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新しいは「あらたしい」と何故読まない?

1 :名無しさん@このままこのまま:2000/10/24(火) 01:55
っていうか いつから こう読むのデスか?

2 :名無しさん@1.4周年:2000/10/24(火) 02:15
日本史板へ Go

3 :名無しさん@1周年:2000/10/24(火) 02:15
そのうち、「ふいんき(雰囲気:ふんいき)」も市民権得そうだね。

4 :名無しさん@1周年 :2000/10/24(火) 15:35
>3
そりゃ持たん。ことばのふんいきがわるい。

5 :名無しさん@1周年:2000/10/31(火) 22:36
音位転倒

6 :名無しさん@1周年:2000/10/31(火) 22:58
まないた

7 :名無しさん@1周年:2000/11/01(水) 02:35
>>3,4
いけるね、きっと。
俺は意識してまでも「ふいんき」と言う。

ということで、このスレにレスつける人は、
自分が「ふいんき」と発音するか否かを教えてください。
※表記は別よ〜ん。

8 :日本@名無史さん :2000/11/01(水) 19:30
「いつ頃から」で言えば、手許の辞書には「平安時代以後」と書いてある。
何故、そうなったかは知らん。

9 :名無しさん@4周年:2000/11/01(水) 20:03
>>7
高校のときに気がついた(笑)。それまでは全く気がつかなかった。
確か日本語変換で変換できなかったんで気がついたんだ(藁。

発音は気にしてないけど、「ふんいき」って発音しづらいよね。
時分はどちらにも聞こえるあいまいな発音かも。

10 :日本@名無史さん :2000/11/01(水) 20:03
追加:「ふいんき」????
それはとっても気持ちが悪い。

11 :名無しさん@1周年:2000/11/02(木) 07:55
40代のちゅーねんだけど(苦笑)
「ふんいき」としか言いません。
「ふいんき」は未だ嘗て言った事もないし、聞いたら違和感ばりばりです。

一体どの年代で発生したのやら(笑)。

12 :奥さまは名無しさん:2000/11/02(木) 08:33
私は20代前半だけど、「ふいんき」は聞いたことがないよ。


13 :もぐもぐ名無しさん:2000/11/02(木) 08:56
30代ですが、「ふいんき」なんて聞いた事も言った事もありません。
だいたい「雰」はフン、「囲」はイ、「気」はキでしょ。どこを
どうすればフインキにできるんだ?

14 :名無しさん@1周年:2000/11/02(木) 09:05
【雰】
12画 雨部 [常用漢字]
区点=4223 16進=4A37 シフトJIS=95B5
《常用音訓》フン
《音読み》 フン  〈f n〉
《訓読み》 きり


【囲】
7画 囗部 [四年]
区点=1647 16進=304F シフトJIS=88CD
【圍】旧字 旧字
12画 囗部
区点=5203 16進=5423 シフトJIS=9AA1
《常用音訓》イ/かこ…う/かこ…む
《音読み》 イ( ) /エ( ) 〈w i〉
《訓読み》 かこう/かこむ/かこみ
《名付け》 もり

15 :て有価、:2000/11/02(木) 11:41
口頭で「ふんいき」と発音する人を見たことが無いよ。
20代で横浜うまれだけれども。

16 :名無しさん@1周年:2000/11/02(木) 12:13
>>15
横浜では「ふいんき」が既にメジャーなのか?

17 :31:2000/11/02(木) 12:28
あっしもふいんきに一票30代初等
いま40代の人にふいんきっていったら
え、どっか違うのと言われた。
頭ではふいんきと発音しているが、聞こえ方はふんいきみたい。
ここらへんギャップがありますね。

18 :名無しさん@1周年:2000/11/02(木) 13:19
このスレの意義が分かっていない13と14は逝ってよし。

19 :30歳ヨコハマ生まれ育ち:2000/11/02(木) 18:55
>18
13 は、意義はわかってないかもしれないけど、何が問題なのかわかっていない
というのも一つの事例として重要でしょ? なので、逝ってよしはかわいそう。

たとえば、ぼくは(男です)30歳で、ヨコハマで生まれ育った人間ですが、問題
が何なのかはレスを読んでわかったけど、「フインキ」なんて、絶対に言いませ
んよ。

言うとしたら、「フゥイキ」(ゥのところでは完全には口を閉じない)くらいか
な。ちょっと鼻母音っぽい。

ミッション系の中学校に通っていたのですが、アメリカ人教師とかは「フンニキ」
なんて発音してたことをおもいだします……。発音、難しいですね。



20 :名無しさん@1周年:2000/11/02(木) 19:09
分かった。雰囲気の「ん」は[N](調音点が声門のやつ)だから
声門がゆるむと鼻母音に近くなってあいまいになるんだ。

21 :9です:2000/11/02(木) 20:32
年代忘れてた(汗

30代前半、東京です。少なくとも高校生のときまでは「ふいんき」と認識
していた。もちろん漢字の「雰囲気」は知ってたけど、熟語でそう読むの
だろうと思っていた。

22 :名無しさん@1周年:2000/11/02(木) 21:19
で「あらたし」が「あたらし」になった経緯は?
「ふんいき」を「ふいんき」と発音しているらしい輩が
ごく一部いるのと同様なのでしょうか。

23 :名無しさん@3周年:2000/11/02(木) 21:38
「ふいんき」に関して、こんなのありました。

http://www2.cjn.or.jp/~kennel/urooboe/new-030.html

24 :名無しさん@1周年:2000/11/02(木) 22:00
>>22
どちらもmetathesisでしょう。
5さんが回答されているように、「音位転倒」「音韻転換」等と呼ばれる現象です。
「秋葉原」の、「あきば・はら」→「あきは・ばら」なんかも有名ですね。
法則性は......確立されてなかったように思いますが、どなたか知ってる人います?

漢字テストでは「ふんいき」と書きますが、ふいんき派です。
20代後半・東京。

25 :22:2000/11/02(木) 22:31
>24
ふぅ〜ん。ありがと。

そういえば最近、会話では「雰囲気」って言葉自体をあまり使ってない気がする。
「ムード」や「感じ」で言い換えてるような…。

26 :名無しさん@1周年:2000/11/02(木) 23:35
たとえば「秋・葉・原」だったら「あき・は・ばら」とも「あき・ば・はら」とも
読むことが可能だから納得がいくが、「雰・囲・気」を「ふ・いん・き」と読むのは
納得がいかない。

27 :3ですが:2000/11/03(金) 00:10
こんなにレスがつくとは思わなかった(笑

私は小さい頃から「ふいんき」と言っていました。
「ふんいき」が正しいと知ったのは、高校生ぐらいの時だったかな。
周囲の人間も、ほとんど「ふいんき」と言っていたような気がします。

ちなみに福岡県生まれの30歳です。

28 :名無しさん@1周年:2000/11/03(金) 01:03
>>26
そういえば、秋葉原は元々「あきばっぱら」(見にくいかな?akibapparaです)
だったというような話を聞いたことがあります。

29 :名無しさん@1周年:2000/11/03(金) 01:04
>>26
漢字の読みの問題ではないんです。
話し言葉としての変容の話ですから。

それから「葉」は、「秋葉」の「秋」と結合することによって濁音化するのです。
単独での読みは「は」であり、「ば」と読むことは基本的にありません。
いわゆる「連濁」です。

30 :26:2000/11/03(金) 01:19
「あたらしい:あらたしい」は和語だから、音位転倒するのもなんとなく
わかるけど、「雰囲気」は漢語でしょ。まず漢字が頭に浮かぶので、
「ふいんき」とは読めないなぁ・・・

「ふいんき」派のみなさんに質問。「ふいんき」と発音するとき、
漢字の「雰囲気」は頭に浮かばない?ひらがなで「ふいんき」と
認識してるの?ひらがなで書くときも「ふいんき」って書くの?



