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Oracle8とMS SQL7

1 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/01(水) 18:13
データベースサーバとして考えているのですが,何が違って
お勧めはどうなんでしょうか?
フリーウェアのPostgreSQLとかMySQLとかいうのも合わせて情報欲しいのですが.
初心者なのでやさしく教えてください

2 :>2:2000/11/01(水) 22:56
本当に教えて


3 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/02(木) 17:56
MS SQL ServerじゃOSはNTしかねーぞ。NT(Windows 2000)と
心中できるならそれもよし。
フリーのDBMSはテーブルごとのロックしかできないので
多数のクライアントがアクセスするような状況では不利。
Oracleはライセンスやサポートが糞高い。おまけに価格も
交渉で決まるのでひじょーに不透明でどうしても小規模顧客は
泣きを見る。

4 :ORACLE MASTER兼MCP:2000/11/02(木) 18:18
具体的な用途とかシステム規模なんぞを提示してくれないとアドバイスできんで。
一般的な話しか出てこないよ。

3氏のいうとおりSQL-SERVERはMS系のプラットホームでしか動かないが
ORACLEだとWINはもとよりIBMのAS400や商用UNIXやLINUXなど殆ど全てのプラットホームで稼動するからね。
やはりORACLEの方が市販の解説書も豊富だしね。
ただORACLEはマニュアルが別売りでバカ高いのがむかつくよ。

両方使った感想ではやはりORACLEの方が出来がいいね。


5 :1@選挙にいこう:2000/11/02(木) 19:20
1です.行いたいことは,項目として20-25のフィールド,
データ数は,10万程度と考えており,これをアクセス権を発行した
ユーザがWebを介して,好きな形でデータを加工し閲覧できる
ような物です.
ユーザ数は,最大500くらいでしょうか?
ただし,一部の人,会社向けの情報のため,一時に数100人が
アクセスするということは現時点ではないと考えています.
その上で,データベースサーバを何にしてよいか分からず質問しました.
ORACLEがいいという話は聞くのですが,如何せん高い,マニュアル,サポート
とてもじゃないがこれじゃ予算に収まらないというのが感想です.
代替手段がなければ,考えますが.......
あと,いわゆるデータベースサーバの運用に関しては,それまで「アクセス」
程度しかいじったことがない人間には無理なのでしょうか?
あわせて教えてください.

6 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/03(金) 06:28
>4
日本Oracleのサイト見てみ。
あの29万円もしたマニュアルセットが...
Oracle Master Plantiunumなんか目指そうと
勢いあまって個人で買っちゃった人合掌

7 :名無しさん@1周年:2000/11/03(金) 09:07
Oracleが基本だと思う。
SQL鯖は速度が速いらしいのと、後発ってのが魅力。

8 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/03(金) 10:43
絶対Oracleにすべき
SQL SERVERにするとDBのことよりサーバーの動作の方に
気をつかうようになってしまう

9 :うわー@選挙にいこう:2000/11/03(金) 11:25
ORACLEが,いいっていう意見が多いのですが,5>のような感じで
どの位金かかるんでしょうか?
また,ORACLEやMS SQL以外のフリー系の物を商用で使っている
ところって結構あるんですかね.
フリーではありませんが,ファイルメーカープロ使ってるところも
あるようですが

10 :4:2000/11/03(金) 12:29
>>6
情報サンクス(しらなんだ・・・、便利になったね〜)。

しかし、ほんとに個人でマニュアルセット買った人なんかいるの?
オイラはPlatinum8/8iとったんだが翔泳社のORACLE Pressで充分だったぞ。

>>5
それで1さんプラットホームは何にするんですか?
WIN系なんでしょうかね?

DBMSですがその程度の要件であればどれでもよいですね〜。
とはいえコストを考えなければORACLEでWASだかWEBDBだかでも動かすのが一番かとおもいます。
とはいえ500ユーザではクライアントライセンスだけでも物凄いです。
予算しだいですね、ちなみにご予算は如何ほどでしょう?

運用まわりに付いては安定運用がしたければ「アクセス」レベルでは心許無いですね。
一応運用は特殊技能ですからね・・・。
適当にソコソコ動いてればよい程度であればそれ程難しくはないです。

実はソフトの料金というのはあってないようなものです。
大手だとSWが安くなるという話がありますがあれはH/WやシステムSIなどとセットでは発注するので
見積書上はソフト価格が安く設定されていても実際にはH/W価格に上乗せされてたりしています。


11 :>1:2000/11/03(金) 13:14
ORACLEだと市販の書籍でORACLEの試用版CDROMを付けてるものが
沢山あるんでそれを買って試してみたらどうよ?

例えばこれなんかどうよ?(OSのLinux付だよ)
http://www.ai-pub.co.jp/contents/book/db/oracle_8i.html


12 :名無しさん@1周年:2000/11/03(金) 13:37
1です.行いたいことは,項目として20-25のフィールド,
>データ数は,10万程度と考えており,これをアクセス権を発行した
>ユーザがWebを介して,好きな形でデータを加工し閲覧できる
>ような物です.
>ユーザ数は,最大500くらいでしょうか?

