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■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

軍事版の初期ログ持ってる方、上げてください。

1 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/27(木) 12:50
最近、痛いスレッドが多すぎます。(特に平和を愛する人たちの)
昔(サーバー移転前)のスレッドをあげて、少しでも昔のノリを
取り戻しましょう。

とりあえず、あの?さん関連のスレッド大至急募集。
マジでお願いします。
このままだと、電波さんが・・・・・・

2 :しるくわーむ:2000/07/27(木) 13:11
追加@海さんの発言集みたいなのも希望。
自分でログを集めスレを建てたのは良いがこれも何処へ行ったのやら…。

>1さん
?さんの発言はファイルに保存して持ってます。
雑音を消して自分仕様にしてますが…。
ここに載せてイイ?

3 ::2000/07/27(木) 13:25
>2さん
うおおおお、マジですか?
早速お願いします!!!

4 :しるくわーむ:2000/07/27(木) 13:59
今実家なんです、もう少し待ってくださいね。
今週中に何とかしたいです。

5 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/27(木) 14:08
過去ログなんてどうだっていいよ。
ウザい「過去ログ読め厨房」や自分じゃロクはレスも出来ないバカの
「過去ログ崇拝者」が出るだけで。

いまここに来ている人間の質の問題だし、これが過去ログで改善される
なんてとっても思えないは、ワタシ。

そんなもんにすがるなら自分で立派なスレッド立てて質の高い書き込み
しろや!


6 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/27(木) 14:11
> いまここに来ている人間の質の問題だし

おまえだ!(笑)

7 ::2000/07/27(木) 15:05
ハイ、実はそうですm(_ _)m

8 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/27(木) 15:05
でもマジで「過去ログ読め!」だけじゃどうにもならないよ。

9 :かぶった?:2000/07/27(木) 15:11
7と8は別人です。


10 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/27(木) 15:34
>5.8
君がこれまでどんなカキコしてきたのか教えて欲しいな

11 ::2000/07/27(木) 15:56
>>10殿
へっ?
最近だと「日本のハワイ攻略は可能だったか?」の「392@`398@`402etcの人」
「日本戦闘機ランキング」の16
後は・・・・すいません、大した事を書いてなくてm(_ _)m


12 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/27(木) 16:33
?さん発言集は私も読みたいです。
希望。

13 ::2000/07/28(金) 13:49
>11
さっき一通り読みました。いい書き込みしてるじゃないですか。
あれだったら、過去ログにこだわるなという主張をされるのもわかります。

でもですね、温故知新という言葉もあるように、本当の意味での名スレッドを
参照できるようにするってのは、やっぱり大切だと思いますよ。
今のレベルがフツーだと思っている連中がおそらく多数派なんですし。
よいものを作ろうとするなら、参考にするものが多ければ多いほどいいと思うのですが、
どうでしょうか?

?さんはもうここにはいらっしゃらないでしょうけど、その足跡を見るだけでも、価値はあるのでは。

14 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 14:46
保存してた発言集…かなり途切れ途切れになってます。
あと、発言者のHNは?さん意外ほぼ『名無しさん』で行きます。
かなり読みにくいですよ…。



15 :大渦よりの来訪者:2000/07/28(金) 14:48
ってゆうか、別口に鯖を借りて、
「?さん記念館」でも作ること希望、ってのはなし?

16 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 14:48
中国の90式戦車って?
1 名前: at 投稿日: 1999/10/12(火) 00:38

人民軍の最新戦車は90式(昨日の日経の記事では90U式と表記されてた)ということですが、詳細のわかる方、いらっしゃいますか?日経の記事では、東風とかと同じく、西側のレベルに近づいてきている機種の一つとして書かれていたけど。2 名前: ? 投稿日: 1999/10/12(火) 14:05

Type90IIで正しいと思います。

個人的な感想を言えば、T85-III の新規設計版といったところで、
目新しいところは何一つないですね。

FCS 等は輸入すれば、それなりのモノは手に入るでしょう。ですが、
砲塔や車体の大きさに比して車体重量がありすぎます。これから考
えると、装甲自体は鋼板を主体としたモノであると考えられ、よっ
て防御能力はかなり低い…と言わざるをえないです。

ついでに言えば、あの砲塔の小ささは同時にロシアのTシリーズと
同様の給弾機構を持つと考えられるため、防御力の低さ以上にシス
テム自体の生存性自体かなり低く設計されてると思ったほうが良い
です。被弾即死です(もともとがロシアのパクリだが)。

それなりの高い工業水準があるならば、全てがそこそこに出るよう
にデザインを振っても、それなりの力を発揮しますが、それほどで
もない国が背伸びをして万能型のデザインをすると、全ての性能が
それほどでもないという結果を生む悪いデザインの見本のようなも
のです。

確かにType80に比べれば良くはなったとは思いますが、Type85III
に比すれば逆に改悪の感があります。

どちらかといえば意欲策という評価に落ち着くでしょう。

とりあえず写真はこことか
=>http://members.aol.com/zyy/PLA/tank.htm

3 名前: at 投稿日: 1999/10/13(水) 01:50

>1さん
ありがとうございました。写真みました。確かに古くさい外見ですね。
避弾経避の砲塔だし。これなら陸自の90式は勝てますね。74式だとどうですか。
まあ、陸自が戦うことは当分ないだろうけど。
そういえば、これと戦う可能性がある台湾やベトナムの主力戦車っていま何だろう。4 名前: ? 投稿日: 1999/10/13(水) 08:37

74式との比較ですか…うーん、普通に考えれば90IIの方が防御力は上
ではないかと思いますね。設計年度が74式とは違いすぎます。対象脅
威ですらも、です。首差リードってところでしょうかね。

火力については74式用の105mm APFSDS弾と同等レベルと見て良いので
は?と思っていますよ。これは弾芯が鉄もしくは程度の低いタングス
テン合金であったらの話。中国はタングステンの輸出国ですが合金化
技術はちょっと…ですので。

合金化した程度が低いタングステン合金を用いたAPFSDF弾は炭化タン
グステンもしくはタングステンの105mmAP 弾にも劣ります (こっちは
焼き固めれば良いだけですので製造が楽)。

HEATで比較した場合は、、、どっちも抜けちゃうでしょう(^_^;)。
どちらが被害が少ないかは…どっちもどっちって感じですね。

まぁ、Type90IIに関して言えば、生産性が悪そうですのでそれほど大
量に投入されそうにはないのが唯一の救いです(T85IIIも同様)

それと台湾についてですが、まだM60 が現役です。現在開発中との話
がありますが、米国からM1を導入という線で落ち着くのでは?という
見解が大半を占めるようです(M1ではないにしても輸入です)。

ただし、何時頃導入するかは不明です。現在の政治状態および経済状
態では導入は難しいと見ます。
5 名前: at 投稿日: 1999/10/14(木) 00:22

?さん、わかりやすい解説ありがとうございました。
台湾のMBTはM60ですか。台湾地震で救援活動していた兵隊さんたち、
大変ですね。人民軍は、よく上陸作戦の演習とかしているようですが、
中台関係で武力衝突がなけれないいんですが。



17 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 14:49
6 名前: >4 投稿日: 1999/10/14(木) 01:43

74式戦車は施条砲だからAPDS弾は撃ててもAPFSDS弾やHEAT弾は
撃てないんじゃないの?
それとも滑空砲に換装されて撃てるようなったんでしょうか?7 名前: ライフルでも 投稿日: 1999/10/14(木) 06:41

HEATは撃てるでしょ。8 名前: 撃てるけど 投稿日: 1999/10/14(木) 07:34

HEAT弾の場合、弾丸が回転してるとノイマン効果が弱まって
貫通力が落ちるはず。9 名前: ? 投稿日: 1999/10/14(木) 08:02

6、8さん:

残念ながら…ですが、両弾種ともにライフル砲で撃てます。やや効率
(より具体的には最大速度もしくは最大重量に関して)が落ちますが、
スリップリングを装着した弾種はほとんどライフリングに干渉されず
に撃てるのです。

74式用の105mmAPFSDS弾も同様の技術を用いて開発を行っています。
10 名前: 6です 投稿日: 1999/10/14(木) 11:49

弾丸の外殻のみが回転し、内部は回転しない構造になってる
やつですね。
フランスの非施動型HEAT弾なんかあったの思い出しました。
11 名前: ? 投稿日: 1999/10/14(木) 11:54

8さん:

少々補足させてください。

>HEAT弾の場合、弾丸が回転してるとノイマン効果が弱まって
>貫通力が落ちるはず。

これはもしかして、成型炸薬が高速金属流を生み出す事を指す、モ
ンロー効果のことでしょうか? >ノイマン効果

もし、そうならばモンロー効果自体は回転に対して全く影響を受け
ません。

モンロー効果によって発生した高速金属流が回転モーメントを与え
られたことによって、金属流れが発散、もしくは流れる向きがバラ
バラになることで、侵徹効果の著しい低下を引き起こすことはよく
知られています。

回転の問題は、現在主流の弾丸であるAPFSDS弾の方も同様です。

この弾種の場合は、侵徹時に弾丸先端部と後端部に角速度の差が生
じるため、与えられている回転速度によっては最悪捻り応力によっ
て弾丸自体が先に破壊してしまうのです。

まぁ、実際には飛翔中の弾丸姿勢の安定を図るために、弾丸後部に
設けられているフィンで空力的に秒1回転程度の回転を与えてはい
ますが、これは弾丸の侵徹時間内(およそ1ms〜2ms)に1度(DEG.)も
回転しないため、侵徹効果の低下を引き起こすことが少ない(KE弾)
領域と、実験的に高速金属流が不安定にならないぎりぎりの領域と
をORして回転速度を決定させています。




18 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 14:50
12 名前: 名無しさん 投稿日: 1999/10/15(金) 01:57

門外漢でよく分からないので質問ですが、
APFSDS弾=劣化ウラン弾 と考えて良いのですか?
だとすると今からの戦車戦は、放射能ばらまきの最悪の
環境破壊をもたらす事になると考えて良いのでしょうか?13 名前: >11 投稿日: 1999/10/15(金) 04:50

モンロー効果=ノイマン効果

>回転の問題は、現在主流の弾丸であるAPFSDS弾の方も同様です。
ライフル砲で撃つAPDS弾は高速回転してますが、特に問題ないのでは?

モンロー効果=ノイマン効果

>回転の問題は、現在主流の弾丸であるAPFSDS弾の方も同様です。
ライフル砲で撃つAPDS弾は高速回転してますが、特に問題ないのでは?

>実験的に高速金属流が不安定にならないぎりぎりの領域
APFSDS弾は炸薬がないのでHEAT弾のように高速金属流がでないのでは?14 名前: ? 投稿日: 1999/10/15(金) 07:59

12さん:
イコール劣化ウラン弾ではないですよ。実際日本、ドイツ、フランス
ではタングステン合金を用いていますし。逆に劣化ウランは少数国派
に属すると思います(保有量はともかくですが)

一般的には(その国が持つ生産および基礎工業技術にもよる)、タング
ステン合金(高性能だが技術が必要)もしくは鉄系材料 (性能は40% 程
度減だが、入手しやすいし作りやすい) が用いられていると思ってい
いでしょう。

13さん:
>APFSDS弾は炸薬がないのでHEAT弾のように高速金属流がでないのでは?

これはコチラのうっかりミスです。推敲の段階で「(CE弾)」という記
述のみが抜けていました。

以下が修正した部分です。

----ここから----
侵徹効果の低下を引き起こすことが少ない(KE弾)領域と、実験的に高
速金属流が不安定にならないぎりぎりの領域(CE弾)とをORして回転速
度を決定させています。
----ここまで----

これでわかりますか?

>ライフル砲で撃つAPDS弾は高速回転してますが、特に問題ないのでは?