31 :3:2000/11/03(金) 02:45
>>30
発音する際に、いちいち漢字は思い浮かべませんけど。
ただ、「雰囲気」に関しては、正しくは「ふんいき」だと知っているので
改まった場面では、きちんと「ふんいき」と発音しています。

小さい頃から周囲の人が「ふいんき」と発音していれば
それにつられて「ふいんき」と発音しますよ。
幼少時の言語習得はマネが基本でしょうし、
「雰囲気」という漢字を教わるのは、小学校の高学年以降でしょう。

32 :名無しさん@1周年:2000/11/03(金) 06:11
秋葉原は、ちゃんと全部を言うときは、「あきはばら」
略して言うときは、「あきば」でした。

33 ::2000/11/03(金) 12:44
秋葉原の発音については、「日本語の連濁」スレッドで討議済みです。↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=969564654&ls=50

34 :名無しさん@1周年:2000/11/03(金) 13:17
「ふいんき」と口に出してみたが言いづらい。
しかし何度も早口で「ふんいき」と繰り返すと「ふいんき」になる。
なるほど。理にはかなっているようではある。
でも拒否したい。

35 ::2000/11/03(金) 17:19
外来語ですけど、新たな類似例として、
コミニュケーションとコミュニケーションはどう?

36 :9です:2000/11/03(金) 18:08
>>30
私もわざわざ漢字を思い浮かべるわけではないですが、浮かべても
同じだろうと思います。あまり「漢語」というイメージは持っていな
かったと思います。

今はできるだけ「ふんいき」と言うようにしていますが、やっぱり違和感
があります。「違和感」があるのは理屈じゃなくて感覚なので、これは
どうしようもない。

37 :名無しさん@1周年:2000/11/03(金) 18:09
シュミレーションとシミュレーション。

38 :名無しさん@1周年:2000/11/04(土) 02:07
雰因気

インフォシークで検索してみ
『なんだこのパソコンいかれてるのか?フインキすら出てこないよ、まったく・・』とか考えながら、ふん・いん・き、って3語に分けてむりやり入力してる姿想像すると笑える。あるいはすでに単語登録済み?
かたい内容のサイトほど笑える
例えばこんな研究室いきたくないよね(w
http://www.cs.shinshu-u.ac.jp/Lab/KAN/study/kenkyu.html


39 :>38:2000/11/04(土) 02:22
無理やり入力しているだけでなく、きっと語句登録すらしているのではないだろうか。

自分は「雰囲気」派…と言うかたぶん音よりも先に文字で覚えた言葉だったんじゃ
ないかと思う(ふりがな付きのマンガとかで)幼稚園か小学校低学年ぐらいの時に。
何かのギャグマンガで「フンイッキ・フンイッキ」と言っておどける登場人物がいた
ようなおぼろげな思い出があるんだけどそれが何だったかは忘れた。
んで高校の頃に同級生で「ふいんき」って言っている人がいることに気付いて驚いた
クチ。

40 :1971年生、在東京の男性です。:2000/11/04(土) 02:26
「ふいんき」なんて変な発音、初めて聞きました。
まあ相手が「ふいんき」と発音したのを「ふんいき」と聞き做してたからかもしれないが、
それにしても、「ふいんき」を当然視する人がこんなに存在するなんて。
世も末だ。

41 :馬鹿が見る:2000/11/04(土) 02:46
コミニュケーションとコミュニケーション
シュミレーションとシミュレーション
カリュキラムとカリキュラム
なおざり と おざなり
……他に?

42 :ブタのケツ:2000/11/04(土) 03:13
>>41
>なおざり と おざなり
両者とも昔からある別々の単語。辞書引いてみ。意味も違う。
あたらし と あらたし も併存していた時期があり、使い方も違っていたはず。
ここでは系統論の話題でしか出ない大野晋だけど、そのへんのことを詳しく
書いていたと思う。つーかこの板の話題の大半は『日本語の年輪』『言葉の歳時記』
(後者は金田一春彦だっけ?)あたり読めば片が付くよな。


43 :名無しさん@1周年:2000/11/04(土) 03:18
>>41
>なおざり と おざなり
ご存知かもしれませんが、「なおざり」と「おざなり」は異なる言葉です。
一方が「音位転倒」している言葉、というわけではありません。

#ときどき勘違いしていらっしゃる方がいるので、念のためツッコミました

#昨日、テレビのお笑い番組で、島崎和歌子も「ふいんき」って言ってた。

44 :名無しさん@1周年:2000/11/04(土) 03:30
>>40
漢字の読みを間違っているという問題とは、
本質的に違う現象であると認識したほうがいいですよ。


45 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/04(土) 08:04
「まないた」を「なまいた」と言い続けてる人もいる。誤データに基づいて
脳に単語登録をしてしまったんでしょう。

46 :名無しさん@1周年 :2000/11/04(土) 17:13
ふいんき なんておっかしいー
と思いながら読んでましたが、口に出して言ったら、
ふいんきと言ってる私。あら、ま。

47 :名無しさん@1周年:2000/11/04(土) 21:48
38さんに倣ってinfoseekで「生板」を検索したところ、
ストリップ関係がたくさん出てきた。

でも、こんなのも発見。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwkc1315/shokuchu.htm
> 食中毒を防ぐコツ
> 使用後の生板は熱湯をかけたり

うむうむ。この検索サイトの使い方はおもろいなー。

48 :雰囲気 vs 雰因気:2000/11/08(水) 23:43
他の板で紹介されていたページです。笑えます。

「あくなき勘違い」
http://www.chowchow.gr.jp/~sone/akunaki/index.html

49 :名無しさん@1周年:2000/11/09(木) 16:11
>>48
発音だけでなく漢字表記まで作ってる人がいるとは。
「雰因気」っていいね。この人たちは「ふいんき」がどのIME辞書にも
登録されていないことを不思議に思わなかったのだろうか?

50 :1970男:2000/11/09(木) 19:55
【fui~ki】って言ってます。正直フン・イキの方が違和感があります(感じを思い浮かべ、正しいとは判ってても)

51 :名無しさん@1周年:2000/11/09(木) 21:02
48さんのページにあった例で、
「ネットエスケープ」や「プロコトル」は、
最初に文字を読み違えたまま覚えてしまった、
と考えられます。
しかし、「雰囲気」は、文字より先に耳で
覚えることが多いと思います。
まわりが「ふんいき」と言っているのに「ふいんき」と
覚えてしまう場合もあるのでしょうか。

52 :名無しさん@1周年:2000/11/10(金) 00:13
>>48
すごい!笑いを通り越して感動しました。少なからず、相互に影響し
あって「伝染」しているのでは?ネットの発達のため、
文字言語にも誤読、というかゆれの発生が拡大するのでしょうね。
いまや「ふいんき」は2chローカルの「がいしゅつ」を超えた(藁!

53 :名無しさん@1周年:2000/11/10(金) 18:20
>>51
「プロコトル」はそうだと思うけど、「ネットエスケープ」は
「ネット」と「エスケープ」を知ってたがために、勝手につなげちゃった
のではないでしょうか?「パーフェクトTV」という間違いが多発するのも
そういった例だと思います。

54 :名無しさん@1周年:2000/11/10(金) 19:13
スクリンプラーとスプリンクラー

55 :名無しさん@1周年:2000/11/10(金) 20:20
サポートの電話に、初心者さんから「インストロール」って来るの多いんだよね。

56 :名無しさん@1周年:2000/11/11(土) 01:16
「おさわがせしてすみません。」
「おさがわせしてすみません。」

「伝統的な料理をあじわわせる料理屋」
「伝統的な料理をあじあわせる料理屋」

57 :名無しさん@1周年:2000/11/11(土) 08:19
「ヒマヤラ山脈」

58 :日本@名無史さん:2000/11/11(土) 15:33
56>>
佐賀県の佐川さん、おさがわせしてすみません。探さないで下さい。

鯵のアジア料理をあじあわぜる味な料理屋

59 :追加:2000/11/11(土) 16:41
○「小事にかかずらうことなく」「小事にかかずらわずに」
×「小事にかかわずらうことなく」「小事にかかわずらわずに」
後者(下)は、「関わる+煩う」と語源俗解したことによる誤謬ですね。

60 :名無しさん@1周年:2000/11/13(月) 13:19
結局、こういう間違いは「赤信号みんなで渡れば怖くない」的な所があるんだよな。
一人だけ間違えていたら、すぐに指摘されそうだが。
「役不足」を「力不足」の意味で使う人が多いのと同じ?

