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太平洋戦争の「IF」

1 :世界@名無史さん:02/04/27 08:52
歴史に「IF]は禁句だけど、あえてこのスレではそれをやってみる。
下記の条件(下記のようなことが可能だったという前提で)で日本が太平洋戦争を遂行した場合、日本はアメリカに勝てるかという論議です。
尚、例え戦況不利で終戦を迎えても、アメリカが日本を占領もしくは無条件降服させなかったら日本の勝ちという事にする。

0.中国国民等と和平交渉を成功させるか、あるいは国民党がそれ以前に共産党を倒してしまい、日中戦争で日本は余計な物資を使わない。
(その分の国力を太平洋戦争に使えるし、ソ連という共産主義の脅威は国民党と共同で対処する)
1.戦前から、日本の海軍と陸軍の仲が良くて、両軍は堅く結ばれている。
2.山本五十六や南雲ではなくてもっと優秀な人間が日本海軍の指揮を取る。
3.きちんと事前に宣戦布告をしてから真珠湾を攻撃。
4.真珠湾で日本軍パイロット(海軍航空隊)はわざと、日本海軍航空隊のレベルが低いようにアメリカに見せかける為、下手な攻撃法や下手な飛び方をしたりしてアメリカの軍艦や基地を徹底的には破壊しない。
5.そうやってアメリカに油断させてから、マリアナ沖にアメリカ海軍が来るように仕向けて、マリアナ沖海戦をやって、日本のワンサイドゲームで終了。
6.マリアナ沖海戦でアメリカ海軍の兵員の喪失はたったの一週間以内で数万名に達する。(この地点でアメリカは早期講和するだろうけど。)
7.それでも降服しないなら、ミッドウエーやハワイも攻撃・占領する。ミッドウエーやハワイは基地航空隊だけしかないので日本にとっては攻略にそれほど苦労しないだろう。
8.ハワイまで取ったらしばらく対アメリカ戦は休む。その代わり、オーストラリア・オランダ・イギリス海軍を徹底的に叩き叩き潰してインド洋や東南アジア、ソロモン諸島を手中に収め、イギリスやオーストラリアと早期講和してしまう
(インドだけは攻めないという条件さえつければイギリスは早期講和に応じるだろう)。
9.その後、アメリカ戦を復活。そして万が一、史実通り消耗戦に巻きこまれたら本土決戦に持ちこむ。
10.日本も核爆弾を(ロケットも)持っている為、アメリカは日本への原子爆弾使用ができないので、アメリカは日本本土(それ以外=ハワイ、マリアナ諸島、硫黄島でも)で数万人、数十万人の死傷者を出す。

以上、0〜10の条件は不可能臭いけど、ここでは可能と言う設定でお願いします。


2 :世界@名無史さん:02/04/27 09:01
2get

3 :世界@名無史さん:02/04/27 09:22
独ソ戦がなければ世界史はどうなっていた?
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1012574417/
もし日本が太平洋戦争を行わなかったら・・・
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1014464617/


4 :世界@名無史さん:02/04/27 09:42
>1
そこまで捻じ曲げるならIFの域を越えてます。明治維新からシチュ造り直して
下さい。いや、関が原までもどらないと駄目かも。
後、あと知恵多し。それを「不可能臭いけど、ここでは可能と言う設定でお願い
します。」で押しきるなら何を論じて欲しいのかな?はっきり言って議論も何も
ない。
条件を造り直すか、削除依頼だすかどちらかだね。この板だからこの程度の表現
にとどめるけど、ホームグランドの軍板なら、、、。


5 :世界@名無史さん:02/04/27 10:10
1を読むと、五十六、南雲を始め、
かつての帝国軍人がいかに優れた人材で構成されていたかを痛感する。

6 :世界@名無史さん:02/04/27 12:17
0.からして不可能。

削除依頼出しといてね。

7 :世界@名無史さん:02/04/27 18:29
>>1
>以上、0〜10の条件は不可能臭いけど、ここでは可能と言う設定でお願いします。

ならばマジレス。
このあり得ない設定を可能とするという想定の元にシミュレートせよ、ということで
あれば、結論は一つ。

はい、ニホンの勝ちです。
以上、スレ終わり。これ以上何を言えばいいのか?