APDS弾とAPFSDS弾では、着速も侵徹機構も全く異なります。まずはこ
のことを念頭においてください。

APDS弾はいわゆるレガシータイプの弾種であり、着速も1000m/s を超
えることはありません(一般的には800m/s程度)。

理由は省きますが、速度を上げすぎると弾丸自身が破砕されてしまい、
逆に穴を穿つ能力がなくなってしまうからです。侵徹機構としては、
釘を木材に打ち込む状況を想像してもらえると助かります。

しかし、APFDDS弾は前述の弾種とは、着速も侵徹機構も異なります。

こちらもかなり説明を端折りますが、APFSDS弾は弾芯自身を崩壊させ
ながら、装甲内部を掻き分けて侵入するようにデザインすることで、
APDS弾では無し得ない長大な侵徹長を実現した弾種です(同口径)。

では、なぜ回転が影響するのかといいますと、APFSDS弾の弾丸−装甲
相互作用部分(弾丸先端部ですね)では数万気圧レベルの圧力が発生し
ており、装甲と弾芯がある意味接合した状態になっています (具体的
には粘性抵抗によって支配されているということです)。

ここまで説明したらおわかりいただけると思うのですが、一方(先端)
が接合によって固定されている棒を、もう一方から捻った(=回転)場
合どうなるでしょうか?その棒はねじ切れますね。

これと全く同じ事がAPFSDS弾に起こると考えてください。
15 名前: ? 投稿日: 1999/10/15(金) 12:46

13さん:

今さっき、Jonas. A. Zukasさんが編集している"Fundamental of
Shaped Charges" という成型炸薬技術一般の技術について述べてい
る教科書的な本をざっと見してみましたが、モンロー効果=ノイマ
ン効果と書かれている記述が見当たりません。

少なくともモンロー効果については歴史的な背景の部分において記
述はされているのですが。

何かリファレンスになるものがありますか?
ポインタでも充分ですので、教えていただけると助かります。




19 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 14:51
16 名前: H・T 投稿日: 1999/10/15(金) 15:54

>?
アメリカのモンロー博士と、ドイツのノイマン博士によって発見された
から。どちらが先かはっきりしないが、実用化はドイツが先。
よってアメリカではモンロー効果、ドイツではノイマン効果と言うが
両者は同じ現象。17 名前: ? 投稿日: 1999/10/15(金) 16:19

H・Tさん:

フォローありがとうございます。

ところで、8と13の発言もH・Tさんでよろしいのでしょうか?
これだけ確認させてください。

しかし、不思議な話もありますねぇ。一般的には第1発見者 (もし
くは報告者) の名前を冠するのが、その手の作法だと思うのですが。

ロシアの数学の教科書になぜか(政治的な意味あいから?)すべての
法則はロシア人が発見したかのような記述があるのですが (本当に
ロシア人の名前が冠されています) 、そんな感じに近いですね。

少なくとも現在のドイツ人ですらノイマン効果と表現しないみたい
ですよ。ARA(Aero BallisticRange Association) meeting Procedure
のコピーを見てもモンロー効果と書いちゃってますし、Detonation
Symposium の前刷り集も見てみましたが、同様でノイマン効果の記
述はなし。

うーん。謎です。これって、日本ルールなんですかねぇ。
18 名前: うひ 投稿日: 1999/10/15(金) 16:26

>アメリカではモンロー効果、ドイツではノイマン効果と言う

>現在のドイツ人ですらノイマン効果と表現しない

否定されてるよケケ
19 名前: 13 投稿日: 1999/10/16(土) 01:21

>?さん
家にある本(潮書房 世界の装甲先頭車両大辞典
光文社 自衛隊最新兵器)にはHEAT弾の説明のところに
モンロー効果、あるいはノイマン効果と両方書かれてます。
だからどちらでもいいのではないでしょうか?20 名前: >19 投稿日: 1999/10/16(土) 02:29

>だからどちらでもいいのではないでしょうか?

日本ではと限定したらどう?
21 名前: 名無しさん 投稿日: 1999/10/16(土) 12:53

結局論破されてんのな
ぐうの音も出ねぇでやんの(笑)

俺的には面白かったよ

22 名前: ケチャップの素 投稿日: 1999/10/16(土) 14:08

90U式ってロシアのパクリだったら主砲からミサイルとか撃てるの?
知りたーい。23 名前: ? 投稿日: 1999/10/16(土) 21:10

22さん:

結論を言えば出ません。
それ以前に有線誘導ミサイルの技術自体中国には…(^_^;)。

それはそうと、ロシアですら使う気はあまり無いようです。

やはり有線誘導というのが一番の問題らしく、弾速が遅いわりには射
程が短い、しかも誘導用ワイアがホスト(=戦車)と繋がっている間は
無防備になるなどの問題が指摘されているそうですよ。




20 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 14:53
24 名前: 13 投稿日: 1999/10/16(土) 21:23

>?さん
遅くなりましたがツッコミいれます。

>回転の問題は、現在主流の弾丸であるAPFSDS弾の方も同様です。

APFSDS弾は滑腔砲から発射されるのでほとんど回転しません。
仮にライフル砲から発射しても安定翼で回転は止まります。
よって回転による問題は存在しません。

>飛翔中の弾丸姿勢の安定を図るために、弾丸後部に設けられている
>フィンで空力的に秒1回転程度の回転を与えてはいますが…

APFSDS弾のフィンは弾道安定性を得るためのもので弾丸に回転を与える
ためのものではありません。
また弾丸は細長くなるほど回転による弾道安定性を得るのは困難になります。
よってAPFSDS弾を回転させるのは無意味です。

>APDS弾とAPFSDS弾では、着速も侵徹機構も全く異なります。

侵徹機構の違いというよりも、弾丸の長さによる貫通力の違いです。
(APFSDS弾のほうが長く、貫通力が大きい)

>APDS弾はいわゆるレガシータイプの弾種であり、着速も1000m/s を超
>えることはありません(一般的には800m/s程度)。

APDS弾は、ライフル砲搭載戦車の運動エネルギー弾として今も現役で
使われています。
74式戦車の105mm砲は初速1500m/sでAPDS弾を撃ち出します。
よって距離によっては着速1000m/sを越えます。

>速度を上げすぎると弾丸自身が破砕されてしまい、
>逆に穴を穿つ能力がなくなってしまうからです。

意味不明。

>APFSDS弾の弾丸−装甲相互作用部分(弾丸先端部ですね)では数万気圧レベルの
>圧力が発生しており、装甲と弾芯がある意味接合した状態になっています
>(具体的には粘性抵抗によって支配されているということです)。

超音速で飛来したAPFSDS弾が装甲に命中した瞬間、接触面は高圧により溶解
します。接合ではありません。よって粘性抵抗によって支配されることは
ありません。
                            以上

僕は泥仕合を展開するつもりはないし「モンロー効果=ノイマン効果」に
病的にこだわってるのを見てなんか怖いのでこれにて退散しますです。
もし上のレスに反論があればどうぞ。一応反論の余地は入れてます。
ただ思い込みや臆測を事実のように書いて、ハッタリをかますような説明の
しかたは勘弁して欲しいです。


21 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 14:53
25 名前: ? 投稿日: 1999/10/16(土) 21:47

13さん:

個人的にはもう一度テキストをちゃんと読んでいただきたいのですが…。

>仮にライフル砲から発射しても安定翼で回転は止まります。
>よって回転による問題は存在しません。

それは無茶な理屈ですよ。最初から言っているように、空力的安定性
を求めるために、フィンによって回転を掛けています。

>74式戦車の105mm砲は初速1500m/sでAPDS弾を撃ち出します。
>よって距離によっては着速1000m/sを越えます。

リファレンスをあげてください。本当にAPDS弾ですか?

>超音速で飛来したAPFSDS弾が装甲に命中した瞬間、接触面は高圧により溶解
>します。接合ではありません。よって粘性抵抗によって支配されることは
>ありません。

融解は絶対しませんね。断熱圧縮によって実現する温度はご存知です
か?計算してみてください。これは簡単に計算できますよ?

この速度領域では、塑性流動が支配的です。よって、界面では粘性摩
擦によって相互作用状態が維持されます。「塑性」状態ですよ。

>>速度を上げすぎると弾丸自身が破砕されてしまい、
>>逆に穴を穿つ能力がなくなってしまうからです。

>意味不明。

どこが意味不明でしょうか?Goldsmith さんの論文を見てください。
知らないようでしたら論文名を教えてあげます。

意味不明と断言するのでしたら、意味不明であると断言できるリファ
レンスを示してください。

>>APDS弾とAPFSDS弾では、着速も侵徹機構も全く異なります。

>侵徹機構の違いというよりも、弾丸の長さによる貫通力の違いです。
>(APFSDS弾のほうが長く、貫通力が大きい)

侵徹機構が全く違いますよ。レガシータイプの弾種は大体800m/sを境
に侵徹長が減少します。それに比してAPDSDS弾では1000〜1200m/sを
境に侵徹長が急激に増加します。逆にこの速度領域以下ではレガシー
タイプの弾種が侵徹長が長い。

この時点で、あなたの論は破綻しています。これもリファレンスを示
しましょうか?

>ただ思い込みや臆測を事実のように書いて、ハッタリをかますような説明の
>しかたは勘弁して欲しいです。

全く同じ事をあなたにも言います。あなたはどのような事実に基づい
て話をしていますか?

最低でも、前述のJonas. A. Zukas氏の本でも読んでいますか?断熱
圧縮に代表される、衝撃工学を学んでしますか?

あなたの事実とされているリファレンスを知りたいです。

そうでなければあなたの意見は、知ったかぶりの思いこみとしか思え
ません。あなたが勝手に泥仕合を仕掛けているだけです。

どうぞリファレンスを示してください(少なくとも論文レベル)。
私はすべてのリファレンスを示す用意があります。
ここまで言いきるからには逃げないでくださいね。



22 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 14:54
26 名前: ? 投稿日: 1999/10/16(土) 22:51

一つだけ忘れていました。

>また弾丸は細長くなるほど回転による弾道安定性を得るのは困難になります。
>よってAPFSDS弾を回転させるのは無意味です。

本当に困難でしょうか?
貴方は打ち上げロケットの発射シーンを見たことがありますか?

離床してしばらくの間、安定性を得るために回転していますね?回転
速度はどの程度ですか?ロケットは細長くないですか?

本当に意味が無いですか?
27 名前: 13 投稿日: 1999/10/17(日) 01:43

しょうがないので1回だけレスしときます。

>それは無茶な理屈ですよ。最初から言っているように、空力的安定性
>を求めるために、フィンによって回転を掛けています。

そんなに回転によって安定性を得たいのなら、APFSDS弾のフィンを
はずしてライフル砲で撃って弾道を見てください。

>リファレンスをあげてください。本当にAPDS弾ですか?

論文レベルの資料があるならすぐわかるでしょ。

>融解は絶対しませんね。断熱圧縮によって実現する温度はご存知です
>か?計算してみてください。これは簡単に計算できますよ?

APFSDS弾が装甲に命中する瞬間の映像見たことありますか?

>意味不明と断言するのでしたら、意味不明であると断言できるリファ
>レンスを示してください。

こちらは意味不明なので、それを理解させる義務はそちらにあります。
論文とやらを教えてください。

>侵徹機構が全く違いますよ。レガシータイプの弾種は……

レガシータイプの弾種とはなんですか?APDS弾のことですか?
はっきりしてください。なにか資料があるなら示してください。

>貴方は打ち上げロケットの発射シーンを……

簡単な例をあげます。鉛筆を回転させながら放り投げるのと
回転させずに放り投げるのでは、どちらが空中姿勢が安定してますか?
それとも弾丸と鉛筆を比べられても困りますか?