オラクルかSQL鯖でやるんだったら、
アクセスをかじった程度の人では開発どころか運用も無理。

とっとと業者に頼みなさい。

13 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/04(土) 15:16
1です.ORACLEの値段って買い方によってぜんぜん違うというような書き込みが
ありましたが,ソフトやもろもろでどのくらいかかると計算すればよいでしょうか?
また,現在持っているサーバはlinuxで運用していますが,SQLでの運用を考えて
NTまたは,時期ウイスラーでの運用も視野に入れています.
MS系のOSでサーバを運用する場合,何か不具合が生じることはあるのでしょうか?

また,MAC OSでファイルメーカプロにてデータベースを運用している方がいたら
情報を下さい

14 :名無しさん@1周年:2000/11/04(土) 15:53
>13 NTまたは,時期ウイスラーでの運用も視野に入れています
それなら、SQL SERVERでいいじゃん。オラクルじゃ他のMSの各種
サーバソフトとの連携ができない。性能もほぼ同等だ。
MAC OSでファイルメーカプロなんて、将来性ないぞ。


15 :名無しさん@1周年:2000/11/04(土) 23:27
Oracle のいいところは、3rd party ソフトが多い点のみ。

いまもってロールバックセグメント、ログ、データと3種類もの
領域管理を強いる古臭いアーキテクチャ。このアーキテクチャを
変えずにほとんど必要のないマーケティング主導の機能を
被せていってるので、いい加減破綻をきたしている。
PL/SQL があるのに Java はいらねぇだろ。

大体コストパフォーマンス考えれば、ほとんどのシステムは WNT と今の
PCサーバのスペックで充分だ。どうしてもLinuxでやりたかったら、
Sybase にしろ。折角の軽いOSにOracleみたいな無意味に糞重たい
ソフトのせるアホの気が知れん。

16 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/05(日) 08:04
age

17 :名無しさん@1周年:2000/11/05(日) 10:03
>>15
バカ?

ちょっとは勉強してからかけよ。

領域は5つRBS,INDEX,USER,SYSTEM,TEMPORARY
JavaとのJDBCとPL/SQLでは雲泥の差。
LinuxはOSレベルでリモート管理が出来るし、セキュアレベルも硬いんだよ。

18 :名無しさん!uucp:2000/11/05(日) 16:27
>>17
誤解を生みそうなので補足しておこう。

Oracleではインストール当初で SYSTEM, TEMPORARY, USER, RBS の4つの
データベースが作成されています(INDEXってデフォルトであったかな?)。
ほとんどの場合は TEMPORARY, USER, RBSのデフォルトサイズでは事足り
ないので、削除して再生成するかもしくはデフォルトを無視して別のデータ
ベースを作成します。

>>15さんが言いたいのは、SQL Serverと違ってロールバックセグメントを
あえてユーザ側でサイズまで管理しなければならない仕様を仰っているのでは
ないでしょうか?

>>15さんの

> このアーキテクチャを
> 変えずにほとんど必要のないマーケティング主導の機能を
> 被せていってるので、いい加減破綻をきたしている。

にはものすごく納得できます。リリースのマイナーバージョンを
一個上げただけで突如としてアプリケーションが動かなくなってしまう
ところがユーザを舐めきってます(24時間年中無休のサポート契約を
結んでるのに、「マイナーバージョンが上がったのでアプリケーションを
修正してください」で終わりかい!):-p

あと、>>17さんの
> LinuxはOSレベルでリモート管理が出来るし、セキュアレベルも硬いんだよ。

これも誤解を生みそうなので修正。
OSレベルでリモート管理できるのはLinuxに限らず Windows NTでも2000でも
できます。Windows NTの場合は標準状態ではコンソール画面をそのまま操作
するような真似はできません(別途 PCanywhere とかのソフトウエアが必要)が、
サービスの開始・停止等の通常オペレーションは標準状態で問題なく可能です。
ちなみに Windows 2000 の場合は「ターミナルサービス」が標準添付なので、
デスクトップをそのままリモートから操作する真似も可能です。

あと、「セキュアレベルも硬い」と仰るのは間違いです。
あるとすれば「硬くすることができる」程度でしょう。

少なくともLinuxのディストリビューションのインストール当初では
セキュリティが穴だらけですので、セキュリティに理解のある人や会社に
依頼する等して知りうる限り全ての穴を塞ぎましょう。もちろんLinux
関係のメーリングリストなりにできる限り参加してセキュリティ情報が
流れていればすぐに対応するだけの気合いを用意しておきましょう。

ちなみにWindows NT系の場合は、最新のサービスパックを当てるのは
当然として、Microsoftがリリースするセキュリティ情報も確認して
おくとより良いでしょう。


19 :17:2000/11/05(日) 17:22
上書きで間違いを言わないでね。
わかる人が見ると恥ずかしいよ。
>Oracleではインストール当初で SYSTEM, TEMPORARY, USER, RBS の4つの
>データベースが作成されています(INDEXってデフォルトであったかな?)。
>ほとんどの場合は TEMPORARY, USER, RBSのデフォルトサイズでは事足り
>ないので、削除して再生成するかもしくはデフォルトを無視して別のデータ
>ベースを作成します。
INDEXはでデフォルトであります。
データベースは作成されていません。表領域です。