8 :世界@名無史さん:02/04/27 18:41
イタイ
カギリナクイタヒ

9 :隼人:02/04/27 19:14
7>
禿しく同意!!!!
終了!

10 :世界@名無史さん:02/04/27 19:22
【歴史にIFは禁物だけど】(レキシニイフハキンモツダケド)
板違いの学術板で自身のゲーム好きの趣味を発揚させるための枕詞。

:同義語
【アニメ○○を軍事的考察する】
夢のなかで永久に身長18mの2足歩行ロボットのりまわしてください

11 :1:02/04/27 22:18
そういう態度がぼくのような厨房(引き篭もり)による荒らしの原因になるんじゃないかな。
世界史板を荒らしてほしいのかい?

12 :世界@名無史さん:02/04/27 22:19
ほとぼりがさめたら荒らそうかな。

13 :世界@名無史さん:02/04/27 22:21
なんて幼児性
自分を否定されたら、癇癪起こす
阿保は紙禰

14 :世界@名無史さん:02/04/27 22:32
ほっとけ。好きに荒らさせろ(w

15 :世界@名無史さん:02/04/27 23:02
軍事板住人ってアホが多いね。
エロゲーやるオタ以下。

16 :1:02/04/27 23:14
日本史板みたいに荒らそうかな。

17 :マルサッカ:02/04/27 23:27
1が軍事板の人間だとしたら論破されて逃げてきたんだよ。
鮭信者逝って良し。


18 :世界@名無史さん:02/04/27 23:32
>>15
なぬっ!エロゲーをバカにするなーーー!!(わら

19 :世界@名無史さん:02/04/28 00:17
孫子曰く
それ未だ戦わざるに廟算して勝つものは、算を得ること多ければなり。
未だ戦わざるに廟算して勝たざるものは、算を得ること少なければなり。
算多きは勝ち、算少なきは敗れる。いわんや算無きにおいてをや。

現代語訳:
資源、人材、地勢などを考えれば、実際に戦争をしなくともシミュレー
ションによって勝敗を知ることが出来る。
実際の戦争でも国力が勝るものが勝ち、国力が劣るものが負ける。
ましてや全く優位に立っているモノがなければ話にもならない。
--
中には、全くの偶然によって歴史が変わったこともあるだろうけど
大概は後世から見ると必然的に勝つものが勝ち負けるものが負けている。
だからIFの元ネタはよほど慎重に選ばないと駄スレになる。

第二次大戦の場合、国力が30倍で、しかも特に内憂を抱えているわけ
でもない国を相手に戦争を始めたわけで「いわんや算無きにおいてをや」
の範疇。

20 :4:02/04/28 01:11
>15,17


21 :4:02/04/28 01:11
>20


22 ::02/04/28 01:15
>20,21
だああ2つ続けて誤爆!!鬱だ。
軍板住人がみんながみんな1みたいな妄想体質ちゃいますよ。
1よこれ以上恥を晒すな。軍ヲタなら潔く削除依頼出して自決せよ。

23 :世界@名無史さん:02/04/28 01:28
本当に乾坤一擲のつもりだったなら、真珠湾に戦艦も連れて行けといいたい。
艦載機の奇襲の後に徹底的な艦砲射撃を食らわせておいたら
少しは違ってたとは思うが。

24 :世界@名無史さん:02/04/28 01:43
>>23
あの布陣でさえ真珠湾に辿り着けるか疑問視されてたのにどうやって戦艦群を連れて行くのか問い詰めたいのだが

