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敷金の件で困っている人どうぞ!!

1 :名無し不動さん:2000/12/13(水) 05:28
なんでも相談乗るよ

2 :名無し不動さん:2000/12/14(木) 19:05
あげ。

3 :K:2001/01/09(火) 14:27
敷金のことでご相談致します。

●期間:平成8年12月1日から平成12年11月23日までの約4年間
●形態:賃貸アパート(3DK 和6和6洋4.5DK6)
●場所:千葉県 N 市
●入居人数:2人(妹と同居。妹は大学卒業後地元へ)
●家賃:入居当時80@`000円、2年後の更新時83@`000円(その他に共益費3@`000円)
●敷金:1ヶ月(83@`000円)
●不動産会社:エ○ブル
●退去立会:23日に鍵を不動産会社へ返却のみで本人同席の立会いはなし。
 後日不動産会社と大家さんで確認した模様。
●その他:
・入居時の写真等は撮っていない。
・退去前に自分で清掃(その時に隣のおじさんに会っている)。
・入居時に畳、襖、壁紙とも古いままだった。
・入居時に不動産会社の店長が大家さんと交渉し、家賃の値下げ、敷金を2ヶ月から1ヶ月にした。
(値下げ金額は覚えていない。大家さんは1万円といっていたが6@`000円か8@`000円だったと思う。
 また、私からお願いしたわけではなく、この物件の金額が高く、他にいい物件もなかったので
 帰ろうとしたところ、担当の新人(とおもわれる)にかわって店長が奥で電話した。)

上記の賃貸アパートの退去時の見積もりが、12月18日に届き、
下記内容の内、1から5までを負担して欲しいと不動産会社にいわれました。
1から5までの合計金額は138@`800円であり、83@`000円の敷金を上回るため、
55@`800円を追加で支払って欲しいとのことでした。

4 :K:2001/01/09(火) 14:28
<見積もり内容>---------------------------------------------------------------
1.ルームクリーニングDタイプ 一式 31@`000円
2.畳 表替え 裏替え3600 12畳 60@`000円(単価5@`000円)
3.襖 片面 4枚 11@`600円(単価2@`900円)
4.襖 両面 5枚 29@`000円(単価5@`800円)
5.襖 天袋 4枚 7@`200円(単価1@`800円)
6.クロスクリーニング(キッチン和室) 4平方メートル 2@`000円
 (単価1平方メートル500円)
7.CF(クッションフロア)張替え (キッチン)10.4平方メートル 31@`200円
 (単価1平方メートル3@`000円)
8.CF張替え(洋間)7.3平方メートル 21@`900円(単価1平方メートル3@`000円)
9.CFクリーニング(洗面トイレサービス)一式 (価格未記入)
10.洗面台底板張替下地含む 1 4@`000円
11.天井シーリング交換 1 700円

合計198@`600円(消費税除く)
-----------------------------------------------------------------------


5 :K:2001/01/09(火) 14:28
また、契約書の条項は以下の通りです。

第12条
(1)住宅においては、次の各号に揚げるものの修理又は取替えは乙の負担において
 乙が行うものとします。
 1. 畳表替、裏返しおよび畳床
 2. 障子、ふすま、建具の破損取替、ガラス。
 3. 浴槽及び風呂釜の部品、浴室の小物。
 4. 住宅の鍵、錠前、電気スイッチ、その他小修理に属するもの。
(2)乙はこの契約が第18条、第19条の第1項若しくは第3項の規定により解除された場合、
 又は第18条の規定による契約の更新拒絶により契約期間が満了した場合において、
 乙が住宅を甲に返還するときは第1項各号に揚げるものについて修理若しくは取替を行い、
 またその費用を負担しなければなりません。
第13条
 乙は本契約が終了し明渡しをするときは原状に回復しなければならない。

また、特約事項は以下のの3点のみです。

・鍵をなくしたときの鍵交換。
・ペット、ピアノ、石油ストーブの不可、
・更新料は新家賃の1.5ヶ月

その他、退去時に自然損耗の有無に関わらず畳、建具等全額負担しなければならないといったような
契約およびサインはしておりません。

6 :K:2001/01/09(火) 14:29
本日、消費生活センターへ相談しに行きましたが、そこの相談員の女性の方は、
「なんともいえない。契約書をみると払わなくてはいけないような気がする。
もう一度不動産会社と交渉して、だめなら少額訴訟を行ってみたら」といっていました。
(内容証明を送るとかは一切いいませんでした。)

女2人で住みましたのでキレイに使ってきたつもりですし、畳にはタバコの焼け焦げ等もありません。
不動産会社にも汚かったからとか、傷があったので取り替えるとかはいわれていません。
見積もり項目の10番目にある「洗面台底板張替下地含む 4@`000円」は、
窓のない換気扇のみのお風呂のドアのそばに洗面台があり、
結露で洗面台の床が抜けてしまったので、これは負担したいと思っていますが、
やはり、畳、襖等も負担しなければならないのでしょうか?

次の場所へ引越ししてお金もないのでとても困っています。
どうぞよろしくお願い致します。

7 :K:2001/01/09(火) 15:43
追記

先程確認致しましたが、「重要事項説明書」にも
退去時に自然損耗の有無に関わらず畳、建具等全額負担しなければならないといったような
ことはかかれておりませんでした。

8 :名無し不動さん:2001/01/09(火) 23:26
私もKさんと同様に8年前に千葉県K市(N市の隣?)のタウン○ウジング社に請求されて、当時は
何も疑問を感じずにほぼ上記に相当する額を払いました。
新築から10年住んだにもかかわらず、経年劣化による壁紙のはがれや畳の総交換など、持ち出しが
約5万円ありました。煙草も吸っていないし、かなり綺麗に使ってました。
明らかに経年劣化のものだから大家の負担のはずだけど、もう時効なのかな?
それで、業界人に聞きたいんだけど、経年劣化のものでもとりあえず店子に請求してみて、もし
払ってくれれば儲けものって感じなのかな?

9 :三隣亡:2001/01/11(木) 13:25
こんにちは。「またお前かー!」と言われそうですが、
なんだかこのまま放置スレになりそうだったので
出てきました。以前の類似スレもかなり下がったし。

で、Kさんの事例ですが、この手のトラブルの典型例ですね。
結論から先に述べると、
★敷金は全額取り返せる可能性が高い
★追加請求には応じる必要がない
ということになるでしょう。
Kさんの文面から察するところ、旧建設省のガイドラインはご承知
なのだろうと思いますから、そうだという前提に話を進めます。
まず契約書の12条(1)は入居中の補修に関する条項とみなすことが
できます。同(2)は退出時において、故意または過失による破損が
あった場合の補修に関する項目だと解釈できます(それにしても
複数の解釈をさせる余地を残した巧妙な条文ですね)。なぜなら、
ガイドラインにも示されているように、通常の生活をしていれば
当然に発生する、いわゆる経年劣化や自然損耗に関しては、一種の
不可抗力なので補修は家主が行うべきで、その費用は月々の家賃に
含まれていると考えることになっているからです。ガイドラインは
あくまでもガイドラインなので強制力はありませんが、そう解釈する
ことは過去の最高裁判例に基づいているので覆ることはありません。

ただ、Kさんの事例で微妙なのは洗面所底板張替です。これは結露に
よるものだそうですが、結露自体が建物の構造上問題があって発生するなら
やはり家主負担で修繕しなくてはならないのですが、一方で、結露が
あるとわかっていながら対策を施さなかった店子の側の責任を問われることも
あるのです。Kさんもこの部分の補修費には応じるつもりだとのことですが、
4000円くらいの額ですから、私もそうするのが妥当と考えます。

10 :三隣亡:2001/01/11(木) 13:42
さて、敷金返還のために次の行動は、エイブルからの見積に
対してKさんの意向を書面で回答することです。
最悪の場合には少額訴訟に持ち込むことを意識すべきでは
あるのですが、最初から喧嘩腰になるのは得策ではありませんので
あくまでも穏便に交渉を始めます。交渉過程はきちんと記録に
残しておく必要があるので電話よりも書面で行いましょう。
書面に書くべきことは、
★私の故意または過失による破損・汚損箇所はない。
★そのため、見積書に提示された内容の1〜9と11は私に応じる責任はない。
★その根拠は旧建設省が示したガイドラインによるものである。
★ただし10の洗面所底板張替は私にも責任のあったことを認め、
この部分の補修には応じる。
★よって私の負担分は4000円に消費税を乗じた金額であり、
これを敷金から差し引くことに諒承するが、残額は速やかに返金されたい。
★以上を踏まえて見積書を再度作成して送ってほしい。
ということですね。あくまでも丁重な文章で書いて下さい。
「これは不当な請求ではないか」とか「これに応じないなら訴訟も辞さない」
とかいうようなことは、書きたくてもぐっと抑えましょう。
また、この段階では内容証明郵便を使うのも相手を挑発するようなものなので
得策ではありません。しかし、のちのちのことを考えて簡易書留にしておくこと、
文面はきっちり保管しておくこと、郵便局でもらった簡易書留の引き受け票を
保管しておくことは必要です。

11 :三隣亡:2001/01/11(木) 13:51
これに対して、エイブルからは反論の書面が来ることが予想されます。
そこではじめて少額訴訟に持ち込む可能性を示唆してやればいいのですが、
あんまり先走って解説するのも混乱の元ですから、まずは10の書き込みに
沿って書面を出してみて下さい。このスレは引き続きちゃんとウォッチ
しますから、エイブルから返事があったらまた書き込んで下さいね。

なお、私の書き込みは少額訴訟による敷金返還を体験した者としての
アドバイスであるにすぎません。法律についての専門家ではありませんので、
正確な情報をお伝えできるよう充分注意を払っておりますが、正確さを
保証するものではありませんのでその点はご了解ください。

12 :K:2001/01/11(木) 15:37
>三隣亡 様

アドバイスありがとうございます。
消費生活センターへいっても、あまり具体的な対処方法をお聞きすることができなかったので、
本当に感謝しております。これで自信をもって返還行動に望めます。

本日書面を作成し、明日にでも管理会社へ送りたいと思います。
(大家さんには送らなくていいのでしょうか?)
管理会社より連絡があった際には、またこちらへご報告致しますので、
そのときはよろしくお願い致します。

ところで、始めの書きこみのあと、大家さんよりお手紙(普通郵便)がきたのですが、
これはどう対応すればいいのでしょうか?

内容としては
「入居時に畳、襖がリフォームされていないことはありえない」
「もしそうならば何故入居時にクレームをつけないで退去後いうのか」
「ガイドラインには法的拘束力を持たないし、契約書に判を押しているのだから契約書に従って欲しい」
「入居時の値引きで50万円の恩恵を与えたのだからこの点も考慮して欲しい」
「あまり問題が大きくならないうちに適当なところで穏便に妥協しないか?」
といったところです。


13 :K:2001/01/11(木) 15:54
すみません。当初の書きこみの追加です。

請求書にはないのですが、入居当時、大家さんの許可をもらって
(管理会社経由で電話で許可をもらったため書類は残っておりませんが)、
姉妹それぞれ番号の違う電話を使うため、回線の工事を行っており、
その器具が壁面に残っております。
大元の電話のジャックから線を這わせて隣の部屋の入り口近くの壁につけたものです。
これの撤去費用は、向こうから言われる前に認めたほうがいいですよね?
でも、いくらぐらいかかるのでしょうか・・・?
その際は壁紙の修理もかかってくるのかな・・・?
ちょっぴり不安です。

14 :三隣亡:2001/01/11(木) 17:23
大家から手紙がきたということは、Kさんはすでに
ご自分の意向を管理会社か大家に伝えたということなのでしょうか?
大家がガイドラインを知っているというのは手強いかも……。

とりあえずは交渉窓口を一本化しないと混乱を招くので、交渉は
基本的に管理会社を通じて行うことにしたほうがいいでしょう。
もちろん大家が直接交渉を望むならそれでもいいです。どのみち
少額訴訟を起こすときは大家が被告になるので。
したがって見積に対する返事をするときに、ついでに今後の交渉は
管理会社とやるのか大家とやるのか「どちらがよろしいのでしょうか」
とお伺いを立てるニュアンスで訊ねておけばいいでしょう。
窓口がどっちか決まるまで大家への回答は留保しておいて構わないと
思いますよ。
ちなみに、入居時にリフォームが行われていたかどうかは問題じゃない
ですね。こちらの主張は「次の入居者のためのリフォームは大家負担が
当然である」「請求のあったリフォーム内容は原状回復の範疇を逸脱
しているから応じられないのである」というのが要点ですから。
「ガイドライン」が法的拘束力を持たないのは9でご説明したとおりです。
すでに出ている判例に立脚したものなので、拘束力はなくても解釈の
しかたに異論を差し挟む余地はないですね。
「契約書どおりに履行しろ云々……」は契約書の12条と13条の解釈を
めぐるものなので、「契約書に基づいた原状回復義務、修繕義務に
諒承しているからこそ、応じるべきは洗面所底板張替だけなのである」と
主張すればいい。しかも、店子に一方的に不利益な契約内容が無効に
なった判例もあります(ケースバイケースですので「必ず無効にできる」
わけではありません)。
「入居時の値引き」は、大家が入居者確保のために好意で行った
サービスなので、この問題に絡めること自体が合理的じゃありません。
ゆえに無視してよし。
「穏便に解決……」は、まさにこちらも望むところなので、お互い
適正な法解釈に則って交渉を進めてまいりましょう。くらいカマして
おやりなさい。(笑)

次は深夜にチェックしますので、なにかあったら書き込んで下さいね。

15 :三隣亡:2001/01/11(木) 17:25
あ、そうだ。電話工事の件ですが、本来はそういうものが
原状回復にあたるので、本来はKさんの負担になります。
でも、わざわざ自分から申し出ることはないと思いますよ。

16 :K:2001/01/11(木) 18:34
>三隣亡様

何度もありがとうございます。

見積もりがきた時点でガイドラインを読んだので、管理会社に
「ガイドラインをよんだのですが、これらは過大な請求ではありませんか?」
と尋ねたところ、
「ガイドラインは法的強制力はないですからねぇ〜」
といわれました。
その後、管理会社より大家さんへ連絡したようですが、
手紙の内容からすると、管理会社がいっていたことを
そのまま書いてあるだけで、実際にガイドラインを読んではいないような気がします。
文中に「建設省関係?の財団法人が作成したガイドラインを・・・」とかいてあるので。。
現在持っていれば「建設省関係?」なんて書きませんよね(笑)。
まぁ、あくまでも推測なので、過去に見たことがあるといわれればそれまでですが。

書類はとりあえず管理会社に送ることにします。


17 :三隣亡:2001/01/11(木) 23:33
なるほど。ではやはり目下の交渉相手は管理会社ですね。
次のご報告をお待ちしてます。頑張ってください!

すでに少額訴訟に関するサイトをいろいろご覧になっているかと
思いますが、2chの「YAHOO板」にもズバリ「少額訴訟」という
スレッドがありますので、過去ログメニューの中から探して
みてください。事例は異なりますが、訴訟への流れや訴状の
文例も解説してありますので、わずかでも参考になるかと思います。

18 :K:2001/01/12(金) 14:57
先程、管理会社宛てに文書を簡易書留にて送りました。
連絡がきしだい、またご報告します。

「YAHOO板」の「少額訴訟」スレッド、早速見に行ってきます。

19 :K:2001/01/12(金) 15:15
>三隣亡様

早速読んできました。向こうでも丁寧なアドバイスをされていて、大変勉強になりました。
もし、少額訴訟になってしまった場合は、あちらもぜひ参考にさせていただきたいと思います。


20 :名無し不動さん:2001/01/12(金) 17:51
1さん相談です。
大事な敷金ドブに落としちゃいました。
どうすればいいでしょうか?
教えて下さい。ひとつよろしく。

21 :名無し不動さん:2001/01/12(金) 20:11
どぶの中を探すか、諦めるかです。>20

22 :名無し不動さん:2001/01/13(土) 12:59
で、1って相談に乗ってるの?

23 :名無し不動さん:2001/01/13(土) 14:32
kさんがんばってね。
三隣亡さん、情報役立ちます。ありがとう。


24 :K:2001/01/13(土) 15:10
今日は土曜出勤なので、会社から書きこみです。もう帰りたいな・・。

>>23
ありがとうございます。
敷金返還が上手く行くよう、がんばりますね。

25 :三隣亡:2001/01/14(日) 03:44
「敷金が返還されない、しかも不足額を請求されている」という
今回のKさんの事例は、前にも書きましたが敷金トラブルの典型例です。
私の時も似たようなものでした。
これから春先にかけて同様のトラブルを抱えてこの板にやってくる人は
少なくないと思いますが、今回のケースがうまく解決すれば今後の
モデルケースにも成り得るので、慎重にことをすすめたいものです。

でも、いくら少額訴訟が簡便だとはいっても、やはり避けることが
できるならそれにこしたことはないわけで、たとえば今後の交渉の中で
Kさんが「じゃあハウスクリーニングまでは妥協しましょう」という結論に
至ったとしてももちろん構わない。要は自分が納得できるかどうかですからね。
そんなわけで、私のアドバイスも決して裁判へ持ち込むことをけしかけていると
いうことではありませんから、念のため申し添えておきたいと思います。

(とか言いつつ、勝てる裁判は面白いぞ〜)

26 :犬飼い:2001/01/16(火) 09:59
相談おねがいします。
2年住んでいたマンションを出ました。ペット可だったので犬を
買っていたのですが、床のマット?みたいなものをはがしてしまいました。
トイレに続くドアも、下の方をかじっていました。

敷金は24万払っています。不動産は30万以上かかるといっていました。
そのマンションが出来たのは1973年とかなり古いです。
見積書がきたら消費者センターへ相談へ行くつもりなのですが・・・。

尚、ドア(木製)は5万かかるといわれました。しかも不動産いわく
安い、らしいです。

27 :名無し不動さん:2001/01/16(火) 11:39
いかに古かろうと、故意または過失によって汚損・破損した個所については
借主負担で補修しなければなりません。



28 :名無し不動さん:2001/01/16(火) 12:05
>>26
ドアってけっこう高いからなあ。
5万って、普通なんじゃないですか?

ペット可=ペットがオイタして荒らした修理代も大家持ち
というわけじゃないですよ。そのへんは誤解なきよう。

2年で引っ越すなら、もうちょっと犬のしつけをしておけばよかったですね。


29 :ななしふどうさん:2001/01/16(火) 12:28
ペット可で敷金かえるとこ少ないよ。
5ヶ月償却って言う契約もあるもん。
2ヶ月なんていいほうでしょ?

30 :おきあがりこぼし:2001/01/16(火) 12:43
今月退室予定です。リフォーム代30万ほどの見積が送られて来ました。
一年ほどしか住んでいないのに、居住年数にかかわらず畳、襖、
クッションフロアー、壁紙の張り替え、高額のクリーニング代を請求する
という内容でした。
これを無視すれば督促状が届き、それに対して異議申立てをすれば
裁判で争う事が出来ると市の相談員に言われました。でも、督促状を
送ってこなければ敷金が返ってこないでしょうね。
この場合どうしたら敷金は返ってきますか?どなたか教えて下さい!!
家賃は7万位、敷金は2ヶ月分支払いました。
最初の1ヶ月分の家賃をサービスすると言われ、そうしてもらいました。
敷金を返さなければ、クリーニング代と最初の家賃が不動産屋に入る
という仕組みになっているようです。ひどいよね。


31 :名無し不動さん:2001/01/16(火) 13:29
大手の常套手段だ。
みんなあきらめて泣き寝入り。

小額訴訟ご=!

32 :それに比べると:2001/01/16(火) 13:38
公団なんか、一万円程度。
フローリングの床をかなり傷つけたんだけどね。
そもそもチラリと見ることもなかった。

33 :おきあがりこぼし:2001/01/16(火) 15:14
小額訴訟は相手が参加してこなければ成立しないと聞きましたが、本当ですか?

34 :わんころ:2001/01/16(火) 15:35
ペット不可のマンションで犬を飼ってます。
最近、管理してる不動産屋に「契約違反だから出て行け」との
通知が頻繁に来るようになりました。
近所にはペット可の物件が無いのでとにかく最後まで粘ろうと考えてますが、
実際この後どのような手続きを取られてしまうのでしょう?
また最終的な退室時に経年変化等を訴えれば敷金のほとんどは戻ってきますか?

倫理的に問題があるのは承知ですが、法的にどうなのかを中心に教えてください。


35 :名無し不動さん:2001/01/16(火) 15:36
こういうトラブルに対処するために
やっぱり入居前の写真とか撮っておいた方がいいのですかね?

36 :ひぇ〜〜〜:2001/01/16(火) 15:42
契約違反した上敷金返せ?

大家は近所から苦情が出て困ってるんだよきっと。

そのうち大家が切れて、裁判所に言いつけるからそれまで待ってれば。



37 :名無し不動さん:2001/01/16(火) 15:58
>34
度泣訴決定

38 :わんころ:2001/01/16(火) 16:00
感想はいいので質問の回答をお願いします。

39 ::2001/01/16(火) 16:08
さすが、起きて破りは言う事が違う。

40 :名無し不動さん:2001/01/16(火) 16:46
>>38
経年変化を理由に

犬が汚した・ふすまを破いた・ケモノ臭の除去は経年変化とはいいません。


41 :名無し不動さん:2001/01/16(火) 16:49
>>33
本当です。被告側からすると少額訴訟はメリットはあまりありません。
むしろ、通常訴訟手続のなかで和解するほうがメリットがある場合が多いです。

>>38
こういう者に回答する必要を認めない。

42 :名無し不動さん:2001/01/16(火) 17:08
>>38
法的にどうか

契約違反による契約解除 → 応じない場合は明渡訴訟 →
さらに応じない場合は強制執行

以上。

43 :名無し不動さん:2001/01/16(火) 17:21
久しぶりに見た。人間のクズ・・・
犬にも劣るとはこのことか・・・
ネタなら大した才能だが・・・

44 :わんころ:2001/01/16(火) 18:10
>>42
ありがとうございます。
「契約違反による契約解除」については一方的に解除されたとしても応じるつもりはありません。
従ってオーナーが「明渡訴訟 」を仕掛けてきた場合ですが、
私がただ一点、「犬を飼ってる」というだけで一方的な契約解除の正当事由と成りうるのでしょうか?


45 :名無し不動さん:2001/01/16(火) 18:37
公序良俗に反するんじゃないの。
回りが嫌がってんだから。

解約事由でよろしいんじゃない。
大家もうでのいい弁護士頼めよ。
こんなドキュンじゃどうしよもない。
思い切り強制執行かけろ。



46 :名無し不動さん:2001/01/16(火) 20:55
>>44
一般的に賃貸人が特約違反により契約を解除出来るのは、
賃借人がその特約に違反する行為をなし、
その為に賃貸人・賃借人間の信頼関係が
破壊されるに至った場合に限られます。

そして、賃借人が特約条項に形式的に抵触している
ことが明らかな場合の、契約解除が認められるかの
判断にあたっては、賃借人の一連の行為の態様からして
実質的にみて借家の経済的価値を損なうような不衛生的害悪、
または近隣の居住者に迷惑となる反社会的行為があったか否か
ということになります。

貴方のケースでは『犬を飼っている』と言う情報しかないので、
簡単に結論は出ませんが、大家の契約解除を認める判決が
多いのは事実です。

契約違反により信頼関係が破壊されていると認められた場合は、
催告することなく契約解除が認められます。
当然、これによって生じた損害については債務不履行もしくは
不法行為にもとづく損害賠償責任が問題となってきます。

47 :名無し不動さん:2001/01/17(水) 01:29
オーナーと自分との関係でしか、ものを考えていないってところが
すごいな。退去してくれって通知が何度もくるってことは、近隣の
住民がものすごく迷惑しているってことだろう。

そんなこと一切おかまいないんだから、天晴れと言うか、何というか、
人間ここまで堕ちることができるんだなぁって、なんかしみじみと
このスレを読んでいたよ。

でも第三者だからこんなのんびりしたこといえるんで、ほんとに
こんな人間が隣に住んでたら、常識人なら気が狂いそうな毎日だろう。
心から同情するとしか言いようがないが。

48 :名無し不動さん:2001/01/17(水) 01:45
34ってこわい。。。
追い出されても、うちの近所には来ないでね。お願い。

49 :三隣亡:2001/01/17(水) 02:22
おお。急にスレが活発になってきたようで。

>>30おきあがりこぼしさん
あなたの場合もKさんと類似したケースのようですね。これまでの
書き込みも参考にしていただけると思いますが、まずは書面で
「故意または過失による破損・汚損以外の経年劣化は店子に修繕義務は
ないので、ガイドラインに示された原状回復のみ負担に応じる。残金は
速やかに返せ」と不動産屋に送りましょう。
督促状なんか来るのを待ってる必要は全くありません。敷金を本当に
取り返そうと思うのなら、自分から積極的に動くしかないですよ。
それと>>33の疑問ですが、相手が応じないからといって裁判ができないようじゃ
裁判所の存在価値なんてありません。YAHOO板の少額訴訟スレでも解説していますが、
裁判所からの呼び出し状は特別送達という特殊郵便(受け取り拒否はできない)で行われ、
出頭しなければ被告に圧倒的不利な判決がおりるまでです。さらに判決を無視して放置しておけば
強制執行の対象にもなりますよ。
ただし、原告側が証拠等一切の書類を準備してから少額訴訟に臨むのに対し、被告側は
「急に出頭しろって言われても証拠類の準備ができないよー」という点が不利になるので、
被告側には通常の簡易裁判に変更して争うことが権利のひとつとして認められています。
いずれにしても、自分が被告呼ばわりされるくらいならその前に原告になっておいたほうが
いいでしょうね。

50 :K:2001/01/17(水) 09:50
ちょっとみないうちに人が増えている・・・。
やっぱり、賃貸にかかわるトラブルって多いんですね。
みなさん、お互いがんばりましょうね。

さて、私のほうですが、未だ管理会社より連絡はありません。
書留は届いていると思うのですが・・・。
なんだか、気ばかりあせってしまってダメですね。
管理会社よりの連絡は普通、何日くらいまで待つものなのでしょうか?

51 :名無し不動さん:2001/01/17(水) 10:07
>>34
があまりにもドキュンなので見物人が増えたんです。

52 :名無し不動さん:2001/01/17(水) 10:26
>>49
>>33の疑問って「相手が少額訴訟に応じないと」ということであって、
「訴訟に応じないと」という意味ではないんじゃないの?
訴訟そのものに応じない(期日に出廷しない)と被告側が圧倒的に不利になるのは当然。
が、少額訴訟は被告側にはあまりメリットはありません。
また、期日呼出状に同封されている答弁書催告状には
「本件は少額訴訟である。少額訴訟に同意するか」という文言もおそらく入っているはずですし、
そうでなくても第一回弁論の冒頭で「少額訴訟に同意するかどうか」
ということを判事が聞いてきます。
そこで被告が「応じない。通常訴訟を希望する」と一言言えばそれまでです。
なお、少額訴訟に応じるかどうかということと、被告側の主張及び証拠の準備期間とは無関係です。

あと、正確に言えば裁判所からの特別送達の受領は
拒否
(留置期間内に郵便局に受取に行かないこと含めて)することはできます。
ただし、故意に受領拒否をする者に対してはそれなりの送達方法があります。
(詳しくは法律板ででも聞いてね)



53 :ふどうさんや:2001/01/17(水) 10:59
現状では訴訟と聞くと大家は相当びびります。

「敷金を返さないので訴訟するといってる。」
と伝えるだけでだいたい返してます。

こんな時代も大家が知恵をつけるまであとわずか?


54 :K:2001/01/17(水) 11:40
>>51
・・・そうみたいですね。ごめんなさい。

55 :三隣亡:2001/01/17(水) 13:17
>>52さん
レスありがとうございます。少額訴訟について詳しく解説してくれる方が
他にあまりおられないようなので、訂正や補足をしていただけると
たいへん心強いです。自分のレス(>>49)を読み返してみると、ちょっと
言葉足らずだったようで反省しています。で、ちょっとだけ弁解を。

少額訴訟から通常訴訟への移行が、被告の主張や準備期間に無関係であると
いう点は承知しています。ただ、通常訴訟へ移行させる権利が被告側にも
あるのは、概して少額訴訟が原告側に有利な制度なので、公平性を期すためだと
関連図書には書いてありました。被告側に不利な点はいくつか考えられますが、
準備期間云々はその不利な点のわかりやすい一例として挙げたつもりでした。
じっさい、被告がわざわざ通常訴訟への移行を希望するときは、戦術的に
証拠を小出しにしたいとか、原告が諦めることを期待してとか、なんらかの
牽制が目的だったりすることも多いようですね。
あと、特別送達の受け取り拒否については、民事訴訟法106条3項や郵便取扱手続
(通達)269条で、郵便物をその場に置いてくることができる、いわゆる差置送達が
あるため、実質的に拒否できないということも含めて書いたものです。
(公示送達は少額訴訟では適用されないので、ひとまず触れるのはやめときましょうか)

個人的には、このスレッドが今後同様の事例があったときに随時参照されるものに
なればいいなと思っているので、なにか妙なところがあったらご指摘いただけると
幸いです。

>>50 Kさん
まぁ焦らずに2週間くらい待ってみましょう。余談ですが私のときは内容証明に
至るまでに2ヶ月、訴状提出にはさらに1ヶ月かかりました。

56 :名無し不動さん:2001/01/17(水) 15:48
ageteokou

57 :名無し不動さん:2001/01/17(水) 16:29
少額訴訟も結構ですが、目的は敷金の返還にあるのでどちらかというと
「支払督促(旧称・支払命令)」をおすすめします。
裁判所から支払督促を受領した大家がどんな理由であれ
(うるさい客だし、裁判になるのも面倒なので返す、というものでも)
返還してくればよし、異議申立をして訴訟になっても最近の簡裁では司法委員が
積極的に関与して和解を勧告するので1日で終わることがほとんどです。

仮に異議申立をせず、任意に支払ってもこなければ
仮執行宣言が確定すればそれを元に強制執行ができます。



58 :名無し不動さん:2001/01/17(水) 19:59
>>57
支払督促するのに費用はいくらぐらいかかるのですか?
また、法律知識の乏しい一般人でも出来る程度の内容なのでしょうか?

59 :名無し不動さんスーパー:2001/01/17(水) 20:42
三隣亡相談だ。
大事な敷金ドブに落としたんだけどよ。
どうすればいいか答えろよ!
それともお前が代わりに出すか?とっとと答えろ!
シカトしてんじゃねーよコラ!



60 :わんころ:2001/01/18(木) 09:53
>>46
ご丁寧にありがとうございます。
今晩はイヌ鍋にします。

61 :名無し不動さん:2001/01/18(木) 10:51
>>58
・印紙代(30万で1500円。訴訟に移行すればさらに同額必要)
・切手代(2000円ほど。仮執行宣言申立時や訴訟に移行するとこれも別途必要)
・コピー代(同じ書類が何部か必要なので)など
・裁判所への提出費用(交通費等・郵送でも可)

最低限必要なものは上に書いたものぐらい。
「申立の仕方」は裁判所の窓口で(簡裁)聞けば教えてくれますが、
自由国民社から「支払督促の仕方と活用法」(だったと思う)も出版されています。


62 :名無し不動さん:2001/01/18(木) 11:59
>60
食用に犬の繁殖をしてるひとなんですね。

63 :名無し不動さん:2001/01/18(木) 13:00
三隣亡相談だ。
大事な敷金ドブに落としたんだけどよ。
どうすればいいか答えろよ!
それともお前が代わりに出すか?とっとと答えろ!
シカトしてんじゃねーよコラ!

64 :名無し不動さん:2001/01/18(木) 22:25
今住んでいる物件は10年後に取り壊しが決まっているのだけど、
そういう場合立ち退きまで住み続けたら
原状回復義務って生じないのでしょうか?
詳しい方教えてください。お願いします。


65 :名無し不動さん:2001/01/19(金) 10:59
>>64
「義務」自体はある。が、どうせ取り壊すということで免除する場合がほとんど。


66 :名無し不動さん:2001/01/19(金) 14:19
agete

67 :名無し不動さん:2001/01/19(金) 19:09
64です。
お答え、どうもありがとうございました。
ということはいろいろ自分で改装しても
敷金以上取られることはないんですね。


68 :名無し不動さん:2001/01/19(金) 21:45
>>67
とも限らないんだが・・・

69 :名無しさん@1周年:2001/01/20(土) 01:17
>>59
>>64
バカな大家か、ドキュン不動産屋。

どちらにしてもクズ。

70 :名無しさん:2001/01/20(土) 14:46
タバコによるヤニの附着であるクロスの交換も賃借人の負担に
なるのですか?

71 :名無し不動さん:2001/01/20(土) 15:02
>>70
そうです。ヤニは経年劣化ではありません。
ただ交換まで必要かどうかということはあるでしょう(クリーニングですむとか)。

72 :名無し不動さん:2001/01/21(日) 13:29
子供がアトピー気味だったので
床をじゅうたんからフローロングに変えました。
(費用15万円はこちらが負担)
もちろんその事は大家に言い、工事後
部屋もみにきました。

これも退居するときには、何かひっかかってくるのでしょうか?

73 :名無し不動さん:2001/01/21(日) 15:13
>>72
床をじゅうたんからということはその下は畳だったんでしょうか?
最初に工事する際に大家はなんて言いましたか?
「出るときはそのままでいいよ」といったのでなければ基本的には原状回復しなければなりません。
ただ、>>72が改装した内装の買取請求権を放棄するんであれば「そのままでもいい」
というかも知れませんが。
とりあえずは退去時に「元に戻す」ことを前提にして、仮に大家が「そのままでいいよ」と
いえばラッキー、ぐらいに考えたほうがいいと思います。

なお、内装を変更することを大家に知らせること、工事終了後大家が確認することと
自分で施工した部屋の改装を原状回復することとは無関係です。


74 :あや:2001/01/22(月) 02:18
入居時に一応ペット不可と言われましたが
口頭で熱帯魚等は良い、ハムスターなど臭いの出るものはだめと言われました。
今熱帯魚を買ってるのですが出るときに何か問題があるのでしょうか?
大家さんは買ってることを知っています。


75 :名無し不動さん:2001/01/22(月) 05:17
入居時にペット不可と言われましたが
AIBOとシーマン、飼ってしまいました。
退去時になにか言われるの?

76 :名無し不動さん:2001/01/22(月) 09:46
>>74
ペット不可物件でも、金魚程度の小型魚類なら実質的に
可なんじゃないかな。ペット条項は近隣への迷惑や
室内の汚損を避けるためというのが目的だろうし。
しかもあなたの場合は口頭でもOKが出ているから問題無いと思うよ。
>>75
「さようなら」くらいは言ってくれるかもな。

77 :K:2001/01/22(月) 10:01
<経過報告> 1週間がたちましたが、今のところ連絡はありません。

78 :名無し不動さん:2001/01/22(月) 11:35
入居時にペット不可と言われましたが
女の子を10年間飼ってしまいました。
退去時になにか言われるの?

79 :名無し不動さん:2001/01/22(月) 11:50
>>78
退去時に女の子の引き渡しを請求されます

80 :三隣亡:2001/01/22(月) 13:11
>>77 Kさん
今ごろ担当者と大家がどう対応しようか
話し合ってるんでしょうね。
もう1週間くらい悠然と待ってみましょう。

81 :あや:2001/01/22(月) 16:47
>>74
ありがとうございます。
実は120センチの熱帯魚用水槽なんですが
一回大家さんも見ていて何も言われなかったのですが
大丈夫ですよね?

82 :76だよ:2001/01/22(月) 17:30
>>81
だから大丈夫だって(笑)。
水漏れとかヒーターの騒音とかに気をつけていれば
問題無いでしょ。ただ、水ってかなり重いので、
水槽の重さで床が抜けないようにね。原状回復どころじゃ
なくなるぞ。

83 :名無し不動さん:2001/01/22(月) 22:09
あげ

84 :ななし:2001/01/23(火) 11:07
はじめまして。こんだ引っ越すことになり契約書を読んでいると敷金4ヶ月。
そしてその下に補修費分担分 敷金4ヶ月とかいてあります。
(鉛筆で笑 書き換えるの簡単そう。笑)
なので敷金は契約書どおりだと帰ってこないのですが・・とりすぎなような気が・・
いまさらながらします。
契約書に明記してある場合はしかたないのでしょうか・・・・・
原状回復分の料金はきちんと支払う気はあるのですが・・・

85 :ななし:2001/01/23(火) 11:19
追記なのですが・・・壁紙が湿気ではげまくってます。が 本来の(こんくり?)
の壁の上に無理やり壁紙を張っておりとてもはげ易い構造になってるんです。現に家の部屋以外は
壁紙ではないです・・こういうはげてもしかたがないようなつくりのものも原状回復しないと駄目なんですかね?


86 :K:2001/01/23(火) 14:05
>>84
敷金って4ヶ月もとっていいんでしたっけ?
3ヶ月までじゃなかったかしら??

87 :ななし:2001/01/23(火) 14:05
いま 大家さんのとこに話に言ったら原状に戻すのに大体50−60万かかかる。
敷金を戻すとなるとその分を請求することになるとか、わけわかんないことを言われたんですが・・

88 :ななし:2001/01/23(火) 14:07
>86
そうなんですか・・・契約書に4ヶ月と書いてあるのですが・・・
そういう情報は何処に行けば分かるのか教えていただけないでしょうか。
よろしくお願いします。

89 :K:2001/01/23(火) 14:35
>>88
ごめんなさい。よくよく調べてみたら、
公庫融資を受けたマンションの場合のみ、敷金は家賃の3か月分を上限とする、
と決められているみたいでした。不確実なことをかいてしまってごめんなさい。

90 :おおや:2001/01/23(火) 14:41
うちはペット可なので敷金5ヶ月もらってます。
全部償却。

91 :K:2001/01/23(火) 14:42
あ、ちなみに今回の敷金のことでいろいろなページを調べているときに、
以下のアドレスの3番目にかいてあったのを、うろおぼえで書いてしまったの(汗)。
www.hs-net.ne.jp/chintaibukken/tora/1.html

92 :あや:2001/01/24(水) 15:46
76=82さん

水・・・200キロ近くあるそうです。
床抜けないかなぁ?
性格にはわからないけど買うときに言ってました。
アロワナが3匹悠々と泳いでます。
火事でもあれば役に立つかな・・・



93 :名無し不動さん:2001/01/24(水) 20:11
>>92
200kgならまぁ大丈夫でしょ。小錦1人分より軽い。
単位がt(トン)なるようなら警戒しなくちゃね。
ついこの間も書籍の重さで2階の床が抜けたアパートが
あったね、尼崎で。1人下敷きで死んだ。

94 :名無しさん@1周年:2001/01/25(木) 01:21
200kgとはね。


95 :名無し不動さん:2001/01/25(木) 12:54
鉄筋コンクリートで平米500キロが限界。

96 :72:2001/01/26(金) 10:39
>>73
レスありがとうございます。

> 床をじゅうたんからということはその下は畳だったんでしょうか?
> 最初に工事する際に大家はなんて言いましたか?


いちおう洋室だったのですが
じゅうたんは板(?)にノリではりつけてあるだけのものでした。
内装屋さんは、それをめりりっと手ではがして
フローリングの施工してもらいました。

最初に家主に相談した時
「フローリングにする費用はウチでもつの?」
と聞かれましたので
「いえいえ、当然こちらで負担します」と答えました。
そしたら「いいよいいよ〜」と言われましたが
それだけです。見にこられたときは
「きれいになった〜」と言われてました(笑)

原状回復が基本なんですね・・キレイにしても。

97 :名無しさん@1周年:2001/01/26(金) 23:21
むずかしいね。


98 :敷金ノイローゼ:2001/01/28(日) 01:28
始めまして。3月に引越しを考えているものなんですが、ちょっと質問があります。

まず私の部屋は1R9畳、床はフローリングマットです。入居前に内見したときは
冷蔵庫とか家具のあとがぼこぼこついてたんですが、入居時には直っていたんで、
(その間1週間程)張り替えたんだと思います。

さて、現在私の部屋の床には二箇所焼け焦げの跡があるんですが、これは私の負担に
なるのは分かります。しかし冷蔵庫のへこみ等も張替えで治すとしたら、それで一緒
に直ってしまう焼け焦げ関係なくない?って思ったんですが、これって虫が良すぎる
んでしょうか。なにかご存知の方いらっしゃったら教えてください。
宜しくお願い致します。

99 :名無し不動さん:2001/01/28(日) 16:26
>>98
補修負担って単位で出すんじゃないの?
畳だったら1畳単位での裏返し・表替え・取り替えというふうに。
フローリングマットも何枚かのパーツで張り替えできるようならそのパーツごと、
部屋まるごと1枚だったらその1枚単位では?

100 :K:2001/01/29(月) 10:10
<経過報告> 2週間がたちましたが、今のところ連絡はありません。

>>80
あせっちゃうのは性格みたいです(苦笑)。まだかな〜(笑)。(^-^;

101 :敷金ノイローゼ:2001/01/30(火) 01:22
>>99それだったら問題無いんですが、見たところ全体が一枚のパーツみたいなんです。
どこか一部だけ直すっていうのは出来ないっぽいんです。

102 :名無し不動さん:2001/01/30(火) 01:54
交渉次第。大家次第。あなた次第。

大家がおじさんで入居者が女子大生だと、
大抵すごく甘いよね。まっ、いいか、ってなる。
でもあとから、おじさんはおばさんに
すごく怒られてたりする。かわいそう。

男なら純情ぽく大家のおばさん攻めよう。


103 :経験者その1:2001/01/30(火) 04:29
エイブ○って・・・どこの店舗でも同じ契約書なんですね。
ちょうど一年前、kさんと全く同じ手でやられて私も戦いましたよ(涙
私の場合は、原状回復とは名ばかりのリフォーム代まで請求されました。
15万の敷金で、原状回復には22万かかったとのこと。
大家は「超過分は、こちらでもつから」と一見優しい事を言っていましたが
「納得行くように明細を見せて下さい」といったとたん態度が急変、
私への罵詈雑言を言いはじめました。
挙げ句、[明細はない」。
じゃあ、どうやってその金額をだしたんでしょうね(ワラ〜
さんざんゴネた挙げ句、送ってきた明細書の日付はリフォーム業者が
定休日のはずの日付。(確認済)

104 :経験者その1:2001/01/30(火) 04:56
その明細には、クロス20mなどという記述も・・
だってうち、砂壁だったんですよ。
2Kの角部屋で壁はほとんど窓に占められてるし、壁の広さは
せいぜい襖4枚程度しかなかったんですからね。
6年住みましたが、私はたばこも吸わないし
ただでさえポロポロ落ちやすい砂壁にはホント気をつかって
住んできましたから、通常使用における劣化以上の破損は
けしてしてません。大家立ち会いのもとの退去確認でも
特になにも言われなかったので、やはりおかしいと思い
自分で調べはじめました。
ネットで敷金関係を検索、消費者センターに相談(とても親切でした)、
建設関係の友人に相談・・・ほんとにシンドイ日々でした。
(その頃2ちゃん、知らなかったんです・・知っていたら!)
結局、自分で調べたことでおかしいと思った事をまとめて
内容証明にて大家に送付しました。
(その間エイブ○は、ただの連絡係で何もしてくれませんでした)


105 :経験者その1:2001/01/30(火) 05:29
内容証明送って一週間後、敷金はあっけなく戻ってきました。
まあ、簡単にいえばビビッたようです。
その大家、いままでずっとこの手でやってきたんでしょうね。
最後ッ屁で「あんたみたいな奴、初めてだ!!」と言われました・・
結局帰ってきた敷金は、畳や襖など契約書に記述があった
金額を差し引いて、5万足らずでしたがやはり嬉しかったです。
私の場合は係争に慣れてない大家だったから、これだけで済んだのかも
しれないのであまり参考にならないかもしれません。
Kさん始め、敷金で悩んでるみなさん
本当に神経すり減らす日々でしょうが、がんばって下さいね。
あと、管理会社にはまめに電話入れた方がいいですよ。
私は「連絡する。」といわれて2週間ほっとかれました。
催促の電話をしたら「すぐ連絡する。」で、また一週間・・
全部解決したのは退居して三ヶ月後でした。
ここにはたくさんのアドバイザーがいるから、
きっと良い方向に向かうことでしょう。


106 :三隣亡:2001/01/30(火) 11:19
>>100 Kさん
ほぉ、家主と業者がまだ揉めてるのかな。あるいは超過分を諦めるつもりで
このまま敷金を返さずにバックレる戦法に出たか?

どうしましょ。次のアクションを起こしますか? 実は私の場合は再見積を
依頼してから1ヶ月連絡がなかったので「1ヶ月を経過しても何らの連絡もないのは
甚だ信義に欠けると断ぜざるを得ない」と内容証明に踏み切りました。
このことはのちに訴状を書くときにも「被告は1ヶ月経っても何らの連絡もよこさず、
敷金返還を拒むばかりか交渉にも応じない態度である」と記して、いかにも被告が
悪どいと印象づける要素になったので、なかばそれを見越して律義に1ヶ月も
待ってたわけなんですが、まぁそれも作戦のひとつということで。

そんなこともあるので、あと2週間くらい返事を待ってみてもいいんじゃないかと
思います。>>103〜の経験者その1さんも全部が解決するのに3ヶ月を要したとの
ことですし、私もそれくらいかかったので、確かにイライラはしますけど
たぶん家主側のほうがもっと焦っているはずなので、こっちは余裕をもって相手の
出方を待ちましょう。
もちろん私もひきつづきこのスレッドは見てますからご安心を。

107 :名無し不動さん :2001/01/30(火) 11:40
三隣亡相談だ。
大事な敷金ドブに落としたんだけどよ。
どうすればいいか答えろよ!
それともお前が代わりに出すか?とっとと答えろ!
シカトしてんじゃねーよコラ!



108 :名無し不動さん:2001/01/30(火) 11:47
ドブさらいでもしろ

109 :名無し不動さん:2001/01/30(火) 12:08
>107

清水市の清掃工場で見つかったってよ。
失せろボケ!

110 :名無し不動さん:2001/01/30(火) 13:01
>>107
アロエリーナにでも聞いてもらえ

111 :K:2001/01/30(火) 14:16
>>105
アドバイスありがとうございます。敷金返還が上手く行くようがんばります。
ところで経験者その1さんは、契約書が同じといっておりますが、
畳と襖についての金額は支払ったのでしょうか?
私としては畳と襖についての代金は、自然損耗だと思うので払うのはちょっと・・
と思って、そのように対応してしまったので、少しドキドキしてます(笑)。
でもやっぱり、どこでもエイブ○は何もしてくれないみたいですね(苦笑)。

>>106
「超過分を諦めるつもりで このまま敷金を返さずにバックレる戦法」っていうのは
結構あることなんですか?連絡をよこさない事が後々有利に働くこともあるのなら、
あと2週間くらいは待ってみようかなって思っています。
とりあえず、1週間ごとに引き続き経過報告致します。
長いお付き合いになりそうですが(笑)、どうぞよろしくお願い致します。

112 :ななし:2001/01/30(火) 14:49
え○ぶるって本当に役に立たない!借りるときせかすくせに、何か問題あると全く対応しない!私は中野坂上のえ○ぶるでしたが!!!
しかも、仲介がえ○ぶるいれて2つも入ってたんです。信じられない。
そんなこと知らされないし。
とにかく契約書などはじっくり読むことですね。
私は、敷金の件でもめました。4ヶ月しか住んでいない上に煙草もすいませんが、敷金2か月分のの1/3しかもどってきませんでした。
おかしいな?と思い、詳細を聞くと、お風呂カーテン代までとられていました。ちなみにお風呂カーテンなんて最初からついてなかったです。
で、お話にならないので大家(これも不動産やでしたが)に直接講義。
でもまったく聞き入れず。あったまきたので、東京都の相談窓口に相談に行きました。弁護士さんがいろいろ教えてくださり、手続きなども詳しく教えてくださいました。
このときは、もうお金の問題ではなく、人として大家を許せなかったですね。
で、教えてもらったとおりの手順で、まず内容証明を送り、全く反応なかったので、少額訴訟の手続きをしました。
少額訴訟の手続きも法務省のかたがたが親切に教えてくださいました。
で、手続きをしたとたんにあっけなく敷金を振り込んできました。
まさにびびったのでしょうね。
やったと言う気持ちでいっぱいでしたね。だって、本当にあの態度にはむかつきましたから!
だから、おかしいなとおもったら絶対あきらめてはいけませんよ!
頑張ってください!

113 :こういうこともある:2001/01/30(火) 15:06
敷金じゃないけど、関西にある長○ホームで
「重要事項説明書」と「契約書」の金額表示が
間違ったまま契約したために、
更新料を多く支払う羽目になった。
見事に気づかなかった。
だって、金額の提示受けるのって「重要〜」のときだけだもん。
契約書って、もう、判子おすだけだから。
三年経って、だまされたって感じ。
「あ、そうやって安く見積もって契約させるんだ」ってね。
向こうはもう、契約書盾にとって、強気だし。
皆さん、確認しておきましょう。
更新料って、一年後とかだから、気づかないんだよ。。。
ねえ、これって、ほとんど詐欺じゃない?
JRの料金表示の間違いとおんなじじゃん。。。
しかも店員、態度でかい(怒)!!!

114 :名無し不動さん:2001/01/30(火) 15:11
ageta

115 :経験者その1:2001/01/30(火) 17:10
>>111 Kさん
畳と襖の件ですが、契約書に「特約」として記述してあったので
消費者センターの人の話では、やはり払わなければいけないだろうとのこと。
この特約ってのがやっかいで、これがあるかどうかで(借り手側にとって)
いい大家か、がめつい大家か私は判断するようになりました。
kさんの契約書と私の内容がほぼ同じなのをみると、
たぶんエイブ○全店で同じ契約書を使っているのでしょう。
(他のエイブ○で借りた私の友人の契約書も、特約記載されてたそうですし・・)
結局、敷金から特約とクリーニング代(これもほんとは私が支払うべきものか
疑問でしたが、妥協しました)の差額が戻ってきました。
>>112さんじゃないけど、金額のことももちろんですが、大家と管理会社が
自分を騙そうとしていたことにショックと怒りをおぼえましたね。
やっぱり最初に借りるときに、店の人にせかされようと
よーく契約書を読む事が大事です。(もちろん更新時も!!)
がんばってくださいね。



116 :名無しさん@1周年:2001/01/31(水) 00:44
このスレ役に立つね
俺ももう一度契約書確認してみよう
って住んでもう4ヶ月も経つから意味ないのかな?


117 :ななし:2001/01/31(水) 10:11
本当!このスレとっても役に立つ!私の場合自分で色々調べたけど、その調べたことすべてが載っている!!!
もっと早く知っていたらもっと心強かったと思う。
敷金で困っている人、頑張ってください。

118 :三隣亡:2001/01/31(水) 11:17
畳とか襖の特約は、家主の意向にかかわらず契約書には
お約束のように記載されてしまうことになっていますね。
どこの不動産屋にも特約条項のゴム印が用意してあるし。

で、この特約なんですが大抵は曖昧な文章になってるはず。
たとえば私のときは「賃借人は退去時に畳と襖を自弁で修理
するものとする」という一文でした。要するにこれ、当然ながら
原状回復のことを言っているわけで、無条件に借り主が負担せよ、
とは言ってないわけです(そう明記すれば違法性が問われかねないし)。
ところが現実的にはほとんどの借り主は無条件に負担しなくては
いけないのだと勝手に納得しちゃうんですね。家主や業者もわざわざ
「自然損耗は該当しませんよ」などと言うほどお人好しじゃないでしょうから、
とりあえず曖昧な条文を契約書に記しておいて、見積を出したときに
借り主が反論してこなかったら万々歳というカラクリ。
あとで借り主が変だと気が付いても「ウチは無条件に負担しろなんて
全然言ってませんよ。おたくが見積書の内容に納得されて畳と襖の
負担に応じてくれるっていうから有り難くそうさせていただいたまで
なんですけどねぇ。へっへっ」でおしまいですよ。
私自身が痛感していることなんですが、敷金の件だけにとどまらず、
無知につけこまれないためには、積極的に「賢い消費者」になる努力が
必要だということですね。

119 :K:2001/01/31(水) 17:37
そういえば「YAHOO板」の「少額訴訟」スレッド、なくなっちゃいましたね。

120 :経験者その1:2001/01/31(水) 18:35
三隣亡さん
特約の件、詳しい情報有り難うございました。
・・・ってことは、私の場合も全面勝訴(?)ってわけではないのですね。
ちょっと悔しい・・!
でもあの頃は、他人と争うって事が(まあ当然の権利なのですが)
本当に辛くて、早く終わりたくてついつい妥協してしまったんです。
今度また転居するときには、争うことなくスムーズに手続きとれるような
「賢い消費者」になっていたいと思います。


121 :K:2001/02/01(木) 09:59
>>115

>大家と管理会社が
>自分を騙そうとしていたことにショックと怒りをおぼえましたね。

ええ。ほんとにその通りです。あいまいな態度を取り続ける管理会社は特に。
何も是が非でも払いたくないわけではなく、正当な理由に基づいていれば
金額がオーバーしても当然払うつもりなのに、嘘をついて騙そうとする態度が
許せません(大家さんはただ知らないのであって、騙すつもりはないのかもしれないですが)。

122 :名無し不動さん :2001/02/01(木) 11:40
三隣亡相談だ。
大事な敷金ドブに落としたんだけどよ。
どうすればいいか答えろよ!
それともお前が代わりに出すか?とっとと答えろ!
シカトしてんじゃねーよコラ!

123 :名無し不動さん:2001/02/01(木) 12:56
↑あまりしつこいと嫌われちゃいますよ。(藁

124 :名無しさん@1周年:2001/02/01(木) 22:07
うちは敷金を返してくれなかったため、鍵を返却しないまま引っ越しました。
その後、交渉へ。敷金を返してくれないなら鍵も返さん。


125 :名無し不動さん:2001/02/01(木) 22:41
栄ブル通して借りた物件を返す時、大家さんに直接連絡して(栄ブル
にはコチラからは一切連絡しなかった)立会・チェック・鍵返却を
済ませました。
部屋のチェックは20秒。敷金はいくら返ってくるんだろうと思い
ドキドキしていたら、数千円引かれただけで戻ってきた。
あんまりいっぱい引かれてたら内訳明細を貰おうと意気込んで
いたので、ちょっと拍子抜け。

栄ブル様式の契約書には「退去するときにはこの葉書で大家さんと栄ブルに
連絡せよ」みたいなのがついてますが、使わなくても問題なかった。
ここで悪い評判聞いてたし、次の家のことでお金も掛かるから、どれだけ
取られるかヒヤヒヤしてたんだけど。
結局は大家さん次第ってことなのね。

126 :名無しさん@1周年:2001/02/02(金) 00:37
よかったね。


127 :名無し不動さん:2001/02/02(金) 03:38
今月の3月で今住んでいる賃貸から出ていくのだが・・・
このスレ読んでいると果たして敷金は返ってくるのかちょっとドキドキ
少額訴訟とかなったらどうしよとちょっとワクワク(笑)


128 :K:2001/02/02(金) 15:00
>>125
う、うらやましいかぎりです。
私の場合は葉書を管理会社のところへ直接持って行ったんですが、
そのときに管理会社の人から「一応大家さんにも電話してください」
っていわれたので、葉書を届けた後、「23日に退去する」旨を電話で
伝えたんです。そしたら、大家さんはもうその電話の時に
「畳、襖を替えると敷金よりオーバーするから、余分に払ってもらわなければならない」
みたいなことを言ってきたんです。
・・・やっぱり大家さん次第なんですね(涙)。

129 :ななし:2001/02/02(金) 15:36
ウン。大家さん次第。
私の場合は、結構いいかげんな不動産やだったから最悪だったけど。
個人の大家さんのほうがいいらしいとお友達に聞いた。

130 :名無し不動さん:2001/02/02(金) 16:27
>>125
おっいいこと聞いた!
ありがとう!
うちも栄ブルなんで、出るときはその手を
つかってみようっと。

131 :125:2001/02/02(金) 17:43
≫Kさん
諦めずに頑張ってね。退去時にお金を払わねばならないのなら、
納得のいく範囲で、と思うのは当たり前のことですよね。
うちは「大家さんがいい人」というより「大家さんが投げやり、
めんどくさがりや」という感じだったのがかえって良かったのかも。
(退去時のチェックはほんとにちらっと部屋を見ただけでした。)
その代わり、住んでる間は「共用部の蛍光灯が切れても、住人が
連絡するまでほったらかし」とか、いろいろ有りましたけど・・・

≫130さん
大家さんから栄ぶるにチクりが入ったらお終いですが、とりあえず
やってみる価値は有るんじゃないかなーと思います。
間に変なのが入ってこないに越したことはありません。
指摘されたら「ハガキ?ついてましたっけ?」ぐらい言えば
いいとおもうし。


132 :名無し不動さん:2001/02/02(金) 18:33
私は出る時に、入居時に渡した本キーを紛失した場合は
一本に付き10万円支払えと言われました。
スペアキーではダメだそうです。。。なんという事だ。。。

本当に不動産屋は選ぶべきです。

133 :名無し不動さん:2001/02/02(金) 18:50
非常識な大家,話の通じない大家も困りますよ.
不動産は基本的に大家の言いなりだし.
私は「空室になるのが困る」というだけの理由で
大家に不愉快な思いをされられ,退去後ハウスクリーニング代を
8万円もとられました.
明細も送ってこないので,業者に直接連絡したら基本料金45,000円プラス
エアコンクリーニング,床のワックスがけ,クロスの一部クリーニング代.
床なんて,フローリングでもなんでもないクッションフロアですよ.
クリーニング代以外に難癖つけられないからでしょうね.
ネットで調べ,通告書を作成して内容証明で送りつけたらすんなり要求した
金額は返還されました.