>>15さんが言いたいのは、SQL Serverと違ってロールバックセグメントを
>あえてユーザ側でサイズまで管理しなければならない仕様を仰っているのでは
>ないでしょうか?
なぜRBSに限っているのか知りませんがエクステントを無制限にすればサイズを管理する必要性はありません。

>にはものすごく納得できます。リリースのマイナーバージョンを
>一個上げただけで突如としてアプリケーションが動かなくなってしまう
>ところがユーザを舐めきってます(24時間年中無休のサポート契約を
>結んでるのに、「マイナーバージョンが上がったのでアプリケーションを
>修正してください」で終わりかい!):-p
マイナーバージョンがあがったぐらいで普通はDBを書き換えることはありません。
パッチを当てることはあるかもしれないが。

>OSレベルでリモート管理できるのはLinuxに限らず Windows NTでも2000でも
>できます。Windows NTの場合は標準状態ではコンソール画面をそのまま操作
>するような真似はできません(別途 PCanywhere とかのソフトウエアが必要)が、
>サービスの開始・停止等の通常オペレーションは標準状態で問題なく可能です。
PCanywhereはOSレベルですか?アプリレベルですか?
それぐらい理解してください。

>あと、「セキュアレベルも硬い」と仰るのは間違いです。
>あるとすれば「硬くすることができる」程度でしょう。
必要のないポートを閉じるのは管理者としての基本。
その上でのセキュアでしょ?
どのレベルの勉強をしているのかしら?
詳しくはWin2000のネットワーク警告レベル表示ソフトでも試して御覧なさい。
ちょっとはわかるでしょ。

20 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/05(日) 18:43
>>17
私は16じゃないけど

>>>>15さんが言いたいのは、SQL Serverと違ってロールバックセグメントを
>>あえてユーザ側でサイズまで管理しなければならない仕様を仰っているのでは
>>ないでしょうか?
>なぜRBSに限っているのか知りませんがエクステントを無制限にすればサイズを管理する必要性はありません。
ORACLEのRBSはサイズも含めてユーザ(管理者)側で管理するに決まってるでしょう。
こういう安直な考えで、DB作られると後で尻拭いするのが大変です。
RBSを作成する場合MAXEXTENTS指定するのが当然なんです。

21 :20:2000/11/05(日) 18:47
 >私は16じゃないけど

 私は18じゃないけど
の間違いでした。

22 :17:2000/11/05(日) 19:11
>>20

>>15さんが言いたいのは、SQL Serverと違ってロールバックセグメントを
>あえてユーザ側でサイズまで管理しなければならない仕様を仰っているのでは
>ないでしょうか?

に対して

なぜRBSに限っているのか知りませんがエクステントを無制限にすればサイズを管理する必要性はありません。


23 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/05(日) 19:42
導入費用について、ちょっとページが見つからないんで記憶で書くけど、
Linuxの場合、
インターネット不特定多数ユーザライセンスが80万
(インターネット特定多数ユーザライセンスの値段は忘れた)
そのブロンズサポートが16万
管理者が操作できるよう、固定ユーザライセンスも必要で、
5User分で10万くらい?
そのブロンズサポートが2万くらい?
初期費用合計110万くらいかな。
開発するシステムの要件によって全く違ってくるので、詳しくは
代理店に問い合わせてください。

24 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/05(日) 19:52
お、見つかった。
# インターネット特定多数ユーザライセンスってのは無いですね(^^;

http://www.oracle.co.jp/o8i/ws/index.html
Oracle8i Workgroup Server for Linux R8.1.5
Oracle8i Workgroup Server for Windows NT R8.1.6
の場合、
5同時ユーザー/10クライアントパッケージ 22万
そのブロンズサポート 15万
不特定ユーザーインターネットアクセスライセンスパック 80万
そのブロンズサポート 20万
で、合計137万ですね。
ちなみに、サポート料は年間だからね。

25 :名無しさん@1周年:2000/11/06(月) 00:56
あげ

26 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/06(月) 01:32
ORACLEのはなしを,金銭面でまとめると結局年間100数十万のカネが
かかるようですが,このサポートって当然毎年ですよね.
バージョンアップのお金も何年かに一度また手間と共にかかるし.
そのお金を償却するには,相当のORACLEをつかうメリットとか
(他のソフトに対しての)があると思うのですが,データベースサーバ
導入検討の際に,他のソフトと比較して,なぜ,金銭的に一番負担が
大きなORACLEに決めたのでしょうか?
なんとなく,解説書を含めた環境(もちろん,非常に大事なことですが)
「これが世界標準」的なオラクルのPRに,導入ソフト決定の権限を持つ人
が乗ってしまっているような気もするのですが.......
また,フリーウェアのSQLについて,正式にサポートを行い法人が日米共に
ない との理由から,現状」「くそソフト」という声もあるようですが
実際のところいかがなのでしょうか?

27 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/06(月) 01:35
すいません,続きです.フリーウェアのSQLやMSのsqlを導入以降,
他のデータベースサーバに乗り換えることは負担が大きな作業とな
るのでしょうか?
OSの変更(’例えばNTからlinux)も含めて教えてください.

