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カテナの開発手法Lyee その2

1 :名無しシステム:2001/02/04(日) 13:28
怪しそうな雰囲気が漂っていますが、ソフトウェア工学の見地から
見て、何か画期的なものはあるのでしょうか。


【前スレ】
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=infosys&key=958221505

【関連】
ソフトウェア生産技術研究所 http://www.lyee.co.jp/
カテナ           http://www.catena.co.jp/

【外部】
Yahoo! 掲示板        ttp://messages1.yahoo.co.jp/bbs?action=q&board=9815

【お約束】
・外部の掲示板は荒らしちゃだめ。
・外部の記事など転載する時はメールアドレスなどの個人情報は消しましょう。
・950は次スレ立て係だよ。ただしスレのサイズが大きくなったらそのときの
 判断で立てようね。mentai鯖は重いし。


2 :名無し~3.Lyee:2001/02/05(月) 10:19
2げっと。

3 :名無し:2001/02/05(月) 15:25
3get

4 :名無し:2001/02/05(月) 15:30
正義の味方=大和撫子=戸村
早くかけ!ゴララッ!

5 :名無しさん@1周年:2001/02/05(月) 18:40
Yあほぉ! の株式板でもだんだんみんな現実に気付きはじめたのかな。
だんだん醒めた目でのレスが多くなってきた。


6 :元社員<別部門:2001/02/05(月) 18:57
Lyeeって、そんなに良いものなの?
だったら、工数の見積もり方を教えてよ。
みんなが自分で見積もれるようになったら、
あっと言う間に広まるんじゃない。( Lyee の唄い文句が本物ならね。)
従来法で見積もった半額で受注、なんてこと言わないでさぁ。
もしかしたら、見積もり方、確立してないとか?
実際にやってみなければ工数がわからない、なんてことないよね。
まさか Lyee の理論みたいに難解じゃないよね。 < 見積もり方 (笑)

7 :元社員<別部門:2001/02/06(火) 07:47
いかがなさいました? > 大和撫子さま (笑)

8 :名無し~3.Lyee:2001/02/06(火) 10:03
>>7
旧スレのアスキーアートみてなんのことやらわからなくてオロオロしているに一票。

…つか、あいつ旧スレに書いたりしないだろうな。

9 :元社員<別部門:2001/02/06(火) 15:12
>>8
> オロオロ
(笑)

正義の味方さまぁ。(笑)

10 :元社員<別部門:2001/02/06(火) 16:12
本当に旧スレで終わっちゃったと思ってるんじゃなかろうか・・ > 正義の撫子
(10 GET!)

11 :名無しさんだよもん:2001/02/06(火) 16:37
Yあほう! 掲示板より。
ttp://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1009815&tid=a5aba5fa5j&sid=1009815&mid=1996

160人なんて一気に採用なんかしたら、もう…。

12 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 18:00
そ板と葉鍵板からも来てるやついるのか…
つかその拡張子ナイス。>>8


実際使っていたらもにょるが。> *.lyee

13 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 22:43
>>8
これ幸いと書き込まなくなるに一票。

>>12
よくわからんけど オマエモナー。
葉鍵は KanOne ??
そ板ってなんだ?


14 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 10:36
怪しそうな雰囲気が漂っていますが、ソフトウェア工学って
、何か画期的なものはあるのでしょうか。

15 :元社員<別部門:2001/02/07(水) 13:52

"「Lyee」は万有の遍満 無限に広がる思想の海から根来文生社長の手により紡ぎ出され、精製された美しき定理である。"

この言葉は Lyee のHP(http://www.lyee.co.jp/jp/index.htm)に
さりげなく埋め込まれている言葉である。
とっても怪しいのである。


16 :名無しさんだよもん:2001/02/07(水) 16:23
>>15

"「Lyee」は万有の遍満 無限に広がる根来文生社長の思想の海から手により紡ぎ出され、精製された美しき定理である。"

あ、意味つながった。

17 :名無しさん:2001/02/07(水) 21:11
旧スレに反論してるぞ

18 :正義の味方:2001/02/07(水) 21:19
>654 名前:anonymous投稿日:2001/01/27(土) 21:26
>(存在論を前提にしたときに、その存在の真偽が体系外で決定可能)、、
>、、、、(中略)、、、、自ら放棄している。

anonymousさんはこのように反論してくるところが好きです。、、、が
「体系外」では決して決定できないから
Lyeeは体系内で決定しているのです。
Lyeeの概念に「自己生成」があります。これが体系内でのみ
決定しているということの証です。

>それ以前に哲学と集合論といったら、まず名前が出てくるのはラッセルの
>はずなんだけど(ヴィトゲンシュタインは集合論に何の寄与もしていない)、

20世紀の集合論は「全体を定義できるものを集合とする」なんて不可能な
こと(ラツセルの背理)を無視しています。
Lyeeはそのことは無視できない、という立場にたっています。しかし、
「全体を初めに定義出来なくとも、
部分を定義出来れば自ずから全体も定義できる」
という公理系を確立したのです。

> むしろシステムはビジネスニーズをすばやく拾ってそれを確実に実現する
>確実に実現し、さらに過去の経験やコードをなるべく利用するための工夫が
>必要なので、ということ。これがないとカプセル化の理由付けが弱い。

そりゃ、そうありたいとだれでも思いますヨ。しかし、そのことが必然的に
成り立つ法則がカブセルで可能なのですかと言っているのです。
カブセルは属人的な産物であって、普遍的ではないでしょう。

> 符丁」って、、体系外

次のターミノロジーを提供します。Lyeeの基本概念です。
*AUTOPOIESIS(体系内で自己決定)
*3個の要素からなる集合の部分集合の数は唯一つ

ところで、誰かまじめに応えてくれないかなア。
ダイクストラは
@順次処理
A場合分け
B繰り返し
が論理の基本でプログラムには必要不可欠である、、と言っていたけど
そして、その結果がカブセルとかオブジェクトとかクラスになったのだ
けれど、その
@順次処理A場合分けB繰り返し
が何故必要なのかについては未だに答えがないのだけれど??????

もし琴線に触れる回答があったら、ソートのプログラムを開示しますヨ。
何故って?ソートにはこの@順次処理A場合分けB繰り返し
がいっぱいつまっているのでしょうからネ!!!!

19 :正義の味方:2001/02/07(水) 21:24
>652 名前:610投稿日:2001/01/27(土) 20:39
>正義の味方の身方様
>それとは別に、実際にユーザーの意思は確固としたものではありません。

でしょッ!!

>私たちの仕事は「ぼんやりした希望」状態のユーザを導く事から始める
>事が殆どです。よって

でしょッ!!でも、あなた如き(失礼の段、陳謝)が「ユーザを導く」
ことが出来るとお思いですか?

>>結局、従来法とその方法に基づいたプログラムはユーザの意図をゆがめている
>は意図という言葉を「さいしょのおもわく」とすれば正しいかもしれませんが
>意図を「目指していること」とすれば間違いでしょう。

その「目指し」の論理構造が「反復」であり、画面に対峙したオペレータの
オペレーションなのですヨ。

>そして大多数のユーザーの意図は「廉く楽に」ですよ

でしょッ!!だから「廉く楽に」の一番の方法は
プログラマーに発注しないで自分で作れることでしょッ!!
OOAやDOAでは
「順次処理」「分岐処理」「反復処理」なんて自分では作れない
でしょッ。
Lyeeはその「順次処理」「分岐処理」「反復処理」を必要と
しないから、ユーザ自身で作れるのですヨ。



20 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 22:46
Prologと同じと読んだ。

あってたら誉めてくれ。

21 :名無しさん@1周年:2001/02/08(木) 00:52
> ダイクストラは
> @順次処理
> A場合分け
> B繰り返し
> が論理の基本でプログラムには必要不可欠である、、と言っていたけど

ここまではいいが、

> そして、その結果がカブセルとかオブジェクトとかクラスになったのだ
> けれど、

だめだこりゃ。

> Lyeeはその「順次処理」「分岐処理」「反復処理」を必要と
> しないから、ユーザ自身で作れるのですヨ。

別に、その三つぐらい、技術者でないユーザでも理解できるよ。

22 :名無しさん@1周年:2001/02/08(木) 01:16
>>19
> でしょッ!!だから「廉く楽に」の一番の方法は
> プログラマーに発注しないで自分で作れることでしょッ!!
自分の手を汚さないほうが楽だって。
いいかげんに三段論法の二段目を抜かすのは止めてほしい。

23 :元社員<別部門:2001/02/08(木) 07:05
>>8
> 旧スレのアスキーアートみてなんのことやらわからなくてオロオロしているに一票。

当たってたね(爆)

24 :元社員<別部門:2001/02/08(木) 17:51
>>6 > 正義の味方さま

25 :名無しさん@1周年:2001/02/08(木) 21:51
>>22
>> でしょッ!!だから「廉く楽に」の一番の方法は
>> プログラマーに発注しないで自分で作れることでしょッ!!
>自分の手を汚さないほうが楽だって。
>いいかげんに三段論法の二段目を抜かすのは止めてほしい。

 いや、これについては正義の味方に激しく同意。
電波とばすだけで作れるんだったら発注するより遙かに楽だと思うの。

26 :737:2001/02/08(木) 22:49
>>25 ワラタ

27 :名無しさん@1周年:2001/02/09(金) 00:00
「順次処理」「分岐処理」「反復処理」とは、
「食うて、糞して、寝て、起きて カッ」一休.

28 :名無しさん@1周年:2001/02/09(金) 00:26
カテナのLyee工場にいる友だちから小宮社長のちょっといい話を教えて
もらったので紹介します。

その1 今年の年頭挨拶で「社内でLyeeの障害になるものがあれば排除
     する」と宣言したそうです。
     正義の味方さん一派の発言は十分Lyeeの評判を落としている
     ので「排除」されないか心配です。発言の内容はともかくキャラ
     的には好きなので「排除」されないようがんばってください。

その2 数年前の新入社員への講話で「うちの会社に入ったら家を持とう
     などと考えてはいけない」と言ったそうです。

その3 前スレで話題になった月間報告書とかいうのは結構活用されて
     いるそうですよ。Lyee工場の社員の分は社長が全部目を通して
     いるそうです。
     誰かが例のソースを自動生成するツールのパフォーマンスが悪
     くて作業の効率が悪いと書いたら、そっこーで社長命令でパフォー
     マンス調査して、サーバーを何台も追加したそうです。
     おかげで工場内は冬なのにとってもあったかいそうです。
     #これって正義の味方さんが電気的速さでどーのこーのって言っ
      てたやつですか?

その4 Lyee工場の社員が人事部長に工場の自分とこのぶちょーについて批
     判のメールを送ったら、やっぱりそっこーで組織変更がされて、そ
     のぶちょーは部下が2,3人になってしまったそうです。

小宮社長もけっこういいキャラしてると思いませんか?(他人事。自分とこ
の社長だったらヤだけどね。)



29 :名無しさん@1周年:2001/02/09(金) 01:25
そうなんだよねー、小宮さんLyeeびいきだから、Lyee部門は結構最新機器つかえます。
ところで他の部署はいまだにPS/2(486DX2/66MHz)とか使ってるんでしょうか?。
(最近の事情は知らないが、少なくとも1年前は使ってた)

30 :名無しさん@1周年:2001/02/09(金) 01:40
>>29
386SLC2も現存しております。

31 :名無しさん@1周年:2001/02/09(金) 01:47
>>28
正義の味方はカテナ社員ではないはずです。
実は排除したくてもできないのかも。

32 :元社員<別部門:2001/02/09(金) 08:16
>>28
んー、ますます地獄と化している。
>>29
PS/V Vision のことか。(笑)

33 :元社員<別部門:2001/02/09(金) 08:17
>>32
>>29>>30 の誤り。

34 :名無しさん@1周年:2001/02/09(金) 21:02
>31
t村は社員じゃないの?

35 :名無しさん@1周年:2001/02/09(金) 22:56
>>34

あー、カテナの社員ではないのよ。

36 :24:2001/02/10(土) 00:14
「食うて、糞して、寝て、起きて」は自然法則。
この自然法則に「順次処理」「分岐処理」「反復処理」がある。
自然法則に逆らうものは、自然界に存在しえない。
だから、Lyeeにも「順次処理」はある。順序性が確立するまでコンピュータに
反復させるか、最初から人が、順序性を考えてコード化するかの違いだ。
「空」の判定、自己生成の実行条件判定、成立判定など「分岐」もある。
もちろん「反復」もある。


37 :名無しさん@1周年:2001/02/10(土) 01:10
>>34
社員じゃなくて役員だよ。

38 :30:2001/02/10(土) 01:33
>>32
当たり。

39 :真・正義の味方:2001/02/10(土) 02:12
いやあまったく正義の味方クンにもほとほとあきれたもんだなア。
ソートがどうやるのかわからないんだったら正直に言ったらいいのにネェ。
O(nlogn)とかそういうCSの基礎的な話題ですら理解不能なほど知能指数低そう
にお見受けするんだけど
まあいままでの学問は全部間違いだからそんなことはどうでもいいのかナ(藁
投資家をかなりナメているようだけれど最近の投資家はそこそこ賢いので
キミごときの煽りではダレも買わないヨ。まあ個人のゴミ投資家は知らんがネ。
まあせいぜいがんばって電波を送信してくれたまえ。
エンターテインメントとしてはかなりイケてるような気がするよ。ガンバレT村!


40 :正義の味方:2001/02/10(土) 08:06
>>15 "「Lyee」は万有の遍満 無限に広がる思想の海から根来文生社長の手により"
>>16 "「Lyee」は万有の遍満 無限に広がる根来文生社長の思想の海から手により"

「万有」とは「万有引力」とも言うように「宇宙空間にあるものすべて」
「遍満」とは「あまねく満ちふさがる事柄」
つまり「人が認識できるあらゆる存在、森羅万象」のことである。
その存在には物質的な事柄も、また、その存在を直観し思惟する意識的な作用も
そしてまたそのような作用の結果生み出されるソフトも含まれるし、
そのソフトを成立させている「順次」「分岐」「反復」「階層」も含まれる。
そのような存在の拠ってきたる理由・原理・摂理について古今東西に広がる先人
哲人が「何故、存在は存在しているのだろうか?」と直観し思惟したところの思想
が数え切れない程(無限)あった。それらを根来文生社長が30年かけて
一つ一つ吟味し矛盾するものは排除し有意なものをピックアップし仕訳し
関係づけた(紡いだ)。
その帰結が7つのボックスだけからなるシンプルな、シンプル故に美しい構造の
基底論理とそれらの単純集合である。、、、、と解釈すべきである。
従って、原文の>>15が正解で、>>16は誤りである。

>>36自然法則に「順次処理」「分岐処理」「反復処理」がある。
>>自然法則に逆らうものは、自然界に存在しえない。

「順次」「分岐」「反復」「階層」の存在の理由・原理・摂理が既に解明されて
しまったのであるから、ソフト開発の局面で最初から人が、順序性を考えて
コード化することはLyeeでは不要ということになります。
「空」の判定、自己生成の正統条件判定、成立判定など「分岐」もある。もちろん
「反復」もある。しかし、それらが一つの基底論理の中だけに閉じられている
のだから、その基底論理は単語単位なのだから単語(基底論理)と単語(基底論理)
との間の「順次」「分岐」「反復」「階層」は不要でよいのであります。

41 :元社員<別部門:2001/02/10(土) 08:35
いらっしゃいませ、正義の味方さま(笑)
40番 GET おめでとう。
現実世界と哲学世界の中間を行く幽霊のような話はいいからさぁ。
>>6 について答えてみてよ。

42 :名無しさん@1周年:2001/02/10(土) 09:13
Lyeeの手法って普通に使われているものじゃないの?
まず入力画面と出力帳簿を設計、それぞれのフィールドに名前を付ける
そして入力から出力迄のデータ関係を分析するって事でしょ?
至極普通じゃないかな

ただ、名前関係だけでプログラミング迄が終わりってのは難しいだろね

たとえば 入力されるデータがbasicのソースコードで出力がその
インタープリタの実行結果だったら?

43 :一ユーザーより:2001/02/10(土) 12:06
>40、>正義の味方さんへ
又又訳の判らない哲学論かい?俺はLyeeを実際に使っていてその威力がスゲエなあと思っているし、俺達先駆者の仕事を世間に評価して欲しいんだが、あんたのその訳がわかんない哲学論でLyeeを宣伝されると、俺達がオームか法の華の信者どもと思われちゃって大変迷惑だって言っているじゃないか。
あんたは663で「もう哲学論はやめます」と約束してくれたでしょ。あんたがLyeeの支援者なら訳の判らない哲学論でLyeeをおとしめるのは止めてくれないか。
Lyeeは、コンピューターの世界ではすごい威力があることは実績上認めるよ。しかしコンピューターの世界なんて人の思考の極一部しか出来ないんだ。デジタル計算しか出来ないんだ。「森羅万象」の中の、好きとか嫌いとか、信ずるとか疑うとか定性的で感覚的で何となく的なものすごい大きな世界は扱えないんだ。従ってコンピューターソフトの為のLyeeは森羅万象なんて扱えないのは当たり前。そんな化け物ではない。
本当に「あらゆる存在」とか「森羅万象」とかの哲学論はやめてくれ。本当に迷惑だ。でもあんた頭の病気らしいから止められないだろうなあ。又訳わかんない哲学論で反論してくるだろうなあ。俺は病人とは論争はしない。本当はLyeeなんて簡単で単純で大効果なんだけどなあ。Lyeeのユーザーには哲学は不要かつ有害。早くて安くてバグほとんどなしならそれで十分。



44 :元社員<別部門:2001/02/10(土) 12:39
本当に Lyee が怪しくないんだったら、HP(http://www.lyee.co.jp/jp/index.htm)から

"「Lyee」は万有の遍満 無限に広がる思想の海から根来文生社長の手により紡ぎ出され、精製された美しき定理である。"

なんていう怪しい言葉は削除してもらったほうがよいでしょう。(笑)

45 :元社員:2001/02/10(土) 20:39
俺は「<別部門」のひととは別人だよ。(捨てハン考えとくわ。)

>>43
要件定義をとっとと終わらせればあとは爆速だからなあ。

でも事前調査が激甘、要件定義の取りこぼしまくり、何でもかんでも
自動化しようとして自爆、毎回そんなんばっかだもの。


俺らレミングスか。

46 :名無しさん@1周年:2001/02/10(土) 23:27
>単語(基底論理)と単語(基底論理)
>との間の「順次」「分岐」「反復」「階層」は不要でよい
A=B+C
B=D+E
で、Bが成立しない限り、Aは成立しない。
これを順序という自然法則。自然法則に従わない限り
Aは存在しえない。


47 :名無しさん@1周年:2001/02/11(日) 00:03
よって、自然法則に従って、Aを成立させるために、
「反復」するのであり、不要であるわけがない。
また、
A > 100 THEN
B=C+D
ELSE
B=C−D

A>100 THEN
B=C+D
A<=100 THEN
B'=C−D (B'は、Bの等価単語)
と書こうと、実行する計算式を”分け”ているのであり、
「分岐」である。

48 :名無しさん@1周年:2001/02/11(日) 00:42
したがって、Lyeeプログラムも「順次」「分岐」「反復」で
成立している。ゆえに、レガシからの自動変換が成立する。
十人十色の「順次」「分岐」「反復」を統一された構造に
置き換えるのであり、「順次」「分岐」「反復」を不要とするならば
それは、自然法則に逆らうのであり、Lyeeプログラムは
存在しえないことになる。

49 :元社員<別部門:2001/02/11(日) 07:49
正義の味方よ、>>6 について教えてくれぃ。
>>43 の一ユーザーさんでもよいよ。


50 :名無しさん@1周年:2001/02/11(日) 11:21
>>42
>たとえば 入力されるデータがbasicのソースコードで出力がその
>インタープリタの実行結果だったら?

当然、basicのインタプリタをあらかじめ組み込んでおくのです

51 :名無しさん@1周年:2001/02/11(日) 18:28
そろそろこの「一ユーザー」と名乗る人物も
見逃せなくなってきたな。

>>43
> 本当はLyeeなんて簡単で単純で大効果なんだけどなあ。
> Lyeeのユーザーには哲学は不要かつ有害。
> 早くて安くてバグほとんどなしならそれで十分。

もともとの要件が簡単で単純なのでは?

52 :名無しさん@1周年:2001/02/11(日) 20:06
てゆーか、この一ユーザーさんは他の方法論を試したんでしょうか?。
今までの実績(?)では、Lyeeを信じるのはコンピュータの初心者と相場が決まってるんですが。

もし違うんなら、他の方法論のココがダメってのを、Lyeeの優位性を具体的にあげて指摘して下さいませんか?。

53 :名無しさん@1周年:2001/02/11(日) 20:13
Lyeeは単なる思考統一化ツールだよ。
それ以上でも以下でもないよ。
だから、使われる場面によってメリットが多い場合もデメリットが多い場合も
出てくるよ。
ちょっと調べてみての結論です。

54 :名無しさん@1周年:2001/02/11(日) 23:56
>>51-52

別に>>43は「信じている」とは書いてないし、他の方法論が駄目とも
書いてないよ。

そこまで突っかかっちゃイヤソ。確かに「簡単で単純で大効果」ってのは
ちょいとどうかと思うが。


55 :名無しさん@1周年:2001/02/12(月) 01:18
祝日出勤しても代休出ないのってカテナの事情なの?
就業規定見ても代休出るのは日曜だけなんだけど。

転職先では土日祝出たら代休か割増給選択できるんで俺驚いたよ。

56 :元社員<別部門:2001/02/12(月) 10:44
>>55
とにかく、カテナは外ヅラよくて内ヅラ悪い会社だよ。

57 :名無しさん@1周年:2001/02/12(月) 12:09
最近Lyeeをこの掲示板で再考することができて問題点が整理できました
IT屋としてはLyeeも真に生産性や保守性などの効果が見込めるのならば
顧客とともに導入は検討したい というのが技術屋としての本心です
疑問というか考察点が2つほど

(1)物事を原子論的にとらえるというのはおもしろい
分解していって最小単位レベルでとらえれば 特性差が均質化するというのも合意できる
現代科学の方向性とあっている
分子やアミノ酸パーツから生命を再構成することは理論的にできることかも知れない
同様にソフトウエアもできるかもしれない
でも生物だとたった1つの間違いで宿主本体を死に至らしめることだってあるのだから
ソフトウエアの場合も、複雑さを増大させずに収束させる仕掛けやアイデアが提示されない限り
再現可能な技術とは言えない
企業の情報技術統括責任者のしかるべき立場だったら慎重な立場をとらざるを得ないのが実状

(2)Lyeeは思考工程と製造工程とを分けているビジネスフレームワーク
Lyeeは表面上 従来の設計作業は存在していなくて顧客の要求を実装するだけだと主張しているけど
Lyeeで必須となる処理経路図や基底論理を定義すると言うことは
従来のソフトウエア構築とは微妙に異なってはいても Lyeeという言語で表現する高度な論理設計だと言える
言い換えると Lyee言語による論理設計(Lyee上流とする)が終われば、あとの実装は自動生成でき生産性は高い(Lyee下流) と主張する
Lyeeとはシステム構築をLyee上流とLyee下流に分けて、Lyee上流部分をLyeeの責任範疇外、すなわち導入顧客やLyee採用ITベンダに責任配分することにある と言える
LyeeやLyee下流は責任主体とはならずに、問題が起こった場合Lyee上流の責任とする
だから技術的なフレームワークではなくてビジネスフレームワークであり うまくできている
ビジネスとしてはうまくできているが、顧客の情報システムに対して責任を持たなければならない立場としては根本的な考え方に同意できない。Lyeeはもっと責任主体であるべきだと思う
全★連401Kというシステムを想定すると、Lyee上流で優秀な設計結果を出したのがH社であり、LyeeそのものではなくH社ゆえに稼働できたと評価するのが妥当だと思う
Lyee上流には従来技法よりも高度な設計能力が必要とされるし、その成果物品質がすべてであることを明白にするべきだし、再現可能な技術として洗練させる必要があると思う

あと(3)Lyeeは不可逆的変換であることを顧客経営層は理解して欲しい
どのようなシステム仕様もLyeeに自動変換できると思う
しかしLyeeから撤退する場合、情報システムは新規構築コストが必要になってしまうのでLyeeを採用すると言うことは非常に高いリスクを備えていると認識して欲しい

58 :名無し~3.Lyee:2001/02/12(月) 13:47
55=45です。

>>57みたいなことを社内で言うと異端視されます。漏れも>>57の人が
言うことは至極全うなことだとは思うんだけど、「そんな考え方はLyee的
ではない」と吊されて終わり。

何年か前の高輪だったら宗教裁判状態は必至です。

59 :名無しさん@1周年:2001/02/12(月) 16:03
全★連401Kってトラブってるって聞いてますケド...
「もうLyeeは勘弁」って担当SEは申してました。

60 :名無しさん@1周年:2001/02/12(月) 16:27
>>57
難しく考え過ぎですよ。
端的に言えば、Lyeeは矛盾点を含んだシステムの構築が出来ないって致命的欠陥があるってことです。
システム内に矛盾があることは必須となって来ております。

61 :正義の味方:2001/02/12(月) 21:50
>57 名前:名無しさん@1周年投稿日:2001/02/12(月) 12:09
>疑問というか考察点が2つほど
>(1)物事を原子論的にとらえるというのはおもしろい
有り難う

>複雑さを増大させずに収束させる仕掛け
7つのボックスからなる唯一つの構造ですべてを実現するのですから
複雑ではないのです。

>(2)Lyeeは思考工程と製造工程とを分けているビジネスフレームワーク
この捉え方は浅い。Lyeeは思考工程を実現しているのです。
即ち、ユーザの思考作用の仕組みを実現したものであり、その仕組みを
プログラミング言語を表現したものがLyeeのプログラムなのです。

>(3)Lyeeは不可逆的変換であることを顧客経営層は理解して欲しい
この捉え方は間違いです。Lyeeは可逆的変換法です。
従来法こそ不可逆的変換です。世界中のソフトはメンテナンスが不可能
になっているではないですか?
貴方のような浅い認識が「ソフトウェアを複雑にしてきた元凶なのです」

>6 名前:元社員<別部門投稿日:2001/02/05(月) 18:57
>Lyeeって、そんなに良いものなの?
はい、すばらしいものです。
ただし、猫(元社員)には小判で、豚(元社員)には真珠
ですがネ!

>だったら、工数の見積もり方を教えてよ。
>まさか Lyee の理論みたいに難解じゃないよね。
規模に無関係に一律「3ケ月以内」です。まあ、人間のやることですので
+1ケ月のアローアンスを許して下さい。
****************************************************************
正義の味方はもっとレベルの高いところで活躍しなければならなくなりました
ので、この投稿版から今回で「さようなら」です。シィー、ユー、アゲイン!

62 :名無しさん@1周年:2001/02/12(月) 22:49
ちょっと工夫すれば、
もっと反論がしにくい、もしくは、
素人なら騙せるかもしれない反論ができるのに、
馬鹿丸出しの反論をしていく間抜けなところが、
正義の味方さんらしい、いや、電波らしくていいです。

このスレを読んで、Lyeeが「使える」かどうかはさっぱり
わかりませんが、
・カテナが技術屋に嫌われる体質の会社だということ
・この業界にト系の理論が存在すること
・Lyeeは(迷惑なという意味で)宗教みたいな面もあること
を知ることができました。

また、詭弁家や電波の見破り方、いなし方、煽り方、
のスキルが向上しました。
どうもありがとう!>正義の味方

63 :名無しさん@1周年:2001/02/12(月) 23:42
> 規模に無関係に一律「3ケ月以内」
これはすごい。とてもわかりやすい見積もりですね。
ロケットを打ち上げても原発を制御しても第n次オンライン
の開発でも皆これだけですか。


64 :名無し~3.Lyee:2001/02/13(火) 00:32
>>59
全学連? (やべぇ、歳がバレる。)
つーかゴミでスマソ。

>>61
ということで正義の味方氏は逝ってしまわれました。
レベルの高いところで活躍しなければならないそうです。

正義の味方氏の新天地、それはきっと電波お花畑板なのでしょう。
そしてあちらの板の住人の皆々様にはそれはそれは生暖かく迎えられることでしょう。

> シィー、ユー、アゲイン!

あやや、ということはまた来る気か。


>>63
「実質」3ヶ月。
…だーかーらー、「実質」はやめてくれよー。>カテナ


65 :現社員@別部門:2001/02/13(火) 00:36
>>61
じゃドラクエ作って見せろや。
4ヶ月なら待ってやるから(藁

66 :名無しさん@1周年:2001/02/13(火) 01:12
やってから言えー>正義の味方。
だいたい、今まで納期どおりに終わらせたプロジェクト一つでもあんのかよ?。
「実質」ていう言葉で何回逃げた?。

67 :名無しさん@1周年:2001/02/13(火) 01:29
>従来法こそ不可逆的変換です。
じゃあ、従来のプログラムをLyeeに置き換える作業をやってるアナタ達は何なの?。
不可逆って意味わかってる?。

68 :名無しさん@1周年:2001/02/13(火) 07:35
>>65
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=infosys&key=958221505&st=529&to=529&nofirst=true

そーいや、前にこんなコト言ってたな。
ドラクエ作って見せろや>正義の味方
コンシューマ向けとしては破格だが10万迄なら出すぞ


69 :名無しさん@現場:2001/02/13(火) 07:39
これからまた と村 からの電波メールが社内一斉同報でくるのか?
2CHで書いていた方が熱心な読者が多いんじゃないの?

70 :名無しさん@1周年:2001/02/13(火) 07:57
>69
え、そんなオモロメール(それともIPMessageかな?。)が届くの?。
ぜひ見てえ!。

71 :名無しさん@1周年:2001/02/13(火) 08:02
>>61
> 規模に無関係に一律「3ケ月以内」です。まあ、人間のやることですので・・

嘘くさぁい。なわけないだろ。(笑)

> シィー、ユー、アゲイン!

正義の味方さん、はよ帰っておいで。
もっとお話しようよ。(笑)

72 :名無しさん@1周年:2001/02/13(火) 08:39
正義の味方さん、社内での立場が危うくなったのかもね。(笑)

73 :名無し~3.Lyee:2001/02/14(水) 02:38
>>61
> 規模に無関係に一律「3ケ月以内」です。まあ、人間のやることですので・・

3ヶ月ねえ。
問題はどの星の公転周期を基準にしているかだよな。


ちなみに木星の公転周期は地球に換算して約12年だが、まあこれくらいあれば十分だろ。

74 :89:2001/02/14(水) 11:16
>全★連401Kってトラブってるって聞いてますケド...
>「もうLyeeは勘弁」って担当SEは申してました。
どんなトラブルか、もう少し情報を下さい。
昨年、全日空ホテルで、大成功と発表した責任者に
真偽を、問い合わせてみます。

75 :名無しさん@1周年:2001/02/14(水) 11:16
>全★連401Kってトラブってるって聞いてますケド...
>「もうLyeeは勘弁」って担当SEは申してました。
どんなトラブルか、もう少し情報を下さい。
昨年、全日空ホテルで、大成功と発表した責任者に
真偽を、問い合わせてみます。

76 :名無しさん@1周年:2001/02/14(水) 11:38
>全★連401Kってトラブってるって聞いてますケド...
>「もうLyeeは勘弁」って担当SEは申してました.
ネタだろ。まだシステムをたちあげられない大手が
必死で法案通過延期を裏工作してるってきいたけど。

77 :名無し~3.Lyee:2001/02/14(水) 11:42
>>76
既に立ち上がった数の方が多いのでロビィ活動は攻防戦状態です。
まあ、重要法案ですら継続審議になりそうな勢いだが。国会。

78 :名無しさん@1周年:2001/02/14(水) 14:54
法案が通過したら、まだ、できてないところは、どうすんだろ。
Lyeeにしがみついたりして。
溺れるものはワラをもつかむ?

79 :元社員<別部門:2001/02/14(水) 16:16
そしてみな溺死か。(笑)

80 :元社員<別部門:2001/02/15(木) 10:26
>>61
> 規模に無関係に一律「3ケ月以内」です。まあ、人間のやることですので
> +1ケ月のアローアンスを許して下さい。

これって工数じゃなくて期間だよね。
「短期でやります」という宣言は勝手にやればよいけれど、
どれぐらいの人手がかかるのかをあらかじめ見積もれなければ実用的じゃないよね。
短期で行うために、無計画に人員を投入するのが Lyee の方式なのでしょうか。
答えになってませんよ。 > 正義の味方
帰ってきて答えろ。

81 :名無し~3.Lyee:2001/02/15(木) 11:17
やふ板、ひさしぶりに見たらあっちも段々冷静になってきてるね。
ttp://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1009815&tid=a5aba5fa5j&sid=1009815&mid=2014

>>多摩に限って言えば、過去、京王プラザに泊まっていたプロジェクトがあった事は確かです。
>>Lyee がこれに該当するかどうかはわかりません。仮に泊まっていたとしても、これはカテナ
>>本体の話であって、ソフ技とは直接には関係ないのかも知れません。
>冗談のつもりで書いたことが当たってしまったようですね。でも、Que99さんの言う
>ようにカテナがコスト意識に敏感であるならば1人月約52万円のプロジェクトにホテルの宿泊
>を許可するはずはないでしょうから、Lyeeには該当しないのでしょう。

……思いっきり該当するんだよなあ、これ。


82 :名無しさん@1周年:2001/02/15(木) 15:39
いつになったら
http://www.ipdl.jpo-miti.go.jp/Tokujitu/tjsogodb.ipdl?N0000=101
で Lyeeの特許が見えるんだ?

種別がB 番号が3133343 でいいんだよね?

83 :元社員<別部門:2001/02/15(木) 15:55
@の文献は未蓄積だそうです。

84 :82:2001/02/15(木) 16:02
>>83
だって蓄積情報のところで
特許公報    2500001 〜 3135500
ってあるからもう蓄積されてるはずだと思ったのに

85 :元社員<別部門:2001/02/15(木) 17:49
>>84
実は私もそう思いました。
特許庁もLyeeみたいにアテにならないのかも(笑)

86 :名無しさん@1周年:2001/02/15(木) 18:58

IPアドレス確認機能がmentaiサーバにも追加されました。

IPアドレス確認機能を使用できるのは一度でもそのスレッドに書き込んだことが
ある人と、そのサーバの削除人だけです。それ以外の人が使っても機能しません。

※ メールアドレスが必要です。

[実行手順]
1. 名前の欄に (自分のメールアドレス)@fusianasan と入れる。
   例) hogehoge@foo.bar.ne.jp@fusianasan
2. 本文に getIPAddress_This_Thread を入れて、書込みボタンを押す。
3. タイトルが「GetIPAddress done.」に変われば完了。
4. サーバーが重いとメインページに戻ってくることがありますが、そのときはリトライしてください。
5. 1. で指定したメールアドレスに、そのスレッドの書き込みログが届きます。

 (注意)  全て半角英数文字で入力してください。また、大文字小文字は区別します。
       23:00〜3:00の間はmentaiサーバの負荷が高いため、処理がうまくいかない
       ことがあります。メールが届かない場合は時間を置いてリトライしてみることをお勧めします。


87 :名無しさん@1周年:2001/02/15(木) 21:10
ついにfusiansan追加か・・・。(藁

88 :名無しさん@1周年:2001/02/16(金) 01:07
たまに見に来るけどダメだねLYEEは・・・

89 :名無しさん@1周年:2001/02/16(金) 12:07
いつも見てるけど、Lyeeってスゴイね。

90 :名無しさん@1周年:2001/02/16(金) 14:29
長年SEやってるけど、Lyeeなんて聞いたこともねえよ。

91 :tomuras@lyee.co.jp@202.33.251.90:2001/02/16(金) 15:08
getIPaddress_This_Thread

92 :元社員<別部門:2001/02/16(金) 16:24
おかえり。(爆)

93 :anonymous:2001/02/16(金) 18:00
>>92
違ったみたいだなあ。

[myhost]$ fwhois 202.33.251.88/e@whois.nic.ad.jp
[whois.nic.ad.jp]
   :
InterSpin
    SUBA-018-086 [Sub Allocation]               202.33.251.0
Internet Capital Group Japan K.K.
       ICGNET [202.33.251.88 <-> 202.33.251.95]    202.33.251.88/29


94 :名無しさん@1周年:2001/02/16(金) 18:46
日経新聞や日刊工業新聞で見かけました。

95 :元社員<別部門:2001/02/16(金) 19:10
>>91 の人のこと?

96 :名無しさん@1周年:2001/02/16(金) 19:14
>>92
http://www.lyee.co.jp/jp/kyou/sch.htmによると
>>91の時は電波講義の最中だったようだな。でもさ、
>>61翌日からなんだよな。この電波講義。

97 :元社員<別部門:2001/02/16(金) 19:20
受講者がいなくて、暇こいてたんじゃないの。
でなければ、おやつの時間だったとか(笑)

98 :元社員<別部門:2001/02/16(金) 19:44
受講者と言うよりは、受刑者って感じだな。

99 :名無しさん@1周年:2001/02/16(金) 21:15
>96
勝負挑みに行こうと思ってたんだけど
電波さんが講師なんだぁ(わ

100 :元社員<別部門:2001/02/17(土) 08:22
>>80 > 正義の味方 (答えてね)

101 :元社員<別部門:2001/02/17(土) 10:59
http://www.catena.co.jp/lyee/lyeeforum2000_1.html
> どうも日本人は日本人の言うことには耳を傾けないと言う面が
> 昔からあるようでございます。

そういうあなたは社員の正論に耳を傾けないという傾向が大きいようでございます。
捕らえようによっては、フォーラム参加者への嫌みととることも可能なようでございます。

> パッケージ的ソフトに関しては低価格・短能期を武器に、
> 急速に普及する兆しを感じております。

パッケージ「的」とな何ざましょう。
意地をお張りになるのはおよしになったほうがよろしいかと思います。


102 :元社員(別人):2001/02/17(土) 21:57
元NSKの社員の人は待遇が悪くなって小宮君に恨みがあるらしい.......ボソ

103 :元社員<別部門:2001/02/17(土) 22:37
(爆)

104 :名無しさん@1周年:2001/02/17(土) 22:56
なぐさめあう。みじめ。でもお似合い。でも、がんばってね。
可哀想な人だけど。救いようがないから。あまり世間を恨ま
いでね。
悪いのは、あなたの性格なのだから。ご自分ではどうしよう
もないのでしょう。
哀れ。同情している人は増えていますよ。

105 :元社員<別部門:2001/02/18(日) 04:56
ありがとう。でも、残念ながら、ちょっと的外れ。(笑)

106 :元社員<別部門:2001/02/18(日) 05:16
5月の4日、さびしいね。あきらめついた? いつまでも引きずっちゃだめよ(笑)

107 :名無し~3.Lyee:2001/02/18(日) 08:23
>>102

待遇? 悪くなる一方だよ。

組織再編の一環として「旧NSKの部門を再独立させる」「流通部門も分社化
する」「カテナはLyeeだけで食っていく」なんて話も上がったけど、できるもん
ならやってみやがれ。
もしそうなったら漏れは大歓迎だが。(プ

108 :元社員<別部門:2001/02/18(日) 08:55
緑電子を食ったかと思ったらたった1年で放り出す野郎だからな。
短絡的な経営を続けるのもいいかげんにしろ。狂人的独裁者小宮。

109 :名無し~3.Lyee:2001/02/18(日) 10:42
>>108
最近じゃCAIとかマイクロマウスとかあっちこっち食ってるよーだけど。
つーか、いつの間にマイクロマウスはカテナの関連会社になったんだろ。
Postalとか、Rainbow Sixとか俺正規ユーザなんでちとイヤン。

それにしても株価上がらないよなあ。
漏れは以前某役員が「株価は5000円を目指す」とか言ってるのを聞いた
ことがある。ちょっと株価が噴いただけで「短期的に3000円」「5000円」
「10000円も目指せる」とか言うんじゃねえよ。

まあ、こいつらはストックオプションの夢に酔いしれているんだろうな。
なまじっか行使価格が高いから夢でも見ないとやっれいられないんだろうが。

110 :元社員<別部門:2001/02/18(日) 10:58
所詮、カテナは旧NSKの余力でもっている会社。
合併がなければ、ただの卸で今ごろ潰れている。
馬鹿な夢を見られるのも、旧NSKの底力があってのこと。
カテナそのものには、何の技術力はないから、何も生み出せない。
だから、あっちこっち食うしか能がない。
さっさと分離独立させて、カテナ本体はLyeeとともに潰れてしまえばみなハッピー。
もち、株主は自己責任ということでよろしく。

111 :元社員<別部門:2001/02/18(日) 18:53
http://board.lycos.co.jp/work/employment/general/board/index.php3?qid=40

ここに出てる「コナン君」って、正義の味方じゃない?
いろいろ活躍してるんだなぁ(笑)
電波講義終わったはずなのに、なんで帰ってこないんだろ。
独裁社長にクギでも刺されたんかな(笑)
>>80 について答えてね。> 正義の味方

112 :名無しさん@1周年:2001/02/18(日) 20:35
最近、おもろくないね。ストーカーの掲示板になってしまった。
なんか、がっかり。確かに、見苦しい。まあー、ここはそんな
もんだけど。最近は暇つぶしにもならなくなったね。
元社員さんも、なんか、むなしいね。もっと、はでにやって欲しいな。
なんか人生捨てている人みたいで。少しは期待していたのに。いい子。
いい子しているみたいで、鼻につくようになって、つまらない。


113 :anonymous:2001/02/18(日) 21:16
もうちょっとできのよい煽りがほしいな


114 :名無しさん@1周年:2001/02/18(日) 21:45
> 112
これでは何も言ってないに等しいです。
もう少し中身のある投稿をお願いします。つまらない。


115 :名無しさん@1周年:2001/02/18(日) 22:28
何だかんだ言っても、ココの主役は正義の味方さんだったのかしら?

116 :元社員<別部門:2001/02/18(日) 23:22
違ったの?
鼻につくようなこと言ってごめんね。傷ついた?
少なくとも、あなたより私はいい子です。(笑)

117 :ホントの401k:2001/02/18(日) 23:35
401Kって、法案も通ってないしいつはじまるかも良くわかんないそうですね。
おとといゼミ同期の大手保険の401k担当課長と飲みました。
彼の話ではシステム企画部署がシステム作っている段階で、業務組織はどこにも
ないそうです。運営管理機関って、5千万〜2億円ぐらいで作るユーザが多い
そうです。彼に、去年の段階で6、7億使い、あと何億掛けたら動くのか
わからないトコの話をしたらビックリ仰天!その後の彼のコメントはとてもXXXで
ココにはかけません。
開発納品はできるでしょうが、使ってないのは確かだそうです。
稼動しないものに大成功もないでしょう。しかしあの金額、
信徒のお布施は凄いなあ。


118 :名無しさん@1周年:2001/02/19(月) 00:21
ぼくじゅにちょっと手を加えただけに見える。
基本的にには、ユーザに業務分析と画面設計、機能設計にあたるぶぶん
をすべてやらせる点はかわってなさそだね。
この手法で失敗すると、従来手法に戻せず(機能設計も無いから正解がわからんわけ
→)最初からやり直すしか手が無くなる



119 :元社員<別部門:2001/02/19(月) 08:06
>>118
つまんねぇなぁ。ちょっとは俺の言ったことに反応しろよ。
上にはいい顔をしておいて、こんなところでコソコソ Lyee の悪口を言っているなんて、
カテナの大勢と変りないじゃん。
夢は世界征服だったよね。あなたが征服できるのは、せいぜい 2ch の世界だけ。
気の毒な人。
社内で後輩をいじめたり、偉ぶって不遜な態度をとるのは止めたほうがいいよ。
あなた中心で世界が回っているわけではないのだからね。
あなたと会ったことはないけれど、あなたは社内では結構な有名人。
性格悪いってね。
それでは頑張ってください。検討をお祈りします。(笑)

120 :名無し~3.Lyee:2001/02/19(月) 13:15
>>119
あり? 誤爆ですか?

121 :名無しさん@1周年:2001/02/19(月) 13:22
> そうです。彼に、去年の段階で6、7億使い、あと何億掛けたら動くのか

たったの6,700人月じゃないですか。
50人が1年働いて、600人月。

某401Kシステムは、そんなものじゃありません(^^;

122 :元社員<別部門:2001/02/19(月) 13:36
>>120
いいえ(笑)

123 :名無し~3.Lyee:2001/02/19(月) 13:47
んー、誤爆と言うよりは板違いな気もするので。なんとなく。一応情報システム板ですし。

どうします? ちくり裏情報板に隔離スレ作りましょうか。

124 :元社員<別部門:2001/02/19(月) 13:55
そこまでしていただかなくても結構ですよ。ご自身を隔離されたいのなら別ですが。

125 :anonymous:2001/02/19(月) 16:31
>>119,>>122,>>124 は偽者?


126 :名無し~3.Lyee:2001/02/19(月) 19:19
あう……。わたしもそんな気がしたんですが……。

127 :元社員<別部門:2001/02/19(月) 20:06
私は「名無しさん@1周年」さんの一人芝居かと思いました。

128 :118:2001/02/19(月) 21:20
>>119
なにか勘違いしているようですね・・昨日このスレみつけて
初めてかいたんですけど・・
ちなみに・・lyeeとは何の関係もない会社につとめてます
ぼくじゅのときは関係あったけどね・・

129 :ホントの401k:2001/02/19(月) 21:49
>>121
>たったの6,700人月じゃないですか。
単価52万なので、1000人超、学生のバイトもいたそうな・・・
>某401Kシステムは、そんなものじゃありません(^^;
新聞の全面広告にのっていた、あの○○連のつもりでしたが・・・




130 :名無し~3.Lyee:2001/02/19(月) 22:33
>>129
こらまて、1000人もいねぇぞ。…『人月』、だよな?

学生バイトについてはノーコメント。スマソ。

131 :ホントの401k:2001/02/19(月) 23:56
>>130
・・・こりゃ失礼、『人月』が正しい。

何人いるのでしょうか?

で、推定:実質2.5ヶ月*2=5ヶ月とすると、
1000÷5=200(人)

テスト不要というより、テスト不能の方法論かあ?

132 :132:2001/02/20(火) 00:03
>>118
>>128
その後のぼくじゅ?Vocjuについて教えてください

133 :名無しさん@1周年:2001/02/20(火) 00:04
開発者に正解がわかんないんだもの・・てすとなんてできませ〜ん


134 :名無し~3.Lyee:2001/02/20(火) 00:19
>>128
うん、確かにJEISの現状知りたい。

135 :名無しさん@1周年:2001/02/20(火) 20:24
>119
おまえの心は醜いなー
最近は新鮮味がなく、もう飽きた。
てめえのようなガキは何処に行っても勤まなんなー
ここは、エリート集団ではなかったのかな?
もっと、仲間を大事にしろ!! バカ! アホ! クソ! 死ね!


136 :現社員@別部門:2001/02/20(火) 20:30
>>135
自爆ですか?

137 :元社員<別部門 (別人):2001/02/20(火) 21:59
>>125
当たり。

138 :名無しさん@1周年:2001/02/20(火) 22:39
>>135
板を汚すな!


139 :元社員<別部門 (別人):2001/02/21(水) 03:57
>>138
あんたは気分で >>135 の様なことが言えるやつ。あんた自身で十分板を汚してるよ。
精神分裂気質だからな、あぶないあぶない。
目つきがあぶないってエグゼクの姉ちゃんたちが噂してるよ。
やっぱり自分のことエリートだと思ってたんだ。横暴らしいからな、あんたは。
コソコソやってること情シスにばれてるから気を付けな。
自分は皆に好かれてるって思ってるらしいけど、目出度いよ、あんた。
こんなところで油売ってないで、真っ当に生きろよ。さらば。


140 :anonymous:2001/02/21(水) 05:34
>>135,>>139
今度は人のハンドル使って罵倒かい。
正義の味方のほうが 1000 倍ましだったね。

2ch 対策要員の担当者変更でもあったのか?(藁


141 :名無しさん@1周年:2001/02/21(水) 07:39
結局、Lyeeは人を不幸に導くものなんですね。

142 :名無しさん@1周年:2001/02/21(水) 07:47
内輪ネタはよそ行ってやれよ


143 :元社員<別部門:2001/02/21(水) 07:53
>>140
> 正義の味方のほうが 1000 倍ましだったね。

同意。
でも、>>135 は、文体からして「名無しさん@1周年」さんが書いたような気がする。
「名無しさん@1周年」さんもちょっとおかしいからなぁ。
突然煽りだしたりするし、不気味な人です。
勝手にハンドル使われたことにも腹立つし、
私も撤退することにします。

>>141
> 結局、Lyeeは人を不幸に導くものなんですね。

同意。

144 :名無しさん@1周年:2001/02/21(水) 09:01
だいたい・・発明した人は、できてもいないシステム
を「ぼ◎×ゅで完成させました!」と雑誌に発表したことある。
こういうことやってるから信用できないんだよね。

やっぱり講習の第一発目は「lyeeを信じなさい!」ってやるのかな?



145 :名無しさん@1周年:2001/02/21(水) 10:31
少なくとも、無料講習会では、宗教的な儀式はありませんでした。
質問にも、まじめに答えてもらいました。
(部屋から、つまみ出されませんでした。)
Lyeeでできないことや、実績が少ない事も否定していません
でした。

146 :名無しさん@1周年:2001/02/21(水) 11:15
ご安心を。>>139はカタリです。
「情シス」なんて出てきた時点でもうバレてんだよ。(プ

カテナの全社LANはTCP/IPを通さないって知らないの?
だからアクセス状況については情シスが知りようがない。

とりあえずいますぐ回線切って首吊ってこい。

147 :名無し~3.Lyee:2001/02/21(水) 11:18
煽り耐性低いよ……。

148 :元社員<別部門 (別人):2001/02/21(水) 11:33
あんたこそ、いちいちPPPで書き込んでるんじゃねぇよ。
俺はあんたが社内で日常的にやってる悪事のこと言ってんだよ。
鈍いやつだな。じゃな。


149 :144:2001/02/21(水) 11:39
>>145
>少なくとも、無料講習会では、宗教的な儀式はありませんでした。

ふむ・・ちったぁ学習したようですね・・
ぼ◎×ゅのときはやってましたから・・(^0^;)
ありがとうございました



150 :名無しさん@1周年:2001/02/21(水) 15:28
>148
てめーは何様だと思ってんだい!
社内の事情も知らんくせに。
てめーの言ってる事は全て的外れだよ。
俺達はプライドもあるが生活もかかってんだ!
てめーのような脱落者とは、ちーと訳がちがうんだ!バカ

151 :現社員@別部門:2001/02/21(水) 18:34
>>150
また自爆ですか?

