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中世ヨーロッパ人の暮らし

1 :世界@名無史さん:2001/02/03(土) 01:03
中世ヨーロッパを舞台にした歴史物小説が好きで、あの時代に生まれて暮らしたいなと昔から思ってました。
だけど、登場するのは王族や貴族の話が多くて、一般庶民の生活ってどんなものだったかわかんないんですよ。
どなたか詳しい方いらっしゃいませんか?



835 :世界@名無史さん:02/04/23 19:20
出したものはそのまま運河に流すのです。当然です。
垂れ流し状態ですが、堀に流す城と違ってヴェネツィアは海につながる運河の都市。
潮の干満が水洗の役割を果たし、そのまま外海に流れていって終わりです。
まあ海は広いしヴェネツィアは小さいので、さほど汚れることもなかったでしょう。
ヴェネツィアの運河は、洪水を起こさないように、なおかつ潮の流れを
止めることがないようにきちんと考えられてつくられていたそうです。

836 :世界@名無史さん:02/04/23 21:52
あんのう・・・

ルクレツィア・ボルジアの兄、ホアンがチェーザレに暗殺されたとき
どぶ川のようだったと記録にあるようですが・・・
運河は。
事実上の排水溝だったそうですよ。
人の排泄量が上回ると、メカニズムもねえ・・・

837 :七生ウィング:02/04/23 22:13
>>835
 分かり易い説明によるフォロー有難うございます。
>>834
 835さんの説明する通り潮の干満が水洗の役割をはたしておりました。(下水
は現在でも運河にたらしっぱなしにされています。)
 飲み水については広場、小広場、空地を利用して雨水を貯水槽に貯めて、砂の
層を利用してろ過した地下水を利用しない独特の井戸(ポッツォ)を利用して
いました。(地下水を多様すると地盤沈下を招きますので)
 洗濯、台所、身体を洗う水の確保については建物ごとに、外部からは見えない
かけいを通して、屋根に降る雨水を家の中に引いており、この水を貯める桶は、
台所のそばに置かれているのが普通であった。
 さて、トイレにあたる設備(あるいは桶に貯めて排水溝に流す?)がどのよう
になっているかについての質問と思いますが、手元の資料では説明できません。
私にも興味があり調べようと思います。750年程前のある商人の建物の排水口
は現在では水面上30cm程度ですが沈下している現在から逆算すると当時結構
上にあったようです。(100年に10〜15cm程沈下しておりますので)。その建物の
1Fは倉庫に利用され、2F以上が居住空間であったようです。
知識不足ですみません、わかり次第報告します。

838 :中世ちゃん:02/05/04 00:45
こんばんは。1です。(汗
中世ヨーロッパにたいする憧れは木っ端微塵に砕かれたのですが、「ロードオブザリング」を観て、やっぱりいいなーって思ってしまったです。(w
でも、あれも中世ヨーロッパをすごく美化した世界での物語なのだなあと思うと、なんともいえない気分。
一緒に観に行った友人が「ああいう世界で暮らしてみたい」なんていうもんだから、昔の自分を思い出して苦笑しました。


839 :世界@名無史さん:02/05/04 01:07
>>838
このスレは他板でも絶賛の嵐。
トーナメントでもかなり役立ってる。
これも君がこのスレをたてたおかげだよ!

世界史板トーナメント用スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1018615377/l50


840 :五烏明神:02/05/04 10:00
>831
今になって反応が(藁。結構聞く話ですが中島らも原作「ガダラの豚」に出て来た
んですよ。あれの舞台はケニアでした。

841 :山野野衾:02/05/04 10:01
間違えた、840は私です。

842 :世界@名無史さん:02/05/05 16:48
>>794
マシどころかローマの足元にも及ばん。まさに暗黒時代。

843 :マルクス:02/05/05 22:39
>>842
すると、私の史的唯物論は机上の空論か?

844 :世界@名無史さん:02/05/05 23:08
>840、840
おやおや、山野さんが実はあのスレの五烏明神様だったのですか・・・
私はあのスレでアイヌ班、マヤアステカ班、犬が好きな神などとして
登場させてもらっています。
スサノオ君の家庭の事情、オオゲツヒメ主催のパーティー、
イエス君はててなし子、などのじけん、あと時たま学校に侵入する
インスマス人、究極生物も私です。
ついにココマートさんが首くくってしまいました。
マヤアステカ班としては新鮮な心臓がいただけなくて実に残念。

845 :通りすがり:02/05/06 03:15
>>842
失礼ですが、あなたは中世史プロパーの方ですか?
だとしたら、そんな乱暴な結論はしないと思うのですけど。
というか、最近の研究動向によっぽど無関心なのですね。


