頭か化学兵器搭載してねえ
限りミサイルって大した破壊力ないから、ミサイル攻撃だけで沖縄を沈黙させるこ
とはまず不可能だ。
 あと、尖閣諸島を中国に先に占領されて防空陣地を作られても中国と日本の兵器
性能を考えると奪還は十分可能だと思うんだが・・・あくまでも、現時点での配備
兵器を前提にして考えるとだけどな。
 異論があったらレスくれ。ここか引っ越し先にな。

>>680 632氏
 俺もアメリカと断交すべきだと考えてる訳じゃないぞ。
 ただ、基地に米軍おきっぱなしじゃ独自外交なんて不可能だろうから、基地から
は退去させるべきだって事を言いたいだけ。
 ところで、御前は基地に米軍を置きっぱなしにしたまま日米が対等な関係に立つ
ことが可能だと思うか?
 ここでも引っ越し先でも良いからレスもらえるとうれしい。

>>683 537氏
 俺も理屈がわかる奴に会えてうれしかったよ。
 これから俺はこの手の議論については引っ越し先でやるかもしれないから、そん
時は是非参加してくれな。よろしく!

688 :名無しさん@1周年 :2000/10/03(火) 23:07
ここにいる人間ってよくわかんないけど博識だよね。
暗行御史なんか人権派の擁護してるくせにミリタリー分野まで詳しいみたいだし。
ここはほんとに2chか?

689 :サラ坊 :2000/10/03(火) 23:10
>>684
いえいえ どうぞ


裏は共同管理人募集なのでとりあえずOFFで議題にでもします。


690 :サラ坊 :2000/10/03(火) 23:26
難しい話は
http://hity.virtualave.net/cgi-bin/board/c-board.cgi
ここでどうぞ。
そんで、そんで、ここはHANを考えるとうことでお願いします。はい。
そうすれば、みなさんも議論できるです。たぶん。はい。

691 :サラ坊 :2000/10/03(火) 23:40
なんかこのスレ上がらないようですね


692 :小原庄助 :2000/10/04(水) 01:55
>サラ坊さん
Eメイル出しました。


693 :7/8 :2000/10/04(水) 02:34
また、飛んでます。

694 :サラ坊 :2000/10/04(水) 07:31
全然かきこないってことは 本当に飛んでいたようですね

695 :スモーカー :2000/10/04(水) 09:17
おはようございます。
朝のage一発。
ここ、あげとかないと世間がせまくなるからね。

696 :スモーカー :2000/10/04(水) 10:10
例のツリーなんだが、新規投稿すると、スレッドが立ってしまう。
レスを付けるにはどうしたらいいのか教えておくれんかな、もし。

697 :名無しさん@1周年 :2000/10/04(水) 10:19
暗行御史ってサヨ型ブレーキつき極右だったのか

698 :サラ坊 :2000/10/04(水) 10:30
>>696
レスをつけたい記事の右側にある「返信」をクリックっす

699 :スモーカー :2000/10/04(水) 10:36
>>698 ありがと。やってみます。
韓国系日本人さん、ミニ座談会を自己削除しちゃったみたいね。
撤退かな。

700 :サラ坊 :2000/10/04(水) 11:27
700げっとー
かな?

701 :今日はみなさん忙しいのかしら? :2000/10/04(水) 13:01
サラ坊です。


702 :オタク右翼 :2000/10/04(水) 13:18
サラ坊がいた。
メールさっき送っといたからよろしくな。
また夜にくる。
あ、それとツリー作成ありがとな。また進化していくな。

703 :サラ坊 :2000/10/04(水) 14:19
>>おたうよさん
了解

704 :小原庄助 :2000/10/04(水) 14:28
>サラ坊さん
Eメイルの返事届いきましたでしょうか。


705 :サラ坊 :2000/10/04(水) 14:46
自宅でナイトメール受信できんのです。

706 :名無しさん@1周年 :2000/10/04(水) 14:48
ハンも動きがないね。

707 :いち :2000/10/04(水) 15:29
ここも動きがないね。

皆さんに質問を投げかけました。回答は当日で結構です。



708 :サラ坊 :2000/10/04(水) 15:37
http://www.han.org/hanboard5/msg/4424.html
ハタさんは、なんか面白い。

709 :7/8 :2000/10/04(水) 15:44
メール返したよ。>いちさん。

710 :いち :2000/10/04(水) 16:02
>7/8殿
オレの場合、仕入先を聞かなければ大丈夫よ。きっと...多分...
なんなら、オレの分もどうそ



711 :いち :2000/10/04(水) 16:07
>サラ坊殿
1回目は示威的な意味合いが強いよね。元2万+高麗6千だもん。
2回目は南宋を滅ぼして本格的に攻め込んできたんだけど、高麗の
「嘆願」って何だろう?

「半万年」は朝鮮5千年の歴史ってやつ?



712 :いち日本人 :2000/10/04(水) 16:42
意味はさほど変わりませんが、「進言」なんてできる立場では
なく、「嘆願」だった、ということではないでしょうか。



713 :いち日本人 :2000/10/04(水) 16:43
うわっ。民団掲示板で活躍中の星野さんが登場してる!


714 :7/8 :2000/10/04(水) 16:48
>サラ坊さん
確かにおもしろい。簡潔だけど、痛いところをついてる。

>いちさん
一応さ、第一回「いちさんに..会」なんでさ..
ほんとに、意地悪いね > 7/8
ま、とりあえず、くってみようや。

715 :いち :2000/10/04(水) 17:02
>いち日本人殿
すみません、言葉が足りませんでした。
何で高麗が日本侵略を「進言」または「嘆願」したのかな?って事なんです。
元寇での高麗軍ってなんとなく被害者なのかと思っていたので。
進言したんだったら、共同正犯になりますよね。



716 :いち :2000/10/04(水) 17:44
誰かご存知の方教えて下さい。

1.三国人は差別用語か?
2.在日は戦後の無法を謝罪もしくは清算したのか?

なんですが。

>7/8殿
家に帰ったらウチの犬が居なくなってたりして。



717 :サラ坊 :2000/10/04(水) 17:51
>1.三国人は差別用語か?
アメリカの「サードナショナル」の略
第三者の国って事で、もともとは差別用語ではないです。

しかし、言われて嫌がる人がいるというので「差別用語」らしいです。
よくわかりません。

「おまえってマウスパッド」とか言われても差別された気がしませんが
「このぉマウスパッド野朗!」って言われると差別された気になります。

ようは感情論じゃないですか。HANボードはルールで感情論は駄目
なので「三国人」はOKだと思います。

>2.在日は戦後の無法を謝罪もしくは清算したのか?

そういう状況を作り出したのは日帝支配のせいだ
というHPには数々お目にかかりましたが、謝罪は知らないです。




718 :サラ坊 :2000/10/04(水) 17:54
略じゃないです。訳です。

719 :名無しさん@1周年 :2000/10/04(水) 17:59
>しかし、言われて嫌がる人がいるというので「差別用語」らしいです。
「日帝」と言われたら不愉快だが、これは差別用語にならないのかな?

720 :耳無しほう“いち” :2000/10/04(水) 18:16
>サラ坊殿
丁寧にご回答アリガト。べんべん
自分達(ご先祖様か)で差別的意味合いを付加しておいて、いまごろ「差別だ!」
は酷いんでない?べべんべん

謝罪も清算もしてないんかい。べ〜ん




721 :スモーカー :2000/10/04(水) 18:29
>>720いちさん。

個人でやった不法は個人の責任でしょう。

団体(当時だから朝連かな)のやったことに関しては、
謝罪はしてないが、方針の誤りだったと総連が総括しているはず。
(まあ、日共に鉄砲玉として使い捨てにされたわけで気の毒なとこもある)

722 :いち日本人 :2000/10/04(水) 18:30
>>715 いちさん

もともと、高麗は乗り気ではなかったようです。しかし、元に
対する立場をよりよいものにするために、積極的に「自分の戦
争」にしようとしたとか。

陳舜臣の「中国の歴史」に、そんな説明がありました。

#なんとなーく、ベトナム戦争における「アメリカと韓国」の
 関係に似てないこともないかな・・・



723 :スモーカー :2000/10/04(水) 18:32
ただ、ケグリさんがMEさんのスレで言ってる、歴史認識ってのに、
ここらへんの戦後の在日史がふくまれているのかどうか。

サラ坊、和解したばかりのところすまんけれども、聞いてみて
くれませんか?

724 :いち :2000/10/04(水) 18:40
>>721スモーカー殿
うっ、勇み足か?やってもうた。<オレ
でも、そんなのダメだね。認めないね。



725 :いち :2000/10/04(水) 18:45
>>722いち日本人殿
ありゃ〜、それじゃ立派な共同正犯ですね。
高麗って元に言われて、嫌々出兵していたのかと思ってた。



726 :名無しさん@1周年 :2000/10/04(水) 18:49
>716
これ読むといいよ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/index.html


727 :名無しさん@1周年 :2000/10/04(水) 18:50
>>721
それって謝罪して補償なんかもしてるの?
してないんだったらオウムと変わらないよね

728 :ななしさん@ちよよんまい :2000/10/04(水) 18:50
>>719
無効は侮蔑的な意味で使ってるようだが
言われる側としてはなんとも思わんな
日は日本だし帝は天皇制なんだから間違ってないし
「略すると侮蔑的」という風習も日本にはないしね

729 :ななしさん@ちよよんまい :2000/10/04(水) 18:52
>>728
無効→向こう

730 :スモーカー :2000/10/04(水) 18:53
いちさーん、オーさんがお呼びだよ。
さすがに、今回は冷静な書き込みになってる。
オーさんは聞く耳があるから、いちさんとの
やりとりは楽しみです。

http://www.han.org/hanboard5/msg/4436.html

731 :いち :2000/10/04(水) 19:07
>>727
オウムって謝罪と補償してなかったっけ?(足りて無いって話は別で)総連ってオウム以下か?