152 :名無しさん@偽者:2001/02/21(水) 18:40
>>150
板を汚すな!

153 :元社員<別部門 (別人):2001/02/21(水) 19:00
何でマジギレしてんだ? 噂どおりのやつだな。いちいちダイヤルアップして反論するぐらいならさっさと仕事しな。
プライド? だったらこんなところでコソコソLyeeの批判なんかすんなって。
何様って、俺様だよ。これはあんたの有名な口癖だよな。失敬。

154 :名無しさん@1周年:2001/02/22(木) 00:33
大和撫子やーい。また出てきてちょうだーい!(藁

今度の2ch対策要員はやたら「や」系だな。

>>119>>122>>124>>135>>139>>148>>150>>153
他人のバンドル使って威張ってほしくないね。
「・・・な。○○。」で終わる文体がクリソツだぞ。

>>145もオマエか?

155 :名無しさん@1周年:2001/02/22(木) 00:36
正義の味方って防波堤だったのか。
さすが管理職だ。

戻ってきて欲しいな。

156 :おこちゃま:2001/02/22(木) 04:54
おっ、久しぶりにきたら、禅問答から罵りあいになってますね。

結局、ビジネスは儲かってなんぼ。
技術は役だってなんぼ。
何年もやってたら、問われるのは結果なんだから仮によい技術でも、
役に立たなきゃ、利益生まなきゃ意味ない。

そのへんチェックすれば、自ずと明らかなんじゃないの。

157 :元社員<別部門 (別人):2001/02/22(木) 10:05
>>135>>150 はあんただろ。新橋の6Fだな。俺様って威張ってるあんただよ。 >>> 名無しさん@1周年

158 :名無しさん@1周年:2001/02/22(木) 10:15
ところで・・lyeeでつくってて、分割検収とかできるのかな?


159 :現社員@別部門:2001/02/22(木) 10:21
>>158
誰だかわかりました。
とぼけてもだめです。

160 :名無しさん@偽者:2001/02/22(木) 17:19
新橋の6Fって何?

161 :anonymous:2001/02/22(木) 17:41
>>157,>>159
ひょっとして、ここのカキコが全部内部反抗だと思い込んでる電波さん?

ヴァカだねえ。

俺もあててくれや。とぼけないからさ。


162 :現社員@別部門:2001/02/22(木) 18:05
>>160,>>161
カテナの新橋事業所6階です。
名無しさん@1周年は 流通システム事業部 開発グループのJMです。

163 :名無しさん:2001/02/22(木) 20:15
http://saki.2ch.net/news/index2.html#3
正義の味方がいなくなったので

2ちゃんねら-VS中国人ハッカ−
電波戦 こっちのほうが面白い。


164 :元社員<別部門 (別人):2001/02/22(木) 23:04
そしてヤツの正体はネット社会に暗躍する悪魔である。
新橋の6Fには情シスのサーバーが設置してあるので
カテナは十分に注意する必要がある。・・・ END

165 :65:2001/02/23(金) 01:17
>>159 >>162
人のHNで好き勝手やってくれるねえ。
それと、えらそうなこと書いてるけど、全部誤爆だよ。

あと、本題と関係ないんだからsageろ。

166 :現社員@別部門:2001/02/23(金) 08:10
>>165
悪あがきしても無駄です。
あとは時間が解決してくれます。
首を洗って待っていてください。

167 :流通システム事業部開発グループのJM:2001/02/23(金) 20:26
今朝、俺のことがかかれていると聞いてきたんだけどさ
ここに初めて書き込みをするんだけど、
>>157 >>159 >>162 >>164
これって俺のこと言ってるよね
こういう匿名で記載するような所に
人物が特定できるような発言は、
当人にしてみるととっても迷惑なんだよね
いっときますけど、
俺は今日はじめてこの板に書き込むんだよ

まぁたしかに生意気なことを普段から言ってるから
文句もあるんだろうけどさ

じゃあ今書いてるのがほんとに本人かって言われると困るんだけどさ
たとえば135が書かれた2/20 20:24頃は
出張の帰りで新幹線の中にいたんだよね(調べればわかるでしょ)

目つきが悪かろうと、俺様って言ってようといいじゃん
それから情シスのサーバーをいじるなんてしてないからな!
あらぬ疑いをかけないでちょうだい

とにかく俺じゃないからやめてくれ


168 :名無しさん@1周年:2001/02/23(金) 21:00
元社員さん。別部門の。ここのところ登場しませんね。どうして。あれだけ頻繁に跋扈していたのに。

169 :名無しさん@1周年:2001/02/23(金) 21:28
>167
JM様 貴方にご迷惑をおかけして、すみませんでした。
>135と>150のカキコは第三者の私です。
私は、社員でもなく、社員になりすましてカキコしました。


余りここの住人の書き込みが下道で、目に余るものがあり、ガキ共を
仲間割れさしてやろうと、一芝居してやったのさ。
案の定、住人は単細胞でヒステッリックなバカ共ばかりであることが判明しました。


JM様には、大変御迷惑をかけましたこと、重ねて お詫びいたします。



170 :名無しさん@偽者:2001/02/23(金) 21:48
>>167,>>168,>>169 は同じ人っぽい。
JMって何?

171 :名無しさん@1周年:2001/02/23(金) 22:35
Lyeeのスレって、変に頭を使う中坊とか、
非常識な大人が出てくるけど、
それって、全部正義の味方と同一人物なんじゃない?
あそこまで頭がおかしい奴が2人以上いるってのは、
ちょっと考えにくい。

他にも、正義の味方も169も、電波のふりしてカテナ
を陥れようとしている陰謀説とかも考えられるし・・・

Lyeeはどうでもいいけど、カテナがかわいそう。
カテナレンタルだけは暖かく見守ってあげよっと。

172 :名無しさん@1周年<赤の他人:2001/02/24(土) 01:45
>>171
カテナのHP見てからかわいそうって思ったならどうしようもねえな。
ところでいつから荒れだしたか見直すと・・・
どうやら
「全★連、401K、Vocju、JEIS」ってのがこの板の禁句みたい。
これが話題になると、板を荒らす奴が出てくる。
ま、全★連がLyeeの売上の90%以上だから。
>>59>>74の言うように
トラブルだらけだったり、ピクリとも動いてないとすると、
また
>>117のように通常より3〜15倍も金がかかってるとすると
こりゃやべえアキレス腱切られそうだと青筋立てて怒るんだろうサ。
ちがうかい?
>>169


173 :名無しさん@1周年:2001/02/24(土) 03:24
>これが話題になると、板を荒らす奴が出てくる。

平気で嘘をつくし、嘘を隠すための嘘も平気でつくし、
詭弁やでたらめを得意気にしゃべって、
論破されてもそのことを絶対認めようとしない、

そういうどうしようもない奴=正義の味方みたいな奴ら
がいる限り、話題は関係ないでしょ。

まともな反論は最初からできてないし、詭弁も尽きたから、
敵対勢力を脅迫しようとしたけど、結果は的外れで、
そうした行為が荒んだ会社だという印象を与えてる
自覚すらないのが哀れ。

ちゃんと仕事している社員がかわいそうだから、
内輪のごたごたを社外に見せびらかさないで>169

174 :65:2001/02/24(土) 03:51
>>166
言っても懲りない奴だな。

でも、内容には同意。
て言うか、そのセリフそのまま返すぜ(藁

175 :名無しさん@1周年:2001/02/24(土) 03:55
>これが話題になると、板を荒らす奴が出てくる

そりゃぁ・・・過去がすごすぎるもの。
どっかの力で表に出ていないだけで・・
表に出てたなら、カテナも手を出さなかっただろうね。



176 :名無しさん@偽者:2001/02/24(土) 08:08
>>171-175 は全部同じ人でしょ。
すごく慌ててる感じ。
JMって何?

177 :175:2001/02/24(土) 10:30
他のやつの事は知らんぞ。

178 :名無しさん@1周年:2001/02/24(土) 11:47
>>170 >>176
ジョン万次郎。

179 :名無しさん@1周年:2001/02/24(土) 13:33
所詮、便所の落書き。いやそれ以下だわな。楽しければそれでよいのよ。
後は知ったこっちゃないわな。こんなところにマジレスするやつがいたら、そりゃ本間ものの馬鹿だわな。


180 :名無しさん@1周年:2001/02/24(土) 15:33
そうか俺は馬鹿か。

まマジスレにシラケレスいれる奴が
まわりからどう見られるか、想像できるか?想像力を磨けよ。
#って敵の手に乗せられてどうする>俺


181 :大和撫子:2001/02/24(土) 16:54
>80 名前:元社員<別部門投稿日:2001/02/15(木) 10:26
>>61
>> 規模に無関係に一律「3ケ月以内」です。まあ、人間のやることですので
>> +1ケ月のアローアンスを許して下さい。
> これって工数じゃなくて期間だよね。

そのとおりでございますわ。
「時は金なり」とか「機会損失」いう諺がございますように、
「金」の価値は「費用」ではなく「期間」で推し量るべきものなのでございます。

> 短期で行うために、無計画に人員を投入するのが Lyee の方式なのでしょうか。

「短期で行える」ということが何を意味しているのかがあなた様には判っていない
ようですございますわネ。
これまでのどのような方法でございましても、例えばAプログラムとBプログラムと
の連結には引数(パラメータ)の受け渡しが必要でございました。
そのようなプログラムを作るためには、例えば、AプログラムはAさんが、
BプログラムはBさんが作るとしたといたしまして、そのようなプログラムを作る
ためにはお二人で引数(パラメータ)をどのようなものにするかを相談しなければ
なりませんでしょッ。すると、相談する時間が必要ですし、意見が合わなければ
侃々諤々と小田原評定が続きます。それって、無駄の極致でございます。
一方、Lyeeのプログラムには一切、引数(パラメータ)というものがございません。ですから、すべてのプログラムは「独立」で他のプログラムと依存関係がございません。そしてそのプログラムは単語単位です。その単語とは開発要望書に登場している用語
でございます。その単語に対して「計算式」と「計算式選択条件」と「属性」だけ
定義するだけですから、一つの単語に対する定義は50秒戴ければ十分でございます。
それからプログラムを作るのに10秒秒戴ければ十分でございます。
すると開発要望書に100万個の単語(おおよそ1.5メガステップ)が存在する
とすると、100万分でその開発要望を満足するプログラムは完成します。
人が一日7時間(400分)働いて貰うとすると2500人日(125人月)の工数です。
もし、100人のプログラマーが準備出来れば1.25ケ月で完成します。
残りの2.75ケ月は画面やファイルなどの物理的なものの作成と
そのプロジェクトで採用するOSやDBMSの方言をテンプレートに反映することに使います。

「行く川の流れは絶えずして、しかももとの水に非ず。澱みに浮かぶ泡沫は、、、」
澱みに浮かぶ貴方のような古い技術者は消える運命にあると知れ!!!

182 :名無しさん@1周年<赤の他人:2001/02/24(土) 17:28
お帰り(藁

183 :名無しさん@1周年:2001/02/24(土) 18:15
歓迎。


184 :名無しさん@1周年:2001/02/24(土) 18:20
>開発要望書に100万個の単語(おおよそ1.5メガステップ)
その開発要望書ってユーザが書くんでしょ?
素人にそこまでかかせるん?あほとちゃうか?
ユーザに詳細設計かかせるみたいなもんやんか・・
あいかわらず現実離れしたもんやなぁ


185 :名無しさん@1周年:2001/02/24(土) 18:36
>> 短期で行うために、無計画に人員を投入するのが Lyee
>の方式なのでしょうか。
>
>「短期で行える」ということが何を意味しているのかが
>あなた様には判っていないようですございますわネ。

短期で行うために無計画に人員を投入する方式だということは
わかりました。

ところで、
>開発要望書に100万個の単語(おおよそ1.5メガステップ)
>が存在するとすると
その開発要望書はユーザが書くんですよね?そのコストと期間は?

それから、開発現場の人達にはLyeeはたいへん評判が悪いよう
なので、100人のLyeeプログラマーをそろえてるのはとても難
しいと思いませんか?

>2500人日(125人月)の工数です。もし、100人の
>プログラマーが準備出来れば1.25ケ月で完成します。

単純ですね(藁)素人騙しのでたらめは言わないで、少しは
プラスαしといた方がいいんじゃないですか?

186 :大和撫子:2001/02/24(土) 19:11
山路を上りながら、こう考えた。
智にひけらかして従来法のソフトをやっつければ「藁」といわれ
情に棹さして同意すればLyeeの本質が伝わらない。
意地を通せば窮屈だ。とかくに2Chは住み難い。
住み難さが高じると、安いところへ引き越したくなる。
どこへ越しても住み難いと悟った時、「ただいま」と帰ってしまった。
2chに「カテナの開発手法Lyee その2 」を作った者は神でもなければ
鬼でもない。やはり、卓越した方法論Lyeeの存在である。
卓越した方法論Lyeeへの「藁」が面白くないからとて、
「藁」のない国はあるまい。あれば「笑いのない」人でなしの国
へ行くばかりだ。「笑いのない」人でなしの国は「藁」のある国
よりも猶住み難かろう。
越すことのならぬ乱れたソフトの世界が住み難ければ、住み難いところ
をどれほどか寛容て、束の間の命を、束の間でも住み良くせねばならぬ。
ここに「正義の味方」という天職が出来て、ここに「大和撫子」という
ベターハーフという使命が降る。
>185 名前:名無しさん@1周年
>>開発要望書に100万個の単語(おおよそ1.5メガステップ)
>その開発要望書はユーザが書くんですよね?そのコストと期間は?
「書く」とはどこにも言っていないざんすヨ。それくらいの単語が
ユーザの頭の中に入っていると言っているのでございます。それを
電撃的にかつ連鎖反応的に「一つの単語の計算式」から引き出して
しまうのです。

>>2500人日(125人月)の工数です。もし、100人の
>>プログラマーが準備出来れば1.25ケ月で完成します。
>単純ですね(藁)
これまでの方法では独立したプログラムというものを実現できなかったですよネ。
ですから、人海戦術を取れば取るほど指数級数的に生産性と品質が悪くなった
のです。
Lyeeはすべてが独立で単純ですから、見積もりも単純なのです。

187 :184:2001/02/24(土) 19:30
>「書く」とはどこにも言っていないざんすヨ。それくらいの単語が
ユーザの頭の中に入っていると言っているのでございます。それを
電撃的にかつ連鎖反応的に「一つの単語の計算式」から引き出して
しまうのです。

はぁ・・やっぱりかかんのね・・あいかわらず。
だから要件定義がコーディングと一体になる。
それでは、できあがったものをテストしようにもできないわなぁ
だれも事前に完成型がわかんないわけだから。
完璧にユーザ・開発者側との議事録作成や会話録音しとかんと、
出来上がったものについてユーザは「検収」できん。

前の発明品のときもそうだったけど、「明文化された仕様が無いから、
いつまでも完成にならない」が、まだ今回もあるわけだな・・




188 :名無しさん@偽者:2001/02/24(土) 19:50
悲しい哉、ひとり虚しき、ワンマンショー。
みな様、そっと見守り候へ。

189 :名無しさん@1周年:2001/02/24(土) 21:01
>>>開発要望書に100万個の単語(おおよそ1.5メガステップ)
>>その開発要望書はユーザが書くんですよね?そのコストと期間は?
>「書く」とはどこにも言っていないざんすヨ。それくらいの単語が
>ユーザの頭の中に入っていると言っているのでございます。

じゃあ、「書く」のでないならどうするの?電波でプログラマ
に伝達するのか?

アセンブラに近い日本語を書くのが簡単にいくわけないんだから、
その工数と期間がどのくらいなのか聞いてるんだよ。ちゃんと答えろ。

190 :名無しさん@1周年<赤の他人:2001/02/24(土) 22:55
うーん夏目漱石できたか。やはり盛り上げ方が違うなー。
やっぱ理論的(情緒的?)Lyee推進派いないと成り立たんな。
立ち上がれ、Lyee推進派、2chに集まれ。(藁

あ、俺は172以外は知らんよ。
>>176

>開発要望書に100万個の単語(おおよそ1.5メガステップ)
あと、100万語しゃべるか開発要望書に書くとして、
同じ単語が繰り返し出るので実質は何語なのかね。
おおよそ1.5メガステップてのは前提となる推定があるはず。
補足してくれ>>大和撫子

それともストレートに重複で儲けるの?
最初は100万語のテーブルができて、後から統合すんだっけ?
どうもその期間は4ヶ月に入ってないな。
そもそもDOAとかオブジェクト指向とか否定しちゃって、引っ込み
がつかず、テーブルについてはオロオロってか手がまわんねーんだな。
それで最近東工大教授引っ張り出したか。

因みにLyeeでは「訴えるぞ」と脅かすために昔から録音機は大活躍
みたいだけどな。評判落とす要因の一つだな。

191 :ブルース:2001/02/24(土) 23:12
Lyeeってのは何のつもりだ?
誰かはっきりしろ。
俺様の名前だったら使うなよな。(fromあの世)

192 :大和撫子:2001/02/25(日) 07:23
>187 名前:184投稿日:2001/02/24(土) 19:30
>だから要件定義がコーディングと一体になる。
あなた様は鋭い方ですネ。そのとおりなのです。
単語の要件として「計算式(Moveも含む)」と「計算条件」と「属性」だけを
コーディングで定義するだけなのです。
そして、その計算式の右辺の単語についても、その要件として
「計算式(Moveも含む)」と「計算条件」と「属性」だけをコーディングで定義
していきます。、、、これが連鎖反応という意味です。
これを続けてゆき、定義すべきことがなくなった時点が要件定義の完了で、かつ
ソフトの完成という訳です。

>189 名前:名無しさん@1周年投稿日:2001/02/24(土) 21:01
>じゃあ、「書く」のでないならどうするの?電波でプログラマに伝達するのか?
あなた様は鋭い方ですネ。そのとおりなのです。その電波と同調する波長が
「計算式(Moveも含む)」と「計算条件」と「属性」だけなのです。
>アセンブラに近い日本語を書くのが簡単にいくわけないんだから、
その認識が哀れなのです。
「計算式(Moveも含む)」と「計算条件」と「属性」をアセンブラで書いて
みて下さい。定型的になります。定型的ということはテンプレート化できる
ということです。

>190 名前:名無しさん@1周年<赤の他人投稿日:2001/02/24(土) 22:55
>同じ単語が繰り返し出るので実質は何語なのかね。
その認識が哀れなのです。「同じ」ということはこの宇宙にはあり得ないのです。
譬え字面が同じでもその単語が出現した時点と場所つまりTPOは違うはずです。
Lyeeでは、先ずすべては同じではない、、として扱います。
>そもそもDOAとかオブジェクト指向とか否定しちゃって、
「同じ」という概念をDOAとかオブジェクト指向は前提としています。
それがE/Rであり正規化でありクラスであり継承というものです。
しかし、この宇宙に「同じ」TPOということはあり得ないのですから、
DOAとかオブジェクト指向は間違っています。
間違いは否定しなければなりません。
それが「正義の味方」の天職で、「大和撫子」の使命なのですから。

>191 名前:ブルース投稿日:2001/02/24(土) 23:12
>Lyeeってのは何のつもりだ?
ですから186で宣言しましたとおり
乱れたソフトの世界が住み難ければ、住み難いところをどれほどか寛容て、
束の間の命を、束の間でも住み良くする天職と使命なのです。

193 :最終解決1:2001/02/25(日) 16:43
例えば、次のようなロジックが在ります。
for(i=1;i<=N;i++){
a=a+i;
b=b+i;
}

在ることは在りますが、
なぜ、このようなロジックが在るのでしょうか?
なぜ、このようなロジックで在る必要があるのでしょうか?
なぜ、a=a+i;b=b+i;の前にfor(i=1;i<=N;i++)が在るのでしょうか?
左辺のaと右辺のaは同じでしょうか?違うでしょうか?
左辺のbと右辺のbは同じでしょうか?違うでしょうか?
このロジックは正解でしょうか?
ロジックというのは一体なんなのでしょうか?

このような"命題"に対して"真"となる解を与えられる理論がLyee以外に
存在したでしょうか?
Lyeeはこのような"命題"に対して"真"となる解を与えられる
初めてのソフトウェア法則なのです。
その詳細をシリーズで開陳します。

194 :最終解決2:2001/02/25(日) 16:45
このロジックの目的は、
aというアドレスを持つメモリ上のフィールドと
bというアドレスを持つメモリ上のフィールドに
データを生成するということです。
"a"と"b"とは、そのような目的のソフトを開発して欲しいとしている
開発要望(書)に現れている筈です。
開発要望の段階では未だコンピュータが処理しているわけではありません
から、この"a"と"b"とはまだデータ項目ではなく、"単語"と呼ぶ概念です。
その単語を使用してユーザが意図を表明したわけです。
ですから、開発要望の意図、、というのは、
その単語そのものを使おうとした意図
という事になる筈です。従って、開発要望を満たすソフトの開発というのは
その単語の意図になる事柄をその単語で指標されるフィールドに生成して
その事柄が意図に相当するものであったのかをユーザ自身で確認できる
ようにすることの筈です。そして、
確認できるためには、メモリ上では不可能であって
画面や帳票などの媒体上にその事柄を出力しなければなりません。
従って、この事例のロジックだけではソフトウェアとしては不備があり、
このロジックの後で画面や帳票にその生成した事柄(データ)を出力する命令
が必要になります。
Lyeeではこのように単語で指標されるフィールドにその単語の意図になる事柄
(データ)の生成とする画面や帳票などの媒体上への出力はW04という部分で
行います。

195 :最終解決3:2001/02/25(日) 16:47
さて、その単語の意図になる事柄とは、
aという単語の場合は[a+i]で
bという単語の場合は[b+i]である、、というわけです。
この[a+i]とか[b+i]というのは"誰"が表明したのでしょうか?
"誰"とは申すまでもなくユーザの筈です。
すると、"i"も開発要望(書)に現れている筈ですから、
これも"単語"という概念になります。
すると、この"i"という単語についてもこの単語を使おうとしたユーザの意図
が在る筈ですから、その意図になる事柄をその単語で指標されるフィールドに
生成して確認できるようにすることが必要になります。
その"i"という単語の意図になる事柄とは、
(i=1;i<=N;i++)、、というわけです。
この(i=1;i<=N;i++)というのは"誰"が表明したのでしょうか?
"誰"とは申すまでもなくユーザの筈です。
すると、"N"という単語も開発要望(書)に現れている筈ですから
これも"単語"という概念になります。
すると、この"N"という単語についてもこの単語を使おうとしたユーザの意図
が在る筈ですから、その意図になる事柄をその単語で指標されるフィールドに
生成して確認できるようにすることが必要になります。
その"N"という単語の意図になる事柄とは、この事例では何も定義されて
いませんから”都度、ユーザ自身が決定する”ということになります。
即ち、画面などから"N"という単語の意図になる事柄を入力するという事になる
筈です。

196 :最終解決4:2001/02/25(日) 16:48
以上でこの事例の場合の"単語"は出そろいました。
このような単語の意図になる事柄をユーザ自身で確認できるようにする媒体を
例えば画面であるとすると
画面上には"a""b""i""N"という字面の単語を見出しとするデータフィールドが
設けられることになります。
結局、画面とは開発要望から"名詞"という概念の単語だけを抽出した"開発要望書"
と見なすことができます。
Lyee特許の請求範囲で
「ソフトウェアに必要な画面を定義する工程と、、」という表現は、
このこと(画面とは開発要望であるから、先ず、開発要望を把握する)を言って
いるのです。
*****************************************************************
さて、これらの単語の意図になる事柄の求め方は
a=a+i、b=b+i、i++(これは、i=i+1と同義)
である とこの事例では定義されています。
では、何故、この意図になる事柄の表現は
[左辺][=][右辺]なのでしょうか?
何が「同じ[=]」だというのでしょうか?
この計算式が必然的に成立する(即ち[=]が成立する)条件とは
一体どのような条件でしょうか?

実は、この理由の正解がこれまで求められていなかったから
ソフトウェアのQCDが改善出来なかったのです。
そして、その正解をLyeeが解明したのです。
その解明には「哲学性」が必要であったのです

197 :最終解決5:2001/02/25(日) 16:50
[=]は等号であり、その意味は「調和」「平衡(バランス)」「同期」です。
即ち、
「調和」とは「同じ性質」ということであり
「平衡」とは「同じ内容(または量)」ということであり
「同期」とは「同じタイミング」ということです。
すなわち、[=]で表されている場合、その左辺と右辺とは
この3っの事柄のすべてが同じで無ければ必然的に成立することには
決してなりません。
一つの条件でも欠落していたらそれは[=]ではないということなのです。
Lyeeはこの3っの事柄のすべてが必然的に成立する唯一つの論理構造を確立した
理論なのです。その論理構造を「同期構造」と呼んでいます。

さて、この事例の場合についてこの3っの事柄を考察してみましょう。

先ず、「調和」「同じ性質」についてですが、この事例の場合、
すべての単語は「数字」で無ければこの計算は出来ないということです。
従って、この計算が必然的に成立するためには
その単語で指標されるフィールドのデータが「数字」であることを検査
する必要があります。
しかし、この事例ではそのロジックが欠落していますから、この事例の
ロジックだけではソフトウェアとしては不備です。
Lyeeではこの属性検査はW02という部分で行います。

198 :最終解決6:2001/02/25(日) 16:52
次に、「同期」「同じタイミング」についてです。例えば[i=i+1]において
左辺の[i]は「今」という時点に相当します。
一方、右辺の[i]は「今」という時点でしょうか?
それとも「今」とはちがうのでしょうか?
もし、右辺の[i]が「今」だとしたら、
右辺はその「今」の値[i]に+1したものであり、
左辺は「今」の[i]なのですから、この等号は成立しません。
すると、右辺の[i]は「今」ではなく「今の前」で無ければなりません。
即ち、[i=i+1]を必然的に成立させる為には
[今のi]=[今の前のi]+1
という式で無ければなりません。
つまり、字面は同じ[i]でもタイミング的には別の[i]で無ければならないのです。
そして、このような「調和」と「同期」の条件が前提となって
「同じ内容(または量)」「平衡」が成立することになるのです。
Lyeeではこの([今のi]=[今の前のi]+1)という計算はW04という部分で
W04.i=W03G.i+1
という表現で行います。
同じように、a=a+i、b=b+iという計算もW04という部分で
W04.a=W03G.a+W04.i
W04.b=W03G.b+W04.i
という表現で行います。
即ち、「今」は「W04」で表し、「今の前」は「W03G」で表します。
なお、W04部分では
W04.i=W03G.i+1
W04.a=W03G.a+W04.i
W04.b=W03G.b+W04.i
であっても、あるいは
W04.a=W03G.a+W04.i
W04.b=W03G.b+W04.i
W04.i=W03G.i+1
であっても構いません。即ち、i=i+1の計算がa=a+iやb=b+1の後であっても
構わないのです。それでも正しい答えを出してしまいます。つまり、
ロジック(処理の順序性)の設計という作業を必要としないことの証です。

199 :最終解決7:2001/02/25(日) 16:54
さて、以上までの説明は、下記に示す事例のロジック
for(i=1;i<=N;i++){
a=a+i;
b=b+i;
}
の内の[i++][a=a+i][b=b+i]の説明でした。しかし、事例には
for(i=1;i<=N;i++){ }という反復処理(for)と選択処理(i<=N)が入っています。
この反復処理(for)というのは前述のとおり、
[今の前]を元にして「次の今」とし、
その「次の今」を「今の前」にし、
その[今の前]を元にして「次の今」とし、、、、、、、
ということを続けていく作用です。
Lyeeでは「今」の意図になる事柄がW04の部分で生成され、
その結果が画面に出力されて「今」の意図になる事柄としてユーザが確認出来、
その「今の意図になる事柄」を「次の今の前の意図の事柄」にするということは
その「今の意図になる事柄」を画面から入力してW02で属性を検査し
W02の次のW03Gで「今の前の意図の事柄」にすればいいことになります。
この「今の前」がいわゆる入力属性で、「今」がいわゆる出力属性に該当します。
Lyeeでは、
入力属性の単語はW02とW03Gに、出力属性の単語はW03PとW04に置かれます。
そして、パレット連鎖関数というプログラムがforの部分を分担し、単純に
 →W04→画面→W02→W03→*
*→W04→画面→W02→W03→*
*→W04→画面→W02→W03→*
を繰り返すだけなのです。
一方、選択処理(i<=N)というのは、i=i+1という処理を行うか行わないかの
選択処理です。LyeeではこのようなW04の部分での意図になる事柄を
行うか行わないかの選択はW03Pの部分の[i]という単語のプログラムで
if W03G.i <= (N+1)として実現します。
即ち、W04部分でのW04.i=W03G.i+1の処理を、
「今の前のiがN+1になるまで実行する」という意味になります。

200 :最終解決の最終:2001/02/25(日) 16:58
既にお気づきかと思いますが、
(心配だったら、ベンチマークテストしてみて下さい)
以上のような関係はあらゆるソフトで必然的に成立します。

即ち、プログラミングの基礎的制御構造であるところの
「順次処理」「選択処理」「反復処理」というのは
[左辺][=][右辺]という関係で
単語の意図になる事柄の
「性質」の「調和=」と
「内容」の「平衡=」と
「タイミング」の「同期=」
とをすべて(すべてということが寛容です)行うためにあり、
その為の仕組みは唯一的に
 →W04→画面→W02→W03→
の固定的な箇所に「順次処理」「選択処理」「反復処理」を配置すれば
普遍的に成立させられるということになります。
勿論、どの部分に配置される単語であっても
7つのボツクスからなる唯一の論理構造で実現され、
意図になる事柄に対するユーザ要件は第二ボツクスに展開するだけです。
唯一的な仕組みであらゆるソフトが実現できるのですから、この命題は真
ということになります。このことは
開発要望として表明された単語の意図を命題的に真とすることのできる法則
であるということにもなります。

Lyeeはマニアックなプログラミング技法ではありません。
Q(品質)C(コスト)D(期間)を究極的に最小にする理論なのです。
そして、それを可能にしたのは「調和」と「平衡」と「同期」という
3種の神器の発見なのです。それは哲学的考察から導かれたのです。

201 :仕様書無しさん:2001/02/25(日) 21:09
あほくさいから全部読んだわけじゃないけど,きっとLYEEやってる
人って昔からあるデータフロー解析とか最近のSSAとか全然しらない
んだろうね.あ,そもそも停止問題も理解してないか.

202 :ブルース:2001/02/25(日) 21:18
>>192
>>Lyeeってのは何のつもりだ?
>ですから186で宣言しましたとおり
>乱れたソフトの世界が住み難ければ、住み難いところをどれほどか寛容て、
>束の間の命を、束の間でも住み良くする天職と使命なのです。

ユーザ要件を理解しない奴だな。
語源を聞いてんだよ。
それともやっぱり俺の名を騙ってるのか?

203 :>193:2001/02/25(日) 21:29
詳しい説明どぉも。確かに、この方法でロジックの記述はできそうですね。
ただ、
・C言語で屁みたいなプログラムがLyeeでは4つの単語定義と4行の処理定義に
 なるわけで、実用的だとは思えない
・結局、単語の抽出とロジックの記述という2ステップであり、従来の開発技法
 と同じ。ほかの言語でも、Lyeeで言うところの単語を、定義し、それにロジック
 を加えていく。便宜上、中間形式を持ったほうが簡単なのでそうしているだけで
 ある。Lyeeも結局、そうしないと、ロジック部分の拡散を抑えられないのではないか?
・さまざまな例外処理をLyeeでのロジックで実装していくのが現実的とは思えない。
 例外的な処理の実装をどうするのか?
・結局、要求の定義を表形式にしただけで、データフローモデルの焼き直し以上の
 何物でもないのではないか?

という印象をもちました。




204 :>201:2001/02/25(日) 21:30
203です。
すんません、言ってることが重なっちゃいました。すんません。

205 :名無しさん@1周年<赤の他人:2001/02/25(日) 21:49
>>190 名前:名無しさん@1周年<赤の他人投稿日:2001/02/24(土) 22:55
>>同じ単語が繰り返し出るので実質は何語なのかね。
>その認識が哀れなのです。「同じ」ということはこの宇宙にはあり得ないのです。
>譬え字面が同じでもその単語が出現した時点と場所つまりTPOは違うはずです。
>Lyeeでは、先ずすべては同じではない、、として扱います。

哀れんでくれてありがとよ。(藁
ストレートに重複で従来換算ステップ数を稼ぐわけだ。

100万語のテーブルを作り、その関連はほっとく。
できの悪いカード型データベース以下だな。

TPOごとに違う単語と認識されちゃ、話が通じず
ユーザは要件定義なんてできないぜ。

単語の同一性を認めないってのはLyee内でもウソだろ。
大和撫子さん、ホントにLyee推進派かい?
実際は逆効果狙いじゃねーのか。



206 :名無しさん@1周年<赤の他人:2001/02/25(日) 22:04
>>192
>>そもそもDOAとかオブジェクト指向とか否定しちゃって、
>「同じ」という概念をDOAとかオブジェクト指向は前提としています。
>それがE/Rであり正規化でありクラスであり継承というものです。
>しかし、この宇宙に「同じ」TPOということはあり得ないのですから、
>DOAとかオブジェクト指向は間違っています。

新しい理論は常に従来の方法論の否定から始まる。
OOAは構造化アプローチの否定から始まった。
別にLyeeがDOAやOOAを否定するのはかまわんさ。

それにしても否定のレベルが低すぎるよ。
宇宙もTPOもどうでもいいからさ、「間違っている」
に行き着く過程をもっと粉飾して見せろよ。

突っ込む気が、失せた。


207 :名無しさん@1周年:2001/02/26(月) 00:11
なんであの程度のことに、わざわざ新しい「哲学」が必要なん? > 最終解決
基礎的な数学で嫌ってほど体系化できるじゃん。
関数型プログラミングに対抗して哲学型プログラミング?意味ねー(w


208 :解説:2001/02/26(月) 08:35
名無しさんの正体が暴かれてから、いろんな人が登場するようになった。
>>201-207 は同一人物であり、言うまでもなく、>>167-169 で墓穴を堀った、カテナのJMその人である。


209 :名無しさん@1周年:2001/02/26(月) 10:35
>>172

「●●製鋼」はもっと禁句です。(藁

210 :anonymous:2001/02/26(月) 22:40
>>208
あんた、JM とかいう人に何か恨みあるだろ。
「2ch に悪口かいてます」ってチクったり、悪い風評を立てて、会社にいられなくしようとでも
してんじゃないか?
あくどいやつだ。


211 :名無しさん@1周年:2001/02/26(月) 22:42
>a=a+i、b=b+i、i++(これは、i=i+1と同義)
>である とこの事例では定義されています。
>では、何故、この意図になる事柄の表現は
>[左辺][=][右辺]なのでしょうか?
>何が「同じ[=]」だというのでしょうか?

その等号は代入の意味で使われてんだよ。
「同じ」の場合は[==]だろが。馬鹿者。>「書く」とはどこにも言っていないざんすヨ。それくらいの単語が
>ユーザの頭の中に入っていると言っているのでございます。それを
>電撃的にかつ連鎖反応的に「一つの単語の計算式」から引き出して
>しまうのです。

よくわからんのだが、
「どうせ要件を満たすことは出来ないんだから、適当に作れば
安く、早くあがる」ってことか?
少なくとも現状はそうとしか見えないな。


212 :ブルース:2001/02/27(火) 00:41
>>208
ハズレ!別人と一緒くたにするなよ。


213 :名無しさん@1周年+1:2001/02/27(火) 00:57
>>200
>(心配だったら、ベンチマークテストしてみて下さい)

おおいに心配なのでベンチマークしてくれよ。(藁
Lyee VS VC++
評価項目:メモリ使用量、レスポンス、コーディングの簡潔さ!


214 :名無しさん@1周年:2001/02/27(火) 01:30
内閣官房室にて...
Lyeeがこれだけの認知度を持ってしまっているのは
国家的存亡の危機です。実現しようとする者が
既にいるかもしれません。
官房長官、森首相に報告を!
官房長官「え〜と、今日はゴルフだ。どうせ終わるまで
やり続けるんだから、もう少し、待とう。」


215 :名無しさん@1周年:2001/02/27(火) 01:37
>>208
あんたが何でJM氏を叩きたいのかは知らないが、
いい暇つぶしにはなったよ。
でも、大御所が復活したことだし、あんたはもう要らない。

216 :名無しさん@1周年:2001/02/27(火) 01:45
アハハ、商用Lyee1stユーザだったっけ。>>192
「にっしん●●」はもっとか。社内ネタが氾濫するな。(爆

217 :名無しさん@1周年:2001/02/27(火) 01:48
おっと>>209の間違いだ>>216

218 :名無しさん@1周年:2001/02/27(火) 02:53

前スレ読んで不毛なことに気付いた。
何回も何回も「最終解決」がくるが、工学的に新しいものは
全く無さそう。やーめた、寝る。

219 :名無しさん@1周年:2001/02/27(火) 07:47
工学ネタじゃこんなに盛りあがらないって。
主題はLyee
主役は電波

220 :解説:2001/02/27(火) 08:57
>>210-219 なぜこんなにムキになるのかは一目瞭然です。
昼間の書き込みが目立って減りました。事業部の電話代も少なくなることでしょう。

221 :名無しさん@偽者:2001/02/27(火) 18:26
>>220
もう勘弁してやれや。名無しさん4時間しか寝てないぞ。

222 :名無しさん@1周年:2001/02/27(火) 20:00
某電波さんは、
(a)カテナ外部でLyeeを批判している人
(b)カテナ内部の、本当のLyeeを暴露しようとしてる人達
の2種類の敵を相手にしてるみたいだけど、
210〜219がどうして(a)ではなく(b)だと決めつけられるんだろ?

こうして、
(c)カテナ内部のLyeeに関係ない人達
まで敵にまわしちゃうんだろうねぇ。

ちなみに俺は219だけど、カテナとは関係ないよ。
カテナレンタルからパソコン借りてるだけ。

223 :名無しさん@1周年:2001/02/27(火) 20:28
221も222も的はずれ。馬鹿だね。警察のやっかいになって
税金の無駄遣いの片棒だけは担ぐなよ。
元社員はどこに行ったんだよ。もう出てこれなくなったのなら
最後に臨終の言葉くらいいえよ。


224 :名無しさん@1周年:2001/02/27(火) 21:40
>>223
あなた、正義の味方と同一人物?

225 :名無しさん@1周年:2001/02/27(火) 22:06
>>220
あえてマジレスするけどさ。

なんで口調も書き込み時間も内容もバラバラな発言を
一緒くたにできるんだ?

ちなみに、名前を入れなかった場合はみんな「名無しさん@1周年」
になったと思うのだが、どうか。
(この発言は名前未入力で送信してみる)

226 :名無しさん@1周年:2001/02/27(火) 22:41
>225

220は自分がムキになっているのに気付いてないんだろうよ

227 :名無しさん@1周年:2001/02/28(水) 00:37
>>210
あんまり内輪もめに首を突っ込むのもなんだけどJMって人の
書き込みもなんかおかしい気がする

>>167
>いっときますけど、
>俺は今日はじめてこの板に書き込むんだよ
ってはじめてを強調してるけどsageたり>>を使ったりして
2chに慣れてる感じ
2chを知ってるならこの板のことも知ってるはずでは?

>今朝、俺のことがかかれていると聞いてきたんだけどさ
まわりにもこの板のこと知ってる人がいるんだから
前からこの板のことは知ってるはずだよね
それとも他の板で活躍してたのかな?

>たとえば135が書かれた2/20 20:24頃は
>出張の帰りで新幹線の中にいたんだよね(調べればわかるでしょ)
出張だったらメール使うためにノートぐらい持ってってるのでは?
そしたらモバイルで書き込みできるのでは?
それに改札で切符を回収されるからその時間に新幹線に乗っていた
証拠もないしね。

>>169
>>135と>150のカキコは第三者の私です。
>135と>150以外は別の人なんだ
>>118>>119からこの内輪もめが始まったからまだ疑惑は
消えてないね

なんか恨みを買うほうにも何か問題があるんだろうから
あとは社内で続きをやってくれ

ところでJMって何?


228 :名無しさん@1周年:2001/02/28(水) 00:44
>>81 >>129
あのー、うっかり見落としていたんですけど、1人月52万なんて
カテナはちゃんと社員に給料をはらっているんでしょうか?
うちがそんな単価で受注したら会社潰れてます
それともカテナのSE、PGはよっぽどできが悪いんですか?

229 :名無しさん@1周年:2001/02/28(水) 00:58
>>200
>Q(品質)C(コスト)D(期間)を究極的に最小にする理論なのです。
やふー板に出てたけど401Kは
200万ステップで売上金額 235百万円(100万ステップで117.5百万円)
追加開発100万ステップで売上金額 330百万円
になっててコストが3倍になってるね。
拡張性やメンテナンス性が悪過ぎない?
元ネタはここ
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1009815&tid=a5aba5fa5j&sid=1009815&mid=2013

>>61
>規模に無関係に一律「3ケ月以内」です。まあ、人間のやることですので
>+1ケ月のアローアンスを許して下さい。
電波研究所に日経の広告が出ていたけど401Kは
要件定義からシステムテストまで約1年かかっているね。

Lyeeは言ってることとやってることが違いすぎるよ。
だから信用されないんじゃない?




230 :ブルース:2001/02/28(水) 01:03
>213、218、219 同意 >222 同意 >224、>226同意

もう自分と他人を一緒くたにされるのに慣れたので
誰が誰だにいちいちやーめた。

で、前スレの182に自分のいいたいことみっけ。

>大切な事は、語源に遡って読むことです。さもないと、本質が見えないのだ。
>上っ面だけで理解しようとしてもダメ。
>ORACLEの語源を知っている?
>ブートステラツプの語源知っている?

ブートステラツプ(あはは)はいいからさ、
さっさとLyeeの語源おしえてよ。
さもないと上っ面の理解になるそうだからさ。

正義の味方でも最終解決でも大和撫子でも解説でも
いいぞ。最近はマジでは?と半信半疑のブルースでした。



231 :名無しさん@1周年:2001/02/28(水) 01:56
>>228
現社員、元社員の方も異口同音にこぼしてるね。
でもここの52万円はLyeeのソフトウェア工場単価でしょ。
SEじゃなくPGのみ。

2,3年生中心ってのがLyeeForum2000資料のU-11に
でてます。
http://www.catena.co.jp/lyee/Lyeenews18_4.htm
ま、新人はタダ、業務知識ゼロ、ドキュメントなし、
コーディングのみでテストなし。バイトの人もこみ
だとこんなもんですかね。

でも、驚くのは同資料に450人月とあるので、>>229
合計5億6千5百万を割ると、人月120万強になります。
信者からはガッポリとると、宗教の基本をいってますね。

232 :名無しさん@1周年:2001/02/28(水) 02:29
>>231
つーか、Lyeeでは誰が書いても同じプログラム書けるんでしょ?
高校生のアルバイト雇えば良いのに...主婦の内職でもいける
んじゃない?

233 :名無しさん@1周年:2001/02/28(水) 04:12
>>231
大本営発表なんざあてにならないし、表の工数だけじゃ
本当の単価は判断できないんじゃない?つーか、そのURLの
PDF読んでたら宗教臭くて気持ち悪くなってきた・・・

まあ、儲かる場合もまったくないわけじゃないだろうよ。

それから、誰でも作れるってのは詭弁だろ。
AcessのVBAを使わないプログラミングレベルの
スキルは必要なんじゃないか?

234 :名無しさん@1周年:2001/02/28(水) 07:27
>>227
同意。
JMってのは係長とでも訳しといて。
>そしたらモバイルで書き込みできるのでは?
「PPPで勤務中に書き込むな」って発言もありましたな。

でもまあとにかく。
個人の特定はひかえましょうや。
正義の味方でさえもまだ正体不明ですよ。

235 :名無しさん@1周年:2001/02/28(水) 11:53
前の発明品のとき、いやいやつきあわされて痛い目にあったソフトハウスやメーカがかなりいる。
この人の発明品は、無視されつづけるでしょう。




236 :解説:2001/03/01(木) 12:32
昨晩は全く発言がなかったようですが、ぐっすり眠れましたか。
>>222-235 は同一人物です。懲りませんね。

>>4 みたいなことを言っておいて、
>>234
>個人の特定はひかえましょうや。
>正義の味方でさえもまだ正体不明ですよ。
とは、まったく情けない。本当に自己チューな人です。でも、
>JMってのは係長とでも訳しといて。
ってのはナイス。


237 :名無しさん@1周年:2001/03/01(木) 22:14
電波さんは妄想もすごい・・・
しらけてるから、Lyeeの話題に戻して欲しいな。

238 :名無しさん@1周年:2001/03/01(木) 22:40
>>236(爆)
ばっかだねー、皆さんとうとう"電波"が正体を現しました。
昼休みに自分で自分から名乗りをあげちゃってどうする、どアホ!

正義の味方=最終解決=大和撫子=解説=日本ソフトウェア技術研究所の「と」

>>234
>でもまあとにかく。
>個人の特定はひかえましょうや。
本当はそのとおりだ。しかし、

>正義の味方でさえもまだ正体不明ですよ。
>>4 や前スレで特定されちゃってる。
前スレ>>162>>172>>204,>>457,>>462,>>470,>>472,>>508他参照
こいつの特徴は
・HNに熟語を使いたがる。(電波じゃない人スマソ、元社員さん現社員さん別人さん・・・)
・別々のカキコを同一人物と決めてかかる。
 (特に都合の悪い、反論を思いつかないのをまとめたがる。)
・詭弁による反論、話のすり替え、上げ足とりを思いついた部分のみ
 反駁する。
・qsortが全く理解できない。(藁
・哲学その他文系の論理でLyeeを粉飾し、怪しげな世界を演出するのが本職。
・海外の大学がレベルが高いところと勘違いしている。
>>61 名前:正義の味方投稿日:2001/02/12(月) 21:50
>正義の味方はもっとレベルの高いところで活躍しなければならなくなりました
から
>>181 名前:大和撫子投稿日:2001/02/24(土) 16:54
までの間 http://www.catena.co.jp/lyee/Lyeenews18_1.htm
>イタリアのピサ大学、CNR研究所、デンマークのデンマーク工科大学、
>コペンハーゲン大学、スウェーデンのストックホルム大学等3カ国6大学
>1研究所
のどこかに逝っていたと推測される。(藁

239 :231:2001/03/01(木) 23:07
>>232
LyeeもOracleやTP1(??)をつかっていると
昨日の日経新聞1面広告(全★連?)にのってました。
主婦や高校生じゃ無理な部分も当然あるでしょう。
>>233
大本営発表だと人月単価高すぎ。
話半分とすると、コーディングだけじゃ生産性低すぎ。
っていうか昨日の広告大本営発表でも並みの生産性しか出てなかったす。



240 :ブルース:2001/03/01(木) 23:40
ワハハハ>>238

>大切な事は、語源に遡って読むことです。さもないと、本質が見えないのだ。
>上っ面だけで理解しようとしてもダメ。
>ORACLEの語源を知っている?
>ブートステラツプの語源知っている?

Lyeeの語源まだ答えてないぞ>>236


241 :名無しさん@1周年:2001/03/02(金) 00:06
>236
「と」はその間、本社内で電波講義の子牛調やってた気がするんだが。


思うに荒れてる。
もう少しどうぶつさん保護しようよ。
絶滅させちゃったらきっと後悔するよ。

242 :241:2001/03/02(金) 00:13
間違い。
>238 です

あえて反論すると・・・
ごめんやめとく。
「と村のばかやろ」とか言うと機密漏洩になっちまう。


243 :名無しさん@1周年:2001/03/02(金) 01:01
本当のことを言えない身分の人:機密漏洩で退社処分
本当のことを言える身分の人:3年先を見越していると表彰

244 :ぼそっ:2001/03/02(金) 07:55
「仲田君いい加減にしなさい」も機密漏洩になるんでしょうか。

245 :名無しさん@1周年:2001/03/02(金) 09:47
こんなんめっけ

>連携協力研究会参加者募集【第123回データベースシステム研究会】
>(9) Lyee に基づくソフトウェアのXMLによる記述
>  穗鷹良介(東京工科大),武田陽三,戸村茂昭(ソフトウエア生産技術研究所)


246 :名無しさん@1周年:2001/03/02(金) 10:17
そのむかし・・「開発費用は半分ですむ」「ユーザ業務を知らなくても作れる」
「仕様変更も容易」という画期的な開発手法「v」を考え会社「k」をおこした男がいた。
某超大会社Jの子会社(某超大会社のシステム開発を一手に引き受ける会社)A社有力役員
に売り込みに成功・・A社は「v」によるシステム開発を行い、「v」を世間に広め、
「v」の開発を支援することになった。
 A社はJ向けシステムの一部を「v」で開発するだけでなく、「「v」の推進に協力
する」ことを有力システムベンダに打診し協力を求めた。
 「Jの子会社Aだから」「おもしろそうだ」「断ると仕事がなくなる」などのさまざま
な理由により「億単位の金」と「数人〜数十人」の人を各ベンダは出すことになった。

時は、バブルが崩壊しダウンサイジングの声がいたるところで叫ばれたころである


247 :ぼそっ:2001/03/02(金) 10:43
今日は反応が早いね。名指しされると違うのかな。
久しく昼間の書き込みはなかったのにね。

248 :246:2001/03/02(金) 11:25
(つづき)
A社+ベンダのネームバリューにより「v」はマスコミに登場する。
雑誌では、「v」の広告や「v」についての記事が乗り、「k」社の「v」講習会は、大賑わい
となった。
A社には、「v」開発本部が創設され、「v」用ツールの開発や、「v」による
システム開発が行われ始めた。
やがて「v」の海外進出計画があることを新聞発表され、「v」は絶頂期を迎えた。

Windowsがコンピュータ業界で猛威を振るい始めたころである


249 :246:2001/03/02(金) 12:14
(つづき)
「v」用ツールは、悪戦苦闘の結果、技術者たちの努力によりなんとか形になりはじめた。
また、テスト的につくったPCをつかった小規模システムもできてきた。しかし・・・
PCのOSがWindowsとなり、そのイベント駆動型のAP開発に「v」がむかない
事がわかってきた(「v」ではプログラムの構造が決まっていたのだ)。
そもそも「v」が考案されたのは、当時より10年程前(?)でありイベント駆動型など
ほとんど知られていなかったのだから無理もない。

とりあえず実績もでき社内の「v」技術者育成もすすみ、A社はJ社の基幹システムを「v」
で開発することを決め、マスコミにも発表した。
「v」がその真価を問われるときが来たわけである。
            ・
            ・
          (つづく)

250 :名無しさん@1周年:2001/03/02(金) 19:09
VとLは具体的にどこが違うの。おせーて。

251 :名無しさん@1周年:2001/03/03(土) 00:40
続き、早く読みたーい。
「v」から「q」/「l」に・・・?