846 :世界@名無史さん:02/05/07 09:24
>845
そうそう。暗黒時代だなんて何十年前の研究書読んだよ……って感じだ。
簡単な入門書の冒頭とかでいきなり否定されてるレベルだぞ>暗黒時代認識

847 :アマノウヅメ:02/05/07 12:56
とにかく中世ヨーロッパは面白いので続けましょう。
私は素人ですが。

848 :世界@名無史さん:02/05/07 14:32
中世の中期ぐらいまでは、民衆の生活は逆に黄金時代だよね。
ただ、芸術・科学に関しては暗黒時代といってもいいとは思う。

849 :世界@名無史さん:02/05/07 20:39
古代ローマの鉛中毒は食器が原因ですな。
特にワインを鉛の杯や器に入れておくと甘くなりおいしいとされ、
大量に食事を摂っては吐き出す習慣ともあいまって鉛の多量摂取。

850 :世界@名無史さん:02/05/08 21:59
>>838
指輪の世界観は古代と思われ。
ファンタジー=中世と思わない方がいいです。
むしろファンタジーの元ネタは古代神話世界だから・・・
なんで中世ってことになってんだろう・・・

ところでひとことで民衆の生活といっても場所や状況、経済レベルで相当変わってきますから
たとえば長年穀物がよく実り、戦争や異民族の襲撃とも無縁な小さな村等なら
映画のような美しい牧歌的な状況であってもおかしくないと思いますから・・・。
つかまあホビット庄の状況はこんな感じかと・・・

851 :850:02/05/08 22:14
・・・といってもビルボは大金持ちだしピピンやメリーは良家の坊ちゃんですから・・
その視点でみてるってこともお忘れなく。

板違いすいません。

852 :世界@名無史さん:02/05/10 22:14
ところで実際に生活するなら中世ヨーロッパと平安日本、どちらがいい?
庶民に生まれるか貴族に生まれるかで見方は異なるだろうが

853 :世界@名無史さん:02/05/10 22:19
>>848
当時のイギリスやドイツは、天国とは思えないけどさ・・・。



854 ::02/05/11 00:27
中世ヨーロッパの女性は月経は垂れ流しと
ききましたが、にほひの対策はしたのでしょうか?

855 :世界@名無史さん:02/05/11 15:37
>>852
黒死病(ペスト)大流行の頃の中世ヨーロッパだけは
パスしたいね。治安が良さそうな平安時代の日本の方が、
俺的にはマシだと思う。当時の最先進国ともいえる中国の
影響で、日本の文化レベルも相対的にかなり高かったであ
ろうし。カール大帝の頃の中世ヨーロッパはある程度治安が
行き届いていたようだけど、他は小国分立の上、前半はノル
マン人やらマジャール人やらに悩まされ、後半は疾病やら戦
争やらで、王侯貴族問わず大変な時代であったと思う。

856 :世界@名無史さん:02/05/11 16:02
>>855
平安時代が治安がいいと言えるかなあ? 末法思想が広まる時代だよ?w
流行り病の流行やら貴族や天皇の意向で都は何度も遷都して落ち着かないうえに
国司の圧政で農民に対する課税もきつかったから浮浪人になる人間も多かったことを考えると
とても暮らしやすいとは

857 :世界@名無史さん:02/05/11 16:05
明治以前に日本で暮らしやすい時代なんかあったっけ?
農民にさえ生まれなければ江戸時代ぐらいか
板違いだからsage

858 :855だけど:02/05/11 17:35
>>856
正法−僧法−末法ですか?
ちょっと言葉足らずだったね。スマソ。
(当時のヨーロッパと比較して)治安が良さそうなと言いたかったの。
詳しく調べたわけでないんで、印象を述べただけ。
何せ理系の上、日本史は苦手で。難しい古文の資料と漢字のオンパレードに
嫌気が差しちまったんだ。当時
あと、>>857 さんにも言っておくけど、
中世ヨーロッパと比べて平安時代の日本の方が「マシ」であると印象を言った
のであって「暮らしやすい」などとは到底思っていませんYo!

