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三国志正史スレッドリターンズ

1 :世界@名無史さん:2001/03/11(日) 00:15
世界史板ならではの知識で書き込もう
追い出さないでね

905 :世界@名無史さん:01/12/07 03:06
>その後の謹・亮兄弟の後裔の消息ははっきりしません。

この間NHKで観た人もたくさんいると思うけど、諸カツ(草かんむりに曷)亮の末裔の村
が見つかったよね。あの家系図はもう一般に公開されているのかな?見たいなぁ〜。

906 :世界@名無史さん:01/12/07 14:38
長安と太陽、どちらが遠い?

907 :あやめ:01/12/07 15:51
>>889 うっかりしてて御免なさい
歴代正史の参考書としては「二十五史補編」(開明書店刊)・「二十五史三編」(岳麓
書社刊)・「二十四史訂補」(書目文献出版社刊)などに大量に収載されています。
これらの中で「後漢書」と「三國志」の参考書としては「補編」に47種「三編」に
34種「訂補」に38種が入っています。しかし大部の叢刊なので値段も張れば場所も
取ります。「後漢書」と「三國志」だけのものとしては「後漢書三國志補表三十種」
(中華書局刊)が頃合でしょう。これは東漢と三國の職官を時系列で整理した諸表を
中心としたものです。例えば萬斯同の「漢季方鎮年表」は年別に各地の群雄が一覧
でき、「三國志世系表」は名士の親族関係が表示されており便利です。
校訂考釈書としては両方とも「集解」をお持ちなら一応それで十分でしょう。まあ
一応は一つづつを挙げれば戴蕃豫「稿本後漢書疏記」(書目文献出版社刊)と梁章鉅
「三國志旁證」(福建人民出版社刊)が入手し易いです。「三國志」については「集
解」の外に易培基「三國志補注」(藝文印書館刊)張元濟「三國志校勘記」が評価が
高いようです。最近に出たものでは呉金華「三國志叢考」(上海古籍出版社刊)など
があります。
この時期を対象とする史書には汪文臺「七家後漢書輯本」(今みつからなくって出版
社が不明)呉樹平「東観漢記校注」(中州古籍出版社刊)周天游「後漢紀校注」(天津
古籍出版社刊)などがあります。この時期の著述は「漢魏叢書」に重要なものは網羅
されてます。これは色んな版があると思いますが拙宅にあるのは中文出版社のもの
です。
厳可均の「全歴代文」も持ってらっしゃるのね、スゴイナ。「全上古三代秦漢三國
六朝文篇名目録及作者索引」(中華書局刊)はインデクスとして便利ですよ。
それから前に引用した「後漢書今注今釈」はそれほど学術的な水準の高いものでも
ないです。ただ現代語訳が付いてるので論賛のような文意晦渋な部分で利用してます。

あとまた何か気が付いたらその都度カキコします。

908 :あやめ:01/12/07 17:09
「稿本後漢書疏記」と「三國志旁證」両書から>>885の陶謙の故事に関連する箇所を
引用して見ましょう。
「張磐が酒席で舞ってくれるよう頼んだのに素直に舞わず」と書いた部分は章懐注に
引かれた「呉書」の原文は「嘗って舞を謙に屬す、謙は為に起たず、固く之を強ひて
乃はち舞ふ、舞へども又た轉せず、磐は曰く『當さに轉すべからざる邪』と、曰く
『轉す可からず、轉すれば則なはち人に勝さらん』と」とあり、裴注では「嘗」は
「常」に「舞を謙に屬す」は「舞を以て謙に屬す」に「乃はち舞ふ、舞へども又た
轉せず」は「舞ふに及び又た轉せず」に作る箇所が異なっています。
ところでこの「轉」の意味が具体的に判りかねるのですが、「旁證」には「通典」の
「前代の宴楽には必ず舞ふ、魏晉以来は尤も舞を以て相ひ屬するを重んず、謝安の
以て桓嗣に屬する是れ也」や「後漢書」の「蔡ヨウ(邑の頭に毛が三本)傳」の「朔方
に徙され赦されて還る、太守の王智は之を餞し、起舞をヨウに属す、ヨウは為に報
ぜず、智は之を銜む」を引いて、当時はこうした風習が賓主歓洽の常態であったと
背景を説き、その上で「淮南子」の「齊俗訓」の「古へは歌楽して轉ぜず」同じく
「修務訓」の「今の鼓舞する者は身を繞らすこと環の若し」からこれが所謂「轉」
であると指摘し、「漢書」の注に長沙定王が来朝した折に詔して歌舞を命じたが、
王はただ袖を張って小さく手を舞わしただけなので帝が怪しむと、「臣の国は小さく
地も狭いので回旋するには不足してるんです」と答えた話を挙げて、具体的な理解に
導いています。
また「司空の張温の参軍であったとき」と書いた部分の「後漢書」の「陶謙傳」の
原文は「四遷して車騎將軍張温の司馬と為る」とあるのですが、「四遷」について
「疏記」には「魏志」に拠って「茂才に挙げられ盧の令に除せられ、幽州の刺史に
遷り、徴せられて郎に拝せられ、車騎将軍の張温の軍事に参す」と解説しています。