もう勘弁してくれませんか? 僕の負けということでいいです。
泥仕合を仕掛けてごめんなさいね。それじゃ。

23 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 14:54
28 名前: ? 投稿日: 1999/10/17(日) 02:24

>13さん:

>APFSDS弾が装甲に命中する瞬間の映像見たことありますか?

逆に問います。貴方は見たことがありますか?私はありますよ。
ちなみに何コマ/秒で見てますか?

私は10万コマ/秒での映像を見たことがあります。
もう一度言います。

>融解は絶対しませんね。断熱圧縮によって実現する温度はご存知です
>か?計算してみてください。これは簡単に計算で

計算してださい。それだけでわかります。貴方が映像で見たモノは何
かはわかりませんが、それは残念ながら無知ゆえの思い込みです。

もし、関係者であるならば非常に残念ですね。
かわいそうでもあります。

確かに鉄が溶けるだけの発生する部位がありますね。でも、そこがど
こか、どのようなモノなのかご存知ですか?それが侵徹現象に何か寄
与すると本気で思っているのですか?

ですから、前述の本を読むなりして少しでも勉強をしてください。
ここまで思いこんでしまえる無知ぶりはすでに罪の域です。

>こちらは意味不明なので、それを理解させる義務はそちらにあります。
>論文とやらを教えてください。

ですから、何を基準として意味不明と言っているのかが知りたいので
す。基準がないけど、わからないから意味不明ですか?

そうでしたら、最初からきちんと「わかりませんが」と先にエクスキュ
ーズを入れてください。

では、リファレンスの話ですがM.E. Backmanと、W.Goldsmith氏共著
の論文です。もっと言って欲しいですか?題名も欲しいですか?

そこになんと記述しているかも知りたいですか?
どのような速度−侵徹長グラフがかかれているかも知りたいですか?

>レガシータイプの弾種とはなんですか?APDS弾のことですか?
>はっきりしてください。なにか資料があるなら示してください。

では言います。有名どころでは、Jonas. A. Zukas編集の"Hyper-
Velocity Impact Phenomena"です。必ず読んでくださいね。

もっとあげて欲しいですか?私でしたらソラであと数個ほど有名な論
文や本が出てきますよ。

>簡単な例をあげます。鉛筆を回転させながら放り投げるのと
>回転させずに放り投げるのでは、どちらが空中姿勢が安定してますか?

こまりますね。問題のすり替えをしてはだめです。

人間がやるという時点で科学的ではありませんね。機械がやった場合
もしくは理想条件での思考実験をしてください。確かに回転させる事
で砲外バロティングが発生しますが、秒1〜2回転で弾道が不安定に
なるほどその現象が発生しますか?しませんね?逆に安定しますね?

>もう勘弁してくれませんか? 僕の負けということでいいです。

勝ち負けではないんです。真実は何なのか、が問題です。
私は断言します。貴方の知識のほとんどは間違いです。

残念ながら私は貴方が勝ち負けのレベルで論じれるほど拮抗した知識
をお持ちではないと最初から確信しています。
29 名前: アルターハーセ 投稿日: 1999/10/17(日) 03:49

 何か、話が異様にこじれ捲っていますな・・・。

 大戦略Xだと、中国90式は恐ろしく強いデータになっていました。


24 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 14:55
30 名前: ?さんて 投稿日: 1999/10/17(日) 06:12

専門家?原書で読んでるの?ちょっとレベルが違うよ。31 名前: JN 投稿日: 1999/10/17(日) 07:02

多分専門家の方でしょう。
確かに、APFSDSが回転しないんだったら別にフィンなんか必要ないですね。
恐らく回転で生じる歳差?運動が悪影響を及ぼすと言いたいんでしょうが
誤差が生じる余地がほとんどなければ、回転させる利点の方がはるかに大きい事は予想がつきます。

>29
それってT-90のデータをそのまま使ったんでは。
モンキーモデルと正式版では一世代近い差がありますから。32 名前: 13って 投稿日: 1999/10/17(日) 10:41

しゃべればしゃべるほどボロがでちゃって面白かった(笑)
33 名前: >13 投稿日: 1999/10/17(日) 12:05

なんとかならんのかねあんたのその態度。
質問を質問でまぜっかえし、問われても自分にゃ知識が無いから無視。
かなわないと見るや揚げ足取りに始終、馬鹿丸出しじゃん、あんたakkyレベルのドキュン?

やっぱ?の言うように知ったかぶりのオタクちゃんなんだ
けっきょく何一つ?の説を覆せねーみたいだし
あんたの書き込み全て無駄で
34 名前: ?さんのファンです。 投稿日: 1999/10/18(月) 02:22

?さんの以前の書き込みのお陰で「90式はブリキの棺桶」が根拠の
無い思いこみであった事が分かり感心いたした事があります。
今後も市井のオタクの蒙を開く書き込みをお願いいたします。35 名前: ?さんって 投稿日: 1999/10/18(月) 04:00

「あ○ざ」さんでしょ?
ね?ね?



25 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 14:55


36 名前: ? 投稿日: 1999/10/18(月) 12:33

アルターハーセさん:

いやー。申し訳ないです(^_^;)
あそこまでこじれにこじれるとは?も予想だにしていませんでした。

場を汚してしまった点に関しては多謝です。

大戦略Vの件については、JNさん(31)の推測で間違いないと思いま
す。

JNさん:

>誤差が生じる余地がほとんどなければ、回転させる利点の方がはるかに大きい事は予想がつきます。

ええ。身近な(本当に身近なのか?とか自分でも思ったりして(^_^;))
例をあげれば、和弓(後述しますが、すごいですよ)の矢やアーチェ
リーの矢なんかも回転運動を羽根を用いて姿勢安定性を実現させて
いますね。

とりあえず簡単に、回転運動の必要性を述べると、羽根のついている
飛翔体というものは、速度によって空力重心の位置が変動します。

空力重心というのは、構造重心と似たような概念であり、空気効力
等によって変動するダイナミックな重心を指します(大雑把)。

それでは、APFSDS弾にどうして回転運動が必要なのかというと、速
度の変動による空力重心の変動がきわめて大きいため (フィンは変
化しませんし) 、速度が低い状態においては重心の変動による姿勢
不安定化が発生し、ひいては弾道特性に悪影響を及ぼすからです。

例えば、和弓の矢の様に高速状態や高加速状態では羽根がたたまれ、
定常飛翔状態では、速度に応じ羽根が開く (=空力重心移動のキャ
ンセル) のと同時に羽根の捩れにより矢に回転運動を促すといった
(経験とはいえここまで機能を付与した職人さんには脱帽です)機構
をAPFSDS弾に組み込んだ場合、弾丸の発射時に生ずる加速度にその
機構自体が耐えられないであろうことは容易に想像できます。

#誘導砲弾の初速が遅いのはそのせいです

そんなわけで、APFSDS弾の翼自身の投影断面積及び翼面積は最大速
度に合わせて最適化、そして回転運動を促進させるために最適な取
り付け角をもって実装することで、

・高速状態(撃った瞬間から)=>フィンの抵抗で安定化、回転率は低い
  )
 (
・低速状態(最大射程付近) =>回転が徐々に上がるため、空力重心の変動による影響がキャンセルされる

という状態を実現させるために、設計時にORを行い、最適化を行っ
ていると思ったほうが良いでしょう。

また、フィン加工のメリットはこれだけではありません。ライフリン
グ加工を行う必要がないため、砲身の高寿命化や砲身の軽量化、ひ
いては砲身駆動部の軽量化 (砲身停止時等に掛かる機構へのストレ
ス低下) という利点をも同時に兼ね備えることが可能です。

…これ以上は、また長ったらしい説明になりそうですので、他の機
会がありましたら。
37 名前: JN 投稿日: 1999/10/18(月) 14:24

えっ、弓ってあれで回転させてたんですか。
しばらくやっていた時期がありましたが気が付きませんでした。一体どこを見てたんだろう。

どうも適当な本をそのまま信じて勘違いしてたみたいです。
いくら高初速とは言え速度の変化は考えてしかるべきでした。

しかし最初からこう言ってくれればいいのに、?さんも人がわるいですね〜



26 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 14:56
38 名前: ? 投稿日: 1999/10/18(月) 21:17

JNさん:

回転の是非、しかもかなり端折った説明だけでアレだけの行数を要る
じゃないですか。ほかの全てのネタ(例えば侵徹現象とか)まで網羅す
るとなると、とんでもない行数を要してしまいます(^_^;)。

それもあって、最低限の情報のみを羅列していたのですが、どうやら
分かっていただけなかったようです。

JNさんがやられていたのは和弓ですか?それとも洋弓ですか?
私は43kgの和弓を引いてひじを壊したクチです(苦笑)

それはそうとして、矢の回転ですが、初心者用の20m 程度のレンジで
すと多分分からないレベルかもしれないのですが、確かに回転してい
ます。

的に当たるまでに半回転もするかどうかというところですけどね。

和弓の場合、離れの瞬間は矢羽は風圧で寝てしまうため、目で見える
ところではまず回転しません(^_^;)。はじめて分かったのは、ある日
何を思ったか矢羽に赤いトレーサを付けて飛ばしたときかな。

#後で高い思いをしましたが(苦笑)
39 名前: みりたおたく 投稿日: 1999/10/18(月) 21:35

>原著論文を読みこなしているヒト

次世代高初速戦車砲に用いられる予定の液体発射薬システムってどの程度実用可能なの?40 名前: JN 投稿日: 1999/10/18(月) 23:23

和弓です。初心者なので20kgもなかったような。
隣で洋弓をやっていたのですが面倒な事しなくていいなーとずっと思ってました。

液体装薬・・・以前いいかげんな新聞で読んだところによると
薬室にスチールウール状のアルミを入れ、水を注入して電圧をかけると言う
訳の分からない記事が載っていた覚えがあります。
水素ガスの発生する速さは推進薬の燃焼ガスの発生速度よりも速いんでしょうか?41 名前: ? 投稿日: 1999/10/18(月) 23:42

みりたりおたくさん:

ぜんぜん読みこなしてはいませんが…

液体発射薬は次世代戦車砲には今のところ用いられません。機構的な
問題を代表とする技術的課題が山積みです。

現状では、砲内圧力を一定に保たせながら弾丸を加速させるという、
再生ピストン方式という発射薬燃焼方法が世界的な主流なのですが、
これが思った以上に巧く機能しないらしいのです。

最近は榴弾砲への応用に研究がシフトしつつあります。
液体発射薬に比べれば、まだ、電子化学砲の方が実現性が高いですね。
個人的な感想を言わせてもらえば。

少なくとも電子化学砲はFCS 用次世代火砲の一つとして米軍は見てい
るようですし。彼ら(戦車マフィア)の本命はレールガンらしいのです
が、こちらは何時になることやら…。

この手の話は、ARL(Army Research Laboratory)で出版している、Armor
というマガジンにちょくちょく出てきます。

FCS については、Armor のバックナンバが以下のところでオンライン
で閲覧可能ですので、読んでいただくと分かります。

公式サイトですので、閲覧しても全く問題ありません。結構面白いで
すよ。これ。お勧めです。

(公式サイト)
=>http://knox-www.army.mil/dtdd/armormag/

(バックナンバ)
=>http://knox-www.army.mil/dtdd/armormag/issues.htm

まぁ、FCS が2020〜30年配備予定(したいなぁと思っている)ですので
当然ながらM1の繋ぎの機種が出てきてもおかしくはないですが、もし
繋ぎの機種が出てきたとしても火砲等のシステムに変化は無いものと
思います。

140mm砲も当然出ません。140mm砲を発射するに最低限必要なプラット
フォームの重量を考えた場合、特にです。

どちらかといえばオーソドックススタイルを踏襲したものになるでしょ
うね。対空火器やセンサ類の充実は当然図られるとは思いますが。


27 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 14:57
42 名前: アルターハーセ 投稿日: 1999/10/19(火) 02:47

 >140_滑空砲
 あれ?、以前レオパルド2か3で、
搭載テストをやっていましたが、実用化は無理ですかね?。

 >レールガン
 動力装置の小型化が問題らしいですね。43 名前: ? 投稿日: 1999/10/19(火) 09:25

ええと、まず最初に訂正を

>現状では、砲内圧力を一定に保たせながら弾丸を加速させるという、
>再生ピストン方式という発射薬燃焼方法が世界的な主流なのですが、
>これが思った以上に巧く機能しないらしいのです。

この中の「再生ピストン方式」ですが、ちょっと誤訳の恐れがありま
す。機構的には「回生〜」の方が良いかもしれないです。

多分、防衛庁から出ている報告書か、防衛ニュースのバックナンバを
調べれば分かるとは思うんですが、今のところは未確認です。
> 正式なターム

>この手の話は、ARL(Army Research Laboratory)で出版している、Armor
>というマガジンにちょくちょく出てきます。

ArmyはARL から出版されてないですね。Fort Knoxから出てますね(^_^;)。
モロに陸軍です。ARL から出版されている雑誌は違いました。

と、言うわけで本題です。

アルターハーセさん:

>あれ?、以前レオパルド2か3で、
>搭載テストをやっていましたが、実用化は無理ですかね?