25 :名無し三等兵 :02/04/28 01:52
>>23
2隻ほど連れて行ってますが、何か?
と言うか>>1>>23のパターンはすでに何回も論じられていて、結論は出ているのですが。
結局はハワイ攻略は不可能で、その後反撃に転じたアメリカ軍に押し戻されて日本が負けて
終わりです。時期が多少前後するだけで。
ちなみに奇襲後の艦砲射撃は強襲になる訳で、日本艦隊は相当な反撃を受ける事になり、
そのうち真珠湾に帰ってきた米空母艦載機と基地の部隊の挟み撃ちに合いアボーンでしょう。
そうすると、早く戦争が終わって万々歳でしょうね。

26 :名無し三等兵:02/04/28 02:01
>>25
>すでに何回も論じられていて
失礼。軍事板での話ね。
厨房以外は、陳腐すぎてもうこのネタでは議論するのも飽きられているので。
だから、>>1は軍事板住人では無いと思われ。もしくは負けて追い出された
厨房かもしれないなあ・・・。

27 :世界@名無史さん:02/04/28 02:10
最近、軍事板って、ここの>>1みたいな厨がアホ丸出しで
スレ立てて、他の住人に叩きのめされ逆切れして、軍事板に
バカなスレたてるってパターンが続いているような。

ここもそうなって欲しくはないな。

28 :世界@名無史さん:02/04/28 02:14
日本が勝てる可能性としては「アメリカ抜き」ってのがありますね。
アメリカは無視して英蘭に対する火事場泥棒に専念する。

29 :7:02/04/28 17:43
>>25
いやね、軍板住人じゃないけれど、技術屋の歴史好きとしてちょっと。
この>>1の10項目があり得たら、マジな話日本がアメリカに負けることはあり
得ないと思う。項目8など、自分の都合で他国が動くと決めつけているし、その
他の項目にしてもあまりにも都合が良すぎるけれど。

だから、真にこの条件が整うのならば、そして時代を1935-1945あたりに絞る
なら、一時的に日本が勝つことはあり得ると考察させてもらう。

ま、戦争に勝つ、ということが>>1の考えるような甘いレベルのものなのだと
したらそれで勝ったとしてもいい。

でもね、世界史板ならもっと考察を展開して考えるべきではないか?
屈強なプロレスラーを、酔っぱらったすきに後から蹴飛ばして勝ったやせっぽ
ちの柔道家が、最強の戦士でありもっとも尊敬を集めるぬきんでた存在として
認められるだろうか?

パックス・アメリカーナがあり得たのは、アメリカがただWW2において勝利を得
たからだけではない。曲がりなりにも世界の警察官となりうる正義を標榜できた
からだと思う。
当時の日本にその重責を担えるだけの見識、経験、実力はない。
とすれば、どう考えても勝てたはずはない。

ちなみに、折れはアメリカ自体はあまり好きではない。

30 :世界@名無史さん:02/04/28 17:48
確か日本って無条件降伏じゃないんじゃなかったっけ?
マッカーサー自身がのちに否定したとか…

31 :世界@名無史さん:02/04/28 18:01
>>30
陸海軍の無条件降伏であって、日本政府は無条件降伏していないとの話もある

32 :世界@名無史さん:02/04/28 18:43
いや、10項目全てが揃うのは無理だが、3・4・5・6が成功すれば(成功するという条件を前提)アメリカは日本と早期講和するんじゃないかな。
たった1回の海戦(3日〜6日くらいか?)で数万名の若いアメリカ人の命がマリアナ沖で海の藻屑になればアメリカ議会も民主も黙っていないだろう。その時に早期講和のチャンスが生まれる。
ま、ミッドウエーであれだけ戦力に差がありながら空母を4隻もいっきょに沈められた南雲が指揮をとっているくらいなら駄目かもしれない。
しかし、この頃のアメリカ海軍は高性能なレーダーもVT信管もないから作戦ミスをしなければ日本サイドのワンサイドゲーム(アウトレンジ戦術)が可能かもね。

33 :世界@名無史さん:02/04/28 18:44
>たった1回の海戦(3日〜6日くらいか?)で数万名の若いアメリカ人の命がマリアナ沖で海の藻屑になれば
>アメリカ議会も民主も黙っていないだろう。

