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自衛隊は明らかに憲法違反です

1 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/13(日) 15:43
敗戦後55年経過しましたが、あれだけ私達戦後日本人は、
二度と戦争を繰り返さない、過ちを繰り返さないと誓って、
平和憲法を守ってきたのに、まだあなた達は戦争や軍隊の
話なんかして楽しんでいるのですか?
平和の大切さがわからないのですか。
わたしは悲しいです。あれだけ学校や映像、書籍を通じて、
平和の大切さを学んだのに、まだこんなに軍隊や自衛隊を
賛美する人たちがこんなに沢山いるなんて・・・。
終戦記念日も近いのだし、あななたちももっと平和について
勉強して下さい。

2 :名無しさん@1周年:2000/08/13(日) 15:49
おまえが勉強しろ。
平和が大事だから守る手段が必要なんだろう。

3 :名無しさん:2000/08/13(日) 15:50
煽るなよ、バカサヨク。
逝って良し!
戦後民主主義の生んだ奇形がここにまで
やって来るとは世も末だ。


4 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/13(日) 15:53
軍事マニア=戦争賛美では無い。
また自分は軍や自衛隊は必要で敬意を払うべきだと思う
がことさらに持ち上げるワケでは無い。
独立主権国家として有事に備えた武装組織を保持する事
と平和志向と何ら矛盾はしないと思うが。

5 :名無しさん:2000/08/13(日) 15:54
----どーみても1はサヨクというより厨房煽らー。----

6 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/13(日) 15:58
3さん、わたしは貴方の言っている意味がわかりません。
何で民主主義が奇形を生むのですか?
戦争の無い平和な世の中をつくるのが私たちの役割じゃないですか。

7 :名無しさん@1周年:2000/08/13(日) 15:59
ドアホ〜〜〜〜〜〜〜〜〜!
戦争を防止するためには、軍事や兵器、戦史の研究が必要不可欠だろうが?

8 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/13(日) 15:59
軍事板に限らず、どの板も夏厨によって荒らされてるよ。
手口としてはわざとその板の住人に反感を買うようなスレを
立てる。
まともに相手をしても罵倒しても喜ぶだけ。

9 :名無しさん@1周年:2000/08/13(日) 16:02
口で念仏となえてりゃ平和なるんだったら
世の中戦争なんてないね。ドアホ。
まず、理論と構造を研究。その後対策を練るのが本物の平和主義者じゃないのかい?

10 :自営業:2000/08/13(日) 16:21
>1
いったい幾つの年令なんですか?
一般社会常識はあります?
働いていますか?

家庭を持った事ありますか?
他人様の心配した事ありますか?
自分の事を突き詰めて考えた事ありますか?

社会の事を考えた事ありますか?
戦争ってなんですか?
大なり小なり、差別した事ありますか?

他人を憎んだ事ありますか?
民族について考えた事ありますか?
博愛主義ですか?

愛だけで世界平和が可能だと信じてますか?
韓国が日本に対して、何を考えているか知ってますか?
北朝鮮が日本に対して、何を考えているか知ってますか?

中国が日本に対して、何を考えているか知ってますか?
日本を取り巻く世界情勢に付いて考えた事ありますか?
キッシンジャーの言った「リンケージ」って知ってますか?

あなたは幸せですか?
他人の幸せを願った事がありますか?
自分の頭で考えた事ありますか?



11 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/13(日) 16:22
「謝って済むのなら警察は要らない」よな?
でも警察はなくならないだろ? 犯罪をする奴がいるからさ。
軍事も同じこと。1は戦闘に巻きこまれても泣き事言わず逝ってくれ。

12 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/13(日) 16:37
憲法が現在の世界情勢にそぐわないのは明らか。
いわゆる平和主義者は「時代を先取り」とのたまってるが、
今現在の現実にそぐわない法令ほど有害なものはない。
盲目的に憲法を信奉する彼らこそ平和の敵だ。

13 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/13(日) 16:43
正直、今の日本の現状で憲法改正って出来る?
国民は大半がノンポリだから、
「憲法は改正しなくても自衛隊はあった方がいいな〜」
って中途半端なんじゃない?

14 :夏ですなあ。:2000/08/13(日) 16:44
いい感じのあおりです。
「自衛官夫婦は子供を保育園に預けるな」スレッドよりも丁寧な発言に好感が持てますね。
ですが、この人が本気でこれを書いてるんなら、素晴らしき理想主義者というべきで、レッドデータブックに記載するよう働きかけるべきでしょう。

まあ、あれですよ。>ALL
この人も、いいたいことだけ言ってすぐに黙りますって。
あるいは、ほとんど何もいわずただあげるだけとか。
とりあえず、このレスが100を超えるに一票。
1さん、もっと盛り上げてください。
そうそう、1さんは自衛隊がお嫌いなようですね。
では、災害等でひどい目にあっても(あるいは、命の危険にさらされても)、
自衛隊の救助を拒否し、立派に意思を貫徹してください。
ま、絶対に無理だとは思いますが。(爆笑)

15 :>14:2000/08/13(日) 16:47
あんた、丁寧な口調でものすごいこと言ってるな・・・・
賛成だけど。
どうよ>1

16 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/13(日) 16:48
わたしはどうやったら世界が平和になるのか、学ぶべきです。
別に軍事や戦争の知識なんて必要ないと思います。
わたしたち日本人が心から平和を望めば、それが世界の人たちの心
に通じてそれだけ平和の輪が広がっていくのです。
やはりそのためには平和憲法を大切にするのが必要なのでは、
ないでしょうか?
戦争のことなんか考えるから、戦争をする人たちが出てくるのです。
世界平和のことを考える人たちが一人でも増えるならば、それは世界
の平和に繋がっていくのです。

17 :14:2000/08/13(日) 16:51
来た来た!
こういうのを待ってたんです。>1さん
やっぱり期待を裏切ってくれませんね。
さあ皆さん、サンドバッグのご来場です。
存分にどうぞ!!!

18 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/13(日) 16:52
>16
ここは宗教板ではありません。
宗教板へどうぞ。

19 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/13(日) 16:53
>16
その考えが逝きすぎるとどういう結果になるか考えて欲しい。
「自分の考えは絶対正しい!」と信じ込んで突っ走ってしまったものの末路を考えて欲しい。


20 :>1:2000/08/13(日) 16:53
あれほど言ったのに、まだそんなカキコするですか!もう許さんです!
あんたを許すわけにはいかんです!こんなカキコでレスたくさん付くとでも
思ってるなんて頭おかしーよです!あんたみたいなバカ初めて見たです!
あんたみたいなバカ、ゴキブリ以下です!あんたみたいなバカ、ウジ虫以下です!
死んでほしーです!つーか、死ぬべきです!あんたは絶対に許されないです!
勘違いしたバカを許すわけにはいかんのです!面白半分にいい加減なカキコ
するヤツなど許さんです!キャラメルコーンのピーナッツをケツの穴に詰めて
死ねよです!!!
今まであんたがどんな生き方してきたか知らんけど、どーせひどい生き様
だったと想像出来るです!あんたのカキコから読みとれるです!バカ特有の
匂いがするです!あんたのことが全く理解出来んです!あんたは絶対許さんです!
死んでも許さんです!地獄で苦しめよです!それでも足らんくらいです!
豆腐の角に頭ぶつけて死ねよです!!!
あんたもっと現実を知れよです!いつまでも引きこもってネクラなことしてる
場合じゃないよです!でも、もー手遅れです!あんたは何をやってもダメです!
この世に生まれてきたことを後悔してもダメです!あんたは生まれ変わっても
どうせダメ人間に決まってるです!絞め殺したいけどあんたに触るのが嫌なので
やめるです!でも、あんたみたいなカスは死ねよです!風呂の排水溝に吸い込まれて
死ねよです!!!
絶対許さんです!絶対許さんです!絶対許さんです!あんたみたいなヤツは
絶対許さんです!早く消えろです!さっさとこの世からいなくなれよです!!!
いつまでも勘違いしたまま生きていけると思ったら大間違いだよです!この
まま生きててもお前にはいーことなんにもねーよです!何でもいいからさっさと
死ねよです!!!

21 :14:2000/08/13(日) 16:58
力作ですなあ>20さん
惜しむらくは、ちょっと直接過ぎる表現の多いことですか。
強烈な毒は、穏やかな口調から生まれます。(私のことじゃないですよ。もちろん)
ご参考までに。

22 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/13(日) 17:01
平和原理主義は恐ろしいなあ。
その内日本で文化大革命が起きるよ。
朝日新聞に組織された「厨房兵」が憲法九条を掲げ、
「反戦平和!」と叫びながら行進する。
軍隊の必要性を説いたものは「軍国主義だ!」とレッテルを貼られ吊し上げを食らい、その後リンチ殺害。
多分、1の理想の行き着く先はこういう世界だよ。

23 :下らないツッコミさん:2000/08/13(日) 17:03
殺害・放棄された遺体は、ハワイ・アメリカ西海岸まで到達したと言う・・・。

24 :14(平和主義者ウォッチャー兼ジャッジ):2000/08/13(日) 17:05
>22さん
「平和大革命」のほうがいい響きだと思いませんか?
皮肉が利いてて。
「厨房兵」の装備はなんでしょうか・・・銃とかは戦争に使うからだめでしょうしねえ。

25 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/13(日) 17:06
「夏が来る」 大黒摩季がこの歌を世に出して、もうどれだけ月日が流れたろうか。
そう、もうすぐ夏だ。海へ行こう。山へ行こう。皆期待に胸を膨らませている。
沖縄にしようか。北海道がいいか。金があれば海外へ行くもいいだろう。
ところが1よ。お前の現状はいったい何だ?中途半端に冷やした6畳半の自室に引きこもり
愚にもつかないスレッドを立て、皆の反応を心待ちにする。
お前の現状は正直笑えないのだよ。
ネット上では雄弁たろうとする君も、現実世界で口を開けばセミの鳴き声に
かき消されてしまうような生命力しか持ち合わせていない。
海の家で一夏のバイトをしようとしても、まわる所全てから門前払いを食らってしまう。
「熱くなれ」そう言ったのも大黒摩季だった。1よ、お前は熱くなったことはあるか。
心から熱くなったことがあっただろうか。魂の震えを感じたことがあるか。
これは下らぬスレッドを立てることとは全く別のことなのだ。
1よ、俺の心が分かるか?俺の熱い思いは伝わったか?
俺もこんなに熱くなったことはない。もうこれ以上言わせないで欲しい。
お前にはこの歌を聴いて欲しいのだ。
「あなただけ見つめてる」 そう、この歌を

26 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/13(日) 17:07
なんで皆さんはそう戦争、戦争って主張されるのですか?
戦争する人がいなくなれば戦争は絶対にありえないじゃないですか。
どうして平和の大切さについて考えが及ばないのですか?
わたしは歴史の授業などで、日本の中国での戦争、アメリカとの戦争
を通じて日本が世界を敵にまわして悲惨な戦争を行ったことを学びま
した。日本が犯した過ちで、アジアの人たちの多くの人々に迷惑をかけ
た事実を学びました。だから戦後の日本はそういったことを二度と繰り
かえさないためにも平和のことを考えるのが必要なのですよ。



27 :ウォッチャー14:2000/08/13(日) 17:31
おおお。素晴らしい>26さん
いやいや、まったくもっておっしゃるとおりです。
ですが、一般的には、そういうご発言をさして「机上の空論」と申しますな。
「目をそらせばなかったことになる」理論とも申せましょうか。
ところで、1=16=26さんですか。
盛り上げるために別のかたが書き込まれた可能性もありますゆえ、なにとぞご返事を。

>25さん
私には幾分伝わりましたが、だめですか。
今度大黒摩季のCDを借りようかと思うのですが。

28 :ウォッチャー14:2000/08/13(日) 17:44
訂正。
>ところで、1=16=26さんですか。
これを、
>ところで、1=6=16=26さんですか。
にします。
まあ、ご返事をいただきたいことに変わりはありませんが。



29 :>26:2000/08/13(日) 18:08
 おお、誠に傾聴にあたいする御意見ですな。ついては貴殿のお考えを
貫徹するべく、チェチェン、ソマリア、ユーゴ、インドネシア、
フィリピン南部、イラク、バスク地方などへ巡歴され、説得に当たら
れるがよろしいかと存じます。
 なお、貴方の考えこそ、過去において全体主義と呼ばれた思想である
ことを一言申し沿えて、筆を置かせて頂きます。いってらっしゃいませ。

30 :>26:2000/08/13(日) 18:10
さぞ貴方の家庭は平和なのでしょうね。
世間は貴方の思っているほど平和では有りませんよ。
ご自分の体験や考えを拡大しただけの物を、
国家間の問題に当てはめようとしているように見えて、
笑ってしまいます。
もう少し世間ズレした方が宜しいかと。
でないと、不幸な結果をもたらしてしまいそうで、
他人の私ですら不安になってしまいます。


31 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/13(日) 18:23
29さん、どうして平和について考えたりすることが全体主義へと繋がる
のですか?戦前の日本の軍国主義的全体主義へ反省から平和憲法は生まれた
のではないでしょうか。わたしはチェチェンやユーゴにも日本の誇るべき
平和憲法の精神は伝わると考えます。平和の精神は人類普遍のものです。
憲法を生かそうではありませんか。

32 :*****************************************************************************************************名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/13(日) 18:37
32さん、それはどういうことですか?
平和について考えることは正しいことではないですか。

33 :>1:2000/08/13(日) 18:39
共産板に行けばイイ。
「共産党の安全保障政策(II)」スレッドに参加し、共産党の立場を擁護すべし。

34 :追加@海>1:2000/08/13(日) 18:46
1の不勉強である。

戦争の発生要因は、長期的視点に立った自国民の生存・自由の保証である。
土地/資源は有限であり、対話の出来ない思想(政治形態・宗教)がある事から
今後も戦争が無くなることはないと考えられる。
事実、中国指導部は日本の平和憲法の存在を良く知っているが、
近年軍事力の増強を着々と行っているばかりか、日本の経済水域内で
様々な調査活動を行っている。

平和の大切さは言うまでもない。しかし戦争は二国間のいずれかが
武力行使を選択した時に起こるのであって、片側が一方的に軍備の放棄/戦争の
禁止を行ったところで平和が得られるわけではない。
従って、防衛力・抑止力として軍事力を持つ事、その方法を議論する事は
なんら間違ったことではなく、現実的な事である。

一度外国人に平和憲法と第九条の意義を説明し、反応を見る事をお勧めする。
私の経験では現実味と実効性の薄い第九条を本気にする者など殆どいなかったし、
笑い話の種になっていた。

第九条は速やかに現実味のある文面に改正されるべきである。

35 :名無しさん@もうすぐ18歳:2000/08/13(日) 18:48
>31
とりあえず第一次大戦後のヨーロッパのことを勉強してください。


36 :29:2000/08/13(日) 18:48
>32
 御言葉ごもっともで御座いますな。貴殿の思想に感銘を受け、
置いた筆をまた取る無礼を承知願います。
 さて、全体主義と申しましても戦前の日独伊ソにあるような
軍国主義だけを指して言うのではありません。
「自分の考えこそを唯一無二であり正しい」と考え、他の人間
(あるいは国家)に強制することこそ全体主義というものなのです。
 残念ながら貴君のご意見を拝聴いたしまするに、こういった
傾向が読み取られるように思われます。御自重ください。
 

37 :29:2000/08/13(日) 18:55
>32は >31でありました。訂正致します。
さて、訂正ついでに31さんにお聞きしますが、31さんは
日本、ひいては世界平和の維持のために、どのような活動を
なされているのでしょうか。平和憲法の精神を体現している
貴方のことですから、さぞや立派な活動をされているのでしょうね。



38 :あびき:2000/08/13(日) 19:02
>1
あんたの大好きな「平和憲法」はアメリカ占領軍が二度とアメリカ様に歯向かわない
ようにする為に日本に押し付けたものなのだよ。
決して日本人自らが作ったわけではない。
例えば憲法の前文に
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して〜」とあるが
そんな国が一体何処にある?
戦争に負けて茫然自失した日本人がとりあえず受け入れてしまったにすぎない。
日本弱体化を目指す左翼勢力がマスコミと教育界を支配するようになったので
ひたすら軍事に対し国民がアレルギーを持つように仕向け、
戦争についてまともに考えることすら「悪」であるように印象付けたのだ。
ただ単に「平和、平和」と言っているだけで平和が来るはずなどないのだ。
例えば「病気が怖い」と言って、病気について何も研究しなくて
病気を防いだり、直したりすることができるか?
とにかくあんたはもっと世間を見ろ。
朝日新聞以外の新聞を読め。
ニュース23、ニュースステーションではないニュースを観ろ。
週間金曜日、軍縮、世界以外の雑誌を読んでみろ。
日教組教師以外の人物の発言に耳を傾けろ。

39 :ウォッチャー14:2000/08/13(日) 19:15
ちょっと席をはずしている間に、随分活発な書き込みがなされておりますな。
まったくよいことです。
おお、海さんまでご意見を。ありがとうございます。
司会者気取りの私ではありますが、29さんと同趣旨のことを。
>わたしはチェチェンやユーゴにも日本の誇るべき
>平和憲法の精神は伝わると考えます。平和の精神は人類普遍のものです。
>憲法を生かそうではありませんか
このご発言には、残念なことに具体策についてまったく触れられておりません。
ここはひとつ、1さん(と判断させていただきますが宜しいでしょうか)ご自身が
現地に赴かれて、崇高にして偉大なる鋼鉄の(以下100語ほどの形容詞省略)平和憲法の精神を伝導されて、
その顛末をこちらで発表(もちろん証拠つき)してはいただけませんでしょうか。

40 :追加@海>31:2000/08/13(日) 19:19
>>チェチェンやユーゴにも日本の誇るべき平和憲法の精神は伝わると考えます。
現実味に乏しい。宗教・民族的対立・土地・経済的格差等は対話で解決できない事項であり、
それ故、武力行使(戦争)が解決手段として現実的に使用されている。
日本で平和憲法が成立し得たのは、基本的に単一民族による宗教共存が行われており、
在日米軍の存在が抑止力となっているからである。

>>平和の精神は人類普遍のものです。
一見正論の様に見えるが、必要な前提条件が書かれていない。
その前提条件とは「自身の安全・自由・思想・経済的豊かさが保証される場合」である。
軍備の放棄、自発的な戦争の忌避を行ったところでこれらの問題が
解決されるわけではなく、戦争の原因となりうる。

41 :ウォッチャー14:2000/08/13(日) 19:20
1さんにお願いしたいことがひとつあります。
あなたのような書き込みは、過去の軍事板においてしばしば見られたスレッドでありまして、
なんと申しますか、そのう、非常に陳腐なご意見でございます。
ですから、このままではこのスレッドそのものが飽きられて「放置プレイ」にいたるという
危険性があります。
したがいまして、そろそろひねったご意見を伺いたく思いますが。
(内容としましては、おっしゃることを実現可能な手法を具体的に記述していただくとかがあります。)
できないのでしたら、残念ですが、あなたの主張はここでは通用しないということになりますので、
ひとつよろしくお願いします。

42 :ウォッチャー14:2000/08/13(日) 19:33
閑話休題。
1さんのご意見を伺っているうちに、昔マガジンでやってた「THE STAR」という
漫画を思い出しました。
あのクライマックスは、確か主人公が、戦争をやってる勢力のど真ん中に割り込んで
「平和を訴える演技」を行ったところ、その姿にうたれた両軍が戦争を止めるというものです。
どうでしょう、1さん。ぜひこれに挑戦されては。危険といえばものすごく危険ですが。

43 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/13(日) 22:10
あんたも無茶なこと言うね>41、42
マに受けんなよ>1
っていうか、本気にするほうがどうかしてるか(ワラ

44 :29:2000/08/13(日) 22:18
 こうして話しておりますと、どことなく「遊星仮面」を思い出しますなあ。
「戦争やめろー、戦争やめろー」という主題歌が思い浮かんで参ります。

45 :名無しさん@:2000/08/13(日) 22:19
1はネタなんでしょ。

46 :名無しさん@夏真っ盛り:2000/08/13(日) 22:22
夏ですな〜

47 ::2000/08/13(日) 23:49
39さん、わたしは決して世界の平和に関して全く行動をしてないわけ
ではありません。これまで学校のゼミなどで、平和憲法に関する研究、
世界の軍縮などにかんする研究発表をしてきましたし、日本軍が過去に
朝鮮半島、中国、東南アジアなどでおこなった従軍慰安婦の強制連行の
調査、研究もしました。
高校のころは自衛隊のゴラン高原への海外派兵に反対するデモに参加した
こともあります。
なにも決して無行動であるわけではありません。


48 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/13(日) 23:58
>47
無駄な時間を過ごしてきたね。

49 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 00:06
>1
それで平和が得られたか?
海外派兵反対のデモをした所で、ゴラン高原に平和が訪れたのか?
39殿は君自身が海外の紛争地域に行ってはどうかと言っているように思えるが


50 :名無しさん@1周年:2000/08/14(月) 00:07
http://webclub.kcom.ne.jp/ma/tmhj/mes.htm
にでも行ってオナニーしてきなさい(藁
>1

51 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 00:09
私はどちらかといえばウヨですが、自衛隊は武装解除して国際(国内)救助隊に
なるか、憲法改正して正式な国軍になるかどちらかしかないと思います。
法できちんとバックアップしてあげないと、わけのわからない政治的判断で出動
がきまり現場がつらい思いをしますし、災害現場で救助をまっている人たちにも
気の毒です。
>1
自衛隊に頼らず日本の平和を守るためには近隣諸国も武装解除してもらえば
あなたの考えるように自衛隊不要論が高まるかもしれません。そのため
日本国内で活動するのではなく、中国や北朝鮮であなたの研究してきた知識
を生かしてください。銃後は心配しなくても日本にはあなたの代わりいくら
でもいます。

52 :名無しさん@夏真っ盛り:2000/08/14(月) 00:12
>47
じゃあ、こんどは本当の戦場にいって平和のすばらしさをたたえてきてください!
応援します!!(ついでに逝ってください!!!)

53 :名無し:2000/08/14(月) 00:19
1は純粋ななネタであり、皆さん遊ばれてる(遊んであげてる)
に1票。。

54 :追加@海>47:2000/08/14(月) 00:37
ご立派とは思うが、貴殿の意見は国内からの限定的な視点に立った机上論であり、
現実の外交関係(近隣国家の政治的・軍事的背景)を見据えた意見とは言えない。

世界の軍縮に関する研究をしてきたようだが、
海洋資源の確保・台湾の併合を目的とした中国の軍備力の拡張については
何故無視する事が出来る?
その状況下で一方的な軍縮を行い極東の軍事バランスを崩すことが何故平和につながる?
PKOで自衛隊の海外派遣を行わないことが国際平和に何故つながる?
自国さえ平和であればよいのか?他国はそれを許すのか?

貴殿はもう若くないようなので無理かも知れないが、機会があれば数年間程度
海外での生活を行い、国家間・民族間での摩擦原因が何であるかを身をもって
体験されることをお勧めしたい。

百聞は一見にしかず。現場を知らぬ者は理解しないし、無知は不幸である。


55 :名無しさん:2000/08/14(月) 00:37
1の人は、警察がストーカーの犯罪を防ぐことができなくっても、
警察の努力を求めることはしないですよね、当然。

むしろ、
「別に犯罪(及び予防)の知識なんて必要ないし、わたしたちが心から平和を望めば、
それがストーカーの心に通じてそれだけ平和の輪が広がっていくのです」から、

警察はいらないのですよね。1が過去の検非違使の専横を調査、研究をすることの
ほうが、よっぽど安全に寄与するわけですね。

1がネタなのか真面目な厨房なのかはさておき、この手のアホな議論をする人
から、安全保障についての議論を国内と国外で意図的に切り分ける理由を説明
してもらったことはありません。この点をうまく説明していただけない限り、
個人的には1的なアホ議論を理想論とすら認めることは出来ません。むしろ
人類の平和志向を利用した悪質な政治的攻撃とみなさざるを得ません。


56 :追加@海>1:2000/08/14(月) 00:39
ご立派とは思うが、貴殿の意見は国内からの限定的な視点に立った机上論であり、
現実の外交関係(近隣国家の政治的・軍事的背景)を見据えた意見とは言えない。

世界の軍縮に関する研究をしてきたようだが、
海洋資源の確保・台湾の併合を目的とした中国の軍備力の拡張については
何故無視する事が出来る?
その状況下で一方的な軍縮を行い極東の軍事バランスを崩すことが何故平和につながる?
PKOで自衛隊の海外派遣を行わないことが国際平和に何故つながる?
自国さえ平和であればよいのか?他国はそれを許すのか?

貴殿はもう若くないようなので無理かも知れないが、機会があれば数年間程度
海外での生活を行い、国家間・民族間での摩擦原因が何であるかを身をもって
体験されることをお勧めしたい。

百聞は一見にしかず。現場を知らぬ者は理解しないし、無知は不幸である。


57 :追加@海>:2000/08/14(月) 00:40
二度書きに失敬。>all

58 :>47:2000/08/14(月) 00:50
>高校のころは自衛隊のゴラン高原への海外派兵に反対するデモに参加した
こともあります。

ゴラン高原に平和が訪れるのを快く思わない人たちは拍手喝采しただろうね。

>50
そこって結構有名なんだね。俺も以前、そこに反戦平和主義を批判する投稿をしたことがあったけれども、
採用されなかったよ。どうやらマジで自分たちが論破されそうな発言は採用していないらしい。
俺の発言?あそこの企画ページで持ち上げられていた団体の職員が言っていた差別発言を非難しただけ。

59 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 01:10
今後どこかの板でサヨ厨が騒いだらこのスレを見せよう。永久保存決定。

60 :1の正体は・・・:2000/08/14(月) 01:11
1.アオラー
2.朝日新聞愛読者(読者欄常連)
3.マジサヨク

・・・こう並べると1.が一番「まとも」な人種な
気がしてくるから不思議だ。(笑)

61 :>60:2000/08/14(月) 01:33
社民党の議員も追加してくれ。>社民党議員はサヨクではないと思う。

62 :>61:2000/08/14(月) 02:06
奴らは、サヨク以下だな、TVに出る度に俺を不愉快にしてくれる。
1=アオラ−は影響力も、権力も無いから、可哀想ぐらいだな。

63 :>60:2000/08/14(月) 02:10
ゴラン高原は平和過ぎて…
南レバノンの停戦監視ラインとかにJ隊が派遣されたらよかったですね。
イスラエル軍が頻繁に出動して検問所の平和維持軍とドンパチになってましたから。
そうすれば、反対運動も盛り上がったでしょうね。

64 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 02:10
とりあえず、妄想平和教はここでオナニーしててください。
反戦平和な内容なら小学生並みの文章でも採用されますよ。

http://www.okinawatimes.co.jp/opi/index.html

65 :第1反戦平和大隊長:2000/08/14(月) 07:29
こ、こら〜っ!よってかかって平和を愛してやまない1閣下を集団攻撃しやがって!
我が部隊は平和憲法を死守せんがために創設された部隊である。
我々は畏くも「平和憲法」を防衛する為であるならば、いかなる戦闘行為も厭わない。
「平和憲法」を理解できん奴の頭上には、我が部隊の反戦平和迫撃砲弾をおみまい致す。
あるいは、君たちの家に1個反戦平和デモ中隊を派遣し、家の前でシュプレキコール・
観閲行進してあげます。これであなたは昼寝も買い物も無理です。
それに我が部隊は我々の反戦平和活動を妨害する右翼の街宣車に反戦対戦車誘導弾を
ぶち込んで爆破してあげてます。
我々は反戦平和活動を邪魔する方々には最大限の武力、火力にて対処します。
平和の為ならどんな武力攻撃も厭いません。




66 :名無しさん@動脈硬化:2000/08/14(月) 07:41
>65
なかなか面白い
西側勢力に対抗するために 当然核武装くらいするよね

67 :第1反戦平和大隊長:2000/08/14(月) 07:55
当然です。我々は反戦平和の為なら核武装など何でもありません。
日本も西側に対抗するために、平和憲法の精神をまもるために、
憲法第9条なんか改正して再軍備すべきです。
我々は自衛隊反対です。自衛隊なんか即刻解散すべきです。
平和憲法の精神を貫くため自衛隊なんか解散して、平和憲法防衛軍を
設立しなければなりません。


68 :名無しさん@:2000/08/14(月) 07:58
共産党もはっきりこういえば、わかりやすいのにね。

69 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 08:07
共産党が政権を取っても軍備は破棄され無いでしょう。
彼らは自分たち以外の政権が軍備を保持する事に反対
で、自分たちは侵略の意図が無いからいいんだと、革命
防衛隊みたいなのに自衛隊を改編して徴兵制をしくでし
ょう。

70 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 08:36
わたしは反戦平和主義者として、反戦平和部隊30個師団体制を
訴えかけたいです(1個師団満3万人)。
しかし日本人民の中には平和活動に対し、このスレッドの方々のように
理解を示さない者が数多く存在するようなので、平和部隊への徴兵は
やむをえないと思います。
理解してください。日本人民の皆さん、反戦平和部隊への徴兵は、
あくまでも「平和憲法」の精神を貫くためなのです。
反戦平和部隊の師団長以下、高級幹部は我々反戦活動家が推薦した人物
を任用致しますので、人民の皆さんはご安心下さい。


71 :下らないツッコミさん:2000/08/14(月) 08:48
限りなく「いや」です。

72 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 08:59
71はシベリア送り。

73 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 09:02
70>わけわかんねーからさげ!!

74 :>70:2000/08/14(月) 09:40
初心者は黙ってな。

75 :下らないツッコミさん:2000/08/14(月) 10:03
懲罰大隊送りは勘弁

76 :平和運動人民委員:2000/08/14(月) 10:38
日帝の敗戦から55年経過して、我々日本人民はあれほど不戦への決意
を誓ったのにまだこんなに自衛隊や軍隊を賛美する反革命分子がいるの
ですか?そんな人たちはみんなシベリア送りです。
みなさん「平和憲法」のおんために死ねる覚悟はありますか?
ない人は反革命です。まだあなたたちは軍隊や戦争の話をして楽しんで
いるのですか?あれだけ日教組の同志から、あなたたちは学校で平和の
大切さを学んだというのに・・・。
みんな、みんなシベリア送りです。



77 :シベリアは大ロシアのものである:2000/08/14(月) 11:23
勝手に我が国にそちらの国の反体制分子を送り込まないで
くれ。迷惑だ。
すでにシベリアには、中○が、不法入国者を大量に送り込
んできており、大変迷惑している。
できたらそちらの国で、こいつらを引き取ってもらいたい。

78 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 11:40
ところで1はなにもいわないのか。
まあ、いつものパターンだな・・・・
もうみてないと思うけど、君の主張ってのは、所詮机上の空論にしか過ぎんのよ。
ま、現実を知らんもの同士、仲良くやろうや。

79 :シベリアは大ロシアのものである:2000/08/14(月) 11:47
もちろん、そちらがシベリア送りにしたいという人間一人あた
り100万円支払ってくれて、彼らを法の保護の外におくとい
う条件で、なおかつLDPのガスパジーン・野中の発言を履行
してくれるのなら、考えないでもない。

でも、やっぱり中○人は、そっちで引き取ってくれ。こいつら
いつのまにか繁殖していて、治外法権地域つくるから困ってる
んだ。

ぷーちん

80 ::2000/08/14(月) 11:47
我々日本人民は「平和憲法」の素晴らしさを世界に伝え、「平和憲法」の素晴らしさを
理解出来ない他国の人民の国には武力侵攻すべきです。
「平和憲法」を制定しそうもない国には内政干渉もやむを得ません。
「平和憲法」を人類普遍なものにするためには、日本にも強力な軍事力が絶対必要
です。また日本国内における、全く「平和憲法」に関して不勉強な者、理解を示そう
としない右派勢力、軍拡主義者たちの動きを封じるためには、精強な国内軍も是非
必要です。


81 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 12:40
>1さん
おろっ来ないって事は他も皆復旧したのかな?
貴方は本当は何処の住人?


82 :63:2000/08/14(月) 13:34
>60
は47の間違い。鬱々。

83 :1です(ホンとに):2000/08/14(月) 13:40
うはははは!
わたしの正体は旧ソ連KGBの極東担当係員、
セルゲイ・セルゲイビッチ・セルゲイエフ大尉です。
日本に平和憲法の精神を全人民に浸透させる任務を持って、
日本に駐在しに来ました。
わたしは中央アジア生まれの東洋系ロシア人でありまして、
日本人民になりすまして、日本女性と結婚して日本人民として生活
しています。でもね〜、ワタシ、あなたたちのような反革命的な右派の
日本人民にはほどほど手を焼いています。
あなた達のような反革命が未だ依然として一定の勢力を保っているので、
「朝日新聞」や筑紫哲也君を使って、革命勢力を浸透させようとしても、
まだまだイマイチなんですわ・・・。
プーチンはKGB職員としては中々優秀な男でしたよ。
僕とKGB入隊同期なんですけど、奴はすぐに中佐までなりましたけど、
わたしは未だに大尉どまりですよ。日本での活動の成績が全然よくないの
ですよ。だって革命の煽りがへたなんですもの・・・。

しかし・・・、おのれ〜!
まだ貴様等は「平和憲法」の精神が理解デキンノカ!
あ〜、もう、ロシアにダモイ、ダモイ・・・・・。



84 :名無しさん@1周年:2000/08/14(月) 16:19
日本の反戦思想で恩恵を受けているのは
中国と韓国・北朝鮮とアメリカとロシアとあとドコ?

マレーシアやシンガポールは中国に対抗するという意味で
日本にそれなりの軍事力は求めてるでしょ?

さすがにインドネシアとフィリピンは今でも抗日だけどさ。

日本もドイツみてーな運用は出来ないのか?

85 :ウォッチャー14@盆なのに出勤:2000/08/14(月) 18:12
貧乏ひま無しというやつでして。いやいや、司会者気取りだというのに書き込みが今ごろ。
しかし、あいも変わらず活発な書き込みですな。もう84ですか・・・・
いいですねえ。こうこなくちゃいけません。
さて、
>39さん、わたしは決して世界の平和に関して全く行動をしてないわけ
>ではありません。
これはこれは。ですが、このご返事は私よりも29さんにこそお伝えするべきではないですか。
私の書き込みは29さんの後に行ったものですから。ま、こっちは一向にかまいませんが。

>これまで学校のゼミなどで、平和憲法に関する研究、
>世界の軍縮などにかんする研究発表をしてきましたし、日本軍が過去に
>朝鮮半島、中国、東南アジアなどでおこなった従軍慰安婦の強制連行の
>調査、研究もしました。
>高校のころは自衛隊のゴラン高原への海外派兵に反対するデモに参加した
>こともあります。
>なにも決して無行動であるわけではありません
ごりっぱですなあ。ですが、海さんもご指摘なさっておられるように、あくまでも国内だけのご活躍ですよね?
そりゃあ、平和でとりあえず生活の心配がない日本でなら、どんな寝言・・・・おっと失礼、理想だっておっしゃることができますよ。

86 :ウォッチャー14@盆なのに出勤:2000/08/14(月) 18:23
続けてまいりましょう。揚げ足取りってやつですが。
>別に軍事や戦争の知識なんて必要ないと思います。
>わたしたち日本人が心から平和を望めば、それが世界の人たちの心
>に通じてそれだけ平和の輪が広がっていくのです
こんな素晴らしい、たわご・・・ヲトトト、主張をなさっておいででしたが、
>これまで学校のゼミなどで、世界の軍縮などにかんする研究発表をしてきましたし、日本軍が過去に
>朝鮮半島、中国、東南アジアなどでおこなった従軍慰安婦の強制連行の
>調査、研究もしました。
とおっしゃるとは。申し上げるのも恐れ多いことですが、何かものすごく矛盾してらっしゃいませんか。
こういうことを論文にまとめようと思うなら、軍事や戦争に関しても研究しなけりゃなりませんよね?
それとも何ですか。世界の軍縮とは、軍事に関する知識なくしてまとめられるものでしょうか。
あのう、そういうスタンスは学究の徒として途方もなく偏ってるように思うには間違いでしょうか。
となると、これもですよね。
>高校のころは自衛隊のゴラン高原への海外派兵に反対するデモに参加した
>こともあります。
つまり、自衛隊が何のためにどういう装備を抱えてゴラン高原にいったか、その辺も一切承知しないで
ただ「反対」とだけおっしゃってたんですか。
すみません、1さん。私、久方ぶりに心の底から笑わせていただきました。
これがネタでしたら、本当にありがとうございます。いやー、楽しかった・・・・

87 :ウォッチャー14@盆なのに出勤:2000/08/14(月) 18:33
軍縮についてですが、「世界平和のために武器を捨てよう」という発想ではないと思いますよ。
アメリカの場合ですと、そのプロセスは
@ 冷戦後の世界で、アメリカが世界の秩序維持になしうることの判断
A @を達成するためにアメリカが必要とする「力」の算定
B 「力」の整備
おおむね、こんなもんだと思います。で、今までの軍事力だと維持に必要とされるコストに
比べて「力」が過大に過ぎるというんで、不要な軍事力を削るというのがアメリカの軍縮で
はありませんでしたっけ。
アメリカに限らず、軍事力の整備ってのは自国のなすべきことと現実に保有する力のすりあわせであって
平和はただのお題目に過ぎないと思ってましたが。
>追加@海さん
この考え方、どうでしょうか。間違ってたらご指摘ください。
ちなみに、ソースはここ数年の読売新聞です。(笑)

88 :1です(憲法を生かそう):2000/08/14(月) 18:43
>日本もドイツみてーな運用は出来ないのか?
そうですねー、ドイツの指導者って戦後うまいことやったんでしょうな。
西尾幹ニ「異なる悲劇日本とドイツ」を読むとその辺のところがわかります。
西尾幹ニによると、戦後ドイツは生きる必要があって甚大な被害を及ぼした周辺諸国
との関係修復に努めたとの事です。よく「反戦平和くん」あたりが戦後のドイツと
日本の周辺諸国との戦後処理を比較して、「日本はドイツと比べてちっとも戦後処理を
がなってない」等と頻繁にほざいてますが、西尾幹ニはそのあたりに大変憤りを感じ、
そもそも日本とドイツは全く異なる戦争をやったのであり、当然戦後処理のありかた
も日本とドイツでは異なって当然なのだと論じています。
わたしも西尾の本を読んで大変感銘を受け、目から鱗が落ちたような感じがしたの
ですが、しかし日本の戦後の指導者とくらべドイツの戦後の指導者はドイツ周辺諸国
との「政治」が上手だったのでしょうね。
首相のブラントとかシュミットとか大統領のワイツゼッカーとか・・・。
ホント、ワイツゼッカーなんか役者。演説がうまい。
そのあたりを社会党(当時)の土井たか子あたりが「戦後のドイツは素晴らしい」
なんて言うんですよね〜。


89 :ウォッチャー14@盆なのに出勤:2000/08/14(月) 18:43
>65さん、67さん、70さん、76さん
どうもどうも、新しい観点からの盛り上げですな。
お心遣い、まことにありがとうございます。
「反戦平和部隊」ですか・・・・それが本当にできたら、こちらはアメリカの援助を受けた
反政府ゲリラになるという選択肢はありでしょうか。
政府軍より装備のいいゲリラ、ってなんかいいとおもいません?
(左ががった人々に90式やイーグルを使いこなせるとは思えませんから)


90 :1ぢゃないけど:2000/08/14(月) 18:59
必要性云々は別として
自衛隊て本当に憲法違反じゃないのか。

91 :憲兵:2000/08/14(月) 19:30
だから憲法変えようよ

92 :ウォッチャー14@盆なのに出勤:2000/08/14(月) 20:28
>90さん
そうですねえ。
第9条を素直に読む限りでは、確かに自衛隊の存在は怪しいものがあります。
で、ここで3択。
@ 憲法変えちまえ
A まあ、政府の公式見解ではオッケーらしいから、いいんじゃない?
B 自衛隊?解体だ解体
1さんはBでしょう。あとのかたは@かAですな。
私ですか?
まあ、現実的なところで、Aですか。
でも、いざというときの法的裏づけを考えるなら@のほうがいいのかな・・・・

93 :名無しさん@一周年:2000/08/14(月) 20:31
憲法違反なら憲法改正すればいいのに。

・・・って、こんな1行で済む結論は1さんとかの人達では
御法度なんでしょうね。


94 ::2000/08/14(月) 20:36
一体、何なのですか。このスレッドの軍国主義者たちの集まりはっ!
あれだけ僕は平和憲法の大切さ、人類普遍の平和憲法の精神を訴えかけたのに。
ちっとも分かってないようですね。よってたかって僕の真摯な主張をみんなで叩いて。
もう、本当にがっかりです。こんなにも平和の大切さが分からない皆さんがいるなんて・・・。
皆さんみたいな、自衛隊や軍隊に好意をもって賛美する人たちがいるから、
世界から戦争がなくならないのです。
世界の平和への真摯な願いがあれば、あらゆる戦争はなくなるはずなのです。
みなさんはここのところがちっとも解ってない。
僕は悲しいです。




95 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 20:37
手続き上は大日本帝国憲法を必要な改正をほどこしたうえで
日本国憲法が作成されて議会の議決と天皇の承認をうけました。

というわけで、改正は可能です。しかもまったく違う憲法でもいい

96 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 20:39
age

97 :名無しさん@夏真っ盛り:2000/08/14(月) 20:45
>94
お前みたいな平和ボケがいるから戦争がなくらなないんだよ。

98 :>94:2000/08/14(月) 20:47
おまえがアフリカ行って戦争とめてきたら信じる。

99 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 20:49
何なのですか?憲法改正って。戦後の日本国憲法は中国との15年戦争、
そしてアジアの人たちに塗炭の苦しみをあたえた、アジア・太平洋戦争への
反省から生まれたものです。それを改正、いや改悪するだなんて。
そんなことは絶対に許されません。日本人の大多数、そしてアジアの人たちが
許すわけがありません。憲法の改悪なんか本気で考えている人たちは一部の
戦前の軍国主義の時に帰りたいと思っている、妄想に取り付かれている人たちだけです。




100 :名無しさん@1周年:2000/08/14(月) 20:52
拳銃を持って立て篭る犯人に、どう対応するか、考えてみよう。
犯罪者の心理状況や、犯罪者の武装についての、
的確な知識が求められると思うのですが。
あなたが、本当に平和について考えているのなら、
もっと軍事について勉強してください>1

101 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 20:54
94、わたしはあなたの主張する意味がわかりません。
どうしてあなたのいう「平和ボケ」がいると戦争がなくならないのですか?


102 :ウォッチャー14@盆なのに出勤:2000/08/14(月) 20:56
いーいですねえ!>1さん
そうきましたか!!
惜しむらくは、ちょっと典型的過ぎる反応というべきでしょうかね。
あなたのように、自分の意見がとおらないと頭にくる方は、ここでは珍しくないのです。
せっかくここまできたんです。(レスも100を超えんとしているのです!)もう少し我等をうならせるお言葉をいただきたく思いますが、どうでしょう?