252 :246:2001/03/03(土) 15:59
しかし・・このころから「v」の雲行きが怪しくなってきた・・
協力していた有力ベンダたちが、要員を引き上げかかりはじめたのだ。
「v」についての社内評価が完了し、その結果である。
表向きは、「当初の目標を達成した」ということになっている。

A社が受注したJ社基幹システム開発は困難を極めていた。
 1.規模が今までになく大きなものであった
 2.発注元は、「v」の宣伝文句を信じ「半額+α程度で発注」した
 3.発注元は、「v」の宣伝文句を信じ「仕様変更を気軽に依頼した」
 4.A社SEは、「v」の教育を受けてり「ユーザ業務」を知らなかった

第一期リリース時期もあと数ヶ月に迫ったときまだ ほぁる構成図 も完成していなかった。            ・
            ・
            ・
          (つづく)


253 :名無しさん@1周年:2001/03/03(土) 16:04
うお!
まだ続きますカ?
してその結末やいかに?

254 :春は曙:2001/03/03(土) 16:18
徒然なるままに、ひぐらし2chを読むにつけ、
正義の味方=最終解決=大和撫子
以外の諸君はソフトというものの正体がなーんにも判っていない。
>238 名前:名無しさん@1周年投稿日:2001/03/01(木) 22:40
>・哲学その他文系の論理でLyeeを粉飾し、怪しげな世界を演出するのが本職。
このようにしか捉えられないのがその証拠だ。
プログラムは”物質で出来ていない”のだから工学では無いだろう。
プログラムは”プログラミング言語という言葉で出来ている”のだから、
寧ろその本質は文系に属すると考えるのがだとうではないか。
但し、ソフトは文系に属すといっても、そのソフトはコンピュータ無しには
存在し得ないし、そのコンピユータは感情を持てないのだから感情を対象とする
文学ではないヨ。

ソフトとはプログラミング言語という言葉を使って”開発意図”を表現するものだ。

では、”開発意図”ってどこにあると思う?、”開発意図”とは一体なんだと思う?
まさか、普通の言葉を使って表された開発要望(書)が”開発意図”だっ
と思ってはいないだろうネ。
もし、思っているとしたら、諸君は徹底的に”無知”ということになる。
その”無知”たちが2chを使ってLyeeを”的外れ”にこき下ろしている
2chの大部分の意見は
けだし、何とかの遠吠え以外の何ものでもない、、、と断定できる。

”開発意図”はどこにあるかと言えば、それはユーザの頭の中にしかない。
だから、”開発意図”とは一体なにかと言えば、(中略)
それは、”意識”ということになる。その意識というものを追求する学問が即ち
哲学なのだから、ソフトとは本来哲学であったのだ。
Lyeeが哲学性を帯びるのはだから至極当然なのさ。
しかし、Lyeeは本物の宗教ほど立派ではない。本物の宗教は立派だ。
本物の宗教を批判するのは、自分の存在を批判することだと知れ。

そして、哲学を軽視する民族が日本とアメリカだ。しかし、アメリカは
本物の宗教は軽視しない。その本物の宗教を軽視するのが悲しいかな日本だ。
その哲学を軽視するアメリカから作られたソフトの技術だから
こそ生産性を一向に改善できない似非技術に終始していたのだ。
そして、戦争に負けたからではないだろうが、アメリカの技術を盲目的に輸入して
いるのが2chの諸君ということなのだ。
その諸君だからこそqsortやゲームソフトをソフトと勘違いしているのだ。(藁
ソフトとは問題を解決するもので無ければならない。
qsortやゲームソフトは問題を解決するものではなく
単なる「機能」に過ぎない。

255 :正議の昧万:2001/03/03(土) 16:33
ソフトって言うのは電波を形に表すモノなんですヨ!
だからこそ今まで技術者たちは効率よく作ろうとして四苦八苦してきたんデス!

「ね」や「と」は電波を形に表すことに成功した。
そして遂に「本物のソフト」を作ることに成功したのです!!!

まだお見せできる状態ではないけどネ!


256 :名無しさん@1周年:2001/03/03(土) 17:13
>>254
とうとう言っちゃったね。
「ゲームソフトはソフトではないから作れない」

それってどの程度の公式性がある発言?


ソフ技は「lyeeを使えばどんなソフトでも作れる」って
宣伝してたよね。営業妨害(背任かな?)になるよ。


あなたが関係者であるならば「こういうのは作れません」って
www.lyee.co.jpあたりで明言するべき。
このままでは誇大広告。いくら裸の王様状態でもね。

無関係な人がLyeeを陥れようとしているんでしたら
いい加減にやめておいた方がいいですよ。
潰されるよ。


257 :名無しさん@1周年:2001/03/03(土) 17:41
>そして、哲学を軽視する民族が日本とアメリカだ。しかし、アメリカは
>本物の宗教は軽視しない。その本物の宗教を軽視するのが悲しいかな日本だ。

????

>その哲学を軽視するアメリカから作られたソフトの技術だから
>こそ生産性を一向に改善できない似非技術に終始していたのだ。

????

>そして、戦争に負けたからではないだろうが、アメリカの技術
>を盲目的に輸入して いるのが2chの諸君ということなのだ。

????

>その諸君だからこそqsortやゲームソフトをソフトと
>勘違いしているのだ。(藁

わけのわからん前置きは、これを言うためだったの?

>>・哲学その他文系の論理でLyeeを粉飾し、怪しげな世界を演出するのが本職。
>このようにしか捉えられないのがその証拠だ。

qsortの例をみれば、そう捉えられて当然だと思いますが・・・

258 :春は曙:2001/03/03(土) 18:10
>240 名前:ブルース投稿日:2001/03/01(木) 23:40
>Lyeeの語源まだ答えてないぞ
本名は
GavermentaL methodologY for softwarE providencE
本音は
GavermentaL TheorY of EvErything(大統一理論)
決して、君の名前をスティールしたのではないからご安心を!
そしてネ。これまでの常識(パラダイム)的命名法では
GMSP
だろうけど、Lyeeはパラダイムシフトを起こすのだからLYEEなのだ。
>255 名前:正議の昧万投稿日:2001/03/03(土) 16:33
>ソフトって言うのは電波を形に表すモノなんですヨ!
>「ね」や「と」は電波を形に表すことに成功した。
>そして遂に「本物のソフト」を作ることに成功したのです!!!
"正義の"と名乗っているだけあって本質を突いているネ。
だが
>まだお見せできる状態ではないけどネ!
既に電波の形(意識の構造)は公開している。
それが7つのボックスからなる基底論理なのだ。
"あじまん"と捩っているだけあって、目が節穴だ。
>256 名前:名無しさん@1周年投稿日:2001/03/03(土) 17:13
>「ゲームソフトはソフトではないから作れない」
君も目が節穴だ。「作れない」とはどこにも言明していないゾ。
ゲームソフトはソフトでは無いと行っているのだ。
Lyeeに不可能はない。

259 :春は曙:2001/03/03(土) 18:55
何故にゲームソフトはソフトでないか?
それは問題が既に解決されているからである。
その解とは台本(シナリオ)である。
そして、ゲームソフトはシナリオどおりにしか動かない。
だから、評判だったゲームソフトもいつか飽きられてしまうのだ。

”問題”とは実は永久に解決されないものである。
つまり、シナリオのないドラマそれが問題の本質なのだ。
その瞬時瞬時に発生する問題に即応できるソフトこそ
問題解決を支援する本物のソフトというものなのだ。

何故、シナリオのある歌舞伎が永続しているか?
それはそのシナリオを演じているものが意識を持たない
コンピュータではなく、生身の人間だからなのだ。
つまり、演者が常に問題を抱えながら演じているから
飽きられないのサ。

そして、Lyeeのシナリオ関数はそのシナリオのないドラマの支援を
イタレーション(反復処理)で実現しているである。

ワカルーーーかな。

260 :246:2001/03/03(土) 19:37
第一期リリースは、惨憺たる物に終わった・・
必要な機能は実現されていないどころか満足に動かない。
さらに、数次のリリースが行われるのだが、いずれも、似たようなものとなった。
やがて、数回リリースは延期されることになった。・・・
しかし、親会社本業の料金改定もせまり、リリース延期のデッドラインを引かれてしまった。
「v」の考案者は、開発メンバーにいった、「(リリース延期は)あなたたちへの愛である」

数度のリリースでわかった問題がひとつあった。
それは、「「v」では進捗率が不明のため何処までできたか管理できない」問い事であった。
開発側に残されたのは、「ほぁる構成図」と「プログラム」だけであり
実現すべき機能一覧(要件一覧)がないため進捗率が不明なのであった。

さすがのA社からの開発資金に限界がきていた。そこで「v」考案者の男は言った
「寄付金として(協力する会社)一社あたり2〜3億だしてもらう」・・
そのころ「v」開発に協力していた有力ベンダは2〜3社に減っていた。

やがて・・最終リリース期限まで1年をきった頃、それはおこった。
         ・
         ・
        (つづく)


261 :246:2001/03/03(土) 19:41
(ちょっと訂正)
×「寄付金として(協力する会社)一社あたり2〜3億だしてもらう」・・
   ↓
○「(協力する会社)一社あたり2〜3億の寄付をもらう」


262 :246:2001/03/03(土) 20:13
略電算機という雑誌のニュース欄に記事が乗った。

「J社基幹システムを「v」により開発を完了したことを「k」社
(N所長−「v」考案者)が発表した」

「v」に状況をしる各社は、記事を見て噴出してしまったのはいうまでもない。
      ・
      ・
      ・
      ・
      ・
      ・
やがて、契約の切れた各社SEは自社に戻っていった。
A社はついに基幹システムの「「v」による開発にとらわれずシステムを完成させる」
決断を下した。
しかし、ドキュメントが「ほぁる構成図」しかなく
1.ユーザから何を要求されているのかわからない
1.どの機能が未完成でどの機能が未完成かわからない
2.業務を知るSEがいないので本当に正しい実装なのかわからない
3.内部でのテスト項目を作れない

そこで、付き合いのあるソフトハウるスから開発に携わり業務を知るSEを呼び集め、
残されたプログラムと記憶を頼りにシステム開発を進めた。結果、何とか間に合わせることができた。
A社の底力を示したわけである。
      ・
      ・
   (最終回につづく)


263 :名無しさん@1周年:2001/03/03(土) 22:56
>>259
将棋のゲームソフトだったらどうなる?
フライトシミュレーションゲームだったら?
プレイのたびに結果は異なっているが。

ネットワークゲームだったらシナリオを人間が演じていて、果てしないぞ。

こういうのは本物のソフトで、一本道ゲームだけが偽物とでも言い訳するのか。
で、作れないといいたくないから、偽物は相手にしないと宣言するつもりだな。

264 :246:2001/03/03(土) 23:16
略電算機→戦略電算機

265 :名無しさん@1周年:2001/03/03(土) 23:35
詭弁をごまかす詭弁のまたそれをごまかす詭弁にまともに
相手するのもばかばかしいけど、

Lyeeのシナリオ関数ってのは、シナリオのない動きをするとか
いってるけど、あらかじめ想定したシナリオの範囲内で動作を
かえるんちゃうの?それじゃあゲームソフトと違いがわからんぞ。

まさか、ユーザの想定外の動きをするってのか(笑)

266 :238:2001/03/03(土) 23:50
おおっと盛況だ。1日でこんなに進んじゃうなんて。
>>241>>242 ちょっと反省。>>238
「ばっかだねー」「どアホ!」sage。ーてーか、頭3行削除。
正 = ソフトウェア生産技術研究所の「と」
こうしさん どうぶつ 生きてたね。
で1行追加。
・あまりの胡散臭さに周囲すら辟易している。




267 :246:2001/03/03(土) 23:53
最大の難問を力技でクリアし、A社は次へ進むことにした・・
そのため後始末も必要となった。過去を清算するために・・
「v」を進化させ現実的なものにするために・・
「K」を子会社化し社長をA社役員にかえた。A社の「v」はN氏の元を去り
名前をかえ独自の道をすすんだ。

以後、A社と「v」の話は 関係業界では禁句となった。
      ・
      ・
   <エピローグ>

N氏は、S研究所をおこし、復活するまで大して時間がかからなかった。
そのたくましさは驚嘆に値する。


268 :238:2001/03/04(日) 00:04
>>254
>正義の味方=最終解決=大和撫子
>以外の諸君はソフトというものの正体がなーんにも判っていない。
>>238 名前:名無しさん@1周年投稿日:2001/03/01(木) 22:40
>>・哲学その他文系の論理でLyeeを粉飾し、怪しげな世界を演出するのが本職。
>このようにしか捉えられないのがその証拠だ。
>プログラムは”物質で出来ていない”のだから工学では無いだろう。
>プログラムは”プログラミング言語という言葉で出来ている”のだから、

現在プログラムの主流はハードディスクやCD−ROMといった物質媒体
に磁気記録されたものが殆ど。磁気も物質。
その昔、パンチカードシステムといったものでは、カードにプログラム
を記録していた。カードも物質。工学的に把握されるものである。

あなたこそ、「ソフトというものの正体がなーんにも判っていない。」
あ、あなたは 正義の味方=最終解決=大和撫子 ではないので当然のことか。


269 :238:2001/03/04(日) 00:15
>>254
>”開発意図”はどこにあるかと言えば、それはユーザの頭の中にしかない。
>だから、”開発意図”とは一体なにかと言えば、(中略)
>それは、”意識”ということになる。その意識というものを追求する学問が即ち
>哲学なのだから、ソフトとは本来哲学であったのだ。

強引なこじつけかつ論理の飛躍による言明で、誰も納得しない。
意識を追及するのは哲学だけではない。意識を構成する脳神経の働きも
+とーの微弱な電気信号のやりとり。


270 :238:2001/03/04(日) 00:23
>>255正議の味方 (プ
大分前にもでてきたな。
>「ね」や「と」は電波を形に表すことに成功した。
>そして遂に「本物のソフト」を作ることに成功したのです!!!

Lyee関係者は「本物のソフト」「正解のプログラム」
というユーザには全く何の恩恵も意味も無いものを良しとする。
「ね」や「と」は電波そのものである。


271 :ブルース:2001/03/04(日) 00:40
>>258

ああやっとこさっとこ答えが出てきたな。
Gavermentalとかprovidenceとか名は体を表しイカくさーい。
Theory? (プ
ま、関係無いからどーでもいーや。


272 :238:2001/03/04(日) 00:48
>>259
>”問題”とは実は永久に解決されないものである。
>つまり、シナリオのないドラマそれが問題の本質なのだ。
>その瞬時瞬時に発生する問題に即応できるソフトこそ
>問題解決を支援する本物のソフトというものなのだ。

本物のソフトとは、Lyeeで作られるソフトと言いたいようだな。
つまり、永久に解決しない問題の解決を支援するソフトってことだな。
論理矛盾。意味なーし。



273 :名無しさん@1周年:2001/03/04(日) 00:59
>>263,>>265
同意。246、ありがと。
おまけとして>>251も判ったらおせーて。


274 :名無しさん@1周年:2001/03/04(日) 01:06
>>273
>おまけとして>>251も判ったらおせーて。

ヽ(-o-)ρ┳┻┳°σ(-o-)/
>>251にかいてあるとおり。でも、まともになってるとおもう。
よくしらないけど・・

275 :名無しさん@1周年:2001/03/04(日) 01:08
どうも詭弁大会であまり議論が噛み合ってないようです。
そこで問題提起してみます。

276 :名無しさん@1周年:2001/03/04(日) 01:12
あるユーザーが、機械的に月末に決められている締切日を画面から入力したい
と思ったとします。

ユーザ要求:『画面で締切日を入力し、締切日テーブルに格納する。』

これを従来法とLyeeでどのように異なるか、考えてみます。


277 :名無しさん@1周年:2001/03/04(日) 01:16
従来法:
要件定義・・・「画面で締切日を入力し、締切日テーブルに格納する。」で終わり。

設計・・・画面レイアウトをユーザと決める。
年、月、日を別々のフィールドとし、手入力で受け取る。

初期値はマシン日付をセット。
テーブルの決定
締切日はYYYYMMDDの形式。
締切日=締切年+締切月+締切日。(データの構造)
締切年・・・締切年、月は01から12、日は閏年を考慮した実在日とする。
入力、処理、出力確定後製造へ。製造はCでもシェルでもCOBOLでもいいが、
     省略。 


278 :名無しさん@1周年:2001/03/04(日) 01:19
Lyee:今までの議論からの想像。もっと厳密にしてくれて結構。
要件定義・・・画面レイアウトをユーザと決める。
年、月、日を別々のフィールドとし、手入力で受け取る。

締切年・・・数字4桁、西暦年、初期値マシン日付の年
締切月・・・数字2桁01から12、初期値マシン日付の月
締切日・・・数字2桁01から31、初期値はマシン日付の日
<<閏年を考慮しない実在日チェックなど、関連チェックはどう書くのかな?>>
<<締切月が2の時01〜29なんて書いても平気なの?>>
マシン日付・・・数字8桁、初期値00000000
マシン日付の年・・・数字4桁
マシン日付の月・・・数字2桁
マシン日付の日・・・数字2桁
はあ、疲れる。
製造・・・LyeeAllなるものでソース生成。出来上がったソースに
 SQLを追加コーディング。コンパイルする。テストなし。

279 :名無しさん@1周年:2001/03/04(日) 01:22
>>278
<<閏年を考慮した実在日・・・>>

280 :名無しさん@1周年:2001/03/04(日) 01:25
動きがおかしい時。
従来法:ユーザーバグはすぐ直せ。で直す。
Lyee:
   動きがおかしいのは要件定義が悪い。またはマシンがキチンと日付を返さない
  からじゃないか?どちらにしてもLyeeプログラムにはバグは無い。


281 :名無しさん@1周年:2001/03/04(日) 01:44
>>260
>「(協力する会社)一社あたり2〜3億の寄付をもらう」・・
>そのころ「v」開発に協力していた有力ベンダは2〜3社に減っていた。
うへえ、ベンダもたまりませんな。出すとこは無かったでしょ?
i,f,n,hとか?



282 :名無しさん@1周年:2001/03/04(日) 02:59
>>281
きっと出したとしてもA社だけでしょう・・
その後の展開からかんがえれば・・


283 :春は曙:2001/03/04(日) 12:14
>268 名前:238投稿日:2001/03/04(日) 00:04
>現在プログラムの主流はハードディスクやCD−ROMといった物質媒体
>(中略)
>を記録していた。カードも物質。工学的に把握されるものである。
こういう無知蒙昧な意見にいちいち反応するつもりはないが、しかし、この
ソフト分野に携わっている殆どの輩も「同じ穴の狢」だろうから、敢えて
解説する。
Lyee以外のソフト開発方法のいずれもソフトを物質であると誤解していることは
間違いがない。その証拠が物質から出来ている構造物の開発方法と同じ手法
なのだから。即ち、設計によって仕様書を作り、その仕様書に基づいて
プログラミングし、それをテストするという方法を取っている。
そのようにして出来たプログラムを記録媒体に記録して納入する。
つまり、この方法の最後の記録媒体を開発製品である
と誤解しているのだ。でも。それってとってもおかしくはない??????。
ソフトの最終形態はソースプログラムで無ければならない。
ソースプログラムはプログラミング言語で記述されている。
その言語はプログラマーの頭の中で紡いだ結果である。
そのプログラマーはユーザの開発要望を見かつ聞いた結果(それが開発意図)を
プログラミング言語で表現した筈。

(次に続く)

284 :春は曙:2001/03/04(日) 12:17
>269 名前:238投稿日:2001/03/04(日) 00:15
>>254
>>”開発意図”はどこにあるかと言えば、それはユーザの頭の中にしかない。
>>だから、”開発意図”とは一体なにかと言えば、(中略)
>>それは、”意識”ということになる。
>意識を構成する脳神経の働きも+とーの微弱な電気信号のやりとり。
そういうことになっていると思うのは素人中の素人、意識とは「心の働き」であって
その結果が+とーの微弱な電気信号のやりとりとして観測されるに過ぎない。
君たちは「結果(現象)」と「原因」と「働き方」とをはき違えているのです。
この関係を数学的には
結果=F(原因)
と表現する。
そして、
[=f()]の部分が実はソフト(意識)なのであって、また、
[結果]の部分が開発要望の言葉であったり、
プログラマーがコーデイングしたソースコードであったり、電気信号なのである。
そして[原因]の部分が開発意図なのです。
従って、ソフトは決して物質ではないのである。物質ではないのだから、物質からなる
構造物の開発方法は正しくは決してあり得ない と考えるのが
正常な判断ではないでしょうか。
ところで「電気信号」は本当に物質か?
ここにも錯覚が入っている事に注意しなければならない。
+とーの微弱な電気信号は測定器が表している結果(現象)である。即ち、
結果(+とーの微弱な電気信号)=測定器の機能(原因)
この式で[原因]に相当するものは一体何か?常識的には「電子の振る舞い」
ということになる。しかし、電子の振る舞いも測定器の表している結果(事象)
なのだし、、、、、、と推論していくと、
結局、F(原因)→F(原因)→F(原因)→F(原因)→F(原因)→*
*→F(原因)→F(原因)→F(原因)→F(原因)→F(原因)→?
究極の[F(原因)]って一体なにか?
そのヒントはいずれも「それをそれと認める人の意識」ということです。
その究極の[F(原因)]こそLyeeだと言っているのです。
だから、Lyeeの語源は
本名は
GavermentaL methodologY for softwarE providencE
本音は
GavermentaL TheorY of EvErything(大統一理論)
という次第です。

285 :名無しさん@1周年:2001/03/04(日) 13:03
Lyeeの最大の問題点・・・
いきなり画面レイアウトなり入出力インターフェース設計、単語の抽出等から
からはじめてしまう点だと思う。

開発しようとするソフトがどうあるべきかを固めるための概要設計がない。
ユーザの要件(願望ともいう (^0^;))を実現可能なものにまとめる部分が
存在しない。
よいSEは、ユーザの願望を聞き、矛盾する部分や誤った部分があば指摘し
要件を現実的なものに組上げていく。
当然業務ノウハウを必要とする
Lyeeの工程にはそのようなものはない。当然を最後に検証する工程も存在しない。
プログラミングがどうこうという以前にユーザのあやふやな願望を「明確」にし
「あやまりを正す」を行わないのだから、出来上がりも怪しいものとなる。

システム開発の中でもっとも重要な部分を安定化できないのでは、話にならない。

286 :わからん:2001/03/04(日) 14:06
カテナの株は売りなの?

287 :名無しさん@1周年:2001/03/04(日) 14:39
>カテナの株は売りなの?

実用性はともかく
Lyeeは「社長の道楽」「派手な広告のネタになる」とかんがえれば
いかがなものでしょう。
駄目なことが世間に知れ渡るまで時間がかかるし、カテナが「駄目」と判断
したら株価に影響しないよう手を打ちます。
また、Lyeeがこけたからって経営に大きな影響はないでしょうから
難しいところですね

288 :名無しさん@1周年:2001/03/04(日) 14:40
>>286
Lyeeでおお化けを期待してる人、売り。
SOTEC他他の部門に期待する人、それぞれの判断。

289 :わからん:2001/03/04(日) 16:40
なるほど!カテナは買わん。

290 :春は曙:2001/03/04(日) 16:53
>276 名前:名無しさん@1周年投稿日:2001/03/04(日) 01:12
>ユーザ要求:『画面で締切日を入力し、締切日テーブルに格納する。』
このような要求をユーザはするでしょうか?しないと思います。
推測しますところ、この要求はSEの発想から出た要求です。
ユーザはその締め切り日を使う目的を言うのが普通です。
しかし、まあ、いいでしょう。
>要件定義・・・画面レイアウトをユーザと決める
結果はそのとおりですが、途中のプロセスが問題です。
従来の方法では、ユーザの言葉の理解から始めるのですが
それが実は問題なのです。このような簡単な例題では大差ありませんが
もしSEの知らない分野の言葉があったらどうしますか?
その分野の勉強から始めなければならない筈です。即ち、ユーザ要件にかかわる
知識の習得が必須となるはずです。その為に「経営情報学科」という学科が
文部省の指導で大学に設けられたのです。
しかし、それは鼬ごっこというものです。無意味だったのです。
本来はユーザ要件にかかわる知識が無くともソフトが開発できなければなりません。
Lyeeはそのことを達成しているのです。
先ず、ユーザ要求の文章から「名詞」だけ抽出し、その名詞を画面にレイアウトします。この例題では「締切日」だけが名詞ですから、そのただ一つの名詞を見出しとする
フィールドを画面に設けることになります。
しかし、締切日という名詞はユーザ要件に依存することなく一般的な言葉であって
「年」「月」「日」という要素から構成されているというのは義務教育を卒業している
者ならば常識ですから、画面には「年」「月」「日」を見出しとする3つのフィールドが設けられることになります。

(次に続く)

291 :春は曙:2001/03/04(日) 16:56
次に、その3つのフィールドに対して
「データの型」、、数字/文字/日付(西暦/和暦)--&gt;この事例では「日付」

そのフィールドはデータの「入力」に使うのか/「出力」に使うのか
--&gt;この事例では「入力」
をLyeeALLに直接定義します。
次にLyeeALLの「ソースコード生成」のボタンをクリックします。
出来たソースをコンパイルするばこれで終わりです。
>280 名前:名無しさん@1周年投稿日:2001/03/04(日) 01:25
>動きがおかしい時。
おかしい???という言葉が曖昧です。Lyeeの場合、コンパイルが通れば
定義したとおりに完璧に動きます。なぜならば、行った作業は定義だけであり
プログラミングという行為をしていないのですから。
**なお、この事例の場合、「日付」という常識的な名詞だからこれだけですが
**ユーザ独自の名詞の場合で、かつ、フィールドの使用目的が「出力」の場合は、
**そのフィールドへ出力するデータを求める方法(式)の定義が追加されます。

>285 名前:名無しさん@1周年投稿日:2001/03/04(日) 13:03
>Lyeeの最大の問題点・・・ 概要設計がない
この言葉に対して次のようにお答えします。
従来方法の極大の問題点・・・設計を行ってしまうということ。
>よいSEは、ユーザの願望を聞き、
そのようにしてソフト誕生以来50年も経つのにソフトの生産性と品質は決して
改善出来なかったのです。それは何かが間違えていたからなのです。その原因は
設計を前提にしたところにあるのです。
Lyeeは設計をしなくともユーザのあやふやな願望から完璧なものに仕上げる
アルゴリズムを持っているのです。

292 :268:2001/03/04(日) 17:13
>>283
>こういう無知蒙昧な意見にいちいち反応・・・中略
>ソフトの最終形態はソースプログラムで無ければならない。

前ふりは一方的で根拠の無い非難に過ぎない。
ソフトの最終形態はおたくが勝手に決めただけだろ。
「無ければならない」と飛躍した結論を提示する。詭弁の見本。

ユーザーはプログラムなど最終成果物と思わないかもしれない、
とは考えないのか。ユーザーは業務的に意味のある情報を整合的に
伝達してくれることを望んでいる、という、より広い見地に立てないのか。
また、ユーザーは単語定義などしたくは無い、ましてやマシン日付など
知らないかもしれないことに気付かないのか。
ゲームソフトはソフトでは無いと言う無知蒙昧な意見しか持てないのか。
結局Lyeeはユーザーの開発意図を表現するには、余りに貧弱な
枠組みしか持たないので、下流ツールに過ぎないことが、明らか。

おっとCD-ROMは磁気記録じゃなかった。訂正。


293 :わからん:2001/03/04(日) 17:20
わからん

294 :ユーザー:2001/03/04(日) 17:25
>>291
ところで、閏年でない年に「2」月「29」日と入れた場合は
エラーにしてくれるんだろうね。その時、どういう表示がされるのかな?
また、「4」月に「31」日と入れてもエラーにしてくれなきゃ困るよ。



295 :ユーザー:2001/03/04(日) 17:28
あと、当日を指定する場合、いちいち入れなくても、デフォルト値
を表示してほしいといったじゃないか!なんで何にも入ってないんだ。

296 :ユーザー:2001/03/04(日) 17:39
あれ、締切日テーブルを参照する処理の動きがおかしいぞ?
「定義したとおり完璧に動きます」とか言ってたな。>>291
そんなのLyee以外の方法でも当たり前じゃないか!
あーあ騙されちゃったのか。

297 :285:2001/03/04(日) 19:07
>>292

>Lyeeは設計をしなくともユーザのあやふやな願望から完璧なものに仕上げる
>アルゴリズムを持っているのです。

ユーザの誤りは何処で修正するのかな?Lyeeはプログラム修正
が容易だからコーディング時に吸収するのかな・・?



298 :ユーザー:2001/03/04(日) 19:47
おかしいな。情シス(藁)に調べるよう依頼したのに、レスがないぞ。
おっと電話だ、もしもーし。
情シスのn「もしもし、ユーザさんですか、どうも締切日テーブル、
値が入ってないようですよ。」
ユーザー「何、そんなはずは無い。画面から今、今日の日付をいれるからな、
えーと、2001 03 04っと。頭ゼロいれさせるのもアホだな、
今度なおさせようっと。おーいまた調べてくれ」
情シスのn「なーんにも変わりません。ダメですね。ちなみにLyeeを使うのは、
そちらの指定のはずですので、私はもう帰りまーす。後はソフ技(藁)と
そちらで調べてください。」
頭にきたぞー、「と」「ね」「仲田」(藁)このままじゃ金ははらわーん。
何でこうなったか、どこが問題で誰に責任があるのかはっきりしろー。

<情シスのnの独り言>「だから言わんこっちゃない。従来法にしろって
さんざんいったのに・・・チェッ、いつも巻き添えにされるんだよな・・・
さっさと帰って風呂はいってからカキコでもするか・・・」


299 :名無しさん@1周年:2001/03/04(日) 20:09
>>268
カテナの株は売り放題

300 :名無しさん@1周年:2001/03/05(月) 04:22
なんか、すげぇ。電波のニオイがする。

それとも、オレがただたんに時代遅れだからついていけないだけ
なのか?

301 :名無しさん@1周年:2001/03/06(火) 11:24
有力ベンダ(SI、コンピュータ)が相手にしないのは、当然だな。
過去の傷と以前の問題が穂あまり解決されていないのだから。

C◎Kあがりが考えたものだから下流工程のことしか考えてない。
(上流のことはわからない?)


302 :名無しさん@1周年:2001/03/06(火) 15:14
>>238
追加
・英語のスペルを確かめない
maneyとかGavermentalとか
まあ符丁だからいいのか(藁

303 :大手ソフトハウス1課長:2001/03/07(水) 00:43
最近この板を見るようになりましたが、Lyee派の主張は
論外だと思います。要するに自分だけは正しい、他は
皆まちがいだとしか言ってないと感じました。Lyeeがらみの
RFPは一切応じない方が良いとの結論ですね。大やけど
を負いたくはありませんので。

304 :名無しさん@1周年:2001/03/07(水) 01:12
反論がないところを見ると、結局ゲームソフトは作れないんだな

305 :名無しさん@1周年:2001/03/07(水) 01:16
作れないんじゃなくてソフトじゃないから作らないんだそうだ。

方向性が違うのは周知なんだから作れませんって言っちゃう方が
よっぽど信用できるんだけどなぁ。

306 :名無しさん@1周年:2001/03/07(水) 01:25
大手ソフトハウスの課長様だとよ。新いかれキャラ登場。
強烈な電波ぶりを頼みまっせ。

307 :名無しさん@1周年:2001/03/07(水) 01:53
>>306
別にいかれてはいないと思われ。

308 :名無しさん@1周年:2001/03/07(水) 02:30
>>306
Lyeeというか、N氏の発明というだけで、どこにいっても笑いもの
にされるから卑屈になってるのかな

309 :名無しさん@1周年:2001/03/07(水) 03:22
>>303
新ネタでしょう
いずれにしても楽しくなりそう
マジに、肩書き名乗ってこんなところにカキコするわけないじゃん
盛り上げてね


310 :大手ソフトハウス1課長:2001/03/07(水) 20:18
(苦笑)
おじさん、がんばりまーす。
毎日阿呆のごとく忙しいのですが、頭の体操にはなりそうですね。
今は、294以下のユーザーさんへの回答が楽しみです。


311 :名無しさん@1周年:2001/03/07(水) 21:06
>>294
>ところで、閏年でない年に「2」月「29」日と入れた場合は
>エラーにしてくれるんだろうね。その時、どういう表示がされるのかな?
>また、「4」月に「31」日と入れてもエラーにしてくれなきゃ困るよ。

if mm = 2 and dd = 29 then move 1 to err_flg
if mm = 4 and dd = 31 then move 1 to err_flg
Lyee理論の教祖太鼓持ちの指示により
以上の2行を日付を扱っているところ全部に挿入して終了。

根本的な問題の解決になっていないので後からと村に呼び出されて
「データを関連づけて見てるから成果が悪い」と筋違いの説教。

312 :大手ソフトハウス1課長:2001/03/07(水) 21:37
うーーん、絶句。
ユーザーさん、怒るでしょうね、これ。
しかし、筋違いの説教される方に心より同情いたします。


313 :名無しさん@1周年:2001/03/07(水) 21:47
>>238>>302
さらに追加
・HNが判ってない(藁

314 :名無しさん@1周年:2001/03/07(水) 22:44
墨汁とLyeeの違い・・
1.ドキュメント
 Lyee 画面レイアウト、入出力定義、単語表、処理経路図
 墨汁 ふぁる構成図
2.プログラム構造
 Lyee 小さな独立したモジュールの集まり
 墨汁 ふぁる(メイン部分・入出力はここにかく)+
     あすれ(30ステップ程度・差分機能はここ)

でよかったかな・・
わかる人、まちがってたら訂正お願い!



315 :名無しさん@1周年:2001/03/07(水) 22:50
>312へ 311
アホタレ! おまえらに同情されたくないわい!
コチトラ必至のパッチじゃ!
屁でもこいて はよ寝!

316 :大手ソフトハウス1課長 :2001/03/07(水) 23:06
ぐふぐふぐふ(下品失礼
なんとパッチ!??!スゴイ、おやすみなさーい。



317 :名無しさん@1周年:2001/03/08(木) 00:11
こんな匿名の掲示板で大手だの課長だの。
本当のアホじゃないですか。お里がしれますね。
肩書とったら後には何も残らない空虚な人生なんだろうな。
しかも、このおじさん全然おもろくない。お呼びでないのよ。
上司にごますってるのがお似合いよ。上司のけつでもなめてろよ。


318 :名無しさん@1周年:2001/03/08(木) 00:19
>>311
閏年判定がないよ

319 :名無しさん@1周年:2001/03/08(木) 00:19
>>317
大手はLyeeのターゲットだからいみあるぞ


320 :311:2001/03/08(木) 02:34
>318

そんな根本的なことは無視して枝葉から修正。つかわざとだ。

修正時に6/31 とか9/31 の判定を入れることさえ
「教祖の指示にない」ので許されない。

321 :大手ソフトハウス1部長:2001/03/08(木) 04:24
こら課長ちゃん。だめじゃないの。
約束破っちゃ。昨日は、私のあそこをなめなめしてくれるということだったのに。
仕事が忙しいなんて、見え透いた嘘をいって。
それに見栄をはるのはやめなさい。年なんだから場所をわきまえてね。



322 :名無しさん@1周年:2001/03/08(木) 12:18
Lyeeに染まったプログラマ・SEは、他で役に立たない。
Lyeeそのものがあまり役に立たないのだすら、どうしようもない。
多くの前途ある若き技術者をつぶすのはゆるせない・・

カテナはLyeeに投入した若手のリハビリをどうするつもりなのだろうか・・


323 :名無しさん@1周年:2001/03/08(木) 15:50
一昔前の話。
オートマチック車しか乗った事無いドライバは、まともに運転できない。
オートマチック車なんて、燃費も悪いしダメダメだぁ。
多くの前途ある若者をつぶすのはゆるせない...
オートマチック車で免許とらせた教習所は、若手のリハビリをどうするつもりだろうか..


324 :大手ソフトハウスの専務。:2001/03/08(木) 15:51
>322
その前に自分達の今後のことを考えたほうがよいかもネ。


325 :大手ソフトハウスの社長:2001/03/08(木) 16:50
課長も部長も、ついでに係長も首。
専務ちゃん。許してお願い。

326 :アッハッハッハ!:2001/03/08(木) 17:18
アッハッハッハッハッハ!
アッハッハッハッハッハッハッハ!

327 :ユーザー:2001/03/09(金) 00:54
ちょ、ちょ、ちょっと待てぇコラァァァ!(グルルルル)
勝手に関係ネエハナシを進めるなァァ!・・・
深呼吸2回・・・
・・・
>>311「と」「ね」
こんなパッチじゃごまかされねーぞ。
>>290>>291で勝手な厨房論たれやがって!
>「年」「月」「日」という要素から構成されているというのは義務教育を卒業している
>者ならば常識ですから、画面には「年」「月」「日」を見出しとする3つのフィールドが設けられることになります。
だと、ふざけんな!確かに2月、4月しか>>294じゃ言ってねーが、
6・9・11月ぐらい小学生だって知ってるっての、チクショー!
>>294>>295>>296>>298にさっさと答えやがれ。
期限は今週末だ、いいな!



328 :大手ソフトハウス1課長:2001/03/09(金) 01:11
>>327
ドウドウ、血管ブチキレチャイマスヨ。
うちにお任せくだされば、閏年判定ルーチンが
有りますから、ドキュメント込み1人日で完成、
しかも永久アップグレード保証付、
今週末といわず、今すぐお乗換えを。

329 :大手ソフトハウス1課長:2001/03/09(金) 01:36
『社内会議にて・・・』
部長以上はスッコンでろ!恥っさらしめ!
こちとら現役だ、ユーザー相手にガリガリやってんのは俺様だ。
怖いものなんざねーぜ。首になったってかまわねーつの、老い先短い
連中とは違う。肩書き?ウチじゃ3年目から副主査だ、
課長代理だ、副長だって勝手につくんだよ、何の価値もねーけど!
もちろんカチョーもな!

330 :大手ソフトハウスの常務:2001/03/09(金) 02:48
うちの社はLYEEのライセンスを購入することにした。
近々課長に辞令が出されるが、あなたがその担当者
と内定した。さっそくLYEEセミナーにでるように。
なお、あんたの嫁さんの浮気相手は私だ。
文句はないよね。

331 :大手ソフトハウス2課長:2001/03/09(金) 03:21
どうりで、お子さんが似てないわけだ。


332 :名無しさん@1周年:2001/03/09(金) 08:48
>>328-330
いつの間にネタスレになってんだか……
つーか板違いなんだからsageろや。

333 :名無しさん@1周年:2001/03/09(金) 13:10
>>327

>だと、ふざけんな!確かに2月、4月しか>>294じゃ言ってねーが、
>6・9・11月ぐらい小学生だって知ってるっての、チクショー!

いや、それを開発者に伝えていないあなたが悪い。
言われたとおりつくられたのだからいいじゃないですか

334 :アッハッハッハ!:2001/03/09(金) 16:08
>332へ
ここの板はテメーらの固有のものじゃね-んだ!バカ!

しょせん板は板。愉快でいこうぜ!

愉快。愉快。愉快じゃ!

335 :大手ソフトハウスの会長。:2001/03/09(金) 16:43
当社もLyeeのライセンス契約に調印した。
個々に辞令をだす。
〇社長へ 代表権を取り上げ顧問とするが、かわいい秘書を与える。好きにしなさい。
◎専務へ 当社代表取締役に任命する!世界制覇に邁進せよ。
◎常務へ 代表取締役専務に昇格する!人妻であるが秘書を与える。好きにしなさい。
△部長へ 実費にて来客接待専属の部長にする!体を壊さないように!
×1課長へ 来客用の下足番に格下げする!妻を当社常務の秘書に任命する!
△2課長へ 接待専属の部長補佐にする!交際費は実費とする。
◎係長以下社員一同に告ぐ!
今後は、Lyeeは避けて通れなくなるので、早くマスターして下さい。
給料は年俸1000万以上は保証する。今後の活躍に期待する。 以上。

336 :名無しさん@1周年:2001/03/09(金) 17:40
森喜朗バカ総理様御願いです。
貴方の総理在任中に「ね」ちゃん。「と」ちゃん。「ほ」ちゃん。「ハ」ちゃんを
ノーベル賞候補に推薦していただけないでしょうか。御礼に1000万円さし上げます。

337 :名無しさん@1周年:2001/03/09(金) 18:53
投資家に株を買わせるためのネタとしてLyeeはつかえるね。
じっさいつかってみないと、インチキはわかんないもの。
高いライセンス料とるから、Lyeeで失敗しても恥ずかしくて社外に発表
できないから・・世間にばれるのはずっと先・・
それだけでも、カテナは持っている価値はあるね

338 :名無しさん@1周年:2001/03/10(土) 00:14
煽り耐性ナシ。
>>314
>墨汁とLyeeの違い・・
>2.プログラム構造
> Lyee 小さな独立したモジュールの集まり
Lyee 1画面1プログラム、1帳票同、1ふぁいる操作同
   単語ごとの処理(計算式)定義。全て単語に集約。
 

339 :名無しさん@1周年:2001/03/10(土) 08:28
>>322
影でこっそり従来法とやらをお勉強するしかないのじゃよー。

つか、この部にいると業務を把握する能力はほんと身に付かんね。
それどころか「業務を把握することは不要」なんて刷り込まれちゃうから
なにが必要なのかまず気付かないし。

一昨年に50人、昨年にも50人採用していて、今年はもうちょっと採用数が
多いかもしれないんだと。この150人はこの先一体どうなるんだろうねえ。

340 :昏は曙:2001/03/10(土) 09:01
>>323
オートマ車とはいいたとえですネ!

そのとおり。Lyeeはまさにその頃のオートマ車のようなモノです。
燃費が悪い。大した問題じゃありません。石油の採掘技術は年々進歩しているんデス
もうすぐ石油は無尽蔵。価格もタダ同然になるから無視。

車体がかなりでかくなりますがどんな道路でも走れることは保証いたします。
その代わり道路ではない、タダの「道」で運用しようとした場合には一切の責任は
負いません。


金型を使って大量生産しているので非常に安く作れマス。 (ぷ

オートマ車こそが「本物」。他のは全部「偽」なんだヨ!


341 :アルマゲドン:2001/03/10(土) 12:32
この板上での最終戦争(アルマゲドン)も決着の時がきたようである。
その兆しは、品位のない言葉によるLyee考察の洪水である。
初めに言葉がおり、言葉は神と共におり、言葉は神であった。
、、、、のであるから、もっと品性をもってLyeeを考察して欲しい。
そして、生き残りたかったらノアの箱船(Lyee)に乗ることを奨める。



342 :名無しさん@1周年:2001/03/10(土) 12:42
突飛なたとえに本気に飛びついてるサルがいる(藁

途中までは、「ほぉ、なかなか口の達者な奴」と思ったけど、

>オートマ車こそが「本物」。他のは全部「偽」なんだヨ!

これ読んで、やっぱ、詐欺かカルト宗教と同じだと思った。

343 :名無しさん@1周年:2001/03/10(土) 12:47
>ノアの箱船(Lyee)に乗ることを奨める

箱舟・・どんなのができるんだろ(o^^)o
水に浮くんじゃなく、水のほうがよけることを前提にした箱舟かな?
穴があいても、水のほうで入ってきてくれなくなる箱舟かな?
船室は4畳半のスペースしかないのに「10人が余裕をもってはいれます」
というのかな?
どんなネタが続くか楽しみだ・・


344 :名無しさん@1周年:2001/03/10(土) 12:54
>>341

世紀末思想を煽りに使って、死への恐怖を利用して、
強引に物事を導こうとするところとか、
なんで宗教の悪い面ばかり取り入れてるの?