さすがにこれに反論できる人間はいないだろう。

34 :名無し三等兵:02/04/28 19:55
>>33
うまくいけば厭戦気分が盛り上がるかもしれんが、下手をするとより一層好戦的
になる恐れが有る。9月11日以降のアメリカを見ればね。
何せ二正面で戦争しながら空母を月一で生産して、年間10万機軍用機を生産する
国に、いくら上手く立ち回っても勝てる訳ないと思われ。

35 :名無し三等兵:02/04/28 20:12
だいたい項目7がオタンコ
>ハワイは基地航空隊だけしかないので日本にとっては攻略にそれほど苦労しないだろう。
と言っているが、ハワイには4個師団の陸軍がいたし、海岸にはトーチカも多数存在していた。
さらにハワイしか無いとなったら、アメリカも増援するだろうし、防備も一層固めて来る。
それで九州ぐらいの大きさの島を守っているのだから、容易く攻略は出来ないだろう。
上陸作戦には、守備隊の3〜4倍の兵力は最低必要なので12〜15個師団輸送しなければならない
(15万人ぐらいか?)400隻ぐらいの大船団になるだろう。
これを制海権、制空権奪取後に上陸させる訳だから、かなりの長期戦になる事を覚悟しなければ
なるまい。
そうこうしている間に42年末からアメリカは月一の割合でエセックス級空母を竣工させ始める
ので、ハワイ攻略に手間取っている間にアメリカが反撃体勢を整えて押し戻してくるだろう。
実はコレ、アメリカが大戦前から練っていたオレンジ・プランそのものなんだけど。

36 :世界@名無史さん:02/04/28 23:56
>35
軍板でさんざんたたかれた布哇太郎が降臨しませんように。ガクガクブルブル。

37 :故ルーズベルト大統領(あの世から降臨):02/04/29 15:20
>>33
そうなればわが国は200%、戦争継続を断念せざるをえなかった。私が戦争中、一番危惧したのは国内の世論だ。
真珠湾攻撃で日本がきちんと宣戦布告をしてから攻撃していたら、硫黄島辺りでアメリカは日本と講和していただろうとも戦後になってから言われている。
日本がきちんと宣戦布告して真珠湾攻撃をし、その時に日本がわざと日本の航空隊の力を低く見せかければアメリカは騙されてマリアナまでのこのこ行くだろうから、そうすれば難攻不落のマリアナ沖で
多数の軍艦と共にたった数日間で数万名のアメリカの尊い命が海の藻屑になっただろう。そうすれば反戦ムードが高まって戦争継続は不可能になった。

>>34
太平洋戦争とテロ事件はまた別でしょう。
同時多発テロは目に見えない敵であり、太平洋戦争は目に見える敵だからね。アメリカ軍がテロ撲滅の為にアフガンを攻撃してもベトナム戦争みたいに大量の米兵が死ぬわけではないからね。
一方で、その(IFの)太平洋戦争のマリアナ沖海戦でアメリカ兵が沢山死に、海軍機動部隊が全滅すれば当分の間、アメリカは日本からの攻撃を阻止できないからもっと大量のアメリカ兵が死ぬことになる。
講和すれば日本はすぐにこれ以上の攻撃をやめるし、同時多発テロは講和がかなり困難だからね。
ま、テロの犯人が「これ以上のイスラム教徒(教国)への攻撃をやめなければアメリカで次々にテロをやって、数万名も数十万名もアメリカ人を殺す」って発表すればアメリカはやめるかもね。

(結論)きちんと真珠湾攻撃の前に日本が宣戦布告し、その時に日本の航空隊がわざと下手な攻撃しかしないでアメリカを油断させ、そしてマリアナまで日本に誘われてそこで米兵が数万名も(数日間という短期間で)死ねばアメリカは負けた。
日本が宣戦布告を遅らせ、アメリカサイドの消耗戦になる事態を招いてくれて本当に助かったよ。