まあ、あなたの意見がとおらないのも無理はないと思いますよ。
>世界の平和への真摯な願いがあれば、あらゆる戦争はなくなるはずなのです。
>みなさんはここのところがちっとも解ってない。
>僕は悲しいです
具体性がどこにも見当たらない理想論をおっしゃられても、こちらとしては途方にくれるだけですから。
仕方がないから場を盛り上げるべくいらぬおせっかい、というわけです。
それはそうと、卒業論文もこの調子でまとめられたのですか?
いや、だったらうらやましいなと思いまして。
私の指導教授だったら、絶対に単位くれませんから、こんな主張じゃ。いいなあ。

103 :>1:2000/08/14(月) 21:06
あなたが本気でそう思ってるんでしたら
こんな所(皆様失礼)や卒論で言うんじゃなくて、
今から頑張って司法試験受かって、最高裁判事を目指しましょう。
違憲審査権があるのは、最高裁だけです。
あなたがどう思うか(違憲を表明するの)は、あなたの勝手ですけど
人に押し付けるのは、やめましょうね。

今の最高裁は自衛隊の違憲審査権放棄してますけどね。
(統治行為論って、政府のすること全部統治行為になっちゃうよなぁ・・・)

長文失礼

104 :ウォッチャー14@盆なのに出勤:2000/08/14(月) 21:11
>99さん
筆致が少し変わってきてますが、もしかして1さんとは別のかたですか。
今までの経験からしますと、そろそろここらで1さんは尻尾をま・・・おっとと、ここに見切りをつけられるころあいかと思いまして。
別のかたでも、盛り上げてくださるのならオッケーですよ。
同一人物でしたら・・・・そうですね、ボルテージがまだまだ、と申し上げましょう。
ああ、1さんをふくめネタの可能性もありますな。
まあ、ならばもっと盛り上げていただきたく思います。お願いします。

105 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 21:11
102さん、ずいぶん失礼なお答ですね。
>私の指導教授だったら、絶対に単位くれませんから

わたしはゼミでは先生の評価は高かったですよ。
ゼミのみんなもわたしの意見、発表に同調してくれました。
102さんのような先生との子弟関係なんてごく一部のもんですよ。

106 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 21:16
hage。


107 :名無しさん@一周年:2000/08/14(月) 21:19
憲法改正を何故に改悪と決めつける>1
解釈しだいで軍隊持てる様な曖昧な平和憲法じゃなくて、軍事力の行使による
侵略戦争を明確に禁止した上で(この際「侵略戦争とはなんぞや?」ってのも
一緒に併記すればいいでしょう)、自国の国家安全保障(この言葉が曲者だけ
ども)の為のみの軍事力の保持とその行使の範囲を明確に規定した憲法に改正
すればいいでしょうが。
その上で世界平和でもなんでも唱えばいいのさね。

ただ「国家安全保障」って言葉は、その範囲をきちんと規定しないと解釈しだい
では悪用されるから国家安全保障の「軍事力で保障する範囲」もちゃんと明記
させなきゃだめね。


108 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 21:21
103さん、>ひとに押し付けるのは、やめましょうね。
あなたこそ自分の考えを随分とわたしに押し付けているではありませんか。
あなたみたいな人を押しつけがましいと言うのです。
あなたみたいな人も国民の一部なのです。

109 :ウォッチャー14@盆なのに出勤:2000/08/14(月) 21:24
私の書き込みが不快でしたか。これは失礼しました。
うーん、申し上げ方がまずかったのかな。
ええとですね、とりあえず86番のレスでも申し上げましたが、
おっしゃりたいことに何の裏づけもないですよね。
にもかかわらず論文をまとめられて、なおかつ高い評価でしょ?
・・・・・あの、そういう態度及びそれを誉めたたえる教授は学究の徒としていいのかなあ、と思ったんですが。
まああの、不愉快にさせてしまったことはお詫びしますが、とりあえず86番へのご回答をいただけませんでしょうか。
あのう、今の私の認識では1さんの教授もゼミの皆さんも論理的思考に関して(自主規制)としか思えませんから。

110 :>105:2000/08/14(月) 21:28
どこかの党の議員と同じくらいのレベルだね、その先生。

↑さて、誉めているでしょうか、けなしているでしょうか。

111 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 21:29
107さん、>憲法改正を何故に改悪と決めつける>1

それは改悪以外なにものでもないではないですか。
現状の憲法こそがもっとも最良なものなのです。
アメリカをはじめ世界でも平和憲法の理想を高く評価する知識層、学生層は
少なくないのです。そこのところがあなたはちっとも分かってない。


112 :ウォッチャー14@盆なのに出勤:2000/08/14(月) 21:30
場を盛り上げるために、「誉めている」に一票投じて宜しいですか>110さん
いえ、1さんが孤軍奮闘というのもちょっとどうかという気がしまして。

113 :名無しさん:2000/08/14(月) 21:33
↑失せろ奇形サヨ!!


114 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 21:35
110さん、>さて、誉めているのでしょうか、けなしているのでしょか

随分あなたは失礼なものの言い方をしますね。
すくなくともわたしのゼミの先生はそんなものの言い方はしませんでしたよ。

115 :107:2000/08/14(月) 21:37
つまり「軍隊を持てる憲法は平和憲法に非ず」なのね、1さんの考えは。

まあ「平和な憲法」をそう考えているなら、それはしかたがないでしょう。
昔は私も「非武装中立」ってのを考えた事があるけど、現状では無理って
結論に達して現在に至ってますけどね。人それぞれかな。

ただ1さんみたいな人がいるのは良い事だとおもうよ、国民の全部が
全部、同じ方向に思考が向くのは好ましくないからね。


116 :>1:2000/08/14(月) 21:42
あなたが叩かれているのは、あなたが論拠を示さず主張しているからです。
もうそろそろ論拠を示されては如何でしょうか?

117 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 21:42
最近、日本で平和に関して、世界の平和に関して、建設的な意見、主張を行うと
ここのスレッドの方々みたいに圧力をかけたり、すごんだりする人たちが増えてきたので
それは大変嘆かわしいことです。
日本は民主主義の国だというのに、未だに戦前の軍国時代に憧れたりするひとたちがいる・・・。

118 :>114:2000/08/14(月) 21:43
非武装中立、自衛隊解体を唱えていた旧社会党は政権取ったとき自衛隊について
なんと言った?

国民の安全を守れないような政治は必要ない。つまりは、国民を守れないような
憲法はおかしい、と言うことだ。

119 :名無しさん:2000/08/14(月) 21:45
建設的じゃなくて理想論しか語ってないからたたかれるんじゃないの?

120 :>117:2000/08/14(月) 21:46
残念だな、戦後このかた「反戦平和、自衛隊解体」を主張する人間よりも
国防の必要性を訴える人間の方が圧倒的に不当な圧力を受けてきているんだ。

自衛官が大学で受講するのが拒否されたり、自衛官の子供が日教組のセンセー
につるし上げられたり。

121 :118:2000/08/14(月) 21:48
すまん、途中が抜けていた。

なんと言った?

の後に

「自衛隊は合憲」と言った

を追加

122 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 21:50
115さん、>つまり「軍隊を持てる憲法は平和憲法に非ず」なのね、1さんの考えは。

軍隊とかそういう問題ではなくて、日本のようにかつて日清戦争・日露戦争を初めとして、
他国に多大なる被害をあたえた国家が軍隊をもつことが問題なのです。

123 :>122:2000/08/14(月) 21:56
おいおい、他国に被害を与えない戦争なんて存在しないよ。

お互いがお互いの利害をかけて戦争するんだろ、全く相手に
被害を与えない戦争なんて存在しないよ。

あと、日清日露は明確な自衛戦争である、と言うのが朝鮮、中国
を除く世界各国の戦史家の統一見解だよ。
まずは当時の帝政ロシアの世界戦略から勉強しな。

124 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 21:57
>122(って1さん?)
だから107で書いた様に侵略戦争ってものをちゃんと規定した上でこれを破棄して
自国の国防や国際貢献の為の軍隊しか持てない様にきちんと憲法で規定しなさいと
言ってるの。(今はそこが曖昧なままなの)


125 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 21:58
120さん、>国防の重要性を訴える人間のほうが圧倒的に不当な圧力を受けてきているんだ。

そんなことは絶対にないと思いますし、ありえないことです。
日本教職員組合の先生方をはじめ、戦後たくさんの知識人、ジャーナリストたちが
日本の平和、いや世界の平和のために大きな努力をしてきました。
そんなことをいわれる筋合いはありません。

126 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 22:01
122さんの意見だと自衛隊が「専守防衛」を戦略の柱にする限りは
「問題は無い」って考えになるのだけど。
外征を否定して内戦に徹する訳だからね、主戦場はあくまで国内です。

122が1さんかどうか良く分からないけど、122さんはどう思うの?
あなたの122の意見では自衛隊は違憲じゃなくなるのよ。


127 :ウォッチャー14@盆なのに出勤:2000/08/14(月) 22:02
>117さん
うーん・・・・建設的ですかあ・・・・
論拠も示さずに願望だけとくとくと述べられましても、それは建設的とは反対側の何かではないでしょうか。
>このスレッドの方々みたいに圧力をかけたり、すごんだりする人たちが増えてきたので
>それは大変嘆かわしいことです。
少なくとも私はそんなことしておりませんが。まあ、117さんの(自主規制)という可能性がありますので、(自主規制)にいかれることをお勧めしますが。

>日本は民主主義の国だというのに、未だに戦前の軍国時代に憧れたりするひとたちがいる・・・
そうですねえ、私は、軍国時代(1945年までの日本のことですか?)は嫌いですが。
それはそうと、そろそろ86番の問いかけに答えていただけませんか。
なんとなく盛り下がりつつあります。
1さん(あ、決め付けちゃった)、あなたは今までのあおりとは違うと思ってましたのに・・・
お願いです、なにとぞ奮起を。そして笑わせてください。
>113さん
私ですか・・・・。共産党に投票したことはないんですが・・・・

128 :29:2000/08/14(月) 22:05
 軍事版らしく、軍事的な例えで話させて頂きます。
WWU開戦後、ドイツの快進撃を聞いた旧陸軍将校達は、
「電撃戦は素晴らしい、戦車は素晴らしい」と騒ぎましたが、
無線によるコミュニケーション、小隊重火器の必要性、
下士官の練度の高さなどといった戦訓には目を向けず、
上記の台詞をお題目のように唱えるだけで、何ら行動も検証も
しませんでした。こんな輩に引っ張られて三国同盟を結んだのです。
 1さんや他の自称平和主義者の方々の仰ることにも同様な事が
言えるのでは無いでしょうか。私には観念論に終始して物事の
確信に触れていないような気が致します。今の平和がどうやって
維持されているのか、海さんなどの書き込みをもう一度読み返さ
れてみてはどうですか。



129 :126:2000/08/14(月) 22:05
126の指摘は取り消し、ゴメン122を読み違えた。

日清戦争・日露戦争を初めとして他国に多大なる被害をあたえた戦争
自体が問題なのではなくて、あれをやった国家(つまり日本)が軍隊
をもつこと自体が問題・・・なのね。

でも、それってやっぱり「日本が軍隊を持てる憲法は平和憲法に非ず」
になると思うけど。


130 :ウォッチャー14@盆なのに出勤:2000/08/14(月) 22:05
>125さん
でも、実際に戦場にいったジャーナリストって、本当の一部ですよね。
あと、「非武装中立論」を唱えて世界中の笑いものになった教授もおられましたね。
そうそう、「べ平連」のみなさんは、中越紛争のときなにかなさいましたか?

131 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 22:07
123さん、>まずは当時の帝政ロシアの世界戦略から勉強しな。

1868年の日本の開国以来、わが国はせっかく世界にたいして心を開いたのに、
その途端、朝鮮や台湾に圧力をかけたり、お隣の中国と戦争を始めたりしました。
そんなことが未だに日本がアジアをはじめとして世界に信用されないきっかけの
はじまりなのです。



132 :120:2000/08/14(月) 22:07
>125

おいおい、日教組のお偉いセンセーが自衛官の子供をつるし上げて
その子がいじめにあったって言う話、有名だぞ。世界平和のためなら、
自衛官の子供が不当ないじめを受けてもいいのか?

ちなみに、その話の要約↓
「O君のお父さんは自衛隊です。自衛隊は人殺しの集団です。しかも、
憲法違反の存在です。みんなが大きくなってもO君のお父さんのようには
ならないようにしましょう。」次の日以降、O君は同級生からいじめられ
るようになった。

要約終わり。詳しい話は自分で調べてくれ。真実が知りたいならな。かなり
有名だからちょっと調べれば直ぐ分かるはず。ちなみに、このO君は後に
産経新聞の記者になっている。

133 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 22:07
>日本教職員組合の先生方をはじめ、戦後たくさんの知識人、ジャーナリストたちが
日本の平和、いや世界の平和のために大きな努力をしてきました。

から、
>国防の重要性を訴える人間のほうが圧倒的に不当な圧力を受けてきているんでしょ?

134 :ウォッチャー14@盆なのに出勤:2000/08/14(月) 22:07
そうそう、ヴェトナムのかたがたは、カンボジアにも侵攻(侵略ではありませんよ、たぶん)
されましたね。
・・・・・・もしもーし、聞こえてらっしゃいますか?

135 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 22:16
ここのスレッドの方々を始めとして、すこしでも平和に関して建設的なことを
発言すると目くじらをたてて圧力的発言をする方が少なくありません。
これは過去も現在も日本がもう一度あらたまって考えなおすべき問題の一つですね。
このあたりのところはちっとも戦前の軍国主義時代と変らないや。

136 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 22:16
>1
政治・思想板に逝っってよし
それとも、そこから弾き飛ばされてきたのか?

137 :>135:2000/08/14(月) 22:20
>すこしでも平和に関して建設的なことを
発言すると目くじらをたてて圧力的発言をする方が少なくありません。

「平和」の所を「国防」に変えると、戦後国会でも一般社会でも
よく見られた光景だな。


138 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 22:21
>135
それはきわめて簡単な理由からです。
彼らの言う「建設的なこと」が、実のところ砂上の楼閣のような観念論から抜け出ていないことだからです。
まるで「大東亜共栄圏」や「八紘一宇」のようなものです(某ハワイ攻略作戦でも可)。

》これは過去も現在も日本がもう一度あらたまって考えなおすべき問題の一つですね。
》このあたりのところはちっとも戦前の軍国主義時代と変らないや。
よく理解なさってらっしゃる(^^)

139 :名無しさん:2000/08/14(月) 22:22
>135
今までの発言のどこに建設的なとこがあった?寝言いってるだけじゃねえか。

140 :ウォッチャー14:2000/08/14(月) 22:22
あらー、ついにこのパターンですか・・・・・
何もいえなくなって、捨て台詞とともに去るのみ、と。
あーあ、もっと面白くなると思ったのになあ。
すみません>ALL
あの、どなたでもいいですから、もっと盛り上げていただけますか。
私は、ちょっとその辺のセンスにかけておりまして。申し訳ありません。

それはそうと>1さん
とりあえず、ちゃんと答えていただきたいですが。
問いかけにすらまともに答えずに、圧力だのなんだのって・・・・
ネタでもちょっといただけませんね。(ネタならもっとボルテージを上げてお願いします。)

まあいいや、私の見込み違いってことで。

141 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 22:22
132さん、>自衛隊の子供が不当なあつかいを受けてもいいのか?

そんな話はきいた事がありません。
一体だれが不当なことをしたのですか?
ありえない話をでっちあげないで下さい。
むしろ不当なあつかいを受けているのは少なくない学校の先生たちです。


142 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 22:23
>このあたりのところはちっとも戦前の軍国主義時代と変らないや。

そんな時代ならあんたとっくに捕まってるって。
今の日本に生まれてよかったね。



143 :>1:2000/08/14(月) 22:24
昔の世界情勢をもとに現在の政策をはかる、という行為は精神病と
見なされてもしょうがないよ。

とりあえず、平和維持のために軍事力が必要不可欠であるという真理を
覆せるだけの理論を述べてもらおうか。

144 :ウォッチャー14:2000/08/14(月) 22:24
とおもったら138さん。
いいですね、援護射撃。その調子で、もっとお願いします。
あ、なんなら、今までの問いかけにかわって答えてくださってもいいですよ。
できるだけ説得力のある答えか、笑えるやつをお願いします。
マジですんで。

145 :キルロイ:2000/08/14(月) 22:26
132>
「じえいたいのばか」事件てのもあったね。

べ平連はボートピープルに対して責任をとらんかい!!


146 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 22:27
>141
30年近く前の日教組教研集会で、そのようなレジュメが配られたと聞きます。
実は中学の家庭科教師だった母がそのレジュメ(正確にはアジビラみたいなもんだな)
をもらってきたそうです(実物は実家の取り壊しの歳に処分。見たかった ^^;)。

どなたかこのレジュメ、もしくは運動の発端についてご存知の方はいらっしゃいませんか?>ALL


147 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 22:28
>132

そういえば、知り合い(自衛官)が高校時代に自衛隊への就職を
決めた時、日教組教師から事あるごとに虐められたって話を聞いたな。
ちなみに、その知り合いの出身校は都内でも有名な左寄り高校。
(社会の授業で731部隊など日本軍の蛮行を取り上げた中国の
プロパガンダビデオを見せたりしていたそうな)

いやぁ、教師自らがこれならイジメは無くならないわな。


148 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 22:29
140さん、>何も言えなくなって、捨て台詞とともに去るのみ、と。

何をいっているのですか。
「捨て台詞」的になっているのはむしろ皆さんの方ではないですか!
皆さんが随分感情的になっているのがこちらに伝わってきます。
もう少し冷静になってみては。


149 :>141:2000/08/14(月) 22:30
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/19990218.html

150 :********************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************100:2000/08/14(月) 23:04
100踏んだので、もう一つ建設的な話を。

さて、1さんがこれから平和を主張していく上で大切なのは、
軍が必要だと思っている人たちをいかに説得するかです。
ただ、あなたの説得に耳を傾けた人は、一人でもいましたか?
それは、どこがいけなかったのでしょうね?
人に検証や反省をもとめるなら、まずそこから始めましょう。

軍備がダメというなら、ここの板の人たちだけでなく、
日本以外のアジア諸国に、まず言って回れなければいけません。
アジア諸国が、憲法で認められた正規軍を持っているのはなぜでしょう?
それは、必要だと思ったからでしょうね。
卒論に、各国が必要と思う理由の分析結果を書くことをお薦めします。

とにかく、日本が軍備を放棄するには、高度な外交能力が必要です。
銃を持っている相手を説得できるくらいのね。
1さんが、それを身につけることを節に願います。がんばれ。
現時点では、相手の好きなことを
理解しようとしない時点で、失格ですがね。(藁藁藁

151 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 23:17
>日本が軍備を放棄するには、高度な外交能力が必要です。
世襲制を取っている今の害矛症には不可能です。
#血筋が出世の条件って何(藁

152 :90:2000/08/14(月) 23:19
専守防衛なら海外拠点からいくら叩かれてもいいの?
国内でも戦車は道路交通法を遵守して戦場にいくの?


153 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 23:44
国には軍隊が必要だ。
国際的にも非常識な憲法第9条は改正されなければならない。


154 :>131:2000/08/14(月) 23:45
>1868年の日本の開国以来、わが国はせっかく世界にたいして心を開いたのに、
その途端、朝鮮や台湾に圧力をかけたり、お隣の中国と戦争を始めたりしました。

をいをい、ロシアが太平洋への港を求めて対馬の割譲を求めてきたり、朝鮮半島を
手に入れようとしていたことを知らないのか?
朝鮮への圧力って言うのは、ロシアに屈しないようにしっかりとした国を作れ、
ってことだったんだぜ。もっと勉強しろよ。プロパガンダ本やらサヨのビラばっかり
読んでないでさ。

155 :名無しさん@1周年:2000/08/14(月) 23:45
そろそろネタばらしきぼんぬ

156 :名無しさん@1周年:2000/08/14(月) 23:52
154さんの言うとりだね。もっと公平に勉強して欲しいよ。
あの時代全て世界中帝国主義で、ほっとけば日本含めすべてが植民地に
されるような状態だった。現に第2次大戦の頃の東・南アジアの
独立国は日本とタイだけだったんだからね。

157 :>141:2000/08/14(月) 23:56
俺は沖縄人だ。
ほんの10数年前まで、教員組合や共産党は
自衛官の車に火をつけるわ石を投げるわしてたぜ。
新聞社に紛れ込んだ過激派も参加してた。

いわゆる平和主義者による人権侵害はまだまだあるぜ。

・成人式への自衛官の参加妨害。
 成人を迎えた自衛官を会場から集団で引きずり出した。
 今でも毎年抗議集会を開いてる。

・自衛隊に内定した卒業生を激励するため、
 出身高校の校長が新入自衛官歓迎会に参加。
 これを教員組合と地元新聞が組んで連日罵倒。今年の話だ。

詳細は沖縄タイムスのページで検索しろ。まぎれもない事実だ。

http://www.okinawatimes.co.jp

158 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 00:09
>149さん、157さん

 無駄だよ(^^;、1さんは悪い事だとは思ってないから。自覚の無い
全体主義。方向は変わるかも知れないが、この手の人間のやる事は何
時もいっしょ(爆笑)。1の書き込みを見ただけで、149さんや157さ
んが紹介している記事の連中と同じ人種であることは見え見えだ。


159 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 00:15
1のような人が太平洋戦争中に生きていたら忠君愛国、鬼畜英米などと
ヒステリックに叫びながら平和主義者を弾圧していたと思うぞ。

160 :>158:2000/08/15(火) 00:23
いや待て、ネタである可能性が否定できないからそう決めつけるのは早計だぞ(藁

161 :>47:2000/08/15(火) 00:29
>朝鮮半島、中国、東南アジアなどでおこなった従軍慰安婦の強制連行の調査、研究もしました。

ではそれがでっち上げであったことはもう十分承知しているんだろう?

162 :90:2000/08/15(火) 00:29
誰か専守防衛の範囲について教えて。

163 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 00:57
っつーかよぉ
1は本当に代々木系元学生か?
それとも活動家崩れかぁ?

っていうかネタか?
おれ某福生の市議で反基地活動やっている「ミリタリオタ」知ってるけど、こないだ飲んでるときに
「仕事だからねぇ〜仕方なくやってるんだ」っていってたぞ「一番好きな飛行機はF−14、あの頑丈さがいいねぇ」とも言ってたぞ

っていうか旧社会党の党本部での反基地活動の集会のあとの飲み会での話だけどな(藁

まあみんな夏休みだし1とかその他の夏休み坊やと遊んでマタ〜リいこうや(藁

164 :追加@海>148:2000/08/15(火) 00:58
>>すこしでも平和に関して建設的なことを発言すると
貴殿の意見が平和につながらない事は既に34@`40@`56で述べた。
それについて貴殿から何ら論理的で説得力のある回答は示されていない。

日教組教師の自衛官子女に対する差別は現実にあったし、
今でも一部に残っている。
うちの息子(当時中1)のクラスでは、担任が歴史の授業に絡めて
反戦教育を行おうとしたが、クラスの1/5を占める自衛官の子女に
徹底的に論破され、ノイローゼになったあげく失踪した事があった。
(事前に我々の側が子供達に理論武装させておいた。)

近年少年犯罪が激増しているのを見るにつけ、反戦教育を行う前に
自由と責任の概念を教える方が先だとつくづく感じる。>日教組

165 :ウォッチャー14:2000/08/15(火) 01:08
>148さん
おっとと、これは失礼。(なんか謝ってばっかりだな、私)
あなたの精神力を誤解しておりました。うーん、やはり面白くなるかな。いいですよ。
私は、そうですね、あなたの言う「感情的(怒り、のことでしょうか)」ではないと思います。
半笑いでレスを読ませていただいてますし。
まあそれはともかくとして、いいかげんこちらの問いに答えてはいただけませんか。
それがない限りはあなたのご発言を建設的とは、ちょっと・・・・


166 :90:2000/08/15(火) 01:09
ウヨちゃんたちチャンと答えてよ。
あんたたちの考える専守防衛の範囲。

167 :名無しさん@動脈硬化:2000/08/15(火) 01:12
>162
http://www02.u-page.so-net.ne.jp/tb3/skns/
ここの 「日本の戦略」 の中の 「専守防衛のコスト」 で少し書いてある
ちなみに俺=49=66


168 :名無しさん@動脈硬化:2000/08/15(火) 01:13
>162 じゃなくて >90
失敬。

169 :>90=166:2000/08/15(火) 01:16
人にものを聞くときはそれなりの態度をとりましょう
もしかしてあなたの言う「ウヨ」には人権はないとお考えですか?

人権や平等を本気で訴えようとするのなら、差別主義者や人権を無視する輩の人権や平等を守らないといけないと思うのですがいかがでしょうか?
そのようになさらなければあなた方が批判している側の人間と同じことをしていることになります。

170 :ウォッチャー14:2000/08/15(火) 01:24
いいですなあ。
いよいよレス200も目前です!
さあ1さん、こんな軍国主義者ども(おっと、私もか)の妄言に惑わされず、
もっと笑わしてください!
1さんを応援されておられる方々も、ひとつよろしくおねがいします!

171 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 01:27
166=170は自作自演に忙しい模様。

172 :>1:2000/08/15(火) 01:33
別に差し迫った利害関係も、対立も、外交責任もあるわけでもない、更におなじ国に
住み、同じ言語を使い、同じ社会に生活しているここの人ですら、誰一人あなたの
「建設的な」意見に同意しないという現実を考えてます?

173 :90:2000/08/15(火) 01:33
>167
米軍にきたいするなんて論外でしょう。
ということは、敵地の軍事施設を無力化するためには攻撃してもよいの?
敵が攻撃を止めない限り、相手国の首都まで攻め込むの?
これて本当に専守防衛?


174 :ウォッチャー14:2000/08/15(火) 01:33
ゴメンなさい。>171さん
166さんと私は別人です。
でも、そうみえました?うーん。そうみえるかなあ・・・・・
あ、専守防衛の講学上の定義を知らないのは私も一緒。


175 :90:2000/08/15(火) 01:37
>169
人権がないなんて一言も書いてない。
まあ、それでも聞き方が気に入らないようなので改めてお尋ねしますが、
専守防衛の範囲に関して右傾的考え方のお持ちの方はどのように定義
されていらっしゃるのでしょうか?


176 :名無しさん@動脈硬化:2000/08/15(火) 01:38
「専守防衛」は米軍にたよって自衛隊は日本の領土から一歩もでない
と言う 方針じゃないの?
そこで言ってる「戦略防衛」は敵の基地に対する攻撃を認める
と言う 方針だろう よく読んでくれ。

177 :名無しさん@動脈硬化:2000/08/15(火) 01:39
176は173に対するレスね

178 :150:2000/08/15(火) 01:42
まず、戦争はいやだということには賛成。
それは、ここの板に遊びにきている自衛官を含めた人が、そう思ってるよ。
ただ、私の場合は、「平和を語るに軍事知識は封殺」という姿勢に疑問なのだ。

1さんは、少年にナイフを持つな!というとき、どうします?
とある中学校で、修学旅行を自分で興味のある所に逝ってよしとしました。
そこで、ミリタリー好きの子達が、自衛隊の基地にしました。
が、本人たちは、戦車とか、戦闘機見せてもらおうと思ってたのですが、
自衛官の方に、「君たちは、ナイフについて、どう考える?」と質問されて、
逆にとまどっちゃう、ほほえましい特集がありました。
あの、TBSのニュース23でですがね(藁

ナイフの酸いも甘いも、ましてやどうやったら人が死ぬか叩き込まれている、
自衛官がいうから、説得力があるわけで。
そういう意味では、163さんの話してた人と、議論したいなぁ。

あと、専守防衛に関しては、
スレ主の1さんが、軍事行動は一切禁止されてるので…。
1さんからOKでれば、いいんだけどなぁ。

179 :90:2000/08/15(火) 02:02
>176
アメリカも自国の利益で動くのは当然で米軍に頼るのは論外。
米軍が動かず、専守防衛で自国から一歩も出ないのであれば他国
領土から攻撃され放題での状態になるが、そうなれば自衛隊がいる
必要はあるの?


180 :90:2000/08/15(火) 02:07
>150
あなたの言う軍事知識て何?
戦車や戦闘機のカタログスペックを覚えたってあなたの言う軍事知識
にならないと思うけど。

181 :名無しさん@動脈硬化:2000/08/15(火) 02:09
>90
だから 「専守防衛」の方針を改める必要があるんじゃないのか?

182 :90:2000/08/15(火) 02:11
>181
それなら、他国に攻め込むのはOK?
自国の利益が損なわれそうなら中東でもアフリカでもどこでもいって
攻撃?


183 :大渦よりの来訪者:2000/08/15(火) 02:14
>90殿
それで無差別殺戮されると?
論外ですな。民族の屠殺場で暮らすなど冗談ではない。
あなたは、ごく僅かでもそれで相手が貴宅に侵入する事を躊躇う可能性が有るとき、
家のドアに鍵を増やす事を躊躇しますか?
例えどうしようもない悪徳警官でも居ないよりは居る方がマシな場合が多いし、
鍵は、確実でなくとも確立上の安全を貴方に提供してくれる筈だ。

184 :名無しさん@動脈硬化:2000/08/15(火) 02:15
>182
状況によるだろう。
それが必要になることもあるかもしれない。

185 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 02:17
大体戦車のカタログスペックを言えるぐらいで平和の敵といわれる理由が分からない。

186 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 02:19
隣の家から石投げ続けられて放っておく?

まあ自分を守るためだけに軍隊を使いますってどの国もいってるだろうけどね(笑)
実際には専守防衛にはそんなにこだわる必要ってあるのかな?

187 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 02:36
私が思うに
1、憲法に従うべきである。
2、自衛隊は憲法9条違反である。政府公式見解の解釈はのめない。
3、現在自衛隊が行っている活動は必要である。
4、憲法9条改正は解釈上不可能とすべき。(根幹規定)
5、したがって憲法9条改正は合憲化違憲化いずれもすべきでない。

結論 自衛隊の質・地位の変換により合憲となる組織にすべき。
やはり自衛隊が違憲だと思うのは
「9条2項陸海空軍その他の戦力はこれを保持しない」というのにかかるから。
公式見解のは無理がある。
しかしこの規定、そもそも憲法は 日本についての規定である。
常設国連軍参加すれば、日本が陸海空軍を保持していることにはならない。
その場合最終的指揮権を日本が手放す事にしなければならない。
金は現行通り国連へ。間接的にコントロールする事にはなるが。
国連が日本を攻めたら?守るのは?という問題もなくはないが
想定しにくく、日本が非難されるべきケースである可能性が高い。
一気には無理である。
質的変化として災害救助の比率を高めつつ、
最終的に日本の手を放れ国際組織へ所属させる。
国連の組織自体の能力は現行では信頼できる物ではない。
しかし これが最善だと思う。

188 :150:2000/08/15(火) 02:40
90さん

>戦車や戦闘機のカタログスペックを覚えたって…

まず、「戦車は有用か?」スレを見てみよう。
行き着く先は、投資に対する効果の話になってるはず。
投資に対する効果がなければ、やめればいい事で。
そこが戦前も戦後も抜けてるのが問題点。

だだ、1さんは、武装放棄が平和の条件と思ってるから、
軍事版で、そりゃないだろってことで。
90さん、軍事話OKみたいだから、どうすればいいと思います?
憲法違反だから、即廃止?

189 :90:2000/08/15(火) 02:43
>183
>それで無差別殺戮されると?
無いとは絶対には言いきれない。
国益なんていいかげんなものだから。



190 :90:2000/08/15(火) 02:44
>185
誰も平和の敵なんていってない。


191 :追加@海>90:2000/08/15(火) 03:53
>>専守防衛の範囲に関して右傾的考え方のお持ちの方はどのように定義
有益な議論を行うためには自分の意見を開示した上で相手に質問する事がマナーである。

それはさておき、専守防衛の理念として私は以下のように考える。
・日本国国権の発動たる先制攻撃の禁止。但し、領海・領空・領土への敵対的侵入・
 偵察行為等我が国の安全保障を侵す行為を取っている他国艦船・航空機・部隊に
 対してはその限りではない。
・自衛隊航空機・艦船・遠距離兵器による、敵領土内の出撃拠点(空港・港湾)・軍事工場への攻撃許可。
 これは「専守防衛」という言葉遊びには抵触するが、相手領土の接収を意図したものではなく
 侵略には相当しない。また、敵の攻撃手段を除くことにより早期に敵の攻撃意図を挫く事が可能である。
 これは十分平和の理念に合致している。

>>米軍にきたいするなんて論外でしょう。
不勉強である。日本の安全保障の確保は米国にとり最優先課題であり、
米軍の来援は十分に期待できる。その理由として、
・極東の軍事的安定は経済的安定を産み、米国の軍事的/経済的利益と合致する。
・日本は極東に於ける最大かつ随一の自由主義国家であり、朝鮮半島・台湾有事においては
 最も重要な兵坦基地となる。事実、在日米軍の担当範囲は極東のみならず中東にも及ぶ。

但し、防衛力を米軍に完全に依存する事は、国際的に独立国家として認められるためにも
避けるべきである。

192 :150補足:2000/08/15(火) 04:21
90さん、肝心の質問趣旨にこたえてなかったので、再び。

>あなたの言う軍事知識て何?

私は、極限状態の人の闘争本能に興味があります。
その現われが戦術・戦略であり、結果が戦史と思っています。
人が集団で追い詰め、追い詰められたりした時の事例がよくわかります。
また、兵器は、当時の人たちが、
危機に対してどう対応するか具現化していて、よく分かります。
(特に、2次大戦中の各国戦闘機の設計思想を比べると…)
これらを教訓にしないのは、いかがなものかと。

最近、「アメリカと戦争してたの?」なんていう若い人が、
けっこう増えているらしいけど、同じ轍踏みそう。
アメリカ方面は教えてないのか?

193 :追加@海>187@`90:2000/08/15(火) 05:16
>187
自衛隊の指揮権を国連軍に委譲する事は現実性に乏しい。
理由として、
・常任理事国が拒否権を発動した場合国連軍の派遣は不可能。
 (中国・ロシアが日本に侵攻してきた場合は無力。)
・安保理での審議は時間が掛かるため、占領が既成事実化される恐れがある。
・指揮権を委譲した場合、自衛隊がPKO/PKFではなく多国籍軍として
 危険地域に派遣される可能性が高く、余計な民族間/宗教間トラブルに
 巻き込まれる可能性が高い。
・自国の利益に合致しない紛争に対し出資を行う事は現実的ではない。

侵略戦争の放棄ならともかく、第九条の文面は現実と解離したものであり、
文面に一字一句こだわる必然性は無い。むしろ、将来的目標として
変更すべきであろう。

>90
>>戦車や戦闘機のカタログスペックを覚えたって…
90殿の文章に見られるように、根拠と事例が書かれていないにも関わらず
始めに結論ありきでは相手を納得させる事は不可能である。

国際情勢を語る上で各国政府が取りうる軍事的オプションを推測するには
各国軍の行動範囲・戦闘能力・後方支援能力・ドクトリンの総合的な把握が
不可欠であり、現実性を高めるためには各兵器の性能を把握する事も重要である。

194 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 06:42
憲法第9条は1項で、国際平和の希求を宣言するとともに、国権として戦争を起こす権利、武力を用いて他国を威嚇する権利、国際紛争を解決する手段として武力を用いる権利を
放棄しています。
2項では、1項の目的を達成するための戦力を保持しないとさだめられています。


195 :>194:2000/08/15(火) 07:52
だから、1項の目的のためでなければ、戦力を保持してもいいのです。

国権として戦争を起こさない
=>日本から宣戦布告はいたしません。武力衝突があった場合は、全て事件、事変になります。
先方が宣戦布告してくると勝手に戦争になってしまいますが。

武力を用いて他国を威嚇しない
=>日本は外交交渉において武力制裁&攻撃をカードにしません。
どんな無理無体を言われても平身低頭。経済面での制裁、対応のみ可能。

国際紛争を解決する手段として武力を用いない
=>日本は自衛隊の戦力で国際紛争を解決しようと試みません。
というか、政府が無能なので他の方法でも国際紛争を解決したりもしません。
領土問題などすべて棚上げです。

現在の日本政府は実に憲法に忠実ではないか。
え、自衛隊の存在意義は何かって?
・外国に侵略を受けた場合に対応する。(9条で禁止されているとは読めないが)
・米軍の戦力を補完する。(この場合は日本の権利の行使ではない)
・日本の軍事的伝統と技術水準を維持する。(訓練、開発自体が目的)
というとこでしょ。

196 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 08:24
ここ、1がいなくなってからずいぶんといいスレッドになってきたな。
「専守防衛とは?」あるいは「自衛隊の法的裏づけを考える」スレッドに改名したいくらい。
お願いだから、もう1はこないでね。
あと14.おめーもうざいよ。

197 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 08:43
age

198 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 09:02
196さん、>「専守防衛とは?」あるいは「自衛隊の法的裏つけを考える」
スレッドに改名したいくらい。

みなさんは多くの自衛隊の知識、軍事的知識をお持ちですが、それはいいとして、
日本、或いは世界の様々な場所で行われる平和運動、軍縮への討論などにも、
もう少し関心をもって頂いてもいいのではないでしょうか。
世界の流れは確実に軍縮へと向かっているのです。
それは今回日本で開催された沖縄サミットの場で各国の首脳が思いを寄せて、
討論した内容の一つでもあるはずです。
日本人の多くも軍縮へ向かう方向へ考えを及ぼさなければ、日本は世界の流れから
取り残されてしまいます。

199 :>196:2000/08/15(火) 09:21
 117、125、135、141の発言の後で、149さんの紹介する記事を読んだの
では、恥を知っていれば出て来れないでしょう。

 教育というのが一種の洗脳だというのは、何時の時代、何処の国でも同
じだけど、コレが「○さんのお父さんは非国民です」と言っているのと変
わらないのが分からないとすれば、馬鹿というレベルを通り越してます。

 1の発言を読めば自分の主義主張が絶対的に正しいと思っているのが分か
るし、なぜソレが絶対だと思うかと言えば「教育されたから」というのも
分かる。その教育を行った教育者の実態は・・・・、ま、何時の時代でも
変わりませんね、教師なんてモノは。

 反戦の代わりに反ユダヤでも同じ位にはまりますよ、この手合いは。正
しい洗脳と悪い洗脳が有るのだと思っているのなら、全体主義者と呼ばれ
ても仕方ないですが、恥を知って発言してこないなら救いはあるんでしょ
う。

 「私がそう考えるのは、そう教育(洗脳)されたから」なんてのは、ま
ともな大人のいう事じゃない。私には1さんの発言はそう書いている様に
しか思えない。何処にも自分で考えた形跡がない。

200 :>198:2000/08/15(火) 09:26
軍縮については日本はトップレベルだよ。
経済規模に比した軍事力は、単純にカタログスペックで比較しても他国の
数分の1でしかないから。実質戦力となるともっと下がる上に、足枷につ
いても世界最高。
おまけに、兵器生産国でありながら兵器輸出は建前上禁止。
こんな国で、これ以上どうやって軍縮やれっていうんだよ。

201 :下らないツッコミさん:2000/08/15(火) 09:26
 日本の場合は、軍縮(この場合は自衛隊の効率よい変革)すると、逆に機械化されて予算が増えてしまう為に、他国から見ると軍拡しているように見られるのかも知れない。
 12師団が空中機動旅団化されよう物なら、一層維持・装備を整える面で予算が増えそう。

202 :>198:2000/08/15(火) 10:02
>みなさんは多くの自衛隊の知識、軍事的知識をお持ちですが、それはいいとして、
>日本、或いは世界の様々な場所で行われる平和運動、軍縮への討論などにも、
>もう少し関心をもって頂いてもいいのではないでしょうか。
おっしゃるとおりだけどさ、でもあんたは「軍事について語るな」っていってたよな?
あんたは「軍事について無知なのに軍縮を語っている」から叩かれてんだよ。
その点をちゃんと理解してくんない?
ていうか、そんな姿勢でほんとに軍縮に関して論文まとめたの?
マジすげえわ。ほんとなら。

203 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 11:11
202さん、最近の日本の政治家層は懸念すべきことに保守化、右傾化しています。
これは日本が世界の平和志向へ流れている方向性をとっているのに対し、
逆の方向へ向かっている証左です。
今年の4月にも、現職の都知事として初めて石原氏が自衛隊の記念式典に参加し、
多くの世論の反感を買った例の「三国人」発言の他にも、なんと石原知事は、
記念式典で閲兵台の上で自衛隊の高級幹部と思われる人物の横に立ち、
自衛隊の行進を閲兵していたではありませんか。
こんな事を勝手に行って許されるのですか。東京都民の了承を得たのですか。
一体何を考えているのか理解できません。


204 :202:2000/08/15(火) 11:25
>203(=1?)
いやまあ、都知事の姿勢にご立腹なのはよくわかりましたけども、
とりあえずおれが書き込んだ内容の答えになってないよ、君の言ってること。
もしかして、「人の話聴かない」のが持ち味?
あ、ネタかな。

205 :202:2000/08/15(火) 11:30
ていうかさ、人と議論したことあるのかな。>203
あ、ゼミの議論をね。・・・・・いいね。こんな調子の発言を議論っていえるなんて。
そのゼミの名前、「翼賛ゼミ」とか「労働ゼミ」とかいうのかな。
まさかな。


206 :>202:2000/08/15(火) 11:42
1がまともな議論をしたことがあるんなら、レスが200もつくと思うか?
しかもその大部分はおんなじことの繰り返しだぞ。

207 :追加@海>198:2000/08/15(火) 11:53
>>日本、或いは世界の様々な場所で行われる平和運動、軍縮への討論などにも、
>>もう少し関心をもって頂いてもいいのではないでしょうか。
事実誤認である。平和の大切さを感じ関心を持っているからこそ
国際情勢・抑止力(平和の手段)としての軍事力を議論しているのである。
国際情勢・軍備に関する正確な分析さえできずに軍縮・平和を語るのは
無意味かつ無責任である。

>>世界の流れは確実に軍縮へと向かっているのです。
>>日本は世界の流れから取り残されてしまいます。
日本周辺に於ける国際情勢を無視した個人的な希望に過ぎない。
軍縮が行われているのは米ソ欧等、冷戦時代に過剰な軍備を保有していた国家であり
中国その他東南アジアにおいては逆に軍拡が進行中である。
中国は台湾への侵攻能力を保有しつつあり、極東の軍事バランスは近い将来
激変するであろう。従って、自衛隊の規模も近隣諸国の軍備に合わせ
整備しなければ戦争に対する抑止力となり得ない。

第一、他国と比較しいかに日本の防衛費が経済規模に較べ抑えられているかは
GNP比で比較すれば明白である。
http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/


208 :150:2000/08/15(火) 12:02
>198
1さん(かな?)、とりあえず、軍事ネタに関して語ることは、
平和を考える上で必要であると了承いただいたようなので、ほっとしました。

軍事放棄を平和への道と考える事は、とても大切だと思っています。
そういう意見がないと、軍備の適切なコントロールができませんもの。
私は、シビリアンコントロールを徹底するためにも、
自衛隊を憲法でちゃんと制定する必要があると思います。
残念ながら、世界は、武器を持つことが普通なのです。
その中で危機管理を考える際、軍事に対する無知と無関心は、
暴走と悲劇を生みます。

憲法改正の根拠の一つに、災害出動を思う存分にしてもらいたいから。
なぜ、警察・消防署でなく、自衛隊なのか?
それは、46時中、緊急時のことばかりを考える組織だから。
また、自衛隊は統率のとれた組織を被災外から送り込める点です。
警察や消防署は、日常の業務が忙しいうえ、
肝心の被災地の場合、一緒に被災を受けてマヒしますから。
では、なぜ、災害救助専門組織をつくらないのか?
死亡率の高いところに、命令一つで行って貰わないとならない場合があるから。
もちろん、そういう状況下でも、高い生還率の作戦を立案することが前提ですが。
サリン事件の時、サリンの充満する中に、自衛官の方は行きましたが、
あなたは行けますか?
そんな中にただ飛び込むのは、すばらしい勇気ですが、生還できません。
彼らが、その死地に行き、収拾できたのは、日ごろから研究していたからです。
警察に、装備貸したら、壊して返ってきたので、プンプンだったそうですよ。
御巣鷹山を始め、ここでは、災害出動された自衛官の悔しさが聞かれるので、
なんとかしてあげたくなります。

209 :>203:2000/08/15(火) 12:02
>記念式典で閲兵台の上で自衛隊の高級幹部と思われる人物の横に立ち、
>自衛隊の行進を閲兵していたではありませんか。
>こんな事を勝手に行って許されるのですか。東京都民の了承を得たのですか。
>一体何を考えているのか理解できません。

知事のこの行動のどこに問題があるのか理解できません。説明してください。


210 :追加@海>203:2000/08/15(火) 12:10
>>最近の日本の政治家層は懸念すべきことに保守化、右傾化
事実誤認である。右傾化ではなく、一般的な国家で普通に行われていることが
ようやく日本でも始められたのである。
自衛隊式典への知事の参加は救難・災害派遣等を考えれば当然のこと。
警察・消防が主催する式典への参加となんら相違なく、
都民に了承を得る必要など無い。
本当に問題となるのであれば、次回選挙の票に影響が見られるであろう。

211 :>150さん:2000/08/15(火) 12:25
>災害出動された自衛官の悔しさが聞かれるので、
>なんとかしてあげたくなります。
以前の「阪神大震災スレッド」で自衛官の方々が体験された苦労のお話を読んでるとき、おれも心底そう思いました。
自営業さんもいってたけど、ほんとにこういう自衛隊の部分に関しては、冷淡な国民が多いですね。
1さんも、災害があったら助けてもらうであろう立場なのにさ。
まあ、こんな意見がいえるのも、日本のいいとこだよね。たぶん。




212 :夏男:2000/08/15(火) 12:27
昨日からこのスレッドをROMしていましたが、書きこみされている方々の
論理の明晰さ、及びその内容の誠実さに心を打たれます。大変勉強になります。

213 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 12:47
209さん、都知事が東京都の管轄下にある警視庁、東京消防庁などの
式典に参加するのは確かに問題は無いかもしれません。
しかし、自衛隊は国の機関です。自治体の長である知事が勝手に国の機関で
ある自衛隊の式典に参列するのはいかがなものでしょうか?
しかも、石原都知事はその自衛隊の部隊の上級指揮官と思われる自衛官の隣で
自衛隊の行進を閲兵までしているではありませんか。
こんなことは前代未聞です。いくらその自衛隊の基地が東京都に所在するからといって
その自衛隊を閲兵するなんてどういう事なのでしょうか。
あたかもその部隊が石原都知事の指揮下にあるような印象をあたえます。
信じられません。



214 :>213:2000/08/15(火) 12:52
>あたかもその部隊が石原都知事の指揮下にあるような印象をあたえます。

それは、あなたの主観の問題です。

215 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 13:00
自衛隊法読め > 213

216 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 13:02
>213
自衛隊法をきっちり読んでくださいな。
どんな印象をあなたが持とうが自由ですが、自衛隊が知事の指揮下に入ることは金輪際ありませんって。
というか、あなた自衛隊法も読まないでこんな寝言いってるんすか。
もういいっす、ネタならそろそろばらしてください。飽きました。

217 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 13:07
おっと、書き込みダブっちゃいましたな。
スマソ>216さん

補足。
自衛隊の指揮監督に関しては第7条〜第9条です
このどこを読んでも、自治体の首長が指揮監督権を有するとは書いてないんですが。
調べるのが面倒なら、全文あげましょうか?