28 :24:2000/11/06(月) 09:29
>>26
これって、24を受けての話?
だとしたら、
>ORACLEのはなしを,金銭面でまとめると結局年間100数十万のカネが
>かかるようですが,このサポートって当然毎年ですよね.
ではなくて、初年度102万+35万、次年度以降35万です。

>バージョンアップのお金も何年かに一度また手間と共にかかるし.
よほどのことが無い限り、完成したシステムでメジャーバージョン
アップはしないと思うけど・・・。
サポート契約を結んでいれば、マイナーバージョンアップは
無料で、メジャーバージョンアップも無料じゃなかったかな。
メジャーバージョンアップは間違ってる(有料)かも。いま
まで作ってきたシステムで、稼働中にメジャーバージョンアップ
したことないんで。

29 :24:2000/11/06(月) 09:47
>>26
>導入検討の際に,他のソフトと比較して,なぜ,金銭的に一番負担が
>大きなORACLEに決めたのでしょうか?
同じような構成を他の製品で組んだ場合、いくらくらいかかるんでしょうね?

ちなみに、今Linux+Oracle8i+Apache+Tomcatで、JavaのServlet+JSP
でインターネットでの不特定多数をユーザとするシステムを作って
るんだけど、何故これにしたかというと、これが一番安いし、開発
効率も良いから。決め手はJDeveloper3.1の登場でした。

なお、比較したのがAPサーバ+EJBのシステムだったので、それに比べれ
ば安いってことです。



30 :24:2000/11/06(月) 09:54
それと、MS SQL Serverは、OSがNTに限定されるってことでアウト。


31 :18:2000/11/06(月) 10:05
>>19
> データベースは作成されていません。表領域です。
用語の使い間違いでした。申し訳ありませんでした。

> なぜRBSに限っているのか知りませんがエクステントを
> 無制限にすればサイズを管理する必要性はありません。

無制限にしてしまったら有限資源であるディスクがfullになるまで
使ってしまいますし、そもそもセグメントの拡張時にパフォーマンス
が強烈に低下するのでお薦めできません。

> マイナーバージョンがあがったぐらいで普通はDB
> を書き換えることはありません。パッチを当てることはあるかもしれないが。

DBは書き換えないでしょう。ですが従来のバージョンと全く
同一のアプリケーションが動くことは一度たりともありませんでした。
開発者ドキュメントに書かれている仮仕様を使っているわけでもなければ、
特殊な仕掛けづくりをしているわけでもありません。

> PCanywhereはOSレベルですか?アプリレベルですか?
> それぐらい理解してください。

発売元は Microsoft ではありませんから OS そのものではありませんが、
GINA (WindowsのGUI認証システム; Graphical Identification and
Authentication) にバインドする以上はアプリケーションと呼ぶには
ふさわしくないでしょう。

リモート管理云々という話からはそれてしまうのでここまで。
要は「Windows NTではできない、とわけではない」ということです。

>> あと、「セキュアレベルも硬い」と仰るのは間違いです。
>> あるとすれば「硬くすることができる」程度でしょう。
> 必要のないポートを閉じるのは管理者としての基本。
> その上でのセキュアでしょ?

でも残念ながら >>17 を読むと "Linuxはセキュアレベルが硬い"
とデフォルト状態からセキュリティが堅牢であるかのように書かれています。
誤解を生みそうなので補足させていただいた次第です。



32 :名無しさん!uucp:2000/11/06(月) 10:12
>>27
> すいません,続きです.フリーウェアのSQLやMSのsqlを導入以降,
> 他のデータベースサーバに乗り換えることは負担が大きな作業とな
> るのでしょうか?

どれからどれに移るにしても、それなりに力技が必要になると
思います。大まかな仕様ではほぼ一致しますが、細かい仕様に
なると少しずつ違うので、正しく動作するかどうかの確認作業
と修正作業が必要ですので。

> OSの変更(例えばNTからlinux)も含めて教えてください

データベースサーバをデータベースのためだけに使うという前提
であればそれほど負担になることはないでしょう。
アプリケーション上どうしても必要に迫られてファイルサーバと
しても動かすような場合は、負担が大きくなる可能性もあります。


33 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/06(月) 11:59
>>18
>少なくともLinuxのディストリビューションのインストール当初では
>セキュリティが穴だらけですので、セキュリティに理解のある人や会社に
>依頼する等して知りうる限り全ての穴を塞ぎましょう。

少なくともTurbo Linux Serverでは、デフォルトでおよそ全てのサービス
が使えません。使うとこだけ開けてくイメージですね。
これってどこに穴があるんでしょう。よろしければ教えて下さい。

34 :15:2000/11/13(月) 22:22
> バカ?