38 :軍板住民ではない・ここの住民だけど:02/04/29 20:02
とりあえず、項目0の荒唐無稽な設定はおいておく。あまりに他力本願だから。

>1.戦前から、日本の海軍と陸軍の仲が良くて、両軍は堅く結ばれている。
組織的にも、国家に対する役割も似かよった二つの役所が予算の配分で対立しな
いと想定するのはあまりに無理がある。仮にこの設定があり得るとしたら、いく
つかの条件を設定しなければならない。
明治政権発足時にさかのぼり、国軍を一本化する構想を持つことが第一。すなわ
ち最初から「国防軍」の名のもとに軍を定義し、組織し、育てる。
ただし、1860年代においてそのような一本化を行い得た先進諸国が皆無であるこ
とからして、模倣軍隊として西欧に追いつき追い越せをモットーとした我が国の
国是が、そのように「前例がない」ような試みをすると想定が非常に困難である。
その他にも要因はあるが、とりあえずこれで十分ではないかな。

>2.山本五十六や南雲ではなくてもっと優秀な人間が日本海軍の指揮を取る。
山本大将も南雲中将も、日本海軍の指揮を執っていたのではないことを明記すべ
きだな。もっともこれは多分>>1は承知だろうが。
連合艦隊司令長官であった山本大将は、地位としては海軍大臣、軍令部総長を含
めて日本海軍を統べる立場にあったわけではない。その下の役職にすぎない。
作戦指揮に当たる最大の出先機関の「事業部長」といった役どころだろう。
まして、南雲中将は単に一つの外征軍の指揮官にすぎない。
あの時点に視点を置いてみて、誰をその任に当たらせるべきであったのかについ
ては昔から盛んに言われているが、まず明記すべきは「後知恵では何とでもいえ
る」ということではないか?
あの人選がベストだったとは思わないが、冷静に見回したときベターであったと
思われる。年功序列の弊害が云々されるが、年功で言えば南雲司令官の地位にあ
って不思議がなかった某提督がハワイ作戦の指揮を執っていたら、はるかにぞっ
とする結果も考えられる。
5.15事件の判士長をつとめたT提督のことを言っているがね。

とりあえず、1と2についてね。

39 :世界@名無史さん:02/04/29 22:39
>37

へー、英連邦諸国の意向を無視して単独講和するんですか?太平洋戦争は
別に対米戦争ではないんですよ。

それから「硫黄島あたりでアメリカは日本と講和していた」っていう情報の
元ネタを希望します。

40 :世界@名無史さん:02/04/29 23:30
>39
窮すれば自分の都合が優先するもんじゃないかなあ。例としては仏は英を捨てて手
あげたし。英は仏の事情おかまいなしに仏艦隊「虐殺」作戦やったし。
英連邦でさがせば、ちょっと古い話だが日英同盟についての英本国と豪州の意向は
連邦内でさえ食い違ってたし。



41 :世界@名無史さん:02/04/30 02:32
>>37が正論であり、やれば(その気になれば)可能だった作戦でしょう。
日本は偉大な国だ。

42 :41:02/04/30 02:35
>>39
英連邦諸国の意向を無視してまで、国内の反戦ムードを押しきってまでアメリカが戦争を続けることが出来ると思っている厨房ハケーン。
たったの数日で数万名も米兵がマリアナ海域の海の藻屑になってまで戦争を続ける事ができるわけねぇだろーが。アホ。


43 :世界@名無史さん:02/04/30 02:42
>3.きちんと事前に宣戦布告をしてから真珠湾を攻撃。
>4.真珠湾で日本軍パイロット(海軍航空隊)はわざと、日本海軍航空隊のレベルが低いように
アメリカに見せかける為、下手な攻撃法や下手な飛び方をしたりしてアメリカの軍艦や基地を徹底的には破壊しない

準備万端のアメリカに返り討ちされる可能性を考えない、>>1にバンザイ!