134 :名無し不動さん:2001/02/02(金) 18:58
>>133
不動産屋は介入してなかったの?

135 :ふどうさんや:2001/02/02(金) 19:10
管理費もらってない物件のトラブルに巻き込まれたくない。

136 :名無し不動さん:2001/02/02(金) 19:27
133です.
不動産屋は話は聞いてくれましたし,担当者が若い女性から
男性に代わってから対応はよくなりましたが(女性は大家の剣幕に
びびって逆にこっちに泣きついてきた)…
地元の不動産屋だし大家が管理を任せていたわけじゃないですから.
ちなみに,管理費は2,000円です.

137 :名無し不動さん:2001/02/02(金) 19:29
それは共益費だな。


138 :名無し不動さん:2001/02/02(金) 19:43
ああ,なるほど…
失礼しました.
不動産屋には仲介料払ったのみです.


139 :名無し不動さん:2001/02/02(金) 20:34
今日、賃貸物件探しに地元老舗不動産屋に行ったら、説明の中で
「敷金は出る時に大部減るし、追加料金とられる時もありますからねえ」
にっこりと言われました。
2ちゃんねるで言われているのとどっちが正しいのでしょう・・・

140 :名無し不動さん:2001/02/02(金) 20:45
>>139
契約書によります。

141 :名無し不動さん:2001/02/02(金) 20:48
ネットで敷金,敷金トラブル,敷金返還で検索してみてください.
ちょっと調べればすぐわかりますよ.
借りるほうが何も知らなさ過ぎるんです.



142 :酷いんです。HELP!:2001/02/02(金) 21:06
今年大学を卒業してアパートを引き払うのですが、大家さんが、とってもケチな
人で、いままで借りる時も換気扇は使い物にならず、自腹で新しくしたり、なんと
水道管の長年の老朽化も私に請求書をまわしてよこし、全て私が払ってきました。
たぶん、大家さんは「安くかしてやってるんだからそれくらい払え」という気持ち
でいるのでしょうけれども、今回ばかりは、腑に落ちません。
「出ていく時には、汚した分はそちらで治してもらう」といわれたのですが、ネット
で検索してみたところ、やはり畳やふすまの分を新しくするお金はこちらが賄うもの
では無いようです。 最初に入居する時に、家賃の4ヶ月分を支払ったわけですが、
3月分の家賃は払う必要がないと言われました。もちろん、安く借りられたので、お金
は戻ってこなくてもぜんぜん構わないのですが、出ていく時にそれ以外のお金を請求
されるのは絶対に腑に落ちないです。 なんとか、大家さんにきちんと説明できるように
なりたいのですが、不動産屋に最初に行ったほうがいいのでしょうか?
ご指導よろしくお願いします!

143 :名無し不動さん:2001/02/02(金) 21:09
過去ログみた?

144 :名無しさん:2001/02/02(金) 22:12
>>142
勘違いしないように。「畳やふすまの分を新しくするお金はこちらが賄うものではない」
には条件があるのだよ。
破いたりタバコのコゲ跡つけたりしたら古い新しいにかかわりなくそれは負担しなきゃ
いけないもんだ。

145 :名無しさん@1周年:2001/02/02(金) 22:20
>>142
払う必要なし。それどころか、家賃4か月分は請求できるよ。
がんばれ。


146 :名無しさん:2001/02/02(金) 22:31
>>142
「家賃の4か月分」ってどういうお金だ?
敷金4なら帰ってくるかもしれんが礼金2+敷金2なら礼金2は
かえってこんだろう。
それでも請求するのか?
>>145

147 :名無し不動さん:2001/02/02(金) 22:34
最初の内訳ぎぼ〜ん。

礼2 死期2
礼0 死期4

148 :名無し不動さん:2001/02/02(金) 22:36
その他の可能性
礼0 敷0 前払家賃4(充当済)

149 :名無し不動さん:2001/02/02(金) 22:38
>1
なんで水道管なんか自腹でなおす!
変な前例をつくるな。
まわりがマネするぞ。

150 :酷いんです。HELP!:2001/02/02(金) 23:11
内約はよく解からないのですが、最初に入室する際に、
お家賃の4ヶ月分を支払いました。で、その内の1ヶ月分は
前家賃なので、3月は払わなくても良い。と言われました。
礼金は不動産屋に渡るものとして、あと残りの2ヶ月分で、
修理などを賄うのですよね?その2ヶ月分は戻ってこなく
とも良いのですが、それ以上にこちらが負担するのは、どうか、
という質問です。(すみません、説明不足で)

畳には、2〜3個所擦れたりした部分はあるのですが、でも、
前のアパートでは請求されなかったのに、今回はされるので
しょうか?「汚した分は払ってもらう」とはいえ、畳やふすま
はこちらが負担するべきものでは無いような気がします。

不動産屋に私だけで行くと、女だからって丸め込まれそうで怖い
ので、父に話しをつけてもらおうと思ってるのですが、いかんせん
田舎モノで、見栄張りなので、前もって知恵をつけさせる方法など
ないでしょうか?もっていくべき法律の詳細が解かり易く書いてある
ものなど、知識など教えてください。お願いします。

151 :聞いた事ない:2001/02/02(金) 23:17
ん?
前家賃って最後の月の家賃なの?
東京じゃないよね?

152 :名無し不動さん:2001/02/02(金) 23:24
とりあえず「建設省ガイドライン」でも読んで勉強したら。
法的効力はないが指針にはなる。


153 :酷いんです。HELP!:2001/02/02(金) 23:40
>151
東京ではないですが、私もはじめて聞きました。前のアパート
では、出る時に1ヶ月分戻ってきましたが、きっと戻さない分
最後の月のお家賃にするのだと思います。



154 :酷いんです。HELP!:2001/02/02(金) 23:44
>152
原状回復とは借家入が借りた入居当初の状態に戻すものではないこと
を明確にした。さらに、原状回復の義務と修復費用の負担割合につい
ては、通常の使用による損耗の範囲であれば家主の負担になるが、借
家人の故意・過失、善管注意義務違反、その他通常の使用を超えた使
用で発生した損耗の修復については借家人の義務として費用も借家人
負担とした。ただ、その借家人の修復義務については自然損傷や通常
損傷も含まれており、その分をすでに賃料として支払っているので、
建物・設備などの経通年数を考慮し、年数が多いほど借家人の負担割
合を減少させるのが適当であるとしている。

↑・・というのがガイドラインでしたが、煙草の跡がついていようと
いまいと、普通、畳というものはその都度交換するべきものでは無い
のでしょうか?違うのでしょうか?




155 :名無し不動さん:2001/02/02(金) 23:53
次の人がいいというくらいの汚れなら代えない。

156 :酷いんです。HELP!:2001/02/02(金) 23:55
>155 え、マジですか?新しくなかったら嫌だと思うのですが・・

157 :名無し不動さん:2001/02/03(土) 00:03
このままで、いいから値段下げてという人逝ますから。

158 :酷いんです。HELP!:2001/02/03(土) 00:24
>157
うちの所は、毎回畳換えるそうです。
だから、煙草の跡がついていようと
いまいと、私には払うべきものでは
ないとおもうのですが・・・。


159 :名無し不動さん:2001/02/03(土) 00:47
今夜中に知りたいなら別だけど、
昼間に書き込んでくれる、敷金に詳しい人の意見を待ってみたら?

160 :名無し不動さん:2001/02/03(土) 14:46
>>158
それは違う。タバコの跡がなくても次の人のために畳を変えるのは、
大家がその部屋の商品価値を上げるために大家の負担で行うもの。
それとあなたがつけたタバコの跡を補修するというのは別問題。
タバコの跡があれば、その畳は次の人に対する畳としての価値がないので
取り替えせざるを得ない。その費用については、当然原因者であるタバコの跡を
つけた人の負担になる。
なぜなら、そのタバコの跡がなければ、畳を取り替えなくても例えば裏返しや
表替えだけですんだかもしれないから。

そのデンでいけば「どうせ次の人のために変えるんだから」
ふすまを故意に破こうが、クロスに落書きしようと負担する必要はない、
という理屈になっちゃうよ。

あと、最終月の家賃云々は仮に敷金2ヶ月分として、最終月の家賃を敷金から
控除するかどうかということだからそれは仕方ないんじゃないの?
控除されないとしたら最終月の家賃は別途払わないといけないんでしょ。


161 :名無し不動さん:2001/02/03(土) 19:45
普通、相殺しないよ。
丸1ヶ月は恐いもん。
うんと壊してたらどうするの?

162 :名無しさん@1周年:2001/02/03(土) 21:07
敷金は、全額返済が大前提だと思って強気でかかれ。
金を引くならば明細を要求せよ。


163 :奈々氏不動産:2001/02/03(土) 21:20
ここ真面目そうなので書きます。
隣の部屋から毎夜あれな声が聞こえてきて寝不足です。
ノイローゼになりそう。私が出て行くしかないの?

164 :もも:2001/02/03(土) 21:32
不動産の物件情報の築年数が10年ぐらいサバ読まれてる
ようなのですが、(電気の点検シールで発覚)
これって契約後でも家賃引き下げなどの交渉が
できますか?(大家さんによると思うけど、、、)
無理かな?

あと、「建物の機密性が高い」って契約書に記載されてるのに
余裕で隙間風状態、音モレなんて朝飯前なんですが
(さむいよー、きになるよー)
これって2000〜3000円ぐらい家賃下がらないかな??

甘い?



165 :酷いんです。HELP!:2001/02/03(土) 23:38
あ、もちろん、畳の痛みはそれほどではありません。1センチくらい
毛染めを落としてしまったくらい。表替えで十分済む範囲です。でも、
換気扇だって、台所だって、ボロの状態で借りたのですから、不当に
修復代取られるのはぜったいなっとくいきません。

166 :酷いんです。HELP!:2001/02/04(日) 00:44
つまり、大家は表換えにせよ、なんにせよ、こちらにその代金を
払わせたい。敷金の中からではなく、別に請求したい。という
心持ちなようです。私は渡した分を返さなくてよいから、出ていく時
にはお金をだしたくない、ということです。

167 :名無し不動さん:2001/02/04(日) 05:07
一応ここは敷金スレなので、それ以外の質問は
別スレ立ててやってくれんか?

168 :名無し不動さん:2001/02/04(日) 16:06
>>166
それもへんな話だな。普通そのための敷金なんだから、まずそこから相殺して
不足が出たら払う、余れば返してもらうというんじゃないの?
それとも敷金はいわば保証金みたいなもんで退去時に家賃だけ控除して残りは全額返す
ってことなんだろうか。

どちらにしても、まず修理費の明細を出してもらう。その中であなたが原状回復すべき
費用のみ負担すると言えばよろしい。
仮にあなたが負担すべき部分が表替えだけであれば表替えの費用のみ負担する。
それを仮に大家が次の人のために畳を取り替えたとしても、その部分(差額)は
>>160のいうように大家が負担すべき部分だから。

169 :神奈川に在住:2001/02/05(月) 02:45
敷金は基本的に全額返還があたりまえ!
そんなことは、今ここにきて初めて知りました。
過去2度とも敷金の全額返還なし。
部屋のクリーニングにはお金がかかるから、追加請求されないだけまし、
と不動産屋に言われつづけていたので、そういうものだと思っていました。
…明細書も、そういえばもらったことないな。
ところで、現在住んでいるマンションは住みはじめて3年になります。
家賃5万3千円(管理費込み) 敷金5万円 1k 入居時築13年
入居時、A不動産屋に「壁紙とジュータンの張り替えがまだなんだけど、
このままでいいなら、家を出る時にそれらに掛かる費用を払わなくてすむ」と言われたので
壁紙やジュータンの張り替えはせず、契約書にもその旨をきちんと記述してもらいました。
ちなみに、ジュータンも壁紙は汚く、壁にはクギ穴が山のようにぼこぼことついています。
それから2年たち、契約更新の時、改めてこれらのことを不動産屋に確認しました。
実はその時初めて、自分を現マンションに連れていった不動産屋(A)と
このマンションを管理している不動産(B)が別であることを知ったからです。
その時、B不動産屋は「たしかにそれらの取り替え料金は請求しないが、
部屋のクリーニングで敷金はほぼ全額無くなる」と言ってきました。
自分も今までのことがあったのでそれを納得したのですが、
ここのスレッドをみるかぎり、この不動産屋の言っていることは
おかしいのではないかと思い始めました。
自分はタバコも吸いませんし、何かを破損させてもいなければ、
契約書はいままでみたきたものと同じくごくありふれた内容で、特別な契約を交わしてもいません。
熟知している方、この場合、やはりクリーニング代として敷金が全額とられるのは
当たり前のことなのでしょうか?
それとも、少しはお金が戻ってくるのでしょうか?
ちなみに、そのマンションはその不動産屋(B)のモノだそうです。

170 :K:2001/02/05(月) 10:24
<経過報告> 3週間がたちましたが、今のところ連絡はありません。

簡易書留を送ったのが1/12(金)なので、2/15(木)までは待ってみるつもりです。
あと10日ですね。。

171 :名無し不動さん:2001/02/05(月) 10:33
みんな負けるなーage

172 :三隣亡:2001/02/05(月) 13:05
>>170 Kさん
そろそろ1ヶ月になるんですね。
いよいよ来週は内容証明の差し出しに
進むことになるかと思いますので
引き続きご報告よろしく。


173 :K:2001/02/05(月) 14:13
>>172
いよいよ内容証明ですか(笑)。ちょっとドキドキしますね。

ただ、1つお尋ねしたいことがあるのですが、
>>18で送った文書では、洗面台床板4000円プラス、>>13で述べた電話回線の
配線機器撤去費用の2つに消費税を乗じた額を、敷金から差し引いた金額を請求したんです。

ただ、配線機器撤去費用がわからなかったため、文書には金額は記述しておりません。
合わせて見積書も再度作成してほしいと書いたんですが、まだきていないので、
金額はわからない状態です。

このような状態でも、内容証明ってできるものなのでしょうか?
それとも配線機器撤去費用を自分で調べてその相当額を記述すればできるのでしょうか?

#上を読み返して、これ(請求内容)を書いていないことに今気づきました。すみません。
#>>15で自己の負担が本来であると私が解ってしまった以上、しらばっくれて、
#大家さんとかにあとから言われるのは嫌だなぁって思ったので・・・。
#送った文書の内容を書いたほうがいいですか?

174 :名無し不動さん:2001/02/05(月) 17:18
>>173
できます。配線撤去費用については少し大目に記載して
「少なくとも○○円を返還」でもいいし、
どのみち後で争いになることを想定して多少ふっかけるつもりで少な目に記載してもいいです。
それはあなたの気分次第(笑)。


175 :三隣亡:2001/02/05(月) 17:19
>>173 Kさん
うぅ。電話の配線はわざわざ申告しなくてもいいって言ったのに。
だいたい家主と業者が結託してKさんをぼったくろうとしているんですから、
それくらいバックレても罪はないってもんですよ。
ま、書いちゃったものはしょうがないんですが。

請求内容は「原状回復に応じる部分に消費税を乗じた額を敷金から
差し引いた額」要するにKさんが書かれたとおりで構いません。
電話の配線はNTTが施工しましたか? それならNTT規定の工事料が
決まっているはずなので調べておいたほうがいいですね。せいぜい
1000円前後ではないでしょうか。
壁紙にまで修繕範囲が及ぶかどうかは家主の出方を待って、もし家主が
そこに言及してきたら状況次第で妥協に応じるというのが得策でしょう。
したがって壁紙については自分から申し出る必要はないです。

あと、内容証明郵便というのはその名のとおり「郵便局が内容を証明して
くれる」だけにすぎません。相手が「いやぁ、そんなこと聞いてないなぁ」と
とぼけられないようにしておくための手段ですから、それ以上の効力は
ないのです。
具体的な書き方はまた後日アドバイスしますね。

176 :K:2001/02/05(月) 18:07
>>174 >>175
ありがとうございます。配線はNTTにお願いしたので、
明日にでも116に電話して金額を確認してみます。

ごめんなさい。せっかくのアドバイスだったのに、
小心者なので、書いてしまいました。。
やっぱり強気でいくべきだったのかな。うーん。
これからはがんばります。壁紙とか(笑)。

177 ::2001/02/05(月) 18:49
敷金の返還について教えてください。

自分は関西に住んでいて敷金と礼金ではなく、
保証金と解約時控除額という名目になっています。
保証金40万、控除額25万で差し引き15万しか返ってきません。
しかも契約書を見ると、解約時の修理の費用は借主が返還を受けるべき
敷金の中から支払い可能なときは敷金返還時に清算することができる、
とあります。

ということは25万以上引かれて下手したら40万全額
返ってこないということもあるのですか?
ひぃぃぃぃ、勘弁してください。というかまわりの新しい物件は
このような条件ばかりです。
引越ししようと思うと50万くらい損しますね。はぁ、鬱だ・・・


178 :名無し不動さん:2001/02/05(月) 20:54
敷引きは、慣習として月額賃料の10倍を超える敷金または保証金の
授受が行われ、賃貸借契約終了時に、当然に上敷金または保証金の
3割前後の金員を控除すると定められることが多いが、上敷引き
される金額は、賃貸借契約成立の謝礼、賃料を相対的に低額に
することの代償、契約更新時の更新料、借主の通常の使用に伴う
建物の修繕に要する費用、空室損料等、さまざまな性質を有する
ものが渾然一体になったものとして、当事者間で、これを貸主に
帰属させることをあらかじめ合意したと解するのが相当であり、
上慣習にはそれなりの合理性が認められ、それ自体を公序良俗に
違反するとすることは到底出来ないから、上当事者間の合意は、
最大限尊重されるべきである。

By神戸地裁 平成7年8月8日

179 :非公開@個人情報保護のため:2001/02/05(月) 21:43
>>177
慣例として敷引はよほど破損がひどいとか故意に破壊したとかでない限り
敷引を控除した額が返ってくるはず・・・・だが。(ちょっと自信なし)

180 :名無し不動さん:2001/02/05(月) 23:17
お願いします。教えて下さい。

今月の14日に引越をするのですが、大家の性格から考えると敷金を返還
してくれるとは到底思えません。
「家具を置いていた部分の畳がへこんでいる」というのは「通常の使用の
範囲内」と考えてよいのでしょうか?
あとは、畳の日焼けや壁紙の日焼けがある程度で、部屋はかなりキレイに
使っていると思います。
台所の床が汚れているのですが、入居の時にすでにかなりシミ等がついて
いたので、むしろ今の方がきれいになっていると思います。ただ、残念な
がら入居した時に部屋の写真を撮っていません。「あなたが汚したんでし
ょう」って言われそう!

本当は9日に契約が切れる予定だったのを、15日まで伸ばしてもらいま
した。(そのかわりに2月の家賃は日割り+1万円を払っています)
もし、簡易訴訟などということになれば、そのコトを突っ込まれそうで心
配です。
入居の際に敷金を1月分支払っているのですが、返還は難しいでしょうか?

仲介不動産はここのスレで悪名高い「エ○ブル」です。
他の方がおっしゃっているような「畳の交換は借り主負担とする」といった
ようなことは契約書には書いていません。(漠然と「原状回復費を負担しな
さい」という記載のみ)

御教授下さい!!


この心配が徒労に終わって敷金がすんなりかえってくるといいんだけどなー。

181 :たる:2001/02/06(火) 00:52
ここ読んでて基本的に敷金全額返済って事(例外あり)
は分かりました。
でも、まだ1つ分からない事があります。
壁のヤニの黄ばみなんですけど、この場合どうでしょうか?
4年間住んでいて、今見ると、角の煙の及ばない所との差が
けっこうあるのですが。
どこかに、貸主が言ってきてから、とありましたが・・・


182 :三隣亡:2001/02/06(火) 10:05
>>180さん
家具による畳のへこみや壁等の日焼けは、普通に生活している限りどうしても
発生してなかば避けられないものなので、通常損耗にあたります。
ただし、フローリングの床にキャスター付きのイス等によってキズをつけたという
ケースでは、そうなることが充分予想できたのに対策をとらなかったということで
賃借人の善管注意義務違反が問われることがあるので、ひとつひとつを慎重に
見極める必要があります。
ちなみに借りた側になんの落ち度がなくても、現実的には敷金がすんなり
戻ってくることは稀でしょうから、本気で取り返すつもりなら積極的に
返還のための行動を起こさなくてはいけません。

>>181 たるさん
タバコのヤニについては賃借人の責任が問われるケースがあります。日焼けなどと
違って、タバコを吸わなければ黄ばみも発生しないので、通常損耗とは言えないと
見做されるわけです。ただ、最近は洗剤の性能が向上しているので、軽度のものなら
ハウスクリーニングできれいに落ちてしまうことも多いようです。それで済むなら
壁紙張替までは過剰な請求と判断される可能性があります。よって喫煙者の方々は
少なくともハウスクリーニング代は負担することになると考えていいのではないかと
思います。

183 :K:2001/02/06(火) 15:36
>>173

「116」に撤去費用の確認のため電話してみました。
電話に出た女性は、「配線工事と同じく1万円くらいではないでしょうか」とのこと。
決まった金額とかはないのかしら? それにしてもNTTだとやっぱり高いなぁ・・・。
ほとんど人件費なんだろうな・・・。ちょっと後悔(笑)。

で、そうなると、(4@`000+10@`000)*1.05=14@`700 となるので、83@`000円から14@`700円
を差し引いた68@`300円が今回の請求費用になるということで、進めていいのでしょうか?

184 :ぶち猫:2001/02/06(火) 18:49
私もなんだか変な大家にあたったようで、鬱なんです。
契約書を見たら、何年住んだかにかかわらず、退去時は壁・天井のクロス張り替え
費用を大家と店子で折半すると書いてあるのです。
ということは、1年住んで出ることになって、壁が汚れていなくてもその相当分は
しっかりこちらの負担分を払わされるということになりますよね。

不動産屋にきいても、それは法的義務ではないということなので、だめもとで
「そんな条件があるなら断る」と強い態度に出てみることにします。
更新料も1.5ヶ月しっかり取ろうとしてるし、審査は申込してから1週間も
待たされるし、なんだか大家の人格が疑われるようになってきました。
ああ憂うつ・・・

185 :ぶち猫:2001/02/06(火) 18:50
ちなみにまだ契約書にはサインしてません。

186 :K:2001/02/06(火) 20:20
あ、自分にレスしてる・・・。 (>>183のは、本当は>>175へのレス)

187 :三隣亡:2001/02/06(火) 23:45
>>183 Kさん
配線工事の代金はNTT内で決まっているはずなので、きちんとした答えを
聞いておいた方がいいです。というか、それを聞いておかないと返還請求金額が
計算できません。
それにしても高いなぁ。1箇所のジャックから2本のコードが出るようにしたのだと
ばかり思っていましたが、もしかしてジャックそのものを壁に増設したんですか?

>>184 ぶち猫さん
契約書にサインしていないのは賢明な判断です。そんな条件の物件はやめといたほうが吉。
その条件だと将来敷金返還で少額訴訟になったとしても「店子に一方的に不利とはいえない」と
認定されてしまう可能性の方が高いような気がします。
ちょっと穿ちすぎかもしれませんが、大家と業者が結託して、本当は10万円で済むところを
見積もりには20万円と書いて、結局全額をあなたに支払わせようという魂胆じゃないかと疑っても
いいくらいです。

188 :名無し不動さん:2001/02/06(火) 23:49
更新料1・5ね〜〜〜。

189 :ぶち猫:2001/02/07(水) 00:45
↑188さん、そのお言葉の真意は・・・?
「ああ、そういうあこぎな物件って時々あるよね」でしょうか?

三隣亡さん
ありがとうございました。
帰宅して家の者とか、今回家探しで仲良くなった第三者の不動産屋さん
にも相談しましたが、やっぱりそういう大家さんって後々怖いので
今回はなかったことにしようと思います。
くくく・・・また一から出直しかあ・・

190 :あう:2001/02/07(水) 03:45
こんにちは。
このスレ、大変参考になります。
私も賃貸アパートに住んでいるのですが、敷金が返ってくるかどうか心配になってきました。
退去は1年以上先なのですが、今から悩んでしまっています。不動産屋や大家と戦うのは大変そうだし、かといって泣き寝入りしたくないし。
契約の時牽制のつもりで、「今(契約時)はいっぱい払うけど、敷金は当然返ってくるから安心だ〜」
といったら、「いや、そうも行かない…」みたいに言われてしまいました。

今から心配してもしょうがないのだけど、心配で心配で眠れません。
ほんと、家賃少し上げてもいいから、敷金なんて変な制度やめて欲しい。
精神衛生上よろしくない。
供託家賃みたいに法務局とかが預かる形にしたらいいのに。

敷金は前額返金が基本ってのが早くみんなに周知しないと。
私の周りの人も誰一人知りませんでした。

この変な慣習をなくすにはどうしたらいいんでしょ。

191 :K:2001/02/07(水) 10:21
>>187

>1箇所のジャックから2本のコードが出るようにしたのだと
>ばかり思っていましたが、もしかしてジャックそのものを壁に増設したんですか?

1箇所のジャックから2本のコードが出るように設定してもらい、
1つはその元のところへ差し込んで、もうひとつを、そのジャックからコードを
隣の部屋へ這わせて、横2.5cm縦4cm厚さ2cmくらいの白い器具(ジャックがついている)を
隣の入り口のところの壁の下から15cmくらいのところに付けました。

電話の延長コードの先に壁に固定するための小さな四角い物がついている
といった感じです。コードは足で引っ掛けたりだぶついたりしないように、
┏┓←こんな形のピンで襖の上の(周りの)木枠に沿って留めてあるので、
その気になれば私でも取ることができます。
器具を取り付けるために壁を壊したりしてに大きな穴などは開けておりません。
はずしてみないと解らないのですが、せいぜいピンかネジくらいの穴があるだけだと
思います。

転居の時にNTTに連絡しているし、元からあるジャックはそのまま使えるので、
延長コードと白い器具を取り外すだけで済むと思うのですが・・・。

どこに問い合わせたらいいんでしょうか??

192 :三隣亡:2001/02/07(水) 13:14
>>191 Kさん
なるほど。配線の状況はわかりました。それってNTTを呼ばなくても
お金をかけずに取り外しできますね。
うーむ。勝手にお節介を焼いている立場なので文句を言うのは筋違いですが、
この次のアクションがちょっとやりにくくなっちゃいましたよ。やっぱり。
一応考えていたシナリオとしては、内容証明で「14日以内に金○○円を
返還せよ。応じない場合は法的手段に移行する」と書くつもりだったのですが、
今さら「配線の件はこっちの思い違いだったのでナシにして」とは
言えなくなったので、これはもう一度簡易書留で再見積の催促をしたほうが
いいかも知れないなぁ。
ちょっと対策を考えてみますので、いましばらくお待ちを。

193 :K:2001/02/07(水) 13:18
度々すみません。
再度116に問い合わせました。今度は別の方がでたのですが、
「回線の手続きは済ませてあるのなら、お客様で簡単に取り外しできるので、
特に費用は決まっていない。NTTが伺う必要はない。」とのことでした。
延長コードを留めてあるピンを抜いて、元からあるジャックの方から延長コードを抜き、
壁に取り付けた白い器具も簡単に取り外せるので、特にNTTにお願いするまでもないようです。
(もし仮にNTTにお願いすると、確定はできないがおそらく初めの取付工事と同じくらいでは、とのこと)
自分で取り外しできる範囲の原状回復費用はどうやって算定すればいいのでしょうか?
>>174さんの仰るように、○○円とこちらで決定できるのならば、いくらくらいが妥当な金額なのでしょうか?

194 :K:2001/02/07(水) 13:20
>>192
書いているうちにレスが・・・。
私の勝手な判断で混乱させてしまい、申し訳ありません。
お手数ですがよろしくお願い致します。

195 :169 :2001/02/08(木) 00:11
アドバイスがいただけないのは、話にもならないほど
下らないことを聞いてしまったからでしょうか?
それならそうと言ってもらえると、敷金のことはあきらめたいと思います。

196 :>三隣亡サマ:2001/02/08(木) 00:52
レスありがとうございます。180です。
引越しまであと7日。大家・不動産会社との対決ももう少しです。
がんばってみますーーー。

197 :酷いんです。HELP!:2001/02/08(木) 01:30
>>142です。
妙な形で解決しました・・・お父さんが丸め込まれてしまいました。
機嫌良さそうに電話してきたかと思ったら

「○○ちゃん、不動産屋さんに聞いてみたよ。畳は表買えだけする
場合は三千円で、敷金から引かれてもお安く借りてたんだから、
足りない分は出すんだって。もしも畳を取りかえる場合は、1枚六千円
だから半分もつんだよ。別に悪質なお話ではなかったよ」

だそうです。やはり父は馬鹿でした。敷金っていったい何なんでしょうか?
私が出ても、出なくても畳は交換するものなら、おかしな話しですよね?

198 :名無し不動さん:2001/02/08(木) 10:17
>>197
敷金の性格及び大家の負担分については過去レス多数あり。
もう一度よく読むように。

199 :名無し不動さん:2001/02/08(木) 10:23
>>197
くどいようですが、居住者が入れ替わるたびに畳は取り替えるんだから、
あなたは何をしても何も負担しなくていい、ということにはなりません。

それとお父さんがまるめこまれたのとは別の問題です。一緒くたにしないように。


200 :名無し不動さん:2001/02/08(木) 11:06
>>169
きつい言い方ですが
「自然損耗のみで故意または過失による汚損・破損がなければ、敷金は戻ってくるもの」ではありますが、
これは決して「何もしなくても大家・管理会社が返してくるもの」
という考え方は誤りです。
敷金の精算の際にあなたが納得・了承して(仮にしなくても)ハウスクリーニング代や自然損耗の畳・ふすまの
取替費用を負担するのは自由です。それが例えもめたくない・めんどくさい等の理由であってもです。

ハウスクリーニングは退去者の負担でないとあなたが思うんなら、
きちんとその旨主張して敷金を返してもらいましょう。


201 :名無し不動さん:2001/02/08(木) 14:06

賃貸契約の前に、不動産屋の前で入居前の部屋の
部分的な写真を何枚も撮る、退去の際の敷金返還に関して
納得がいくまで話し合ってから契約書にサインする。
退去する際の立会いで、入居時の写真を持参して見比べ、
部屋の写真を再び何枚も撮る。
敷金返還の清算で、納得のいかない箇所があれば説明を聞き、
支払う意志がなければそう伝える。
交渉が成立しなければ内容証明、それでもだめなら少額訴訟。

敷金のトラブルは、賃借人が敷金に対してきちんと理解したうえで
以上の手順を頭に入れて契約にのぞめばまず回避できるのではない
でしょうか。

要は、退出時に過失などで生じた損傷部分はきちんと負担し、
それ以外は負担する意志がないということを最初から
仲介の業者さんや家主にはっきり知らせるべきだと思います。

それでしぶったり面倒くさがったりするようなことがあれば、
さっさとよそへ行きましょう。

物件はいくらでもある!



202 :名無し不動さん:2001/02/08(木) 21:14
>>201

貴方の言うようにドキュンな空き物件はいくらでもある。
しかし、人気がある物件は大家も強気。
めんどくさい人を入れなくても、それこそ入居希望者はいくらでもいる。

貴方のように最初から対立する姿勢を見せて相手を不愉快にする必要性が
感じられません。
自身で対抗する知識を身に付けて判断すればいい事。
他人任せにしている人は、人より多くの支払いが必要なのは当たり前。

203 :ぶち猫:2001/02/08(木) 23:08
>>202

>人気がある物件は大家も強気

実際、私が数日前ここに書き込んだ物件は、大家が店子に退去時の壁・
天井クロスを(居住年数にかかわらず)払わせるという条項があり、
交渉したものの、結局大家が譲らずにお流れになりました。
今日、同じ最寄り駅で似たような築浅物件のチラシを見たら、今度は
堂々と「退去時、償却1ヶ月」とあるんですよ〜。
その件については、不動産屋も大家に「それはちょっと無理な条件なん
では?」と牽制したものの、まったく取り合わないそうです。

人気エリアなので、借り手には困らないのかもしれませんが、大家が
こぞって図々しくなるとは、びっくりしました。

でもね、ITバブルがはじけた現在、2年前に入った店子がそろそろ
契約打ち切りして退去し始めるのでは、と思います(そういう人が
いかにも住みそうな所)。その時は今みたいな強気の条件を出してると
なかなか入居者が決まらないんじゃないかなぁ。

204 :名無し不動さん:2001/02/08(木) 23:25
1度トラブルに直面して苦労すれば、いやでも最初から
慎重を期するようになります。
それがたとえ大家や業者にとって「対立の姿勢」ととられようが
不愉快と言われようが、賃借人の立場として当たり前のことを
するだけです。
そういう借り手が増えてくれば、状況も多少変わってくるん
じゃないですかね。

205 :名無し不動さんや:2001/02/08(木) 23:28
予算のある人って、自分のうちも大家さんが多いよ。
だから、あまりもめないの。
退去のときも高額物件のがもめない。

206 :名無し不動さん:2001/02/09(金) 14:31
あげさせてね。

207 :名無し不動さん:2001/02/10(土) 04:31
すでに出ていたらごめんなさい。
建設省住宅局から出ている「原状回復をめぐるガイドライン」(というような
タイトルだったと思う)がとても参考になります。読むのがちょっと面倒と言えば
面倒ですが。詳しくは、専門家に聞くか、はたまた裁判かということになるので
しょう。私の連れ合いが裁判を起こしましたが、費用もほとんどかからず、手続き
も簡単(訴状は自分で書ける)、あっという間に判決が出ました。
敷金は、借主が貸主に対して預けるお金というふうに解釈してます。ただ、無担
保なので、銀行預金のように何かあったときに全額保障はできないそうですが。

208 :名無し不動さん:2001/02/10(土) 08:26
アマリニモ、ガイシュツ。

209 :名無し不動さん:2001/02/11(日) 22:17
比較的きれいなマンションなんですが、故意に壁に直径5センチほどの
穴をあけてしまったのですが、これって補修費用どれくらいとられるものなんでしょうか?
敷金2カ月分で10万円くらい払ってあるんですけど、足りなさそうでしょうか?


210 :名無し不動さん:2001/02/11(日) 22:29
>>209
壁の材質と厚み、仕上げは?

211 :169:2001/02/12(月) 17:20
>>200
>ハウスクリーニングは退去者の負担でないとあなたが思うんなら、
ハウスクリーニングは退去者の負担でないとは思っていません。
それは払うべきだと思っています。
ただ、ハウスクリーニング代金というのが、どのくらいになるのかわからないので
知識のある方に、クロスと絨毯の張り替え分を自分が負担しない場合でも、
大家のいう「それでも、ハウスクリーニングに敷金全額取られる」といういいぶんは正しいのか、
それとも、ハウスクリーニングはもっと安くすむのか、教えてもらいたかったのですが
自分で全て調べるのが正しかったようですね。
ハウスクリーニングは、業者に価格を聞いてみて、敷金と見比べて、大家と交渉したいとおもいます。
ただ、ハウスクリーニングの価格が、どこへいっても均一ならいいのですが…

212 :209です:2001/02/12(月) 22:23
>210
壁の材質はセッコウで厚さは1センチぐらいなんです。
仕上げにクロスが貼られています。
壁ごと変えるしかないのでしょうか?

213 :非公開@個人情報保護のため:2001/02/12(月) 22:27
>>209
貫通してないんであれば、パテなんかで埋められそうな気もするが。


214 :209です:2001/02/12(月) 22:33
>213
言われてみればそうですね。

215 :名無し不動さん:2001/02/12(月) 23:15
こんにちは。
私のユニットバスの浴槽に亀裂が見つかりました。
これって、変えようと思ったらユニットの床まで続いてる
ので莫大の費用がかかるのでは?
はたして、これって誰が修理代だすのでしょう?
ちなみに、私は何もぶつけていませんし
古い浴槽です。
どなたか、いいアドバイスください。
それか、早期に修理キットあります?
正直に今、深刻したほうがいいのかな?

今のマンションは見えないところはかなりいいかげんな
管理してたようです。
私の入る前。

216 :名無し不動さん:2001/02/13(火) 00:41
ペット買ってて壁紙がぼろぼろになっていて、
退去前に、自分で業者頼んで貼りなおそうと思ってるんだけど、
こういう場合、また貼りなおしを要求されるのか?
綺麗であって貼りなおしを要求する大家もいるのか?

大家というか管理会社だな。

217 :K:2001/02/13(火) 09:43
<経過報告> 4週間がたちましたが、今のところ連絡はありません。


218 :三隣亡:2001/02/13(火) 12:58
>>217 Kさん
じゃ、今週中に内容証明郵便差出へ
進みましょう。ただいま文案を考えてますんで
ちょっとお待ちを。

219 :名無し不動さん:2001/02/13(火) 14:10
>>215
ユニットバスの亀裂は階下への水漏れの原因になりますので、早急な補修が必要です。
なお、一般的に言って浴槽本体は建物の構造(に類する)の一部と考えられるので、
劣化による補修は所有者(大家)負担となると考えられます。入居者の負担となるのは、
主に釜部分やシャワー・給湯機のスイッチ等の消耗品部分です。

>>216
自分で貼り直しをする前に、大家に壁紙の仕様(材質・色柄等)と聞いておきましょう。
元の仕様と違った壁紙を貼った場合、貼り直しを要求されることがあります。



220 :名無し不動さん:2001/02/13(火) 19:06
>三隣亡さん
参考までに聞きたいのですが
内容証明の文面って決まった書式とかあるのでしょうか?


221 :名無し不動さん:2001/02/13(火) 21:54
>219さん
215です。
ありがとうございます。
なぜ、くわしいのですか?
私は、すごくうれしかったです。即レスに、、
取り替え代、修理代請求されるとかなり莫大になるのか不安でした。

万が一、請求されたらいくらくらいかかるかわかります?




222 :三隣亡:2001/02/13(火) 23:52
>>220さん
書式については決まっています。
縦書の場合は1行20字以内×26行以内、横書の場合は1行13字以内×40行以内
または1行26字以内×20行以内で文書を作成しなくてはなりません。
文具店に行くと真っ赤な罫線の専用原稿用紙なんかも売っていて、カーボン紙を挟んで
3枚複写するのが一般的でしたが、今はワープロで作ってコピーした方が手っ取り早いので
A4用紙に横書き26字×20行というのが主流なのではないかと思います。
なお、用紙1枚ごとに料金が加算されるので、文章はできるだけ簡潔にして1枚に収めて
おくのがいいでしょう。
文章については特に定型文はありません。これからKさんの事例で解説しますが、
要は「いくらをいつまでに返せ」という点を明確にするのが第一目的です。
もっとも、文末に「応じない場合は法的手続きに移行します」と加えるのは、なかば
約束事のようになっているので定型文みたいなものではありますが。

223 :名無し不動さん:2001/02/14(水) 02:22
209と似たような質問なんですが、
壁のほんの一部分に故意で釘穴を2.3空けてしまいました。
修正ペンでごまかそうと思ったのですが効果ナシでした(藁

やはり張替えの代金を請求されるのでしょうか?
敷金は2ヶ月分(15万程)払いました。

もうすぐ退去なんで何を言われるかとドキドキしてます。
ハンズとかで売ってる補修道具などで変に小細工などしても意味ナシですかねぇ。



224 :名無し不動さん:2001/02/14(水) 10:02
>>221
あ、それから補修はあなたがして大家(管理会社)に請求するのではなく、
不具合を大家に連絡して(場合によっては見てもらって)大家が補修を手配するようにしてください。
さもないと、入居者が任意に補修したということで結果的にあなたの負担になってしまうことがあります。

225 :名無し不動さん:2001/02/14(水) 12:58
>>224の続き
亀裂の状態を見ないとわかりませんが、ユニットごと交換しようとしたらおそらく10万単位でかかる上、
相当の大工事になります。
応急修理としてシール剤を充填するという方法もありますが、この場合だと高くて数万ですむと思います。
なお、大家に補修を頼んだとしても、とりあえず応急修理としてシール剤を充填し、
あなたが退去した後にユニットごと取り替えるということも考えられますが、それはやむを得ないでしょう。


226 :おきあがりこぼし:2001/02/14(水) 19:15
こんばんわ、お久しぶりです。先日の件、粘ってクリーニング代だけの請求となりました。
クリーニング代を清算して敷金を返しますと言われました。お断りしましたが、
強制的にそうされることに成りました。クリーニング代は6万円くらい。
自分が汚した襖1枚分は支払うと言いましたが、それはいいからクリーニング代払えとばかり。
そこまで、何故サ○レントはクリーニングにこだわるのか不思議なくらいです。

この場合は、敷金は一部返ってきますが、
納得できないクリーニング代をひかれた分の返還請求の仕方教えて下さい。


227 :名無し不動さん:2001/02/14(水) 23:05
質問です。
家を出る際にピッカピカに掃除して出るのと何もして出ないのとではハウスクリーニング代などに差がでるのでしょうか?
少しでも敷金を多く返してもらいたいので教えて下さい。

228 :名無し不動さん:2001/02/14(水) 23:08
× 何もして出ない
○ 何もしないで出る 

逝ってきます。




229 :名無し不動さん:2001/02/14(水) 23:11
逝ってらっしゃい

230 :三隣亡:2001/02/15(木) 01:03
>>226 おきあがりこぼしさん
健闘されているようですね。クリーニング代がまだ納得できないとのことですが、
確かに6万円は高いと思います。間取りはどれくらいですか? クリーニング代の
相場は地域や状況によって変わってきますが、大ざっぱに言って
「(部屋数+1)×1万円」が目安だと聞いたことがあります。
私の場合はクリーニング代の負担に妥協したのですが、3LDKの物件で3万6000円の
見積もりだったので概ね適正価格だと判断して承諾しました。

金額の多少に関わらずクリーニング代の負担には応じたくないということであれば
徹底抗戦なさるのがよいと思います。内容証明郵便で「請求内容には納得できない。
残額○○円を×月×日までに返還せよ。そちらが譲歩できないというのなら法廷での
決着を求めることにする」と通告してやりましょう。
ただ、建前としては借り手にハウスクリーニングの負担義務はないわけですが、
いざ少額訴訟となった場合でも口頭弁論を前に「ちょっと金額を下げることで
妥協してはどうか?」という和解勧告があると思われ、全面的に勝てるかどうかは
微妙なような気がします。

231 :名無し不動さん:2001/02/15(木) 16:47
よいしょっ。

232 :不動産板ウォッチャー:2001/02/15(木) 17:49
>>226 おきあがりこぼしさん
6万!? 高ッ!!
私は2万でしたよ。 (間取りは2Kです)
そりゃ、絶対ボラれてる!
がんばって戦って下さいね。

Kさんもがんばれ〜

233 :三隣亡:2001/02/16(金) 01:05
>Kさん
さて、お待ちかね(?)の内容証明郵便です。私が実際に差し出した文書にアレンジを
加えて、以下のような文例を考えてみました。電話配線の件は迷ったのですが、
「やっぱり払わん!」という態度に出てもいいかなぁと思います。
早速ワープロで文書を作っちゃいましょう。字数や行数の制限がありますので
>>222の書き込みを参考に調整してください。(この文面をそのままコピペしないで、
前回の書留の内容をふまえながらご自分なりにアレンジ加えてくださいね)
文書ができあがったらコピーでいいので計3通を郵便局へ持っていきましょう。
ただし、どこの郵便局でもいいというわけではなく、集配局などの大きな局でないと
受け付けてくれませんからご注意を。料金は定型郵便80円+書留料420円+内容証明料
420円+配達証明料300円=1220円かかります。
差し出し前に不安な点や疑問点があったら質問してください。

--------------------------以下 文例-----------------------------------

                            平成13年2月××日
                         千葉県××市××町1-2-3
                       株式会社エイブル××店 御中

前略 平成12年11月23日付××アパート××号室退出に伴う敷金精算の件につき、
貴社より提示された見積書に対して本年1月15日付文書にて当方の見解と要望を
申し伝えたにもかかわらず、1ヶ月を経過した本日までに何らの回答がないのは
極めて信義に欠ける態度であると断じざるを得ません。ついては敷金83000円から
先に当方が諒承した金額(洗面所底板張替4000円に消費税額を乗じた額)を
差し引いた78800円を速やかに返還するよう再度要請します。なお電話配線の
取り外しについてはNTTに照会したところ簡単に取り外せるもので費用を要しない
との回答でしたので、これは計上しないことといたします。
本年2月末日までに下記口座への振込が完了しない場合は誠に不本意ながら
賃貸人××××様を相手取り法的手続きを開始いたします。

××銀行 ××支店 普通9999999 (名義)

                        ××県××市××町3-2-1
                           (Kさんのお名前)

234 :名無し不動さん:2001/02/16(金) 10:16
>>233
うーん、これは管理会社宛だけでいいのか?
併せて大家にも出しといたほうがいいんじゃないの?

「先般株式会社エイブル××店を通じ云々」という文言入れて。
でないとエイブルで止まっちゃって結局知らん顔される可能性あるよ。


235 :見物人:2001/02/16(金) 11:04
なんかドキドキしてきたわ

236 :三隣亡:2001/02/16(金) 11:35
>>234さん
はい。おそらくそういう疑問が出るだろうと思ってました。
ただ、私のときも基本的に交渉窓口は仲介した不動産業者だったので、
経験上問題ないかと思います。一応そんなことも考慮して、
Kさんには最初のほうで「窓口を一本化しておいてね」と
アドバイスしておきましたし、大家が業者に仲介業務を委託して
いる以上は、業者への通告内容は当然に大家へも伝わるものと考えます。
大家があとで「エイブルからはなにも聞いてない」と言ったとしても
それは大家とエイブルの間の問題なのでこちらの関知するところでは
ないという理屈です。

>>235さん
でしょ。ここからが面白いんです。

237 :名無し不動さん:2001/02/16(金) 11:50
Kさん、頑張れ〜

私もドキドキして成り行きを見てました。
下世話な言い方を許していただけるなら、最近のどんなドラマや
ドキュメンタリーよりもドキドキします。

で、私の話。
一月末で出たマンションなんですが、半地下で
住んで2ヶ月くらいの集中豪雨で浸水しました。
そのせいで壁や畳にカビが発生。まめに掃除をして
対応してきましたが、どうしてもクロス下のカビが残ってます。
壁紙もはがれかけている部分もあった。
浸水した時にすぐに不動産屋には苦情を言って、かびのことも
言ってはおいたけど、あそこを出た今、それを敷金から引かれないかと
心配です。
すごい欠陥マンションなんですよ。1Fは浸水するし、最上階は
大雨で天井が落ちた。まだ築10年なのに。。。入ってからわかった
事ですが近所でも有名な欠陥マンションなんだそうです(泣)


238 :K:2001/02/16(金) 15:06
>233 三隣亡さん

文例ありがとうございます!
三隣亡さんにはお世話になりっぱなしで申し訳ありません。
ええと、今日は大きな郵便局に行くのは無理なので、
土日に家で文書を作り、19日(月)に内容証明を管理会社に送ります。
(最近はWebでも内容証明が送れるんですねー。驚きました。ttp://www3.hybridmail.go.jp/mpt/)
あと、質問なのですが句読点や鍵括弧も1字と考えてよろしいのでしょうか?

>>232さん、>>237さん
ありがとうございます。いよいよ内容証明に進み私もドキドキしています。
上手く行くよう、がんばりますね。

239 :名無し不動さん:2001/02/16(金) 16:05
http://www.post.yusei.go.jp/topic/e_naiyou.shtm

こっちが本家

240 :三隣亡:2001/02/16(金) 16:50
>>238 Kさん
句読点、括弧、ハイフンなども1字としてカウントします。
参考までに、文書の体裁を整えるために1行空白を入れた場合、
その空白行はカウントしません。
土日ならじっくり推敲しながら文書を作れそうですね。

>>237さん
察するところ敷金精算はこれからのようですね。
浸水やカビが発生したときにすぐ不動産業者に
苦情を言ったのはたいへん適切な対処でした。
建物の構造上の欠陥が原因で発生した補修部分は
当然大家の全額負担ですから、見積書にその部分が
加算されてきたならきっぱりと突っぱねましょう。
ドキドキの当事者になれちゃいますよ(笑)

241 :237:2001/02/16(金) 17:08
>>240 三隣亡さん
レスありがとうございます。
はい、敷金精算はこれからです。
浸水の時にすぐに苦情を言ったのは、毎日の様に
集中豪雨があったので恐くてどうにかしてほしくて
苦情を言ったのです。
もっと驚いたのは、近所の方から「あそこは前にも
浸水があったんだよね」と言われた事。
部屋の内見の時に「水あがらないですか?」って聞いたら
「大丈夫」って言われたんですよ。その不動産会社が
管理も兼ねているので知らないはずはないのに。。。
過去に浸水の事実があっても事前告知する義務っていうのは
無いのでしょうか?まぁしてたら借り手がつかないと思いますが。

昨年の夏に引っ越した2Fの人が敷金精算で20万近く追加請求を
されたという噂(隣の酒屋さんから聞いた)を聞いてすごく
不安になったんです。
何せ敷金1・礼金2なんすよね。でも地区って全部そうなので
慣習みたいなものかな?
欠陥マンションのおかげで人の出入りが激しいですから
大家さんはいいでしょうね。礼金がしょっちゅう入るし(愚痴)

追加請求されたら明細を請求してドキドキの当事者に
なってみます。その時はまたアドバイスお願いしますね。

242 :237:2001/02/16(金) 17:10
訂正
×でも地区って
○でもその地区って

243 :博美:2001/02/16(金) 17:18
素敵な恋しませんか?
http://www.yuyu-2001.com/heels/

244 :名無し不動さん:2001/02/16(金) 18:03
age

245 :名無し不動さん:2001/02/16(金) 19:55
大家と同じ建物に住んでいる者です。
入居したばかりですが、大家はクリーニングしてませんでした。
壁紙だけ換えてあるようです。
この場合、我慢したほうがいいんでしょうか?
文句言うと角が立つような気がします。
どう思いますか?(敷金は取られています。)

246 :おきあがりこぼし:2001/02/16(金) 20:16
あ、やっぱり高いですか。聞いて良かった。色々参考になります、有難うございます。
間取りは、4畳半、4畳半、6畳の3LDK。でも実際は3Kかな。家賃6万2千円。
まだ、サ○レントからは何の書類も届いていません。電話等のみです。もちろん返金もまだ。
内容証明を出すタイミングはいつが良いでしょうか?もう、出す気満々。

 この物件は、借りる前に見学に行ったときに、至る所にクリーニングした後のカバーがしてあって、あー、なんて清潔な家なんだろうと思って借りました。後で自分にクリーニング代が請求される事に気付きませんでした。
私ばかよね〜♪これから、借りる人は私のようにならないでね☆
でも、私は絶対解決します。裁判なんてした事無いから、今回の事はよい経験だと思います。裁判で実際勝ったことがある方がいて、本当に心強いです。

247 :245:2001/02/16(金) 21:18
クリーニング業者入れようかと考えてます。
大家の家の目の前に業者の車が止まると角が立つのだろうか。
鬱だ。氏脳。。

248 :名無し不動さん:2001/02/17(土) 00:22
○○○○○ムでって入るときに1万円の会員にならないとだめなのですが
なんと、なんとお金を払う直前に
「あ!忘れてました、あと一万円」
と、追加金を取られました。

でも、その会員の情報は音沙汰無し、、、
まったく、、

249 :三隣亡:2001/02/17(土) 00:58
>>246 おきあがりこぼしさん
やる気満々、いいですねぇ(笑)
間取りは3Kでしたか。>>230で私のときは3LDKで3万6000円と書きましたが、
このスレッドの最初の方でKさんが書いてくれた見積書によるとやはり3DKで
3万円台のようですから、上限は4万円を目安にしても高いくらいでしょうね。

ところで、もしよろしければ以下のことについて教えてください。
今後の作戦についてなにかお手伝いできるかも知れませんので。
・敷金はいくらだったか。
・退去時にクリーニングを行うことの特約はあったか。
・見積書には項目ごとの単価(襖1枚いくらとか)は明記されているか。
・ご自身はクリーニング代について妥協してもいいと思っているか、
 あるいは全く負担に応じるつもりはないか。

ただ、>>230でも申し上げたとおり、全面的に勝てるかどうかはちょっと
微妙だと思いますので、ダメモトのつもりで臨まれるのがよいでしょう。


250 :初めてですよろしくお願いします:2001/02/17(土) 17:00
エイブルが大家、エイブル保証のアパートを
今度退去するのですが、クッションフロアは入居当時
すでにぼろぼろでした。もしこれの交換費用を請求されて
拒否する場合、クッションフロアが入居時にぼろぼろだったのを
こちらが証明する必要があるのでしょうか?入居時写真撮影はしていません
あと壁紙張り替え代と、クリーニング代は払う意志があります。
日本語がめちゃめちゃですいません。


251 :名無し不動さん:2001/02/19(月) 09:42
勉強になる。あげ

252 :K:2001/02/19(月) 11:09
>>233
2枚になっちゃいました。上記金額プラス250円ですね。
文書は前回のを見なおしたんですが、ほとんどアレンジしないまま送れそうです。
ただ、前回は担当者の名前宛てだったのですが、今回は会社宛てでいいのでしょうか?
一応、初めに送った文書と、今回の文書を載せます。


253 :K:2001/02/19(月) 11:10
【1回目の通知】--------------------------------------------
平成13年1月12日
株式会社エ○ブル ○○支店
N殿
K

御通知

前略 敷金の清算についてご連絡致します。
私は平成12年11月23日に○○○○20×号室を退去致しました。退室後、
御社より原状回復のための見積書が送られ、そのうち1から5までを請
求する旨、連絡がありましたが、私の故意または過失による破損・汚損
箇所がない物の請求が含まれているため、請求に納得できません。
見積書に提示された内容の1〜9と11は私に応じる責任はないと思われます。
見積書のうち、請求以外の項目「10.洗面台底板張替4@`000円」および、
見積書に含まれてはいませんが、△△様の諒承を得て和室に取り付けた
電話回線の配線機器の撤去費用について認めます。しかしそれ以外の
請求は過大なものと思われます。よって、私の負担部分は洗面台底板
張替費用の4@`000円および和室に取り付けた電話回線の配線機器の撤去
費用に消費税を乗じた金額であり、これを敷金から差し引くことに諒承
致しますが、残額は速やかに返金していただきたいと思います。また、
以上のことを踏まえた見積書を再度作成して送っていただきたいと思い
ます。お忙しいところ申し訳ありませんが、どうぞよろしくお願い致します。
草々
----------------------------------------------------------------


254 :K:2001/02/19(月) 11:10
【内容証明】-----------------------------------
平成13年2月19日
千葉県××市××町1-2-3
株式会社エイブル××店 御中通告書

前略 平成12年11月23日付○○○○20×号室
退出に伴う敷金精算の件につき、貴社より提示さ
れた見積書に対して本年1月12日付文書にて当方
の見解と要望を申し伝えたにもかかわらず、1ヶ
月を経過した本日までに何ら回答がないのは 極
めて信義に欠ける態度であると断じざるを得ませ
ん。ついては敷金83@`000円から先に当方が諒承し
た金額(洗面所底板張替4@`000円に消費税額を乗
じた額)を差し引いた78@`800円を速やかに返還す
るよう再度要請致します。尚、電話配線の取り外
しについてはNTTに照会したところ簡単に取り外
せるもので費用を要しないとの回答でしたので、
これは計上しないことと致します。本年2月末日
までに下記口座への振込が完了しない場合は誠に
不本意ながら 賃貸人△△様を相手取り法的手続
きを開始致します。
【振込先】
第○○銀行 ○○支店 普通00000000
K

××県××市××町3-2-1
K
-----------------------------------------------

255 :三隣亡:2001/02/19(月) 12:12
>>254 Kさん
う〜ん、4行オーバーか。もったいないので
なんとか文を短くしたほうがいいんですが、
これ以上はちょっと難しそうですねぇ……。
文案を拝見して、ちょっと手を入れたほうがいいかなぁと
思ったところを2点ほど。まだ書き換えられるようなら
参考にしてみてください。

「通告書」という部分はなくてもいいです。

例文どおりに振込み期日を2月末日にしておられますが、
「本状を受領後14日以内に」に変えたほうがいいと思います。
速やかに返金しろという主旨ではありますが、さすがに末日だと
猶予がなさすぎるので。

今日差し出せば、遅くともあさってまでには相手に着くでしょうが、
また2週間ほど相手の出方を待つことになります。この段階で相手が
折れてくれれば一件落着なのですが、なおも抵抗してくるようなら
いよいよ訴状の準備にかかることになります。
ひきつづき頑張りましょう!