>>730 スモーカー殿
うん。いま読み終わったところ。でもオーさん、あんまり元気が無いね。
もっと反論してくれないと会話が続かないや。



732 :スモーカー :2000/10/04(水) 19:08
>>727さん

謝罪も補償もしてないでしょ。在日に限らず組織なんて
そんなもんだし。
それより、こうした事実をわすれたまま、ネット上で
歴史認識だとか言ってるとしたら迂闊だなあ。と思う。

733 :いち :2000/10/04(水) 19:12
>>726
うん。そのHPは知ってる。アリガトね。
結局、これといった清算はしていないのか?



734 :スモーカー :2000/10/04(水) 19:16
>>732いちさん。

>私は日本政府の対応を見ていてよく思うのですが、
>本当に悪かったと思うのなら「徹底的に謝れば」いいのに、
>謝り方があやふや。
>本当に悪くなかったと思うのなら「徹底的に抗弁」し、
>「植民地支配は当時の世界情勢では仕方なかったんだ。
>力のなかったあんた達に責任がある」と突っぱねたらいいのに、
>突っぱね方があやふや。

>他国のことながら「(外交を)しっかりしろよ!」と言いたくなります。
>(これって反日的な発言かなあ?)

これだもんね。

「反日的」?いえいえ2ch的でございます。(笑

735 :スモーカー :2000/10/04(水) 19:29
いちさんの狙いすましたカウンターパンチ!

http://www.han.org/hanboard5/msg/4437.html

736 :名無しさん@1周年 :2000/10/04(水) 19:47
>>728
「日帝」は米帝と同じく「日本帝国主義」の略
だいたい今の政治体制は帝政じゃねーだろが

737 :や 736 :2000/10/04(水) 19:48
ちゃんとログ読んでなかった。スマソ

738 :スモーカー :2000/10/04(水) 19:56
お〜い!

ケグリさんも見てるんだったら、書き込みしてくださいよ。
2chがいやなら、こちらへどうぞ。

http://hity.virtualave.net/cgi-bin/board/c-board.cgi

739 :いち :2000/10/04(水) 20:00
>スモーカー殿
オーさんのそういうとこって好感もてるよね。
韓国系氏との討論では引いてしまったけど。怒りの矛先がこっちに向いたらと心配だった。

三国人についてはレス、来ないと思う。来たらちょっと困ってしまうかな。



740 :スモーカー :2000/10/04(水) 20:08
>いちさん。

ところがさっそく来てるんだな、これが。
「原因となる行為って具体的にいってくれ」って。

puffyさんが投稿したこれつかったらどう?

http://www.han.org/hanboard5/msg/4211.html

741 :いち :2000/10/04(水) 20:08
ありゃありゃ、早速レスついてますよ。ケグリ氏から。
なんか、オレに内容を書かせて、在日諸氏からの“いち”バッシングを狙って
いるのか?

ちなみに「キボーン」じゃなくて「きぼ〜ん」なんだと思うけどな。



742 :いち :2000/10/04(水) 20:13
>スモーカー殿
なんか、楽しんでない?
puffyさんのレスは参考にさせて貰いますケドね(泣)



743 :いち :2000/10/04(水) 20:16
>スモーカ殿
こういう展開を心配していたんだよね。
だいたい2chに来てるんだったら、知ってる事でしょうに!
ここで愚痴っても仕方がないか。



744 :いち :2000/10/04(水) 20:18
ありゃりゃん。誰も居なくなった?
オレの書き込みをケグリ氏一人でROMってたらヤダな。



745 :スモーカー :2000/10/04(水) 20:21
いちさん。

すまそ、すまそ。
俺もここまでケグリさんが意地悪だとは思わなかった。
深入りするとやっかいなことになりそうだから適当にね。

>ケグリさん

見てますよね。イジワル〜!

746 :いち :2000/10/04(水) 20:29
>スモーカー殿
オレも深入りしたく無いけど、相手がいる事だし。
下手な事書いて、沢山の人から怒りのレスもらったりしたら返事書くの面倒だし。
地雷踏んだかな?とりあえず、腹減ったから家に帰ろ。

という事で落ちます。


747 :スモーカー :2000/10/04(水) 20:31
おつかれでした。
私も落ちます。

748 :サラ坊 :2000/10/04(水) 20:53
最近、私の投稿のレスが少なくて、嬉しいやら悲しいやらです。

ちなみにHANからここのromしている人は結構いますよ。
文章の端々で感じます。

ケグリ氏は本当の運動家(運動目的じゃないという意味で)っぽいので
評価します。多少の日本人への被差別意識があっても、同様な日本人が
多いのですから、許容範囲だとおもいます。

ところで、金管理人は同胞(在日)との議論中でも困ると無視という態度は
頂けないですね。

749 :いち日本人 :2000/10/04(水) 21:44
>>748 サラ坊さん

困るとなのかどうかわかりませんが、そう勘ぐられてもしかたがないです
ね。わたしのメールにも返信が来ないし。嵐が過ぎ去るのを待つ、といっ
た姿勢なのでしょうか。


750 :いち :2000/10/04(水) 22:38
ケグリ氏にはこういうレスを付けようかな。
三国人とは、日本、唐土、天竺を指すので朝鮮人は含まれていません。
なんであなた方が大騒ぎするんでしょうか?って。
こんなのダメでしょうか?


751 :サラ坊 :2000/10/04(水) 23:07
>>750
マジだったら止めたようが良いです。
洒落でも止めたほうがヨイカモ

第三者の国ですから、敗戦国でも勝戦国でもない、「朝鮮」「台湾」「満州」
が一般的じゃないですか?


752 :サラ坊 :2000/10/04(水) 23:37
http://www.han.org/hanboard5/msg/4444.html
彼が、日本人で戦時中に生まれていたら

「敗色濃厚などというな。この非国民が!」と
絶対言っていたはずです。


753 :NANNASISANN :2000/10/04(水) 23:45
>暗行御史 氏
http://hity.virtualave.net/cgi-bin/board/c-board.cgi
にレスしておいたのでそちらを見てくれ

754 :7/8 :2000/10/04(水) 23:57
今週のNEWSWEEK。
今の韓国は統一一色で、統一に水を差すような報道は控えるべき
だという雰囲気が感じられる。
また、韓国は、民主主義と半島統一の二者択一を迫られている
(もしくは、迫られるだろう)という記事(署名記事)もあった。

待ち時間に斜め読みだったんで、気になる人はじっくり読んでく
ださい。

755 :名無しさん@1周年 :2000/10/05(木) 00:19
ついに将軍が復帰したみたいだね。
http://www.han.org/hanboard5/msg/4448.html
http://www.han.org/hanboard5/msg/4449.html

上の方は申し訳程度のおまけみたいな感じで、メインは下の方みたい。
どう発展していくかな?ちょっと楽しみ。


756 :名無しさん@1周年 :2000/10/05(木) 02:21
http://www.han.org/hanboard5/msg/4436.html
オーさんの率直な書き込みなどを読んでいると、在日も若い世代になると
半島の歴史についてよく知らないんだと納得してしまいます。
これだったら、戦争論に感化されたウヨ坊にも下手したら負けてしまう(笑)。
半月城氏のようなオタク(笑)は別にしても、在日はもっと半島の歴史に興味
があるのかと思っていましたよ、マジで。だって、あんなに偉そうに、また、
断定的に日本のことを批難できるんですからね。

757 :756 :2000/10/05(木) 02:34
人口増加のことだけれど、どこかの人が、人間は飢餓状態になると
種保存のために性欲が増す、だから飢餓状態で人口が増えたのだ、
というトンでも学説を挙げていた人がいましたね(笑)。

当時の朝鮮半島には産業はあまりなく、米が換金作物化していたと
いうこと。日本へ米を売って、そのお金で安い米を満州から買い入
れていた。朝鮮半島における米の生産量と、日本への移出量との
比較から、飢餓が余計に広がったという人がいるが、満州からの
米を考慮に入れていないから、大笑い。

758 :名無しさん@1周年 :2000/10/05(木) 02:47
>757
 そのソースはどこにあるの?

759 :名無しさん@1周年 :2000/10/05(木) 02:53
>757
 おまえそんなに歴史に詳しいなら、将軍さんの呼びかけにこたえて
自分の歴史認識をHANに披露してみたらどうだ(藁

760 :名無しさん@1周年 :2000/10/05(木) 02:54
>757
 おまえそんなに歴史に詳しいなら、将軍さんの呼びかけにこたえて
自分の歴史認識をHANに披露してみたらどうだ(藁

761 :小原庄助 :2000/10/05(木) 02:57
>750 いちさん
広辞苑には「朝鮮・琉球・蝦夷(エゾ)」なんてのも載っているから、それは
だめかも。やはり「福井県北部、九頭竜川河口にある港(みくに)」でお茶を
にごして、なんてのはもちろん冗談です。


762 :名無しさん@1周年 :2000/10/05(木) 02:58
どうでもいいけど、オタク右翼ってまだ暗行御史に安全保障のレス返してないみた
いだね。はやく。はやく。


763 :名無しさん@1周年 :2000/10/05(木) 03:03
>758
これはあまりにも笑撃的な学説でした。その後のやりとりも笑えた。
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=TR&action=m&board=1835396&tid=4z9qa1a6dabaafbfma4acffckdcbfma4xbcubaaa1a6hbfbeja49a4kbel&sid=1835396&mid=543

764 :名無しさん@1周年 :2000/10/05(木) 07:30
また、共通の歴史認識を出し合おうなんて言ってる
何を言っても
「朝鮮支配は悪」「天皇絶対権力説」の二つは曲げないくせに
宗教の教義は変えたくないのは解るけど・・・・


765 :名無しさん@1周年 :2000/10/05(木) 07:53
>>764
将軍様、復帰そうそうデムパぶり発揮してるな(ワラ

766 :名無しさん@1周年 :2000/10/05(木) 07:56
http://japanese.joins.com/article.asp?InputDate=20001004&InputTime=202917&ContCode=200

一瞬ミョンスかと思った

767 :スモーカー :2000/10/05(木) 09:51
>いちさん

加藤さんが最前線に立ってくれましたよ。

http://www.han.org/hanboard5/msg/4464.html

768 :サラ坊 :2000/10/05(木) 10:09
http://www.han.org/hanboard5/msg/4439.html
この人、ちょっと意識が肥大化しすぎてる。

>世界の色々なニュースで見ても解るとうりですよ。
>軍隊や武装警察と言う物は民衆に向けて発砲し殺害をする物です。

自分がそうだからって他人までそうだとは限らないのに。
こういう人が警察や武装警察にいるとやばいですね。


769 :名無しさん@1周年 :2000/10/05(木) 10:58
>764@`765
 ヒッキーウザイ。イッテヨシ。

770 :名無しさん@1周年 :2000/10/05(木) 11:07
左翼の人って自分の意に沿わない発言があると、何でもかんでもヒッキーにするのはどうして?