44 :世界@名無史さん:02/04/30 03:18
>>41
真珠湾以前からアメリカ国内の参戦ムードはかなり高かった。
ローズヴェルトは随分前から全体主義は認めないと、公言してたし、
中立法を次から次へと修正して連合国への援助を拡大していった事でも明らか。
反日ムードも同様に高かった。
真珠湾は最後の引き金に過ぎず、日本がハルノートを丸呑みでもしない限り
いずれ日本(もしくはドイツ)に難癖つけて参戦していただろう。

そんな国の世論が簡単にひっくり返るかどうか疑問だ。

それと、見える敵のほうが好戦ムードは維持しやすい。
ヴェトナム戦争で反戦ムードが高まったのは、本当の敵が見えなくなってきたから、
死者の数ではなく(全く関係ないとは言わ無いが)、共産主義からヴェトナムを救う筈が、
ヴェトナム人を殺して回っていることに、国民が正義を感じられなくなった為。


45 :世界@名無史さん:02/04/30 03:27
>>44
基本的に同意

そもそもが0〜10の条件があったとしても日本が勝てる要素がない!
総力戦って概念を持たないからこその発言なんだろうけど >>1

46 :世界@名無史さん:02/04/30 15:03
>>43>>44
たった数日間で数万名も死んで戦争継続?厨房発言はいいかげんにしなさい。(w
ベトナム戦争は数年で数万名死んだけど、マリアナ沖ではたった数日で数万名だぞ。次元が違う。
そうすれば日本は勝てるんだよ、ボケなす。日本がそれ以上出て行かないで永遠にマリアナ沖で待っていればそれだけでアメリカは再びマリアナまで行くのを恐れるぞ。
いくら膨大な軍事生産力で再建されたアメリカ軍でもこわくてマリアナのそばには寄れないだろう。講和しなければまだまだ沢山の米兵が殺されるだろうしね。




47 :世界@名無史さん:02/04/30 17:59
>>46
別に戦う必要はない。
普通に船を潜水艦や航空機で沈めて、日本への物資を断っていれば何れ日本は干上がるよ。
って〜か、それで日本は負けたんだし・・・
それと機雷封鎖。

48 :世界@名無史さん:02/04/30 18:21
>46
言いたい事はいろいろあるでしょうが飛ばしすぎですよ。マターリ傾向
のこの板なのに。かなり烈しい口調ですが、貴殿の論もつっこみどころ
満載ですよ。
マリアナで数万人のヤンキーをミンチにする構想ですが具体的にどうす
るつもりで?全勝&零敗に近い状態で進まないと彼らはあきらめないで
しょう(つきつめれば所詮近代総力戦は戦力の対消滅とその補充という
統計作業までいってしまいます。だからこそオレンジ計画はそういう消
耗戦まで織り込まれてます)。それに消耗戦に持ちこむ手段は日米間の
場合決戦を数回やるより潜水艦による通商破壊とその護衛作戦に持ちこ
む方が確実です。これまたオレンジ計画織り込みずみですから絶対しか
けてきますが、対抗策はおありですか?無ければマリアナ沖で作戦レべ
ルで勝ちを拾っても、遠からず内に帝國は干上がり戦略以上のレべルで
敗北します。
それに永遠にマリアナ沖で待つというのも問題では?何の為の戦争なの
でしょうか?作戦レヴェルの手段に拘泥し戦略目的を忘れては独逸並の
迂闊な仕儀となります(日露の時のような戦場での有利にリンクした外
交交渉とかを考慮されての発言なら通らなくもないですが)。

49 :35:02/04/30 21:50
>マリアナ沖海戦でアメリカ海軍の兵員の喪失はたったの一週間以内で数万名に達する。
そもそも、これが可能なのか根拠が不明。
もし、艦隊決戦によりマリアナ沖で米国艦隊を邀撃する作戦なら、緒戦は空母部隊
同士の叩き合いになるので、いくら技量が優れている日本海軍とて、相当の損害
は覚悟せねばなるまい。その証拠として、近い時期に発生した珊瑚海海戦は、双方
一隻づつ空母を喪失した。むしろ航空機の損害は日本海軍の方が多かったくらいだ。
そして、空母部隊の叩き合いを日本が制したとしても、その後に米国艦隊が作戦中止
して撤退したら、補足して全滅させる事は不可能だろう。
正常な判断力を持っている指揮官なら、主力艦が何隻か喪失した状態で、敵が待ち
構えている海域で艦隊決戦など挑まんだろう。
だいたい、ミッドウェー海戦での日本軍の損害が3500名ぐらいなのだから、よっぽど
コッピドクやられても、人的損害は一万は上回らないでしょう。
これでは厭戦気分は盛り上がらないでしょう。