256 :K:2001/02/19(月) 13:03
>>255 三隣亡さん

了解致しました。まだ出していないので、早速上記の2点を修正致します。
あと、今、急な仕事が入ってしまって、本日中に大きな郵便局にいけなくなってしまいました。
ですので、日付を2/20に直して明日提出することにします。

257 :K:2001/02/19(月) 13:23
>>256の追加。

Wordで作成したところ、ページ設定をしても半角算用数字がはいった行は
26字より多くなってしまうので、実際の算用数字は全角にしました(ちょっとマヌケな感じ・・・)。
あと、NTTも。

宛先は会社名までで、前回記述した担当者はなしで進めてもいいのでしょうか?

258 :三隣亡:2001/02/19(月) 13:52
>>257 Kさん
A4で26字詰×20行にすると、やけに間があいて
独特なビジュアルになるでしょう? マヌケというより
書面に妙な冷たさがにじみ出るような気がしませんか。
太めの明朝体ならさらに効果的♪
……って、余談はさておき、宛名はおっしゃるとおり
担当者宛てにしておくと話が通りやすくていいかと思います。

あと、すでにご承知だと思いますが念のために申し添えておくと、
郵便局へは宛名を書いた封筒も用意して行ってくださいね。
内容証明専用の封筒があるわけではないので、市販の長3号とかで
かまいません。それから書面が2枚以上にわたってしまった場合は
割り印が必要になるはずですので三文判でいいのでハンコも
お忘れなく。

259 :名無し不動さん:2001/02/20(火) 02:32
Kさん,三隣亡さん
応援age

260 :不動産板ウォッチャー:2001/02/20(火) 03:39
ああ〜
ただのロムラーですが
なんかドキドキしてきました。
がんばれage

261 :K:2001/02/20(火) 15:34
先程、内容証明出してきました。
15分くらいで終わって、なんだか呆気なかったです(笑)。
もっとじっくり文字数とかチェックするのかと思ったのに。

さぁて、これで向こうはどんな対応にでるかしら??
次回を乞うご期待!!  <・・・不謹慎?

262 :三隣亡:2001/02/20(火) 17:29
>>261 Kさん
お疲れさまでした。3〜4日したら配達証明書が届くはずですので
大切に保管しておいてください。
さて、この次に相手がどう出るかですが、私のときは内容証明を
差し出したら1ヶ月も放置していたくせに慌てて返事をよこして
きました。でも「畳の表替え等は次の入居者のために必要なこと
ですのでご理解をお願いします」などというふざけた内容だったので
14日待ってから訴状提出に至りました。
予想されるリアクションは
1「当初の請求は正当なものなのでやはり払ってくれ」
2「ウチは以後関与しないからあとは大家と直接交渉してくれ」
3「すんません、そこまで言うのなら返します」
のどれかでしょう。(まぁ3はないよねぇ)
いずれにしても今度の返事は早いと思いますよ。

263 :237:2001/02/20(火) 20:24
>>261 Kさん
とうとう出したのですね。
うまく事が運ぶと良いですね。
私も来週くらいには敷金の精算が終わると思うので
どうなるかドキドキしてます。

どんな返事がきても負けずに頑張って!

264 :おきあがりこぼし:2001/02/20(火) 22:51
>>249三隣亡様へ
はぁ、やっとパソコン開けた。遅くなりました。

・敷金はいくらだったか。
家賃\59@`000×2ヶ月分の\118@`000

・退去時にクリーニングを行うことの特約はあったか。
ありました。でも、説明は無し。

・見積書には項目ごとの単価(襖1枚いくらとか)は明記されているか。
正確な見積書も請求書も来ていません。単価表が送られてきました。
<単価表>
○畳表替え 1貼 \5@`000
○襖張り替え 1面 \3@`500
○天袋張替え 1面 \2@`000
○壁クロス張替え 1u \1@`600
○カーペット張替え 1u \3@`000
○クッションフロア張替え 1u \3@`000
○網戸張替え 1枚 \5@`000
○ルームクリーニング一式 \30@`000〜\50@`000
○壁クロスクリーニング 別途請求
○室内外残置物 別途見積

<最初の請求>
4畳半で畳の部屋:襖3枚両面、天袋2枚両面、畳表替4枚半
4畳半でフロアーの部屋:襖2枚両面、クッションフロア張り替
6畳で畳の部屋:襖3枚両面、天袋2枚両面、畳表替6枚
台所:クッションフロアー張替え
全室クリーニング代
   最初、退去時立会いにて、すごい金額の請求だったのですが、拒否した所
「じゃあ、クリーニング代だけ払ってください。」と言う事になりました。
それも拒否した所、そういう例は無いそうで、担当者も対応に困っていました。
後日、強制的に敷金から差し引くと言うTELがありました。

・ご自身はクリーニング代について妥協してもいいと思っているか、
 あるいは全く負担に応じるつもりはないか。
払う必要の無いものは払いたくないですが、和解は考えます。
最初に、家賃1ヶ月分サービスしてもらっているので痛くは無いんです。
ただ、間違った事が嫌いなだけ。良い経験なので乗り越えたい事だし、
これ以上の被害者が出ない様に、自分に出来る事はやっておきたいのです。
良きアドバイスをよろしくお願いします。

265 :三隣亡:2001/02/21(水) 01:16
>>264 おきあがりこぼしさん
なるほど。クリーニングの特約があったんですか。何度も繰り返して
恐縮ですが、やはりこの特約を無効にできるかどうかは微妙ですね。
しかし、ならばこそクリーニング費用を店子が負担することの是非を
司法の場で白黒つけたいという考え方もありだと思います。
なんだかやる気満々のご様子ですし、チャレンジしてみますか?
「クリーニングの特約に一度は応じたが、その後、本来は店子が負担すべき
ものではないことがわかった。店子の無知につけ込んでこのような
特約を結ばせることは許されない。よってクリーニング代として
返還を拒んでいる分も速やかに返せ」という論旨で攻めることになりますね。

ただ、全面勝訴になるかどうかもさることながら、家主側としては
「特約に納得した上で契約が成立しているのだから請求は正当だ」と
反論してくるのが当然で、なりゆきによっては少額訴訟ではなく
通常の簡易裁判へ移行することが考えられる点には注意が必要です。
簡易裁判も弁護士を立てずに本人だけで審理に臨むことはできますが、
さすがにそこまで行くと私も経験がないので適切なアドバイスが
できなくなると思います。(作戦を共に考えることはできますが)

一応このことをご理解いただいた上で、やはりアクションを起こして
みようということでしたら、すでに幾度かの交渉を経てクリーニング代の
負担に応じない旨を相手に伝えてあるようですから、もう内容証明の段階に
進んでもいいと思います。
ご希望があれば文例を考えてみますのでまたレスつけてくださいね。

266 :あげまん:2001/02/21(水) 01:19
期待上げ。

267 :Kさんに便乗:2001/02/21(水) 01:36
盛り上がっている話題に割り込むようですみませんが、類似ケースと思われますので聞いてやってください。

契約条項(建物の明渡し)の中に
乙は、ただちに本物件を原状に回復して、これを甲に返還しなければならない。もし、原状回復をしない場合甲は乙の負担においてこれを施工した上でその費用を敷金と相殺し、なお不足の場合は、乙に対しその支払いを請求できる。また退去時には室内クリーニング費用としてそのかかる実費を支払うものとする

とあります。

どこかで「きれいに自分で掃除すればクリーニング代は払わなくてもいい」と読んだ気がしますが、この条項の文脈からすると「有無をいわさず払え」と言っているように思えますがいかがなもんでしょうか。

「3月は退去が多いため早めに室内確認に行きたいから解約日よりも早く出てって」と不動産屋に言われた者より

268 :名無し不動さん:2001/02/21(水) 06:24
http://www.kansai.ne.jp/tomatohm/new_page_59.htm

269 :約定修理代って???:2001/02/21(水) 10:40
私も便乗相談させてください。
10年ほど住んだマンションを退去しました。
大家さんと交渉の結果、こちらは11万円支払うということで合意しました。
ところが先日郵送されてきた敷金の精算書には、「約定修理代」として家賃1ヶ月分
(14万3000円)が支払いに上乗せされてました。
契約書にそれらしき内容は見当たりませんし、交渉の時にも大家さんはそのこと
には全く触れませんでした。
大家さんに電話で確認すると「入居時にそういう契約をしたはず。後は不動産屋と
話してくれ」と言うばかりで、こちらとしては全然納得できません。
「約定修理代」って一般的なのでしょうか。
今後どういうふうに話を進めるべきか、ご教示いただけると助かります。

270 :三隣亡:2001/02/21(水) 12:11
>>267さん
クリーニングに関してはホント解釈が難しいですね。
クリーニングは本来は家主が負担すべき項目なので
契約書に明記されていないなら拒否すればいいのですが、
特約等で契約内容に含まれている場合は、請求額が
相場からかけ離れたものでない限り無効にするのは難しいと
認識すべきだと思います。どうしても納得がいかなければ
おきあがりこぼしさんのように闘いを挑んでみるのも
いいですが、現実的には「費用の一部負担で和解」あたりで
収まるのではないかと思われます。

271 :三隣亡:2001/02/21(水) 13:01
>>269さん
約定修理代なんて言葉、はじめて聞きましたよ。
契約書に明記されていないなら当然応じる必要はないです。
(それより11万円の合意内容のほうが気になるんですけど、
つまりは原状回復費用ですよね?)
まずは書面で「契約書のどこに約定修理代に関する項目が
書かれているのか」を問いただすべきです。
元の敷金がいくらなのかわかりませんが、約定修理代を
負担しなければ戻るべき金額があるというのなら、今後
内容証明→小額訴訟という手順が考えられます。
もし11万円を支払った時点で戻るべき敷金はないというので
あれば約定修理代は支払わない旨を明確にしておけばいい。
支払いを拒むことによって相手側が訴えてくる可能性も
考えられますが、万一あなたが被告側になったとしても
相手側に請求根拠がないので勝てるはずです。
ちなみに小額訴訟は金銭の支払いを求める訴えに限られるので
「債務不存在確認訴訟」などで先手を打つことはできません。

272 :Kさんに便乗:2001/02/21(水) 13:09
三隣亡さん。ありがとうございました。
闘いを挑むかどうかは今後のなりゆきと、敷金精算全体の兼ね合いの中で判断をしたいと思っております。

273 :269さんに便乗:2001/02/21(水) 20:18
私も来月に3年住んだ部屋を出て行くことになっていて、敷金の交渉は
管理会社と行っているのですが、「敷金の半額は各修理代としてあらか
じめいただいておくことになっています」と言われ「特に損傷の無い場合
は残りの半額を口座に振り込みます」と言われました。(敷金2か月分・
計17万円)契約書が実家にあり、明日郵送してもらうことになっていま
すが、このスレを読んでなにか納得がいかない気がしてきました。
この「自動的に取られる修理代」って何なんでしょうか?

入居時にキッチンの取り付け部分がカパカパしている部分があったり、特に
リフォームした個所はなかったのですが、「次の入居の方のための設備の
ため」と説明されました。・・・設備って何だよぉぉぉぉ
契約書をきちんと読み直してまた来ます、その時はどうぞよろしくお願いします。

274 :約定修理代:2001/02/21(水) 22:00
269です。三隣亡さん、早速のレスありがとうございます。
2ヶ月以上も大家さんとやりあって、こちらに責任があると認めた分の
11万円は敷金から引くと双方で合意したたのに・・・
敷金は3ヶ月分、14万3千円×3=42万9千円です。
当初、大家さんは200万円以上の見積もりを出してきて、
「長く住んでいただいたことですので、60万円ほどでどうか」みたいな
態度でした。
私としてはそんな大雑把にするつもりはない。現場回復に関してはこちらに
責任ある部分は払うのでもっと具体的に話を進めましょうという姿勢を
キープしたつもりです。
それで、破った障子、なくした玄関の合鍵等の代金の合計として11万円は負担する
ということで決着したと思ってました。
ちなみに見積もりは知人に目を通してもらい、単価や内容はまずまず妥当なことを
確認済みです。
42万9千円−11万円=31万9千円が返還されと考えて当然ですよね?
ところが前にも書いたように、そこから14万3千円を「約定修理代」として引いた
17万6千円を振り込んだという精算書が不動産屋から送られてきて驚いてる次第です。
今日は不動産屋は休みなので大家さんに電話したら、「その契約書は不動産屋が
保管してるから、これ以降の話は不動産屋と直接やってくれ」の一点張り。
なにしろ10年以上前のことで私も入居時の詳細な記憶がありません。
家を探してもそのような約定書(?)はありませんでいた。
明日、不動産屋さんに確認してその「約定書」をfaxしてもらってから、
どういう方針で臨むか決めようと思いますが、ドキドキというよりムカムカして、
徹底的に戦おうという気分になってます(笑)。
ここを見てて、ほんとによかった。レスいただいて勇気100倍です。
また経過報告とご相談をさせていただきますので、よろしくお願いします。

275 :名無し不動さん:2001/02/21(水) 22:02
非常に参考になりますね、私も転勤族なのでとてもありがたいです。
今後も勉強させていただきます。

276 :おきあがりこぼし:2001/02/21(水) 23:57
やる気マンマン。経験のある方に教えて頂く方が心強いので、文例をよろしくお願いします。

277 :三隣亡:2001/02/22(木) 00:12
>>273さん
う〜ん、これも典型例ですねぇ。契約書の内容と特約の有無がわからないので
明確なことは言えませんが、返還請求の少額訴訟を起こせば勝てるでしょうね。
「次の入居者のために必要……」というのは家主や管理会社の常套句ですが、
それこそ過去の判例で明確に家主負担が示されているのですから、これは
家主と管理会社の不勉強ぶりを露呈するだけのアホなセリフというものです。

ところで、敷金を部分的に返されるのは困るんですよね。私の場合なんか、
敷金17万円のうち、最終的には同意した分を差し引いた12万円ちょっとを
取り返しましたが、交渉の過程で相手はまず8万5000円を私の口座に
振り込んできました。私としてはあと約3万6000円の返還を請求したいわけですが、
正直なところ3万円ちょっとのために訴訟までするかどうかは迷ったところなんです。
でも、いろいろ調べてみたところ少額訴訟は費用が格安なので、たとえ請求額が
2、3万円程度でも元をとれるのがわかったのと、とにかく管理会社の不誠実な
態度に我慢できなかったので実行に踏み切った……という経緯だったのです。
この「一部返還」が家主や管理会社の作戦だとは思えませんが、これを教訓に
皆さんも交渉の最終段階までできるだけ口座番号は教えないほうがいいと思います。

278 :名無し不動さん:2001/02/22(木) 00:17
お聞きしたい事があります。
1、敷金返還を求めて不動産屋に行ったら「こちらの態度が腹立つから」
と言う理由でドア修理代の30〜50万を支払え、と言われましたが、
不動産屋がこう言った理由でリフォーム終了後に付け加えて請求って
出来るのしょうか?

2、不動産屋個人で行った修理代を「これが相場だから」と業者に頼んだ場合の
料金を請求されたが(これもまた態度が腹立たしいからと言う理由で)その支払い
の義務はありますか?もちろん、領収書などはありません。

3、1箇所の穴だけで、家前面のクロス代金を支払わなければいけないのでしょうか?

4、これらの請求は不動産屋が請求書を見せてくれなくて、ただ紙にこういう
金額だから支払え、と言われた物です。こういうのってどうなんでしょうか?

長くなりましたが宜しくお願いします。

279 :三隣亡:2001/02/22(木) 00:17
>>274さん
ひゃあ。詳細がわかったら私までムカムカしてきましたよ。
契約書を見ずして軽はずみなことは言えませんが、これはかなり悪質な
事例だという気がします。仮に契約書に記載があったとしても、
借り手に一方的に不利だとして無効にできる可能性はクリーニングよりも
高いのではないかと思います。
身近に相談できる方がいらっしゃるようですが、私なんかでも力に
なれるのならお節介焼かせてもらいますので、頑張って敷金を取り返してください。

280 :三隣亡:2001/02/22(木) 00:19
>>276 おきあがりこぼしさん
承知しました。考えてみますのでちょっとお時間をくださいね。

281 :おじゃる:2001/02/22(木) 00:24
昨年末東京から大阪に転居したのですが、敷金が全く返還されません。
そこで、敷金の返還、もしくはかかった費用の明細を送って欲しい
旨を書面で不動産屋に送ったのですが全く返事がいただけません。
この場合どのように今後請求したらよろしいですか?
不動産に関しては無知なので、教えて下さい。

282 :三隣亡:2001/02/22(木) 00:45
>>278さん
おお、書き込んでる間にさらに悪質な事例が……。いかに敷金問題が
根深いものであるかをあらためて思い知らされますね。
その業者はやくざ関係なんでしょうかねぇ?
人に金銭を請求する以上、見積書や請求書などを交付するのは
ビジネスとしてあたりまえのことですから、それを拒むという時点で
不誠実で悪質ですよ。とにかく、まずは明細が記された見積書を
受け取ってください。どうしても相手が出さないと言うのなら
いきなり内容証明に進んでもいいかもしれません。

不動産業者とリフォーム業者が結託しているケースがないとは
言えないため、提示された見積書の信頼性には疑問を持っていいのですが、
仮に裁判となった場合、その金額の妥当性が争点になる可能性があります。
そうなると少額訴訟では扱いきれず、通常の簡易裁判に移行して争うことに
なるかもしれないことは視野に入れておいてください。
ちなみに1箇所の穴のために部屋全体のクロスまで張り替えるのは過剰な
対応ですから、該当個所の1面分だけ応じるべきです。

283 :三隣亡:2001/02/22(木) 00:55
>>281 おじゃるさん
普通郵便だと相手に届いていない可能性が全くないとも言えないので、
もう一度だけ同じ請求を簡易書留で送ってみるのがいいと思います。
それでもなお送ってこないようなら内容証明で「○月○日までに
○○円(この場合は全額でいいでしょう)を返せ、さもなくば
法的手続きに移行する」と送りつけてやりましょう。

すいません、今晩はもう寝ます。

284 :不動産板ウォッチャー:2001/02/22(木) 02:49
三隣亡さん大忙しですね〜
やっぱり引越しシーズンだからでしょうか・・・
みんなの勝利のためにも、お体に気をつけてくださいね。
ただのロムラーですが、できればコテハンつけていただくと
「あ、あの件のひとね」と、すぐわかるので
どうぞお願いします。>278さん

285 :高橋さん:2001/02/22(木) 03:11
>>284
>>278です。了解しました。
三隣亡様、有難うございました。
ただ、内容証明にしろ、裁判にしろ、ドア代金30〜50万を新たに
請求されるのでは、と不安だったもので。

286 :名無し不動さん:2001/02/22(木) 03:13
はじめまして。全部このスレ読みました。私は今年大学を卒業して、
今住んでいるワンルームマンションを24日で退去するのですが、
故意に直径8センチくらいの穴をあけて、クロスが丸くぺラッと
はがれた状態で、中をあけるとひっこんだ石膏が露出しているかんじです・・。
貫通はしていません。以前に同じマンション内で引越ししたのですが、
その時も同じような、今度は石膏がぽろぽろ落ちている状態で
穴をあけてしまったのですが、その時は2万5千円請求されました。
今回もそれくらいで済めばいいのですが、今は以前と違う不動産業者になり、
しかもここで余り評判のよくないエイブルなので、すごく心配です・・。
私の壁の状況だと、2万5千円くらいで済むのでしょうか?
何十まんと請求されたら、どうしようかと今からすごく心配です。
わかる方ぜひ教えてください・・。
ちなみに関西なので保証金で30万で20万引きで、10万かえって来る予定です。。


287 :名無し不動さん:2001/02/22(木) 09:38
>>286
それより何より賃貸物件の壁にそんな大きな穴をあけることに
問題がないか?
それも初めてじゃないみたいだし私が大家ならそういう人は
入って欲しくないなぁ。煽りじゃないよ。ちょっと非常識と
思ったの。普通に暮らしていれば穴なんてあけないでしょう?

288 :約定修理代:2001/02/22(木) 12:12
>三隣亡さん
私の知人はインテリア関係なので、こういった問題にはちっとも
詳しくない人なんです。
ここのことを教えてあげたら、「知らなかったあ、勉強になるねえ」と
感心しちゃってます。

不動産屋に大家さんが言うところの「約定」をfaxしてもらいました。
入居時に署名・捺印した重要事項説明書(物件所在地や最寄駅、間取り、平米数、
設備、支払条件などが書いてあるB5の紙1枚)でした。
備考の欄に「解約退室に際しては賃料1ヶ月分相当額を修理費として貸主に支払う。」
という文がありました。
不動産屋は「最近はこういうのないんだけど、当時はそうだったんですよ。
礼金みたいなもんで、修理とは関係なく1ヶ月分は支払ってもらうってこと」
だなんて、いい加減な感じです。
不動産屋を巻き込んで面倒にしたくないので、とりあえず聞き流しときました。
で、先ほど、区の消費者センターに電話してみたら、三隣亡さんと同じように
「聞いたことない。なに、それ?!」と呆れてましたよ。
●その約定が借主に一方的に不利で、有効か疑問。
●仮に有効だとしたら、それ以外に11万円を払う必要があるか疑問。
●大家が交渉の過程で「約定修理代」のことに一切触れなかったのは公正ではない。
以上の三点を指摘された上で少額訴訟を勧められました(笑)。
ただし、11万円か約定修理代かのいずれを返還させるかは「約定」の有効性を
どう判断するかの問題になるので、事前に弁護士に相談した方がいいと、
飯田橋の不動産問題相談室を紹介されました。
明日にでも行ってこようと思います。
これからが本番ですね、ワクワク。では、また報告します。

289 :名無し不動さん:2001/02/22(木) 18:39
みんながんばってるねえ。
知識と経験の共有は大切だと
しみじみ思ったのでageeeeeeeeeeeeeeeee

290 :K:2001/02/22(木) 18:44
・・・今、携帯が鳴りました。
登録していない番号だったので、でなかったのですが、
前に住んでいたところ近辺の番号でした。
そんなとこに知り合いといえば・・・管理会社か、大家さんか・・・。
内容証明が届いたころだし、何かのリアクションでしょうか??
お家に帰ったら、留守電に伝言が入ってそうで、
ちょっとドキドキしてます。

291 :ぶりっ:2001/02/22(木) 20:13
ここの書き込みを見させていただいてるうちに心配になり、私の契約書を見ましたところ、
特約事項の欄に「退去時は、襖張り替え、畳、網戸張替え、壁クロスはすべて私の負担で交換する」
記載がありました。
この場合は、もう負担せざるを得ないのでしょうか?
ちなみに不動産屋に聞いたところ、日本全国ほとんどこの特約はあるとのこと。
もうすぐ引っ越すのですが、おそらく敷金だけでは足りません
どうか皆さん教えてください。

292 :名無し不動さん:2001/02/22(木) 23:30
>>291

> 「退去時は、襖張り替え、畳、網戸張替え、壁クロスはすべて私の負担で交換する」

いくらなんでもそんな書き方してる契約書はないでしょ。
引用は転載は正確にやりましょう。

過去ログ見れば役に立つ情報やリンク
いっぱいあります。
少しは自分で勉強したり行動してから
教えて君しましょうよ。
甘えすぎに見える書込みが気になったので
ひとこと言わせてもらいました。


293 :名無し不動さん:2001/02/22(木) 23:39
>>292
私の契約書にも同じ事が書いてありますが・・・?
>>291の方はなにも変な事は書いてないです。
実際に有る事なんですから。
でも、これって本当にどうなんでしょうか。普通は書いてないんですか?

294 :名無し不動さん:2001/02/22(木) 23:43
私って誰?とか、原則としてみたいな
文言が普通はついてるんじゃないかってこと。
ガイシュツ・ヒンシュツな問題だよ。

295 :おじゃる:2001/02/23(金) 01:10
>三隣亡さん
ありがとうございました。
本日早速送りました。
何か動きがありましたらまたご報告させていただきますのでお願いします。

296 :名無し不動さん:2001/02/23(金) 01:16
私は去年マンション探しをしてたんですが、291のような特約付いているところが何件かありました。
特約は無いところの方が多かった。
当然、文面通り自分で負担することになると思ったんで、このようなマンションは避けました。
291や293はどうして契約する時にこういう点を確認しないのか不思議です。
しかし実際のところ、負担せざるを得ないんでしょうかね?

297 :名無し不動さん:2001/02/23(金) 03:32
>>292
うん、激しく同意だ。
自分の事なのにロクに調べもしない、動きもしない
教えてちゃんがちらほらいるな。
せめて過去ログ全部読んどけよ。
せっかく教えてくれてる人も萎えちゃうぞ。


298 :名無し不動さん:2001/02/23(金) 09:38
そうだよ、三隣亡さんは忙しいんだよ。
って他の人でも答えられるか。

299 :K:2001/02/23(金) 11:20
昨日の報告です。

あのあと、家へ帰る間に携帯が2回鳴りました。
さすがに3回でないのはまずかろうと、電話にでてみたところ、
やはり、エ○ブルからでした。

私「もしもし」
エ「あ、私エ○ブル○○店のNです」
私「このたびはどうも」
エ「いつもお世話になっております」
エ「えー、K様からの書類がこちらに届きましてね」
私「はい」
エ「それで大家さんに連絡したところ、敷金はお返しするとのことです」
私「ありがとうございます」
エ「お返しする金額は、4@`200円を差し引いた、78@`800円でよろしいんですよね」
私「はいそうです」
エ「近いうちに大家さんがこっち(エ○ブル○○店)にお金を持ってくるそうですので」
エ「そうですねー、1週間以内には振込み致します」
私「ありがとうございます」
エ「それでは失礼致します」
私「連絡ありがとうございます。失礼致します」

勝ちました(笑)。


300 :K:2001/02/23(金) 11:20
(続き)
内容証明をだして2日で決着がついたのは驚くと共にとても嬉しいことですが、
あまりにも、ほんとにあまりにも呆気ない終わり方で幕を引くこととなりました。
これからどうなるんだろうと、成り行きを見守ってくださった方々や、
私の今後を参考にしようと思っていらっしゃった方達には、
残念な結果(?)となってしまったかもしれませんね。

>>262
>予想されるリアクションは
>1「当初の請求は正当なものなのでやはり払ってくれ」
>2「ウチは以後関与しないからあとは大家と直接交渉してくれ」
>3「すんません、そこまで言うのなら返します」
>のどれかでしょう。(まぁ3はないよねぇ)
>いずれにしても今度の返事は早いと思いますよ。

とあり、私もきっとそうだろうなぁ・・・、少額訴訟かなぁ・・・
と思っていたので、この返事の内容はちょっと意外だったのですが、
私としては、早く決着がついてよかったと思っています。

301 :K:2001/02/23(金) 11:21
(続き)
最後に、三隣亡さんをはじめ数々の応援してくださった皆様、本当にどうもありがとうございました。
私一人ではどうすることもできず、そのまま泣き寝入りしていたかもしれないと思うと、
特に三隣亡さんには感謝の気持ちでいっぱいです。

今回の件で自分の正しい権利を主張するためには、やはり自ら行動を起こさねばならないと思いました。
これから春に向けて入社や入学、転勤などで多くの方々が引越しをされると思いますが、
「賢い消費者」として正しいことを正しいと主張できるよう皆さんもがんばってください。
ご健闘を心よりお祈り致します。

皆様どうもありがとうございました。

302 :名無し不動さん:2001/02/23(金) 11:25
過去ログ見てないので既出ならすいません。
物件の申し込みだけ済ませ、あとは契約するだけなのですが
契約書の特約条項に、
・現状有姿
・契約解除の際、敷金は賃料の1か月分を差し引いて返還する。
・契約解除の際、原状回復に必要な費用は、敷金より差し引くものとする
って書いてあるのですが、これって普通なんでしょうか?

303 :名無し不動さん:2001/02/23(金) 12:00
・現状有姿
何これ?

・契約解除の際、敷金は賃料の1か月分を差し引いて返還する。
悪徳

・契約解除の際、原状回復に必要な費用は、敷金より差し引くものとする
普通。

304 :125:2001/02/23(金) 12:35
>Kさん
お疲れ様! 良かったですね。気になってずっとROMってました。
しかし○ぶると大家さんの対応、なんだか腹立ちますねぇ。
形式ばった書類を送り、法的措置を匂わせただけでこの「迅速な」対応。
こんなに早く出来るんだったら、さっさと回答くれても良かったじゃないのよー!
お金が戻ることは嬉しいけど、なんか後味悪いですね・・・

でも、とにかく良かった!


305 :約定修理代:2001/02/23(金) 13:16
>Kさん
なりゆきにずっと注目していました。おめでとう、完勝ですね。
私はこれからが本番になりそうですが、納得できないものには
絶対妥協しないつもりで粘ろうと思ってます。

とにもかくにも、お疲れ様でした。


306 :名無し不動さん:2001/02/23(金) 13:45
Kさん、おめでとーう!
でもホントに振り込まれるまでまだ注意。

307 :三隣亡:2001/02/23(金) 14:05
>おきあがりこぼしさん
お待たせしました。こんな文案を考えてみましたので
参考にしてみてください。ただし、私のほうはこれまでの書き込みしか
状況がわかりませんので、ご自身で交渉過程に応じたアレンジを
加えてくださいね。これも2枚になってしまうかもしれませんが、
うまく1枚に収められればそのほうが送料は安くつきます。
ちょっと喧嘩腰の文面だなぁと思われたら、語調をやわらかく
書き直したほうがいいかもしれませんね。

--------------------------以下 文例-----------------------------------

                            平成13年2月××日
                         ××県××市××町1-2-3
                         株式会社××不動産 御中

前略 平成×年×月×日付××アパート××号室退出に伴う敷金精算の件、
貴社より提示された見積のうち、ハウスクリーニング代金については本来
賃貸人が負担すべきものであることがわかりました。このことは旧建設省
住宅局が示したガイドラインや判例に基づくものであり、解釈を曲げる余地は
ないものと考えます。しかるに何の説明もなく特約事項に記載することは
賃借人の無知に付け入る極めて信義に欠ける態度であると断じざるを得ません。
よってハウスクリーニング代の負担には応じない意志をご通知するとともに、
敷金118000円から、当方の責任が明白である襖1面分の補修費(3500円に消費税額を
乗じた額)を差し引いた114666円を速やかに返還するよう要請します。
本状受領後14日以内に下記口座への振込が完了しない場合は誠に不本意ながら
賃貸人××××様を相手取り法的手続きを開始いたします。

××銀行 ××支店 普通9999999 (名義)

                        ××県××市××町3-2-1
                    (おきあがりこぼしさんのお名前)

308 :経験者その1:2001/02/23(金) 14:06
上のほうで私の経験をつたない文でかいたものです。
kさん 解決おめでとうございます!
そしてお疲れ様でした。
あとは返金のみですが、私はその際ちょっとありました(涙
内容証明は大家に送ったはずなのにやはり
エイブルから電話がありました。
ほんとは大家と結託して私の敷金ガメようとしてたのに
電話の口振りではまるで、「因業大家でお気の毒でした。」
といわんばかりのお愛想ぶり・・・
おまえらが一番因業背負ってるんじゃヴォケェ!
大家は大家で、体が弱くて銀行行けないから
直接取りに来い(引っ越し先も前の家の近所)と超強気。
取りに行ったら案の定、
「こんなことは初めてだ。あんたみたいのも初めてだ。」
と、ぐちぐちイヤミ言われました。
その姿は銀行行けないほど体弱いとは思えませんでした。(ワラ
・・・でもkさんは銀行振込だから、そんな場外乱闘(?)は
ないとは思いますが。

kさんの勝利は、今悩んでいる人に光を与えるでしょう。
本当におつかれさまでした!


309 :三隣亡:2001/02/23(金) 14:09
>Kさん
おめでとうございます! この段階で解決できたのは
よかったですね。長い道のり、お疲れさまでした。
でも306さんが書かれているように、本当に振込みされるか
確認できるまでは油断しちゃだめですよ。

さあ、敷金で困っている皆さん、Kさんに続け!

310 :三隣亡:2001/02/23(金) 14:36
>>288 約定修理代さん(←って、そんなハンドルでいいんですか?)
それはむちゃくちゃですねぇ。消費者センターの方が指摘した内容は
全くそのとおりで、仮に約定が有効だとしても、さらに補修費を
上乗せすることの合理性は否定されるでしょう。
無料の法律相談はどんどん活用するのがいいと思います(当然ですが
素人の私より頼りになりますから)。納得のいく解決ができるよう
これからも頑張ってください。

311 :名無し不動さん:2001/02/23(金) 14:40
今日、たまたま生活板の方から飛んできましたが、kさんの闘い、本当に
読み応えありました。結果が良くて本当に良かったです。
僕は今まで毎回満額敷金を返してもらっていたのでこういう問題があるのを
初めて知りました。
実は今度退去するので管理会社を確認してみたところ○ウン×ウジング。
すごく心配になってます。僕の場合、会社が法人契約をしていて、敷金から
取られた分はあとで会社から請求されるんですが、こういう時に不当な
請求をされたらどうしたらいいんでしょうか?
1)会社が管理会社と交渉
2)自分で管理会社と交渉
3)自分で会社と交渉
う〜ん、どうなっちゃうんだろ・・・

312 :名無し不動さん:2001/02/23(金) 14:52
>>311
会社で法人契約をしているんであれば第一義的には
1)会社が管理会社と交渉
でしょう。
ただ、会社側の交渉窓口として>>311が管理会社と交渉することはできると思いますが。

313 :高橋さん:2001/02/24(土) 00:10
こんばんは。
>>307の文例、私も乗らせて頂いても宜しいでしょうか?
書店に行って手紙の書き方の本を見てきたのですがいまいち合ったのが
のっていなく、どういった形で文章を書いていいのか解らなくて。
是非、参考にさせて下さい。お願いします。

314 :高橋さん:2001/02/24(土) 00:55
>>278です 連続書きこみ失礼します。
内容証明を書こうと思っているのですが私の場合、不動産屋が明細を
出さないので、金額を明記出来無いのですがこういう場合はどう
なるのでしょうか?
教えてちゃんですみませんが、アドバイスをお願いいたします。

315 :三隣亡:2001/02/24(土) 01:40
>>314 高橋さん
たしかに手紙の書き方事典を見てもこんな例は載ってないですよね(笑)
文例は考えてみますが、そのためには予備知識が必要になりますので
いくつかお尋ねします。
・退出したのは何月ごろですか?
・ご自身の責任で補修すべき箇所はありましたか?
・原状回復とそれに関する特約部分の契約内容を教えてください
・見積書や明細の請求はこれまでに何回くらいしましたか?

状況によっては内容証明の前に一旦簡易書留による見積書の催促を
したほうがいいかも知れません。というのは、内容証明を送られるのは
誰でも決していい気分はしないもので、タイミングをはずすと相手を
怒らせるだけでかえって以後の交渉がしにくくなる場合もあるからです。
すでに2、3度にわたって見積書等を請求しているようなら内容証明に
進んでもいいと思います。

316 :三隣亡:2001/02/24(土) 01:42
(315のつづき)
あ、すいません、あと肝心な敷金の額も教えてくださいね。

317 :高橋さん:2001/02/24(土) 01:52
>>315三隣亡 様
お返事有難うゴザイマス。お答えします。
・退出したのは去年の12月15日付けです。ちなみに、不動産屋に
急かされて出ています。(今の部屋と同じ不動産屋です)
・修繕すべきであろう個所は、フローリングの傷(初めから付いていたのですが
そを引っかいて盛り上げてしまった為)と、クローゼットの木のドア(穴有り)
と、ワンルームだったので、廊下の壁に穴です。30〜50万のドアは
修繕しないと言う事にはなっていますが、以前書いたようにこちらの態度次第
で直すと言っていました。
契約内容に関してはこちらに書類がないので、どうしようもないのです・・・。
いらないから、と言って破棄してしまったのかもしれません。
・見積りの請求は今まで2回です。(2回とも罵倒されています)

申し訳ありませんが宜しくお願いします。

318 :三隣亡:2001/02/24(土) 02:04
>>317 高橋さん
えー、それはマズいなぁ。契約書がないんですか?
それがないといざ少額訴訟となった場合に証拠が出せません。
敷金をいくら預けたのかとか、不動産業者側の請求は
契約内容に照らし合わせて正当かとか、重要なことが全く
審理できないんですよ。もし破棄したことが明確でないなら
必死で探してください。どうしても契約書がない場合は、
誠に申し訳ありませんが私のアドバイスできる範囲を超えているので
消費者センターや法律相談等へ出向くことをお勧めします。

319 :高橋さん:2001/02/24(土) 02:51
>>318
不動産屋が同じ契約書を持ってはいるのですが。
まあ、渡してはくれないでしょう。
とにかく探して見ます。
有難うございました。

320 :名無し不動さん:2001/02/24(土) 10:37
敷金精算の建設省ガイドラインがあると聞きましたが、
webにアップされていますか?

321 :通りすがり:2001/02/24(土) 11:26
>320

http://www.moc.go.jp/house/house/topics/keiyaku/kaihukugaido.htm

これのことかな?

322 :約定修理代:2001/02/24(土) 13:48
>三隣亡さん
この件が片付くまではこのハンドルにしちゃいます(笑)。
気持ちわるいでしょうが、今後ともアドバイスお願いします。

東京都飯田橋不動産相談室(03-3235‐6551)に行ってきました。
弁護士さんによる法律相談は、月〜土の午前と午後2回。
受け付けは、午前が9時、午後は11時30分から。
火曜・木曜は午後のみです。
先着順の定員制だし、けっこう繁盛(?)してるようなので、受け付け開始前に
行って並んだ方がいいみたいです。

五分刈り頭に色のついたメガネという、悪徳不動産屋の怖いオヤジみたいな方が
弁護士さんでしたが、ざっくばらんで早口の頼もしい方でした。感謝。
受け付けで記入した用紙に目を通しながら、約定修理代のとこで
「なんだい、これは?」と、こちらにお尋ね。
重要事項説明書を見せると、「不動産屋もよくこんな古いのとってるよな」。
その後、賃貸借契約書に「賃料1ヶ月分・・・」に該当する項目がないこと、
こちらの修理代負担11万円には依存ががないことを確認して、
「14万3000円を返してもらいなさい」。
たとえ借主に不利な内容でも契約した以上はそれを完全に無効とするのは難しい。
だけど、約定修理代とかは契約書に含まれてないし、契約更新時にあらためて
約定してるわけでもない。現在の契約書に則って11万円の修理代に合意したん
だからそれ以上の修理代を払う責任はないと返還請求する方が、約定の有効性を
問題にするよりも話は早いだろう、という説明でした。
入居の時にこういう不利なものは削るよう要求する、清算交渉で合意した時点で
その内容をいったん文書にしておくのも大事だとも言われました。
で、内容証明→少額訴訟または調停の順でいいと、内容証明の例文をくれました。


323 :約定修理代:2001/02/24(土) 13:49
(続き)

      敷金返還請求書

 私は、平成○○年○月○○日に左記物件に
ついて、貴殿から賃借するための賃貸借契約
を締結した。この契約は、平成○○年○月○
○日限りで解約し、同建物の明け渡しも既に
完了した。
 ついては、本契約に基づき、貴殿に預けて
いる敷金○○万○千円を本状到達後七日以内
に返還してください。(私名義の○○銀行○
○支店、普通口座○○○○号に振り込んでく
ださい)
 なお、同日までに振込がない場合は、法的
手続きを考えています。

         記
  物件の表示
   ○区○町○丁目○番○号
     ○マンション○号室

   平成○○年○月○○日
   通知人  ○区○町○丁目○番○号
       氏名  印

被通知人  ○区○町○丁目○番○号
        氏名 殿


324 :約定修理代:2001/02/24(土) 13:50
(続き)
あの〜、こんな簡単でおとなしそうな文面でいいいの?とビックリ。
こちらの考え方や理由は書かなくていいのか聞いてみたところ、
「敷金はこっちの金なんだから、返還請求は当然の権利。大家側に金を
返さない理由を説明をする義務がある。だから、こんなんでいいの。
訴状ならこっちの根拠や理由をきちんと書かないとダメだけどね」
とのお返事。
そんなものなんでしょうか?
でもこれじゃ大家さんが納得しそうにないので、内容証明の前にもう1度
電話してこっちの考え方と態度を伝えたほうがよいのではと再質問。
「もちろん、そうしてもいい。それで大家が返金すればそれにこしたことは
ないから。まだごちゃごちゃ言うようなら、さっさと内容証明送ってやりさい」
と弁護士さんはきっぱり。

ということなので、今夜あたりもう一度頭の中を整理して、法的根拠ばっちり
なフリしてこちら側の言い分を大家さんに話してみます。
だけど、内容証明を書くことになったら、例文よりもっと迫力のある文章に
すると思いますが(笑)。

わかりにくいダラダラ長文で失礼しました。


325 :不動産板ウォッチャー:2001/02/24(土) 16:58
約定修理代さん、素敵です〜。
約定さんのように自分で動いてからの
報告&相談はロムっていて、清々しいですね。
弁護士さんとの会話もわかりやすくて
とても参考になりました。
kさんに続く完全勝利をお祈りします。

326 :おきあがりこぼし:2001/02/24(土) 21:03
Kさん、おめでとうございます!!。
よ〜し、私もKさんの様に解決するぞ〜!!

>>307三隣亡様
文例を作っていただき誠に有難うございます。

今日、解約精算明細書という物が届きました。
少し、いや、だいぶ状況が変化してしまいました。

前に敷金を家賃\59@`000の2ヶ月分\118@`000支払ったと書きましたが、
それにプラス駐車場\5000の敷金を1ヶ月分支払っていて、\123@`000の誤りでした。
_____________________________________
<精算書内容>
解約日1/24
○家賃精算
1月分入金  \67@`250(家賃\59@`000+共益費\3@`000駐車場+\5@`250)
日割り精算  \52@`062(家賃\45@`677+共益費\2@`322駐車場+\4@`063)

家賃精算額  \15@`188

○修繕費
畳表替え 単価\5@`000×10.5貼 \52@`500
美装〜3DK 一式 \40@`000

修繕費合計\97@`125

○精算結果
敷金\123@`000-修繕費合計\97@`125=敷金精算額\25@`875
入金家賃\67@`250-家賃日割り\52@`062=家賃精算額\15@`188
合計 \41@`063より、振込手数料\735を差し引いて

ご精算額 \40@`328―を返金申し上げます。
_____________________________________

という内容の書類が送られてきました。
電話でのやりとりとは違うのでは?
テープに取っていたわけで無いし、
けっこう払う払わないの事ばかり話していたので、
定かでないけれど、立会い時の請求とは違います。

入金を確認したものの、書類がなにも来ないので
確認の電話をした所、こういう書類が届きました。
その日は「丁度、今日経理が書類を出したそうです。」
なんて担当者は調子よく言っていました。

前回、三隣亡さんに書いて頂いた文例を元に
今の状況を加えてアレンジしてみました。
文字数など、書式はおいて、とにかく文章を考えてみました。
_________________________________


貴社より提示された解約精算明細書のうち、畳表替及び美装(ハウスクリーニング)
代金については本来賃貸人が負担すべきものである事がわかりました。この事は
旧建設省住宅局が示したガイドラインや判例に基づくものであり、解釈を曲げる
余地はないものと考えます。しかるに何の説明もなく特約事項に記載する事は賃
借人の無知に付け入る極めて信義に欠ける態度であると断じざるを得ません。
よって畳表替及び美装(ハウスクリーニング)代の負担には応じない意志をご通
知するとともに、解約精算明細書にある修繕費合計97125円から、当方の責
任が明白である襖1面分の補修費(3500円に消費税額を乗じた額)を差し引
いた93450円を速やかに返還するよう要請します。
本状受領後14日以内に下記口座への振込が完了しない場合は誠に不本意ながら
賃貸人××××様を相手取り法的手続きを開始致します。

_________________________________

こんな感じでどうでしょうか?

あと、不動産会社はサ○レント大○支店で
管理会社はハ○スメイト管理株式会社大○支店です。

過去から見ていますが念の為お聞きします。
宛先はハ○スメイト管理株式会社大○支店で良いですか?

よろしくお願い致します。

327 :名無し不動さん:2001/02/24(土) 23:46
このスレの具体的な事件とアドバイスは勉強になります。
今週のモーニングのカバチタレに悪徳弁護士の強烈な内容証明が
ありました。漫画だし事件もちがうと思うけどおもしろかった。
漫画よりここのみんなの話しのほうがためになるけど、
一応そんな感想でした。


328 :三隣亡:2001/02/25(日) 01:11
>>322 約定修理代さん
さすがプロのアドバイスは簡潔にしてわかりやすいですね。
ド素人の私なんか出る幕ないですよ、ほんとに。
どうやら次は内容証明の段階に進まれるようですが、プロの
作る文例って、本当にシンプルなんだなぁと感心しています。

ただ、理屈としては「大家の側に返還を拒む理由を説明する
義務がある」というのはそのとおりなんですが、その説明を
させる場というのは実質的に法廷になっちゃうんですよね。
こちらとしては早期に、できれば訴訟に至る前に解決したいわけですから、
あらかじめ「こちらの言い分はこういう根拠で正しいのだ。ゆえに
そっちに反論の余地はないからおとなしく返還に応じなさい」と主張して、
相手を説き伏せるくらいの姿勢をとるのがいいように思います。
それと、なんだかんだ言ってもこれは人と人との「交渉」なので、
あまりに事務的な文面だと相手をいたずらに不快にさせるだけという
逆効果も考えられるような気がします。できるだけ自分の言葉で
うまく表現できればそれに越したことはないんじゃないかなぁ……。
(ま、これは三隣亡の個人的意見ということで聞き流してください)


329 :三隣亡:2001/02/25(日) 01:56
>>326 おきあがりこぼしさん
う〜ん、対応をころころ変える不動産屋、もしかしたら手強い客が
出てきたので焦っているのか? でも、いずれにしてもこちらの
主張と請求内容は変わらないわけですから、内容証明の文案も
326のとおりでいいと思います。振込手数料を差し引くとはセコいですが、
まぁそれくらいはくれてやってもいいんじゃないでしょうか?
それと宛先ですが、明細書を送ってきたのが不動産会社なら、
内容証明も不動産会社宛でいいです。基本的に窓口は一本化しないと
話が混乱してしまいかねませんので。

Kさんが無事解決したので、このスレッドを見守っている皆さんも
次はおきあがりこぼしさんと約定修理代さんのお二人の経過が
気になっているところだと思います。私も朗報を期待しております。

330 :おきあがりこぼし:2001/02/25(日) 12:28
>>329三隣亡様
あ、すみません。いろいろ書き忘れました。
不動産会社では、物件探しと契約をしただけでした。
ハ○スメイト管理グループのサ○レント株式会社という不動産会社で、
その後のいっさいの事はハ○スメイト管理株式会社で行っています。
以前、サ○レントと書き込みをしましたが、実際はハウスメイト管理の事です。
混乱させてすみません。
それで、明細書を送ってきたのも管理会社なので、管理会社宛てでいいんですよね。
さー、内容証明書くぞー!!やったるで〜



331 :次はシャワー付き:2001/02/25(日) 12:52
皆さんのいままでの質問と重なると思いますが、確認させて下さいませ
んか。
これから入居する物件の重要事項説明書に、「退去の際の室内クリーニ
ング、畳、襖、天袋の張り替え等小修繕は必ず借主の負担で行うものと
する」ってあるんですけど、これサインしたら、必ず払わなきゃいけな
いんですよねえ。いい物件なんで、入居するつもりなんですけど。クリ
ーニングは許せるけど、畳、襖がいやだ...。


332 :三隣亡:2001/02/26(月) 09:46
>>330 おきあがりこぼしさん
宛先はここまでの交渉窓口となった会社(および担当者)でいいです。
一応念のため「郵便局へはハンコをお忘れなく」

>>331 次はシャワー付きさん
気に入られたのなら、その物件に決めていいんじゃないですか?
だいぶ前の方でレスしましたが、その「退去の際の〜」の条文も曖昧ですよね。
うっかり店子が全額負担しなくちゃいけないのかと錯誤させる文章です。
でも「修繕」というのは「破損や汚損」した個所を直すこと。すなわち
「故意や過失による破損や汚損」を生じさせなければこの条文は適用されないと
逆手に取った解釈をしちゃえばいいんです。私も前の物件で似たような条文が
特約として記載されていましたが、敷金返還交渉の過程ではその点を主張して
畳替え等の費用負担には応じない態度を貫きました。
したがって将来その物件を退去するときには、このことをご自身でしっかり
主張できるようにしておいてくださいね。
もちろん、契約締結前に敷金に関する諸問題をあらかじめ明確にして双方とも
納得しておくのが一番望ましいのは言うまでもありません。


333 :おきあがりこぼし:2001/02/26(月) 13:26
只今、内容証明を出してきました!
前回の文章のままだと2枚になってしまうので、
少し削って1枚にして送りました。
さあ、どういう結果になるでしょうか…どきどきです。
内容証明を出した時のKさんの気持ちが良くわかります。

334 :名無し不動さん:2001/02/26(月) 13:32
>333
相手側に入れ知恵しときましたから・・・(W
一筋縄ではいきませんよ。
あはは

335 :約定修理代:2001/02/26(月) 17:58
大家さんとの電話交渉は、案の定、不調に終わりました(笑)。
「こちらからの電話はこれが最後になると思います。弁護士さんにも相談した上での
最終的な見解を申し上げます」と切り出しました。

●まず結論として、14万3千円を返還してほしい。
●契約書に則って交渉し当方負担分と合意した11万円以外には、一切の修理代
 その他を支払う責務はない。
●「約定修理代」はその内容ばかりではなく、契約書に該当する項目がないこと、
 契約更新時に説明もなかったことなどから、有効性はきわめて疑わしい。
●清算交渉の過程で「約定修理代」を持ち出さなかったのは、信義にもとるやり方
 だと感じている。
●14万3千円を値切るといった値段交渉をするつもりはない。未返還の敷金全額を
 返還するか、しないかの答えをいただきたい。

ざっとこんな流れで話しました。
大家さんはほとんど無言のままで、最後に、「長いこと住んでもらったので
細かいことも言わず、あなたの意向にこたえてあげたつもりなんですが。
まだ、そのこと理解いただけませんか?」という聞き飽きたセリフ。
「11万円以外には根拠がないので、全く納得できません。残金14万3千円を
返還して下さい」
「・・・・基本的にはダメでしょうね」
「確認しますが、それは返還しないという意味ですか?」
「そうなりますね」
「では、この件に関してはこれまでと違う形で解決を図らせていただきます」と
言い渡して電話会談は終了。

内容証明の下書きでもしながら、3、4日様子見しようと思ってます。
(a)大家さんが翻意して残金を返還。
(b)このままダンマリで返還しない。
(c)大家さんが債務不存在確認訴訟に打って出て来る。
理想はaですが、一番あり得そうにないシナリオですね。
多分bで、内容証明→少額訴訟になるでしょう。
cの可能性もありますが、こんなケースで被告を体験するのも面白いかな(笑)。


336 :約定修理代:2001/02/26(月) 17:59
>三隣亡さん
おっしゃること、私もほんとに同感です。
こちらが納得の出来る解決を何よりも望む以上、相手にも納得してもらう手間を
惜しんじゃいけないと思います(とは言っても私には大金なので切実なんですが)。
弁護士さんのくれた例文は汎用性のある最も基本的なものなのでしょう。
もしかしたら、訴訟技術や法廷戦術の面で早々にこちらの手のうちを明かさない方が
いいのかもしれませんが、そのへんのことはさっぱり見当がつきません。
私にとってもこれは喧嘩じゃなくて、ビジネスライクな交渉のつもりです。
常識的かつ穏便な態度で話しあって、合理的な結果に速やかに至りたいだけ
なんだけどなあ・・・。

私の場合、横暴な悪徳因業大家さんってタイプではないんです。
どっちかといえば腰が低くて小心、慇懃。でも小狡くて恩着せがましくて不勉強(笑)。
そういう人を相手に長々とやりあってると、馬鹿馬鹿しく感じたり、
ムカムカ、イライラしたり、こっちが理不尽なことをしてるような気分になって
自信をなくしたりと、つい、へこんじゃいそうになります。
ですから、ここで親身なアドバイスや応援をいただけるのはほんとにありがたいです。
独り善がりにならずバランスが取れて、心に余裕が持てるような気がします。
書いてるうちに、ますます元気が湧いてきました。また、報告しますね。


337 :名無し不動さん:2001/02/26(月) 18:19
ちくっときました!(藁

338 :三隣亡:2001/02/27(火) 00:57
>>333 おきあがりこぼしさん
内容証明を出すとき妙に緊張するのはなぜなんでしょうね。
やはり心の中に「内容証明=最後通告」という意識があるからなのでしょう。
ひきつづきご報告をお待ちしてます。

>>335 約定修理代さん
なんだかこじれそうな予感ですね。少額訴訟に突入の可能性は高いような気がします。
不謹慎を承知で申し上げれば、観客としては面白くなりそうでワクワク。こうして
お節介を焼いている立場としては訴状提出のアドバイスをしたくてウズウズ。(ごめんなさい)
交渉過程を拝見したところ、たいへん冷静に話し合いを持たれたようで、大家さんも
納得するしないは別として、約定さんの言い分は理解したのではないかと思います。
すでに言うべきことは言ったわけですから、内容証明ではあらためて言い分を繰り返す
必要はなく、返還期限と法的措置(あえて「少額訴訟」とは書かないほうがいいと思います)の
可能性を通告するだけでいいかも知れません。
たぶん大家は内容証明くらいじゃ動じないのでしょうが、いざ簡易裁判所経由で訴状が届いたら
そこでビビって残額の返還に応じる……というシナリオを私は予想します。

339 :次はシャワー付き:2001/02/27(火) 01:13
三隣亡さん、ありがとうございます。
そうか、「修繕」は「破損や汚損」した個所を直すという意味で解釈
できるんですね。
けど、今の部屋で襖を数枚やぶってること考えたら、この記載があっても
なくても襖代払うはめになりそうな予感。

いずれにしろ、アドバイスのおかげですっきりしました。ありがとうございました。


340 :三隣亡:2001/02/27(火) 01:35
(これは誰かへのレスじゃなくて、ひとりごとです)
ところで、私は以前「無知につけ込まれないためには賢い消費者になれ」というような
主旨の書き込みをしましたが、実は大家の方も敷金と原状回復の関係については
無知な人がほとんどなんじゃないかと思います。これまでの悪しき慣習のおかげで
「畳・襖の交換やリフォーム代は全額店子に負担させるのが当然」と思いこんでいるからこそ、
店子が「それには応じない。敷金は返せ」と言ってきたときにキレてしまう。
むしろそうした知識を有している人の方が内容証明を送られた時点で「裁判になったら
こっちに勝ち目はない」とわかっているからさっさと返還に応じるのではないか。
……なんて考えてみるんですが、どうでしょう?
だから敷金返還を求める側が「返還を求める根拠」について交渉過程や内容証明の中で
きちんと説明してやらないと大家はいつまでたってもこちらの言い分を不当なものだと
勘違いしたままになってしまうという図式が成り立つような気がするんですね。

不動産業者が交渉窓口になっている場合、まさか業者がそれを知らないわけはないので、
とりあえず店子の出方を探りながら敷金を返すか返さないかを判断しているのでは
ないかという疑惑が起こります。店子がこの問題については無知らしいぞと判ったら
なんだかんだと言いくるめて結局敷金を返さない。でも店子がどうやらしっかりした
知識を持っていそうだとわかったら素直に返す。ズルい連中ですよ。

そんなわけで、私は大家を一方的に攻める気にはならないんです。私が少額訴訟を
起こしたときは仲介業者がのらりくらりと返還を逃れようとしたものの、大家は
頑なに返還を拒むような強欲な人じゃないという印象でした。でも敷金を預けているのは
あくまでも大家ですから、訴訟のときにはどうしても大家を被告にしなくてはならない。
突如訴状を送りつけられた大家はさぞびっくりしただろうなぁ……。それだけがちょっと
後味のわるい思いをした点でした。

ま、そんなことを考慮すると、やっぱり「相手にも納得してもらう努力」をしながらの
交渉はけっこう大事なんじゃないかなと思うわけなんです。

341 :裂満子:2001/02/27(火) 10:07
おきあがりこぼしさん
約定修理代さん
三隣亡さん
がんばれ〜age

業者といっても千差万別。
無知な業者もいますって。
ウチの営業なんか、退去テナントに説教しちゃいますよ。
「借りたものはきれいに使ってきれいに返すのが常識でしょ」
とか言っちゃって。

342 :名無し不動さん:2001/02/27(火) 19:47
戦う店子カコイイイイイイイイイイイイイイイイイイイイイイイイイイイイイイイ

343 :名無し不動さん:2001/02/28(水) 15:57
こんにちは、今月引っ越したばかりのものです。
地方から引っ越したもので、スケジュールが合わず
入居時の大家の立会いには応じてもらえませんでした。(??)
築8年くらいのマンションなんですが、所々破損や傷があったため
日付入りの写真を撮影したりしたのですが、入居時の写真って敷金返還
の際意味あるんでしょうか?カメラの日付なんてあてにならないし、むこうも
向こうの都合のいい写真とってるだろうし。
いろいろ心配です。

(ハウスクリーニング済みのはずなのにスイッチ類が油でべとべとしてるし。
エアコンからはゴミが噴出すし。かぎ交換の金払ったのにそのまんまで
電話で突っ込むまで知らん振り。おまけにまだ交換しない。
どうも不動産屋になめられているようで、気分がわるいです。)

344 :不動産業者:2001/02/28(水) 17:31
クロスの貼り替えは通常で、手間賃含んで平米1000円。
クッションフロアの貼り替えは、手間賃含んで平米2500円。
上記は、業者価格です。
そもそも賃貸用のクロスは、最低クラスのクロスを使っているので安いのが普通。

台所も、物件用でナスで50000万前後です。

エイブルが仲介してる、不動産は、大家がサラリーマンだっったりする物件が多くて、修繕に金をかけてないものが多いですね。
大家に資金力の無いマンションは管理が甘く、避けるべきかと思います。
大家が数多くの物件を所有していると、修繕にも特定業者が決まっていて、通常より安く修繕出来ますが、資金力が無く、物件数の少ない大家の物件では修繕費用を建材の定価に手間賃を加算して持ってきますね。
いずれ、こういった大家も数年で姿を消すんでしょうね。
資産デフレの影響深刻ですなあ。

345 :名無し不動さん:2001/03/01(木) 01:38
もうすぐ引越シーズンなのでage

346 :名無しさん@1周年:2001/03/01(木) 01:44
大家さんの利益ってどくらいあるんだろう?
修繕費等、支出が多いけど収入は追い着いているのだろうか。
敷金も返したくなくなる気分になるのかな。余計な事か…
でも、返すものはちゃんと返さないとね。

347 :約定修理代:2001/03/01(木) 15:47
>三隣亡さん
大家さんはこっちの話しがまったく理解できずに「約定修理代」は絶対だと
思い込んでいるようなので、少額訴訟まで行くことになりそうというのが
私の読みです。
せっかくですので(←変かな)、三隣亡さんも今後の展開をお楽しみ下さい。
私の家人も「だまし討ちは、返り討ちだあ〜」と盛り上がってます(笑)。

内容証明、このくらいの簡潔さで十分だと思うんですが、どうでしょう?