771 :いち :2000/10/05(木) 11:29
みなさん、おはようございます。
>>761小原庄助殿
私も広辞苑で調べてみたんですけどね。-> 日本、唐土、天竺
泥沼を避けてレスしてみます。



772 :いち :2000/10/05(木) 11:37
>スモーカー殿 おはようございます。
ほんとですか?HANにアクセスしてみます。

>サラ坊殿
武装していない警察ってあるんでしょうかね?良く分からんのですが。
普通に警察って言葉を使わず、武装警察だって。
私の場合、この一言で引いてしまいます。


773 :いち :2000/10/05(木) 11:49
>>754 8/7殿
私もその記事読みました。VOWさんもその辺を読んだのかな?と思ってました。
そんで、「コリアビギナーズブック」(今手元に無いので正確な題名は分かんない)
とかいう本の中で、南北統一のシナリオとして、40%近くの韓国人が北朝鮮の崩壊で
実現するだろうと思っているようです。



774 :いち :2000/10/05(木) 11:51
おや?
皆さんが居ないうちに777番をゲットしちゃお。
ケケケケケ



775 :いち :2000/10/05(木) 11:51
目指せ!
PART7の777番。


776 :いち :2000/10/05(木) 11:52
書く事ないな。


777 :いち :2000/10/05(木) 11:52
よ〜し。
ゲットだぜぇ777番。


778 :いち :2000/10/05(木) 11:57
HanBoardについて考えるPART7の777番をGETした男。
10月5日木曜日(仏滅)



779 :スモーカー :2000/10/05(木) 12:05
>いちさん

一人でなにやってるんですか。(笑
また、オーさんがお呼びですよ。

780 :サラ坊 :2000/10/05(木) 12:06
今日中にパート8かな?

781 :名無しさん@1周年 :2000/10/05(木) 12:23
トレロさんもう来ないの?
話し方と内容で大体誰かわかっちゃった(笑)。

782 :781 :2000/10/05(木) 12:25
>わかっちゃった
普段のHNのことね。

783 :名無しさん@1周年 :2000/10/05(木) 12:27
>686

確かに、たった今お行儀良く双方の正面装備並べて、戦場決めて、カードゲームみたいに、
せーので戦えば日本の勝ちと判定できるでしょう。でも、いやらしく鼻面引き回されるよ
うにされたら、果たして緊張した前線を維持する能力が今の日本にどれだけあるでしょう?
ただでさえ不充分な物資や兵員が消耗したところを数で押されたらどうなるか判りません
よ。
本当に独力で自国防衛するなら空母が必須、というのは賛成です。というより、私は
そう考えているので先のレスを入れた次第です。暗行御史さんの文章からは、空母が要る
という認識をお持ちと思えなかったので。そしてそれは非常に困難なことだと私は考えて
います。残念ながら今の海自に空母を実戦力として運用する能力は無いと思います。又、
偵察衛星とソナー網からの情報がなければ機動部隊とて目の無い両腕でしかありません。
それゆえ私は、現状のままでは日本が独力で中国の侵攻を完全に防ぐことは出来ない、あ
るいは近い将来に出来なくなるだろう、と考えています。



784 :スモーカー :2000/10/05(木) 12:56
>>783さん

腰を据えた議論はこちらの方が便利かもしれません。
コテハンのサラ坊氏が、議論用に立ち上げたボードです。
よろしかったら。

http://hity.virtualave.net/cgi-bin/board/c-board.cgi

785 :オタク右翼 :2000/10/05(木) 13:03
>>762
忙しいんだ、馬鹿!!

786 :名無しさん@1周年 :2000/10/05(木) 13:03
↑ 昼休み中?

787 :いち :2000/10/05(木) 13:05
>スモーカー殿
いまレス返した。ちょっと待ってねって。
これからケグリ氏へのレスを書こうと思って。



788 :名無しさん@1周年 :2000/10/05(木) 13:05
おひるねちゅう

789 :スモーカー :2000/10/05(木) 13:05
>>785オタ右さん

ファンは大切に。(本当にいそがしそうね、OFFの手配ありがと)

790 :7/8 :2000/10/05(木) 13:20
>>781
ここにはこないと思う。
>>785 オタク右翼氏
ハワイ太郎の板の「ジパング」スレに、かわぐちかいじ本人らし
き人はレスつけてる。本人かな?

791 :スモーカー :2000/10/05(木) 13:20
>>787

いちさん。
「三国一の花嫁」だけはやめた方がいいよ。
例の「三国人発言」騒ぎのとき、このジョークを
言って失笑を買った政治家がいた。

792 :小原庄助 :2000/10/05(木) 13:30
>>780 サラ坊さん
パート8、ここでやります? あっちでやってもよいのではないかと思ったり
してます。某管理人さんの差別発言放置云々という発言もあったし。

どんなもんでしょう>皆様


793 :スモーカー :2000/10/05(木) 13:43
>>792小原庄助さん

う〜ん。むつかしいところですね。
たしかに、厨房の乱入は防げると思いますが
メンツが固定化してしまいませんか?
まあ、名無しさんも含め、今のメンツが上限だろうと
割り切ることもできますが。


794 :名無しさん@1周年 :2000/10/05(木) 13:51
投稿者:YOON  【09月30日(土) 15時21分32秒】 選択

 はじめまして。私は皆さんが嫌ってらっしゃるであろう在日韓国人です。
民団新聞の掲示板が最近とても熱いのでこちらの方にお邪魔しました。
皆さんとても仲がよろしいようですね。在日を論破するために、みんなで
智恵を出し合ったりなんかして。さすが“和”を重んじる民族性だなと思
いました。民団新聞の在日はそんなことしてないので、民族性の違いかな
とも思いました。ただ、みんなで固まって行動すると強さを発揮するより、
一人でどうどうとやる人の方が潔いいですね。そういう気概のある人はこ
こにいますか?こそこそ打ち合わせなどしないで、自分の考えで堂々と行
きましょう。日本人諸君、期待してますよ!

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
 ネタとしては少々古いが、421の煽り投稿は日本茶にもあったぜ。
こんな子としてるから、在日は姑息だという印象を与えるのにな。

795 :サラ坊 :2000/10/05(木) 13:52
台湾の歴史のサイトで良いのが見つからないです。
誰かおせーて


796 :名無しさん@1周年 :2000/10/05(木) 14:00
>>792 小原庄助さん
Part8は続けてもいいんじゃないですか。
HANでの引用をするのは、こういう意見についてどう思いますか、という
ときだろうから、そういう議論はイルボードとか下屋敷ですればいいのだと
思います。
また、こやつはこんなことを言っているぞ、的な発言はこちらでいいんじゃない
ですか。2chの知名度は侮れませぬぞ。

797 :いち :2000/10/05(木) 14:00
>サラ坊殿
私も2日程前から探しているんだけど、無いんだよね。
今日、本屋に行こうかと思ってる。
良い本知ってる人、教えて下さい。

すんません7/8さん。HN間違えてました。これじゃ、血の気が多い人になっちゃう。



798 :7/8 :2000/10/05(木) 14:10
>>792 小原庄助さん
このスレと、第一避難所、第二避難所、下屋敷、イルボード。
ホームグランド(最近ROMばっか)が別にある私にとっては、
広がりすぎではある。少々、つらい。

ところで、郎女さん、グレゴリーさんは今いずこ?

799 :7/8 :2000/10/05(木) 14:16
>いちさん
ご丁寧にどうも。 間違いなく、血の気は多いですよ。(苦笑
この年にしては、感情の起伏が激しいようです。ネット上で隠せな
いのだから....


800 :星野 :2000/10/05(木) 14:17
 流れ流れてこっちに来ました。
民団で閉め出し喰らって投稿しても載らないは
投稿そのもの出来ないはであったまきてます。

 サラ坊様を始めとする皆さんこんにちは。
イルボードによってもよろしいでしょうか?

801 :サラ坊 :2000/10/05(木) 14:25
なんか憂国ナビに「はんボードについて考える」が
のっていますねぇ。知らんかった


>>星野さん
どうぞどうぞ




802 :7/8 :2000/10/05(木) 14:31
一度でいいから、キリ番踏みたい。

803 :7/8 :2000/10/05(木) 14:33
おお、星野さんだ。いらっしゃい。
でも、キリ番取られた。初めてねらったのに。(苦笑

804 :スモーカー :2000/10/05(木) 14:37
サラ坊さん、いちさん。

本でよければ

1.伊藤潔著「台湾」中公新書
2.司馬遼太郎著「台湾紀行」朝日文庫
3.黄文雄著「歪められた朝鮮総督府」カッパブックス
4.陳瞬臣著「青春の軸」集英社文庫
5.何旗化著「台湾監獄島」出版社忘れた
6.著者名、出版社名忘れた「日本人と台湾人(台湾Fマン事件)」
7.著者名、出版社名忘れた「台湾のいもっこ」
8.著者名、出版社名忘れた「ニューヨークの台湾人」

台湾の通史なら1。2は説明するまでもないでしょう。
3も皆さんご存じと思います。(日本茶御用達?)
4は自叙伝(戦前、戦中の日本生まれの台湾青年の話)
6も自叙伝(戦前より、戦後の国民党支配について書いてある)
5はノンフィクション(植民地時代、日本人の台湾人に対する差別意識が書かれている)
8もノンフィクション(ニューヨークに住む台湾人老人の聞き取り。植民地時代の生活等)
7はフィクションだが、内容は6に近い。

知ってる範囲内で書いて見ました。参考になりますか?
あと、サイトでは中華民報(?)のサイトはどうでしょうか。

805 :7/8 :2000/10/05(木) 14:38
>サラ坊さん
憂国ナビってどこ? URL教えてください。

806 :サラ坊 :2000/10/05(木) 14:47
>>805
http://www.geocities.co.jp/Playtown/3698/patriot_l.html
ここです
ここのオールドカマーに HAN系のリンク集があります。

807 :スモーカー :2000/10/05(木) 15:06
>7/8さん

昨晩は、お手数かけましてすみませんでした。
今朝読んで、うれしかったです。

808 :7/8 :2000/10/05(木) 15:07
>サラ坊さん
ありがとう。
しかし、HANワールドの情報って良質なのか?