140mm 砲は確かにドイツ主導で研究されています。しかし、ベンチ用
車両の重量不足から、射弾散布状況が余り良くないという話でして、
現在は低反動化の研究を行っているようです。

#燃焼機構も含めての話

しかも、一部からは低反動化機構が実装されなかった場合、必要とな
る最低限のプラットフォーム重量が75〜80t程度になるのでは?とい
う指摘すらあり、ここまで重量増になるのだったら、LOSAT やジャベ
リンの簡易誘導かつ長射程対応改造型を用いたほうが良いのでは?と
いう話すらあります(実際提案されてます)。

ラインメタルのWWWpageを見ると確かに140mm砲を積んだテストプラッ
トフォームの画像が公開されていますが、個人的にはバランスが取れ
てないように感じます。

ある意味では魅せる絵だとは思いますけどね(笑)。

>動力装置の小型化が問題らしいですね。

レールガンの問題は明らかです。電源の問題もさる事ながら機構的な
欠陥が主なものだと思っています。

電源についてはSDI 絡みの一連の研究によって、Compensated Alternator
(訳知らないです)や直流発電機等の高負荷対応技術の実用化、そして
従来の1/10以下のエネルギ密度が実現できるスーパキャパシタの実用
化といった基礎技術の開花がありまして、この技術をさらに高効率化
・複合化を促進すれば何とかなるのでは?といわれています。

しかし、レールガンの場合はレールのプラズマ焼食による砲身磨耗、
しゅうどう抵抗によるコロージョンといった射撃精度どころか砲自身
の寿命すら左右する問題の解決がいまだ解決されておらず、実用化に
はまだ程遠い状況です。

主にレール寿命の問題でしょうか。レールガンのレールには高導電率
でかつ高硬度が要求されるのですが、今のところ電車のパンタグラー
フに用いられる銅−タングステン合金以上のモノがなく、更なる高機
能材料の出現が待たれているようです。

研究レベルでは10発程度でレールの研磨加工を行わないと、弾丸の初
速が激減するとか(FCSで予定している40mm口径ですら)。

もう一つはこれに付随する問題ですが、発射方法の問題です。

速度が0の状態から発射した場合、きわめて高い電流が流れ (例えば
三相電動機のデルタ−スター始動方式が必要な理由もこれ) レールが
ジュール熱によって融解するため、緻密な電流制御を必要とします。

これが、火薬によってある程度加速した弾丸をさらに加速するための
ブースタとして用いるのであればまだ実用化は楽ですけどね。


28 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 14:57
44 名前: ? 投稿日: 1999/10/19(火) 11:21

JNさん:
>液体装薬・・・以前いいかげんな新聞で読んだところによると
>薬室にスチールウール状のアルミを入れ、水を注入して電圧をかけると言う
>訳の分からない記事が載っていた覚えがあります。

ええと、、それは電子化学砲です(^_^;)。
確か日経新聞でしたでしょうか?その話題が出たのは。

日本である会社が特許を取得し、暫くしてから、水にアルミニウム
粉末を混ぜた状態のスラリーを用いる発射方法が基本特許として成
立していました。

どうやら日本の特許申請は認められなかったようです(^_^;)。

この発射方式のメカニズムはきわめて単純でして、アルミニウムが
酸化するときに、水から酸素を奪いうことで、超高温状態の水素ガ
スを発生させ、弾丸を加速すると言うものです。

いわば、電子熱砲と火薬銃の良いトコ取りのようなモノなのですが、
今のところ高温すぎるガスによる砲身の融解と高すぎる圧力に、燃
焼室の強度が追いついてこないなどの理由で実験室レベルでの研究
にとどまっているようです。

液体発射薬は、確か必要に応じて水に溶かして薬室に供給する、一
種の爆薬のようなものと考えていいです。

>水素ガスの発生する速さは推進薬の燃焼ガスの発生速度よりも速いんでしょうか?

きわめて早いです。音速が早く、原子量の少ない媒体を用いれば用
いるほど高速に加速できます。軽ガスですので仕事率は悪いんです
けどね。

実際、この基礎原理に近い実験用の銃として、2段式軽ガス銃とい
うものがありまして、火薬によって駆動したピストンを用いて軽ガ
ス(He@`H)を断熱圧縮させ(一万気圧とか)てからダイヤフラムで一気
に飛翔体を加速させるものです。

衝撃工学には欠かせない実験銃の一つです。良く"Two-Stage Light
Gas Gun"とか"Two-Stage Gas Gun"とか呼ばれています。

=>http://www.islandone.org/LEOBiblio/SPBI108.HTM

この銃を用いると、一般的な火薬銃の理論的な最大速度である2500m/s
よりも遥かに早い10km/s等の速度が実現できます。

ちなみにいうと、アメリカのLLNLには百m(だったかな?)の砲身長
さを持ち、10kgだったら20kgの飛翔体を3km/sまで加速することが
できるSHARPgun という?に言わせれば正気の沙汰とは思えない、
凄まじいけどちょっと使ってみたい実験用の銃があります(^_^;)。

=>http://www-igpp.llnl.gov/papers/SHARP/guns/

しかし、和弓ですか、、、個人的には美しくて好きなんですが、やっ
ぱり洋弓の気楽さも良いですよね。

でも、自分的には和弓が一番です。なんといっても女性の…(笑)。
45 名前: ? 投稿日: 1999/10/19(火) 11:24

ありゃ。言葉が足りませんね。

>日本である会社が特許を取得し、暫くしてから、水にアルミニウム
>粉末を混ぜた状態のスラリーを用いる発射方法が基本特許として成
>立していました。

これはアメリカでの話です。
46 名前: ? 投稿日: 1999/10/19(火) 12:22

たびたび失礼します。

JNさん:

すいません。ちょっと間違って読んじゃったようです。

>水素ガスの発生する速さは推進薬の燃焼ガスの発生速度よりも速いんでしょうか?

入力する(電気)エネルギにもよりますが、反応速度的には火薬の線
燃焼速度の比ではないです、爆薬レベルと言って差し支えないです。




29 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 14:58
47 名前: JN 投稿日: 1999/10/19(火) 18:36

なるほど。
テルミットを見てもアルミの酸化反応の熱に耐えられる材質はあまりなさそうですね。
よく考えれば燃焼ガスの発生速度は燃焼速度に依存するから、酸化反応にかなうはずはない。
10Km/sだと第一宇宙速度超えてます。どう使うんでしょうこれ。

SDIのころレールガンを作っていた会社は、瞬間的に大電力を発生させる技術を応用して
光で水を殺菌する機械を作っているらしいです。48 名前: ? 投稿日: 1999/10/19(火) 20:40

JNさん:

>10Km/sだと第一宇宙速度超えてます。どう使うんでしょうこれ。

基本的には、宇宙ステーション等の小隕石用装甲の開発に用いられる
ことが多いです。

後は物性の研究とか、国によっては水素の圧縮に用いることで、状態
方程式(P-V 曲線)の取得に用いられているようです。まぁ、Z ピンチ
式の核融合装置を作る国のすることを具体的に指すのですけど。
49 名前: みりたおたく 投稿日: 1999/10/19(火) 21:06

俺としては,16インチ艦砲を2本繋いで85口径長にして
ボアアップした17インチの実験砲で2000m/秒,200kmを超える射程の
やつなんか萌えるがねぇ,,,。50 名前: ペぺ 投稿日: 1999/10/20(水) 01:51

横から失礼します。

みりたおたくさん。
>俺としては,16インチ艦砲を2本繋いで85口径長にして
>ボアアップした17インチの実験砲で2000m/秒,200kmを超える射程の
>やつなんか萌えるがねぇ,,,。

暗殺された天才兵器技術者ブル博士のハープ計画(人工衛星を大砲で打ち出す構想)
を思い出させます。あるいはイラクのスーパー・ガンか。

?さん、恵比寿とか相模原とかへ行ってる方ですか?
もしかしたら三宿あたりですれ違っていたりして。(笑)
まぁこっちの分野はまったく違うんですけど。
90式戦車に関する過去ログ拝見させていただきましたが、自分の
持っていた色んな疑問が氷解しました。
詳しい解説ありがとうございました。

ArmorのHPを見させていただきました。
確かArmorに自動装填装置を装備したM1戦車の構想図が載っていたのを
見た記憶があるのですが、ポストM1はあんな感じになるんでしょうか。
第4世代戦車というものがまだ見えない以上、既存のものの改良という
線でしばらくはいくんでしょうね。

防衛技術ジャーナルでしたっけ、技本で開発してるアクティブ・サスの
試験車両が表紙に載ってたのは。(うろ覚え)
それに開発中の軽量対弾構造、車両間通信システム、モジュラー装甲等
を組み合わせるとTK−Xがうっすらと見えてきますね。

51 名前: なんかすごそう 投稿日: 1999/10/20(水) 02:48

2チャンネルにはこのような人も
出入りしてるんですね。


30 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 14:58
52 名前: ? 投稿日: 1999/10/20(水) 08:26

とりあえず追加です(^_^;)

JNさん:

電子化学砲のもう一つの欠点がありました。現在精力的に研究中らし
いですけど、巨大なエネルギを取り出せる割には、反応を抑制させる
チューニング領域が極めて狭いらしく、この幅をはずすと砲として使
用できる反応速度が得られないというのもあります。

これだったら、爆薬を用いて水素を圧縮して弾丸を発射するという方
式(これも実験レベルでは用いられていました)のほうが制御が楽とい
う話もあります。

反応速度の上昇とか、反応温度の上昇でしたら、いくらでもチューニ
ングの余地はあるんですけどねぇ。単純に銀を用いるだけで二桁近い
熱量が得られますし。高価なモノになりますけど(笑)。

ぺぺさん:

>確かArmorに自動装填装置を装備したM1戦車の構想図が載っていたのを
>見た記憶があるのですが、ポストM1はあんな感じになるんでしょうか。

アレはまだ構想ですので、どこまで実現可能かは分かりません。

陸軍では既にFCS 構想に基づいた次世代の装甲システムの研究は開始
しているようですが、今のところ論文等が全く見当たらないという事
情を鑑みる限り、まだまだ実現は難しいのではないかと思います。

現在のFCS 構想においては、小型SFF弾を用いたトップアタック防御、
電磁式装甲、電気起爆式装甲、スレッド発射システム等があり、それ
なりの成果をあげているという話をしているようですが。