お前だ -> 17

> ちょっとは勉強してからかけよ。

ちょっとは読んでから書けよ。

> 領域は5つRBS,INDEX,USER,SYSTEM,TEMPORARY

知ってるよ、アホ!
いまだに、before image を log と切り離してユーザに管理させるな、
て言ってんだよ。何のためのパッケージング化した DBMS だ。
RDBMS が今のように進化する前の独自で、DBMS作ってた頃と
ほとんど同じで芸がねぇってんだよ。

> JavaとのJDBCとPL/SQLでは雲泥の差。

言語としての表現力じゃなくて、既に PL/SQL でデータ操作言語としては
高機能な部類に入るのに、何で今更 Java なんか実装する必要あるのかって
言ってるんだよ。IBM/MS/Sybase が Java を実装するのは、ある意味理解できる。
PL/SQL に較べれば機能が少ないからだ(個人的には DBMS としては十分だと
思うが)。だが、Oracle が今更 Java VM 入れて更に重たくする必然性は
ないだろ。競合他社がデータ操作言語として PL/SQL に匹敵するのを
つぶしたかっただけだろうけど、Java が必要でないユーザには迷惑だ。

大体、DBMS のなかでロジック動かしすぎだ。

> LinuxはOSレベルでリモート管理が出来るし、セキュアレベルも硬いんだよ。


別に WNTとLinuxの比較はしてねぇぞ。

35 :名無しさんCube:2000/11/15(水) 21:01
エンジニアからすれば、確かにJavaはいらないっすね。
Oracleさんもマーケティング先行の会社ですからね...

36 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/15(水) 21:53
SQL Server 2000出たねー。
だから何なんだ。

37 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/19(日) 00:36
俺的には最近どっちもどっちって思えてきたです。
Oracleは8iから管理ツール関係がJavaアプリになったのもちょっと
イタダケナイデス(インストーラとか特に重いんで、ちょっと実験とか
いうときに非力なマシンだとつらい)。本質にはあんまり関係ないけど。

38 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/21(火) 10:50
>>35
ORACLE8iでメモリとかの必要容量が倍増したけど
あれって殆どJAVAの分だよね。

重いしいい加減にしてほしいよね。



39 :名無しさん@1周年:2000/11/21(火) 11:11
>>38
使わないんだったら、JServer入れなきゃいいじゃん。
JServerがナニモノか知らない人はこれを読め。
http://www.oracle.co.jp/o8i/JServer/faq816.html

40 :名無しさん!uucp:2000/11/21(火) 11:23
>>33
> 少なくともTurbo Linux Serverでは、デフォルトでおよそ全てのサービス
> が使えません。使うとこだけ開けてくイメージですね。
> これってどこに穴があるんでしょう。よろしければ教えて下さい。

何のサービスも提供しなければセキュリティホールも
何もないでしょう。当たり前です。

何のサービスも提供しなければセキュリティホールが
なくなる代わりに利用価値もなくなるので意味がありません :-p

私が言いたいのは、必要なサービス群を提供するために
各種ソフトウエアをrpmのようなパッケージ経由でインストール
したときの話です。


41 :33:2000/11/21(火) 14:11
>>40
>何のサービスも提供しなければセキュリティホールも
>何もないでしょう。当たり前です。

私が言っているのは、「提供されていない」のではなくて、
「いつでも提供できるようにインストールはされている
のだが、使えない状態に設定されている」です。

この状態がいわゆるServerモデルのインストール初期状態
なのですが、この状態においても、

>少なくともLinuxのディストリビューションのインストール当初では
>セキュリティが穴だらけですので、セキュリティに理解のある人や会社に
>依頼する等して知りうる限り全ての穴を塞ぎましょう。もちろんLinux
>関係のメーリングリストなりにできる限り参加してセキュリティ情報が
>流れていればすぐに対応するだけの気合いを用意しておきましょう。

なのですか?

42 :33:2000/11/21(火) 14:17
それとも、TCP wrapperにセキュリティホールがあるということでしょうか?
(Turbo Linux Server以外のディストリビューションがTCP wrapper
を使っているかどうかは不明です)

43 :33:2000/11/21(火) 14:30
さらに、付け加えて言うと、Turbo Linux Serverの場合、
はじめからsshは使えるようになってますし、OpenSSLも
インストールされています。ApacheもApache-SSLが使えるように
なっているはずです。

で、手始めにどこから穴をふさいでいけばよろしいのでしょうか?
(マジレス求む)

44 :名無しさん!uucp:2000/11/21(火) 17:51
>>41
誤解されているようなので更に補足。

>>何のサービスも提供しなければセキュリティホールも
>>何もないでしょう。当たり前です。
> 私が言っているのは、「提供されていない」のではなくて、
> 「いつでも提供できるようにインストールはされている
> のだが、使えない状態に設定されている」です。

私が書いている「提供する」というのは、サービスをクライアントに
対して提供する、ということです。一切何らのサービスをも動作させ
ていなければセキュリティホールも何もないでしょう、と言いたい
わけです。

要は「鍵穴が無いのにどうやってピッキングするの?」と同じことです。
鍵穴そのものを塞いでしまえばピッキングを使って鍵を開けるという
行為そのものができなくなりますが、その代わりに誰もその鍵を開ける
ことができなくなります。そうなってしまったらそもそもサーバーが
サーバーである存在理由がありませんのでナンセンスだと言いたいわけ
です。