50 :世界@名無史さん:02/04/30 21:57
そもそも>0が可能なら、太平洋戦争は起こらなかった罠

51 :世界@名無史さん:02/04/30 22:02
>4
>日本海軍航空隊のレベルが低いようにアメリカに見せかける為、下手な攻撃法
>や下手な飛び方をしたりして
そうして、ハワイ基地防空部隊に艦載機がボコボコ落とされて、マリアナ沖
決戦には艦載機もパイロットもいなくなっている罠

52 :世界@名無史さん:02/04/30 22:32
あれかな?軍艦が沈むと乗組員は一人残らず戦死すると考えてるのかな?
ついでに言うと戦前の図上演習でも日本が正々堂々とした艦体決戦に勝てた試しは
(日本軍の行った演習結果ですら)無く、陛下に「これで本当に大丈夫か?」と聞かれたほど。
そもそも潜水艦と機雷戦で2年も放置プレイしておけば、普通に餓死者が出る国相手に
短期決戦をおこなう理由は?米国の認識は、大雑把に言うと「短期決戦で事が済めばありがたい。
駄目でも無理攻めする必要はなし」というもの。フィリピンについては運命を天に任せる、
という修正オレンジプランがそれを間接的に証明している。
それ故の真珠湾であり、それ故の敗戦であったというのに、
後の世で在り得ない妄想を基に奇怪な論を振り回すことは無教養も甚だしい。

まあ低脳児は提督の決断でオナニーしてなさいってこった。

53 :世界@名無史さん:02/04/30 23:09
>>1>>37>>42>>46は、米西戦争やテキサス独立戦争のアメリカ世論の動向を
知らないチンピラ。

54 :もしかしてさ、>>1よ:02/04/30 23:12
こんなヤツに覚えはないか?
 ↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1017740415/8

32,33,37,41,42のジサクジエンといい、厨房的発言といい、底の浅いロジックといい、
そっくりなのだが?

おまえ、もしかして「あう」か?

55 :世界@名無史さん:02/04/30 23:12
>>1
これほどの痛すぎる馬鹿は久しぶりにみた。
妄想は一人でやってくれ。
百歩譲ってももっとマシな妄想にしろよ
火葬戦記オタクが

56 :54:02/04/30 23:24
ごめん、ageちゃった。

57 :世界@名無史さん:02/04/30 23:37
・・・黄金厨か・・・

58 :世界@名無史さん:02/04/30 23:48
むしろ52のメール欄をどうにかしてください。腐れヲタ逝ってよし!<オレモナー

59 :世界@名無史さん:02/05/07 20:22
ま、日本はアメリカとの敵対関係(日露戦争後)を決定してしまったのが大失敗だったな。
ま、アメリカとの同盟はかなり難しかったが、
もし、日本とイギリスとアメリカが協調関係(同盟)を切らなければあの当時も、そちて現在もこの同盟が世界最強だったと思われ。
日本とアングロサクソンの同盟に匹敵する勢力は世界広しといえども絶対に存在しない。(見とおしうる近い未来では)

60 :世界@名無史さん:02/05/07 20:48
>>1
答えは簡単だ…
1915年の貿易黒字をバブルさせずにインフラ整備に投入する事…
同じ時期、米国はインフラ整備して田舎国から工業大国に脱却している…

61 :世界@名無史さん:02/05/07 22:24
>>59
>日本とアングロサクソンの同盟に匹敵する勢力は世界広しといえども絶対に存在しない。(見とおしうる近い未来では)

難しい断定だと思うが、一理あるかな?
この場合のアングロサクソンとは米、英以外に何がある?