61 :名無しさん@1周年:2000/11/13(月) 23:39
「あらた」→「あたらしい」
「ふんいき」→「ふいんき」とはちょっと違うけど、
「ミルフィーユ」というのも mille feuille の発音からすれば
本来この言葉を持ち込んだ人は「ミルフイユ」と書いていたはずだね。

62 :名無しさん@1周年:2000/11/14(火) 02:58
「ミルフィーユは、どんな女の子も必ず好きだから、そう名付けられたんだよ」
と自慢げに話してる女がいた。
「mille fille」だと思ってるのだろうか?
表記と発音は一致するが、それでいいのか、日本人。

63 :名無しさん@1周年:2000/11/14(火) 03:19
>>60
 「役不足」を「力不足」の意味で使う人って、いるのですか。
そういう使い方(正反対だ)を見聞きしたことがないけど。

64 :名無しさん@1周年:2000/11/14(火) 03:37
俺の知り合いのふいんき使いは「殆ど(ほとんど)」を「ほどんと」と言うよ。
そいつ地方の奴だからいなかもんの訛りかと思ってた。<ふいんき

でも何をどう言っても肯定する気には到底なれない。<ふいんき

65 :名無しさん@1周年:2000/11/14(火) 10:05
>>63
「おまえじゃ、役不足だからな。」などという言葉を聞きました。
この文だけじゃ、わかりにくいけど、
その場の状況や前後関係などから、相手を見下して使っている、と判断しました。

66 :名無しさん@1周年:2000/11/14(火) 10:11
65の状況

「それは、おれがやる」
「いや、お前はやらなくていい。」
「なんで?」
「お前じゃ、役不足だから。」

「役不足だから、やらなくていい」というのはちょっとおかしいですね。

67 :名無しさん@1周年:2000/11/14(火) 12:12
「役不足」の誤用ほど、使用者側からも批評筋側からも
メジャーなものはないと思うのだけど。

「鳥取」(とっとり)はスレのテーマとは異質なものでしょうか?

68 :名無しさん@1周年:2000/11/14(火) 17:28
>>67
3割くらいの学生が間違えていたね!
(参考文献「ジャンプ放送局」)

69 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/18(土) 16:04
フンイキに関するコピペ

>フンイキとフインキを比べると、「音域」というような堅い語しかみあたらない、
>「ンイキ」派に比べ、「インキ」派は、「陰気」「近畿」「新規」「珍奇」「人気」
>「悋気」など、似た形の仲間が多いのも、フンイキをフインキと思ってしまうこと
>にあずかっているのかもしれません。

これは言えるかもしれない。

>>67
「鳥取」はスレ違いだと思う。

70 :名無しさん@1周年:2000/11/18(土) 23:17
ことばなんて、所詮は多数決なんだよ。

使ってるやつが多ければ勝つ。

71 :そしたら:2000/11/20(月) 06:26
みんなで「取鳥」と書きつづけて、50年くらいかけて表記を逆にしよう。

ってことで鳥取ネタは終了。本筋に戻しましょう。スタジオさん、お返しします。

72 :名無しさん@1周年:2000/11/20(月) 19:53
え〜?ふいんきなんて,言ってる人,見たことないです。
私の周りはみんなふんいきですよ。

73 :名無しさん@1周年:2000/11/22(水) 19:49
スレ違いなんでsageるが、
infoseekで「取鳥」を発見。
http://www.chokai.ne.jp/yuri/kouhou/849/849-6.htm
地方自治団体のまじめなサイトというのが悲しい。
でも、さすがにこの間違いはほとんどないね。

74 :名無しさん@1周年:2000/11/23(木) 01:56
えー、ふいんき派がこちらにも進出しております。

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=yahoo&key=974549468

75 :名無しさん@1周年:2000/11/23(木) 02:07
生まれてこの方、フインキと発音する人には会ったことがない。
漢字を覚えるよりも先に発音を覚えるだろうが、「雰・囲・気」と表記することを知ったら誤りに気付き発音を訂正するのが普通。
こう言っちゃ悪いけど、フンイキと発音して憚らない人って、日本語を蔑ろにする無教養なドキュンだと思う。

76 :名無しさん@1周年:2000/11/23(木) 02:20
>フンイキと発音して憚らない人って、日本語を蔑ろにする無教養なドキュンだと思う。
お前ヴァカ?

77 :名無しさん@1周年:2000/11/23(木) 02:28
>>75
君こそが無教養なドキュソだね
晒しage

78 :75:2000/11/23(木) 02:31
ゴメン間違えた。1行目と同じフインキです。
1行目を間違えたわけじゃないぞ、先に言っておくけど。そんなに怒らないでくれよ・・・。

79 :名無しさん@1周年:2000/11/23(木) 02:56
まあどっちにしても75がヴァカなのは変わらないね

80 :名無しさん@1周年:2000/11/23(木) 03:41
>75
周りの人の発音をちょっと注意してきいてごらん。
案外、ふいんき派は多いものだよ、気付いてないだけで。

それと、何故、言語学板の、それもこのスレで「雰囲気」の話題になったか理解してる?
日本語は比較的、表記(漢字)を想起しながら発語する言語だけれども、
全ての発音が表記と完全に一致するという訳でもないんだよ。
何度も書かれているように、metahesis=音韻転換という現象が、言語には存在するの。
残念ながらこの法則性は解き明かされていないんだけれども、
ただ「漢字・スペルの読みを間違えただけ」と言えないぐらい、頻発する現象なんだよ。

で、そういう現象も含めての「日本語」であることを君も理解しないと、
自分の使っている言葉だけが正しいものだと思い上がるようになってしまうよ。
「変容する言葉も、また、正しい言葉だ」ということを、君は覚えておくべきだね。

81 :名無しさん@1周年:2000/11/24(金) 18:11
昨日、ラジオ番組で坂下千里子ちゃん(ばっちりチリ脚)が
「ふいんき」とはっきり言ってましたね。
私にとっては久々に聞いた「ふいんき」でした。

82 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/24(金) 18:43


75 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/11/23(木) 02:07
生まれてこの方、フインキと発音する人には会ったことがない。
漢字を覚えるよりも先に発音を覚えるだろうが、「雰・囲・気」と表記することを知ったら誤りに気付き発音を訂正するのが普通。
こう言っちゃ悪いけど、フンイキと発音して憚らない人って、日本語を蔑ろにする無教養なドキュンだと思う。

83 :名無しさん@1周年:2000/11/24(金) 20:14
ぎゃはは、77は自分で自分をドキュソといってるやんか。ほんとヴァカ。
言語板でこんなに笑わせてもらっていいのか?
てゆーか、これが自作自演なら、おそるべし、だな。

84 :77>83:2000/11/24(金) 20:51
何故、俺?
75だろヴォケ!

85 :名無しさん@1周年:2000/11/25(土) 00:28
75、自作自演はやめ!

86 :名無しさん@1周年:2000/11/25(土) 01:57
変なもりあがりかただな。
フンイキってのは、確かに音にしにくいね。
速く言おうとするとフィンキになりやすいね。
脳は単語を集合(かたまり)として理解するのが関係していそうだね。
脳の言葉の認識と発音のしやすさの関係が交錯してる感じがする。
知らずにフィンキと言ってる人はかなり多いはずだ。
聞くときも注意すれば、かなりそんな人がいるはずだよ。
(ま、よく考えれば、そうゆう意味でこのスレッド立てたのか)



87 :86(自己レス):2000/11/25(土) 02:13
>(ま、よく考えれば、そうゆう意味でこのスレッド立てたのか)
最後の一行は妄想です。無視してね。

88 :名無しさん@1周年:2000/11/26(日) 18:42
「わざと」ふいんきと発音する人
何でわざわざ心掛けてまで間違った発音をするの?