更に言えば、私が穴だらけだと言っているのはそれらインストールされ
ているサービス類(Apacheとかftpdとか)をきっちりと設定しないままで
(極端に言えばデフォルト設定のままで)動かしてしまった場合のこと
を指しています。ソフトウエア上の欠陥も勿論ありますが、それよりも
遥かに「設定ミスや設定忘れ」が多いです。その経験やノウハウを得る
のにメーリングリストや詳しい人への相談が必要だ、ということです。


45 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/21(火) 18:03
>>44
であなたは付属ツールのデフォルトのセキュアがWinの方が上だといいたいのだね?
だったらもうちょっと勉強したほうがいい。

46 :43:2000/11/21(火) 19:23
>>44

うーん、例えばメンテナンスの為に、外部からsshだけを許す、
アプリケーションサーバなんてのもあるんですが・・・。

>更に言えば、私が穴だらけだと言っているのはそれらインストールされ
>ているサービス類(Apacheとかftpdとか)をきっちりと設定しないままで
>(極端に言えばデフォルト設定のままで)動かしてしまった場合のこと
>を指しています。

素のftpdを動かす方が、TCP Wrapper経由でFTPを動かすよりも
難しいと思います。
Turbo Linux Serverしか知らないので、それ限定の話になって
しまいますが、付属のWUIツールやマニュアルを初心者が読んで設定す
れば、TCP Wrapperを使うことになります。

お聞きしたいのは、そのようにデフォルトでインストールされて
いる状態の時に、セキュリティ上穴だらけで、何かをふさぐ必要
があるのかどうか。

また、推奨されている方法で、各ポートを開けていった時に、
何がセキュリティ上問題があるのか。

Apacheをデフォルト設定で動かすと、どこがセキュリティ上
穴だらけなのか?

>それよりも遥かに「設定ミスや設定忘れ」が多いです。
それは、どんなOS、アプリにも言えることでは。

*

>その経験やノウハウを得るのにメーリングリストや
>詳しい人への相談が必要だ、ということです。
ということと、デフォルトのセキュアレベルがどうか、という
ことは、全く別の話だと思うのですが。

47 :43:2000/11/21(火) 19:28
ちなみに、私がいま関わっているシステムは、Webサーバ含め、全て
Firewallの中なので、差し迫っているわけではないです。

「デフォルトでインストールされた状態では、セキュリティ上
穴だらけ」というのが、どこに穴があるのか知りたいだけなんです。

>>44
>私が書いている「提供する」というのは、サービスをクライアントに
>対して提供する、ということです。一切何らのサービスをも動作させ
>ていなければセキュリティホールも何もないでしょう、と言いたい
>わけです。

例えば、デフォルトでインストールされたマシンにグローバルIPを
割り振って、外部に公開した場合に、どのような穴があるのかを
知りたいのです。

48 :名無しさん@UNIX:2000/11/22(水) 10:58
どのに穴があるかはポートスキャンすればいいだけじゃないの?
Vectorに行けばそれができるソフトがあるよ。
自分のサーバにするぶんには不正アクセスなんて言われないよ。

ダイアルアップルーターを持っているなら、外からアクセスする
ポートを制限すればよいしね。
Apacheを動かしているのならApacheのサイトに行ってセキュリティ
ホールがあるか、調べればよいし。
管理者だったら、セキュリティ関係のホームページはチェックする
べきだと思うよ。特に法人のサーバはね。


49 :43:2000/11/22(水) 11:06
> どのに穴があるかはポートスキャンすればいいだけじゃないの?
> Vectorに行けばそれができるソフトがあるよ。

それって、どのポートが開いてるかが分かるだけですよね?
っていうか、自分のマシンだったら、netstatすればいいわけで。

じゃなくて、外からアクセスできるポート(制限されていない
ポート)がデフォルトの状態だと何が危険なのか、っていうの
が知りたいんです。
「これ」が危険です、って分かれば、あとは自分で調べますけど、
「穴だらけ」とだけ言われても、どこがどう危険なのかが分から
ないんです。

例えば、デフォルトの設定でApacheを動かすと危険ですよ、っての
でも良い。まぁ、それは同意できないけど。

50 :43:2000/11/22(水) 11:08
あ、netstatだと、inetd経由のものがもれちゃいますね(^^;

51 :名無しさん@1周年:2000/11/22(水) 12:34
つか、UNIX版でヤレ

52 :確率変動名無しさん:2000/11/22(水) 20:56
UNIXだけじゃないやんOS板だろバカ
さらしあげ

53 :51:2000/11/23(木) 12:01
>>52
アホか。
Linuxの、しかも特定ディストリビューションの話したいんだったら
UNIX版に逝けっつーの。

54 ::2001/01/05(金) 19:13
DB2とオラクルどっちがいい?