218 :>204:2000/08/15(火) 13:08
 >202=204さん

 だから無駄だって(^^;。どうして悪いのか? なんて考えた事が無い
のだから。都知事が警察や消防の式典に出席するのが良くて、自衛隊の
式典に出席する事が悪いという理由も、内に対して警備警察が必要な事
が認められて、外に対して軍隊が必要な事が認められない理由も(^^;。

 「自衛隊は憲法違反です」に対して「必要なら改正した方が良い」と
いう意見が出るのは当たり前なのに、スレッドの題名に「明らかに憲法
違反です」と書くという事は、「憲法違反」で思考停止している証拠で
しょう。

 足りないモノを分けているという状況が変わらない限り、足りている
人間と足りない人間に分かれる事は仕方ない。そのわけ方の一つに「殴
りあいの強さ」が含まれるのもね。

219 :216:2000/08/15(火) 13:26
訂正。
スマソ>216さん
スマソ>215さん
自作自演と間違えられるな、これじゃ。

追加。>1
>しかし、自衛隊は国の機関です。自治体の長である知事が勝手に国の機関で
>ある自衛隊の式典に参列するのはいかがなものでしょうか?
>しかも、石原都知事はその自衛隊の部隊の上級指揮官と思われる自衛官の隣で
>自衛隊の行進を閲兵までしているではありませんか。
>こんなことは前代未聞です。いくらその自衛隊の基地が東京都に所在するからといって
>その自衛隊を閲兵するなんてどういう事なのでしょうか
こいつが法的にだめだという根拠を教えてくれや。
自治体の職員が国の機関のイベントに参加しちゃいかんというんなら、そういう規定があるんだろうな?
「国民感情」とかいう錦の御旗を持ち出すなよ。
それをやるんなら、リファ(アンケート結果でもいいや)を示しな。
おれの意見?いざというとき自衛隊を頼りにするかもしれんだろ、自治体。
普段から顔をつないでおくのはオーケーだよ。法的にも禁止されてないしな。

220 :関係ないけど、:2000/08/15(火) 13:29
コスタリカ(だったかな?)は軍備保有してないよね。
あの国って、どうやって自国の安全を保障してるのかな・・・・
あ、1さんのフォローじゃないんで、間違えないでください。。

221 :追加@海>213:2000/08/15(火) 13:32
>>知事が勝手に国の機関である自衛隊の式典に参列するのはいかがなものでしょうか?
警視庁・消防庁は国の機関であり、直接都の管轄下にあるわけではない。
自衛隊も同様であり、何ら変わるところはない。
自治体は自衛隊に対し災害派遣・地域協力を要請する立場にあり、
普段から自衛隊と自治体の協力関係を高めておく事は有効である。

海外に於いても自治体の長が地元の軍事組織のイベントに参加することは
珍しくない。逆もまたしかり。
それだけ軍の地位は社会的(世界的)に認知されており、問題として
取り上げているのは中国・北朝鮮・日本の一部マスコミと
それに扇動された勢力のみである。
(尚、中国・北朝鮮では一般的に行われている事である。)


222 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 13:33
自衛隊法
第81条【要請による治安出動】
(1)都道府県知事は、治安維持上重大な事態につきやむを得ない必要があると認める場合には、当該都道府県の都道府県公安委員会と協議の上、内閣総理大臣に対し、部隊等の出動を要請することができる。
(2)内閣総理大臣は、前項の要請があり、事態やむを得ないと認める場合には、部隊等の出動を命ずることができる。
(3)都道府県知事は、事態が収まり、部隊等の出動の必要がなくなつたと認める場合には、内閣総理大臣に対し、すみやかに、部隊等の撤収を要請しなければならない。
(4)内閣総理大臣は、前項の要請があつた場合又は部隊等の出動の必要がなくなつたと認める場合には、すみやかに、部隊等の撤収を命じなければならない。
(5)都道府県知事は、第1項に規定する要請をした場合には、事態が収つた後、すみやかに、その旨を当該都道府県の議会に報告しなければならない。
(6)第1項及び第3項に規定する要請の手続は、政令で定める。

第83条【災害派遣】
(1)都道府県知事その他政令で定める者は、天災地変その他の災害に際して、人命又は財産の保護のため必要があると認める場合には、部隊等の派遣を長官又はその指定する者に要請することができる。
(2)長官又はその指定する者は、前項の要請があり、事態やむを得ないと認める場合には、部隊等を救援のため派遣することができる。ただし、天災地変その他の災害に際し、その事態に照らし特に緊急を要し、前項の要請を待ついとまがないと認められるときは、同項の要請を待たないで、部隊等を派遣することができる。
(3)庁舎、営舎その他の防衛庁の施設又はこれらの近傍に火災その他の災害が発生した場合においては、部隊等の長は、部隊等を派遣することができる。
(4)第1項の要請の手続は、政令で定める。

このように、知事は自衛隊の出動を要請する責任のある立場だということ。
その知事が自衛隊をきちんと視察するのは当然の義務。
なんでこの程度のあたりまえのことを説明しないといけないんだか。

223 :150:2000/08/15(火) 13:39
>しかし、自衛隊は国の機関です。自治体の長である知事が勝手に国の機関で
>ある自衛隊の式典に参列するのはいかがなものでしょうか?

都民の保安の責任を持つのが、都知事の務めです。
自衛隊法は、知事の要請がないと出動できないと規制しています。
阪神大震災では、知事や政治家が躊躇してたおかげで、
出動準備は出来ていても出動できず、それでどれだけの人命を失ったか。
石原都知事は、そんときは、よろしくな!といっただけで。
ただ、どこまで認めるか議論するには、1さんの視点も重要です。

「在日外国人が暴動起こすからたのむ」と聞こえたなら、
そういわせてしまった、あなたの負けです。
あなたが、外国の方と仲良くする方法をきちんと提示できれば、
石原都知事は、こう言わなかったでしょう。
(前日、蛇頭に処刑された死体見せられたのも一因ですが)
まず、災害時になぜ、暴動が起こるか、考えてみること。
それは、私達の日ごろの不信感と無関心という、
私達のこころの闇が原因のハズです。

224 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 13:55
石原都知事と自衛隊の癒着が大変懸念されます。
222さんが自衛隊法について一部を説明されていますが、
いざとなれは政府・自衛隊はすぐに法を改正して、石原知事のような自衛隊に好都合な
人物に部隊の指揮権を与える可能性も考えられます。
昨年の国旗国家に関する法案も多くの懸念事項があるにも関わらず、政府自民党は
やすやすと国会を通過させましたし、盗聴法もそうでした。
それに在日の外国人が災害時などに暴動を起こすなんていう根拠など、何処にも
ありません。この先が心配です。



225 :はーあ。:2000/08/15(火) 14:12
ついにそうきたか・・・・・
まあ、根拠も無しにただ願望だけ述べてれば、そういう方法で主張を守り続けるしかないわなあ。
あのさ、ひとこといいかな>1
君のやってることは「論点のすり替え」というやつで、ディベートや議論の類では一番やっちゃいけないことだぜ。
ゼミがどうこうとか言ってたけど、こんな調子で単位もらえたんなら、ほんと天国のようなゼミだよなあ。
おれもそこいきてえ。

226 :はーあ。:2000/08/15(火) 14:19
なんか1は人のいうこと聞かない、痛い人っぽいんで、念のために補足。
「論点のすり替え」について。
当初君が主張してたことは
・軍縮や平和運動のことに付いてもっとまじめに考えよう。
・軍事のことを考えると戦争のきっかけになるのでそういったことは考えないようにしよう。
で、この主張はいろんな人から叩かれたよな?根拠がないんで。そうなってくるとどうだ。
今度は、
・石原都知事の観閲式参加は問題だ。
・自衛隊法なぞいつでも改正できる。
すまんがね、君の主張には論理的一貫性というものが見当たらないんだけど。




227 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 14:30
なんだか,意味不明の「定説」を唱えるラ*フスペ@スのおっさんに対して,
「病気を予防し,あるいは罹患した場合の対処法」について話をしてるのに,

「この平和健康法さえ実践すれば,完全に健康体でいられる。
医者など不要,病気の研究なんてもってのほか,厚生省は解体せよ!」
とか,ほざかれている状況のように見えます。

ミイラが生きていると勝手に思いこむのは自由ですが,国際常識という
世間との関わりの上で日本という国家の繁栄が築かれている事を自覚すべきです。

228 :150:2000/08/15(火) 14:39
>224
うーん、それじゃ、納得できないぞ。
さて、スレも大分伸びてきたので、1さんに助け舟だします。

1さん。あなたが、私をはじめとする皆さんを
説得できないのは、どこが一番悪かったと思います?
ただし、「平和に大して真剣に考えてない」とか、
他の人の責任を追及するのはナシです。
責任転嫁は、あなたが一番侮蔑する大日本帝国軍の得意技です。
太平洋戦争を反省しているなら、それが出来るはず。

きちんとした自己分析出来る人かどうか、見せてください。
ネゴシエーションや、ディベート等、
ソフトウェポンの使い手を私は待っていますので。

229 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 14:43
まあまあ。議論のすり替えを行ってさえ論破されるという屈辱感を
与えてやりましょうや。
私は力不足なので指摘できる範囲でやります。

>224

あなたの主張は「何が」「どういう理由で」という
具体的な根拠に欠けます。実にわかりにくいので注意してください。

>石原都知事と自衛隊の癒着が大変懸念されます。

あなたの言う「癒着」がどのようなことであるか述べてください。
そしてそれがなぜ懸念されるべき問題なのか説明してください。

>それに在日の外国人が災害時などに暴動を起こすなんていう根拠など、何処にも
>ありません。この先が心配です

大いにあります。連日報道されている、不法入国者による凶悪犯罪を
知らないはずはないよね?

災害時に暴動が起きる可能性はどこの国にもあります。
それを予防する行動を非難するあなたこそ市民の敵です。
そもそも石原知事は暴動鎮圧のためだけに
自衛隊の出動を望んでるわけではありませんよ。

230 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 14:50
↑自衛隊法見せても理屈をこねるダメな人。
証拠見せてもシラを切る犯罪者と同じ。
大地震が来てもこういう人は助けずに瓦礫と一緒に
東京湾に捨てちゃいましょう。

231 :230:2000/08/15(火) 14:58
230の書き込みは224に対してです。
失礼致しました。


232 :はーあ。:2000/08/15(火) 15:27
>150さん
それができるくらいの人なら、こんなに何回も同じ事言わせたりしませんよ・・・・
せっかくの助け舟ですが、たぶん1はその存在に気づかないと思います。

233 :追加@海>224:2000/08/15(火) 15:38
>224
>>石原都知事と自衛隊の癒着が大変懸念されます。
癒着は2者間に金銭的/便宜的な利益関係が存在した場合に発生する。
石原知事と自衛隊の間に利益関係が存在するという根拠を
具体的に提示していただきたい。

>>政府・自衛隊はすぐに法を改正して、石原知事のような自衛隊に好都合な
>>人物に部隊の指揮権を与える可能性も考えられます。
一介の地方自治体の長に指揮権を与える理由が存在しない。
指揮権の分割は組織的にも治安的にも無意味であり、混乱を引き起こす。
従って、可能性は無い。

>>国旗国家に関する法案も多くの懸念事項があるにも関わらず、政府自民党は
>>やすやすと国会を通過させましたし、盗聴法もそうでした。
基本的に左翼思想の色濃く残るマスコミと野党のキャンペーンに過ぎない。
他国でも国旗掲揚・国歌斉唱・盗聴は一般的に行われており、何ら問題とはならない。
日本のマスコミと野党が特殊なのである。

>>在日の外国人が災害時などに暴動を起こすなんていう根拠。
平時にあっても国内での外国人による凶悪犯罪数は増加の一途を辿っている。
また、国内での窃盗を目的とした外国人組織の浸透も進んでいる。
警察組織が有効に働けない災害時にあっては、犯罪数が増加することは確実である。
これが根拠である。

234 :187:2000/08/15(火) 15:41
187 >193
>自衛隊の指揮権を国連軍に委譲する事は現実性に乏しい。
十分認識している。「一気には無理である。
 国連の組織自体の能力は現行では信頼できる物ではない。」
 と指摘したのはこの点である。あなたと同意見である。
 確かに困難である。
 しかし、すべて国連組織上の問題であり、未だ発展過程にある国連に働きかけ
 改善されるよう我が国は努力すべきである。
 具体的解決法は国際社会としても模索中である。すぐは無理である。

>・常任理事国が拒否権を発動した場合国連軍の派遣は不可能。
(中国・ロシアが日本に侵攻してきた場合は無力。)  
   戦力不保持の日本には危機的状況である。  
   可能になる様、国連に働きかけていくべきである。
>・安保理での審議は時間が掛かるため、占領が既成事実化される恐れがある。
   迅速になるよう、国連に働きかけていくべきである。
>・ 指揮権を委譲した場合、自衛隊がPKO/PKFではなく多国籍軍として
  危険地域に派遣される可能性が高く、余計な民族間/宗教間トラブルに
  巻き込まれる可能性が高い。
   しかし日本が指揮権を持たない常設国連軍は日本軍ではない。
   自衛隊ではなくなり、常設国連軍となる以上 当然である。
>・自国の利益に合致しない紛争に対し出資を行う事は現実的ではない。
  日本としてはそう思うことになる。むしろ各国も常設国連軍に参加すれば
  同じように思うのであり、世界規模の軍縮につながり、我が国の軍事負担削減
  につながる。軍拡競争に歯止めがかかる。日本は既に国連に出資している。

>侵略戦争の放棄ならともかく、第九条の文面は現実と解離したものであり、
>文面に一字一句こだわる必然性は無い。むしろ、将来的目標として
>変更すべきであろう。
 解釈の変更・条文の改正とも断固反対である。国民多数の意見も同様と思う。
 9条が前文的性格を持つことは否定しないが
 憲法9条は前文ではないのであり、将来的目標として解釈するのは
 法解釈上無理がある。あくまで規範性を持ったものである。
 日本は立憲主義国家である。文面に一字一句従う必要はないが
 その解釈においては文面に従うのは当然である。
 特に九条は解釈上基本的人権の尊重、国民主権とならび
 日本国憲法の根幹をなす規定であり、改正は出来ないと解釈すべきである。
 又解釈においても他の規定以上に なるべく文理解釈につとめるべきであり
 拡張解釈・類推解釈はさけるべきである。
 現実と九条が一致するよう国連へ移行する方向で努力すべきである。

自衛隊法云々が記載されているが私見では
現在自衛隊は違憲状態であり自衛隊法自体も違憲無効であると思う。
現実と九条が一致するよう国連へ移行する方向で努力すべきである。 

235 :しかし・・・:2000/08/15(火) 15:42
ここもそうだけど、自衛隊反対スレって
ことごとく論破されてますね。
しかも論破された後には開き直ったり、論点をすり替えたり
単なる煽り(age専門(藁)にまで落ちぶれたりで見苦しいこと
甚だしい。

しかし、何で終戦記念日が近づくとこういうのが増えるのかな?
左派系市民団体の煽動活動か?


236 :150:2000/08/15(火) 16:04
>232さん
いやぁ、13日の特命リサーチ200Xのネゴシエータ特集面白かったから。
自分でもネゴでいけるか、試して見ています。
ディベート齧ってたんだけど、どうも結末が不毛なので…。

平和を語る人ほど、好戦的な論戦しいてくるんだよなぁ。
ということで、戦争を語る人の方が、平和的な論戦ってのも、
味があるかな?と思った次第です。はい。

237 :名無しさん:2000/08/15(火) 16:04
最近、軍事板に共産系の電波野郎が多くなったね。

238 :はーあ。:2000/08/15(火) 16:12
>235さん
論破?違いますよ。根拠を示せといってるだけですって。(ワラ

>224(=1)
なんかむなしいけど、ちょっと指摘してみますか。
>石原都知事と自衛隊の癒着が大変懸念されます。
そうですねえ、まあ、懸念の段階ですから根拠なんてないんでしょうけど、具体的にはどういうことを指してらっしゃるのですか?
まさか、都知事と在東京の自衛隊部隊が組んでクーデターとか?
これは、もっと具体的におっしゃっていただかないとなんとも申し上げようがありませんね。リファ(根拠のことです。念のため)もつけてくださるとありがたいです。
>222さんが自衛隊法について一部を説明されていますが、
>いざとなれは政府・自衛隊はすぐに法を改正して、石原知事のような自衛隊に好都合な
>人物に部隊の指揮権を与える可能性も考えられます。
これ、海さんも指摘されましたが、そうすべき必然性がまったくないですよ。
海さんがおっしゃってたように、指揮権は一元的であることが基本です。
例えばですよ、あなたのおっしゃってるように自治体の首長に指揮権を与えるとするとですね、各都道府県すべてが自衛隊の指揮権を(その自治体内部の部隊ですな)握ることになりますよね。
で、例の不審船のような事態が起こったとしましょう。
するとどうですかね。過激な主張をお持ちの知事なら、ひょっとして攻撃命令を出すかもしれない。
そうなると、すばらしきちょっとした戦争(そう、あなたがむやみに憎んでる戦争)の開幕と相成りますな。
つまり、周辺国との緊張が発生したときに、たとえ政府が矛を収めようとしても、知事がすべてを台無しにしかねない。
そんな可能性(自衛隊が政府のコントロールを離れて暴走する可能性)があるってのに、どうして政府がそのような法改正を認めると思いますか?
それとも、あなたの認識では、日本政府は自滅したがりのマゾ集団ですか。最高です。


239 :マターリ12世:2000/08/15(火) 16:48
>238さん
僕は思うんですがね、やっぱり自衛隊の憲法違反というこのスレッドのタイトルは動かしがたいんじゃないかな?
政府の公式見解という姑息な逃げ道で、逃げてはいるが、素直に考えれば憲法九条は戦力の保持を禁止しているんだから。自衛隊は戦力にならないからっていう意見はおいとくよ(笑
なにをどう考えても数百機の作戦機、戦車、イージス艦まで持っている組織が軍隊じゃないなんて言うことは、おかしいしね。

まあ憲法九条が改正されることはおそらく当分ないだろうから、現状の自衛隊法、道路交通法、医師法(こんな名前だったっけ?)での自衛隊への足かせは適当だし、シビリアンコントロールの観点から言っても順当だと思う。
まあ訓練すらまともにできないと言う悩みはあるけども、現実がそうであるから仕方がないね。
憲法は改正すべきだと思ってますよ、自分も。
でも「侵略の戦争はこれを禁止する」みたいな一文は入れてほしいですな。

改正憲法第9条
日本国民は祖国を防衛する基本的な権利を有する。
侵略の戦争はこれを禁止する。

まあこんなところで、あとは適当に肉付けして、解釈論がでないようにすればいいんだろうけどねぇ・・・
あれ、自分で書いて思ったけど、この憲法九条ってどっかで読んだぞ、しまった思い出せん。
改正にあと50年はかかるかなぁ、まあ日本がどっかに侵略されたらその瞬間に改正されるだろうけどね(笑)


240 :はーあ。:2000/08/15(火) 16:57
>マターりさん
まあ、素直に読めばそうですね。で、どうするかというところで、まったく話が進まないんです。
1が何もいわないから。

あと、その9条は佐藤大輔「征途」ではないですか。細部はちょっと違いますが。



241 :1:2000/08/15(火) 17:50
これだけ皆さんに完全に論破されたわたしは一体何をいえばいいんですかあ〜?


242 :>187:2000/08/15(火) 17:59
やっぱり好きな漫画は『沈黙の艦隊』ですか?(藁


243 :追加@海>234:2000/08/15(火) 18:00
>可能になる様、国連に働きかけていくべきである。
命題に対する回答になっていない。
常任理事国(例えば中国)が紛争の当事者である場合
拒否権の発動は確実であり、国連軍は行動できない。
日本は中国と隣接しており、この問題が起こる可能性は高い。

貴殿はこの問題に対する対策・その実現性を明確にする必要がある。

具体的な解決策を得られていない以上、現段階で国連への
自衛隊指揮権委譲を語ることは空論でしかなく無意味である。
物事には順序がある。

>>・安保理での審議は時間が掛かるため、占領が既成事実化される恐れがある。
>> 迅速になるよう、国連に働きかけていくべきである。
これも解決策になっていない。
審議には情報収集〜安保理での審議〜各国による審議〜安保理最終決定の
各段階があり、いくら迅速さを求めたところで国連軍が動き出すまで
数日〜数週間の期間が必要である。
国連軍としての自衛隊が動けない以上、これだけの時間があれば
占領は既成事実となりうる。

>>しかし日本が指揮権を持たない常設国連軍は日本軍ではない。
国連の決定に従い日本国(日本人)が人・物・金を出しているのであり、
相手国にとっては日本政府が軍を派遣しているのと同一である。

>>むしろ各国も常設国連軍に参加すれば同じように思うのであり、
>>世界規模の軍縮につながり、我が国の軍事負担削減につながる。
現実問題として各国の利害関係は軍縮で解決できる物ではなく、
上で述べたように国連軍の行動は極端に制約されるであろうから
各国が自国の軍隊の指揮権を完全に国連に委譲する事は現実的ではない。

>>九条は、改正は出来ないと解釈すべきである。
九条が絶対的に正しく永久不変の物であるという根拠に乏しい。
九条は実現性に乏しい空論であり、現実と逸脱している。
また、各国の武官と話す限り国際的にも殆ど評価されていない。
より現実的な条文に変更すべきである。

244 :ウォッチャー14:2000/08/15(火) 18:15
>196さん
おおお、それは御無体な・・・・・
うざいですか。うーん。そうおっしゃられると、私としてはもう何もいえません・・・
わかりました。ならば、以降このコテハンは封印し、名無しさんとして発言いたします。
1さんをたきつけたりもいたしません。ご迷惑をおかけしました。

>追加@海さん
あのう、大変恐縮ですが、本職のかたから見て、レス87番でのべた軍縮に関する私の理解、これでいいでしょうか。
なにぶん、読売新聞がソースなもので、ちょっと不安になってます・・・

245 :マターリ12世:2000/08/15(火) 18:32
>はーあさん
そうかあの9条は征途だったか・・・新刊25日って言ってたけど大丈夫かな

まあ1さん&そのたの方は何にもいえんでしょうなぁ、いえ、ウォッチャーさんが焚き付けるどうこうではなくてね。
何にせよ今日は終戦(敗戦)記念日なので、マターリ逝きましょうや(笑)

246 :すれ違い宇宙:2000/08/15(火) 18:37
>そうかあの9条は征途だったか・・・新刊25日って言ってたけど大丈夫かな
大本営発表を真に受けてはいけません。

247 :名無しさん@お腹いっぱい:2000/08/15(火) 18:43
憲法第9条があるのにもかかわらず、
自衛隊が存続可能である。

「日本人とユダヤ人」的な見方をすると、
これは高度な政治天才の成せる技なのだ。

太平洋戦争のときには、その天才とやらはどこかに消えたみたいだが。

248 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 19:49
今後の1の行動を占おう。
1 でてこなくなる。(どうせあいつらは軍国主義者だから、と自分に言い聞かせつつ)
2 今までの質問を全部忘れ、新たに論点をすり替える。(今度は南京虐殺でも持ち出しそう)
  で、またコテンパにやられる。
3 キレて意味不明な書き込みを撒き散らす。行き着く先は放置プレイ。
4 えらい人に言いつけるぞ、と脅す。(これはぜひ書き込んで欲しい。)
5 実はもう1はとっくに逃げてて、騙りが新たなネタを引っさげて入れかわり立ちかわり。
6 ここの全員をゴーマニズム信者呼ばわり。(笑)

さて、どれかな?

249 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 20:02
5番目じゃないの?

250 :90>追加@海:2000/08/15(火) 20:25
>有益な議論を行うためには自分の意見を開示した上で相手に質問する事がマナーである。
確かにおっしゃるとおりなので自分の意見を開示。
専守防衛は自国領土、領海、領空内のみで敵国の攻撃意図を挫くことのみだと考える。
自国外(国際海域等)の攻撃は不可。安保に頼って米軍に攻撃させるのも不可。
これくらい縛りを入れないと専守防衛にならないと思う。
専守防衛とは別だが9条から観ればやはり自衛隊は違憲だと思う。

>自衛隊航空機・艦船・遠距離兵器による、敵領土内の出撃拠点(空港・港湾)・軍事工場への攻撃許可。
>これは「専守防衛」という言葉遊びには抵触するが、相手領土の接収を意図したものではなく
>侵略には相当しない。また、敵の攻撃手段を除くことにより早期に敵の攻撃意図を挫く事が可能である。

この意見であれば、仮に中国奥地からIRBM等で攻撃された場合、航空機の航続距離から中国国内に
侵攻し前線航空基地を建設したり、IRBM、ICBM等の装備も可能だということか?
又、早期に敵の攻撃意図を挫く為には、戦争(事変)状態になる前に敵が攻撃する意図が見えれば自衛隊が
先制攻撃を加えても良い様に見れるが間違いか?

251 :90>追加@海 :2000/08/15(火) 20:39
>不勉強である。日本の安全保障の確保は米国にとり最優先課題であり、
>米軍の来援は十分に期待できる。その理由として、
>極東の軍事的安定は経済的安定を産み、米国の軍事的/経済的利益と合致する。
>日本は極東に於ける最大かつ随一の自由主義国家であり、朝鮮半島・台湾有事においては
>最も重要な兵坦基地となる。事実、在日米軍の担当範囲は極東のみならず中東にも及ぶ。
不勉強である。と言われても何を勉強すればよいやら。
それは承知しているつもりだが、例えば中国と日本を天秤に掛ければどちらを取るのか?
アメリカが極東に駐留しているのも自国の利益を確保する為にいるだけであり、いつ日本
が要らないと判断されるかは誰も解らない。



252 :一応終戦処理:2000/08/15(火) 20:58
150です。
>248
まぁ、5番の可能性も高いですが、
答えが、一番きつい「負けを素直に認める」というものだったので、
その勇気に敬意を表して、終戦処理をします。
1さん、ありがとう。

さて、1さんのまずかったところは、「意見の違う人の存在を認めない」点。
この姿勢は、戦争を起こす原因の一つです。
あと、その姿勢では、相手から情報をまったく得られません。
相手を知るというのは、戦略の基本です。
軍事板で平和を議論するのには、どうしても軍事は避けて通れません。
なのに、軍事知識に明るくないので、意見に説得力がなかったのです。
あと、石原都知事の話をするには、自衛隊の災害救助の事例を調べるべきでした。
今なら、「 ●日航機墜落事故での自衛隊の活躍●」スレがいいですね。

ウラを返すと、負けた理由は、1さんの理想を実現するために、
すべて必要な知識だったわけです。
とくに、海さんは、自衛官の立場で平和に貢献しようと働いている方ですから、
とっても有意義になると思います。
日本が何故、武器を捨てられないかは、ここの板を読むだけでも十分勉強になります。

ただし、私は、1さんのような疑問やスタンスは、おかしいとは思っていません。
「本日は「終戦の日」」スレに、
「真珠湾攻撃の日を知らない若者78%」とあるように、
1さんのように思っている若い人は、沢山いると思います。
そういう人たちに、このスレを読んで納得できる議論をしないとならんですわな。
1さんの適切な疑問と、質問なら、みなさん答えてくれるはず。

ということで、私は、1については終了。
「自衛隊は違憲か。合憲ならどうすればいいか」の続きを。

私は、最近マラッカ海峡の海賊が気になりますし、
台湾の震災に、自衛隊が協力してもいい気がします(受け入れるかは別ですが)。
自衛隊を合憲にする場合、それでも国内防衛厳守と記載すべきでしょうか?
海さん、海外の活動については、どう思われてます?

253 :90:2000/08/15(火) 21:00
最初にいっておきますが私は災害出動されている自衛隊員の方には感謝しておりますし、
大変なご苦労があることも承知しているつもりです。

それはさて置き、やはり石原都知事が記念式典に出席させたのは自衛隊の脇が甘すぎる。
あれだけ鷹派の発言ばかりしている人間と自衛隊が結びつけばかんぐる材料になる。
本当に災害救助のことを考えているなら、警察、消防、自衛隊の実務者レベルでの会合
をもっと増やすべきだ。


254 :>150さん:2000/08/15(火) 21:07
的確な要約をありがとう。
でも、「負けを認めた」1が騙りの可能性も否定し切れませんぞ。

>90さん
1も、こんぐらい書いてくれればねえ、と思うのはどうでしょうか。

255 :150:2000/08/15(火) 21:11
>本当に災害救助のことを考えているなら、
>警察、消防、自衛隊の実務者レベルでの会合をもっと増やすべきだ。

それは、賛成。
緊急時から日常に移行する上で、3者の連携は大切だよね。
ただ、その会合を許してくれないんだよ、周りが。
こういう事を考えると、一旦合憲にしないと活用できない気がする。


256 :90>150:2000/08/15(火) 21:13
一応終戦処理と書かれているがレスは返しておきます。
>90さん、軍事話OKみたいだから、どうすればいいと思います?
>憲法違反だから、即廃止?
憲法違反もあるが専守防衛のみで国を守れるかといわれれば無理だと思う。
じゃあ改憲して敵国に攻め込むことも可能にすれば良いという話になるが
第2次大戦で自国他国の戦闘員、非戦闘員も含めて多数の人間が死傷した
引き金を引いたの過去を考えると、どんなことがあっても他国に攻め込む
べきではないと考える。
それであれば自衛隊は武装をすて災害救助の専門部隊になるべきだと考える。

257 :150:2000/08/15(火) 21:29
90さん。
終戦処理は、あくまでも1さんに対してで。
90さんは、知識をもたれた方なので、うれしいです。

258 :90>254:2000/08/15(火) 21:40
いつも電波だなんだかんだいわれて・・・サヨとひとくくりされても困る面がある。(自分自身も反省しとく)
確かに1氏はヒステリックになっているし相手と話し合う気が見えないのは
同じ自衛隊が違憲な存在と思う人間としては最低だと思う。(アオリかもしれんが)
私個人は自衛隊員及びその家族の方を蔑む気などこれっぽちもない。
しかし、武装した自衛隊という組織が必要かは別。


259 :追加@海>244:2000/08/15(火) 21:42
ウオッチャー殿、失礼した。
概ね244で問題ないと考えられる。
米国の安全保障政策の土台となるのは「アメリカの反映に影響を及ぼしうる同盟国・敵国の行動に対し積極的に関与する」
ということである。これは米国が世界の問題を放置した場合、いずれは米国の利益に問題が降りかかって来るという教訓による。
国防総省は1990年に東アジア戦略報告(EASR)を発表し、その中で冷戦の終結に対応して戦略及び戦力構成を変化させる事を明らかにした。
これは冷戦終結というよりはむしろ、財政赤字に対応するためである。

EASRの内容変化は、以下のように総括できる。
 ・米軍の前方展開能力の縮小(1990)
 ・不安定と緊張の続くアジアにおける米軍駐留の必要性再評価(1990@`1992年)
 ・予測不可能な将来にわたる東アジアに10万人の米軍を維持(1995)
 ・友好国や同盟国と安全保障の責務を分担。2国間/多国間関与を強化(1995)
つまり、米国は自国戦力の駐留を堅持すると共に、同盟国の軍備の向上を求めている。

具体的には、以下の対策を行っている。
・日米安保共同宣言(1996)により同盟関係と即応能力の強化(1996)
・ASEAN地域フォーラムによる東南アジアでの信頼醸成
・4者会談による朝鮮半島での緊張緩和
・シドニー宣言によるオーストラリアとの同盟確認(1996)
・包括的関与による中国との長期的関係改善(1997-)
・北朝鮮の大量破壊兵器の脅威に対する枠組み合意及びミサイル拡散防止交渉
 TMD研究等による拡散対策
・台中危機への空母派遣

以上の措置によりアジアの安定とアクセスは確保され、
米国はアジアで年間5000億ドルに達する貿易量を確保している。

260 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 21:53
ども、旧ウォッチャー@すっかり終了モードです。
追加@海さん、本当にありがとうございました。
上記の措置についてはアメリカ政府の公式サイト(国務省or国防総省)に詳しくあるでしょうから、
ひまがあったらみてきます。
翻訳ソフトと辞書があれば、何とかなりますよね?

ではみなさん、失礼します。

261 :追加@海>90:2000/08/15(火) 22:21
>>専守防衛は自国領土、領海、領空内のみで敵国の攻撃意図を挫くことのみだと考える。
これは現実的問題として不可能である。
理由としてこの範囲では迎撃不可能であること、相手側の攻撃拠点・補給拠点・生産拠点を
攻撃しない限り相手側の戦闘継続を阻止できない事による。
現実的で無い以上、9条を堅持する必然性はない。

>>専守防衛とは別だが9条から観ればやはり自衛隊は違憲だと思う。
これについては同意。だからこそ現実に合わせ九条の前提条件を改正する必要がある。

>>中国奥地からIRBM等で攻撃された場合、航空機の航続距離から中国国内に
>>侵攻し前線航空基地を建設したり、IRBM、ICBM等の装備も可能だということか?
専守防衛の観点から、相手国領土への攻撃は地上軍によらず航空戦力・ミサイルに限定すべきである。
IRBM@`ICBM@`SLBM(非核)については抑止力としての保有を国際的に明言し、保有しても良いと考える。

>>早期に敵の攻撃意図を挫く為には、敵が攻撃する意図が見えれば自衛隊が先制攻撃を加えても良い
通告なしに領空・領海に接近し、警告を無視して侵犯を続ける場合は立派な敵対行為である。
先制攻撃もやむを得ないであろう。これは国際慣例上通常の措置である。

262 :9条が成り立つなら:2000/08/15(火) 22:22
 警察も裁判所も要らないって。

263 :追加@海>90:2000/08/15(火) 22:45
>>例えば中国と日本を天秤に掛ければどちらを取るのか?
>>アメリカが極東に駐留しているのも自国の利益を確保する為にいるだけであり、
>>いつ日本が要らないと判断されるかは誰も解らない。
以下の事柄を考えれば、中国が現在の政治姿勢を変えない限り
日本が捨てられる可能性は無いと考えるのが論理的である。
・市場規模・経済レベルが「中国<日本+台湾+韓国+その他アジア」である事
・中国がロシア寄りであること、自由主義陣営とは政治的に一線を画している事
・日本が地理的に台湾・韓国の生命線であること
失礼。終了でしたか。平和を望む気持ちは我々も同じ。
但し、世界中の国家が平和に対し共通の認識を持たない現状では
自己防衛が必要です。


264 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/15(火) 22:51
そういうわけで、このスレッドは終了です。
みなさん、本当にありがとうございました。

>1さん(最後ぐらい敬称をつけて、と。騙りさん一同も含めて)
もうご覧になることもないでしょうが、途中から随分有意義な議論になりました。
あれこれあげつらいましたが、この点は感謝しております。
ですが、また何か書き込まれる際は、せめてみんながあなたに提示した疑問への回答を用意してからにしてくださいね。

265 :150:2000/08/15(火) 23:18
264さん、ごめんなさい。一言付け加えさせて。

>それであれば自衛隊は武装をすて災害救助の専門部隊になるべきだと考える。

私は、この意見が聞けただけでもうれしいですね。
自衛隊が違憲と唱えるかたは、
自衛官の方々の存在すらも抹消しようとすることが多いですから、
大きな前進といえます。
私の結論も、海さんのまとめと同じなので、私もこれにて。


266 :90:2000/08/16(水) 00:15
最後に。
現状はわかっているつもりであるから直ちに自衛隊がなくなるとは思っていない。
だからといって国軍を認めるつもりはない。
軍隊にたよらず、私たちやあなたたちが民間レベルで世界に働きかけ戦争を抑止
することを目指しましょう。


267 :234>243:2000/08/16(水) 01:26
>貴殿はこの問題に対する対策・その実現性を明確にする必要がある。
移行の可否・憲法問題を解決するに当たりあなたが上げた問題の解決法を
提示することは必要なく無意味である。
あらゆる法解釈の目指すところは普遍的理念であって、9条自体も然りである。
一方あなたがあげた事例はすべて物理的な組織上の原因に起因する物である。
その意味で組織の問題解決と法解釈逸脱・論理矛盾の解決の難易度は
後者の方が高く困難である。これで十分である。
白を黒という解釈は容易いが困難であり、無理があり解決不可と。

>具体的な解決策を得られていない以上、現段階で国連への
>自衛隊指揮権委譲を語ることは空論でしかなく無意味である。
>物事には順序がある。
現段階での移譲はありえないと認識している。語ることは空論ではない。
むしろ法理に反することはできない。
あなたの言った9条を将来的目標として解釈する事は国民の理解を得られない
ばかりか法理に反するので不可能であると解する。
具体的な法解釈解決策を得られていない以上、
自衛隊を合憲な存在とすることを前提に自衛隊を語ることは空論でしかなく
無意味である。 物事には順序がある。

>これも解決策になっていない。
現状組織を前提に解決策など提示出来るはずが無く、
提示しようとしてないので当然である。
>国連の決定に従い日本国(日本人)が人・物・金を出しているのであり、
>相手国にとっては日本政府が軍を派遣しているのと同一である。
警察官がどこの出身であろうと問題ない。
税金から給料貰うのと同じである。
相手国も国連に加盟していれば同様である。
>現実問題として各国の利害関係は軍縮で解決できる物ではなく、
>上で述べたように国連軍の行動は極端に制約されるであろうから
>各国が自国の軍隊の指揮権を完全に国連に委譲する事は現実的ではない。
各国の利害関係を解決するために軍縮するのではない。
軍拡それ自体が問題である。
法理矛盾が解決されるよりよほど現実的である。
>九条が絶対的に正しく永久不変の物であるという根拠に乏しい。
>九条は実現性に乏しい空論であり、現実と逸脱している。
>また、各国の武官と話す限り国際的にも殆ど評価されていない。
>より現実的な条文に変更すべきである。
武官と話せば評価が低いのは当然である。
あらゆる憲法は国民の権利を国から守る事にその本質があるのだから。
日本国憲法は国連側に高く評価されている。憲章に照らせばよく解る。
法解釈の目指すところはまさに永久不変である。
現実と逸脱していることは憲法改正の契機にはなっても根拠にはならない。
むしろ国には憲法に適合するように実体を変えるべき義務がある。
にもかかわらず憲法改正論が国民の側からではなく国の側から出ている事は
危機感を持ってしかるべきである。
条文を改正することは現実的ではないし法理に反する。
現状において自衛隊は憲法違反であり、
世界最大の非合法集団であるのは間違いない。


268 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/16(水) 01:44
age

269 :追加@海>90:2000/08/16(水) 01:49
>>民間レベルで世界に働きかけ戦争を抑止
自衛隊勤務の内、6年間を米欧ソでの外交/技術要員として過ごした者として
是非とも上記の実行をお願いしたい。

実行にあたっては、今まで貴殿に寄せられた意見を元に外国人を説得するに足る
平和理論/具体的対策の再構築をお願いしたい。

270 :90>追加@海:2000/08/16(水) 02:21
おとなしく終わるつもりだったがレスがついたので再開。
追加@海氏て本職だったの。

>専守防衛の観点から、相手国領土への攻撃は地上軍によらず航空戦力・ミサイルに限定すべきである。
>IRBM@`ICBM@`SLBM(非核)については抑止力としての保有を国際的に明言し、保有しても良いと考える。
非核とかいているが、例えばNORAD(間違っているか?)のように強固に防衛され、通常弾では破壊できないような場合は
戦術核もとエスカレートしそうで怖い。

>通告なしに領空・領海に接近し、警告を無視して侵犯を続ける場合は立派な敵対行為である。
>先制攻撃もやむを得ないであろう。これは国際慣例上通常の措置である。
敵国内での準備活動が認められた場合のことを言ったつもりだったが言葉足らずで
すまん。
改めて聞くが敵国内での準備活動が認められた場合も先制攻撃も行うのか?

ついでに聞くが、あなたの考えている守るべきものとは何なのか。

>実行にあたっては、今まで貴殿に寄せられた意見を元に外国人を説得するに足る
>平和理論/具体的対策の再構築をお願いしたい。
海外で経験してきたことを生かしてどうすれば外国人を説得できるかのアドバイス
が欲しい。


271 :追加@海>270:2000/08/16(水) 02:27
返答は明日。(眠い故。)

272 :名無しさん@動脈硬化:2000/08/16(水) 02:35
>90
>非核とかいているが、例えばNORAD(間違っているか?)のように強固に防衛され、通常弾では破壊できないような場合は
>戦術核もとエスカレートしそうで怖い。
それをエスカレートさせるか させないかは別問題だろう

>敵国内での準備活動が認められた場合のことを言ったつもりだったが言葉足らずで
>すまん。
>改めて聞くが敵国内での準備活動が認められた場合も先制攻撃も行うのか?
先制攻撃は専守防衛に反するだろう
個人的には専守防衛は好ましいとは思わない。

273 :へるし〜:2000/08/16(水) 02:48
スレの性質が変化してる所に
横から失礼。

>1さん
僕は自衛隊をかなり違憲に近い組織と
考えているのだけれど、
では、ナゼにそんなアヤしげな組織が
公然と存在するかについて1さんは
疑問を持った事はないだろうか?

心頭滅却すれば火もまたすずし
って言うけれど、やっぱヤケドするのですよ。

274 :90:2000/08/16(水) 02:54
>271
了解。
>272
>それをエスカレートさせるか させないかは別問題だろう
別問題ではないと考える。
このスレにもかかれているように、敵国の攻撃意思を挫くのが目的なら
攻撃意思を挫く為には戦術核も使用検討されるのは可能性はないのか?
領海、領空内だけの専守防衛では守れない→だから敵国内の攻撃拠点を
叩く→航空機、ミサイル等叩ききれないければ地上軍の派遣も考える→
それでも脅威があるなら戦術核も という具合にエスカレートする可能性
は十分考えられる。

>個人的には専守防衛は好ましいとは思わない。
なぜ専守防衛は好ましくないのか?


275 :90:2000/08/16(水) 02:57
そろそろ落ちる。

276 :名無しさん@動脈硬化:2000/08/16(水) 03:03
>90
>>個人的には専守防衛は好ましいとは思わない。
>なぜ専守防衛は好ましくないのか?
14日ー15日の「専守防衛」の話のことかと思った。
違うの?



277 :名無しさん@動脈硬化:2000/08/16(水) 03:26
>90
276のレスは訳分からん 失礼。

>>それをエスカレートさせるか させないかは別問題だろう
>別問題ではないと考える。
>このスレにもかかれているように、敵国の攻撃意思を挫くのが目的なら
>攻撃意思を挫く為には戦術核も使用検討されるのは可能性はないのか?
>領海、領空内だけの専守防衛では守れない→だから敵国内の攻撃拠点を
>叩く→航空機、ミサイル等叩ききれないければ地上軍の派遣も考える→
>それでも脅威があるなら戦術核も という具合にエスカレートする可能性
>は十分考えられる

どうだろう 現状では 日本は 核や細菌兵器は持ちたくても持てないだろう
もし持ったとしたら米欧アジアから経済制裁食らって
北朝鮮のようになってしまうと思う。

278 :名無しさん@1周年:2000/08/16(水) 03:45
>90
自衛隊は合憲であり、日本国の持つ当然の権利です。
理由:
1.芦田修正「前項の目的を達成するため」
2.自然法の概念である抵抗権(国家緊急件)
と、これだけ書けばあなたには分かるでしょう。

では。

279 :横レス失礼:2000/08/16(水) 04:08
>それをエスカレートさせるか させないかは別問題だろう
>>別問題ではないと考える。

現状では、自衛隊持っていても核や空母は我慢できてますよね。
同じことじゃない?