89 :あのさ:2000/11/27(月) 02:31
ふいんき論が中心になってるけど、
げいいんorげーいん(原因)
ぜいいんorぜーいん(全員)なんかもよく出現しない?
漢字を習うまでは絶対「ぜいいん」だと思ってた。

90 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/27(月) 13:59
>>88
「かなり」を故意に棒読みするに同じ。
「おまえのお陰で」を故意に「おまえのせいで」の意味で使用するに同じ。

>>89
「絶対」を故意に「ぜってー」と発音するに同じ。

91 :名無しさん@1周年:2000/11/27(月) 15:15
>>89
「げー」とか「ぜー」の部分は鼻母音で発音しない?

92 :88:2000/11/27(月) 17:38
90の思考回路が分からん。「かなり」の棒読みはともかく
「お陰」という感謝の意もつ語を、
故意に「せい」という結果を表わす語に言い換える必要って何?

93 :世界@名無史さん:2000/11/27(月) 18:22
山茶花を「さざんか」と読む。歌でもそう歌ってるのだから、これは正しいでしょう。「さんざか」では変換してくれない。辞書には載ってるけど。漢字通りに読むと「さんちゃか」?「さんさか」か。

94 :名無しさん@1周年:2000/11/27(月) 18:30
>>92
「ドラえもん」にでてくる「ジャイアン」のセリフで有名。
「伸びた〜、お前のお陰で・・・」

95 :名無しさん@1周年:2000/11/28(火) 02:02
>>93
そういえば、それも有名な音韻転換の例ですね。
漢字の読みから、雰囲気は「ふいんき」と読むはずが無いという人が、
この事例をどう説明するのかは、大変楽しみです。

96 :名無しさん@1周年:2000/12/09(土) 11:34
あげ

97 :若年寄:2000/12/09(土) 12:16
>>95
いや、「雰囲気」と「山茶花」は同列に談じられませんよ。
実際>>93でも迷ってゐる通り、「山茶花」は漢字通りに読むのも
すんなりゆかず、謂はば宛字のやうに意識されてゐる表記です。
それに対し「雰囲気」は文字通り「ふんいき」としか読みやうが無い。
勿論、文字からでなく耳から入ってゐる人にとっては「雰因気」の如き
滑稽な表記も創作されるでせうがね。

98 :名無しさん@1周年:2000/12/09(土) 12:38
>97
私は「ふんいき」では発音しづらいのですが
発声法のトレーニングでもした方が良いのでしょうか

99 :名無しさん@1周年:2000/12/09(土) 12:43
「フンイキ」は、どこにアクセントがつくのかな。
アクセント辞典持ってないのでスマソ。
平板化に慣れた現代人には「フィンキ」と発音した方が楽なのかなぁ、と思ったもので・・・

100 :若年寄 >98:2000/12/09(土) 12:53
さういふ問題ではありますまい。
97は専ら漢字表記との関係のみを述べたのです。
音声言語としての話は自づと別問題ですし、
既にこのスレッドで散々論じられてゐた筈です。
なほ、私には却って「ふいんき」の方が発音しづらく感じます。
しかしそれは一音一音明瞭に発声しようとするからで、
この四音をひと連なりに発声した場合は、
「フンイキ」「フインキ」のいづれにも聴き取れると思ひます。

101 :名無しさん@1周年:2000/12/09(土) 13:06
>99
平板化とは関係ないとは思われますが・・・
「フィンキ」でもアクセントは「ィ」にある。

「フンイキ」と発音すると、使われる文脈の中で、その単語のアクセントが一番目立ってしまう。
それを避けたい場合、えんきょく表現として或は文章全体のアクセントの均衡を保つために「フィンキ」と発音してしまうのではなかろうか。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/10(日) 19:26
>97・100
促音はお好きなのですか?

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2000/12/10(日) 20:01
>>101
鼻母音とか経済原則で説明するほうが良さそう。

平板化は、略語のモーラ数の変化(4モーラ→3モーラ)に
関わってそうな気がします。気がするだけですが。

104 :早口で言うなら「ふいんき」も可:2000/12/15(金) 23:57
私の友人に「建一郎」という人がいるが、急いで呼ぶときはどうしても
「けいんちろう」と言ってしまう。このように「〜んい〜」のような形の単語は
早口のとき「〜いん〜」と変わる場合がある。

(嘘だと思ったら、「けんいちろう」と早口で十回言ってみたまえ。
いつの間にか「けいんちろう」になっているから)


早口でいうときの変化

1「〜んい〜」のような単語は「〜いん〜」と逆転する。もしくは曖昧になる。
例) 雰囲気 建一郎(人名) 範囲外 単位あたり

2「〜んいん」のような単語は「〜いいん」と変わる。
例) 全員 原因

このように変化が起こるのは口腔内で舌が最短距離を取ろうとするために
起こるのである。だから早口で言うときは「ふいんき」でも仕方ないが
ゆっくりしゃべるときはちゃんと「ふんいき」と発音したら良かろう。

105 :104:2000/12/16(土) 00:01
このように変化が起こるのは口腔内で舌が最短距離を取ろうとするために
起こるのである。

→このような変化は口腔内で舌が最短距離を取ろうとするために
起こるのである。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2000/12/16(土) 00:14
私の脳味噌の中では、雰囲気は、あくまでフンイキで処理されている。
フィンキと誰かが発声しても、脳内ではあくまでフンイキと聞いていた。
これは、脳の単語処理の効率化が生むエラーみたいなモンでしょうな。




107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2000/12/19(火) 16:50
チャットで「一応」を「いちよう」と平仮名で書いている人を見たことあるなぁ。

108 :名無しさん@1周年:2000/12/19(火) 17:07
>>107
漢字変換までして「一様」とやってるのも多いぞ。検索エンジンで
チェックしてみるとよくわかる。

109 :名無しさん@1周年:2000/12/19(火) 17:50
>103-105
勉強になったよ。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2000/12/19(火) 17:52
ガイシュツだったらスマソ

http://www.fujitv.co.jp/jp/sinya/pub/99-66.html
http://www.fujitv.co.jp/jp/golden/pub/99-283.html
http://www.fujitv.co.jp/tx/pabupepa/99-283.html

全部同じ人が書いたんだろうけど、
これがフジテレビの雰因気なんでしょうかね。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2000/12/19(火) 20:31
「ダイヤモンド」よりも「ダイアモンド」が正しいと思うのだけど
トランプのマークは「ダイア」よりも「ダイヤ」の方が正しく感じる。
これは何故でしょうか?

112 :名無しさん@1周年:2000/12/20(水) 14:35
>111
単に慣れの問題では?
ちょっと話はずれますが、昔は「ロシヤ」とか「イタリヤ」とか言っていたようです。
ia→yaとなりがちなのはわかりますけど、そう言う人は今は少なくなりました。
この変化は何故生じたのでしょうか。


113 :名無しさん@1周年:2000/12/20(水) 14:40
プリプリ!

114 :名無しさん@1周年:2000/12/20(水) 19:10
>>110
お、「雰因気」!

115 :>114:2000/12/21(木) 12:48
東北には絶対いるぞ、フンインキって言ってるやつ。出てこい。

116 :>104:2000/12/22(金) 18:00
早口での変化といえば

唯一 ゆいいつ→ゆいつ
体育 たいいく→たいく

などの変化もあるね。「ゆいつ」の読みは辞書にも載ってる。


117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2000/12/23(土) 00:35
「決して」を「けして」と間違えるのも、それかな?

118 ::2001/01/18(木) 18:54
ひらがなで「ふいんき」と書く人がいます。
発音はともかく、書かれるのは嫌だ。
また、“ふいんき”と入力して変換できないっ!とか言うヤツも。

>>117さん
「けして」は間違いですか?