809 :いち :2000/10/05(木) 15:12
>7/8さん
あれでは血の気が多いではなく、溢れてしまいますもんね。すみません。

>スモーカー殿
どうもありがとうございます。8番が食指をそそりますな。探してみます。

>星野殿
投稿禁止ですか。ご愁傷さまです。
イルボードの方、ガンガン書き込んでください。楽しみにしております。



810 :星野 :2000/10/05(木) 15:29
 皆さん好意的で良かったです。
早速書き込むネタを考えます。
お、キリ番踏んでました。7/8様すいません。

811 :サラ坊 :2000/10/05(木) 15:32
自衛隊や警察の書きこみを見ると背筋が寒くなります。
なぜ彼らは、自衛官や警察官を差別するのでしょうか
彼らの親や子供や兄弟は民間人だったりするのに
なんで突然、民間人に銃が向かうのだろうか

人に「徴兵制なんて考えるな」って言う割には暴論家が多い
不思議です。

812 :7/8 :2000/10/05(木) 15:38
>807 スモーカーさん
いえいえ、血の気が多いのを晒してしまいました。
1/8の熱い血がついつい。(藁
熱い血といえば、GPさんはもう出現しないのかな。
1/4の熱い血が押さえ切れないとおっしゃられてましたが...

>いちさん
何度もあやまらんで下さい。恐縮してしまいます。
全然、起こってませんよ。

813 :7/8 :2000/10/05(木) 15:48
>>810 星野さん
書込楽しみにしてます。
次は888番か。PART8の副題命名権が掛かってます。別に争ってる
わけじゃないんですが。(藁

仕事が入りましたので、落ちまする。

そういえば、在日3号(PART7の副題命名者)さんはどこいった?

814 :スモーカー :2000/10/05(木) 17:20
明日は888番争奪戦だ!

815 :サラ坊 :2000/10/05(木) 17:29
あしたかあ。


816 :サラ坊 :2000/10/05(木) 17:41
11日にゴー宣の台湾論がでるらしい。
ちょうど良い。

817 :サラ坊 :2000/10/05(木) 17:55
http://www.han.org/hanboard5/msg/4472.html
うーん。コリアン風シオニズムですか?


818 :オタク右翼 :2000/10/05(木) 18:22
やば、思わずHANにちゃかしレス入れちまった。
>暗行御史
レス遅くなってわりーな。マジで忙しくて、マジレスは難しい状況
なのよ。考える必要のないちゃかしレスは大丈夫だけどな。
ただ、今日が山場で明日には時間的に余裕がでてくるんだ
けどな。まあ、もうちょっと待ってくれ。
お前もあんまり仕事はさぼらないほうがいいぞ。後で帳尻あわせなきゃ
なんねえからな。
あー!!!もう仕事やりたくねー!!!!!!


819 :名無しさん@1周年 :2000/10/05(木) 18:27
>>818
えっどこどこ?見つからないみたいなんだけど。

820 :819 :2000/10/05(木) 18:32
ごめん、見つかった


821 :郎女 :2000/10/05(木) 19:15
>7/8さん
私、原稿がおわらないんですよ!
遊んでたつけ〜
締め切りとっくに過ぎてんのに〜

因果なことに、気分がのらないと、書けないんです〜
で、書き上がるまで、ネット中断するつもりが、
HANにレス入れてしまった、というわけでして、
よけい仕事が遅くなってしまった〜。
今夜中には、終わるかなあ〜 ふう〜

822 :スモーカー :2000/10/05(木) 19:22
>郎女さん

まだ、締め切りに追われてるの?
オタ右さんも忙しそうだし、ツリーが盛り上がるのは来週からかな?

あっちの方に、「徴兵制と国家との契約」ってスレたてましたので
暇ができたらレスください。(題名はヤッホー)


823 :名無しさん@1周年 :2000/10/05(木) 20:07
>>821
生きてたんだ・・

824 :サラ坊 :2000/10/05(木) 21:11
>>823
意地悪っぽく見せたいのに
優しさが、ぽろっと出てきて赤面してしまうタイプですね。


イラツメさんfanは結構いるかも


825 :郎女 :2000/10/05(木) 22:09
>スモーカーさん

はあ〜い!

>>823さん、>サラ坊さん

ほんの3、4日書き込まないだけで、そう言われるとは〜
いかに、ここんとこ仕事をさぼっていたかの証拠かも〜
はあ〜

826 :7/8 :2000/10/05(木) 22:35
>郎女さん
メールの返事なんか後回しでいいから仕事して下さい。(^o^)
気分が乗らないとってのは、よく分かりますが...

などと、人のこと言ってられない状態です。
見積資料をまとめにゃならん。ったくもう。

827 :サラ坊 :2000/10/05(木) 23:07
私の友人には
在日外国人の他に、精神障害者、聴覚障害者、ハーフ、クウォーター、
ゲイの友人がいます。彼らは明らかにマイノリティですが、なんかHANにいる
在日コリアン(全ての投稿者じゃないですけど)ほど卑屈じゃないのは
私の交友範囲が狭いのでしょうか?

828 :いち :2000/10/05(木) 23:08
みなさんこんばんは。
急な仕事で名古屋まで逝ってました。今帰り着いたとこです。
疲れたので「とまちゅう」飲んで寝ます。
おやすみなさい。



829 :いち :2000/10/05(木) 23:14
>サラ坊殿
あ〜たの交友範囲は私の数倍逝ってます。
私の友人は、ひきこもり(まじです)、女好き、酒好き、やくざ程度です。

それではホントにお休みなさい。




830 :小林よしのり(義徳) :2000/10/05(木) 23:42
あのう、私もお願いします。この板の重要性に気づきました。わしの
孫のような連中もいます。取り合えず。

831 :サラ坊 :2000/10/06(金) 00:15
>>830
なにを?お願いしてますか?
いくらでも参加して下さい。
できれば、次回OFFにでも参加してください。


832 :いち :2000/10/06(金) 00:16
>サラ坊殿
煽でもないし、馬鹿にもしてません。
なんか自分で読んで、傷つけたかと心配になってしまった。
はぁ〜、何やってんだろ俺って。



833 :いち日本人 :2000/10/06(金) 00:31
>>827 サラ坊さん

よくも悪くも、モラトリアムなのではないでしょうか。帰ろうと
思えば帰れるわけだし(艱難辛苦が待っていることでしょうが)、
文句を言いながらも日本(人)に守られている側面もあります。

その他のマイノリティと違うところは、(自分の選択によっては)
マイノリティを止めることができるところだと思います。



834 :サラ坊 :2000/10/06(金) 00:34
>>832 いちさん
そう思っているうちは、誰もいちさんに対して
「傷つけやがって」なんて思っていないです。
人を思いやるのも、ある程度限度を決めないと
精神的につらくなりますよ。

わたしにはユーモアやギャグは通じますから安心して
私と遊んで下さい。

まあ、明日OFFで合えば解ると思います。ぐふふ。

835 :暗行御史 :2000/10/06(金) 01:35
>>818 オタク右翼氏
 らじゃー。
 実は俺もツケがたまってひいひいいっとる所なんだす(藁
 さあ、仕事仕事・・・

>NANNASISANN氏
 イルボードのレス読んだ。このテーマについては大体煮詰まった感じだな。
今回のやりとりは色々と有意義だった。あんがと。
向こうの方には時間ができたら改めてレスつけとくよ。

>7日のOFF会参加者の諸氏
 OFF会報告期待してるでござる。にんにん。

836 :HANBoardウオッチャー :2000/10/06(金) 04:04
http://www.han.org/hanboard5/msg/4488.html
「統一(トンイル)の是非を問うとは、この時勢----」

米吉さんの句に対する返歌、誰か投稿しないかなぁ。
2chならではの一句を期待したいです。

837 :名無しさん@1周年 :2000/10/06(金) 04:27
みんな何を難しいこと考えてるの?
朝鮮人を皆殺しにしたら済む話じゃん。


838 :>837 :2000/10/06(金) 04:29
はいはい、サヨ坊は逝っていいよ

839 :823 :2000/10/06(金) 08:26
>>825
いや、事件あったでしょ。それかなと・・・

840 :スモーカー :2000/10/06(金) 09:32
>>823さん

女性ライター孤独死?なんてあった?

841 :いち :2000/10/06(金) 09:44
>スモーカー殿
同人誌を書いてる漫画家が殺されちゃった事件があった。



842 :サラ坊 :2000/10/06(金) 12:06
昨日ケグリさんに出したメールが帰ってきました。嬉しいです。
さて、これからスポーツジムに逝って汗を流してきます。




843 :郎女 :2000/10/06(金) 12:16
>スモーカーさん、いちさん
仕事ができなくて苦吟している者に、無慈悲なことを!(笑)

HANを見ていると、真面目な方ほど洗脳されやすいのだろうと、
思えます。HANの某さんも同人でもすれば洗脳から覚めるだろうに(爆)

844 :いち :2000/10/06(金) 12:45
>サラ坊
仕事はどうした??