少なくとも、米軍は現在の戦車の大きさ・重量は気に入らないことは
あの構想を見る限りわかるんですけどね。

よって、

>第4世代戦車というものがまだ見えない以上、既存のものの改良という
>線でしばらくはいくんでしょうね。

これは極めて正しい見方だと思います。既にその前触れはあります。

例えばイスラエルが開発した、ロングレンジの対空(正確にはヘリ)及
び対戦車戦闘を行うためのLAHITミサイルです。

これは既に輸出を開始した(するのかな?)のですが、105mm 滑空砲か
ら発射される、最大射程が8km 程度のタンデム式対戦車榴弾を採用し
たトップアタック式の砲発射ミサイルなのですが、この最大の特徴は
一発当たりのコストが(対戦車ミサイルに比して)極めて安い。

誘導もレーザー誘導爆弾を応用したものですし。

しかも、既存の戦車用FCS を用いても誘導できるという代物で、レン
ジファインダのレーザーを数秒間相手に当てておくだけで勝手にロッ
クしてくれると言う単純な奴です。

イスラエルの本命は同様な簡易誘導システムを用いた、運動エネルギ
弾システムのようですけどね。
53 名前: ? 投稿日: 1999/10/20(水) 09:55

う。なんか文が繋がってないや。中途半端になってますね。

ってなわけで、「よって、」前の一文は無視してください<(__)>。
それ以前にあのつなぎ方自体強引なのですが(苦笑)


31 :1:2000/07/28(金) 14:59
おおお、凄い!!
しるくわーむさん、どうもありがとう。

32 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 15:02
次は自己鋳造弾でござる

自己鍛造弾頭って
1 名前: おしえて 投稿日: 1999/11/05(金) 09:29

ある雑誌で自己鍛造弾頭(SFF)というトップアタック攻撃時の
弾頭のことがかかれていたのですが、どなたか詳細お教え願います。
2 名前: 名無しさん 投稿日: 1999/11/05(金) 10:52

SADARM弾(対走行探知破壊爆弾)から飛び出す子弾の一つ。
飛び出した子弾が、それぞれ適当な目標を探知し、これに向かって
事故鍛造弾を発射し、目標にトップアタックをかける。

目標を探知した自己鍛造弾は、レンズ形の金属編板の裏に貼り
付けた爆薬が爆発、その圧力で円盤が装甲貫徹体の形に変形。
高初速で目標に突進する。
爆発成形形貫徹体(EFP)とも呼ぶ。

グランプリ出版・戦車メカニズム図鑑(ISBN4-87687-179-5)、220Pから。3 名前: 2・訂正 投稿日: 1999/11/05(金) 10:53

事故鍛造弾→自己鍛造弾
金属編板→金属円盤4 名前: ? 投稿日: 1999/11/09(火) 08:22

>1さん
どのレベルの話まで知りたいですか?(笑)
それによってもかなり情報量に変化が生じます(^_^;)

>2さん
うーん、ちょっとその本の記述に過ちがありますね。特にこの辺です。

>レンズ形の金属編板の裏に貼り
>付けた爆薬が爆発、その圧力で円盤が装甲貫徹体の形に変形。
>高初速で目標に突進する。

爆薬の圧力ではなく、爆薬レンズもしくはそれに準じた機構を用いた
平面衝撃波によってコニカルコーンが変形されます。ですから大きさ
さえ気にしなければもっと機械的な方法(平板を衝突させる等)でも同
じ現象の実現が可能です。

爆薬を用いるのは、爆薬レンズ等を用いることで、より大面積の平面
衝撃波が発生させやすいという理由からです。ただし、爆薬を用いる
ことで実現できる衝撃波は機械的な発生方法よりも平面度の点で劣り
ます。ちなみに、HEATも同様の理由で爆薬が用いられています。

EFPはExplosively(?) Formed Projectileだから飛翔体で充分だと思う。
SFFはSelf Forging Fragmentですね。



33 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 15:02
5 名前: 2 投稿日: 1999/11/09(火) 10:26

>4さん

フォローありがとうございます。
僕もシロウトに毛が生えたようなモンなので助かります。
でも1さんのお返事ありませんね(^^;;6 名前: おしえて 投稿日: 1999/11/09(火) 18:12

レスありがとうございました。
返事遅れて大変スイマセン m(..)m
特に「名無しさん」すばやいレスありがとうございました。

私の読んだ本(出先からなので、今は?)では、平板を超高速で
打ち出し、大気との摩擦により円錐形に変形&鍛造させる
と書いてあったので、大気との摩擦だけなら、本当の
雨粒のように、中央が凹になるんではと思って質問した次第です。
(挿絵にも、円板が大気との摩擦だけで円錐形に
変形するように出てんだもん)

MLRSが機甲部隊に対してばら撒くときに主に使っていると
考えていいのでしょうか。
(素人の質問でスイマセン)

7 名前: ? 投稿日: 1999/11/09(火) 20:24

>6さん

うーん。完全な記述ミスですね。それは。
まず、平板ではそのような状態にはなりません。SFF弾頭を開発させうる最低限の工業技術を鑑みても…です。

SFF弾頭の要は主に三つです。一つ目は平面衝撃波発生機構。二つ目は3次元シミュレーションコードを用いた金属コーンの設計。そし
て最後に高精度な数値研削機械です。この一つでも欠けるとSFF弾頭を開発・製造することが不可能です。

SFF弾は爆薬によって発生させた衝撃波を微妙なカーブ(多次の放物線型方程式が主流のようです)をもつ曲面コーンに透過させることに
より、コーン内部に独特の速度分布を作ってやることで、最終的にバドミントンのシャトル状の鍛造破片(このタイプはフレア型と言いま
す)に変形させ、HEATではありえない長大なスタンドオフ(HEATは弾径の2〜3倍に対しSFFは1000〜2000)攻撃能力を実現させるものです。

速度的には3.5〜5.5km/s程度と言われています。
この速度は衝撃工学的には極めて面白い領域なのですが、ここでは割愛します(^_^;)。

>MLRSが機甲部隊に対してばら撒くときに主に使っていると
>考えていいのでしょうか。

SADARMに関して言えば、航空機からディスペンサを介してばら撒くタイプ、御指摘のMLRSからばら撒くタイプ、そして榴弾砲からばら撒く
タイプの3種類があるはずです。日本ではちょっとわかりません。
8 名前: おしえて 投稿日: 1999/11/09(火) 23:19

? 様
早速のレスありがとうございます。
なんとなくですが、長年(4年ほど前の雑誌でした)の疑問が
解決しました。

「高速発射による高熱と圧力で...」としか記述されてなかったので、
一部自分の誤解もあったようです。

ご丁寧にありがとうございました.



34 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 15:03
9 名前: おしえて 投稿日: 1999/11/09(火) 23:23

? 様
早速のレスありがとうございます。
なんとなくですが、長年(4年ほど前の雑誌でした)の疑問が
解決しました。

「高速発射による高熱と圧力で...」との記述と隕石が大気圏に
突入したときのような、コーンの頂点が摩擦で燃えているような
挿絵しかなかったので、誤解してました。

ご丁寧にありがとうございました.
10 名前: おしえて 投稿日: 1999/11/09(火) 23:28

? 様
早速のレスありがとうございます。
なんとなくですが、長年(4年ほど前の雑誌でした)の疑問が
解決しました。

「高速発射による高熱と圧力で...」との記述と隕石が大気圏に
突入したときのような、コーンの頂点が摩擦で燃えているような
挿絵しかなかったので、誤解してました。

ご丁寧にありがとうございました。11 名前: おしえて 投稿日: 1999/11/09(火) 23:29

7 様
早速のレスありがとうございます。
なんとなくですが、長年(4年ほど前の雑誌でした)の疑問が
解決しました。

「高速発射による高熱と圧力で...」との記述と隕石が大気圏に
突入したときのような、コーンの頂点が摩擦で燃えているような
挿絵しかなかったので、誤解してました。

ご丁寧にありがとうございました。12 名前: おしえて 投稿日: 1999/11/10(水) 09:15

10@` 11は、書き込みミスです。

スイマセン。

13 名前: ゴルゴ13が 投稿日: 1999/11/10(水) 12:14

使ってませんでしたっけ?

35 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 15:03
14 名前: ? 投稿日: 1999/11/10(水) 16:49

>おしえてさん

平板云々にちょっと記憶的に引っかかるところがあったので、色々
と調べてみました。

結論から言えば、あの情報は全くの嘘というわけでは無かったです。

SFF弾の直接的な先祖である(根っこはHEATですが)、底板貫通型
対戦車地雷の初期のモノに平板を用いているものがあったようです。

ただし、SFF弾の様なフレア型でかつ弾長の長いものではなく、
短く、飛翔体径が極めて大きい(=L/Dが小さい)飛翔体を作りま
すので、空気力学的にきわめて不安定でかつ、侵徹威力もSFF弾
に比して低いものでした。

まぁ、地面から戦車底板までの距離はどんなに遠くても50cm以上に
はなりそうにない(一般的な走行状態では)し、底板は上面や正面に
比して軽い装甲構造が用いられているはずので、あながち間違いで
はないデザインだったと思いますけどね。

ただし、最近のデザインでは侵徹威力を向上しかつ、貫通後に爆薬
の燃焼ガスを車内に吹き込むことで乗員の殺傷力を向上している形
状に変化しているようです。

一応参考までに。
15 名前: おしえて 投稿日: 1999/11/11(木) 11:34

レス、度々ありがとうございます。

ちなみに ? さんは、どういうところで調べたのでしょうか。

ちょっと大きいぐらいの本屋では、この手の本が見つからなくて..
やはりどこぞのHPですか?
16 名前: ? 投稿日: 1999/11/11(木) 12:57

おしえてさん:

>ちなみに ? さんは、どういうところで調べたのでしょうか。

うーん。とりあえずはMilitary TechnologyやInternationa Defense
Review、Soldat und Teknik、Armorのような雑誌系で総論を、各論
に関してはBallistic Symposiumとか、SAVIAC (=Shock And Vibration
Information Center)主催のShock And Vibration Symposiumの前刷
り集を10年位前から片っ端から斜め読みしてみました。

あとはSRI International が政府との契約で研究した報告書も参考
になりましたね。SRI International から公開されているSFFに
関する研究結果には、将来出現するであろう高L/D飛翔体の弾頭
デザインがどのようなものか、逆にいえば現在のSFF弾頭の弱点
は何かのか?についてもわかります。

今挙げた情報源は、全て公開情報なので自分でも手に入れられます。

例えばNTIS(=National Technical Information Services)とかでコ
ピーサービスをしています。日本にも代理店があるはずです。

後はHEATの基本的な理論を調べるために、Jonas. A. Zukas編集の
"Fundamental of Shaped Charge" という本も役に立ちますね。
(ただこの本はそろそろ無くなるかもしれません。)

別に洋モノ好きではないのですが、情報の正確さという観点で言え
ば、日本の雑誌や解説書はまり当てにならないと正直思います。

基礎的な物理もしくは工学知識の不足から、分からない部分を想像
で補間している感があり、どうも眉唾で読んでしまいます(自分に苦笑)




36 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 15:04
17 名前: おしえて 投稿日: 1999/11/11(木) 18:07

? さん

参考にさせていただきます。

18 名前: ? 投稿日: 1999/11/11(木) 18:08

あ。上の記事に関するフォロー。

?の場合は、基本的に多方面からの情報やAuthorに関してクロスチェ
ックすることでネタ自体の整合性を検証するクセがあるから、あの
ような事態になっているだけですので、おおまかな情報だけでした
らMiltech とかJane's International Defense Review を継続して
読んでいれば大体事足りると思います。