859 :世界@名無史さん:02/05/11 17:56
>>858
ペスがないだけマシかも・・・・。
というのは単純だな
天然痘やら結核やら赤痢やらほかの
病気もあるな

860 :855だけど:02/05/11 18:31
>>859
中世ヨーロッパのペスト流行による死者は
当時の推定人口に対してどれほどであったか
知っているのか?
6世紀の中国からヨーロッパにひろまったとさ
れるビザンチン帝国などを中心としたペストの
死者は全体で1億人を超えると言われているし
、14世紀(こちらの方が有名だが)の流行では
明らかにヨーロッパの人口は減っており、人口が
回復したのは17世紀前後と言われているぞ。
病気による死者で全てを語るつもりはないが、
日本でも「はやて?」とかいう名前でペストがあっ
たことは何かで読んだことがある。
あと、ひとこと言っておくが漏れは中世暗黒史観
の人間ではないからな。「単純」とは失礼だぞお前

861 :世界@名無史さん:02/05/11 18:32
でもペストではヨーロッパの人口のうち四分の一が死んだという話。
日本ではそこまでひどい疫病は無かったはず。

ところで、食い物はどちらが良かったのだろうか?

862 :855だけど:02/05/11 18:38
860での、漏れの表現はちょっと乱暴であった。
他スレではそのままにしておくが、ここでは不適切
な表現があったかも知れない。謝罪しておく。

863 :世界@名無史さん:02/05/11 18:38
食い物はどうしても嗜好性が入るからなぁ(W

栄養事情とかで言ったら日本の方が上ではないかな。
栄養価配分の社会比率は……、わからんが山勘で似たり寄ったりかな?
てことはトータルで多分日本の方がマシかと。

864 :世界@名無史さん:02/05/11 18:40
一日二食、肉は食わない。マシ?

865 :世界@名無史さん:02/05/11 18:44
大多数はフスマみたいなパンを豆のスープに浸し、バター塗りたくって食ってた。
てか、バターでパンを絡めないとポロポロこぼれて食いづらかった。
後は牛乳とか山羊乳とか。チーズですら贅沢品。
白いパンは御伽噺の世界。

農奴が肉なんて口にできるは祝祭のときくらい。

866 :世界@名無史さん:02/05/11 18:46
大多数はアワ・ヒエなどを食ってましたが、なにか?

867 :世界@名無史さん:02/05/11 19:03
つまり西洋の黒パンは日本の粟飯稗飯と同じ感覚なのね。

盆と正月には白い飯が食える!

868 :世界@名無史さん:02/05/11 19:34
>>857
農民に生まれても江戸時代なら良いかと。奴隷レベルの貧民は除いてだけど・・
一揆なんか頻繁に起きてるけどあれって実は要求が通る(鎮圧できるだけの武力が地方にない)
ためだと聞いたことあります。
実際には年貢なんかほとんど規則どおりには取れてなかったそうです。
代官だって土地の農民とあんま問題起こすと自分の経歴に傷がついて出世の道が閉ざされますから
ほとんどなあなあだったみたい。

勘違いだったらすまん

869 :世界@名無史さん:02/05/11 19:57
>>868
江戸時代は17世紀、その頃だとヨーロッパも何度かの農業革命を経てるよ。

870 :世界@名無史さん:02/05/11 20:17
中世フランス(1413〜1416頃)のゴシック様式の傑作絵画
といわれる「ペリー公のいとも華麗なる時祷書」を紹介いたします。

http://humanities.uchicago.edu/images/heures/heures.html

1月から12月までご覧下さい。
かなり理想化されていますが、当時の王侯や民衆の生活が生き生きと
描かれています。

871 :世界@名無史さん:02/05/11 21:27
宗教裁判や魔女狩りが無かっただけ平安日本がマシ。

872 :通りすがり:02/05/12 02:04
>>871
ここはヨーロッパ中世がメインなので簡単に、
蝦夷征伐は、事実上、
アルビジョワ十字軍とかとそうは変わるものでないと思うのですけど。
ただ、確かに言えることは、
小麦の単位あたりの生産性よりも、米で水耕ならかなり高く、
1粒あたりの生産高は高かったのは確かでしょうね。

でも、ヨーロッパも、相当な貧農でなければ、
豚やチーズ、エールによりカロリー摂取は出来たでしょうけど。

873 :世界@名無史さん:02/05/12 02:10
>>872
主にビールでカロリー摂取をおこなっていますが何か?