>郎女さん
いや、オレはあのニュース見て、郎女さんだなんて心配してないよ。少ししか。
それよか、こんな所で油売ってないで、早く仕事を終わらせましょうね。


845 :サラ坊 :2000/10/06(金) 13:58
>いちさん
今日は休みです。

そういえば、HANのほうでは
「何故、日本の過去を追求するのに、在日の過去は棚上げ?」
って方向にもっていくつもりですね。

846 :星野 :2000/10/06(金) 14:50
 早速書き込もうと思ったら、民団め、
過去ログ全部消してあった。最初の投稿が
一番出来が良かったのに。もう何書いたか
も忘れてしまったし。

 家に保存してあればいいんだけど。

 それにしてもあの電波な書き込みはやっぱり
恥ずかしかったんだろうな。

847 :名無しさん@1周年 :2000/10/06(金) 16:09
>>846
まずこちらに書いてから民団に書き込みしてください。
消されてもこっちでログ保存できます。

848 :いち :2000/10/06(金) 16:36
>サラ坊殿
そこまで持っていくつもりもないんですけどね。
ホントは一行目に
「煽りレス、ありがとうございます」って入れたかったんだけど、
「へたれ」だから出来なかった(悲)



849 :名無しさん@1周年 :2000/10/06(金) 16:38
あ、おいら保存してるよ。


850 :いち日本人 :2000/10/06(金) 16:44
> http://www.han.org/hanboard5/msg/4499.html

このクリントン話って、もともとは金泳三の話なんだけど...


851 :名無しさん@1周年 :2000/10/06(金) 16:46
名無しは黙ってろ!

852 :いち :2000/10/06(金) 16:57
ひぇ〜
もうレスついてるよ。やる気満々ですな。<ケグリ氏



853 :いち :2000/10/06(金) 17:12
>>849
保存してるんだったら公開して下さいよ。見てみたいので。



854 :スモーカー :2000/10/06(金) 17:32
ふ〜、やっと繋がった。
>>849さん、民団監視小屋の方?

855 :名無しさん@1周年 :2000/10/06(金) 19:45
上がるかな。

856 :オタク右翼 :2000/10/06(金) 22:10
イルボードに書き込んでたらこっちにこれなかった。
ってだれもいねーのか?

857 :オタク右翼 :2000/10/06(金) 23:08
>暗行御史
お前これ見てたらなあ、反論のための反論はやめろよ。なんかお前の論理が破綻し
すぎててレス返す気にもならねーぞ?アメリカ追い出すだの、現時点でのプレゼンス
がどうだの、核の傘は有効だと言って見たり、学者の通説だって言ってみたり、
お前しっちゃかめっちゃかじゃねーかよ。頼むぜ?ほんとによー。

858 :オタク右翼 :2000/10/06(金) 23:19
お前学者の通説って書くのだけはやめろ。特に古代史なんてでたらめ
もいいとこだよ、ほんとによー。お前の通説って誰の通説だよ。
高句麗は百済・日本と同盟むすんでたろうが。その高句麗がなんで
日本の脅威なんだよ。因みに、その時代はすでに日本になってるわ。
倭なんかじゃねーよ。聖徳太子が隋に手紙を送ったのは、何十年も
前だろうが。それに、新羅王の金春秋って一時日本で人質だったし、
百済の余なんとか(忘れた)も日本で人質だったろうが。
鬼室福信の要請で、日本で王位継承式をやった上で、日本軍5000人を
護衛につけて送り出したんだろうが。日本軍が壊滅したあと、唐の侵略
にそなえてちゃんと防備を固めてるだろうが。このときゃ高句麗は
滅亡してたぞ?
お前古代史まで勝手に作り変えんなよ。全く。

859 :オタク右翼 :2000/10/06(金) 23:22
お前これから書き込みするときゃ、きちんと考えてから書いてくれよ。
頼むから感覚で反論しないでくれ。読んでてどっと疲れたぞ?

860 :暗行御史 :2000/10/07(土) 01:38
>>857@`858@`859 オタク右翼

 どっと疲れたのは俺の方・・・

 アメリカに基地提供するのやめたら日米友好関係は築き得ないのか?
 核の傘は相手国に核兵器を使った場合のリスクを増やす働きしかしな
いっていってもそれだけの意味はあるわけだろ?
 それに外交政策なんて現時点のことだけ考えてればいいのか?将来の
予測無しに外交政策なんて建てられるのか?
 あと、軍事評論家の通説の中味について説明した方が良いのか?どの
部隊をどう動かして云々とか・・・軍事評論家の通説ってことははシミ
ュレーションの結果としてもっとも高い確率で算定されたって事だぞ。
法律学とか歴史学の通説とかと同列に考えんなよ。

 あと古代史。俺がいつ古代史について通説云々って書いた?古代史の
通説があてにならんことくらい知ってるわ。大体御前は三韓の時代につ
いて話してたんだろ?任那とか書いてたじゃねえか。白村江の戦いは三
国時代だぞ?何ごっちゃにしてんだよ。勘弁してくれよ・・・

 お願いだからレスはきちんと読んでくれよな。
 今回ばかりは御前の読解力を本気で疑いたくなったぞ・・・
 頼むぞほんと。あんまり失望させないでくれ・・・

861 :小原庄助 :2000/10/07(土) 06:15
http://www.han.org/hanboard5/msg/4508.html

BANG氏の歴史観にはがっくり。他人(ひと)の歴史観に突っ込み入れて「以上、
ある意味、私の歴史観でもありました」って、そりゃないだろぉ。将軍さんがせっか
く提案してくれたルール(ある歴史認識の投稿を読んでよくわからない部分があった
ならば、それについて質問のレスをつける。ただし、質問のレスは不明個所のより具
体的な説明を求めるのみ。反論のレス、つっこみのレスは許さないものとする」に抵
触しないように、最後の一文を入れただけだと感じた。それとも、そんなの最初っか
ら関係ないのかな。

りょうさんが、「この手のレスはルール違反です」といって黙殺してくれると、すっ
とするんだけどなぁ。

将軍さんの提案のスレ:
http://www.han.org/hanboard5/msg/4449.html


862 :名無しさん@1周年 :2000/10/07(土) 06:27
将軍=チヨヨン先生じゃねーの?

863 :名無しさん@1周年 :2000/10/07(土) 06:41
>>862
なして?
歴史観が似てるからとか?
そう言えば最近ちよよん先生復活したらしいね。

864 :りょう :2000/10/07(土) 07:50
>小原庄助 さん

すいません。レスつけちゃいました。
あまりにも簡潔にしすぎたかと反省したもので・・・


865 :オタク右翼へ :2000/10/07(土) 11:04
>脅威がどのぐらいの確率で現実のものとなるかに関わらず、ある脅威の存在には
>必ず抑止力が必要になるんだよ。

この論理だと、北朝鮮の核武装、ミサイル開発も容認しなくちゃ。
数百発の核弾頭に狙われてるもんな。


866 :サラ坊 :2000/10/07(土) 12:47
http://www.han.org/hanboard5/msg/4518.html
噛みつかれました

なんで、戦前日本は悪だったの例え話は類型的なのだろうか?


867 :名無しさん@1周年 :2000/10/07(土) 14:40
サラ坊くん、4520の葛木臣くんにちゃんと答えなさい 

868 :オタク右翼 :2000/10/07(土) 14:57
>>860 暗行御史
なにが将来の予測だ。お前だって予測なんてしてねーだろうが。
単にお前の思い込みをのべてるだけだろ?アジアの猛追っていうんなら
ちゃんとデータぐらい示せよ。アジアってどこ?
インドの大学進学率と識字率は?GDPの伸び率は?インターネットの
普及率は?携帯情報端末の普及率は?それ以外の国では?
それに軍事評論家の通説?あほくせえ。じゃあ軍事評論家は自衛隊が
沖縄を攻略するシミュレーションなんてやってんのかよ。
やってんだったらその著書教えてくれよ。何処の国も攻め落とせない
要塞ってその中には日本も入ってんだろうな?
あと古代史。お前三国ってそりゃ三国史記で言われてることで、日本書紀
では三韓って言ったら百済・任那・新羅だろうが。お前それもちゃんと
調べてからいってくれよ。白村江のときは任那はとっくにつぶれて高句麗
もつぶれてるわ。その時の三国ってどことどこだよ?
で?隋・唐に散々侵略されまくってぼろぼろだった高句麗が日本の
脅威だったとするお前の根拠は?
お前頼むから誰かの通説っていうなら、その通説ができるにいたった
根拠を示してくれ。な?お前代表的なアメリカのグローバリストの
名前を一人でいいからあげてみ?