119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/19(金) 00:26
>>118
「決して」はどう考えても「けっして」であって「けして」とは読めんだろ

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/19(金) 02:00
「ふいんき」と思ってる人がいるなんて今日初めて知りました。

121 :ははは。:2001/01/19(金) 08:51
「けっして」を「決して」と書くことは少ないし、
「けっして」より「けして」の方が上品っぽいし、
けして間違いではない。

122 ::2001/01/19(金) 09:29
けして(「決して」の変化した語)『日本国語大辞典』
結構古くから使われてるようだ。角川国語辞典には載ってなかったが。
漢字の元の意味が薄れるにつれ、変化が進む気がするな。
または漢字を意識しない人が使う頻度が高まるとか。

ふいんきや雰因気が市民権を得るのも時間の問題??


123 :名無しさん:2001/01/25(木) 03:29
ふいんき、懐かしい。
子供のころ周りがふいんき、ふいんきって言ってたのでそういうもんだと
思って使っていました。
学年が上がって漢字で書かれたのをみて、間違いに気づき、それ以来
ふんいきと発音しております。

124 :横浜:2001/01/25(木) 07:32
周りの人,「ふいんき」とは聞こえないなぁ…
聞き方の問題かなぁ…
私は,「ふぃいき」です.「き」は強い無声音.
全員は「ぜーいん」.唯一は「ゆいつ」.

>>104 「けんいちろう」はちょっと特殊だと思う.
発音として,「い」は「け(e)」と近いし,
「ん」は「ち(ch)」と近い.だから反転しやすい.

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/25(木) 14:33
「ふいんき」。『言語』2月号に投書載ってる。その人によると、
金本位制:きんほいんせい
任意性:にいんせい
権威主義:けいんしゅぎ
のような発音もあるらしい。

126 :名無しさん:2001/01/25(木) 15:57
>>125
>任意性:にいんせい

これは「二院制」とぶつかるので、広まらないと思う。
「ふいんき」は、ぶつからないからね。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/26(金) 03:32
まだやってたのかこの話題>雰囲気
言語学板などというものが存在しない2ちゃんねる創設当時から話題になってるよな
ひろゆきは「おいら「ふいんき」っていうです。。。」とか言ってた たしか
多分この話題はあと50年は日本の何処かで議論が続くと思う ら抜きとか鼻濁音みたいに

128 :   :2001/01/26(金) 05:08
「ん」の次に来る母音は、外国人は苦手らしいね。
「ふんいき」が「ふにき」になったりしてる。

129 ::2001/01/26(金) 13:39
母音じゃなくて「ん」の子音が難しいんだよ

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/27(土) 01:41
テスト

131 :名無しさん:2001/02/21(水) 01:13
この間、中学時代の同級生にあって話をしたら、
「傲慢(ごうまん)」の意味で「たいまん(怠慢)」って
言葉を使ってるんだよね。
(あの野郎はタイマンなヤツだから・・・って感じ。)

ドキュソな奴(三流私立高校中退)だから、多分ケンカの「タイマン」
と混同しちゃってるんだと思うんだけど、俺そいつに間違いを指摘した上で
「その言葉どんな漢字だと思ってたの?」って聞いたんだよ。
そしたら「漢字は考えたこともない」って言ってた。
漢字を頭に思い浮かべないで言葉をしゃべるか?普通。

それと同じで、「ふいんき」って言ってる奴らはどんな漢字を書くなんて
ことは考えていないんだろうね。
「ふいんき」派は絶対ドキュソだと思うぞ。


132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/02/21(水) 01:17
「あたらしい」も「ふいんき」も「傲慢」を「たいまん」と読むのとは
根本的に問題が違うのですが。


133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/02/21(水) 01:26
>漢字を頭に思い浮かべないで言葉をしゃべるか?普通。

でも、これはやや面白い問題だと思うけど。
話すときに(書き言葉の教育を受けた)発話者の頭の中では
対応する表記を常に思い浮かべてるのだろうか?
そうだとしたら、それは音韻的な現象にある程度影響するものなのか?


134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/02/21(水) 01:48
ええと、なんで読んだんだかちょっと記憶にないのですが、中国では雪が降る
ときの擬音として「ha-ra-hi-ra」というのが広く使われるそうです。でも対
応する字がないので書き言葉では使われないとか。
131 さんはケンカの「タイマン」にどんな漢字が当てられると思うのでしょう。
また「喧嘩」としなかった理由は?
日本語が母国語の人なら誰でも漢字に当てられない単語を持っていると思いま
す。「所為」を「せい」とひらがなで書かない人ってめったにいないでしょ。
雰囲気に関してですが、「ふいんき」を許容しない人は「山茶花」をなんと読
むのか、明らかにしていただきたい。別スレッドであったけど。

135 :ふにゅいき:2001/02/21(水) 10:56
さざんか・・・「さざんか」という言葉が先にあって、漢字はあとから(間違って?)当てた。
ふいんき・・・「雰囲気」という漢語が先にあって、それを音読するときに間違っている。

漢字と読みが合っていないという状態としては似てるけど、
「さざんか」は読みが正しくて漢字が間違い
「ふいんき」は漢字が正しくて読みが間違い
だから「さざんか」を読むのは許容して「ふいんき」を読むのは許容しないんじゃない?

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/02/21(水) 13:48
広辞苑には「字音サンサクヮの転」て書いてあるけど。


137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/02/21(水) 19:30
134 です。
>>135
136 でもおっしゃられているように、「さざんか」と云う言葉が先にあったわ
けではありません。「サンサクヮ」(僕は「サンザカ」しか知りませんでした
が)という読みが変化して現在の形になったはずです。
同様に、「ふんいき」も「ふいんき」と変化してもおかしくはないはずです。
「ふいんき」に違和感を覚える方がいらっしゃるのは知っていますが、それは
それで、「ふ〜ん」という程度のものです。131 さんのように、あからさまに
罵倒するいわれはないと思います。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/02/21(水) 20:11
「さんざか」→「さざんか」の変化は、いつ頃なんですか?

139 :骨の髄まで:2001/02/21(水) 20:14
真理の追究に疲れたのなら・・・
こちらで相談してみては?


http://www.otera.net/yybbs/yybbs.cgi




140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/02/21(水) 21:49
ついついアツくなってしまった 137 です。
>>138
すんません。そんなに詳しい事は知らないんです。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/02/21(水) 23:17
「さんざか→さざんか」の変化は、元の「さんざか」を現代の人はほとんど
知らないから抵抗がないが、「ふんいき→ふいんき」は元の「ふんいき」を
普通に正しいものとして使ってるから抵抗があるんでしょ。
1000年ぐらい経ったら、抵抗なくなるかもよ。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/02/22(木) 22:53
>>141
10年ぐらいで十分かもね。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/02/23(金) 01:27
>>142
親→子→孫 と3世代くらいはかかるんじゃないかな?

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/02/23(金) 12:28
10年待たなくても今現在ふいんきのほうがごく自然手言うのが多いわけでしょ。


145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/02/23(金) 13:22
「フインキ論争」は>>104-105を見てね

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/02/24(土) 01:01
>>144
多くないよ、ごくわずかだよ。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/02/28(水) 00:25
では、あいだをとって「フィンキー」ということでいいですか?