以下のリンクはSFF型対戦車地雷に関するIDRの記事の一つ
=>http://www.janes.com/defence/editors/idr9603/dr963051.html
19 名前: ?さんは 投稿日: 1999/11/11(木) 18:40

超マニアかプロの研究家のどっちかですか?
それとも一般にいう“マニア”っていうのはその辺までの情報をチェック
しているんでしょうか?私なぞ日本語しか読めないし。20 名前: ? 投稿日: 1999/11/11(木) 23:04

>19さん

さぁドッチでしょう?少なくとも衝撃工学やらの基礎工学分野に関す
る最低限の素養があることは確かではありますが。

少なくとも、衝撃工学では爆薬や火薬はお友達です。っていうか、そ
れを用いないとまともな研究もできないです。

?の場合は、「HEATは高温な爆薬の燃焼ガスがバターナイフでバター
を切るかのように…」という記述に(江畑さんですらそう思ってる)も
の凄い違和感を覚えてから、いろいろな論文などを調べているウチに
ああ、和文の解説書ってかなり嘘が多いなぁと思った次第ですね。
21 名前: 19>?さん 投稿日: 1999/11/12(金) 08:50

なるほど、そうですか。エキスパートへの道は遠いですね。
辞書片手にでも英文書読むようにしたいものです。
それでは。22 名前: おしえて 投稿日: 1999/11/12(金) 10:51

janeは、HPあったんですね。
大学の図書館で見た以来、その存在も忘れてました。
大いに参考にします。
(私の語学力では、はるかな世界のようですが^^;)

――――終わりでスー―――

37 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 15:08
次はへりこぷたぁ

戦車と戦闘ヘリ
1 名前: 歩兵 投稿日: 1999/08/12(木) 10:11

戦車が戦闘ヘリに勝てないのはなぜですか?
下手したら歩兵のランチャーとかでも落とせそうなのに・・・。

ヴァンツァーが戦車に取って代われないのはなぜですか?
モーターヘッドだったら戦車に負けないのに・・・・。2 名前: 草壱号 投稿日: 1999/08/12(木) 11:10

へりは、戦車が探知しえない場所なり遮蔽物の陰なりから、アウトレンジ攻撃で
確実に戦車の弱点を攻撃できるからです。
スティンガーとか持っていてしかもヘリに気が付かれないように射程まで
接近したならば、或いは確かにヘリ落とすのは簡単かもしれません。
ま、この前のNHKの映像を見る限り、かなり難しそうですが…
ちなみにヘリ対戦車のキルレシオって1:20位でしたっけ??識者の意見モトム。

ヴァンツァーとかモーターヘッドってナニですか?
ゲームの話?3 名前: 歩兵 投稿日: 1999/08/12(木) 12:19

レスありがとうございます。

アウトレンジといってもなー・・・。
戦車にも長距離の載せればって感じですけど。
そんなんより、戦闘機飛ばして制空権取ったほうが
コストかからんってことなのかな。

kill ratio 1:20は、あんまりだー。

ヴァンツアーはゲーム(PS)で、モータヘッドは漫画です。4 名前: せんちゃん 投稿日: 1999/08/12(木) 12:23

 草壱号様に付けくわますと、
・ヘリは戦車や歩兵に対して圧倒的に機動力が大きい。
・心理的に人間は上方からの攻撃に弱い。
ってのもあるでしょうね。

尚モーターヘッドとは永野護 作の『The Five Star Storys』という
コミックに出てくるロボットの名称です。



38 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 15:09
5 名前: 名無しさん 投稿日: 1999/08/12(木) 13:56

戦車が戦闘ヘリに弱いのは、戦車から戦闘ヘリが探知しにくいのが主な要因でしょうね。
それで探知用にレーダーなんか搭載したらかえって見つかってしまう危険があるし。
長射程の兵装を載せたからといっても、敵が探知できなければなんにもなりません。

戦闘機でヘリを撃墜するのは難しい、との話もあります。

二本足歩行のメカニズムが兵器になるという話はフィクションとしてなら面白い話ですが、
あまりにも現実と物理法則を無視していますね。
ヴァンツァーもあれだけ車高が高ければ遠距離から簡単に探知されてしまいますし、
軟弱な地面を二本足で歩いたら沈んでしまいかねません。
ホバーで浮かすなら、戦車を浮かしたほうが機動力が高いように感じます。

フロントミッションは好きですが。
現実はゲームのようには行きません。(^^;6 名前: 草壱号 投稿日: 1999/08/12(木) 14:15

>歩兵さん

戦車に長射程のミサイル搭載するよりも、専門の車両を用意した方がコストも
防御力も全然違います。って訳で、対空車両の出番ですね。
ちなみに対空車両用の電源はかなり強力な物を使うみたいなので、当然戦車に
そんな物を搭載すると…かさばるわ、熱源になるわ、機動力落ちるわ、ってな事
になってしまいます。本来の能力スポイルしまくりですね。

ロボットですか、なるほど。遠い昔にやったり、見たような記憶が…てへ。

いずれにしても、ボスニアかどこかでしたっけ?
市街に突入した戦車に、対戦車ミサイル山の様にブチ込んで破壊した例が
ありましたよね?…勘違いだったかな?ま、市街っちう所がミソですけど。
戦車が戦車として活躍できる場所はどんどん少なくなっていく様な気がします。
そこら辺に隠れている歩兵にヤられちゃう、ってのは経済的損失デカ過ぎ。
兵器としては戦車は一番好きなんですけどね。7 名前: 名無しさん 投稿日: 1999/08/12(木) 14:51

みなさんれすどーもです。

>せんちゃんさん
>・心理的に人間は上方からの攻撃に弱い。
猫のけんかみたい・・・。

>草壱号さん
戦車好きって割には戦車のやられっぷりばかりレス頂いてるような・・・。

でも名無しさんの言われるように戦闘機でもだめ(だめってわけぢゃないでしょうけど)
だと、どうやって???て感じですね。
草壱号さんの言われる「対空車両」ってどんなのですか???
8 名前: 歩兵 投稿日: 1999/08/12(木) 14:52

あれ??
名無しさんになってます。
7は私です。すみません。


39 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 15:09
9 名前: 害基地 投稿日: 1999/08/12(木) 15:47

たしか、ロングボウアパッチ+ミリ波シーカーのヘルファイアなら、
レーダーマスト以外露出する事なしに丘越しにミサイルを撃ち込めた
と思う。
じゃ、ヘリが圧倒的に有利かって言うと、常にそうとは言いきれない。
先のコソボ紛争でも投入できなかったように、敵領の奥深くに侵攻し
て、地表近くでまったりとホバリングして攻撃などできっこないから。
(全面戦争なら犠牲覚悟でやるのだろうけど。また湾岸のような特殊地域は除く)
森林地帯で歩兵を目ざとく発見して攻撃するなどというのは非常に
望み薄だし、もし気付かずにホバリングとかしようものなら自動小銃で
も撃墜されかねない。また移動中に携帯ミサイルで攻撃される危険も大きい。
携帯火器の脅威にさらされるのは戦車もヘリも同じだと言えるかも。
もちろん1対1でバトルしたら、そりゃ攻撃ヘリの勝ちでしょうけどな。10 名前: せんちゃん 投稿日: 1999/08/12(木) 17:23

 強い兵器・戦術というものの条件の一つに
『相手に心理的衝撃をあたえる。』
というのがあります。例えば、包囲攻撃の有効性は真の効果以上に
心理的な要因が大きいです。(補給がなくなるかも・・・とか)
11 名前: アルターハーセ 投稿日: 1999/08/13(金) 00:10

>市街に突入した戦車に、対戦車ミサイル山の様にブチ込んで破壊した例が
ありましたよね?…
 確か、チェチェンに侵攻した、ロシア機甲部隊だったと思います。
 市外に突入した際に、チェチェンの対戦車猟兵(こういう言う方はしないか)
に多数の戦車、装甲車が撃破されたそうな。
 どうせ、露払いの歩兵を随伴させていなかったのだろう・・・。

 この事を考えると、TAなんか、簡単に撃破されるんでしょうなぁ・・・。
 あんなん、目立ちすぎだし、20_でぶち抜かれる装甲って、
旧日本軍の戦車みたいだな・・・。

 ヘリの地形追随飛行は、ローター音が反射し捲って、
どこにいるか解りません。by富士総合火力演習の感想
12 名前: >11 投稿日: 1999/08/13(金) 09:20

某会社(O)のマルチアレイ音源探知システムを用いれば半径すう十m
程度の確度で分かるよ。

単音源だけだったら(笑)
いっぱいいたら、探知範囲が広がってしまいます。
13 名前: 歩兵 投稿日: 1999/08/13(金) 11:03

なんだかテーマが「戦車って弱いよね?」になってるような・・。
いや、いんですけど。おもろいので。

関係ないですけど、ヘリって宙返りとかできるんですかね?
さかさまになった瞬間に、地面に向かって偉い速さで「上昇」しそうです。
14 名前: ラミネートアーマー 投稿日: 1999/08/13(金) 11:56

戦車は基本的に対戦車戦を想定して設計してあります、従って
上面の装甲は薄いです上からの攻撃に弱いのは仕方ありません。
歩兵さんの言うとうり制空権を取るというのが地上軍の被害を
少なくする最良の方法だと思います。



40 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 15:10
15 名前: 害基地 投稿日: 1999/08/13(金) 12:46

先に自分が挙げたのは現時点で最高の兵器システムな訳で、陸自のAH−1S
のようなTOW運用の攻撃ヘリの場合、命中までホバーか、わずかな機動しか
許されないし、なおかつAH−1の場合は丘の上に機体を露出して誘導しなけ
ればならず、のんびりやっていては対空車両の餌食だし、下手すると戦車砲に
すら狙われかねないと思う。要するに攻撃ヘリといってもいろいろだし、
湾岸戦争のような非常に特殊なケースを一般的な結果として当てはめるとすれば、
それはちょっと早計な気もする。
余談だけど富士重がライセンス生産しているAH−1Sの納入価格と、
AH−64C(D型のレーダーレス版)の価格ってだいたい同じなんだってさ。
(航空ファンイラストレイテッド AH−64 より)
あっそうそう、AH−64とかが宙返りしているところは、レンタルビデオ屋
とかで借りられる、兵器のビデオとかでも見られるよ。16 名前: 元戦車兵 投稿日: 1999/08/13(金) 20:56

演習で、敵ヘリも出てきたけど、あれを機銃で落とすのは
至難の業です。何と言っても、相手の機動性がよくて狙い
がつかないですね。

あと、戦車の上部装甲は、1〜2Cm位しか有りませんから
20mm砲で充分穴が開きます。

>11
20mmで簡単に・・・って、それは20mmの火力を知らない
無知な発言ですな!!大体、7.62mm弾でも1cmの鉄板に
穴が開けれるのに・・・・そのような無知な発言は、20mm
12.7mm等の重機関銃(機関砲)の威力を知ってから言って
下さい
17 名前: アルターハーセ 投稿日: 1999/08/14(土) 00:14

>16 申し訳ありませんねぇ、何分従軍(隊?)経験が無い物で・・・。
 それにですね、あくまで2次元(某アニメ)の話であって、
設定で20_クラスの機関砲で装甲を打ち抜かれる設定に
なっているんですよ。
 こんな所に、二次元の話を持ち出した私も悪かったです。
 そうでした、「元戦車兵」さんは、実際に乗っていたんですよね・・・。

 内の死んだおじいさん曰く、旧軍の97式戦車クラスの装甲は、
正面からでも小銃弾で抜かれたそうな・・・。

 >上部装甲は、1〜2Cm位
 結局あれですか、弾薬庫に命中したときに、爆風を上に逃がすためですか?。
18 名前: 害基地 投稿日: 1999/08/14(土) 00:20