869 :7/8 :2000/10/07(土) 15:01
そういえば、葛木臣氏って、発言禁止じゃなかったか?
しかし、アングラなのかここ?
誰でも入ってこれてレスもできるのに。

870 :オタク右翼 :2000/10/07(土) 15:08
お前古代史一つとっても、きちんとした史実を全くださないであれこれ
適当に言ってるだけじゃねーかよ。高句麗が脅威だったらそれでもいいよ?
でも、それを言うなら何故脅威だったのか具体的に反論してくれよ。
な?お前せっかく真面目にレス返してるのに失礼だぞ?お前EUについて
質問してきたよな?それは根拠があって書いてることなんだけど、それに
ついて質問されたから俺は具体的な数字だすよ?ちゃんと調べて。
でもお前そういう態度じゃねーじゃねーかよ。




871 :オタク右翼 :2000/10/07(土) 15:35
古代史なんて別に話の本筋に全く関係無いけど、でもお前は俺の記述
を明確に否定したんだぞ?それに対してお前の考えを書いてたけど、なぜ
かっていう根拠が全く書いてないんだよ。お前のレスは全般的にそうじゃ
ねーかよ。で、それを確認しようとしたらまたさらに事実誤認のレス
がついている。どう言うことだよ。
ちなみにお前が書いてることをまとめるとこうだぞ。
アジアにおける米軍のプレゼンス 肯定
日米同盟            肯定
在韓米軍            肯定
在日米軍            否定
アメリカの核の傘        肯定
アジアにおけるアメリカの影響力 否定

お前アジアにおける米軍のプレゼンスを肯定してるくせに、アジアから
アメリカを排除するっていってんだぞ。
アメリカの核の傘を肯定してるくせに、アメリカの影響力を認めない
っていってるんだぞ?
で、挙句の果てに中国の核はそのままで、日本がアジア連合の盟主
になるとか言ってんだよ?アメリカを排除して。日米同盟はそのままで。
まあ、アメリカと疎遠になり中国とも関係悪化して、良いこと一つも
ないだろうな。ASEANが束になったっていざってときに頼りになる
かよ。よく考えろ。インドの核の傘に日本が入れるか?よく考えろよ。
韓国が統一したら、中国が韓国の脅威になるんじゃねーかよ。
こんなの歴史的にみりゃわかるだろうが。お前その辺の考えがまるで
書かれてねーんだよ。こんなのまともにレスなんてかえせねーよ。
あまりにも論理だててないんだもの。




872 :オタク右翼 :2000/10/07(土) 15:51
>暗行御史
あとお前米国防総省のHPがどうたら書いてたけど、お前1993年
にアメリカの戦略かわっただろうが。ボトムアップレビューで、低強度
紛争への対策が主流になったろ?
これはお前冷戦時代と違って、人質の救出とか平和維持軍での海外派兵
なんかが重点で、専守防衛の自衛隊じゃできねーから記述が減ったんだ
ろうが。リムパックだって艦隊は派遣して、ミサイル発射の訓練なん
かはやってるけど、肝心の上陸と治安維持の訓練は自衛隊だけ参加して
ねーんだよ。憲法上問題ありって事でよー。
アメリカは日本にもやれやれって言ってるけど日本の国内情勢がそれを
許さないんだろが。
こういうの一つ一つが反論のための反論としか思えないから疲れるん
だろ?いちいちこんなの突っ込みたくねーよ。ほんと、頼むよ?


873 :名無しさん@1周年 :2000/10/07(土) 16:13
オーさんのいう、右派論客って誰のこと?

874 :名無しさん@1周年 :2000/10/07(土) 17:08
ここでの差別発言にいちいち反論してたら真面目レスも返せない程忙しくなりそうだ(わら
煽り騙りやレスする価値も無いような発言は放置だろ?
そもそも別掲示板でのやりとりにケチつける変態は炒ってヨシ。

875 :名無しさん@1周年 :2000/10/07(土) 17:16
旧にイタイのでてきたね

876 :いち日本人 :2000/10/07(土) 18:17
>>869 7/8さん

管理人とのメールのやり取りで、投稿禁止措置は解除されたみたいですよ。

>>874

ここの発言を引用する(ルール違反だけど)ってことは、葛木臣さんも見て
るってことですよね。彼は、差別発言に抗議してるのでしょうか? それは
大変だ...


877 :>872 :2000/10/07(土) 18:55
恐ろしく勉強されていますね。
米軍は、2.5正面、2つの有事対応と一つのLIC(低強度紛争)とだったか?。
が米軍でも無理だろうと思うけど・・・
自衛隊は、国内情勢がゆるさない。なにしろミサイル、陸自のりゅうだん砲だって国内では全力で撃てない。
足が長すぎるから・・・どういう国なんだか・・

878 :名無しさん@1周年 :2000/10/07(土) 19:12
>オタク右翼
ここじゃなくて犯でやれや
あんたには犯に来て欲しくないんで
ここで煽ってるだけだろ

879 :削除連発のハングル板 :2000/10/07(土) 22:19
>そもそも別掲示板でのやりとりにケチつける変態は炒ってヨシ。

二枚舌はOKってことかい?
さすが2ch最悪最低板という評判はたしかだな。(藁

880 :名無しさん@1周年 :2000/10/07(土) 22:34
つーか明らかな差別発言は削除依頼出すくらいしかできないし。

コテハンが掲示板毎に言ってる事が違うっつーのはコテハン本人の問題。
板がどーのこーのとは関係ないよ。

でもマジな話、違う掲示板での話は普通しなものだと思う。
こっちのスレは、HANBoardが前提になってるけど、
あっちの大多数の人は片方の掲示板しか見てない人でしょ。
HANの方は2chの話題禁止(?)っぽいのもあるけどね。

881 :名無しさん@1周年 :2000/10/07(土) 22:35
>878
 オタク右翼ってそこまでしなくてはいけないほど大物なの?
 俺にはそうは思えないんだけど・・・

882 :暗行御史 :2000/10/08(日) 02:18
>オタク右翼
 すまんすまん。いつも議論してるメンバーの間では常識でも御前にとって常識とは
かぎらねえんだよな。俺もうっかりいつもの議論のノリで書いちまってたわ。
 でも御前も特にデータとか示して論じてたわけじゃねえからそう誤解しても仕方が
ねえ部分はあるぞ。御前は俺の認識が甘い、全部明らかにしてくれるって言ってただ
ろ?だったらもうちょっと実証的なデータを挙げてくれ。頼むぞ。
 そんじゃあとりあえず一つずつ説明してくな。

 まず古代史の話。
 御前は任那が存在する時期(三韓時代)から一貫して日本が三韓を中華帝国との緩
衝地帯にすべく百済に軍事援助してたって書いてただろ?俺はこの時代の話をしてた
んだぞ。新羅が唐の勢力と手を結ぼうとした時代の話じゃなくて。だからわざわざ
「倭」って呼び方まで使ったんじゃねえか。

 紀元二世紀後半から三世紀初頭にかけて高句麗は積極的な南進政策をとっている。
この計画は魏のカンキュウケン軍に三年間の交戦の末高句麗軍が破れたことから頓挫するが、
その後も高句麗は度々南進政策をとっている。当時の高句麗はアジア屈指の強国で、
その国力は五胡十六国時代の燕の国に勝り、隋とも互角に渡りあえるほどだった。
少なくとも中国に統一王朝が成立しない限り東アジアに高句麗と互角に渡りあえる国
はなかったといっても良いだろう。
 結局、隋との交戦で国力の疲弊した高句麗はさらなる唐との交戦で国力を損耗させ、
新羅・唐の挟み撃ちと国内の内紛のダブルパンチで滅亡することになるんだが、五胡
十六国以前に日本にとって最大の脅威が高句麗だったことは間違いねえよ。地理的要
素を加味すればなおさらだ。


883 :暗行御史 :2000/10/08(日) 02:19
>オタク右翼
 次にアジアの展望について。
 アジアの中で日本の地位を脅かす有力馬は中国・韓国・台湾・インド・シンガポー
ル・マレーシアくらいかね。特に有力なのは上四つかな。
 全部書くのはうぜーからとりあえず、インドと台湾についてかいとくぞ。あとは自
分で調べてくれ。

 まずインド。インドのソフトウェア産業の生産高はここ数年50%近い伸び率で推移
してる。その成長速度は米国の同産業に比べて2倍の速さだ。99年度の生産高は、前年
比46%増加の57億ドルに達してる(うち39億ドルは輸出、インドの全輸出の10.5%)。
また2000年度には生産高は80億ドルと引き続き増加していくと推定されてる。それと、
インドの技術者は各国から高く評価されてて、各国の企業から引っ張りだこだ。だから
政府もIT産業の育成に重点を置いてて、政策指針「IT Vision2010」のもと、人材開発
やファイナンス、マーケティング指導などで産業振興に弾みをつけようと躍起だ。また
NASSCOMは2008年度には生産を870億ドル、輸出を500億ドルに伸ばして、新たな技術者
を220万人とする目標を掲げてる。
 この計画を成功させればインドの国際社会での影響力がどれくらい高まるかはわかる
よな?

 次に台湾。台湾のIT産業は現時点でも米国、日本に次いで第3位に位置してる。
台湾のIT産業で特に注目すべき点は、モニターやマザーボードなどの部品の日米への輸
出・供給からノートパソコンやデスクトップパソコンなどの完成品の輸出・供給への転換
が急速に進んでることだ。特にノートパソコンの生産の伸びが著しい(ノートパソコンは
ワールドワイドの消費数1550万台の40%近くが台湾で生産されてる)。
また部品の生産については液晶TFTが生産され始め、日本の独断場だった液晶が台湾に
持って行かれる可能性さえ現実化し始めてる。
 で、今後の展望なんだが、台湾にはベンチャー企業に必要とされる@大学による技術の
サポートA人材の供給B潤沢な資金の三拍子が日本よりも遙かにそろってる。特にABの
差が大きい。Aについてはスタンフォード大のマーケティング結果によると日本は人材の
移動度が台湾よりも大分低く、シリコンバレーにも到底およぶものじゃねえ。以前に比較
すれば大分動くようになってきるが、所詮寄らば大樹の体質の人間が多いのが日本の現状
だ。Bについては日本の金融機関は相変わらず頭脳アイディアを評価することができねえ
でいる。これじゃあベンチャーは育たねえ。これに比べて台湾では資金調達が日本よりは
るかに容易で、金融機関には変化の早いパソコン業界について行くだけの柔軟性がある。
台湾にはオーナー企業が多く、靴の製造業からパソコン部品製造へ、そしてまた他の製品
の製造業へ・・・って素早い変わり身が可能だって点も変化への対応により適してる。
 これがどういう意味かも分かるよな?