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/02/28(水) 00:57
「惜しい」という意味の「あたらし」という語が日本語にあったため、
「あらたし」と混同されるようになり、後に「惜しい」という
意味合いが「あたらし」から薄れていったのであろう。
和語であり、仮名で書かれる機会が元々多かったため、元々の
漢字の読みに影響されずに「あたらしい」が定着していったのでは?
「雰囲気」は漢語なので、漢字表記が縛りをかけて、「ふいんき」は
俗語の領域を当面出ないような気がする。
では、同じ漢語であるサザンカ(山茶花)はと言えば、漢字表記が
一般的だった時代は識字率が低く、漢字の影響をあまり受けずに
さざんかのほうが庶民に定着していったのだろう。識字率が高まった
現代では、植物名はカタカナで書くのが一般化しており、漢字で
山茶花と書くことが少ないため、漢字の縛りにより、サンザカが復活する事も
あるまい。


149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/02/28(水) 00:57
144>>今度人がしゃべってるの意識して聞いてみるけど
あんまりいないと思うよ。少なくとも自分は言わない。

でも手術とは言いにくいね。
「しゅじゅつ」と言ってるつもりでも「しゅづつ」だったりしてね。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/02/28(水) 06:03
ふんいきのほうが聞かないってば。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/02/28(水) 10:54
>>150
周りがみんな「ふいんき」って言っとるんか。あんた交友関係見直したほうがええで。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/03/04(日) 00:25
それより俺は「女王」の読みをずっと「じょうおう」だと思ってたよ。
ワープロで打って始めて気づいた。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/03/04(日) 00:51
ええと、たとい子供の頃「ふいんき」と発音していても、年が経てば辞書を引
くようになり、「ふんいき」が正しいのだな、と思うようにならない人はおか
しい、という発言がありましたが、しかしそれと同時に、かつて「さざんか」
を「さんざか」と発音したり、「とても」は否定の強調にしか使えなかったこ
とを知るはずです。なぜなら辞書に書いてあるから。となれば、日本語ひいて
は言葉というのは、だんだんと変化していくのだな、と考えるのが普通で、
「ふいんき」を使う人はヘンだ、というふうにはならないはずなのではないか
と考えます。つまり、そっちのほうがヘン。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/03/04(日) 10:09
>>153
「さんざか」を「さざんか」といい始めたときも、当時は「ヘンな言い方だな」と
思ってたんじゃないかな?
言葉がだんだん変化していく、ってのはその通りだけど、変わり始めはやっぱし
元の言葉と違うので「ヘンだな」と感じるのは当たり前の感覚だと思う。


155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/03/04(日) 14:22
そうじゃなくて「ふいんき」を自然に発音してるのが間違いだとか
いわれなければならない理由はないでしょってことでしょ。
たんに「「ヘンだな」と感じる」という以上の主張をしてるじゃない
このスレの一部の人は。>>131とか


156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/03/09(金) 13:03
オレは体を「かだら」と言ってしまうのだが。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/03/09(金) 15:43
小渕前首相は「すべからく」を
常に「すべて」の意味で使っていた。
Q.今国会で訴えたい政策は?
A.すべからくだ。
とかね。(上のは作例)

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/03/09(金) 15:53
それ全然スレと関係ないけど

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/03/09(金) 16:06
>157
なんでだれも注意しないの?

160 :名無し:2001/03/10(土) 19:32
サラマンチと
サマランチ…

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/03/11(日) 21:51
鉄コン筋クリート

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/03/28(水) 03:32
フンイキと、フインキ。
場所にもよるんじゃないかと、ふと思った。
鼻濁音は九州人出しにくいって言いますし。
口頭では自分はフインキって言ってます。
注意してるときはフンイキって言うんですが。

ちなみに佐賀県民です。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/03/28(水) 09:15
昔、ナショナルの「パルックボール」のCMで、

”雰囲気出すならパルックボ〜ル〜♪”

って歌っていたので、軽い気持ちでメールしたら、
ちゃんとお詫びのような手紙がちゃんと届きました。

ナショナルの企業イメージがぐっと僕の中で上っちゃいました。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/03/28(水) 10:46
「ふんいき」を発音して「ふいんき」になってしまうのはまだ許せるけど、
漢字で「雰因気」と書くのはヘンだと思うなぁ。

「雰因気」での検索結果↓
http://www.google.com/search?q=%95%B5%88%F6%8BC&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&hl=ja&lr=lang_ja



165 :163:2001/03/28(水) 11:33
あ、フンイキをフインキって歌ってたのを指摘
したんです。書き忘れました。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/03/28(水) 12:11
>>164
「雰因気」は、まだマシだった。
冗談半分に「雰陰気」を検索して驚いたよ。
http://www.google.com/search?hl=ja&safe=off&q=%95%B5%89A%8BC&lr=lang_ja

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/03/30(金) 14:52
http://www.google.com/search?hl=ja&safe=off&q=%95s%89A%8BC&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja
>>166
多分こういう言葉があるのでしょう。
ここまでいくと間違いと言うより造語。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/03/30(金) 18:36
雰因気、雰陰気、不陰気と来たら、当然「不因気」も調べて見たくなる訳で・・・
http://www.google.com/search?hl=ja&safe=off&q=%95s%88%F6%8BC&lr=lang_ja
やだもう。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/02(水) 23:04
雰囲気の「雰」の字って他にあんまり使わないよね。
この字だと選べるのはまだマシなのかもね。
(どうでもいいけど「マシ」って立派な和語だったのね、驚いた)

170 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

171 :名無しさん:2001/05/07(月) 20:24
レスを全部読んでみた。
「フインキ」とはさすがに言わないんだけど,
>>89
がするどく指摘した「ゼーイン」,「ゲーイン」とは言っていると思う。
ん+母音というのは発音しにくいね。この時の「ん」は発音記号では
どう表すのだろうか?
mでもnでもngでもない様に思うんだけど。鼻母音なのかな?

172 :Name_Not_Found:2001/05/07(月) 20:28
「ふんいき」が言いにくい人は、
一度「ふんいき」と言ってから、「ほんわか」と言って見ましょう。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/07(月) 22:05
>>172
順番、逆なんじゃない?

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/08(火) 05:31
いつのまにか、「品疎」という言葉がじわじわと市民権を・・・
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=car&key=988921727&st=6&to=6&nofirst=true
http://www.google.com/search?q=%95i%91a&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&hl=ja&lr=

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/08(火) 17:38
貧相のつもりなんですね。何て読むのかわからんかった…。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/08(火) 18:21
ふんにゃか

177 :Name_Not_Found:2001/05/08(火) 23:25
>>173
確かに、逆かも・・・。
「ふんいき」と普通に言えるから、両方言ってたら、訳が分からなくなったんだな

>>176 ・・・合成?

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/12(土) 15:03
天然

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/22(火) 01:47
「あたらし」のほうですが、江戸時代吉原とか遊郭で遊び人が粋ぶってわざと
「あらたし」をひっくり返して「あたらし」といっていた(まぁ隠語ですね)のが
通例になってしまったという説を聞いたことがあります。
「ネタ」とか「とうしろ」みたいなものということ。

180 :しかしまぁ、なんですなぁ〜:2001/05/22(火) 02:05
セクース、マターリは肝い!

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/17(日) 22:47
松浦亜弥の『トロピカ〜ル恋して〜る』、
「ふいんきで♪」って歌ってるのが気になってしようがない。
譜割りも「ふ・いん・き」なんだもの。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/21(木) 01:26
言語が悔いた修復協力中だ。
なんか書き込まないと治らないらしい。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/09(月) 01:31
なんかおもしろいのであげ

>>171
> mでもnでもngでもない様に思うんだけど。鼻母音なのかな?
その通り鼻母音が一般的です.記号だと [i] の上に ~ をつける.

184 :171:2001/07/12(木) 00:04
>>183
おおっ!何だと思ったら俺がかなり前に書いた質問への回答ではないか。
ありがとうございますだ。

そうだよね。「ゲンイン」ていうのを,鼻をつまみながらゆっくり発音
すると,「ゲ〜〜ィ」の辺で力が尽きるよね。

185 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/01 23:29 ID:rqfY0YDI
http://www.kinet.or.jp/kamiyabe/pictures/age.jpg

187 : :01/09/01 23:56 ID:vUtN9DRo
finki
日本語に英語的アクセントを用いたサザンあたりから来てる流れ、かな?

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/02 21:51 ID:bGoAKxb6
私はずっと「どくせんじょう(独擅場)」と使っているのですが、
この言葉を使うたびに「どくだんじょう(独壇場)」の間違いだと馬鹿にされます。
ひょっとして「どくせんじょう」は間違いなのでしょうか?
どうか御教授ください

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/02 23:46 ID:J.4A.G.6
>188
むかしはドクセンジョウが正しかったが、現在では
ドクダンジョウが正しくなりました。
アナタ時代に合ってないヨ。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/02 23:47 ID:1zZo.WtU
>>188
http://www.toyama-cmt.ac.jp/~kanagawa/yure.htm より
>「独壇場」の場合、昔は「ひとり舞台」を意味するドクセンジョウ「独擅場」と書いた。
>ところが、みんな「独壇場」と間違った漢字を書くようになり、
>読み方もドクダンジョウに変わっていった。

191 : :01/09/03 23:50 ID:K7TMNFL2
このスレもうすぐ1年だ
それにしても、フインキを聞いたことがないって言い張る人って・・・
若い芸能人はみんなフインキって言ってるYO!