280 :横レス>278:2000/08/16(水) 04:08
自衛隊は違憲と思う。
消極的理由
1、自衛権を持つからといって自衛隊が合憲とはならない。
2、抵抗権を持つからといって自衛隊が合憲とはならない。
3、「前項の目的を達成するための」ではない。

では。

281 :名無しさん@1周年:2000/08/16(水) 04:20
>280
馬鹿野郎、恥を知れ!!!!!

282 :追加@海>90:2000/08/16(水) 05:48
Good morning>90
整理しよう。私の認識としては、貴殿の意見
1−1.軍を持たないと言う憲法は絶対であり永久普遍のものである。
1−2.自衛隊は違憲である。
1−3.合憲とするためには自衛隊の指揮権を国連に委譲すればよい。

に対し私の回答は、国際的に広く受け入れられている認識と実例に基づき
2−1.国際常識上、抑止力としての防衛力整備は必要である。
    事実、殆どの国に於いて防衛力は整備されており、
    軍を保有しないとする憲法は実現性に乏しい。
2−2.憲法の文面からすると自衛隊の存在は違憲である。(ここに誤解あり)
    しかし、防衛力を持たないことは抑止力喪失につながり、現実的ではない。
    従って、現状にあった文面(防衛力の保有)となるよう憲法を改定すべきである。
    また、「保有しない」のくだりについては将来的な目標とする。
2−3.自衛隊の指揮権を国連に委譲した場合、常任理事国相手の拒否権で
    防衛活動が不可能となる。また、安保理決定に時間が掛かりすぎ
    手遅れになる。以上の理由により他国の軍隊も指揮権を
    国連に委譲することは現実的ではない。

それに対し、貴殿の返答は
3−1.法律は絶対であるので違憲である自衛隊を無くすべきである。
3−2.日本の防衛、抑止力は国連軍により確保されるべきである。
3−3.国連という現状組織に問題があり、解決策が提示できない。

誤解があれば指摘を頂くとして

貴殿の意見、1−3は2−3を解決してこそ成立する。
国連という現状組織をどの様に変革すれば2−3が解決されるのか、
その具体策を発案しない限り3−2の前提条件が崩れ論理構成が成り立たない。

>>どうすれば外国人を説得できるかのアドバイスが欲しい。
外国人を説得するには背景情報の提供、意見の提示、「論理的な説明」、
「具体策の提示」、「実現性の検証」、「相手の質問に対する明確な回答」が必要である。

外国人も2−3について疑問に思うだろう。これに対し論理的かつ合理的な
組織変革方法が見いだせないのであれば、私だけでなく、彼等を納得させる事は
出来ない。是非建設的な意見を望みたい。

Please wait for comments regarding difinition of self defence.
I will be back on Aug.17 ...See you.


283 :名無しさん@1周年:2000/08/16(水) 07:22
ははは、自衛隊が違憲か合憲かなんて、とっくの昔に決着がついてるよ。
最高裁が憲法判断を「そんなのウチの仕事じゃない」って言ったとたんに、
その判断は「国の最高機関」である国会にまかせられた。
その国会では、圧倒的多数により合憲で、今じゃ話題にすらならないね。
むしろ、論点はPKO,PKFだろう?
未だに「違憲だああ〜」なんてワメイテいるのは、時代に取り残された
落ちこぼれ左翼だけだねえ。
大体、言い古された学説のコピペなんて空しいから止めなよ。
どんな説にもその反対説があるのだから無意味。
国会の現実を見つめなさいな。
では。




284 :はーあ。:2000/08/16(水) 07:45
終わんないですねえ。
でもいいか。90さんと海さんの議論なら。
でもこのスレッド、かなりレベル高いように思うのは気のせいかな。

285 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/16(水) 08:18
現実認識の問題として間違いなので訂正

>未だに「違憲だああ〜」なんてワメイテいるのは、時代に取り残された
> 落ちこぼれ左翼だけだねえ。

いえ、合憲である、と言うのは宮澤喜一に代表される吉田ドクトリンの
信奉者たちですよ。小沢だって中曽根だって違憲だっていうのが本音です。

286 :大佐:2000/08/16(水) 09:57
 過去繰り返し行われている戦争の本当の意味!
能書きばっかりたれないで 直視してみたら!
 平和と言われる日本に どっぷり使って違憲だの合憲だのアホカァ!
日本の外に出て 目で見て触ってみて 同じ事をいってみろ!!

 猫の額で運動会やってるやつらに何がわかるか!!


287 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/16(水) 11:00
>286
ここでそれをいってもねえ・・・・
つうか、今ごろ何しにきたの?(藁藁

288 :150:2000/08/16(水) 12:12
終わり雰囲気だったので、一旦閉めましたが、
90さんと海さんがいい感じでつづけられてるので、
平和憲法の条文で違憲と考えている方への疑問点を。

たしかに、憲法制定時の時、アジアに軍隊は存在しませんでした。
このまま、日本が9条を基本に、外交を押し通せばよかったのですが、
朝鮮戦争→冷戦構造と移行する際に、アジア諸国の軍備が進み、
気づいたら、アジア諸国もそれなりの軍隊を持つようになってしまいました。

わたしは、以下の2点は外交や補償を考える上で、大切だと思います。
1)今いい人が、未来もいい人とは限らないこと。
2)被害者は、かならずしも善人とは限らないこと。
踏まえて危機管理を考えると、9条と自衛隊は、性悪説で検討したほうが…。
もし、自衛隊を廃止し、軍備を放棄したいなら、
猶予期間が存在する限りは合憲→
各国と不可侵条約締結→軍縮調整→廃止というオプションでしょうね。
今の憲法は、努力したり、勝ち取ったものではないので、
そこまでしたのちに、今の9条を誇らしげに掲げ直すとよいと思います。

ただ、私自身は、軍備を持っても、平和活動や補償はしていけると思うし、
それが現実的な路線だと思います。

289 :名無しさん@1周年:2000/08/16(水) 12:12
ポーランド人やイスラエル(ユダヤ)人に、平和希求の為、
自国の軍隊を放棄しましょう。な〜て、言ったとたん、
冗談と思われるか、気が違ったか、はてまた、なんかカルト宗教に
入信したかと思われるよ(ワラ
それが世界の常識ってもんさ。

290 :名無しさん@動脈硬化:2000/08/16(水) 12:53
ふと、思ったんだけど。

憲法の解釈って言う概念は危険ではないのか?

理由は
憲法とは、その国家の最高法規であり、その国の主権者(例えば国民)
の意志の表明である。
憲法の解釈の変更とは、実質的には改憲を意味する。
憲法の解釈の変更を認めると言うことは、主権者の同意を得ていない改憲を
認めること(国民投票をせずに改憲すること)を意味する。

即ち、政府および国会は国家の主権者以上の権力を持つことになる。
最高裁が違憲審査を放棄した罪は重い。

以上。脱線してしまった、御免。


291 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/16(水) 13:55
187=234=267@90じゃない>282
レスの内容が私のものっぽいのを含むので。書き込みは三つのみである。
誤解させてすまない。
>1−1.軍を持たないと言う憲法は絶対であり永久普遍のものである。
これは私の意見として近いが、チト違う。あくまで憲法規定そのものでは無く
(憲)法解釈の目指すところが永久不変なのである。
日本国憲法下において戦力不保持の規定は改正不可と解する以上、
結果として当該憲法が存続する限り 、戦力不保持規定も永久普遍とはなる。
>3−1.法律は絶対であるので違憲である自衛隊を無くすべきである。
法律が絶対なのではない、しかし法は守らなければならない。
守らなければ立憲民主主義の崩壊である。
特に憲法特に9条は日本国憲法の根幹規定である。
この改正が行われれば現憲法から見ればそれはクーデターである。
違憲状態をなくすべきである。
>2−1.国際常識上、抑止力としての防衛力整備は必要である。
    事実、殆どの国に於いて防衛力は整備されており、
    軍を保有しないとする憲法は実現性に乏しい。
防衛力を否定していないのでその批判は当たらない。
>貴殿の意見、1−3は2−3を解決してこそ成立する。
うそである。思考順序として まず自衛隊の合憲性が問われなければならない。
憲法との齟齬をなくすため、いかなる物理的障害があろうとも
他にとりうる手段がない以上、もっとも現実的な手段によるべきである。
普遍的理念を目指す法解釈に変更の理念が入り込む余地はない。
物理的組織の改革より難しい。上記のように白を黒と思うことは容易いが
理に反する点で困難である。
もし改憲・解釈改憲することなく移譲より簡単に合憲を導き出す
方法があるならうかがいたい。
そしてあなたは自衛隊合憲の法的根拠を未だ示せていない。
どういう法的解釈で、「保有しない」のくだりが将来的な目標となるのか
教えていただきたい。 根拠条文を示されたい。

外国人に何を説得すればよいのか解らないが
あえて言えば現状 拒否権について外国人を説得する手段
特に拒否権をもつ国の方々を説得しこれを取り上げるのはむずかしい。
不平等性・大国のエゴと訴えることは出来ても、自ら手放すとは思えない。
しかし日本が自ら移譲するのは国際社会に受け入れられるはずである。

>283
>その判断は「国の最高機関」である国会にまかせられた。
そんなことはない判決前も判決後も国民にある。
少なくとも国会には違憲審査権がない。

292 :150:2000/08/16(水) 14:02
290さん
>以上。脱線してしまった、御免。
290さんのこの意見は、忘れてはならない大切なことです。
とにかく、憲法の条文を変えるには、
国民の半分以上を納得させなきゃならないことは、忘れちゃダメですよね。

ただ、9条を読み直してみたけど、
他国に出向いての武力の行使の否定の割合は多いけど、
自国領土内の防衛行為に対して、あまりにもあいまいだから、
自衛隊持ってってもいいじゃん!とも読解もできちゃうんですよ。

たしかに、読み手によって、どうとでもとれる文は、よくない。
軍事に明るくない若い人たちでもきちんと判断できるように、
明確な条文に改正する必要はありますわな。
そのための、議論ということで。

293 :150:2000/08/16(水) 14:11
補足として。
9条は、帝国主義時代の国際常識が元になっている文章かと。
国権とか交戦権とかは、
外国との外交手段のことを言ってると解釈できちゃいます。
どっちにしろ、現在の感覚とはずれた、いい文章でないと思います。

294 :護憲派へ:2000/08/16(水) 15:50
永世中立国のスイスを見て御覧なさい。
かの平和主義国家では
全ての青年男子に2年の徴兵と定期的訓練の義務があり
一家に一丁軍用小銃を所持して有事には国民総動員で戦う用意がある。

つまり平和とはバランスで、そのための手段は軍事力でしかないと思う


295 :護憲派へA:2000/08/16(水) 15:56

ようやく
永世中立国でも軍事的抑止力を評価してるといいたいのです
それに比べて日本の平和主義者は認識が甘い

296 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/16(水) 16:11
294、日本でも結構警察以外にも武装している公務員っているじゃん。
税関の人とか麻薬取締り官とか海上保安官とか。
いっそうの事、公務員みんなに武装させたら?もちろん国防の為にね。
郵便局の職員も。学校の先生も。消防士、市役所、県庁の職員、みなさんで!

297 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/16(水) 16:30
そんなのはまともな戦力になりません。
一応突っ込み。

298 :オットー・スコルツェーニ少佐:2000/08/16(水) 16:32
護憲派のみなさんへ
この板でなく、「政治経済」のどこかの板か、「社会」のどっかの板で
御主張を好きなだけ述べてください。
この「軍事板」の住人にとって迷惑ですから。出てって。

299 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/16(水) 16:33
この平和で豊かな今日においてこそ、我々は、過去を謙虚に振り返り、戦争
の悲惨さや、そこに幾多の尊い犠牲があったことを次の世代に語り継ぎ、再び
戦争の惨禍を繰り返すことのないよう、恒久平和の確立に力を尽くしていかね
ばなりません。

300 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/16(水) 16:41
もう憲法変えずに日本国防軍つくってみたら。

301 :オットー・スコルツェーニ少佐 :2000/08/16(水) 16:48
岩波■店の関係の方ですか?(笑)

302 :名無しさん@動脈硬化:2000/08/16(水) 20:43
>150
>国権とか交戦権とかは、
>外国との外交手段のことを言ってると解釈できちゃいます。
>どっちにしろ、現在の感覚とはずれた、いい文章でないと思います。
国権は現在でも各独立国家が持つ正当な権利で、
交戦権は明らかに正当な外交手段の一つです。
日本国憲法では、確かに認められていないですけど。
とは言え、安全保障上の問題から防衛戦力を放棄するわけにはいかない。
だからこそ、早急に憲法の廃止もしくは改正しなければいけないと思う。

>299
貴方の御意見は既出です。その意見の反論に対する反論を述べて下さい。

303 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/16(水) 20:59
歴史を顧み,戦争の惨禍が再び繰り返されないことを切に願い,
戦陣に散り戦禍に倒れた人々に対し,心から追悼の意を表し,
世界の平和を祈ります。

304 :名無しさん@1周年:2000/08/16(水) 21:24
>299@`303
賛成です、全く非の打ちどころの無い文章です。
私は全面的に賛同します。

我が国の国民や国土が、再び不幸な戦火に見舞われる事の無いように
必要であれば軍備を整え、又、これを再度誤った方向に使用せぬよう
に憲法上の鎖を付け、再び戦争の惨禍を繰り返すことのない健全かつ
平和な国家体制を堅持して豊かな国作りに努力しましょう。
そして、世界の紛争地域の停戦監視や調停など、必要があれば国際貢献
任務にも積極的に参加し世界の恒久平和の確立に大いに尽くそうでは
ありませんか。


305 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/16(水) 21:30
>304
一瞬、ついに1復活か、とおもった。
うまい。

306 :自衛隊は明らかに憲法違反です:2000/08/16(水) 23:31
>297 そんなのはまともな戦力になりません。
その通り。そして自衛隊は戦力である。

>298 私は護憲派であるが、一国平和主義者ではない。

307 :追加@海>90:2000/08/17(木) 00:58
>90
>>敵国内での準備活動が認められた場合のことを言ったつもり
>>改めて聞くが敵国内での準備活動が認められた場合も先制攻撃も行うのか?
私の言葉が足りなかったらしい。失礼した。

先制攻撃を行うことが出来るのは自国領内への侵入行動・敵対行動が行われた
場合であり、その場合の先制攻撃は自国領空・領海内に限定される。

但し、その後敵国が敵対行動を続け、敵領土内で侵略のための準備活動を
続ける場合、敵領土内の拠点を攻撃し攻撃意図をつぶす事は
現実的な選択であり、平和の理念から逸脱したものではないと考えられる。

>>通常弾では破壊できないような場合は戦術核もとエスカレートしそうで怖い。
核は抑止力として有効であり、核の使用は現実的ではないと考えている。
理由として、核による報復・国連による経済封鎖・第三国の軍事介入等、
政治的/軍事的デメリットが大きすぎるためである。
これは湾岸戦争中イラクが化学兵器を使用できなかった事を見れば明らかである。

>>あなたの考えている守るべきものとは何なのか。
良い質問である。国民の自由・平和・現在・未来である。
貴殿の守るべき者もお聞かせ願いたい。

308 :90:2000/08/17(木) 01:09
>追加@海氏
自衛隊を国連に拠出すつことは291氏の意見であり、私は自衛隊を国連へ拠出することは考えていません。
ただ、国連(軍)に期待している面は確かに否定はしません。

話は変わりますが、もし日本が攻められるとしたらどのような理由だと考えられますか?
私は敵国が相手国を攻める理由は

  @領土的野心
  A反するイデオロギー(宗教含む)の屈服
  B経済破綻の原因を引き起こしている相手の排除
  C国民不満の捌け口

くらいしか思いつきませんが、日本が仮に侵攻されても武装を持っていないのなら
A以外の理由で大規模な破壊活動は行われにくいと考えています。
それであれば多少時間がかかっても国連に解決を委ねられるのではないでしょうか?
まあ、日本が国際的に救う価値があると思われればですが。

309 :90:2000/08/17(木) 01:16
>追加@海氏
レスが入れ違えになって申し訳ない。
>貴殿の守るべき者もお聞かせ願いたい。
現実をみろと笑われるかもしれないが、国民(自衛隊員も含む)の命だと思う。




310 :90:2000/08/17(木) 01:45
>290@`150氏
おっしゃるとおり非常に大切なことだと思います。
ですから改憲論や自衛隊違憲論の話がでるのであり、両方の意見がでている内は
まだ日本も安心かなと思います。
只、私が改憲論を否定しているのは、今までも玉虫色の解釈論で適当にお茶を
濁してきた日本政府が信用できないのが1番の理由です。改憲を行ってもそれが
正しく運用される気がしません。
又、シビリアンコントロール自体も信用はしていません。今の政治家にはそれを
司る能力があるとは思えません。自衛隊の方には失礼ですが性悪説をとらして
頂ければ、自衛隊が仮に侵略戦争作戦の立案、及び実行をおこなっても現在の
政府では止めることはできないでしょう。又、米軍にひきづらて戦争を行う可能性
も非常に高いと思います。
自衛隊は自ら律する能力があると思いたいが、組織の良心に期待するではなく決まりとして
抑止するべきである。しかし、現行憲法の適当な解釈運用、シビリアンコントロールの無さを
考えると、このような政府に軍隊を保有する資格はない。



311 :90:2000/08/17(木) 01:51
>追加@海氏
>核は抑止力として有効であり、核の使用は現実的ではないと考えている。
>理由として、核による報復・国連による経済封鎖・第三国の軍事介入等、
>政治的/軍事的デメリットが大きすぎるためである。
>これは湾岸戦争中イラクが化学兵器を使用できなかった事を見れば明らかである。
それでは、航空機及びミサイルで無力化できない軍事拠点はどうするのか。
侵攻脅威を除くという目的が達成できないのではないか?



312 :187=234=267=291@90じゃない:2000/08/17(木) 02:15
>追加@海様
どうやら私にはレスがいただけないようなので
再レスしこのスレを去ることにする。

論理矛盾しているとのことであるが、そうは思わない。
理念の普遍性→例えば現実に違憲論と合憲論が併存することはあっても。
理念上で併存することはあり得ない。不可能である。
従って一つの理念を採用した場合それが変化することはあってはならない。
法解釈の目指すところは常に1つの理念である。

国は憲法に従わなければならない。
憲法は国を縛る。歯止めになっているのである。
しかし現行憲法ですら現状の自衛隊が存在する。改憲して歯止めがきくのか疑問である。
よく憲法論を「おいといて」と話される事があるが、やはり必要ではあるのである。

合憲論を採れば私見では自衛隊指揮権移譲は必要ない。しかし採れない。理由は既に示した。
違憲論を採れば私見では合憲とするのに自衛隊指揮権移譲しか思い浮かばない。
自衛隊指揮権移譲の弊害除去はあくまで物理的組織の改革にあるから
理念の普遍性を無視する事より容易である。
その意味で思考経済上、思考順序は違憲合憲の判断が先になる。
自衛隊指揮権移譲が困難だからと言って自衛隊指揮権移譲は否定されない。
けだし私見では他の手段の方がより困難であると思われるからである。
当然自衛隊指揮権移譲が困難だからと言って合憲の根拠となることもない。

この場合いくら自衛隊の指揮権移譲の困難さを主張されても、
一理念たる違憲論に立つ者にとって理念上の普遍性を否定されない以上
意味を持たない。もとよりはじめの書き込みから主張している様に
自衛隊指揮権移譲が困難である事は認めているのである。
困難であるから主張出来ないと言うので有ればよほど改憲の方が困難である。
当然ここで言う困難とは国民意識の実体もさることながら、
憲法法理特に第九十六条改正手続きの法理上の限界を含むものである。
合憲と言ってしまうのはやはり無理なのではないか。

以上 最初から相手にされていなかったのかもしれないが
不快に思われる点があるのなら謝っておく。90にも迷惑をかけた。では

313 :名無しさん@動脈硬化:2000/08/17(木) 02:20
>90さん
>只、私が改憲論を否定しているのは、今までも玉虫色の解釈論で適当にお茶を
>濁してきた日本政府が信用できないのが1番の理由です。改憲を行ってもそれが
>正しく運用される気がしません。

この意見がもし「自民党、共産党、社民党、公明党が改憲を行ってもそれが
正しく運用される気がしません。」だとすれば、まったく同感です。


314 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/17(木) 02:21
話はそれるが外国では日本みたいに違憲改憲でもめることってあるんですか?
日本だけの特殊なことなんですか?

315 :150:2000/08/17(木) 02:21
304さん、お見事な平和路線です!(笑
302さん。フォロー、ありがとう!

私が288@`292@`293と話を展開したのは、
護憲派の皆さんに、賛同してもらいたいことが1つあるからです。

護憲派の皆さんも、今の9条の文章、表現がおかしいと思いません?
だって、あの文章から自衛隊は合憲と判断する学者も出るんですから。
それより、今の若い人たちにも分かりやすいと思います?
護憲派の皆さんは、戦争の悲惨さと苦労を知っているので、
文章の至らなさを補完できますが、
完全戦後派の今の10代の子達には、チンプンカンプンと思います。

憲法に改正方法が記載されているのは、
憲法は不完全であることを認めているわけです。
完全なら、改正する必要ないですからね。
たまに護憲派の方の中に、
9条を平和象徴の神のように扱われる方を見ます。
ただ、そのような扱いでは、批判も検証もできなくなります。

ということで、護憲派の皆さん。
ここは一つ、9条の文章を添削&修正する事に同意してもらえませんか?
大切にすべきなのは、文章ではなく、9条の精神なのですから。
290さんが述べたように、
条文を分かりやすく修正するにも国民投票が入ります。
そうすると、現状、そして近未来の国際状況にも対応できるように、
どう修正したらいいか、この板で議論を続けられるのですが…。

私は、自衛権と、それの実現のための防衛軍と明記したいですね。
あの条文を作文したころの日本は、他国への申し訳なさでいっぱいで、
自分を守ることなんて、考える余裕なかったんでしょうから…。

316 :追加@海>313:2000/08/17(木) 02:23
まあ待て。
>>憲法規定そのものでは無く(憲)法解釈の目指すところが永久不変
>>日本国憲法下において戦力不保持の規定は改正不可と解する
>>当該憲法が存続する限り 、戦力不保持規定も永久普遍
いずれにせよ憲法(解釈を含む)が永久普遍であり、
より現実性を持たせた改訂も不可との考えに変わりない。

これはいかなる憲法の改善すら拒む、動脈硬化的な思考と言わざるを得ない。

諸外国の憲法は論理的・合理的であり、状況の変化に合わせた改訂も多く行われている。
一方、日本では憲法が曖昧かつ不完全であるにも関わらず
改正すら不可能という非合理的な思考がまかり通っており、
現実に合わせた適用を行う場合解釈という言葉遊びをもって対応せざるを得ない。
そのため、様々な部分で日本国憲法と現実の間に矛盾を生じさせる結果になっている。

>>自衛隊合憲の法的根拠を未だ示せていない。
私は違憲と言っている。が、この憲法は明らかに不完全である。
不完全な憲法を盲目的に遵守することは合理的ではない。
立憲国家としては憲法の文面改正を行った上で自衛隊(軍隊)の保有を行う事が
筋である。しかし第九条の問題は自衛隊が国際常識としての必要性・必然性から
組織されたのに対し、憲法が時代の流れ・環境の変化から取り残されたまま
放置されていた事にある。自衛隊は既成事実化し国民に認知されており、
今更憲法に合致しないから廃止せよというのは
筋違いであり合理的ではない。

貴殿はこう述べた。
>>思考順序として まず自衛隊の合憲性が問われなければならない。
この解決策として貴殿は以下のように述べている。
>>常設国連軍参加、最終的指揮権を日本が手放す

しかし、これに対して私は以下の様に述べ、問題点を指摘した。
自衛隊という言葉を、国連軍という言葉に読み替えていただくと
分かり易いと思う。これは思考順序を変えたとしても避けては通れない問題である。
>2−3.自衛隊の指揮権を国連に委譲した場合、常任理事国相手の拒否権で
>    防衛活動が不可能となる。また、安保理決定に時間が掛かりすぎ
>    手遅れになる。以上の理由により他国の軍隊も指揮権を
>    国連に委譲することは現実的ではない。

貴殿の書いておられるとおり
>>拒否権をもつ国の方々を説得しこれを取り上げるのはむずかしい。
そのため2−3が解決されることはなく、日本が自ら国連に指揮権を移譲しても
日本の防衛上得策となることは何もなく、現実的ではない。
同様の理由で、諸外国の委譲も常識的に考えられないだろう。


317 :90:2000/08/17(木) 02:25
>名無しさん@動脈硬化氏
同意。日本の政党は右も左も能力なしと考える。

本日はこれにて落ちます。
再見

318 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/17(木) 02:25
憲法がひとにあわせるのか、それともひとが憲法にあわせるのか。

319 :>318:2000/08/17(木) 02:31
とりあえずインクの染みの為に死にたくは無い。

320 :追加@海>90@`291:2000/08/17(木) 02:31
90殿及び291殿、意見の混同につき陳謝しておきたい。
当方の不徳の致すところである。

私としては煽りの意図はなく、意見は違えど有益な議論ができ
感謝している事をお伝えしたい。。

321 :150:2000/08/17(木) 02:34
ごめんなさい。315も、誤解を招きますね。
要は、護憲派の皆さんに、
分かりやすく書き直す事に賛成して欲しいということです。
こちらの都合のいいように修正しろとは言ってません。
ただ、書き直す際は、自衛隊が必要だと思っている意見も、
聞いてほしいなぁ…ということです。
大事なのは、文の表現ではなく、精神ですから。

322 :追加@海>90殿:2000/08/17(木) 02:59
>90
>>日本が攻められるとしたらどのような理由
より強い可能性として以下を挙げる。
D「水産資源の確保」E「戦略的要衝の確保」F「税収源の確保」G「工業力の確保」だろう。

>>それであれば多少時間がかかっても国連に解決を委ねられるのではないでしょうか?
90殿の言われる状況がイスラエルのガザ地区、イラク国内のクルド、ボスニアのセルビア人の
状況である。彼等は自由・安全・財産・誇りを全て奪われている。
国際的非難・国連の交渉は続いているが、占領者が立ち退く気配も必然性も存在しない。
90殿は多少時間がかかっても、と言うが個人にとって時間は有限であり、
自由を奪われる時間はそれ以上に長い。

国連に解決を委ねたのでは遅すぎるのである。

それをよしとできるのは90殿が自由を奪われた経験が無いからだと推測される。

323 :追加@海>90:2000/08/17(木) 03:13
>90
>それでは、航空機及びミサイルで無力化できない軍事拠点はどうするのか。
>侵攻脅威を除くという目的が達成できないのではないか?
それについては同意する。相手側の攻撃手段(兵器)を公海上で消耗させる方法に
転換せざるを得ないだろう。

但し、防備の堅い軍事拠点といえども一般的には外部からのインフラにより動いており、
本体を撃破できなくとも無力化は可能である。
(電力・水道・道路・橋梁・パイプライン・燃料設備・工場等)

324 :150:2000/08/17(木) 03:36
海さん。
海さんのするレスは、質も高く重みがあり、
勉強させていただいてます。

>それをよしとできるのは90殿が自由を奪われた
>経験が無いからだと推測される。

これを読んで気づきました。
海さんは、平和について真剣に考えないと、
命無くす立場なんですよね。
平和論者は、過去、戦争で生命の危機にさらされてましたが、
今は、そうでないですもんね。
別に、それが悪いというわけでなく、
平和だからこそ海さんのような立場の人の意見も大切かなと。

325 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/17(木) 06:03
自衛隊なんぞ必要ありません。
話し合いとスキンシップがあれば戦争も起こりません。
今すぐ自衛隊を解散させるべきです。

326 :291>追加@海:2000/08/17(木) 06:11
無視されてなかった事に感謝する。
>いずれにせよ憲法(解釈を含む)が永久普遍であり、
>より現実性を持たせた改訂も不可との考えに変わりない。
>これはいかなる憲法の改善すら拒む、動脈硬化的な思考と言わざるを得ない。
誤解である。憲法が永久普遍とは言っていない。改正規定が存在するのだから改正可能である。しかし改正規定第九十六条によるべき改正には限界がある。改正とは元の憲法の存続を前提とし憲法の法的連続性が切断されてはならない。現行憲法の本質たる基本的人権、国民主権、戦争の放棄に関する規定 制定権力者権威者の変更(明治憲法→日本国憲法の例。天皇→国民)や改正規定自体の改正、規定無き全部改正等は原則改正不可としなければならない。

>諸外国の憲法は論理的・合理的であり、状況の変化に合わせた改訂も多く行われている。
各国それぞれの事情に応じ憲法が存在すべきである。諸外国の憲法が我が国に比べ特に論理的合理的だとは思えない。特にアフリカ・イスラム教諸国の憲法は我が国の実状に合わないと聞く。改正が容易なことは柔軟な対応が出来るという点で優れているが、憲法の対法律権威性を低め、一時の国民・権力者に利用されるおそれを高める。

>解釈という言葉遊びをもって対応せざるを得ない。
その通りである。法はそもそも該当させる事象をすべて内包させる必要性から抽象的であり解釈される事を前提に作られるものである。

>憲法の文面からすると自衛隊の存在は違憲である。(ここに誤解あり)
>また、「保有しない」のくだりについては将来的な目標とする。
と282にあったのでてっきり合憲論者だと思った。「文面からすると自衛隊の存在は違憲であるがそれは誤解であり、合憲である」「保有(持)しない のくだりについては将来的な目標と解釈するので合憲である」ととれるからである。

>今更憲法に合致しないから廃止せよというのは
>筋違いであり合理的ではない。
廃止せよと言う人はむしろ昔の方が多かったのであり、今更ではない。廃止と言っても私見によれば位置づけに関し発展的再編となるのである。

>日本の防衛上得策となることは何もなく、現実的ではない。
そうであるが、日本国内の社会法秩序が保たれるのである。
他は同じ事の繰り返しなので書かない。

そろそろスレから離れたいと考えている。私に対する最後ッ屁を頼みたい。仮に私がレスをしなくても必ず読むことを約束することで勘弁願いたい。スレの性格上煽りを覚悟したが正面から答えた事を評価する。

327 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/17(木) 06:30
ところで東アジアって戦争するほどの利害の対立ってなんか
あるのかな?

328 :名無しさん@動脈硬化:2000/08/17(木) 09:38
>291さん
>改正とは元の憲法の存続を前提とし憲法の法的連続性が切断されてはならない
>一時の国民・権力者に利用されるおそれを高める
憲法とは、その国家の主権者の意志の表明であり、その主権者の持つ権力の成文化である。
よって、憲法が主権者よりも強い権力をもつこと(改正規定を設けること)は不可能。
例え「10年後の我々が悪いことをしそうだから」と言って、
10年後の我らを規制することが出来ない様に。

>法はそもそも該当させる事象をすべて内包させる必要性から抽象的であり解釈される事を前提に作られるものである
そう考えるべきではない。解釈と言う概念が好ましくない事は>>290で述べた。
よって、全ての法規は明確に表現しなければならない。
それによって不都合が生まれた法規に対しては、頻繁な検証及び改正によって柔軟性を持たせるべき。
ついでに、最高裁も違憲審査を頻繁に行うべきだと思う。

民主主義とは、国民に絶対的な権力を与えることであり、
法治は、厳格に行う必要があると思う。

「戦争放棄」については、もう飽きた。過去レスを観てください。


329 :名無しさん@動脈硬化:2000/08/17(木) 10:58
328の(改正規定を設けること)は
(改正不可の条文を設けること)の間違い 御免。

>327さん
一般的には
中国とその周辺国との領土紛争、インドネシアあたりの宗教問題かなぁ。
ミャンマー、スリランカあたりのゲリラもがんばってるしね。
納得のいく資料が見つからなかったから、詳しくは分からない。 御免。

330 :アホカ:2000/08/17(木) 11:28
憲法違反でもイイじゃん
いざ他の国が責めてきて男は虫けら殺されて
女は犯しまくられて金目の物も取られてってそんなのいやじゃん
くだらない机上の空論こねて、知性派気取ってんなよ
あんたの親兄弟が目の前で脳味噌ぶち飛ばされ
姉妹や嫁さんが目の前でまわされてもそんな屁理屈こねてんの?

331 :アホカ:2000/08/17(木) 11:33
>325
自衛隊なんぞ必要ありません。
話し合いとスキンシップがあれば戦争も起こりません。
今すぐ自衛隊を解散させるべきです

おまえ戦地にいってその理屈実践してこいよ

332 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/17(木) 11:48
>325
1もね、だいたいきみとおなじこといってたよ。表現は違うけど。
とりあえずさ、このスレ全部呼んでからそういう腰砕けなこといってくれないかな。

>330、331殿
おれも、まったく同じこといいたいけど、表現に気をつけたほうがいいよ。
1とか、325みたいなやつは、あなたのような表現をさして「圧力」だの「脅し」
だの馬鹿なこといって話しそらそうとするから。気をつけてね。

333 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/17(木) 12:10
みんなどう思ってるの?憲法>人or人>憲法

334 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/17(木) 12:20
>333

聞くまでもないだろうに。
聞かないとわからないのか?
聞く時点でおかしくないか?

335 :>334:2000/08/17(木) 12:31
でもそれが分かっていない奴もいる。厳密に言えば現在の憲法は日本人を守り得ないことを
知ってか知らずか「憲法改悪(アホな言い回し)絶対反対」を唱えて、結果的に

憲法>人

と言う図式に陥っている輩がいる、と言うことだが。

反戦平和論者(自衛隊反対主義者)は、もう少し第1次大戦直後〜第2次大戦
勃発時の、欧米を覆っていたパシフィズムとその結果(ヒトラーの台頭)を
学ぶべきだろう。

336 :タンク:2000/08/17(木) 12:53
327さん

もと 日本領土の南沙諸島が東南アジア諸国の争奪紛争地域では…
あと インドとパキスタンは 核兵器もったし

どうせなら 核の恐ろしさを 再認識してもらうために
限定的に  核戦争せんかい 人口が爆発的に増えて お困りのようだし

私は核兵器の廃絶のためなら 口先だけの 宣言など 無意味だと思う。

337 :150:2000/08/17(木) 13:39
そういえば、アジア諸国で日本に対して、
軍拡するな!と言ってる国はよくみかけるけど、
軍隊持つな!と今でも反対してる国、あったっけ?

338 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/17(木) 13:43
頑固に平和、元気に福祉ですよね(^.^)

339 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 13:52
>337
近接国の軍拡に対する警戒心はどの国でもあることです。特に
日本の場合、前の戦争や今の経済力なんかから、軍拡に走ると
ちょっと怖い印象は否定できないと思います。

ただ反日感情からくる日本叩きは、朝鮮や支那以外は表面上
言ってるだけで、意外と本心ではなかったりします。

ちなみに先の大戦の影響で、日本人はアジア諸国から嫌われて
いるように思われるかもしれませんが、実はかなり好かれて
います。ぼったくりなんかも多いようですが、その反面、信用は
絶大です。

実は朝鮮人や支那人の方がかなり嫌われています。


340 :150:2000/08/17(木) 14:07
>338
お!338さんは、実際にあっても元気そうな方ですね!
武器を持っても頑固に平和。
武器を持たずに頑固も平和もありです。
こうすると、考え方が偏らず、お互い検証し合えます。
ちなみに、「元気に福祉」は、
私は、人から元気に福祉サービスしてもらうより、
自分自身が元気でいられる福祉の方が好きです。
福祉論に関しては、これ以上は、福祉版にて。

341 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/17(木) 16:57
基本的に自衛隊は憲法違反だけど
軍事力なしには日本国の主権は確立しないので必要。

それはいいとしてさ、
日本国を防衛する為にあるとしたら、なぜ竹島に駐留する韓国の警備隊を
追い出さないの?軍事力の抑止の効かない相手はやり放題?
どこまでやられたら交戦するのかとか、決めないといけないと思う。


342 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 17:04
1は、全く論理性のかけらもない、感情論だと思う。
社民や朝日と同じ。

343 :150:2000/08/17(木) 17:27
331さん。
まぁまぁ、325さんのいう話し合いとスキンシップは、
平和を実現するために、とても大切なことですから。
ということで、325さんは、まず、アジア諸国の軍人さんとも
スキンシップを持って欲しいと思います。

まず、身近なところで、自衛隊の基地祭にいってみられては?
チビッコは、強いものに憧れますから、
自衛官の方にまとわりついて、キャーキャー言っているのが見られます。
注目する点は、そのときの自衛官のまなざしです。
きっと、暖かくて、やさしい目をしています。
「この子達のためにも、がんばるぞ!」ってね。
それが、いくら平和だからといって、
子供に石持たせて「おまえら嫌いだ!」とさせる世界は、イヤです…。
もし、基地祭にいかれるのでしたら、
自衛官の方々は、規律をとても重んじますから、
くれぐれも失礼のないよう、お願いしますね。

344 :90:2000/08/17(木) 20:10
これは本当に知識がないんで聞くが、日本を攻撃占領するどれ位の兵力が必要なのか。
>ALL

345 :90>追加@海殿:2000/08/17(木) 20:22
>90殿の言われる状況がイスラエルのガザ地区、イラク国内のクルド、ボスニアのセルビア人の
>状況である。彼等は自由・安全・財産・誇りを全て奪われている。
これらの国が世界経済上での影響力が少ないからではないか。
私は湾岸戦争時のクウェートを想定して発言している。

>それをよしとできるのは90殿が自由を奪われた経験が無いからだと推測される。
痛い話をされますね。他国から自由を奪われたことはありませんが会社と家族
にはいつも自由を奪われていますヨ。



346 :ザンパンマン:2000/08/17(木) 20:26
たくさん要ります・・が
日本国民はおっさんも少年も根性無いので速攻で滅びます
憲法以前の問題です
って言うかその前にオリンピックでの国旗掲揚時ぐらい起立しろ
見に来てる日本人・・・



347 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/17(木) 20:34
軍事マニアの説教が、一般国民の誇りを奪う。

軍マニアに説教されるくらいなら、日本が滅びるほうをとるよ。

348 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/17(木) 20:40
>>347
ならば軍事マニアに説教されないだけの見識をお持ち下さい。
(何故に説教されるかは、この手のスレッドを眺めていれば
 分かると思います)


349 :90>アホカ殿:2000/08/17(木) 20:42
>憲法違反でもイイじゃん
>いざ他の国が責めてきて男は虫けら殺されて
>女は犯しまくられて金目の物も取られてってそんなのいやじゃん
>くだらない机上の空論こねて、知性派気取ってんなよ
>あんたの親兄弟が目の前で脳味噌ぶち飛ばされ
>姉妹や嫁さんが目の前でまわされてもそんな屁理屈こねてんの?
ただあんたがそうしたい願望を書いているだけじゃないのか?
占領地下で市民のコントロールを行おうとすれば、そんなことをすれば
占領地行政が破綻するのは目に見えている。


350 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 20:43
細かい軍事知識云々じゃなくてその前にだめな気がする。

351 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 20:56
>349
それこそが願望。自国の国民にそれをやってる国もあるというのに。


352 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 20:57
憲法違反は間違いない。
だから違反にならないよう変えるべきだ。
これが普通の考えでは。
自衛隊が合憲という人も違憲だから亡くそうという人も。

353 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/17(木) 20:59
>>348
見識といったって
「国際社会は厳しい」
「どの国も他国の事なんか心配しない。他国がどうなっても知った事じゃないのだ」
「だから自分の身は自分で守らなきゃいけないのだ」
というレベルの話でしょ。

354 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/17(木) 21:01
>345
経済だけぢゃなくその地域におけるパワーバランスで決まる。
極端な話、非占領地域を救うメリットと占領国を攻めるデメリットが
秤にかけられる。日本が北鮮に攻められたら諸外国は日本に
つくだろうけど、中国に攻められたらどうでしょう。安保理は
機能しない(中国は常連理事国)し、日米安保が機能する以外は
黙認される可能性は高い。

>349
占領側の善処を期待するのは間違ってるよ。コソボをみてみな。

355 :354:2000/08/17(木) 21:02
常任ね。

356 :クルド・セルビア。>90:2000/08/17(木) 21:15
>これらの国が世界経済上での影響力が少ないからではないか。
私は湾岸戦争時のクウェートを想定して発言している。
経済的影響が無い地域の人達に平和(自由)は要らないのでしょうか。


357 :追加@海>291:2000/08/17(木) 21:55
>>そろそろスレから離れたいと考えている。
了承した。私もあえて反論を慎もう。
本件に関しお互い決定的な説得材料を有していない以上、
この議論を続ける事は有益ではない。

我々は前提条件・価値観の相違から同意に至らなかったが、
お互いの立場と論理構成は理解でき、有益であったと考える。

以上をもって総括としたい。

358 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/17(木) 22:01
>経済的影響が無い地域の人達に平和(自由)は要らないのでしょうか。

現地の人には必要だが、直接影響が及ばない他国政府から見れば関係ないことである。
利害関係(政治信条も含む)が無い限り、余所の所には口を挟まないものである。
特に日本はその傾向が強い。

海外で大事故が起こっても、「日本人の乗客はいなかった模様です。」
となればその後の報道はほとんど無い。朝日を含むすべてのメイデアがそうである。
最近の例ではコンコルドの墜落で仏英以外からも弔意が寄せられたが日本政府が
そう言った発言をしたとは私の耳には届いていない。



359 :追加@海>90:2000/08/17(木) 22:43
>>占領地下で市民のコントロールを行おうとすれば、そんなことをすれば
>>占領地行政が破綻するのは目に見えている。
90殿、それこそが占領地で行われている事である。
占領地の維持方法には宥和と弾圧の2つがあり、
侵攻側が共存を望まない場合には後者が行われる事が一般的である。


>>これらの国が世界経済上での影響力が少ないからではないか。
>>私は湾岸戦争時のクウェートを想定して発言している。
正確に言えば豊富な石油資源である。
我が国の経済力の核は工業力であり、資源を持たない以上
戦乱に巻き込まれ原油の供給が停止した時点で
我が国の経済は破綻する。
我が国の経済はそれだけの脆さを持っている。

360 :追加@海>358:2000/08/17(木) 22:48
>>最近の例ではコンコルドの墜落で仏英以外からも弔意が寄せられたが日本政府が
>>そう言った発言をしたとは私の耳には届いていない。
For your reference@`
大使館名で弔意が出されている。


361 :ザンパンマン:2000/08/17(木) 22:50
他人の痛みを知らないといけないね日本は
ま、世界で一番裕福だからしかたない・・・
けど中にはこの国をまだうれいる人たちもまだ残ってるよきっと
ま、もう一度誰かに殴ってもらわないと
このままではほんまに日本がアホになる
アホが一番怖い・・・(うちもやね〜)




362 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/17(木) 22:58
>追加@海さん

>For your reference@`
>大使館名で弔意が出されている。
フォローありがとうございます。
大使館名ですか・・・・・。
アメリカは大統領だったような?

最近、外国人の知り合いもいるようになった私にとってマスコミの報道
姿勢は気になる存在になって来ました。



363 :90>追加@海:2000/08/18(金) 00:25
>占領地の維持方法には宥和と弾圧の2つがあり、
>侵攻側が共存を望まない場合には後者が行われる事が一般的である。
その考え方が一般的であるというのはおかしい。それこそ日本を侵攻する敵国の目的を明確に
にしてはじめて話ができるのではないか。あなたの言われるように日本の価値は工業力若しくは
領土的位置しかないと私も思う。しかし、両方とも社会的インフラがなりたってはじめて価値が
でる話ではないのか。日本的システムを理解しないものがいきなりインフラを利用することはできない。
その前提を話さず煽るとはは戦時中の大本営発表となんら変わらない。
そうでないのなら現在日本が侵攻を受けそうな国、その兵力、その目的、日本救援を考える他国に対する
対応、占領時の政策を開示してくれ。




364 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/18(金) 00:30
最近若者の荒廃ぶりを見て、
徴兵制復活を考えているのだが。
どうだろう?