345 :アルマゲドン:2001/03/10(土) 16:34
>303 名前:大手ソフトハウス1課長投稿日:2001/03/07(水) 00:43
>Lyee派の主張は論外だと思います。
人の口に戸はたてられないというから、思うのは勝手だが
その理由を言わないのは卑怯である。
理論を持っているLyeeから見れば理論を持たない現在のソフト工学は
論外という言い方こそ潔いと思わないか?
>要するに自分だけは正しい、
そのとおり。なぜならばLyeeは定理に基づいているのだから。
>LyeeがらみのRFPは一切応じない方が良い
そのようにお節介をやくところを見るとLyeeに負けたのだネ。
或いは、Lyee及びカテナによって
大手ソフトハウスの存在意義が無くなる
ことに恐れているようだネ。その認識は正しいヨ。
ソフトハウスという世紀は世紀末なのだから。
だから、悔い改めよ!!!と言っているのだ。



346 :名無しさん@1周年:2001/03/10(土) 17:17
面白いから言わせておこう。
(ばからしくて反論する気がおきない)

おかわり!>345

347 :名無しさん@1周年:2001/03/10(土) 17:44
オートマ車・・・いいですねぇ。誰もが夢にて失敗していく茨の道。
        成功していないものが用いる常套句。
        

348 :アルマゲドン:2001/03/10(土) 18:03
>347 名前:名無しさん@1周年投稿日:2001/03/10(土) 17:44
>オートマ車・・・いいですねぇ。誰もが夢
正しい言葉をつかいなさい。
正しくは「automaton」
開発対象の業務や知識を使わずに、入力により内部状態が変わり
その内部状態の関数として決定論的に出力が決まるモデルのこと。
誰もが夢見た方式で誰もが出来なかった理想のモデル。
それをLyeeは実現してしまったのだ。
>346(ばからしくて反論する気がおきない)
正しい言葉をつかいなさい。
「これまでのソフト工学は理論をもっていなかったから馬鹿そのものです。
ですから反論も出来ません。兜を脱ぎます」という言い方が正しい。
Lyeeは定理に基づいているから、理想とするオートマトンを実現できたのだ。


349 :名無しさん@1周年:2001/03/10(土) 19:27
オートマトンってそんなすごいものだったんだ。
正規表現かせいぜいCFLぐらいしか受理できないと思ってたんだけど。


350 :名無しさん@1周年:2001/03/10(土) 19:58
アルマゲドンって、品位がどうこう言ってるけど、
大和撫子より品位が落ちてる(ぼそっ)

>正しい言葉をつかいなさい。
>「これまでのソフト工学は理論をもっていなかったから馬鹿
>そのものです。ですから反論も出来ません。兜を脱ぎます」
>という言い方が正しい。

天然記念物の電波さんがこう言ってるけど、まだ絶滅しそうも
ないから、おあずけにしといていいよね?>ALL

351 :名無しさん@1周年:2001/03/10(土) 20:01
automatonの使い方が・・・・

仮想記憶とか連想記憶が3文小説で使われてるより尻こすばいぞ

352 :名無しさん@1周年:2001/03/10(土) 20:07
どうでもいいけど、
>>82
まだ特許が見えん。 特許異議申立ってのを無職の間にやってみようかと思ったんだが・・・

353 :アルマゲドン:2001/03/10(土) 21:15
>349オートマトンってそんなすごいものだったんだ。
>正規表現かせいぜいCFLぐらいしか受理できないと思ってたんだけど。
これまでのオートマトンはCA程度が関の山だった。
Lyeeはあらゆる分野にオートマトンを成立させているのだ。
オートマトンの前提にフラクタルという概念がある。
或る集合の要素がすべて同じという概念である。
換言すれば素粒子をフラクタルと見なせばよいだろう。
Lyeeの場合は7つのボックスからなる唯一つの構造であるところの
基底論理というフラクタルだけであらゆる現象を実現してしまう。
そして、状態変化を自動的に検出し、その結果で出力を決定してしまうのだ。
鉄腕アトムというロボットのソフトがLyeeで現実的になったということなのだ。
HALコンピュータがLyeeで現実的になったということなのだ。
即ち、ソフトのあらゆる課題について最終解決を達成したということなのだ。

354 :名無しさん@1周年:2001/03/10(土) 22:35
>>353
擁護派のふりをしてLyeeを貶めるのは止めなされ。
フラクタルは自己相似のことで、或る集合の要素がすべて同じという概念
などではござらん。こんなわかりきったことを間違えるわけはなかろうから、
これはわざとLyeeを気違いじみたものに見せようという輩の仕業なのであろうて。

355 :名無しさん@1周年:2001/03/10(土) 23:27
>>354

同意、このスレの擁護派?はどこまで本気なのかよくわからん。
もっと人に理解して頂こうという態度をとる擁護派の人はいないのかな。


356 :ユーザー:2001/03/11(日) 00:27
>>291
>Lyeeは設計をしなくともユーザのあやふやな願望から完璧なものに仕上げる
>アルゴリズムを持っているのです。
締切日登録処理において
・実在日判定
・年月日初期値設定
・テーブル出力処理
を完璧に忘れたのはなぜかな?ユーザーの開発意図を全く理解できないくせに。
>>353
>そして、状態変化を自動的に検出し、その結果で出力を決定してしまうのだ。
締切日登録処理では全然できてないな。


357 :名無しさん@1周年:2001/03/11(日) 00:36
>>353
>鉄腕アトムというロボットのソフトがLyeeで現実的になったということなのだ。
ゲームソフトすら作れない下流方法論では非現実的そのもの。
100年かけてもLyeeでは不可能。


358 :名無しさん@1周年:2001/03/11(日) 01:10
>>345
>LyeeがらみのRFPは一切応じない方が良い
>そのようにお節介をやくところを見るとLyeeに負けたのだネ。
>或いは、Lyee及びカテナによって
>大手ソフトハウスの存在意義が無くなる
>ことに恐れているようだネ。その認識は正しいヨ。
違うよ。ユーザーがLyeeを前提にしたRFPを出した場合、一切応じない
方が良いということさ。Lyee及びソフ技にはユーザーの要求を纏める
人材がいないからさ、ユーザーは困る訳だ。何しろ業務知識ないから、
ハナシが通じず、翻訳する人がいるだろ。また、ユーザーは
本来業務を持っているので、画面や帳票、テーブルなんぞの決定や矛盾
のない開発要望など満足に作る時間がないから、第3者に依託して
しまいたいことがありがちなのさ。Lyee、お断りだね。だって
問題があると要件定義のせいにするだろ。


359 :名無しさん@1周年:2001/03/11(日) 01:26
>>345
>理論を持っているLyeeから見れば理論を持たない現在のソフト工学は
>論外という言い方こそ潔いと思わないか?
ちぇんちぇん思わなーい。
理論を持っているソフト工学からみれば、理論を公開しない・公開できないLyee
こそ論外という言い方こそ潔い。


360 :名無しさん@1周年:2001/03/11(日) 01:37
>>353
>即ち、ソフトのあらゆる課題について最終解決を達成したということなのだ。
自分が詐欺師だとある程度は認識してるよね。



361 :アルマゲドン:2001/03/11(日) 10:26
>356 名前:ユーザー投稿日:2001/03/11(日) 00:27
>・実在日判定
>・年月日初期値設定
>・テーブル出力処理
>を完璧に忘れたのはなぜかな?
そんな当たり前のこと(台本が判っていること)はいちいち外から定義しなくとも
自動的に作ってしまうのサ。だから、台本の判っているものはソフトではないっと
言っているのサ。ちなみに
・実在日判定はL2として
・年月日初期値設定はL4として
・テーブル出力処理はT1として
自動的にかつ完璧に実現される。




362 :アルマゲドン:2001/03/11(日) 11:23
>354 フラクタルは自己相似のことで、或る集合の要素がすべて同じという概念
>などではござらん。
>355 名前:名無しさん@1周年投稿日:2001/03/10(土) 23:27
>同意、このスレの擁護派?はどこまで本気なのかよくわからん。
あなた達はLyee擁護派?????そうならば、仲間割れしてもつまらないのだけれど
敢えて言及させていただく。
「自己相似」というのは自己と他とが相似ということでしょ。さすれば自己と他とは
ある集合の中の要素でしょ。その要素同士が相似しているその相似というのは何が相似
だというのですか?一つは形でしょ。形だけですか?そうではないでしょ。
性質も相似している必要がある筈です。ではそれだけですか自己相似というのは?
違うでしょ。形も性質も或る一瞬で相似である必要があるのでしょ。それは相互に同期
しているということでしょ。自己相似にはこの3つが同時に成立していなければならないのです。
それが本当のフラクタルなのです。Lyeeの基底論理はそのことを成立させているのです。




363 :アルマゲドン:2001/03/11(日) 11:33
>359 名前:名無しさん@1周年投稿日:2001/03/11(日) 01:26
>理論を公開しない・公開できないLyee
Lyeeの理論は公開しています。HPをどうぞ。
>理論を持っているソフト工学からみれば、
ソフトとは一体何かという大前提を持たないソフト工学に
理論という概念が成立すると思っているの?おめでたい人だね君は!!
今のソフト工学に存在するのはすべてテクニックだけなのだ。
SDもDOAもOOPもすべてテクニックであって理論ではない。
そのことに気づくべきときなのだ。世紀末にはネ。
>360 名前:名無しさん@1周年投稿日:2001/03/11(日) 01:37
>自分が詐欺師だとある程度は認識してるよね。
その見解に熨斗をつけて君に捧げる。

364 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2001/03/11(日) 11:48
Lyee批判派の人がいうように、Lyeeがとるに足りないものなら、ほっておけばよいものを、
なにゆえに、そこまでむきになって内容のない批判を繰り返す。そんなにLyeeが怖いのか。

365 :アルマゲドン:2001/03/11(日) 12:11
>358 名前:名無しさん@1周年投稿日:2001/03/11(日) 01:10
>Lyee及びソフ技にはユーザーの要求を纏める人材がいないからさ、
では尋ねる。
ユーザーの要求を正確に纏められる人がこの広い宇宙のどこに居るのか?
いいかい。「正確に」だヨ。
君たちのような中途半端な人材がまさかユーザーの要求を正確に纏められる
というのではないだろうネ。
>何しろ業務知識ないから、ハナシが通じず、
このことについても同じ質問をする。
SEごときの持っている業務知識でハナシが通じると思っているの?
従来の方法はすべてとんでもない錯覚をしているのに気づいていない。
ユーザの要件に限らず他人が思っていることは決してそれ以外の人には
正確には伝わらないのだ。どんなに会話を重ねてもそれは永久に伝わらない
のだ。だから、その要求が正しいとか正しくないとかも決められないのだ。
それが言葉の持っている本質なのだ。
ではどうするか?
要件は決められもしないし纏められもしないのだ、、という前提に立つことが
潔いなのだ。
本来は決められない事柄なのに決められるとしている君たちこそ正真正銘の詐欺
というものなのだ。
要件は決められないが要件が、その決められない要件に即応できる方法(システム)
こそが理想的なシステムなのだ。


366 :名無しさん@1周年:2001/03/11(日) 12:14
>>364
批判を繰り返すのは・・
役に立つ人たち→役に立たない人たち に教育してしまうからだよ。
社会に害悪を及ぼすものだからさ・・

>内容のない批判
内容はいちおうあるんだけどね。ドキュソなのもあるけど。
Lyee派って、批判派の問いに対し、重要な部分で回答に答えてないのね。
(Lyeeでは答えられないからだとおもうけど)

>>361

>そんな当たり前のこと(台本が判っていること)はいちいち外から定義しなくとも
自動的に作ってしまうのサ

「当たり前」とは?・・Lyeeでは「業務」を知らないでつくるのだから「当たり前」というのが
「存在てはいけない」のないのではないでしょうか?
各業種・業務それぞれに「独特の多くの当たり前」があります
「業務を知る」ということは「独特の当たり前」を知ることでもあります。


367 :アルマゲドン:2001/03/11(日) 12:32
>366 名前:名無しさん@1周年投稿日:2001/03/11(日) 12:14
>役に立つ人たち→役に立たない人たち に教育してしまうからだよ。
>社会に害悪を及ぼすものだからさ・・
その言葉に熨斗を付けて君にお返しする。
>「当たり前」とは?
答えが判っていること。つまり、その矢が的に当たる前に的に当たることが
判っていること。答えが判っているゲームソフトは面白くも何ともない。
>Lyeeでは「業務」を知らないでつくるのだから「当たり前」というのが
>「存在してはいけない」のないのではないでしょうか?
業務処理には当たり前はありません。業務を取り巻く環境は時々刻々変化して
いるのですから。その環境変化に追随出来なければその業務は役に立ちません。
>各業種・業務それぞれに「独特の多くの当たり前」があります
>「業務を知る」ということは「独特の当たり前」を知ることでもあります。
ならばそのことは知らなくてもユーザが示せるのですからSEが知らなくとも
いいじゃありませんか。

みなさんは、とんでもない錯覚に陥っているのです。
そのことに気づいていない迷える子羊たちだということなのです。

368 :366:2001/03/11(日) 13:28
>>367

>業務処理には当たり前はありません。
>業務を取り巻く環境は時々刻々変化しているのですから。その環境変化に追随出来なければその業務は役に立ちません

はぁ?ひょっとして末端レベルの細かいことまでいってません?
骨格部分はそんなにかわりませんよ。

>>「業務を知る」ということは「独特の当たり前」を知ることでもあります。

>ならばそのことは知らなくてもユーザが示せるのですからSEが知らなくとも
いいじゃありませんか。

わかっていても、よく知っていても示せないことはたくさんありますよ。
Lyeeは、ユーザが示す漏れ(業務を知る物にとって当たり前のことについての漏れのこと)
を汲み取る方法はLyeeにはありません。多少コーディングレベルで変更が容易なようになっていますが
所詮は小手先のことです。
 従来手法では、概要設計段階・機能設計段階、詳細設計段階とそれぞれで
チェックできます。発注側もseからの問い合わせで漏れを認識できます。

そもそも、LyeeのSEでシステム提案できますか?業務を知らないからできませんね。
ユーザが求めるもっとも役に立つSEは、自分達の業務を改善してくれて、システム
を作ってくれるSEです。役に立つSEには当然高い報酬(費用)を払ってくれます。
(コンピュータを使って業務を改善してくれるSEということです)




369 :名無しさん@1周年:2001/03/11(日) 13:38
>Lyee批判派の人がいうように、Lyeeがとるに足りないものなら、
>ほっておけばよいものを、なにゆえに、そこまでむきになって
>内容のない批判を繰り返す。そんなにLyeeが怖いのか。

別にLyeeを批判してるんじゃなくて、詭弁や誇張や嘘と、それ
を使う厚顔無知ば電波さんを批判してるんだよ。わからない?
# 言うまでもなく詭弁を野放しにしては社会的に害悪
# 旧スレで正義の味方が出てきてから、完全にLyeeは眼中から
消えた(藁

黙殺してもいいという寛容な人もいるんだけど、この板は娯楽的
なネタが少ないから、君みたいな電波さんは格好のおもちゃなん
だよね〜。

で、Lyeeが本当にすごいものなら、2chなんかほっときゃいいじゃ
ん。フラクタルの定義の説明ちんぷんかんぷんだったんだけど、
何ムキになってるの?もっとわかりやすく説明してよ。

>みなさんは、とんでもない錯覚に陥っているのです。
>そのことに気づいていない迷える子羊たちだということなのです。

これと同じセリフを人に言ってみ。「バカ」だと思われるよ。
そのことに気づいてる?

370 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2001/03/11(日) 14:02
正義の味方さんには、同情するな。自ら望んで、電波相手に2chにカキコをしているわけではないわな。そんなに暇ではないわな。
そもそもは、どこかの馬鹿が無知なあまりに他の掲示板に犯罪的投稿をしたのがきっかけなのだわ。
その後は成り行き上なのだわな。こんなところは、そろそろほっといて、もっと高いレベルでがんばって欲しいわな。当然されているのだろうが。
応援している人も多いわな。私もそうですがな。


371 :名無しさん@1周年:2001/03/11(日) 14:12
2chでは騙せないのを悟ったから、
騙されるカモがいる他の掲示板で労力を使ってほしい。

・・・ということだよな?>370


372 :370:2001/03/11(日) 14:17
>371
 お幸せに。

373 :アルマゲドン:2001/03/11(日) 14:24
>370 名前:名無しさん@そうだ確定申告に行こう投稿日:2001/03/11(日) 14:02
>もっと高いレベルでがんばって欲しいわな。当然されているのだろうが。
>応援している人も多いわな。私もそうですがな。
いやー。うれしいですネ。有り難うございます。しかし、次のようなとんでもない
詐欺師がいることはユーザが可哀想なので、つい、暇でもないけど言いたくなって
しまうのです。
>368 名前:366投稿日:2001/03/11(日) 13:28
>Lyeeは、ユーザが示す漏れ(業務を知る物にとって当たり前のことについての漏れのこと)
>を汲み取る方法はLyeeにはありません。
トンでもない。Lyeeは的確に漏れを汲み取る仕組みを持っています。
Lyeeの仕組みが漏れを汲み取る仕組みを内在しているのですから、
Lyeeを使うSEが業務知識を知っている必要は無いのです。
>従来手法では、概要設計段階・機能設計段階、詳細設計段階とそれぞれで
その設計を行うSEがどこまで業務知識を知っているというのですか?
100%は知っていないのですからそれは知らないということと50歩100歩なのです。
中途半端な知識をひけらかしてさも何でも知っているというSEこそ詐欺なのです。

374 :355:2001/03/11(日) 15:32
>>アルマゲドン

はっきりいって俺にはLyeeについてはよくわからない。
でも興味はある。

質問ですがあなたがこのスレに書き込む目的はなんですか?

Lyeeを普及させるためですしょうか。
それとも従来の方法やそれに関わる人を罵倒するだけですか。

あなたの態度はLyeeを理解して貰おうというものではなく、
Lyeeに批判的な意見を罵倒しているだけです。

そのような態度にLyeeに対する不信が大きくなっている
人が多いと言うことにお気づきでしょうか。

あなたはより多くの人にLyeeを理解し、利用して貰おうとは思いませんか?

もしそうだとすれば、もう少し態度を改められてはいかがでしょうか。
まず、名前を変えることからおすすめします。
普通の感覚からすれば「アルマゲドン」という名前を見たらひきます。

375 :名無しさん@1周年:2001/03/11(日) 16:25
>>Lyeeは、ユーザが示す漏れ(業務を知る物にとって当たり前のことについての漏れのこと)
>>を汲み取る方法はLyeeにはありません。

>トンでもない。Lyeeは的確に漏れを汲み取る仕組みを持っています。
>Lyeeの仕組みが漏れを汲み取る仕組みを内在しているのですから、
>Lyeeを使うSEが業務知識を知っている必要は無いのです。

はぁ・・あれで十分であると思ってる時点で話はかみ合わなくなりますね。
ぼくじゅのときもそれでうまくいかなかった・・


376 :名無しさん@1周年:2001/03/11(日) 16:35
「Lyee入門」て本作って、昔社内で配ったじゃん?。
アレを世間一般に配布したらー?。
よくある宗教本みたく、道行く人々に只で配るん(笑)

377 :名無しさん@1周年:2001/03/11(日) 17:06
真面目にレスしている人は新参の人だと思うけど、

旧スレの
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=infosys&key=958221505
285,320,377,565,579,584,592,680
読んでよ。この板でLyeeを布教してるのは、電波だってわかるから。
そいつが、名前をアルマゲドンに変えて出てきてるだけなんだから、
礼儀とか常識とか通じない相手だって意識して、相手をしてあげて。

それと、煽りや罵倒だけのレスつけるときは、sage使ってね。
他のまともなスレに失礼だよ。

378 :名無しさん@1周年:2001/03/11(日) 18:05
>376
誰が配るの?
社員さんたちだよねえ。
それはちょっと可哀想。
sage

379 :名無しさん@1周年:2001/03/11(日) 18:15
>この板でLyeeを布教してるのは、電波だってわかるから

Lyeeで回答しようとすると電波になるのでは?


380 :ユーザー:2001/03/11(日) 18:18
>>361 前略
>そんな当たり前のこと(台本が判っていること)はいちいち外から定義しなくとも
>自動的に作ってしまうのサ。だから、台本の判っているものはソフトではないっと
>言っているのサ。ちなみに
>・実在日判定はL2として
>・年月日初期値設定はL4として
>・テーブル出力処理はT1として
>自動的にかつ完璧に実現される。
????
ほほう、「入力」としか定義してないのに出力も作っちゃうんだ。
ところで、これまた常識的なことだけど、
『締切日』は当然当社営業日じゃなきゃ困るのよ。
こいつも自動的に実現できるのかね、定義もせずに。

381 :REユーザ:2001/03/11(日) 18:48
>380 名前:ユーザー投稿日:2001/03/11(日) 18:18
>『締切日』は当然当社営業日じゃなきゃ困るのよ。
お客さま、確か277の時点では
要件定義・・・「画面で締切日を入力し、締切日テーブルに格納する。」
ということではなかったでしょうか?
そうであるとしますと、画面から「締切日」という目的に使う年月日を入力したものを
更にプログラムで何かする必要があるのでしょうか?
尤も、要件は常に気分で変わりますから、構いません。では
その何かをおっしゃって下さい。




382 :ユーザー:2001/03/11(日) 20:11
>>381
当然あるよ。締切処理で使う。
締切処理自体は、経理処理や会計処理、残高計算処理など、
もろもろで構成される。でも、ここでは、何をLyeeに伝えれば、
(=何を要件定義すれば)業務に使うプログラムがLyeeの
どういうプロセスを経て出来上がるかを知りたかったのさ。

383 :ユーザー:2001/03/11(日) 20:25
つまり、Lyeeで要件定義とかがどのくらいまで
必要で、その結果何がどのように従来法と変わり、
結果としてユーザーのメリットがあるのか無いのか
を知りたいってこと。

384 :怒れるユーザ:2001/03/11(日) 20:48
>ユーザが求めるもっとも役に立つSEは、自分達の業務を改善してくれて、システム
>を作ってくれるSEです。役に立つSEには当然高い報酬(費用)を払ってくれます。
>(コンピュータを使って業務を改善してくれるSEということです)
御立派ですねぇ.ついでに、内の現場のおやじたちも説得して、生産コスト半減して
会社を黒字にしてくれよ.SEごとにできるなら、コンサルはいらねぇや。
 そしたら、内の社長クビにして、あんた社長にしてやるよ.ケッッ
テメエのケツくらい、テメエでふくぜ.しょせんコンピュータ屋は、
コンピュータ屋、偉そうなことタレてねぇで.さっさと言うとうりに
プログラム作りやがれ。金ばかりとって、言ったことも満足に
できねぇプログラムばっか作ってよぉ.なにが、業務改善だ。
だから、Lyeeに期待してんだよ.言うとうりに、さっさとプログラム
作れるSEがいりゃ、Lyeeなんて必要無いんだよ.
こちとら、はなからコンピュータ屋に業務改善なんか期待してねえっつうの.

385 :名無しさん@1周年:2001/03/11(日) 21:10
コンピュータ化するっていっても、
コンピュータが得意な部分は今までより良くなるし、
不得意な部分は今までより悪くなるんだよ。

だから、素人がやると、そうした得意不得意な特性を
生かせずに、今までよりひどくなることだってある。
そうした特性を見極めて、コンピュータ時代にふさわしい
業務を提案するのがSEの仕事の一つなんだよ。そういう
ことは素人には無理。

で、LyeeだってLyeeの特性を見極めて要件定義したり
コーディングしなきゃいけないはずで、従来法とそこは
変らないんだけど、なにか勘違いしてない?

386 :RE374:2001/03/11(日) 21:14
>質問ですがあなたがこのスレに書き込む目的はなんですか?
>従来の方法やそれに関わる人を罵倒するだけですか。
ご忠告有り難うございます。
「罵倒?」
とんでもありません。単に「正義を貫いている」だけのつもりです。
目的はソフトを正常化しようとしているだけです。
Lyee批判派の方々の余りの一方的な横暴と無知さ加減に警鐘を鳴らしているだけです。
>>従来手法では、概要設計段階・機能設計段階、詳細設計段階とそれぞれで
>その設計を行うSEがどこまで業務知識を知っているというのですか?
>100%は知っていないのですからそれは知らないということと50歩100歩なのです。
>中途半端な知識をひけらかしてさも何でも知っているというSEこそ詐欺なのです。
このような指摘が「罵倒」に該当するのでしょうか?至極尤も、、、と思うのですが。
ソフトの世界はこのような中途半端なところから引き起こされてきたと思います。
Lyeeはそれを看過しないのです。看過しないことが本当の普及に繋がると信じます。
換言すれば、これまでのソフト工学を徹底的に破壊しなければならないと考えます。
なぜならば何の改善もしていないのですから。
だから「アルマゲドン」と署名しました。でも忠告に従ってこの署名はやめます。
よーくこの板の意見を熟読して下さい。まともな反論は一つとしてありません。
日本はダメにしたのはこのようなことを看過して来たからではないでしょうか?
追従してまでLyeeを判って貰うつもりはありません。それは判って貰ったことにならないからです。
論理的に考察してダメなものはダメ、、、という正義が普及の最短の近道と信じます。



387 :RE384:2001/03/11(日) 21:41
怒れるユーザさん、よくぞ言ってくれました。
にも関わらず、
>385 だから、素人がやると、そうした得意不得意な特性を
>生かせずに、今までよりひどくなることだってある。
>そうした特性を見極めて、コンピュータ時代にふさわしい
>業務を提案するのがSEの仕事の一つなんだよ。そういう
>ことは素人には無理。
という夜迷いごとを垂れているSEがまだ居るのです。
SEは言われたとおりにやればいいのであって、何も見極める必要はない。
なぜならば、SE如きに見極められる能力がある筈がないのだから。
>コンピュータ時代にふさわしい業務???????????
そんなビジネスモデルが本当に存在したの????
そのようにして出来たバンキングシステムで銀行はどうなったの?
そして、銀行の統合がシステムの存在でニツチモサッチ行かなくなったのも
SEが見極めたからなの?
その銀行を元気のないようにしたのもSEで
そのお陰で日本の経済がニッチもサッチも行かなくなったのもSEの責任だ
ということに気付かないのか?
ふざけるのもいい加減にしろやい。
それもこれもSEが意見を言い出したからではないか。
SEは黙っていればよかつたのだ。
そして、そのようなSEを造り出した教育も責任がある。
>374さま
この怒れてしまう気持ち 判りますか?黙っていられる と思いますか?

388 :RE383:2001/03/11(日) 21:51
>383 Lyeeで要件定義とかがどのくらいまで必要で、
>その結果何がどのように従来法と変わり、

で、どうだったの?正直に告白しなさいヨ。
ユーザの責任範囲の要件提示は必要で、
(これまでの方法のように)
SEの為の要件(業務処理手順)は一切必要ないってことが判ったでしょ。
そして、ユーザにとって無駄なことをSEがやらなくてもよいから
開発費用が安くなるし、ユーザの意図が変わっても
すぐそれに追随出来るのだから、ユーザにとってこれは最高のメリットだ
ということを。

389 :名無しさん@1周年:2001/03/11(日) 21:54
>>246 >>248 >>249 >>252 >>260 >>261 >>262 >>264 >>267
で、ぼくじゅとかいうのの詐欺っぷりが書いてあるんだけど、
同じ詐欺師が作ったのがLyeeなんだよね。そんな技術の分際で、
従来法を詐欺呼ばわりしたり正義を語る資格あるの?

ついでに、学問の世界で「ト系」扱いされてる理由の言い訳を
聞きたいな。

390 :名無しさん@1周年:2001/03/11(日) 22:05
>SEの為の要件(業務処理手順)は一切必要ないってことが判ったでしょ。

政治が悪い→政治家が悪い→政治家がいなければよかった
と同レベルのガキンチョの理屈のように感じました。
素人に政治をまかせた場合のような悲惨な結果になるような
気がしてなりません。

391 :名無し@昔いたよ:2001/03/11(日) 22:49
>>387
いままでROMしてたけど、このカキコにはマジムカついたよ。
あんた何様のつもりだよ。
現場なんにもわかってないよね。
その内容NORTSで金Gに流してみ。みんな怒るよ。


392 :名無しさん@1周年:2001/03/11(日) 23:14
>>387
>SE如きに見極められる能力がある筈がないのだから

社内のシステム部のSEの役割を無視していないですか?
「社内業務の改善」が最大の役割ですよ。
→業務を知らないと改善提案もできません。社内の要望をまとめることもできません。
プログラムを作るのだけが仕事ではないのです。


393 :怒れるユーザ:2001/03/11(日) 23:18
>だから、素人がやると、そうした得意不得意な特性を
>生かせずに、今までよりひどくなることだってある。
>そうした特性を見極めて、コンピュータ時代にふさわしい
>業務を提案するのがSEの仕事の一つなんだよ。そういう
>ことは素人には無理。
 そうだよなぁ。業務に、ど素人のSEが、コンピュータ前提に
現場めちゃくちゃにして、今までよりひどくなってるよ。
 コンピュータ時代に、ふさわしい業務?なんだぁそりゃ。
だから、コンピュータ屋はダメだってんだ。会社をなんとかするのに
コンピュータもへったくれもあるか。こっちが、業務をこう変えたい
っていったら、それをちゃんと実現できるように、ハード/ソフトを
準備して、さっさとプログラム作れや。やっとこさ作って来たんで、
使ってみて、レスポンスが遅くて使い物にならねぇって文タレたら、
ハードを増強するんで金くれだあとぉ。その前に、そのスパゲッティ
プログラムをなんとかしろや。なんで、計算式ちょっと変えるだけで、
はいっ、仕様追加ですね。xx十万円くださいだぁ。いいかげんに
しろぉ〜。

394 :名無しさん@1周年:2001/03/11(日) 23:55
>>393
問題のシステムって、性能については、Lyeeでも改善しないとおもうよ。


395 :ユーザー:2001/03/12(月) 00:08
>>388
>で、どうだったの?正直に告白しなさいヨ。
?????
>ユーザの責任範囲の要件提示は必要で、
>(これまでの方法のように)
>SEの為の要件(業務処理手順)は一切必要ないってことが判ったでしょ。
?????
>そして、ユーザにとって無駄なことをSEがやらなくてもよいから
>開発費用が安くなるし、ユーザの意図が変わっても
>すぐそれに追随出来るのだから、ユーザにとってこれは最高のメリットだ
>ということを。

判らん。業務処理手順は必要ないといいたいようだけど、「締切日登録を行って
から経理締切処理をする。」という手順は必要なんじゃないの?
で、結局、「営業日チェックをやらなきゃ」と意図が変わった
(実際は後で気付いた)時、何をLyeeに伝えるの?
要件定義し直す部分ってどこなの?
実際にこの例題の最終的要件定義を示してくれると
良く判るんだがなあ。

あと、またHNの盗用が始まってるが不愉快だね。

396 :名無しさん@1周年:2001/03/12(月) 00:43
>>391
激しく同意。

>>373
> Lyeeを使うSEが業務知識を知っている必要は無いのです。
嘘つくな。
大体、Lyeeを使うSEなんているのか?みんなPGだろ?
自分たちで作っておきながらテストもできないんで、
ユーザーに苦労かけてたらしいな。
噂じゃ、そのユーザーは平日をテストに充てて自分の業務を土日でこなしたらしいが。

397 :名無しさん@1周年:2001/03/12(月) 00:54
>>393
Lyeeだと3億余分に払えば、ユーザがプログラムをいじくれる
らしいけど、旧スレで、ぜんぜんパフォーマンスでなくて、
チューニングのためにプログラマが可視性の悪いソースを見る
のに四苦八苦した話とか、ぼくじゅでぜんぜんうまくいかなく
て金毟り取った話しとか、出てるんだけど、読んでる?

プロがチューニングに苦労するようなものを、素人がいじって
なんとかできるんかい?3億はリスクに見合う金額なのかい?
従来手法の悪い面を極端に取り上げてるけど、Lyeeだって
同じかそれ以上に悪い面を持ってるんだよ。

まあ、あんたみたいに口だけで業務改善を叫んでいる奴は、
一度、Lyeeで痛い目に合った方がいいかもね。
# 実際にそれに携わる人は可哀想だろうけど

398 :名無しさん@1周年:2001/03/12(月) 01:34
とりあえず社内ネタは慣例に基づいてsage進行で頼む。マジで。


>>387
ユーザーが作った画面定義やデータフローが死ぬほどヘタレだった場合でも
その通りに作るんだよな。そうだよな?

でも運営機関(401K)のとき画面設計書を相当書き直していたよな。
あれは一体なんだったんだ? つか画面数だけでも結果的には倍以上に増えているし。
「SEは言われたとおりにやればいいのであって」という話はどこへ行ったんだゴルァ。

399 :名無しさん@1周年:2001/03/12(月) 02:47
そういやLyeeって、画面作成は自動じゃなかったよね。
出力項目を追加したいとか、画面遷移を改良したいといった要望は
よくあるけど、画面や帳票が変るような改修はどうやるんだろ?

ユーザがプログラミング言語勉強してやるの?
カテナに金払うからやってくれって頼むの?

400 :名無しさん@1周年:2001/03/12(月) 03:10
>399
ユーザが自分でできないときは当然こっち
>カテナに金払うからやってくれって頼むの?


401 :名無しさん@1周年:2001/03/12(月) 03:17
>>397
>Lyeeだと3億余分に払えば、ユーザがプログラムをいじくれる
らしいけど

ユーザにはソースは納品されないの?
著作権は「法令通り」=開発側のみ所有じゃないとLyeeで
つくってくんないのですか?



402 :怒れるユーザ:2001/03/12(月) 11:23
>従来手法の悪い面を極端に取り上げてるけど、Lyeeだって
>同じかそれ以上に悪い面を持ってるんだよ。
>まあ、あんたみたいに口だけで業務改善を叫んでいる奴は、
>一度、Lyeeで痛い目に合った方がいいかもね。
># 実際にそれに携わる人は可哀想だろうけど
ああ、そうだな。口だけで業務改善提案のまねごとして、
責任持てない従来法のSEに、さんざんやられて
痛い目にあってるからな。
どうせ同じなら、いっちょう、やってみるか。
少なくとも、従来法よりは、スパゲティにならんようだし、
早くて、安そうだ。
俺達は、当事者なんだよ。プログラムが不具合起こしたんで、
納品遅れますって、客先に頭下げにSEが行った事あんのかよ。
油まるけで、手作業で板削った事あんのかよ。
コンピュータ使えば、なんでもうまくいくってのが、
”口さきだけ”っていうんだよ。
Lyee使って、痛い目に合っても、あんたには関係ないわな。
自分で痛い目にあったことあるのかよ。
だから、SEは無責任、口先だけだっていうんだよ。
人を哀れんだり、批判してる暇があったら、
言ったとうりに100%完璧に動くプログラム作ってくれよ。
”従来法”でよ。業務改善なんかは、それからでええわ。


403 :名無しさん@1周年:2001/03/12(月) 11:47
>>402
3億払うのか。やったぜカテナ。株買おうかな。

404 :名無しさん@1周年:2001/03/12(月) 11:50
>>402
つうか当事者なら全部自分でやれよ。バカSEなんて使うなよ。


405 :名無しさん@1周年:2001/03/12(月) 12:01
>>402
> どうせ同じなら、いっちょう、やってみるか。
> 少なくとも、従来法よりは、スパゲティにならんようだし、

スパゲティではないかもしれないが細切れになるので
ソースを直いじりすることはほとんど不可能になる。

> 早くて、安そうだ。

問:本当に早くて安かった事例を挙げよ。

> 俺達は、当事者なんだよ。プログラムが不具合起こしたんで、
> 納品遅れますって、客先に頭下げにSEが行った事あんのかよ。

Lyeeはどうなんよ。先月までやってた作業はどうしたよ。


> だから、SEは無責任、口先だけだっていうんだよ。

だからLyeeは無責任、口先だけだっていうんだよ。

> 人を哀れんだり、批判してる暇があったら、
> 言ったとうりに100%完璧に動くプログラム作ってくれよ。
> ”従来法”でよ。業務改善なんかは、それからでええわ。

人を哀れんだり、批判してる暇があったら、
言ったとうりに100%完璧に動くプログラム作ってくれよ。
”Lyee”でよ。業務改善なんかは、それからでええわ。

406 :怒れるユーザ:2001/03/12(月) 13:01
>3億払うのか。やったぜカテナ。株買おうかな。
>ソースを直いじりすることはほとんど不可能になる。
>本当に早くて安かった事例を挙げよ。
もっと勉強しろよ。Lyee使うに3億もいるか。
ユーザ部門の人間は、ソースなんて触らないんだよ。
新聞くらい読めや。
>つうか当事者なら全部自分でやれよ。バカSEなんて使うなよ。
ほんとの当事者ってのはなぁ、システム使って仕事をしてる
ユーザ部門の人間のことだ。だから、バカ=SEなんだよ。
テメェでできねから、ユーザに自分でプログラム作れって怒鳴ってんだ。
それでも、プロか。
言えよ。”従来法”では、100%完璧に動くプログラム作れません。
だから、Lyeeもできないって思います。
もしできたら、”従来法”でスパゲッティやってる自分が
イヤになっちゃうもん。てなぁ。

407 :名無しさん@1周年 :2001/03/12(月) 14:32
>>406

Lyeeは、「早いプログラム」を作れないよ。
スピードに不満があるときは、HWを早くするしか手が無い。
(プログラム見直して早くする手段がつかえない)



408 :403,404:2001/03/12(月) 14:33
>>406
まあやってみりゃいいじゃん。そんで幸せな結果がでたらおめでとう。
なるべくなら早いところ結果出してくれると嬉しいなあ。
あと俺はSEじゃなくて一介の株屋なんでプロとか言われても困るんだが、
システムのクリティカルな部分は死ぬ程金かけるか内製するってのは
当たり前だと思っていたよ。
君の部門は会社的にかなりどうでもいい部門なんだろうね。
実験的にLyeeを導入してみるのも(リスクがほとんどないっていう
意味で)いいかも。期待してます。がんばって。

409 :怒れるユーザ:2001/03/12(月) 16:44
>まあやってみりゃいいじゃん。そんで幸せな結果がでたらおめでとう。
>なるべくなら早いところ結果出してくれると嬉しいなあ。
やっぱ、無責任じゃねぇぇぇ。
>あと俺はSEじゃなくて一介の株屋なんでプロとか言われても困るんだが、
>システムのクリティカルな部分は死ぬ程金かけるか内製するってのは
>当たり前だと思っていたよ。
内製できるような人間はおらんは。プログラム作る暇があったら
”物”を作らんとね。だから、嫌でも外部のSEに頼らざるを
得ないんだよ。会社がシステム要員かかえてるのは当然か?
いまどき、ITに金かけられん会社は、ダメなんか。
まあ、しかたないわな。”株屋”だからさ。
会社の業績上げようと、汗水たらして働いてる人間の気持ちは
わからんわ。少しでも、安く早く、言うとうりのものが欲しいだけ。
今まで、”従来法”のSEが、ちゃんとやってりゃ、Lyee
なんて必要ないんだって。はっきりいって、”従来法”には、
金だけ毟られて、いままで満足した事ないんよ。失望してんの!
それとも、当たりが悪いだけで、優秀な”従来法”居るん?
居るんなら、紹介して欲しいが、他のスレ見ても、
Iや、FやH、N、皆んなダメなんだろう。おぃ。
株屋なら、そこらへん詳しいよなぁ。教えてくれや。
あんたが、死ぬほど金突っ込んでも良いと思う会社をさ。
>Lyeeは、「早いプログラム」を作れないよ。
そうかい、Lyeeは遅いかも知れん。だけどな、
”従来法”は、はっきりと遅いんだよ。それで、高いハード
買わされるんじゃ。だいたい、見直さなけりゃいかんような
プログラム最初から作るなや。”チューニング”って言やあカッコ
いいよなぁ。結局、スパゲッティにして、自分でも分けわからん
ようになって、ほっぽり出すなよ。いくら早くたって、動かんのじゃ
しゃあないわ。それとも、動いとらんので、早いんかい。

410 :名無しさん@1周年:2001/03/12(月) 19:29
> Iや、FやH、N、皆んなダメなんだろう。おぃ。

IやF,H,Nが駄目かどうかはともかく、カテナはそれ以上にもっと駄目だと思われ。


411 :名無しさん@1周年:2001/03/12(月) 20:01
わしらSEだって大変なのよ。苦労して勉強してようやっとなれたんよ。
それに、生活もある。家庭もある。それを守らなければならないし。
SEって少しは聞こえのよい仕事でしょう。自分たちのステイタス
も守りたいのよ。
なのに、「お前らSEはいわれと通りプログラム作ればいいんだ」というなら、
SEは、ただの単純作業労働者じゃないか。


412 :名無しさん@1周年:2001/03/12(月) 20:55
>>402
俺プログラマだけど

プログラムが不具合起こしたんで客先に頭下げて回った事もあるし
納品遅れますって、客先に頭下げに回った事もあるし
プログラムのせいじゃなくても正常動作させる為に油まみれになって
手作業で板も削るしハンダ付けもした事あるぞ

でもな、嘘はつかない。 出来ない事は出来ないっていうし
仕様追加が簡単なら簡単って言う。 難しいなら難しいって言う。

お互い、ホントの事は話せば判る。  ホントの話をしようよ

413 :名無しさん@1周年:2001/03/12(月) 23:09
この業界に限らず、大人の社会だと、「怒れるユーザ」さんみたいに、感情のコントロール
が出来ない人には、まともな人間が近寄りません。仮にシステム屋が呼ばれたなら、
業務改善の前に、あなたのように勘違いをしている人の頭を改善するところから入るのが
定石です。それができなければ仕事は引きうけません。なにかのしがらみでどうしても
やらなければならないのなら、裏でユーザ側担当者の交代を要求します。

また、気が確かなユーザなら、
>どうせ同じなら、いっちょう、やってみるか。
などとは決して言いません。このような心の緩みがあるから詐欺に引っかかるのです。
詐欺師を引き寄せたのはあなたが隙があったからで、また、詐欺を見抜けなかったあなたも
責任重大です。
# 上司に怒られませんでしたか?

あなたがそれだけ大きな失敗をしているなら、その経験を無駄にしてはいけません。Lyeeを
選んだら間違いなく同じ過ちの繰り返しです。それどころか、ただの詐欺に引っかかった
ならまだしも、業界では有名な「ト系」の詐欺に引っかかったとあれば、あなただけでなく、
会社としても末代までの大恥です。今なら間に合います。どうか、Lyeeに洗脳されていることに
気づいてください。

(続く)

414 :名無しさん@1周年:2001/03/12(月) 23:11
>逝かれるユーザ様
これからあなたの洗脳を解いてあげます。自己矛盾がないか、よーく考えて下さい。

ユーザ部門のあなたにとっては、完璧に動くプログラマがあればいいはずですね?
バグがないプログラムが欲しいと言わないで、どうしてスパゲッティがどうこう固執
するんですか?スパゲッティに四苦八苦した経験でもおあり?もしかして、バグのない
従来法のプログラムだったんですか?(んなわけねーだろ♪)

>ユーザ部門の人間は、ソースなんて触らないんだよ。
>新聞くらい読めや。
ユーザはスパゲッティなんて単語使わないんだよ。
そっかー、こういうことは新聞に書いてないから知らなかったんだね。
惜っし〜い(笑)

>優秀な”従来法”居るん?居るんなら、紹介して欲しいが、
カテナの社長に相談してはいかが?

そういや、旧スレで、非開発者を自称しつつ、ソースの可視性についてプロに意見する
自称ユーザがいたなー。慇懃なしゃべり方は既に使っちゃったから、今度はヤクザモード
で出てきたのかな?他にも、旧スレの331とか478とか495とか、詐欺に引っかかりやす
そうなバカがLyeeに吸い寄せられているのは何故なんだろう?
# 詳しくは旧スレの、331〜346、478〜517を参照

Lyeeの詐欺テクがうまいからじゃないよね?洗脳したからじゃないよね。
Lyeeをおとしめようとしてる奴が、自作自演してるんだよね♪

415 :名無しさん@1周年:2001/03/12(月) 23:58
勝手にやってろ。



416 :名無しさん@1周年:2001/03/13(火) 00:25
>内製できるような人間はおらんは。プログラム作る暇があったら
>”物”を作らんとね。だから、嫌でも外部のSEに頼らざるを
>得ないんだよ。会社がシステム要員かかえてるのは当然か?
>いまどき、ITに金かけられん会社は、ダメなんか。

いままで「従来法」に騙されてきて御愁傷様でした。
今回は「Lyee」に騙されて御愁傷様です。
これからも「hogehoge」に騙され続けて行くでしょう。

無能は、失敗を他人のせいにしますな。
有能なLyeeは失敗を他人のせいになぞしませんぞ。

有能な他人がやって来て我々を救ってくれる。
ああっ、救世主さま〜。御布施を払うんだから極楽を〜。



417 :工員@Lyee:2001/03/13(火) 00:41
>>238
>・海外の大学がレベルが高いところと勘違いしている。
>>>61 名前:正義の味方投稿日:2001/02/12(月) 21:50
>>正義の味方はもっとレベルの高いところで活躍しなければならなくなりました
>から
>>>181 名前:大和撫子投稿日:2001/02/24(土) 16:54
>までの間 http://www.catena.co.jp/lyee/Lyeenews18_1.htm
>>イタリアのピサ大学、CNR研究所、デンマークのデンマーク工科大学、
>>コペンハーゲン大学、スウェーデンのストックホルム大学等3カ国6大学
>>1研究所
>のどこかに逝っていたと推測される。(藁
つーことは正義の味方=最終解決=大和撫子=春は曙=アルマゲドンは
「と」じゃなくて「い」?

418 :名無しさん@1周年:2001/03/13(火) 00:57
>「と」じゃなくて「い」?

「い」って誰?でも、電波さんなんでしょ?
どっちでもいいや。

419 :408:2001/03/13(火) 09:34
>内製できるような人間はおらんは。プログラム作る暇があったら
>”物”を作らんとね。だから、嫌でも外部のSEに頼らざるを
>得ないんだよ。会社がシステム要員かかえてるのは当然か?
>いまどき、ITに金かけられん会社は、ダメなんか。

当たり前だろ。早めに潰れた方がいいぞ。

>まあ、しかたないわな。”株屋”だからさ。
>会社の業績上げようと、汗水たらして働いてる人間の気持ちは
>わからんわ。

ちっともわからねえ。わかってたまるかって感じ。

>なんて必要ないんだって。はっきりいって、”従来法”には、
>金だけ毟られて、いままで満足した事ないんよ。失望してんの!

手前の見る目のなさを人のせいにすんな。

>Iや、FやH、N、皆んなダメなんだろう。おぃ。
>株屋なら、そこらへん詳しいよなぁ。教えてくれや。
>あんたが、死ぬほど金突っ込んでも良いと思う会社をさ。

俺が持ってるSI会社に決まってんだろ。
下請け丸投げSIしか知らない時点で終わってる。
無能な無能なりにもっとおとなしく布教活動してな。正義の味方の方が
まだ面白かったぞ。

420 :怒れるユーザ:2001/03/13(火) 11:15
ほう。SEってのは、人の頭も直すんかい。こりゃ、まいった、まいった。
従来法にも、コンピュータ用語使って、素人を洗脳するのがおるんけどの。
しかしな、言うとうりのプログラム作れんやつが、なにサマのつもりじゃ。
単純労働者以下だの。
要求に対して、最高の製品を収めてもらえれば、敬服もできるけどな。
プログラムができそうにないと分かると、「発想をかえて、仕事のやり方を
変えましょう。」と来る。
結局は、自分達の無能力を正当化するために、業務改善っぽく言うだけじゃ。

”騙されるやつが悪い”ってのは、詐欺師の常套句じゃのぉ。
”スパゲッティ”ってのも、従来法での常套句じゃ。
動かんと、すぐ、そう言うのう。時々、それで内輪もめなんかもしてる
ようじゃ。だれそれのプログラムは、スパゲッティなんとかかんとか。
こんだけ聞かされりゃ、素人でも、覚えるし、洗脳もされるはな。
プログラムが動かんのを、ユーザが無能だから仕様が悪いと良く言うとるわ。
”無能な奴ほど、失敗を他人のせいにする。”まったくそのとうりじゃ。
”バグ”ってのも”虫”という意味らしいが、自分がでかした欠陥を
虫のせいにするなんざ、虫以下じゃの。虫も迷惑じゃろうて。
あいかわらず”株屋”は、無責任じゃのう。面白くも何ともないわ。
せいぜい、自分の持ってるSI会社と心中せんようにな。

言っとくが、従来法には失望してるが、Lyeeには”期待”しとるだけじゃ。
そんなもん、やってみなけりゃわからんだろうが。
やってみてダメだ、言うんなら、どこがどうダメだったか教えてくれや。
やりもせんで、遠巻きにして石ぶつけるようなマネしかできんのか。ガキじゃ。

従来法ってのも、自分の痛いところ突かれると、それ、Lyee派の反撃だ
撃退しろ!ってやっきになってるが、それこそ、従来法に洗脳されとる証拠じゃ。
自分の至らんところを指摘されると、相手を抹殺するんか。
オームといっしょじゃな。オソロシヤ、オソロシヤ。

421 :名無しさん@1周年:2001/03/13(火) 11:47
>>420
> やりもせんで、遠巻きにして石ぶつけるようなマネしかできんのか。
やるには3億円もかかるんですけど。
ツールの使い勝手も試せないようじゃ、遠巻きにしかできないね。
それと、意思をぶつけたいのはLyeeにじゃなくて、あんたにだ。

422 :408:2001/03/13(火) 14:17
>420
君は自己責任という言葉を知っているかい。
君がどんなシステムを組もうが君の自由だし、その際どんなベンダを
使うかってのももちろん君の自由だ。そのベンダに失望するのも
自由だしLyeeに期待することさえ自由なんだ。
ただそれでしくじった時に人のせいにするのはどうかな。
そういうベンダを選んだのは無能な君なんだということに気付く
べきだと思うよ。または補償契約でも結んどくとかな。

というわけで

>言っとくが、従来法には失望してるが、Lyeeには”期待”しとるだけじゃ。
>そんなもん、やってみなけりゃわからんだろうが。

人柱として期待してるんだからとっととやれやハゲ

>やってみてダメだ、言うんなら、どこがどうダメだったか教えてくれや。

自分でやってレポート書けや。そんで実績だして俺らを敬服させてくれや
頼むぜ本当に。

423 :名無しさん@1周年:2001/03/13(火) 15:53
あのさ、Lyeeは自分で要求仕様をそのまま書くと その通り動く道具なんだよ

ならLyeeでなくても
 プログラマにその仕様を伝えたらそのとおりのものが普通は出来る。
  仕様を先に提示して見積もりさせ、
  「その仕様とおりのものが出来なければ云々」
   という契約書を作ればいい
    請けるほうも非常に楽だから短納期、安価に出来る事だろう。

 このレベルの管理者は最初からLyeeなど眼中に入れる必要はない

プログラマに曖昧な仕様を伝えれば、「こういう場合もああいう場合も」
 と色々考えて割高になるし、打ち合わせとか文書作りとか余分な
 作業をする事になり、実際に時間がかかる。
 当然、思ったのと違うから直せといったら
 金を請求されるのは当然。

このレベルの管理者がLyeeに手を出すのは・・・・

424 :怒れるユーザ:2001/03/13(火) 19:36
>やるには3億円もかかるんですけど。

なんも知らんのだな。そんなにいるかよ!

やっぱりなぁ。SEの本性が出とるわ。責任転化ってわかるかぁ。
仕様とうりのもん、作ってから講釈タレろや。
偉そうに吠えても、しょせんは人のふんどしでしか
踊れんようじゃの。”従来法”には、こんなんがうようよおるわ。
まともなプログラム作れんこと分かっとるんで、ユーザに責任転化
するチエェばっかりついとるのう。
どう吠えようが、動かんプログラムは、動かんのじゃ。
悔しかったら、まともに動かしてみいや。
>仕様を先に提示して見積もりさせ...
忠告ありがとねぇ。でもね、そうしてるの。明確な仕様って
どんなんか聞いたら、”ぷろぐらむふろー”だってよぉ。
そんなん、ユーザに書かせるんかい。日本語で書いとるんじゃ、
曖昧なんは、あたりまえじゃろうが。それでも、ユーザの意図を
汲み取ってプログラムするんが、SEじゃなかったんかい。
契約書で、縛られんと、よう、まともな仕事できんのか。
そんなら、SEにはプロはおらん、ちゅうこっちゃ。
自分の仕様の聞き漏らしを、棚上げして、追加で金よこせいうんだな。
やっぱり、責任転化のチエェつけとるわ。
そんでも、ここで”従来法”SEの本性見て、こっちもだいぶん
賢くなって来たわ。ありがとうよ。

425 :名無しさん@1周年:2001/03/13(火) 19:49
>怒れるユーザさん

ユーザに仕様として「プログラムフロー」を要求するとか、プログラム
が動かないのをスパゲティがどうとかいうとか、そんなSEしかあって
いないのなら、「ご愁傷様」としか言いようがないです。カスばかり
つかまされているとしか思えません。

>自分の仕様の聞き漏らしを、棚上げして、追加で金よこせいうんだな。

仕様はあいまいでもいいので、文書化しましょう。追加料金を要求
したら、それを楯にただでやらせましょう。納得いかなければ、
検収のハンコを押さなければいいのです。

でも、私の経験からいうと、後から仕様を追加してただでやらせよう
というユーザの方が多いんですけどね。

#LYEEとは無関係でした。すいません。

426 :名無しさん@1周年:2001/03/13(火) 20:20
ああっ神が降臨を!
さっ3年後が見える...

・・・・・・・・・・・
やっぱりなぁ。Lyeeの本性が出とるわ。責任転化ってわかるかぁ。
まともに動くもん、作ってから講釈タレろや。
偉そうに吠えても、しょせんは口先だけで実績が残せんようじゃの。
”Lyee”は、こんなんしかないのか。
まともなプログラム作れんこと分かっとるんで、ユーザに責任転化
するチエェばっかりついとるのう。
どう吠えようが、動かんプログラムは、動かんのじゃ。
悔しかったら、まともに動かしてみいや。
・・・・・・・・・・・・・・

こんなんでましたー


427 :名無しさん@1周年:2001/03/13(火) 21:26
>怒れるユーザさん

あなたの行為は、酔っ払いが掲示板荒らしをしていると、
思われるだけですよ。

ますますLyeeの評判を落としますよ。
もしかして、それが狙いですか?

428 :仕様書無しさん:2001/03/13(火) 21:44
>427

つうか、バカの周りにはバカしかいない。といういい見本。

429 :名無しさん@1周年:2001/03/13(火) 22:36
>>427
上からの命令とはいえ、歯車は大変だ。
てか、この展開はつらいねー。
週末までもたんな、これじゃ。

430 :名無しさん@1周年:2001/03/13(火) 22:43
怒れるユーザー もっとゆうたれ!

ここのアホ共は自分達が不利になると、相手にLyeeの信用落しまっせ と
いいよる。大きなお世話じや!

それよりも、最近は従来法のソフト会社の株、よう下がりよるやんけー!

C◎Cもなにやらあやしいぞ!ドコモの仕事断られたそうやないけー!

ここでアホたれる まーあったら、オノレの会社のこと、心配したれ!
社長がないとる!

431 :名無しさん@1周年:2001/03/13(火) 22:49
カーテナちゃん ソーフ技ちゃん、じゃダメか・・・

こらこら、「こみ」ちゃん「とむ」ちゃん、
もそっとフツーにLyeeを宣伝できるヒトを2ch対策要員にしなきゃ
だめじゃん。折角大金払った日経全面広告がパア。
このままLyeeの評判とともに株価も奈落の底へ・・・・・・・・

432 :名無しさん@1周年:2001/03/13(火) 23:09
>>424

プログラム仕様書ですか・・・
ぷっぷ〜・・ぎゃはははダメダ〜!m(__彡バシバシ・・

ひょっとしたらでるとおもったけど・・
そこまで要求されるのは、「付き合ってはいけない客No1」か
ネタだな・・(おそらく後者)

もちっと勉強しろよ・・ぼうや



433 :名無しさん@1周年:2001/03/13(火) 23:12
>431
何を勘違いしとるんじゃ!
ワシはカテナの株主じゃ!
おまえらが、訳のわからんこと言うまーあったら自分のこと心配せい!

434 :名無しさん@1周年:2001/03/13(火) 23:18
>>431
株主なら、あやまった経営判断ただすよう努力すれば?