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
敷金返還請求書

私は平成12年12月○日に○○マンション○号室を退室
し、同建物明け渡しも完了したが、敷金清算交渉において
当方負担分と双方で合意した11万円と既に返還済みの1
7万6千円を除く、敷金残金14万3千円がいまだ返還さ
れていません。当方が説明したとおり、貴殿の未返還には
正当な理由が認められません。ついては敷金残金14万3
千円を本状到達後七日以内に返還するよう催告いたします。
なお、同日までに返還されない場合は、不本意ながら法的
手続きを開始します。

  平成13年3月○日
  通知人  東京都○区○町○○○○
         約定修理代 印

被通知人 東京都○区○町○○○○
        大家○男 殿

348 :三隣亡:2001/03/01(木) 17:10
>>347 約定修理代さん
なんとなく楽しみながら取り組まれているような雰囲気がいいですね。
そうでもないと鬱々してきますし、心に余裕は持ちたいものです。
内容証明に関してはこの文面でいいと思いますよ。
(細かいことですが文面に印鑑はなくてもかまいません)
差出後はなんだか急展開がありそうな気がしますが、ひきつづきの
ご報告をお待ちしてます。

349 :名無し不動さん:2001/03/02(金) 00:34
age

350 :んちゃ:2001/03/02(金) 10:14
始めまして。皆さんの書きこみみまして、似てますが、質問したいです。
2月3日に退去しまして、業者の立会いの元去りました。
たばこすってましたが、損傷はなく、6年住んだ割に綺麗だと思います。
そうじも一生懸命しました。
退去1週間前にいったら、2月分も払うことになり、敷金76500円のうち、
家賃1月と2月日割りとられ、▲16392払います。
が、他に請求書には、「ハウスクリーニング、クロス張替、床ジュータン張り替え
等」業者から不動産宛(=大家)の見積書をコピーしてそのまま請求され
金額内装費120000円程です。

なぜすべてのリフォームを私が払うのか納得できません。家賃の残は払いますが
他はおかしいと思いますが・・?
このような場合どの様に対処すればいいのかわかりません。
まず、家賃だけ振り込んどいた方がいいですか?
教えて頂きたいです。

351 :名無し不動さん:2001/03/02(金) 10:37
>>350
とりあえず日割家賃分は必要なので払う。
あと部屋の補修費についてはなんとも言えないな。
タバコすってたんだったら、壁や天井にヤニもつくだろうし、ニオイもついてるだろう。
通常ならクリーニング代の負担ぐらいだろうが、クリーニングしてもニオイが取れない、
となると張り替えもやむなしという気もする。
一度業者と内装補修の詳しい内容とその理由について話し合ってみるべきだと思うが。

PS.煽るつもりはないが、タバコのニオイは吸わない人間にとっては気になるもんだよ。
吸ってる人は気がつかないみたいだけどね。

352 :不動産業者:2001/03/02(金) 10:45
>喫煙の件。

国土交通省の外郭団体に財団法人不動産流通近代化センターがあります。
ここで出しているマニュアルに、明確に書かれていますが、喫煙時の汚れは基本的に入居者の全面負担です。

但し、だからといって借主に一律に取り替え、貼り替えを請求するのも好ましくないとして、借主にとって費用のかからない修繕工事費用を請求してください。ということです。

あと、業者としての個人的な意見として、そこに長年住んでいた方の「きれいだ」という判断基準と、他の部屋との客観的な「きれいだ」という判断基準はどうしても一定ではありませんから、トラブルになります。

退去1週間前にいったら>
これは、当然ですね。
契約内容にもよりますが、1ヶ月前が原則です。
一ヶ月分余計にとられても仕方がない。
借地借家法では期間の定めが無い場合は、3ヶ月前に解約の申し入れをすること。
期間の定めがあるときは、期間迄。契約に解約の申し入れをする場合の定めがあるときはその期間以前。
しかし借地借家法よりも長い期間の申し入れ期間は、定めても法的にトラブれば法律に定める期間になります。

12万程度は、6年住んだ例では妥当な価格かな。


353 :名無し不動さん:2001/03/02(金) 12:02
>>350
クロスを張り替えて、床絨毯を張り替えるのに何故クリーニング代が必要なの。
掃除までは内装業者の仕事では。
大体、6年も住んでいたのなら、内装は減価償却しているので、1室(6畳)あたり
クロス、絨毯、網戸、天井全て含めても残存価値で1万円程度でしょう。
しかも現物は大家に返すのだから、その半分を負担する位で上等。
2DKで2万円超えたら私なら払わない。
今まで何度か引越ししたが、そんなもの払わず済ましています。

でも、契約したときにそういうことを含めて払う約束したのなら払った方が
いいと思う。人として。

354 :約定修理代:2001/03/02(金) 12:56
内容証明、出してきました。あっけないくらい簡単ですね。
明日中には大家さんに届くと思いますが、さてさて、どうなることやら。

355 :不動産屋:2001/03/02(金) 13:01
>353
ウチにもお宅みたいなゴロ付き来ます。
債権の確定やって、強制執行、又は差し押さえやって回収してます。
うちの場合。
減価償却と、喫煙等故意による破損、汚損は全くの別問題。
家賃払ってるからと、ホテルと勘違いする輩が多いですね。
あくまでも、借地借家法に基づく賃貸借契約なのを忘れてはなりませんね。
不勉強な大家が多いのも事実ですが、受益者負担を忘れた借主にも鉄拳を食らわす必要をいつも仕事の際で思ってしまいます。

356 :不動産屋:2001/03/02(金) 13:03
クリーニング代を含めて、納得出来ないなら、借主が全部業者を見つけて現状回復すればいいではないですか!
ウチではそれも、客に指導してますがね。

357 :名無し不動さん:2001/03/02(金) 13:12
>>353
原状回復費用と内装の減価償却とを混同する馬鹿は逝ってよし。

358 :不動産屋:2001/03/02(金) 13:19
追記。
トラブルを起こす大家と入居者に、ある共通事項を感じます。
現在30半ばと50代の人たち。
この世代は、ヤクザでもないのにヤクザっぽい奴がいたり、何かとべんちゃら使って「自然朽廃だの、現状回復だの」面倒が多いように思います。
がっつと法律と、裏技使って叩かないと、嘗めてかかってきますよ。グチ



359 :んちゃ:2001/03/02(金) 13:41
わかりました。さっそく家賃残は振り込みます。
あとは、うーん、これは私のだんなになった人の件ですが、
彼の父が保証人でかつ元不動産も少しやってたらしいので、
相談してみます。
私も減価償却だと思うんですが・・
しろうとだが私がみても綺麗だったのに(ぶつぶつ)
たばこはまずいということはわかったので、壁代は、うっ55000円
だって。
払うかどうか、契約書もひっぱりだして研究します。
払いたくないなあ。
353さんの意見に同意したいっ。

360 :353:2001/03/02(金) 13:45
>>355
過失により損害を与えたことを認めるからこそ残存価格の半額を負担する。
たかだか数万円のために強制執行はうそ臭い。
執行しかけた方が大赤字のはず。
家賃を相当滞納しているのならチャラくらいにはなるだろうが。

>>356
誰に言っているの?私にじゃないよね。とんちんかんだし。

>>357
ご自分のこと?

>>358
私は一度もトラブッたことはありません。
大家も不動産屋も理論的な話をして納得して頂いて円満に退去しております。

361 :名無し不動さん:2001/03/02(金) 14:11
>>360
損害を与えたから原状復旧費用ではなく減価償却に基づく残存価格というのは
一見論理的なようだが実は自己に都合のいい論理でしかない。
ただし、契約書上そう記載されている場合は別。
>>360はこれまでそうしてきたそうだから、別にそれでもいいだろうけど、
うちだったら訴訟で争うところだね。

そうそう、債務の確定と強制執行はやり方にもよるけど単なる債権だけの執行は
そんなに費用はかからないよ。明渡しはかかるけどね。念のため。




362 :通行人:2001/03/02(金) 15:54
>>不動産屋さん
おきあがりこぼしさんと約定修理代さん
の例に対する業者さん的解説希望

363 :名無し不動さん:2001/03/02(金) 16:22
>>360
>損害を与えたことを認めるからこそ残存価格の半額を負担する

って別に>>360がその内装を買い取るわけじゃないんでしょ。
論理のすりかえがあると思うんだけど。
まあ、相手が納得してるんだったらいいんでしょうけどね。

364 :名無し不動さん:2001/03/03(土) 01:52
仕事中に2ちゃんでゴロツキやってるよーな
不動産屋だけは遠慮したいと思うぞ(マジ

365 :高橋さん:2001/03/03(土) 02:18
お久しぶりです。
消費者センターに行って話しをした所、不動産屋の方が不利な項目が
多いのでやっぱり内容証明だして、応じなかった場合裁判した方が
いいとの事でした。
明細を出さないのにお金を要求する事事体、間違ってるし、12月に
出たのに1月分の家賃を引き落としされてるのも不動産屋が悪徳な
証拠だそうです。それと、不動産屋の契約書よりは国が決めたガイドライン
の方が力が強いそうです。
今、以前ここにあった文章を参考に文章を考えています。
来週頭には出そうと思っているので、報告をさせて頂きますね。

366 :名無し不動さん:2001/03/03(土) 02:27
内容証明の季節のようですね。
興味津々、みなさん頑張って下さい。

367 :野次馬賃借人:2001/03/03(土) 03:10
>>365
こんばんわ。
ところで肝心の契約書はどうなりました?
それがないと始まらないような…



368 :高橋さん:2001/03/03(土) 03:54
>>367
消費者センターの方は「ああ、ないのかー」って感じでしたけど、
その事に付いては特に触れていなかったので大丈夫だと思っているんですが、
駄目なのかなあ・・・。


369 :名無し不動さん:2001/03/03(土) 04:03
頑張れ高橋名人!!

370 :名無し:2001/03/03(土) 04:33
悪徳不動産「青山メイン企画」

371 :不動産屋:2001/03/03(土) 08:21
>274 一般住居の賃貸で、そんな金額を提示する大家には、鉄拳を食らわしましょうや。
その事例は、裁判でも判例あるから勝てますよ。

>365
 退去時に証拠の残る形で退去の申し合わせをしていますか?
 お宅が裁判ヤッタ場合の判決を楽しみにしています。
 借地借家法で定めている退去の申し合わせの要件が、お宅のように法律を犯してしまった場合、具体的に何月分を大家に払うのか明確な判例を私は知りません。
是非裁判所の判断を知りたいですね。
 期間の定めがない賃貸借契約となれば、三ヶ月前ですもの。
しかし実際のせちがい世の中、三ヶ月前に通知しろと言われてもなあが大部分かと。
通常、業界では、一ヶ月前に通知して欲しいと契約書に明記し、法人契約の場合、転勤は直前まで辞令が出ないことを考慮してますが、通常の個人契約では、一ヶ月分申し受けしてますものなあ。
このことは、国土交通省の賃貸住宅の管理業務手引きで、我々そのように指導されてるけどね。
裁判所がどういった判断するのか。


372 :不動産屋:2001/03/03(土) 08:42
>360 債権の確定は費用はそんなにかかりませんヨ!断言
 我々もプロですから、もちろん顧問弁護士も抱えてますしね。

>360は、国土交通省住宅局の出している、「現状回復をめぐるトラブルとガイドライン」の賃借人負担割合の部分を誤解しているのだと思うね。
通常の使用の損耗の程度における、現状回復費用を大家が不当に要求することを防止するためのガイドライン。
しかし煙草のヤニは、基本的に通常の使用の損耗には含めず、程度(状態)によってもっとも費用のかからない方法で借主が負担するもの。
この見解は、国土交通省住宅局の指導に基づく見解。

よく考えれば当然だ。
喫煙するかは個人の自由。自由を謳歌したら対価を負担されるのは当然。
電化製品による、壁の変色、結露とは基本的に考え方も性質も違う。


373 :不動産屋:2001/03/03(土) 08:46
追記すると、裁判などにかかる費用は、勝訴すれば、敗訴した相手から金を取れるんです。
明らかに我々に勝訴の見込みがあれば、もちろんガンガンやってます。
これも商売ですから。当然でしょ。


374 :不動産屋:2001/03/03(土) 09:40
>368 契約書がなければ、賃貸借契約は借地借家法の期間の定めのない契約として判断され、国土交通省の指導に基づく賃貸借契約の例にそった判断がされます。
つまり、一般的に我々が使用している特約ありの契約とは異なるわけ。

借主にとっては諸刃の剣ですが、アホ大家にとっては効果的な鉄拳ですわ。


375 :362:2001/03/03(土) 14:49
>>不動産屋さん
解説、どうもでした
立場による見方のちがいもありそうだけど
勉強になった
大家、店子、不動産屋のうち誰かひとり
でも非常識なのがいると紛争になるんだろうね。

素人的勝敗予想
おきあがりさん○
約定さん◎
高橋さん△

376 :名無し不動さん:2001/03/03(土) 15:13
>>374
>>365はただ「12月に退去した」というだけで、解除予告の要件に触れてないから、
なんとも言えないと思います。
契約書上の解除要件については当然大家の持っている契約書にも記載されているはずだから、
訴訟になれば大家はそれを主張してくるでしょう。
契約書に1ヶ月前と記載されていれば実際の退去にかかわらず予告期間分の家賃を払うのは
当然です。「契約書を紛失してわからない」というのは理由にはなりません。
ただ、「不動産屋に言われて出た」とのことですが、その時の状況がかかれていません。
不動産屋が「○○日までに退去してくれたら、解除予告期間を短縮する」と言ったのかどうか。
その有無によって状況は当然変わってきます。


うちにもたまに「今日カギを返すから今日付けの解除にしてくれ」なんてドキュンが
来ますが、すべて「契約書に記載されてるから」ということで予告期間分の家賃は
頂戴してます。
無論、訴訟も何件もしたこともありますがそのことで負けたことはありません。

ただし、>>365のいう玄関扉の件や、「頭にきた客だから補修費用をふっかける」
というのとは別です。念のため。

>>375
高橋さん
玄関扉などの補修費用○
1月分家賃×(事実関係によっては○)


377 :ぽき:2001/03/03(土) 19:03
はじめまして。
私は自然に割れた窓ガラス代を5万円を請求されています。「自然割れる」ということは不動産屋も認めていますが返還に応じてくれません。
どう考えても敷金から差し引かれるものではないと思います。ついでにさんざん掃除したのにルームクリーニング代も15000円請求されています。

判例集やらネットやらここでロムしたりで調べたあげくに先ほど不動産屋に敷金返還の相談に行ってきました。
が、丸め込まれそうになり後日相談ということになりました。

直接相談だとまた丸め込まれてしまいそうなのでこれから先は文書でのやりとりにしたいと思っています。


ところで、実際に低額訴訟をおこして、負けた(全額支払った)方っているんでしょうか?
ネットで調べる限り完全に負けたという判例は見あたりませんでした。
訴訟に持ち込めば勝てると信じているんですが、いかがでしょう?

378 :名無し不動さん:2001/03/03(土) 19:32
>>377
少額訴訟は基本的に原告有利みたいですね。

不動産屋は相談する相手ではないと思うよ。交渉相手。しかも
基本的には大家側のね。契約内容やその他のことが分からないと
はっきりしたことは言えませんが、少なくとも「自然に割れたガラス」は
原状回復の範囲に入らないのでは?だけどそのガラスがいつ割れて、
そのときはどういう対処をしたのかがポイントかなぁ>詳しい人回答プリーズ



379 :ぽき:2001/03/03(土) 23:00
>>377です。

>>378さんありがとうございます。

契約書にも自然は損は貸し主の負担とするという条項があります。もちろんそれは不動産屋も認めてます。
「自然に割れたガラス」というのは「網ガラスは構造上の問題(温度、湿度)でヒビが入った」ということです。
4年居住して、ガラスが割れたのは1〜2年以内に3枚の窓ガラス全てにヒビが入りました。もちのん私の故意または過失ではないと思われます。
しかし、「それでも決まりだから」というのが今のところの不動産屋の言い分です。早いところ具体的な話を使用と思っています。
引き続き参考になる意見がありましたらお願いいたします。


380 :名無し不動さん:2001/03/03(土) 23:20
>>377 自然に割れるって、どうして割れたのですか?
   あまり聞いた事が無いので興味有り 詳細きぼ〜ん


381 :380:2001/03/03(土) 23:26
ごめ〜ん、書き込みしている間に詳細入っていました。自爆あぼ〜ん。

382 :高橋さん:2001/03/03(土) 23:29
不動産屋が自分の利益の為に12月16日〜31日までの家賃を返すので、
早く出てくれ、と言う事でした。本当の契約は12月26日までだったので、
22日に引越しをしようとしてたんですけど。早く出ろ、と言うのでろくに掃除も
出来なかったのですが・・・。(ちなみに前の部屋は2ヶ月前の申告でした
ので、10月27日にちゃんと申告もしています)
ただ、正当に請求された金額ならこちらも覚悟はしていたのですが、
請求書も約束通り送って来ないわ、明細も見せない上に怒鳴ってとにかく払え
ってな感じだったのがどうも気に食わなくて、消費者センターに相談に行ったんです。
それで、裁判をお勧めされたのでやってみようかな、と。
(前にも書いた事ありますね、すみません。)

383 :不動産屋:2001/03/03(土) 23:33
>網ガラスって、台風等の強風ですぐ割れるのでウチは使ってませんね。
通常のガラスより弱いと聞きます。
本来、大家が負担するもんでしょ。
でもね、火災総合保険に入っていると保険の対象になるよ。
賃貸借契約時に、通常併せて保険に入っていると思うので、確認してみては?

384 :不動産屋:2001/03/03(土) 23:38
>376
今日付けで解除というアホ。ウチにもたまにありますが、昨年の年の暮れあたりから増えています。

事情は急なリストラ。
今週も某旅行代理店最大手の会社契約で、ガッパリ穴が空きました。
我々業者も不況で深刻ですが、世間も深刻。
困ったもんですな。




385 :名無し不動さん:2001/03/04(日) 00:37
別に困っている話ではないんですが、
賃貸マンション退室して、敷金の事忘れてて
1年後に敷金帰っていない事に気付いて大家に連絡したら
大家も忘れてたと言ってすぐ返してくれました。
しかも、多めに返してくれたんです。ラッキーでした。
そんな、のほほんな大家も借主も居たりする。
はやく皆に敷金返ってきますよーに。

386 :名無し不動さん:2001/03/04(日) 00:54
勉強になります,このスレ

この春から部屋を借りたいと思っているのですが
退出時のトラブルを防ぐための対策とかありますか?



387 :名無し不動さん:2001/03/04(日) 01:43
良い不動産屋:契約時に契約書の読み合わせをする。
お勧めしない不動産屋:契約書渡すだけ。

とにかく、契約書を良く読む事。
最初に写真等、撮っておく。
ここの過去ログを良く読む。(笑)

物件見るだけなのに、お金取る所は気をつけましょう。

388 :名無し不動さん:2001/03/04(日) 17:21
現実問題として、退去の時に「入居時からこうなっていた」といわれても
確認する方法はありません。
また、故意に汚しておきながら上のような主張で補修費用を払おうとしない
ドキュンも結構います。
こちらとしては「じゃあなんで入居したときには一言も言ってこずに退去する
今になって言ってくるの?普通何か不具合があったら、入居してすぐ言ってくるべきでしょ。
あんたが汚したのに払いたくないからそう言ってるだけじゃないの」
ということになります。

したがって、入居したときには写真等を撮っておくのもいいですが、それよりも
大家なり不動産屋(管理会社)なりに文書で具体的に不具合の内容とその補修の
依頼を提出しておくことをお勧めします(併せてやればなおよし。写真も同封する)。



389 :名無し不動さん:2001/03/05(月) 00:03
>>388
の話しで思い出したけど、写真やらビデオやら撮っておくのは大屋なんだよね
借りた人が証拠ですって言ってビデオ持って行っても法廷じゃ不要
まあ、不都合は借りる前に言っておくべきだけどね

390 :名無し不動さん:2001/03/05(月) 01:18
ちなみに、退室する時に借主が写真とっておいたとして、
後で変な請求が不動産屋なり大家なりから来たた時に
そんな請求は不当であるという証拠になりますか?

391 :名無し不動さん:2001/03/05(月) 06:35
私の彼氏は、銀行の手続きを怠ったために
退室から一年間も家賃を払い続けていた。
そんでもって「お前と付き合い始めてから金の減りが早い」だって!
気がついて大家にいったら全額返ってきたらしいけど。
ドキュソな彼だけど、大家も何にも言ってこないんだなー、って思った。
もらえるものはもらっとけ、ってことかな。

このスレ違いの気もするのでサゲます。


392 :名無し不動さん:2001/03/05(月) 13:32
>>389
つ〜か、退去するときは汚れてるのは当たり前。
その汚れが「住んでいるうちにつけたのか」「元々住む前からついてたのか」
ということなんだと思うけど。
大家が「あなたが住んでるうちにつけたんでしょ」と主張してきたときに
「いや、元々だった」と対抗するためだと思うけど。いわば自己防衛ですな。

393 :三隣亡:2001/03/05(月) 13:49
急な出張でしばらくここを見てませんでしたが、ここ2、3日でスレッドが
活発になってきましたね。不動産屋さんの書き込みはとても勉強になるので
私も興味深く拝見しています。店子にもタチのわるいのがいるというのは
容易に想像でき、ご苦労のほどお察しします。

>>377 >>379 ぼきさん
網入りガラスが温度や湿度の加減によって自然にヒビが入るというのは
よくあることのようで、私も同じ経験があります。基本的には補修費は
家主負担になると思います。
ハウスクリーニングについても、特約がないのなら応じる必要はないでしょう。
争点はご自分できれいに掃除したかどうかじゃなくて、「本来は原状回復費に
含まれず、かつ特約もなかった」ということになります。今後の交渉手順は
このスレッドを読み返していただければ十分応用できると思いますので
頑張って敷金返還を勝ち取ってください。

ところで、物件によってはハウスクリーニング特約に付随して
「業者による施工とする」と明記してある場合もあるようですが、
素人とプロでは掃除のしかたや仕上がりに差が出るでしょうから、
業者による施工のみ認めるとする契約内容には一応の合理性があるように思います。
その場合の費用に関しては相場をよくしらべて適切な金額で行われるよう
交渉することを忘れてはいけません。

394 :三隣亡:2001/03/05(月) 14:03
>>382 高橋さん
契約書の紛失がどう影響するか心配なので、今後のためにもいちど無料の
法律相談に行ってみてはいかがでしょうか。消費者センターの相談員よりも
弁護士さんのほうがさらに専門的な知識を持っているはずですから、
こういう場合の対処についてもより突っ込んだアドバイスをしてくれると
思いますよ。
それと、あくまでも争点は「敷金返還と補修費負担」であって、退去日が
繰り上がった件は別問題として考えないと、いたずらに話を混乱させるだけだと
思います。交渉過程で不快な思いをされたことはお察ししますが、ひとまず
争点を明確に絞って闘うのが得策だと思います。

395 :不動産屋:2001/03/05(月) 14:09
>392

そういった事例は多いです。
そこでウチでは、退去の度に壁、天井のクロスは全部リニューアルしています。
これなら、退去時に借主は文句いう立場が無いですし、空き部屋多くて困っている不動産市場の悪化にも、顧客満足度アップで対応できます。
さらに、張替の費用もグット圧縮してウチでは手間賃含んで平米850円でやらせてます。


396 :高橋さん:2001/03/05(月) 23:27
>>394
三隣亡さん
再びアドバイス有難うございました。
時間が有れば行って、お話しを聞いてもらいたいです。
確かどっかの裏に無料の相談所があったはずですから。
三軒茶屋の消費者センターだったかなあ?

397 :家主:2001/03/06(火) 05:46
退去後に部屋を確認したら、雨戸は無くなっているわ、鍵は1本しか返却しないわ、
リフォームして4年ほどなのに、煙草で黄ばみ、ネバネバ状態、カーペットは無断
でどぎつい色のものに代えている、その他掃除を全くしていなかったのではないか
と思われる状態だったので、業者に見積りを出させ、その半額を敷金から減額した
ところ、訴訟を起こされました。
借主は仲介業者の担当者と知りあいだったらしく口裏を合わせて、網戸は最初から
無かった、部屋の汚れも通常の使用の範囲であると証言させ、こちらは写真等を提
出し対抗しましたが全く認められませんでした。
大阪堺簡裁の判決理由は「煙草の汚れ」も居室で喫煙することは予定されており、
通常の使用範囲である。網戸も(一部だけ無くなっており、入居者が退去まで何も
言っていなかったとしても)入居者が持ち去る理由は無いとのことでした。


398 :家主:2001/03/06(火) 05:49

「雨戸」は「網戸」の間違いです。

399 :名無し不動さん:2001/03/06(火) 10:00
>>397
で、控訴はしたの?

400 :名無しさん:2001/03/06(火) 10:50
確かに網戸だけ持ってく奴がいたらお目にかかりたい(笑

401 :名無し不動さん:2001/03/06(火) 11:35
>>400
でも次の部屋に網戸がなくてサイズが一緒だったら持っていくかも。
もちろん網戸だけ運ぶんじゃなくて引っ越し荷物と一緒だが。

402 :K:2001/03/06(火) 13:43
その後の経過報告です。
2/26(月)に、無事、敷金78@`800円が口座に振込まれておりました。
22日(木)に管理会社から連絡があった後、かなり素早い対応でした。
ほんとにすぐ返してくれるのかな?と思っていたので、ちょっとびっくりです(笑)。
でも、これで全て終わりました。皆様ありがとうございました。

>>377
私も以前住んでいたところの窓ガラスが自然にヒビがはいったことがあります。
網入りの二重ガラスで、内側と外側の温度の差でヒビがはいったみたいでした。
そのときの管理会社に相談し、実際のガラスをみてもらったところ、
内側からぶつけた跡もないし、また管理会社も大家さんも、
網入りガラスにヒビがはいったことは何度か経験されているようなので、
トラブルも無く貸主負担ですみました。

403 :名無し不動さん:2001/03/06(火) 15:05
>>397
>その半額を敷金から減額した

ドキュソな住人だったのは分かるし、同情も
するけど、これがトラブルの元なんじゃないの?
どうして半額なわけ?


404 :403:2001/03/06(火) 15:07
追加。
退去後じゃなくて退去時にはどんな
立会いと確認をしたのかも気になる。

405 :不動産板ウォッチャー:2001/03/06(火) 16:08
kさん、すべて完了ですね。
本当にお疲れ様でした〜!!
ほかの人の報告も待ってますーー!!
>>397さんのお話を読むと
中間業者(管理会社?)ってほんとに
いいかげんな商売ですよね。
(そこの中間業者だけならいいんですけど・・)
いつでも大家の味方だと思っていたけど
借り主と知り合いってことだけで、
急に態度変えちゃうのか〜。
2chらしく宇津田・・・。



406 :三隣亡:2001/03/06(火) 17:20
Kさんはこれにて完全決着ですね。めでたしめでたし。
ところで、おきあがりこぼしさんが内容証明を差し出してから
1週間が経過しましたが、そろそろ返事がある頃でしょうか。
来週には訴状の準備にかかることになるのかなぁ……。

407 :名無し不動さん:2001/03/06(火) 21:03
kさん、おめでとうございます。このスレの完全勝利&完全解決
第一号ですね。善良な店子さんたち、Kさんに続けー。

408 :397:2001/03/06(火) 21:32
>>399
控訴は残念ながらしませんでした。
控訴審はよほどの事がない限り、逆転勝訴というのは難しいそうです。
うまくいっても、和解。弁護士費用を考えるとメリットはほとんど
なさそうです。会社勤めの者にとって、本人訴訟で控訴は困難でした。
>>403@`404
退去当日に電話で「今日引越ししますから見に来てください」と
言われましたが、所在地まで3時間かかる遠方で都合が付かなかった為、
退去後になってしまいました。
「半額」というのは正しくは「鍵の交換費用、ヤニ汚れによるクロスの
張り替え」など実際の見積り項目のうち、明らかに入居者の責任と思わ
れる項目についてのみ、全額請求するのは酷なので半額にしました。



409 :403:2001/03/07(水) 00:14
>>405

んー、まれに見るお人好しで
ハートウォーミングな大家かも、です。
そこに付け込まれたという感じが濃厚で
気の毒に思います。最悪なのは仲介業者
じゃないの?縁切っちゃえば?


410 :409:2001/03/07(水) 00:31
>>408 でした。ごめん。

411 :名無しさん@HOME:2001/03/07(水) 00:32
業者名公開きぼ〜ん

412 :ぽき:2001/03/07(水) 00:46
Kさんおめでとうございます。お疲れさまでした。

私はこれからです。
さんざん友人、知人に聞き回っています。

最近仕入れた情報ですと、区役所などにある住宅ナントカ課というところに相談を持ちかけると効果覿面だとか。その名前を出すだけで不動産業者さんはビビると聞きました。下手をすると営業停止になるとか・・・。
私の相手である不動産屋はモロ町不動産屋なのでもしかしたら効果あるかも、でカマかけてみます。

とりあえず、今後の交渉は全て書面、あるいは電話ですまそうと思っています。
ガラス代だけは取り返します。
さすがに>>397さんの様な事例にする気はないので。
あまりにも悪徳家主と見えるようであればとことんいきます。

と、いうことで今後もよろしくおねがいします。

413 :名無し不動さん:2001/03/07(水) 05:16
過去ログ読ませていただきました。
いや〜、ためになりますね〜。
もうすぐ引っ越しをするので、契約の際は注意したいと思います。

以前一人暮らしから実家に帰った時は、
たしかクリーニング代(1Kで3.5万ぐらい)だけ取られました。
新築だったので綺麗に使っていたのですが、
フローリングに座椅子の金属部分で大量の傷が・・・。(^^;
注意されるかな?と思っていましたが、気にならなかったようで。
まぁ、家賃を3ヶ月滞納してたりしてた時、
不動産屋が大家に色々とかけあってくれたりしてたので、
文句言われても素直に聞くつもりでいましたけどね。(笑)

414 :不動産屋:2001/03/07(水) 08:52
>397 大変でしたね。
仕事をもって、さらに不動産の大家とは、今ではすっかり合わない(収入にならない)ことの典型的な話しでしょうね。

ウチはもちろん控訴しますね。
弁護士費用は、勝ったら折半で良いわけです。
一部に妥協すると変な輩が寄ってきますから油断はできません。


415 :名無し不動さん:2001/03/07(水) 10:18
>>397
大阪簡裁、ってことはひょっとして他地域でとってるような礼・敷金ではなく、保証金敷引制ですか?
保証金敷引だと、ある程度の「居住者負担による原状回復費用」もあらかじめ見込んだ上での
敷引返還額になるので、通常東京などで行われているような敷金精算の根拠及び算定方式とは多少違ってきます。

裁判については、控訴すべきでしたね。
というのは、同じ裁判所であっても簡裁と地裁ではものの考え方が違うからです。
地裁の裁判官は、全員が司法試験出身者なので法律的な理詰めの考え方をしますが、
簡裁の裁判官には書記官などの実務経験出身者が多く、また「身近な裁判所」ということで
どうしても「弱い者の立場に立った物の見方」となる傾向にあり、
和解勧告にしても「両者が折り合って中庸の部分で決着させる」と
いうよりは「強者を説得して弱者の条件に合わせる」ことが多いからです。

この場合の「弱者」というのは、現実にどっちがどうとかいうんじゃなくていわゆる世間一般からみた「弱者」ですね。

例えば>>397のような敷金返還だと借主、貸金返還だと借りた側とかいうふうに。
(本当は貸金なんか貸した側より借りた側のほうが強いんですがね)

だから、>>397の場合も通常の敷金精算方式であり、かつ、控訴をしたなら網戸はともかく
その他の原状回復費用については逆転する可能性もあったと思われます。
(もっともその前に和解を勧められるでしょうけど、地裁はもっと理詰めです)



416 :おきあがりこぼし:2001/03/07(水) 16:04
どうも、お久しぶりです。
Kさんお疲れ様でした。やっと、平和な日がもどりましたね。
Kさんの結果は、今訴訟準備中の私にとっても希望の光ですし、
色々な人にも勇気と希望を与えたと思います。本当にお疲れ様でした。

今の所、何も動きがありません。
他スレの箱猫さんの所で、一緒に箱に入って静かに時を待つのみです。



417 :397:2001/03/07(水) 20:50
皆さん有難うございます。
控訴の件は、仲介業者の担当者が退去当日に部屋をチェックしたとの事で、
詳細なチェックリストを裁判所に提出し、通常の使用範囲であったと
証言しています。また、カーペットの無断交換も家主から了承を得ていた。
とし、当日の退去に付いては1ヶ月前の日にちで入居者の退去届けなるもの
を作成し、その控えを裁判所に提出した上、家主には1ヶ月前に送付したと
証言しています。
借主が退去当日に電話してきた矛盾については、借主自身がそのような電話
をした覚えはないと白を切りとおしました。
有料で弁護士に相談した結果、このような状況をひっくり返すことは非常に
難しいとの事でしたので、あきらめました。

蛇足ですが、「仕事をもって不動産の大家」と言うほど大層なものではなく
以前住んでいた分譲マンション(4LDK)を売るに売れなくて(売っても
残債に到底、満たない)、やむなく賃貸にしました。
その際、リフォームが必要と言われ仲介業者に150万ほど支払い、家賃は
安くしないと借り手がいないと言われ、今住んでいる賃貸(2DK)よりも
ずっと安い条件で貸すことになりました。
今回の件で、またリフォームに大金が要ることになり、躊躇しています。

418 :名無し不動さん:2001/03/07(水) 20:55
>>412

>最近仕入れた情報ですと、区役所などにある住宅ナントカ課というところに相談を持ちかけると効果覿面だとか。その名前を出すだけで不動産業者さんはビビると聞きました。下手をすると営業停止になるとか・・・。
ガセだね。

>私の相手である不動産屋はモロ町不動産屋なのでもしかしたら効果あるかも、でカマかけてみます。
その前に「まじめ」に交渉してみたら? 書込を見る限りでは、あなたは
舐められいるように感じる一方で、その不動産屋がそんな恫喝もどきを要する
ほど悪質にも感じられないのだが。もう少し落ち着きなさいよ。

419 :名無し不動さん:2001/03/07(水) 21:04
>>397
聞けば聞くほど呆れる話ですね。
それじゃ、嘘吐きがぐるになっての偽証猿芝居じゃないですか。
どうせ控訴してこないと思ってのことなんでしょうが悪質だあ。
でも素朴な疑問。仲介業者はそんなことして何かいいことあるんですか?
知人のためってだけでそここまでやるかな?
(スレ違いぽいのでsage)

420 :ぽき:2001/03/08(木) 03:17
ここでは書き込んでいませんでしたが、若干脅しやら、丸め込みと見られる発言もあったんですよ。
「こっちも出ると出てもいいんだよ、どうせ面倒なだけなんだけど」
「大家は元警察官だからカチンときちゃうかもよ」
「もっと歩み寄りで、最初は折半から始めたら?」
「実際、大した金額じゃないんだからいいでしょ」
「今まではこれでやってきたんだから、あなたが文句を言ってもどうにもならない」
などという理不尽な言葉が節々にありました。

私は、交渉に向かう際に友人と出向いたため、幸いにも証人としての立場をとってもらうことができるため良かったのですが。

確かに、先の書き込みは冷静ではありませんでしたが、こういった借り主をバカにしている不動産屋には腹が立ちます。
ので、こちらとしてもやれるだけのことはやってやろう、と。
金の問題ではなく、権利・義務の問題として扱ってもらえればそれほど問題ではないのですが、頭からド素人扱いで、バカにした態度であればこちらもやり方があると思います。
いかがでしょうか。

実際、私も素人なのでちゃんとした知識を持った方に相談してみます。

421 :三隣亡:2001/03/08(木) 10:06
>>420 ぼきさん
その不動産業者もずいぶんナメたこと言ってますね。ぼきさんがどのくらいの
知識があるのか探ってるんじゃないでしょうか。で、あわよくばぼったくって
やろうという魂胆なのでしょう。こういう手合いには理路整然と返還を
主張してやれば「あ、こいつはちゃんとわかってるな」と諦めて案外さっさと
返還してくれそうな気がします。すでに幾度かの交渉を経ているようですので
次は内容証明を出すことをお勧めします。

422 :不動産屋:2001/03/08(木) 10:20
>417 大変ですね。
1.リフォームは複数の会社に合いみつとって、価格が下がるよう競わせること。
2.仲介会社は複数の会社にする。
3.管理は管理会社や、仲介会社に任せず自分でやる。
4.請求書は毎月出して振り込ませる。(普段から借主との接点を作り、軽い人間関係をつくっておく。)

リフォーム業者は、営業マンで選ばないことです。業者選定を他人に任せてもだめ。
営業マンの人間性等一切無関係、安くしっかりそこそこできればそれでOKなんですから。


423 :不動産屋:2001/03/08(木) 10:28
補足。
リフォームにかかる費用は、前払いではなく、後払いの現金で払うこと。
工事の完成をしっかり見た上で、払えばいい。
その条件がのめない業者は、取引しなければいい。

建設関連業界は、不況ですから強気で結構ですよ。

リフォームはクロスの張替だけでいいと思いますよ。
あなたの部屋の大きさなら20万程度で終わると思ってしまいますが。
もちろん正確な壁天井の面積が解らないので、確かではありませんが、ウチの会社の物件で床面積58.52平米のがありますが、壁、天井の全面張替で約20万ですね。

424 :大損:2001/03/08(木) 18:18
最初から読みました。
敷金って帰ってくるんだ、と正直びっくりしてしまいました。
私の例を挙げてみます。

1k 半年居住、敷金18万、ヤニ汚れの為クロス張替え+ハウスクリーニング。
最初の請求で23万!! もめにもめて19万で決着。

3LDK 1年半居住、敷金28万5千円、タバコは換気扇の下で吸っていたので
ヤニ汚れはないが何故かクロス総張り替え、畳、襖、トイレなどのクッションフロアー、
などなどで38万請求!!!
若い夫婦なのでバカにされているのでは、と思い親を話し合いの場に。
結果、返金0円で。

こんな感じです。 は〜思いっきりふんだくられましたね。
ホントに良い勉強になりました。
転勤族で引越しは避けてとおれないので悩みの種でしたから・・・・
どうもありがとうございました。

425 :417:2001/03/08(木) 20:18
>>422
アドバイス有難うございました。
4LDKで90平米ほどあります。
仲介業者とは最初のみで、管理委託契約などは一切していません。
家賃は直接銀行振込で受領していましたし、家賃の督促なども全てこちら
でやっていました。
その後、複数の業者さんに行きましたが、何処も100万円ほど必要だと
言われています。
賃貸に出せば毎月の支払いの半分ぐらいは助かるのですが、トラブルや
家賃不払いなどを考えると、食費を切り詰めてでもこのままにしておき、
ローンがある程度減った時点で売却しようと考えております。

426 :退去人:2001/03/08(木) 20:40
初めて投稿します。
いよいよ再来週に部屋の明渡しを控え、このテーマを全て読みました。
明渡しに臨む気持ちが、引き締まってきました!

さて、私の借りている部屋は、管理会社が貸主になっています。
その場合、敷金の返還交渉は手ごわいのでしょうか?

約款では「別に定める『室内修復作業仕様書』に従い破損・汚損箇所の
修復費用を負担するものとする」となっていて、
別紙の「室内修復作業仕様書」では

項目/修復内容(清掃含む)
ドア塗装/汚れ清掃、修理または取替え
  から始まり、
床/汚れ清掃、ワックスがけ、修理または張替え
壁/傷・汚れその他による張替え、塗り替え
浴室内部/汚れ・カビ清掃
網戸/破・汚損による張替え
  まで、延々と50項目くらいが並んでいて、最後に駄目押しで
●傷・破損・汚損・カビ・本鍵の取替え・畳の張替え・カーペットの
取替え・クッションフロアーの取替え・襖の張替え・ワックスがけ及び
各条項違反により、その処理や修復に要した費用は入居者の負担とする。

と書かれてあります。

まあ、これまでの書き込みで、対処の仕方はマスターしたつもりですが、
貸主が管理会社ということで、何か対策に違いがあるのでしたら、
アドバイスをいただきたくお願いします。



427 :名無し:2001/03/08(木) 21:24
絶対敷金返さない悪徳業者「青山メイン企画」

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428 :おきあがりこぼし:2001/03/09(金) 14:09
>>424
うちも、若い?26歳と25歳の夫婦です。
別に、馬鹿にされてもどうって事無いですよ。
言いたい人には、言わせておけば良いんですよ。
ちゃんと、後で裁判で決着がつくのですから。

429 :約定修理代:2001/03/09(金) 16:39
いろんなケースが続々とで、考えさせられますね。
大家さんたちの苦労もしのばれるし、退去人さんの約款も手ごわそうだし・・・・

>おきあがりこぼしさん
私の方も大家さんから何の連絡もなく、口座に入金もされてません。
なので、ドキドキ、ワクワクしながら提訴の準備を始めちゃいます。


霞ヶ関の東京簡裁に行ってきました。民事受付相談センターは老若男女で大賑わい。
「悔しくて、悔しくて」と嘆くお婆さんを、「よかったですね。これで書類そろった
から裁判できますよ」と係員さんが励ましたりしてて和やかな(?)雰囲気。
私には新人とベテランの二人組がテキパキと応対してくれました。
事情を説明すると、大家さんとまだ話し合う意思はあるかと尋ねられたので、
もうありませんと返事。
「では、調停ではなく、少額訴訟ですね」と書類一式をくれ、説明されました。
・訴状
・当事者の表示
・請求の趣旨
・事情説明書(2枚)
・証拠書類説明書
どれもチェックするだけか穴埋め式程度で超簡単。
記述式なのは事情説明書の「被告の言い分」と「その他、本件で参考になること」の
2ヶ所だけ。それも数行分のスペースしかありません。
肝心の原告の言い分を書く欄がないので、「これまでの経緯や交渉内容、
こっちの言い分を説明しなくていいんですか」と言うと、「必要でしたら、別途、
資料として提出してくれればいい」とのことでした。
う〜ん、いまひとつ腑に落ちない気分です。

●私の言い分を事前に提出した方がいいか。
●言い分のポイントは「約定修理代は無効」、または「合意した11万円以外の
 修理代は二重取り」のどっちかに絞るべきか、あるいは両方か。

以上の2点、判断しかねてます。どうすべきでしょう?

補足です。
書類は鉛筆で記入、資料と証拠類は2部コピーするよう言われました。
私の場合、少額訴訟の費用は切手と印紙で5410円。
裁判は訴状受理の約1カ月後になるそうです。

430 :三隣亡:2001/03/09(金) 18:02
>>426 退去人さん
いや、むしろ無知な大家を相手にするより簡単かもしれません。
>>332で書きましたが、こちらに過失がなければ当然応じる義務もない
という理屈で押し切れます。相手がやいのやいの言ってきたらすぐさま
内容証明を出してやりましょう。ご健闘を祈ります。

431 :独り言。:2001/03/09(金) 18:35
>430 畳は法律の条文に明記してあったと思うんだが。

432 :三隣亡:2001/03/09(金) 19:03
>>429 約定修理代さん
さすが行動が素早いですね。東京簡裁が管轄になる地域だったのですか。
敷金返還請求や貸金返還請求の少額訴訟は非常に件数が多いので、
裁判所では穴埋め式の訴状フォームを用意していますが、おっしゃるとおり
紛争の要点を述べる欄がたいへん小さい。少額訴訟は審理が1回きりなので
言い分や証拠類はとにかくあるだけ出してしまわないとあとで追加ができない点に
注意が必要です。いまひとつ腑に落ちないということでしたら、
訴状を自作するのがいいでしょう。私も参考書を見ながらA4用紙4枚にわたる
訴状を書きましたが、提出の際は一発で受理されたので特に難しくはないです。

でも、言い分のポイントは約定がどうこうというよりも、とにかく「残額を返せ」の
1点だけでいいのです。「えっ?」と思われるでしょうが、原告はすでに原状回復の
責任分担に則って11万円の補修費負担に応じているのだから、この時点ですでに
「大家が残額を返還しないこと」に正当性がないことは明白なわけです。
大家が約定を根拠に残額を返さないと言うのなら、大家の側にこそ約定の有効性と
正当性を証明する義務がある……というのは無料法律相談で弁護士さんが説明して
くれたとおりですね。すでに述べましたが少額訴訟では「債務不存在確認」を
求めることはできないので、約定の件は深く突っ込む必要はありません。
当然ながら「被告は残額の全額を返還せよ」との判決が下れば、約定に応じる義務は
自動的に消滅することになりますから安心していいと思います。

433 :約定修理代:2001/03/09(金) 21:19
>三隣亡さん
いつもながらの迅速、的確なアドバイス、ほんとうに感謝です。
たしかに、後攻の大家さん側の出方を見る方が賢明ですね。
先攻のこちらとしては「合意した11万円以外の支払いは根拠がないので
敷金残金をさっさと返して」と述べるだけにとどめておく。
で、訴状を読んだ大家さんが答弁書で「約定がどうのこうの・・・」と
おそらく言うわけですから、それに対して私は裁判の時に反論なり、見解を
述べる方がいいような気がします。
裁判ではそういう機会、ありますよね?
なんだかプレゼンの準備してる気分になってきました(笑)。

434 :名無し不動さん:2001/03/09(金) 23:15
家賃はいくらだ?>>417
条件によっては住んでもいいよ


435 :教えれ(ゴラァ:2001/03/09(金) 23:28
>>431 独り言

どんな法律のどこに?

436 :名無し不動さん:2001/03/10(土) 01:10
age

437 :名無しさん@1周年:2001/03/10(土) 01:41
メチャメチャ参考になるぅ〜!
ので、age

438 :名無し不動さん:2001/03/10(土) 08:13
>>434
417じゃないけど、ドキュソな業者抜きでやり取りできる場がほしい。
ドキュソな大家はちくり版にでも乗せればいいし、かわいそうな大家は支援
してあげればいいかも。仲介手数料も不要だし。

439 :退去人:2001/03/10(土) 09:22
三隣亡さんアドバイスありがとうございました。
貸主の法人は割と大手の管理会社のようなので、正々堂々と主張してみます!

それにしても、借主の知識の差で、これだけ金銭的に差が出てしまうという
のは、納得ができないものです。。。

さて、この週末で荷造りを進めて、退去の準備をすすめます。
部屋を傷つけないように、慎重にすすめなければ!!

440 :名無し不動さん:2001/03/10(土) 18:49
はじめまして。

実は大変に困っていて、相談させて頂きたく投稿させてもらいます。

今のマンションに4年半すんでいました。
その間に姉が胃の手術で一ヵ月入院した際に
姉の猫2匹を私のマンションで預かった時期がありました。
台所(3帖)で世話してたのでしたが、一ヶ所 爪とぎされてしまいクロスが
破けたとこがありました。
(猫は姉が退院した時に返しました)

この度、私はマンションを転居する事になりました。
不動産屋に「猫を飼ってましたね、違約違反だ」と言われ、

クリーニング代10万円
クッションフロア総張替え20万
フローリング総張替え40万
クロス総張替え20万
違約違反金10万

トータルで100万円の請求がきてしまいました。
猫を預かっていた期間は3年前に一ヵ月。
傷個所は台所のクロス一ヶ所だけです。
(台所から出さなかった)
100万円なんてとても出せません・・・私が甘い事はわかっています。
だけど、大変に困っています・・・。誰か助けて。。。

間取りは、
1K (6帖洋間・3帖キッチン)

タバコは吸いませんし、マメに掃除もしていたので部屋も大変きれいに
使ってました。猫が破ったクロスも、もちろん弁償するのは当然と思ってましたが
5万もあれば直るものだと思ってました・・・
以前、知り合いのリフォーム業者に勤める人にいったら狭い部屋だから総張替えになっても
uあたりの金額もしれていると言われてから・・・

不動産屋からは、速やかに100万円を今月以内に支払うようにと
催促されています。


441 :名無し不動さん:2001/03/10(土) 19:04
うわぁ〜〜〜強烈Σ(゚д゚|||)
私も猫かってるけど、前のマンション引越す時に
たたみボロボロ柱ガリガリ
どうなる事かと思ったけど、敷金内で全部すんだよー。
敷金15万くらい入れてたかなー。違約金なんて取られなかった。

いくらなんでも100万出せってのは、悪徳じゃない?
聞いた事ない。

442 :ぎっちょ:2001/03/10(土) 20:12
いや〜このスレ、為になるのでちょくちょく見に来ます。
私もそろそろ引っ越しを考えてる身なので、タメになるなぁ。

敷金の返還って、地域によりけりだというハナシを聞いたことがあります。
京都の友人は、退去の際、ほとんど全く敷金が返ってこなかったので、(1万ぐらいだったか?敷金は確か10数万)
(モチロンきれいに使ってました。)
彼氏に話したら彼氏が激怒したんだそう。
「俺の妹(東京在住)は2/3ぐらい返ってきたぞ。(簡易)裁判だ!裁判!」
って言ってたらしいんだけど、でも、京都の消費者生活センターに相談してみたら、
「京都の不動産は、ほとんど敷金が戻らないような慣習になってますからねぇ・・・。」
と消極的な返事。結局友人は、大家ともめたくないからと、敷金をあきらめました。

京都の人は敷金をあきらめるしかないのか!?
っつーか、「風習だから」と諭す生活センターも大概やな。。。と思ってしまった。

>>393
>網入りガラスが温度や湿度の加減によって自然にヒビが入るというのは
>よくあることのようで

そう!そうだったのネ!
いや〜我が家の網ガラスも、ぶつけた覚えナイのに大っきなヒビいっちゃって、
これ退去するときに、払わないといけないのかなぁ〜?、って、
弱ってたのョ。居4年なんだけど、普段あまり冷暖房入れないし、結露にも注意してるのだけど、
たまたまその日は雪降った日に、暖房入れて鍋やってたのョ。
んで次の日ガラス見たら・・・んがぁーーー!!!
ああ良かった。でもこれ、退去するときに言うんじゃなくて、
あらかじめ言っといたほうがいいのかなぁ?
表面さわってもヒビのあと無いし、中にヒビ入ってるものだと思うんだけど。

443 :名無し不動さん:2001/03/10(土) 20:21
>>441
>いくらなんでも100万出せってのは、悪徳じゃない?
>聞いた事ない。

ハゲシク同意。つか、>>440の話しはハゲシク現実味に欠けると思う。
疑ってわるいが、ネタじゃないならもっと正確な情報をアプしてもらいたい。
つか、ネタじゃないとしてもこのスレはちがと思う。

444 :440:2001/03/10(土) 23:38
>>443
真実味にかけますか。。。でも事実で今、大変困ってます。
なんでも不動産屋が言うには、違約違反をした時点で敷金は全額返済なしという事で
しかもそれプラス違約金10万円も取られます。

猫の事も「猫を飼ってたんですね」と言われた時に
事情を話したけど、愛玩動物を飼育したには変わりなく責任を取って
頂きますとの事でした。
クロスがいかにも動物が爪をといだように剥がれてたので
なんとも言い逃れができませんでした。

愛玩動物を飼育した場合、期間、理由に関係なく
部屋を総リフォームするとかで・・・。動物の匂いなどが原因だそうです。
とは言っても3年以上前に一ヵ月程度あずかっていただけなので
匂いなどはないのですが・・・・。

人に聞くとこの場合は、小額訴訟もおこせないと言われて
いったいどうすればいいのか本当に困っています。

どなたか相談に乗ってくださる方がいらしたら
メールをくださいませんか。

メールアドレスは
lumberjack@lycos.ne.jpです。

445 :名無し不動さん:2001/03/10(土) 23:45
敷金返却ゼロで我慢するなら無視すれば。

446 :440:2001/03/10(土) 23:50
敷金の返却はなしで結構なのですが、
無視していたら、保証人のとこへいくのではないかと思い
それを気にしています。なんとか法的な処置でかたはつかないものなのでしょうか・・。

447 :三隣亡:2001/03/11(日) 00:51
>>440さん
ひどい話ですね。私も一瞬「ネタか?」と疑ったくらいです。
猫を預かることになった時点で不動産業者にひとこと連絡を
入れておくべきだった点は440さんの落ち度と言えますが、
(1)違約金の徴収および算定の根拠が不明である。
(2)原状回復の請求額が過大である。
(3)修復すべきは爪とぎ跡のある箇所だけであり、室内全体の内装を
 総取り替えするには至らない。
など、ツッコミどころは多いですね。個人的には違約金にすら応じる必要は
ないと思いますし、もし契約書に違約金に関する取り決めがあったとしても
敷金全額を取り上げたうえに加算までするのは暴力的だと言えるでしょう。
法的手続きに則って解決を図るなら、債務不存在確認の要素も入り込んでくるので
少額訴訟よりも通常の簡易裁判で争うほうがいいかも知れません。
とにかく早めに専門家の無料相談を受けて対策を考えましょう。自分から行動を
起こさないとなにも解決しませんから強気で頑張ってください。ファイト!

448 :高橋さん:2001/03/11(日) 01:30
こんばんは。
不動産屋専門の相談所に問い合わせた所、やはり不動産屋が違法との事でしたので、
そろそろ内容証明を出そうと思っています。
所で内容証明の文章ってきちんとしてなければいけないものなのでしょうか?
以前三隣亡さんがここに書いていた事を参考にしながらつたない文章で
頑張ろうと思っているのですが。文章能力があまりないので、ちょっと不安です。

449 :名無し不動さん:2001/03/11(日) 02:48
しかし不動産屋ってホント悪徳な所多いね、こうしてみてると。
何も知らないと思ってなめてんだろうけど。
今はネットがこんなに役立つなんてあんまり知らないんだような〜。
個人の所はオヤジが多いしね。
みなさん、騙されないようにここ読んで勉強しておきましょう!!
ここ見てこの部屋を出るときはもう安心って思ったよ。

450 :名無し不動さん:2001/03/11(日) 07:25
債務付存在の確認請求をするのだったら、請求額が大きくなるから、
地裁になるよ。
その不動産屋もそんな請求が通らないことぐらい知っているから、
まず訴訟は起こさないと思う。
保証人には迷惑がかかるかも知れないから、事前に話をしておけば。
それと、監督官庁に相談に行けば善処してくれると思う。
公共目的(他の人が被害にあわない)のためにも、
悪徳業者名を公開してしまえば。

451 :名無し不動さん:2001/03/11(日) 07:27
債務付存在→債務不存在

452 :名無し不動さん:2001/03/11(日) 12:26
>>440
総リフォームするとか言ってしないよ。
つまり不動産屋のポケットマネーになるって事。
うーん。こういう場合どうするべきかな。

453 :>440:2001/03/11(日) 13:14
メール出しました。
当方も微力ながら応援します。

こういうことの専門サイトがあったらいいですね。


454 :名無し不動さん:2001/03/11(日) 14:46
>>440
猫を一時的にしろ飼っていたということですから、
クロスの張替代やクリーニング(におい消し)などは負担すべきでしょう。
しかし、違約違反金10万などというのは聞いたことがありません。
契約書には記載されているのでしょうか。
また不動産屋が言う「違約違反をした時点で敷金の返還はなし」
というのもどういう根拠になるのか不明です。

まあ、このケースはここであれこれ言っても仕方ないと思うので、
一日も早い専門家(弁護士)への相談をしたほうがいいでしょう。

455 :名無し不動さん:2001/03/11(日) 15:50
>>448 高橋さん

内容証明はむずかしく考えることないですよ。
三隣亡さんが書かれてるように、いつまでにいくら
返還せよという事がはっきりしてればいいんですから。
スレッドにある例を参考にすればだいじょうぶ。
図書館にも内容証明の文例集はおいてあるはず。
心配でしたら、ご自分で書いたものをここに上げて
相談してみましょう。ガンバッテ!!