909 :がばろん@Mたんちゅきちゅき:01/12/07 17:33
>>908 あやめたん。
どうでもいいことなのですが「蔡ヨウ(邑の頭に毛が三本)」
毛が三本といのうが、おばQみたいで、かわいい。

# 蔡?って書けるかな。

910 :がばろん@Mたんちゅきちゅき:01/12/07 17:38
蔡? (蔡邕の場合)
蔡邕 (蔡邕の場合)
蔡邕 (蔡&amp#37013;の場合)

# さて、どれか一つくらいは、うまくいくだろうか。。。

911 :あやめ:01/12/07 18:43
>>905
諸葛氏の後裔は随分と後まで知られています。唐以後について少し挙げときます。
名諱、朝代、本貫、略歴
殷、唐、不明、方士として唐末に嶺南の軍閥でカルト好きの高駢に取り
入り、流毒至らざるなしという悪業の末に畢師鐸のために捕らえられ、
晒し者にされ民衆に唾を吐き掛けられたり髯や髪をすっかり抜かれて
しまったり、二度も首吊り自殺を図ってやっと絶命、人々が瓦礫を投げ
忽ち塚を成したとか
爽、唐、博昌、唐末のホウ(麻垂の中に龍)の乱に参加していたが帰順
し黄巣の乱では僖宗の蒙塵を護衛した、官は検校司空に至る
填、宋、丹陽、孝子として知られる
説、宋、永嘉、進士に及第したが親を養うため退官し学問に勉めた
廷瑞、宋、南安、弔祭使として金に遣わされた際に礼を争い、抜き身を
差しつけられて脅迫されたが、遂に譲歩せず使命を全うした、吏部侍郎
に至る
興、宋、會稽、奉化の縣丞に至る、文人として「會稽九頌」で知名
高、宋、宣城、製筆の名工で長く使用しても力が衰えず文人間に好評
泰、元、晋江、儒者で汀州路明渓巡検となったが退官して学問に勉めた
晉、元、潁上、福建中書省検校のとき元末の乱に遭ったが、尤渓縣の境
内を守って治安を保った、元が亡びると仕官せずに終る
伯衡、明、太平、洪武時期の循吏
平、明、陽朔、洪武時期の循吏
元聲、明、會稽、「両朝平攘録」など明代の征伐に関する著書が多い
應科、明、晋江、孝廉に挙げられ湖口の令となったが上官に逆らい左遷
され間もなく退官

清代の例が見当たらなかったけど、かなり後世まで子孫が活躍してたん
です
なお江戸時代に諸葛琴台という儒者がいますが血縁はないでしょう

912 :世界@名無史さん:01/12/07 18:54
あやめの発作がまた始まった・・・
少し他のカキコとのバランスを考えよ

913 :あやめ:01/12/07 19:20
心配しないで
年末多忙のため明けるまでカキコはお休みします

914 :世界@名無史さん:01/12/07 19:49
あやめタンハァハァ

915 :世界@名無史さん:01/12/07 21:21
カキコの頻度よりカキコの行数が問題なのに・・・

916 :世界@名無史さん:01/12/07 22:35
>>あやめ
明けても戻ってこなくていいよ。
それよりアンタは、学習能力とか、人の話を聞く気はないのか?