365 :>364:2000/08/18(金) 00:35
基地害に小銃

366 :90>クルド・セルビア:2000/08/18(金) 00:38
>経済的影響が無い地域の人達に平和(自由)は要らないのでしょうか。
そんなことはおもっていない。このスレは自衛隊が違憲かどうかをとう内容だったので
日本で考えられる事例を出しただけ。

367 :90>:2000/08/18(金) 00:45
追加@海氏に下記の内容を問うたのだが、日本が攻められると考えられているみなさんに同時に問う。
日本が侵攻を受けそうな国、その兵力、その目的、日本救援を考える他国に対する
対応、占領時の政策を開示してくれ。

368 :90:2000/08/18(金) 00:48
問いの第2だがシビリアンコントロールは本当に働いていると思うのか。

369 :90:2000/08/18(金) 00:51
問いの第3.銃の自由?保持が可能なアメリカと銃の保持が不可能な日本と
どちらが安全性が高いのか。

370 :90:2000/08/18(金) 00:55
問いの4.敵国の侵攻意思を挫くとはどのような状態のことを言うのか。


371 :90:2000/08/18(金) 01:02
問いの5.軍隊が敵国に対する最終目的は何か。

372 :90:2000/08/18(金) 01:05
問いの6.前にも質問したが答えが返ってきていないので再度問うが。
日本を占領するのにどれくらいの兵力が要るのか?


373 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/18(金) 01:06
>365
何故私が基地害なのだ!?
今のままでは日本はダメになる!!!


374 :150:2000/08/18(金) 01:09
339さん。
レスが遅れましたが、337の反応をしばらく見守ってみましたので…。
339さん、アジア諸国は、揉めた時に軍事力を行使して解決されたり、
自分たちの領土を脅かされることを懸念しているのであって、
自国の安全を守るために軍を持つことは、反対してないですよね?
実際、この55年、海外への軍事力直接行使はしていませんし。
(クウェート機雷撤去とカンボジアは、国連をはじめとする国際社会の要請だから)
私の懸念の一つに、軍備完全放棄すれば、
アジアへの戦後補償の一つとして、考えることです。これはやりすぎ。

341さん。
上記の事象と、現行9条で考えると、
竹島、独島、北方領土は、相手国が日本の領土と納得してないので、
武力行使はやっちゃダメですね。地道に外交交渉です…。

375 :>365@`373:2000/08/18(金) 01:11
んにゃ、貴殿がそうなのではなく。
入隊させる若いもんがダメだということを
言っているんだと思うぞ。

376 :名無しさん:2000/08/18(金) 01:23
369の問いがなにを意味してるのかわからんが、一応答えとくと、
警察力が機能してない場合、暴力団とかが一方的に銃を保持してる日本の方が、
自衛できる米国よりはるかに危険でしょうね。

ちなみに、国連が警察力を行使することが出来る現実的なプロセスは、
すべての国が自衛力を保持した上で、集団安全保証体制を拡大発展させる
こと。だから、国連は各国の排他的集団安全保障体制の存在を否定しない。
国連至上主義の人は、国連が正義の味方かなんか誤解してるけど、多国間
の議決機関であって、すべての軍事力行使は国際政治の延長。日本が
攻められて助けてくれるかどうかは、国際政治力学が決めてくれる
だけで、国連が決めるわけじゃない。中東とかをみるとわかるでしょ。


377 :>374:2000/08/18(金) 01:31
それだと、韓国が対馬は韓国領だと宣言して攻めこんでも
自衛できないことになってしまいませんか?

竹島に関しては単に自衛権の行使を留保していると思います。
領土係争地域への軍事力行使は、戦後でも紛争の最大原因で、
あっちゃこっちゃで起きてますが、それを日本がやらない
のは理性的ですね(つーか、これが当たり前になって欲しい)。

378 :150:2000/08/18(金) 01:37
90さん。
日本を占領するための必要な軍事力は、単純に考えただけで、
自衛隊のみ、在日米軍のみ、自衛隊&在日米軍、軍隊なし。
で、まったく違ってきます。
これは、是非別スレにすべきテーマでは?

90さんが、いいタイミングを振ってくれたので、
今日半日、護憲派の理論でずっと考えて到達した、一つの結論をば。

1)在日米軍の撤退。
2)自衛隊は、違憲により廃止。
3)中国と安保を結び、人民解放軍に、
  日本の安全とシーレーンを守ってもらう。
これなら、思想的に大満足。中国も満足。
国内の軍隊は全部なくせるし、
なにより、米軍への敗戦コンプレックスもさよならできる。
つーか、結局中国も、自分の国は、自分で守れって言うと思うけど。

379 :名無しさん@動脈硬化:2000/08/18(金) 02:06
90さん
問いの3について
90さんの言う「安全性」とは、治安上のことを言っているのか
それとも、国防上の事を言っているのか、どちらですか?

関係ないかもしれないけど、自分は、市民皆兵こそ理想的な民主主義の形態だと思う。
なぜそう思うかは、近代における、民主主義の誕生の過程(フランス革命、アメリカの独立、等)
を考えれば分かるはず。権利とは武力をもって奪い取るものであり、
人から与えられるものではない。
これは、現代においても変わらない。国民が十分な武力をもたない国家は
簡単なクーデター、独裁者の誕生によって即、崩壊する。逆の言い方をすれば
市民皆兵の基では、簡単には民主主義の崩壊は起こらない。

以上。たびたびの脱線、御容赦。

380 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/18(金) 02:07
>378
質問です。
3の中国と安全保障条約を結ぶ場合ですけど、中国は何を得るんですか?
一方的に護ってもらうってのはムシが良すぎますし、
あの国が無償でそんな事する筈がないですよね?


381 :追加@海>90:2000/08/18(金) 02:16
現在、各兵力の定量的把握・updateを実施中。
慌てなさんな。数日後にはup出来る。

382 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/18(金) 02:34
煽りスレッドで真面目に語っていると、どんどんレスが貯まって、
煽り野郎の思う壺つーか、味しめちゃうでしょ。

別スレ立てたら?

383 :150:2000/08/18(金) 02:36
つーか、たすけて!>380
どう護憲派の立場にあっても、ムシがよすぎ、ムリありすぎ。
涙でてきた。
自衛権放棄してまで平和にこだわるのは…。

一応、私が想定した、中国の利点は、
1)アジアの長としての立場が強化できる。
2)唯一対抗できるであろう、軍事勢力をまったく無くすことができる。
3)今後、自国の軍備を日本の技術と金で増強できる。
4)戦後補償を納得いくまで要求できる。
5)さらなる、経済・儀実支援の要請.....etc
中国を持ち出した一番の理由は、
護憲派が理想としている国だから、ぜったい頑張ると思った。
ただ、経済構造とパワーバランス考えると、
絶対に現状ではありえないけどね。

逆に、ムシがよすぎると思ってくれたほうが大歓迎!
国際常識で、自衛権と国防軍をもつことは、
咎められないと確認できればいいのです。
つーか、もう人の力を当てにするのは、よそうよ〜。

384 :追加@海>378:2000/08/18(金) 03:08
>>3)中国と安保を結び、人民解放軍に、
>>  日本の安全とシーレーンを守ってもらう。
極めて楽観的であり、危険な思考である。
中国はここ数年で食料輸入国・石油輸入国に転じる公算であり、
食料・資源の確保のため南沙諸島等を占領し、既成事実化しようと
している。この背景下で中国にシーレーンを明け渡した時点で
日本の領海内の漁業資源・大陸棚資源を独占される事は確実である。

また、中国は我が国に軍事的圧力を与えることにより
様々な政治的交渉において有利な条件を引き出そうとするだろう。
これは中国がチベットや回教自治区で行っている弾圧、
台湾に掛けている軍事的圧力見れば明白であり、
彼等に無防備となる事がどのような影響を及ぼすか言うまでもない。


385 :追加@海>150:2000/08/18(金) 03:09
あ、すまん。(追い込む意図は無し。)

386 :名無しさん:2000/08/18(金) 03:12
日教組の教師だって、よほどの原理主義者&お年寄りじゃない限り、
今時「平和憲法」「非武装中立」なんて信じちゃいない。鼻で笑ってるよ。
「家には鍵をかける」「危険地帯ではガードマンを雇う」当たり前のこと。
抑止力こそが軍隊の存在意義であり、戦争が起こった時点で軍隊の存在意義の
90%は無効になる。故に軍隊は必要だ。戦争したいからじゃない、抑止力の
ためだ、戦争をしたくないから軍隊を整備するのだ。
こんなことも分らん同僚が多くて、泣いている日教組教師でした。

387 :いやはや:2000/08/18(金) 03:13
特定思想の撒き餌ネタレスに想定外の人がマジレスしてどーする。

388 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/18(金) 03:46
>387
そう言うツッコミこそ野暮ってもんじゃない?


389 :150(終了モード):2000/08/18(金) 03:51
海さん、レスありがとう。
>あ、すまん。(追い込む意図は無し。)
いやぁ、384は、私が言わんとした危険性を
専門家の立場で語っていただいたので、説得力出て助かりました。
逆に、自衛権を放棄したときの怖さが読み取れるし。
でも、「中国はそんなことしない」と断言してきそうなんですよね。
まさしく、楽観的ですな。危機管理を考えるには。

さて、何かと軍事版で引き合いに出てくる日教組の先生自身、
現場で、泣きが入ってると告白してもらえましたので、

1)自国の自衛権を守るための軍隊を持つことは咎められない。
  つーか、常識。
2)違憲だから自衛隊は廃止と思考停止せず、
  現実を踏まえてた分かりやすい文への改憲を検討すべき。

と、いうまとめで「終了」というのはいかが?>ALL

90さんの質問は、「日本攻略作戦」とスレ立てて続行をキボ〜ン。


390 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/18(金) 04:12
全然関係ないけど「違憲」の肩書きの方がワイルドだね

「もうオレ達を縛るものは何もないぜ!!」

って感じで暴れまくりそう

391 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/18(金) 04:16
敗戦でアメリカに貰った貰い物憲法を無条件に崇拝してる連中と
戦前に天皇崇拝軍国万歳だった連中の違いは
戦前と戦後の朝日新聞みてーなモンか?

所詮バカはバカだな。
憲法崇拝して思考停止してればいいさ。

392 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/18(金) 04:21
終了&sage

393 :名無しさん:2000/08/18(金) 04:24
>391
残念ながら朝日新聞が右から左にハンドルを切ったのを
知ってる人もそんなにいないでしょうね。

朝日新聞は自戒を込めて終戦記念日に、戦前の新聞を
綴じ込み付録にすればいいのに。

394 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/18(金) 04:27
「国破れて憲法あり」はヤです。

395 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/18(金) 04:34
日本は死んでも憲法を改正しませんでした。

396 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/18(金) 04:44
つーか、400踏みを狙って頑張ってるのか?(藁

397 :名無しさん@1周年:2000/08/18(金) 06:13
朝日は自分のところの社旗の説明に困らないのかね?
護憲護憲って軍国新聞が掌返してよく言うよ。
そんな恥も外聞も節操も何もない新聞読んで
思考停止したバカな護憲人権派が
どこでも相手にされない欲求不満をぶつけに来るから
ヤッカイだね。

結局、護憲人権連中は軍国亡国連中と一卵性双生児だって
自覚がねーからイタイんだよ。

あーヤッカイヤッカイ。

398 :名無しさん@1周年:2000/08/18(金) 06:28
露骨な煽りは無視しねーと板荒れるんだよ。
1は煽り目的スレ乱立バカ。
他行ってやってちょーだいな。

ほれ、終了&sage

399 :ナチ公:2000/08/18(金) 08:56
>395
あなたうますぎです。

400 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/18(金) 11:17
終戦記念日だから、
たまには平和的に解決しようとして、この結果。
同じ過ちを繰り返す、人の善意を踏みにじる。
平和を語るヤツほど人的資質に乏しいという認識増やすだけだな。
こうやって、戦争の火種は増えていくんだよね。

ということで、スレ主1の作ったこのスレは、400を持って、

--------------------------強制終了!!!----------------------

※以後、書き込んだものは、懲罰大隊送り、
 1スレ賛同者の場合は、シベリア送りとす。

401 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/18(金) 11:33
ハイ終了。

402 :341:2000/08/18(金) 13:34
>374

相手が納得していないから武力行使は認められないというのは危険では?
そうなると、かつて中国に朝貢していたので日本は中国の領土と言われて
乗り込んで来て、国を占領された後でも外交努力でがんばるということ?
それなら、自衛隊の存在意義ないんじゃないの?
自衛隊はいつ、どういう状況で自衛活動を開始するか決めるべき。

403 :名無しさん:2000/08/18(金) 13:42
だからレスすんじぇねーっての。


404 :名無しさん@1周年:2000/08/18(金) 13:55
>403
勝手に仕切るなって。
別スレッド立てられるよりは、ここでエンドレスで繰り返してもらった
方がいいさね。


405 :名無しさん@1周年:2000/08/18(金) 14:18
>>1

いいじゃん

406 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/18(金) 15:03
>404
>ここでエンドレスで繰り返してもらった方がいいさね。

398のCPだけど、
>露骨な煽りは無視しねーと板荒れるんだよ。
これ本当。
それで幾つのBBSが荒れてきたことか。
煽り馬鹿は愉快犯だから、無視するのが一番。

多分奴は、こんな煽りスレッドで真面目な口調で議論しているの笑っているぜ。
そして軍事オタはネット慣れしてねーなと思われ、煽りスレッド乱立の呼び水
になるのを恐れているの。


407 :名無しさん@1周年:2000/08/18(金) 15:22
だから「露骨な煽り」だけを無視しろって言ってんの。

「スレ禁止」なんて勝手に決めるなって。
やりたきゃやればいいなよ、煽りは無視してね。


408 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/18(金) 15:38
誰が仕切る話じゃない。
煽りスレッドの息の根を止めないとヤバイつー話。

409 :407:2000/08/18(金) 15:50
>>407の文章訂正
やりたきゃやればいいなよ −> やりたければやればいいよ

ついにで本題と関係ない話題の時はsageを入れようね。

410 :名無しさん@1周年:2000/08/18(金) 17:48
>378
中国と安全保障条約を結んでもデメリットばかりだね。
中国軍が日本に進駐部隊を送り、外洋艦隊を維持する能力はないでしょう。

411 :名無しさん@1周年:2000/08/18(金) 18:12
>ついにで本題と関係ない話題の時はsageを入れようね。
負けず嫌いだなあ。
下げるのが目的じゃない、警鐘が目的。
だから上げてもよい。

ほらまだ有意義な書き込みする人居るし……。
なんか純な人が多いね。

412 :名無しさん@1周年:2000/08/18(金) 18:26
自称「平和主義者」の欺瞞を徹底的に暴くべきだと思うよ。
この際。精緻な科学的デ−タを提示して。

413 :名無しさん@1周年:2000/08/18(金) 18:35
煽り相手にマジは無駄。

414 :看護士:2000/08/18(金) 19:05
>1
俺も平和主義者、護憲リベラルのつもりだけどそれは、軍事板で言うことじゃないでしょ。
ここは政治の一部である軍事の話をするところ。そんな主張した所で誰も聞かないよ
いいこだから政治板、共産板に戻ろうね。
>皆様
ご迷惑をおかけしました。連れて帰ります。


415 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/18(金) 19:59
>414
また脱走したみたいね。
新しい煽りスレたててるし。

416 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/18(金) 20:30
>414
いえ、ここは「趣味」として軍事を騙る板です。

417 :現役(陸):2000/08/18(金) 20:33
始めて書き込みます。
ログ全部見たわけではないですが…
国防力は必要ないと考える人多いのでしょうか?
私の考えを書きます。
国力とは、シンプルに表すと政治(外交)力、経済力、軍事力の3つによって
なりたつものと考えます。 三輪車を想像してください。
このうち1つ欠けると自転車になり、推進力か誰かの支えが無ければ倒れてしまいます。
ましてや、2つ欠け一輪車になると、立つことすら難しくなります。
今の日本を考えると、一輪車か、よくてパンクした自転車のようなものだと思います。
外交について考えると、相手に対し自己の主張を通すためには経済力、軍事力が必要にな
ります。 優れた理想、思想のみでは誰もついてきてはくれません。 何らかの利益が求
められます。 この場合の利益とは、経済的な利益や自国の安全保障などがあると思いま
す。
経済について考えると、カルタゴ(ハンニバル敗北後)を思い起こせばいいと思います。
経済力が突出しすぎると、それだけでも他国の攻撃対象(敵国または仮想敵国)になりう
るのです。
軍事力について考えると、やはりこれのみが突出すると…、言わずもがなでしょう。

若干それると、大阪の陣を考えると相手にとって将来の禍根になりうるとゆうによっての
みでも滅ぼされてしまいます。
蛇足ですが義理や人情・理想のみで物事を解決しようとするのは日本人ぐらいなものです。
あと、過去の事を「水に流す」のも今の日本人ぐらいではないでしょうか?
外国や国連がなんの利益もなしに自分たちを救ってくれると考えるのは早計なのでは?

結論を書くと、健全な国家(自己の生活)を守るためには軍事力も必要だと思います。
なんでもかでも軍事力の保有を否定せずに、もう一度、政治・経済・軍事について考えてみ
ては?
平和(国家・自己の)を守るための必要悪みたいに考えてみてはどうでしょう。
それでも軍事力が必要ないと考えるのならば何処か未開の地でも探して家族で移り住み、
独立し、無抵抗主義を貫いてください。
軍事オタの意見も???と思うことがありますので、好きな兵器・将軍とか書いてる人も
同様に考えてみてはどうでしょう? それとも自衛隊に入隊してみては?(語るだけなら
誰でも出来ます)

いろいろ変な事を長々と書いてスミマセンでした。 論理も変だと思いますが勘弁してく
ださい。 あと、ここのルール?も知らずに書き込みましたので不快に思った人もいると
思いますが勘弁してください。
少しは冷静な議論しているのかと期待したけど…>2ch



418 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/18(金) 20:37
>>417
>国防力は必要ないと考える人多いのでしょうか?
いいえ、逆です。
なんせ「軍事」の板なんですから。


419 :>417:2000/08/18(金) 20:43
>外交について考えると、相手に対し自己の主張を通すためには
>経済力、軍事力が必要になります。

現役自衛官が、戦争抑止のためだけでなく外交上自国の主張を通す
ための手段としても軍事力をとらえている。

そう認識してよろしいですか?

420 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/18(金) 20:59
でもよ、露原潜沈没スレ見比べりゃ判るけどよ、ここの住人が道義的にも
知識でもまともだってのどういうわけよ。俺は世間から後ろ指指される軍
ヲタと自他ともに認めてたけど、政治思想関係の奴らってカスばっかだな。


421 :417:2000/08/18(金) 20:59
もちろん、自衛隊の存在価値は戦争抑止のためですよ。
外交上〜は1つの喩えだと思ってください。
学生の時、外交史などを勉強していたので、その時思ったことを書きました。
現役やってると発言内容にも気を使いますのであまり突っ込まないで下さい。
ホントはもう書き込むことはないだろうと思ったんだけど…

422 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/18(金) 21:06
>419
なにかみょ〜に片寄った受け取りかたをしてない?
まともな外交のためには軍事力が必要だってのは
あたりまえの話だと思うけどなぁ。



423 :名無しさん@1周年:2000/08/18(金) 21:17
>419

つまり、筆者が国際政治上のモデルケ−スとしての
軍事力の必要性をいいたかったのでしょう?
問題ないじゃん。

424 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/18(金) 22:33
このスレは「急募!悲惨な1のいるスレ!」に「悲惨な142のいるスレ」として
ノミネートされました。

http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=entrance&key=962993706&ls=20

425 :>424:2000/08/18(金) 22:35
おまえが悲惨だ貼る前によく読んで貼りましょう、
このスレにはイタイ142はいません

426 :追加@海>419:2000/08/18(金) 23:03
>>現役自衛官が、戦争抑止のためだけでなく外交上自国の主張を通す
>>ための手段としても軍事力をとらえている。
他国に意志決定を強制されない為の手段だろう。

無論、使い方を誤れば他国に無理強いも可能であるが、正しい道ではない。

427 :テリ緒:2000/08/18(金) 23:32
戦争とは政治以外の手段を以って行う政治の延長に他ならない。

至言ですな。

戦争論は必読だよなぁ・・・

428 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/18(金) 23:37
135あはれ

429 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/19(土) 00:03
>テリ緒殿
もちろん、クラウゼヴィッツですよね?
ていうか、タイトルだけだと、1の派閥に属する連中にいらぬ誤解を与えそうなので、
念のためフォローさせていただきます。

430 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/19(土) 00:05
しかしまあ、ネタ(?)スレッドでレスが400かあ・・・
もうすぐ500いきそうだし、実は人気スレか?

431 :テリ緒:2000/08/19(土) 00:35
429殿>

漫画の方は最早自分の記憶から消去してますから(笑)

しかし、クラウゼヴィッツを読んだときは目から鱗でした。
あと、クレヴェルトの補給戦も凄かったです。

孫子とかマキャベリも面白いですけどね。

というか、1氏には是非、クラウゼヴィッツ、孫子、マキャベリ、マハン
の辺りを目を通すだけで良いから読んで欲しい。

432 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/19(土) 00:42
>431

孫子ね・・・。
戦わずして勝つのが、どうたらこうたらとか。
集中原則だとか。なんだとか。

そんなに現在の国際情勢を読むのに役に立つかな。
読解力があればちがうのかも知れないが。

433 :テリ緒:2000/08/19(土) 00:53
孫子>

「兵は国の大事なり」ってところとか「戦わずして勝つ」ってのはけっ
こう、ためになりそうだなと。

434 :432:2000/08/19(土) 00:55
>431

ところで「戦地に近づくに連れて銃弾の音が響いてきて、それが
段々大きくなって来る」という描写があるのって、戦争論でいい
んでしたっけ?
そこだけ印象に残ってるんだけど。違う本かな。

435 :432:2000/08/19(土) 01:21
そう言えば「敵戦闘力の完全な壊滅」とか言う単語も確か戦争
論か。でも、現在の国際政治とあんまり関係なかったような気
がするけど。

436 :テリ緒:2000/08/19(土) 01:22
>432
あったかなぁ?

あったかもしれない。

437 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/19(土) 01:26
さくらたんバンザ〜イ!
ハァハァ

438 :テリ緒:2000/08/19(土) 01:26


上のミス、434殿にだ。

「敵戦闘力の完全な壊滅」

絶対戦争の概念だから、第一章かしらん。

国際政治って言うより、戦争そのもののメカニズムだけど、これって重要じゃ無いッスかね?


439 :432:2000/08/19(土) 01:30
>438
仮に知らなくても、あまり困らないのでは?


440 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/19(土) 01:33
日本をさくらたんを中心としたロリの国です♪

441 :テリ緒:2000/08/19(土) 01:36
>432

ん〜

戦争が嫌なら、戦争を知れ。

って、感じなんですが。


442 :ペンネームC:2000/08/19(土) 01:38
孫子は戦略の一番根本的な部分しか書いてないけど、
だからこそ逆にハードウェアが変わっても通用する
んじゃないかな。「敵のことをよく分析せよ」とか、
そういうことが書いてあるわけでしょ。

443 :432:2000/08/19(土) 01:45
>441
今、探してたら、岩波文庫の下巻が出てきた。
岩波だったんだ。

中身は難しいね。

良い解説本無いですか?

444 :432:2000/08/19(土) 01:52
443は、戦争論の話です。


445 :テリ緒:2000/08/19(土) 02:00
岩波>訳は酷いですが一番手に入れやすいッスね。

原書房辺りが良い訳の出してませんでしたっけ?

中身は難解ですね。自分も挫けそうになりましたし、1/10も理解できて
いるか怪しい(笑)

解説本は探せばいろいろ有ると思いますが・・・


446 :432:2000/08/19(土) 02:45
読むには、世界史の基礎知識が必要ですね。

447 :テリ緒:2000/08/19(土) 02:59
基礎知識>

そうっすね、可能ならばナポレオン戦争の通史も知っておくと良い感じです。

448 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 03:38
マンガで読む孫子っておもしろいよ。

449 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 03:49
スレの名前自体が露骨に煽りのスレをageるのは
それだけで迷惑です。
最低限のマナーとしてsage入れてください。

煽りに乗るのは煽りと同等という事です。
レスしない良識が煽りを追放しますが
煽りに乗れば煽りを呼びます。

やめてくれませんか?
煽るのもレスするのも。

450 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/19(土) 04:02
反戦反軍板でも創ってくれんかな>ひろゆきサン
ペット大好き板と大嫌い板があるように・・
あるいはこの手のスレッドは板違いとして削除対象に
この板でやられるのは迷惑
政治思想板あたりが適当でしょう

451 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/19(土) 07:20
さよなら

452 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/19(土) 18:06
ばぶ〜!

453 :>449:2000/08/19(土) 20:44
ネットに最低限のマナーなど存在しない
それが不服ならば現実世界にのみ生きて下さい

454 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/19(土) 21:47
つまらない。

455 :>449:2000/08/19(土) 22:02
煽りスレではないと思うよ。1と全く同じ主張をしている市民団体は
いまでもゴロゴロいる。
このスレで完膚無きまでに論破してくれてほんとスッキリしたよ。

456 :直言者>1:2000/08/19(土) 23:23
あんたは壊れたレコード。

457 :>449:2000/08/20(日) 00:14
スレの名前自体が露骨に煽りのスレ>

1の主張の賛否はともかく、スレの名前自体が煽りって
言うのはあまりにも短絡的なんじゃないかな?
1みたいな意見を持つ人が世の中には確実にいるんだし。
それに「自衛隊は明らかに憲法違反です」ってタイトル自体は
確かに間違いじゃないよ。

458 :>457:2000/08/20(日) 00:20
おれもそう思う。
軍事板の住人はこれを煽りと感じてしまう・・・

459 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/20(日) 00:21
それはともかく板違いで迷惑
板が低レベル化する
ウヨサヨは政治思想板から出てこないでほしい


460 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 00:28
>>1
こんな憲法いかさないでさっさと破棄したいよ

461 :449:2000/08/20(日) 00:28
ここは趣味に分類されている板です。
思想は政治思想板でやればいいと思います。
板違いです。
鬱陶しいです。
政治思想板を荒らすのに飽き足らず
軍事板で政治思想議論(少なくとも軍事ではない議論)をやって
掻きまわす人も
それにレスする人も
同様に板違いの荒らしです。

ここは憲法について云々する場所かどうかの判断くらいは
容易につくはずですから。

462 :>461:2000/08/20(日) 00:43
正論です。

463 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 00:45
ならあげずにおろそう

464 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/20(日) 01:11
合憲が確実になるような社会事情がでてきたら
みんな喜んで書き込んじゃうんだろうな。
そのときは「板違いだ」等と言わないだろうね。

465 :正論だが:2000/08/20(日) 02:11
>464
イジワルっ!


466 :つーか:2000/08/20(日) 02:37
マジで何とかならんのか?九条。
あれが戦後日本で本当の意味でプラスに
働いた事なんか無いんじゃないか?
「何でも反対」の旧社会党の選挙の道具に
なってただけじゃないのか?

467 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/20(日) 02:43
いじるな

468 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/20(日) 07:03
政治屋は、必要以上に世論を気にしすぎだよ。
改憲しても、国民の過半数は支持するんじゃねえの?

469 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/20(日) 08:02
ともかく、外国人に対して日本は正規の陸海空軍を所持していると
認めてもらいたい。正規の国防軍がないなんて
どう説明したって、御伽噺か冗談としか受け止めてもらえないよ。
マジで恥ずかしいから変えたい。

470 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/20(日) 08:07
軍隊がなくてどうやって国を守るんだ?っていうのが
世界の一般常識だからね。
だからといって日本は、法的には軍を保持してなくても「軍備」は
持ってるわけでしょ?矛盾してるよね。
軍事力を保持せずに国を守る方策を示した事など一度たりとてないし。
まあ、寝言語るアホは大勢いるけどね。

471 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 11:50
憲法を盾にしてなんとか戦争に直接参加しないで済んだが、
代わりに凶暴な米兵をたくさん居座らせなければならなくなり、
結局は沖縄の少女が犯されたり殺されたりしている。
そもそも自国民を守れない憲法が悪いんだよ。さっさと改正だボケ>社会党その他

472 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/21(月) 00:27
国民の過半数は無理だと思う。
ほとんどの人が現状で満足してるはずだし。

改正は無理だよ。

473 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/21(月) 23:00
ところで改憲派の人って戦争になったら自ら銃を持って敵と闘うの?


474 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/21(月) 23:27
>473

文字通りの自衛戦争ならね。

475 :軍服隊長:2000/08/21(月) 23:39
昔の「諸君」でフランス文学者の篠沢教授が
改憲するのはゴタゴタして面倒だから九条に自衛隊の存在を
認める条文を付けたしをすればいいというドラスティックな持論を展開しておりました。
改憲すると言っても何十年も先のことになるならその方がいいです。


476 :90>追加@海:2000/08/22(火) 00:36
回答待ってるんだけど

477 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/22(火) 06:59
もう少し待とうよ。

478 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/22(火) 07:58
ところで何時の質問?

479 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/23(水) 03:57
なんかさ、この手の議論の好きな人って、
何時も何時も持論を相手に叩きつけるだけで虚しい言葉の応酬にしか過ぎないと気づかないのかな?
しかも半世紀前からずっと一緒。
システム論にならない思想心情論なんて意味あんの?
双方共に極々一部の理は認めるけど、政治思想板あたりでやってくんないかな。

480 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/23(水) 04:45
しょぼい結末・・・

481 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/23(水) 16:14
みなさん、もっと平和の大切さについて勉強して下さい。
軍隊や自衛隊の知識なんか得るより、週間金曜日や「世界」などを
読んで世界の軍縮の流れを学んで下さい。
そうしないと全くみなさんの進歩はないですよ。
よろしいですか。

482 :大渦よりの来訪者:2000/08/23(水) 16:19
>481
貴殿こそ、世界を見るべきでは?
時代遅れに成りつつある極小コミュニティの住人に云々言われても、
はっきり言ってちっとも説得力ありません。

483 :>481:2000/08/23(水) 17:11
読みました。平和の大切さを学びました。
でも平和維持のために軍備は必要です。
何か異論はありますか?

484 :名無しさん@1周年:2000/08/23(水) 18:02
つーか、481は煽りでしょう。
いちいち煽りに乗るの止めませんか?>482,483

485 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/23(水) 20:48
週刊金曜日あたり煽り臭いよね・・・

486 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/24(木) 16:28
>481
軍縮なんてものは無い。
自国の経済に合わせて小さくしたり大きく
しているだけだ。

487 :週間金曜日の:2000/08/24(木) 21:34
奴らに政治を任せたら、さぞやすばらしい世界に
なるに違いない。
昔朝■新聞が云ってた、某半島の「地上の楽園」ってやつですな(藁


488 :平和ポケ:2000/08/24(木) 22:26
いいなあ、日本って平和でいいな−−
「軍備=戦争」と考えてるヤツが一番危険。
50年以上戦争、紛争がなかったのは自衛隊がいたからでは。
教師みたいな寝言言うヤツは北朝鮮にさらってもらえ。

489 :名無しさん@1周年:2000/08/24(木) 22:30
自衛隊は撤廃して日本をアメリカに吸収してもらえばいいと思います


490 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/24(木) 23:39
煽りなのか既知外なのかわからないのが多いな。

経済と軍事は切り離して考えることはできないので、
軍備を否定する人は貧乏な暮らしをしなさい。

491 :直言者@そうだに>489:2000/08/24(木) 23:43
日本は所詮、アメリカの「属国」
アメリカの方で「お断り」だよ。


492 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/24(木) 23:55
今の日本政府に軍隊をコントロールできると思っているめでたい奴らは
かなわん。

493 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/25(金) 00:49
>492
サヨはコントロール出来ないから撤廃するのかな?今の日本政府以下だね。
(言っとくけどここまでは煽りだからね、ほんとにそうなら笑うに笑えない)
まあ、サヨは罪もない自衛隊員の子供いじめるしか能のない連中だからなあ。

494 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/25(金) 01:05
>493
あんまり低レベルなことは書くなよ。お里がしれるぞ。
おまえ日本政府に危機管理能力があると思ってるのか。本当におめでたい
やつだ。
まあ、そんなに闘いたいのならしっかり盾になって銃後の我々を守ってくれたまえ。

495 :名無しさん@そうだ、さらしage:2000/08/25(金) 01:10
>494
誰も戦いたいなんて書いてないよ。
勝手に話をつくんないでね。

496 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/25(金) 01:36
>495
ふ〜ん、まだ日本の為に俺は戦う位の意思があれば可愛げもあるが、
結局は、自衛隊に闘ってもらって銃後でぬくぬくか。
おまえ、おれらより性質が悪いな。


497 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/25(金) 01:50
>496
自分たちをいざというとき守ってくれる自衛隊を否定してる人々にそんなこと言われる筋合いはないなあ。(苦笑)
論理的に破綻してない?

498 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/25(金) 02:02
>497
おいおい、おれがいつ自衛隊を否定した。
ついでに言うとサヨでもないぞ。
あんまり人を色眼鏡で見ていると冷静な判断できないぞ。
まあ、その程度だから厨房といわれるのだが。


499 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/25(金) 02:50
>498
期待通りの煽りご苦労様、想定どおりの反応で・・・(にやり)、
ところで496の「おれら」って具体的にはどのような方々でしょうねえ(くすくす)
どおでもいいけどsageてよね。ほかのスレに迷惑だから。

500 :名無しさん@1周年:2000/08/25(金) 03:52
さらしage

501 :名無しさん@口の悪い"関西人"♪ :2000/08/25(金) 05:51
>475 名前:軍服隊長投稿日:2000/08/21(月) 23:39
>昔の「諸君」でフランス文学者の篠沢教授が
>改憲するのはゴタゴタして面倒だから九条に自衛隊の存在を
>認める条文を付けたしをすればいいというドラスティックな持論を展開してお
>りました。改憲すると言っても何十年も先のことになるならその方がいいです。
あほちゃう?憲法の規定に新たに条項を付加する時も
条項を改変するのと同じ改正手続きが要るんだよ。法律に無知やなあ。
やっぱりここは煽りスレッド。

502 :名無しさん@1周年 :2000/08/25(金) 11:54
憲法って本来、慣習法なんだけど・・・

503 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/25(金) 14:43
なぜageるんだ?
1の応援でもしてるのか?

504 :憲法は :2000/08/25(金) 14:43
元々は専制君主(翻って現在は政府/官僚機構の)の無制限な権
力行使を制限して分散させる目的のものだからどこの国の憲法
も改正には相当慎重な手続きがとられる。
従って原則的には(慣習法を下敷きにしてはいても)成文法とし
て存在する。

行政府、立法府、司法府の独断で条文の改正や付加出来るよう
な法律は普通「憲法」とは呼ばない。


505 :軍服隊長 :2000/08/25(金) 15:34
私は法学部出身ではないのでよく分からないです♪(逃げ)
でも自由党の小沢さんは憲法改正に必要な国民投票の条項を
削れば憲法改正は可能だと言ってますよ。

506 :名無しさん@1周年 :2000/08/25(金) 15:42
>505
削るのに国民投票を要するんじゃないのか。


507 :わしらの都合のええときに :2000/08/25(金) 15:48
都合のええように憲法変えたいさかい、国民投票せんでも適当に
憲法いじれる条項改正通す国民投票、賛成したってんか?

これが通るようであるならばそれこそ日本を逃げ出す頃合いかも
な・・・

508 :名無しさん@1周年 :2000/08/25(金) 15:50
私は自衛隊は大反対です。

しかし、日本国防軍なら大賛成です。

509 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/25(金) 16:03
あげ

510 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/25(金) 16:57
新世紀の自衛隊の姿は

 自衛隊の前身である警察予備隊が一九五〇年八月に発足して以来、半世紀を過ぎた。
 侵略から国を防衛し、国民の安全を守ることを使命とする実力組織の源泉が産声を上げたのは、第二次世界大戦終了に伴い米国と旧
ソ連を中心とした東西冷戦構造が生まれ、朝鮮半島では南北が戦火を交えるという緊迫した国際情勢が背景だった。
 しかし冷戦は終結し、朝鮮半島にも初の南北首脳会談開催を契機に情勢緩和の兆しが見え始めた。自衛隊を取り巻く環境は大きく様
変わりしたと言える。
 自衛隊は国際情勢の変化にどう対応し、目前に迫った二十一世紀にどのような役割を果たすべきなのか。国民の間で幅広い議論を展
開し、合意形成を図る必要があると考える。
 大戦終了から間もない四七年に施行された現憲法は九条で戦争放棄と戦力不保持をうたった。ところが憲法施行からわずか三年後
に、戦力不保持規定に抵触しかねない警察予備隊が誕生した。朝鮮戦争への日本駐留米軍投入に当たり、ソ連軍の日本侵攻を恐れたマ
ッカーサー連合国軍最高司令官の要請を受けたものだ。
 その後、警察予備隊は保安隊となり、五四年の防衛庁設置法、自衛隊法施行で防衛庁と自衛隊の体制が出来上がった。七万五千人で
出発した部隊は現在、陸上、海上、航空の三自衛隊合わせて約二十四万人の巨大な組織だ。
 憲法の条文を素直に読めば、自衛隊に対し「憲法違反」との批判が出たのも不思議ではない。自衛隊を合憲とみるか違憲とみるか
は、米軍の日本駐留を認めた日米安全保障条約への態度と並び、自民党と旧社会党が対決した五五年体制下で大きな争点だった。
 今日、冷戦終結と呼応した五五年体制崩壊や旧社会党の政策転換によって、自衛隊違憲論は政治の舞台からは事実上消えた。各種の
世論調査でも国民の多くが自衛隊を支持している。だが自衛隊の在り方について十分な合意が成立しているとは言い難い。
 政府、防衛庁は冷戦時代に比べて日本に対する直接侵略の可能性が低下したのを受けて、国の防衛に代わる新たな役割を自衛隊に与
えた。
 その一つは九二年に成立した国連平和維持活動(PKO)協力法に基づく、国連の平和維持活動への協力である。カンボジアをはじ
め、各地域で実績を重ねている。
 もう一つは昨年成立した日米防衛協力のための新指針(ガイドライン)関連法によるものだ。日本周辺での武力衝突など「周辺事
態」の場合、自衛隊は米軍に対して後方地域支援として協力することになった。
 自衛隊は国の防衛という本来の使命から国際貢献に軸足を移しつつあるように見える。ただ国連平和維持活動への協力も、周辺事態
での対米協力も、日本が直接侵略を受けていない事態での出動である。しかも自衛隊の行動範囲は、日本の領土、領海、領空から領域
外に広がる。
 憲法条文から想定される姿と、自衛隊の現実との食い違いが一層拡大した印象は否めない。共産、社民両党などには、憲法上認めら
れていない集団的自衛権行使や海外での武力行使への発展を懸念する向きもある。
 その半面、これら新しい任務の場合でも、憲法の枠組みが軍事的な役割を円滑に遂行する上で制約となっているのも事実だ。そこで
国際的な貢献を積極的に果たすため、九条改正や法制整備を求める意見が与党の自民、保守両党や野党の自由党などに強い。各党が目
指す方向はさまざまだ。
 昨年起きた不審船侵入事件のような警察・海上保安庁の手に負えない領域警備活動やテロ、大規模災害への対応も問題となってい
る。自衛隊は冷戦時代以上に多様な課題を抱えていると言っていい。
 自衛隊がこれらの課題にどう取り組んでいくかは日本の針路に直結する選択となる。平和憲法の理念を生かし、新世紀の国際情勢の
姿を見据えた突っ込んだ議論が望まれる。

http://www.shikoku-np.co.jp/html/shasetsu/2000/20000825.htm

511 :489>499 :2000/08/25(金) 22:50
久しぶりに腹が痛いほど笑わせてもらった。
相手してもらいたいから必死に反論考えて上げたけど相手にしてもらえず。
いつ相手にしてもらえるかと4時前までまってたがレスがつかないので、もしかしたら
スレが下がって見逃しているかもしれないと「あげ」て見たがそれでも相手にされ、むなしく就寝。
自分で自分を「さらしage」する奴は珍しい。(ゲラゲラゲラゲラゲラゲラ

ねえ僕、小学生はそんな時間まで起きてちゃだめだよ。
それに、2ちゃんねるに出入りするより、夏休みの宿題の九九の暗記や朝顔の観察日記の作成を
したほうがいいぞ。(ゲラゲラゲラゲラゲラゲラ



512 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/26(土) 01:48
結論
 もっと軍拡が必要です。

終了。


513 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/26(土) 02:00
このてのスレはすぐ百鬼夜行化する
ところで496の「おれら」って誰?
俺も知りたい(w


514 :「おれら」=人民 :2000/08/26(土) 03:20
結論
 自衛隊員を殺して日本を戦争から防衛しよう!

終了。

515 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/26(土) 03:40
1がんばれ!

でも味方はあんまりいないぞ
俺も味方じゃないし(ワラビー

516 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/26(土) 04:18
自衛隊を軍として、法整備&機構整備すべし。
シビリアンコクトロ−ルの確立。

以上。

517 :通りすがり :2000/08/26(土) 07:29
久しぶりに軍事板に来たけどすごいスレがたってるな・・・

あー、いますいます1みたいな人、大学のゼミに何人か。
こちらが何を言っても「日本が率先して平和憲法の精神を世界に訴えれば」
とか言ってるだけで、一切話に耳を傾けてくれません。
例:「平和を守るためには武力の行使が必要な場合もある」
  「それは人殺しです。あなたは殺人を容認するんですか。
   平和憲法の精神を世界に訴えるという手段があるはずです。」
   (本当に言われた)
先生もあきれてました。ほとんど宗教だね。うんざりするなり。
   



518 :名無しさん@1周年 :2000/08/26(土) 07:41

徴兵制度が必要だということを実感したスレでした。
以上

=====================終了=====================


519 :タンク :2000/08/26(土) 07:49
1の賛同者は

「戦争がいやだ。平和がいい。」
「平和平和と叫んでいれば、戦争が無くなる」
 と思っているような楽天家でしょう。

しかし現実は
軍事を知れば戦争が防げる。
武器の使い方がわからないから、ナイフ少年が暴れるのだ。
旧社会党の平和ボケのようなこと、言ってるようじゃここにきた意味ないね。


520 :タンク :2000/08/26(土) 08:08
>514

自衛官も日本国民の一員。まして安い給料で、ショーも無い演習繰り返して頑張ってるんだよ。
自衛隊は 阪神大震災や今回の三宅島の噴火など、国民を助けてくれたじゃないか。

文句があるなら、天皇陛下に「朕はたらふく食っている。汝、人民飢えて死ね。」というプラカード見せようね。



521 :くすくす :2000/08/26(土) 08:23
結局さ、1みたいな人の思考回路って下記の様なんだよね。(くすくす)

−共産党板 共産党の安全保障(初代)スレより−
92 名前:支持者J君の場合投稿日:2000/06/28(水) 12:56
1、何故戦争がなくならないんだろうと考える。
2、軍隊があるからだと推論し、「軍隊をなくせばいい」と考えお仲間の多そうな掲示板にカキコする。
3、「私もそう思う」との同調カキコ多数Get。
4、うれしくなり2ちゃんにも書き込み同様な同調カキコを待つ。
5、しかし安全保障問題に関心のある一般人にその幼児思考を徹底的に叩かれる。
6、なぜ2ちゃんでは批判されるのかわからず落ち込む。
7、「批判してきた奴等は軍事オタクだからだ。相手にするのはやめよう。」と考え立ち直る。
8、1にもどる。


522 :>517 :2000/08/26(土) 11:48
1みたいな変な人を手っ取り早く言い負かすにはどうすればいいでしょう。
なんか決めぜりふ教えてください。

523 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/26(土) 12:03
「『暴力反対!』で済めば、警察も要らない」

524 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/26(土) 12:42
>517

彼らはきれいごとしか言えない民青でしょう。

525 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/26(土) 23:43
数々のご意見多数ありがとうございます。
しかし、わたしたちがこれほど軍縮の大切さ、平和憲法の重要さをこれほど
幾つかの箇所で訴えかけてきたにも関わらず、ちっともあなたたちは理解しよう
ともしません。わたしはあなたたちの軍事に関する知識には感心します。
しかし、それほどの軍事に関する知識を身に付ける容量があるならば、何故世界の
平和に関する方向へもって行けないのですか?
残念です。わたしは悲しくなります。
わからないのですか?これほど日本、それのみならず、世界の人たちが平和を
望んでいるのですよ。
わたしは何回そう思えばいいのですか?
このまま、未だ日本に軍事的な興味のみに関心をはらう人がこんなに多数いると
すれば日本は世界の流れから取り残されてしまいますよ。
みなさんもっと平和に対する関心を持ってください。



526 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/26(土) 23:47
結局こうなるんだな、という思いを抱きつつ、レスを。
病気を治そうと思ったら、祈祷師にお伺いを立てるより、
いい医者を見つけ、その病気の事を研究し、闘った方が確実ですよ。


527 :>525 :2000/08/26(土) 23:49
耳障りの良い文章に感動いたしました。ということで。
平和を維持するためになにをすればよいのか具体案をご提示ください。

528 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 00:05
病気にかからないようにすべき。
薬ばかり飲みつづけると病原体の生命力が増す。
いい医者はいない。
病原体を良性化し共生の道を探るべし。

529 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 00:07
で、祈祷師は?