435 :名無しさん@1周年:2001/03/13(火) 23:18
>>433
株主なら、あやまった経営判断ただすよう努力すれば?


436 :名無しさん@1周年:2001/03/13(火) 23:19
>>433
「カテナの株主集まれー、従来法をこきおろすぞー」
って、別スレ立てろや。学問・理系以外にな。

437 :名無しさん@1周年:2001/03/13(火) 23:29
ソフ技のホムペのスタッフ紹介つうところで顔写真入り略歴を見たんだわ。
http://www.lyee.co.jp/webapp/jp/staff/forward?ServletName=servlet/lyee.StaffInfoServlet
「と」はバックグラウンドが「電気工学」なそうな。
>>417
>つーことは正義の味方=最終解決=大和撫子=春は曙=アルマゲドンは
>「と」じゃなくて「い」?
前にやたらめったら「文系」「哲学」に執着してたな。
2人一役か?



438 :仕様書無しさん:2001/03/13(火) 23:30
>>430
其の辺の会社も、別に従来法なんて呼べるような代物は
持ってません。行き当たりばったり。それをもって
"従来法"というのなら、従来法でやってる会社の先は
ないわな。CTCもドコモも、開発部門はもってあと10年
ってとこか。

でも、わけのわからないもので開発者を煙幕の中に叩き
込むような状態よりは、焼け野原の方が見晴らしが良い分
マシ。


439 :怒れるユーザ:2001/03/13(火) 23:44
クッツクク。わぁはっは..よう見てみぃ.
己の無知、無能、無責任を指摘されて、そのあげくが、
やっぱり、Lyee批判か。進歩が無いのう.
同じことを何度もいわれんとわからんのは、やっぱ
従来法のやりすぎじゃ。オウムがえしなんぞ、ガキの常套手段じゃ.
レベル低すぎて、開いた口がふさがらんわ.
従来法のSEは、自分で考える頭も無いんじゃのう.
 結局、ここでLyeeたたいとるんは、ユーザのことを真剣に
考えとるプロのSEは、おらんゆうこっちゃ.
単に、Lyeeに客とられるんが、怖いんで、カルトだぁ、「と」系
だぁ言って、素人のユーザ脅しとるだけやんけ.
新興宗教が、信者引き止める手口といっしょじゃわ.
なんで、いかんのか素人にわかるように説明できるほど、
理解能力ないんやろう.勝手に人を、Lyee関係者と
思い込んどるレベルじゃ.自分の反応が、従来法の欠点を
さらけだしとることも気付かん。内に出入りしとるSEのほうが
まぁちいとましな反論しよるわ.
 

440 :名無しさん@1周年:2001/03/14(水) 00:04
>>430
前にも似たような罵りあいがあったゾ。
前は他人のハンドル使って無差別に当り散らす。
今回もぜんぜん要員レベルが変わってナーイ。
Lyee部隊は社内でもハナつまみもんダ

441 :仕様書無しさん:2001/03/14(水) 00:04
なんか欲ボケ不勉強株主が数人で頑張ってるみたいね。
平均株価11000わってるけど、大丈夫ですか?

442 :名無しさん@1周年:2001/03/14(水) 00:13
>>433
ちなみに俺はこの掲示板で株主やめたよ。
多分助かったわ。
ま、宝くじよりは割がいいかもしれないけど今後は傍観する。

ずいぶんと内部告発も多いみたいだね。もしかすると顧客の信用を得るより
従業員に愛想尽かされる方が早いかもね。

443 :名無しさん@1周年:2001/03/14(水) 00:27
>>428
ペテン師のまわりにはペテン師しかいない・・・
何か哀しいね
sage

444 :仕様書無しさん:2001/03/14(水) 00:35
Lyee関係者の上の方がバカなのはこのスレのおかげで
よく分かったけど、この板での告発を恐れるのは何で
でしょ?

ちゃんとした製品なら気にしなきゃ良いのに。
匿名版の根拠の薄いけなし合いなんかで取引失敗なんか
しないと思うんだが。

後ろめたい事があるようにしか思えん。

445 :名無しさん@1周年:2001/03/14(水) 00:40
>>444

>ちゃんとした製品なら気にしなきゃ良いのに
自信がないんでしょう。でかいこといいすぎちゃったから・・

446 :名無しさん@1周年:2001/03/14(水) 00:44
>>444
そりゃ後ろめたいことだらけなんよ。
どのプロジェクトもゴミの山力技で作って
グルの客が大成功だっていってるだけ。

447 :445:2001/03/14(水) 00:47
>自信がないんでしょう
しまった・・こういう書き方すると、またまた電波がでてきてしまう
m(__)m



448 :445:2001/03/14(水) 00:51
>>442
Lyeeによる悪影響が業績に出てくることは、あまりない気がする。
カテナにはその程度を吸収できる余力はありそうです。
システム開発事業部門への打撃は大きいでしょうけどね「信用」と「人材」
面で・・


449 :名無しさん@1周年:2001/03/14(水) 00:54
仮にLyeeでシステムを開発するとき、
ユーザがやるべき負担がどのくらい増えるのでしょうか?

450 :名無しさん@1周年:2001/03/14(水) 01:01
>>449
厳密な詳細設計。
漏れの無い単体・組み合わせテスト。
完璧な総合・運用テスト。
やば、そろそろひく。

451 :名無しさん@1周年:2001/03/14(水) 01:26
>>450
うわ、ユーザに設計やらテストやらやらせるのか!
もしかして、実運用でバグった場合はユーザのせいになるのか?

逝かれたユーザさんに、この辺の期待のかけどころについて詳細きぼーん。

452 :あいあむ「ガキ」:2001/03/14(水) 01:29
従来法でうまく行かない人がこの板には、いるみたいだけど、
これまで全部失敗したのかなぁ。
全部失敗してもその業界で生き残れるなら、
そもそもシステム化の必要無いよ。
人手でいいじゃん。費用対効果、でないよ。
システム化予算を削減して、資本効率の良い投資をしなよ。

あと、個人的意見だけど、要件書を書けない人間が、
Lyeeの方法論を理解できるとは思えませんな。
ああきっとどちらかが間違っているのだろう。

453 :名無しさん@1周年:2001/03/14(水) 01:34
>>452

Lyeeで要求する「要件書」と従来法で要求する「要件書」の
レベルが同じかどうかは不明。


454 :名無しさん@1周年:2001/03/14(水) 01:39
>>451

>実運用でバグった場合はユーザのせいになるのか?

Lyeeにはバグは存在しないから、当然、ユーザの要件がわるいことになりますね


455 :名無しさん@1周年:2001/03/14(水) 02:09
で? いつになったら結論出るん?

私は批判はしません。Lyeeのプロジェクトはどこまで進んでて、いつ
終わりなの?

知りたい、知りたい。

456 :Lyeeプロジェクト進捗:2001/03/14(水) 02:50
正義の味方:正統派電波を撒き散らすも電子顕微鏡で深手を負い降板
大和撫子:ユニークだったがおかま言葉が引かせてしまってリタイア
春は曙:大和撫子より独り言が多かったぐらいで、特にと変り映えなくリタイア
アルマゲドン:成り行き上ハンドルを買える必要が出てきて休止中
怒れるユーザ:掲示板荒らし中

一言で言えば布教活動は難航中です。
終わる見込みはありません。
つける薬もありません。
以上がプロジェクトの全てです。

457 :名無しさん@1周年:2001/03/14(水) 09:36
>>448
去年と一昨年の決算をよく見てみるがよろし。
カテナ本体にその影響を吸収できる余力はいまはどれだけ残っているかは
かなりはっきり解る。

昨年から連結決算になったからこそソフ技の赤字が"表面化"しただけで、
それ以前から出している連結赤字もあったのよ。
ここ何年かはソフ技の赤字>カテナ本体の黒字だから、いまどうなっているのやら…

「信用」と「人材」はもうおっしゃる通り。何も言うまい。

458 :名無しさん@1周年:2001/03/14(水) 11:57
>>457
株主総会でなぜ追求されないのだろう・・
それだけ、社長の力が強いのかな・・


459 :名無しさん@1周年:2001/03/14(水) 12:06
>>458
宗教だから、みな洗脳されているのでしょう・・

460 :名無しさん@1周年:2001/03/14(水) 17:08
>>458
会社四季報を見れ。


461 :怒れるユーザ:2001/03/14(水) 17:22
みな、従来法に洗脳されるようじゃ。
他をいっさい受け入れず、自己否定できんのが洗脳されとる証拠。
まったく、宗教弾圧そのものじゃ。オソロシヤ、オソロシヤ。

462 :名無しさん@1周年:2001/03/14(水) 17:37
>>461
> 他をいっさい受け入れず、自己否定できんのが洗脳されとる証拠。

そのまんま、お返しします。

463 :名無しさん@1周年:2001/03/14(水) 17:50
>>461
怒れるユーザというよりは、狂れたユーザの方が似合ってるよ。

464 :名無しさん@1周年:2001/03/14(水) 18:59
そもそも「従来法」って何?

465 :名無しさん@1周年:2001/03/14(水) 19:23
>464
「従来法」=Vocju ほか



466 :名無しさん@1周年:2001/03/14(水) 20:16
どっちが正しいかはともかくとして

Lyeeで開発してる人数 <<<<<<<<<< いろいろな従来法で開発してる人数
のはずなんだがな。

いかがわしいシューキョーの人が「一般人はみんな洗脳されてる」
って言い張るのと同レベルだな。

確かに時々は、大多数の方が間違ってる場合もあるけど・・・


467 :名無しさん@1周年:2001/03/14(水) 21:40
カテナの株を買おうかなと思い、情報収集のためにのぞいたのですが、
なんかよくわかりませんね。
しかし、従来法のSEさんて、柔軟性がなく、かたくなな人が多いみたいですね。
ソフト会社の株が軒並み下落している理由がわかるような気がします。

468 :Lyeeプロジェクト進捗:2001/03/14(水) 21:53
のぞいたレベルでそこまで悟れるなんて電波ってますね。
怒れるユーザさんやあなたのような人が、
たっぷりLyeeに貢いでくれれば、カテナ株は安泰です。

469 :仕様書無しさん:2001/03/14(水) 22:02
>467
文章ににじみ出る人柄に自作自演のオーラが。
というか461みたいなやつの方がよっぽどかたくな
だと思うが。かたくなっていうか、確信犯っぽい。

470 :仕様書無しさん:2001/03/14(水) 22:39
株買う人って、こんなとこで情報収集してんのか。

そりゃバブルも起こるわな。

471 :名無しさん@1周年:2001/03/14(水) 22:51
電波流の起承転結ってやつだね。
形式は整ってるんだけど、話の飛躍がすごい。

まあ、冷静な人間を演じ時に「名無しさん」で出てきたのは誉めてあげよう。
「怒れるユーザ」だと「私は冷静ではありません」って言ってるも同然
だったからね。

472 :名無しさん@1周年:2001/03/14(水) 23:09
Lyeeの論文の著者の所属を見てしばらくの間東大の生産研かと思ってた・・・.


473 :名無しさん@1周年:2001/03/15(木) 00:01
>>453
要件書ですぐプログラミングできる画面・帳票見たことあーる?
要件書で    〃       ファイル・DB   〃 ?
要件書で    〃       バッチフロー    〃 ?
電波でピピッて伝わるなんて信じましゅか?

474 :453:2001/03/15(木) 00:17
>>453
Lyeeも一応は、画面レイアウト先に作りますよね・・


475 :名無し爺:2001/03/15(木) 07:41
株の話でスマソ。


去年まではな、まだLyeeで夢を語れたんじゃ。
だから一般投資家からの買いも入ったし、株価も上がった。
会社のIR情報を見てみぃ。2001年から先の売り上げはいくらを推測しとるかいな。

しかし内情はどうじゃい。ぼろぼろではないか。

今年は大躍進の年と仰っておられるようじゃが、儂はそろそろ風呂敷を
どのように畳むかを考えた方がええと思うがな。

476 :>467:2001/03/15(木) 13:07
>しかし、従来法のSEさんて、柔軟性がなく、
>かたくなな人が多いみたいですね。

そりゃあLyeeはかたくなになる必要ないわな。
要件どーり作るだけ。
その要件が間違っていようが、顧客テストでエラーが出ても関係なし。
「私達は要件定義どーりに作っただけ」と言えば良い。



477 :逝かれたユーザ:2001/03/15(木) 13:54
SIはやっぱ身内(=資本関係があるとこ)がいいやねー
顧客のために金もらってシステムをひいこら作るっていうモデル自体が
モラルハザード誘引な雰囲気。ユーザの利益=システム作った奴の利益
っていう図式にできればインセンティブが最高になると思うんだが。

Lyeeと関係ないハナシでスマソ。


478 :名無しさん@1周年:2001/03/15(木) 14:13
>>475
>どのように畳むかを考えた方がええと思うがな

考え直すには、なにかきっかけがいるでしょう。

でも・・発明者のN氏は、ほとんどきづつかないんだよね。
この辺の世渡りのうまさはすごいね。


479 :怒れるユーザ:2001/03/15(木) 18:33
自分のことを反省せずに、他に反省を求めるのか。
そういうことに、全く気がつかないんだ。
Lyeeがダメなら、やっぱり、こういうのと
付き合っていかんとなぁ。疲れるの、ITちゅうのは。
誰かが書いとったが、オートマ車が普及するまで、
めんどうでも、マニュアル車に乗らんといかんのじゃな。
はよう、ユーザが安心できる時代が来るとええのう。

480 :467:2001/03/15(木) 19:58
いやー、驚きました。私のつまらない投稿に皆さんが
ここまで過剰反応されるとは。なにやら異常なものを感じましたよ。
皆さんも、立派な電波しているじゃないですか。
私は、ピラニアに襲われた家畜になった気分、いやいや、
窮鼠に噛まれた猫といった感じです。みなさんの投稿には、
どうも余裕がなく、怯えや焦りが感じられますので。
あまり、よい例えではないので、また突っ込まれちゃうな。
まあー、私としては悪気があったわけではなく、素直な感想
を述べただけですから、こんなことに目くじらを立てないで
下さい。
真実性が大きければ、それだけ誹謗性も大きいといいますが、
まさか、私の戯言が真実ということもないでしょう。
でも、カテナは買いかなと思っています。これだけ反対される
方がいるのでね。昔から、人の行く裏に道あり花の山、ともいいますので。
まあー、投資額は小遣い銭程度ですから、高リスクをとってみましょう。



481 :名無し爺:2001/03/15(木) 20:30
>>480
>昔から、人の行く裏に道あり花の山、ともいいますので。

そう言うわな。
しかし二年以上も前からその裏の道を探してどつぼにはまった御仁を
見てきたわけでな、少しばかりやりきれん。
まずは過去3年間、カテナが投資家向けにどんな情報を流してきたか見直してみなされ。
そして過去3年間の株価チャートをもう一度見直すがよろしかろう。

それをご覧なされ。「おのずと明らか」とは言わんが、儂はこれを見て
少しばかり引っかかりを覚えておっての。

それと「真実性が大きいから誹謗性も大きい」というお主の言い分は
残念じゃが一般投資家が陥りやすい詭弁じゃぞ。お気をつけなされい。


やれやれ。老体にはきつい時間じゃぞて。

482 :名無しさん@1周年:2001/03/15(木) 21:11
>>479
オートマ限定のバカ高い有料道路を走るぐらいなら、
マニュアルで一般道を走るさ。

483 :怒れるユーザ:2001/03/15(木) 21:47
>>482
まぁ、それも良かろう.他では、ERPだのいうバカ高いオートマを
買わされて泣いとるのもおるようじゃ.
だからとて、マニュアルも疲れるわな。時間も掛かる.故障や事故も多い。
なかなか思うようにはならんわ.

484 :名無しさん@1周年:2001/03/15(木) 22:30
■荒らし、煽り、叩きへの対処法

1. 円滑なコミニュケーションを保つため、違反レスを発見した方は、
「削除ガイドライン」を踏まえた上で削除依頼を出して下さい。

2. 依頼後は放置して下さい。 荒らし煽りに反応するレスも荒らしの一部です。
荒らし・煽りに直接反応することは、荒らしへの加担にしかなりません。
自分にとって不愉快な書き込みは一切レスを付けず、無視することが一番です。

3. 削除依頼は、「削除依頼板」にお願いします。
削除依頼・削除等に関する議論は「削除議論板」でお願いします。




485 :名無し:2001/03/15(木) 22:38

ココの掲示板面白いよ (´Д`)y-~~

http://strangeworld.westhost.com/cgi-bin/bbs.cgi

486 :名無しさん@1周年:2001/03/15(木) 23:14
Lyeeの電波さんの役割は、いろいろ夢見るような事を言って、
現実と口先のギャップを楽しませることです。

昔は、そのギャップが非常に面白かったのですが、
最近の株やユーザのネタは、芸が雑すぎて見るに耐えません。

情報システム板にふさわしいネタをお願いします。
>カテナエンターテイメント様

487 :名無しさん@1周年:2001/03/15(木) 23:17
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1009815&tid=a5aba5fa5j&sid=1009815&mid=2061
やっと気付いたやつがいるらしい・・

488 :名無しさん@1周年:2001/03/16(金) 12:23
現実には、開発方法変えたからって大して工数が変わるもんじゃないと思う。
作るものによるけど・・
いきなりコーディング始めて、できてしまうのがもっとも工数少ないんだけど・・
Lyeeは「いきなりコーディング」から発想がきてるんじゃないのかな・・
「いきなりコーディング」でちゃんとできる「仕様が単純なもの」or「プログラム作成者がすべて知っている」or
「ユーザが要件定義を一切もらさず定義できる」ものならできるのかもね



489 :現社員@別部門:2001/03/16(金) 19:38
>>1,>>484
某JMは、仕切るのが好きだからな。

490 :名無しさん@1周年:2001/03/16(金) 19:45
>>484
なにを削除するの?
自分の存在を?


491 :名無しさん@1周年:2001/03/16(金) 20:01
>>490
あえていえばですが、失業者の受け皿となりつつある電波SEの
存在でしょう。
ちなみに私もSEの端くれですが、エセ同業者がこんなところで
生き恥をさらすのは忍びない。変なプライドは捨てて、1流とい
われる人間になれよ。そうしたら、こんなところで電波ごっこな
どしている暇もないだろうし、その気もおきないだろう。
それが無理なら、せめて人様に迷惑をかけることだけはやめろ。


492 :名無しさん@1周年:2001/03/16(金) 20:03
>>478
>でも・・発明者のN氏は、ほとんどきづつかないんだよね。
>この辺の世渡りのうまさはすごいね。

さすがに「v」に続いてLyeeでもこけたら、再起不能になるのでは
ないかな。「こみ」ちゃんは「v」の過去を知っていたのかな?
知ってたとすると超確信犯。




493 :名無しさん@1周年:2001/03/16(金) 20:09
カテナにも「従来法」の「まっとうな」SEがちゃんといるぞ。
ソフ技、逝ってよし!

494 :名無しさん@1周年:2001/03/16(金) 22:37
Vocju?に対するLyeeの見解を聞きたいな。
従来法扱いでしゅか?
真理は含まれてましゅか?
そろそろ電波のムシがうずうずする週末でしゅが?

495 :名無しシステム:2001/03/17(土) 11:22
>>494

「vocjuをさらに発展させたものがLyeeである」というのが公式見解らしい。


ところで構科研は結局どうなったのか情報キボン。
法人登記はまだ豊島区にあるらしいんだが…。

496 :ES細胞:2001/03/17(土) 11:32
いろいろ調べたところ、Lyeeの基底論理は「ES細胞(万能細胞)」と同じ働きを
もっているようだ。
ES細胞があらゆる細胞や個体にまで分化するように、
基底論理はその集合によってあらゆるソフトのロジックに
機械的かつ自律的に変身できるような気がする。
そうすると、Lyeeというのはユーザにとって理想のソフト開発方法
ということになる。
「怒れるユーザ」さんの怒りは胸のすくような怒りで続けて欲しい けど
その怒りは彼らSEには糠に釘。
怒らなくとも彼らSEは今や風前の灯火でいずれ自然淘汰されるでしょう。
そして、貴方の望むソフト開発方法は間違いなくLyeeで達成されること
私ES細胞が保証します。


497 :名無しシステム:2001/03/17(土) 12:36
>>496
ユーザの負担増についてはどういう回答を持っているのかな?
Lyeeでの開発でユーザの負担(要件定義作成の負担・テストの負担)は増えません!
などという寝言はいわないでね



498 :仕様書無しさん:2001/03/17(土) 15:18
万能=融通が利かないので、なにを作っても性能が出ない。
万能=ユーザにごく限られた使用方法のみを強制する。

要するに
万能=抽象論妄想病患者のオナニー論理。
   本人は気持ちいだろうが人に見せるな。

499 :ES細胞:2001/03/17(土) 16:33
>497 Lyeeでの開発でユーザの負担(要件定義作成の負担・テストの負担)は増えません!
>などという寝言はいわないでね
寝言ではありません。負担は寧ろ軽減され、かつ、ユーザ様の意図をSEが勝手に
歪めるのでは?という悪夢からも解放されます。
そして、ユーザ様の要件に漏れが有ればそのことを的確にご指摘できます。
にも関わらず、Lyeeの作業者はユーザ様の業務知識を知らなくてもよいのです。
(寧ろ、ユーザ様の業務知識をSEごときが判るなんぞというこれまでのSEのような
 大それたことをLyeeの作業者は決して思いません。そういう意味で謙虚です)


500 :ES細胞:2001/03/17(土) 16:42
>498
>万能=融通が利かないので、なにを作っても性能が出ない。
>万能=ユーザにごく限られた使用方法のみを強制する。
怒れるユーザさまがご指摘のように、この従来のSEは日本語も理解できない輩ですナ。
どうして、万能という言葉が融通が利かないという意味になるのかしら?
「万」とは「よろず」とも言うように融通が利く範囲に「限界がない」という意味なのだ。
>ユーザにごく限られた使用方法のみを強制する。
それがこれまでのソフト開発方法そのものなのだ。なぜならば、要件定義がSEの判る範囲
に限定されるのだから。
>抽象論妄想病患者のオナニー論理。
ああああああ、嘆かわしい。この品位のなさ。これが化けの皮がはがれた従来のSEなのです。


501 :ES細胞:2001/03/17(土) 18:30
>494 Vocju?に対するLyeeの見解を聞きたいな。
>そろそろ電波のムシがうずうずする週末でしゅが?
Vocjuは、プログラムの一義解を成立させる方法論。
従って、要件の決定が前提となる。
このことは実証済みで"N云々"では30%の生産性向上達成(報告書あり)。
しかし、Lyee発明者はそんな程度の生産性向上では不満であった、し
"J云々"とは、Lyeeの完成を視野にすることを約束していた。
(しかし、"J云々"はこれで十分と判断した)
そこで、Lyee発明者は初志を貫徹すべくLyeeの完成に向かった。

Lyeeは、要件とプログラムの一義解を成立させる方法論。
従って、要件も理論で定義可能であるから、事前に要件定義は不要。

そして、従来法は、要件もプログラムも必然的に多義解(無秩序)とする悪魔の兵器

そしてまた、方法論とはアンチテーゼを原則とする。
即ち、
従来法の否定→Vocju
Vocjuの否定(要件が一義的に決定できないので満足できない)→Lyee
つまり、
Vocjuはプログラムの真理を極めた理論
Lyeeは要件の真理を極めた理論

これで満足しましたか?
この板でさんざんVocjuをこきおろしていたようだけれど
Vocjuだって米国で特許が成立している程の従来法から見れば破格の方法論なのです。


502 :名無しさん@1周年:2001/03/17(土) 19:30
>Vocjuだって米国で特許が成立している程の従来法から見れば破格の方法論なのです

結局ロクなじっせきのこせなかったけね(^^)

503 :名無しさん@1周年:2001/03/17(土) 21:08
さすがに最近はまともなSEはいなくなってしまったね。
どんなところにも屑はいるものです。
そして最後に残るのも屑です。
願わくば、この屑がSEでないことを。

504 :ES細胞:2001/03/17(土) 21:29
>502 結局ロクなじっせきのこせなかったけね(^^)
まともな実績はその当時残しましたヨ。
しかし、それ以上のものが眼前に見えたから、それを続けることは
信義にもとると考えたのです。だから、発明者側は手を引いたのです。
(つまり、封印したのです)
一方、Vocjuで由とした"J云々"はそれで金儲けを企みました。
その腹黒さがVocjuに泥を塗ったのです。

君は現象しか見ていない。
現象の意味は見る人それぞれで千差万別であって
決して現象は真実では無い ということに君は気づいていない。

カテナの社長は真実を見ているのです。

20世紀迄は科学一辺倒でした。
その結果、様々な破綻が生じてきました。
例えば、東海村の臨界事故であり雪印乳業の事件です。
心ある人は、21世紀は物質科学と意識(心)とが融合した世紀となるだろう
と予見しています。
ソフトはその意識を代表するものです。
そのソフトを物質科学で解けると誤解しているこれまでのソフト工学が
君たちのような「でくの坊」を生み出したのだということに気づくべきだと
余は忠告します。
IT革命?冗談ではない。テクノロジィーとは理論を前提とする概念です。
情報を取り扱うソフトウェアにこれまで理論がなかったのにどうして
ITが成り立つのですか?その顕著な事例がこの2CHそのものです。
つまり、無秩序を醸成するだけではないですか?
Lyeeは初めてのソフトウェアの理論なのです。
LyeeなくしてITも成り立ない、、ということを知るべきです。
君たちの今の隆盛はバブルであることにも気づくベキです。
バブルとは
「行く川の流れは絶えずしてしかも基の水に非ず。澱みに浮かぶバブルはかつ消え」

505 :仕様書無しさん:2001/03/17(土) 21:41
・・・やべえ。カルト宗教型電波だ。

いっとくが、Lyeeがどうのこうのじゃねえぞ。
あんたの言い草の問題。
無関係な事柄を自分の都合のいい結論の補強に
使うんじゃねえ。

506 :仕様書無しさん:2001/03/17(土) 22:01
こういうデンパ演技って、やってて楽しいのかな?

回りはみんなサムイけど。コレで本人も楽しくないなら
100%ろくでもないやり取りだな。

507 :名無しさん@1周年:2001/03/17(土) 22:05
>>504

>まともな実績はその当時残しましたヨ。

そうかぁ?
なにのこしてたっけ?知ってるのはいくつかあるけど、たいしたことないよ。
この辺の感覚がズレてるんだねぇ〜


508 :名無しさん@1周年:2001/03/17(土) 22:41
またまた厨房電波が飛んできたな。
>>496 名前:ES細胞投稿日:2001/03/17(土) 11:32
>機械的かつ自律的に変身できるような気がする。
>そうすると、Lyeeというのはユーザにとって理想のソフト開発方法
>ということになる。

おいおい、「・・・気がする。」からなんで「 ユーザにとって理想の
開発方法ということになる」に飛躍すんだよ。
断言する前に論証しろ。


509 :名無しさん@1周年:2001/03/17(土) 22:53
>>499 名前:ES細胞投稿日:2001/03/17(土) 16:33
>
>そして、ユーザ様の要件に漏れが有ればそのことを的確にご指摘できます。

どうして要件に漏れが有れば的確に指摘できんだよ。証明しろ。

前には「要件とはユーザの頭の中の意識で、要件は決められもしないし纏められもしない」
ってのがそっちの立場だったよな。決められも纏められもしないものの
漏れってのはなんだよ。前に言ってたことと499の間には矛盾がないのかよ。


510 :名無しさん@1周年:2001/03/17(土) 23:03
>>501
>従って、要件も理論で定義可能であるから、事前に要件定義は不要。

またまた言っちまったな。これは、Lyeeとしての公式見解かよ。
事前に要件定義が不要、ってことは、ユーザも不要ってことじゃねーか。
ユーザの要件とは全く無関係にプログラムを作り出すんだな。
それに何の意味がある?
前のようにゲームソフトはソフトでないから作れませんとか
言い逃れすんなよ。



511 :451:2001/03/17(土) 23:05
>>ES細胞さん
あなたに聞けば分かるかも。
>>449-451 についての真実が。

すいません、是非教えてください。


512 :名無しさん@1周年:2001/03/17(土) 23:31
>>511
馬鹿だな。坊主にあなたの説教はホントですか、って聞くかよ、フツー。

513 :怒れるユーザ:2001/03/18(日) 00:04
事前というのは、おそらくプログラムを作る前ということじゃろう.
つまり、プログラムを作る時に、要件を決めればよく、要件を決めた時に
プログラムが同時にできるという意味のようじゃ.
 しかし、これでは見積ができんじゃろ。そうすると、Lyeeは実績払い
ということかのう.そうすると要件を出すだけ出して、後から法外な金額を
請求されるのも恐ろしいのう。見積り金額内で、要求どうりのものを作れん
従来法も問題じゃが、Lyeeは、楽になるかもしれんが、その後が怖い.
宗教弾圧も誉められんが、新興宗教にはまるのは、もっと怖いわ.

514 :怒わるユーザ:2001/03/18(日) 04:26
いやまてよ、Lyeeは他で見積もった金額の半額でやるとかのたまってたが
実績払いと考えた場合、その半額で請け負うという発想はでてこんじゃろう.
しかし、Vocjuでうまい事煙にまいた実績が、やっぱ今の布教活動の基礎になっておるんじゃな
もし弾圧があったならそれを公に技術で証明しようとするのが従来法じゃが
そこは、従来法とは違った見解を持つだけにみなに認められんのじゃな
さて、次はどんな表現で正当化させていこうかのう.


515 :ES細胞:2001/03/18(日) 08:17
>511 名前:
>>449-451 についての真実を。
>すいません、是非教えてください。
>449仮にLyeeでシステムを開発するとき、
>厳密な詳細設計。
Lyeeでは全く不要です。なぜならば、詳細設計というのは完成させるプログラムの
1行目をどのような項目に対してどのような命令にすべきか
その次の2行目をどのような項目に対してどのような命令にすべきか
その次の3行目をどのような項目に対してどのような命令にすべきか
、、、を決める作業です。
ところがLyeeではその答えは既に決定しているからです。
即ち、単語毎の7ステップのすべての命令は作る前から決まっており、
決まっていないのは単語だけだからです。そしてそのような単語毎のプログラムは
独立しているのです。
>漏れの無い単体・組み合わせテスト。
作る命令が決まっており、決まっていない部分(単語名)に決まった単語を
代入するだけですから、ロジック確認の為の単体テストは一切不要です。
そのプログラムが単語毎に独立なのですから組み合わせテストも不要です。
>完璧な総合・運用テスト。
そのようにして出来たプログラムは既に完璧です。ですからプログラムのテストは
不要です。必要なのはそのようにして欲しいとしたユーザ要望でいいのかという
ユーザ様自身の自問自答だけが残ります。
しかし、その自問自答して完璧に行き着くでしょうか?
要望というのは時々刻々変わる事柄です。
決して完璧という状態に行き着くことはないでしょう。
結局、システム開発というのは近似解の連続が可能で
かつ、その感覚が短いことが理想なのです。
そのことをLyeeは達成しているのです。


516 :ES細胞:2001/03/18(日) 08:44
>513 名前:怒れるユーザ投稿日:2001/03/18(日) 00:04
>事前というのは、おそらくプログラムを作る前ということじゃろう.
>つまり、プログラムを作る時に、要件を決めればよく、要件を決めた時に
>プログラムが同時にできるという意味のようじゃ.
さすがですネ。そのとおりです。
>しかし、これでは見積ができんじゃろ。
惜しいっ!だから見積もりができるのです。
つまり、要件とは「単語」と「その単語を見出しとするフィールドへのデータ生成式」
だけです。従来法はこれに加えて処理順序が必要でしたがLyeeはそれが不要です。
これさえ事前に見積もれれば、ステップ数はアバウトでなく1ステップ水準でどんぴしゃり
それを作る工数はその要件だけをツールに投入するタンプインの時間だけ、それは10秒も有れば十分です。
仮に、100万個の単語からなるシステム(おおよそ従来法の最高水準のプログラマー作成のプログラムの20Mstep)
としたときの工数は1000万秒となります。これは約3000時間となり20人月に相当します。
20人の作業者が居れば20Mstepが1月です。(但し、前述の要件決定を除く)
Lyeeを使ってビジネスをする場合とLyeeを自分の道具とする場合とを分けて考える必要があります。
それは使い方であって、Lyeeの問題ではないのです。
切れ味の鋭い日本刀を名人が使う場合と素人が使う場合
前者はその切れ味どおりに効果を出します。
後者の場合、怪我します。
Vocjuの場合の大部分は後者の場合だったのです。


517 :ES細胞:2001/03/18(日) 08:52
>509 名前:名無しさん@1周年投稿日:2001/03/17(土) 22:53
>前には「要件とはユーザの頭の中の意識で、要件は決められもしないし纏められもしない」
>ってのがそっちの立場だったよな。決められも纏められもしないものの
>漏れってのはなんだよ。前に言ってたことと499の間には矛盾がないのかよ。
矛盾はありません。515を参照願います。
矛盾しているのは貴方の「おつむ」です。

518 :451:2001/03/18(日) 10:14
>>ES細胞さん
回答ありがとうございます。
ところで、過去ログには >>396 みたいな意見もあるようですが、
これについてはどのようにお考えでしょうか。

519 :名無しさん@1周年:2001/03/18(日) 11:26
>>515,>>517ES単細胞
論理がおたくのおつむで飛躍してるから
>>508>>509で「証明しろ」「論証しろ」
といってるの。都合のいいとこだけ答えるな!


520 :名無しさん@1周年:2001/03/18(日) 11:29
>>515
の過程を見る限り、
「ユーザの漏れを的確に指摘する」
部分はないな。できないことはできないって言っちゃえよ。
少しは信者が増えるかもよ。

521 :名無しさん@1周年:2001/03/18(日) 11:34
>>515
>Lyeeでは全く不要です。なぜならば、詳細設計というのは完成させるプログラムの
>1行目をどのような項目に対してどのような命令にすべきか
>その次の2行目をどのような項目に対してどのような命令にすべきか
>その次の3行目をどのような項目に対してどのような命令にすべきか
>、、、を決める作業です。

こいつ、詳細設計とプログラミングの区別がついてないぞ。(藁
普通はそれをプログラミングっていうんだよ。




522 :名無しさん@1周年:2001/03/18(日) 11:39
>>515
>代入するだけですから、ロジック確認の為の単体テストは一切不要です。

大嘘だあ。新人やらバイトが定義するもんだから、外部仕様さえみたしてない
ものを「完璧です」って納品してるだろうが。画面や計算式の打ち間違いも
全然テストしないでユーザに確認させてるだろーが。

523 :名無しさん@1周年:2001/03/18(日) 11:58
>>515
>要件とは「単語」と「その単語を見出しとするフィールドへのデータ生成式」
だけです。

単語表作成とデータ項目の定義は、Lyeeでも「設計」になってたときおくしているが?
見積もりは「設計の前」に出すものですよ。



524 :名無しさん@1周年:2001/03/18(日) 11:58
>>516
>100万個の単語からなるシステム(おおよそ従来法の最高水準のプログラマー作成のプログラムの20Mstep)
>>181
>すると開発要望書に100万個の単語(おおよそ1.5メガステップ)が存在する

これでLyee(ソフ技)には見積もり能力が無いことが証明された。
わずかの間に18.5メガステップも水増ししてきた。
しかも、最高水準で20メガステップなのだから、通常では
どのくらいぼったくられることやら。(藁
見積もりが13倍以上にもなってて、どうして完璧なんだよ。
Lyeeは言ってる端からデタラメだらけ。


525 :名無しさん@1周年:2001/03/18(日) 11:58
Lyee=Excelみたいなもんで、Excelに入力するのはユーザだから、
表計算シートに入力が終わった時点で即完成、計算がおかしかろうと
Excelのバグではなくてユーザの責任、てなことかいな。
一ユーザとしちゃ、Excelへの入力もSEに任せて、楽したいもんじゃがのう。


526 :名無しさん@1周年:2001/03/18(日) 12:08
>>516
>切れ味の鋭い日本刀を名人が使う場合と素人が使う場合
>前者はその切れ味どおりに効果を出します。
>後者の場合、怪我します。
>Vocjuの場合の大部分は後者の場合だったのです。

うそーつけー。業務知識ナシの素人でも完璧なプログラムができる
んじゃないの。Lyeeの場合も怪我しっぱなしっってか(藁




527 :名無しさん@1周年:2001/03/18(日) 15:23
>>516
>それを作る工数はその要件だけをツールに投入するタンプインの時間だけ、それは10秒も有れば十分です。

タンプインってなんでちゅか?(藁
やっぱり名人でも単体テストは絶対必要でちゅよね。
テストしないとタンプインのまま完璧だって納品しちゃいますよね(藁

528 :名無しさん@1周年:2001/03/18(日) 15:30
>>514 名前:怒わるユーザ投稿日:2001/03/18(日) 04:26

おぬしのハンドルも単体テスト必要そうじゃのう。
それともわざとかのう。

529 :ES細胞:2001/03/18(日) 15:37
>526 うそーつけー。業務知識ナシの素人でも完璧なプログラムができる
>んじゃないの。Lyeeの場合も怪我しっぱなしっってか(藁
うそ つきません。
Vocjuは要件定義が前提だから業務知識が或る程度必要なのです。
Lyeeは要件を一義的に決定するメカニズムをもっているから
決定する前に知識を必要としないのです。
よーく熟読しなさい。そんなことでは優れたSEになれないよ。
>524 名前:名無しさん@1周年投稿日:2001/03/18(日) 11:58
>>181
>すると開発要望書に100万個の単語(おおよそ1.5メガステップ)が存在する
>わずかの間に18.5メガステップも水増ししてきた。
これは参った。ご指摘ありがとう。訂正してお詫びします。
ゼロを一つ余分につけてしまった。
すると、20人月でなく2人月ということになる。これは凄いぞ。
>521 こいつ、詳細設計とプログラミングの区別がついてないぞ。(藁
そういう認識だからユーザはこまるのだ。
その詳細設計の行き着く先はプログラムでしょうが?
最終的にプログラムを決定するためにしている作業を詳細設計と呼んで
仕様を纏めているそのSEの頭の中を見てごらん。
頭の中にはプログラム(データの処理手順)がいっぱいつまっているから。

530 :名無しさん@1周年:2001/03/18(日) 15:45
>>501
>従って、要件も理論で定義可能であるから、事前に要件定義は不要。

とあるときは言い、見積もりの話になると

>>516
>つまり、要件とは「単語」と「その単語を見出しとするフィールドへのデータ生成式」

と、使い分ける。詭弁大賞受賞できるぞ。



531 :名無しさん@1周年:2001/03/18(日) 15:59
>>529
あのねえ、別に優れたSEはいらないけどさ、
自分を「余」とか言ってふんぞり返ったり、人を見下したものいいはヤメナ。
「ユーザ様」はそれだけでひいてくよ。

532 :ES細胞:2001/03/18(日) 18:12
>520 >>515「ユーザの漏れを的確に指摘する」 部分はないな。できないことはできないって言っちゃえよ。
515では次のように言及しています。
”単語毎の7ステップのすべての命令は作る前から決まっており、決まっていないのは単語だけだからです。”
いいですか。例えば、スピードの計算式は V=L/tで求めることに決まっています。
そういうように既に求め方が決まっているとき、
ユーザの発言した単語が「V」と「L」だけだとすると、これではスピードは求められないでしょっ。
そのようなとき、「その単語だけではスピードを求めることは法則に照らしますと不可能です」
と「スピードの法則さん」は的確に指摘するでしょうが。
このスピードを求める計算式のようなものがLyeeなのです。
Lyeeのシナリオ関数はソフトウェアを決定する方程式と思えばよいのです。
従来法にはこのようなソフトウェアを決定する方程式が無かったから
都度SEが方程式を作り上げていたのです。
Lyeeは既にソフトウェアを決定する方程式をもっているのだから
ソフトウェアを決定するに必要な変数(単語)のどれかを
ユーザ様がもし発言しなかったら、「それではソフトウェアは決定出来ません」
と自律的に指摘するのです。



533 :名無しさん@1周年:2001/03/18(日) 18:17
>Vocjuは要件定義が前提だから業務知識が或る程度必要なのです。

はっ?「業務知識いらい!」っていうのをうりにしてたぞ!


534 :名無しさん@1周年:2001/03/18(日) 19:25
>>532

あーあ、またまた、調子いい言い草だ。
「計算式に未定義の変数がある」、と指摘することを、
どんなに針小棒大に言っても、
「ユーザの要件の漏れを的確に指摘する」ことにはならねーだろ。
普通気付かないか、このギャップに?

ま、こうしたギャップを利用して商売すんだな。


535 :533:2001/03/18(日) 19:36
訂正

>Vocjuは要件定義が前提だから業務知識が或る程度必要なのです。
×はっ?「業務知識いらい!」っていうのをうりにしてたぞ!
○はっ?「業務知識いらない!」っていうのをうりにしてたぞ!

536 :名無しさん@1周年:2001/03/18(日) 20:10
>>529
>これは参った。ご指摘ありがとう。訂正してお詫びします。
>ゼロを一つ余分につけてしまった。

誤解してるみたいだけど、そういう浅い事指摘したわけじゃない。
Lyeeでは、デフォルトで単語一つ当り7ステップが定義済みなんだろ。
これにユーザが単語あたり1個の計算式を定義すると、
8ステップ(100万語では8メガステップ)になるじゃん。

で、1.5、2、8、20メガステップどれでもいいけど、
#Lyeeのいうステップ数は全然当てにならん
#見積もりは超いいかげん
#ダイナミックステップが膨大になり超トロい
#広告の数字は1.5〜20倍は割り引く必要あり
ってことがよーく判った。(藁


537 :名無し爺:2001/03/18(日) 20:15
>>535

ウリにしてたのう

ところで連中は今でも書院で仕事しておるんかのう……。


538 :名無しさん@1周年:2001/03/18(日) 20:38
さてさて、議論にならない状態の繰り返しのようですね。
どなたか疑問に答えてくださいませんか。

#Lyeeにはトランザクションの概念はあるか?


539 :名無しさん@1周年:2001/03/18(日) 21:03
ソフトクリームほしいでちゅぅ。
ボクんちのワンちゃんの名前は、リーでちゅぅ。
リーは、かしこいでちゅぅ。
ボクのいうこと、よくききまちゅよー。
では、さよーなら。

540 :ES細胞:2001/03/18(日) 21:32
>536 (100万語では8メガステップ)になるじゃん。
よーくメガネを拭いてからもの申したら。
原文は次のようになっているのだ
(おおよそ従来法の最高水準のプログラマー作成のプログラムの20Mstep)
ここの所の20が単純に間違えたのです。
尤も、従来のプログラマーは全員最高水準ではないからこの数字もあながち間違いではないだろうけど。
しかし、大切な事は、出来高のことを云々しているのではないということです。
決めるべき規模とそれに要する工数や期間がテーマの筈。
>538 Lyeeにはトランザクションの概念はあるか?
これって挑戦?まずは従来法のトランザクションって何?
システムへの単なる取引データに過ぎないでしょ。
Lyeeのトランザクションというのは「単語」と同義なのです。
おわかりですか?

541 :名無しさん@1周年:2001/03/18(日) 22:55
>>535
単体テストしたようだのう。
その結果ユーザに指摘されずデバッグできたんだのう。

542 :名無しさん@1周年:2001/03/18(日) 23:03
>>540
目がいいんでメガネなしさ。
つまり、従来法で2メガステップがLyeeでは最低8メガステップになる
ってことだな。

543 :名無しさん@1周年:2001/03/18(日) 23:05
>>540
もちろん挑戦にきまってるじゃん。

544 :名無しさん@1周年:2001/03/18(日) 23:11
Lyeeのトランザクションという概念は単に単語の同期だろ。
「同期構造を内臓してるから、ユーザから見た理想の方法論なのです。」
とか言うなよ。

545 :名無しさん@1周年:2001/03/18(日) 23:28
えと、ある一連の事象が起こったか、或いは
全く起こらなかったかのどちらかにする必要があるとします。
この概念をトランザクションとします。
#Lyeeで複数の単語にわたるトランザクションを実現できますか?

1例として、複数画面入力があります。
また、別の例として、画面とデータベースの同期があります。
(もちろん、画面中には複数の単語があります。)

546 :名無しさん@1周年:2001/03/19(月) 00:17
>>238
追加。トランザクションも全然わかっていない。

# ところでLyeeってマルチプロセッサマシンでも大丈夫なの?

547 :名無しシステム:2001/03/19(月) 00:51
>>546
アプリをマルチスレッドにつくれんのとちゃう?



548 :名無しさん:2001/03/19(月) 01:31
このスレ今初めて読んだけど…「正義の味方」さんの文体、昔私の知人に
メールくれたT村さんにそっくりですね。
相変わらずこんな事やってたんですか…イタタタ。


549 :名無しさん@1周年:2001/03/19(月) 09:31
ユーザの頭の中にトランザクションのイメージがあって、
それをLyeeで使おうとしたらどうなるんだろ?