55 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/13(土) 16:29
>>54
オラクルの方がいい。
今のDB2はオラクルを追いかけてるだけ。
DB2はもうだめだと思う。

56 :誤解かなぁ:2001/01/16(火) 00:45
Oracleについてですが、
>>15
>3種類もの 領域管理を強いる古臭いアーキテクチャ
って、意味ありますよ。
それでも更新処理が早いのがOracleの売りですし。言い
換えれば実績でしょう。
プロセスまたはスレッドが並列に処理していればパフォ
ーマンスがダウンしないというアプローチを取っている
だけで。

>>17、18、19
CREATE DATABASEで作成されるのは、システム表領域だ
けですが。
Custom Install & dbassist使わないのがプロでしょ。

>>55
DB2は上がり目じゃないんですか ?
米国では昨年 1四半期に限ると、 Oracleより売れてた
らしいじゃないですか。

なお、8.1.7から JavaVMは外せません。
Apache(httpd)が付いてきます。

サポートは会社を選んでください。
あなたが巡り合っていないだけで、もっと良いところが
あるかもしれません。

57 :Sherry:2001/02/02(金) 19:27
遅レスだけど…

>>54

わたしもオラクルが良いかと.(価格が許容できるなら)

DB2,Oracleにあるような読み取り一貫性や,
読み取りと競合しない更新が出来ないのが痛すぎ.
アプリケーションの要件にもよると思うけど,
Webベースのアプリだと,読み取りと更新が同時に
行われる場合が多いんじゃないかな?
(掲示板とか投票システム組む場合)


58 :名無しさん@ピンキー:2001/02/04(日) 22:33
>>56
米国で売れていようと認められていようと日本ではだめだと思う。
サイベースやインフォミックスも米国では
十分生きているけど、日本では逝ってるも同然じゃん。

59 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/02/14(水) 13:12
日本じゃ、当分オラクルしかねぇよ、嫌いだけな。
PostgreSQLとかMySQLの方が流行って欲しいじゃん

60 :名無しさん:2001/02/14(水) 13:13
DB2は安いのが売りだ。

61 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/02/14(水) 17:19
やっぱりマイクロソフトが一番だね

62 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/02/14(水) 20:23
マイクロソフト製品を盲目的に使う技術者なんて信用できるか

63 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/02/14(水) 23:33
マイクロソフト製品だからって目の敵にする技術者なんか不必要だ

64 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/02/15(木) 02:36
技術者はマイクロソフト製品は仕方がなくあつかっているのだと思う。
会社の意向、お客さんの意向で。
できればやめたいはず。

65 :幕練@太陽:2001/02/15(木) 10:53
あんまり良くないと仕方なく扱っているなら、モラルの無い屑技術者だな。マイクロソフト製品を喜んで扱う技術者には確かに多いかもな(藁

66 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/02/15(木) 11:48
MS製品はな、クスリと同じで一度使いはじめると落ちるとこまで落ちるのだよ。客から小銭がもらえるから使い、上司が使えと言うから使い、その時は確かに楽だが、何も得るものなし。MS なしでは生きて行けない体になる。
今日のパンより、明日のステーキだろ?


67 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/02/15(木) 15:10
でもよ、オラクルだって、同じだろ? フリーDBで提案するよりもオラクルで提案しときゃ文句が客からも上司からもでないからな。再ベースやら院フォ身クスやらで提案したらひどい目にあった。。

68 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/02/16(金) 17:57
age

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/17(土) 03:57
>>67
>再ベースやら院フォ身クスやらで提案したら...

再ベースやら院フォ身クスやらで提案しようとした根拠は何?
それらしかできないから?
知りたいのであげ

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/17(土) 04:07
>>59
俺は今まで業務ではSybaseやOralceやMSSQLServerしかやってきてないけど、
PostgreSQLは7.1が正式リリースされると、本格的に普及するよ。きっと。
今までそれがないがために商用ではなかなか使われてこなかった機能、
WALがサポートされるからね。
安定するまでは様子見が続くかもしれないけど、確実だろうね。

71 :67:2001/02/17(土) 12:13
>>69
値段と使う機能から考えて提案したのだけどねぇ。
オラクルと同程度のバグが出ても文句言われ易いよね。オラクルなら
バグで直してくれないって言えば客も渋々納得するが、他のだと客が
それを選んだことで文句を言いやがる。

ちなみにどのDBMSも使いこなせるのは当然な。

72 :69:2001/02/18(日) 01:26
>>71
> オラクルなら
> バグで直してくれないって言えば客も渋々納得するが、他のだと客が
> それを選んだことで文句を言いやがる。

なんかわかるな。
逆に言うとそういう客って扱いやすいと言えば扱いやすいんだよね。
僕は最近はOracleやMSSQLServerしか提案しないけど、
そういう計算は確かにある。
昔Sybaseでいくって自分で決めた時、何かの重圧を感じたよ。
それに比べてOracleやMSSQLServeだったら何かあっても
気楽に製品のせいにできるというか。。。(ちょっとニュアンスが難しいけど)
よくないことなんだけどね。
それに比べて67は偉いなー。

73 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/02/18(日) 20:33
まぁ楽したい時は同じだな。
でも、客に気の合う熱心な奴が居たりすると、そういうのもあるね。

74 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/02/19(月) 21:43
あげげげげ

75 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/02/20(火) 18:25
結論としては、客の質に依存

76 :>75:2001/02/20(火) 19:43
客側からも同意

77 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/05/09(水) 15:53
で、結果は
SQL鯖=msとの心中
俺クル=糞高い

結局、会社がNT使ってんならSQL鯖で十分。
金あるんなら俺クルの方がいいけど、大してかわらんってことか?