530 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 00:09
その為にも戦争を研究することは大切でしょ?
「戦争反対」の呪文を唱えても、病気にはかかりますよ。


531 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 00:10
まだ、何かしらの反論があるようですね。
ここでの軍事に関する意見は昨年、「核武装」発言をして国会議員、マスコミ、
国民の大多数の失笑を買って罷免された元西村防衛政務次官の発想に似ています。
彼は、防衛庁の副大臣的な立場にありながら、政府の高官の一人でありながら、
多くの平和を願う国民の神経を逆撫でするような、「日本は核武装すべきだ」と
いったようなことを主張して、国民の多数を失望させました。
しかし、こともあろうに彼はマスメディアの熱心な追求、平和活動家の真摯な
追求にもかかわらず開き直った態度で自分の発言を撤回しようとしませんでした。
そして自分の辞任の際には何と、栄誉礼を受礼して防衛庁をあとにしました。
わたしはあの西村次官のような人物に栄誉礼を実施した防衛庁にも大変問題がある
と思いますが、みなさんの態度は西村次官に随分似通っていると思います。


532 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 00:22
もちろん、この場合の「戦争を研究する」というのは、
別に兵器のスペックを暗記しろとか言うことじゃないですよ。
平和に対して関心を持つからこそ、戦争に関して関心を持つのは、
自然な思考の展開じゃないですか?


533 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 00:26
どこまで煽りをやるつもりなのか理解に苦しむ。
どういう構造をしているのか知らないが、生きているなら少しは頭をつかったらどうなんだ?

534 :527>525(531? :2000/08/27(日) 00:27
具体案は提示していただけないのでしょうか?

535 :追加@海>525 :2000/08/27(日) 00:31
>>何故世界の 平和に関する方向へもって行けないのですか?
それは同じ日本人である我々に言うことではない。
諸外国の人間に言っても表向きな同意はされるだろうが、
現実的ではないと笑われるだけだろう。

平和は軍事的知識を持たないところで、或いは平和を望んだところで
得られるわけではない。
それは戦争が経済的・宗教的・思想的な要因に起因し、
その根元は自らの種の保存という遺伝子的な命題に
起因する為である。
種を保存する手段としての食料資源・経済力は平等に得られるわけではなく、
今後も抑止力を抜きにした平和が得られる事はない。

>>未だ日本に軍事的な興味のみに関心をはらう人がこんなに多数いると
>>世界の流れから取り残されてしまいますよ。
現実とは異なった認識であり、勉強不足である。
むしろ他国の方が国際関係・軍事を真剣に考える者が多く、
また軍務に付く者が多い。
軍縮が行われている国は冷戦時に過剰な軍備を行った国家であり、
何れの国家に於いても軍備の重要さが軽んぜられたことはない。

>>みなさんもっと平和に対する関心を持ってください。
諸外国が国際問題の解決手段と軍事力を持つ以上、
真に平和に対し関心を持つのであれば
抑止力としての武力を真剣に考える事が現実的である。

525は日本のマスコミにフィルターされた情報だけを見るのではなく、
海外に長期間居住し他国を内面から見つめ、また日本を外面から
観察する経験をすべきである。
実効性の伴わない空論など何度叫ばれたところでだれも相手にしない。


536 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 00:33
件の元西村防衛政務次官の発言は「核武装の是非を論議する」という趣旨です。
まあ、西村氏の考えは「核武装推進」でしょうけど。

で、非常に残念なことは、例の発言があった際、
「日本は他国からの核の脅威にさらされない限り、絶対に核武装しないし、
近隣諸国の安定のために日軍事的な分野で貢献する容易がある」
という事を世界にアピールするチャンスを逸したことです。
与党政府のみならず、野党や平和運動諸兄姉もこの発言内容“のみ”に拘泥し、
これを機会として日本の安全保障や近隣諸国の安定的経済発展への姿勢を打ち出すことに失敗したと考えていますが、如何でしょうか?


537 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 00:34
あう(^^;
日軍事>非軍事


538 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 00:38
具体策

東アジア軍縮条約から東アジア非武装宣言へ

抑止力論だって、これで絶対に戦争は起きないと言う状態はこないん
だから、一つの理想論にすぎんでしょ。


539 :大厨房 :2000/08/27(日) 00:40
「非武装」という中には、武術や格闘技の禁止も含むんですか?
あれらはスポーツの皮を被った軍事訓練ですよ。


540 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 00:42
そういえば、マラソンだって戦勝を伝える伝令がもとでしたしねぇ…。


541 :>525 :2000/08/27(日) 00:44
カーの「危機の20年」あたりを読むことをお勧めします。

第一次世界大戦後、二度と悲劇を起こすまいとして設立された国際連盟と
それを思想的に支えた諸概念がどのように崩壊していったかが克明に分析
されています。
ある意味において、戦争の根絶を図ろうとする当時の国際政治思想は
現在の日本の平和主義と共通する部分があります。

525さんには示唆に富む部分も多いかと。
岩波文庫から出てますので安いですし。

542 :>538 :2000/08/27(日) 00:51
>東アジア軍縮条約から東アジア非武装宣言へ

それは地球レベルで行われなければ実現できません。

>抑止力論だって、これで絶対に戦争は起きないと言う状態はこないん
>だから、一つの理想論にすぎんでしょ。

ほとんどの人は、「これで絶対に戦争は起きない」などとと言っていませんよ
「戦争が起こりにくくなる」とは言うでしょうけど。

543 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 00:54
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=entrance&key=967046734
よく読んでおきなさい


544 :追加@海>538 :2000/08/27(日) 01:00
>>東アジア軍縮条約から東アジア非武装宣言へ
現実的ではなく、強制力が無い事から実効力に乏しい。
また、東アジアと他地域の武力不均衡が発生し、周縁部での紛争が誘発される。

非武装を行ったところで宗教・民族・思想の自由が得られるわけではなく、
また財産・資源・食料等生存の保証が得られるわけではない。
よって紛争は継続する。

抑止力論は、周辺国が侵攻した場合相手側にも犠牲を強いると言う事であり、
これは侵攻側の生命の存続と言う意味で現実的要素を持ち、
従って侵攻側に自制を促す。

非武装は侵攻側に何ら犠牲を強いることはなく、
他国による武力的侵攻・政治的抑圧を誘発する。
武力の不均衡がどのような結果をもたらすかは
クウェート・チベット等、事例に事欠かない。



545 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 01:01
日本は十分に平和であると感じました>543

546 :538 :2000/08/27(日) 01:14
>544
でもね、生命とか国家が危機になるのは、戦争によってのみじゃな
いでしょ。経済とかもあるし。相互不信で軍拡していて、経済を圧
迫している状態など、軍縮条約が実効性を持つ場面はあると思うよ。

547 :>妄想的平和愛好家さん :2000/08/27(日) 01:15
感情論ではあれだけの長文をお書きになるのに、
具体的な話しは一行なのですか?
本気で平和を愛していらっしゃるのですか?
ご自分のような人が平和を崩壊させるとは思いませんか?

548 :名無しさん@ダメよ、シンちゃん、一緒にイクのよ! :2000/08/27(日) 01:16
すいませんが、「戦争が理由で危機になったら」って話をしてるんですけど。


549 :538 :2000/08/27(日) 01:17
米国とカナダの間には、軍事的に大きな不均衡があると思う
けど。
友好関係の構築によって戦争は起きていないような気がする。

550 :>546 :2000/08/27(日) 01:18
軍事に無知無理解な人が軍縮を語ってはいけません
それこそが生命とか国家を危機に陥れます

551 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 01:18
>549
実質的にカナダはアメリカの軍事体系に組み込まれているってことはご存知ですよねぇ?(^^;


552 :538 :2000/08/27(日) 01:21
>550
グラウゼヴィツだかの戦争論を読めば、政治に無知な者が軍事を
語るべきではないとも言えるのでは。
岩波訳しか読んでないけど。

553 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 01:23
せっかく戦争放棄した国が戻ってしまったら
もう地球の未来は無いですよ


554 :538 :2000/08/27(日) 01:24
>551
いずれにせよ、隣国との「力の均衡」だけが平和への現実的な
道であるわけでは無いと言うことでしょ?

555 :>552 :2000/08/27(日) 01:27
あなたの意図不明なレスにおこたえして

外交と政治はかならずしもイコールではありません

556 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 01:27
>552
これは当然のことですよ。
軍事はあくまでその国の国政の一部ですから。
いや、それを当然のこととして話をしていると思うんですが(^^;

>553
根拠がないです。
というか、受験戦争を勝ち抜いた企業戦士達が、円を武器に経済侵略を進めています(爆)



557 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 01:30
>553
それは憲法に瑕疵があったのです。
是正しましょう。

>554
だから他の具体案を提示して下さい、と言っています。
何度書かせるおつもりですか?

558 :138=146=526=532=536=551 :2000/08/27(日) 01:32
>554
当然のことです。
誰もそれを否定しているわけではありません。


559 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 01:36
あのですね、ここは軍事一般について語る板です。
平和のために何を為すべきかということを追求したいのであれば
政治思想板にでも行ってください。

どうしても軍事板の住人と議論したいのであればせめて
「平和のために何を為すべきか」という題名でスレを立ててください。

単に「戦車見てニヤニヤしてないで平和のこと考えろボケ」なんて
押しつけがましいことをしたいのであればもう何も言いませんが。

560 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 01:37
これこそ、趣味の軍事板に対する侵略だ。


561 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 01:41
平和を愛するくせに攻撃的だ

562 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 01:47
>556
根拠が無いですと?冗談言っちゃ逝けませんよ
アメリカに守られていて安全でいながら
戻ってしまったという前例を作る事になるんですよ?
そうなったら人類滅亡するまでが戦争が無くなりはしないでしょう


563 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 01:57
>>アメリカに守られていて安全でいながら
>>戻ってしまったという前例を作る事になるんですよ?

>>そうなったら人類滅亡するまでが戦争が無くなりはしないでしょう
が、どうやって結びつくんですか?

それに、戦争が無くなる思ってませんけど。
どうすれば起きにくく、起こったとしても最小限の被害で済むか、
あるいは、戦争以外での紛争解決手段を見つけられるかが問題なんでしょ?


564 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 02:05
1さん、貴方の理想を現実とするには、まず我々が生活している
地球から犯罪を無くし、世界の警察が必要なくなるような社会が訪れたとき
必然的に戦争も軍隊も必要なくなることでしょう。まず貴方がやるべきことは
日本から犯罪が発生しない社会を作り出し、そのあとその教えを世界に広げ
世界中から犯罪をなくす布教活動にいますぐ従事しましょう。世界が貴方を待っています。



565 :558 :2000/08/27(日) 02:10
結局、どうやって紛争を解決するかが問題で、
同時に破局的な展開を招かないようにするかが重要なのでは?
現実を直視することと、戦争を未然に防止することは、
決して相対するものではないと思うけど、如何でしょうか?


566 :追加@海 :2000/08/27(日) 02:10
To:546
>>生命とか国家が危機になるのは、戦争によってのみじゃないでしょ。
>>経済を圧迫している状態など、軍縮条約が実効性を持つ場面はあると思うよ。
当然である。戦争の発生要因は以前に述べた通り。
経済的要因はあくまで一要因に過ぎず、軍縮を行ったところで
戦争の要因・手段が無くなるわけではない。
よって、実効性を伴わない。

To:549
>>米国とカナダの間には、軍事的に大きな不均衡があると思う
両国に共通して言える事。それは
・経済的に困窮していない。
・豊富な資源(食料・鉱物)を持つ。
・宗教的・民族的・思想的対立が少ない。(両国に米仏英人が居住)
・米国に領土拡張の意志が薄い。
よって、両国に軍事的緊張が発生する要因は少ない。
しかし、この様に良好な関係が全ての国家で得られるわけではない。

例えば北朝鮮は数十年に渡り武力侵攻を明言してきた国家であり、
例えここ数ヶ月間平和を唱えたところで我々が信用できる材料はない。
また、中国は経済力の発展・人口の増大に伴い資源の自給率が
低下しており、数年以内に輸入国になる。そのため海洋資源の確保を
求めており、手段として外洋戦力を急拡大している。
このような状況では、一国の軍事的弱体化は逆に戦争を意味する。


567 :>1 :2000/08/27(日) 02:16
問題なのは軍隊や戦争そのものではなく人間なんだよ
人間の本質がかわらない限り、戦争も犯罪もなくならないんだ
その人間が運用する軍隊を無くしたところで、代わりのシステムが
出来てくるし、本質は変わらないんだよ。
本気でやるなら軍隊というシステムを攻撃するのではなく
国家間、民族間、人の間から疑心や不安を取り除き、戦争の最小単位である
犯罪が起きないような運動を目指すべきだ。


568 :名無しさん@1周忌 :2000/08/27(日) 02:18
結論:皆で去勢して、人間の闘争本能を滅殺しませう。


569 :538 :2000/08/27(日) 02:19
>566
「良好な関係が構築できれば力の均衡は必要ない」って事は、
認めていただけたようなので良かったです。

かなり怒っている人がいるようなのでsage入れた。



570 :追加@海>562 :2000/08/27(日) 02:24
>>アメリカに守られていて安全でいながら
>>戻ってしまったという前例を作る事になるんですよ?
つまりアメリカの武力で日本が守られている事、
戦争抑止力としての武力の存在は肯定するわけか。

>>せっかく戦争放棄した国が戻ってしまったら
戦争は一国が求めたところで得られるわけではない。
また、軍備を放棄した国が再軍備を行う事は珍しいことではない。

地球の未来は終わり?とんでも無い。
今後も国家と人間は存続し続けるだろう。
自らを守る努力を怠らない限り。


571 :>569 :2000/08/27(日) 02:37
怒っているというか呆れているのでは?
良好な関係が構築できないからこそ
力の均衡が求められているのに。


572 :538 :2000/08/27(日) 02:39
>571
良好な関係へと至る唯一の手段が、力の均衡ってわけでも
ないでしょ。

573 :ハァ? :2000/08/27(日) 02:41
誰が唯一と言った?

574 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 02:48
緊急の必要に迫られてないのに戻ってしまうという前例を作る事はよくない
といっているのであり最終的にはアメリカも軍備を最小限にする事が
望ましいです
>軍備を放棄した国が再軍備を行う事は珍しいことではない。
すみませんそれは知りませんでした。どこの国でしょう?

なぜアナタは安全なのに軍備を持とうとするのです?


575 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 02:55
あ〜あ 日本も戦争しないかなぁ〜
まじで自衛隊員がゴロゴロ逝ってる場面見てみたい。
そうすりゃ国論なんて一気に改憲・軍拡。
おれは海外で高見としゃれこむ。



576 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 02:57
574は本物のアレな人かしらん?

577 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 02:57
軍備を放棄=平和ではない

578 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 03:03
>547
再軍備は60年前のドイツが顕著な例。

では。「緊急の必要性がない」と「安全」の根拠を『抽象的にではなく具体的』
にお教えください。

579 :国士無双である :2000/08/27(日) 03:04
軍拡=平和ではない

580 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 03:05
本物の、頭の中がハッピーな人なんでしょ

581 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 03:07
状況に応じた軍拡と軍縮こそが平和を生み出す

582 :名無しさん@そうだ戦争にいこう :2000/08/27(日) 03:13
自衛隊は軍じゃないので
日本は軍拡軍縮ともに不可

583 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 03:15
馬鹿に具体性を求めてはだめ。

584 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 03:18
オバ加算だまらせるには具体性がイチバン

585 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 03:21
戦後教育の不備ここに極めり。
日本を次の戦争に導くのは夢想平和馬鹿だろう。

586 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 03:24
改憲無理。改憲派は本当に可能だと思ってるのだろうか。不思議でならない。「改憲」で思考停止せず具体的に現実を直視せよ。

587 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 03:30
改憲可能だよん
周辺の状況が変化すれば国民の危機意識も高まるってもんだ
いづれ戦前戦中派も減っていくことだしな

588 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 03:31
なせばなる なさねばならぬ なにごとも
ならぬはひとの なさぬなりけり
by 上杉鷹山

589 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 03:32
>586
改憲は無理で思考停止してるのはおまえ

590 :>587 :2000/08/27(日) 03:34
周辺の状況が変化すればね。ってことは改憲派はそんな状況を待っている訳か。

591 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 03:37
過半数はきつい

592 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 03:40
三分のニ以上必要だよ

593 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 03:43
もっとつらいのか

594 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 03:47
ねっ?改憲無理でしょ?

595 :590 :2000/08/27(日) 03:48
改憲派とか自称してないよん
おまけに待ってるなんて書いてないよ
いーかげんデッチ上げ止めとくれよ
>>590

596 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 03:49
もし必要になれば邪魔する議員全部殺して強制的に2/3

597 :>594 :2000/08/27(日) 03:50
せめて、現状では改憲の可能性は低い、と言うべきだな

598 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 03:52
あのー
確か改憲は国民投票なんですけど<これで理解できる?
>>596

599 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 03:52
憲法違反と言われながら、ここまで軍備を増強できました。
これ以上、何の不服があるのか?

600 :>595 :2000/08/27(日) 03:52
君が改憲派だなんて言ってないよん
いーかげんデッチ上げ止めとくれよ


601 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 03:56
正確には邪魔する議員全部殺して強制的に2/3だね

602 :>599 :2000/08/27(日) 03:58
有事の際の法整備が不充分。

603 :601 :2000/08/27(日) 03:59
もとい
正確には邪魔する国民全部殺して強制的に2/3だね


604 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 04:11
少なくとも、自衛隊は北朝鮮や中国といった共産主義を拡張しうる国が日本
の近くに存在する限り必然的に存在し続けます。
自衛隊とは共産主義を潰すために作られた軍隊であり、共産主義が潰れない限り
自衛隊は必要なのです。
日本はいざとなれば北朝鮮と戦争を始められるような法改正をする必要があります。
北朝鮮に日本から核ミサイルを50発もぶちこめば、北朝鮮は絶対潰せるはずです。
現に朝鮮戦争の指揮官であったマッカーサーも
「原爆を使えば、朝鮮戦争は我々が勝った筈だ」と言ってました。
(そんな彼を、弱腰のトルーマンは罷免したのですが・・・)
共産主義の恐怖から逃れるには、戦争を仕掛けるしかないのです。

605 :>598とか :2000/08/27(日) 04:12
正確には国会で三分のニ以上で発議
そして
国民投票で過半数して可決

606 :>604 :2000/08/27(日) 04:14
aoridesuka?


607 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 04:21
改正無理なんだから「改正すべし」なんていわないで現状のままでいいじゃん。国民としては「違憲!」と叫んで歯止めにしとけばいいんだよ。
自衛隊違憲。憲法維持。自衛隊現状維持。有事法整備。
これが国民の多数意見じゃない?


608 :>607 :2000/08/27(日) 04:28
賛成だけど、有事法整備に関しては国民は何も考えてない人が多数をしめる。


609 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 05:45
有事法なんて危ないもの持たない方がいい。
使えない戦力にしておくのが安全でいい。
有事法出来たら、自衛隊やめて田舎に帰る。

610 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 07:19
 自衛隊合憲。憲法改正。自衛隊1.5倍増量(当社比)。有事法整備。


 妙な法理論で行動を制約されるなんて事は、どう見ても不健康。
 ただ、合憲化されても付加条項のてんこ盛りで、がんじがらめだった
りして。

 改憲。皇室の地位も憲法で保証されてるから、サヨとウヨでは改憲し
たい部分が違うだけで、双方改憲論者には違いない。真の憲法信者もい
なければ、真の改憲論者もいないって事ね。

 自衛隊増量ってのは、どうなんだろう。
 人件費に半分ももってかれるのが辛い。そうなれば徴兵制がいいのかな。
 予算面がクリアできても、自衛隊のメディアへの露出度が低すぎて、か
らかい半分かマニな人しか近寄らない。
 もう少し宣伝して、自衛隊に入るメリットも強調しなきゃ。

 有事法整備。
 防衛協力は国民の義務だが、何もかもは無理。
 ロシア人が元気な時は、北海道民の被害を覚悟しないと防衛不能だし。
 だから外交をどうのこうの・・・・・・も不可能。
 現実よりも面子を重視する国家なんて、いくらでも有るし。

 法の詳細論議に入ったとしても、やっぱ骨抜きにされるんだろうなあ。

「オレが責任持つから撃て!」
って言っちゃった自衛官は、サヨから鬼のように言われた後、出世競争
からも脱落。これじゃ士気が上がらない・・・・・・。

611 :>609 :2000/08/27(日) 08:26
>有事法なんて危ないもの持たない方がいい。
>使えない戦力にしておくのが安全でいい。

有事法のない方が余程危ない。国民の税金で造られている存在が役に
たたない方が良いとは何考えてるんだか。

612 :名無しさん@そうだ洗浄にいこう。 :2000/08/27(日) 08:45
今のところ平和だけど、いずれ"与えられた平和"と
"自分たちでつかむ平和"の違いが判るようになってほしい。
そうなれば、「日本では・・・」という言葉も多少の重みに
なると思うのですが。
(どっかに先に書かれていたらすみません。)

613 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 14:58
西村元防衛政務次官って愛嬌があって好きでしたわ〜。
今度は次官じゃなくて、防衛庁の大臣になって欲しいです。
いいかんじの副大臣だったのになー。
無理かな・・・。


614 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 15:03
在日ウザイ、国帰れ


615 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 15:15
オマエモナー

616 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 17:02
自衛隊に入るメリットって何だろう。
お金もらいながら資格がとれる。
民間企業への天下りが容易
公務員にしちゃ給料がいい。
地方では嫁さん探しに困らない。
でも、有事になったらこれらのメリットは全てパーだな。
その辺のバランスをよく考えないと。

617 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/28(月) 04:44
sarasiage

618 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/28(月) 05:06
はぁ〜あ。自衛官は給料がいい、か。


619 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/28(月) 05:44
公務員の中では給料高い。
田舎に行けば、嫁にやるなら自衛官です。

620 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/28(月) 05:48
>有事法のない方が余程危ない。国民の税金で造られている存在が役に
>たたない方が良いとは何考えてるんだか。

災害救助隊と割り切ってます。
自衛隊及び軍事産業に従事される方達の失業対策と割り切ってます。
一部の国民を除いて、現状の自衛隊に文句のある人はいない。

621 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/28(月) 12:26
もういっそさぁ、自衛隊反対の奴らには「いざというとき自衛隊の世話にはならない」
と言う誓約書を書かせろよ。
侵略された後で殺されようとレイプされようと知らんぷりだし国家に補償を求めるのも禁止。

622 :名無しさん@そうだ選挙に行こう :2000/08/28(月) 13:14
べつにいいぞ>621
自衛隊なんて兵器は充分かもしれないけど、
北方領土の一つも取り返せない腰抜けなんだから。
世話なんか初めからしてくれないよ。

623 :>622 :2000/08/28(月) 13:56
腰抜けなのは自衛隊のせいではなく政治家のせいですが。マジレス。
とりあえずテレビで三宅島の自衛隊の活動を見なさい。マジレス。
それでも自衛隊を必要ないと感じるのなら何も言いません。マジレス。

624 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/28(月) 13:59
>622
それは自衛隊が勝手にやる事ではないだろうが・・・それぐらい
分からないの?


625 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/28(月) 14:02
>618
この板でもたまに自衛官の収入の話題が出るけど、たしかに悪くは
ないと思うよ。(民間企業の人間から見てもね)



626 :622 :2000/08/28(月) 15:30
>623,624
うぉー、結構ネタのつもりで書いたけど
マジレスが二つもある。
でもね、災害救助をしている時の自衛隊と
戦場に赴くときの自衛隊は切り離して考えた方がいいよ。
災害救助隊としての自衛隊は頼りになるでしょう。きっと共産党も反対しないんじゃない?
ここでの自衛隊は軍隊であることの問題じゃない?
やはり本当に軍隊として役立つかどうかは疑問だな。

627 :>620 :2000/08/28(月) 15:48
もう、とーぜん出てると思うが。
仮に中立を守る立場であったとしても軍事力(強制力)
なしに中立を守ることは不可能なのはわかりますか?

紛争に巻き込まれないためには軍事力は必要不可欠なんですよ
もちろん現在の世界情勢の中でですけどね。
そんで、軍隊が軍事行動する場合に法整備がないということは
「何もしない(できない)」または「超法規行動をとる」の
どちらかしかない。
「何もしない」では存在理由がないそれこそ税金の無駄遣いであり。
それ以前に、紛争に巻き込まれるのをただ指を加えて見ているしかない。
仮に、日本が中立の立場をとろうとしていたたとしてもです。
「超法規行動をとる」は近代の民主国家と軍隊の関係を考えると
論外ですね。

628 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/28(月) 17:41
>>627
一応補足しておこう。中立を保つためにスイスが第2次大戦時に何をしたか?
スイス国内に進入してきたドイツ軍と、それを攻撃しに来た連合国軍両方を
攻撃したのだよ。
結論:中立を守るためには、中立を侵す奴を排除しなければならない。
ただし、日本が中立国になるべきか否かはまた別の話。

629 :ドキュソ :2000/08/29(火) 04:09
自衛隊員が社会の底辺なのは間違いなし!

630 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 15:43
本気?

631 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 15:46
ネタでしょ

632 :土井ばか子 :2000/08/29(火) 16:03
非武装中立ならどこも攻めて来ません!
非武装中立が一番!

633 :うへほ(乞御容赦漢字魔師父) :2000/08/29(火) 16:07
日本だけね、先進国じゃ。

 自衛官は海外旅行をするべきだな、誇りを取り戻せるぞ。

634 :>629 :2000/08/29(火) 16:11
支那人が世界の底辺なのは間違いなし!


635 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/29(火) 17:28
スイスの平和をナチスドイツから守ったのはスイスの軍備では無いでしょう。
もちろん、スイスが両陣営に対してとった毅然とした態度(軍事力の行使も含
む)はスイスの中立の意志の強さを示威することになりましたからそのような
意味では平和に役立ちましたが。しかし、ナチスがスイスに侵攻しなかった理
由をヒトラーがスイスの軍事力を恐れたからであると考えるのは間違いだとお
もいます。


636 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 18:28
スイスの軍事力がゼロだったらどういう展開になるかを考えれば、
軍事力がスイスをナチスから守る不可欠の一要素であったというのは、
あながち言い過ぎとは言えない。

637 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/29(火) 18:35
> ナチスがスイスに侵攻しなかった理由をヒトラーがスイスの軍事力を恐れたから

そういう意味ではない。
たとえ中立宣言していようと軍事力(強制力)がなければ
武装集団の侵入(明らかな侵入意図があるないに関わらず)を
防ぐことが出来ない。つまり、紛争に巻き込まれても
黙って見ているしかない。つまり、国民の生命財産を
守る方法がない。ってこと。

638 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/29(火) 18:41
スイスの軍備が0だったとしてどうなったでしょうね? ナチスドイツによる領
空侵犯事件が何回かありましたから(これはスイス空軍が撃退)それを実力で撃
退できなかった、というのはあるかもしれませんが、これはナチスに別に侵略の
意図があったわけではなく、たんなる事故のようなものですから、別に実力で
撃退しなくてもあとで抗議をすればいい話ですし。

というわけで、スイスの軍事力が、ルネサンス時代のものだったとして事態は
もあんまり変わらなかったんじゃないかと思いますよ。ナチスにとって

スイスを中立にしておくメリット > スイスを占領するメリット

であったというだけだと思います。もしも、スイスに隣接して文明程度が多少
低く、民主化の程度も低く国内の意志の統一をはかるなどの目的で小規模の侵
攻を繰り返す、というような困った国があったとしたら、スイスの軍事力がそ
の中立と独立を維持する上で意味があった、と言えるかも知れませんけれども。


639 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/29(火) 18:48
↑現実の話に仮定で答えても意味ないでしょ

640 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/29(火) 18:55
でも武装していても、中立は保てるとは限りません。たんなる1パラメータに
過ぎないし、そのパラメータがどっち側に効果的なのか単調に効果を持つのか、
あるところで微分係数がネガティブになるのかは自明ではありません。


641 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/29(火) 19:19
また仮定の話?「とは限らない」でごまかしたらイカンですよ

642 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/29(火) 19:28
>641
仮定の話は636が最初だよ。よく読もうね。
ところで君って頭悪いでしょ?


643 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/29(火) 19:29
え?
スイスの軍事力が中立と独立を守るのに不可欠だったかという問いでしょ?
それに対しては、当時の資料から私は否定的です。


644 :>638,640 :2000/08/29(火) 19:31
貴方が考える近隣戦時に日本国が中立を保持できる条件とは?

良くわからんので教えていただければ幸いです。


645 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 19:31
http://j92123j.tripod.com/P2260077.jpg

646 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/29(火) 19:34
>644
それこそ仮定の話だ。

647 :641 :2000/08/29(火) 19:35
そういやそうだ、頭悪かったです

648 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/29(火) 20:01
紛争に巻き込まれないように外交(非軍事)などで努力するのは
政府の当然の仕事である。
非武装とするならば、仮にその紛争を非軍事的に解決するにしても
それまでの間、政府は国民の生命財産を守る手段をもたない。
つまり、国民の生命財産を守ることを放棄すると言うことに等しい。
そんな無責任な政府を支持することは到底出来ない。

649 :>643 :2000/08/29(火) 22:02
>スイスの軍事力が中立と独立を守るのに不可欠だったかという問いでしょ?
>それに対しては、当時の資料から私は否定的です。

その資料とは?まさか田畑忍の「非武装中立論」とは言わないよね?
(「スイスが何故戦火を免れたか。それは『中立国』だったからです」等々爆笑の内容です)
少なくともスイスが非武装であったりすればリヒテンシュタインと同じ運命を辿った
と見る方が自然だが。


650 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/29(火) 22:08
違います。その本は知りません。残念ながら和書ではありません。当時の資料
です。ナチスは、スイスを連合国との交渉に使いたいと思っていたのです。

ちなみに、

>「スイスが何故戦火を免れたか。それは『中立国』だったからです」等々爆笑
> の内容です

この部分がどのような文脈で現れているのかはしりませんが、この引用されて
いる文章そのものは別に爆笑するような内容ではありません。スイスの軍事力を
ナチスが恐れて中立が保たれた、という文章と同じ程度にバカバカしい文章だと
思います。


651 :>650 :2000/08/29(火) 23:10
結局のところ軍事力、外交能力、国土の特性、経済力がスイスの中立性を守ったというのは否定できないのでは。
どれが欠けたって中立国としての立場を維持するのは苦しかったのでは?




652 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 23:33
スイスの銀行が、ユダヤ人やジプシーから奪った貴金属を
マネーロンダリングして戦費調達の助けをしていたからでしょ。
名目だけの同盟国の日本よりも、ナチスの役に立ってると思う。

653 :651 :2000/08/30(水) 00:05
>652
奇麗事では国は守れないという事例の一つですね。ナチスが負けたからその点については非難されてるけど。

>651追加
過去の中立を貫いたスイスと現状の日本では軍事的技術、国土特性、近隣の状況、アメリカの基地等状況がかなり異なるので、今後の日本のありかたを考えるのには参考程度にしかならないと思いますが・・・
アメリカの傘の下にいるおかげで本来自国で賄うべき軍事費を軽減できてる事実は否定すべきではないだろうし、近隣の状況が根本的に変化(軟化はしてるだろうが)してない以上、傘のもとを離れて非武装中立などどのようにして実行できるのだろうか?
(1のような夢物語で解決なんてのはなし、ここらへんについて説得力がまるでないのは問題と思いませんか?)
非常に逆説的でナンセンスな仮定ではあるが駐留米軍が無い状態で非武装中立などとはたして言える状況にあるだろうか?


654 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/30(水) 00:25
ええ、当時のスイス状況は今の日本とは全く異なっていますね。今の日本の話
については、あまり自分の考えはまとまっていません。ぼんやりと思うことは、
残念ながら冷戦時代よりは、自衛隊の役割が重要になるのかな、ということで
すが、これも間違っているかも知れません。

一応、なぜそう思うかというと、日本の周辺にマチュアな民主主義国家が事実
上存在せず、低強度紛争の可能性が無視できないから、ということです。いま
やロシアですら、単なる後進国と思った方が良さそうですし。このような状況
では、自衛隊の存在は地域の安定に寄与するであろう、ということなのです、
が、逆に紛争の可能性が高まるのかもしれない。よくわかりません。



655 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/30(水) 00:50
アメリカも1つの国なので自国の国益の為には他国への軍事介入を行う
ことは過去の例からも十分考えられる。今まではヨーロッパや日本も自国
の国益と一致又は自国の国益に関与しなかったからアメリカのやることに
口を出さなかった。(出せなかった?)
アメリカ=国際世論や日本の国益ではない以上アメリカの国益と国際世論や日本の
国益と異なる可能性が十分考えられるが、その時日本はどうするのだろう。
アメリカと闘っても勝てるわけないし、そうかと言って貿易立国である日本が国際
世論を敵にまわして経済が成り立つわけでもなく非常に苦しい立場になることは間
違いない。中立うんぬんの前に日本とアメリカの関係を考えなおしたほうがよさそう
と思うのだが。

656 :651 :2000/08/30(水) 02:01
>655
1のような「平和」を唱える方々はそこのとこを無邪気に飛び越えてしまうのが問題なんですよ。
アメリカの傘の下から離れることがどれほど困難で覚悟がいることか。
仮に傘の下を離れる方向で行くのなら日本が孤立しないように状況を分析しつつ慎重かつ徐々にアメリカと距離をおくように行動する必要があるでしょうね。
軍事力についても非武装なんてことは無理ではないのかな。規模の大小は状況に応じて柔軟に対処するしかないと思われますが。
とうぜん軍事に限らず、情報収集力など外交能力の強化は必要でしょうね。

657 :根本的な話・・ :2000/08/30(水) 03:07
人間の有史以来「平和」なんて「軍事力」に守られて
初めて成立してるもんだからね。日本でも安直に「平和が
大事です」ってガキの頃に教えるんじゃなくて、平和を保つためには
軍事力が必要って事をもっとちゃんと教えた方がいいんじゃねーかな?
そしたら1みたいなオナニーハッピーも少しは減ると思うぜ。

658 :657追加。 :2000/08/30(水) 03:12
あと冷戦が終了した頃からよく言われてる「これからは軍事力
よりも経済力うんぬん・・」って奴。これも間違って理解してる人
いるみたいだけど、その経済力ってモンにしたって軍事力によって
安全な資源ルートとかが確保されてるからこそまともな経済活動が
成り立つわけだし。

659 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/30(水) 04:17
スイスの件は、何故バチカンにスイス近衛兵がいるかを考えるというのは?
金でなく、血と汗で勝ち取った永久中立という面もあるということで。

660 :軍ヲタ :2000/08/30(水) 21:21
   彡川川川三三三ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン
  ‖|‖ ◎---◎|〜
  川川‖    3  ヽ〜  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川   ∴)σ(∴)〜 <  また大きな戦争起らないかなぁうぐぅ。
  川川      〜 /〜 |   90式戦車が活躍するの見たいなぁうぐぅ。
  川川‖    〜 /‖〜 \________
 川川川川     /‖\〜

661 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/31(木) 00:30
流れを読め、双方まじめに話してるのにいきなり煽るな

662 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/31(木) 23:23
hage

663 :元陸 :2000/09/01(金) 22:11
660を沙羅氏揚げ

664 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 01:48
どちらもレベル低し

665 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/02(土) 05:37
薩摩age

666 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 14:26
本日、東京都では自衛隊約7100名を動員した大規模な防災訓練が行われましたが、
これは一体どういうことなんでしょうか?
テレビニュースの映像で銀座の繁華街の中心部を自衛隊の装甲車が行き交っているでは
ありませんか。大変威圧的です。何ゆえこんなに多数の人数を・・・と思わせる迷彩服
姿の自衛隊員も大変威圧的です。これはもう戦前の軍国主義時代の風景を彷彿とさせます。
こんなことを東京都民及び国民の何の了承もなしに実施するなんて、一体どういうつもり
でしょうか?
これは明らかにタカ派の石原知事、そして政府の一部の勢力が仕組んでいる思惑が成功に
向かっている証左です。
憲法改正、再軍備への方向へ一歩一歩向かっているのです。
国民はこういった情況に対して本当に無口でいいのでしょうか。
この先が心配です。



667 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 14:34
>666
東京で大規模災害が起こった場合はすぐさま自衛隊に災害出動を要請すると言う
意志の現れですな。
どこかの市長見たいに自分の主義主張を優先して自衛隊を呼ばなかった
のとはエライ違いです。
東京都民は安心してくらせます(藁

668 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 14:36
>666
くそ!俺も666ねらてたのに・・

669 :>666 :2000/09/03(日) 14:52
666さんのような存在は、自衛隊をコントロールする上で、是非必要な立場の方です。
ただし、危機管理という、あくまで理性的であるべき案件に、
感情論で思考されているのが、とっても残念でなりません。
というより、災害時にパニックを起こす引き金にもなりかねませんゆえ。

わたしは、今回の訓練は、日ごろ差別されがちな自衛官の方々の士気を高め、
一般の人たちに、働き振りをみてもらう良い機会だと思います。
無知と無関心は、それこそ暴走を許す対応です。
666さんみたいに、存在を完全に否定ばっかりしてると、
それこそクーデター起こされかねませんよ(ん〜なこったないよっねっ(藁)
災害時に、自衛隊が的確に理性的に動けるようなシステムを考えることも、
実は、反対する立場の重要な役割です。


670 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 14:56
1>
戦争体験者でも無いクセにへらへらを平和を訴える。
偽善が満ちていて吐き気がする。
本当に平和を訴える資格があるのは体験者だけ。
戦争がどう言うものか、そして人を殺す事がどういうことか、
目の当たりにせまる死の恐怖を知らないあなたに
戦争の是非を問う資格は無い。

あんたは『書籍・映像で戦争を学んだ』と言ったよな?
そんなもんで戦争が分かるとでも思ってんの?
そんなもんで戦争の悲惨さが伝わるなら
『ギリシャ・ローマ時代』から戦争は終わってるってーの。
何回人類は戦争くり返してるか考えてみな。

今の俺達に課せられた使命は
『いかに過去の過ちをくり返さないか』ということ。
自衛隊の存在の有無を問うのは『平和』と
言う論点から考えれば的外れも甚だしい。
あんた、家にネズミやゴキブリが入ってきたら
どうするよ。ヤツらにモノ食われたまんまにするのか?え?
やっぱ毒エサやらゴキブリホイホイ仕掛けるだろうが!?
それと軍備は同じなんだよ。
ちっとは脳みそに血液通して発言しろよ。

軍国主義・・・笑えるね。
いまだにこんなクソ馬鹿げた視点を自衛隊に持ってるやつが
いたとはね。自衛隊員だって教育を受けた一人の人間。
ファシズムと言うものを学んだ世代がいっぱい居るはず。
軍国主義がいかに時代遅れな思想かなのも知ってるはず。
武装決起でもすると思ってんの?
戦後、三島由紀夫が自衛隊の駐屯地で立て込んだ時、
周りの自衛隊員達が、彼になんて叫んだか知ってる?
そんなこともしらずに自衛隊は軍国主義ふんぬん・・
って抜かしてるわけですか。

簡単な結論:
じゃあ自衛隊が無くなったら誰が日本を守るのさ?


671 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 15:12
>軍国主義・・・笑えるね。

そんなことはありません。
未だに日本には石原東京都知事及び彼の主張に賛同し、支持するような人たち
はまだまだ多数います。
戦前への反省を忘れてはなりません。
石原知事には知事としての立場を忘れないで、少しは軍国主義的は発言は控えて
頂きたいです。都民の代表なのですから。


672 :>671 :2000/09/03(日) 15:18
ネタだな(笑

ただ公共の奉仕者として石原知事が「サヨクのバカども、、」とか
訓辞したのはいただけないな。

673 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 15:21
自衛隊がどうのって事より、
外交で平和活動する事が重要なんじゃないの?
なんか日本って世界で唯一原爆落とされた国のわりに
そんな感じしないよね。

674 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 15:23
左翼は自分達が少数派という自覚が無いからね。
自衛隊は反対、でも北鮮や中共のアカの軍隊は大賛成。
こういう連中が阪神大震災の時自衛隊の出動を妨害して
助かる可能性のある人達を見殺しにしたんですね。
村山元総理は心が痛まないのかね。
まあどっちにしろこういうサヨ坊は国民全体のほんの一部だから。

675 :俺は自他共に認めるウヨクだ :2000/09/03(日) 15:30
>674

少数派=間違っている、こういう構図はおかしいよ。
言論の自由を標榜する日本なたどんな極端な意見でも披露してもかまわないよ。
むしろサヨクが以前よくやっていたような、TVや出版で
軍歌や戦争に関わる映画(203高地)とかを放映中止に追い込んだり、
自衛隊員がコミュニティに参加しようとするのを(成人式への参加)反対するのが許せない。

676 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 15:32
最近テレビ見ててよく思うんですが。
最近の日本の憂慮すべきことの一つに
プロ意識の欠如ってあるような気がする。
警察は警察らしくないし、
政治家は政治家で秘書がどうの、私は知らないだの。
そんななかで自衛隊の街中での訓練ってのは、
是非これからもやって欲しいッス。
だいたい有事に満足に動けやしない自衛隊(やら警察やら)
なんて、何の存在意義があるんだ?