917 :世界@名無史さん:01/12/07 23:03
あやめたん叩いているのは一人が自作自演でやってるわけ?
あの程度の文章も満足に読み解けないのなら世界史板に来なくていいよ。
どうか三国志板にでも逝ってらっしゃいませ。

918 :李密:01/12/07 23:18
ここ来るの久しぶりだ。

900突破してるねぇ……。
新しいのっていつ頃建てるべきなのやら。

919 :916:01/12/07 23:47
>>917
信じてもらえんだろうが、他のヤツは知らん。
あやめの悪癖は今に始まった事じゃないが、いい加減にしてもらいたいだけだよ。

大体、内容の事を言ってるんじゃない。書き込みの長さの事を言ってるんだろうが?
世界史板だったら長文は許されるのか? そんな理屈は通らんと思うがな。
(話題として、長文に向くか向かないかは別問題って事)

920 :がばろん@Mたんちゅきちゅき:01/12/07 23:56
世界史板の雑談スレか、
どこかにもあったような気がしますが…、

>>917たん。
三国志・戦国時代板は、
世界史板のゴミ捨て場では、ないのですが。(TT

>>906たん。
このスレどうぞ。
☆スレッドたてるまでもない三国志での質問
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/983652841/466-473n

あやめたん。
改行だけではなく段落わけして、
さらに段落ごとに1行、空行をおくと多少は読みやすくなるかも。
# まあ1行あけたからって読みやすくなるというわけでもないが。

# 段落といえば、こんなの見つけたよ。あまり関係ないけど。
# http://www.asahi-net.or.jp/~wq6k-yn/para.html
# そういえばHP作成の話は、どうなったの?

921 :889です。:01/12/08 00:52
>>907   889です。
あやめさん、質問に丁寧に答えていただき、本当に感謝してます。
たくさんの情報や解説、いつもとても参考になります。

「後漢書今注今釈」もなかなか見つからないぐらいなので
難しいとは思うけど、これらの史料出来るだけ探してみます。
多忙な中ホントありがとうございました。
これからもよろしくお願いします。

ちなみに「全歴代文」やその索引などの史料は大学にあったものなので、
自分は全然すごくないです。。

922 :がばろん@Mたんちゅきちゅき:01/12/08 00:53
新スレたてるなら、これどうぞ。

過去ログ。
三国志スレッド
http://mentai.2ch.net/whis/kako/947/947876695.html

三国志に関する質問に答えてください
http://mentai.2ch.net/whis/kako/967/967627639.html

総合三国志スレッド
http://mentai.2ch.net/whis/kako/971/971141665.html

後漢を語るスレッド
http://mentai.2ch.net/whis/kako/983/983295324.html

三国志正史スレッドリターンズ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/984237336/


中央研究院
http://www.sinica.edu.tw/
# 二十五史や世説新語などの漢籍が
# 色々読めるうえ検索もできます。

三国地図
http://www.yuanct.com/3g/bxhs/dl/dl.htm
# とくに正史系のサイトというわけではありませんが、
# いろいろな地図が、そろっていて、みてて楽しい。


正史からゲーム・小説にいたるまで、
はばひろく三国志についての話をしたいかた。
三国志・戦国時代板
http://salad.2ch.net/warhis/

漢文で三国志を読んでみたいかた。
■三国志を漢文で読みたい!(古文・漢文・漢字板)
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kobun/964540714/

三国志関連資料(古文・漢文・漢字板)
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kobun/984487725/

廃墟が好きなかた。
三国志@いちごびびえす
http://www.ichigobbs.net/sangoku/

三国時代の英雄なりきりスレを建てたいかた。
キャラネタ(なりきり)@2ch掲示板
http://salad.2ch.net/charaneta/


あと他板ですが、このスレの1たんは上手いと思いました。
ネタ心者歓迎!今更ながらにJava相談室  その2
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1006408230/-10

923 :世界@名無史さん:01/12/08 06:34
あやめたんは、人の意見を聞かないとかじゃなくて、
空行や改行をいれると長文になり一般的なブラウザでは省略されてしまうのを
嫌ってるだけじゃないかな。
省略されると自分みたいに読まない人間もいるし。