456 :440:2001/03/11(日) 20:02
みなさま、ありがとうございます。
明日にでも弁護士さんのところへ相談へ行こうと思います。
1人でシクシク一日中悩んでいたもので、ほんとにここで頂いたコメントは
心強く思いました。今後の行く末はまた連絡させて頂きます。
もう一度、みなさまありがとうございました。


457 :名無し不動さん:2001/03/11(日) 23:13
>>455さん、有難うございました。
ただうちの場合、○○円と言う決まった金額が解らないので(と言うか何にいくら
請求されているかも解らないので)難しいなあ、と思ったんです。
このスレッドもう一度読み返しと、図書館に行って勉強してきますです。


458 :名無しさん@1周年:2001/03/12(月) 01:26
>440
県庁の、不動産指導課に行ってみればいいと思うよ。
相談にのってくれるはずだよ。
その時、契約書等を持っていった方がいいよ。
あと、メモ帳も持っていった方がいいよ。
都内の場合、都庁かな。

それにしてもこの業界には、悪徳業者が多いなあ。


459 :高橋さん:2001/03/12(月) 01:45
>>475の発言は私です。
ちょっと過去ログ読んで勉強してきました。
初めに、簡易書留でリフォームの明細を送って貰おうと思ったのですが、
いかがなものでしょうか?
もう内容証明でその後裁判の方がいいのかなあ・・・。
相談所の方もそう言ってたんですけど、一応と思って。
確実に返ってくる金額は58,870円でした。12月16日〜1月9日
まで日割りの家賃です。(リフォームにこの日にちかかったから金出せと
言われていました)これが違法なのだそうです。
後はドアの事もあるので、どうなのでしょうか?
三隣亡さん初め、詳しい方、是非お力添えをお願い致します。

460 :高橋さん:2001/03/12(月) 01:48
すみません。もう一つ。
前の部屋は大屋もいるのですが不動産屋の持ち物らしき事も言っていました。
良く解らないのですが、そんな言葉を不動産屋が言っていましたので。
この話しをしたら消費者センターの方はおお屋が不動産屋に全部任せて
いるんだ、と言っていましたが。本当の所は解りませんです。

461 :名無し不動さん:2001/03/12(月) 10:45
>>460
不動産屋が管理も委託されてる、ということなんでしょうか。
ただ、契約書には「貸主」が明記されてたはずですし、不動産屋名で
(所有者○○管理委託者××不動産みたいな形で)契約する場合もありますからもう一度確認する必要があります。
その場合裁判の相手は大家ではなく、不動産屋になる場合、大家と不動産屋両方になる場合も有り得ます。

ここまで来た場合は、リフォームの明細云々よりもいきなり内容証明でもいいと思いますが。
なお、リフォームにこの日にちかかったからこの分の家賃を払え、というのはまったく根拠がありません。
上のレスではそのような事情が分からなかったので、変なことをかいてしまいましたね。すいません。


462 :名無し不動さん:2001/03/12(月) 10:47

管理委託者 ×
管理受託者 ○

463 :名無し不動さん:2001/03/12(月) 23:28
このスレ為になるのでage

464 :名無しさん@1周年:2001/03/13(火) 01:21
もっと知りたいのでage

465 :hu:2001/03/13(火) 01:24
明日退去立会いなのでage


466 :食いだおれさん:2001/03/13(火) 01:27
世の中そんなに敷金トラブルってあるんですか?
今月末引越しで9年住んだとこから退去するんですが鬱です

467 :高橋さん:2001/03/13(火) 01:39
>>461さん
アドバイス有難うございました。
早速今週中にでも内容証明出して見ます。



468 :ぽき:2001/03/13(火) 02:23
ちょっともたもたしてますが、準備中です。
来週中には文書で告知し、次回からは内容証明でいきたいと思います。
4月中にはカタ付けます。

>三隣亡さん
ありがとうございます。参考にさせていただいてます。

469 :名無し不動さん:2001/03/13(火) 02:28
奇妙な勘違いしてるのが混入してるな。

470 :高橋さん:2001/03/13(火) 02:51
内容証明の文章を三隣亡さんのを参考に考えて見ました。
かなり長くなってしまいましたので短縮出来る個所等ありましたら、
ご意見下さい。

○○(マンション名)000号室退出に伴う敷金精算の件、貴社に請求された
金額(21万3千円)の内故意又は過失による破損、汚損以外の経年劣化は
こちらに修繕の義務はありません。この事は旧建設省住宅局が記したガイドライン
に基づく物であり解釈を曲げる與地は有りません。
契約書通り2ヶ月前に解約手続きを行ったにも関らず平成12年12月15日
から平成13年1月9日まで修繕にかかったとされる日数分の日割り家賃
58,870円の請求、明細書を約束通りに送付しないばかりか詳細を聞きに
行った際怒鳴り散らし気分次第で請求金額を決める等の行為は賃借人の無知に
付け入るきわめて信義に欠ける態度であると断じざるをえません。
つきましては、本状通達7日以内に明確な請求書の下記住所への送付、
58,870円と現状回復費用を差し引いた金額を下記の口座への振り込み
を要請します。直、ドア交換代30万円〜50万円はそちらの意により
行わない物とします。
万が一にも実行されなかった場合は不本意ながら賃貸人○○様を相手取り
法的手続きを取らせて頂きます。

以上です。長文失礼致しますが、どうか宜しくお願い致します。

471 :三隣亡:2001/03/13(火) 03:48
うわぁ、困った。社内LANの設定が変わったらしくて、職場から2chへの
書き込みが全然できなくなってしまいました。(串のせいだと思う……)
そんなわけでこれからはテレホタイムだけの登場となります。

>>470 高橋さん
文案を拝見しました。返還を請求すべき金額を明記できない状況にあるのが
つらいところですね。内容証明の時点ではそれでいいとしても、訴状を書くときには
明確な金額を記さなければならないので、とにかく見積の明細を出させることは
絶対に必要であると思います。そこで私はこんな文例を考えてみました。
高橋さんがせっかくご自身で文案を考えられたのに水を差すようで申し訳ないのですが、
実は昼間のうちに考えていたのに職場からは書き込めなかったものなので、ちょっと
ここで披露させてください。


-----------以下文例-----------------

平成12年12月15日に退出した○○マンション○号室の敷金精算の件、
当方より再三にわたって補修費等の見積明細書を請求しているにも
かかわらずそれを交付しないのは、商慣行上も道義的にも甚だ信義に
欠ける態度であり到底納得できるものではありません。当方には適正な
範囲で原状回復費用の負担に応じる意志がありますので本状受領後7日以内に
本件の見積り明細書を発行されるよう要請します。無視または拒否の
回答があった場合には直ちに法的手続きに沿った解決を図りますので
ご通知申し上げます。

---------文例ここまで---------------

472 :三隣亡:2001/03/13(火) 03:49
これで明細が出てくれば、「この部分とこの部分には応じるから○○円は返せ」という形で
訴状が書けるようになるのではないかと思います。「ちゃんと支払う意志はあるのだ」という
態度をちらつかせて、ちゃっかり必要書類を相手に出させてしまおうという作戦なんですが、
いかがでしょう?
「日割り家賃の返還の件はどうする?」と思われるでしょうが、今回は内容証明くらいじゃ
折れる相手ではなさそうなので、裁判所のお世話になることは避けられないように思います。
そこで、本来なら内容証明の段階で金銭の返還を求めるところを見積明細の請求にとどめ、
敷金と日割り家賃の返還請求は訴状で主張するという段階を踏むのがいいのではないかと
考えてみました。ただし、すんなり明細が出てきたら訴状を書く前にもういちど内容証明等で
返還請求を相手に送る必要があるので面倒なんですが、現状では返還額の決定を相手に
委ねてしまうことになり、ヘタすると中途半端な返金をされて「ハイおしまい」と言われてしまう
リスクもあり得るので、「急がば回れ」のこの作戦も検討してみる価値はあると思います。

ではまた明晩。

473 :名無し不動さん:2001/03/13(火) 15:51
名スレage

474 :名無し不動さん:2001/03/13(火) 19:20
リアルなマジネタが現在進行形ってのが凄いよ、このスレ。
野次馬だけど、面白くて為になるんでageに100000ペリカ

475 :名無し不動さん:2001/03/13(火) 23:33
ほんじゃ、ageとく

476 :名無し不動さん:2001/03/13(火) 23:38
>>472
http://216.218.192.139/estate/index2.html#2
直接IP指定でも社内からのアクセス駄目?

477 :高橋さん:2001/03/14(水) 00:09
>>471>>472  三隣亡さん
アドバイス有難うございました。
>>471の文章を内容証明で送って見ます。
内容証明用紙はもう買ってあるので、明日にでも・・・。
前進出来て、嬉しいです。

478 :おきあがりこぼし:2001/03/14(水) 09:51
しばらく見ないうちにスレがにぎやかになってますね。
みんなで敷金返してもらいましょう!

>>429 約定修理代さん
さすが、行動が敏速ですね。
とても参考になりました。

先週の土曜日、管理会社から送った内容証明についての解答が届きました。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
ご通知

おきあがりこぼし様

貴殿よりご通知頂いた、内容証明郵便による書面につき、以下のご回答致します。

1.貴殿が主張する「畳表替え」「美装」につきましては、
 賃室賃借契約書第16条1項に「賃借人の負担」として
 明記されております。
2.契約締結前における重要事項説明書においても同様の記載があります。

以上は弊社賃室賃借契約書上の「特約」であり、単に賃借人が負担を
免れるだけではなく、一歩進んで賃借人の負担として明記されています。

貴殿が主張する「判例」においては、特約について賃貸契約書に明記され、
賃借人に特約について説明し、賃借人の承諾があれば当該特約は認められる旨示されています。
また、「ガイドライン」においても、賃貸借契約上の特約について
否定していません。
本件につき当てはめてみますと、貴殿は重要事項説明を受けた際、
当該特約につき認識し得たと思われ、かつご承知の署名捺印を頂いております。
従いまして、弊社は本件解約精算が適切な手続きに基づき行われたと考えております。
以上
ハ●スメイト管理株式会社

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

ご丁寧に、回答して頂きました。(藁
誰ぞか入れ知恵したらしいですが、これが知恵?

この回答の御蔭で、勝訴もしくは和解になること決定。
それは、結果が出次第報告させて頂きます。(^_^)

これから、小額訴訟の手続きに行ってきま〜す♪




479 :名無し不動さん:2001/03/14(水) 23:30
裁判沙汰age

480 :三隣亡:2001/03/14(水) 23:55
>>477 高橋さん
おお、内容証明は手書きで出しますか。
はたしてこの作戦がうまくいくか、正直なところちょっと賭けの要素もあるんですが、
相手の出方を見ながら臨機応変に対処していきましょう。

>>478 おきあがりこぼしさん
不動産業者から返事がきていたのですね。まぁだいたいこんな回答が来るだろうことは
予想されていたと思います。ただ、どうも私にはひっかかる点があるんですよねぇ。
「特約」っていうのは第○条というかたちで列挙された項目以外に付記されるものであって、
定型の契約書には書かれていないのが普通だと思うんですよ。私の過去の例からしても
特約は備考欄にゴム印とか手書きで書き加えられるものでしたから。
それと、そうした定型の契約書には、ヘタすると違法性を問われかねない「すべての
補修費は賃借人の負担とする」といった類の文言は入れないような気もします。
つまりどうもその第16条1項は、本当は通常の原状回復に言及したものなのに、
業者が勝手に拡大解釈しているんじゃないかという疑いを禁じ得ないのです。

ということで、もしよろしければ契約書の第16条をここへ正確に転載していただけませんか?
その他本件に関して参考になりそうな条文などがあったら合わせてお願いします。
その内容によっては案外楽勝してしまうかも知れないですし、逆におきあがりこぼしさんが
やや苦戦することになるかも知れません。
ところで
>>これから、小額訴訟の手続きに行ってきま〜す♪
って、まさかその場で訴状を書くわけじゃなくて必要書類をもらいに行くだけですよね?

481 :ミニミニ被害者の会:2001/03/15(木) 14:52
ためになります。


482 :約定修理代:2001/03/15(木) 15:18
>おきあがりこぼしさん
う〜ん、素っけない通知ですね。払わないんだから払わないって言ってるだけですね。
裁判突入、頑張りましょう。


訴状、受理されました。すいてたので相談も受け付けも10分ほどで終わりました。
結局、訴状は定型フォームを利用し、こちらの言い分は参考の欄に箇条書きで
簡単に書くだけにとどめときました。
一応、これまでの経緯と交渉内容を時系列でまとめた資料を持参したんですが、
相談員さんは「この件だと提出しなくていいと思います」とのことでした。
受け付けで受理された後、係の人が少額訴訟に限って希望すれば事前に書記官の説明を
受けることが出来るというので、お願いすると、書記官が迎えに来てくれて
上階の部屋へ。ちょっとびっくり。
今後の流れを説明してくれてから、訴状や証拠の中身に関して質問。
この金額はどの証拠のどれのこと?といった、争点や事実の確認みたいな
簡単な質問です。
私が用意してきた交渉内容の資料を念のため見てもらうと、「少額裁判は短時間で
すますのが大原則なので、こういう資料は事前に出してもらえる方が助かるんです」。
「相手の答弁書を読んでからでも構わないか?」と尋ねると、「もちろん裁判上の
駆け引きもあるでしょうから、それで結構です」という返事でした。
裁判の実務にあたる人としては、事前に事情は全部知っておきたいのかな。
で、最後に裁判の日時をその場で言われて、またまたびっくり。来月の中旬です。
私の場合は手抜き訴状コースを選んだせいかもしれませんが、ほんとうに簡単、
お手軽でした。

補足
少額裁判の傍聴も可能で、最近はウォッチしに来る人も多い、と書記官さん。
簡裁地下のコピーは40円/1枚、なんだか暴利気味(笑)。

483 :名無し不動さん:2001/03/16(金) 00:15
>>482
頑張って下さい、というかワクワクして1カ月も待てません。

484 :名無し不動さん:2001/03/16(金) 00:42
みんなで勝訴v( ゚ー^)


485 :高橋さん:2001/03/16(金) 02:56
こんにちは。
一昨日内容証明出そうと思ったら「小さい郵便局では扱ってない」
と言われてしまったので、今日、大きい郵便局に行って来ます。
私がここまでこれたのは頑張ってる皆さんと、アドバイスをくれた
方々のおかげです。感謝の気持ちでいっぱいです。
が!勝負なこれからなので、これからもお付き合い下さいませ。

486 :おきあがりこぼし:2001/03/16(金) 15:51
>>480 三隣亡様
そうです、説明を受けて書類を頂いてきました。
忙しいので、訴訟はゆっくりペースでやっています。

さて、契約書の内容ですが下記の通りです。
契約書は印刷されているもので、ハンコでも手書きでもありません。
細か〜い字で、しっかりと書いてあります。

甲:賃貸人 乙:賃借人

16条
1.明渡し時、乙は畳の表替え、カーペット類の張替、
襖の張替、室内クリーニング、及び10条4項の修繕に要する費用を負担します。
2.本条における修繕の工事等は、原則として甲の指定する業者に依頼して行うものとします。

10条
4.乙は第7条違反により省ずる汚損、破損等修繕及び本条2項の修繕を繰りのべて、
乙の費用負担で第16条の明渡し時の修繕と併せて行う事が出来ます。
但し、急を要するものについてはこの限りではございません

7条
乙は本契約書及び使用規則、また甲よりの通知事項の定めに従い
善良なる管理者の注意をもって本物件を使用しなければなりません。


487 :名無し不動さん:2001/03/17(土) 00:03
>>486
要するに原状回復の解釈と責任の問題に行きついてガイドラインの
指針に沿った解決に落ち着くと思うけど。ただの素人の感想ですけどね。

488 :三隣亡:2001/03/17(土) 00:17
>>482 約定修理代さん
もう訴状受理までコマを進めましたか。約定さんの迅速な行動力と判断力は、
このスレッドを見ている方々には私のまわりくどい書き込みなんかよりも
ずっと頼もしく映っていることと思います。

ROMの方への解説も兼ねてちょっとだけ補足させていただきますね。
訴状が受理されるとその時点から「平成13年(少コ)第○号事件」として扱われ、
訴状は受理後およそ2週間後に被告の元へ特別送達という特殊郵便で届けられます。
口頭弁論の日時はこのとき同封される「期日呼出状」で通知されるわけですが、約定さんが
書かれているように、少額訴訟の場合は原告にはその場で期日が言い渡されることが
多いようです。期日は受理からおよそ1ヶ月後です。

被告側からは訴状の内容に反論するための答弁書(これにも定型フォームがあるみたいです)と
証拠一式が口頭弁論期日までに提出されることになりますが、被告が少額訴訟での審理に
同意しない場合は通常訴訟移行申述書が提出されて通常の簡易裁判として審理が行われるケースも
あります。また、被告が訴状を見てビビったとか、勝ち目がないことを悟ったなどの理由で
審理を待たずして敷金の返還に応じると言ってきた場合は、原告が訴えを取り下げることも
できます。それを見越して裁判所であらかじめ取下書のフォームをもらっておけば、取り下げ手続きは
郵送でもできます(訴状も郵送で手続きできますが初心者向きではないでしょう)。

いずれにしても次に動きがあるのは被告が訴状を受け取ることになる約2週間後ですね。

489 :高橋さん:2001/03/17(土) 01:27
みなさん頑張っていますね。
私もこれから同じ道を歩む事になると思うので、とても参考になります。
昨日、内容証明出してきました。不動産屋につくのは今日の夕方頃と思われます。
(出した所の配達地域なので、早いんです)
一体どんな対応するのかかなり、ドキドキです。
多分、電話かなにかで怒鳴ってくるのでは?と思っていますけどね。

490 :三隣亡:2001/03/17(土) 01:58
>>486 おきあがりこぼしさん
契約書の転載ありがとうございました。
思ったとおり曖昧な条文ですね。業者側が16条の内容を「原状回復の範囲を問わず無条件に
店子の負担となる」と解釈してくるなら、こっちは「当然に原状回復のことを言っている」と
解釈することを主張して対抗すればいいわけで、まさに487さんが書かれているとおりに
決着するのではないでしょうか。
私は以前から「特約があるのなら完全に無効にできるかは微妙だ」と述べてきましたが、
条文がわかったので今はむしろ勝てる可能性の方が大きいだろうと予測しています。
(だいいちああいうのは「特約」って言わないですからねぇ……)
さあ、いよいよ次は訴状提出ですね。引き続きのご報告お待ちしてます。

491 :三隣亡:2001/03/17(土) 02:11
>>489 高橋さん
業者の態度が悪質きわまりないようで、心労のほどお察しします。
今後も恫喝など不誠実な態度をとり続けるようなら、少額訴訟と並行して
監督官庁にも実態を訴えてやるべきだと思います。行政から改善勧告が
あればちょっとはおとなしくなるのではないでしょうか。
どうか「正義は我にあり」の気持ちで毅然と立ち向かってください。

492 :名無し不動さん:2001/03/17(土) 02:46
ageage

493 :名無し不動さん:2001/03/17(土) 03:01
>>482 約定修理代さん

勉強になります。もしよかったら訴状にどんなことをお書きになったか知りたいです。

494 :名無し不動さん:2001/03/17(土) 03:30
まじで名スレかも

495 :名無し不動さん:2001/03/17(土) 04:19
敷金を取り返すのって、大変な手間が掛かる場合があるんですね。
その手間賃って、請求できないものですかね?

496 :名無し不動さん:2001/03/17(土) 04:42
>>495
大変な手間と思わせるとこが味噌というか糞。
実際は大した手間じゃないんです。
手間賃を払うのも負けた側なんです。
請求という言葉に惑わされがちですが
敷金に関する限りは店子のお金なんです。

497 :不動産板ウォッチャー:2001/03/17(土) 06:31
あああ、約定さん、おきあがりさん、高橋さん、
この時期はみんなそろって戦いの天王山」ってところですね〜!
見守るしか出来ませんが、どうぞがんばって下さいねっ。
借りた猫さん>勝手にコテハンつけました
も、元気出してがんばって下さいね。
ドキドキしながら報告お待ちしてます。


498 :FROM名無しさan:2001/03/18(日) 01:19
みなさん!頑張れ!応援しています。


499 :高橋さん:2001/03/18(日) 01:57
昨日は出かけていて、帰ってきたらきっと留守電が・・・
と思っていましたが音沙汰なしでした。
一応報告まで。

500 :名無し不動さん:2001/03/19(月) 02:33
高橋さん応援age

501 :パリラ:2001/03/19(月) 13:23
TO:おきあがりこぼしさん
私も今度4月末にアパートを出るのですが、おきあがりこぼしさんと同じ管理会社
だと言う事に気がついてびっくりしてます。契約の内容も486に書いてあるのと
まったく同じです。同じ時期に引っ越す知り合いも同じ管理会社で2人で頑張ろうと
話していた所、おきあがりこぼしさんの事を見かけて、同じ同士だ!と思い喜んでいます。
私達にもお手伝いできる事があれば何でも言ってください。とりあえず何か有りましたら
私も書き込みます。ではよろしく



502 :サンレント:2001/03/19(月) 13:29
>>478 ハウスメイト管理グループ = サンレント だね。

503 :名無し不動さん:2001/03/19(月) 18:41
俺ももうじきだ・・

504 :名無し不動さん:2001/03/19(月) 20:23
皆さん、敷金っていつぐらいまでに返してもらってますか?
先月の25日に退居したんですが、未だに連絡がないのです。
契約書には一ヶ月以内と書いてあったのですが。

505 :名無し不動さん:2001/03/20(火) 00:20
>>504
だいたい1ヶ月くらいだと思うので、もう少し待って見てはいかがでしょう。
来月になっても無反応であれば問い合わせてみた方が良いと思います。

506 :名無し不動さん:2001/03/20(火) 00:28
今月退去した物件の退去後の補習について、先日管理会社から
見積書が来たのですが、私の故意・過失による損傷部の請求の他、
クリーニング代、カーペットとキッチン・トイレのCFの張り替え代、
エアコンクリーニング代の請求が来ました。
契約書には

・第九条 賃借人(その家族を含む)の責に帰すべき事由によって貸室を
破損した時は、賃借人は、すみやかにこれを現状に回復し、
または損害の賠償をするものとします。
・第十二条(特約事項)
(中略)
三 退去時に畳表・カーペット・クロスなどの張り替え又は修繕をする場合
その費用は賃借人より受領している敷金をもって充当する。

とあり、契約書の他に渡された「使用細則」には使用説明の欄に
・重量家具を置く場合、床と家具との間にクッションとなるものを
入れて下さい
また同じく使用細則に
・次に挙げる事例は、「経年変化」「自然損耗」になりませんので、
「借主の負担」となります。
(中略)
3 重量物の設置による畳・床材のへこみ
とありました。

家具の下にはクッションを敷きましたがカーペットは凹んでいます。
冷蔵庫や洗濯機の下には何もしかなかったのでCFは凹んでいたのですが、
CFの張り替え代は持つべきでしょうか?
過去ログを見た限りでは負担しなくてもよいような気がするのですが
自分の読解力にちょっと自信がないので・・・。
もちろんカーペットやCFに故意・過失による損傷はありません。

507 :名無し不動さん:2001/03/20(火) 00:59
>>506
基本的に重量家具のへこみは経年劣化なんだけど。
契約書に書いてあると難しいのでは?
でも詳しくは解らないけど、払わなくても良い物まで明細書に
書いてあるっぽいね。明細の詳細を希望。
私よりもっと詳しい親切な方がアドバイスくれますから。


508 :506:2001/03/20(火) 01:10
>>507さん
早速のレスありがとうございます。
「使用細則」は契約書並の拘束力があるのでしょうか。
見積書の明細は

ハウスクリーニング(クロス洗浄含) 1式 \21600
カーペット張り替え 9.8u 単価\3700 \36260
CF張り替え(キッチン) 4.4u 単価\2600 \11440
CF張り替え(トイレ) 1式 \3600
エアコンクリーニング 1式 \9000

です(過失による破損部分の請求は除きました)
クリーニング代を出すことについてはどこにも記述がありません。

509 :506:2001/03/20(火) 01:15
書き忘れですがトイレのCFはへこみはありません。

あと関係あるかどうかは分かりませんが
CFは昨年の夏に上階の下水管から水漏れがあったため
キッチン・トイレ全て張り替えしたためへこみ以外はキレイです。

510 :名無し不動さん:2001/03/20(火) 01:22
>>506

原状回復のガイドラインや判例に沿った解釈をすれば契約書や
使用細則もそんなに店子に不利にはならないはず。きちんと
した大家ならそのへんのことは知ってるでしょうから交渉の
第一段階としては自分は無知でもないし無茶も言うきはないし、
そちらはどういうつもりですかと毅然とした態度で望めばいいん
です。基本は相手にこちらが支払う理由をまず説明させることで
しょう。最初は焦らずにびびらずに堂々とじっくりやるのがいい
と思います。

511 :高橋さん:2001/03/20(火) 01:30
あ・・・また問題があるようですね。

私にもちょっと問題が・・・。
昨日は昼間から出かけていまして、鍵をかけてドアノブ回して確認までして
出かけたのですが、夫が先に帰っていて「鍵あいてたよ」と言われました。
家の中の物は何も取られてもいないんですが・・・。
記憶は確かなので、もしかしたら不動産屋・・・?と思いまして。
あと、実は鍵が壊れ気味なんです。鍵を閉めても空回りして閉まらない
事が3ヶ月で2度ありました。
大屋に言えば取り替えて貰えるんでしょうか?
すみません。敷金とは関係無いのでsageさせて頂きます。

512 :名無し不動さん:2001/03/20(火) 01:37
>>506さん
>>510さんの言うとおり、毅然とした態度で臨んだ方が良いです。
「すみません、すみません」な態度だとなめられる場合がほとんどです。
消費者センターに電話できいてみるのも勉強になっていいと思いますよ。

513 :名無し不動さん:2001/03/20(火) 02:25
>>512
そうだね、敷金でいやな経験した者の
感想だけど、話し合いのまえに勉強しとくのが
大事かも知れないね。泣き言言う前に@`
泣き言ごと言わないでいいようにしとく
のが基本かも。


514 :三隣亡:2001/03/20(火) 02:31
>>506さん
家具や家電製品によるへこみは、たとえ床との間に何かを敷いていたとしても完全完璧にへこみを
防止することは無理ですよね。そんな方法があるならその通りにするから教えろと言いたいくらいです。
ということで畳や床材のへこみは(当然常識の範囲内での使用を前提として)自然損耗として
扱うのが通例になっています。ただ、やっぱり特約として契約書に明記されてしまうとそれを覆すのは
非常に難しいです。使用細則が契約書と同等の拘束力を持つかどうかは、法律に関して素人の私は
わかりかねますが、「へこみは自然損耗になりません」というのは通例を無視した業者の勝手な
言い分なので、その点を突いて争うことは可能かもしれません。

さて、仮にそれらのへこみを506さんの負担と認めたとしても、業者の請求は過剰だと言えます。
まず契約書に明記がないというクリーニング代と、破損のないトイレのCF張り替えは拒否しましょう。
畳やカーペットについてはへこみがある部分だけ補修に応じるべきです。カーペットやCFが1室で1枚なら
仕方ありませんが、2枚以上から成っているのなら補修を必要とする枚数分だけでいい。同じ理屈で、
たとえば襖を破ってしまった場合も、負担すべきは実際に破った枚数分だけですから、過失負担分も
もういちど明細を見直してみた方がいいですよ。

今後の戦略ですが、最終的にはへこみの部分も応じるつもりで、まずは敷金の全額返還を主張しては
いかがでしょうか。
内容証明や訴状の段階で業者または家主が折れてくれれば儲けもの。負担に応じるのは
調停や少額訴訟になって「やはりへこみの部分は506さんの負担だ」と裁定が下ってからでも
遅くはないような気もしますが……。
(あくまでもこれは素人考えですので、ぜひ一度専門家のアドバイスを受けてみてくださいね)

515 :506:2001/03/20(火) 02:49
皆さんアドバイスありがとうございます。
>>509のカキコのあとクリーニングに関する記述が
重要事項説明書にあったことを思い出しました。
気が急いていたようです。すみません。
「借主の退去時にカーペット、クロス、清掃などの
修繕をする場合は、その費用は敷金を持って充当する」そうです。

修繕に関しては使用細則に「借主負担修繕一覧表」と
「貸主・借主分担修繕一覧表」がありました。
「借主〜」の方には
1:下記修繕については、入居中及び退去時に借主が修繕義務を負い、
全額借主の費用負担で修繕しなければなりません。
2:経年変化・自然損耗によるものは、借主に修繕義務はありません。
とあり、注意書きに
・エアコンの修繕には、フィルターの清掃・交換を含みます
と書いてあります。「貸主〜」の方は
・損傷原因が貸主にあるか借主にあるか不明瞭な場合は、
下記負担割合によります
とあります。
こちらではカーペットについては「別表3による」とありますが
肝心の(?)別表3がありません。
またエアコンは貸主100%、となっています。

記述がいろいろあって何がなんだか・・・。

私も家具によるへこみは通常損耗な気がしましたし、
カーペットのへこみは張り替えずともクリーニングで
直せるのでは?と思いましたがどうなんでしょう。
とりあえずガイドラインをしっかり読んで
過去の判例を検索して調べてみようと思います。
あと管理会社の方には文書で理由を問い合わせようと思います。
時間があれば無料の法律相談に行こうかとも思いますが
ちょっと厳しいところです(4月から社会人なので)。
消費者センターは直接行かずとも電話相談でもよいのであれば
電話してみようかと思います。

516 :退去人:2001/03/20(火) 21:50
>>426
で書き込みをした退去人です。
今日、部屋の退去に伴う立会いを済ませてきました。

先方が、「基本クリーニング」および「”電気焼け”による壁紙の黒ずみのための張り替え費用」
ならびに「フローリング損傷部分の補修費用」をその場で見積もってきました。
(基本クリーニングは30平米で5万円、クロス張り替えは17平米@1800円で30600円、
フローリング補修は7箇所@4200円で29400円)

フローリングの損傷については認めるが、それ以外については払うつもりは無いので、解約清算書には
サインをしない、とその場で宣言したところ、今日付けの退去は成立しない、と、鍵も受け取ってもら
えませんでした。
契約は明日の21日までになっています。
もしそれを過ぎてもサインしない場合は、日割り家賃が発生しますよ、と半ば脅されました。

ポイントは3つ。
>>426 で書いたとおりの契約書上で、基本クリーニングは払わざるを得ないのか。
「電気焼け」による黒ずみは入居者の負担になるのか。
(今日の担当者の話では、冷蔵庫などは十分壁から離せばいいし、直付けの照明器具は
本来つけるべきではない、とのこと。。。)
こちらが清算に合意せず、鍵を受け取ってもらえない場合は、契約が継続し、家賃も発生
してしまうのか。

以上につきアドバイスいただきたく、お願いします。

(いままでの流れをつかんだ上で、立会いの臨んだつもりでしたが、
その場でサイン方式にはちょっと驚きました。
また、拒んだら退去不成立として、鍵も受け取らず帰ってしまったのにも
ちょっと動揺してしまいました。)

517 :名無し不動さん:2001/03/20(火) 22:47
>>516
「電気焼け」については、以前NHKでやってたも敷金トラブルの番組でも
払うべきだということだったような・・・(覚えてる人います?)

精算に合意しなければ契約解除が成立しないということはありません。
それとこれとは別です。
>>516が解除日を経過しても鍵を返却しなければ日割家賃(正確には損害金)は発生しますが、
相手が鍵の受領を拒否したのですから、損害金を支払う必要はありません。
おそらく、精算に同意させるためのブラフでしょう。
もし、21日にもそういうことが考えられるのなら、念のため録音テープを持っていったほうが
いいでしょう。

518 :名無し不動さん:2001/03/20(火) 23:06
>>516
電気焼けについては、建設省住宅局のガイドラインに

テレビ、冷蔵庫は通常一般的な生活をしていくうえで必需品であり
その使用による電気焼けは通常の使用ととらえるのが妥当と考えられる

と書いてありました。
直付けの照明器具についてはわからないけど、冷蔵庫の分に関しては
支払い拒否してもいいような気がします。(曖昧でごめんなさい)


519 :名無し不動さん:2001/03/21(水) 00:05
>>退去人
しっかりしてそな大手のわりにはやり方がブラフっぽいね。
先方が何か言ったらその根拠を聞いて記録に残すのが吉だと思うよ。
後々のためにも相手のペースに乗らないよう要注意だね。

520 :三隣亡:2001/03/21(水) 02:01
>>516 退去人さん
業者もいろいろ手口を考えるもんだなぁ……と、なかば呆れてます。
精算内容に同意しなければ物件を明け渡したと見做さないなんて暴論ですね。

クリーニングについては>>426を読む限り負担義務はなさそうです。この契約書の
文章は「故意または過失による汚損」について適用すると解釈できるからです。
いわゆる電気焼けについては意見が分かれるところかも知れませんが、ガイドラインにも
記されているということは通常使用の範囲内と考えていいと思います。

業者がふたたび鍵の受け取りを拒んで精算書への同意を迫るようなら、その場できちんと
同意できないことの根拠を説明して、場合によっては司法の判断を仰ぐことにする旨を
申し伝えましょう。
また、室内に残存物がないことを確認させ、「これで物件の明け渡しは完了した。
鍵も返却する」と宣言しましょう。業者が鍵の返却を拒否するならその根拠を説明させ、
「業者側の判断として鍵を受け取らない」ことの言質を取っておくことも必要です。

その場での交渉はらちがあかないと思ったら、一旦そこで打ち切りましょう。業者が
「退去と見做しませんよ。明日からの日割り家賃も請求しますよ」とかなんとか
言ってきたら「それには同意しない。あとは司法判断に委ねる」と宣言して
帰ってくればいいです。

その後、鍵は配達証明付きの書留郵便で送付するのがいいと思います。相手がなおも
受け取りを拒否した場合、「受取拒否」の赤いゴム印を押されて返ってきた封筒は
あとで有力な証拠品になり得ます。

次の段階は…………まぁ今日の結果報告をみてからにしましょうか。

521 :高橋さん:2001/03/21(水) 02:05
>>516
支払い拒否したら鍵受け取らないばかりか日割りで加算って・・・。
それって立派な脅しですね。
>>517の通り、録音テープを持って行くのが良いと思います。
私も一度脅されているので、2度目の話し合いの時は持って行きましたから。

三隣亡さん
監督官庁と言うのはどこに行くとあるものなんでしょうか?
話しには聞いた事があるのですが・・・忘れてしまいました。(都庁?)

>>500応援有難うゴザイマス。(テレ)

522 :退去人:2001/03/21(水) 07:35
みなさん、早速アドバイスありがとうございます。
昨日、交渉決裂の際に、管理会社の言い分を文書としてファックスしてくれと
頼んだところ、送ってきました。

1.クロス張り替え工事
冷蔵庫、照明の電気焼けによる張替え、直付け照明による電気焼け、冷蔵庫による
洗浄で落ちない程度の電気焼けは入居者の負担であると思われます。

2.基本クリーニング
約款、第18条(本物件の明渡し)の(3)の項目より、
乙は本物件を別に定める「室内修復作業仕様書」に従い、破損、汚損箇所の
修復費用を負担するものとする。
また、「室内修復作業仕様書」より
修復内容(清掃含む)と明記してあり、床の欄にはワックスがけとあるため
基本クリーニングは入居者の負担と思われます。
(契約書の内容は >>426 に書いてあります)

と回答を送ってきました。

今日、直接管理会社と現地で再度会えればいいのですが、
自分の都合が見えず、無理な場合は、管理会社に鍵を持っていこうと思います。

退去の件と清算の件は別だと、確信がもてただけで、気が楽になりました。
みなさん、ありがとうございます。



523 :名無し不動さん:2001/03/21(水) 08:12
>>522

退居人さん、頑張ってください!
というのも、ウチも退居時に仲介会社と見積もり業者が来て
その場で見積もりにサインする、という方法みたいで
気になっています。

退居の際の日割り家賃の事で既にもめているので
仲介会社は信用できません。

築20年以上経ってる古いマンションなので
もともとあった傷もあちこちいわれそうで恐いです。



524 :関西ですが:2001/03/21(水) 08:23
敷引について質問なのですがよろしいでしょうか?
(スレ違いでしたら無視してください)

過去ログを見れば、敷引はある程度(現状回復程度)の
修復費用に当てられる、というような事が書いてありました。

しかし、昨日不動産屋から受け取った
敷金返還依頼書には
(1)敷金       800@`000
(2)敷引       400.000
(3)現状回復費用   ==空欄==
(4)その他精算金   ==空欄==

返還金は
1−(2+3+4)とする。・・・・とあり下に
「同意します」とありサインするようになっています。

敷引で40万円返ってこないのは
契約時にわかっていたので納得していますが
そこからさらに色々引かれるものなのでしょうか?
民間賃貸からの退居が始めてでびびっています。
アドバイスいただければ心強いです。よろしくお願いします。

525 :名無し不動さん:2001/03/21(水) 13:30
>>524
通常敷引の場合は、いわゆる通常程度の原状回復の費用は敷引の中に組み込まれています。
この場合の
(3)は故意又は過失による重大な汚損・破損
(4)はその他精算金(滞納等があった場合の滞納分)をさすと思われます。

いつ依頼書を業者に提出するかは書かれていませんが、少なくとも(3)の明細の提出を受けてからではないでしょうか。


526 :退去人:2001/03/21(水) 18:27
みなさん、いろいろアドバイス、応援!ありがとうございます。

今日、先方の担当者に連絡を取って、敷金の清算と部屋の退去は別物だから、
鍵を返したい旨を伝えたところ、以外にもあっさり、「今日は休業日だから、
郵送で送ってかまわない」との回答を得ました。
(担当者の携帯に電話したのですが、どうやら今日は休業日だったようです)

約款にも
甲・乙いずれかの事由により甲の立会いの元で鍵を返却することが不可能な場合は、
甲・乙双方承諾のうえ、書留郵便等で乙から甲に発送した消印日をもって退去日とする。
とありましたので、配達証明つきの書留で送りました。

これで、かなり気分がすっきりしました。
やはり、鍵を持っているとプレッシャーがかかっていたもので。。。
>>522 でも書いたとおり、昨晩、現地でサインしなかった見積書はファックスでもらっていますので、
これに対して、内容証明郵便で、払うつもりがないこと、それに伴い、フローリングの補修費を除いた
部分を返還してほしい旨を送ろうと思います。

まあ、鍵は返したので、あせらず、落ち着いて文書を作成しようと思っています。

>>522 で先方が送ってきた文書を読んでも、
まず約款においての、「別に定める室内修復作業仕様書に従い、破損・汚損箇所の
修復費用を負担する」の解釈で攻められますし、
室内修復作業仕様書が収められている別表「管理規則」の表現「入居にあたり
賃貸借契約書、入居者のしおり、管理規則を遵守し”損害のある場合は”
賠償します」の表現からも、通常の汚れは損害にはあたらないことで、
攻められると考えています。

ここまでで、間違っている点などないでしょうか??

いつも長々とすみません。
今、進行中のみなさんも、お互い頑張りましょう!!


527 :名無し不動さん:2001/03/21(水) 19:39
関西(京都除く?)って割と多くの物件が「保証金」で
退去時「解約引」となってますよね。
例えば保証金50万円・解約引35万円、で
返ってくるお金は15万円とか。
>>524さんのも恐らくこれに当たりますよね。

この「解約引」って>>525さんの書かれてる
「通常程度の原状回復の費用」に充てられるんですよね。
だったら本来、ガイドラインでは現状回復費用は家賃の中に
あらかじめ含まれてそこからカバーされるというのに
退去時も貰うって二重取りにならないのかな?
賃借人の負担が大きすぎる・・・けどこれが関西の慣例で
契約書に書かれているのなら仕方ないのかな。
私は敷金契約の住宅に住んでいるのであまり関係ないのですが
ちょっと疑問に思いました。

528 :527:2001/03/21(水) 19:50
>敷金契約の住宅
>>524さんの所のような「あらかじめ敷引の設定がない」
(基本的には全額返金、いざ退去時になると多分色々請求されそうだけど)
という意味です、スイマセン。


529 :524:2001/03/21(水) 22:14
アドバイスありがとうございます。
今日改めて契約書を見てみたら
穴だらけというか・・何も書いていません。

敷金の事についても、
「敷金は退居時に全額返還する」なとど
敷引のことすら書いない、イイカゲンでどうとでもとれそうです。

畳とふすまがかなり傷んでいて(破れタバコのコゲなどひどい状態)で
あまりにも恥ずかしいので
退居前に自分で(といっても畳屋さんにたのんで)
新しくかえようと思ってるのですが
コレっていけない事なのですか?

出る時にはある程度きれいな方が心証もいいかな?と
思い見積もりまでたのんでいるのですが・・。

ここできれいに変えても、さらに
回復費として引かれてしまうのでしょうか?

530 :子守熊:2001/03/22(木) 02:40
2日ほど前に4年間住んでいたアパートを引き払いました。
退去の前に建設省のガイドラインとこの掲示板を参考にして
敷金をできるだけ多く取り戻そうと思っていましたが、
入居時は完全にリフォームされたきれいな部屋で、
4年住んだあとの「原状回復」とは
リフォーム代こちら持ちになってしまうのでしょうか?

「まっさらな状態で入居したのだから出るときにリフォームするのは当然」
というのが向こうの言い分で、それを拒絶するつもりもないのですが、
うまく言いくるめられそうだったので、まだ返事を保留してます。

似たような事例の経験者などいらっしゃいましたらアドバイスお願いします。
契約書自体は特にこちらが不利になりそうな特約は見受けられませんでした。
そのアパート自体の場所は名古屋です。よろしくお願いします。

531 :三隣亡:2001/03/22(木) 04:44
>>521 高橋さん
不動産業を営むには都道府県知事による免許が必要とのことなので、
各都道府県庁内にそれらを管轄する部署があるはずです。とりあえず県庁の
代表番号やインフォメーションセンターの類に電話をかければ該当の部署を
教えてくれます。ちょっとこのへんは私も不案内ですみません。

>>526 退去人さん
鍵の返還についてはあっさり解決したようですね。事後の対処も適切だと思います。
契約書内容の解釈と今後の攻め方もそのとおりでOKですので、自信を持って返還請求に
臨んでください。がんばりましょう!

532 :名無しさん@ご利用は計画的に:2001/03/22(木) 05:35
>>529
「まっさらな状態で入居したのだから出るときにリフォームするのは当然」

レンタカー借りて、新車だったから新車で返せというのと同じだな
断固拒否すべし。


533 :532:2001/03/22(木) 05:36
530へだった

534 :名無し不動さん:2001/03/22(木) 07:40
あまりにも大家さんによるのでびっくりですね。
私の友人宅もふすまが破れたりしてたので
動物を飼ってたのでは?としつこく尋問され
(保証人にまで電話された)すごく嫌な思いをしたと
いってました。

私は家で油絵を書くのが趣味だったのですが
汚れ防止のため、下にマットをひってたのにもかかわらず
外にはみだしてたり、マットの下にとおってしまってたり
ひさんな状況です。(全和室、築20年以上の老朽アパート)

退居前に畳を自分できれいにする事はマイナスになりますか?
またきれいにしたにもかかわらず、原状回復の費用は
取られてしまうのでしょうか。また築が古い物件の場合
以前からついていた傷やしみなど、どのラインで判断するのでしょうか。


535 :不動産屋:2001/03/22(木) 09:09
>534 賃貸人に断り無く取り替えてはダメですよ。
トラブルの元、退去時の精算時に自分で見積もりとって業者に頼むのは構いませんが。

536 :名無し不動さん:2001/03/22(木) 22:09
来週の「カバチタレ」を読め!

537 :パリラ:2001/03/22(木) 22:24
501でおきあがりこぼしさんと同じ会社と交渉する者です。
退去の連絡をしましたら「退去のご案内」なるものが来ました。
その書類に「修繕単価表」なるものが付いて来て<必須項目>
と題してありそれに
畳表替え 1畳5@`000円(新床は11@`000)
ハウスクリーニング 3DK37@`000円
(他の間取りも書いてありました)
諸経費 一式 10@`000円
その下に<修繕単価>があり、襖とか天袋とかクロスとか
色々書いてありました。

なんせいきなり<必須項目>なんて書いてあったら当然
払わなければいけないような気がしますよね。
それに ”諸経費”とかいてあるのですが何の事だか
判らないのですが、どなたかわかります?

以上途中報告でした。


538 :名無し不動さん:2001/03/22(木) 22:58
>不動産屋さん
>534 賃貸人に断り無く取り替えてはダメですよ。

とありますが、契約書には
電球交換や障子の張り替え等の軽微な修繕と同様
畳の表替も、家主にことわりなく行ってよいと
書いてありますが、それでもトラブルになるんでしょうか?

539 :名無し不動さん:2001/03/23(金) 02:15
http://www.d1.dion.ne.jp/~wise_est/

この会社って信頼できるのでしょうか

それとも新手の不動産サギ?

情報きぼーん


540 :>539:2001/03/23(金) 07:33
ttp://www.d1.dion.ne.jp/~wise_est/dep/dep.html

相談料 3000円

解約精算業務委託料 18@`000円(相談料込)

541 :おきあがりこぼし:2001/03/23(金) 17:35
>>501、537パリラさん頑張れ〜!
私が送られた書類と同じものだと思います。立会い時にその件は拒否しました。
パリラさんはどうしますか?

その件は過去ログに詳しく書いています。三隣亡さんをはじめ、
皆さんにアドバイスをして頂いているので読んでみてください。

私の方は必要書類をそろえている所で、来週には訴状を提出したいと思います。


542 :名無し不動さん:2001/03/23(金) 18:51
>>539さんの書いてる会社が本当に信頼できる所なら
私も委託したかったな。
退去の際、8万円も追加請求されたんで
不動産業者+大家さんの3人で話し合いしたけど
大家さんがガイドラインの予備知識が全く無かった人で
こっちが少額訴訟の話やら持ち出したものだからビックリしてて
いい人なのに結果的に恩を仇で返すみたいな形になってしまった。
敷金はいくらか返ってくる事になったけど後味は最悪でした。
だんだんこっちが理不尽な事を言ってるような気分になるんですよね。
不動産業者にはイヤミ言われるし。

あの嫌な感じを思えば18.000円は高くないような気分になってしまう。
事務的に交渉して対等に渡り合ってくれるだろうし。
女一人ではきつかった。にしてもいろいろ商売考えるな〜^^;

543 :非公開@個人情報保護のため:2001/03/23(金) 21:09
まだ契約前ですが、手元の契約書には特約事項として、

1.この契約終了し、賃貸借物件を明渡す時に乙は破損・汚損箇所(例天井・壁・
  浴室・トイレ・換気せん等)の補修・清掃及び自然損耗による畳・襖の交換に
  かかる費用及び室内クリーニング費用は全て負担しなくてはならない。
3.本契約に関する甲乙間の紛争については、東京地方裁判所を管轄裁判所とする。

との特約が記載(印刷)されています。物件は非常に気に入っているのでぜひ契約
はしたいと思っているんですが、このままでは敷金の返還に支障を来しそうで不安
です。でも1.と3.は削れとは言えないですよね。それじゃ契約しないと言われ
そうで・・・。
 そこで、お伺いしたいのは、1.のような特約は消費者に一方的に不利な特約と
して消費者契約法で無効となるのでしょうか。どうやら不動産屋は今月中に契約さ
せたがっているので、そういうことも考慮しているのかもしれないんですが。
 また、とりあえず、2年以上は住みたいと思っているのですが、今回の契約は4
月1日施行の消費者契約法の適用外でも契約更改後は新たな契約として同法の対象
となると考えていいのでしょうか。
 もう1つ、3.の管轄裁判所ですが、東京でかまわないんですが、少額訴訟を起
こす場合は簡易裁判所ですよね。すると、地裁を管轄裁判所として同意している場
合に少額訴訟は可能でしょうか。

 以上、ここ数日内に決断を迫られています。とりあえず、こちらの言い分を主張
するというのもあるのでしょうが、あらかじめ印刷もされており、また、芳しくな
いうわさ(敷金を返さない)も聞く不動産屋ですので、交渉してもムダなんじゃな
いかとも思ってます。どなたかにお知恵を拝借できればありがたいです。



544 :名無し不動さん:2001/03/23(金) 21:13
>>543
法律的な話になるので、きちんとした弁護士や市町村の法律相談に
聞かれたほうがよろしいかと。


545 :名無し不動さん:2001/03/23(金) 21:20
>>543
ご参考にどうぞ

http://www11.freeweb.ne.jp/diary/ms_plaza/ie/hp15.html

http://www05.u-page.so-net.ne.jp/cf6/tadayuki/index.html

546 :非公開@個人情報保護のため:2001/03/23(金) 22:42
>>544 >>545
ありがとうございます。参考にさせていただきます。
とりあえず、数日あれこれ勉強してみます。


547 :奈々氏:2001/03/24(土) 07:54
ガイドラインは去年出来たのでうちには適用されないと言われました。

548 :名無し不動さん:2001/03/24(土) 09:50
>>547
ガイドラインはガイドラインであって法律ではない。
あくまで過去の判例等に基づく敷金トラブル防止のための目安なので
拘束力もない。
したがってガイドライン策定前の契約だからといって適用されないと
いうこともない。大家(不動産屋)の完全な勘違いもしくは故意の誤認。

549 :名無し不動さん:2001/03/24(土) 09:52
>>547
そんなの関係ありません。

550 :不動産屋:2001/03/24(土) 10:32
>543
あなたの指摘している箇所を、貴方が同意して契約するわけですよね。
そして退去時に、納得できないから同意出来ないとする主張をすると、法律上「悪意無過失」という範疇になると思うんです。
この場合、貴方が不利になるだけです。
芳しくない不動産屋だと知っていて、契約することも貴方にとって不利になります。
これも同じ「悪意無過失」です。
「危険なものには近づかない」は、何も法律に限らず、生きる上での鉄則かと。
恐れがあるのに近づいたのは貴方の責任です。
そういった事には、法律は冷たいんです。

551 :不動産屋:2001/03/24(土) 10:36
補則すると、「善意」とは知らなかったということ。
「悪意」は知っていたということ。


552 :不動産屋:2001/03/24(土) 10:52
>all クロスの電化製品焼けは通常は、自然朽廃扱い。
しかし状態にもよるな。
中には異常に汚い場合もあるから。一概にはなんともいえないが。

553 :不動産屋:2001/03/24(土) 10:59
ガイドラインが随分有名だが、財団法人不動産流通近代化センターの発行している『賃貸住宅の媒介契約管理業務手引』は、業者にとって強い見方。
大家は、何時までも百姓の地主ではだめで、知識武装しなければ賢い消費者に勝てない。

554 :非公開@個人情報保護のため:2001/03/24(土) 11:28
>>550
543です。不動産屋さん、ありがとうございます。
善意、悪意うんぬんは承知しています。
知りたいのは4月1日から施行される消費者契約法における
消費者に一方的に不利な特約は無効との条項との関係です。
この場合は消費者が承知で(悪意で)契約しても、当然、
当該特約は無効ですよね。そういう一方的不利特約と考えら
れるかどうかということなんです。

<消費者契約法>
(消費者の利益を一方的に害する条項の無効)
第十条 民法、商法その他の法律の公の秩序に関しない規定の適用による場合に比し、消費者の権利を制限し、
又は消費者の義務を加重する消費者契約の条項であって、民法第1条第2項に規定する基本原則に反して消
 費者の利益を一方的に害するものは、無効とする。




555 :名無し不動さん:2001/03/24(土) 11:59
>>554
この場合問題になるのは
「賃貸借契約における賃借人は消費者か」
(当事者双方に債務及び債務を履行する義務が発生する)

「仮に賃借人が消費者だと仮定した場合、消費者に一方的に不利であり、
かつ、消費者の義務を加重する契約と言えるか」
ということだと思うんですが。

賃貸借契約って、果たして消費者契約なの?


556 :非公開@個人情報保護のため:2001/03/24(土) 13:38
>>555
事業者間契約か消費者間契約でないもの、事業者と消費者の間で
結ばれる契約が「消費者契約」ですよね。契約ですから当然双方に
権利義務は発生しますが、賃借人が事業のためではなく、自己の消
費のため(住居として)結んでいる賃貸借契約は「消費者契約」で
しょう。



557 :非公開@個人情報保護のため:2001/03/24(土) 14:08
>>555
参考まで。賃貸借契約も消費者契約になります。一般的契約より消費者
に一方的に不利だと思われる特約は、締結時に消費者が了解していても
無効になる可能性が高いんじゃないでしょうか。

http://www.900.co.jp/jyoho/256.html



558 :名無し不動さん:2001/03/24(土) 15:30
消費者契約法は施行後に締結された契約から有効と明記されているので(附則)、
もし>>543が適用を受けようとするなら契約を4月1日以降にするしかないのでは?


559 :高橋さん:2001/03/24(土) 23:33
こんにちは。
やはり、今日になっても不動産屋からの連絡はありませんでした。
解りきっていた事なのですが。
さて、他の方の出方を見ているとしばらく(1ヶ月位)不動産屋を放っておく
ようですが、いかがな物でしょうか?

560 :ワイズさん、お元気ですか?:2001/03/25(日) 13:03
538さんが書き込みしているワイズエストートさんですが、
とてもいい印象を持っています。

賃料交渉も、他の不動産屋さんとは比較にならないレベルでしてくれます。
残念ながら、他にいい物件が出てしまい、
最後までお世話になることができませんでしたが、
お客さんに仲介(紹介)する部屋は、事前に必ず内見するなど、
借りる側サイドに立った姿勢で仕事をされる方です。

信頼していいと思っています。
また横浜方面で部屋を探す際には、お世話になりたいと考えています。

確か当時は独立したてとのことで、
社長ひとりで走り回っていた記憶があります。
ホームページが当時より立派になっているので、
順調なのでしょう。

561 :名無し不動さん:2001/03/25(日) 23:33
ワイズってゆう会社、やっぱり怪しい


562 :三隣亡:2001/03/26(月) 01:42
だんだんこのスレッドも話が高度化してきた感じですね。私も勉強させてもらってます。

>>559 高橋さん
週末を挟んでいることもありますし、もう何日か待ってみましょうか。
明細が出てこないので依然としてやりにくい点はありますが、訴状を書く準備には
とりかかってしまいましょう。現住所地を管轄する簡易裁判所に出向いて
訴状フォームをもらってきてください。ついでに今回のように明細がない以前に
敷金の額を証明する書類を紛失してしまっている場合の訴訟価額の主張のしかたに
ついてもアドバイスを受けてくるのがいいと思います。

563 :名無し不動さん:2001/03/26(月) 11:58
気付いたら窓のガラスにヒビが入っていたのですが、
これの修理代は敷金から引かれてしまうでしょうか?
そんなヒビを作るようなことはした覚えが全くないのですが。

564 :名無し不動さん:2001/03/26(月) 20:20
>563
それは「熱割れ」という現象で、温度変化などによって自然にヒ
ビがはいることがあるのです。多分ガラスメーカーなどではパン
フレットを作っているはずなので、日本板硝子とかに連絡とって
みればいかがですか

いずれにしても自然磨耗・経年変化の一種なので、あなたが費用
負担する必要はないはず。メーカーが出すパンフがあれば、家主
との交渉もしやすいでしょう


565 :高橋さん:2001/03/26(月) 23:40
三隣亡さん
早速アドバイス有難うございました。
早々に簡易裁判所に出向いて書類を貰って説明を受けてきたいと思います。
今思うとkさんが羨ましい限りです。
おきあがりこぼしさんも現状はいかがな物でしょう?

566 :ろく:2001/03/27(火) 02:58
今月いっぱいで引っ越す予定ですが、私が入居した当時(6年前)の
不動産屋は倒産して別の会社が入っています。不動産関係に勤務の
友人が忠告してくれたのですが、前の不動産屋が入居者の敷金を
使い込んで倒産してしまったそうです。そのため別の不動産屋に
変わった他のアパートで退去時に敷金が帰ってこない上にかかった
費用を全額負担させられるというトラブルが発生している
との事でした。私のアパートではどうなるか分からないですが、
この場合払う義務はあるんでしょうか?