78 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/05/09(水) 17:30
このスレを読めばよむほど
MSのすごさがわかるねぇ

79 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/05/10(木) 15:18
age


80 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/05/10(木) 20:48
>>78
唯一のMSと喧嘩しても負けなかった企業が今のところは
オラクルだけと思われるがどうよ(藁

負けた企業は、IBM、ジャスト、ロータス、ネスケ・・・

81 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/05/13(日) 20:18
IBMと子会社ロータスはノーツやドミノに関しては単純に負けとは言い難いし、
ホームページ構築ソフトではホームページビルダーの方が
MSのフロントページに対して明らかに勝っている。

82 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/05/13(日) 22:23
>>81
質じゃなくて量の話だろ?>MSの勝利


83 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/05/14(月) 00:43
>>82
あなたは真理をさとってるよ。
記念あげ。

84 :通りがかりのひと:2001/05/14(月) 15:23
>>80
汎用機だとDB2で決まり。
MSもオラクルも糞。

85 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/05/14(月) 16:26
>>84
汎用機そのものが主流とは言い難いな。


86 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/05/14(月) 17:17
>>84
汎用機用以外のDB2ってどのくらい売れてるんだろう?

87 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/05/14(月) 20:00
オラクルを心中します。
忘れてください。

88 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/05/14(月) 20:22
>>86
AS/400とか?
あまり聞かないような...


89 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/05/15(火) 10:49
>>81
主戦場だった OS/2、Lotus1-2-3、NetWare で負け

90 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/05/15(火) 20:33
Oracleの良いところは、機能うんぬんより”情報が多い”ってことかと思う。
本屋さんにいけば参考書籍はたくさんあるし、マニュアルも
すごく整備されてると思う(読み慣れれば)。
DBMSの内部的な仕様がある程度まで公開されている点に関しては
個人的に有りがたい。知ってるとチューニングとか障害対応のとき
余計なことを考えないですむ。

JSERVERとか特殊機能自体はあくまでもおまけかな?。
Oracleのコアとなる機能自体は、ずっと古いバージョンから確立してる点
に注目したい。まあ、機能うんぬんを生かすも殺すも技術者次第なんですが…。

最近のバージョンはJAVA開発者の囲い込み戦略的な部分があるのは
Oracleさんの商売根性ですかね。売るなら開発者を増やしてしまえ!
てなところですよ。Oracleマスターもその一環。

ライセンス体系も大規模ユーザーは得をする方向に変わっちゃいましたね。

何をDBMSに選ぶかは、その状況によりけりですね。
ネームバリューを利用するもよし、実績を重視するもよし。
なんにせよ、自己責任&自己解決ですよ。
サポートはあてにしてはいけないよ!


91 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/05/16(水) 00:46
http://www.oracle.com/education/certification/index.html?ocptracks.html

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=infosys&key=982984983

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=infosys&key=986337154

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=985875837

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=lic&key=977571779

http://www.microsoft.com/JAPAN/partners/mtc/mcp/news.htm

http://www.microsoft.com/japan/partners/mtc/mss/

http://www.oracle.co.jp/seminar/master/index.html

http://sedap.sun.com/JPN/certification/

http://www.cisco.com/jp/event/tra_ccc/ccc/index.html

92 :オラクラ:2001/05/31(木) 10:48
8iが出る前だったら無条件でOracleにしてたけど、いまはどっちでもいいかな。
日本の実情を考えると、客先に売るんだったらOracleを、自前で使うんだったら
SQLServerかな。
Oracleはブランドになっちゃったからね。客先で「Oracle使います」って言った
だけで、「この会社は技術力があるな」と思われてしまう。
オラクル技術者なんてピンからキリまでいるんだけどね。

MSのサポートの悪さ、が半ば常識みたいになっているけど、最近はそんなことないよ。
プレミアサポート契約していれば、オフコン並とはいかないけれど
かなり親身になってサポートしてくれるし。
ウチのところはOracleのサポートはアシストにお願いしているけど、対応はいいね。
プレミアサポートもそこと同じ位かな。

逆にOracleの製品の質とコンセプトがMS並になってきた方が問題だよ。
D/B製品であるにもかかわらず、JAVAVMをはじめなんでもかんでも抱き合わせるもんだから
アプリケーションがでかくなる→バグが増える の悪循環がもろにでてるな。

8iの初期データベースのシステム領域のサイズ、なによあれ。
多機能にすればいいってもんじゃないんだけど。だれかエリソンを止めるやつは
いないのか?

Oracle各製品のネーミングも混乱してきたし。
アプリケ−ションサーバーがなぜ9iなんだよ。8iに統一しろよな。混乱するぞ。

とにかくAccessといったデスクトップDBとの規模の差が益々広がるから、こっち
はこまるよ。いっとくけどWorkGroup Serverであっても結構大規模向けだぜ。
Enterprize Editionが高くて買えない人のための製品だからね。

AccessとOracleとの間を埋めるDBでメジャーなやつってなんかあるのかなぁ。

1さんの答えになってなくてスマソ。

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