って産業革命期の英国の労働者みたいだ・・・欝

874 :世界@名無史さん:02/05/12 03:29
>日本でも「はやて?」とかいう名前でペストがあっ
>たことは何かで読んだことがある。

それか!
いやね、JR東の新しい新幹線の名前が「はやて」になるっていう噂があって、
あまりいい意味じゃなかったので国鉄も使わなかった「はやて」を使うとは
JR東もやるというか何も考えていないというか・・・という話があったので「?」だったのですよ。

ペストの和名か。それはちょっとヤバいぞ(w

875 :ウサギ:02/05/12 04:56
>>860
 んーとね“はやて(早手)”はね、確か“疫痢”だったと思うピョン。

876 :855だけど:02/05/12 18:36
どうやら、漏れの勘違いであったようだ。
 ウサギさんご指摘のように、はやて(疾風)は「疫痢」のことをさすらしい。
以下広辞苑より引用しておく。

はや‐て【疾風・早手】
 (「て」は風の意) 急に激しく吹き起る風。寒冷前線に付随することが多く、
降雨・降雹などを伴うことがある。急風。陣風。しっぷう。はやち。竹取「―も
竜の吹かするなり」 (昔はかかるとすぐに死んだからいう) 疫痢(エキリ)の異称。
えき‐り【疫痢】
子供、特に幼児の急性伝染病。激烈な中毒症状、粘液下痢を主症状とし、
高熱・痙攣(ケイレン)・嘔吐・昏睡などを起す。赤痢菌によることが多く、死亡
率が高い。小児赤痢。颶風病(ハヤテ)。早手。えきりん‐ぼん【易林本】

 さて、漏れの勘違いの原因は以下の文の自分の曖昧な記憶によるもので
あると判明した。(かなり前に読んだものでね)
中公文庫 世界の歴史(中世ヨーロッパ−苦難の時代-黒い死相)より
 「わが国では疫痢のことを、死に方が早いところから疾風(はやて)と呼んだ
けれども、このペストこそまさに疾風であり、人々はいま病気にかかったと思
うと、あっというまに死んでしまった。」

 以降、曖昧な記憶によるアップは控えたいと思う。

877 :世界@名無史さん:02/05/12 20:27
>>876
広辞苑で引いたらそんな記述が出てくるような名前の新幹線やだなー(ワラ

878 :世界@名無史さん:02/05/13 00:03
>845
>そうそう。暗黒時代だなんて何十年前の研究書読んだよ……って感じだ。
>簡単な入門書の冒頭とかでいきなり否定されてるレベルだぞ>暗黒時代認識

本当?そう最近いわれているのは知っているけど.
最近ヨーロッパに盛んに出ているリヴィジョニスト(修正主義者)の
影響じゃあないの?やっぱり,↓が正直なところでショ.



>>855
>黒死病(ペスト)大流行の頃の中世ヨーロッパだけは
>パスしたいね。治安が良さそうな平安時代の日本の方が、
>俺的にはマシだと思う。当時の最先進国ともいえる中国の
>影響で、日本の文化レベルも相対的にかなり高かったであ
>ろうし。カール大帝の頃の中世ヨーロッパはある程度治安が
>行き届いていたようだけど、他は小国分立の上、前半はノル
>マン人やらマジャール人やらに悩まされ、後半は疾病やら戦
>争やらで、王侯貴族問わず大変な時代であったと思う。





879 :世界@名無史さん:02/05/13 01:04
黒死病が流行った頃のヨーロッパってミニ氷河期だったそうですね。
昔はブリテン島南部でワインが造れたくらい暖かかったらしいですし。

中世とひとくくりに言っても、時間的にも空間的にも広すぎて全体像が
掴みきれないでいます。10世紀と15世紀じゃ同じ中世でも随分違うし、
大陸と島、北方と地中海世界でも随分と違うように思われるのですが。
皆さんの考える中世像はどの時代のどの地域でしょうか?

880 :世界史@名無史さん:02/05/13 01:25
古代、中世、近代の区分けが、ぼんやりしているけど誰か説明リクエスト。

881 :世界@名無史さん:02/05/13 01:27
中世の本といえば
ソドムの百二十日 とかどないでしょ

882 :世界@名無史さん:02/05/13 01:28
>>880
そういうのにくっきり区別ついてるほうが不自然ですが

883 :世界@名無史さん:02/05/13 09:19
>>880
古代、中世、(近世)、近代、などなどの区別は
後代の研究家が研究の便宜のために整理する区分。

当時の人たちが改暦のように「今日から中世、おめでとうございます」とか言ってたわけじゃない(W
だから実態を細かくめればみるほど、境界がぼんやりしてるのはあたりまえ。

884 :世界@名無史さん:02/05/13 09:24
>>879
>皆さんの考える中世像はどの時代のどの地域でしょうか?

私は、盛期中世(10〜13世紀)を中世西欧と考えがちですね。
初期中世は古代社会の残滓が多いし、末期中世は近世への移行期を見た方が分かり易いと思います。

もちろん、主題によって多少ブレはしますが。


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