677 :669再び :2000/09/03(日) 15:36
>666
ちなみに、方法論を感情的に考えるな!といったけど、
被災下の人々がどういう感情になるか考えるのは、危機管理上確かに重要。

まぁ、それでもさ、大部分の人は、自衛隊がでてこざるをえない大震災の直後に、
おっしゃる自衛官の車両や迷彩服みかければ、助かったってホッとすると思うよ。
警察官と消防官は、一緒に被災して、当分組織的行動できないもんね。

一番恐れなければならないのは、
自分の生存欲の頂点に達した民衆の不満と我侭なのだ。
まず、民衆自身が防災の的確な知識と心構えを持ってから、自衛隊うんぬんの話しだろう。

ただ、このクレーム攻勢に、自衛官が耐えられるかは、たしかに重要な問題。
自衛官が横暴するとしたら、この対応をしくったときだろうな。
官僚を始め、逝き印とか三菱とか、民間のクレーム対応ですら、稚拙だもんね。
そういう意味では、自衛官こそ、高度な交渉能力をもつべきかもしんない。
ここで、「できないから危険」と考えるのは人としてはペケ。

まぁ、666さんの想定したことは、日本全国が大被災して、
どこもかしこも食料と治安の不安がでたときたら、起こるだろうね。
ただし、自衛官は被災地の外から来て、最悪、被災地の外へ帰れるから、
生存本能に危機感持って、横暴するということは、絶対ないと思うよ。

まぁ、防災ネタだけど、ビッグレスキュー記念ということで、これにて。

678 :小国民 :2000/09/03(日) 15:37
戦争みたいな重要なことを軍人(自衛隊)だけにまかせておくわけにはいかない

679 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/03(日) 16:03
だから〜そうゆう事は共産版にカキコしてくれよ

680 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/04(月) 06:31
 憲法があって国が有るんじゃ無く、国があって憲法があるんだ。
 軍が国を存続させるタメに役に立つなら、それは国にとって憲法より有用なんだ。

 世界が小学校の体育館のようなら、ピストルは要るまい。
 だが、実際は無政府状態のスラム街より酷い。
 だからそこで生きて行く以上はピストルを誇示し、弱い素振りを見せてはならない。
 たとえ聖書の教えに背いても。

681 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/04(月) 10:31
>680
言ってる事が滅茶苦茶(わからなくもないけど)
>憲法があって国が有るんじゃ無く、国があって憲法があるんだ。
>軍が国を存続させるタメに役に立つなら、それは国にとって憲法より有用なんだ。
軍が国を存続させるタメに役に立つなら、それは憲法でその役割を定めるべき。
「憲法よりも有用」は暴言。



682 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/05(火) 17:36
 まともな改憲ができればね>681

 現時点では、憲法は白紙黒字。だから超法規的に活動するしかない。
 そうなれば擁護してくれるのは、文春やサンケイしかないと思う。
 急場では役立たずの憲法なんかより、自衛隊のが役に立つ。

 #立法府が腐りきってるからな・・・・・・・・。

683 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 17:42
>682
>現時点では、憲法は白紙黒字。
>だから超法規的に活動するしかない。
ということは、いくら憲法で戦争放棄を謳っても
簡単に戦争を起こせるわけだね♪
まあ、とっくに、世界中でそう思われているけど。
だから、信用ないのさ、日本は。
君が言うのも、あくまで国内事情のみだね。
典型的日本人と認定してあげる、おめでとう。

684 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 18:03
>1
しかし、バカ左翼ってやっぱり居るんですね。
あきれてしまいました。もしくは北朝鮮の陽動
ネタでしょう。一般常識のある日本人がこのような
バカげた考え方しているとしたら、ますます戦争が
怒ります。自分だけ平和平和と念仏唱えて済むと
本気で思っているのでしょうか。ただの冗談で言っている
と信じています。

685 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/05(火) 19:05
>683
くだらん煽りだな。
682は自衛隊が有事の際に憲法なんぞきっちり守ってたら
身動きがとれないってことを云いたいんだろ。
だからやむを得ず超法規的に活動しなければ
国民は救えない、と。
少なくとも国内が戦場になるような事態(まずないが)
になったら本当に自国の国民を守るのは憲法ではなく
自衛隊。
第一、今の自衛隊が近隣諸国と戦争起こしたって
メリットなんぞ何もない。もう少し現実を見ろ。

煽り相手にちと大人げなかったか。

>684
そのバカ左翼に683も含めてくれ。


686 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/06(水) 11:26
とりあえず、自衛隊にとっとと北朝鮮を潰してもらいたい。
日本から戦争仕掛けりゃアメ公も黙っちゃいられんだろ。



687 :682じゃないけど :2000/09/06(水) 15:41
>>683
685さんに補足しますが、
#682は自衛隊が有事の際に憲法なんぞきっちり守ってたら
#身動きがとれないってことを云いたいんだろ。
これに補足です、682は「現時点では」と頭に書いていますので、この
点を念頭に置いて下さい。
憲法は決して蔑ろにして言い訳はないです。ただし、今は法制面の不備
が大きすぎて有事の際に超法規的な行動に頼らざる得ない面があるだけです。
だから改憲して、きちんと法律を整備して、自衛隊がその軍事力で暴走
出来ない様に鎖を付けた上で日本の国防義務を果たせる様にしなさいと
ここのスレッドでも色んな人が主張していた筈です。



688 :685 :2000/09/06(水) 20:09
>687
スマソ、その通りだ。「現時点では」が抜けてたよ。
補足感謝。


689 :おいおい686 :2000/09/06(水) 21:44
そんな北朝鮮潰したらアメリカどころか中国・ロシアだって黙っちゃいないって!

690 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/06(水) 22:39
 憲法違反を覚悟で、国民とその財産を守るために出動するか、
 憲法遵守で見殺しにするか。

 某野党や新聞では実際に攻撃を受けて損害がでないと反撃できず、特
に酷い論者によれば、それから国民投票をして結果によっては開戦を決
断するらしい。
 それまでの間、自衛官は肉の盾として逃げる事しか許されない標的に
なり、国民の生命や財産に対する明白な侵害に対して、何も出来ない。

 自衛できない自衛隊なんて、シャレにもならない。
 少しでもプライドが有る指揮官ならば、後に自らが裁かれるのを承知
で銃を取り、部下と共に戦うだろう。
 法よりも大切な、かけがえのないものを守るために。

691 :平和市民 :2000/09/06(水) 23:53
左翼きらい。

692 :ウォッチャー14@久しぶりにきてみれば :2000/09/07(木) 00:00
いまやレスが700ですか・・・・・
堂々たる人気スレですな。

まさか、ここまでに成長するとは。
もう何もいうことはありません。1さん、あなたも本望でしょう。(ネタスレならね)
初期、このスレにかかわってた人間として一言。
「みなさん、更なるこのスレの発展に@`どうかご協力を!」


693 :名無しさん@戦後55年 :2000/09/07(木) 23:09
>ALL
ほらほら、OBさんが来てるよ。
失礼のないようにageとかなきゃ(藁

>692=14
1さんとそのシンパさん(?)達が、
まるで「戦後民主主義教育の模範生」のような
面白い意見(最近ではトンデモと言うのでしょうか)を次々と
繰り出してくるので、見かねて間違いを正してあげようとする
親切な方々が多いのですよ。
みんな口は悪いけどいい人達ですね。



694 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 23:14
1は右翼の煽りという説はどうか

695 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 23:22
同感、言葉に魂がこもっておらん

696 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 09:35
ちょいと前の人にレス>

 サヨクのバカじゃなく、バカな共産党云々と言って、
「公の立場を考えろ!」
 と共産議員からヤジが飛び、
「公の立場だから言ったんだよこのバカ!」
 と知事がやりかえし、だまらせたそうな。

 東京都下三宅島が噴火し、第2の関東大震災が目前かも知れないこの時に、
延々と屁理屈振り回されれば、普段の主義主張関わらずバカと言いたくなるわな。

697 :名無し :2000/09/08(金) 09:43
石原知事の言うことは、なかなかストレートでいいな。
もっとタブーに踏み込んでくれることを祈るよ。

698 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 09:46
 この調子だと、公然と侵略を受けてる状況下でも、阿佐ヶ谷や各自衛隊基地に
抗議しに行くドキュンがでるんだろうな(鬱
 

699 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 09:52
 サヨは日本国の官僚の頑迷さをどの人よりも知っているのに、
よく自衛隊の脚引っ張るのはあきないもんだ。

 それよりも、自衛隊の命知らずの強暴さを諸外国に触れ回って
恐れるように仕向けたほうが、よほど平和目的に合致すると思うんだが。

 ま、本音と建前は違うからな。

700 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 10:03
 大日本國憲法にも改正手続きがあって、それを踏まえない改憲は無効らしい。
 と言う事は、日本国憲法の正当性自体が怪しい事になる。

 戦勝国が敗戦国の政治体制を自国に都合よく変えて良いとする法は無い。
その弱点を突かれぬために、GHQは日本人の論理思考を奪う挙に出た。
 投獄、パージ、戦犯指名しての処刑など、ナチや共産主義者も真っ青
な手法を使い、知識人を沈黙させた。

 そして、我々は汚辱に満ちたこの米国製憲法を、55年間一言一句変
えること無く崇拝してきたのだ。

701 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/08(金) 12:12
大日本帝国憲法
第七十三條 將來此ノ憲決ノ條項ヲ改正スルノ必要アルトキハ勅令ヲ以テ議案ヲ
帝國議會ノ議ニ付スヘシ
此ノ場合ニ於テ兩議院ハ各々其ノ總員三分ノ二以上出席スルニ非サレハ議事
ヲ開クコトヲ得ス出席議員三分ノ二以上ノ多數ヲ得ルニ非サレハ改正ノ議決ヲ
爲スコトヲ得ス

にしたがって、きっちり帝国議会を招集し、議決を取っています。
昭和21年11月3日の現憲法公布の官報でも、
「朕は、日本国民の総意に基いて、新日本建設の礎が、定まるに至
つたことを、深くよろこび、枢密顧問の諮詢及び帝国憲法第七十
三条による帝国議会の議決を経た帝国憲法の改正を裁可し、ここ
にこれを公布せしめる。」とされ、現行憲法に手続面での瑕疵はあ
りません。

問題は、700さんの後段で言われているようにマニュアルを作っ
たら終わりで見直しの努力を怠る、成功体験におぼれて前例踏
襲から抜け出せない、戦前の軍部のような姿勢です(これは今の
日本社会のいたるところで見られますが)。

絶対に変えられない、議論も出来ないという規範は、憲法・法律
ではありません。宗教の経典です。

702 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 00:31
>1
戦争で他国に肉親を殺されても
憲法のために黙って見ていられる?
憲法違反なら誰がこの国を守るの?
国際法上軍隊しか戦争できないんだよ!
あんたたちの好きな
過激派
ゲリラ
民兵は
国際法上違反なの!
わかった?
自衛隊廃止して平和になるなら根拠を示せ!!


703 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 00:37
1>ボスニア・サラエボ・ゴラン高原
ルワンダ・カンボジア・チェチェン
に生まれればヨカッタのに

704 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 00:48
>>702
まて、民兵自体は国際法上の規定さえ満たせば違反ではない。
気持ちは分かるが落ち着け。

705 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 01:02
702>
703であるが
むぎ茶のんで落ち着いた
はーはー ンガクク

706 :ひそひそ名無しさん :2000/09/09(土) 01:43
憲法改正しろ
それでイイじゃん

707 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 02:05
憲法はいったん破棄して
新しい憲法を制定すればよろしい

また、9条だけが憲法じゃないよ

708 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 07:03
>701

 まてまてまてまて。
 そういうのを正当な手続きとすると、どこの傀儡政権も正当になっちまう。
 議員だって有形無形の圧力を受けてたし、天皇と国民を人質に取られてる状態で
召集された議会が正当なものと言えるかどうか。

 これは、脅迫と強要によるものとするのが当然で、そういうものが背後に有った
場合は、手続きがいかに正当を装っても無効として破棄するのが筋ではないか?
 第一、外国軍による憲法改正の強要は、どういう手続きをもって正当化されるのだ?
 いくら表面を装っても、中身がこれではな。

709 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 07:07
違反じゃないよ〜ん。軍じゃないもんねー自衛隊だもんねー

710 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 07:20
ちょいと横レス。

 日本帝国は、ポツダム宣言に記された内容を条件として降伏したのに
も関わらず、米国はそれを遵守せず、歴史書でも無条件降伏と改竄され
ている。日本の軍と政府はポツダム宣言が法的に遵守されるとの前提で
降伏したのであって、無条件降伏したのではない。
 あまつさえ、ハーグ陸戦法規にも違反している。戦勝国に敗戦国の
法律を改変する権利は無く、現地法を尊重し、したがって速やかに秩
序を回復すべしと書かれている。大日本帝国憲法を勝手に変える、
または変えるように強要する権利は米国に無い。
 後者は罰則規定の無い慣習法であるが、前者は不当な要求に対する
抵抗権をカラ約束で奪った上での暴挙であり、国家間の信義を破る卑
劣な行為だ。

 以上をもって、日本国憲法の正当性は、非常に後ろめたい前提の上に
成り立っている事の証明とする。

711 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 08:38
日本皇国憲法ノ制定ヲ求ム。
詳細ニ付イテハ、更ナル議論ヲ行ウベシ。
一、現行憲法ノ第九条ノ様ナ愚カナ条文ハ付加スルベキデハナイ。
一、外国人ニ選挙権ヲ与エル事モ禁ズ。
一、国家非常事態時ニ関スル条文モ付加スベシ。


712 :>710 :2000/09/09(土) 13:13
しかし、高校の日本史教師も大変だよ

「8月革命説」をとるドキュンな憲法学者(藁)も逝ったほうがいいよなぁ。

713 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 19:31
わたしは最近、石原氏に大変腹がたっています。
本当に最近の石原氏の言動を見るといかに憲法を無視しているかわかります。
最近の石原氏の自衛隊との癒着関係がいい例です。
先週、石原氏は東京都知事として銀座などでものすごく多数の自衛隊員を動員
しての大規模な防災訓練をやりましたね。
その時、石原氏が自衛隊を視察に訪れた時、なんと自衛隊側は軍艦マーチで
石原氏を迎えたそうではありませんか。
一体なんなのですか、何のつもりなのですか?自衛隊は?
わたしはその事実を知って本当に腹が立ちました。
軍艦マーチなどと戦前の忌まわしい記憶を思い出させるような音楽を演奏して
タカ派の石原氏を喜ばせようとする自衛隊の魂胆は何なのですか?
本当にこれからの石原氏と自衛隊の癒着関係が怖いです。



714 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 19:49
>713

カッコイイジャン

715 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 20:05
>713
軍艦マーチで都知事を迎えると、憲法違反になるのでしょうか。


716 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 20:13
>715、

憲法違反ですよ。
軍艦マーチって海軍の曲ではありませんか。
憲法では陸海空の戦力は一切保持しないと書いてあるのですから、
海軍の曲を演奏するなんてあってはならない事なのです。

717 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 20:15
>716
カラオケで同期の櫻を歌っただけでも逮捕されますか?

718 :死んでも名無しを離しませんでした :2000/09/09(土) 20:17
えーっ?!

んじゃパチンコ屋なんてまずいんじゃないの?

え?問題が違う?  こりゃまた失礼致しました・・・

719 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 20:17
>>713-717
ネタだよな、これ。

720 :717 :2000/09/09(土) 20:17
軍歌演奏するだけで戦力になるなら、安上がりで結構ですなぁ(w

721 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 20:18
>717、

別にカラオケで同期の桜を歌っても逮捕はされることは
ないでしょうが、憲法の精神に照らし合わせると、
好ましい曲とはいえませんね。

722 :717 :2000/09/09(土) 20:22
>>717

723 :717 :2000/09/09(土) 20:22
訂正:>>720

724 :名無しさん :2000/09/09(土) 20:23
>>最近の石原氏の言動を見るといかに憲法を無視しているかわかります。
はて?別に問題はないと思うが。

>>石原氏の自衛隊との癒着関係
癒着?許認可権や金銭的依存関係はあったっけ?

>>自衛隊側は軍艦マーチで石原氏を迎えたそうではありませんか。
そんなもんパチンコ屋に行けばいくらでも聞けるぞ。
普通のマーチだろうに。

>>一体なんなのですか、何のつもりなのですか?自衛隊は?
VIPに対する一般的な儀礼でしょうなあ。




725 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 20:33
わたしは自衛隊と石原氏の癒着関係を問題にしているのです。
わたしはどうも石原氏のみならず、自衛隊側も石原氏に擦り寄ろうと
いう見え見えの姿勢がきにかかるのです。
ニュースの映像で見たのですが、自衛隊の高級幹部と思われる人物が
何か石原氏に説明していた映像なのですが、なにか石原氏を大歓迎
しているような視線なのです。
あたかも「ようこそいらっしゃいませ」といった様な。
何なのですか、あの自衛隊の高級幹部の石原氏への視線は?




726 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 20:35
楽曲は作詞作曲者にとっては表現の自由がある。
軍歌は著作権が切れているので都合がよい−税金の節約。

憲法の精神とかいってファスシトみたいなこと言っちゃダメよ。

727 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 20:36
>>725
自分たちに対して好意を示してくれる人に邪険な視線を浴びせろってか(藁
もうこのスレで煽るのは不可能だよ。

728 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 20:40
>727、

大体、地方自治体の長が自衛隊に異様な関心を寄せることは、
わたしは不自然だと思うのです。
何なのですか、石原氏の自衛隊への異様な思い入れは?

729 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 20:41
>>725
http://freebbs.around.ne.jp/article/y/yosirin/15/wrkvhy/fqwypq.html#fqwypq
災害派遣ってのは、日頃からの信頼関係構築が意外に重要。そうしておかないと
法の狭間のギリギリの所で決断が出来ないから。
つーか、普段邪険にしていていざというときよろしくじゃ、人として間違ってい
るだろ。前の都知事は自分の信念としては自衛隊反対だが災害の際にはちゃんと
使うなんてモノスゲー事逝っていたけど。

730 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 20:42
>>728
今までが無関心すぎたんだよ(藁

731 :日本一の無責任男 :2000/09/09(土) 20:46
>異様な関心を寄せること
セクハラでもしたのか?しんちゃん。

732 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 20:47
>725

724の人が言ってるとおり「許認可権や金銭的依存関係」はだからどうよ?
それから自衛隊の指揮系統の概観だけでも知っとけ,電波入りすぎ。

>わたしはどうも石原氏のみならず、自衛隊側も石原氏に擦り寄ろうと
>いう見え見えの姿勢がきにかかるのです。

アンタが気にしているだけ,ワシはそう思わん。何が変わるわけでもないし。

>なにか石原氏を大歓迎しているような視線なのです。

小歓迎ならいいの?それとも自衛隊員が「ケッ,かったるいこんな仕事やってられるか」と
机をひっくり返せばいいの?フリでも任務を一生懸命やっているという印象付け位誰でもするよ。

>何なのですか、あの自衛隊の高級幹部の石原氏への視線は?

アンタ頭の病気あるね。
人の視線が気に入らないって街中で包丁振りまわすクチでしょ?
ガンつけたとかなんとかって人の視線をどうこう言うのは田舎の中学生位だよ。
もしくは害基地。
論拠も説得力もない個人的な好き嫌いは自分のお友達の中だけにして下さい。

733 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 20:50
>728

>わたしは不自然だと思うのです。
勝手に思っとけ。

何なのですか、728の自衛隊への異様な思い入れは?


734 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 20:52
大体、石原氏はあの時あたかも最高司令官の如き様相でしたね。
何なのですか、あの姿は。
石原氏は戦車にも同乗していましたね。
もうあの時は石原氏は自分の都知事としての立場も忘れていた事でしょう。
気分は司令官でさぞかし満足だったのでしょうね。

735 :日本一の無責任男 :2000/09/09(土) 20:55
>728
多分、就職できない奴が最後の望みで自衛隊の試験を受けたが
適性検査で不合格にでも為ってその恨みが....

736 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 20:59
つーかsageとけ>ALL

737 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 21:02
>734
こんな所で愚痴ってないで勉強して資格とるとか、体力つけるとかさ。
がんばればきっと良いこと有るよ。がんばれ!!

738 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 21:10
むきーっ!うきょおー!
そんなことゆうなー

739 :名無しさん :2000/09/09(土) 21:17
>>自衛隊と石原氏の癒着関係を問題にしているのです。
癒着ねえ。辞書を調べてみたら?彼等にどのような利得関係が存在する?

>>自衛隊の高級幹部と思われる人物が何か石原氏に説明していた映像なのですが、
>>なにか石原氏を大歓迎しているような視線なのです。
かつて国会議員経験のある自治体の長に対しては当然では?

>>地方自治体の長が自衛隊に異様な関心を寄せることは、わたしは不自然だと思うのです。
全然。災害時の救難活動を考慮すれば当然でしょ。

この程度のことは地方都市に行くと自治体主導でもっと公然的に行われてるよ。
自衛隊基地の生み出す経済効果・雇用・産業・公的補助は地方都市にとって大きいからねえ。



740 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 21:18
皆さん何を言っているのですか?
だいたい思うのですがいつから自衛隊は石原氏の指揮下にはいったの
ですか?
そのうち自衛隊は東京都公安委員会の下部機関となってしまいますよ。
それでもいいのですか?

741 :>740 :2000/09/09(土) 21:22
はあ?何言ってんだお前。
馬鹿じゃねえの?
>東京都公安委員会の下部機関となってしまいますよ。
そんな訳ねえだろう。ギャグか?


742 :>734 :2000/09/09(土) 21:29
>石原氏は戦車にも同乗していましたね。
違うよ、あれは。戦車じゃねえって。装甲車だよ。
そんな事もしらないで軍事板に来てるのか?
何でも自衛隊の車両を見ると戦車だと思ってしまうドキュソ>734。

743 :天然 :2000/09/09(土) 21:29
平和とは何ぞや?戦争と戦争の狭間の期間である。
したがって、軍備は必要である。
自衛隊反対という人は「現実」を見るべきだと思う。
感情論に走り過ぎですよ。
今、この国では正論を言うと叩かれますが、悪しき風潮である。
もちろん、自衛隊という組織の理念と実態はかけ離れている。
それは哀しい事実である。防衛大学など、腐っていると言えよう。
しかし、それでも、国防は必要なのだ。国という意識が必要なのだ。
人間の生活する範囲の大きな単位は国家だからである。
平和を議論するならば、いかに国家間のパワーの均衡を保つか?
人を救うはずの宗教同士が聖地を争い戦争を起こすのは何故か?
戦争は、どういう状況になると起きるのか?
武力に訴えざるを得ない状況とは、いかなるものか?
そこから真の平和を考えたまえ!
戦争になると人はどうなるのか?はその後考えるべきだ。
戦争は哀しいと思っていない人はいないと思う。
やらないと自分の愛するものが苦しむから闘うのだ。
末端はいつもそうなのだ。そんなことはわかっている。
それだけ分かったところで、戦争は止められない。
だからこそ、どうすれば軍事対決しなくて済むかを、
そして、それを避けられない場合の対処法を考えるべきなのだ。

744 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 21:49
>>713は右系が書いた文書臭いな。
左系が書いた文にしては明らかに叩いてくれといわんばかりの
文だ。
いくら左系とはいえあそこまであからさまな文は書かんだろう

745 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 21:49
ここの所減ってた電波系サヨが沢山いますねェ。(w
つーか、軍事版のスレッド全部読破してからこいや。
付き合いきれんがね・・・


746 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 21:51
>>743
止めとけ。煽り厨房君は自分が立派な考えを持っているかのように錯覚して
あんたのような正論を吐いてくれる人を待っていたかもしれないが、いかん
せんそれを理解するほどの頭を持っていないんだ。
つーわけで、マジレス無用。


747 :日本一の無責任男 :2000/09/09(土) 21:54
頭おかしい人に何言ったって無駄だよ。
論理的に思考で着ないんだから。
いつまでもおかしな妄想してないでさっさと病院行けよ。>740

748 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 22:02
とにかくわたしは石原氏と自衛隊の癒着関係には反対です。
石原氏は戦前の軍国時代の復活を明らかに望んでいます。
石原氏は自分の都知事という立場で自衛隊を利用して、
軍国時代への復活を実現させるつもりです。
そして自衛隊もそれに便乗してくる・・・。
石原氏、自衛隊、両者の相互癒着ですね。


749 :天然 :2000/09/09(土) 22:03
学校が教育するものは果たして「平和」だったのだろうか?
敢えて言おう「否」と。学校は平和を教えているのではない。
日教組が教える平和は「戦争の悲しみ」であり、「恐怖」である。
そして、それらは「戦う人」のそれではなく、「銃後」のそれである。
敵国の爆撃によって苦しむ一般人の姿を見て、
敵国に対して憎悪を燃やさない国民がいるだろうか?
しかし、戦後教育は「アメリカの爆撃=正義の鉄槌」であると
教えてきた。その効果が今の我々の姿である。原爆資料館を見ても
決して「アメリカは酷い」と言えない。「戦争は酷い」と表現する。
「日本人は悪」という想念しかない人間に平和を語る資格はない。
あの時、日本人は降りかかる火の粉を払わねばならなかったのだ。
自分が死ぬのはいやだが、愛するもの性質が殺されるのを見るのは
もっと我慢ならなかったのだ。そこを分かってやって欲しい。
軍事マニアは、そう言った心意気に惚れているものもいるわけだ。
自衛隊は現在、当時の若者のような愛国心を皆が皆持っている訳で
はないかもしれない。しかし、そういう国を守る使命を遂行するのが
彼らの目的であるのだ。そういう人達を責めることこそ不当である。

750 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 22:04
>748
基地の外におられる方ですか?

751 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 22:06
>>747
sageてね。
厨房君、あんまり荒らしていると今後あんまりいいこと無いと思うよ。
どうやらここも色々と官憲の勢力に頼らなければならない事態になって
来ているようだからね。

752 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 22:08
>748
自衛隊が不当に差別される状況が好きなんですね、あ・な・た。
この差別主義者が。

753 :名無しさん :2000/09/09(土) 22:08
740さんみたいなのがわんさかいたので神戸では何千人もの人々が瓦礫に埋もれ
て死んでいったんだよな....ほんとやりきれないよな。苦しかっただろうな、
辛かっただろうな。防災訓練に自衛隊が参加したことを批判する人達の中に過去の
戦争のことを忘れたのかと言う人がいるけど、その人達は阪神大震災のことを忘れてしまったのかな?

754 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 22:09
>753
都合の悪い事を忘れるのもサヨの特性です。


755 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 22:09
>751
官憲の監視対象は、自衛隊幹部です。

756 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/09(土) 23:40
いまどき軍国主義復活って煽られてもなあ・・・

757 :天然 :2000/09/10(日) 01:21
私も厨房っぽいので以後自粛します。長々書いちゃってゴメンね。

758 :名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 05:06
軍国自衛隊ってか(笑

759 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/10(日) 09:16
>757
貴方の云ってることは正論ですよ。
でも、740は自分の考えが絶対に正しいと思いこんでいるから
おそらく何を云っても無駄でしょう。
彼のアタマの中では反戦平和・自衛隊反対は宗教にまで昇華
されちゃっているようですから。


760 :名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 16:22
>759
>彼のアタマの中では反戦平和・自衛隊反対は宗教にまで昇華
されちゃっているようですから。

反戦平和は平和憲法の精神の柱です。
ただ単にわたしは憲法の精神を尊重しているだけです。
あなたもう少し平和憲法のことを考えてみてはどうですか?
日本が世界に誇れるものの一つですよ。

761 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/10(日) 16:35
ていうか、絶対ネタだな・・・・
おれの知り合いにバリバリの左翼がいたが、それでも760みたいな寝言は言わなかった。
阪神大震災を経験してからな。

762 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/10(日) 16:38
世界に誇れる日本三大バカ

1,憲法第九条
2,(自称)平和団体
3,ピースボート

763 :759 :2000/09/10(日) 16:46
ほらね。無駄だったでしょ?>757
でいうかこりゃネタだね。
でも、実際こういう考えの学生さんとかいるんだろうなぁ。
未だ社会の現実を見ないモラトリアムの特権か。ファンタジーだね(藁


764 :759 :2000/09/10(日) 16:47
スマソ、ageちゃった。

765 :名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 16:56
平和憲法を崇拝しない輩は憲兵隊が逮捕します。

766 :>765 :2000/09/10(日) 18:07
甘い。特別行動隊に塹壕を掘らされ、その後、後頭部をぶち抜かれ、
その掘った穴に埋められてしまいます。

無駄なことでスマヌ。

767 :名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 19:38
>>1さんに質問
>二度と戦争を繰り返さない
これは、いつの戦争なんでしょうか。私が記憶する限り、ここ100年間、地球上
から戦火の絶えた事は有りません。
>>760@`>>1さんへ(同一人物かな?)
あなた達は、家、もしくは部屋に鍵をかけますか?
そして、あなたは全ての人に愛されていますか?
ちなみに、私はあなた達が大嫌いです。自分が正しい事を言っているんだから、お前
達が従えと言う態度。本当にムカつきます。(優等生どもはいっつもそうだった)
正しい事を念仏のように言っていれば、世界に愛が溢れ、戦争が無くなるのだとした
ら、手始めにこの板の連中を説得したらどうですか。
この板の連中も説得出来ないのなら、親兄弟を殺され、あるいは迫害を跳ね除けるた
めに武器を取っている人々や、何億ドルの利権の為に行動する人々を止めることなど
夢物語でしょう。
世界中の人達全てから憎しみや欲望が無くならない限り、世の中から戦争は無くなり
ません。
ちなみに、下のコラム面白いですよ。
http://journal.msn.co.jp/worldreport.asp?id=000907minoguchi&vf=1

768 :名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 20:34
>767
平和憲法に人類の期待がこめられているのです。
日本の平和憲法の精神を世界に広めるべきですね。
戦後の憲法はもう二度と戦争を繰り返さない、過ちは繰り返さない
といった反省の上に成立したものです。
日本人の心からの反省によって9条が書かれました。
私達はそれを忘れてはいけません。

769 :>767殿 :2000/09/10(日) 20:40
本スレッドOBとして一言。
「この方はおおむね同じことを繰り返すだけなので、議論になりません。あと、1氏(あるいはその系譜に連なるものども)に論理的な説明を求めても無駄です。」


770 :769 :2000/09/10(日) 20:43
「むしろ、この方へのレスから発生した議論を発展させることこそ、有意義なのではないでしょうか」
(でなけりゃ、スレ800(いくのは間違いないでしょ?)という、ぶっちぎりの人気スレになったりはしませんから)

771 :名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 20:47
>768
安全な日本で御託並べてる暇があれば、紛争地域に行ってアナタ方の
第9条の精神を広めては如何?
今この瞬間にも戦争で死んでいる人達が居るのだから…。
その方がとても多くの人達を助ける事が出来ますよ。

それともエアコンが効いたパソの前や、決して貴方たちに
手を出さない自衛官の前でしかいきがる事は出来ないお子
様でチュか?(藁

口先だけよりも実行なんだよ!

772 :名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 20:56
>768
それにしても、あなた方が愛してやまない社会主義国家は
どうしてあんなに警察や軍隊が大好きなんですか?
答えろ!

773 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/10(日) 21:02
夢想的平和主義者には『具体的に』が効果的。

774 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/10(日) 21:10
>1に対して反論している人へ
感情的になってモノ言って、わざわざ自分のレベルを
下げることは無いかと思うがいかがなものか。

#説得力を落とすと個人的に思うしね・・・

775 :名無しさん>768 :2000/09/10(日) 21:21
>>平和憲法に人類の期待がこめられているのです。
>>日本の平和憲法の精神を世界に広めるべきですね。
惚けてるねえ。
そんなすばらしい物だったら後を追う国家が存在するって。
今だかつてそんな国は存在しないし今後も出てこないだろうな。



776 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/10(日) 21:47
>>775
あるいは、余所の国は理想に気づいていない遅れた国だ、と言うナルシー
差別精神の持ち主とかかも。こういう奴らは。

777 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/10(日) 22:17
>>776
それじゃぁ、アメリカなんか世界で5本の指に入るくらい
遅れてるな。余所の国にも戦争起こしに逝くくらいだから
とんでもない野蛮国家といえよう(藁


778 :名無しさん@そうだ選挙は終わったぞ :2000/09/10(日) 23:14
 我々J隊員は683のようなことを言っている
者など一人もいないんじゃないかな。
 自分たちのそれぞれの任務が国をまもることに
つながっているという気持ちをもっているんです。
 別に外国に侵略するとか、戦争したいとか
思っている人ははっきり言っていません。
 それぞれの分野において抑止力というものがあるのだと
思います、その一つが防衛力ではないでしょうか?
また、J隊の任務に災害派遣も決められているのです、
今回は新聞等で迷彩服・装甲車・ヘリコプター等が槍玉に
なっていましたが防衛費の決められた予算の中では今あるもの
を、使用するしかないのです。
ただ、現在は自己完結能力を有している集団は自衛隊しかない
と思えるので災害派遣一部隊として参加することでしょう。
いやなら 1> 683>等の崇拝する人たちで
災害派遣を実行してくださいよ。

779 :名無しさんの初恋 :2000/09/11(月) 00:12
 1さんの様に考える方が,都立の成績上位高校には多くいらっしゃる様ですね。
S玉県のT沢高校なども、きっとそのような優秀な方々が多いのでしょうね。
そういう方々が明日の日本を担って行くかと思うと、血の涙が出てきます。
 平和憲法にもとづいて,どうか,災害派遣のための特殊部隊への加盟を
全国民に義務付けるという国会決議でも行って下さい。世界中で感動です。
まるで,その理念はスイスの国民皆兵のようですね。素晴らしい。

780 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/11(月) 09:16
>>767
ありがとう。リンク先のコラム、面白かったよ。
なるほどねー、そう言う見方もあるんだ。
たしかに、東洋諸国はヨーロッパ諸国のように、勝ったり負けたりって言う歴史が浅いよね。
朝鮮なんかも、近代に入ってから日本相手にろくに戦わないまま、植民地にされちゃったこと、
それが唯一の「敗戦」。さらに1度も勝ったことがないとなれば、日本を怨むのも
仕方ないんだろうね。
そして日本はその歴史上、初めての敗戦を経験する。
これは、物凄いショックだったんだろうね。・・・そして、現実逃避する。
8月15日になるたびに、「終戦記念日」なんていうイベントを催し(本来なら、
戦没者慰霊だけを行えばよい)、「世界の平和」について語り、挙げ句の果てに
「我が国は、世界に先駆けて武装解除を行った大変すばらしい国である。そして、
平和憲法も持っている。世界各国は我が国を見習わなければならない。」
・・・なんて言い出す。みっともないよね?女々しいよね?敗戦国が武装解除されるのは当然でしょ?
そんなに国家の安全保障から逃げ回りたいのなら、フィジーでもトンガでも逝けばいい。
オナニーのやりすぎは体によくないよ(はぁと)

781 :抑留スレだなぁ :2000/09/12(火) 03:07
760&768さん
もし、あなたが、交通事故が合ったとき、とても心配。
譲歩したり、誠意を尽くせば分かってくれる・解決できると思ってません?
エゴと感情が渦巻く示談交渉は、そんな奇麗事ではすまないよ〜。

このスレの参加者は、誰も、平和について真剣に考えています。
違うのは、方法論だけ。
なのに、760と768の発言は、1の発言当時となにも変わらない。
結局、自分の理念を盲信し、批判の声を無視し、そして反省しない。
そんなの、大日本帝国軍となんら変わらないのにね。
今だに1と同じ反論と反感くらうなんて、平和外交失敗ですよ。
軍備放棄の平和を実現するには、より高度な交渉能力や分析力が必要なのに、
こんなんじゃ、任せられませんよ。まったく。

ということで、760&768さん。
自衛隊を廃止して、どのように日本の平和を維持するのか、
笑わないので、率直な意見とアイデア、聞かせてくれません?
軍隊を放棄して平和を維持する具体的な道が見つからないから、
世界各国、軍を放棄できないのですから。
平和憲法の精神を誇れる!と断言されるほど熟知してるようなので、
明快に教えてくれますよね?>768


782 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 03:11
>>780
{はあと}を使うところを見ると
ハングル板から来ましたね?

783 :>781 :2000/09/12(火) 03:14
自衛隊を廃止して、どのように日本の平和を維持するのか、>

おいらは760&768じゃないけど米国の州になっちゃうってのは
どお?(笑)

784 :>783 :2000/09/12(火) 03:32
米国の州になっちゃう>

国防に関してはある意味、既にそうなっちゃってるって
説もあるけどな。(現状では有事になった時、自衛隊は
米軍支配下でしか戦えないから。)

785 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/12(火) 07:10
>784
米軍の支配下ってなに?
現ガイドラインでは、日本が主体的に防衛活動して、米はその補完的活動をすると
なっている。

786 :>785 :2000/09/12(火) 08:17
ガイドラインを額面通りにとってるなあ(笑)
実際に事が起これば自衛隊の指揮をとるのは実質的には
在日米軍のトップだよ。
そもそも自衛隊自体が米軍の補完部隊みたいなもんなのに
「主体的な防衛活動」もクソも無いよ(笑)

787 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/12(火) 08:41
>786
だからどうやって米軍が自衛隊の指揮をとるのさ?在日米軍のトップは米軍の一部隊の長だよ。
韓国と違って指揮系統全く別だし、通信を含め部隊運用の接点なんかないぞ。
もっともさっき報道で「共同調整所」の話がでてたけど。これも指揮とは関係ないぞ。
いまどき自衛隊が米軍の補完部隊とかいわないでよ、70年代じゃないんだから。
どうやって米軍が自衛隊を指揮するのかと、自衛隊のどこが米軍の補完部隊なのか、
具体的に指摘してみろよ。

788 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/12(火) 08:45
混乱した最前線で、軍曹が「ヘイ,ジャパニーズ! オレのケツについてこい!」とやるとか

789 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/12(火) 08:54
たぶん陸自の陸曹、陸士は英語が理解できないな。
「僕はお尻の趣味はありません。」

790 :785 :2000/09/12(火) 08:57
自衛隊は日本の防衛に特化していて、とても米軍の補完なんかできません。


791 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/12(火) 09:03
特に土木工事に特化しています。

792 :傍観者 :2000/09/12(火) 09:25
>>787
>通信を含め部隊運用の接点なんかないぞ。
素人が口を挟む様ですが、自衛隊が米軍の指揮下に入るかは別として
「部隊運用の接点が無い」ってのは言い過ぎではありませんか?

平成12年防衛白書の「第4節 日米安全保障体制に関連する諸施策」
−>「1 日米防衛協力のための指針(指針)」−>「3 平素から行っている協力」
−>「日米共同訓練」

これを見ると色々とやってるようですが?

(当方は自衛隊が米軍の補完部隊などとは思っていないので誤解しないで
 下さい)


793 :787 :2000/09/12(火) 09:39
>792
これはまさに訓練レベルの話です。シナリオを元に米軍、自衛隊が
それぞれの指揮系統で部隊を動かして、演習等を行います。
現場部隊同士の横の連携は存在するので、「接点が無い。」とはた
しかに言い切れません。
ただし指揮という観点では、部隊の行動に関しての意志決定は米軍、
自衛隊が別々に行います。統合された意志決定のための機関は、存
在せず、法律も機能も整備されていません。
この現状では例え米軍が自衛隊を手足のごとく使いたくてもできま
せん。

794 :792 :2000/09/12(火) 10:02
>>793殿
お答え有り難うございます。
実は、この日米合同訓練での接点の部分が「自衛隊が米軍の指揮下に入る」
と世間では誤解されているんじゃないかと思っているのです。
マスコミの報道の仕方もそれに近いものがありますから。


795 :だんだん内容が高度になってきているな :2000/09/12(火) 10:48
だんだん内容が高度になってきているな

796 :抑留スレだなぁ :2000/09/12(火) 11:35
>>783さん

いやぁ、1と768を始めとする軍備放棄主義者は、
・愛国心の放棄
・今の若者が、アメリカと戦争し、原爆を落とされたこと知らないことがOK。(無知の肯定)
・戦うより、支配され服従されたほうがよい。
とよく主張してるから、あながち50年後の日本国民が選択したりして。
今作ってる借金が膨大になって破産寸前で、いっそアメリカの州になっちまえ!とかさ。
軍事オタ的には、ブラックボックスの中が堂々みれるのでいいかも(藁藁

ということはさておき、自衛隊肯定の立場の場合、
米軍との関係を再検証するのは、いいことだよね。うんうん。
今までの状態だと、自衛隊が米軍の協力と連携の足を引っ張りそうだよね。
錬度と装備はともかくとして、法整備の点で。

797 :796 :2000/09/12(火) 11:46
すまん!
・戦うより、支配され、服従したほうがよい....だ。

ということで、引き続き日本が軍備放棄したときの、
平和の実現法をプリーズ。

798 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/12(火) 12:53
土木工事ならアメリカ陸軍工兵隊じゃないの?
くわしくはしらないけど、
治水や道路建設ではゼネコン並の実力と実績があるとか。
それに比べたら自衛隊なんか下請け孫請け程度?


799 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/12(火) 13:03
>797
海は海上保安庁があるだけましだと思うが、空は領空侵犯されっぱなしになるだろう。
国の主権もあったもんじゃないね。
軍備放棄した場合、もし日本に対する侵攻、侵害が生じた場合には国際社会の支援に
頼るしかないのでは?
これは「私の主義で保険には入らないので、いざという時にはあんたの保険を使わせ
て。」という態度と同じだね。

800 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/12(火) 14:30
>799
だははは、なるほど。
そんな奴居たら殴っちゃうね。(w


801 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 15:03


     ∧_∧
   /@`( ´∀`)    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   \丶_●‐●  < 頭の悪いブサヨクは嫌い!
      〉  @` レ〉   \___________
     (~~▼~|)  
      > )ノ   
     (__)__)

802 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/12(火) 18:30
自衛隊は誕生してから現在まで「自衛隊を主体とする防衛計画」
なんて立てた事ありません。
つーかアメリカも自衛隊にたいして期待などしていない。
ガイドラインっつうのは要するに「いざとなったら米軍が日本の空港とかを
自由に使わせてもらうよ」って事です。

803 :名無しさん@腹へった :2000/09/12(火) 18:46
>1
オメーみたいなアホが空論ばかりほざいているから、
小林よしのりみたいなトンデモウヨクがのさばっているんだぞ!

少しは責任を感じろ、ボケ!!

804 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/12(火) 20:56
>802
はあ? ネタですか?
自衛隊主体(というか米軍は登場しない。)陸海空の自衛隊の防衛計画
は、ちゃんと存在する。
米軍の空港使用等はガイドラインのほんの一部でしかない。ガイドラ
インは双方の役割分担を明確にしようとするところが重要。米軍は日本
に期待しないどころか、極東有事の際は後方に関しては日本が頼りだよ。

805 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 23:13
>米国の州になっちゃう
そうすると、まかり間違うと日系大統領の登場なんて(アメリカ人にとって)恐ろしいことになりかねないのでアメリカはいやがるでしょうね。
より可能性が高いものがあるとすれば日本が信託統治領としてアメリカに統治されるくらいじゃない。(これなら日本人骨抜きにできるし)



806 :名無しさん :2000/09/12(火) 23:26
ふと思ったことだが・・・

日本は憲法第九条の主旨からいって軍備を破棄すべきであり、もし、他国
の侵略にあった場合は、諸国の善意による解決を期待し、間違っても抵抗
などしてはいけないと考えている某国会議員先生と、広末涼子は絶対にウ
ンコなどしないと思い込んでいるアイドルオタとでは、どっちが痛いのだ
ろうか・・・?


807 :zeke :2000/09/12(火) 23:36
>米国の州になっちゃう
むむぅ。ただでさえ赤字財政の米国が、それに輪をかけて
借金財政の日本を取り込むか・・・?

日本の企業社会に目をつけて、資本サイドからの支配ならありそう。

808 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 00:00
>806
他人(国民)への迷惑考えりゃ某国会議員先生のほうが痛いだろうね。
アイドルオタのほうがはるかに無害だよ、ほんと。
あ、布教のうっとおしさについては同レベルか・・・(わら


809 ::2000/09/13(水) 00:19
1ですけど、ネタではなく私は本当は小林よしのりが大好きです。
「戦争論」を読んで涙ぐんだくちです。
佐伯啓思、西尾幹ニさんの著作も大好きです。
私が本当にむかつくのは803のような人です。
思想的に保守なのに、自衛隊擁護なのに敢えて小林よしのりを
蔑む人です。「トンデモウヨク」なんて言ったりして。
別に小林信者にならなくてもいい。その必要はない。
しかし蔑まなくてもいいでしょう。わざわざ。
わたしは小林は誠実に仕事をしていると思います。
実際に小林はあまり強そうではない身体に鞭を打って
日本の戦後民主主義にどっぷり浸かった言語空間をぶち破る痛快な
作業を孤軍奮闘してやってきた。
その結果、知識人の中にも小林に共鳴する人たちが出てきて
西部邁、佐伯啓思、西尾幹ニといった真性保守の頼もしい学者たちも
小林の孤軍奮闘に加勢することとなりました。
(敢えて彼らが小林を利用しているなんて言わないで下さい。)
そして一部であろうが小林の真摯な仕事ぶりにに心を揺さぶらされて
ふと「日本国家」というものを意識し始めた若者も出てきました。
それだけでも小林はいい仕事をやっていると思います。
しかし私が不愉快なのは、敢えてみなさんのように軍事的分野に明るく
平均的日本人より何倍も「国家」「国家防衛」に関心を持ち、
現在の主に憲法第9条を中心とした「日本国憲法」のあり方に疑問を
持つ方々の中に必要以上に小林を蔑む方がいることです。
803さんのように。
別に「小林信者」になる必要は全くありません。
無視しても構わないでしょう。
しかし小林を蔑むことによって自分を一段高い所に置こうとしている
人が不愉快です。




810 ::2000/09/13(水) 00:40
今まで超欺瞞的な事を書き込んですみませんでした。
多く不愉快になられた方もいらっしゃるでしょう。
皆さんの誠実さをからかうような事をしてすみませんでした。
809で粋がって事をかきましたが、
皆さんの多くの誠実で論理的で明晰なレスありがとうございます。



811 :803じゃないけどね :2000/09/13(水) 00:47
>809=?1
>しかし小林を蔑むことによって自分を一段高い所に置こうとしている
>人が不愉快です。

小林を評価するに価しないから蔑むだけであって別に自分を高く見せようとするために蔑んでるわけではないと思うが?
オレ的には理性的に語るべき「戦争」「国家」について感情論で語ってる時点で論外だね。(サヨも小林も)
まあ、老婆心ながら忠告すれば入れ込むのでなく距離おいて冷静に見てみれば、サヨも小林も違った見方が出来るかもね。

812 ::2000/09/13(水) 00:57
>811
>理性的に語るべき「戦争」「国家」・・・

趣旨はわかります。
しかし「戦争」「国家」ついて語る時
「理性」で割り切れない部分もたくさんあると思います。
それは貴方に問いたい。
貴方は愛する国家を守りたい。貴方は何故国家を愛するのか?
その貴方の国家を守りたいという感情の根拠は何なのか?
その感情の根拠を理性で語って下さい。



813 :>812 :2000/09/13(水) 01:11
あなたは歴史や国際情勢を少しは知っていますか?
WWUのユダヤ人、イラク政府に弾圧され続けるクルド民族、
その他にもチベット等の世界各国の少数民族の人達が国家を
持たないが故にどれだけ厳しい弾圧を受けているか勉強して
ください。

814 :>809 :2000/09/13(水) 01:14
君って本当に1なのかな。
本当だったら、君が書いた書き込みの番号教えて。

815 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/13(水) 01:19
>1
つーか、感情はしばしば暴走するから理性的に見なきゃいかん訳でしょ?
どうも感情だけを重要視しているようで、薄ら寒いです。


816 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/13(水) 01:22
813 wa baka desuka?