普通ユーザは言語やミドルウェアにトランザクション機能
があってロールバックができて・・・なんてことは知らん
だろう。わざわざ手製のトランザクション処理をユーザが
作る(=トランザクションを理解してそれを厳密に定義)
んと違うか?それで、使ってみてひどいパフォーマンスに
気付くとか・・・そういう想像しちゃった。

あ、別に適当言ってみただけだから怒らないでね。トラン
ザクションの質問にまともみ答える気がないみたいだから、
なにか都合が悪いのかな〜って感じて推測してみただけ。

550 :名無しシステム:2001/03/19(月) 10:02
>>547
T1がマルチスレッド化すればいいだけ。だから結論から言うと「作れる」。


つか、漏れの捨てハン騙らんでくれ…。

551 :現社員@別部門:2001/03/19(月) 13:13
>>540
某JM、確かにメガネしてないな。目つき悪いけど・・

552 :名無しさん@1周年:2001/03/19(月) 20:38
>T1がマルチスレッド化すればいいだけ。だから結論から言うと「作れる」。

"だけ"とか言い切っちゃってるけどなあ。
Lyeeみたいなグローバル変数を多用する構造では、マルチスレッドは絶対ハマると思うんですけど…。

553 :名無しさん@1周年:2001/03/19(月) 21:21
ハマるまでいくなら大した進歩だ。
まず制作にかからせるのが先決。



554 :名無しさん@1周年:2001/03/19(月) 22:28
てゆーか、「マルチスレッド」も単語と同義っしょ?(藁

555 :名無しシステム:2001/03/20(火) 01:38
>>552
んー、そういうときはさすがにグローバルなんかに持たないって。
逆になんでみんな好んでグローバルなんかにパレット変数を置きたがっていたのか
今でも漏れには理解できなかった…。


これ以上しゃべると身元バレるんで名無しに戻りまふ。スマソ。

556 :名無しさん@1周年:2001/03/20(火) 01:40
238現代版
追加要望が多いのでリニューアル。特徴追加希望はこちらへ。

・電子の見える顕微鏡を持っている。
・HNに熟語を使いたがる。
・別々のカキコを同一人物と決めてかかる。
 (特に都合の悪い、反論を思いつかないのをまとめたがる。)
・詭弁による反論、話のすり替え、上げ足とりを思いついた部分のみ反駁する。
・qsortが全く理解できない。(藁
・哲学その他文系の論理でLyeeを粉飾し、怪しげな世界を演出するのが本職。
・あまりの胡散臭さに周囲すら辟易している。
・英語のスペルを確かめない。
 GavermentaL、maney(プ
・ゲームソフトはソフトじゃないと信じている。
・HNが判ってない。
・トランザクションも全然わかっていない。

557 :名無しさん@1周年:2001/03/20(火) 01:54
>556
企業秘密になる部分を削除してもそれだけ残るんですね(笑)

558 :名無しさん@1周年:2001/03/20(火) 07:53
なんか仕事先の人が10年くらい前に、
その5年前に単語の関係でソフトを作るコンパイラを考えたんだがとか
いってたんだが・・・・

Lyeeの特許はまだ見えないの? 印刷してその人に見せてみようと思うんだが

559 :名無しさん@1周年:2001/03/20(火) 10:15
>>549
複数画面入力が3画面だったら、1画面目入力したら、2画面目に
「1画面目0K」と表示したりして。で、2画面目入力したら、
3画面目に「2画面目0K」とか表示したりし・・・
ちなみに”0K”は新人君の読み間違いね(藁

560 :名無しさん@1周年:2001/03/20(火) 13:26
>>556-557
まだあるぞ。
ttp://www.catena.co.jp/lyee/kihon.htm