567 :名無し不動さん:2001/03/27(火) 03:06
もう少し内容を詳しく書く必要があるね。
賃貸借契約の内容とかさあ。

568 :名無し不動さん:2001/03/27(火) 09:38
>>567
同意。
・倒産した不動産屋はオーナーなのか単なる仲介なのか
・契約書の当事者欄にはどういう記載がされているか
・前の不動産屋と別の不動産屋との関係

などがわからないと答えようがない。


569 :名無し不動さん:2001/03/27(火) 09:44
>>564さん
どうもありがとうございます。
冬はさむーい環境の部屋なので、もしかしたら、、、とは
思っていたのですけれども。
さっそく問合せしてみます。

570 :名無し不動さん:2001/03/28(水) 00:35
今更ながらマジマジと賃貸契約書読んでます。

571 :名無し不動さん:2001/03/28(水) 00:49
>>570
今更でも読んでおいた方がいいよ。

572 :名無しさん:2001/03/28(水) 13:44
私の現在住んでいる部屋は
「6年以上住んでいれば退出する際のクリーニング費はいただきません(=敷金全額返済)」
という事になっているんですが、彼が暴力をふるい壁に穴をあけてしまいました・・。
この場合は敷金はどうなるのでしょうか・・?
ご存知の方がいたら教えてください。お願いします。

573 :ななしさん:2001/03/28(水) 14:00
マンションの壁紙の一部を破いてしまった(故意ではなく、偶然に)のですが、これって退去時にどのくらい修理費取られるんですか?
入居時に敷金・礼金がなかったので心配しています。

574 :裂満子:2001/03/28(水) 14:01
>>572
もちろん、賃借人過失ということで修繕費を取られますが、
不当に高い額を払う必要はないです(前の方のレス見てね)。
しかし、できればソッコー大家さんか管理会社に言った方が・・・。
大穴だと壁板の中の断熱材が傷んでいるかもしれないし
その結果、退去時までには損傷が進む可能性もあるので。
そうなると修繕費も当然かさみます。
今のうちにゴメンナサイをした方がいいかも。
いい大家さんみたいだし。

575 :名無し不動さん:2001/03/28(水) 14:04
>572 当然弁償しなければなりません。

576 :名無し不動さん:2001/03/28(水) 17:57
よけいなお世話ですが、
修繕費を払うまえに彼と別れた方がいいですね。
また穴あけられるかも。

577 :名無しさん@:2001/03/29(木) 01:31
age

578 :名無し不動さん:2001/03/29(木) 10:27
>>558
消費者契約法は契約は施行前で、更新が施行後でも有効になるのでしょうか?
前回と同じ条件で更新の場合、消費者契約法は適用されないんでしょうか?


579 :名無し不動さん:2001/03/29(木) 10:44
>>578
「更新」を
「契約を終了して新たな契約を交わす」とみるのか
「従前の契約を引き続き存続させる」と取るのかで変わってくると思うんですが。
「更新時」の手続関係とかもあるだろうし。
「不動産の賃貸借契約における(契約)更新の扱い」が判例や学説で法的にどう捉えられているのかまでは
不勉強でわかりません。ごめんなさい。

580 :引越し貧乏:2001/03/29(木) 13:04
タウンハウジングから修繕費の請求がきました。

ハウスクリーニング代(1DK) ¥30000
床ワックス代 ¥10000
壁クリーニング代 ¥10000

となっています。これって高すぎません?
しかも、床ワックスと壁クリーニングってハウスクリーニングに
入ってないんでしょうか?
もちろん目立った汚れは全然ありません。
最初は壁クロス張り替えとか言ってたんですが、これは強く抗議して
やめさせました。
上の内訳について、詳しい方のご助言をお願いします。

581 :名無し不動さん:2001/03/29(木) 13:46
>これは強く抗議して やめさせました。
コレも強く抗議してみては。



582 :裂満子:2001/03/29(木) 14:23
>>580
「壁クリーニング代」はハウスクリーニングに含まれるはず。
二重取りの可能性があるので、
ハウスクリーニングの内訳を確認したほうがいいかも。
(できれば、施行業者に直接)
「床ワックス代」については、ワックスの使用料ということなのでしょうが
(ワックスをかける手間賃は、これまたクリーニング代に含まれているはず)
ワックスをかける面積(坪じゃなくて立方メートルで)と
ワックスの単価を確認してみたほうがいいでしょう。
がんばってください。

583 :引越し貧乏:2001/03/29(木) 20:47
>581
これについては「もしかしたらそういうもの?」と思ってしまい言いくるめられた
のです。

>582
施行業者がわからないのですが、とりあえずタウンハウジングに聞いてみます。
ちゃんと答えるかな??

584 :非公開@個人情報保護のため:2001/03/29(木) 21:25
>>558
更新契約であっても契約書を結び直すのであれば、消費者契約法の
適用があるのではないかという気がします。ただ、その際に以前か
らの特約をそのまま引き継いだ時など、どう解釈・適用するかは難
しい問題ですよね、今後の判例を注視しましょう。


585 :名無し不動さんや:2001/03/29(木) 21:39
普通ハウスクリーニングにクロス洗浄は入りません。
(ちょっとした汚れ程度なら拭いておいてくれる程度)
平米いくらの別料金。

ワックスも特別なものは別料金。

不動産屋お抱えの業者なら直に聞いても不動産屋価格で答えるはず。
業者はお客直の連絡を嫌います。
後の付き合いを考えれば当然。

1DK50000円は高い感じもするが
ダスキンなら40000円はするから
法外に高いとも思わない。

普通は30000円くらいかな。
汚れ具合にもよるのでなんともいえない。



586 :名無しさん:2001/03/31(土) 09:05
人気漫画「カバチタレ!」で、敷金の件について、始まりましたね。
あと、電気料金を店子に好きな値段で売れるのか、とかも。来週以降が楽しみですね。


587 :名無し不動さん:2001/03/31(土) 11:27
>554
遅レスですが、
消費者契約法以前に、借地借家法(平成4年8月施行)により
家賃および、現状回復の規定はされていますので、
その件に関する借家人に一方的不利な特約は、法律的にみて
無効になります。
つまり、
>1.この契約終了し、賃貸借物件を明渡す時に乙は破損・汚損箇所(例天井・壁・
>  浴室・トイレ・換気せん等)の補修・清掃及び自然損耗による畳・襖の交換に
>  かかる費用及び室内クリーニング費用は全て負担しなくてはならない。

は、無効になると思います。(法的に争えばの話)

ただ、この手の特約をつける物件の方が多いのが現実だと思います。
自分は京都で、何度か借家ずまいしていて特にそう感じたが...

実際には、契約書がどこが作っていて大家自身がどう考えているか
によって交渉が可能な場合があります。 大家自身がそういう契約に
したいと意識しているのなら、あとあとトラブルの元なのでやめたほうが吉。
仲介業者が作ったものなら、交渉できる(修正)できる場合もある。
大手の管理会社の場合も規定の契約書の場合もあるから難しいでしょうね。

それから、契約書に文句言って断られる物件なら無理に借りないほうがいいですね。
いかにもこの物件が掘り出しもので早い者勝ちと思わせるのは仲介業者の作戦
ですからそれに引っかからないことです。
あと、紹介物件を回る時の原則は、ブス、ブス、普通の3カ所回るといいます。
心当たりがあるのであれば、少し考えてみるのもいいかもしれませんね。


588 :名無し不動さん:2001/04/01(日) 08:42
そろそろ皆さんの報告ないかなage

589 :退去人:2001/04/01(日) 13:38
>>526 で書き込みをした退去人です。
あまり進展はないのですが、現状を報告したいと思います。

実は、その後の >>545 のリンク先にあったページなどを見て、
「まずは、よく話し合うこと」という内容から、初心に返り!、内容証明は送らず、
担当者と電話で話しました。

約款の「破損・汚損」についての解釈、電気焼けは経年変化によるものと判断すること、
という2点についてこちらの意見を伝えました。
同時に、先払いしていた3月分家賃から、退去日(3月20日)以降の日割り家賃を
返還することは、今回の敷金清算の解決を待たず、早急に処理してほしい、旨も伝えました。

その後、先方から連絡が来たことはきたのですが、
上記で主張した計3点についての個別の見解はなく、以前 >>522 で送ってきた
ファックスと全く同じものを送ってきました。

正直、何の進展のなさに、気が抜けてしまいそうですが、
今度は、こちらから、再度、見解を求めるとともに、
約款上どこにも出てこない、「基本クリーニング」5万円について、
その内訳を出してもらおうと思っています。

おそらく、その内訳は「破損・汚損」の解釈ではとらえられない部分の積み上げ
(床のワックスがけなど、、)で来るのだと思います。

だんだん、自分のやっていることがバカバカしくもなってくるのですが、
ここであきらめたら、業者の思う壺なので、あらためて、気を引き締めている次第です。

先方の担当者が、基本的には何も権限をもっていないため、
非常にのらりくらりしていて、それがもどかしいです。
いっそのこと、「話し合い」などという方法に見切りをつけ、
さっさと少額訴訟に移ってしまったほうがいいのでしょうか??

590 :高橋さん:2001/04/02(月) 01:42
1週間待ちましたがやはり何も連絡がないので今日、夕方当りに
霞ヶ関に行ってこようと思います。
行きましたら結果報告させて頂きます。

591 :名無し不動さん:2001/04/02(月) 02:00
>電気料金を店子に好きな値段で売れるのか
この話ってナニワ金融道の時もチラッとでてましたよね。
実はウチが借りてるテナントもこれやられてるんですよ。
基本料金1万円とか夏季料金割増とか。
どなたか他に同じような方いませんか?

592 :三隣亡:2001/04/02(月) 02:11
>>589 退去人さん
早速がんばっておられるようですね。いきなり内容証明や少額訴訟に持ち込まず、
まず話し合いからスタートというのはたいへんよいご判断だと思います。が、
どうやら進展がないようで……。
これは担当者がわかっててはぐらかしているというより、単に頭が悪いだけなんだと
思います。相手にちゃんと対応させる意味でも次は内容証明に進むのがいいでしょう。
もう内訳なんて出してもらわなくてもいいので、退去人さんが認めるというフローリングの
補修費を差し引いた額の返還を求めることにしましょう。その返事如何によって、
少額訴訟に進むかどうかを判断すればいいと思います。

593 :M:2001/04/02(月) 02:52
去年12月に退去して、2ヶ月程経っても敷金が戻ってこないので、
2月下旬頃、不動産屋に電話しました。
すると、退去の立会いの時には、不動産屋がこちらの口座に敷金を入金し、
明細も送付する。という話だったのですが、何故か「大家さんに全て任せて
あって、敷金も少し残っているので大家さんと話してくれ。」
というので、おかしいな、と思いつつ大家さんに電話しました。
大家さんは飲食店をしていて、一度目の電話は「忙しいので出られない」
と店員に言われ、それから今迄、計5回電話していますが、
いつも出てくれません。「掛け直して下さい」とも伝えてあるのですが、
電話はありません。
そこで、何度か不動産屋にも電話しているのですが、「全部大家さんにお渡しして
いますので。敷金に関してはこちらは関与しないものなんです」
などと言われています。こういうものなのでしょうか?
小心者なのでなかなか強く出れません。

594 :名無し不動さん:2001/04/02(月) 04:12
>>593
あきらかに返そうとしない態度ですね。不動産屋も不動産屋だし。
とにかく返してもらう物は返してもらいましょう。
それと、このスレッドにも役に立つリンクを貼ってくれた方もいるので
そちらを探して勉強してみて下さい。今後の為にも役に立つはずです。
消費者センターに相談するのも手ですから。検索かければすぐ出ますよ。

595 :非公開@個人情報保護のため:2001/04/02(月) 20:35
554で相談した者ですが、その後あちこち調べた結果、

587さんにもレスをいただいていますが、印刷済みの特約
で説明も受けていないような場合は、消費者契約法による
までもなく無効という解釈が成り立つ(例文解釈)とのこと。

http://www.kokusen.go.jp/hanrei/index.html
(敷金返還請求事件1998.12)

また、合意管轄が地裁の場合でも少額訴訟なら簡裁に移送されるらしい
ということも分かりました。

ということで、とりあえず契約することにしました。レスいただいた
皆さんありがとうございました。


596 :名無し不動さん:2001/04/02(月) 23:13
とてもタメになるスレで一気読みしちゃいましたが、
ちょっと曖昧な点があったので質問させてください。

ズラズラっと書いてある条項と、特約条項ってどれほ
どの重みの違いがあるのでしょう?
ウチの契約書には、特約条項に妙な記載が無いので
安心してはいるんですけど…

もう一つなんですが、
4月末で退去しようと3/31(土)に不動産屋に電話した
ところ、何度かけても話中&呼び出しても出なかった
ので、週明けの今日4/2(月)の朝イチで連絡したとこ
ろ明渡月だから無理だとの一点張り。(涙)
敷金の話からズレてグチっちゃいました。スマソ
でも…あんたんトコが電話に出ないから悪いんだろー!


597 :M:2001/04/03(火) 00:31
>>594様。
やっぱり返す気ないんでしょうか・・。
今からいろいろ検索してみます。
ありがとうございます。

598 :名無し不動さん:2001/04/03(火) 10:12
age

599 :非公開@個人情報保護のため:2001/04/04(水) 18:41
>>596
4月末引越、5月2日契約解除でいいんでない。(30日前通知として)

600 :名無し不動さん:2001/04/04(水) 19:25
>>599
レスどもです。で、契約書に

「乙(賃借人)は契約期間内にこの契約を解除しようとする時は
明渡期日の1ヶ月前までにその旨を甲(賃貸人)に通知しなけれ
ばならない。明渡月に通知した場合は翌月分の家賃を甲に支払
うこと」

とあるんですけど、5月分の家賃は日割りにすることって可能なん
でしょうか? 色々と調べても、なかなかちょうど良い事例を見つけ
られないので、当たり前のように5月分を払えと言われるのに反論
できないんですよね。(まだしてはいないんですけど)

601 :非公開@個人情報保護のため:2001/04/04(水) 20:25
>>600
明渡月というのはどういう規定ぶりになってるの?


602 :596=600:2001/04/04(水) 22:15
>>601
明渡月の規定といっても、>>600に出てくるだけなんですよ。
「毎月25日までに翌月分の家賃をを振り込む」
という条項がある以上、解約前に振り込まれた分を払い戻す
義務は無いって言われるのがオチなのかな。


603 :名無し不動さん:2001/04/04(水) 22:52
>>602
家賃の日割の規定はどうなってますか(入居月など)?
条項を読む限り日割計算という風にも読めるんですが。
例えば4月2日通知5月2日退去の同日契約解除というような。


604 :三隣亡:2001/04/04(水) 23:54
>>600さん
通例として、明け渡そうとする日の前月同日までに申し出れば
いいように思います。たとえば明日通知するなら明け渡し日は
5月5日以降ということですね。明け渡し日を必ず月末に設定しなければ
ならないわけではないですから、この例だと5月分は5日間分の日割り家賃を
支払えばいいことになります。ただし、先に1ヶ月分を支払っておいて
退去時に日割り分を差し引いた額を返還するというのが一般的のようです。
なんにせよ早く退去日を通知すべきでしょう。電話よりも簡易書留のほうが
より確実なのでお勧めしておきたいのですが、送達日数を考慮すると
明日差し出しても5月7日くらいに退去日を設定しなくてはならないのが
ちょっと不利ですね。

605 :三隣亡:2001/04/04(水) 23:56
そういえば約定さんの訴状はそろそろ被告に届いたころだなぁ。
来週か再来週くらいに口頭弁論期日が設定されているんじゃないかと思うんですが、
その後どんな状況なんでしょう?

606 :名無し不動さん:2001/04/05(木) 00:36
退去(明け渡し月)の家賃の日割り計算はできないって聞いたんだけど・・・
例えば4/5に通知、5/5退去(実際は4月末に引越し)という事でも
5月分全部支払わなきゃならないって、これ違うのかな。

でもちゃんと3/31に電話したのに相手が相手の都合で出なかったってだけで
1ヶ月分まるまる取られる(多分)なんてちょっとひどいような。
消費者センターに電話して相談されたらどうでしょうか?>>596さん

607 :596=600:2001/04/05(木) 07:31
>>603さん、三隣亡さんん、>>606さん
スレタイトルから外れた話題なのに感謝です。

とにかく早急にキチンとした形で退去の意思を
伝えておいて、消費者センターなどへの相談も
検討したいと思います。
ただ、「本当に電話されたという書庫も無い訳で
すし」なんてまったく疑われている上に、ウチの
電話がデフォで非通知設定になっているの為に
着信履歴を調べろと強く言えないのが非常に不利
ではあるんですけど。

嗚呼、ここで相談された皆さんの心強さがよく
分かりますね。 ありがとうございます。


608 :名無し不動さん:2001/04/05(木) 10:17
あげ

609 :名無し不動さん:2001/04/05(木) 20:19
「カバチタレ!」読んだ。
あれが営業妨害だなんて、笑っちゃいますね。


610 :ルーズ:2001/04/05(木) 21:57
3月末に退去して、今敷金清算のための見積を不動産屋に
出してもらっている段階です。
そこには4年間住んだんですが、契約書では2年おきに更新料が
1ヶ月分必要と書いてあるのを、2年前の更新時に特に請求がなかっ
たので放置してきました。これに加えて、退去の告知が20日前くら
いでした(一応それでもいいとはいわれた)。どこまで払う義務が
あるんでしょうか。ケースによっては敷金返還を言い出さない方が
労力の面からもいいような気がして、どういう態度に出るべきか迷
っています。因みに家賃は9万2千で、敷金は2ヶ月分入れてます。

611 :名無し不動さん:2001/04/06(金) 00:30
>>606日割り家賃は返してもらうのが当たり前だよ。ちゃんと契約解除してんだから。

>>610
不動産屋が20日前でも承諾したんならその事について不動産屋から
文句言われる筋合いはないよ。
更新料はその時に催促されてないんだったら払わなくてもいいでしょうね。
この2点について妙な態度取られたら消費者センターに行って相談すべし。

612 :引越し貧乏:2001/04/06(金) 18:57
580の者です。
クリーニング代の計5万円に関してタウンハウジングに電話して、「業者から
そちらにきているはずの請求書のコピーを送ってほしい」と言ったところ、最初
は担当者が「それは出せない」とか埒のあかないことを言っていた。押し問答を
していたら急に(「少々お待ち下さい」もなく)保留音、そして上の人間が出て
「請求書ですね。わかりました、すぐにお送りします・・・」。話せばわかる
じゃん、と思ったが、それから一週間、何の音沙汰も無し。ムカツクぜ!

613 :名無し不動さん:2001/04/06(金) 19:34
税務署にちくれや

614 :約定修理代:2001/04/06(金) 20:12
ごぶさたでした。
さすが三隣亡さん、どんぴしゃの読みをしてらっしゃいます。
今日、簡裁から被告の答弁書がfaxされて来ました。
はあ?という感じのお粗末なものだったので書記官さんに電話。

すみません、今夜は時間が取れないので、近々あらためて報告しますね。


615 :ななしさん:2001/04/06(金) 20:19
敷金が戻らないのが当然な京都に住んでいます。
 昔、家を改装するとき一ヶ月くらいコーポに住んでいました。
でる時、ふすま張り替え、たたみ張り替え等で敷金は戻らず。
トラブルが嫌だったので何も言わずに払ったみたい。
 今、マンションで一人暮らししています。先日隣の部屋が引っ越して
行きましたが、しばらくして土足でドタバタと音がしたので
クロス張り替え作業かなと思ってたら、掃除機の音が聞こえてきて
1時間くらいで帰っていった。
 隣人は当然、敷金としてクロス張り替えやハウスクリーニング等で
大金を払わされているんだろうが、現実はただ簡単に掃除するだけで
クロスもよほどのことが無い限り張り替えてないことが分かりました。
 改めて、エグイ商売と感じた。
ちなみに今体調を崩して暫く休職してずっと家にこもっているので
その前にクロス張り替えをしていたとかはないみたいだ。

616 :名無し不動さん:2001/04/07(土) 00:07
勝訴希望age

617 :名無し不動さん:2001/04/07(土) 01:25
うちもエイブル・・。
退去の意志を伝えたばかりです。
これからどうなることやら!

618 :名無し不動さん:2001/04/07(土) 21:51
私のとこの賃貸契約書には特約として
「更新後1年以内に解約した場合は、敷金から1か月分を償却する」
って書いてあるのですが、これは普通ですか?

619 :名無し不動さん:2001/04/08(日) 00:06
>>618
普通そんなんないよ。

620 :おきあがりこぼし:2001/04/08(日) 00:11
>>565高橋さん、レス有難うございます。
三隣亡さんや気にして下さっている方々皆様、
遅くなりましたがご報告をしたいと思います。

3月30日簡易裁判所に訴状を出しました。
その日は殺人事件の裁判があった日で、
各テレビ局の中継車やカメラマンが
門の前で待機していてすごい雰囲気でした。
裁判所に入るのが恥ずかしいくらいでした。

訴状はやはり穴埋め式で簡単なものでしたよ。
分からない事や訂正部分はみんな丁寧に教えて下さいました。
訴状を出すと事件として扱われるんですね。
事件名 敷金返還請求事件 なんて書いてありました。
契約書、内容証明、配達証明、登記簿謄本、解約精算証明書、
退室について送られてきた文書を添付しました。
あとは、返事を待つばかりです。楽しみ(~_~)

なんだか、ちょっとこのスレに来ないとすごく増えていますね。
こんな事件がなるべく起こらなければ良いのですが、結構多いみたいですね…。
一概には言えませんが、トラブルが起こってしまったら
簡単なので、小額訴訟してみる価値はあると思いますよ。
自分が勝訴もしくは和解になったら更にお勧めしちゃうな、きっと。
三隣亡さんのお気持ちが少し分かる気がします。

621 :高橋さん:2001/04/08(日) 00:22
おきあがりこぼしさん、頑張ってるようでなによりです。
無事、勝訴出来ると良いですね。
私は月曜日に行こうと思ってたんですが体調を崩してしまって
週末まで寝てすごしました。週明けに行ってくる予定です。
は〜、どきどき。私の場合契約書が手元にないから不安です・・・。

622 :名無しさん:2001/04/08(日) 06:10
今度引っ越すのですが、
室内の木製の(ベニヤが2枚合わさったやつ)ドアに穴を
あけてしまいました。
どの位取られるでしょうか?
だいたいの値段が分る方レスお願いします。

623 :不動産板ウォッチャー:2001/04/09(月) 04:46
約定さん、おきあがりさん、いよいよですね!
明るい報告をお待ちしてます。
高橋さんもお体に気を付けて・・・!
あと引越し貧乏さん、今までの過去ログ読むと
明細書出さないところは、騙す気マンマンのところですよ。
ご注意〜!

624 :ルーズ:2001/04/09(月) 19:56
610の者です。見積がやってきました。
いきなり「内装リフォーム代」で請求書が。おいおいって感じです。

敷金預かり180@`000

日割家賃:6260
畳13.5枚:70875
襖:40800
ハウスクリーニング(2DK):32@`000
合計149@`935
で残金30@`065を振り込むとのこと。

不足分を追加請求してくるとこよりはまだマシな方なのかもしれませんが、
人の無知に付け込むこういう請求には本当に腹が立ちます。

前回の611さんのお答えで更新料や日割家賃に問題がないことがわかり
ましたので、堂々と原状回復費用を除くものを回収にかかりたいと思い
ます。

一部屋だけタバコのヤニで部屋の壁に家具の跡がついているんで、これ
の回復費用までは払ってもいいかなと思っているんですが、クリーニング
代と一括でくくられているので、どれくらいを負担分として考えれば
いいでしょうか。
契約書を読み返して、理論武装して戦いに赴きます。
理論武装に適した書籍があったら、紹介して下さい。

625 :名無し不動さん:2001/04/09(月) 20:02
個々にみると高くない。
ただ、畳やふすまを全部請求は全部汚してなければ普通とおらない。
クリーニングは安いんじゃない?

626 :返せ敷金:2001/04/10(火) 01:45
早まって、スレ立てちゃいましたが相談にのってください。おねがいします。

十年以上前にビルの一室を300万円の敷金(敷引き25%)で借りました。
今年そこを出たのですが、欲ボケ家主が敷金225万円を返そうとしません。
家賃もちゃんと払ってましたし、現状復帰もちゃんとしました。
どうすればよいでしょう。
ちなみに家主は80才以上のばばあで、まだらボケと欲ボケを併発しています。




627 :名無し不動さん:2001/04/10(火) 10:14
たばこのヤニはクリーニングではおちない事が多いので
壁紙張り替えのケースもあります。

でも、ふすま4万円って?
ふすまいくつあったのですか?
壊していない限り、張り替え1枚数千円だと思うのですか。
畳も表替えのみで良いはずなので1畳5250円は高いのでは?
うちの近所の畳屋は4000円位だった。
1000円の違いだが13畳だと大きい。

がんばって下さい。

628 :名無し不動さん:2001/04/10(火) 10:16
>>626

敷き引きって何?

事務所用の用語?それとも関西の方式?

629 :ルーズ:2001/04/10(火) 11:48
624です。畳はタバコのコゲ跡が点々と6箇所6畳分です。(泣)
これと飲み物をこぼして激しくシミになっているのが1.5畳分で、
7.5畳分は原状回復費ですね。
やっぱ一畳5000は高いですか?同じ町内で前のときもそんぐらい
だったので、こういうものと思っていました。
襖は大8、天袋4、ウラ(?)6の合計です。ここの明細は出して
もらってません。戸はそれくらいありましたけど、どれがどれか
一致しません。枚数もあっていない気がするので、ここが一番
怪しいですね。ただ、襖2枚は破いたので、これはこちらの負担と
理解しています。
契約書にも
本契約が終了し賃貸借物件を明渡すときは、乙は自己の費用を以って
遅滞なく破損、汚損個所を修繕する等、原状に復するものとする。
で、
特約条項に
解約又は明渡しの際、畳・襖は張り替えるものとし、室内清掃は
甲の指定する業者に委託するものとする。これらの全ての費用は
乙の負担とする。
というのが入っています。
全面張替えを明文していない点で畳・襖は突っぱねる作戦ですが、
クリーニングはどうにもならなさそうで・・・

630 :名無し不動さん:2001/04/10(火) 12:17

ガイドラインでは全面はりかえ明文化しててもダメでしょ。
破ったり、汚したりしてなかったら。

631 :626じゃないが:2001/04/10(火) 12:28
>>628
>敷き引きって何?
>事務所用の用語?それとも関西の方式?
関西の方式らしいよ。
あらかじめ敷金から返ってこない額が決まっているという
恐ろしいシステムらしい。


632 :名無し不動さん:2001/04/10(火) 14:40
>>626
返ってくるべき金額がはっきりしてるから

内容証明

支払督促

だな。内容証明は省略してもいいぐらい。


633 :627=628:2001/04/10(火) 16:40

>>629
その地区の標準が1畳5000円なら仕方ないかも


>>630
ヘビースモーカだとふすまは汚れているかも、
でも、裏は汚れないと思うが。
明文化していても払わなくて良いの?
家、去年、半年しか住んでいなかった家結構きれい
だったけど畳の表替えと部屋のクリーニング代払いました。

>>631
ありがとうございます。
やはり地方によって違うんですね。



634 :名無し不動さん:2001/04/10(火) 16:41
壁紙がはがれた(破れてはいない)場合は、
何か取られるのでしょうか?
取られるようなら自分で貼ろうと思います。


635 :名無し不動さん:2001/04/10(火) 17:36
とりあえず貼っといたほうがいいよ

636 :名無し不動さん:2001/04/10(火) 17:51
>>634
ホームセンターなんかに行けば、壁紙用の「のり」があるから、とりあえず買って自分で貼っとく。

637 :名無し不動さん:2001/04/10(火) 19:56
あげておく

638 :名無し不動さん:2001/04/10(火) 21:06
age

639 :634:2001/04/10(火) 21:10
>>635
>>636
ありがとうございます。
貼っておきます。

640 :約定修理代:2001/04/10(火) 22:11
私の訴状と事情説明書、大家さんの答弁書の概要です。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
訴状・事情説明書
●請求の趣旨
・請求額 金143000円
●紛争の要点
・預入敷金額 金429000円
・その他 返還済みの金額176000円  敷金から控除を認める金額110000円
●事情説明書
・入居時の契約書控えは当方になし
・交渉の過程で「約定修理代」に関する話はまったくなし
・賃貸借契約書「約定修理代」に該当する項目はなく、契約更新時にも説明は
 なし

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
答弁書
●紛争の要点に対する意見
 重要事項説明書に署名押印したものを否認される事を理解できない。
●その他の私の意見
 手入れが悪かった為に室内設備を荒らされた事。その為に平均費用の2倍
 以上掛ってしまっているので考慮していただきたい。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


641 :約定修理代 :2001/04/10(火) 22:12
書記官には、わからないことや確認したいことがあれば遠慮せずどんどん
裁判所に問い合わせするようにと提訴のときにいわれてました。
また、訴状を読んだ被告から原告に話し合いの申し入れがあることも多い。
その場合は裁判と関係なく当事者同士で話を進めてもらっていい。
その過程で不明な点があれば、裁判所に相談してくださいとも言われてました。
で、あまりにも頭の悪そうなご答弁に半ば呆れて、書記官に電話したわけです。
書記官によると、大家さんは答弁書を簡裁に持参して、訴訟という形でことを
荒立てるようなことはしたくない、費用が大きかったことに配慮してもらって
穏便に決着したいと話していったそう。ま〜ったく、何を今ごろ言ってんだか。
書記官が被告と話し合う気持ちはあるかと尋ねるので、それは適当な金額で
和解するということですかと逆質問。
そうですと言うので、大家さんとの話し合いも和解もこちらは望んでない。
むしろ答弁書を見て、この一件が法的にはどのように判断されるかの興味が
募る一方なんですと答えました。なんだか書記官は苦笑気味でした(笑)。
さらに、退室から内容証明までに至る経緯と交渉内容の資料を証拠として
提出できるか聞くと、証拠として提出すると被告にも送られるし、裁判で証拠
採用されるかどうかも不明だが、それでもよければ出してほしいとのことでした。
なので、A4・2枚に我流で時系列にまとめたものを速達で提出。
ポイントは335の書き込みの部分なので、裁判当日も同様の趣旨を繰り返して
合意した11万円以外は二重払いにほかならないと主張しようと思ってます。
大家さんは答弁書みたいな御託をグダグダ並べるかもしれませんが、その辺は
いくらでも反論できるし・・・・・・
ちなみに大家さん側の証拠はなし。裁判当日に何か出してくる可能性がないとは
言い切れないと書記官は言ってました。
裁判は週明け早々です。みなさんのご意見等いただけると助かります。

>三隣亡さん
三隣亡さんの時には、裁判で和解案の提示はありましたか?
どのように対応されたのでしょう。

642 :名無し不動さん:2001/04/10(火) 22:30
>>641
大家の答弁書は自分の都合を述べただけで「答弁」にはなっていませんね。
もし、「法律的な主張」があるとすれば、
・「契約書」の記載項目に「約定修理代に相当する項目」があるかどうか
・平均の2倍以上かかったのは「原状回復費用」なのかどうか
ということでしょうね。

ところで、一つ忠告です。
仮に約定修理代さんの請求通りの判決が出たとして、それでも大家が
知らん顔して払ってこないことも予想されますが、その場合の対策
方法というのは考えられてますか?

643 :名無し不動さん:2001/04/10(火) 23:48
>>641
裁判官によっては、当日「強く」和解を勧められることがあります。
和解を望んでいないんであれば断固として拒否することですね。

644 :名無し不動さん:2001/04/11(水) 02:50
過去の敷金トラブルについてなんですが、2年前のぼったくり不動産屋に
敷金返還請求をする事は法的にはどうなんでしょう?
数回引越しを繰り返し、このスレを読んで、その件だけは許せないと
今更のように立腹、取り返したくなったので。
一応、先方に電話したが「2年も前の事ですし、今担当者が居ないので
折り返し…」と言われ、その後音沙汰なしです。


645 :名無し不動さん:2001/04/11(水) 13:16
>>644
2年前であればまだ時効にはなっていないので請求することは可能です。
ただ、争いになることも考えられるので、そのときの明細等をもう一度確認しておきましょう。

646 :名無し不動さん:2001/04/11(水) 13:26
そんなことされたら家主も、不動産屋も困るよ(笑

647 :名無し不動さん:2001/04/11(水) 14:24
>>643
「請求金額143@`000円を○月○日までに払う」という内容なら和解してもいいような気がするが。

648 :不動産板ウォッチャー:2001/04/11(水) 16:05
あああ〜
約定さん佳境だー!
応援age

649 :応援歌など:2001/04/11(水) 16:52
みんなガンバレ!

【そんな大家に騙されて】by「そんなヒロシに騙されて」高田みずえ
約定修理と契約で言った そんな大家に騙され 敷金とられる
騙りが上手でウブなふりをした そんな大家が得意な原状回復
泣いたりしたらいけないかもね 敷金スレは夜通し熱い
敷金返して下さい 金の行方は訴訟次第
だから大家はがめつい 金が消えてく裁判所

違法契約で私を誘った あんな大家が今更許せるでしょうか
「入居契約、絶対だもの」大家はずっと言いつづけてる
だから大家に伝えて 返金だけを待っている
法の誤解が激しい ドキュソな大家を裁判で

650 :おきあがりこぼし:2001/04/11(水) 21:32
約定修理さんファイトー!!

651 :約定修理代:2001/04/11(水) 22:00
アドバイスや応援、ありがとうございます。

>642さん
こちらの主張や答弁書への反論の組み立ては考えていましたが、大家さんが
ばっくれる可能性については全然想定してませんでした。
その場合は、強制執行→差押さえという面倒な手続きを踏まざるを得ないのかなあ?
楽観的な読みとしては、大家さんはお上にはとても弱そうな小心者タイプなので、
裁判で結論が出れば、大人しく従うじゃないのかと思ってるんですが・・・

>643さん
和解を拒否した結果、和解案よりも不利な判決になる可能性もあると思うんですが、
その場合、拒否したことが心証に影響するということもあるのでしょうか?

>647さん
一応、どの線までなら譲れるという線を心積もりしておく方が現実的だな、
という気がしてきます。

裁判当日の作戦案(?)をもう少し練ってみてから相談させてもらいますので、
またみなさんの助言や意見をお願いします。

652 :名無し不動さん:2001/04/11(水) 22:42
>>651
和解を拒否すれば、裁判官は主張(提出)された言い分と証拠にしたがって
判決を出すだけです。
心象は悪くなっても、それが判決に影響することはありません。
(「お互いに譲り合って・・・」とかいやみの一つぐらいは言われるかも
しれませんが)

653 :教えて下さい:2001/04/11(水) 23:33
今日引っ越しをしました。

入居時に特約を結び、
畳の表替えとハウスクリーニングを行う事になっていますが、
40平米、2DKで畳は6畳。

畳張り替え、
6畳X6000=36000円
ハウスクリーニング 45000円
物干し台を置いてきたので処分量5000円
計86000円+消費税

物干しの処分は仕方ないとして、
畳1畳6000円は高いと思います。

ハウスクリーニングも今まではもっと広いところで
3万〜4万円だった。

相場という物は無いのでしょうか?
また、相場より高いときは何らかの要求が出来るのでしょうか?

ご教授お願いいたします。


654 :名無し不動さん:2001/04/11(水) 23:44
ショボく狭く汚い団地に住みつづけて8年。
やっと5000万たまりました。そろそろ
お別れしたいと思います。

655 :三隣亡:2001/04/12(木) 01:52
ここしばらくは大きな動きのなかったこのスレですが、いよいよ約定さんの少額訴訟が
審理に入るんですね。おきあがりこぼしさんも訴状を提出済みとのことで、今後の展開は
ますます目が離せません。

少額訴訟の審理に入る前に、司法委員による和解勧告があるのはいわゆる「お約束」のようなもんで、
双方の言い分が平行線だからこそ裁判所まで出向くハメになっている以上、そこで和解が成立するのは
あまり期待できないんじゃないかと思います。
また、和解というのは「双方の歩み寄り」がなければ成立するものではありません。つまり、
「被告はここまで譲歩すると言っているので原告もここまでは譲歩してはどうか」という形での
提案が司法委員よりなされるわけです。まぁ冷静に考えれば原告の側にだけ譲歩を求めるようでは
被告の言い分を認めるということになるわけですから和解とは言えませんものね。
もう少し具体的に例をあげると、クリーニング代の特約は有効か無効かが争点になっていて、
判決の行方が微妙な場合には「原告と被告でクリーニング代を折半することで妥協してはどうか」と
いう和解案が考えられますし、これなら原告側も譲歩を考える余地があるというものです。

ただ、今回の約定さんのケースでは、すでに双方の話し合いで原状回復の範囲が明確になっている
ことに加え、約定さんにそれ以上の負担を譲歩させると原状回復費の二重取りを一部認めることに
なってしまう可能性があるという点で、平等な和解案の提示ができるのか疑問です。
よって、結論はやはり裁判長の判断に委ねるのがいちばんいいように思います。

656 :三隣亡:2001/04/12(木) 02:01
あ、そうだ。
これは和解とはちょっと違いますが、約定さん勝訴の判決がくだった場合でも、
被告に全額一括返還をさせるのは難しいと裁判長が判断したら、分割払いでの
返還という但し書きが盛り込まれることはあり得ます。
もっとも、少額訴訟で争われる金額なら、よっぽど困窮しているのでない限り
被告に支払い能力がないというケースはまれでしょうし、強情な被告だって
その程度の額で強制執行をくらうくらいならおとなしく判決に従っておこうとするのが
現実的なセンではないでしょうか?

657 :高橋さん:2001/04/12(木) 04:39
この板が飛んだ時には驚きましたが、復活していて何よりです。
約定修理代さん、是非頑張って下さいね!!それととても参考になりました。
私も裁判所へ行って来ました。裁判の流れとか丁寧に教えて下さったんですが、
やけにさらっと、あっさりしていたので(担当者さんが)ちょっと拍子抜け
しました。これから頂いてきた資料をジックリ読んで行動に出ようと思います。

658 :名無し不動さん:2001/04/12(木) 13:46
二年前の、という同じ状況の書込みがあったのですけど、
私も二年前に引越しの際、返却する鍵を引越し荷物に紛れさせて
探すのに時間がかかったまま敷金清算がうやむやになってしまいました。
そのため、二ヶ月分の敷金とそれに関する書類はこちらには来ず、
二年間が過ぎたのですが、今回引越しをして普通に明細書を出してくれる不動産だったので
やはり二年前のことが附に落ちなくなってきて連絡をしました。

こちらも時間がたってしまっていることは悪いと思って居るのですが
担当者の方に明細書をお願いしたところ「出てきた」と言うので内容をお願いすると
「こちらが請求があるくらいなのを、これ以上もめるのが面倒なので無しにしてあげた」
と言い始め、私は退去の立ち会いで一切問題はないのでクリーニング代、
そしてもし鍵が出てこなかったら鍵代を引きますとしか言われていないので
「それはおかしいのでは?」と言おうとすると畳みかけて
当時何度か賃料の遅滞があって迷惑してるのに二年も経ってそんな話、
いい根性してるわ、この話はもう終わりですので一切やめてください。
と言い切られて電話も切られました。

即かけ直したのですが「出かけていて、いません」の一点張りで
電話口にも出てこない始末。

二年間あいてしまったことは悪く思うけれど、うやむやにして
知識のない(当時学生)相手だから、行儀が悪い(遅滞)から、と
書面に出来ないようなことを働いてもいいものなんでしょうか?

ただ、敷金の明細書を、(そこにあるというのだから)ファックスするか
読み上げてもらってもいいから,ちゃんと欲しいと言うことにすら
取り合ってもらえないというのはどうなんでしょうか。

とりあえず内容証明郵便で、明細としかるべき処理の請求をしてみようと
思っているのですがそれは通るのでしょうか?

659 :名無し不動さん:2001/04/12(木) 23:41
ここで本気で相談に乗ってもらいたかったらまずハンドルネームでも作って下さい。
それだと皆さん解りやすいでしょ。
>>658
>>645が時効にはなっていないみたいだから、納得いかないのであれば争ってみては
いかがかと。クリーニング代と鍵代を差し引いた金額が返ってくる、と言うのが
本当であれば返して貰おう。どっかに高橋さん用に三隣亡さんが考えた内容証明
例文があるから、それを使って(手直ししたり)内容証明いってみては?

660 :退去人:2001/04/13(金) 00:16
>>589 で書き込みした退去人です。
その後、テンションがなかなか上がらず、行動に移せないでいたのですが、
やっと今日、内容証明を出してきました。
参考までに、下記に添付します。

(ここから)
敷金および日割家賃返還請求書

私は、平成11年4月8日に*******
**202号室(**区**町***)につ
いて、********(東京都指定法人番
号**−*−***)と賃貸借契約を締結し
た。この契約は平成13年3月20日限りで
解約し同建物の明け渡しも完了したが、本契
約に基づき預けた敷金19万4千円からフロ
ーリング補修費を差引いた額16万3130
円が未だ返還されていません。また、解約後
の3月分日割家賃及び管理費3万3333円
も未だ返還されていません。ついては合計1
9万6463円を本状到達後七日以内に返還
するよう催告します。(私名義の****銀
行***支店普通口座*******号に振
り込んでください)なお、同日までに振込が
ない場合は、法的手続きを開始します。

          平成13年4月12日

通知人
**区*************
退去人

被通知人
**区*************
株式会社***********
***** 殿

(ここまで)

いろいろ書きたかったのですが、1枚に収めるため、削ったため、
上のような文になりました。
さて、どのような反応があるのでしょうか。
また、経過はご報告します。

661 :約定修理代:2001/04/13(金) 11:44
高橋さん、おきあがりさん、退去人さん、着々とワクワクモードに突入ですね。
私は次のような方針で裁判に臨もうかと思案中です。

●和解は拒否。理由は、理不尽な二重支払いは絶対に認めがたいから。
●清算交渉の結果、双方で合意した私の負担分11万円以外に支払う責任は
 ないのだから、14万3000円を返還せよ。
●「重要事項説明書に署名押印したものを否認される事を理解できない。」
 否認って何ですか(笑)。交渉時に全く言及しなかった約定修理代を精算書で
 突然、差し引くやり方は、双方の合意を反故にするものとしか考えられない
 と言ってるだけ。
●「手入れが悪かった為に室内設備を荒らされた事。その為に平均費用の2倍
 以上掛ってしまっているので考慮していただきたい。」
 これもまた、合意を反故にするようなやり方。そんなこと、退去の立会い、交渉で
 一言も言わなかった。通常の使用による経年劣化等を超えるような損害を与えた
 という証拠は? 入居時は築2年で新品に交換されてたのはクロスだけ、退去時には
 築13年ほどになってるのだから、年相応の傷みはあるだろうけど、そんなの
 私の責任じゃない。平均費用の2倍以上って、どんな根拠? 私と似たような店子の
 ケース、ほんとにあって言ってるの?

こんな感じで、あくまでも「合意を反故にする二重支払いは絶対NO」ということを
主張のポイントにするつもりです。重要事項説明書にあった「約定修理代」そのものが
有効か否かという点はすごく興味がありますが、素人が突っ込むのは難しそうなので、
こちらからは触れないようにした方がよさそう。その点が問題となったら、契約書に
該当する項目がなく、契約更新で説明もなかったのに、そんなのあり〜という態度で
応じるしかないかな。万が一、約定が有効という雰囲気が濃くなれば、店子に一方的に
不利なそんなものが通るんですか〜と騒ぐ(笑)。
でも、約定修理代14万3000円を支払うんだったら、11万円は支払う必要は
ないはず。それも二重支払いじゃないの、と方向転換して反撃します。

さて、この路線、いかがなものでしょう?

662 :名無し不動さん:2001/04/13(金) 23:11
朗報待ちage

663 :名無し不動さん:2001/04/14(土) 01:23
どきどき、age

664 :名無し不動さん:2001/04/14(土) 01:28
age

665 :名無し不動さん:2001/04/14(土) 04:12
上げずにはいられません、age

666 :506:2001/04/14(土) 22:50
御無沙汰しております。
家具設置による凹みが自然損耗でない、とか書かれてたことで
以前御相談させて頂いた>>506です。

あの後飯田橋に行って弁護士さんに相談したところ、
家具の凹みの件はガイドラインにより自然損耗とのことでした。
また退去時の張替費用や清掃費用なども
「必ず払わなければならないとは書いてないねぇ」とのこと。
あまりはっきり答えてくれない弁護士さんだったので少々
不安&不満だったのですが(失礼)、
払ってもいいと思えるものだけ払いなさい、とのことでしたので
「当方の過失による損傷部分の工事費+退去時に清掃しなかった
エアコンクリーニング代を払う。
その根拠は旧建設省のガイドラインによる」
という旨を書面で管理会社に送ったところ、
最初に送られたのと全く変わらない敷金清算書と
次のような文面が届きました。

667 :506:2001/04/14(土) 22:51
以下管理会社からの文面

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

貸室の修繕につきましては平成9年3月にあなたが入居した
当時の状態に回復して頂きました。あなたが入居した時には
キッチン・トイレの床、カーペット、クロスなど一新しております。
又全室専門の業者にクリーニングをさせて入居して頂いております。
それは前入居者もそのような状態で入居したことを理解して
元の通りに回復して退去されたからです。
あなたの入居した時には床・カーペットには傷一つなく
クロスにも一点の汚れもなかったはずです。
あなたが退去するに当たっても入居当時の状態に回復して
頂いたものであり上記貸室契約(←506に書いた特約のことです)の
条項にも基づきその費用のご負担をいただきました。
なおクロスの修繕は家主負担で次の入居者の為に処置します。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

こっちが「ガイドラインによる」と書いて送ったのに
全くガイドライン知らないんでしょうか・・・?
それとも知らない振りして誤魔化せると思っているのでしょうか。
とりあえず返還請求をするつもりですが、
内容証明を送り付けてよいものでしょうか? それとも先に
「原状回復とは〜だから入居当時の状態にすることではない」
とかいう説明の文書を書留あたりで送った方が良いでしょうか。
・・・それとも私の方が間違っているのでしょうか。
だんだん不安になってきてしまいまして・・・。

668 :名無し不動さん:2001/04/14(土) 22:57
>>666
「原状回復とは云々」の内容証明を出したところで堂々めぐりになって
時間ばかりかかるので返還請求をしたほうがよいと思われ。

「原状回復云々」については、それこそ法廷ででもすればいいこと。

669 :名無し不動さん:2001/04/14(土) 23:33
>>667
内容証明を過大評価してませんか?
たちの悪い相手は、ああそうですか、って感じで屁のかっぱですよ。
なんらかの法的効果があるわけでもない。
訴状の方が効果的。
訴状が届けば相手も動かざるを得ないし、本気だと言うことも分かる。

670 :名無し不動さん:2001/04/15(日) 02:27
>>666>>667
ガイドラインはそれだけでは法的に束縛は出来ません。
ただ、ガイオラインに沿う形で支払いをします、的な事は言えます。
現状回復とは言え、自分達が入居した時と同じような状態には戻す必要はないです。
破損、汚損以外の所は払わなくていいんです。
内容証明でいくら返せ、さもなくば法的手段に出る、と出た方が効果的ですよ。

内容証明は証拠でしょ。乞う言う物を送ったが無視されました、と言う。裁判所に
不動産屋の悪い所を出せば出すほどこっちが有利になるから。

671 :名無し不動さん:2001/04/15(日) 10:24
>>670
内容証明は「言った」「言わない」を防止するためのもの。
受け取ったところで回答の義務があるものではないし、別に無視したところでどうと
いうものでもない。
(ただし、内容によっては裁判所の心象は悪くなることはある)

672 :506:2001/04/15(日) 23:42
ちょっと書き方が悪かったです。すみません。
内容証明に法的効果があるとは思っておりません。
(郵便局の方で手紙を出したという証人になるようなものですよね?)
ただ、甘いと言われそうですが、私としては裁判をしなくても
貸主側が裁判を恐れて敷金を返してくれればめっけモンと思うので
訴状の前に内容証明で法的手段を考えている、ということは
伝えようと思っています。
(でも裁判は見たことがないので多少興味がなくはないのですが)


673 :三隣亡:2001/04/16(月) 01:58
う〜ん、時効については知識がないのだけれど、もし可能なら前の前に住んでいた物件の
敷金もなんとか取り返したいな。契約書類等はいまだに保存してあるけど、2年3ヶ月も前だから
現実的には厳しいだろうなぁ。当時はガイドラインも少額訴訟も存在すら知らなかった私……。

噂の「カバチタレ!」を立ち読みしてきました。来週あたりから少額訴訟の具体的な話に
なるみたいですね。面白くなりそうです。

>>657 高橋さん
裁判所で訴状フォームをもらってきたことと思いますが、気になる「契約書がない」点に関しては
どういうアドバイスがあったのでしょうか。その点がクリアになって返還請求額が決まれば、
あとはご覧のとおりの穴埋め式なので簡単に訴状が作れちゃいます。
いよいよ次の一歩は訴状提出になるわけですが、テンション下げずに頑張っていきましょう!

>>661 約定修理代さん
お書きになったとおりの方針で行けば、まず大丈夫じゃないかと思います。というか、被告側の
言い分が根拠脆弱で頼りなさ過ぎますなぁ。
審理は月曜か火曜あたりでしょうか。勝訴のご報告を期待していますよ。

674 :三隣亡:2001/04/16(月) 01:58
>>667 506さん
業者が「原状回復」の範囲をわざと曲解しているのか、はたまた本当に無知なのか疑問ですが、
私も>>668さんの意見に賛成です。次はもう内容証明郵便による返還請求の段階ですよ。
ところでこの場合の内容証明は「返還期限を明確にする」ことが主な目的となります。
おそらく大抵の契約書には、敷金返還について記載されていてもその期限については明記されて
いないのが実状だと思います。たとえば「敷金は退去後1ヶ月以内に返還する」なんて条文、
見たことないですよねぇ? そこでこちらから「本状受領後○日以内」というふうに期限を
定めてやるわけです。期限が明確でないままだと、業者が「まだ期限がきていないので請求には
応じられない」とかなんとか言い逃れする余地を与えてしまい、ヘタすると裁判のときに
期限の到来を原告側が立証しなくてはならなくなったりする可能性があります。
>>672で書かれているように、裁判にいたることなく解決できればそれがベストですし、実際このスレでも
そうして解決したKさんのような例がありますが、そこへ至るにはやはりそれなりに手順を踏む必要が
あるわけで、ちょっとの面倒と費用がかかりますが、ぜひ内容証明に進むことをお勧めしておきます。

675 :名無し不動さん:2001/04/16(月) 02:00
ヘビースモーカーです。クロスは全部張り替えなのも仕方ないな・・と
思ってはいたのですが、修繕費料金表を見てビックリ。
クロス張替え1平方メートルで\1@`800。だいたいそんなもんですか?

引っ越すのが怖いので、今、強力なヤニ落とし洗剤を必死に探して
います・・・・

676 :名無し不動さん:2001/04/16(月) 02:27
どきどきどきどき@`age

677 :約定修理代:2001/04/16(月) 17:56
和解しちゃいました。かなり意外、やや心外な展開と結果です。
和解案は、大家さんが4月末限で14万3千円を返還するというもの。
勝訴じゃないけどほぼ完勝といってもいいのかもしれませんが、
だったらなんでわざわざ裁判にまでしなきゃならなかったんだろう、
という後味の悪さがムズムズ。

ワクワク、ドキドキ、ムカムカとはやる気持ちを押さえて冷静にと心して
いたつもりだったのに、けっこう緊張、興奮してまいました。
司法委員には怒られるし、裁判官には笑われるし・・・・・

取りあえずの結果報告でした。詳細は明日にでも書き込みます。

678 :三隣亡:2001/04/16(月) 23:31
>>677 約定修理代さん
あ! 今日だったんですか。和解したとのことですが、当初の主張のとおり14万3000円が還るなら、
おっしゃるように「ほぼ完勝」ですね。「ほぼ」というのは、勝訴なら相手に払わせることの
できる訴訟費用(5500円くらいかな?)が自分持ちになっちゃったということだと拝察します。
後味の悪さが残ったというのは私もよくわかりますが、とりあえず喜んでいい結果なのでは
ないでしょうか?