あやめたんのレスを読むと歴史資料に基づく知識が得られるので
読む人によってはスレの価値を高めていると思いますよ。

924 :世界@名無史さん:01/12/08 07:52
あやめと916どっちがこのスレにとって必要な人材か?
言われなければわからないというなら、歴史を学ぶ以前に学ぶべき事がたくさんあるぞ。
916よ。

925 :世界@名無史さん:01/12/08 11:23
1行レスをするあやめハァハァ

926 :世界@名無史さん:01/12/08 12:47
おれは、2chとして必要なのは>>916だと思うぞ。
あやめさんは2chには不必要。どうぞ別のとこで頑張ってください。

927 :世界@名無史さん :01/12/08 12:48
おサルとアマノウヅメのヒステリック泥プロレス ハァハァ

928 :世界@名無史さん:01/12/08 13:18
喧嘩すると無意味なまでにレスが伸びるなあ

ところで、三国志の英雄で誰が天下を取ってればベスト
だったと思う?

929 :世界@名無史さん:01/12/08 13:27
>>928がばろんにはわるいが、それこそ三国志板向きの話題だとおもう
if が絡む話題だし

930 :916:01/12/08 14:16
こうなったら、最後まで付き合ってやる。

>>924
ほぅ。そこまで私の人間性を疑うんなら、何が足りないのか言ってみればいい。
私が書いた文章の、どの部分からそう思ったか、きちんと論理立ててな。
それが的の外れた意見なら無視するが、そうでなれけば、私も受け入れよう。

>>926
支持どうも。話が分かる人も居て良かったよ。

931 :世界@名無史さん:01/12/08 14:56
ifネタは別に三国板向きって訳じゃないだろ
レスの質にもよる

つーか、ネタをふる人間があんまいないんだよな

ところで、呉の二代皇帝孫亮は蜀の諸葛亮を意識して
付けられた名と解釈して宜しいかな?

932 :世界@名無史さん:01/12/08 15:24
>>931
興味深い説ですね。その論拠はなんでしょう
裴松之かなにかでしょうか?

>>916
私は>>924ではありませんが>>916の投稿には
このスレッドのテーマである三国志に関する内容が
全くないがゆえに「>>916はこのスレッドに必要なし」と
>>924に言われたのではないでしょうか

以後この問題は雑談スレッドなどで論じるのが
適切ではないかと臣932は愚考する次第であります
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1001676321/l50

933 :世界@名無史さん:01/12/08 16:36
あやめの文章は目に優しくないからな・・・
漢字が密集してると、目がチカチカするんだよ

934 :916:01/12/08 16:38
>>932
>>このスレッドのテーマである三国志に関する内容が全くないがゆえに
それを分かった上で書き続けてるんだよ。だが、話には流れってものがあるだろ?
いきなり「あやめは消えろ」とか書いたら、そう非難されても仕方ないがね。
話の流れを無視して、論点をすりかえるのはいかがなものか。

ともかく私は、あやめの見づらい&読みづらい長文を何とかしてくれと言ってるんだよ。
ここまで言っても、このスレには全然関係ないのか?

…適当な仲裁も入った事だし、私が文句垂れるのはここまでにしておく。
まぁ924が何かレス書いたら、それに対しては何か反応するかも知れないが。

935 :924:01/12/08 17:03
↑なんだ、おれの書いたことに怒ってたのか。
だったら謝るよ。確かに言い過ぎだった。

頼むから、残り少ないスレをヘンテコな論争で浪費しないでくれよ。
あやめの繁雑な文章と、お前の自己主張。どっちがこのスレに相応しいか考えてみてくれ。

936 :世界@名無史さん:01/12/08 17:22
>>916 = >>924
このスレ荒らして楽しいですか?
あなたはかつて日本史板と三国志板を荒らした
アズマ(野望100)の残党ですか?
続きは雑談スレでやってちょうだい
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1001676321/519-

937 :916:01/12/08 17:25
>>924
OK、この話は終わりにする。
言われるまでもなく、どっちがスレとして相応しいかぐらい、分かってるよ。
ただ、これだけ言っても分からなかったら、あやめはおかしいと判断するぞ。