おおっ、元戦車兵さんですか、すげえなあ...
74式に乗っておられたですか?
あとは元コブラ乗りさんがいれば完璧だ(笑)

しっかし戦車の上部装甲がそんなにしょぼいものとは知りませんでした。
12.7mmのM2機関砲で大体25mm程度の貫通力でしたかね。

しかし機銃で攻撃となるとかなり機体の露出も多くなるし、適当に
ジンキング(回避機動)もしないといけないしでヘリ側も楽ではなさそうだ
とも思うなあ。。19 名前: 名無しさん 投稿日: 1999/08/14(土) 03:14

戦車にランボー乗せてなんとか互角なくらいです。


41 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 15:10
20 名前: ? 投稿日: 1999/08/14(土) 11:44

元戦車兵さん:
>7.62mm弾でも1cmの鉄板に穴が開けれるのに・・・・

これは一般的な軟鋼板(引っ張り強度が30kgf/mm^2程度)での話ですよね?
確か現在のRHA(Rolled Homogeneous Armour)板なんかですと、100kgf/mm^2
級のものが使われていますので、ちょっと違う結果になりそうです。

20mmAP弾は対戦車ヘリに用いるようなタングステン弾芯のものですと、そうで
すね、パス長が4〜50mm位だったらRHA板であっても撃ち抜けてしまうのではな
いでしょうか。ただし、撃ち抜いた後にその弾丸がもつ運動エネルギは小銃弾
程度しかなさそうですけど。

あ。今の戦車はトップアタック攻撃を考慮して(SFF 弾とか)、もっと特殊な装
甲構造を取られているはずですよ。

アルターハーセさん:
>結局あれですか、弾薬庫に命中したときに、爆風を上に逃がすためですか?。

根本的に重量低減を狙ったものと思います。

多分、元戦車兵さんがおっしゃる上部装甲の記述は74式相当の世代のものだと
思っているんですが、その当時では上面から攻撃してくるのは (あくまでも制
空権の確保が前提) 榴弾砲の破片のみであるということが、必要以上に砲塔上
面装甲を厚くしないもう一つの理由ではないかと思っています。

害基地さん:
>しかし機銃で攻撃となるとかなり機体の露出も多くなるし、適当に
>ジンキング(回避機動)もしないといけないしでヘリ側も楽ではなさそうだ
>とも思うなあ。。

ヘリが戦車に比べ火力面で圧倒的している性能は、攻撃に移るまでのすばやさ
があります。初弾発射可能になるまでの時間は認知してからですと戦車の10倍
以上ではないでしょうか。ガンナの頭の向きに連動して動きますしね。これが
一番大きそうです。
21 名前: ? 投稿日: 1999/08/14(土) 12:12

上の部分、なんか日本語が変になってるです(苦笑)

>ヘリが戦車に比べ火力面で圧倒的している性能は、攻撃に移るまでのすばやさがあります。
=>ヘリが戦車に比べ火器面で性能的に圧倒している点は攻撃に至るまでのすばやさです。

>初弾発射可能になるまでの時間は認知してからですと戦車の10倍以上ではないでしょうか。
=>初弾発射時間は認知してからですと、戦車の10倍以上早いのではないでしょうか(タレット移動速度も含め)。

22 名前: 害基地 投稿日: 1999/08/15(日) 16:55

なるほどなるほど。
しかし実際の状況を考えてみると、ヘリが機甲部隊を攻撃する場合、
隊列の斜め後ろないしは真後ろの丘からポップアップしてすばやく照準し、
一斉射してまた引っ込んで移動というような手順になり、機関砲を有効に使える
距離に接近することはなかなか難しいのではと思います。
AH−1Sなら、状況を把握した後ですばやく後方に回り込み、ポップアップと
同時にTOWを発射、着弾と同時に降下してまた別の方向から同じ手順で
攻撃・・・というような状況を勝手に想像しています(笑)23 名前: 今更だが 投稿日: 1999/08/16(月) 01:02

ゲームやマンガの様には行かないよ。
実際知ってるけどさ<ゲームの方。
私は二足歩行式の兵器が戦場を闊歩する事はまあ、ありえない事だと思う。
何も考えていない様だが、実際中に人が乗るとなるとトンデモナイよ。実際
攻撃を受けたときのショックはどうなるとおもうかな・・・

というのを何らかの本で書いていたですけど、今更的なレスですみません(笑)
フロミの開発に関わった人間がその本の事を「随分昔の科学でモノを考えてるんだね」
って笑っていましたけどね。それだけ24 名前: 名無しさん 投稿日: 1999/08/16(月) 09:49

フロミって何?


42 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 15:12
25 名前: ? 投稿日: 1999/08/16(月) 11:09

外基地さん:
>AH−1Sなら、状況を把握した後ですばやく後方に回り込み、ポップアップと
>同時にTOWを発射、着弾と同時に降下してまた別の方向から同じ手順で
>攻撃・・・というような状況を勝手に想像しています(笑)

予定調和的な戦闘であるならば、まさしくそのとおりで基本的にはそのとお
りであると私も思っています。

ただし、遭遇戦のようなシチュエーションになると、面制圧用無誘導ミサイ
ルではない限り、ミサイルを撃つ機会がぐんと減ると思うのです。

と、いうのは対戦車ミサイルというのが"誘導ミサイル"であるということが
一番の問題です。

しかも、最近の戦車には
http://www.atk.com/defense/descriptions/products/smart-weapons/term-ke.htm

のような洒落にならない武器や、対空専用の小型のレーザー誘導ミサイルまで積も
うとしている状態では、ますます攻撃できる時間的な窓が限られてくると思います。

よって、もっと超距離まで(2〜3kmなんてのは楽勝ですが)すばやく届く、中口径
徹甲弾の開発も進んでいまして、現在では試験的に

http://www.atk.com/conmun/descriptions/munitioncards/fang.htm

のような25mmの装弾筒付翼安定徹甲弾まで出てくる始末ですので、ミドルレンジで
の殴り合いになった場合、もっと激しいものになりそうです。

今更だがさん:
>私は二足歩行式の兵器が戦場を闊歩する事はまあ、ありえない事だと思う。

スケールにもよると思います。10mとかは無理でしょう。確実に。

ただ、現在の歩兵近代化計画を考えると、補助的かどうかはわかりませんが、
等身大もしくは2m程度の装甲服に毛が生えた様なものが出現する可能性は私は
現在の工学分野の技術を鑑みるにまったく否定できません。

第一現在の装甲近代化計画(米国)では、火器装備以外で約50kg程度。これに、
海兵隊が更に要求しているCal.50に全身が抗堪する機能を付与するとしたら…
どんな重さになるか、想像するに恐いものがあります。

少なくとも、面密度的には、30〜40kg/m^2程度の装甲になりそうです。

実際前線に出て戦えるだけの信頼性のある物が出てくるかについては、かなり
疑問で、実用化するにはまだかなりの障害があるとは思いますが。

特殊な環境における運用では可能性ありそうですよ。実際深海作業用のハード
スーツなんか既に実用化されてますし(これも軍用です)。26 名前: 害基地 投稿日: 1999/08/17(火) 11:13

うおおこれはすごい!
ミリ波レーダーシーカー付きの戦車砲弾ですか。当然対空戦闘対応ですよね。
ここまで来てしまうと、もはや、ヘリが機体全体を曝露して攻撃するのは
自殺行為と言えるかもしれませんですな。
AH-1Sの場合だと、もう全力でポップアップして、ありったけのロケットを発射して、
敵に捕捉される前に潜るしかなさそうな気がします。

ところで、状況をお互いに把握できない遭遇戦の場合は、地上側がかなり有利
なのではないかと思います。極端な例を挙げれば、ヘリが気付かずに機甲部隊の上空
を一旦通過してしまうなどの状況では、一方的にヘリ側が切り刻まれて終わってしまいます。
(ロケットは直線飛行を要求するし、ミサイルは機動中には使えないし、ガンも機動中の
命中が期待しにくいと思うゆえです)
戦場を俯瞰する能力と、航空機ならではの機動力を生かして、先手を打って奇襲攻撃するというのが
攻撃ヘリの基本的な使い方だと思います。(これまた勝手な想像ではありますが(笑))

あと機関砲弾の進化もすごい。きっと、並みのIFVはずたずたですね、
こんなの使われた日にゃ。


43 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 15:12
27 名前: ? 投稿日: 1999/08/17(火) 22:19

害基地さん:
>ミリ波レーダーシーカー付きの戦車砲弾ですか。当然対空戦闘対応ですよね。

まだXナンバーの弾頭ですが、シーカの基本技術はSADARMに準じたもの
ですし、弾頭、推進方法及び誘導方法にLOSAT で検証された技術を流用
すると言うことで予定よりも早く装備化される可能性があるということ
です。

当然ながら御指摘のとおり対空戦闘能力の付与と、更なる長距離攻撃の
付与のための新型弾頭開発プログラムの模様ですね。

このような技術的な状況を考えると、ハインドの様な大馬力エンジンを
積んだロケット火薬庫の方が恐くなってきますね。

>(ロケットは直線飛行を要求するし、ミサイルは機動中には使えないし、ガンも機動中の
>命中が期待しにくいと思うゆえです)

ガンに関しては以外かもしれないのですが、結構当たっちゃうようです。

確かにそれなりの機動は要するんですが、対空戦闘ではないぶんだけ相
手との相対ベクトルが複雑ではなく、弾道修正が楽なようです。相対速
度的には相手は止まっているに等しいんじゃないですかね(実感的な意味)。

28 名前: 害基地 投稿日: 1999/08/18(水) 11:20

ふむふむです。
LOSATはなかなか驚異的なミサイルですねえ。防御力を除いて、戦車を
火力・機動力で上回る事になっちゃいますね。しかしなんともはや・・・
そのうちハイドラロケットも同じように誘導可能になるかもですね。
ガンはヘリの場合、安定化機構がついていないのでぐりぐりジンキング
しながら目標を指向しつづけることはかなり厳しいのではないかと思いますが、
いかんせん私の想像の世界なのでなんともいえませんです。
いやあいろいろ勉強になりました。29 名前: 害基地 投稿日: 1999/08/18(水) 13:56

あっTADS連動なら安定してますねガンは。
失礼しました(^^;;)


44 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 15:13
30 名前: 486MS 投稿日: 1999/08/18(水) 17:46

>特殊な環境における運用では可能性ありそうですよ。
>実際深海作業用のハードスーツなんか既に実用化され
>てますし(これも軍用です)。
架空戦記モノで、佐藤大輔が一度登場させていましたっけ。
自動ライフルの弾程度なら弾いてしまえる、匍匐前進可能
(ここがミソ)な陸戦用動力装甲服。歩兵同士の陣取り
合戦の場面に投入するという。対戦車・対戦闘ヘリ兵器
としてではなく、純粋に歩兵戦闘用と割り切って考えれば
意外に早く実用化できそうな。最近の米軍の課題は、
いかに兵士の損害を0に近づけるか、ということのよう
ですし。31 名前: >30さん 投稿日: 1999/08/18(水) 18:26

漫画でも小林源文が描いてます。
スペースシャトルから射出して、大気圏に再突入するパワードスーツ隊(笑)
これはさておいといて...