 ここからは日本の凋落の話。
 今日本は洋の東西からIT産業の襲撃に会い、半導体を始めとして液晶からパソコン完
成品に至るまで食い荒らされてる。ソフトウェアやインターネットを主体としたネットワ
ーク産業に至っては初めから育っていないと言っていい。
 インフラについて言えば、グローバルな交通手段である航空の問題じゃ日本の空港にゃ
ジャンボ機など大型機の離発着用の滑走路が全部1本しかねえ。韓国、台湾・香港には大
空港が出来てる。日本は米国と東南アジアの交通路である太平洋路線の中間点でアジアに
多少近い地理的好条件を有するから現時点では日本経由が多いが、その内に日本を頭越し
に通り過ごす路線が出来ても不思議じゃねえ。こうなると日本のビジネスは大幅に落ち込
み、モノ造り(技術・製造)を旗頭にしてきた日本の地位が大幅に下落し空洞化してくる
ことになる。
 通信の世界でも日本の通信料が高額なのと、ケーブル&ワイヤレスの通信施設は香港が
大容量で高速なことから、日本を含む極東地域にある米国企業その他の国の通信センター
が香港に移動したのはもうかなり前のことだ。つまり通信回線の空洞化だ。
 これがどういう意味かも分かるよな?

 これでも御前は将来にわたって日本がアメリカにとっての最良のパートナーとしてもて
はやされると思うのか?俺にはそんな楽観的な展望はとてもじゃねえけど持てねえよ。

884 :暗行御史 :2000/10/08(日) 02:20
>オタク右翼
 あと沖縄を米軍以外は攻め落とせないって話ね。これはゴルゴ13でも使われてたぐら
いから結構有名な話だと思ってたんだが違うんだな。「沖縄シンドローム」って題名だっ
たと思うからとりあえずこれでも読んでみたら?
 それと御前は自衛隊にいざって時に米軍をどうにかする作戦をたてておいて欲しいんじ
ゃなかったか?御前でさえそう考えてるのに世の軍事評論家がこの研究してねえなんてあ
ほな話あるかよ。当然軍事評論家は自衛隊で沖縄攻略するシミュレーションくらいしてる
わ。その研究について「あほくせえ」とは御前ちょっと軍事評論家に失礼だぞ。

 あと871の御前の要約についてな。これ読んだときはここまで俺のレスの意図が伝わって
ねえのかとある意味愕然としたね。まあいいや。
 俺が言いたいのは
 @基地に米軍を置いた状況のままで日本がアメリカと対等な関係にたてるのか?
  (→俺の答はノー。軍事的に自衛隊が在日米軍を駆逐するだけの能力がねえ事はもう
   書いたからくりかえさねえぞ)
 Aたてねえんだとしたら基地から米軍を追い出す必要がある。追い出したら安全保障に
  穴ができちまうから、これを埋める必要がでてくる。そのための方策としてどうすれ
  ばいいのか?(→俺はアジア連合の形成が一番だと思ってる)
 B仮に基地に米軍を置いた状況のままで日本がアメリカと対等な関係に立てるとしても、
  日本はアメリカにとって将来にわたる最良のパートナーであり続けることができるの
  か?できないんだとしたら、アメリカはよりよいパートナーと手を組むのではないか?
  (→俺は日本がアメリカの最良のパートナーであり続けるという将来展望に懐疑的だ。
    また、日本がアメリカの期待にそえなくなった場合アメリカは日本をほっぽりだ
    すと俺は思ってる。お荷物を仁義で抱えこんどくほどアメリカはお人好しじゃね
    えからな)
 こういうことだ。

 俺は@とBで自分の見解を明確に論破されればアジア連合なんていらねえと思ってる。
在日米軍をかかえたままアメリカと対等な同盟関係を永久に築くことができるんならそれ
が一番だ。そりゃ世界で一頭ぬけてるアメリカの庇護のもとにいるのが一番安全に決まっ
てる。だから現時点での日米安保の意義を否定するつもりは毛頭ないわけよ。
 アジア連合はあくまで次善の策。だから御前が俺の認識が甘いと書いてきたときに@B
を明確に否定してもらえるのかと思ってかなり期待してたわけ。それなのに御前は@Bに
ついて大して有効な反論をしてくれなかった。それが俺の一番の失望の原因だ。
 ちょっとは俺の意図を察してもらえたか?
 とりあえず@Bについての有力な反論をお願いする。よろしくな。


885 :暗行御史 :2000/10/08(日) 02:24
>オタク右翼
 そうそう、レスはイルボードの方に頼むな。
 御前につられてこっちに書きこんじまったが、これじゃあ折角サラ坊
氏がボードつくってくれたのに申し訳ねえ。たのむぞ。

886 :このレスにはレス禁止 :2000/10/08(日) 02:33
なんだか暗行御史が、前に核武装して韓国を仮想敵国にしろとかいうスレ立てた厨房と同類項に思えてきた。。。。
在日を解消しろとか書かないでね。

887 :名無しさん@1周年 :2000/10/08(日) 09:13
機種依存文字の○付き数字使ってる? なんだか妙なところが空白。>暗行御史

888 :暗行御史 :2000/10/08(日) 10:19
>>887
 ついうっかり機種依存文字つかっちまった。すまん。
 871の要約についてのところは順に1.2.3ってふってある。
 そのうちの反論が欲しいのは1と3。

889 :郎女 :2000/10/08(日) 10:44
>>887さん

はじめて謎がとけました。どうしてみんな、
(日)(月)(火)と、番号うつのか不思議だったんだけど、
あれ、まる数字だったんだ〜

>オタウヨさん 暗行御史さん

なんで、こっちでやるのさ? ツリーが使いづらい?

890 :サラ坊 :2000/10/08(日) 11:22
機種によっては、○番号が(日)(月)(火)に見えるのですか?
不思議です。

891 :さっきまでコピペして煽ってたやつ :2000/10/08(日) 11:23
はぁ・・・・引きこもり辞めようかな・・・


892 :名無しさん@1周年 :2000/10/08(日) 11:31
機種というより、OSによってでしょうね。>890

893 :在日3号 :2000/10/08(日) 12:04
このスレは無くなっちゃうの?

894 :名無しさん@1周年 :2000/10/08(日) 12:05
Macだと大抵(日)(月)(火)になります。


895 :名無しさん@1周年 :2000/10/08(日) 17:42
将軍さんの歴史認識第一弾!
http://www.han.org/hanboard5/msg/4540.html

東学派については初耳でした。
日本がこうやって朝鮮の近代化を邪魔してたという事実を指摘されると、朝鮮は日
本の植民地で幸せだった論がトンデモ説のような気がしてきます。

896 :名無しさん@1周年 :2000/10/08(日) 18:21
>>895
東学派の評価については、相対的に低く見られているようだ。
しかし、近代化を阻害した最大の要因は清や日本を呼び込んだ
ことだと思う。
日本を呼び込んだ事については、日本を非難するが、清はお構
いなしみたいだ。(納得できんな)

897 :名無しさん@1周年 :2000/10/08(日) 18:43
>894
「機種依存文字ばすたー」っていうフリーウェアを使えば大丈夫さ。

898 :名無しさん@1周年 :2000/10/08(日) 18:44
>896
そりゃまあ、清には軍の派遣を要請したが、日本には要請しとらんという
ことだろう。

ただ、近代化がたやすく達成できたはずだというのは
どうかと思う。

899 :7/8 :2000/10/08(日) 18:45
韓国系日本人さん、とうとう自分で掲示板立ち上げてしまった。
http://www.han.org/hanboard5/msg/4538.html
掲示板。
http://bbs5.otd.co.jp/514075/bbs_plain

しかし、このレスは削除されるだろうな。

900 :名無しさん@1周年 :2000/10/08(日) 18:53
>>898
要請した、してないの話しじゃないのよ。
清軍を呼び込めば、日本が出てくることが読めなかった。
情勢を読めかったことが問題ではないのかな。

901 :名無しさん@1周年 :2000/10/08(日) 19:03
浅知恵チョン

902 :郎女 :2000/10/08(日) 19:16
関係のないムダ話、悪いんですけど、
>>894さん、それって、MACのフリーウェアなの?

903 :郎女 :2000/10/08(日) 19:42
上、まちがいました。>>897さんです。
入れて、フリーズ頻発したりしない?


904 :897>903 :2000/10/08(日) 20:12
http://www.asari.meguro.tokyo.jp/manual/KIMB.html
Mac用のフリーウェアです。
これが原因でフリーズした事はないよ。

905 :7/8 :2000/10/08(日) 20:36
>郎女さん
重めの議論をイルボードでやれば、今までのようなペースで
進まなくなるから、それでいいんじゃないだろうか。
OFFで一応話しには出したんだけど、酒の勢いもあって、
PART500まで、逝ってやれ!なんて話しになったんで、それ以
上深い話しをしなかった。(苦笑
スレと直接関係の無い話しは、庄助さんとこかサラ坊の第二避
難所でやればいいんじゃない。
これについては、名無しさんの意見も聞きたい。


906 :サラ坊 :2000/10/08(日) 20:41
とりあえず あめんおさ さん 副題付けて下さい


907 :郎女 :2000/10/08(日) 21:06
>>904さん
ありがとう! 説明がネスケなところがいかにも〜(笑)
2ch、ネスケと相性悪いみたいだから、最近IEなんだけど。

>7/8さん
なにげに〜、了解です。

908 :郎女 :2000/10/08(日) 21:14
>>904さん
えっ! 詳しく読んだら、IEにはきかないって書いてある〜
もしかして、ネスケで2chきてます?
私、ネスケで2chくるとエラーが頻発するは、
すぐ読み込めなくなるはで、ついにメインをIEにかえたのに〜

909 :904ではないが :2000/10/08(日) 21:23
ネスケできてますが、いまんとこ大丈夫ですけどね。


910 :904ではないが :2000/10/08(日) 21:24
でも、MACじゃなかった。

911 :名無しさん@1周年 :2000/10/08(日) 22:36
オフ会でどんな話したの?
やっぱりHAN中心?