817 ::2000/09/13(水) 01:25
>813
わかりますよ。と、いうか想像できますよ。
「国家」を持てない故の哀しさ、もどかしさ。
非常に不幸なことです。
だからわたしは貴方に問いかけているのです。
「国家」を愛するということは理性だけで説明できるのかと。
世界各国の「国家」ももたぬ故に悲惨な、理不尽な、現状にある
民族の「国家」に対する国家への思い。
これを「理性」で説明して下さい。


818 ::2000/09/13(水) 01:31
>815
別に感情だけを重要視しているわけではありません。
しかし人間の「理性」というものも疑ってかかる余地があるもんです。
ファシズムや全体主義だって人間の「理性」が生み出した代物なの
ですよ。
「ナチズム」や「スターリニズム」だって本当は究極の理性なんですよ。
人間の「理性」なんか疑わしいものなんですよ。


819 :春は遠き夢の果てに :2000/09/13(水) 02:00
1さんの人柄もしくは思考方法が変わった様に感じているのは私だけですか?

820 :>1 :2000/09/13(水) 02:16
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=968728923&ls=50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=964727383&ls=50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=968607764&ls=50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=966963381&ls=50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=967282957&ls=50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=968418344&ls=50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=966529797&ls=50

この中に立てたスレある?

821 :名無しさん@ルスキに氏を :2000/09/13(水) 02:26
1>
 俺は憲法を守っているが、憲法に生かしてもらっているわけでは
ない。自衛隊は国家防衛の役に立っている。不満なら憲法改正でも
しますか?


822 :乾燥機@政治思想板 :2000/09/13(水) 02:27
んっと・・1は結局演じてたわけ?
809は多いに共感するぞ。

823 :811 :2000/09/13(水) 02:32
>812
>貴方は愛する国家を守りたい。貴方は何故国家を愛するのか?
>その貴方の国家を守りたいという感情の根拠は何なのか?
>その感情の根拠を理性で語って下さい。

失礼だがそのような感情はない。
自分や自分の大切な人を理不尽な暴力から守るためには国家というものが有効だと考えてはいるし、それ相応の義務は果たすつもりですけど。
(契約的な考えだな、滅私奉公なんぞまっぴらごめんてことだ)
だから、狂信的な国家を守るために国家と心中する気はない(そうせざるを得ない状況に追い込まれればドジふんだな自分とあきらめるが)。
出来る限り戦争せずにすむことが自分や自分の大切な人を守るのに一番よい方法だと考えていますよ。
混同してる人が多くて困るのだが、自分にとって、「国土」は愛してるつもりだが「国家」はそこまで入れ込む対象ではない。
盲信は(日本国家にとって)進歩・発展の敵ですよ。(わら

>しかし「戦争」「国家」ついて語る時
>「理性」で割り切れない部分もたくさんあると思います。
>それは貴方に問いたい。

だからこそ国民感情を冷静に分析しつつ、自制しなければならない時は自制する国家が良いと考える。
例:三国干渉時や日露戦争終戦時の日本
(ただ民意が反映されやすい民主主義国家では困難だろうね、衆愚政治になりやすいからね)
喧嘩ならともかくムカツクから殺す的な感情論で戦争されてはかなわないってことだ。
それに、あの戦争をしゃあない戦争だったんだよで片づけられてもねえ。
あれだって815さんのいう暴走って一面もあるだろ。
後の世代にとってはやっちゃったものは今更なにいってもしょうがないけどさ。
(突っ込んでもらってもいいよ、歴史観は人それぞれだからね)


824 :815 :2000/09/13(水) 02:34
>818
あのー、理性を疑うのも理性なんではないですか?
感情では無いですよね?
それから、国家国家とおっしゃられてますが、
なんか全体主義っぽくて好きになれません。
国と言うシステムに愛着を感じる事は余り無いですし、
どちらかと言うと郷土愛ですし、私の愛国心って。

825 :乾燥機@政治思想板 :2000/09/13(水) 02:52
理性は感情の道具ですよ。
理性は手段について考察するものであって。
目的そのものは理性によって求められるものではない。あくまで感情が第一であり、感情(目的)のための理性です。

826 :815 :2000/09/13(水) 03:15
>825
なるほど、より理性が重要だと言う事が解りました。
感情(目的)を考察し制御する物が「理性」って事ですね。


827 :抑留スレだなぁ :2000/09/13(水) 04:02
かつて、150を名乗ってました。
1のような書き込みは、煽りかえすか、無視するのが常識の中、
終戦記念日だったので、あえて平和的解決できるか、挑戦してみましたが、
1さんがホンネを語ってくれたので、とてもうれしいですよ。ありがとう。

さて、1さん。「愛は、人を盲目にする」という言葉、どう思います?
結婚して落ち着いたら、相手の欠点が目に付きだして、やになって離婚。多いよね。
ストーカーは、まさに盲目状態だけど、何を信じているんだろう?
それは、自分の愛(正義)だよね。それも頑なに。
ただ、相手とのコミュニケーションが疎遠になるからこそトラブるわけで…。
信じている愛は、実情と、どんどん食い違っていくんだよね〜。

また、最近アメリカで、被害者の跡付け記憶が問題になっています。
犯罪に会った後、テレビや新聞の情報や、思い込みで、事実と食い違っていきます。
被害者の気持ちを尊重しすぎると、
裁判等事実を客観的に判断しなければ場所では、かえって混乱を招く恐れがあります。

そして、感情論でリスク管理を考える一番の問題点は、際限がない点です。
たとえば、事故で相手の足を欠損させてしまった場合、どこまで償うか。
気持ちを尊重してしまうと、子供・孫まで償い続けるおそれがあります。
だから示談交渉は、理性的に、どこまで責任でどこまで償うか決めるわけです。

ということで、私は、感情的な愛国心に溺れないよう、気をつけています。
軍備という人の業を肯定する立場なので、なおさらです。
まぁ、あんまり理性的だと冷たくなるので、ようはバランスだと思います。

って、軍事版だったら、戦史とかでたとえるべきだよな…。ごめんなさい。


828 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/13(水) 04:19
そこらじゅうの板に典型的サヨがボコボコにされてるスレとか言って
リンクを貼ったのは1の仕業か。

829 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/13(水) 11:49
遺棄化学兵器回収に着手 中国黒竜江省北安市

 【北安(中国黒竜江省)13日共同】日中戦争の終結時に旧日本軍が中国に
遺棄した化学兵器(毒ガス弾)のうち、黒竜江省北安市の市街地に埋設された
推定五百発を自衛隊員を含む日本側要員と中国軍兵士らが合同で発掘、回収す
る作業が十三日午前(日本時間同)、約二週間の日程で始まった。

 日本側から化学兵器処理専門家らの自衛隊員八人と、政府関係者、民間の専
門家ら計七十五人余り、中国側から約二百人がそれぞれ加わる大掛かりな作業
で、日本側が化学兵器回収に全面的に参加するのは初めて。

 化学兵器禁止条約が求める遺棄化学兵器の無毒化処理技術はいまだに確立されていないが、無毒化処理の前段となる回収作業では、日本側もやっと本腰を入れる態勢が整ったことになる。日中間に残された最大の戦後処理は終戦から五十五年を経て一歩前進する。

 今回の作業現場は住宅の隣接地。毒ガス弾には致死性ガスのイペリットと、おう吐性ガスの化学剤が残っているとみられる。周辺住民を避難させての危険な作業で、爆発防止のため信管を石こうで固めた後、砲弾を密封、こん包し、同省チチハルの一時保管庫に輸送する。

 毒ガス弾は約一千発の通常砲弾とともに埋設されているとみられ、埋設現場の地上部分には円筒形の防護壁を構築。スタッフは防毒マスクなどの完全装備で作業。

 中国での遺棄化学兵器の推定量は、全土で七十万発(中国側発表は二百万発)。このうち六十七万発は同省に隣接する吉林省敦化市郊外のハルバレイに集中して埋設されており、今回の経験はハルバレイでの回収作業の参考となる。

http://www.kumanichi.co.jp/dnews/20000913/kiji3_0000014019.html

830 ::2000/09/13(水) 15:57
811さんの言われる「狂信的国家」的発想が現在の日本の支配的価値に
なりうる余地はあるでしょうか?
全く皆無でしょう。それとも果たして日本の神代の昔から「狂信的国家」観が
日本人の発想を支配したことがありますか?
戦時中においてでさえも「狂信的国家」観が日本人の発想をしたとも信じがたいです。
むしろ問題にすべきは現代日本における国家意識の危機的なまでの希薄化です。
現代日本人は国家という代物を意識する際のバランスを欠いています。
国家というものを常に自らを抑圧するもの、存在しなければ超したことはない、
くらいの対象にしか思っていません。
今の日本人の課題は国家への狂信と懐疑の二つの間のバランスを取ることだと
思います。それが「国家」というものに対しての理性というものでしょう。
その為にここにおられる平均的日本人より数段高い「国家意識」を有しておられる
皆さんの活躍が望まれると思います。
いちびった事かいてすみません。

831 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/13(水) 16:59
>わたしはどうやったら世界が平和になるのか、学ぶべきです。
>別に軍事や戦争の知識なんて必要ないと思います。
>わたしたち日本人が心から平和を望めば、それが世界の人たちの心
>に通じてそれだけ平和の輪が広がっていくのです。
>やはりそのためには平和憲法を大切にするのが必要なのでは、
>ないでしょうか?
>戦争のことなんか考えるから、戦争をする人たちが出てくるのです。
>世界平和のことを考える人たちが一人でも増えるならば、それは世界
>の平和に繋がっていくのです。

832 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/13(水) 17:01
>なんで皆さんはそう戦争、戦争って主張されるのですか?
>戦争する人がいなくなれば戦争は絶対にありえないじゃないですか。
>どうして平和の大切さについて考えが及ばないのですか?
>わたしは歴史の授業などで、日本の中国での戦争、アメリカとの戦争
>を通じて日本が世界を敵にまわして悲惨な戦争を行ったことを学びま
>した。日本が犯した過ちで、アジアの人たちの多くの人々に迷惑をかけ
>た事実を学びました。だから戦後の日本はそういったことを二度と繰り
>かえさないためにも平和のことを考えるのが必要なのですよ。

833 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/13(水) 17:02
>29さん、どうして平和について考えたりすることが全体主義へと繋がる
>のですか?戦前の日本の軍国主義的全体主義へ反省から平和憲法は生まれた
>のではないでしょうか。わたしはチェチェンやユーゴにも日本の誇るべき
>平和憲法の精神は伝わると考えます。平和の精神は人類普遍のものです。
>憲法を生かそうではありませんか。

834 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/13(水) 17:04
>39さん、わたしは決して世界の平和に関して全く行動をしてないわけ
>ではありません。これまで学校のゼミなどで、平和憲法に関する研究、
>世界の軍縮などにかんする研究発表をしてきましたし、日本軍が過去に
>朝鮮半島、中国、東南アジアなどでおこなった従軍慰安婦の強制連行の
>調査、研究もしました。
>高校のころは自衛隊のゴラン高原への海外派兵に反対するデモに参加した
>こともあります。
>なにも決して無行動であるわけではありません。

835 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/13(水) 17:07
>何なのですか?憲法改正って。戦後の日本国憲法は中国との15年戦争、
>そしてアジアの人たちに塗炭の苦しみをあたえた、アジア・太平洋戦争への
>反省から生まれたものです。それを改正、いや改悪するだなんて。
>そんなことは絶対に許されません。日本人の大多数、そしてアジアの人たちが
>許すわけがありません。憲法の改悪なんか本気で考えている人たちは一部の
>戦前の軍国主義の時に帰りたいと思っている、妄想に取り付かれている人たちだ
>けです。

836 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/13(水) 17:16
164 名前:追加@海>148投稿日:2000/08/15(火) 00:58
>>すこしでも平和に関して建設的なことを発言すると
貴殿の意見が平和につながらない事は既に34@`40@`56で述べた。
それについて貴殿から何ら論理的で説得力のある回答は示されていない。

日教組教師の自衛官子女に対する差別は現実にあったし、
今でも一部に残っている。
うちの息子(当時中1)のクラスでは、担任が歴史の授業に絡めて
反戦教育を行おうとしたが、クラスの1/5を占める自衛官の子女に
徹底的に論破され、ノイローゼになったあげく失踪した事があった。
(事前に我々の側が子供達に理論武装させておいた。)

837 :名無しさん@そうだ選挙は終わったぞ :2000/09/13(水) 22:08
831〜835
妄想主義者
平和憲法の精神を広めるために
紛争地域で行動して下さいな。

838 :抑留スレだなぁ :2000/09/14(木) 02:21
>今の日本人の課題は国家への狂信と懐疑の二つの間のバランスを取ることだと
思います。

おや、1さん。
その結論は、熱狂的に盲信せず、理性によるバランス感覚が大事という、
811さんの論旨と同じだよ。
ただ、1さんは、国家という言葉にコダワリすぎなのが残念。
コダワリすぎると、視野が狭くなっちゃうよ!

私も小林よしのり好きだったけど、今は、811さんと同意見。
情の共感は、人をまとめるのに大きな力になるが、
固形ロケット燃料のように、一度火がついたら制御が利かない。
軍備を語るなら、なおさらそれであってはダメ。
武道が、最終的に精神修行(理性)にたどり着くのは、
まず、ムカついたらバン!って殺っちゃわないためでしょう。

個人的には、国家論みたいな感情的になりがちな論議するより、
自衛隊が国防軍として使えるか問題点を検証した方が、
反対派を説得する材料になってよいと思う。
つーか、反対派は、えてして感情論で来るから、
それに感情論で対抗しても、不毛になるだけだっつーの。

「アメリカの州になる」ってネタ、米軍との関係を考える上では、
とっても面白いネタだよね。サンキュー>783さん

839 :抑留スレだなぁ :2000/09/14(木) 03:03
>今の日本人の課題は国家への狂信と懐疑の二つの間のバランスを取ることだと
思います。

おや、1さん。
その結論は、熱狂的に盲信せず、理性によるバランス感覚が大事という、
811さんの論旨と同じだよ。
ただ、1さんは、国家という言葉にコダワリすぎなのが残念。
コダワリすぎると、視野が狭くなっちゃうよ!

私も小林よしのり好きだったけど、今は、811さんと同意見。
情の共感は、人をまとめるのに大きな力になるが、
固形ロケット燃料のように、一度火がついたら制御が利かない。
軍備を語るなら、なおさら感情でなく理性でいかなきゃ。
武道が、最終的に精神修行(理性)にたどり着くのは、
まず、ムカついたらバン!って殺っちゃわないためでしょう。

それはさておき、個人的には、
国家論みたいな感情的になりがちな論議するより、
自衛隊が国防軍として使えるか、問題点を検証した方が、
反対派を説得する材料になってよいと思う。
つーか、反対派は、えてして感情論で来るから、
それに感情論で対抗しても、不毛になるだけだっつーの。

「アメリカの州になる」ってネタ、米軍との関係を考える上では、
とっても面白いネタだよね。サンキュー>783さん


840 :抑留スレだなぁ :2000/09/14(木) 03:14
うわぁ、長文2重カキコだ。ごめんなさい。
最近、リロードうまくいかないのは、業が深いからかなぁ。
839は、消してよいです>削除人さん

841 :名無しさん@1周年 :2000/09/14(木) 23:20
あひょ〜ん

842 :1> :2000/09/16(土) 02:15
 そもそも、軍隊や平気を賛美する事が、なんで戦争賛成と同義になるんだ?
 田宮模型の社員や全世界の軍人達は、全員戦争キチガイなのか?

#大概、この手のドキュンな頭の連中が戦争を引き起こすんだぜ。クワバラクワバラ。

843 :俺の解釈はどうよ? :2000/09/18(月) 12:42
|>第二章 戦争の放棄/第九条【戦争放棄、軍備及び交戦権の否認】
|>
|>1:日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる
|>  戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、
|>  永久にこれを放棄する。
|>2:前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
|>  国の交戦権は、これを認めない。
|>(日本国憲法全文より該当部分のみ抜粋)

この文章を解りやすく、平易な文に書き換えると・・・

1:日本国民は、正義と〜(略)〜を誠実に希求する。
  国権の発動である戦争は、永久に放棄する。(=喧嘩は売らないよー)
  国際紛争を解決する手段として、武力行使や威嚇を、永久に放棄する。

  ※武力以外の手段なら、国際紛争の解決に参加する事はOK!

2:前項の目的を達するための、一切の軍事力は保持しない。
  国の交戦権は、認めない。(=同盟国が戦争しても参加しないよー)

  ※前項の目的以外(要するに専守防衛)だけに限れば、軍事力保有はOK!

さらに解りやすく合憲か違憲かに例示すると・・・

国際紛争を解決する手段
  ×武力行使(威嚇を含む)
  ◎話し合い(例えば交渉人(ネゴシエーター)のような感じ)
  ○金品で解決(藁)

軍事力の保有目的
  ×国際紛争を解決する手段としての軍事力
  ◎国際紛争に発展する事を未然に防止する、抑止力としての軍事力(=自衛隊)
  ○アメリカ合衆国軍を補完する軍事力(藁)


844 :名無し三等兵 :2000/09/18(月) 15:01
憲法違反でも別に構わないよ。

845 :ドリフ :2000/09/18(月) 16:33
もしもシリーズ「もしも日本に自衛隊がなかったら?」

846 :名無し三等兵 :2000/09/18(月) 16:43
アメリカの自治領になっている

847 :とりあえずここでいっかな? :2000/09/18(月) 17:24
18日読賣:有事法制、文民統制の徹底を図る

 有事法制の整備がこれまで進まなかったのは、野党などを中心に「自衛隊の権限が拡大し国民の私権の制限につながる」との反対論が強かったためだ。政府は今回、法制化着手に当たり、森首相が関係閣僚に対して指示するという手順を踏み、憲法の下でのシビリアン・コントロール(文民統制)の徹底を図る考えだ。

 日本有事の際の自衛隊の活動に関する研究は、六三年に自衛隊統合幕僚会議などを中心に図上演習「三矢研究」が極秘に実施され、後に社会党(当時)などから「制服組の独走」と批判を浴びた経緯がある。このため、政府が七七年から着手した有事法制研究に際しては、首相の了承の下、防衛庁長官の指示で開始するとの形式をとったほか、「近い将来に国会提出を予定した立法の準備ではない」(七八年九月二十一日の防衛庁見解)との制限を設けた。今回の政府の方針は、文民統制の原則に立ちながら、この見解の枠を踏み出して立法化段階に進めるものだ。

 ただ、自民党内には、「国民の理解を得るためには、有事法制の負のイメージを払しょくする努力をするべきだ」(防衛庁長官経験者)として、食料・エネルギーを確保する関連法を含めた緊急事態法として整備を求める意見も少なくない。このため、有事法制の関連法案の内容については、政府・与党内の調整が必要となりそうだ。
----

三矢研究
http://www2.odn.ne.jp/btree/syuhen/mitsuya/

848 :名無し三等兵 :2000/09/18(月) 18:49
警察予備隊のまま今までつづく

849 :従軍記者 :2000/09/18(月) 23:10
熱心な、長いスレですね〜、
>1及び、その賛同者は
本音は、自衛隊を排斥したいから、憲法九条を持ち出すだけで、
憲法擁護が目的で、自衛隊批判をしている人は少ないでしょう。
そこで
“護憲論者に聴きたい!”
なぜ、グレーゾーンの第九条だけを問題にするのですか?
他の明確な完全違憲法規を見逃しているくせに・・。
【憲法第89条】
公金その他の公の財産は、・・・(省略)・・・・、・・
公の支配に属さない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、
これを支出し、又はその利用に供してはならない。
さて
「私学助成金」制度は合憲ですか? 公立学校で行われている
「赤い羽根募金」活動は合憲ですか?
はっきり、護憲の方向で説明して下さいませ・・

今の憲法は(成立時の事情から)不十分で、偏執的なものです、
早く改正するべきで、それまでの間は「大幅な解釈拡大」で対処する
しかありません。
残念ながら、国が乱れるのも当たり前でしょう


850 :ぷっ :2000/09/19(火) 00:27
軍事板なんでね・・・・・

851 :hiroyuki :2000/09/19(火) 00:53
>849
護憲論者には「9条」がすべてですから、その突っ込みには答えられ無い
でしょう。
たぶんその条文は読んだことも無いのでは(藁

あと日本では法律は恣意的な運用をされるのが普通です。
たしかに
>残念ながら、国が乱れるのも当たり前でしょう
は当然だと思います。

852 :抑留スレだなぁ :2000/09/19(火) 13:22
従軍記者さん。
いやぁ、このスレは、抑留地として活用するのが一番と私は理解しました。
つーことで、勘弁>850

結局、843さん見たいに、護憲論者がいう「誤読」「拡大解釈」されぬよう、
明確に憲法の表現を書き直すにも、国民投票が必要なのだけど、
それだと、議論の末、自衛権と自衛隊の保持を明記される可能性がでてきちゃう。
だから、「現行憲法で自衛隊は違憲って書いてあるから廃止!ガンとして書き換えません」
といってるんだろうな。

ただ、それじゃぁ、民主主義国家を自ら否定してるよなぁ。

853 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 00:49
きょーさんとーも児エー隊を認めたよーですねー

854 :名無し三等兵 :2000/09/20(水) 01:38
あくまで憲法違反で
存在する限りにおいて、緊急避難的に利用を認めている模様。

855 :段平 :2000/09/20(水) 02:26
ここの自衛隊討論は凄いよ

http://www.kouzui.gr.jp/debate/keijiban/read.cgi?3&4&1

過去ログはここ

http://www.kouzui.gr.jp/debate/jieitai/view.cgi


856 :従軍記者 :2000/09/20(水) 02:41
>849で言った憲法第89条は、『社共・平和念仏教信者』連中が、
神社玉串料違憲訴訟や靖国国家護持反対運動で、持ち出している条文。
そう
条文の前半分については厳格に履行を求め、
同じ条文の後半分については(違憲を)見て見ぬ振りをし、知らぬ顔で
「私学助成金増額」をスローガンし、公約する。
そんな
ご都合主義の無節操な連中に、一億国民の命が掛かった「国防」を、
違憲のへっちゃくれの言う資格はない。

この矛盾を、元憲法学者の土井婆さんは黙ったまま・・誤憲だって?
自民も指摘しない(自民文教族の利権がからんでいるからねえ)森、
文部官僚も、私学への影響力を保持するために沈黙。
【良心的護憲主義者は、なぜ発言しない?】ちっとは勉強せいよ・・




857 :直言者@護憲主義者の正体 :2000/09/20(水) 03:46
70年間で、1.5億人大殺戮・精神破壊
に手を貸したサヨは全員「即刻死刑」ね。
でそれなりに責任取ってんだから中朝両国への7−8
兆円上納・技術支援もねーーーーーーー。


858 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 04:10
じゃあさ、全ての国が軍隊廃止したと想定してみてよ。
イランかなんかがヨーロッパを侵略してきたとする
軍隊がないのにどう防ぎますか。

859 :Harry :2000/09/20(水) 04:17
日本に、国を守る力がなかったら、かつて日本が満州や中国にしたみたいにされかねないと思いますが…。やはり、自衛権というものはあって叱るべきもの

1は煽り臭い。

860 :>858 :2000/09/20(水) 04:20
アゲアシとっていいー?
イランは「全ての国」に入らないの?

861 :>860 :2000/09/20(水) 04:25
「革命防衛隊は、軍隊では有りません」
と、某日本みたいに主張する(笑)

862 :名無しさん@1周年 :2000/09/20(水) 16:46
日本の左翼って軍隊の構成に関して無知なくせに批判するよね。
その前に勉強しろって。

863 :名無し三等兵 :2000/09/21(木) 17:34
左翼あげ

864 :名無しさん@そうだいっちゃえ :2000/09/21(木) 17:40
もし、非武装中立を実行してたら、
今ごろ日本は”人民共和国”になりさがってる。
軍事オタクは全員、不良成分として、収容所行きだぁっ!

865 :名無し三等兵 :2000/09/22(金) 14:30
>>864
だって、それが目的じゃん。(w

>軍事オタクは全員、不良成分として、収容所行きだぁっ!
1での書き込みは、すでにそれを暗示してるよ。んもう。

866 :名無し三等兵 :2000/09/23(土) 11:35
人民あげ

867 :859さんへ :2000/09/23(土) 12:55
>>767です
1氏は>>809でカミングアウトして、論旨を180度変えてしまいました。
ちなみに私は小林よしのりが大嫌いですし、言う所の真性保守の連中も嫌いです。
なぜなら、彼らは何かというと、「国家」を持ち出しますが、そもそも「国家とは何ぞや」
を納得できる論理的な定義づけもせずに、「国家」を軸に論理を展開し、それに盲信的に従
うべきといった内容が、文章その他の行間から滲み出るからです。(特に西部はひどい。一
般人は一部の知識エリートの奴隷になれと言うのか)
東北人である私は、当然、万世一系と言うたわごとは信じる事は出来ず(東北は平安後期ま
で日本ではなかった)アジアの大義のようなとって付けたような戯言などは論外です。
結局、この国では、左翼も右翼も色こそ違え、”俺の理論は正しいから、お前ら従え”的論
法から抜け出せず、国防という重要の事にも冷静の議論が行われたためしがありません。
だから、私のように軍事を冷静に研究したい者は左からは右と言われ、右からは左と言われ
攻撃され続ける訳です。(この怨念はちょっとやそっとでは消えません。まあ、私的な事は
どうでもいいですが)
1氏も、たまには著作等を盲信せず、あらゆる事象に疑問を持ち、自分なりに冷静に分析し
てみる事を心がけてはどうでしょうか。


868 :名無しさん@1周年 :2000/09/24(日) 19:44
あなたのドキュン度チェック

http://hammer.prohosting.com/~dokyun/cgi-bin/pccheck.html

869 :名無しさん@1周年 :2000/09/24(日) 20:34
赤い文化人

http://www.yoron.gr.jp/siryoukan-2.htm

870 :共産党自衛隊「一時」容認記念 :2000/09/25(月) 02:35
結局、共産党は自衛隊廃止後、「警察力及び自主的自衛組織」によって日本を防衛するつもりのようです。
国際法上、戦争時において上記の組織はどのような扱いとなるのでしょう?
党や一組織が軍事的組織をもつケースは、多くあると思われますがどうなのでしょう?
ナチスの親衛隊が一番ポピュラーなケースと思われますがどうだったのでしょうか?
ドイツ敗戦後、武装親衛隊の扱いは正規軍と違っていたのでしょうか?(捕虜待遇とか)
ここで聞くのもなんなのですが詳しい方教えてください。

871 :文民蜂起 :2000/09/25(月) 03:07
共産党が言ってる自主的自衛組織って
町の青年団、自警団みたいなもんでしょ。
警察力の方はそのまま警察。
軍は憲法違反・駄目だって言うんだから。
親衛隊類似組織は、「警察力及び自主的自衛組織」に入らないはず。

872 :名無しさん@1周年 :2000/09/25(月) 11:03
凄い!1のフザケタネタがここまで伸ばすなんて

873 :名無し三等兵 :2000/09/25(月) 12:57
ホント、長いね

874 :名無し三等兵 :2000/09/25(月) 12:59
しまった、上げちゃった

875 :名無し三等兵 :2000/09/25(月) 14:54
>870
 民兵かな。自主的自衛組織というのだから、群民蜂起
を指しているのかも。義勇隊の中には「組織的抵抗運動
団体」というのが含まれます。



876 :名無し三等兵 :2000/09/25(月) 15:11
民兵組織はね〜。国軍として扱って貰えないからね〜。
国際条約上の種々の保証がうけらんないのよ〜。
「捕虜」じゃなくて「犯罪者」として扱われるのよ〜。

877 :ん〜 :2000/09/25(月) 16:10
>自主的自衛組織
それなら国民に兵役を義務付けるか、定期的訓練を義務付けないと
いざって時に役にたたない気がするな

878 :名無しさん@1周年 :2000/09/25(月) 18:26
−−−−−−−  新社会党のHPより −−−−−−−
質問
 今月中にも、陸上自衛隊宇都宮駐屯地へ第6地対艦ミサイル連隊配備、
 北宇都宮駐屯地へは空中機動旅団化計画が実施されようとしています。
 これらのことは、憲法第9条「戦争の放棄」を反故にする基地強化だと
 考えますが、あなたのご意見をお聞かせ下さい。

回答
栃木1区 民主党 水島広子さん
 アジアの緊張を作り出している大きな原因は、日本における米軍基地の
 存在と自衛隊の軍備強化にあると思います。
 宇都宮駐屯地の軍備強化は、アジアの平和をさらに乱す要因となるばかりか、
 下手をすれば、外国からの攻撃目標となり、周辺住民が巻き添えになる
 危険性がないとも限りません。断固反対します。
http://www.ne.jp/asahi/sinsyakai/tochigi/kokai1.htm

879 :名無しさん@1周年 :2000/09/25(月) 18:28
栃木の人間は、こんなドキュソ議員当選させないでくれ
頼むから。

880 :名無しさん@1周年 :2000/09/25(月) 18:37
自衛隊は,憲法違反と思う。
国境守備隊に変更したら?
民兵組織は,とりあえず制服や民間人と識別出来る物を着用してれば
捕虜の扱いになるそうです。ただし指揮官は,国家または,政府による
任命なんかが必要です。


881 :>1 :2000/09/25(月) 19:21
自衛隊は絶対に必要。
自分の国を守る軍隊を有するのは当然の権利。

882 :名無しさん@1周年 :2000/09/25(月) 19:47
水島議員の音声(zip file

http://cgi.iwa.server.ne.jp/strangeworld/upload/image/2573.zip




883 :名無し三等兵 :2000/09/25(月) 19:54
>876
ちょっと@`待って
民兵組織はきちんと「捕虜」としての扱いが受けられるはず。
(確か、きちんとした民兵組織だと認められるための要件があって・・・)

884 :名無し三等兵 :2000/09/25(月) 20:03
バカばっかりだ。

885 :名無し三等兵 :2000/09/25(月) 20:05
今ここで議論されてる、民兵と自衛隊って何が違うのよ?
法的な部分以外、変わらん用に読めるけど・・・
そうすると、新法作って民兵組織するのと、憲法修正して
自衛隊を合憲化するのと何が違うのよ?


886 :名無し三等兵 :2000/09/25(月) 20:33
簡単に説明すると「民兵」というのは、あらかじめ兵士としての訓練をした一般市民を有事の際に動員して、
企業、学校、自治体単位で部隊を編成し、任務に就けることを指します。
一般的に言って、武装は国軍が使用していた旧式装備などを中心としていますが、
戦車や火砲などの重装備は使用しない場合が多いです(アメリカとかは例外)。

民兵を保有している国の多くは、国民皆兵制をひき、徴兵の終わった成人男子に対して年何日間かの訓練を施し、
されをもって「民兵」としている場合が多いです。

有事以外にも大規模な自然災害の際に、市民の支援や治安警備のために自治体が動員する場合があります。
アメリカだとハリケーンの季節などに州兵が動員されることがありますが、これがそうです。
国単位で大規模な動員が必要な際は、これらの民兵機構に重装備を与えて再訓練し、国軍に編入する場合もあります。
旧西ドイツの「郷土防衛隊(だったかな? ^^;)」の場合、その主任務は有事の際の市民の避難の支援や、
後方の警備などとされていました。

日本の場合はほぼ無理でしょう。
訓練のために定期的に民兵を徴集することを企業や経済団体(=与党 ^^;)が許さないでしょう。


887 :連隊長 :2000/09/25(月) 20:35
連隊長としては非常に満足であるぞ。
おわり。

部隊きょーつけ。
きょーつけーえー。
連隊長に敬礼。
かしらー中。
なおれ〜。

は〜い。中隊の朝礼、はじめるぞー

888 :名無し三等兵 :2000/09/25(月) 20:43
捕虜の待遇に関する1949年 8月12日のジュネーヴ条約(第三条約)より

第4条(捕虜となるもの)
A この条約において捕虜とは、次の部類の一に属するもの
 で敵の権力内に陥ったものをいう。
 1) 紛争当事国の軍隊の構成員及びその軍隊の一部をなす民兵隊又は義勇隊の構成員
 2) 紛争当事国に属するその他の民兵隊及び義勇隊の構成員(組織的抵抗運動団体の
  構成員を含む。)で、その領域が占領されているかどうかを問わず、その領域の内
  外で行動するもの。但し、それらの民兵隊及び義勇隊の構成員(組織的抵抗運動団
  体の構成員を含む。)は、次の条件を満たすものでなければならない。
  a) 部下について責任を負う一人の者が指揮していること。
  b) 遠方から認識することができる固着の特殊標章を有すること。
  c) 公然と武器を携行していること。
  d) 戦争の法規及び慣例に従つて行動していること。
 3) 正規の軍隊の構成員で、抑留国が承認していない政府又は当局に忠誠を誓つたも
  の
 4) 実際には軍隊の構成員でないが軍隊に随伴する者、たとえば、文民たる軍用航空
  機の乗組員、従軍記者、需品供給者、労務隊員又は軍隊の福利機関の構成員等。但
  し、それらの者がその随伴する軍隊の認可を受けている場合に限る。このため、当
  該軍隊は、それらの者に附属書のひな型と同様の身分証明書を発給しなければなら
  ない。
 5) 紛争当事国の商船の乗組員(船長、水先人及び見習員を含む。)及び民間航空機
  の乗組員で、国際法の他のいかなる規定によっても一層有利な待遇の利益を享有す
  ることがないもの
 6) 占領されていない領域の住民で、敵の接近に当たり、正規の軍隊を編成する時日
  がなく、侵入する軍隊に抵抗するために自発的に武器を執るもの。但し、それらの
  者が公然と武器を携行し、且つ、戦争の法規及び慣例を尊重する場合に限る。
B 次の者も、また、この条約に基いて捕虜として待遇しなければならない。
 1) 被占領国の軍隊に所属する者又は当該軍隊に所属していた者で、特に戦闘に従事
  している所属軍隊に復帰しようとして失敗した場合又は抑留の目的でされる召喚に
  応じなかった場合に当該軍隊への所属を理由として占領国が抑留することを必要と
  認めるもの。その占領国が、その者を捕虜とした後、その占領する領域外で敵対行
  為が行われていた間にその者を解放したかどうかを問わない。
 2) 本条に掲げる部類の一に属する者で、中立国又は非交戦国が自国の領域内に収容
  しており、且つ、その国が国際法に基いて要求されるもの。但し、それらの者に対
  しては、その国がそれらの者に与えることを適当と認める一層有利な待遇を与える
  ことを妨げるものではなく、また、第8条、第10条、第15条、第30条第5項、第58
  条から第67条まで、第92条及び第 126条の規定並びに、紛争当事国と前記の中立国
  又は非交戦国との間に外交関係があるときは、この条約の利益保護国に関する規定
  を適用しないものとする。前記の外交関係がある場合には、それらの者が属する紛
  争当事国は、それらの者に対し、この条約で規定する利益保護国の任務を行うこと
  を認められる。但し、当該紛争当事国が外交上及び領事業務上の慣習及び条約に従
  つて通常行う任務を行うことを妨げない。
C 本条は、この条約の第33条に規定する衛生要員及び宗教要員の地位に何らの影響を
 及ぼすものではない。

889 :名無し三等兵 :2000/09/25(月) 21:00
 変な軍事本を読んで出鱈目な知識を身に付けて、こんな所に
公然と書き込む位なら、架空戦記でも読んで、屁こいて寝てて
くれ。頼む。

 ヘーグ陸戦法規(1910年)にも規定はあるし、ジュネ
ーヴ第三条約(1950年)では「組織的抵抗運動団体」ま
で拡大してる。条件は昔から

1)部下について責任を負う指揮官
2)遠方から認識できる特殊標章
3)公然と武器を携帯
4)戦争の法規、慣例の遵守

 条件3)だけでも交戦者としての資格を認める条約(ジュネーヴ条
約第一追加議定書)も有る。日本は批准していないが。締結国は非
締結国である紛争当事国が内容を受諾した場合は拘束されるという
規定が有るので、日本の仮想敵が相手なら適用される。


890 :名無しさん@1周年 :2000/09/26(火) 06:18
軍事アゲ

891 :三笠保存会 :2000/09/26(火) 19:02
憲法制定時に、共産党が吉田首相に国防力・自衛力は、必要ではないかと、
質問したら、自衛力も放棄しますとの発言がありました。
それと、憲法9条を厳密に解釈したら、海上保安庁も違憲になってしまいます。
その他の戦力は、主に準軍隊を指していますので、海保も軍事年鑑等では、
準軍隊扱いですから。
憲法改正で、第9条は第二項のみの削除で十分だとおもいます。

892 :883 :2000/09/26(火) 21:53
>884
バカはおまえだ!えんえんと大昔の解釈を888で
書き込んでたのもおまえだろ。

889さんも書き込んでたけど、近代の戦争の変化から
民兵組織の条件はかなり緩和されてるんだよな。

屁こいて、死んでくれ。頼む。

893 :とおりすがり :2000/09/26(火) 22:32
自衛隊は敵策源地叩く能力ないよ。
敵攻撃を要撃することしかできない。
撃退するだけの存在。
紛争状態を、現状維持するだけ。
紛争状態を解決する戦力をもってないわけだから、
9条の定義に該当しない。
よって「合憲」。
答え出ちゃった。

894 :debu :2000/09/27(水) 00:45
9条は@`今世界から注目を浴びているすばらしい法文であります。
これを犯すことは@`今まで日本人の築きあげてきた平和への誓いをぶち壊すことになります。
そして@`自衛隊は@`十分に殺傷能力を持つ武器を持ち@`相手の兵力によるが、十分侵略ができます。
よって@`9条を犯しています。
自衛隊は「災害救助隊」に改組し@`戦力の削減@`および戦力をなくすべきです。

895 :debu :2000/09/27(水) 00:49
9条は@`今世界から注目を浴びているすばらしい法文であります。
これを犯すことは@`今まで日本人の築きあげてきた平和への誓いをぶち壊すことになります。
そして@`自衛隊は@`十分に殺傷能力を持つ武器を持ち@`相手の兵力によるが、十分侵略ができます。
よって@`9条を犯しています。
自衛隊は「災害救助隊」に改組し@`戦力の削減@`および戦力をなくすべきです。

896 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/27(水) 01:17
>895
共産党板でよく見かけるあなた、二重カキコやのーがきはもういいよ、戦力無くしたあとどうすんのよ、安全保障は?
あんたの理屈じゃあ現警察も戦力になるので廃止ですね。極端な話、殺傷能力うんぬんを言うなら全ての道具が使用不可、武道家は存在自体認められないんでしょうね?(藁
存在を否定するのは非常に楽で簡単だが、適正な運用方法を決め有効に活用するのがより現実的でしょうに。(苦笑
理想論はあなたの同類の方々から聞き飽きましたよ、まったく具体論となるとだんまりなんだから。(溜息
じゃあ具体的に聞きますか?
9条が今世界から注目を浴びてるって、具体的には誰がどのように注目してるのよ?お教え願いたいものです。
(今世界からなんですからさぞすごい人々のコメントを教えていただけるのでしょうね、わくわく)


897 :名無し三等兵 :2000/09/27(水) 01:29
大物厨房降臨期待強力電磁波動

898 :名無し三等兵 :2000/09/27(水) 01:33
こんばんわ

899 :>896 :2000/09/27(水) 01:38
きょうーさん板逝くなよな・・・・・


900 :名無し三等兵 :2000/09/27(水) 02:08
汁っぽいスレッドになってきた

901 :896 :2000/09/27(水) 03:09
いーじゃん、いろんな意味で日本がホント平和な国だって再認識させられるよ。

902 :名無し三等兵 :2000/09/27(水) 05:00
debu生きてたんか

903 :名無し三等兵 :2000/09/27(水) 06:05
法は枉げられるけど現実は枉げられないからね

904 :名無しさん@1周年 :2000/09/27(水) 06:26
サヨは本当に糞だな。論理性のかけらもない。
欠陥だらけの共産主義にしがみついて何がいいのだろう。

905 :名無し三等兵 :2000/09/27(水) 07:22
左翼だおーのご意見を拝聴仕ると夜警は全部駄目ってことになりますにゃ。
がいしゅつでしたが。

というわけで左翼はタダのバカ!
この訴えはバカが現われるたびに続けていくつもりです、一応

906 :1 :2000/09/27(水) 15:39
わたしは、本当はワイン飲みながら、「抜刀隊」を聴くのが
大好きな男です。
Allに対し「かしら〜中」!

907 :名無しさん@1周年 :2000/09/28(木) 01:13
>ALL
なあ、そろそろ「2」のスレたてない?

908 :884 :2000/09/28(木) 02:13
>>892
俺はそんなもん書いた覚えはないぞ。
ついでに言えばこのスレ全部読んでないし。
匿名掲示板だからわかんなかったんだね(藁
というわけでお前が氏ねば?

909 :名無し7等兵 :2000/09/28(木) 04:36
ういっす。
初めてこのスレに書き込ませていただきます。

えっと、ここでは
自衛隊憲法違反説=共産、赤
なんですか?

910 :国民 :2000/09/28(木) 04:36
国民のほとんどは現状維持派。
「そりゃ条文上憲法に違反してるかもしれないけどさ、
必要だし、自衛隊無くすのも無理だよ。
でも憲法改正しちゃうってのもなんか怖いな。
法律整備ぐらいに止めとくのでいいんじゃない。
憲法改正すると言ったって、どうせ票が足りないよ。
おおむね現状のままでいいんじゃない。そんなに関心無いしね。」
というのが最有力。

911 :>909 :2000/09/28(木) 04:40
>自衛隊憲法違反説=共産、赤

そう言う人が多いのは事実。
でも正確じゃないと思う。

912 :名無し三等兵 :2000/09/28(木) 04:50
このスレは「自衛隊を否定するような憲法がおかしい」スレへ引き継ぐであります!

913 :名無し7等兵 :2000/09/28(木) 04:51
どうもです>911さん

自衛隊のような存在が必要かどうか、という問題と、
それが憲法に違反するかしないかという問題は明らかに別ですよね。

その点をはっきりさせておかないと・・・

914 :名無し三等兵 :2000/09/28(木) 08:40
自衛隊はディルレヴァンガー(合ってる?)じゃないんだぞぉー!
ウクライナ(ガリチア)師団でもない。

915 :名無し三等兵 :2000/09/28(木) 10:27
まもなく、ここはレス1000をこえます。
続きはこちらでお願いします>ALL

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=970104285

916 :じえーたい、はーんたい :2000/09/29(金) 16:57
俺を防衛性夢次官にしてくれ。

917 :日教組構成員 :2000/10/09(月) 15:36
あなたたち、平和についてもっと勉強して下さい。

918 :名無し三等兵 :2000/10/09(月) 15:56
sage

919 :名無し三等兵 :2000/10/09(月) 15:56
sage

920 :@@@ :2000/10/10(火) 04:56
はやく、防衛軍にしろ〜!!!!!!!!!!

921 :名無しさん@1周年 :2000/10/10(火) 07:07
しかしこのスレ、1の間抜けぶりが900回以上晒しあげられているんだね。

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>>91>>94-96=4期生の自作自演

粘着質な奴だね、4期生
追いこみ時期に1日中ネットばっかりするなよ万年糞浪人が


お前は笹田井上か?(藁)


べテのくせに漢字間違えるなよ


             講議案


だってさ プププププ

 ̄´つえ_`ヘ〆´...八   /
    :::::::::::::::i       i:::::::入::::\   /:::::::::::::::::::: ::::i     >´`¨  /`´イ/ ヘ...-イ κ, >ノ /test/read.cgi/army/966149026/">★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

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