938 :916:01/12/08 17:32
>>924
悪いな、訳の分からないヤツが出てきたから弁護させてもらう。

>>936よ、どこをどう見たら916=924になるんだ?
過去の荒らしの名前を引っ張ってきて、変に煽らないように。

939 :世界@名無史さん:01/12/08 18:44
てか、いつから長文が駄目になったの?
雑談系の板、例えばラウンジなら誰も読まないだろうが、世界史板なら許されます。
いいんだよ、916みたいなのとあやめみたいなのが両方居て
けんかしてるのが2chなんだから。

940 :世界@名無史さん:01/12/08 19:01
>>936
>あなたはかつて日本史板と三国志板を荒らした
>アズマ(野望100)の残党ですか?

ヒィー(((゚Д゚)))ガクガクブルブル
三国・戦国板の住民としては、「野望100」と「あは」と
「松永久秀」の名は、聞くだけであの悪夢が甦るよ・・・。

941 :世界@名無史さん:01/12/08 19:11
まあ、あやめさんはこの件をご参考にってことかな。

942 :似非某研:01/12/08 20:16
で、新スレはどうする?

俺としては、いっそ1に「長文歓迎!」など
の文を入れてしまえば、そもそも無駄な論争
も起こらなくて良いとおもう訳なのだろうか。

>>916
古典的な荒しの手口の一つとして、自作自演
で論争を行い、スレの流れを関係のない方向
に持って行こうとするやつだと>>936に解釈
された訳なのだろうか。

もちろん、あの偽野望100に、そんな高度
な手口が取れるとも思えない訳だろうか。

まあいくら長文歓迎といっても、某研究者の
ような文体での長文は、ちょっと困るという
事なのだろうが。

943 :世界@名無史さん:01/12/14 14:50
誰もageないのね・・・
とりあえず、もうちょいで使い切れるので
何か語ろうよ

944 :世界@名無史さん:01/12/14 16:04
最近の魏贔屓の風潮をどう思う?

945 :世界@名無史さん:01/12/14 17:47
うーん、今は実力重視&優先の世の中だから?
きれい事だけじゃ生きてけないよ。というわけ・・。

でも一番初めに先入観なしで演義を読んだとき、
なんで劉備にみんないれあげるかわからんかった。。
やっぱ時代や国、思想、倫理もろもろの違いなのかなーと思った。

946 :世界@名無史さん:01/12/14 20:07
↑それもそうなんだが、最近魏を知りもせず魏を褒めるヤツが増えたように思う。
諸葛亮の北伐が蜀を疲弊させて云々。
なんて言うヤツに限って蜀滅亡の二年後に魏も滅びたって事には触れないし。

947 :世界@名無史さん:01/12/14 20:20
魏は簒奪王朝なので、日本のような天皇家がずっと続いてる国
の人間からしたらあまりいいイメージないっしょ

948 :世界@名無史さん:01/12/15 01:38
ageてみるか

949 :世界@名無史さん:01/12/15 02:21
もうみんなで三国志板に帰らない?
今は三国志板の動乱も去ったし。

950 :世界@名無史さん:01/12/15 13:35
世界史板でやる事に意味があるのだよ
中国史の面から語る場合、三国板では
専門の人間少ないからね

951 :世界@名無史さん:01/12/15 16:26
↑では950の君、新スレは任せたよ。

952 :世界@名無史さん:01/12/15 20:27
三国志板の正史系スレです。
世界史板の次スレは>>950さんにお任せするということでよろしいでしょうか。

三国志の武将達の正史における活躍。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1008413185/

三国志―正史を追究しよう
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1002445968/

評するに、前者のスレはともかくとして、
後者のスレはタイトルがどうもいただけませんね。
正史を追求するというタイトルであるにも関わらず
1に書いてある文章の主旨は蜀の正当性を追求しようというものだからです。

世界史板の次スレは、いいものになりますように。

953 :950じゃないけど:01/12/16 12:38
すんません
待ちきれなくて立てちゃった。

三国志正史スレッドフォーエバー
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1008473794/

954 :がばろん@Mたんちゅきちゅき:01/12/16 15:56
>>953たん。
Part2既に建てられていたみたい。(=^××^=)うみゅ

三国志正史スレッド 巻二
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