912 :いち :2000/10/08(日) 23:39
HANの話題は少しだけだったような気がします。
悪事を懺悔して、馬鹿な話をしただけです。
皆さん、大変な悪事をしておりました。
わたしは同じ人間として、恥ずかしい思いをしたことをご報告いたします。



913 :7/8 :2000/10/09(月) 00:05
>>911
みなさんが、あまりにもイメージ違うんで盛り上がってました。
庄助さんのところにも上げたので、他の人のはそっちを見てもらうと
して、自分がどう見られたかを報告すると、
「7/8さんて、なよなよした人かと思ってました」曰く、サラ坊&スモーカー両氏。
「7/8さん、半島の血が入ってる割には、縄文系の顔してる」とか。
「その顔で酒が飲めないというのはおかしい」とか。(ほっとけちゅうの)

話題は2ch関連の方が多かったかな。
そんなこんなで、夕方5時過ぎから10時過ぎまで楽しかったすよ。
それから、いぬ鍋は旨かった。

最も盛り上がった話題は、オタウヨさん関連なんだけど、OFF会に
でた人だけが知り得る特権ということで勘弁。ぐへへへっ。
知りたい人は、次回に出席されたし。

>いちさん
一番の悪人に言われてしまった。(藁

>郎女さん
姫もいいけど、OFF会の方が面白いよ。

914 :与太郎 :2000/10/09(月) 07:58
与太郎です。

915 :9ch時計屋 :2000/10/09(月) 09:09
>>914
与太郎さんは、あの与太郎さんかな?アンチHANにいた。

ところで
 HANのROMを2年余やっていましたが、そろそろ足を洗います。
 在日韓朝鮮人の方々に関する様々を、勉強させて貰いました。
 このスレの、コテハンのメンバーの方々は、今までの論客と
 どこか違う感じがします。
 時の流れは、若い人ほど速いのでしょ。
 HANのROMは辞めますが、Qチャンウオチャーは、
 別の電網サイトで続けます。
               皆様の健勝を祈念致しております。
 

916 :名無しさん@1周年 :2000/10/09(月) 10:27
CNN見て来いって書いてあったので見てきた。
http://www.cnn.co.jp/2000/JAPAN/10/09/nkorea.hijackers/index.html
少しずつ国としての顔が見えてくるようで良いことではないか?
と思うが、まだまだ不透明な部分が多く警戒も必要だよね。
在日サンたちが言う誤解というものが無くなるくらい情報が
多くなればいいんだけどね。

917 :暗行御史 :2000/10/09(月) 12:27
>>906 サラ坊氏
 えっ、副題?・・・しまった、俺888とっちゃってるじゃん。
 うーん・・・俺こういうセンスねえからなあ・・・
 これというのがある方、お助けを。

>>889 郎女氏
 つい酔った勢いでここに書いてしまい申した。面目ねえ・・・

>>896
 ここ見てるとHANで「日本のことしか非難しない」という論調をよく見かけるんだ
が、HANの議論が日朝間に限定して行われることが多いから仕方がねえだろう。
 今回の将軍のスレッドも「幕末から終戦までの日朝関係についての歴史認識」に
ついての議論だったはずだ。
 あと、将軍は幕府が情勢がやばくなってきた時フランス勢力を引き込まなかった
ことを評価してるから、清の出兵も苦々しく思ってるんでは無かろうか?

918 :オタク右翼 :2000/10/09(月) 12:50
>暗行御史
お前はとことんずれてんな。ゴルゴ13なんてだすか?普通。
正直突っ込む所や、変なところがお前のレスにはありすぎるが、それを
いちいちやるのが面倒なんだよ、判ってくれ、な?
もう、あなたには負けました。あんたはえらい!!
お説ごもっとも!!アジア連盟創設にむけて、電波を発し続けてください。




919 :星野 :2000/10/09(月) 12:56
>サラ坊様
 イルボードに民団への反論書き込んでいいですか?
なんかやられっぱなしみたいでしゃくなもんですから。

920 :暗行御史 :2000/10/09(月) 13:10
>>918 オタク右翼
 俺が電波だってならそれでも良いんだよ。
 だから他の所はどうでもいいから884の1と3について最後に御前の考えを書いて
くんない?俺はもうレスつけないからさあ。

921 :名無しさん@1周年 :2000/10/09(月) 13:14
>オタク右翼
 それなら変なところにいちいちつっこまなくてもいいから面倒じゃね
えだろ?その代わりこの前みたいに適当なレスじゃなくて御前が俺に求
めてたみたいにデータとかつけて書いてくれよ。
 別に俺は御前を論破したいんじゃなくて、御前の指向する外交政策っ
てものをみてみたいだけなんだからさぁ。

922 :a :2000/10/09(月) 13:15
a

923 :a :2000/10/09(月) 13:15
a

924 :a :2000/10/09(月) 13:15
a

925 :a :2000/10/09(月) 13:15
a

926 :a :2000/10/09(月) 13:15
a

927 :a :2000/10/09(月) 13:15
a

928 :a :2000/10/09(月) 13:15
a

929 :a :2000/10/09(月) 13:15
a @`

930 :a :2000/10/09(月) 13:15
a @`@`

931 :a :2000/10/09(月) 13:15
a @`@`@`

932 :a :2000/10/09(月) 13:15
a @`@`@`@`@`@`

933 :a :2000/10/09(月) 13:16
a @`@`@`@`@`@`@`@`

934 :a :2000/10/09(月) 13:16
a @`@`@`@`@`@`@`@`@`

935 :a :2000/10/09(月) 13:16
a @`@`@`@`@`@`@`@`@`@`

936 :a :2000/10/09(月) 13:16
a @`@`@`@`@`@`@`@`@`@`@`

937 :暗行御史 :2000/10/09(月) 13:16
921は俺です。

あと当分来れなくなりそうなんで、副題は別の方がつけといてくだされ。
全委任します。

938 :郎女 :2000/10/09(月) 13:35
>暗行御史さん
イルボードのNANASISANさんへのレスも、ありますよ〜

939 :オタク右翼 :2000/10/09(月) 14:11
>ALL
申し訳ない。スレッドに関係ないレスはこれで最後。ごめんね。
>暗行御史
その前にイルボードに名無しさんでレスついてんぞ?
それに応えてやれよ。正直、俺がレスつけてもああいうレスになるんだよ。
なんで、沖縄が要塞なのか、どの軍事評論家が自衛隊の沖縄制圧の
シミュレーションをしてるのか、その辺一つ一つが議論のキモだろ?
お前はその辺全部曖昧なんだよ。それがねーと進展しねーのに、ゴルゴ13
だぜ?で、俺が言い出すぐれーだから評論家もやってるだぜ?そんなの
なんの根拠にもなってねーだろ?
で、北朝鮮にソウルが攻め落とせねーのは通説、だぜ?
こんなのにどうレスつけろってんだよ。わかるだろ?
全部このへんはきちんと反論できるんだけど、その反論に対してこういう
レスつけられたら疲れるんだよ。こっちは一応資料確認してレスつけて
んのによー。だから電波だって言ってんだよ。
在日米軍の存在が、在韓米軍を有効にしているなんてことは、それこそ
腐るほど根拠があるんだよ。でも、そんなの根拠を示さなくても普通
だったらわかるだろ?お前は在韓米軍だけで大丈夫って、それを否定して
るんだからなんらかの根拠を出すのが当たり前じゃねーか。違うか?
それを何の根拠も出さずに思いっ切り否定して、自説の正しさを断言
してるだけじゃねーかよ。2chだったら構造上仕方がないが、ああいう形の
議論板でそれやられると議論続ける意欲を失うんだよ。
せっかくああいうボードができたんだから、お互いに勉強になるような場
にしようぜ?多分俺とお前は理想はそんなに違わないんだけど、そこま
での行き方が大きく違うんだよ。で、その違いは現状認識の違いから
きてるんだぞ?だったらそこを詰めるのが本当だろ?たのむな?




940 :名無しさん@1周年 :2000/10/09(月) 15:46
>オタウさん
 たぶん暗行御史はオタウさんの外交政策を純粋に聞きたいんじゃないかな?
 アメリカと対等な関係に立てる安保体制というのがどういうものなのかについて
は僕も聞いてみたい。

941 :名無しさん@1周年 :2000/10/09(月) 17:49
大君と国王が同格。大君(=将軍)は天皇の臣下。ということなんだけどね。

942 :名無しさん@1周年 :2000/10/09(月) 21:11
>941
江戸時代将軍が天皇の臣下なんて考えてた人間はいないでしょ。
新井白石なんか公然と日本国王に改めようとしてたしね。

943 :名無しさん@1周年 :2000/10/09(月) 21:15
>942
名目上はず〜っと武家政権は天皇の臣下。誰から征夷大将軍に任じられ
てたと思ってんの。そうやって、ず〜っと、権力から利用される便利な
権威で在り続けたのだよ。


944 :名無しさん@1周年 :2000/10/09(月) 21:27
権威ってのは、天皇のことだけどね。

945 :>942 :2000/10/09(月) 21:33
すまん
新井の『折たく柴の木』
読んで欲しい。現代語訳も出てる。

新井は天皇が将軍の上位にあると認めていたからこそ
外交上で将軍の地位を明確化しようとして
「将軍=日本国王」にした。

946 :945 :2000/10/09(月) 21:35
柴の記、だった。
すまない。

947 :945 :2000/10/09(月) 21:48
ついでにいうと、明治維新をやったのって天皇じゃないでしょ。
明治維新以降も以前同様、天皇は権力に利用される権威であり続けた。
親政の形をとったか、そうでないかの違い。

948 :名無しさん@1周年 :2000/10/09(月) 21:49
ついでにいうと、明治維新をやったのって天皇じゃないでしょ。
明治維新以降も以前同様、天皇は権力に利用される権威であり続けた。
親政の形をとったか、そうでないかの違い。

949 :名無しさん@1周年 :2000/10/09(月) 21:51
ごめん。同じ内容続けて入っちゃった。

950 :名無しさん@1周年 :2000/10/09(月) 22:02
明治帝は大久保暗殺後ごろからは結構人事面や重要政策面で
指導力を発揮していたようだ。
大正帝の頃になると、政党政治が安定してきたのと、帝の資質の問題が
あり、そういうこともなくなっていったらしいが。
はは、余談余談。

951 :947 :2000/10/09(月) 22:42
ごめん、まちがえて、945をかたっちゃった。

952 :名無しさん@1周年 :2000/10/10(火) 02:00
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=971110604&ls=50

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