「開発サンプル」に注目。

ttp://www.catena.co.jp/pdf/lyee/Kaihastu_sample.exe
~~~~~~~~~

確かめないのは英語のスペルだけではないと思われ。(プ

561 :名無しさん@1周年:2001/03/20(火) 20:04
>560 やはり、単体テストいるのう(プ



562 :名無しさん@1周年:2001/03/20(火) 21:08
>>553
同意。Lyeeにはまるユーザに、まるちすれっど
開発要望期待するのは 困難と思われ。

563 :名無しさん@1周年:2001/03/20(火) 23:03
ちょっと古いレスですが

>>500名前:ES細胞投稿日:2001/03/17(土) 16:42
>>498
>>万能=融通が利かないので、なにを作っても性能が出ない。
>>万能=ユーザにごく限られた使用方法のみを強制する。
>怒れるユーザさまがご指摘のように、この従来のSEは日本語も理解できない輩ですナ。
>どうして、万能という言葉が融通が利かないという意味になるのかしら?
>「万」とは「よろず」とも言うように融通が利く範囲に「限界がない」という意味なのだ。
>>ユーザにごく限られた使用方法のみを強制する。
>それがこれまでのソフト開発方法そのものなのだ。なぜならば、要件定義がSEの判る範囲
>に限定されるのだから。
>>抽象論妄想病患者のオナニー論理。
>ああああああ、嘆かわしい。この品位のなさ。これが化けの皮がはがれた従来のSEなのです。

まともな意見に対し説得力のある反論を思いつかなかったので、
話を摩り替えた上で最後の部分を強調してこきおろしています。
これはこれで詭弁の立て方としてうまいな、コイツ、ってかんじですが

旧スレ320名前:正義の味方投稿日:2001/01/07(日) 18:04
>あそこなんぞ、ビックリする程の逸物です。(はにかみ)
>裸だからこそ正義なのです。

などとずっと以前から「品位のない発言をし、化けの皮のはがれた従来のSE」
である(だった)ことを宣言してますね、このヒト。(藁




564 :名無しさん@1周年:2001/03/21(水) 00:08
>>556
訂正。
×・電子の見える顕微鏡を持っている。
○・素粒子の見える顕微鏡を持っている。

前スレ377
>更にその素粒子を倍率の高い電子顕微鏡でみると「何も見えません?」

クォークを知らないようですね。


565 :名無しさん@1周年:2001/03/21(水) 01:09
ブルースさん、Lyeeの語源発見したよ。(大藁

前スレ>>575 名前:元社員<別部門投稿日:2001/01/24(水) 08:47
>>565
> ご要望に応えて正義の味方登場!!(ここでBGM)

>BGMって、何だろう。
>もしかして、昔、郷ひろみが新妻に捧げたあの歌かな?
>ソフ技のしゃちょー、二谷友里恵のファンなんだよね。
>だから、Lyee って名付けたって聞いてるよ。

>govermentaL 〜 ケツ文字ばかりとって Lyee だなんて強引だもの。
>普通とるのは頭文字だよ。

>そもそも名付け方からして不純なんだよなぁ。
>真相を知ったらユリエ・ニタニ ブランドから訴えられるかもよ。(笑)



566 :553:2001/03/21(水) 01:59
>562
すまぬ少し違うと思われ。
どうせ詭弁で逃げるんだろなって思ってのカキコミ。

もしかしてさ、承けた契約が果たせなかった場合、
「ソフトじゃないモノの制作を承けた営業」の首だけとばして
ごまかすのかな??
> 「ゲームソフトはソフトじゃない」発言

567 :名無しさん@1周年:2001/03/21(水) 11:30
>566

だとすると、これまでに何人の営業のクビが飛んでいることやら…
いや、飛んでいないんだけどさ。

% 評価開発に限って言うと成功したほうが少ないよ。ていうか成功例に希少価値がある。

568 :ブルース:2001/03/21(水) 21:22
ああっ?sage
おお、ありがとう>>565、元社員<別部門 前スレ読まんでスマソ。
なんか「春は曙」の説明は釈然としなかったんだよね。
なーんだ、そうだったのか(わーら
これで、やっと安心してあの世へ逝けるや。



569 :名無しさん@1周年:2001/03/22(木) 23:51
>>467,>>480

君へのレスなんてたいしたことないって。
大手ソフトハウスの1課長の末路を見てね。

570 :名無しさん@1周年:2001/03/23(金) 00:16
>>514

カメレススマソ
ホントにLyeeって見積もった金額の半額で受注するのでしょうか。
・だとしたら、従来法で詳細設計・コーディングを従来法の何社かに
 見積もらせ、たたいた上でカテナに発注するってアリ?

・・・でも要件定義もテストも大変そうだしバグも発注側のせいにしそう
・・・やーぱやめか。
ソフ技潰れるとメンテナンスも出来るかどうか怪しいし


571 :名無しさん@1周年:2001/03/23(金) 00:25
>>566
>もしかしてさ、承けた契約が果たせなかった場合、

契約(納期)は要員を何百時間残業させようが、何日徹夜をさせようが、
むりやり守るノダ (鉄のオキテ


572 :名無しさん@1周年:2001/03/23(金) 00:45
>>515 名前:ES細胞投稿日:2001/03/18(日) 08:17
>>449仮にLyeeでシステムを開発するとき、
>>厳密な詳細設計。
>Lyeeでは全く不要です。なぜならば、詳細設計というのは完成させるプログラムの
>1行目をどのような項目に対してどのような命令にすべきか
中略
>即ち、単語毎の7ステップのすべての命令は作る前から決まっており、
>決まっていないのは単語だけだからです。そしてそのような単語毎のプログラムは
>独立しているのです。

あや?データの生成式・計算式、長さや型って普通は(要件でなく)設計で
決めない?独立してるって、無理やり独立させてんでないの。
でーた同志の関連チェックってLyeeじゃ出来ないんでしょ?
つか禁句か・・・


573 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/03/23(金) 05:40
ついに登場、声で話せる2ch風のチャットだYOー。
ニチャンネラの生ボイスをきいちゃおうYO!
がんがん、みんな語っちゃオウYO。
まぢに、ニチャンネラ同士で、朝まで討論会してみないかいぃ?
最大15人くらいまで同時会話できるっぽい!

どんどん。きてYO!

http://2ch-voice.e412.com

追伸:
尊敬する、ひろゆき様へ。
恐縮ながら、オイラ、にちゃんねると相互リンクしたいッス。
いや、まぢでー
☆.。.:*・゜☆.。.:*・゜☆.。.:*・゜☆.。.:*・゜☆.。.:*・゜

574 :名無しさん@1周年:2001/03/23(金) 13:25
あのね。

カテナのひとってね。

要件と設計の区別がついてなかったの。




575 :現社員@別部門:2001/03/23(金) 15:09
>>574
それって、どこの事業部のひと?

576 :スレ結論:2001/03/24(土) 01:10
へっぽこプログラム生成ツール+傲慢な詭弁家付き
それ以上でも以下でもないにょーん
最低だにょーん
最悪だにょーん
最凶だにょーん
sage

577 :名無しさん@1周年:2001/03/24(土) 12:30
>572 あや?データの生成式・計算式、長さや型って普通は(要件でなく)設計で
>決めない?
この人、「設計」と「定義」の区別がついていないネ。
計算式、長さや型って「定義」であって「設計」ではない。
「設計」というのは「手順」を作ることなのダ。
従来法でも「要件定義」→「機能設計」となっているでしょっ。
その「機能設計」がLyeeでは不要なのであり、更に、
「要件定義」においてもユーザが曖昧としている要件を
その業務知識を必要とせずかつ試行錯誤をしないで機械的に
定義できるように引き出せる、、、それがLyeeです。


独立してるって、無理やり独立させてんでないの。
でーた同志の関連チェックってLyeeじゃ出来ないんでしょ?

578 :名無しさん@1周年:2001/03/24(土) 13:52
訂正。
577の最後の2行は反論のためにコピーしたもの。その上の文章とは作者が違うので為念。
>でーた同志の関連チェックってLyeeじゃ出来ないんでしょ?
Lyeeじゃ不要だと言っている。
データ同士の関連チェックは何の為にあるかと言えば、
SEが造り出した手順を正当化するためのチェックだ
ということに君は気づいていない。
東京から立川に行くのに、
山手線に乗った場合は次の駅が新宿かどうかをチェックしなければならない。
一方、
中央線に乗ればそのチェックは不要となる。
Lyeeはどんな場合にも途中のチェックなしに
最短距離と最短時間で目的地に行ける方法(法則)を持っているから
データ同士の関連チェックは不要なのです。
ユーザのみなさまぁーっ。
従来の方法はこのように本来不要なことを盛り込んでいるのです。
どうぞ見積もりに注意して下さい。



579 :名無しさん@1周年:2001/03/24(土) 14:20
いやーっ!Lyeeって凄いネ。
次のようにしてもLyeeでは答えが求まるのだから。

Y=(X*X)+(W/Z)/(Z+V)
Z=(X*V)+(W/V)
V=(W*X)
W=W
X=X
但し、WとXは入力データ

これって。単語の計算式だけ定義すれば
処理手順を設計しなくてもいいってことですよネ。
そして、これつて、プログラムの常識を覆えしていますよネ。
また、これって、プログラマーなしに
ユーザさんだけで実現できますよネ。
これって、プログラム開発の理想でしたよネ。

580 :名無しさん@1周年:2001/03/24(土) 15:04
その=は代入関係を示してるの? それとも等号の意味?

プログラマーじゃない一般人の常識としては=は等号だよな?

y=2x-3
x=2y-1

を入れたらどうなるの?


581 :名無しさん@1周年:2001/03/24(土) 15:13
>>579
表計算ソフトで可能なことだが、どこかプログラムの常識を超えとるのかね。

582 :名無しさん@1周年:2001/03/24(土) 15:49
> Y=(X*X)+(W/Z)/(Z+V)
> Z=(X*V)+(W/V)
> V=(W*X)
> W=W
> X=X

これだけで業務が表現できるなんて、すごいラクな業務なんだな。
キーパンチャーとかそういう業務か?


583 :名無しさん@1周年:2001/03/24(土) 16:14
>>578
あらかじめどの路線を使用すればいいかを考えるから
行動計画を立てるのに時間がかかるのが従来法で
「とりあえずきた電車に乗ってみて目的地から遠ざかるようなら
戻ってやり直す」ってのがLyeeだよな。
 早く電車の移動時間が一瞬になればいいね。

例題の「東京→立川」移動のときにまず中央線で出発するというのは
ベストな計画を立てられないSEにあたったんだろうけど。
中途半端でもいいから業務用件(路線図)を理解している分だけ
Lyeeより早く到着できるのだろうな。

なかなか見事な誉め殺しだな。



584 :583:2001/03/24(土) 16:18
>例題の「東京→立川」移動のときにまず中央線で
失礼。「山手線で」ですな。

585 :名無しさん@1周年:2001/03/24(土) 17:16
>580 その=は代入関係を示してるの? それとも等号の意味?
>プログラマーじゃない一般人の常識としては=は等号だよな?
等号に決まっているじゃん!
そして、それを満たす手段が代入ということでしょうが!

>y=2x-3
>x=2y-1
>はどうなるの?
だから従来法のSEはこまるのヨ。前提条件が曖昧だから。

こういうとき、Lyeeではxもyも入力兼出力項目として扱います。
そして、先ずxもyも「空」なる状態で初期画面を表示します。
次にこの問題を出したSEがxにもyにも何もインプットしないで実行した場合、
W02パレットが作動し、W02パレットでxとyに初期値をセットします。
その初期値の条件が指定されていない場合は
Yの論理要素で
y of W02 =0、y of w04=0
Xの論理要素で
x of W02 =0、x of w04=0
を行います。

次にW03パレットが作動します。
W03パレットでは、
yの論理要素は[y=2x-3]をW04パレットで実行するか否かを調べます。
通常、右辺の変数が「空」で無ければ実行と判断します。 また
Xの論理要素は[x=2y-1]をW04パレットで実行するか否かを調べます。
通常、右辺の変数が「空」で無ければ実行と判断します。

次にW04パレットが作動します。
W04パレットでは
yの論理要素は[実行]でかつ「空」ならば[y=2x-3]を実行しますが
この場合、W02パレットでの[y of w04=0]により「空」ではありませんから
[y=2x-3]を実行しません。また
Xの論理要素は[実行]でかつ「空」ならば[x=2y]を実行しますが
この場合、W02パレットでの[x of w04=0]により「空」ではありませんから
[x=2y-1]を実行しません。

次に画面が表示されます。yの部分には「0」が、xの部分にも「0」が表示されます。
それを見たこの問題を出したSEはビックリして叫びます。
”あれー、Lyeeはチャーンと動いて答えをだしたーーッ”

次に、この問題を出したSEはyに3をインプットして実行します。
すると、W02パレットが作動します。が
Yの論理要素もXの論理要素も「空」でないので何もしません。

次にW03パレットが作動します。
W03パレットでは、
yの論理要素は[y=2x-3]をW04パレットで実行するか否かを調べます。
通常、右辺の変数が「空」で無ければ実行と判断します。 また
Xの論理要素は[x=2y-1]をW04パレットで実行するか否かを調べます。
通常、右辺の変数が「空」で無ければ実行と判断します。

次にW04パレットが作動します。
W04パレットでは
yの論理要素は[実行]でかつ「空」ならば[y=2x-3]を実行します。
この場合、その条件が満たされて[y=2x-3]を実行します。
この場合、x=「空」となっていますから、この計算は不成立となります。
また
Xの論理要素は[実行]でかつ「空」ならば[x=2y]を実行します。
この場合、その条件が満たされて[x=2y-1]を実行します。
この場合、y=「空」となっていますから、この計算は不成立となります。

次に画面が表示されます。yの部分は「空」が、xの部分も「空」が表示されます。
更に、次のようなメッセージが表示されます。
”この問題は永久に有意な答えを出せません”
それを見たこの問題を出したSEはビックリして叫びます。
”あれー、Lyeeはチャーンと俺が馬鹿だということを教えてくれたーーッ”


586 :名無しさん@1周年:2001/03/24(土) 17:35
>585
ちょっと「からかう」つもりだったので、少しねじ曲げてあります。
正しくは次のようになります。
>次に、この問題を出したSEはyに3をインプットして実行します。
>すると、W02パレットが作動し画面上のデータを取込ます。
即ち、y of W02 =3、x of W02 =0となります。
更に、
Yの論理要素で
y of w04=3
Xの論理要素で
x of w04=0
を行います。

次のW03パレットは 585のとおり

次のW04パレットの動きは次が正解
yの論理要素は[実行]でかつ「空」ならば[y=2x-3]を実行しますが
この場合、W02パレットでの[y of w04=3]により「空」ではありませんから
[y=2x-3]を実行しません。また
Xの論理要素は[実行]でかつ「空」ならば[x=2y]を実行しますが
この場合、W02パレットでの[x of w04=0]により「空」ではありませんから
[x=2y-1]を実行しません。

次に画面が表示されます。yの部分には「3」が、xの部分には「0」が表示されます。
つまり、実行時と変化がない訳です。
従って、意味の無い問題であるということになります。
しかし、Lyeeは永久ループすることなくこの問題を出したSEの意図を忠実に満たして動きます。
そして、永久ループするのはこの問題を出したSEの頭の中ということになります。





587 :名無しさん@1周年:2001/03/24(土) 17:41
>永久ループするのはこの問題を出したSEの頭の中ということになります。
このようなSEを巷では「クルクルパー」と呼びます。




588 :580:2001/03/24(土) 18:01
>583
いや 等号なら 答えは x=7/3 y=5/3と答えるのが普通だろう

それ以外の答えが出るなら 代入だろなあ

589 :名無しさん@1周年:2001/03/24(土) 19:40
>578

>ユーザのみなさまぁーっ。
>従来の方法はこのように本来不要なことを盛り込んでいるのです。
>どうぞ見積もりに注意して下さい。

狭い世界しか知らないんだったら忠告するが、普通はそんなことはないぞ。
あんた、カテナの関係者みたいだけど、カテナの従来法部門では、本来不要
なことを盛り込んで見積もりを水増ししているの?もしそうだとしても、
他の会社まで同列に扱わないで欲しいな。

>585,586

>それを見たこの問題を出したSEはビックリして叫びます。
>”あれー、Lyeeはチャーンと俺が馬鹿だということを教えてくれたーーッ”

これを読んで思いました。こんな文章を書く奴は「電波」だと。
それとも、Lyeeというのはカルト宗教なんでしょうか?

また、パレットとはなんのことなのかさっぱりわかりません。
これって、Lyee特有の専門用語ですよね?普通の人は解説なしにこんな単語
使われたらさっぱり理解できないのですが、ここで行なわれてるLyeeと従来
法の論争は、全てカテナ関係者の内輪話なんでしょうか?

もうちょっと見物人も電波WATCHを楽しめるように、文章を工夫して欲しいです。
安直に従来法を悪者扱いすると、カテナの立場がなくなりますよ。

590 :名無しさん@1周年:2001/03/24(土) 20:34
>>585-586
> >580 その=は代入関係を示してるの? それとも等号の意味?
> >プログラマーじゃない一般人の常識としては=は等号だよな?
> 等号に決まっているじゃん!
> そして、それを満たす手段が代入ということでしょうが!

違うよ。あんた達流に言わせてもらえば、右辺値と左辺値が同じ時間内で有意
なのが等号だ。右辺値が有意である時間が、左辺値が有意である時間より前に
存在するのが代入だ。

> >y=2x-3
> >x=2y-1
> >はどうなるの?
> だから従来法のSEはこまるのヨ。前提条件が曖昧だから。

前提条件って、すなわち初期値でしょ。
初期値が必要なのは、=が代入を意味してるからだよ。
等号だったらタダの連立1次方程式やん。上の2式でxもyも有意な答えは出る
よ。(x=7/3, y=5/3。上で誰か書いてたけど)


> 次に画面が表示されます。yの部分には「3」が、xの部分には「0」が表示されます。
> つまり、実行時と変化がない訳です。
> 従って、意味の無い問題であるということになります。
> しかし、Lyeeは永久ループすることなくこの問題を出したSEの意図を忠実に満たして動きます。
> そして、永久ループするのはこの問題を出したSEの頭の中ということになります。

これはおかしい。LyeeはSE("="を等号だと認識して問題を設定した人間)
の意図を全く反映してないし、「意味のない問題」とはじき出した時点で間違っ
た解を導いた事になる。


結論:Lyeeは嘘っぱちだと教えてくれた585(と村)に幸あれ。


591 :ES単細胞:2001/03/24(土) 21:34
いやーLyeeを知らないくせに知ったかぶりしてLyeeを貶める愚か者ヨ

>>577 名前:名無しさん@1周年投稿日:2001/03/24(土) 12:30
>この人、「設計」と「定義」の区別がついていないネ。
>計算式、長さや型って「定義」であって「設計」ではない。
このヒト、要件と定義の区別がついてないネ。そんなことでは下っ端SEにもなれないヨ(わら
顕微鏡のレンズをよーく拭いてごらん。Lyeeでは要件はユーザの意識であり、それを事前に決定せずとも
自然法則と哲学に従い一意に決定しプログラムが瞬時にできあがるのダ。この
真理が判らないとは、君の目は節穴だ。

>>578 名前:名無しさん@1周年投稿日:2001/03/24(土) 13:52
中略
>>でーた同志の関連チェックってLyeeじゃ出来ないんでしょ?
>Lyeeじゃ不要だと言っている。
またまた間違いだ。君の目は徹底的に節穴であーる。
「単語はTPOごとに全て独立しており、Lyeeでは関連のないものとして扱う」
という言い方こそ潔い。

>>585>>586>>587
君がLyee推進派を装って、Lyeeを貶めようとしているのは明白だ。
中学生レベルの例題の答えをまちがっているのがその証拠なのダ。
哀れな子羊よ、 悔い改めよ、今ならまだ間に合うのダ。
Lyeeかると真理経に乗り遅れている君は、IT革命の大波におきざりにされてるぞー
これって詭弁かしら?




592 :名無しさん@1周年:2001/03/24(土) 22:14
>590 違うよ。右辺値が有意である時間が、左辺値が有意である時間より前に存在する
>のが代入だ。
違うよっ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
右辺値が左辺値より前に存在するのは「変数」部分、即ち
y=2x-3の場合は"x"、x=2y-1の場合は"y"
だけであって、右辺値全体が左辺値よりも前にあるのではないのだよ。

この答えを求めたいとしているSEの今の真意は左辺でしょっ。

その今の意図を満たす為に左辺値よりも前の値である右辺の変数に
今の意図に基づく演算子で結びつけて
右辺も今(左辺)の値として
左辺と右辺を同期的に平衡状態にする
というのが[=]の本来の意味なのだヨ。

そしてネ。次の行の式の左辺もその前の行の左辺と同じ時の値として
SEの意図の真意は答えをもとめていたのだヨ。
[=]とはそういうことで無ければならないのだ。

君の場合、
y=2x-3
x=2y-1
という問題において、x=7/3, y=5/3という解を引き出したのは
y=2(2y-1)-3
と代入し、左辺のyも右辺のyも同じ時の値としたのだろうけれど、
よーーーーーーく、考えてご覧。

全く同じ言葉(y)を全く同時(同順番)に発言出来ますか?

そんなこと決して人間技ではできませんヨ。

つまりネ。左辺のyと右辺のyは字面は同じでも
その言葉を発した時(或いは順番)が違うのだから
その意図は決して同じではないのだ。
20世紀までのあらゆる学問がこの真相を棚に上げたまま
その場を取り繕うていたのだ。
一次方程式で解決された問題が本当にあるの?????
学問としてはあったけれど、現実世界では無かった筈ダ。
だから、そのような学問で本当に問題が解決されたかと言えば、
実はなーんにも解決されていないのだ。
むしろエントロピーを高めて
無秩序を醸し出しているだけじゃないか。

結論;Lyeeはやっぱり本物だ、ということを引き出してくれた590有り難う。

593 :名無しさん@1周年:2001/03/24(土) 22:34
>582 これだけで業務が表現できるなんて、すごいラクな業務なんだな。
ユーザのみなさーーーーーーーーーん。これが従来のSEの認識なのです。
人間が考えた業務にこれを越えるような難解な業務があると思いますか?
どんな業務であっても、せいぜいこれと同じ か、これに少し毛が生えた程度ですよネ。

そしてもっと失礼なことは「キーパンチャーとかそういう業務か? 」というような
差別用語を使っているという点です。
キーパンチャーの方は専門家です。
SEというような中途半端な素人とは格段に違うのですよネ。


594 :590:2001/03/24(土) 22:36
>>592
> >590 違うよ。右辺値が有意である時間が、左辺値が有意である時間より前に存在する
> >のが代入だ。
> 違うよっ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> 右辺値が左辺値より前に存在するのは「変数」部分、即ち
> y=2x-3の場合は"x"、x=2y-1の場合は"y"
> だけであって、右辺値全体が左辺値よりも前にあるのではないのだよ。

どっちでもいいよ。結局、[=]は代入なんでしょ?

> 君の場合、
> y=2x-3
> x=2y-1
> という問題において、x=7/3, y=5/3という解を引き出したのは
> y=2(2y-1)-3
> と代入し、左辺のyも右辺のyも同じ時の値としたのだろうけれど、
> よーーーーーーく、考えてご覧。
>
> 全く同じ言葉(y)を全く同時(同順番)に発言出来ますか?
>
> そんなこと決して人間技ではできませんヨ。

つまり、[=]は等号じゃないんでしょ。
世間一般に「等号」と言うときは、左辺のyも右辺のyも同じって事だ。

> つまりネ。左辺のyと右辺のyは字面は同じでも
> その言葉を発した時(或いは順番)が違うのだから
> その意図は決して同じではないのだ。

だから、左辺のyと右辺のyは別物だって言いたいんでしょ。
世間一般にそれを「代入」って言うんだよ。

> 20世紀までのあらゆる学問がこの真相を棚に上げたまま
> その場を取り繕うていたのだ。

自分こそ、論理の矛盾を棚に上げてその場を取り繕わないように。


結論:やっぱりアナタはと村@ソフ技研なのですね?


595 :名無しさん@1周年:2001/03/24(土) 22:55
>>592
> 一次方程式で解決された問題が本当にあるの?????
すげぇ!! 本当に狂ってるよ!
現代技術から一次方程式をすべて排除しても、何も社会に影響は
与えないということだな。

596 :名無しさん@1周年:2001/03/24(土) 22:58
茶々

Lyeeの事はまったくわからんが
従来のプログラミングでも

y=2x-3;
x=2y-1;
なんて普通にコーディングしたら
1行目で 「var x is undefined」っておこられないか?
まぁ
y=-3 # (2*0-3)
x=-7 # (2* (-3) -1 )
と解釈されるかな。

# Lyeeは知らんが、 確実に従来方では出来ないぞ.

597 :名無しさん:2001/03/24(土) 23:25
>>596
あのー、話がややこしくて見えないのはわかるけどさ。元々の議論は、
>>579
> いやーっ!Lyeeって凄いネ。
> 次のようにしてもLyeeでは答えが求まるのだから。
>
> Y=(X*X)+(W/Z)/(Z+V)
> Z=(X*V)+(W/V)
> V=(W*X)
> W=W
> X=X
> 但し、WとXは入力データ


> y=2x-3;
> x=2y-1;

はどうなるんだ? と突っ込んだ所から始まってんだけど。

> # Lyeeは知らんが、 確実に従来方では出来ないぞ.

従来法でもできないし、Lyeeでもできないって事です。


598 :名無しさん@1周年:2001/03/24(土) 23:26
>>597
ぁ、すまん。
Lyeeは出来るのかと思った(^^;


599 :現社員@別部門:2001/03/24(土) 23:58
>>591
>Lyeeかると真理経に乗り遅れている君は、IT革命の大波におきざりにされてるぞー

未だに3.1使わせてるくせしやがってなにがIT革命だ。クソみたいなSGIの在庫の処分はどうすんだよ。ゴルア

600 :ES単細胞:2001/03/25(日) 01:34

まーたまた算数がわからずLyeeをおとしめる従来法レベル未満の輩だな、君は。

>>592 名前:名無しさん@1周年投稿日:2001/03/24(土) 22:14
>この答えを求めたいとしているSEの今の真意は左辺でしょっ。

ここで問いを発しているのは、SEを離れたユーザ様ととらまえるべきなのヨ。
君は一度Lyee入門講座を高輪に聞きに来なさいヨ。Lyee擁護の発言するには、
15万¥払って有料コースを受講してからにすべきなのダ。

>>593 名前:名無しさん@1周年投稿日:2001/03/24(土) 22:34
>>582 これだけで業務が表現できるなんて、すごいラクな業務なんだな。
>ユーザのみなさーーーーーーーーーん。これが従来のSEの認識なのです。
>人間が考えた業務にこれを越えるような難解な業務があると思いますか?
>どんな業務であっても、せいぜいこれと同じ か、これに少し毛が生えた程度ですよネ。

ここでも君はユーザ様の業務を誤解しているでしょっ!
よーーーーーーーーーーーーーーーーく考えてごらん。
真のLyee推進派は、ユーザ様の業務が1次方程式の範囲だ、まして毛の生えたレベルだなどと
馬鹿にした発言はしないのダ!!!!!!!君に髪の毛が少ないことは知ってるがね。
どんなに難解な業務であっても1語1語の単語でユーザ様に意図を認識頂ければ
それをLyeeで瞬時にプログラムに置き換えられないという事こそが本質なのだよ。

>>599 名前:現社員@別部門投稿日:2001/03/24(土) 23:58
>>591
>Lyeeかると真理経に乗り遅れている君は、IT革命の大波におきざりにされてるぞー

>未だに3.1使わせてるくせしやがってなにがIT革命だ。クソみたいなSGIの在庫の処分はどうすんだよ。ゴルア

だから、君も乗り遅れかけてると言っておる。(藁藁藁藁
Lyeeを利用するソフト工場では最新鋭の、無限大のリソースを持つ設備が使えるのだよ。
SGIもって俺の軍隊に入れ!!命知らずの兵隊に鍛えてやる!!!
IT革命へ突撃じゃ!!!玉砕じゃ!!!

601 :590:2001/03/25(日) 02:03
>>585-586
今読み返して思ったんだけど、

>>586
> 正しくは次のようになります。
> >次に、この問題を出したSEはyに3をインプットして実行します。
> >すると、W02パレットが作動し画面上のデータを取込ます。
> 即ち、y of W02 =3、x of W02 =0となります。
> 更に、
> Yの論理要素で
> y of w04=3
> Xの論理要素で
> x of w04=0
> を行います。

ユーザがy=3, x=0を入力したときに、

y of W02 = y of W04 = 3
x of W02 = x of W04 = 0

となるって事か? これはどんな式の時でもそうなんのか?

> 次のW04パレットの動きは次が正解
> yの論理要素は[実行]でかつ「空」ならば[y=2x-3]を実行しますが

とあるけど、ユーザが入力したとき、常にW04の変数が定義されたら、常に
論理要素はが「空」でないって事になって、式は実行されないって事になる
よな。だったら、どの式も永遠に計算されないままじゃん。

それとも何か? 有意な答えが出ない問題にだけW04の変数だか論理要素だ
かを定義するって事か? だとすると、誰がこの時点で「有意な答えが出な
い問題」かどうか判別するんだ? Lyeeか? ユーザーか?

どっちであっても、>>586の説明とはかなり食い違うわな。


かと言って、>>585みたいに、W04パレットの要素が未定義で
> 次にW04パレットが作動します。
> W04パレットでは
> yの論理要素は[実行]でかつ「空」ならば[y=2x-3]を実行します。
> この場合、その条件が満たされて[y=2x-3]を実行します。
> この場合、x=「空」となっていますから、この計算は不成立となります。
> また
> Xの論理要素は[実行]でかつ「空」ならば[x=2y]を実行します。
> この場合、その条件が満たされて[x=2y-1]を実行します。
> この場合、y=「空」となっていますから、この計算は不成立となります。
>
> 次に画面が表示されます。yの部分は「空」が、xの部分も「空」が表示されます。
> 更に、次のようなメッセージが表示されます。
> ”この問題は永久に有意な答えを出せません”

とかなると、式が「未定義の変数が定義された時点で計算される」という
Lyeeのウリに矛盾する挙動を起こすよな。右辺に未定義の変数が発見された
時点で左辺が「空」となって、計算不成立→「この問題は有意な答えが出ま
せん」ってエラーが出るんだろ。

585書いた本人もこの矛盾に疑問を持ったから586に書き換えたんだろう
けど、結局ダメじゃん。どっちも「Lyeeはまともに動きません」と証明し
てるようなもんだぞ。


結論: 結局、この人全部デタラメなんじゃねーの? 口から出まかせで反
論してませんか? 実はLyeeの事、自分でもちゃんと把握できてないんじゃ
ないですか?

こんなん使わされてるカテナの社員が哀れだわ。

602 :580:2001/03/25(日) 11:26
どうやら=を代入か定義として使っているようだ
結局 = を等号以外の意味で使っているなら

 順番がどうとかいう前に、一般人にとっては 使うのに訓練が必要=難しい

となる。


 別にそれが悪い訳ではない。
 Delphiでも=は等号以外に定義として使われている
例:
TForm1 = class(TForm)
end;

この定義について順番によらないように
例えば、
TForm1 = class(TForm)
  form2:TForm2: end;
TForm2 = class(TForm)
form1:TForm1: end;
というような定義をそのまま許す事はそう難しいことではない。
ただ、そんな事をしなくても、事前に TForm1,TForm2を クラスだと仮定義すれば
それで実用上問題ないからそうなっている。
それはコンパイル時間の高速化につながり、結局プログラマの負担を軽減する事
になるからだ。

まあ、定義については、順番によらない方が良い場合もあるかもしれない。
それは重要な要素ではない。
しかし、実行シーケンスについては、順に実行された方が一般人には判り易い

実際それが、イベント駆動、オブジェクト指向の波に引退した老プログラマが多
く出た理由の一つだった。


603 :現社員@別部門:2001/03/25(日) 11:46
>>600
>だから、君も乗り遅れかけてると言っておる。(藁藁藁藁
>Lyeeを利用するソフト工場では最新鋭の、無限大のリソースを持つ設備が使えるのだよ。
>SGIもって俺の軍隊に入れ!!命知らずの兵隊に鍛えてやる!!!
>IT革命へ突撃じゃ!!!玉砕じゃ!!!

稼いできてから物言えやゴルア。
他部門で稼いできた銭ボコスコ使いやがって(怒)
なにが最新鋭の無限大のリソースだ
ボケ小宮!いつまでもト村やネ来に引っ掛かって無駄銭使ってんじゃねえぞ
ソフ技なんかとっとと潰しちまえ!ロゴヴィスタの方がコストパフォーマンスいいじゃねえか

604 :名無しさん@1周年:2001/03/25(日) 11:55
>>603
てかさぁ。カテナってLyeeにさえ手を出してなかったら、
今ごろ2000円じゃないの?

605 :名無しさん@1周年:2001/03/25(日) 11:55
>601 >>585-586 >今読み返して思ったんだけど、
うれしいですネ。こんなに真面目に読んでくれる方がいらつしゃるとは。
そこで、585を書いた本人ももう一度読み返してみました。
そうしたら、間違いに気づきました。それはW04の部分です。601さん。有り難う。
正しくは以下のとおりです。
Lyeeでは入力項目と出力項目は別のプログラムとして扱います。なぜならば、入力の処理と出力の処理は明らかに処理方法が違うからです。今回の事例は、xもyも入力兼出力項目との条件ですから、同じ字面の項目であっても次のようなプログラムの単位となります。W02−−−入力のx、入力のy
W03ーーー出力のx、出力のy
W04ーーー入力のxの境界、入力のyの境界 及び 出力のx、出力のy
586で説明したW04の動きは、
入力のxの境界、入力のyの境界についての説明だったのです。
従って、W04では更に「出力のx、出力のy」のプログラムが動きます。
そして、こちらの方は
yの論理要素は[実行]でかつ「空」の条件が成立しますので[y=2x-3]を実行し、
y=2*0-3=-3という答えを出します。
xの論理要素も[実行]でかつ「空」の条件が成立しますので[x=2y-1]を実行し、
x=2*3-1=5という答えを出します。
次に画面が表示され、yの部分は「5」が、xの部分は「−3」が表示されます。即ち、計算式の左辺は常に出力(従属変数)であり、右辺は常に入力(独立変数)ですから
[y=2x-3]の場合、入力したx=0により式のとおりに計算が行われます。また、
[x=2y-1]の場合、入力したy-3により式のとおりに計算が行われます。
すなわち、[y=2x-3]と[x=2y-1]とは連立一次方程式との前提が明確に示されてなければ独立した計算式と扱います。

一方、連立一時方程式であるとの条件が示されている場合は、
その特徴から次の二通りの方法で対処します。(次に続く)

606 :名無しさん@1周年:2001/03/25(日) 11:56
従来法のSEがLyeeによって職を奪われるって、カテナに関しては真の命題だな(藁)

607 :名無しさん@1周年:2001/03/25(日) 11:57
一方、連立一時方程式であるとの条件が示されている場合は、
その特徴から次の二通りの方法で対処します。(前からの続き)

一つは、
計算機で答えを求めるということは、x並びにyというアドレスにデータをセットすることですから、その場合の計算式は
x=云々
y=云々
としなければなにないということです。従って、
[y=2(2y-1)-3]=4y-2-3=4y-5→-3y=-5→y=5/3
[x=2(2x-3)-1]=4x-6-1=4x-7→-3x=-7→x=7/3
というように整形した計算式を定義して解決します。

二つは、オペレータ或いはプログラム自身に「試行錯誤」させる方法です。
即ち、
オペレータに試行錯誤させる場合は画面からxとyに適宜データを
インプットさせます。
プログラムに試行錯誤させる場合はW02でのxとyの初期値として適宜データを
設定させます。
そして、W04のxとyのプログラはその値で計算します。その計算の後でLyeeのプログラムは「計算が成立したか」という判断を必ず設けることになっています。それが3Boxと5Boxの役割です。
そこで、この判断条件を”[等号]が成り立つか”とします。
通常は成り立ちませんから、再び、W02→W03→W04を繰り返します。
この繰り返しが「試行錯誤」に相当します。
そして、ひょんな契機でy=5/3、x=7/3をオペレータがイップットするか初期値設定された場合に初めて[等号]が成り立ちますので、そこで処理が完了します。
なお、y=5/3=1.66666、x=7/3=2.33333は無理数ですから、このようなデータでの場合は
等号は近似値の条件にする必要があります。
どんぴしゃりの答えを求めたい場合は自然数形式でインプットできるように
更に項目を次のように分割します。
x=x1/x2、y=y1/y2

608 :名無しさん@1周年:2001/03/25(日) 12:09
>597 あのー、話がややこしくて見えないのはわかるけどさ。
> y=2x-3;
> x=2y-1;
> は 従来法でもできないし、Lyeeでもできないって事です。
Lyeeに不可能はありません。607にその出来る方法が明記されています。

609 :名無しさん@1周年:2001/03/25(日) 12:13
>606 名前:名無しさん@1周年投稿日:2001/03/25(日) 11:56
>従来法のSEがLyeeによって職を奪われるって、カテナに関しては真の命題だな
そして、その命題は必ず かつ まもなく「True」になるってことです。

610 :名無しさん@1周年:2001/03/25(日) 12:15
>>697

あのさあ、
 確かに一般人には 5/3を無理数とか考えるバカもそりゃ一部にはいるだろうけどさ

で、オペレータって誰? ユーザの事?

その5/3を無理数って考えるようなバカが その操作をするわけ?

611 :名無しさん@1周年:2001/03/25(日) 12:30
>>従来法のSEがLyeeによって職を奪われるって、カテナに関しては真の命題だな
>そして、その命題は必ず かつ まもなく「True」になるってことです。

正しくは、カテナがLyeeによって道連れにされて倒産する、です。
職を奪われるのは従来法のSEだけじゃないことは言うまでもなく、また、
Lyeeのサポートを受けられなくなる他企業もやばくなるってことです。

612 :名無しさん@1周年:2001/03/25(日) 13:12
あのートランザクションの挑戦はどうなっちゃたんでせうか?
やっぱり、Lyeeじゃ複数単語間の同期って「不可能」って結論ですよね?

613 :名無しさん@1周年:2001/03/25(日) 13:24
>>611

Lyeeの普及を阻害しているのは「と」のせいという気がしてきた。
もっと巧妙なLyeeのスポークスマンなら、上記のように恥さらすこともない。
したがって、「こみ」はやばくなる前に「と」を入れ替え普及を図る。
「ね」も今の状況じゃこれには抵抗しない。
さらに「こみ」がこりゃだめだと気付いた時、ソフ技ごと切り離してチョン。
株価は上がるよーー>ホルダー


614 :601:2001/03/25(日) 15:29
>>605-607
> >601 >>585-586 >今読み返して思ったんだけど、
> うれしいですネ。こんなに真面目に読んでくれる方がいらつしゃるとは。
> そこで、585を書いた本人ももう一度読み返してみました。
> そうしたら、間違いに気づきました。

やっぱり口からでまかせじゃないですか(怒)
正確な回答を最初から示せないのは、アナタがLyeeをちゃんと理解してない
って事じゃないですか?

> 586で説明したW04の動きは、
> 入力のxの境界、入力のyの境界についての説明だったのです。

「境界」なんて言葉、こんだけ長く続いてるスレッドで初めて見ました。
なんですか? >>605, >>607にはこいつの定義・効果・用法など一切出てきま
せんが。
その場しのぎでテキトーに用語を作ってませんか?

> 一方、連立一時方程式であるとの条件が示されている場合は、
> その特徴から次の二通りの方法で対処します。(前からの続き)

おい、一次方程式なんかで解けた現実問題はないから要らん、って言ってた
の、どこの誰やねん(激怒)

もしかして「Lyeeでは計算できない」と言われたんで意地になってませんか?

> 一つは、
> 計算機で答えを求めるということは、x並びにyというアドレスにデータをセットすることですから、その場合の計算式は
> x=云々
> y=云々
> としなければなにないということです。従って、
> [y=2(2y-1)-3]=4y-2-3=4y-5→-3y=-5→y=5/3
> [x=2(2x-3)-1]=4x-6-1=4x-7→-3x=-7→x=7/3
> というように整形した計算式を定義して解決します。

あのー。計算式を整形するのは誰ですか? Lyee?ユーザー?
ユーザーだったら手で計算しろって言う事ですか? Lyeeは要りませんね(ワラ
Lyeeがやってくれるんなら便利ですねー。でも一次方程式は良いけど、2次
や3次、もっと上の高次方程式はどうなるんですか?

> 二つは、オペレータ或いはプログラム自身に「試行錯誤」させる方法です。
> 即ち、
> オペレータに試行錯誤させる場合は画面からxとyに適宜データを
> インプットさせます。

試行錯誤ですか。そりゃすごい。それも人間が試行錯誤するんですか。
オペレーターって誰ですか?試行錯誤するための専門職ですか?(ワラワラ

連立方程式なんて、Mathematicaに打ちこめば一発で解いてくれますよ
(ワラ
他のフツーの言語だって、近似解を求めるプログラムを組めば、コンピ
ュータが勝手に試行錯誤して近似解を出してくれますよ。Lyeeではでき
ないんですね、そう言う事(ワラワラ

ていうか、「循環参照を含む計算式は計算しません」とでも言われれば
まだ納得したのに。これじゃ表計算ソフト以下じゃん…


結論:と村さんは15万払ってLyeeのセミナーを受講された方がよろしい
かと思います。あと計算機一般の知識もちゃんと身につけられた
法がよろしいかと。あ、中学生レベルの数学もね(ワラ


結構マジメにレスしてたけど、さすがにバカらしくなってきた…


615 :名無しさん@1周年:2001/03/25(日) 15:47
まあ、= という記号を等号と言い張るなら
連立方程式かどうか判断して、連立方程式くらいは解いて
みせるのがホントだろうね。 MathematicaとかMathCadとか
連立方程式を数値解だけでなく式解も出せるソフトが現実
にあるのだから。

でなければ「定義」か「代入」かLyee側が一般用語を勉強
して適切な用語を使うべきでしょう


616 :迷言集(なぜかLyee派ばかり?):2001/03/25(日) 16:21
物事を原子論的にとらえる

「金」の価値は「費用」ではなく「期間」で推し量るべきもの

Lyeeのプログラムには一切、引数(パラメータ)というものがございません。
 ですから、すべてのプログラムは「独立」で他のプログラムと依存関係がございません

>>192-200

>>254
 プログラムは”物質で出来ていない”のだから工学では無いだろう。

>>259
 何故にゲームソフトはソフトでないか?
  それは問題が既に解決されているからである

>>283
 ソフトの最終形態はソースプログラムで無ければならない。

>>253
 オートマトンの前提にフラクタルという概念がある。

>>362
 自己相似にはこの3つが同時に成立していなければならないのです。
  それが本当のフラクタルなのです

>>366
 要件は決められもしないし纏められもしないのだ

>>387
 SEは黙っていればよかつたのだ。

>>420
 しかしな、言うとうりのプログラム作れんやつが、なにサマのつもりじゃ。
  単純労働者以下だの。

>>496
 Lyeeの基底論理は「ES細胞(万能細胞)」と同じ働きを もっているようだ

>>501
 「万」とは「よろず」とも言うように融通が利く範囲に「限界がない」という意味なのだ。

>>504
 情報を取り扱うソフトウェアにこれまで理論がなかった

>>607
 5/3 は 無理数である


617 :新発売:2001/03/25(日) 19:47
Lyee最適化プログラムbyLyee「最適化LyeeLyee」新発売!

Lyeeでシステムを構築して、こんな困ったことはありませんか?

・Lyeeで構築したが性能がでない
・Lyeeは、リソースを多大に消費して困る

そんなあなたに朗報です!!
このたび弊社では、Lyeeで作成されるプログラムを
最適化するアプリケーション「最適化LyeeLyee」
を発売いたします。
最適化LyeeLyeeはLyeeで開発しておりますので、
Lyeeの痒いところにも手を入れた機能となっております。
最適化オプションには、
・リソースを最小にする
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など優先度をつけた各種最適化が可能です。

これを使えば、これまで10万ステップ/人月も
30万ステップ/人月に早変わり。
導入を渋る経営陣への稟議に威力を発揮します。
また、最適化は電気的速度で実施しますので、
あの高速フーリエ変換を凌駕いたします。

発売キャンペーンとして、弊社の株価が1000円未満の間は、
なんと1CPU2000万円でご提供です。

「最適化LyeeLyee」2001年4月1日新発売ComingSoon.


618 :名無しさん@1周年:2001/03/25(日) 20:51
>>617

ついでに詭弁家と詭弁も最適化してくれsage

619 :名無しさん@1周年:2001/03/26(月) 00:14

週末怪電波、殆どビョーキだね。
まず連立方程式の意図が理解できない。以前は電波で意図は伝わると主張してた(プ

>>192 名前:大和撫子投稿日:2001/02/25(日) 07:23
>>じゃあ、「書く」のでないならどうするの?電波でプログラマに伝達するのか?
>あなた様は鋭い方ですネ。そのとおりなのです。

次にユーザに試行錯誤させる画面を考えるなんて異常だ。
それも最初は自然数しか入れられない画面で、答えを指摘されてから
分数形式にして、しかもそれを実行するオペレーターまで
考え出すとは・・・スゲー妄想の世界だ。

ユーザがこんなのに金払うとは到底思えん。
結局その場その場でテキトーに言いつくろって自分だけが正しいと主張する、
詐欺師かカルトって本当だ。




620 :名無しさん@1周年:2001/03/26(月) 00:43
>ユーザがこんなのに金払うとは到底思えん。
>結局その場その場でテキトーに言いつくろって自分だけが正しいと主張する、
>詐欺師かカルトって本当だ。

実際には、周りの人間がその詐欺師を表に出さないで地道に
頑張って仕事をとってきてるんじゃない?2chでの電波ぶり
をそのまま人前で言ったら、自作自演のユーザぐらいしか相
手にしてくれないもん。

それにしても、電波さんが勝手に電波撒き散らすと、カテナ
の広報とか営業の人はさぞ迷惑だろうな・・・でも文句言え
ない状況なんだろうな・・・


621 :名無しさん@1周年:2001/03/26(月) 02:09
みなさん、a!をnに求めるのを
従来法で書くと
n:=1;
for i:=1 to a do n:=n*i;

こんなに判りにくい表現になります
ところが、Lyeeで書くと
if W03G.i <= a
W04.n=W03G.n*W04.i
W02.i=1;
W02.n=1;
W04.i=W03G.i+1

こんなに判り易く順番に関係なく書けるのですよ。
こうやってユーザが要件を表現すればプログラムを作る事なく
プログラムが自然に出来てしまうのです。
バグなんて入る隙間もありません。

もし間違ってif W03G.i < a と書いてもそれはユーザがそう指示したのであり
バグではありませんから、デバックも必要ないのです。


622 :名無しさん@1周年:2001/03/26(月) 07:17
>620
>実際には、周りの人間がその詐欺師を表に出さないで地道に
>頑張って仕事をとってきてるんじゃない?2chでの電波ぶり

実際には、その詐欺師は率先して表に出て講演とかやってますな。
時々、サクラ部隊が必要ないくらいに参加者がいたりします。
そういうときにはまだ人の目を気にしてかまともなのですが。

623 :名無しさん@1周年:2001/03/26(月) 11:12
>621
>バグではありませんから、デバックも必要ないのです。

納品物にデバッグフラグ大量盛り込みにしていて
再納品した事があったのはナゼ?


624 :nanashi:2001/03/26(月) 11:19
>621
>バグではありませんから、デバックも必要ないのです。

納品物にデバッグフラグ大量盛り込みにしていて
再納品した事があったのはナゼ?

625 :621:2001/03/26(月) 13:05
あ、俺 Lyee関係者じゃないから。

このスレ読んで理解した範囲で書いただけだから
って、皮肉って判って貰えなかったか? ・・・・・鬱だ・・・・

626 :621:2001/03/26(月) 20:04
俺、たぶんLyeeで配列の書き方さえ判れば ソートも書けると思うぞ

でも、書くのはひたすらメンドクサイ作業だ。

Flush で画面を動かすページを作るのになんかすごく似てる

627 :名無しさん@1周年:2001/03/26(月) 23:42
>>625
大丈夫。俺はワラタ

628 :正議の味万:2001/03/27(火) 00:58
>621
そのハンドルじゃ最近発生している電波な人と区別できん

629 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/03/27(火) 01:41
>>625
この内容が俺らにはギャグに読めるのに、正義の味方には擁護論に見えるで
あろうところがナイス。

630 :名無しさん@1周年:2001/03/27(火) 02:06
>>628
電波さんはメアドの活用方法を知らないと思われ。

631 :名無しさん@1周年:2001/03/27(火) 08:56
>>626
> 俺、たぶんLyeeで配列の書き方さえ判れば ソートも書けると思うぞ

だめだよ。Lyeeではアルゴリズムを考えちゃいけないんだから(w

632 :名無しさん@1周年:2001/03/27(火) 22:10
此処も最終結末か。
だんだん、カキコも少なくなり、内容も乏しく、つまんない。
最後はアホだけが残った、田舎芝居。
もっと、頭の良いやつは おらんのか!

633 :名無しさん@1周年:2001/03/27(火) 23:59
>>607
>その特徴から次の二通りの方法で対処します。(前からの続き)
>一つは、
>計算機で答えを求めるということは、(中略)
>というように整形した計算式を定義して解決します。
>
>二つは、オペレータ或いはプログラム自身に「試行錯誤」させる方法です。

おいおいおい、この3通りを考えるのは十分設計だと思われ。
まさか「要件」だとか「定義」だとか寝ぼけた言い逃れはしないよね。(藁


634 :名無しさん@1周年:2001/03/28(水) 00:08
>>632
>>576参照。

635 :名無しさん@1周年:2001/03/28(水) 00:21
>>556
追加。
・要件と設計と定義の区別がつかない。
・自然数、有理数、無理数がわかっていない。
・ユーザの業務は一次方程式かそれに毛の生えた程度と決めている。
・1次方程式で解決した問題は無いと信じている。

636 :名無しさん@1周年:2001/03/28(水) 00:43
んじゃ俺も。
>556に追加
・知らない言葉が出てくると思いつきで解釈し、場合によっては電波理論を展開する
電子顕微鏡、非可逆変換、コンシューマ、ES細胞、など。


637 :名無しさん@1周年:2001/03/28(水) 08:47
>>632
電波の手の内が読めたから、もう相手しててもつまんない。

> もっと、頭の良いやつは おらんのか!

お前がやれ(藁


638 :名無しさん@1周年:2001/03/29(木) 00:42
Lyee発明家の腹心は次のように明言しました。

>>578
>>でーた同志の関連チェックってLyeeじゃ出来ないんでしょ?
>Lyeeじゃ不要だと言っている。
>データ同士の関連チェックは何の為にあるかと言えば、
>SEが造り出した手順を正当化するためのチェックだ

そこで質問。
>>361 名前:アルマゲドン投稿日:2001/03/11(日) 10:26
中略
>・実在日判定はL2として
>自動的にかつ完璧に実現される。

もし実現されているとして、「日」が実在日であることを、「月」「年」
と無関係に「日」だけから判定できているのかい?

例えばユーザが「日」に「29」と入力したとして、「月」も「年」
も調べずに「日」だけから実在日チェックができてるの?そんなはずないよね。

データ同士の関連チェックを思い切り曲解して、無理やり
不要だと言い訳してませんか?
論理を摩り替えてもっともらしい反論に見せる、詭弁手法ではないですか?
単項目チェックで常にクリーンデータになるって、Lyeeは非常識にも
勝手に決めてませんか?

たとえユーザであっても、上記疑問がもっともで、Lyeeは詐欺だと判るよね。

639 :名無しさん@1周年:2001/03/29(木) 01:07
以前、「データベースは必要悪だ」とか電波が言ってたな。
ホンじゃ漏れも質問。

Lyeeで、台帳間のチェック無しにデータの整合性は保てるのか?




640 :名無しさん@1周年:2001/03/29(木) 01:15
>639
あ、それ期待するほうがムリだと思われ。
Lyeeにはデータ分析・設計の手法無いし、複数データに渡るトランザクションもできないんで。
#やるとするとソースをはいてから手作業でコーディング?
#SQLも手作業で追加コーディング?
どっちにしてもデータは腐るな。

641 :名無しさん@1周年:2001/03/29(木) 01:24

結局、Lyeeという下らんツールをあたかも錬金術のように生産性
があがると宣伝し、ビジネスとして稼ごうという、ソフト業界での
大掛かりな詐欺事件を目撃してるわけですな、われわれは。




642 :名無しさん@1周年:2001/03/29(木) 01:54
>641
しかも、その詐欺師がバカ丸だしでそれを宣伝してるか
らわらっちゃうよね。
Yahooだけなら、素人が騙されたり、わかる人はあきれて
相手をしなくなるだけですんだのに。

643 :正議の味万:2001/03/29(木) 03:39
別にさ、こんな匿名掲示板(失礼>ひろゆき)でなんか言われてるだけだったら
どーでもいいのよ。所詮匿名なんだから誹謗中傷なんでもありでしょ。

一応関係者ってコトで言っておくとLyee理論には一応見習うべきところはある。
まあ、あたしは情報工学には詳しくないんで詳しい人には常識以外の何でもない
コトなのかもしれないけどさ。


644 :名無しさん@1周年:2001/03/29(木) 08:48
>見習うべきところはある

そうなんかもしれないけど、宣伝方法とか作った奴の前歴とかが
あるから、見習おうとする気さえおきないんだよね。
まず、説明態度とか常識とか礼儀とかを身に付けないことには、
まともなスタートラインにすらたてないよ。

それに、技術屋にとって勉強しなきゃいけないことはたくさん
あるんだから、こんなものにエネルギー使ってられない、ブラッ
クジョークを楽しむ娯楽としては価値はあるけどねぇ。

645 :名無しさん@1周年:2001/03/29(木) 08:48
>>621がネタだとわかってて突っ込むんだけど、

> if W03G.i <= a
> W04.n=W03G.n*W04.i
> W02.i=1;
> W02.n=1;
> W04.i=W03G.i+1

このループって動かなくないか?W04の変数が計算されるには「空」であることが
必要条件なんだから、ループ一回まわしただけでW04.nもW04.iも「空」じゃなく
なって、以降計算される事はないんじゃないの?

それにさ、仮に計算できたとして

for i:=1 to a do begin
 n:=n*i;
end;
hoge();

↑従来の手続き型(に準ずる言語)でこう言う風に書くものを、Lyeeではどうやっ
て計算するんだろう?
このhoge()にあたる部分(Lyeeに関数はないらしいから、別に計算式でもなんで
も置き換えてくれればいいんだけど)が、ループ中に計算されない保証&ループが
終了したら計算される保証 ってどこにあるんだろう?

だれかLyee使った事ある人答えてくれないかなー。週末の怪電波はいい加減な事
しか言わないので他のまともな人キボンヌ。


646 :名無しさん@1周年:2001/03/29(木) 09:07
>>645
単にhogeだと「ループと独立に計算すりゃいいじゃん」とか言われそうだな。
 hoge() → n:=n*2
に変更。



647 :名無しさん@1周年:2001/03/29(木) 09:10
>643
> 一応関係者ってコトで言っておくとLyee理論には一応見習うべきところはある。
私はこのスレ読んで「Excelって便利だなー」と思いました。Excelマンセー

648 :646:2001/03/29(木) 09:21
n:=n*2 じゃダメだ。n:=n+2 に変更。
鬱だし脳。


649 :名無しさん@1周年:2001/03/29(木) 09:22
>>647

まったく同意

650 :名無しさん@1周年:2001/03/29(木) 09:34
見習うべきところはあるかもね。
……なんてレスがまた電波召還のきっかけにならなきゃいいんだが。


でも、Windowsプログラミングの作法を知らないとしか思えないような
開発サンプル>>560とかな。こんなん見るとさすがに萎え萎え。
さすがにこんな駄目なものは見習っちゃだめやん。つーか、恥ずかしくねえ?

旧スレでガイシュツだけど、クローズボックス押すと閉じるのはフォームだけ
だからしっかりプロセス生き残っているし。よくこんなもんを公開する気になったもんだ。


……まあ、要はLyeeのロジック部分がわかればいいからそこらへんは
ある意味どーでもいいのかもしれんが。

651 :643:2001/03/29(木) 21:20
前ふりだけ書いて送信しちまってる・・・
本題は644にほぼかかれちまってるし。

>644
つーかね、「仕事がない間は自習してろ、ただしLyee関連に限る」なんて
状況に置かれでもしない限りはその認識、正しいと思う。

無責任な匿名の人たちに叩かれるのは無視してりゃいいんだよ。
ただね、どう見ても会社上層部の者としか思えないくらい内部事情
知ってる奴にあんなに電波理論展開されちゃね。


しかしな、「見習うべきところもある」って当然だな。
オ○ムの教典だって1文ずつにすりゃいいこと言ってる部分も
あるだろうよ。


652 :名無しさん@1周年:2001/03/30(金) 01:49
>一応見習うべきところはある

逆もまた真で「従来法にも一応見習うべきところはある」
あっそー、って言ってりゃいいものをムキになって否定するから
いろんな迷言が出るのね(藁

653 :名無しシステム:2001/03/30(金) 09:23
>>641
その通り

>>651
>Windowsプログラミングの作法を知らないとしか思えないような
Lyeeは、Lyeeの作法でコーディングしないといけないのです。
Windowsプログラミングの作法でかくと、Lyeeではなくなります



654 :名無しシステム:2001/03/30(金) 10:06
ところで・・Lyeeでは操作マニュアルは、何を元にして誰が書くんだろ?


655 :名無しさん@1周年:2001/03/30(金) 10:09
jhkljkl

656 :名無しさん@1周年:2001/03/30(金) 10:45
>>653
> Lyeeは、Lyeeの作法でコーディングしないといけないのです。
> Windowsプログラミングの作法でかくと、Lyeeではなくなります

マジかよ……。

いや、漏れは単にあの開発サンプル作った奴は
・多分メインフレーム上がり
・激烈なVB初心者
で、Windowsでのお約束を無視ぶっちぎりにした代わりに、メインフレーム時代の
お約束を強引に持ち込んだりしてああなったのかなあ、と思ったんだが。


作った奴がどあほうなだけならまだいい。
でも、あれが「Lyeeの作法」となると絶望的だぞ。駄目すぎる。


657 :653:2001/03/30(金) 12:06
>>656
>多分メインフレーム上がり

そのとーり!!
どっかにもあったけど、Lyee発明者は、ホスト全盛時代に考案したから
VBなんてなかったもの。
まぁ、LyeeはWin以外のメインフレームでも適用できるから、Winの作法にあってなくても仕方ないかもね。


658 :現社員@別部門:2001/03/30(金) 14:47
社内でも陰では物笑いのタネ。しかし4月に配属される新人75人もかわいそうだのう。
今後どうなるのだろう?マジでlyeeなんぞで突っ走る気なのかこ宮は.... 鬱出汁悩

659 :名無しシステム:2001/03/30(金) 16:46
>しかし4月に配属される新人75人もかわいそうだのう

Lyeeだけやってきた人間て・・他で使えないと思う。
悪影響の方が大きいんじゃないかなぁ。
新人にとっては最悪な配属になる気がする。


660 :現社員@別部門:2001/03/30(金) 23:42
>>659
激しく同感。


661 :名無しさん@1周年:2001/03/31(土) 00:15
>>650
>……まあ、要はLyeeのロジック部分がわかればいいからそこらへんは
>ある意味どーでもいいのかもしれんが。

このまま、「完璧です」って納品してるんだが。

662 :名無しさん@1周年:2001/03/31(土) 00:34
>しかし4月に配属される新人75人もかわいそうだのう

このスレ見てる工員志望ならある意味しょうがない。
でも漏れなら洗脳される前に転職先を必死こいて探すな。
やほお板や2ch対策させられたり、電波講義仔牛調聴かされて
レポートかかされ、あげくの果てにバイトと同じことやると思うと・・・

663 :名無しさん@1周年:2001/03/31(土) 01:40
>Windowsプログラミングの作法を知らないとしか思えないような

やっぱり発明者とツール開発者の性格が現れちゃってるね。
>>644
>まず、説明態度とか常識とか礼儀とかを身に付けないことには

作法なんてどうでもいいと思ってるからだろ。Windowsも一つ
の方言としか考えてないようだから。

>>650
>旧スレでガイシュツだけど、クローズボックス押すと閉じるのはフォームだけ
>だからしっかりプロセス生き残っているし。

プロセスも閉じるよう言わないユーザ要件の誤りでしょ(藁



664 :名無しさん@1周年:2001/03/31(土) 11:59
そーいえば・・「テスト工程」がないんですよねLyeeでは。
品質を証明する手段がないよね。
LyeeAllそのもののテスト結果でも出すのかな?

665 :名無しさん@1周年:2001/03/31(土) 13:11
>>658
1,2年前にカテナの採用HP見たら、文系新卒枠の欄には「Lyeeを習得して
頂きます」って書いてあったのに、理系新卒枠とか中途採用枠には一言も
Lyeeについて触れてなかった。…実は確信犯?


666 :名無しさん@1周年:2001/04/01(日) 00:42

>品質を証明する手段がないよね。
原理的にバグの入り込む余地は無いってのが建前。
でも、作りっぱなしで、画面その他打ち間違いとか初歩的なミスが不評。



667 :名無しさん@1周年:2001/04/01(日) 07:56
>画面その他打ち間違いとか初歩的なミスが不評

それも、要件定義が悪いと別料金だったりして・・?


668 :名無しさん@1周年:2001/04/01(日) 19:59

要件定義ミスならもち、仕様変更で追加定義料金発生。

打ち間違いも指摘しないといけない。で、結局すべての
外部仕様、計算式のテストをしないと完璧にならない。

669 :名無しさん@1周年:2001/04/01(日) 20:25
例えば、次のような詭弁的論理立てでテスト不要を主張しているが
素人でないかぎり騙されないやね。

>>515 名前:ES細胞投稿日:2001/03/18(日) 08:17
中略
>漏れの無い単体・組み合わせテスト。
>作る命令が決まっており、決まっていない部分(単語名)に決まった単語を
>代入するだけですから、ロジック確認の為の単体テストは一切不要です。
>そのプログラムが単語毎に独立なのですから組み合わせテストも不要です。
>>完璧な総合・運用テスト。
>そのようにして出来たプログラムは既に完璧です。ですからプログラムのテストは
>不要です。必要なのはそのようにして欲しいとしたユーザ要望でいいのかという
>ユーザ様自身の自問自答だけが残ります。

「決まっていない部分に決まった単語を代入する」さらに計算式も入力する、
画面や帳票を作成する、DB・テーブル定義する、といった作業は手作業で行う。
手作業に過ちはつきものだが、テストしないので品質は確保されないのね。


670 :名無しさん@1周年:2001/04/01(日) 21:35
ありゃりゃ

671 :名無しさん@1周年:2001/04/03(火) 15:30
>>515
ES細胞ってより、単細胞なんじゃないの

672 :名無しさん@1周年:2001/04/03(火) 15:34
単細胞で思い出したけど、Lyeeでウイルス作れる?
常駐したとたんにアプリが動かなくなってすぐにバレそうだけど。
メモリの食いすぎでね。

673 :名無しさん@1周年:2001/04/03(火) 15:36
移転先発見!
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/

674 :名無しさん@1周年:2001/04/03(火) 16:30
たいしたもんじゃないけど REFERER 漏れで発見。(プ
ttp://www.lyee.co.jp/jp/otoi/history.txt


で、ここからディレクトリたどると見えるところに jsp のソースコードが
置きっぱなしにしているっぽいんだけど。
ttp://www.lyee.co.jp/jp/otoi/


……こいつらひょっとしてセキュリティに対する意識も激しく欠けてねぇ?
マジで萎えた。

675 :名無しさん@1周年:2001/04/04(水) 00:27
しかしな、
ユーザの要求通りの「期待通りに動かないソフト」を作るよりも
ユーザと相談を重ねた上で「期待に近いソフト」を作る方がましじゃねーのきゃ?

「指示通りに作りましたので後は知りません。直すんだったら追加料金どうぞ」
じゃあいくら何でも不親切すぎだろ。

676 :名無しさん@1周年:2001/04/04(水) 00:29
>>669

>「決まっていない部分に決まった単語を代入する」さらに計算式も入力する、
>画面や帳票を作成する、DB・テーブル定義する、といった作業は手作業で行う。
>手作業に過ちはつきものだが、テストしないので品質は確保されないのね

結局、テストは必要なんですね。普通に考えれば・・
テストなしというのは、机上の空論ですね

677 :676:2001/04/04(水) 12:26
>テストなしというのは、机上の空論ですね

ちがった・・「机上の空論」以前の「明らかな誤り」ですな

678 :名無しさん@1周年:2001/04/05(木) 01:35
何ゆえにLyeeではテスト不要であるか?

プログラムとは、ユーザのある瞬間の意識を表現したものである。
従って、この変化極まりない大競争時代においては、次の瞬間に
ユーザの意識も変動するものだ、という認識こそが重要なのダ。
時は金なり、意識した一瞬に電波的速さで定義を完了し、
プログラムも完成する、Lyeeこそが、究極の理想の開発方法論なのだ。
打ち間違い?たいした問題じゃないネ。完璧な品質よりも、
「廉く、早く」こそがユーザ様のニーズでしょ!!!!

・・・なんか、漏れもLyee推進派になれそうな気がしてきた。

679 :名無しさん@1周年:2001/04/05(木) 07:53
>>678
>完璧な品質よりも、 「廉く、早く」こそがユーザ様のニーズでしょ!!!!

じゃ、クレームは一切つけないでね。
クレーム処理の人件費、バカにならないんだから。
これがカットできるだけで、相当のコスト減だ。

680 :名無しさん@1周年:2001/04/05(木) 09:49
>>678
> プログラムとは、ユーザのある瞬間の意識を表現したものである。
> 従って、この変化極まりない大競争時代においては、次の瞬間に
> ユーザの意識も変動するものだ、という認識こそが重要なのダ。

では、変か極まりないユーザの意識をとらまえる事のできない
Lyeeは、開発方法論としてはダメダメという事ですネ?(w

それでLyeeを極めたつもりになってはいけませんヨ。Lyeeとは即ち
宇宙の原理、奥底は無限に深遠なのです。

681 :名無しさん@1周年:2001/04/06(金) 12:25
宇宙の海は俺の海 ♪ 俺の果てしない憧れさ♪

地球の歌は♪ 俺の歌♪  俺の捨てきれぬ♪ 故郷さ♪

友よ明日のないLyeeと知っても やはり守って戦うのだ♪

   命を捨てて俺は生きる

682 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/04/07(土) 18:02
今日は電波が飛ばないな…

683 :名無しさん@1周年:2001/04/08(日) 01:33
2週間ほど前の1次方程式議論で大恥をかいて、布教活動中断中。
てか、「ね」「こみ」のヒンシュクを買い、2ch謹慎処分中。(ワラ
(新人の電波講義の真っ最中??)


684 :名無しさん@1周年:2001/04/08(日) 16:05
こないだ「Lyeeの新しい理論を発見した」と吹聴して回ってた「と」の目がまともじゃなかったよ・・・

685 :名無しさん@1周年:2001/04/08(日) 20:04

現社員さん、怒れ!またまたトンデもな教授をアゴアシ付きで
日本に呼んで無駄がねばら撒いてるぞ。↓
http://www.catena.co.jp/pdf/lyee/ph.bergeron.pdf

こんな奴らで箔付けしても糞の役にもタタンと思われ。

686 :名無しさん@1周年:2001/04/08(日) 20:18
そんで、インタビューの中身がドキュソ。

>Lyeeに関するディスカッションをされて新たな感想を持たれましたか?
>非常に革新的なものだと思いました。将来何か大きな革命的な事が
>起こせるのではないかと考えています。

は、まあ外交辞令だろうけど・・・大きな革命的な事って?
ソフ技がひっくり返る事かい?

687 :名無しさん@1周年:2001/04/08(日) 20:22
さらに

>Lyee の場合は方法論として信頼性が高いものですから、テストをしな
>くてもいいというのは理解できます。理論としてバグは無い訳です
>から、Lyee でできたプログラムをテストしなくてよいのはわかります。

おいおい、このスレよりレベル低いぞ(藁

688 :名無しさん@1周年:2001/04/08(日) 20:30
あはははは!電波の放言みっけ。こんなとこでも電波してるんだ。

>>685のpdfの3〜4ページ

>(ソフ技注)現行のデータベースをそのまま使用する事はできます。
>これまで使ってきたデータベースを維持されていくので
>あれば、そのまま使っていく事は可能です。
>しかし従来法のデータベースには、ユーザーが扱わない
>SE が勝手に作った項目が含まれており、これによりメン
>テナンスが困難になっております。
>将来的にはSE が作った項目をなくしてユーザー自身が
>扱うデータ項目だけにするという事も可能です。

アホラシ。

689 :名無しさん@1周年:2001/04/08(日) 20:37
>>688

Lyeeのデータベースには、ユーザーが扱わない
Lyee が勝手に作った項目が含まれており、これによりメン
テナンスが困難になっております。
将来的にはLyeeが作った項目をなくしてユーザー自身が
扱うデータ項目だけにするという事も可能です。

これはホントだよ(ボソッ)これ以上は・・・

690 :名無しさん@1周年:2001/04/08(日) 20:40
>従来法のデータベースには、ユーザーが扱わない
>SE が勝手に作った項目が含まれており、これによりメン
>テナンスが困難になっております。

カテナのSEはそんなもの仕込んでたのかな?

691 :名無しさん@1周年:2001/04/08(日) 20:46
う…>>685に出てくるハミド教授って、俺知ってるわ。
こんな所で片棒担がされちゃった訳ね。哀れ…

692 :名無しさん@1周年:2001/04/08(日) 20:49
>>690
例えば、日★製鋼(ボソッ)

693 :名無しさん@1周年:2001/04/08(日) 21:09
>>685

翻訳のしかたでなんとでもなるからねぇ・・編集でいろいろ削ったところもあるだろうし


694 :690:2001/04/08(日) 21:32
>>692
>例えば、日★製鋼(ボソッ)

過去にカテナSEがへんなとしてたというと?

695 :名無しさん@1周年:2001/04/08(日) 22:34
>>694
ごめんなさい。質問の意図誤解してたね。
カテナSEじゃなくて、仕込んだのはユーザSE。

696 :名無しさん@1周年:2001/04/08(日) 23:05
???

>Lyeeのデータベースには、ユーザーが扱わない
>Lyee が勝手に作った項目が含まれており、これによりメン
>テナンスが困難になっております。

Lyeeの味方するつもりはさらさらないけど、Oracleとかにだって
ユーザーには見えない裏のパラメータくらいあるだろ?

それはともかくとして

>Lyee の場合は方法論として信頼性が高いものですから、テストをしな
>くてもいいというのは理解できます。理論としてバグは無い訳です
>から、Lyee でできたプログラムをテストしなくてよいのはわかります。

上記のことは、かなり本当なのでしょう。

「どうしてあなたは私のして欲しいことをしてくれないんですか!?
 いちいち言葉の揚げ足ばかり取って、ひねくれた解釈ばかりして!
 少しは常識をかんがえてくださいッ!!」

ってなヒステリーをおこすユーザーさんにはLyeeでも使っていただく
しかないでしょうな。

ウキキ。

697 :名無しさん@1周年:2001/04/09(月) 00:40
ウキキ。ちゃうねん、テーブル名とか入ってんねん。
プログラムと同じく、どれもこれも同じ様なのが山ほどできるねん。

ウキキ。

698 :名無しさん@1周年:2001/04/09(月) 17:00
>>689
まあ、要するにそれはリポジトリなんだ。>>696氏正解。
ただそいつがリポジトリと認めちゃうとまたLyee理論側で一悶着起きるから
誰もそう言わないだけ。

>>697
それはジェネレータ絡みでイロんなことをやっていると思われ。

699 :名無しさん@1周年:2001/04/11(水) 07:32
>>685
「Lyee」と「従来法」が逆になった誤訳してないか?

700 :名無しさん@1周年:2001/04/12(木) 02:24
週末怪電波、板荒らし株屋とも消え、順調にさげてますな。
>>699 同意。


701 :名無しさん@1周年:2001/04/12(木) 02:30
>>696
>Lyeeの味方するつもりはさらさらないけど、Oracleとかにだって
>ユーザーには見えない裏のパラメータくらいあるだろ?

Lyee屋が作ったORACLE DBだが裏でもなんでもなく堂々とテーブル上に
テーブル名その他業務では使わないへんてこな項目が入る。
従来法では、決していれないような項目。



702 :名無しさん@1周年:2001/04/12(木) 02:35
>>696
>Lyee の場合は方法論として信頼性が高いものですから、テストをしな
>くてもいいというのは理解できます。理論としてバグは無い訳です
>から、Lyee でできたプログラムをテストしなくてよいのはわかります。

>上記のことは、かなり本当なのでしょう。

ネタかい?誰にとってもかなり本当なわきゃー・・・(藁



703 :名無しさん@1周年:2001/04/12(木) 02:41
>>698
Lyeeにはリポジトリないっす。リポジトリ、前に電波がけなしてました。
辞書すらないっす。お粗末。



704 :名無しさん@1周年:2001/04/12(木) 13:09
>> 701
> Lyee屋が作ったORACLE DBだが裏でもなんでもなく堂々とテーブル上に
> テーブル名その他業務では使わないへんてこな項目が入る。

Lyee屋が手作業で作ったって事 ?
"へんてこな項目" って何二使ウノ ??
項目の具体例きぼ〜ん。


705 :名無しさん@1周年:2001/04/12(木) 14:29
>>703
LyeeALLのDBのことかと思った。スマソ。
あれはリポジトリだろー。

706 :名無しさん@1周年:2001/04/12(木) 18:23
つ〜かさ。
25年もかけて、代入と演算なんか発明すんなよ!(藁

それから、Vocjuは
FAL=PARFORM元、ASL=PARFORM先で
細切れのASLに対してPARFORMしまくるといったモノだったしな。(プ


707 :名無しさん@1周年:2001/04/12(木) 18:53
>>706
> それから、Vocjuは
> FAL=PARFORM元、ASL=PARFORM先で
> 細切れのASLに対してPARFORMしまくるといったモノだったしな。(プ

ソレって・・・
発明って云エルノカ?


708 :名無しさん@1周年:2001/04/12(木) 20:47
>発明って云エルノカ?

先に宣言して、特許とったもんがちでしょう

709 :名無しさん@1周年:2001/04/12(木) 22:21
わぉぉーんあがってもうたぁぁぁ。
>>704
単語の生成・更新などの日時(ボソッ)

710 :名無しさん@1周年:2001/04/12(木) 22:45
デバッグ用だな。意味がなくはない。
誰が作業ミスしたかも一目瞭然。

711 :セイギの味方:2001/04/12(木) 23:05
「Lyee」は万有の遍満
無限に広がる思想の海から根来文生社長の手により紡ぎ出され、
精製された美しき定理である

エイチティティピーコロンスラッシュスラッシュダブリュダブリュダブリュドットエルワイイーイードットシィオードットジェイピースラッシュジェイピースラッシュ

さぁ、15万円の費用を自腹で払って勉強するのですヨ


712 :名無しさん@1周年:2001/04/13(金) 00:12
ちとたかくないでしゅかー。前スレとこのスレ頭から読むので
ほぼわかりただでしゅー。漢字が好きなんだが、カタカナでしゅねー(ワラ

>>710
Lyeeの美しき定理にテストやデバッグという文字はないでしゅー(ワラ

713 :名無しさん@1周年:2001/04/13(金) 20:53
多くの被害者(ユーザや投資家、技術者)を出さないために、
適当にあげといたほうがよくない?

だから age



714 :名無しさん@1周年:2001/04/13(金) 21:16
>>711
何だよ。
> スラッシュジェイピースラッシュ
かよ。(藁


715 :名無しさん@1周年:2001/04/14(土) 08:27
>>714
漏れもワラタ。

716 :名無しさん@1周年:2001/04/15(日) 15:09
VBサンプル見て萎え萎え。
On Error GoTo の飛び先で
全く何もせずにサブルーチンを抜ける造りになってるが、
これでは、ランタイムエラーが発生しようモノなら
Lyeeで山のように使ってるフラグ管理が破綻すると思うが?

VB程度で、この体たらくでは
「Lyeeは "実行時例外処理機構"を備えている言語では危なくて使えない。」
ということになりませんかね? > 'と'殿。

>>656
>・激烈なVB初心者
まったくもってその通り。


717 :名無しさん@1周年:2001/04/15(日) 21:21
カテナの新人さん、「Lyee」のジャンパー
GETしましたか?
電波講義はどないですか?

718 :名無しさん@1周年:2001/04/16(月) 00:56
決算も良くなさそうだし・・今期も続けるのだろうか?
株主総会で攻撃されるネタになるとおもうのだけど・・

719 :名無しさん@1周年:2001/04/16(月) 10:33
>>718
そろそろ株主から訴訟でも起こされるんとちゃうか?(ざまみろ)

720 :名無しさん@1周年:2001/04/16(月) 11:44
>>718
続ける気だからLYEEだけで60人も採用したんだよ。

721 :名無しさん@1周年:2001/04/16(月) 16:02
>>703