>司法委員には怒られるし、裁判官には笑われるし・・・・・
↑この部分が気になりますねぇ(笑)。ぜひ詳細をお聞きしたいです。わくわく〜

ではまた明晩。

679 :高橋さん:2001/04/17(火) 00:30
>>677 約定修理代さんへ
おお、和解しちゃいましたか。驚きです。
でも、お金がちゃんと返ってくるそうで、ほぼ完勝ですね、本当に。
お疲れ様でした。私も約定修理代さんに続いてそういきたいものです。
>>673三隣亡さん
聞くの忘れてました!!なんちゅー事を・・・忘れるなんて。
もう一度相談所の方に出向くので、その時に聞いてみます。

680 :名無し不動さん:2001/04/17(火) 01:42
祝&続報待ちage

681 :K:2001/04/17(火) 09:51
>>677 約定修理代さんへ
おめでとうございます!ずっと成り行きを見守っていました。
和解でも、無事に敷金が返還されてよかったですね。

682 :不動産板ウォッチャー:2001/04/17(火) 15:17
約定さん、おめでとうございますーーー!!
せっかくいやな思いまでして振り上げたこぶしを、
振り下ろす機会がなかった事は残念ですが
とりあえず返金(当然!!)良かったですね〜。
後に続く人達の為にも詳細報告をお待ちしてます。

683 :約定修理代:2001/04/17(火) 19:37
普通の会議室みたいなところで裁判するのかと思っていたら、テレビでよく目に
する法廷のミニサイズでした。ちゃんと裁判官が座る雛壇と冊の後ろには4列ほどの
傍聴席もありました。
大家さん側は3人で登場。大家は住んでいたマンション以外にも賃貸物件をいくつか
持つかなり大きな地主なので、不動産屋の顧問弁護士でも連れて来るかもと想像
してましたが違いました。大家兄と大家兄の息子の大家甥。親族会議態勢じゃん(笑)。
大家兄は初対面、大家甥はマンション管理を手伝っているので面識がありました。
不動産屋は勝ち目薄いと考えて関わりを避けたのかも。
雛壇前の丸テーブルに、おじさん裁判官、青年書記官、大家、私、じいさん司法委員の
順で着席してスタート。冒頭、被告側に少額裁判について説明と確認。大家が、管理は
自分がしているが、経理面は兄が担当しているので、兄も発言させてほしいとお願い。
証人としてなら可ですと裁判官。さらに、司法委員の役割を紹介し、法廷での発言は全て
証拠とみなされますと念押しして、訴状と答弁書の内容確認。
いよいよ私が答弁書を受けて主張するんだと身構えていたら、そのまま裁判官が
独走状態でびっくり。裁判官は「署名押印したのに否認って言ってもね」と呟きながら
重要事項説明書をチェック。大家に向かって「ダメですね。今の法律ではこんな約定は
認められません。判決でもそうなってます」とバッサリ。大家一族は呆然自失、顔を
ぴくぴくさせながら沈黙。あれれ〜、もう裁判は終わったも同然と私は歓喜。
ところが裁判官は「敷金は大家さんのお金じゃないんだから、返さない理由を明らかに
しないといけません。答弁書に書いてある荒らされて費用がかかった云々は事実だと
証明できますか?」と大家に質問。大家一族復活。畳も床も建具も何もかもボロボロで
こんなに荒れた部屋は初めてだ、どうのこうの。「写真などの証拠はありますか?
10年以上住んでいたらそれなりに荒れるでしょうが、それが原告の過失によるもので
ない限り請求できませんよ」と裁判官。すると大家が「はい。原告は契約で禁止
されている猫を飼っていました」。はあ?正気かよ〜。「猫を飼っていましたか」と
裁判官が私にお尋ね。「飼ってません」と裁判官に答え、ムカムカ感を押さえきれずに、
大家へ「本気で言ってるんですか。それは事実なんですか」と、ついハイテンションで
詰問。大家兄が傍聴席から「証拠を持ってきました」と言い、裁判官に書類を提出して
説明開始。

684 :約定修理代:2001/04/17(火) 19:38
大家兄の「証拠」は2種類。私の隣室の人が退室した際に、猫の糞で困ったのが
引っ越し理由とする「退室届」。もうひとつは、税理士に作らせたという、退室後の
修繕工事費の平均値の資料。裁判官はその「証拠」を「資料ですね」と一瞥。そして
私に「あなた、猫を飼ってましたか」と再質問。「いいえ。98年の春、2、3カ月、
子連れの母猫にベランダで餌を与えたことはありました。でも、そのことで注意や
クレームを受けたことは大家からもご近所からも一度もありません」と私。
で、大家一族に怒りの逆襲。「あの辺りは、飼い猫、野良猫がいっぱいいますよ。
数年前にウチの室外機置き場で猫が子供を産んだのもご存じでしょ。だいたい私が
猫を飼っているのが事実だったら、どうしてこれまでそのことを一度も言わなかった
んですか。いったいどんな猫が私の室内を荒らし、隣の人に糞害も与えたなんて言って
るの? それが私の猫で、私の責任なんですか。ふざけるのもいい加減にしなさい」と
ボールペンを振りかざして一気にしゃべっちゃいました。司法委員から「そういうの
やめなさい」と注意。大家は「確かに猫がたくさんいるのは認めます。でも、あなたの
猫を甥が見てます」。裁判官が傍聴席の大家甥に「見たの?」と質問。「はい、窓の
とこいるのを2、3回、見ました」と大家甥。「いつごろ」と裁判官。「よく覚えて
ませんが、2、3年前」と大家甥。「どのくらいの期間で?」と裁判官。「あのう、
意味がわかりません」と大家甥。「続けてみたのか、間隔があったのかということ」と
裁判官。「1年くらいだったと思います」と大家甥。裁判官は笑いながら「1年間で
2、3回ということですね。野良猫かもしれませんね」。続けて大家に「猫が荒らした
と言うなら、猫がいたという写真のような証拠と、猫が与えた損害とその額を証明して
具体的に請求しないといけませんね」。無謀にも大家は「毎日、掃除している管理の
おばさんも猫を見てます」と反論。「だめですね。野良猫かもしれませんね、それも。
猫がいるのを知った時点で注意をするのが大家さんの仕事でしょ。それもせずに、
こんな話を持ち出すのはおかしいですね」と裁判官も呆れ顔。大家は私に「あなたが
良心から猫を飼ってないと言うのなら、私が猫の証拠がないのはミステークですし、
もうこの話はしません。あくまでも私達は善意であなたの常識を信じていたわけだし、
こんなことになるとは考えてませんでしたから。あなたのような方は初めてです」と
ぬかされました。ざけんな、です。「人を侮辱する物言いは止めなさい。自分の言って
る意味わかってますか・・・」と私がぶち切れたとこで、司法委員に「もう、いい加減に
しなさ」いと再注意(笑)されて、自重。

685 :約定修理代:2001/04/17(火) 19:39
もうひとつの資料は裁判官はちらっと見ただけで、「10年も住んでいれば、修繕費は
相当になるでしょうが、その費用は基本的に月々の家賃に含まれているはずでしょう。
大家さんが請求できるのは、賃借人の過失や責任のある部分に限られます。それは
交渉で既に合意してますよね。約定修理代は論外ですが、その他も根拠なく請求する
ことはできませんし、次の入居者のための費用は大家さんの判断と責任です」と明快な
お言葉。で、司法委員に「内容はわかりましたか」と問い、司法委員が頷きました。
「話合いで解決するに越したことはないので、和解を勧めたいと思いますが、異存あり
ませんか」と裁判官。大家は「こちらは一貫して話合いを望んできたので和解します」。私は「和解案を聞いた上でそれを受け入れるか、YES、NOを決めればいいんですね」
と確認。「そうです」と裁判官が言うので、「それなら、一応和解の話を伺います。
ただし、その前にこちらの主張を再確認させてください」と、清算交渉で合意したもの
以外は二重支払いだから絶対NOというポイントを話しました。司法委員は思いっきり
不愉快そうな顔。どうしてだろ? 和解の話は別室で、大家一族、司法委員、私の5人。
私は一切の譲歩も大家と話す気もなかったのでほとんど無言。大家は、私達は善意で、
初めてのことで、猫が、驚くほどの荒れ方で・・・とか繰り返してましたが、司法委員も
まともに取り合わず「あなたたちにはいい勉強ですね」だって(笑)。で、私に
「少しは大家さん側の言い分を認めて譲歩する気はあるの? 何千円分とか?」と聞く
ので、「根拠のないお金は支払いたくないので嫌です」と返事。司法委員が超不機嫌で、
「だったら、14万3千円を返還するということしかこの件だと和解案は提示できません」
と大家に言うと、大家は「それで和解します」と返事しときながら、一族3人で小声で
ブツブツ。支払い条件と裁判費用(私は、そんなもん自腹でOKと言っちゃいました)を
確認して、勝手に和解案を用紙に書いていく。でも、この和解案は私がほぼ完勝の内容だ
けど、判決とはどう異なるのか疑問に感じたので司法委員に尋ねました。「当事者双方が
話し合いの末、納得した結論というだけで、効力は判決と同じ」と司法委員。う〜ん、
何だか違う。「私は完全に納得してないし、大家さんも、まだごちゃごちゃ言ってます。
やはり、私としては判決の形ですっきりしたいと思います」と言うと大家一族はピクピク、
司法委員は怒。「だったら勝手にしなさい。あなたが頑張ったからって、これ以上の
判決が出る保証はないからね。それどころか、あなたにもっと支払えという判決が
出るかもね」なんて、司法委員さん、原告を恫喝しないでよ。別にあなたのメンツを
立てるために裁判しに来たわけじゃないんだから。

686 :約定修理代:2001/04/17(火) 19:40
で、一同法廷に戻り、司法員が渋面で裁判官に説明。裁判官は驚いた表情で私に、
「どうして、この和解内容に満足できないんですか」。「内容に不満じゃなくて、
正直なところ、この件が法的にどう判断されるかを聞いて納得したいんです。お金が
云々というよりも、そっちのほうが興味あるくらいなんです」と答えると、裁判官は
破顔一笑。「あははは、それは違うでしょ。裁判の目的は紛争の解決です。あなたの
言い分を100%認めた和解案ですよ。あなたの望む解決が得られと思えませんか」と
裁判官。「でも、判決がほしいんです。おかしいですか」と駄々っ子状態で自己嫌悪
気味の私。「あははは、おかしいですよ。和解は絶対で、被告側が異議を申し立てる
こともできません。これでこの事件は全てが終わることなります。被告も和解を希望
してるし、10年以上もお付き合いがあったんですから、和解が一番いい形ではない
ですか」と大岡裁きモードの裁判官。私は次の言葉が出てこなかったので、「はい、
では和解でします」。裁判官が和解内容を改めて確認し、その書類は双方に後日送られる
と言って、閉廷。ぴったり1時間でした。司法委員には、ありがとうございましたと
声を掛けたの無視されちゃいました。大家一族には「お疲れ様でした」と会釈して
サイナラ。民事裁判で負けたら犯罪者とでも信じてそうな、ずるいくせに小心で
無知なあんたらの間抜け顔は二度と見たくない、というのが本音です。


昨日の興奮が尾を引く超長文になってしまいましたが、ご容赦ください。
自分で読み返してみても、ほとんど喜劇のような裁判ですね(苦笑)。
今回の私のケースが普通じゃなくて、被告側がひどかったのかもしれませんが、
裁判は喧嘩だなというのが実感でした。交渉は喧嘩じゃないけど、裁判は喧嘩。
論戦とはほど遠い、なんでもあり。ただ、それが最終的にはあくまでも法律の観点から
判断されるというだけのような・・・・
あ〜あ、こんな大家一族が相手だったんだから、やっぱり判決をもらっとくべき
だったかなあ。達成感に欠けるよ〜。
それにどうして、司法委員や裁判官が和解にこだわるのも謎です。和解のノルマとかが
あるんでしょうか?

687 :約定修理代:2001/04/17(火) 19:41
アドバイスや応援して下さった名無しさんを含むみなさん、本当に感謝です。
このスレを知らず、相談することがなかったら、敷金も戻らず、それなりの納得感も
得ることはできなかったでしょう。

>三隣亡さん
いつも的確、有意義な助言、ほんとうにありがとうございました。勝訴に手は届きません
でしたが、けっこう楽しみながらいい経験ができました。三隣亡さんも、お楽しみいただ
けたでしょうか?

>Kさん
見ていて下さったんですね、うれしいです。三隣亡さんとの絶妙なコンビで、納得する
まで諦めない店子道に先鞭をつけられたのはあなたでした。本当に参考になり、励まされ
ました。ありがとうございます。

>不動産板ウォッチャーさん
絶妙なタイミングでの応援、心強かったです。

>おきあがりこぼしさん、高橋さん、
同志の気分ですね。頑張ってください。できれば、勝訴を目指して(笑)。


ほんとうにみなさん、お世話になりました。私の体験が、これから敷金返還を求める
方々の参考に少しでもなれば望外の喜びです。私は気持ち悪い「約定修理代」という
ハンドルを捨てて、みなさんを応援する側に回ろうと思います。

688 :名無し不動さん:2001/04/17(火) 21:22
>>686
>司法委員や裁判官が和解にこだわるのも謎です
それはですね、まず
・和解成立になればその事件はそこで終了。判決ということになると裁判官は判決を
 書かなけりゃいけない、いわば手抜きですな。新聞なんかでも出ますが(今司法改革の
 最中なので余計に)裁判官もたくさん事件を抱えてるのでなるべく早く処理したい
というのと、

・民事訴訟というのは、そもそも当事者(原告と被告)間の利害対立の解決手段
 だからです。したがって、お互いに話し合って解決がつけばそれにこしたことはない、
 という考え方が根底にあります。

まあ、名を取るか身を取るかという部分はありますが、今回の約定修理代さんの件については
「請求金額全額が返ってくるんだからそれでいいでしょう。」ということでしょうね。
仮に判決が出たとしても
「被告は原告に対し金143@`000円を支払え」
というものになり、その理由も
「被告の主張には根拠がない」
ということで片付けられたと思えます。
まあ、簡裁の裁判は弁護士じゃなく当事者本人が出廷することが多いので、えてして
感情的になりがちですけど。
まあ、約定修理代さんも、普通に生活してればめったにできない裁判なんてものを経験
したのだからそれはそれで貴重な経験かも。


689 :名無し不動さん:2001/04/17(火) 23:32
で、お金はもらえたんですか?


690 :名無し不動さん:2001/04/17(火) 23:43
不愉快な思いをした約定さんには申し訳ありませんが
笑いながら面白く読みました。
野良猫よりバカそうな被告たちには呆れるばかり。
大家と司法委員の四人を敵に回して大健闘ですよ。
本当におめでとうございます。
お疲れさまでした。


691 :名無し不動さん:2001/04/18(水) 01:57
>約定修理代さん おめでとうございます!
面白く、また、同じように大家に腹を立てながら拝読しました。

私も来月引越を控えているので相談させて下さい。
私としては、退去時には大家に立ち会ってもらい、その場で
どの原因によっていくらくらい敷金から引かれるのかを
明示してほしいと思っています。後でトラブるといけないので。

不動産屋(エイブル!)から退去の最終意思確認の電話があったので
そのことについて質問してみたところ、
「退去時の立ち会いはしない」
「敷金の返却等の話などは大家と直接して」と言われました。

大家に退去に立ち会ってもらうのってオカシイことですか?
(あんまり聞いたことがないもんですから・・)
大家に連絡を取って、立会を頼んでみてもいいんでしょうかねぇ?



692 :名無しさん@120分待ち:2001/04/18(水) 02:14
        @` -、@` -─- 、
        / @`´  ヾヾヾ`ヽ、
     /  八 l从ハ@`.-レ ヾ.ヽ
    /  ハ从`、l ´О)レヾヾヽ
   .ノ〃.从|l´(0    "~从 ヾ、|        / ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ( ( ( 从、" ` <.) /、ノノヾ|     <児童回春は合法
) ) ) ) 八从.ー、- ' ヽ、_ノ@` "⌒ヽ  |
   ( ( ( ( ( ( @`−- 、>、~     @`     | \___
   ) ) ) ) ) /     、ー-- '" __  ヽ、|__ _
   ( ( ( ( ( 〈        Y"   ̄ `−、 ̄  `ヽ、
   ) ) ) ) ) )\     |    /l   \    ヽ_
  ( ( ( ( ( ( ( (\.    ヽ / |    l   //
  ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) \    `'| @` '" ヽ   /   /`、l
( ( ( ( ( ( ( ( ( ( ( ( (. \.   \__\_@`イ、__/_/、
) ) ) ) ) ) ) ) ) ) )     \   > '"@` ̄__/  ̄/( l
( ( ( ( __(           ニΞ .__ /@` − ' "~|@`ゝ ヽ
−'  ̄    ̄` ─- 、__   ~ ̄./  ' @`∠~>./";.ノノ'〉
 −'  ̄            `−、_@`/ " @`@`∠~>/
    @`@`  '' "      "'   "'' @`@` __/~\`ヽ、
 ''"        '"      _/~  _/__\_ヽ、
              _/ー-、@`−'  ̄//:::::.` ─ 、
 @` '"   @` '"  _/~^'=@`@`__ //`.-<_./::::::::::::::::::::::::.\
´ゝ、@` '  __/~、       ~'「 /:::::::::::::::.\::::::::::::::::::::::::::::.ヽ
  ´ヽ、/~     ヽ、    ./ ./:::::::::::::::::::::::.\::::::::::::::::::::::::::.ヽ



693 :名無し不動さん:2001/04/18(水) 11:36
age

694 :名無し不動さん:2001/04/18(水) 12:27
>>691
>「退去時の立ち会いはしない」
>「敷金の返却等の話などは大家と直接して」と言われました。
業者がこういう以上、敷金の話は大家とすることになるのが
明らかだから大家に立ち会ってもらうのがよいでしょう。
しかしその場で金額が明示されるかは不明です。
見積もりをとってからといわれるかもしれません。
大家が都合が悪くて立ち会えないこともありえます。
いずれにしても後々に備えて退去時に室内を隅から隅まで
写真に撮っておくことをおすすめします。

695 :元コーポ住人:2001/04/18(水) 12:33
みなさんの書き込みとても勉強になります。
自分でも調べてみたのですがみなさんの助言お願いします。

結婚と同時に新築マンションに入居(平成9年1月〜平成13年4月)
敷金 336@`000円
家賃 78@`000円 共益費 3@`000円 駐車料 7@`000円
不動産会社はエ○ブルで管理会社は個人営業っぽいがさつなおやじです。
4月の退去の際にリフォーム代合計298@`937円でした。(税込み313@`883円)
内容はクロス(壁・天井)全室、畳表替、襖、清掃、CF消却 でした。
詳細書いた方がいいのでしょうか?

そこで疑問点がいくつか出てきました。
見積書での預り保証金は234@`000円とあり、最初に支払った敷金より
かなり少なくなっています。更新料で取られていたのかもしれません。
この金額については不動産会社に聞く事にします。
なので追徴金で79@`883円請求され、それは4月分の家賃を払っていたので
日割り清算して相殺されました。

夫が立会いをして考えもせずにサインをしてしまい、帰って私が見てみると
取られすぎと思い契約書を見ようとしたところ管理会社が「税務署で必要
だから返して」と言われて返したそうです。
幸い私は法律事務所に勤めているため弁護士先生に相談したところ、
とても保守的な人なので「これくらいが妥当じゃないか?契約書を見ないと
何とも言えないが」と言われあまり親身になってくれません。
ここの書込みの方のように敷金が返ってくる認識がないらしいです。
そしてこういった件で相手にするのはもっと多額な場合の為それ程
大した事だとは扱ってくれませんでした。
管理会社に契約書の旨伝えたところ「何が知りたいんだ?口で答えてやる。
敷金の件だろ?不動産会社でもらって来い!」ガチャ!でした。
今、不動産会社に取り寄せてもらっていますが、エ○ブルなので内容は
他に書き込んでいる方と同じだと思います。

このやりとりの状態で返還可能でしょうか?
夫はヘビースモーカーだったのでリビングのクロス張替は覚悟していますが
リビング以外では吸っていませんし、仕切り襖も取り外してしまっていたので
全く使っていません。畳もカーペットを敷いていたので綺麗です。
時々湿気予防にカーペットを取り風も通していました。
退去の際、「どうせクリーニングするから掃除しなくていいから」と管理会社
に言われていたので軽く床とか壁とか拭いたくらいだけなのがまずかったので
しょうか?

先生も頼れないので、(訴訟となったら助けてもらうが)
どうか助言お願いします。


696 :おきあがりこぼし:2001/04/18(水) 18:07
約定修理代さん、おめでとうございま〜す!!
物語を読んでいる様に、興奮して読んでしまいました。
鼻息も荒くなっちゃいました。(笑)
私も、勝訴でいいじゃない!って思いますね。おかしな事だ…。
でも、解決できて本当に良かったですね。お疲れ様でした〜!!




697 :おきあがりこぼし:2001/04/18(水) 18:39
ちなみに、口頭弁論期日が5月下旬に決定しました。
1ヶ月待つ事に少しムズムズします、早く解決したいです。



698 :退去人:2001/04/18(水) 21:07
約定修理代さん、和解おめでとうございます!
「法廷」という存在が、この掲示板で、すごく身近なものとなりました。
私のほうは、先週に内容証明を贈って、現在反応待ちですが、
今のところ、何の動きもありません。
こうなると、訴訟に発展してしまう可能性も十分出てきました。

また、動きがあれば、ご報告&ご相談させていただきます。


699 :名無し不動さん:2001/04/18(水) 21:16
>>695
ガイドライン調べて小額訴訟すればいいでしょ。
それとも、先生に10万くらい払って交渉してもらう?

700 :名無し不動さん:2001/04/18(水) 22:36
祝、約定さん。
ドラマでしたね。
傍聴したかったぁ。
最後は店子の情けを悪徳大家にかけて
やったというふうに納得されてはいかがでしょう。
どう見ても完勝です。
おつかれさまでした。

>>695
約定さんの裁判官から判断しても、ガイドラインの
法的効力ないというけど、実際の裁判では
ガイドラインに沿った判決が常識みたいです。
695さんも返還の可能性は高そうだね。
先生の助力なくても自力でいけるって。

701 :名無し不動さん:2001/04/18(水) 23:37
しかし裁判官も面倒くさがりが多いんだね。


702 :名無し不動さん:2001/04/19(木) 01:24
和解記念age

703 :三隣亡:2001/04/19(木) 01:25
約定さんへの喝采が続々と寄せられていますね。
経緯からすると「おめでとう」と言われるのは痛し痒しかも知れませんが、
今回は和解とはいえ原告の言い分が全面的に認められたのですから実質勝訴ですよね。
ROMの方も多いと思いますが、皆さんモニタの前でスタンディング・オベーションを贈りたい
気持ちなんじゃないでしょうか。

それにしても大家の支離滅裂な主張といい、それを冷静に退ける裁判官といい、なんだかそのまま
カバチタレにでもネタとして提供できそうな感じですね。法廷の雰囲気がリアルに伝わってきて
とても読み応えがありました。初めての法廷で「判決」を求めて食い下がるあたりなんて、
本当に脱帽です。
司法委員は弁護士のように資格を要するものではなく、民間から選任されているんだそうですが、
(態度はともかくとして)和解への誘導の仕方はさすがに正しいと思います。「判決が欲しい」と
いうお気持ちはよ〜くわかりますが、裁判官が思わず苦笑してしまうのもよくわかります(笑)。

ともかく残額の返還を勝ち取ったのはひとえに約定さんが積極的に行動されたことの賜物ですね。
また、ガイドラインや契約内容を確実に理解して理論武装をしておけば、相手が何を言ってきても
自信を持って冷静に対処できるんだということも見事に示されたと思います。
長い闘い、本当にお疲れさまでした。

704 :三隣亡:2001/04/19(木) 01:50
>>695 元コーポ住人さん
これは管理会社(物件の所有者ですね?)がかなり悪質ですね。請求内容も悪質だけど、
契約書を返せなんて言い分も悪質です。税務署で必要とかいうのは明らかに嘘でしょう。
百歩譲って嘘じゃないにしても、そういう場合は契約書の写しを請求するのが筋であって、
返却しなくちゃいけないなんてことはあり得ません。そもそも、始めから相手のものじゃないんだから
「返却」という言い方からしてヘンですね。
ただ、率直に申し上げて相手の言うままにサインしたり契約書を渡してしまった旦那さんの行動も
軽率であったことは指摘しておかなければならないでしょう。(ご気分を害されましたら申し訳ありません)

ともあれ不動産会社経由で契約書を入手されるとのことですから、まずはじっくりと契約内容を
確認して、どこまでがご自分の負担分なのか、返還されるべきはいくらなのかを見極めてください。
察するところまともな交渉ができる相手ではなさそうなので次は内容証明を送るのがいいでしょう。
立ち会いの際にサインをしてしまったという点が気になりますが、相手が事実を偽ってサインを
させた経緯をきちんと説明できれば無効にできる可能性は高いんじゃないかと思います。

すでにこのスレッドをお読みになって理解されていると思いますが、少額訴訟は本当に手続きが
簡単で、弁護士さんの出番はほとんどありません。ぜひ自力解決に挑戦してみてください。

705 :名無し不動さん:2001/04/19(木) 02:29
面白くて為になって元気がでる名スレだね。

706 :さすらいのぽこちん:2001/04/19(木) 02:37
がいしゅつかもしれませんが、引っ越してから一ヶ月くらいたつのに
まだ敷金が戻ってきません。
3年も暮らしていたから戻ってこないのかなぁ?

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=manage&key=985338518&st=22&to=22&nofirst=true

707 :こぴぺ:2001/04/19(木) 04:22
法律板でも相談したのですが、どうでしょうか。

アパートを借りる時「ペットを飼うなら敷金は15万円 全額返却無し」と言われました。
しかし、賃貸借契約書にはその旨の記述はありません。
借り主の私の他に、
1大家/2管理会社(賃貸借契約書の貸し主及び仲介人)/3さらに仲介の管理会社
の三者が絡んでいます。
15万円返金無しというのは、3に言われたことです。

契約書類等を持って行き契約したのは3であるのに、
契約直後から、苦情質問等は2に直接言うように言われ、
その後の一切は2とはなしを進めてきました。
そのため退室の連絡・手続きをする相手もどちらでいいのかよく分からないような状況です。

どうでしょうか。
敷金全額返済なし になってしまうのでしょうか。

708 :707:2001/04/19(木) 05:32
書いてから、過去ログを500までは読みました。
勉強になりました。

間取りは2DK。借りていた期間は1年以内です。
猫が柱・床などを傷つけた形跡は見当たりません。
まだ家財道具を運び出していないので分かりませんが、
猫以外でも、故意・過失による目立つ傷はないように思います。
気を付けて生活していたので、15万円ということはないと思うのです。

709 :不動産板ウォッチャー:2001/04/19(木) 12:40
約定さん、ミニ法廷でのむかつく攻防
たいへんおもしろく読ませてもらいました。(不謹慎?)
文章がとてもお上手なので、ミニ法廷の雰囲気から大家の様子、
そしてボールペンを武器に(?)闘ってる約定さんの
映像が目に浮かぶようでした。
本当にお疲れ様でした!!
今も闘ってるみなさんがんばれ〜!


710 :名無し不動さん:2001/04/19(木) 12:56
>>706
請求しなきゃそのまま忘れ去られるよ(w
小額訴訟の準備でもしておきなさい。

711 :元コーポ住人:2001/04/19(木) 13:49
三隣亡さん

レスありがとうございます。
本当に夫の行動は軽率すぎです、しかっておきました。
昨夜、エイブルから契約書を頂いたのですが、4年前の物件なので探すのは
時間がかかるのでそのマンション自体の契約書でないのですがこれで、と頂きました。
「“住宅金融公庫”の建物で内容は全て共通でほとんど同じなので
これで対処して下さい。あの管理会社のおじさんはいつもあんな感じで有名です。
こちらも対応に困っています。」と言われました。納得です。
内容を確認したところ、修繕の項目では
・甲は別表第4に掲げる修繕を除き、乙が本物件を使用するために必要な
修繕を行わなければならない。この場合において、乙の故意又は過失により
必要となった修繕に要する費用は乙が負担しなければならない。とありました。
別表4の項目には
畳の取替え、裏返し・障子紙の張替・ふすま紙の張替・電球、蛍光灯の取替え・
ヒューズの取替え・給水栓の取替え・排水栓の取替え・その他費用が軽微な修繕
とありましたので上記の件は請求出来ないということですよね?
そうなるとクロス・天井の張替費は請求してもよいのでしょうか?
契約書には他にも
・乙は通常の使用に伴い生じた本物件の損耗を除き、本物件を原状回復しなければ
ならない
ともありますが、ガイドラインを読みましたが「通常の使用」とは本当に曖昧ですね。
タバコのヤニはどうなんでしょうか?

質問ばかりで申し訳ありませんが教えてください。
何とか先生の力を借りずに一人で皆さんのお力を借りて頑張ってみたいと思います。

712 :名無し不動さん:2001/04/19(木) 14:57
>>711
修繕の項目については「居住中に発生した消耗品部分の取替・修繕については乙(賃借人)が負担し、
その他の建物本体に関する修繕(外壁とか屋根とか)について賃貸人が負担する」ことを記載しているものと思われます。
したがって、退去時に発生する補修(原状回復)とは意味が違います。
この場合において対象となるのは

>・乙は通常の使用に伴い生じた本物件の損耗を除き、本物件を原状回復しなければ
ならない
という項目でしょう。

なお、タバコのヤニに係る清掃費用などについては、通常は「原状回復に要する費用」として
賃借人の負担とされます。

713 :691:2001/04/19(木) 19:27
>>694
ありがとうございます!
早速大家に連絡取ってみますね。

714 :名無し不動さん :2001/04/19(木) 20:42
「カバチタレ!」読んだ?
1万円で小額訴訟。来週以降も楽しみだ。


715 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 01:56
>>711
あんまり理解できてないみたいだね。
ガイドラインは曖昧じゃないよ、ちっとも。
自分勝手に解釈してる連中が多いだけ。
もう一回スレッドをしっかり読んでごらんよ。

時代遅れな先生とやらの手を借りなくとも
自分でまじめにやればなんとかなるでしょ。
まっ、内容証明のときには事務所の封筒
使わせてもらうほうがいいかもね

716 :名無し不動さん :2001/04/20(金) 06:37
>>711
がんばれ


717 :653:2001/04/20(金) 09:14
ダメだ、過去ログ読んでも難しすぎてわかんないや。
質問しても無視されたし、
ここは難しい&長文好きの人のための質問場なの?


718 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 09:27
キチガイ犯罪者@クレーマーのたまりばです。
まともな人はかかわっちゃいけません。(w

719 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 10:43
>>717
畳の表換えは1枚5000円くらい。
でも住んでいる場所や畳のサイズ(団地間と京間など)によっても違うし、
取り立てて高すぎるということはないと思うけど。
ハウスクリーニングは>>230で三隣亡さんが記述しているよ。
自分で業者とかで相場を調べてはみたの?


720 :653:2001/04/20(金) 11:05
>>719
ありがとう。
過去ログは途中まで読んで挫けました。
基本的に長い文章は苦手です。
畳は相場を調べました(アパートの場合3800円〜5000円位)が
ハウスクリーニングについては調べませんでした。

>>717>>653が全く無視だったので純粋にこのスレへの
感想を書いただけです。

スレ立てるまでもない質問だったのでここに来ましたが、
ここのスレは私にはあわなかったようです。

721 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 12:35
>>653
畳の表替え、ハウスクリーニングとも良心的相場より高いかもしれません。
不満なら交渉の余地はあるでしょう。しかしそれよりも、特約はあなたが
その全額を支払うことを意味していないことに留意してください。
自然損耗等以上の汚損などがあなたの責任で発生していなければ、あなたが
支払う必要はありません。支払い責任を証明する義務は大家にあります。
レスがなかったのは過去スレを読めば分かる思われたからでしょう。
そうカッカしなさんな。みんなひまではないし、ボランティアなんですから。
自分を場に合わせるくらいの努力はしましょうよ。

722 :653:2001/04/20(金) 12:39
>>721
ありがとうございます。
怒っているわけではなく最後に愚痴を書いただけです。

相場より高いお金を払いました。

723 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 13:33
>>722
>相場より高いお金を払いました。

で?どうしたいわけ?


724 :元コーポ住人:2001/04/20(金) 15:27
>>715さん

はい、もう一度スレッドよく読みなおしてみます。
読むほどに色々な取り方が出来るので、つい自分の都合の良いように
解釈してしまいます。
全然理解していないようです、勉強しなおします。
週末で内容証明を完成させたいと思います。

>まっ、内容証明のときには事務所の封筒使わせてもらうほうがいいかもね
↑先生の了解が出たらそうしたいと思います。
送るのは大家と管理会社にも送った方がいいのでしょうか?不動産会社にも?
お金を請求するのは大家だから大家だけでいいのかな?
でも牛耳っているのは悪徳管理会社のおやじなんですけどね。
あいつをぎゃふんと言わせたい...

ともかくみなさんのを参考にして書面作成してみます。

725 :653:2001/04/20(金) 16:23
>>723
困っている人どうぞなんて書いておきながら、
難しい長い文書を解読できない人間には冷たいスレの住人に
愚痴を言いたいだけです。



726 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 17:03
>>725
法律が絡むことなので、説明が長文になるのは避けられないと思いますが。
それに長文といいますが、2〜3行で全て説明できる人なんているんですか?
必要な情報を書き込む必要があるからこそ、長文になるだけであって、
誰も冗長した文章など書いていないように思いますが。

それから、質問をするならそれなりの態度があると思います。
ガイドラインや、敷金返還に関する本やHPなどで調べたけど、
この部分についてよくわからない、というのならまだしも、
ここのスレッドも全て読まずに全くわからないなどといわれるのは、
本気で困っている人達と、問題に取り組む姿勢からして違うと思います。
畳の相場を自分で調べたのなら、
「畳は調べたけど、クリーニングの相場はわからなかったので教えてください」と、
もう一度質問すればいいだけのことでしょう?
ただ1度の質問に答えてくれなかったからってスネるのはおかどちがいじゃないですか?
また、相場より高いお金を払ったことがかかれていたけど、それに対しても
「取り返したいのですが、どんな交渉をしたらいいですか?」ではなく、
ただ愚痴を言いたいだけといってるし。
ただの甘ったれの「かまってちゃん」「教えてちゃん」の愚痴は、
質問者の態度ではないですし、アドバイスしてくださる方に失礼です。

727 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 17:27
不思議だよな?
>>653
には誰一人反応しなかったのに
>>717
以降は653の投稿に反応がある。
どうして?

あ、偽善者が反応しているのか。
自分たちはルールを守ってる人に親切に教えていますよって(藁


728 :653:2001/04/20(金) 17:33
>>726
これはもちろん>>653に対していっているんだよね。

>>653に何一つレスが付かなかったので>>717
このスレの住人のはどんな感じか知りたく質問しました。
はっきり言って>>717を書いた時点でこのスレの人たちに
アドバイスを貰おうなんて思っていません。

ただ、どうしたい?って聞かれたので(今更どうしようもないので)
愚痴りたいだけと答えただけ。

729 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 17:35
>>728
気にくわない質問には答えたくありません。

730 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 17:35
>>728
氏ね。

731 :653:2001/04/20(金) 17:39
>>730
おまえもな。

732 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 17:50
荒れてるね。

733 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 18:11
age

734 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 18:19
おきあがりこぼしさん、高橋さん、がんばれ!

735 :名無しさん:2001/04/20(金) 18:25
なんか
「質問に答える人は、無報酬で自分の時間・エネルギーを消費し
 見知らぬ相手のために、何のメリットもないのに尽くしている」
という事実が全く理解できてない人がいるね。

特にこのスレの内容からいって、うかつな「回答」なんて書けないし。
「きちんとした答を返信する」って、ものすごくパワーの要ることだと
思うんだけれども。それを、見ず知らずの自分に対して、無条件で
提供されると信じて疑わない理由はなんだろう。

つまり、「見ず知らずの人に無報酬で働いてもらう」んだから、それを
お願いする側もそれなりの礼を尽くさないといけない、って
ただそれだけのことだと思うんだけどねぇ…。

事前に自分でも調べる、とか、要点を整理しておく、なんてのは
まさにそういうことで。

で、答えるほうだって別にプロでも義務でもなんでもないんだから、
答えやすい&目に付いたものに反応するんで全然問題ないと思うんだけど

なんでそれを(質問者側が)非難がましいこと言えるんだろう…
いや、ほんとに。不思議。

736 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 19:00
  ___
     / ̄    ⌒ ヽ
     /⌒~~~~~~⌒ヽ Ξ|
     |   - ー   ξΞ|
     |  ゚̄  ゚̄ ξΞ|
   (   |_   ~ 6)| / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |  @` __@`ヽ Ξ| < 日本国民はバカばかりで楽だ。さ、ゴルフいこっと。
    |    ̄    /  \_________________
    \_____ノ\
   / ̄/ ̄ ̄ ̄ ̄\ ̄\
   |  | \ |\ /| / |  |
   |  | / | ハ | \ |  |
   | | \ \ / /  |  |
   \|   \ ヽ  /   |/
     |___/ヽ___ |
     |          |
    _|___Λ___|_
  <____|  |____>


737 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 19:02
>>735
報酬欲しいの?

738 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 19:40
稀にみるいいスレなんだから、変な煽りは止めましょー。

見ず知らずの困っている人たちのお役に立てばってことで、やっているんだと思うから。
私は単なる「このスレウォッチャー」だけど、ボランティア精神あればこそ、ここまで成立してるんじゃないかな。
確かに自分が書き込んだことに対して反応がないのは寂しいよね。
自分がその立場だったらそう思うだろうし。

でも恨んじゃあ、いけません。何か情報提供をしてくれる人がいれば、むしろそっちの方がラッキーでしょう、世間の標準的対応を考えればさ。
ということで、この話題はもうおしまい。

739 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 20:34
>653
ゴルァここは、おまえのような奴の来るところじゃねえんだ。
ここは、偉い先生方がわざわざ時間を割いて答えているんだ、過去ログも読めねえ奴が来るな。


740 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 20:38
>737
てめえ何逝ってんだ、ここに来る先生様が本当に報酬請求したらてめえの給料まるまる無くなるぞ。
先生様型がわざわざお時間をさいて相手してやってんだ、感謝しろよ。

741 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 20:46
いいか、ここで質問したい奴は、過去ログ全部読んでから質問しろよ。
先生様方は忙しいのにわざわざ時間割いてやってるんだからな。
1つでも過去ログに載ってること書いたら「放置」だからな。
先生様方に感謝しつつ質問するんだぞ。

742 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 21:25
>>717ドキュソ発見

743 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 21:26
>>720あわないんなら来るな!逝け

744 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 21:27
>>722ここはおまえの愚痴を書く所じゃないぞ。氏ね。

745 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 21:28
>>725何時までも五月蠅いぞ、ゴルァ!!

746 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 21:29
>>728さっさと逝け

747 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 21:29
>>731オマエモナー

748 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 21:30
653さっさと氏んで下さい。

749 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 21:36
653は厨房

750 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 21:37
653は部落

751 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 21:37
653はチョン

752 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 21:37
653逝ってよ〜し

753 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 21:46
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■■■■■   〓〓〓〓||〓〓〓〓   ■■■■■ <  >>653 ポア
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754 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 21:48
  ∧_∧  カタカタ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 (    )  ∧ ∧ < し・ゅ・う・り・ょ・う・っと・・・
 (    )  (@`@`゚Д゚)  \____________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ (つ_つ__
 ̄ ̄ ̄日∇ ̄\| BIBLO |\
        ̄   ======= \/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| ほう、人気スレを == 終了 == ですか

   ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)  ∧ ∧ < な、なんですか?あなた・・・
 (  ⊃ )  (゚Д゚;)  \____________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ (つ_つ__
 ̄ ̄ ̄日∇ ̄\| BIBLO |\
        ̄   ======= \


/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| 僕はこのスレしきってンだぞ、って言ってるわけだ

   ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (  ・∀)  ∧ ∧ < 言ってないですよ・・・ソンナコト
 (     )  (;゚Д゚)  \____________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ (つ_つ__
 ̄ ̄ ̄日∇ ̄\| BIBLO |\
        ̄   ======= \


/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| スレ立てた私を「逝ってよし!」だと・・・

   ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)  ∧ ∧ < だから逝ってないでしょ!!
 (  ⊃ )  (゚Д゚;)  \____________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ (つ_つ__
 ̄ ̄ ̄日∇ ̄\| BIBLO |\
        ̄   ======= \

755 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 21:52
な、なにがあったの!!!!

756 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 21:54

          || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
          || バカは        │Λ_Λ いいですね。
          ||   放置!  \ (゚ー゚*)
          ||________ ⊂⊂ |
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧   | ̄ ̄ ̄ ̄|
  (  ∧ ∧  (  ∧ ∧  (  ∧ ∧  |  |
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__ (  ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
  〜(_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧_(  ∧ ∧  は〜い、先生。
   〜(_(  @`@`)〜(_( @`@`)〜(_( @`@`)
    〜(___ノ  〜(___ノ  〜(___ノ



757 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 22:00
>>755質問前に過去ログ全部読めゴルァ

758 :653:2001/04/20(金) 22:01
||
 Λ||Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
( / ⌒ヽ < 逝ってみるよ
 | |   |  \______
 ∪ 亅|
  | | |
  ∪∪



759 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 22:39
一気に駄スレに・・・

760 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 23:21

  Λ_Λ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 (    )< こうやってこのスレも消えてゆくんだね
 ( O   )  \_________
 │ │ │
 (__ (__)

  ∧_∧
 ( ´∀`)彡 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( O   )  <  まぁ、当然かな?
 ││ │   \________
 (__(__)



761 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 23:31
 ー┼一   、 @`          ヽ ┼ 1     |
@` ―┼ 、ヽ ー―一 ー┼┐\″ヽ  工 |   ー┼―
ヽ/ ノ   月 l |   ノ 、|    、/  貝 し   / ⌒
                               ヽ
ー―7  1  /Τヽ  圭   ノ  ー┼一  \/ ー|⌒@`
  人  |  @` |  / |  目 イ 土  /´l/  /   /| (
/  ヽ レ ヽ/  /  八        ∠'_ (__  |  ヽ
                、、、@` @`、@`
               /二二二\
                /_____ヽ
    _          /_______ヽ
 / ̄  \      /___/____|
 |     \ \    | <●>ハ<●>|
| @`     \ \  |二二二二二二二 |
 \ ' @`   /\ ⌒ |/WWWWWWヽ|
\ \  /   /\  \MMMMMM/ヽ__
  \  \ /  /\   \_’___/ /    ヽー、
 \ \   \ / /  ̄\ ・  ◆@`_l⌒l⌒l⌒l | @` @` )
\ \    |\/   \  ヽ・’/ ̄ ̄| _ | _ | _ |⌒l一
    \ \ | | \  ノ\ ヾ.,’◆∨ ∨ ∨|_ |
         | \_ノ   |`◆;・       |∨
         |    ・ (●λ'◆   ( ) | |
           ◆ ,    |’|,|´゚ _  `  | |゙
              ’ ||゚。|・ ) ヽ`   | |゙
                 ◆|゚ | |。◆⌒´   | |
                   |_._._._._._|_|


762 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 23:48
┏━━┓┏━━┓┏━━┓┏━━━┓┏━━┓┏━━┓┏┓┏━━┓┏━┳┓
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              ┃  ━┫┃┃┃┃┃┃┃┃┃    ┃  ━┫ Team
              ┣━  ┃┃┣━┫┃┃┃┃┗━┓┃  ━┫   2ch
              ┗━━┛┗┛  ┗┛┗┛┗━━┛┗━━┛
                〜白血病治療薬開発のために〜
                      http://www.2ch.net/ud.html
                 _____             |          /二二~ヽ
       /  ̄ ̄ゝ   ||\   \ ̄| ̄~|   |          (・∀・ヾ_@`ゝ
      /_√゚Д゚@`彡 ||  l ̄ ̄ l  |: []/\、 |         _| ̄ ̄||___)__
    ┌‐ ミ ⊃⊃/ ̄||/  ̄ ̄/ .|/   \|       /旦|――||// /|
    |_└ヾ@`@` @`@`|二二二」二二二二. / ̄ ̄~ゝ  \     | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄|f │
       ̄||∪∪   | ||      //√´∀`;// ̄ ̄/、 |_____|三|/
  ―――――――――――<  ( _つ_//2ch@`/〜'>――――――――――――
       / ̄ ̄~ゝ       \ _{二二} 三三} /__ ____
        /√-_-) _______\ ̄ ̄ ̄ ̄"/l=|   /  / || /二二~ヽ
       / つ _//       /  \ f f  /|  ̄| l ̄ ̄ l    ||(゚Д゚ ヾ_@`ゝ
        し'`|\// ___Hikkie._/    |\/___@`| =|  \ ̄ \ ||¬ ⊂ ヽ/
         \}===========}    |   [二二二二二二二二|二二二」  )
             ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    |



763 :名無し不動さん:2001/04/20(金) 23:56
お掃除

764 :名無し不動さん:2001/04/21(土) 01:19
独演会終了

765 :高橋さん:2001/04/21(土) 01:22
こんにちは。なんか・・・大分荒れ模様ですね。
さて、私の方はまた裁判所へ出向きました。話しを聞きに行った所
大家の住所と名前がすでに解らないので都庁へ行って不動産屋の閲覧&相談
をして見て下さいとの事でした。私の場合契約書が不動産屋から再び貰ってくる事が出来ないので。
都庁へも行きましたがギリギリ時間オーバーで何も出来ずに帰って来ました。
近いウチに(出来れば今日にでも)行って閲覧&相談をして来ます。
しかし、私の場合は相手取るのは大家と言うより不動産屋だと思うのですが、
実際はどーなるんでしょう・・・。
ちょっと愚痴ですが、今日の人は親切じゃなかったなあ。全く私の話しを聞こうともせずに
都庁へ行け、と言われるだけでした・・・。

766 :名無し不動さん:2001/04/21(土) 07:03
764=765
>ちょっと愚痴ですが、今日の人は親切じゃなかったなあ。全く私の話しを聞こうともせずに
都庁へ行け、と言われるだけでした・・・。

愚痴るなゴルァ、おまえ653と一緒だな。氏ね。

767 :名無し不動さん:2001/04/21(土) 07:09
Λ_Λ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 (    )< こうやってこのスレも消えてゆくんだね
 ( O   )  \_________
 │ │ │
 (__ (__)

  ∧_∧
 ( ´∀`)彡 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( O   )  <  まぁ、当然かな?
 ││ │   \________
 (__(__)



768 :名無し不動さん:2001/04/21(土) 07:18
>>767
耳がずれてるぞ、ゴルァ

769 :名無し不動さん:2001/04/21(土) 09:09


      彡       〇     ♪ シャボン玉dだ〜  
     彡          °o。    
 彡           〇       
           o    彡      
   ∧_∧   。°  彡  °。  〇
  (  ´ `3─ ゜
  (つ日 _ノ
  | | |         
  (__)_)                


 ♪屋根までdだ〜    〇
               ゜   〇
        〇  o   o     ______
      彡 o     ゜    /\        \
     彡       °    //  \_____\
            彡     ̄| 田    
           彡

 ♪屋根までdで〜

     . 。        ○  *
            。 〇      *
        °           '
                    ♪壊れて消えた…

 ♪かーぜかーぜ吹くな〜

 ⊂⊃       彡   ⊂⊃     
     ⊂⊃   彡       ⊂⊃ 
         彡               彡
   彡          ((○        彡 彡
             o    彡
      ∧_∧  ゜    彡
      ( ゜ Д ゜)<dj
      (つ日 つ ̄       ♪シャボン玉 飛ばそ。



770 :名無し不動さん:2001/04/21(土) 10:03
なんでこんないいスレ荒らす?

771 :名無し不動さん:2001/04/21(土) 11:47
きっと、敷金を返したくない悪徳大家が荒らしているんだね。


772 :イオン:2001/04/21(土) 12:27
769 変な絵見たくない。ちっとも芸術的じゃないし。
暇なの?

773 :名無し不動さん:2001/04/21(土) 13:25
>>765 高橋さん
法律相談に行ってどんな段取り踏んだらいいか相談してからの
ほうが手間をはぶけるかもしれませんよ。がんばって。

774 :名無し不動さん:2001/04/22(日) 01:45
質問しようと思ったのに・・・。

775 :名無し不動さん:2001/04/22(日) 01:46
>>774
????
ってゆーか質問は?

776 :名無し不動さん:2001/04/22(日) 02:49
◆質問◆
敷金返還についてですが、以下のような場合はどうなるとお考えでしょうか?

物件を探す際に「ペット飼育」を条件にしていました。
仲介業者は「エイ○ル」です。ある物件を提示され当然「ペット飼育可」を条件に契約しました。
しかし契約書には「ペット飼育可」の記載はなく、逆に「飼育不可」と記載されていました。
重説には「鳥獣類の飼育は不可」と記載ある部分を、訂正して渡され、「ペット飼育については問題ありません」と説明を受けました。

この度、解約し転居した訳ですが、原状回復工事費の請求が来まして、
当然ながら敷金では足りず、敷金のおよそ3倍の額を請求されています。
請求を出して来たのは、家主さんではなく、「エイブ○管理」です。
エイブ○管理の主張によると、「ペット飼育は一切認めていない。よって工事費用は全額賃借人の負担となる」
旨の内容です。

まず一番疑問なのは、家主さんからの請求ではなく、なぜエイブ○が請求をしてくるのか?
この件について、エイブ○に説明を求めたところ、「貸し主はエイブ○管理である」と言う回答でした。
契約書のどこを見ても、当該会社の名前は記載されていませんし、契約更新の際も当該会社との契約にはなっていません。

で、今後敷金の返還を求めるとすれば、家主・エイブ○のいずれにすべきかと言うことと、
ペット飼育の件についての、可否判断、返還の可能性について、どなたか教えて頂きたくご質問致します。

しかし、エイブ○は不誠実と言うか、平気で嘘をつく最低な会社ですね。
なんとかして行政処分を下せないものでしょうかね・・・。

777 :名無し不動さん:2001/04/22(日) 06:48
自分もペット可の物件をエイブ○で探して、契約しましたが
あとで送られてきた契約書には、どこにもペット可の記載がありませんでした。
あとで問題になるのがイヤだったので、ソッコーでエイブ○に行き
記載させましたが・・・もしかしたらわざと?
776さんは、お気の毒でしたね。
なんのアドバイスもできなくてスマソ、です。


778 :名無し不動さん:2001/04/22(日) 07:19
>>776
契約書の「ペット不可の記載」は訂正してあるんですよね。

779 :株式会社エイブル 代表取締役 春名淳一:2001/04/22(日) 07:19
業務の全部停止10日間

被処分者は、東京都内所在の建物を対象とした5件の賃貸借契約の媒介を行った際、主に次のような法違反があった。    |
(1) 報酬の額について、借主の承諾を得ないまま賃料1か月分相当   額の報酬を受領した。              
(2) 貸主からの媒介依頼を受けるに際し、媒介業務で行う広告貸主に  説明することなく、媒介業務に付随する広告の掲載を他の広告会  社に取り次ぐことにより、貸主が広告会社に支払う広告費の中か  ら取次料を受領する旨を広告会社との間で約定した。     (3) 賃貸借契約成立時に、賃貸借契約書を交付しなかった。
(4) 登記簿に関する事項について、差押えに関する記載及び説明を   怠った。                    
(5) 入居開始の前日まで、入居予定の部屋を借主に見せなかった。

780 :776:2001/04/22(日) 12:49
>>777
今となってみれば、わざとやられたと言う感も否めません。
「お前が契約書の確認を怠ったんだろ?」と言われてしまえばそれまでですが、
実際契約時はこんなトラブルは予想しない訳で、素人の私としては業者を信じるしか
なかったのです。 始めから「騙されるかも」と疑念を抱くのも悲しいことだと思いますし。

>>778
いいえ、契約書にはペット不可の訂正はありません。訂正があるのは「重説」です。

>>779
その件はよく知っています。しかし、この「敷金問題」や「原状回復問題」については、
業法でのペナルティーは無いと聞きます。ですから、重説の件をからめて
なんとか行政指導に持って行きたいと考えています。

781 :名無し不動さん:2001/04/22(日) 13:52
ソンナ悠長な事を言ってると、エイブルの担当者は辞めたり、時期がくれば移動するから面倒な事になるかもよ(w

782 :名無し不動さん:2001/04/22(日) 15:25
776さん
残念ですが、今までの過去ログ読んでいると
781さんのいう通りです。
本気で許せないなら、消費者センターまたは弁護士などに相談して
まずは個人的な戦いから始めたらいかがでしょうか・・・
もしかしたらその判決で、行政指導までいくかもしれませんね。


783 :名無し不動さん:2001/04/23(月) 02:16
>>776
目的に優先順位をつけないと…
敷金返還なのか、栄ブルを罰したいのか。
後者なら都庁か県庁に駆け込むんだね。
証拠とはいかないまでも役人が動くような
材料はそろえとかないとね、告発するわけだから。

784 :裂満子:2001/04/23(月) 10:57
>>776
たとえペット可物件でも、ペットが汚した(&壊した)部分は
借主負担で修繕しなくてはなりません。
管理業者が修繕費を請求してくることについては、
大家さんと管理業者との契約内容によるので、なんとも言えませんが・・・。
まず、>>783さんのおっしゃるように目的を絞った上で、
見積り内容が妥当かどうかを検討なさってはいかがでしょうか。
たとえペットを飼っていたからといって、
しなくてもいい修繕まで負担することはないんですから。

785 :名無し不動さん:2001/04/23(月) 11:09
おっ、荒れてるね。

786 :776:2001/04/23(月) 23:52
>>782-783
私も一通り過去ログ見させていただきました。なるほどエイブ○は評判悪いですね。
優先順位としては、1、敷金返還 2、告発 でしょうね。
当面はお金を取り返すことしか考えていません。敷金がある程度納得できる額
回収でき、余力があれば告発したいと考えています。書証もそろえていますし、
明らかに騙そうとして嘘をついた発言内容などを記録したりしています。
おっしゃる通り、行政を一個人の力でもって動かすのは非常に難しいことだと
思いますので、告発はあくまで最終手段と考えています。

>>784
もちろん、ペット可能だからといって、修繕費の支払いを拒否している訳ではありません。
ペット飼育に起因すると思われる破損・汚損については支払う意志表示をしています。
あと、一般的に考えられる範囲での修理代ですね。

業者の見積もりによると、全面改装と言うか、ほとんどリフォームと言う感じです。
なにしろ、クロス(壁から天井に至るまで)全て張り替えだの、床フローリング
全面張り替えなど、とうてい納得できる請求ではありません。
全面張り替えの理由として、業者は初めのうち、タバコのヤニが問題だと主張しておりましたが、
次に折衝した時は、ペット飼育による臭いが問題だと主張を変えてきました。
話の内容に一貫性が全くなく、連絡の約束すら守らないと言う、非常に不誠実な対応に
憤りを感じています。

787 :名無し不動さん:2001/04/24(火) 02:21
急げ、GW前に。


788 :不動産板ウォッチャー:2001/04/24(火) 03:43
776さん、できればコテハンつけてくださいねー。
ここは、闘う人には優しいスレです。
過去ログ参考にがんばってください。
急げ急げage


789 :名無し不動さん:2001/04/24(火) 13:49
来月引っ越します。
新しい部屋は入居前に写真に取っておくべきですか?
その時に写真に日付をつけたとしても証拠としての効果はありますか?

初めにやら無ければならない事教えてください。


790 :名無し不動さん:2001/04/24(火) 14:50
>>789
写真は撮っておくにこしたことはないが、証拠になるかどうかということになると疑わしい。
それよりも入居直後に不備の部分(クロスの汚れ)等を具体的かつ細かく申し入れ(最初は口頭でもいいが、
埒があかないようだと文書にする)したほうがいい。
というのは
「なんで入った当初に言ってこないんですか。普通だったら言ってくるでしょ。」
ということを防止するため。

791 :789:2001/04/24(火) 15:37
なるほど、一応今の所に引っ越す時もおかしい所は報告しました。
ただし、文書には起こしていません。

大家さんは非常に良い人なので
大丈夫だと思いたいです。

次の所も入居前に見つけたら報告はしますね。


792 :元コーポ住人:2001/04/24(火) 18:04
週末見ないうちにだいぶ荒れていたようですね。
こんな為になる板なのに残念です。

週末で内容証明を作成し先生に一応チェックしてもらい
手直ししてもらって本日送りました。
さすがに弁護士だけあって言い回しとか「さすが」と思う
個所もあり参考になりました。
先生曰く「何百通も書いているので慣れもあるが、基本的に
本人の好みの問題だし、読む人が読めば、素人かそうでない人が
書いたのかは一目瞭然です。この場合はあえて素人ぽくした方が
いいかもしれません。」とのこと、よく意味が分からないですが
皆さんの今後の参考の為にも記載しておきます。
(行数・文字数は無視しています)
・−・−・−・−・−・−・−・−・−・−・−・ー・−・−・
通 知 書
前略 平成13年 月 日で○○マンション 号室の賃貸借契約を
解約しましたが、敷金の清算について、承服しかねます。
契約書○条では、原状回復のための費用のうち、通常の使用に
伴い生じた本物権の損傷は賃貸人が負担すると定められていますが
貴社より提示された見積書のうち、畳表替・襖(天袋、間仕切り)
クロス(和室壁、玄関壁、天井洋室壁、天井)は通常の使用範囲の
損傷です。また、CF償却費についても、賃借人が負担する根拠が
不明です。ついては、見積書のうち、上記金員については、私の方
で負担する理由はありませんので、139@`500円を速やかに下記講座に
振り込んで返還してください。

○○銀行
普通預金0000000
×××××

本年 月 日までに返還が受けられない場合は、遺憾ながら
法的手段をとります。

平成 年 月 日
私の住所
私の名前

管理会社の住所
管理会社の名前
・−・−・−・−・−・−・−・−・−・−・−・−・
私の場合、相手(管理会社)がひと癖もふた癖もありそうな人
なので明らかにヤニで汚れすぎたリビングのクロスなどは
請求しずに、確実に返還すべき物だけを請求しました。
見積り金額の約半額です。
これは間違っていることなのかもしれませんが、悩んだ末
このような内容になりました。

相手から何らかのアクションがありましたらまた報告します。

793 :ガイドライン:2001/04/24(火) 22:09
築7年のマンションに2年半入居しました。家賃8万円、敷金24万円です。
退去時に19万5千円取られました。内訳は、和室畳表替え、障子張替え、
襖張り替え、壁クロスクリーニング、室内クリーニングです。
間取りは3DK、住んでいたのは私一人です。ペットは飼っていませんし、
タバコも吸いません。おまけに仕事の関係上年間100日は不在でした。
マンション管理会社から19万5千円を取られたので建設省住宅局の
ガイドラインを理由に返還を求めたところ、高圧的な態度で「あんた」
呼ばわり。おまけに、「恐喝する気か!!!」などと怒鳴り口調で、
まるで向うが被害者。まったく埒があかないので、内容証明郵便を送って
少額訴訟を起こそうと思っています。ガイドラインには簡裁に
定型訴状用紙が備え付けられている、とありますが簡裁に電話したところ、
そのようなものはなく、自分で訴状を作成してくださいとのこと。
一体どちらが本当なのでしょうか?
定型訴状用紙は簡裁にあるのか、ないのか、ご教示願います。

794 :敷金に時効なし:2001/04/25(水) 08:30
以前にここに二年前の敷金トラブルは時効かどうかと質問したものです。
ここの方や宅建協会の方からも時効はないと言われたので、宅建協会の
勧めにより小額訴訟に挑もうと決意。しかし、まずは予告の意味をこめて
不動産屋に内容証明を送りました。
ところが送付二日後、不動産屋が勤務先に「お宅の社員がこんなものを
送ってきて迷惑している」との連絡をし、主人の会社は大騒ぎ。
宅建協会からも戦えば必ず勝てると言われていたのに、宅建に関しては
素人の会社が法律の事等を調べて対処するから、訴訟は起こすなと言われました。
しかも、特約にうたってあるのだからゴネるなと言わんばかり。
こっちの言い分さえ会社には通りません。
不動産屋の卑怯なやり方に相当むかついてます。

795 :名無し不動さん:2001/04/25(水) 09:48
>>794
会社を辞めよう。
それから訴訟を起こせばよし。

796 :名無し不動さん :2001/04/25(水) 10:41
気にすることは無い。
勝ち目が薄いからこそ、そういう対応をしてくるのだよ。
払う気が無いことが分かったのだから、1日も早く小額訴訟を起こせ。
勝ち負けはやってみなければ分からない。もうすぐGWだぞ。金曜日までに行け!


797 :名無し不動さんや:2001/04/25(水) 10:48
声のおおきな不動産屋に負けていては世の中かわりません。
大家の意識は補修額はすべて負担していただくが大勢ですから。

798 :名無し不動さん:2001/04/25(水) 11:26
>>793
「敷金返還」の定型の用紙はわざわざ置いてないが、「一般の少額訴訟(敷金返還だけでなく貸金請求とかの)」
の定型の訴状フォーマットは大抵置いてあるはず。
でも小さい田舎の簡裁あたりだとないこともあるかも。
でも大きな書店や事務用品店に行けばそこでも売ってるよ。
電話だと言葉の言い回し次第で意味することが違ったりするから
(まして裁判所みたいに「語句」そのものが重要な意味をもつところでは特に)
もう一度確認してはどうでしょう。

799 :名無し不動さん:2001/04/25(水) 11:34
>>796-797は他人事だからそう言っているが、
高々数万円で会社に居づらくなったら大変だぞ。

会社の体質によるが、>>794の会社は後々までグチグチきそうだぞ。

800 :名無し不動さん:2001/04/25(水) 12:48
>>799
くず不動産屋をかばっている馬鹿発見。
都庁・県庁にちくれ。
免許取り上げたれ。

801 :799:2001/04/25(水) 12:54
>>800
オレ車の免許とアマチュア無線の免許しかないけど、
どっち取り上げたい?
因みに都庁や県庁じゃどっちも取り上げれないと思うぞ。

すぐに人を馬鹿扱いする人って人格疑っちゃうよね。

802 :不動産板ウォッチャー:2001/04/25(水) 13:18
ココ、荒れないで欲しいな 。 (ボソーリ

またまた解決するのに労力いりそうな事例が・・・
ドキドキしながら報告待ってます。
そして闘いはじめた元コーポ住人さん、
がんばれ〜age

803 :名無し不動さん:2001/04/25(水) 13:18
>>794
契約者が会社とか、昼間の連絡先が勤務先だとかいうんだったらまだわからないでもないけど
(どういう言い方をしたかも直接不動産屋とやりとりしたわけじゃないみたいだし)
そうじゃなければちょっと非常識だね。その不動産屋。


804 :名無し不動さん:2001/04/25(水) 14:28
>>794
そーゆー汚い手口は裁判のとき有利な材料に
なると思えばよし。がんばろう!!