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/05 06:57 ID:98ByFE4Q
>>191
いやあ,思い込みでみんなちゃんと
「フンイキ」といってると思ってた。

自分では「フンイキ」というが,
私の廻りでどう言ってるかも
気をつけて聞いたことが無い。

今度から気をつけていよう。

ちなみに,「フインキ」へのレス,
住所・世代とか書いといてくれると
面白い資料になったような気がする。
わたしは46歳@神奈川県川崎市。
(今からじゃ遅いな)

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/11 19:33
もともとあまり口頭で「雰囲気」という言葉自体を使わないから、
たまに聞いたときも自分の思っている読みに脳内変換してしま
うので気がつかないのではないでしょうか。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/11 21:39
やや話題がズレますが、昭和40年代くらいまで、「ベッド」を「ベット」と
表記する文筆家って、けっこういましたね。
英語使用者の絶対数が少なかったからだと思いますが。

大正時代は「煙突」を「エンタツ」と呼ぶ人が多かったそうな。
漢字を知らない人がけっこう多かったからだと思う。
例;エンタツ・アチャコ

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/12 17:19
はじめてカキコします。ガイシュツねたあったらゴメンね。

スレタイトルの新しいは、読みにくいのでずいぶん昔に自然と転換したと
雑学の本で読みました。ちなみに、山茶花(さざんか)も似た例。

ふいんき・・・確かにうちの姉は間違ってそう思い込んでたようだが、
このスレみて、そんなに誤用してる人がいるとは驚き。
ふんいき・・・が、とくに言いにくいとも思わないけど・・・

あと、どうでもいい話だけど、余談。
「ジュラシックパーク」のことを、「ジェラシックパーク」って逝ってる
イタいヤツがたまにいるんだけど・・・イライラすんだけど、「この無知が!]って
怒ったり、わざわざ指摘するほどのことでもないしなぁ〜

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/17 00:25
>195 すでに出たという意味の「既出」を「ガイシュツ」と読むお前にイライラする
資格はない。「キシュツ」と読め。

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/17 00:28
>>196
それ、まじで言ってるの?シャレだよね?

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/22 11:03
>195
似たようなので、デスクトップのことをディスクトップって言うやつもね。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/22 14:35
>189
昔は「ドクセンジョウ」ではなく「ドクセンヂヤウ」だ。

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/23 05:51
>>198
俺としては「インストロール」が定着して欲しい。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/26 02:13
>194
「バッグ」を「バック」と書く人も多い。
インテリを気取る知人の女性がその手の間違いをよくする。
別に目くじら立てたりせず優しく放置している。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/26 13:38
>194,201
bed, bag
文末の有声子音は無声化するから、
ベッド/バッグ, ベット/バックのどちらがもとの発音に忠実とは
一概に言えないのでは。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/26 18:53
>>202
英語にも語末子音の無声化現象ってあったっけ?
むしろ、日本語に本来有声の促音がないことが原因になってると思うんだけど。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/04 23:33
さっきテレビ見てたらELT持田が
「はらただしい」って言ってた。
(テロップはちゃんと「腹立たしい」と)
曲は最悪だった。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/10 02:35
さすがにコレはまずいだろ。
ttp://www.tv-tokyo.co.jp/announcer/akiko kairaku/vol3/index.htm

206 ::01/10/11 03:55
akiko kairaku
↑スペース

207 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/12 09:38
ttp://www.tv-tokyo.co.jp/announcer/akko_kairaku/vol3/index.htm

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/13 19:04
辞書が言葉を決めるのではない。
言葉が辞書を決めるのだ。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/13 21:44
あらたなり[形動]、だろうが!

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/16 18:14
東京に住んで関東アクセントを使ってる時は
「フインキ」と言っていた。
京都に移り住み、関西アクセントを習得したら
自然に「フンイキ」になった。

アクセントは
フインキ ーーー\
フンイキ ー\/ー

関西弁だと「フンイキ」が楽に言えるー。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/17 03:48
「ふいんき」…まじで萎えます…
どうか辞書に載りませんように…
いえ、日常使われている分には別に構いません。
スラングに文句つけるほど無粋じゃないです。
が、しかし…

213 :sage:01/11/01 15:48
今日さ、別板で衝撃のレスを見たんだ。
「ふいんき」が歴史的にも正しいって!

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/01 16:53
>>213
どこなのじゃ?
リンク貼るか、コピペして給も。

215 :sage:01/11/01 17:57
やあ、待たせて済まぬ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1004231369/
馬鹿に馬鹿にされたことある?
 ↑
これのレス番153あたりから。
いや、もしかしたらここの住人が電波飛ばしてるのかって笑った。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/01 22:38
んで、「あらたしい」はどうなの?

217 :104 :01/12/03 04:29
もう一度書こう。
>私の友人に「建一郎」という人がいるが、急いで呼ぶときはどうしても「けいんちろう」と言ってしまう。このように「〜んい〜」のような形の単語は早口のとき「〜いん〜」と変わる場合がある。
>(嘘だと思ったら、「けんいちろう」と早口で十回言ってみたまえ。いつの間にか「けいんちろう」になっているから)

>早口でいうときの変化
>1「〜んい〜」のような単語は「〜いん〜」と逆転する。もしくは曖昧になる。
>例)雰囲気 建一郎(人名) 範囲外 単位あたり
>2「〜んいん」のような単語は「〜いいん」と変わる。
>例)全員 原因
(追加)
3「〜いい〜」のような単語は「〜い〜」と変わる。
例)唯一 体育
>このような変化は口腔内で舌が最短距離を取ろうとするために起こるのである。だから早口で言うときは「ふいんき」でも仕方ないが
>ゆっくりしゃべるときはちゃんと「ふんいき」と発音したら良かろう。

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/03 05:41
>嘘だと思ったら、「けんいちろう」と早口で十回言ってみたまえ。いつの間にか「けいんちろう」になっているから
ホントダ!!

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/03 06:43
ケイン遅漏

「チロウ」って変換できなかったよ。早漏はできたけど。

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/26 21:31
age                      

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/26 22:57
雰囲気の結論
漢字の読みとして正しいのは「ふんいき」だが発音上は「ふいんき」でも正しい

だから本題の『新しい』について語ろうよ

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/27 01:12
>>221
>発音上は「ふいんき」でも正しい

正しくねーだろ・・・和語ならともかく、漢語なんだから漢字の読みじゃないと
おかしいじゃん。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/27 15:53
>>222
ガイシュツだけど日本語には音韻転換というものがあるんですよ。
だから「ふいんき」と言ってもいいんです。
それともあなたは既に本来の読み方ではなくなっている他の言葉も否定するんですか?


224 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/27 16:10
>>223
すでに転換が終わったものは、しょうがない。
今、誤った転換を起こしつつあるものは、防ぐのが我々の世代の役目。

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/27 17:57
>>224に同意!

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/28 19:08
シミュレーションをシュミレーションと発音してしまいます…
間違いとわかってるんだけど。
シチュエーションも、シュチュエーションになっちゃう。


227 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/28 19:11
アドベンチャーをアベドンチャーと、つい言ってしまう私。

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/28 19:53
>>195
>「ジュラシックパーク」のことを、「ジェラシックパーク」って逝ってる
>イタいヤツがたまにいるんだけど・・

がーん。
「じぇらしっく」かと今まで思っていましたよ。

あと、「嫌悪感」を「けんあくかん」だと思っていました。
「険悪」とごっちゃになったのかも (;´Д`A


229 :http:// pl016.nas333.k-tokyo.nttpc.ne.jp.2ch.net/ :02/03/28 20:38
guest guest

230 :http:// pl016.nas333.k-tokyo.nttpc.ne.jp.2ch.net/ :02/03/28 20:40
guestguest

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/28 21:15
「あらたしい」→「あたらしい」は、
江戸庶民の言葉遊びが起源だって聞いたような気がするけど。
手話ニュースで、金田一春彦が言ってたんだっけ?