> リポジトリ、前に電波がけなしてました。

PC WEEK ONLINE の過去記事でこんなの発見!
「カテナがリポジトリを基本としたソフトウェア開発方法論Lyeeを発表」
http://www.zdnet.co.jp/pcweek/web_wire/9809/07/p-011.html
電波の言う事に一貫性無いのな。(w


722 :名無しさん@1周年:2001/04/16(月) 20:48
>>716
「Lyeeは "実行時例外処理機構"を備えている言語では危なくて使えない。」
あのう、COBOLでも"実行時例外処理機構"あるんですが・・・
危なくて使えない<ほぼ全ての言語でイタイですねぇ。

723 :仕様書無しさん:2001/04/16(月) 22:59
>>721
ぜんぜん関係ないけど、Lyeeの略語って凄い無理やりなのね。
なんで単語の最後の文字使うのよ?電波のセンス?

724 :名無しさん@1周年:2001/04/17(火) 00:17
>>723
だからさ、発明者が二谷友里恵のファンだったんだと。
”リー”であればなんでもよかったのね。前スレにガイシュツです。

725 :名無しさん@1周年:2001/04/17(火) 14:57
>>18
>ダイクストラは
>@順次処理
>A場合分け
>B繰り返し
>が論理の基本でプログラムには必要不可欠である、、と言っていたけど

荒っぽくいえば
@and
Aor
B数学的帰納法

726 :名無しさん@1周年:2001/04/17(火) 16:19
>>685 pdf 某教授曰く、
> もしあるとしてもナノセカンド(10億分の1秒単位)の遅れであって
> 重要なレスポンスタイムの遅れという事にはならないと思います。

なのせかんどぉ?
現行のリアルタイムOSのタスク切替も真っ青の速度ですな。(ワラ


727 :名無しさん@1周年:2001/04/17(火) 23:47
最近、やほう板いろいろ出だしましたね。↓

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1009815&tid=a5aba5fa5j&sid=1009815&mid=2095
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1009815&tid=a5aba5fa5j&sid=1009815&mid=2092
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1009815&tid=a5aba5fa5j&sid=1009815&mid=2087
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1009815&tid=a5aba5fa5j&sid=1009815&mid=2085

反論も無いし株価下落とともに、実態がばればれ、つーことでしょうね。
コスト低減のため、対策要員カット、「と」2ch謹慎、マジ?
いきてますかぁ(藁

728 :名無しさん@1周年:2001/04/18(水) 00:06
hage!

729 :まじめな評価:2001/04/18(水) 02:26
先日カテナの人が会社に来て説明してました
以下は言っていたことができるという前提で私見です。
1.リスク1
 1)考え方はまともである。がしかし...。
  従来型の開発手法(ウォーターフォール型)で説明すると、
   要件定義=>@外設      =>A内設   =>BPGM     =>
   移行  <=@"システムテスト<=A"結合テスト<=B"PGM単体テスト<=
  のうち、特許を取得した自然法則を基にした「Lyee」でほぼ工数をゼロにできるのが
  BとB"の部分である。それは納得できる。PGMがほぼ自動化できバグが無いと保証するんだからね。
  ただし前提がある。
  「データを項目単位で厳格な定義をしなければならない」ということです。
  桁数や属性はもとより、計算式や影響を受ける他のデータ項目や
  CRUD(CreateReadUpdateDelete)条件やら...。
  この工数は"3分の1のコスト・工数で開発可能"に含まれていない。<===これがリスク1の1)です。  
  Lyeeで成功する裏には超優秀なDAやDBAが必要ってこと。
  また、従来型の開発手法(ウォーターフォール型)やスパイラル型や一人(小人数)での開発
  しか経験の無い人にはなじめないかも。

  もっともこの「データ定義を厳密に定義すること」というのは、DOA(データ中心アプローチ
  のことね。決して読んでいる方を馬鹿にしてませんよ。念のため。)やDOAによるRAD
  (迅速なアプリ開発手法のことね。同上。)では当然のことなわけでごくごく当たり前の
  ことを言っているのね。違うのは、DOAではデータ(ベース)構造を外設の段階でFIXしな
  ければいけないのに、Lyeeではシステムテストまでに固めれば良いところ。
  なぜそれで良いのかと言えば、LyeeALLとかいうリポジトリ+PGMソース生成を行うツール
  があるから。データを1項目単位で厳密に定義してリポジトリに登録しておけばPGMは
  データ1項目単位で作成できる。システムテストの段階でDB構造が固まっても、LyeeALL
  から同じPGMで処理したいデータ項目群を選択しなおせばPGMは自動生成されるから(しかも生成
  されたPGMはバグが無いのだから)手戻りは無いというわけ。

  単純なCOBOL生成ツールであるCA−TELON(コンピュータアソシエイツ社)とかと比較
  すれば段違いに(思想だけは)上を行っているね。LyeeALLの現物をTESTしたわけで無いけどね。

 2)出来たLOADのパフォーマンスは?
  ソースが従来のソースの10倍になるっていうのはちょっとビックリ。ソース自動生成すればソース
  がでかくなるのは理解する(当然冗長な部分が増えるから)けど10倍とは!
  いくらコンパイラが頭が良いとは言え大丈夫?
  パフォーマンスが低下したらどうしようも無い。
  だって改善したくても自動生成だから手のつけようがないもんね。
   <==これがリスク1の2)です。

2.リスク2
 1)は、システム的な視点からですが、2)はビジネス的な視点からのリスクです。
 Lyeeを扱える=保守できるのがカテナ社だけだなんて...!?
 こんなリスク負って採用することは良識ある企業では怖くてできません。
 契約書の内容がどうなんのか恐ろしいです。
 特許取るのは良いけど、”手法や理論”をオープンにできないなんてマーケティングの致命的なミスです。
 世の中オープンですよ。  <==これがリスク2です。

当日は1時間半程度の説明だったけど感じたことはこんなとこかな。


730 :名無しさん@1周年:2001/04/18(水) 13:40
>>727
ワラタ
いや、発注元J某ご指定の開発ツール Q/L 使ったことあるもんで・・・

>>28
> 誰かが例のソースを自動生成するツールのパフォーマンスが悪くて
> 作業の効率が悪いと書いたら、そっこーで社長命令でパフォーマンス
> 調査して、サーバーを何台も追加したそうです。
> おかげで工場内は冬なのにとってもあったかいそうです。
> #これって正義の味方さんが電気的速さでどーのこーのって言ってたやつですか?

LyeeAll遅そうだね。
Q/LはCOBOLソース生成するのに、半日以上待たせるなんて当たり前だったな。
# その間、クライアント領域の再描画が一切されないという・・・


731 :仕様書無しさん:2001/04/18(水) 23:25
>>729
> 違うのは、DOAではデータ(ベース)構造を外設の段階でFIXしな
> ければいけないのに、Lyeeではシステムテストまでに固めれば良いところ。
> なぜそれで良いのかと言えば、LyeeALLとかいうリポジトリ+PGMソース生成を行うツール
> があるから。データを1項目単位で厳密に定義してリポジトリに登録しておけばPGMは
> データ1項目単位で作成できる。システムテストの段階でDB構造が固まっても、LyeeALL
> から同じPGMで処理したいデータ項目群を選択しなおせばPGMは自動生成されるから(しかも生成
> されたPGMはバグが無いのだから)手戻りは無いというわけ。

やや危険な認識だと思うな。
世にあるさまざまな種類のデータと、
Lyee でいう「単語」とは同一じゃないよね?

732 :名無しさん@1周年:2001/04/18(水) 23:49
>>729まじめな評価さん、丁寧なレポあんがと。

ただ、Lyeeのだましの手口は半端じゃないのも事実と思われ。
もちろん>729への反論ではないので誤解しないで。

>考え方はまともである。がしかし...。
おいらには全くまともには思えんです。理由は・・・

>特許を取得した自然法則を基にした「Lyee」
特許、自然法則、ともに素人をだます方便でしょ<イカくさーい。
そんなことと無関係に良いものなら評価され、メジャーになるわな。

>影響を受ける他のデータ項目
また、週末怪電波がアホ丸出しで繰り返し力説してたが、
データ項目間の影響とは、「従来法のひねくれたSEが勝手に作り出した妄想」
だそう、Lyee世界では。
データ間の関連を認めないから、DOAもクソも無く、ER図なんか
従来法のSEのためだけにある、不要物ということ。
どうやってシステムテストまでにデータベースFIXすんのかね、Lyeeは。(藁

データ分析という当たり前の視点はゼロ。所詮プログラムのレベルでしか
物事を考えられない理論。てかユーザがやることなんでしょね。(藁

733 :732:2001/04/19(木) 00:13
>また、従来型の開発手法(ウォーターフォール型)やスパイラル型や一人(小人数)での開発
>  しか経験の無い人にはなじめないかも。

意味不明。全ての人がLyeeにはなじめないかも・・・ってこと?

何しろ、「上流工程のドキュメントは99%削減できます」ってことになってるので、
複数のユーザがいるシステムでは、要件の整理・認識合わせはやりようがない。
10人以上ユーザがいたら、もう不可能でしょ。ユーザ間で電波で会議が
出来、その要件の経緯を永久に記憶できんなら、話は違うが。(藁

734 :名無しさん@1周年:2001/04/19(木) 00:41
>PGMはデータ1項目単位で作成できる。
作成できるのはソースプログラムなのね。ロードとはちゃう。

>システムテストの段階でDB構造が固まっても、LyeeALL
>から同じPGMで処理したいデータ項目群を選択しなおせばPGMは自動生成される
>から(しかも生成されたPGMはバグが無いのだから)手戻りは無いというわけ。

違うでしょ。
@フツーはDBをシステムテストで変えたら、それを参照してるPGM全部テスト
 し直さなきゃウソでしょ。それまでのテスト結果保証できねーじゃん。
A確かに生成されたソースにはバグないかもね。でも定義は人が(新人
 やバイトが)やる。打ち間違いも勘違いも定義自体を忘れてしまう
 ことも当然ある。(藁
 定義ミスを発見するためのテストはユーザ責任よ。(藁
 1つでもそういうミスを見つけたら、同じミスがないか全てをもう一回
 テストし直せ、っていうユーザ多いよね。あ、自分で全部やり直すのか。(藁


735 :名無しさん@1周年:2001/04/19(木) 00:55
>何しろ、「上流工程のドキュメントは99%削減できます」ってことになってるので、

話変えてすまんが、Qsortを作ろうとしない理由ってこれか?
ドキュメントを2・3文字くらいで済ませなきゃなんないからな。


とゆ〜か、素人目にもあからさまな嘘をならべたてた挙げ句に
詭弁で言い繕おうとする考えやめれ。

まあ、嘘じゃないと擁護できる面も一応ある。
言葉足りなすぎだったり、知識足りなすぎなんだ。
Lyeeで想定しているソフトの範囲くらいははっきりさせとけ。
自分でも分かってねーんじゃないのか?<「ソフト」の範囲

しかし、好意的に見ても顧客への誠意は感じられないよな?
しかも電波で意図が伝わる前提でいるみたいだしな・・・


736 :名無しさん@1周年:2001/04/19(木) 01:16
前スレ666 名前:正義の味方の身方投稿日:2001/01/28(日) 07:12
(中略)
>高性能なデータベースが使える現在

この認識こそ救いがたいのですヨ。何が高性能ですか。依存関係(E/R)だらけの
DBで高性能が達成される筈がありません。
現場は現実的にみんなDBMSを必要悪と思っているのです。

アハハハ。面白い。

737 :名無しさん@1周年:2001/04/19(木) 01:43
>>735
「qsortは機能であって、ソフトじゃない」(ワラ
いまだに総和と区別ついてないんじゃ?
>しかし、好意的に見ても顧客への誠意は感じられないよな?
同意。

ちょっと言葉足らずスマソ
カテナHPの「誰でも判るLyeeの基本」(ワラ

http://www.catena.co.jp/pdf/lyee/ippannhen.pdf
3.ドキュメント量は99%削減されます。
ソフトウェア作成のために必要なことは単語の定義だけですから、プログラム仕様書も
プログラミングシートも不要となるからです。

738 :名無しさん@1周年:2001/04/19(木) 01:58
前スレ676 名前:正義の味方の身方投稿日:2001/01/28(日) 12:10
(前略)
>>再利用とか、仕様変更の影響を局所化するとかの工夫ってないのかよ?
>そのような言葉があるけど、その言葉をその言葉どおりに実現できた技術があったの?
>リポジトリーってその後どうなったの?

(笑)最近はリポジトリーが復活したんかね。
そのうち、「Lyeeは世界で初めて完璧なリポジトリーを実現しました」
とか広告だすんじゃなーい?(笑)

739 :名無しさん@1周年:2001/04/19(木) 08:23
>>737
> http://www.catena.co.jp/pdf/lyee/ippannhen.pdf
(中略)
> プログラミングシートも不要となるからです。

「プログラミングシート」って
プログラマとキーパンチャーが分かれていた時代のアレか。
今時コボラーだって、そんなん使わんて。(藁


740 :名無しさん@1周年:2001/04/19(木) 09:46
>>735
>>737
ソートの仕様はアホでも書けるが、それだけで
クイックソートのプログラムが思い付ける奴は
間違いなく天才だ。
(フェルマーの定理とその証明の違いのようなもの)

741 :名無しさん@1周年:2001/04/19(木) 12:56
>>740
> ソートの仕様はアホでも書けるが、それだけで
> クイックソートのプログラムが思い付ける奴は間違いなく天才だ。

Lyeeでは、それをユーザにやらせるんだよ。(爆

しかし、ユーザにやらせると以下のようになるカモ。

「各部門の売上金額を降順にソートして見たい」という社長さんがいたとする。
で、LyeeAllに対して、社長は以下の単語を入力します。
「各部門」
「売上金額」
「降順」
「ソート」
さァ、単語の入力は完了しプログラムの生成ダ!
電気的速度でプログラムが生成され、プログラムを実行します。
そしてこの結果を見たユーザ(社長)はビックリして叫びます。
"あれー、Lyeeはチャーンとユーザ(社長)が馬鹿だということを教えてくれたーーッ"


742 :名無しさん@1周年:2001/04/19(木) 15:48
http://www.catena.co.jp/lyee/Lyeenews20_1.htm

・・・・(−−;)


743 :名無しさん@1周年:2001/04/19(木) 16:41
確かにアルゴリズム的発想が無ければ書けない部分もあるだろうけど

そういう部分、

結局、ソートとかの部分は ブラックボックスにして別に作らせるんじゃないの?

というかそういうふうに作業分担するツールという立場にすればそれなりに使え
るかもしれないのにさ、

なんか「万能」的な宣伝が台無しにしてる感じだよね


744 :名無しさん@1周年:2001/04/19(木) 20:22
>>742
> http://www.catena.co.jp/lyee/Lyeenews20_1.htm

をを!
参加の学生さんは、2chに講義のレポートをアプきぼ〜ん。


745 :名無しさん@1周年:2001/04/19(木) 23:33
>741
一応、結果は出るかもな。所要時間 O * Ln(n)オーダ位で。


話は変わるが正義の味方、まだ読んでたら戻っておいで。
恐怖政治の支配下で反論できない人たちに電波垂れ流すより、
こっちでもまれてた方が君やLyeeのためだと思うよ。

746 :名無しさん@1周年:2001/04/20(金) 00:15
>741,>745 (爆)
相変わらずオモロイ!
足の裏診断商売継続中みたいね。
>>729
勝手に来たの?イタイ人達が呼んじゃったの?

747 :名無しさん@1周年:2001/04/20(金) 00:31
>742、>744

>「・・・学生にシステムの分野でもファースト・フード業界の様に安く早く作る事が
  できるという事を感じてもらえればと思います。」(笑)

やったね、東工大メディア学部。楽勝コース追加+バイト先確保。
試験想像できんもんな、感想文で終わり?・・・ネタは全てガイシュツ。(笑)

748 :名無しさん@1周年:2001/04/20(金) 00:33
>741
「見たい」が抜けているから結果が出ないと言いたいんだな(違うって)

749 :名無しさん@1周年:2001/04/20(金) 00:52
>>739
>「プログラミングシート」って
>プログラマとキーパンチャーが分かれていた時代のアレか。
>今時コボラーだって、そんなん使わんて。(藁

Lyeeの比較対照の従来法って、プログラム仕様書にフローチャートを書き
プログラミングシートにコーディング、キーパンチ、コンパイルエラーなら
またプログラミングシート書き直し、ロジック修正はフローチャートから
やり直しだったりして(藁

Lyee使わず20倍ぐらい簡単に生産性上がりそうね(藁

750 :名無しさん@1周年:2001/04/20(金) 16:06
>>742

東京工科大学メディア学部のHPより。

科目名[年次、単位等]

情報システム開発論[3年次前期、選択2単位]

講義等の概要

まず世の中で具体的にどのように情報システムが使われているか、
どのような種類があるかを理解する。
次に情報システムを構成する具体的な3要素:
GUI、データベース、プログラムを簡単な例題を開発することにより
体得し、情報システムがどのよう にして開発されるかを学ぶ。
複数の情報システムが存在するとき生じる困難な問題点についても理解する。
更に統合業務パッケージ(ERP)、インターネットによる情報処理など
将来の開発方法について学ぶ。
特にオブジェクト、インターネットを利用した情報処理システムは
これからの中核的な役割を果たすものと思われるので、それらに
重点を置いた講義内容とする。


751 :名無しさん@1周年:2001/04/20(金) 17:52
>>750
なんか、オウムの勧誘みたいな感じ。
ヘンテコリンな方法論について学ぶことが一言も触れられていない。
実際は Lyee を学ばされるなんて、まるで詐欺だ。
やっぱり「ね」に洗脳された人間は危険だ。
「ね」・「こみ」・「と」、そして新たに「ほ」が加わったということか。

752 :学部4年:2001/04/20(金) 18:37
十七日に会社説明会に行ってきました。
LYEEのことと、SOTECの間接販売がNo1だと自慢していた。
そして、今年の募集人員を150人から300人に拡大すると言っていた。
説明会の後筆記があったのだが、三十人くらいうち三人が受けずに出ていった(私もその一人)。
1500人くらいの会社で300人募集、しかもLYEEを使えばどんなプログラマーも同じソースのプログラムを作れると言っていた。
つまり、誰でもいいということなのかと思いやめました。
ただそれだけです。


753 :現社員@別部門:2001/04/21(土) 01:26
>SOTECの間接販売がNo1だと自慢していた。
ダイワボウに抜かれたのに(プ
うそ言っちゃいかんよ
退席した君、正解

754 ::2001/04/21(土) 01:38
http://www.catena.co.jp/saiyou/2002saiyo/boshuyokou.htm
システムエンジニア(総合職、一般職) 156名

メインフレームからクライアントサーバPCネットワークまで多種多様のコンピュータの
分野で、法人・官公庁のアプリケーションシステム構築(調査・分析・設計・プログラミングを
行っていただきます。また、当社独自の開発方法論(略称Lyee/日米で特許取得)を
学んでいただき、最新の技術でシステム構築を行っていただく方を同時に募集いたします。

>つまり、誰でもいいということなのかと思い
そのとーり。



755 :名無しさん:2001/04/21(土) 10:02
>>747
をいをい、東京工科大を東工大といっちゃぁ…
東工大でLyee教え始めたら暴動が怒るぞ(w


756 :名無しさん:2001/04/21(土) 10:13
>>752-754
というかカテナの給料の安さは特筆事項だぞ。
おそらく求人票に書いてある30歳モデル賃金は嘘八百というか適当な
数字なので一度突っ込んでみれ。



757 :名無しさん@1周年:2001/04/21(土) 10:14
>>752 正解。
>>753 同意。

退席するタイミングをのがしたまま今に至る・・・

758 :名無しさん:2001/04/21(土) 21:49
今に至るに+1。


>>757
ごめん、素で泣けた。

759 :戸村 茂昭:2001/04/21(土) 21:51
私はLyeeを扱っているソフトウェア生産技術研究所株式会社の戸村と申します。
Lyeeに関しこの掲示板で様々な意見が匿名で掲示されています。
それらを拝見しますと一つとしてLyeeの真実を捉えておりません。
そして、いずれもソフトについての建設的な意見のように見受けられません。
残念なことです。
例えば、
>729 名前:まじめな評価投稿日:2001/04/18(水) 02:26
>ソースが従来のソースの10倍になるっていうのはちょっとビックリ。
と感想を漏らしていますが、これも実体とはかけ離れています。
Lyeeで作成されたソースプログラムには1ステップたりとも無駄はありません。
無駄な命令がないことにおいて従来のソースプログラムよりも大きくはありません。
Lyeeのプログラムはユーザが単語を使って開発要望を表明した対象が遭遇することになる
<<あらゆる事象>>に対して、ユーザの意図を100%満たすようになっています。
これに対して従来法の場合は
<<設計によって限定された事象>>に対する機能を実現しているに過ぎません。
従って、ソースプログラムの多寡の評価に際しては
母集団が<<あらゆる事象>>を前提条件としているかを見極めてから
比較する必要があります。
そして、そのような前提条件のときLyeeのソースプログラムは寧ろ
従来法の尤も優れたプログラマーの作成したものと同等の大きさ並びに性能を
持っていることになります。

どうぞ、Lyeeの真実をお知りになりたかったら、直接当社においで下さい。
毎週金曜日の午後2時から「Lyee序論セミナー(無償)」を解説しております。
http://www.Lyee.co.jp/

760 :名無しさん@1周年:2001/04/21(土) 22:08
>>759
本人?

761 :名無しさん@1周年:2001/04/21(土) 22:34
>>760
マジレスしていいのやらかなり困惑しとるのだが……。


762 :名無しさん@1周年:2001/04/21(土) 22:41
>>759
副社長降臨?

763 :名無しさん@1周年:2001/04/21(土) 23:08
会社の広報は、どうせ嘘しか言わない。上場会社なら特に。

SEとしていろいろな会社を渡り歩いて思い知った。
とりあえず○○と××と△△は危ないから使っちゃダメ。

764 :名無しさん@1周年:2001/04/22(日) 00:24
>>759
戸村さんは、ここは初めてじゃないですよね。

> Lyeeで作成されたソースプログラムには1ステップたりとも無駄はありません。

その結果が、あのVBのサンプルであるという理解で宜しいでしょうか?

> 無駄な命令がないことにおいて従来のソースプログラムよりも大きくはありません。

詭弁ですね。

> 従来法の尤も優れたプログラマーの作成したものと同等の大きさ並びに性能を
> 持っていることになります。

その「従来法の尤も優れたプログラマー」とは、
・リソース浪費に対して無頓着
・コンパイラの最適化に関する知識無し (※ 現状のLyeeはソースを出力するのみで、最適化はコンパイラ任せなのですよね?)
なプログラマでしょうか?


765 :ご本人だとして・・・:2001/04/22(日) 01:42
>759 戸村茂昭様
>それらを拝見しますと一つとしてLyeeの真実を捉えておりません。

とすると、非常に残念なことに思います。

>そして、いずれもソフトについての建設的な意見のように見受けられません。
>残念なことです。

まことに残念なことに思います。
是非、建設的なやりとりをしたいものと思っております。
また、誤解されがちなLyeeの普及PR・啓蒙にもなるかと思います。

ただ、この文体はあまり2ch向きでないので、
「正義の味方」さんのような適度にユーモアを交えた語りっぷりの
ほうが、あっているかとも思います。
また、匿名掲示板ですので、実名でなく、ペンネームのつもりで
名乗られ、本音を語られた方がよろしいのではとも思います。
以上おせっかいかもしれませんが、Lyeeとあなた様のご参考になれば
と思います。

766 :まじめな評価:2001/04/22(日) 01:52
727番のまじめな評価です。
いろいろと意見をいただきありがとうございました。
わずか1時間半の説明会を聞いての個人的意見なので、技術的な理解不足やその他の要素(カテナ社の内部事情とか、営業手法とか)は考慮しておりませんでした点はご容赦を。
ただ以下の点について私はLyee(の考え方)を評価したいのです。
@PGMが(ほぼ)自動化できること。
 =>PGMは、本数も1本あたりの大きさ(ステートメント数)も少なければ少ないほど良いシステムの作り方だ。
  というのがシステムに対する私の考え方です。
  本数減らせないなら自動化によってコストも時間も削減できればこれにこしたことは無い
  (PGMが少なくなると困る人たちがいるなら異論はあるだろうが)。
ALyeeが苦手な?データ相互の関連性やデータの保全性管理はデータベースに任せれば良いではないか。
 =>私には、多くの意見がPGM生成機能に向かってデータ管理ができないと文句言っているように聞こえるのです。
  そこはデータベースが管理する部分では?と思うのです。
B>>LyeeはPGMのことだけ考えている開発方法論...。
 =>そうなのですか?開発方法論というからにはシステム開発全体に対しての理論であり、
  LyeeALLというツールが全体を管理するリポジトリ+PGM生成ツールなのかと思いました。
  要件定義から始まって諸々のデータを優れたリポジトリが管理すれば、データ管理やDB構築に役立つわ(DOAによるRADが可能になる)、
  PGMは自動生成できるわ、開発全体で有効だと思えたのですが。
  Aと関連して言えば、リポジトリが良くないので不満が出るのかな?
CそもそもLyeeの理論自体に対しての否定的意見に対しては、私には肯も否定も出来ません。
 自分で検証していない(特許内容を検証できるほどの頭が無い)ので。
 あくまで上記の意見は「(カテナの方が)言っていることが可能」という前提です。
 前提が崩れればすべてこの話は無しです。

 最後に、原文でも述べましたが、評価はしつつもその他のリスクが多いので私(の会社)は採用はしないと思いますが。

767 :名無しさん@1周年:2001/04/22(日) 14:11
>766まじめな評価
>ALyeeが苦手な?データ相互の関連性やデータの保全性管理はデータベースに任せれば良いではないか。

つまり、データ相互の関連性をチェックする必要があるということね。
それを全部データベース任せにすれば良いというが、どういう実装を考えてますか?
データベースにデータを格納する前にチェックを行いクリーンデータにすることが、
DOA,OOA含む他の開発方法論では可能なのに、
Lyeeは単語間には関連が無いという立場の方法論なので、不可能だが。

DOAとLyeeの組み合わせより、素直にOOAで考える方が良いぞ。
LyeeがDOAを肯定し、包含するよう理論を訂正するのかね?
そうすると、99%のドキュメント作成・短期間開発などの旗を降ろす
ことになるが。

768 :名無しさん@1周年:2001/04/22(日) 14:16
訂正。
ドキュメント作成→ドキュメント削減。
撃つ出汁脳

769 :名無しさん@1周年:2001/04/22(日) 16:12
> B>>LyeeはPGMのことだけ考えている開発方法論...。
>  =>そうなのですか?開発方法論というからにはシステム
> 開発全体に対しての理論であり、 LyeeALLというツールが
> 全体を管理するリポジトリ+PGM生成ツールなのかと思いました。

営業がなんて言ったかは知らんが。

LyeeALLは単語情報を、「LyeeALLDB」と呼ばれるリポジトリに登録するツール。
ジェネレータ(コードジェネレータ,PGM生成ツール)は、LyeeALLDBと「テンプレート」
を基にプログラムソースを生成するツール。どうもカテナ内部はこのふたつを
一緒くたに「LyeeALL」と呼んでいるみたい。

> 要件定義から始まって諸々のデータを優れたリポジトリが管理すれば、
> データ管理やDB構築に役立つわ(DOAによるRADが可能になる)、
> PGMは自動生成できるわ、開発全体で有効だと思えたのですが。

前スレから連綿と言われ続けているとおり、"要件定義"の酷さは筆舌に尽くし
がたいレベル。Lyeeで言うところの単語情報しか定義できてないのでシステム全体
なんてとても無理だって。

あと、カテナのLyee部内の筆舌に尽くしがたいほどのスキルの低さが問題かな。
このへんは例のVBサンプルでがいしゅつ。

770 :部内の名無しさん:2001/04/22(日) 17:49
>あと、カテナのLyee部内の筆舌に尽くしがたいほどのスキルの低さが問題かな。
大変御尤もに御座います。

771 :名無しさん@1周年:2001/04/23(月) 03:14
>763
>会社の広報は、どうせ嘘しか言わない。上場会社なら特に。

会社の広報は、2chの相手はしない。上場会社でなくても。

772 :非決定性名無しさん:2001/04/23(月) 17:57
> 無駄な命令がないことにおいて従来のソースプログラムよりも大きくはありません

理由1:
「エラー処理が付いてないな。」
「あんなものは飾りです。偉い人にはそれがわからんのですよ。」

理由2:
「無駄な命令がないはずなのになんでこんなに実行モジュールが大きいんだ!?」
「坊やだからさ。」


773 :非決定性名無しさん:2001/04/23(月) 20:10
おっ、新しいハンドルね。

>Lyeeで作成されたソースプログラムには1ステップたりとも無駄はありません。

でも、単語の相互チェック、マスターチェックという必要なステップは
ありません(藁


774 :名無しさん@1周年:2001/04/23(月) 20:57
>>759
ネタだ。

本人、「これ誰だ?」って首ひねってたぞ。

775 :非決定性名無しさん:2001/04/23(月) 21:02
なんだ、ネタか。巧妙だねぇ。
ってことで age!!

776 :工員@Lyee:2001/04/23(月) 23:37
>>751
>「ね」・「こみ」・「と」、そして新たに「ほ」が加わったということか。

海外親善大使の「い」もいるけど。
えっ、「い」って誰かって?
ここじゃ個人の特定はできないけどうちの営業に聞けば教えてくれるんじゃないかな。

777 :名無しさん@公演中:2001/04/23(月) 23:44
東京工科大のHP見たら>>750 は去年の講義要項だったぞ
もう新学期始まってんのに大丈夫か >東京工科大&「ほ」


>>754
>http://www.catena.co.jp/saiyou/2002saiyo/boshuyokou.htm
>システムエンジニア(総合職、一般職) 156名

>>720
>続ける気だからLYEEだけで60人も採用したんだよ。

従来法のエンジニアのほうが募集人数多いぞ
密かに従来法に戻そうとしていると思われ




778 :非決定性名無しさん:2001/04/23(月) 23:44
>751
「い」ってここに3人いるケド誰?↓
http://www.lyee.co.jp/webapp/jp/staff/forward?ServletName=servlet/lyee.StaffInfoServlet

779 :非決定性名無しさん:2001/04/23(月) 23:47
>778は>776だ、スマソ。
「と」にメール送って再出演頼もうかな?

780 :名無しさん@公演中:2001/04/24(火) 00:00
>>729
>のうち、特許を取得した自然法則を基にした「Lyee」でほぼ工数をゼロにできるのが
>BとB"の部分である。それは納得できる。PGMがほぼ自動化できバグが無いと保証するんだからね。
ttp://www.catena.co.jp/pdf/lyee/mroriiforum.pdf
でユーザー(全★連の折○氏)からバグの件数が報告されてます。

>ただし前提がある。
>「データを項目単位で厳格な定義をしなければならない」ということです。
>桁数や属性はもとより、計算式や影響を受ける他のデータ項目や
>CRUD(CreateReadUpdateDelete)条件やら...。
LYEEではこの辺をユーザーにやらせるんだからこのバグは
全★連の折○氏のせいか


781 :工員@Lyee :2001/04/24(火) 00:04
>>778
その中にはいません。

782 :非決定性名無しさん:2001/04/24(火) 09:48
>>781
「い」って、Lyeeシステム営業部 Lyee Internet Information 担当のこと?

783 :Lyee戸村:2001/04/24(火) 13:52
>765 名前:ご本人だとして・・・投稿日:2001/04/22(日) 01:42
>この文体はあまり2ch向きでないので、
>「正義の味方」さんのような適度にユーモアを交えた語りっぷりの
>ほうが、あっているかとも思います。
>また、匿名掲示板ですので、実名でなく、ペンネームのつもりで
>名乗られ、本音を語られた方がよろしいのではとも思います。
>以上おせっかいかもしれませんが、Lyeeとあなた様のご参考になれば
>と思います。

ご親切なアドバイスありがとうございます。
既にご案内のとおり日経新聞などへのLyeeの広告には
Lyee実施権者である株式会社カテナの小宮善継社長の顔

Lyee特許権者であるソフトウェア生産技術研究所株式会社の
根来文生社長の顔
を掲載しています。
このことは、Lyee推進の責任所在をはっきりとさせている
ということを意味しています。
私どもは実名で本音を語る人種であります。
そしてその本音が世の為人の為になると信じています。

784 :Lyee戸村:2001/04/24(火) 14:04
>766 名前:まじめな評価投稿日:2001/04/22(日) 01:52
>ただ以下の点について私はLyee(の考え方)を評価したいのです。
ありがとうございます。若干コメントさせていただきます。

>@PGMが(ほぼ)自動化できること。
その為のパラメータが開発要望の文書に含まれている「名詞」と
その名詞を見出しとする例えば画面上のフィールドへの「データ生成式」だけなのです。

>ALyeeが苦手な?データ相互の関連性やデータの保全性管理
苦手ではありません。やはり、この点も誤解に満ちあふれています。
「データ相互の関連性」という表現について考察しますと、
例えば
for(i=1;i<=N;i++){
a=a+i;

b=a*i;
  ↓
c=b/i=a
}
というロジックに於いて、「データ」とは一体どのことを指しているのでしょうか?
iやaやbは決してデータではなく、データを記憶するメモリ上のアドレスであり、
それは開発要望に含まれている「名詞」に違いないと思います。
そして、[a=a+i]を称して「データ相互の関連性」と表現するのは妥当ではなく、
「名詞と名詞の関連」と表現すべきかと思います。これが前記の「データ生成式」に該当します。
また、
a=a+i;

b=a*i;
は「名詞の処理と名詞の処理順序の関係」という表現が妥当かと思います。
そして、Lyeeはこの順序性を苦手にするのでなく、順序性を不問にして
しまっているということなのです。

そのようにして、その名詞をアドレスとするメモリ上のフィールドに
生成されたデータはその名詞で管理されているのですから
「データベースが管理」という事さえも不問だと申しているのです。

>BLyeeはPGMのことだけ考えている開発方法論...。
>=>そうなのですか?開発方法論というからにはシステム開発全体に対しての理論
開発要望に含まれている「名詞」と「名詞と名詞の関連(データ生成式)」だけを
パラメータにしてプログラムを自動的に作成できる理論です。そのプログラムは
iもaもbも全部同じ構造で、違うのはi,a,bという字面とデータ生成式だけ
なのです。すると、そのようなプログラム構造で成立するように
「名詞と名詞の関連(データ生成式)」を決めるだけで良いということになります。
「名詞と名詞の関連(データ生成式)を決める」という作業は取りも直さず
「要件定義」という作業です。
換言すれば、Lyeeは要件を一義的に決定できる理論ということになります。
その理論を具現化したものが「LeeALLというツール」なのです。
>ただし前提がある。
>「データを項目単位で厳格な定義をしなければならない」。
>桁数や属性はもとより、計算式や影響を受ける他のデータ項目や
>LYEEではこの辺をユーザーにやらせるんだからこのバグは
前記のことを前提にしたとき、「項目単位の定義」は「項目単位」であることにおいて
実は単純な作業です。
従来は「項目の定義」を「全体との関係」で定義しなければ成りませんでした。
全体を定義せずに「項目単位」の定義で済むということは天と地程の違いがある筈です。

>C最後に、原文でも述べましたが、評価はしつつもその他のリスクが多い
従来法はその基盤(理論)が脆弱である事に於いてリスクだらけです。
Lyeeはその基盤(理論)が盤石ですから、リスクは一切ありません。

785 :非決定性名無しさん:2001/04/24(火) 14:15
戸村様
それではこのスレッドのpart1以来の懸案事項であるところの「ソート処理」
というロジックについてはLyeeにおいてどのように実現されるのでしょうか。

たとえば住所録のデータが name[], address[]といった配列で
与えられたとすると、nameを昇順に並び替える機能はどのように
定義されるのでしょうか?
不躾ではありますが御教授頂ければ幸いです。


786 :非決定性名無しさん:2001/04/24(火) 18:18
# このさい、本人か如何かなんて如何でもいいや…

>>784
> >ALyeeが苦手な?データ相互の関連性やデータの保全性管理
> 苦手ではありません。やはり、この点も誤解に満ちあふれています。
> 「データ相互の関連性」という表現について考察しますと、
(中略)
> そして、[a=a+i]を称して「データ相互の関連性」と表現するのは
> 妥当ではなく、「名詞と名詞の関連」と表現すべきかと思います。

何ですか?
そんなことを「データ相互の関連性」だなどと、2chの住人は誰も言ってはいません。
RDBMSが何の略だかご存知ですか?

それとも、Lyee の本質は >>706 が云ったような、
> 25年もかけて、代入と演算なんか発明すんなよ!(藁
こんなモノなのですか?


787 :非決定性名無しさん:2001/04/24(火) 20:20
>>783
でもここは2ちゃんねるだから実名で本音を語ることもできるけど
実名と本音を騙ることもできるんだよ? そこらへんわかってないでしょ。

それでもと言うならば、今度から名前欄に自分の名前の後ろに @mokorikomo って
書いておいてくれ。
そうすればそいつが身元証明になるし、騙りか本物かどうかも見分けられる。


788 :非決定性名無しさん:2001/04/24(火) 23:06
ソフトウェア工学の見地から見て、
グローバル領域に置かれたデータ構造を複数のモジュールで共有し合うという、
Lyeeのモジュール間結合度の強さは驚嘆に値する。

B教授もこんっトロールふろーだけ見て悦に浸っているようじゃマダマダだな(フッ
> http://www.catena.co.jp/pdf/lyee/ph.bergeron2.PDF
> http://www.catena.co.jp/pdf/lyee/StaticAnalysis.pdf


789 :非決定性名無しさん:2001/04/25(水) 00:04
>783-784
どーせまたネタだろ。それとも個人的になんかあんのかネ。
ネタと指摘されてシツコク出てきて面白いかい?
ある意味新種の荒らしカモ。内容は全部ガイシュツだし。
1回書いたこと何度も酔っ払いのように繰り返さんでくれ。(藁

790 :名無しさん@1周年:2001/04/25(水) 00:10
>従来法はその基盤(理論)が脆弱である事に於いてリスクだらけです。
>Lyeeはその基盤(理論)が盤石ですから、リスクは一切ありません。

好意的に解釈しようとしても、言葉が足りんて。
理論はどうでもいいから望みどおりの物を作って欲しい顧客にとっちゃ
「新しい手法で実績が不足している」時点でリスク満点ではないのかな。

791 :非決定性名無しさん:2001/04/25(水) 00:10
>783-784
どーせまたネタだろ。それとも個人的になんかあんのかネ。
ネタと指摘されてシツコク出てきて面白いかい?
ある意味新種の荒らしカモ。内容は全部ガイシュツだし。
1回書いたこと何度も酔っ払いのように繰り返さんでくれ。(藁

792 :非決定性名無しさん:2001/04/25(水) 00:12
おいおい、おいらが酔っ払いになっちゃったぞ、スマソ。

793 :非決定性名無しさん:2001/04/25(水) 00:38
>>788
B教授曰く「L y e e A L L はまだプロトタイプのものだと思っています。」
なるほど、客観的にリスクはバカ高。
つーか、プロトを3億で買うモノズキもおらんね。(藁

794 :非決定性名無しさん:2001/04/25(水) 04:40
>>793
プロトというより人柱。
マイクロソフトを超えるって、そう言うことか(藁

795 :非決定性名無しさん:2001/04/25(水) 21:32
ハミド研の院生なのか〜
http://bach2.hamid2.soft.iwate-pu.ac.jp/daigakuin/graduatepage.html


796 :非決定性名無しさん:2001/04/26(木) 10:02
>>795
(株) LYEEってなんでしょ(藁

http://www.hamid2.soft.iwate-pu.ac.jp/daigakuin/negoro_profile.htm

797 :名無しさん@1周年:2001/04/26(木) 23:12
今年の株主総会も平穏なのかな?いつかはしらないけど・・

798 :非決定性名無しさん:2001/04/27(金) 21:49
>>788
その比較対象って RealPlayer みたいなんだけど…

http://www.catena.co.jp/lyee/lyeeforum2000_1.html

> RealPlayerのStatic分析の結果は、トウモロコシ型の制御フロー図となり、
> この形は従来型プログラムであれば皆同じ形となります。
> 一方Lyeeの制御フロー図は従来とは全く異なる図形を示しており、
> Laval大学のツール開発者の皆さんがこの図を見て、
> これまでにない形なため、一同驚きの声を上げました。
> 制御パスはRealPlayerの方がLyeeに比べ圧倒的に多く、
> 制御パスが交錯する数もRealPlayerの方が圧倒的に多いことが分かります。

> どちらが簡潔なプログラムかは、一目瞭然です。

つ〜か、Lyee で RealPlayer と同等の機能を実現したのかよ。(藁

> この制御パスの少なさが、Lyeeプログラムの実行時処理時間の早さを保証するものです。

ハァ?計測データも無いクセに何故保証出来る??


799 :名無しさん@1周年:2001/04/28(土) 07:28
「Lyeeで造られたソフトは唯動かないだけで、その構築の思考法は正解に満ちています。」


800 :非決定性名無しさん:2001/04/28(土) 11:55
>>795
げ! まじかい。
これで値頃氏に博士号でも与えようもんなら…

801 :非決定性名無しさん:2001/04/29(日) 00:12
博士号取ったって、これだけ嘘八百ぶりさらけだしたらもうダメ。
Lyee崩壊は時間の問題。つか注文ない=仕事無いしね。

ところで、カテナでLyee使う人って、何と呼ぶのかな。SEでもPGでもなし。

802 :非決定性名無しさん:2001/04/29(日) 00:32
今度は博士号という権威にすがろうという考えなんじゃないの。

> SEでもPGでもなし。

奴隷といいます。

803 :非決定性名無しさん:2001/04/29(日) 01:32
>>801
> ところで、カテナでLyee使う人って、何と呼ぶのかな。SEでもPGでもなし。

電波用語で ユーザ と云います。


804 :非決定性名無しさん:2001/04/29(日) 13:01
>>801
> Lyee崩壊は時間の問題。つか注文ない=仕事無いしね。

この4月でLyeeの扱いは変わったそうな。

・まるごとG研派遣はなくなった
・ちょっと前あたりから>>29のよーなことはなくなった。最近は稟議厳しいっぽい。


しかしこの仕事のなさっぷりはいったいどうなることやら。


805 :非決定性名無しさん:2001/04/29(日) 18:17
>・まるごとG研派遣はなくなった

へえ、前はソフ技へ派遣してたんだ。
ソフ技が注文取ってたのかな?最近はカテナが営業してるってコト?

>しかしこの仕事のなさっぷりはいったいどうなることやら。

工場の操業、停止中。やがては閉鎖でしょう。

806 :非決定性名無しさん:2001/04/29(日) 18:34
カテナHPのLyeeNews19号より。
http://www.catena.co.jp/lyee/Lyeenews19_1.htm

>ディスカッションにおいては先生方から、理論面の補強に関する提案に加えて、
ユーザーインタフェースの改善や、ソースコードの圧縮といった、開発局面における
具体的なアイデアの提案が次々となされました。また、どの分野のアプリケーション
に最も適合するか、Lyeeとオブジェクト指向を組み合わせるとどうなるかといった、
今後の本格的活動に向けた研究テーマの絞り込みや選択、最後は世界各国にメンバーが
散らばっている中で、どんなツールを使えば効率的に情報交換、ドキュメント閲覧が
出来るかというような、プロジェクト運営に対する提案まで飛び出すなど、熱の入った
議論が交わされました。

Lyeeは某電波の主張と違って「真理」でも「自然法則」でも
完璧でも無いってこったネ。(藁
ソースコードの圧縮!(爆

807 :名無しさん@1周年:2001/04/29(日) 18:58
穂鷹氏:
「Lyeeの将来性は死ぬか世界制覇か、どちらかしかない。」

私:
「正しい!
 Lyeeの将来性は死しかないから
 OR条件をいくらでもつけられるのさ(笑)」



808 :非決定性名無しさん:2001/04/29(日) 19:22
>>806
> カテナHPのLyeeNews19号より。
> http://www.catena.co.jp/lyee/Lyeenews19_1.htm
>
> >ディスカッションにおいては先生方から、(以下略)

それって、Lyeeをまともにしようとする動きなのだろうか?
まぁ元々が、コボルしか原体験の無い発明者が霊界通信で書き上げた
論文が基になっているからねぇ ・・・ どこまでまともになりますやら。

>>804
> ・まるごとG研派遣はなくなった

ソフ技を信用しなくなったってことかい?
値頃一派追い出しも時間の問題かな。

ところで、
追い出された値頃一派は、また負け惜しみを言うのだろうか?
以下のように。
>>504 参照
> 一方、Vocjuで由とした"J云々"はそれで金儲けを企みました。
> その腹黒さがVocjuに泥を塗ったのです。
「一方、Lyeeで由とした"C云々"はそれで金儲けを企みました。
その腹黒さがLyeeに泥を塗ったのです。」


809 :非決定性名無しさん:2001/04/29(日) 20:59
>>804
> この4月でLyeeの扱いは変わったそうな。

あれま!
「こみ」も最初の段階で気づいていれば、今の株価の惨状は無かったろうに・・・

http://www.catena.co.jp/lyee/lyee924/aisatsu2.htm
> そこでカテナの販売物流のシステムを、Lyeeで開発することといたしました。
> 正直言って、完成が遅れにおくれて、私は本当に困りました。
> 私は根来さんを信じ、Lyeeを信じていたのですがなかなか完成いたしません。
> しかしついに、一年半ほどかかって、ようやく完成したしだいです。
> 完成が遅れた原因はいろいろありましたが、その一つにLyeeが発展途上であったため、
> 実際にやってみるといろいろな改良点に気付いてしまい、
> その都度、作り直しをしていたということでした。


810 :非決定性名無しさん:2001/04/29(日) 22:04
>>804
> この4月でLyeeの扱いは変わったそうな。

なかなか結果の出ない Lyee に対して、
取引銀行が難色を示し始めたというようなことはないかな?
副社長は銀行から派遣された人のような記憶があるんだけど。

811 :非決定性名無しさん:2001/04/29(日) 22:21
>809
そのページ、インテル会長やチャップリンを引き合いに出してるね。
某電波もそうだけど、どうしてこうも大げさなの?
大法螺を吹かれればマトモな人は引くよね、胡散臭いから。
まるで詐欺商法みたい。(ワラ


812 :非決定性名無しさん:2001/04/29(日) 22:45
>>811

ぉぃぉぃ、日本語分からないのかよ。
「まるで〜みたい。」
って言うのは、ギリギリでセーフなんだよ。
完全にアウトなんだからさー(藁

813 :811:2001/04/29(日) 22:57
ワハハハ、意識的さ。
アウトー(藁

814 :非決定性名無しさん:2001/04/29(日) 23:54
>>805
> へえ、前はソフ技へ派遣してたんだ。
> ソフ技が注文取ってたのかな?最近はカテナが営業してるってコト?

何年か前だけど、Lyeeの部門がまるごとソフ技に派遣されている格好だったとか。
俺も聞いたけどなんか今年から変わったみたいだね。

なにせ派遣契約だけに、残業すればするほど部門としては売り上げは上がる。
でもソフ技から出るその金は結局カテナから出ているわけで、要するにタコがタコの足を
喰うが如く・・・。


815 :非決定性名無しさん:2001/04/30(月) 13:44
>>814
> ソフ技から出るその金は結局カテナから出ているわけで、

なる。祖父技はカテナを宿主とする寄生虫なんだね。
祖父技マンセー


816 :非決定性名無しさん:2001/04/30(月) 20:07
律位は氏λ T=~ の 力丶 ?age

817 :非決定性名無しさん:2001/04/30(月) 20:38
「当社でLyeeを勉強された先生方」だって。
http://www.lyee.co.jp/webapp/jp/doukou/study.htm

おぅおぅ、ソフ技もLyeeに箔付けようと必死だのう。(藁


818 :非決定性名無しさん:2001/05/01(火) 01:58
>817

そこに載ってる人たち、勉強も受講もしたとは思って無かったりして。
「勝手に来てくっちゃべってった」とか、「招待されたんで来た」とか。
でも、ハミド教授も罪だよな。
つーか、日経広告打つネタが無いんで、他に金ばらまいてんだな。(藁

819 :非決定性名無しさん:2001/05/01(火) 02:01
>>806
>それって、Lyeeをまともにしようとする動きなのだろうか?

まともにする動きに、正義の味方は加われないな。(藁

820 :</b>shinbashi_gw.catena.co.jp<b>:2001/05/01(火) 02:55
ふざけんなおまえら クソして寝ろ

821 :非決定性名無しさん:2001/05/01(火) 03:52
http://homepage1.nifty.com/yupitel/program/nkoma/
人がいるのは11時以降

822 :非決定性名無しさん:2001/05/01(火) 13:36
>>820
煽り失敗カコワルイ

823 :非決定性名無しさん:2001/05/02(水) 01:13
>>752>>754
学部4年情報、当り。
http://www.catena.co.jp/saiyou/2002saiyo/boshuyokou.htm

◇ システムエンジニア(総合職、一般職) 232名
メインフレームからクライアントサーバPCネットワークまで多種多様の
コンピュータの分野で、法人・官公庁のアプリケーションシステム構築
(調査・分析・設計・プログラミングを行っていただきます。
また、当社独自の開発方法論(略称Lyee/日米で特許取得)を学んで
いただき、最新の技術でシステム構築を行っていただく方を同時に募集
いたします。

一挙に76名SE?の募集追加。

824 :非決定性名無しさん:2001/05/02(水) 01:50
従来法とLyeeの区別を採用時はごちゃ混ぜにするのね。(藁

825 :非決定性名無しさん:2001/05/02(水) 13:57
http://www.catena.co.jp/ir/kessan/199909/soukatsu/img007.GIF
↑これがLyeeのビジネスプランだ!(藁
就職活動中の学生さんは刮目して見よ!
# って、ここは就職板じゃないっつの・・・


826 :非決定性名無しさん:2001/05/02(水) 19:04
>>825
「自動化の目処が立ったので実際は大幅な人員減できる見通し」


/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| 当初はスロースタートなんですよ。

   ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)  ∧ ∧ <  いつまでスロースタートやってんだよ。
 (  ⊃ )  (゚Д゚;)  \____________________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ (つ_つ__
 ̄ ̄ ̄日∇ ̄\| BIBLO |\
        ̄   =======  \




827 :非決定性名無しさん:2001/05/02(水) 23:36
>825
フツーはビジネスプランというからには、費用対効果・受注目標値
ぐらいはあって当たり前と思うが。(藁
「ね」はうまく「こみ」を丸め込んだのね。

828 :非決定性名無しさん:2001/05/04(金) 05:42
カテナ株式会社Lyeeシステム開発部 ってどうなん?


829 :非決定性名無しさん:2001/05/04(金) 10:35
>>828
ネタはいろいろあるんだが。いろいろ。
一体どう語れと。(藁


830 :非決定性名無しさん:2001/05/04(金) 12:52
>>828
そっちは被害者のような気がして・・・。
そうでしょ? >>829

831 :829:2001/05/04(金) 14:08
ここ5年ほどの間に入社した連中は間違いなく被害者っしょ。
>>824の通り、開発職の採用の時点ではLyeeと非Lyeeを区別して
いないし。
んで入社からいきなりLyeeを教え込まれる。

おっそろしいことにプログラミングの研修は年々少なくなってるらしい。
何年か前は3ヶ月程度はやってたけど、今じゃ実質一ヶ月程度かな。


832 :非決定性名無しさん:2001/05/04(金) 21:45
>>831
> ここ5年ほどの間に入社した連中は間違いなく被害者っしょ。
無理矢理Lyeeを押し付けられる社員すべてが被害者なんとちゃうか。

> おっそろしいことにプログラミングの研修は年々少なくなってるらしい。
> 何年か前は3ヶ月程度はやってたけど、今じゃ実質一ヶ月程度かな。

研修をうけても役立たないやつがあまりに多いので、
産業システム事業部が独自の研修を始めたのがはじまりだと。
カテナのプログラミング研修って、とってもお粗末だと聞いたよ。

833 :非決定性名無しさん:2001/05/05(土) 08:13
>>832
素人が教えてるのだからお粗末になりますね。
だから、自力で勉強できないやつは役に立たない。

結局、プログラムが出来るかどうかという項目は
スキル表には無いのでそもそも評価されないって話だ。

834 :改革派:2001/05/05(土) 13:13
情報システム開発を長らく行って来て、このままではいけない、と思う改革派です。
この休みに、Lyeeの資料を読みました。
DOAや構造化プログラミング等の情報システム開発手法を使って開発を行った経験
から、データー項目毎にプログラムを作る事ができないか、と思っていました。
色々言われていますが、Lyeeの方法ならデーター項目毎にプログラムを作る事が
できそうです。
・データー項目毎にプログラムを作る事ができる。
・データー項目毎のプログラムの処理順序が排除されている。
・制御構造が単一である。
この3個の特徴は素晴らしい特徴だと思います。
DOAは、その名が示す通りデーターオリエンテッドな開発手法です。
システム分析時点では、データー中心の分析を行うのですが、構造化プログラミング
を行うので、開発途中からデーター中心主義から外れてしまいます。
部品化もずいぶん行いました。
でも、2万個を超える業務部品の集まりをこなすのは、大変です。
システム開発者が業務部品の使い方に習熟するのが大変なのです。
OOAもビジネスアプリケーションの視点から診ると、オブジェクトと言う業務部品
の集まりを扱う事になります。
DOAやOOAを否定している訳ではありません。
DOAやOOAで情報システム開発工程の部分的な改善を行う事はできます。
でも、開発工程を一貫して改善する事に限界があるのです。
その為に、データー項目毎にプログラムできないか、何が部品になっているのか、
一目で判る究極の部品化を行う事ができないか、と思っていたのです。
・処理順序を排除する事は、抜群の効果を生みます。
外部設計、内部設計、の殆どは処理順序を仕様書を用いて処理順序を確定させる作業
だから、外部設計、内部設計の殆どが不要になるのです。
夢みたいな事が可能になります。
でも、システム要求(書)が持つ曖昧さは消えない。
この曖昧さは、人間が持つ曖昧さだから、永遠に無くならないのでしょう。
Lyeeを使う場合、スパイラルアプローチが最適かな。
根がまじめなので、文書が硬くてごめんね。

835 :非決定性名無しさん:2001/05/05(土) 14:52
>>834
新ハンドルにて電波復活記念age!(藁


836 :名無しさん@1周年:2001/05/05(土) 17:06
>>61
|>(3)Lyeeは不可逆的変換であることを顧客経営層は理解して欲しい
|この捉え方は間違いです。Lyeeは可逆的変換法です。
|従来法こそ不可逆的変換です。世界中のソフトはメンテナンスが不可能
|になっているではないですか?

今さらだが、もしかしてこれって正しくないか?
ただし、「Lyeeを使用すれば用件書をそのままプログラム化できる」
という仮定が正しいことが前提。

ま、言ってることの正誤はともかく。
議論の展開の仕方が電波以外の何でもないのは今さら言うことでもないな。

837 :非決定性名無しさん:2001/05/05(土) 17:08
>>834
# DOAやオブジェクト指向を(ソフ技の某氏の様に)露骨に否定しないところをみると、
# カテナの社員さんかな。

> 外部設計、内部設計、の殆どは処理順序を仕様書を用いて処理順序を確定させる作業

んなワケ無いだろ。
Lyeeが必要とする画面や帳票の設計も外部設計にふくまれるって。
# あ、外部設計要るじゃん。< Lyee

ところで、画面や帳票からデータ項目を捻り出すのは愚の骨頂だと
DOAの専門家は皆云ってるんだが、本当にDOAやったことある ??
# Lyeeは画面や帳票から捻り出すんだよね。(藁


838 :非決定性名無しさん:2001/05/05(土) 17:22
>>836
> mailto:774はネタ。文頭で明言したぞ俺は。

ナニソレ (藁


839 :非決定性名無しさん:2001/05/05(土) 17:30
>834
>データー項目毎にプログラムを作る事ができないか、と思っていました。

>何が部品になっているのか、一目で判る究極の部品化を行う事ができないか、と思っていたのです。

な〜んか、根ゴロな人と志向がおんなじですね。(ワラ


840 :じゃ何から捕捉するの:2001/05/05(土) 18:04
カテナのLyeeとは直接関係ないけど...。
>>837
>>ところで、画面や帳票からデータ項目を捻り出すのは愚の骨頂だと
>>DOAの専門家は皆云ってるんだが...
どこのバカ専門家がそんなこと言ってるの?
じゃ何からデータを捕捉するの?まさか
「経営者の頭の中にあるシステムニーズを優秀なSEがつむぎ出して
作成...」っていわないよね?(藁)




841 :で結局どこがうまい:2001/05/05(土) 19:40
>>834 の言いたいこと、わかるよぉ(安岡力也風に)。
この10年間(いや20年間か)開発生産性、保守生産性は向上していないものね。
ASMからPL/I、FORTRAN、COBOL、C、C++、JAVA
と主流言語は変わり、その言語のソース生成の生産性向上を目的として、
いろいろなツール(○○ビルダーとか、ビジュアル○○とか)も出てきたけど、
所詮労働集約の賜物だものな。
自動化、部品化して効率化したいよな。

それからプログラマーを目指すなんてバカな考えは持たないほうがよいぞ。
上記でも述べたが、言語は流行り廃りがある。
今JAVAとかやって「時代の最先端」と浮かれていると5年後には
「時代遅れのドキュソ」扱い。言語は単なる手段のひとつ。
何かひとつ言語を覚えてプログラミングできるようになったら、
しっかりシステム設計できる広範な知識・能力と開発方法論を身につけてくれ。
それがLyeeとは言わないけれどな。




842 :非決定性名無しさん:2001/05/05(土) 20:03
成程、Lyeeはコボルひとすじ系にはビビビと電波が伝わるのかもナー


843 :非決定性名無しさん:2001/05/05(土) 21:11
>>834
をぅ、ナンダナンダ?
「リポジトリの復活」に加えて、最近じゃ「DOAの肯定」がLyeeのトレンドかい?


844 :843:2001/05/05(土) 21:23
ま、もちろん
データの標準化(正規化)というフェーズがあるDOAと、
帳票などのデータ項目をそのままLyeeAll(LyeeAllDB?)に
放り込むLyeeじゃ全然違うと思うが… (w


845 :だから:2001/05/05(土) 22:44
>>842
COBOLでも何でも言語は関係無いんだって。
JAVAでもC++でもいっしょ。
”一生プログラマー”じゃダメなんだって。

846 :非決定性名無しさん:2001/05/06(日) 00:31
>>840
> 「経営者の頭の中にあるシステムニーズを優秀なSEがつむぎ出して
> 作成...」っていわないよね?(藁)

"つむぎ出す" のは、値頃サンの得意技だと理解しております。(藁


847 :非決定性名無しさん:2001/05/06(日) 11:42
>>840
ナンダソリャ
画面仕様書や帳票仕様書が上がってから
それらを基にデータの洗出し始めてるようじゃDOAとは言わんだろ。

> じゃ何からデータを捕捉するの?まさか(以下略)
もしかして
画面仕様や帳票仕様がないとデータの洗出しが出来ないと思ってる?(プ


848 :改革派:2001/05/06(日) 15:06
情報システム、特にビジネスアプリケーションは業務をサポートする為にあります
から、業務システムが先にあります。
新業務モデルをどのようにするか、が先にあって、新業務を支える情報システムを
どのように作るか、の順序が正しいと考えています。
新業務モデルをどのようにするか、を考え得るのは、実際の業務を知り抜いている
専門家だけです。SEがそのような人になり得る事もあるのでしょう。
でも、SEはスパーマンではありませんから、専門家、業務改善に長けた人が選抜
されるのが通常です。
SEは情報システムの構築に大半の時間と労力を割く事になります。
先ず、新業務モデルで、どのようなデーター項目を必要とするのか、を新業務モデル
を構築する人と一緒に洗い出します。もちろん、後工程の為です。
決して、新業務モデルを考えている訳ではありません。
その後、新業務モデルで使用する画面・帳票をデザインし、使用できるか・否か、
を確認し、利用者に承認をもらって内部設計以降の作業に入る訳です。
画面・帳票をいきなり作成できる場合もあるでしょうし、綿密な推考を要する場合
もあるでしょう。
このような作業は、Lyeeでも必要だと思います。
でも、重要な事は、以上の作業は、情報システム開発全体工数の10%程度だと言う事です。
他の作業に90%の開発工数を割いているのが実情です。
情報システム開発の生産性を向上させるには、この90%の作業を大幅に減らす事が必要です。
又、外部設計段階で、必要な画面やロジックが決まらずに手待ちのまま時間が経過し
外部設計期間を大幅に越える事がよくあります。
このような時、決定の最後の段階で決まらない物を横に置いたまま、次の開発に入る
事ができ、横に置いた物が決まった段階で追加すれば良く、しかも、他への影響が
微々たるものなら、手待ちをさせるより、次の開発に入る事を選択します。


849 :非決定性名無しさん:2001/05/06(日) 20:25
>>836,>>838
ネタがネタってことダナ。
で、うまく布教が進まんので反論は放置プレイに方針変えたンダ、電波さん。(藁

850 :名無しさん:2001/05/06(日) 20:44
>>847
質問に答えていないぞ!
結局お前も口先だけで論拠ない批判話で自己満足しているだけか?(プププッ)
>>848
結局、どうだと言っている?結論がよく見えんのが、一つ賛同したいのは、
あなたは真面目にシステム開発の生産性向上を求めている人らしいこと。
今の開発方法論じゃ生産性は上がらない。
所詮労働集約型の職種で、給与も低いわ地位も上がらないわ。
何か解決できる新しい開発方法論があるのではないか?
そこに出てきたLyee。発想は理解できるぞ!
でも話を聞けば聞くほど???になり、そこで悩んでしまった状態ってとこ。
Lyeeが答えかどうかは別として、きちんと見定めたい気持ち分かる。

ドキュソなレスを取っ払えば、きちんと論拠を示して問題点を挙げ、批判し、
われわれに説明してくれているレスがあるから、それだけ選択して読んでくれ!



851 :非決定性名無しさん:2001/05/06(日) 20:59

おお、新たな人柱候補!布教、効果あんだネェ。
サクラカモしれんが。(藁

852 :非決定性名無しさん:2001/05/07(月) 11:08
>>842
Lyeeに騙され易い人には、そういった一定の傾向が有ると思われ。
まぁ、騙す側もその辺りは熟知していそうだがな。


853 :非決定性名無しさん:2001/05/07(月) 13:12
> このような時、決定の最後の段階で決まらない物を横に置いたまま、次の開発に入る
>事ができ、横に置いた物が決まった段階で追加すれば良く、しかも、他への影響が
> 微々たるものなら、手待ちをさせるより、次の開発に入る事を選択します。

へえ。
途中で仕様変えて即応できるって言うのかい?
ああ、そういえば言っていたね。豪語してたね。

んじゃあ実際はどうよ。

854 :改革爪:2001/05/07(月) 22:01
>途中で仕様変えて即応できるって言うのかい?
>ああ、そういえば言っていたね。豪語してたね。

途中で仕様が変わるとそのたびに最初から作り直します。
特に理由がなくても実質の工数を節約するために
最初からの開発を選択することがあります。


855 :非決定性名無しさん:2001/05/07(月) 23:01
>>854
作り直しかい。そういや「ほ」もそんなこと言ってたな…
作り直しの度に↓のようになってたら嫌だなぁ。

日○製☆ M氏曰く
> 「この様に直せ」と言うのは簡単なんです。
> ところが、動かした結果おかしい!?
> 「何でこうなっちゃうの?」って時にポイントが見つけられない。


856 :非決定性名無しさん:2001/05/07(月) 23:20
>>850
> でも話を聞けば聞くほど???になり、そこで悩んでしまった状態ってとこ。
改革派の書き込み読んで、改革派が悩んでいるように見える?
申し訳ないが、漏れには全然そうは見えないが…
# 既にLyee大肯定してないか?


857 :名無しさん@1周年:2001/05/07(月) 23:48
本気で改革どうこう語りたいんなら

現実のLyeeの悲惨な状況の原因の分析と、
正義の味方とかがしゃべったことを
全て否定するところから始めたらどうかい?

858 :非決定性名無しさん:2001/05/08(火) 21:41
>>853-855
(爆)
> ところが、動かした結果おかしい!?
某電波さん曰く「おかしい!?」とはあいまいな表現だ。
単語の型、長さ、生成式のどれかでしょーーーーっ!


859 :打倒Lyee!:2001/05/08(火) 23:29
私はLyeeに対して敵対意識でこの板で反論してきた。

敵を倒すには敵を知らなければと思い、ひそかに忍び込みLyeeを受講してみた。

自分なりにLyeeを否定する立場で何度も苦闘しながら考えた。

残念ながらLyeeは未完成ながら、これはスゴイ理論であることに気ずいた。

それに反論すべく更なる研究に取り組む決意で勉強したい。

今日限りで、この板から去ります。皆さん!頑張って下さい!

叉、会える日まで。


860 :非決定性名無しさん:2001/05/09(水) 02:17
電波「と」さんも2chに馴染まれたようですね。(藁


861 :非決定性名無しさん:2001/05/09(水) 20:38
>>860
一応、内部者に859のような人は何人かいるけどね。

862 :非決定性名無しさん:2001/05/09(水) 20:42
859の書き込みのような立場の人、何人か内部にいるけどね。

863 :861=862:2001/05/09(水) 21:36
あ、やっちまった。スマソ。

864 :どうなんですかねぃ?:2001/05/10(木) 15:40
Lyeeがいい方法か悪い方法か別として、結局Lyeeは世間に認められていくんすか?
いかないんですかね?

865 :大和総研の:2001/05/10(木) 17:26
大和総研の証券売買システムが機能停止だそうだが、
これってLyeeで開発したやつかな。違うみたいだか。
事情通いたらおせえてくださる。

866 :非決定性名無しさん:2001/05/10(木) 22:13
>865
違う。大手シンクタンクこと大☆総研には、昔アセンブラ好きの変な
とっつあんがおえらに居たと聞いたこと有り。

評価受注1000万では証券売買システムはとてもムリ。
アセンブラのLyee化ではないのケ?

867 :非決定性名無しさん:2001/05/10(木) 22:14
>>864
極悪な方法として認められていく。(W

868 :でもそれなら:2001/05/10(木) 23:31
>867
極悪な方法ででも認められちゃうなら、
やっぱりカテナの勝ち?

869 :非決定性名無しさん:2001/05/10(木) 23:33
いやいや儲からないのでカテナの一人負け。

870 :非決定性名無しさん:2001/05/10(木) 23:40
その前に「こみ」と「ね」がズラかるから、「こみ」と「ね」の勝ち

871 :非決定性名無しさん:2001/05/10(木) 23:41
いんや、「こみ」も「ね」も背任罪で告訴され、有罪となって、彼らの負け

872 :つまんねぇ:2001/05/10(木) 23:43
告訴される前に商法が改正されないかなぁ。背任罪の最高刑を死刑にしよう。

873 :仕様書無しさん:2001/05/10(木) 23:43
連結業績予想を下方修正してますね。
http://www.catena.co.jp/topics/20010509.htm
> 次に、経常利益につきましては、単体においては前回予想を上回る見通しでありますが、
> 当社の連結子会社でありますソフトウェア生産技術研究所株式会社において、
> 「Lyee」の研究開発のための先行投資負担が増加したこと等から、
> 前回予想1,000百万円を230百万円(23.0%)下回る770百万円(前期比895百万円増)となる
> 見通しであります。

いつまで先行投資死点だよ、じゃない、してんだよ。

874 :非決定性名無しさん:2001/05/10(木) 23:44
>>872
小泉さんにお願いしようよ。

875 :つまんねぇ:2001/05/10(木) 23:46
>>874
刺客を雇った方が早いよ。

876 :耳寄りな情報:2001/05/10(木) 23:48
「こみ」は毎朝6時ごろ、
趣味の悪い緑色のジャージ着て、ひとりでジョギングしてるよ。
狙うのはその時だ。

877 :つまんねぇ:2001/05/10(木) 23:50
「こみ」だけ狙ったって仕方ないだろうが。「ね」はどうすんだよ。

878 :けけ:2001/05/10(木) 23:51
お前に任せる。>>874

879 :げげ:2001/05/10(木) 23:59
知らぬ間に、安○×一郎が常務からヒラ取締役に降格になってる。ザマミロ。
あれっ、溝○ 豊さんが取締役に復帰してる。これは一筋の光明か。
それにしても、目○弘×さんも、出世しましたな。不倫に精を出して「こみ」にゴマすって、
いろいろと忙しかったみたいだけど、頑張ったのね。アホクサ。

880 :つまんねぇ:2001/05/11(金) 00:03
>>879
それって、http://www.catena.co.jp/corporate/index.htm からの情報?
取締役の顔をみてると、なんか方針を変えたような印象があるけど、
でも「ね」も名前を連ねてるな。まだ Lyee にすがるってことだね。
お世話様。

881 :内部告発:2001/05/11(金) 00:05
カテナの役員で、一番バカなのはだ〜れだ。
それは、常勤監査役の「た」。

882 :非決定性名無しさん:2001/05/11(金) 01:00
>>877
「こみ」だけどうにかすりゃ、電波は枯れ落ちるにきまってるが

883 :非決定性名無しさん:2001/05/12(土) 01:59
>882

いやいやVocjuの例からしてまたまた新たなスポンサーを見つけて
(例:全☆連O氏)「ね」「と」は不死鳥のごとく復活する。(藁

884 :非決定性名無しさん:2001/05/12(土) 06:04
そういや、こないだの講義の時、Vocjuのスペルまで間違えてたな。
君の造語ではなかったのか?>「ね」

885 :非決定性名無しさん:2001/05/12(土) 15:04
>>879
をいをい、A達さんは異動前は専務だよ。常務って何年前の話やねん。(藁


886 :22歳 OL:2001/05/12(土) 21:33
ここの板で、個人評価はやめましょう。 見ていて大変見苦しいです。

言いたい事があれば、男らしく面と向かって、場所を替えて意見を述べれば!

せっかくの貴重な意見を、自分達で不利にしているのですよ。

男だったら男らしくなさったら!



887 :非決定性名無しさん:2001/05/12(土) 22:09
>>886
灰皿投げつけられるからやだ。(マジ

888 :つまんねぇ:2001/05/12(土) 23:20
>>886
「と」も、とうとうネカマになっちゃったのね。
男だったら男らしくなさったら! なんて、
他の板行け!

889 :けけ:2001/05/12(土) 23:25
「め」の不倫相手って結婚したけど、まだ続いてるのかな?
コピー機の前で手を握り合っているの、目撃したことあるぞ。
あ〜、いやらし。

>>886
ここは2chなんだしさぁ。ムキになるなよ。一緒にあそぼうよ、「と」

890 :非決定性名無しさん:2001/05/12(土) 23:30
>>886
ヤツらについて、評価してるつもりは全くなし。
ここでの書き込みが見苦しいのではなく、ヤツらの存在そのものが大変見苦しい。
ところで、最近の22歳が「なさったら!」なんていう言いまわすするかねぇ。
そう思わない? > ネカマの「と」。

891 :非決定性名無しさん:2001/05/13(日) 00:45
というか今月中には次スレが立ってしまいそうな勢いなんですが。(藁


892 :>>886(プププ:2001/05/13(日) 01:13
>男らしく面と向かって

必ず録音してるからヤダ。
代わりに仲良く2chであそぼ。

893 :非決定性名無しさん:2001/05/13(日) 16:01
>>887
しかもガラス製のでかいやつな。

894 :100歳OL:2001/05/14(月) 00:00
>>883
>新たなスポンサーを見つけて「ね」「と」は不死鳥のごとく復活する。(藁
そのため、Lyeeの特許は「ね」の個人名で取得したのだ。

895 :宣伝:2001/05/14(月) 00:06
みなさ〜ん、「と」はネカマですよ〜

896 :非決定性名無しさん:2001/05/17(木) 13:03
根ゴロage

897 :非決定性名無しさん:2001/05/17(木) 22:01
Lyeeの開発方法論 解説書(論文公開をもって掲載・4月予定)
はどうなった? > 「ね」


898 :非決定性名無しさん:2001/05/18(金) 18:05
永遠の先行投資野郎「こみ」に乾杯age

899 :誰か突っ込め:2001/05/18(金) 19:55
ageあしとり。>>18

> そりゃ、そうありたいとだれでも思いますヨ。しかし、そのことが必然的に
> 成り立つ法則がカブセルで可能なのですかと言っているのです。
> カブセルは属人的な産物であって、普遍的ではないでしょう。

カ「ブ」セル……


900 :非決定性名無しさん:2001/05/20(日) 11:49
今年の新卒を主戦力としたパッケージシステム開発プロジェクトの
成功を祈って乾杯age。

コケる要素満載だけどな!

901 :非決定性名無しさん:2001/05/20(日) 11:50
ageたいのかsageたいのかどっちだよ。(藁

902 :改革派:2001/05/20(日) 14:59
Lyeeの事を色々勉強してみました。
情報システム開発に十分役にたちそうですよ。
どんな風に役立てる事ができるのか、皆さんで議論してみませんか。
私は、情報システム開発を行う時の要件の曖昧さに注目しました。
通常、開発要件は非常に曖昧で、要件を明確にするのに大変苦労します。
最初から要件の曖昧さは残ると置いて開発を進める手順にRAD、もしくは、スパイラル
アプローチがありますが、まさしく、その手順にLyeeを使うと、もっと楽に開発できる
と思います。

903 :工員@Lyee :2001/05/20(日) 21:01
>>782
>「い」って、Lyeeシステム営業部 Lyee Internet Information 担当のこと?
書き込みに失敗していたようで亀レスになってすみません。
「い」は高輪の人間なので違います。
海外の大学へ行ったってことでもう関係者には「い」(=「正義の味方」?)
の正体はばれているのでこれ以上の追求はしません。ただ現場の人間として
「正義の味方」の発言は自分たちのやっていることがバカにされているよう
でムカついたので書き込みしました。普通の開発現場とは違うかもしれない
けど現場はそんなに電波じゃないですよ。
でも営業の「い」に「海外の大学で講演した人に講演を頼みたい」と言えば
教えてくれくれると思いますよ。
今はLyeeシステム営業部長が飛ばされて営業の「い」が部長代行やってます。


904 :sage:2001/05/20(日) 21:28
>>769
>あと、カテナのLyee部内の筆舌に尽くしがたいほどのスキルの低さが問題かな。
なんか祖父技の人のカキコみたいだけどカテナのLyee部内はLyeeしか知らない
人たちの集まりじゃなかったっけ。Lyeeだと誰でも同じプログラムが書けるは
ずだから従来法のスキルがないと開発できないと自分で暴露してると思われ。


905 :非決定性名無しさん:2001/05/20(日) 23:03
>>902
議論は歓迎だが、そろそろ次スレでやらんかい。?

906 :非決定性名無しさん:2001/05/21(月) 00:13
>人たちの集まりじゃなかったっけ。Lyeeだと誰でも同じプログラムが書けるは
>ずだから従来法のスキルがないと開発できないと自分で暴露してると思われ。

現時点ではまだ必要なんだよ。勘弁してくれ。


907 :名無しシステム:2001/05/21(月) 11:23
900超えてるね。

次スレ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=infosys&key=990411750



908 :非決定性名無しさん:2001/05/23(水) 22:58
age

909 :非決定性名無しさん:2001/06/12(火) 20:22
>>203
同意。

910 :非決定性名無しさん:2001/06/14(木) 17:34
LyeeってZ言語みたいな代数的仕様記述とはちがうの?


911 :非決定性名無しさん:2001/06/20(水) 21:49
ageage

912 :非決定性名無しさん:2001/06/21(木) 01:34
次スレに来なさい。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=infosys&key=990411750

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