805 :名無し不動さん:2001/04/25(水) 14:31
>>793
敷金返還用の定型用紙は簡裁にあるよ。ログ読もうね。

806 :元コーポ住人:2001/04/25(水) 14:37
先程、管理会社から職場に電話がありました。内容証明が届いたようです。
まず、一度の連絡もなしにいきなり通知書が届いた事にもの凄く激怒していて
「人として」の説教を永延とされました。(やたら人情を出してくる人でした)
そしてすでに見積書にサインをしている時点で契約は完了しているので
後から言ってくるのがおかしい、そして原状回復の貸主と借主の双方の取り方の誤解
について2時間半程話し合いました。

管理会社は上手く“飴と鞭”をつかい鼓膜が破れる程怒鳴ったかと思うと
「女の子にこんなに強く言ってごめんね」と謝ってきたり、人生論を語ったり
本当に話していて疲れました。驚きと(怒鳴りの)強気さに涙が止まりませんでした。
法律的な意見ももっともらしく話してきて(宅建所有者のようです)
「裁判に持ち込むならいいけどあなたに勝ち目はありませんよ。あなたの理屈が
間違っている事を表沙汰にされるだけですよ。」と言われ
「そこまで言うのならリフォーム会社に何とか掛け合ってみるから、それで納得しなさい。」
と妥協案を持ちかけられました。
こちらも「その場では納得して(夫が)サインをした」という弱味もあるので下手に
裁判に持ち込んで乗り切られるよりその方が精神的にも楽かも、と思い迷っています。
この話合いだけでも本当に疲れました。今思い出しただけでも涙が出てきます。

考えまとまったらまた報告します。

807 :名無し不動さん:2001/04/25(水) 14:45
今まで民事の裁判だと結果がでるまでに何年もかかり、それまでのコストを考えた場合、小額の金銭に関する裁判は割に合わなかった。

小額訴訟という制度ができたおかげでこの割に合わない裁判が非常にやりやすくなった。
敷金返還請求にはもってこいの制度ですよ。利用しないなんて勿体無いですよ。



808 :名無し不動さん:2001/04/25(水) 14:56
>>801
車の免許

809 :名無し不動さん:2001/04/25(水) 15:06
不動産屋というのは、そういう人種なんだよ(職業差別にあらず)
ますます、裁判に持ち込む意思を強く持たなければ駄目。絶対に勝てるとは限らないけどね。

会社にいずらくなる? アホか。金を払わないほうが悪い。
たとえ電話がかかってきても、裁判で争うから言いたいことは法廷で言え、ガチャ切りでOKです。


810 :名無し不動さん:2001/04/25(水) 15:09
>>801
アホ、不動産の免許だ。
で、金は取り戻せるとしても、敷金の払いを渋ったぐらいで、免許停止になるのか?
行政指導ぐらいはあるだろうが。


811 :799:2001/04/25(水) 15:31
不動産屋なんて半分やくざ、お金が返ってきてもそれ以上の負担がかかることがある。
あくどい相手に泣き寝入りするなと言うのは簡単だけど、794さんの身の安全を保証できるの?

オレだってそう言うのは簡単だけど、実際に危険に晒されるのは794さんなんだよ。

いい加減、人に悪者退治をさせる考えやめな。

相談した人がどの様になるのが最善か考えた方が良いよ。



812 :799:2001/04/25(水) 15:39
>>808
オレ、ゴールドだから難しいぞ。

>>809
ガチャ切りしても何度もかかってくるぞ、身の安全保障できます?

>>810
そんな物持ってないぞ。

すぐに人を馬鹿扱いする人って人格疑っちゃうよね。
で、分からないみたいだから
すぐに人をアホ扱いする人って人格疑っちゃうよね。

で、オレは不動産屋じゃないよ。


813 :ガイドライン:2001/04/25(水) 16:04
>>798
ご教示ありがとうございます。ガイドラインには
「裁判所に定型訴状用紙が備え付けられている」
とありますので、一般の定型訴状用紙ならあったのかも
知れませんね。再度問い合わせて見ます。

>>805
敷金返還用の定型用紙は簡裁にあるかということも
問い合わせたのですが、ないと言われました・・・。

>元コーポ住人
私の相手も同様に激昂していますね。その会社の地域では
大手なのですが、それでもあの程度。散々怒鳴られましたね。
さらに向うは「契約書に書いてある通り」の一点張り。
淡々と訴訟に持ってゆくだけです。ただ、貴方の場合は
ご主人の職場で理解を得られない所が弱い所ですね。
私は公務員で不正告発に対する理解ある職場にいるので、
今のうちから訴訟を起こす可能性が大である旨を上司に伝えて了承を得ています。

814 :名無し不動さん:2001/04/25(水) 16:30
>>794の敷金に時効なしさんと
>>806の元コーポ住人さんって同じ人?別の人?

自分に取って何が大切かを考えた方が良いです。

ここのスレの人は無責任なので法律で正しければあなた達の気持ちなんてどうでもいいのです。

こういう場面を考えてください。
青信号で横断歩道を渡ろうとしていますが、信号無視をしたトラックが来ています。
ここのスレの人は、
信号無視は違法だから堂々と渡りなさい。と言います。
確かにあなたは法律を守り慰謝料として1億円手に入れた。
ただし、一生病院のベットから起きれませんでした。



815 :名無し不動さん:2001/04/25(水) 17:00
こういう場面を考えてください。
仕事の帰り道で数人の男に拉致され輪姦されました。
ここのスレの人は、
輪姦は違法だから堂々と訴えなさい。と言います。
確かにあなたは法律を守り慰謝料として1億円手に入れた。
ただし、一生周囲からの好奇の目から逃れる事はできませんでした。



816 :名無し不動さん:2001/04/25(水) 17:07
>814@`815
そんなに大袈裟な話じゃないでしょ。
たかが不動産屋との交渉。しかも少額。
この程度で引いてちゃ何もできないよ。
って、ま、我々が無責任なのは確かだけど。


817 :名無し不動さん:2001/04/25(水) 17:38
不動産屋がヤクザな商売であることは事実だけど、裁判に持っていったぐらいで
命をねらうような野郎はいませんて。脅迫や嫌がらせは上手だけどね。
仮に、何かされたとしても犯人バレバレだし、商売できなくなりまっせ。
心配せずに、淡々と裁判に持ち込みなさい。


818 :名無し不動さん:2001/04/25(水) 17:41
>>809
ガチャ切りしても何度もかかってくるぞ、身の安全保障できます?

職場にしつこく電話をかけてくるようならば、業務の妨害ですから
訴えればいいじゃん。勝てますよ。
上司や同僚には、きちんと説明して理解を求めることですね。こっちは悪くないって。


819 :名無し不動さん:2001/04/25(水) 19:49
・・・・ここで書き込むだけでも、そして例え無責任なレスでも
それで気が安まるってゆーか、気が紛れるって人もいるだろうから・・・。
自分でよく考えた上で闘うのを辞めたって、誰も責めないよ。

ってのが一番無責任だね。
オレガナー。

820 :名無し不動さん:2001/04/26(木) 00:11
>>799
スレが読みづらくなるのでもうカキコしないでください

821 :元コーポ住人:2001/04/26(木) 00:34
>>814

>>794の敷金に時効なしさんと
>>806の元コーポ住人さんって同じ人?別の人?

いえ、敷金に時効なしさんと元コーポ住人の私は別人です。
しかし、同じ様に管理会社の対応に悩まされているのですね。
こんな対応されるのは私だけじゃないと思うと少し気が楽になりました。
敷金に時効なしさん、お互いに今後も頑張りましょう。

確かにここに書き込むと気が紛れますし、皆さんの書き込みを見ていると
皆さんも頑張っている、頑張ろうという気になります。



822 :名無し不動さん:2001/04/26(木) 01:48
不動産業は腐動賤業。

823 :名無し不動さん:2001/04/26(木) 03:47
>>822
うまいね。


824 :名無し不動さん:2001/04/26(木) 07:04
>>820
ふざけるな、ゴルァ。
ここおまえが運営しているのか?
何様のつもりだ。

825 :敷金に時効なし:2001/04/26(木) 07:21
会社の不動産屋との交渉役を宅建を持っている先輩が引きうけてくれました。
その不動産屋はうちの会社の営業所との古い付合いなので、私の出した
内容証明で最初は営業所に衝撃が走り、大騒ぎになったようでした。
しかしその先輩の口添えにより、「法人契約ならまだしも善意の第3者に対して
貸し手一方的有利の契約書はつくってはならん」と不動産屋に忠告して下さったとかで
賃借人に返還してはどうかと打診、会社にチクった卑怯な不動産屋が諭される結果となり、
あとは払ってくれるかどうかという所まで来ました。
賃借人も不動産屋も特約にあるものを覆す事をよしとは思わないだろうから
次間はもう少し掛かりそうですが、訴訟は起こすなと止められているので、
あとは相手の誠意を待つ次第です。
最初は不動産屋を脅すなんてと噂された我が家ですが、真実が外部にも伝わり
かえってその不動産屋と営業所との付合いも終わるかもしれなくなり
ほっと胸をなでおろしています。
みなさん、心配して下さって有り難う!!がんばりますっ!



826 :名無し不動さん:2001/04/26(木) 08:21
金がない奴は部屋借りるなよ。
人に迷惑かけるな。
路上で暮らせよ。
ルンペン野郎共が。
さっさと死ねや!
お前らなんて客でもなんでもねーんだよ。
言っておくが貧乏人なんて相手にしてねーんだ。
調子に乗るな!てめーらなんざいなくても儲かってんのよ。(藁

827 :名無し不動さん:2001/04/26(木) 09:12


  ∧_∧  カタカタ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 (    )  ∧ ∧ < カキコしないでください・っと・・・
 (    )  (@`@`゚Д゚)  \____________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ (つ_つ__
 ̄ ̄ ̄日∇ ̄\| BIBLO |\
        ̄   ======= \/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| ほう、自分の気に入らない意見は書くなと

   ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)  ∧ ∧ < な、なんですか?あなた・・・
 (  ⊃ )  (゚Д゚;)  \____________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ (つ_つ__
 ̄ ̄ ̄日∇ ̄\| BIBLO |\
        ̄   ======= \


/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| 僕はこのスレしきってンだぞ、って言ってるわけだ

   ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (  ・∀)  ∧ ∧ < 言ってないですよ・・・ソンナコト
 (     )  (;゚Д゚)  \____________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ (つ_つ__
 ̄ ̄ ̄日∇ ̄\| BIBLO |\
        ̄   ======= \


/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| 「逝ってよし!」だと・・・

   ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)  ∧ ∧ < だから逝ってないでしょ!!
 (  ⊃ )  (゚Д゚;)  \____________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ (つ_つ__
 ̄ ̄ ̄日∇ ̄\| BIBLO |\
        ̄   ======= \



828 :名無し不動さん:2001/04/26(木) 09:49
>>820
スレが読みづらくなるのでもうカキコしないでください



829 :名無し不動さん:2001/04/26(木) 09:50
       =⌒⌒~´´\
     /        `\
    /            \
   /               `ヾ
   /                 i
   i         ノ        /
  j        ノ゛i  ノ | ノi ! ノ
   i      ノレ-‐レ|ノ  レ‐|ノ!ノ
   |     ゞ 'て゚   ζ〈 |  「820は死刑。」
  〃     |       ゝ 〉!
  (      j       ‐ / j
  !し      )ゝ     @`/ ノ
    !し\♭ノ|〜〜`i;〜'
        /    \ へヘヘ
       /       /‰♭フ
    〃⌒ \       |   ノ|
   (     \      i〜〜〜~




830 :820:2001/04/26(木) 09:51
  (^ヽ─△<^)
  /    ~▽    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 士 0 o 0士 <
  メ___メ   | あたしキティ!
   /へ`-L_    |
 (~(し′| )   \_______




831 :名無し不動さん:2001/04/26(木) 09:52
     ∧_∧ アオルキチニ ♪~
   ∩´∀`∩)
    \    )
     ( ( /
     ((_)

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     ∧_∧  カタルデンパ ♪~
    (∩´∀`∩
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     (  (  /
     (_(_)

     ↓
     ∧_∧ オナジアホナラ ♪~
   ∩´∀`∩)
    \    )
     ( ( /
     ((_)

     ↓

     ∧_∧  アオラニャソンソン♪~
    (∩´∀`∩
     |    /
     (  (  /
     (_(_)


832 :名無し不動さん:2001/04/26(木) 09:59
>>825
敷金に時効なしさん、いい先輩がいてよかったね。
がんばれー。

833 :名無し不動さん:2001/04/26(木) 10:07
>>825
頑張ってください。


834 :833:2001/04/26(木) 10:08
>>820
逝ってください。

835 :名無し不動さん:2001/04/26(木) 10:13
>>800のレスは、一行目は>>799へで、2・3行目は>>794へのレスだろう。
>>800のいっている免許とは、不動産の免許のこと。

>>801とそれに対する>>808のレスは
勘違いか、わかってて皮肉ったかのコメントかな。
本人か別人かはわからないけど。

で、>>812>>800のレスを勘違いしたままか、
わかってて皮肉ったかのコメントだね。

でも、敷金に時効なしさんが上手くいくみたいで
よかったじゃない。


836 :名無し不動さん:2001/04/26(木) 10:40
>>835
解説ご苦労様です。
でも、>>800のレスには>>794の文字が無いよ。

>>800>>794を不動産屋だと思ったに30ペソ

837 :836:2001/04/26(木) 10:41
間違い、
>>800>>799を不動産屋だと思ったに30ペソ

鬱出し脳

838 :名無し不動さん:2001/04/26(木) 11:18
で、820って氏んだの?

839 :保証金:2001/04/26(木) 11:24
ちょっと質問します。

本契約が5/31に切れる物件で4/1に出ることを伝えました。
しかし「双方の都合により本契約を解除する時は3ヶ月前に通告」と
契約書に書いてあるため6/末までの家賃&更新料が必要と言われました。

たとえ5/31に出たとしてもペナルテイとしているものなのでしょうか?


840 :裂満子:2001/04/26(木) 11:32
家賃は解約違約金として取られると思うけど、
更新料は払う必要無し。
更新しないんだから。

841 :保証金:2001/04/26(木) 12:16
>>840

家賃も払いたくないんですが、ダメでしょうか?

http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=lobby&key=988252445
ロビーでも聞いてます。



842 :名無し不動さん:2001/04/26(木) 12:48
>>839
すぐ、駄スレ立てる迷惑人間発見。

843 :名無し不動さん:2001/04/26(木) 12:49
>>839
過去ログ読んだか?

844 :裂満子:2001/04/26(木) 12:53
>>841
少なくとも、ウチでは家賃相当額を違約金として申し受けます。
(住んでいないので家賃ではないが、契約条項に違反したためのペナルティということで)
しつこいようですが、更新料は払っちゃダメですよん。
更新契約はしないんですから、業者は更新料を取ることはできないのです。

845 :保証金:2001/04/26(木) 13:02
>>844
>業者は更新料を取ることはできないのです
そうですか、勉強になります。ところで大家じゃなく
業者との話し合いになるのでしょうか?

むこうにも書いたのですが、大家が契約書通りとうるさいです。
今のところ更新料と家賃を払えとのことです。
大家は外国人で日本にはいないのです。日本語も出来無いようです。


846 :名無し不動さん:2001/04/26(木) 13:06
>>845
家賃相当額を違約金として払うという条項は契約書にないの?

847 :名無し不動さん:2001/04/26(木) 13:08
>>845
借りるとき不動産屋通さなかったの?
通してるならとりあえずそこの不動産屋と話せ。

848 :保証金:2001/04/26(木) 13:18
>>846
そういう文面は入っていません。
>>847
不動産屋と話してます。
オーナーチェンジしたんだよねこれが。

849 :名無し不動さん:2001/04/26(木) 16:01
>保証金
オーナーチェンジしたんだぁ、敷金とかちゃんと
保全されてる?確認したほうがいいと思うよぉ

850 :裂満子:2001/04/26(木) 16:26
>保証金さん
オーナーチェンジ・・・。それを早く言ってくんないと。
まず、契約書に書いてある「賃貸人」は誰の名前になってますか?
(前の大家さんor今の大家さん、もしくは不動産屋)
不動産屋の名前になっていれば、そこは不動産屋が大家さんから借上げて
サブリースしている物件なので、敷金は不動産屋が持ってます。
また大家さんの名前(新旧どちらでも)になっている場合、
管理業務についての付記はありますか。
付記があれば管理業務を行う業者が窓口なので、基本的に業者と交渉することになります。
この場合、敷金は大家さんが持っていて業者を通して返されます。
また、大家さんの名前(サブリースを除く)は新旧どちらですか?
前の大家さんの名前だと、その契約自体、無効かも・・・。
(このあたり、くわしい方いらしたらレスきぼーんです!)
また新しい大家さんの名前になっていたとしても、>>849さんの言うように、
敷金が前の大家さんからちゃんと払われているかどうかは別なので、
そうなるとこじれるかも・・・。




851 :名無し不動さん:2001/04/26(木) 17:46
>>848

オーナーチェンジは辛いね。

852 :保証金:2001/04/26(木) 17:53
>>849-850
保全されていると思う。。。
変わる時にその辺の説明があった。

契約書は新契約人だが本人は外国にいるので新不動産屋が窓口になって
交渉してます。

853 :不動産板:2001/04/26(木) 18:40
敷金に時効なしさん

854 :不動産板ウォッチャー:2001/04/26(木) 18:50
途中カキコ送信スマソです。
敷金に時効なしさん、事態が好転したみたいで良かったですね!
会社がらみだといろいろ大変でしょうし、電話口での
脅しに近いやりとりなど、精神的にさぞ疲れたことでしょう。
とりあえず良い先輩に恵まれて、良かったですね。
無事解決した報告を待ってます。

855 :敷金に時効なし:2001/04/26(木) 19:27
今日私の知らない所で宅建協会に出入りしている弁護士の先生が
不動産屋に話を付けてくれ、私は10万円の返還を求めていたのですが、
まぁ2年近く前のことだし賃借人にとっても言われるまま払うのに抵抗が
あるだろうから、間をとって5万円戻す事で合意することになりました。

職場の先輩と弁護士さんとに諭されて、田舎不動産屋さんは「あの契約書は
うちが作ったんじゃない、賃借人に言われるまま作った」と強調していたとか。
当初より返還金は少なかったけれど、これで自分の中では納得できそうです。
主人の会社での立場もなんとかキープできそうで良かったです。

みなさん相談にのってくださって、また応援して下さって有り難うございました。
どんなに心強かったかしれません。陳謝!


856 :敷金に時効なし:2001/04/26(木) 19:34
本日賃借人より早速送金がありました。

宅建協会ってトラブルの相談に乗ってくれるだけでなく
こうやって橋渡しをして下さる事もあるんですね!
最初は小額訴訟を起こせという回答だけで、ちょっとがっかりしたのですが
最終的には不動産屋にも契約内容を見直すよう指導して下さって
とっても満足です。

コーポ住民さんもがんばれ!!

857 :名無し不動さん:2001/04/27(金) 01:33
勇気をありがとう! なんちて(照笑)
俺も頑張ってみる。

858 :名無し不動さん:2001/04/27(金) 07:02
なんだかなあ。
弁護士って言うのは、争いで負けると報酬をもらえないので、相手とグルになって
なあなあの金額で和解させるケースが多いですよ。
サラ金の多重債務者だって、「これだけ利子をまけさせてやったぞ」と恩に着せる
言い方をして、ピンハネしたケースもあるしね。
10万円のところを5万円にして満足しているようでは、駄目ですね。
「カバチタレ!」でも読み直しなさい。


859 :名無し不動さん :2001/04/27(金) 07:34
裁判になれば手間がかかる上、10万円丸々取られる可能性もある。
弁護士うんぬんが間に入ったフリをして、「5万円で収めてやろう」と話をつけた可能性あり。


860 :名無し不動さん:2001/04/27(金) 09:16
とりあえず本人が納得してるんだからいいじゃない。

納得いかなくて訴訟して全額取り戻すまで争うのも
間に入ってもらって半額で妥協するもの
「大家さんいいひとだから敷金返って来なくてもいいや」と割り切るのも自由だよ。

861 :名無し不動さん:2001/04/27(金) 09:53
そりゃなんでもありーで自由だよ。
でも本人が勝手に騒いで怒って満足して
なんだこりゃって感じが?????なんだよ。

862 :訂正:2001/04/27(金) 09:56

× 妥協するもの
○ 妥協するのも

863 :名無し不動さん:2001/04/27(金) 10:00
今回の場合、とにかく自分で行動し、何らかの結果を得た、というところに
一番価値があるんじゃないかな。取り損なった5万は授業料で、取った5万は修了証。


864 :元コーポ住人:2001/04/27(金) 14:42
敷金に時効なしさん、納得の解決でよかったですね。
私の方も動きがありました。
あんなに強気な管理会社から5万なら払うと言ってきました。

不動産会社は私が納得できないのなら裁判に持ち込むつもりだが小額訴訟でお金うんぬん
でなくて訴訟で勝ち負けを争いたいようです。
先生に相談したところ相手は判を押した、契約は完了したの一点張りで来ると思い、確かに
それはこちらにとってはとても痛い。でも管理会社の強引なやり方、考え方を押して和解
になると思うが10万戻ればいい方。それで裁判費用やその間の精神的苦痛を考えると
払うと言っているうちに5万取った方が賢い。という考えでした。

こちらにも非があるし、それがいいかな?と思っています。
なかなか出来ない経験ができたので残りは授業料と考えると納得です。
こちらからふってみたものの、争いって本当に疲れるし大変ですね。
これから退去されるみなさんは、くれぐれもその場に乗せられて判は押さないように。

865 :不動産板ウォッチャー:2001/04/27(金) 17:20
元コーポ住人さん、とりあえず解決・・・したんでしょうか。
お疲れ様でした。
他人と争うことって、本当に予想以上にエネルギーつかって
疲れることなんですよね。
その労力から開放されただけ良かったですね。
人生の中で100%勝利ってそうそうないですよ。
>>863さんの言葉に納得、です。
判を押すときは慎重に・・・いい教訓になりました。
本当にお疲れさまでした〜。

866 :名無し不動さん:2001/04/27(金) 17:46
>>864
非常識と無能の空騒ぎ、ご苦労さま。まるっきり相手の思うつぼにはまったとしか見えません。

867 :名無し不動さん:2001/04/27(金) 22:05
>>866
何事も経験。賃貸に住む限り同じことは毎回起きる可能性があるんだから。
次回は今回とは多少なりとも(多分)違うでしょう。
傍観者としたら不満かもしれないけどね。

868 :名無し不動さん:2001/04/27(金) 23:18
今日退去の立会いでした。
ここで勉強させてもらった事が役に立ちました。
後は請求書がどんなもんか、届くのが楽しみです。

869 :名無し不動さん:2001/04/27(金) 23:39
>>867

当事者ですか、あなた。
わたしも当事者になる可能性ありますけど、
はっきり言って全然参考にならない事例に
しか思えませんでした。
こういう弁護士と当事者の態度がまじめな店子の
足を引っ張ってると感じました。
気分を害されたら謝ります。

870 :名無し不動さん:2001/04/28(土) 00:17
んー
なんか最近、喧嘩腰が多いね。

871 :名無し不動さん:2001/04/28(土) 01:31
つーか、勘違いヒロイン気取りが多すぎかもわからんね

872 :名無し不動さん:2001/04/28(土) 02:23
867=元コーポ住人ではないことを祈るヴァカりなり(嗤
三隣亡、K、約定修理代ら諸氏の偉大さにいまさらながらマンセー

873 :名無し不動さん:2001/04/28(土) 03:21
これで行政指導とか怒ってた人が5万とかで納得したら大笑いだあ。


874 :名無し不動さん:2001/04/28(土) 03:34
>>864 元コーポ住人さん
>小額訴訟でお金うんぬんでなくて訴訟で勝ち負けを争いたいようです。
意味不明、解説希望です。少額訴訟でも通常の民事訴訟でも訴訟に変わりありません。
少額訴訟の意義を誤解されてませんか?


875 :名無し不動さん:2001/04/28(土) 07:06
>>874
いや、確か、訴えられた側は「小額訴訟で争うことは拒否、通常の裁判にしろ」と
言う権利があるのですよ。
ま、どっちみち、面倒なことにして相手が根負けしてあきらめるのを待つ、という戦法
なんですけどね。
このへん、法律に詳しい方の援護を求む。


876 :ガイドライン:2001/04/28(土) 09:18
「被告が少額訴訟を望まないときは、期日に弁論するまでに
通常訴訟の手続きにして欲しいと申し出ることが出来ます。」

ただし被告側も通常訴訟では基本的にはメリットはないと
思われます。たかだか十万二十万で顧問弁護士に
依頼するような業者はほとんどいないと思います。

877 :名無し不動さん:2001/04/28(土) 09:37
そういうこと。勝てる自信があるなら、相手が通常裁判を望んでも
ひるむことはなし。
頑張れ!
とりあえず小額訴訟でGO。


878 :名無し不動さん:2001/04/28(土) 10:27
age

879 :名無し不動さん:2001/04/28(土) 15:28
何で小額訴訟にこだわるの?
簡易裁判所なら通常裁判だって簡単だから本人訴訟をすればいいのに。
時間も月1回5分で済む。

880 :少額訴訟制度とは? :2001/04/28(土) 16:01
>>879 
 少額訴訟制度とは、30万円以下の金銭の支払いを求める訴えについて、その額に見合った少ない費用と時間で紛争を解決する訴訟制度です。各地の簡易裁判所において裁判が行われ、原則としてその日のうちに審理を終え、判決が出されます(平均して1〜2時間程度。ただし訴えを提起してから実際の審理が行われる日までは、平均して40日ほどかかります。)。 通常の訴訟と異なり、簡易迅速な解決を図るために特別な手続が用意されています。


881 :名無し不動さん:2001/04/28(土) 17:25
>>880
控訴が出来ません。

882 :名無し不動さん:2001/04/28(土) 17:45
>>881
異議申立てができますね。その場合は同じ裁判官が担当して
通常の裁判でやることになります。それも、判決より強く和解を
勧める一因です。二度手間ですからね。879のいうように敷金
返還程度の事件なら簡裁で弁護士なしの本人だけで十分でしょう。
少額訴訟が簡単なのはたしかですが始めからそれだけに法的
手段を限定して考えるのは得策ではありません。

883 :名無し不動さん:2001/04/28(土) 17:56
>>882
では敷金返還の場合で小額訴訟以外の法的手段とその手段をあえて使うメリットは何がありますか?

884 :名無し不動さん :2001/04/28(土) 18:53
メリットじゃなくて、被告側が「小額訴訟には応じない」ってゴネた場合の対処方法でしょ。


885 :名無し不動さん:2001/04/28(土) 22:05
簡裁の通常訴訟も最近は司法委員が積極的に関与して「強く」和解を勧めたりするよ。
事件がたくさん入ってるときだと法廷に4・5人司法委員がずらっと並んだりしてる。

少額訴訟は司法委員がつかないかと思ってたけどね(そうじゃないことは上にレスあり)。

ところで、少額訴訟のメリットというと、「1日で終わる。」これに尽きる。
それ以外は通常の訴訟となんら変わるところはありません。
(判決に対しては控訴じゃなく異議申立てだったり、裁判所が判決じゃなく「決定」
を出せたりというのはあるがこれはおいとく)

で、通常の訴訟でも敷金返還訴訟などは証拠といっても契約書・精算の内訳書・見積書
(原状回復等の)ぐらいだから普通は1回、証拠調べをしても2〜3回で終わるでしょう。
それにそれこそ途中で今度は判事から「強く」和解の勧告があるかもね。

(なお、証人等については少額訴訟は当事者が当日に連れてくる。少額訴訟
だからといって証人尋問をしないわけではない)



886 :名無し不動さん:2001/04/29(日) 17:54
俺もまもなく引越なのでアゲ。

887 :名無し不動さん:2001/04/29(日) 18:28
>>886
引越しの時に写真を取りまくれ。

888 :名無し不動さん:2001/04/29(日) 18:46
「カバチタレ!」では業者がエグいことやってたねー


889 :名無し不動さん:2001/04/29(日) 20:28
ここのスレは、困っていても戦わない人や妥協した人には冷たいです。

その2とか作るときは是非、
「敷金の件で訴訟したい人どうぞ!!」
にして欲しいです(w

890 :名無し不動さん:2001/04/29(日) 20:34
>困っていても戦わない人や妥協した人には冷たいです

冷たいんじゃなくて、いくらここで相談しても実際に契約者が行動しないと敷金返還に関しては何の解決にもならないからです。

891 :ガイドライン:2001/04/29(日) 22:11
>>890
先日消費生活センターに相談に行ったときに、
「ほとんどの人が途中で諦めて泣き寝入りしてしまう。
だからいつまでたっても同じ問題が繰り返される。
ここでの相談は国民生活センターへ送られて法改正の
参考にされるし、少額訴訟を起こせば判例として蓄積される。
戦う意思のある方にはぜひ頑張って欲しい。」
と言われました。私は少額訴訟でも簡易裁判でも
最後までケリをつけるつもりですし、このスレを含め応援してくださる
方も沢山いるので、ボラれている方々には是非頑張って欲しいと思います。

892 :名無し不動さん:2001/04/30(月) 03:55
>>891
激しく同感だね。
被害者意識まるだしのくせして自分で
どうにかする知恵も根性もない奴なんか
参考にならんし、興味もない。
是非、がんばってな。

>>889
なにが気にいらなかったのかしらんけど
オコチャマ煽りはやめとけって。

893 :名無し不動さん:2001/04/30(月) 10:46
どんなに和解をすすめられても拒否して頑張れ
水俣病の患者のように


894 :名無し不動さん:2001/04/30(月) 22:04
裁判所の和解は強制執行に持ち込むから応じてもいいでしょう。

895 :名無し不動さん:2001/05/01(火) 00:02
>なにが気にいらなかったのかしらんけど
レスもらえなかったとか、応援や祝福が物足りなかったとか
思いのほか感謝されなかったとかってことなんだろうか?


896 :名無し不動さん:2001/05/01(火) 09:52
>>892
オコチャマを煽るとまた荒れるよ(w

897 :名無し不動さん:2001/05/01(火) 11:31
>>896
おまえが一番余計。もちろん
オレモナー

898 :名無し不動さん:2001/05/01(火) 18:27
そろそろお引越し?
このスレの現在進行形で書かれているものは、
ハンドル名と現状の内容を
次のスレッドの1〜3あたりに書いたらわかりやすいかな?

899 :ちょっと質問:2001/05/01(火) 21:28
敷金を返還して貰う際に振り込み手数料ってこちらで負担する物なのでしょうか?
630円引かれています。

900 :退室時の特約条項:2001/05/02(水) 00:32
過去ログ何とか読み終わりました。
退室時の特約条項と言う物があり、
1.畳がある場合、「畳表」は退室時に必ず張り替えるものとし、
  張り替え費用は全額借り主負担となります。
4.清掃業者が行う室内クリーニング費用は借り主負担となります。

1は、借地借家法により無効になると思うのですが、
4は、無効にはならないのでしょうか?

http://www.kokusen.go.jp/hanrei/index.html

修繕を借り主負担とする特約があるが、そこにいう修繕とは通常の自然損耗を超え
た汚損などに限られると考えられる場合(信義則に基づく特約文言の制限解釈民法一
条二項)
の解釈の仕方次第では無効ととれるのですが、いかがでしょうか?



901 :退室時の特約条項:2001/05/02(水) 00:33
過去ログ何とか読み終わりました。
退室時の特約条項と言う物があり、
1.畳がある場合、「畳表」は退室時に必ず張り替えるものとし、
  張り替え費用は全額借り主負担となります。
4.清掃業者が行う室内クリーニング費用は借り主負担となります。

1は、借地借家法により無効になると思うのですが、
4は、無効にはならないのでしょうか?

http://www.kokusen.go.jp/hanrei/index.html

修繕を借り主負担とする特約があるが、そこにいう修繕とは通常の自然損耗を超え
た汚損などに限られると考えられる場合(信義則に基づく特約文言の制限解釈民法一
条二項)
の解釈の仕方次第では無効ととれるのですが、いかがでしょうか?



902 :退室時の特約条項:2001/05/02(水) 00:37
2重投稿になってしまいました。
申し訳有りません。

903 :名無し不動さん:2001/05/02(水) 01:49
来週末新しい家の契約にいくのであげ。
新居の契約書はここみて細かいとこまで読んだけど、
今住んでいる家が心配・・・・;;
つーか、不動産やさんて、ほんといいかげん。
なに聞いても「大丈夫ですよーー」の一点張り。
何が大丈夫なんだ。
新大久保の街灯もない裏路地入って5分以上歩くとこで、
女一人で本当に大丈夫なのか??明らかに治安わるいだろうが。
しかも連れていくときは車で、雰囲気しりたいから少し周り歩きたいと言ったら
思いっきり不満げ。
「いやならやめましょう」て・・・
すみません、すれ違いの愚痴でした><
それでも住みたい家ってあるのよね・・・こんな不動産やさんで大丈夫かな・・・

904 :名無し不動さん:2001/05/02(水) 02:25
>>901
基本的つーか判例的には無効。
だけどそれは法廷にまで持ち込めばの話。
特約は一見、特別に拘束力有り気に見えますが
実のところ曖昧なはったり常套手段です。
おそらく業者はよっぽどのバカでなければ
そんなこと知ってるでしょう。
あの手この手で丸めこもうとするのは
ここのログを読めばお分かりのはず。
相手のペースにのらないように要注意です。

905 :名無し不動さん:2001/05/02(水) 05:48
>>903
不動産の対応云々よりその場所は、
堅気の女性が一人暮らしするような場所じゃありません。
実際、夜の11頃に歩いてみては?

906 :退室時の特約条項:2001/05/02(水) 10:53
特約条項の無効性に関して
http://www.annie.ne.jp/~y-s/t/hanrei.htm
も参考になりますね。

907 :名無し不動さん:2001/05/02(水) 11:48
このごろ三隣亡さん来ないね・・・。

908 :名無し不動さん:2001/05/02(水) 13:06
>>907
最後が、>>704だから
荒れたから来るのやめたのでは?
三隣亡さん元気?

909 :宅建主任者:2001/05/02(水) 13:20
>904
ケースにもよりますが、法的にあるいは判例でもあきらかにおかしいという特約であっても、公序良俗に違反しない限り有効です。
但し、法定に持ち込んだ場合は、判例に沿います。



910 :名無し不動さん:2001/05/02(水) 13:40
>>909
>公序良俗に違反しない限り
って、たとえばどんなことですか?

911 :退室時の特約条項:2001/05/02(水) 15:04
>>904
ありがとう。
相手のペースに載らないようにします。
過去ログからすると、簡易書留送って1ヶ月くらい待って内容証明郵便
その後に少額訴訟ですね。

>>909
裁判すれば勝てるけど、裁判しないとダメと言うことですね。

>>910
確かに一般人にはわかりにくい表現ですね。
具体例があると私も嬉しいです。

やはり、こういう判例がありますよ。と不動産屋に言っても無駄なのかな?

912 :200万返せ:2001/05/02(水) 18:10
約1ヶ月前に書き込んだ者です。
敷金300万円で15年前にビルの一室を借りて、今年3月でそこを出ました。
敷引き25%の契約ですから、225万円が返されるはずなのですが、
まだ返ってきません。敷金の返還期限は4月末です。
不動産屋さんに間に入ってもらって返還の交渉をしていたのですが、
家主は返す意思がないようです。家主は80歳を過ぎていてちょっと
ボケているのですが、金銭欲だけは凄いです。
従って、これ以上交渉というものも無駄なようです。
弁護士に相談して法的手続きに入ろうと思うのですが
どのようなことになるのでしょうか。

913 :名無し不動さん :2001/05/02(水) 19:00
いつもここ見ています。

この前気になって特約見直したら
「冷蔵庫などでついた電気焼けは経年変化ではないので全額
 借主の責任でクリーニング、張替えとなる」
などという記述が。明らかにガイドラインや常識を無視した
記述だったんですが(一般的には経年変化ですよね?)、当時は
気がつきませんでした。

こういうのは契約した時点で駄目なのでしょうか?


914 :名無し不動さん:2001/05/02(水) 20:15
>>912
とりあえず内容証明を1回出して催告しておく。
期日までに返還されないようであれば、管轄の簡易裁判所に対して
「支払督促」の申立てを行い、送達後2週間経過しても異議申立てが
なければ「仮執行宣言」の申立てを行い、確定させる。
確定させた後は、その「仮執行宣言付支払督促正本」を債務名義にして
強制執行を申し立てる。
「銀行預金の差押」が見せしめにもなるので一番効果的かもね。


915 :名無し不動さん:2001/05/02(水) 20:36
>>913
いつも見ていたらわかるよね。


916 :名無し不動さん:2001/05/02(水) 21:45
>>913
>>906のリンク見てみ。

917 :913:2001/05/02(水) 21:46
>>915
今まで読んだものだと「現状回復については借主」という
特約事項で、じゃあどこまでを意味している?という感じで
話が進んでいたと思いますが、私の特約内容は「経年変化
ではない」と明らかに言いきっているので、どうなのかな?
と心配になったのですが・・・・。

たとえ特約で契約していても常識的でないものは無効という
考え方でいいんでしようか?


918 :名無し不動さん :2001/05/02(水) 22:16
>>914
小額訴訟で請求できるのって、30万円まででしたっけ。
それ以上になると、面倒ですよね。


919 :名無し不動さん:2001/05/03(木) 07:39
>>917
民法1条2項に反すると思われる。
しかし、法廷に持ち込まないと行けないみたいです。

920 :名無し不動さん:2001/05/03(木) 10:24
そろそろ2かな

921 :名無し不動さん:2001/05/03(木) 10:36
スレッドが二つあると迷うので1000まで逝きましょう。

922 :名無し不動さん:2001/05/03(木) 10:52
>>919
君、法学部の学生さん?それとも何かの資格目指して人かな?
この手の争いで民法の基本原則持ち出すバカがどこにいるんだ?

923 :名無し不動さん:2001/05/03(木) 11:15
>>922
以前関わった悪徳不動産屋も同じことを言っていた。
判例と個々の契約は関係ないってネ。
もちろん裁判長にはそんな言い訳通用しなかったけど。

924 :922:2001/05/03(木) 11:19
>>923
いやいや、判例は関係あるだろ。もろに。


925 :名無し不動さん:2001/05/03(木) 12:09
>>922
いや、単に特約を無効にしようと思い最近情報を集めだしたオヤジだけど。
民法持ち出すと何でまずいの?

教えてください。

926 :922:2001/05/03(木) 13:17
>>925
厨房かとおもいましたよ。暴言失礼。
さて、民法を持ち出すこと自体何の問題もないのですが、
1条って基本原則ですので、いきなりそんなので責めるのは
枠が大きすぎると思います。
また、私の経験上、特約無効で責めるよりは、特約の解釈で
責めたほうが早く解決できるとおもいます。ただ、当該特約を
見てみないとなんともいえませんが。個別に列挙してある
場合は全面的に勝つのは難しいかもしれませんが、部分的に
崩すぐらいのことならできるかもしれません。

927 :922:2001/05/03(木) 13:21
あ、あとさっきも書きましたが、判例はポイント高いですよ。
特に、個別列挙してある場合なんかは、同じ判例持ち出せば
たぶん崩せるかと。

928 :名無し不動さん:2001/05/03(木) 15:43
せしめてやろうという心が働けば、
余計に異常行動に走ってしまう
悪徳賃貸人(藁

929 :名無し不動さん:2001/05/03(木) 16:42
>>926-927
ありがとうございます。

解釈を変えるのは難しいと思います。
「借り主負担となります」なんて入っています。

そこで、無効性を考えています。
判例をもう少し調べたいと思います。

930 :名無し不動:2001/05/03(木) 17:14
借りといてクダクダぬかすな!ボケ!!

931 :名無し不動さん:2001/05/03(木) 19:52
>>930
じゃあ、ボケに貸さないようにしなよ(w

932 :名無し不動さん:2001/05/03(木) 22:33
今時家を借りてやるなんざ優良顧客。ごたごた抜かさず、
敷金は返しなさい。

933 :名無し不動さん:2001/05/03(木) 23:55
今時家を貸してやるなんざ優良家主。ごたごた抜かしても、
敷金は返さない。



934 :名無し不動さん:2001/05/04(金) 02:17
>>933
0点

935 :名無し不動さん :2001/05/04(金) 02:39
↑オマエモナー(w

936 :名無し不動さん:2001/05/04(金) 02:48
★ガイドライン糞食らえ!敷金は返さん!★
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=estate&key=988883534&ls=50

だってさー

937 :名無し不動さん:2001/05/04(金) 05:48
>>936
まあ、大家とか不動産会社はああいう認識でしょう。
原状回復は月々の家賃から、という常識が通用しない。
ガイドラインには強制力がないので、ああいう連中から
金を取り返すには最後の2ヶ月家賃を滞納するか、
訴訟を起こすしかないでしょう。いずれにせよ私は
あのスレッドは無視します。

938 :名無し不動さん:2001/05/04(金) 14:00
悪徳age

939 :名無しさん@ご利用は計画的に:2001/05/04(金) 16:15
 >937

 大家がそうしろと言うならするしかない。嫌ならその大家と
契約しなければ良いだけの事。誰と契約しようが君の自由なんや
から。大家が強制的に君に契約させたなら君の意見も分かる。

 君みたいな人間は銀行に金借りても「銀行はすぐ担保を要求する」
とか言うんやろ?あのね、文句があるなら契約を断れば良いやろ。
 大家が君にテレアポ営業した?軟禁状態でハンコ押させた?

 >「借り主負担となります」なんて入っています
ちゃんと日本語読めてるやんか。そして契約したんやろ?世の中
債務者=善 ての好きなのは分かるけど、少し情けないよ君達。
 「アコムは利息が高い。悪徳だ!」なんて言ってるクレジット板の
ガキと同じやな。

 君らと錯誤状態で日栄と根保証契約した人、エアコンがあると聞いたのに
見たら無かったって人とは根本的に違うねんで。後者は相手に非がある
と思うけど、君らはイチャモンつけてるだけ。「不動産屋=悪」
「債務者=被害者」て論理が市民権を得てることに利用して、
本当の被害者に混じるようなマネするなよ。同類以外誰も相手に
しないよ。

940 :名無し不動さん:2001/05/04(金) 18:17
>>939
1つだけ、
>アコムは利息が高い。悪徳だ!

アコムなんて可愛いでしょ法律守った金利設定しているよ。

知識を無い人間をだまして法定以上の金利をとる金貸しと契約した場合、
後で訴訟起こすと法定金利になりますよね。

あなた方は、アコムではなく法定金利以上の金利を利用者が法律の知識
を無いことを理由に金を貸す。悪徳高利貸しと同じなのです。

不動産が全部悪じゃないよ。
オレ、何回か引っ越してるけど何も言わなくても敷金全額返してくれたとこ
ろいくつかあるよ。

まあ、あんたは悪徳不動産屋なんだろうな、多分。

941 :名無し不動さん:2001/05/04(金) 18:37
940に同意
まぁ手数料商売の悪い面が思いっきりでてるよな

942 :ガイドライン:2001/05/04(金) 20:56
>>940
その通り。不動産屋全部が悪ではない。
というかガイドラインを守っているのが普通。
こっちも、6回引っ越しているけど、
大抵は全額かクリーニング代を引かれただけで
返ってきた。今回みたいにリフォーム代まで請求されたのは
初めてだし、返還を要求したら「あんた」呼ばわり。
誰でも切れるでしょ。契約書には「原状回復」云々しか
書いていないし、仮に特約があっても法的には無効。

あの類の連中には遠慮なく訴訟を起こしましょう。

業者側には気付いて欲しいのは、こちらも
クリーニング代のような多少の逸脱には目をつぶると
言うこと。あまりに酷いからみんな訴訟を起こすのよ。

943 :ナナシ:2001/05/05(土) 01:07
初めまして。 一気に読ませていただきました。
皆さんのご活躍見ていて気持ちいいです。

私も今月退去予定なのですが、改めて契約書を読んでみると

特約1.乙は本契約を解除する際、契約期間の長短及び美装又は
汚損状況にかかわらず、甲に対し室内の内装、床等の損料及び
補修費負担としてその次点での賃料1ヶ月相当額を支払うもの
とする。

とありました。 過去スレ見る限りこのような特約のある方は
いなかったように思います。

特約に記載されているとはいえ、半ば強制的に賃料1ヶ月と記載されている事に
納得がいかないのですが、あきらめるしかないのでしょうか?

あと、結露で出窓の板の表面が腐りかけています。(一部ハガレ)
こまめにふき取りを行い、対処していたのですが、進行してしまいました。
このあたりも経年変化と捉え、大家と交渉していいものでしょうか?




944 :大家:2001/05/05(土) 04:38
あんまりにも大家が悪者扱いされているので・・。
うちは、原則として月々の家賃でハウスクリーニング代を
賄っています。どうしても、通常の作業で無理な場合は、
まず業者に見積もりをとらせ、それを退去予定者に提示し、
了解を得てから作業を開始します。マージン等ももちろん
とっていません。
こんな大家もいるんですよ!池袋に。

945 :名無し不動さん:2001/05/05(土) 04:45
>>944
イイ!!


946 :939:2001/05/05(土) 06:15
 あのね俺がアコムの利息が高いなんて言ってるわけじゃない。
そもそも借りない。それと手数料商売が悪いと言うなら、
相手にしなければ良い。俺はサラ金は利率高いと思うよ。
だから借りないの。借りてブーブー言うようなマネしない。

 それと資本主義を理解してほしい。「俺は共産派だ」と言うなら
全く文句は無い。今までの発言も取り消す。けどね、感情論で
批判してるから俺も言いたくなるの。そもそもコンビ二で売ってる
おにぎりの売価だって万引きされる分や、それこそおにぎり生産してる
企業の偉いさんのキャバクラ代だって含まれてるんやで。

 そういうの理解してる?金融板でも君らみたいな人おるよ。
「銀行は親身になってくれない」って言う人。これかって嫌なら
その銀行の客にならなければいいだけやろ。利益にならん客なら
手抜きするって。利益を上げるのが目的なんやから。

 企業は営利組織であって公務員じゃないよ。いくら君らが客でも
お金払わずに奉仕させる事はでけへんねんで。また自分以上にその
企業に利益を与える者より粗末に扱われるのは当然の事やで。
 それに建前では不動産屋は大家と借りる人という利害の一致しない両者の
仲介してるわけやから、どちらかを一方的に擁護できないの。

 ”確かに中には不動産屋・大家が悪いなと思う書き込みもある。
それは認める。”けど不動産屋が大家寄りになるのは当然。
大家の方が利益を上げさせてくれるんやから。これを感情論で批判され
ても困る。税金から給料でるわけじゃないからね。

 ここでただ感情論で批判してる人って銀行のATMに並ぶのにも
文句言うの?「不平等だ」「理不尽だ。俺だって客だ」って。
嫌なら大金を預金するしかないやろ。それかタンス預金でも
するか。500円しかなけりゃ牛丼食うしかないし、それとも
500円でフルコース注文するの?

 頼むから資本主義を理解してくれ。悪平等を善とするような
感情論はやめてくれ。まあネットでブーブー言う分には良いけど、
実社会で民間企業に与える利益以上のリターンを求めても誰も相手に
しないよ。
 それにそんな人間ほどいざ自分が家を売る側になると、
急に言ってる事を変えて市場の相場を無視した値段で売ろうとするし・・・
 頼むから資本主義を理解してくれ。仲介業を「楽して儲けてる」って
言うけどさ、やってみるとその「楽して儲けてる」って言ってる
人(資本主義を理解してない人)に足を引っ張られて結構しんどいもんよ。
 
 「強制されそう」とか言ってる人。契約は原則として強制されるもの。
もちろん瑕疵なく意思表示して、契約内容が公序良俗に反してなく
不法でもなけらばやけど。訴訟を起こす人には文句ないよ。これは
マジで。けどね法律相談に行ったとしても弁護士に”そりゃ君が

悪いで。やれやれ。。”って思われそうな人が混じってるのが
腹立つだけ。まあそんな人程現実の世界では何もしないけど。
 それにあんまり無茶言うとサラ金みたいに個人信用情報を管理
するとか、結局無くなった手数料を家賃に上乗せするようになるよ。

 実社会で正当な意見を主張する事と新聞に投稿する事との違いを
認識してほしい。少なくとも「自分が買った値段よりも安く売るなら
差額を返せ!」等と資本主義を全く理解していない、感情論が
「証券会社や不動産会社は生産してないから悪」といったこれまた
感情論を土台に正当な権利を主張してるかのごとくなってしまう
世の中はさっさと変わってほしいと思う。



947 :名無し不動さん:2001/05/05(土) 07:02
>>946 スレ違いでは?ここにいる人たちの何人かは
本気で訴訟を起こすみたいだし、そうあるべきだと
思うよ。だって繰り返しかかれていることって、
原状回復関連のことばかりでしょ。
手数料家賃に載せたら?
そしたら競争で他社に負けるだけ。
良心的な大家や業者も世の中沢山あるんだよ。

948 :名無し不動さん:2001/05/05(土) 07:13
>>946
仲介手数料払っているけど、
仲介手数料かえしてくれと逝ったことは一度もない。

貴方の逝っていることは....?
ごめん、よくわかんないや(w

949 :koko:2001/05/05(土) 13:23
>>946
きれるガキがそのまま大人になってしまったか・・・。
周りが見えない人って面白い。 (藁

950 :名無し不動さん:2001/05/05(土) 13:30
おおや全員ににガイドラインを送ってくれ。
千景。



951 :939=946:2001/05/05(土) 20:06
>947氏
 ごもっともな御意見です。しかし私は、そもそも不純物を批判してるだけです。
つまり貴方のような方は批判していない。
>何人かは本気で訴訟を起こすみたいだし、 この方達も批判はしてませんよ。
それと、家賃に手数料を含めるというのは、最悪の事態の事です。1業者でなく
業界単位での話です。個人的にはそうはならないと思いますが。(言ってる事
に矛盾があると思いますが、詳細はカットさせてもらいます。)

>948氏 中にはいるんですよ。そう言う人が。信じれないでしょ?私はそんな
特殊な人に対して言ったまでです。(書きこみ以上にロムしてる人はいるので)
ですから貴方のような常識のある方が分からないのは当然です。

>949氏
 私は駄文ながらも「契約は原則として強制されるもの。
もちろん瑕疵なく意思表示して、契約内容が公序良俗に反してなく
不法でもなけらばやけど。」「企業は営利組織であって公務員じゃないよ。」
「自分以上にその企業に利益を与える者より粗末に扱われるのは当然の事やで」
「 君らと錯誤状態で日栄と根保証契約した人、エアコンがあると聞いたのに
見たら無かったって人とは根本的に違う」等

 それなりに議論しているつもりです。少なくとも、「氏ね」や「とにかく払え」なんて
感情のみで発言はしていません。はっきり申しますとあなたのような方が947氏
みたいにまともに話しのできる方に隠れて(混じって)る事を批判してるのです。
(何度か申しましたが)

>943氏
 納得できない契約書に署名、捺印しないように。あなたの意思表示には瑕疵が
ない。それと過去レス全て御覧になるくらいなら、無料法律相談でもいかれては?

 日本人はとても契約を破る人種です。目に見えないものに対しては
普段は頭の良い方でも極端に思考が鈍るケースも結構あります。(勿論きちんと
した方もいます)例えば日本のファンドがいまいちなのも証券会社ばかり叩かれ
ていますが、短期間で簡単に解約する方が多いからです。実際新聞なんかの
広告でも「解約可能」って書いてあるでしょ?

 他の国では解約するととてもペナルティーがかかりますが、日本は甘いですね。
お金を払う=目に見える資産、つまりお札が減ったので損した
と考える方が多いです。しかし本当は、お金を払う=目に見える資産、つまりお札と
目に見えない債務(義務)を交換した。つまりどちらも減ってプラマイゼロ。
損も得もしていない。 なんですよ。

 確かに悪質な業者の存在は否定できません。しかし、自分には隙はなかったか?
契約する事の意味を本当に理解しているか。捺印する事によって債権と債務が
発生する事を理解していたか?(債権に対しては目に見えなくても敏感な方
多いですね。これ自体は悪くないが債権を課題評価したり、債務の方は忘れていたり
するから困るのですが・・・)を再確認しても良いと思います。

 ファンドでも賃貸借でもそうですが、もし自分が債務を放棄したとすれば
果たして債権者だけが困るのか?違いますよ。あなたの他のきちんとしている
何も悪い事はしていない他の債務者にとって不利益になる事だってあるのですよ。
 もしあなたが前の人が部屋を汚してそのまま出ていった部屋に住むとしたら
どう思いますか?(もちろん業者の不当な請求を断る事には異論はありません。
誤解されないように)もしあなたが簡単にファンドを解約する人のせいで、
資産が減ったらどんな気分になると思いますか?

 業者側には944氏のような方だって少しですがいらっしゃるのに(私だって
業者の悪いところは認めてます。発言もしてます。)借り主さんの方は100%
正しい。(不純物が混じるくらいですから)借主さんどうしでは必ず意見が一致して
いて、借主さんが他の借り主さんに「それはおかしいぞ。君と私とは違うみたいだな。」
なんて発言が全然無い事をみると、不動産屋って世間様から見れば汚れ役なんやね〜
とは思いますね。。。

 

952 :名無し不動さん:2001/05/05(土) 20:16
>>951
興味深い意見なので次回からは
「(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)」
が表示されないように分けてカキコ願います。
23時過ぎたら時間かかるのよ。(w




953 :名無し不動さん:2001/05/05(土) 21:01
>>952
かちゅ〜しゃ使うと楽だよ。

954 :おらんだ:2001/05/05(土) 21:35
>>951
ストレス溜まってる?一人一人に熱心に返事するなんて感心。
別のスレか、自分でスレ立ててやってくれないかなぁ。
それが嫌なら、せめてもっと簡潔に。たのむよ!


955 :spain:2001/05/06(日) 01:50
age

956 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 04:22
>>951=939=946は
自分がちょっと勘違なカキコをしてることには
まだ気づいてないんだろうか??



957 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 06:43
>>951の言っていることはわかるんだけど、
不動産屋や大家が契約者の無知に付け込んで好き放題
しているのも事実。だから「千三つ」とか言われて
世間から蔑まれる。

958 :951:2001/05/06(日) 14:30
>952、954氏
確かに長すぎましたね。失礼しました。
>956氏
 本音を申しますと確信犯です。まあ、独り言だと思ってください。
>957氏
 ですね。私も頑張ります。

 みなさんレスありがとうございます。

 論理的な反論ありませんでしたね。議論する場という雰囲気でないみたいなので
これ最後の書き込みね。   
  

959 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 15:01
消えるならいいけどさあ、論理的云々より
あんたプレゼン下手だよ。長いだけで論点がずれてる。
そもそもここは敷金で困っている人にアドバイスをする
スレッド。そこからして的外れ。まあ不動産屋なんて
この程度なんだろうね。

960 :spain:2001/05/06(日) 15:06
>>958
もしかして2ch初心者では?2chは荒れてるところも
たくさんありますが、まともに議論してるところもたくさん
あります。このスレもけっこうまともだと思う。

2chでいう「議論」は、自分に対するレスすべてに真剣
かつ理論的に答えるのではなく、荒らしや挑発やアゲアシ
を無視して、他の人も見てて為になる返答だけをすること
だと思います。

958さんは荒らしではないようなので、そこんとこ頭に
いれて、今後もどんどん発言してくださいな。


961 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 15:24
いやいや958は荒らしだろ。しかも、自分がこのスレを
荒らしてることに気づいてないだけ余計タチが悪いぜ。
長い独り言って、それこそ荒らしだろ!
このスレ、いままでも長文あったけど、どれも中身あったよ。
だけど958がやってきてから、わけのわからん方向へ
いっちまった。959の言うとおり、論点めちゃくちゃ。
枝ばっか広げてバカまるだし。だから同じ長文でも不快に感じるんだよ。

962 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 15:28
残り40きってて相談者はレスをつけにくいだろうから
ちょうど良かったでしょう。荒らし君。

963 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 15:34
>>958
こいつ真性バカなんじゃないの?実社会でやっていけんだろ。
頭の回転&キレともに低レベルとみた。


964 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:18
そろそろ終わらせてパート2行きましょうか。

965 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:19


966 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:19


967 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:19


968 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:20


969 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:20


970 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:20


971 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:21


972 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:21


973 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:21


974 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:21


975 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:22


976 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:22


977 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:22


978 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:22


979 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:22


980 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:23


981 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:23


982 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:23


983 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:23


984 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:24


985 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:24


986 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:24


987 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:24


988 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:25


989 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:25


990 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:25


991 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:25


992 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:26


993 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:26


994 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:26


995 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:26


996 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:26


997 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:27


998 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:27


999 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:27


1000 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:28



###########終了#############

第2部へ続く・・・

1001 :名無し不動さん:2001/05/06(日) 16:45
続きは、こちら

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=estate&key=989135088

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