実用的なものになるかとなると、装甲、重量、動力源の問題でしょうね。
対歩兵戦闘でも、相手がRPGとか対戦車ミサイルを持っていたら、
確実に破壊されてしまうでしょうから。
今後これらの兵器の発達のスピードを考えると、
それを追い抜く発達をするのはけっこう先かも知れません。

後はトイレと食事の問題とか。
疲労しないような乗り心地もけっこう重要ですね。まじで。

個人的にはかっこいいから早く実現してほしいですけどね。(笑)


――――終わりでスー――


45 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 15:17
次は防弾ネタ

軍事について全くの無知な者です。
1 名前: 名無しさん 投稿日: 1999/10/06(水) 10:41

防弾チョッキってどの程度の銃まで耐えられるんでしょうか。
なにかで、拳銃でも種類によっては防弾チョッキを
貫通すると聞いた覚えがあります。
詳しい方おられましたら教えていただけませんか。2 名前: ? 投稿日: 1999/10/06(水) 11:08

防弾チョッキと言ってもピンからキリまであります。

NATOでは防弾チョッキ等に用いる規格があり、I種からIV種ま
で定義されています。IV種がFALの7mm弾まで耐えられるもの、
I種が38口径の拳銃弾に耐えられるものだったかな?

(時間ができたらその手の資料を掘りあさって調べてみます)

それはそうと、例えばIV種の防弾チョッキでしたら、よほど撃ち込ま
ないかぎり、どのような拳銃弾でも一発で貫通することはありません。

当然ながら、専用の拳銃用AP弾(弾心が炭化タングステン製)であって
も、、です。拳銃弾の速度なぞたかが知れています。
3 名前: これは 投稿日: 1999/10/06(水) 11:27

チョッキ、弾丸、それぞれの組み合わせによってかなり変わってくるので、
何とも言えませんが、いわゆるAP弾、KTWといった貫通力目的の特殊弾などは、
鉄板入りの防弾チョッキにも有効なようです。ただ当然、チョッキの方にも
種類がありますので、高性能モデルはAP弾対応、という物もあります。
.223のライフル弾を止められる物もあるようです。
当然、高性能なほど、原則的に重く、大柄になります。また、弾を止めるといっても、
運動エネルギーは伝わりますから、骨折や内臓のダメージは覚悟が必要です。
4 名前: 骨折、内臓へのダメージ 投稿日: 1999/10/06(水) 18:51

鉄板の後ろにαゲル(アシックス)とかいれたらどうかな・・・。



46 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 15:18
5 名前: ? 投稿日: 1999/10/06(水) 19:35

これはさん:

その説明は最新のチョッキには当てはまりませんよ。しかも鉄板 (鉄板が入っ
ているのは古い設計のタイプでしょうが) 入りのチョッキ自体軍事用には用
いられません。特殊な封入をされたセラミックス複合材が現在の主流です。

それと骨折・内臓のダメージですが、これについても重量さえある程度気に
しなければ拳銃弾程度では(多少は痛いけど)凌げるレベルに達しています。

4番さんの言うαゲル(あれはアシックス製品ではありません。)の特殊グレー
ドはすでに防弾チョッキに採用されておりまして、警察用の一部ですでに用
いられております。そのような衝撃圧縮力を熱によって減衰させる構造はも
う4年以上前から実用化されています。

6 名前: 3です 投稿日: 1999/10/06(水) 20:31

私の書き込みはちょっと前のGUN雑誌からのネタなので、おっしゃる通りでしょう。
しかも軍用でなく一般市販品の話ですしね。
そんな訳でややハズした書き込みになっちゃった様です、すいません。




47 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 15:20
済まんですが、これ以降はwordに何故か保存してて
…ごちゃごちゃです。
>もう一回、やてみようかなぁ。
個人的にはお勧めできないです。
オタ野郎の妄想が凄すぎて、読むだけでもグッタリです(ホントに)。
妄想野郎を観察する程度で購読するのなら面白いかもしれない(笑)。

ステルス空母に関しては、、、空母レベルはまだですが、一応実証
試験には入っています。駆逐艦程度の大きさだったかな。

ただし、問題はあるようです。同型艦に比べ、ペイロードが少ない
ということと、材料費及び建造費が高すぎるため、海軍では今のと
ころ敬遠しているみたいですね。

多分、ミサイル艦のような高速で肉薄し一撃を加えるような特殊艇
としての用途しか今のところ用いられないだろうというのが現在の
大方の意見のようです。

>今ごろ荷電粒子法が実用化されて人口衛星に搭載されてるはずなん
>ですけど・・・駄目みたいですね。

あるにはあるんですけどねぇ、、、荷電粒子砲というよりも、正確
には金属プラズマを用いたプラズマ銃といわれている奴ですか。

確かアルミニウムとか水銀を用いているようですが、いかんせん電
荷粒子というだけあって、長い距離飛ばすと粒子同士が反発してし
まい、発散してしまうとか。レンズの設計とプラズマ流の制御が重
要とのことです。



48 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 15:21

防弾チョッキと言ってもピンからキリまであります。
NATOでは防弾チョッキ等に用いる規格があり、I種からIV種ま
で定義されています。IV種がFALの7mm弾まで耐えられるもの、
I種が38口径の拳銃弾に耐えられるものだったかな?

(時間ができたらその手の資料を掘りあさって調べてみます)

それはそうと、例えばIV種の防弾チョッキでしたら、よほど撃ち込ま
ないかぎり、どのような拳銃弾でも一発で貫通することはありません。

当然ながら、専用の拳銃用AP弾(弾心が炭化タングステン製)であって
も、、です。拳銃弾の速度なぞたかが知れています。

res
チョッキ、弾丸、それぞれの組み合わせによってかなり変わってくるので、
何とも言えませんが、いわゆるAP弾、KTWといった貫通力目的の特殊弾などは、
鉄板入りの防弾チョッキにも有効なようです。ただ当然、チョッキの方にも
種類がありますので、高性能モデルはAP弾対応、という物もあります。
.223のライフル弾を止められる物もあるようです。
当然、高性能なほど、原則的に重く、大柄になります。また、弾を止めるといっても、
運動エネルギーは伝わりますから、骨折や内臓のダメージは覚悟が必要です。

その説明は最新のチョッキには当てはまりませんよ。しかも鉄板 (鉄板が入っ
ているのは古い設計のタイプでしょうが) 入りのチョッキ自体軍事用には用
いられません。特殊な封入をされたセラミックス複合材が現在の主流です。


それと骨折・内臓のダメージですが、これについても重量さえある程度気に
しなければ拳銃弾程度では(多少は痛いけど)凌げるレベルに達しています。

4番さんの言うαゲル(あれはアシックス製品ではありません。)の特殊グレー
ドはすでに防弾チョッキに採用されておりまして、警察用の一部ですでに用
いられております。そのような衝撃圧縮力を熱によって減衰させる構造はも
う4年以上前から実用化されています。



49 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 15:22

res
ダムダム弾で防弾チョッキを撃ったらどうなるの?


はっきり言うと意味ありません。ダムダム弾というのが、弾着した
ときの衝撃でバラバラになる弾種のことを指すのであれば、なおさ
らです。少なくともNATO規格のものであればが前提になりますが。

アサルトライフル云々については、過去に関連したスレッドがあり
ますので、それを参照してもらうと助かります。
ちょっと探してみました。
ここを参考にしてください。――――終わりでスー―――
…訳が分からなくなった…



50 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 15:27
www.jbbs.net/2ch〜〜〜〜で書き込まれた
1さん期待のスレッド

?さんの発言があるスレッドを探してみました。
1 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/02/03(木) 20:57

「アナリスト」
スレッド作成日時: 1999/06/14(月) 01:19
?さん最初の発言: 1999/06/14(月) 22:10
http://www.jbbs.net/2ch/test/read.cgi?bbs=army&key=929290785

「日本自衛隊最強説」
スレッド作成日時: 1999/06/14(月) 23:47
?さん最初の発言: 1999/06/17(木) 09:03
http://www.jbbs.net/2ch/test/read.cgi?bbs=army&key=929371663

「F15って、意味あるの?」
スレッド作成日時: 1999/06/21(月) 02:08
?さん最初の発言: 1999/07/08(木) 13:27
http://www.jbbs.net/2ch/test/read.cgi?bbs=army&key=929898525

「90式は強いのか」
スレッド作成日時: 1999/06/23(水) 06:06
?さん最初の発言: 1999/06/23(水) 08:11
http://www.jbbs.net/2ch/test/read.cgi?bbs=army&key=930085608

「制空戦闘の現状と展望、及びその関連な感じ」
スレッド作成日時: 1999/07/09(金) 20:18
?さん最初の発言: 1999/07/13(火) 08:29
(?さん最初の発言の前に引用がある)
http://www.jbbs.net/2ch/test/read.cgi?bbs=army&key=931519134



51 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 15:28
2 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/02/03(木) 20:58

「軍事の魅力は」
スレッド作成日時: 1999/08/24(火) 08:05
?さん最初の発言: 1999/08/26(木) 08:04
http://www.jbbs.net/2ch/test/read.cgi?bbs=army&key=935449518

「戦車と戦闘ヘリ」
スレッド作成日時: 1999/08/12(木) 10:11
?さん最初の発言: 1999/08/14(土) 11:44
http://www.jbbs.net/2ch/test/read.cgi?bbs=army&key=934420294

「軍事について全くの無知な者です。」
スレッド作成日時: 1999/10/06(水) 10:41
?さん最初の発言: 1999/10/06(水) 11:08
http://www.jbbs.net/2ch/test/read.cgi?bbs=army&key=939174106

「中国の90式戦車って?」
スレッド作成日時: 1999/10/12(火) 00:38
?さん最初の発言: 1999/10/12(火) 14:05
http://www.jbbs.net/2ch/test/read.cgi?bbs=army&key=939656301

「ガトリンクガンの疑問」
スレッド作成日時: 1999/10/18(月) 21:47
?さん最初の発言: 1999/11/17(水) 09:19
http://www.jbbs.net/2ch/test/read.cgi?bbs=army&key=940250836

「自己鍛造弾頭って」
スレッド作成日時: 1999/11/05(金) 09:29
?さん最初の発言: 1999/11/09(火) 08:22
http://www.jbbs.net/2ch/test/read.cgi?bbs=army&key=941761749

「ダムダム弾で防弾チョッキを撃ったらどうなるの?」
スレッド作成日時: 1999/11/17(水) 14:32
?さん最初の発言: 1999/11/17(水) 16:20
http://www.jbbs.net/2ch/test/read.cgi?bbs=army&key=942816748

「戦車の砲弾について」
スレッド作成日時: 1999/11/19(金) 00:42
?さん最初の発言: 1999/11/19(金) 20:23
(一応、「?」名義になってるので。16の引用元は本人か)
http://www.jbbs.net/2ch/test/read.cgi?bbs=army&key=942939777


52 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 15:34
>1さん

別にちゃんと軍事の話題になってるなら内容はそう目くじら立てる事も
ないのではないかと思う。
逆に濃すぎると却って引いてしまうのでは。
(まあ、一部のマニアでやってりゃいいけどさ)

排除するなら嫌がらせのカキコの方だと思う。
固HNの人がもう少しいれば…と思う今日この頃です。

…久しぶりにHN戻したけどこのままで居よおかなぁ。


53 :しるくわーむ:2000/07/28(金) 15:39
追伸

『90式は強いのか』については余りにも有名&ログが120までしか
持ってないので誰か頼んだ。

んぢゃ

54 :どうでもいいが読みにくいぞ:2000/07/29(土) 13:41
でもageとく

55 :1:2000/08/01(火) 20:48
随分返事が遅くなり、申し訳ありません。>しるくわーむさん
ちょっとばたばたしてたもので。
今日このスレッドの内容をワードに保存しました。
時間のあるときに整理しようと思います。
本当に、ありがとうございました。

>all
このほかにも、「こんな濃いスレッドがある」「これは参考になる」という
過去ログをお持ちの方、ぜひともここにあげていただけますでしょうか。

または「このHPがいい」というものでもぜんぜんオッケーです。
みなさん、あのよき時代の軍事板復活に、ご協力を!!

56 :名無しさん@ :2000/10/13(金) 15:42
age

57 :名無しさん@ :2000/10/13(金) 15:54
a

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