違ってたらメンゴ


232 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/14 08:06
>>194
「ビックカメラ」も社長は「大きい(big)」のつもりでつけた
と聞いたことがある。

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/14 14:00
>>232
なんと無邪気な社長だ・・。

あらたしい・・。
「らた」ってなんか言いづらいね。
「ふんいき」って
正しい読み方はこう、って意識するまでは「ふいんき」って自然に言ってたよ。



234 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/15 02:07
日常的な「雰囲気」ではないですが参考まで。

JISで雰囲気(ふんいき)となっていたような気がします。
デバイス、材料、冶金、物性等は私の経験上「ふんいき」です。
用例としては「○○試験の雰囲気は湿度90%、温度300℃」
もちろんまわりの人も「ふんいき」です。
世代は20代から50代です。関連会社の人も「ふんいき」です。
「ふいんき」は聞いたことがないです。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/15 03:29
>>234
耳悪いねあんた
誘導尋問的な質問しないで聞いてみ


236 : ◆.EEeEe9c :02/04/15 04:19
http://kuzan.f-edu.fukui-u.ac.jp/menicuita/9610.htm#14
【ふいんき】
 「雰囲気フンイキ」がフインキと言われることについて「音転倒」であるという説明がなされる。
 しかし「音転倒」といっても、わけもなく音が引っ繰り返るわけではない。また「あらたし」が「あたらし」になるものと、
 「ふんいき」が「ふいんき」となるものを同じ「音転倒」の名で呼ぶことには抵抗を感じる。
 タとラの転倒は音節単位と言える(勿論tとrの転倒とも言える)が、ンとイの「転倒」は音節単位での転倒では有り得ず、
 かなり性質のことなるものと考えられるからである。
 「わけもなく音が引っ繰り返るわけではない」と書いたが、どういう場合に転倒するのかは、金田一京助『国語音韻論』などでも説かれている。
 先述の「あらたし」が「あたらし」になる。これは〈類音牽引〉ではなかろうか。音が似ている別の語に引寄せられてしまう現象である。
 「あたらし」には〈惜しい〉という意味の語があって、これに「あらたし」が影響を受けた、という筋道が考え得る。
 〈語源俗解〉による音転倒も当然あるだろう。ツルベが、柳田国男のいうようにツブレから来たのであれば、これは「釣る」「瓶」という語源俗解によって音が転倒したものとみなし得る。
 発音しやすいように、というのと並んで、発音をはっきりさせたいという欲求があることはよくいわれるが、
 フンイキがフインキになるのも「ん」の発音を明晰にしたいという欲求によるものではないかと思うのである。
 「フンイキ」と発音する場合、「ン」はア行音「イ」の前に立つ。普通に発音した(ごくごく丁寧に発音するとまた別だが)場合、
 「ン」はどこにも舌の付かぬ、鼻母音的な音になる。ほぼ「イ」と同じ口の形でそれに鼻音性を持たせたもの、といってよかろう。
 このようなはっきりしない音であるので、はっきりした音にするためにはキの調音点にあわせたngでンを発音すればよい。
 そこで、フンイキならぬフインキの登場となる。
 長女の通う幼稚園の名は「聖三一セイサンイチ幼稚園」(三位一体。三一書房ってどういう意味だろう。)である。これを子供がセイサンチとかセンサイイチと発音する。
 山茶花サンザカがサザンカになるのも同じ筋道でいけよう。ただしこの場合、ザの発音が今とは違ってヅァではなかった時期のことであろうか。
 つまりザ行音の前のンが、舌をくっつけない発音だった時期である。
 今日のは異論が多かろう。

だってよ。
Google
ふんいき -ふいんき : 約3,470
ふいんき -ふんいき -ゆふいん : 約3,290件(『ゆふいんきっぷ』を除く為)
…大差ないなぁ

237 : ◆.EEeEe9c :02/04/15 04:33
俺生粋の関東人だけどずっと『ふんいき』を使ってきた。
今このスレ見て『フインキ!?ハァ!?』なんて思ってきたが…実際どうなんだ?



238 : ◆.EEeEe9c :02/04/15 04:42
http://people.uleth.ca/~uzawa/essay9.htm
後半の『本当は〜』以降に面白い記述がある。英語にも同例があるそうな。

http://www.alc.co.jp/jpn/cls/ndm/gnsodan27.html
音転現象について結構詳しい記述。

言いやすいからじゃねぇ? ってのが結論か?
『新しい』の方は語源俗解もあるか。

だからってなんでもかんでも言いやすいほうにすりゃいいってもんじゃないし。
これを機にフインキ派はフンイキに直してみたら?

>>215
馬鹿に馬鹿にされると腹立つよなぁ。

239 : ◆.EEeEe9c :02/04/15 04:48
もひとつ。
俺も>>224に同意するわ。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/15 04:56
>>237
よーーく聞いてみ。
「ふいんき」と言っている人は結構いる。
テレビでもしばしば耳にするよ。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/15 06:00
>>233
無邪気というより、ある年代以上の人は
英語の「ッグ」という発音になじみがなく
発音しづらかったのではないでしょうか?
そしてそのまま覚えてしまったのではないかと。

年配の人にカバンをバック、犬をドック、大きいをビックと言っている人は
結構います。

ソースのあの会社も「ブルドックソース」。
「ホットドック」と書かれてるのも20年くらい前はよく見かけました。

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/15 10:47
>>240
というか、「ふんいき」とテレビで発音しているのを聞いたことがないが・・・

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/15 12:25
>242
それもまた変(笑)。
観る番組が悪いか、耳が悪いか。

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/15 12:33
頭が悪いか。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/16 16:40
ふんいきよりふいんきの方が言いにくいけどな…
不インキ、と思うと発音できるけど

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/16 16:46
ふいんきよりふんいきの方が言いにくいけどな…
分息、と思うと発音できるけど


247 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/16 17:00
>246
どうして雰囲気と思って「ふんいき」と発音できないんでしょう?
単に覚え間違っちゃったから?

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/16 22:58
>>247
「読みをかけ」と言われたら「ふんいき」と書くのでは?

少なくとも俺はふんいきとは発音しづらい。「ふ」と「い」にはさまれた「ん」を
はっきり発音できないから。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/16 23:36
>>247
>どうして雰囲気と思って「ふんいき」と発音できないんでしょう?

このスレを1から全部読んだ上での質問ですか?


250 :249:02/04/16 23:42
勘違いしてました。249の発言は取り消します。失礼しました。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/17 00:13
>248
分息と思って「ふんいき」と発音できるなら
雰囲気と思っても同様に発音できるはずでは。
というのが247の質問意図なんですが。

「ふ」と「い」に挟まれた「ん」を発音しづらいということなら
分息と思っても同様に発音しづらいはずですよね。

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/17 20:31
漢字で書けば『ふんいき』と書くが読むときは『ふいンき』っぽくなるかも。

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/17 22:07
「雰囲気が良い、悪い」の意味で使うときは「ふいんき」
「窒素雰囲気中での加熱」とかで使うときは「ふんいき」

使い始めた時期の問題だと思うけど、不思議だ。

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/18 09:00
>>253
「ちっそふんいきちゅう」と、前に言葉がつくと発音しやすくなるってのもあるんじゃない?
「ちっそふん」はわりと言いやすいと思う。

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/18 17:56
そういえば槇原敬之の歌(正確に言うとイントロの部分)にそういうのがあったねぇ。

女達「ねぇねぇ、この歌超フインキ良くない?」「ねー!フインキフインキー!」
槇原「ちがぁぁぁぁぁぁう、♪ふ・ん・い・き・だっ」

槇原敬之「印度式」アルバム『SUCH A LOVELY PLACE』所収

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/18 23:14
「低高低低」か「低高高高」かでずいぶんとイメージが違うと思う > 雰囲気

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/19 04:13
外人が「雰囲気」を発音しようとすると、「ふにき」になります。

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