62 :59:02/05/07 22:53
>>60
バカタレ、そんな甘くないよ。
そんなんで勝てるくらいならあんな無残な負け方はしない。
妄想ヤメレ!

>>61
世界各地に植民地を持った英国(日英同盟を切らなければイギリスは植民地を失わなかった可能性が高い)
とアメリカの事です。私なんか、アングロサクソンと日本が世界で1・2を争う海軍国家だと思っていますからね。
それらが同盟し、世界の海洋を抑えてしまえば何も怖い物は無いと思いますけど?
例えソ連(ロシア)や中国がこの同盟に対抗しようとしても無理でしょう。
それを説明する必要があるかな?





63 :48:02/05/08 00:19
>>62
地球表面の7割が海であるかぎり対抗馬がない同盟ですな。

64 :59:02/05/08 00:31
この同盟で日本とアングロサクソンは世界の覇権を分け合いましょう。(w
「倒せるものなら、倒してみろ、中国・ロシアよ!」って言いたい。
(私は親アングロサクソンだ〜〜っ。)

ところで、現在の英国海軍の戦力はどの程度の物なのでしょうか?
ヨーロッパでは最強ですか?
中国海軍と東シナ海で戦ったらどうなりますかね?
なんだかだんだん、板違いになってきた。
誰かに「軍事板へ行け」って言われそうだ。

65 :59:02/05/08 00:36
言い忘れた。逆に、日本とアングロサクソンが世界で1・2を争う海軍国家だったからこそ、
あれだけスケールのでかい戦争になったと思われ。日本とアングロサクソン以外、あれだけすごい
戦争はできなかっただろう。
海軍はソ連軍を脅威だと思っていなかったというのは恐らくこの為でしょう。
(陸軍はノモンハン以来、恐ろしくて恐ろしくて大変だったけど。)
当時、ソ連海軍と大日本帝国海軍(アメリカ無しでのいっき撃ちで)が正面衝突しても話しにならなかったと思われ。 

66 :48:02/05/08 01:34
>>64
分け合うと言うか、おこぼれをもらってる感がありますが、それでも彼らが貸し
てくれる制海権は欧中露とくんだ時の資源よりデカイですからな。好き嫌いでは
いろいろあるが、実利は一番多い同盟だわ。
因みにRNはSSBN4隻で常時戦略哨戒能力を維持しつつ(現在唯一の核兵力
だったかと)軽空母3以下の有力な水上艦隊とトラファルガー級以下のかなり
レヴェルの高い原潜部隊を持ってます(仏と比べたら向こうの空母はCTOL
だからその分ちと不利か?でも隻数は英が上。あとSSNでは完全に英が上)。
中共と英が単独で事を構える事は問題外でしょうが、現状ではアルゼンチンと
同じくSSNの跳梁を許しそうですね。膨大な潜在戦力数を持つ中共基地航空
兵力が遊弋する英機動部隊を前線基地に集中、展開し補足できるかといったあ
たりが焦点かなあ。難しそうだけどね。空母対基地は空母の圧倒的有利が定説
だし。


67 :世界@名無史さん:02/05/08 11:30
>>66
>空母対基地は空母の圧倒的有利が定説だし。

初耳です。何故でしょうか?

68 :世界@名無史さん:02/05/08 12:33
真珠湾攻撃ではそうでしたが何か?

69 :68:02/05/08 12:34
マリアナ沖海戦やレイテ海戦ではそうではありませんでしたが何か?

70 :世界@名無史さん:02/05/08 14:49
1の条件の3番について。
宣戦布告なしでの開戦時奇襲攻撃は、当時の常識。
日露戦争開始時も日本は旅順を奇襲したものである。(そして、そのこと
で当時の列強諸国から非難は特に受けていない。)
奇襲は、する方が悪いのではなく、むざむざ奇襲を許す隙のある方が怠慢
なのだ、というのが、軍人なら普通の発想だった。
真珠湾奇襲がアメリカ国民をあそこまで好戦的にする、というのはまさに
後知恵であって、当時の日本軍がそこまで見通して奇襲以外の形で太平洋
戦争を開始するという状況は考えられない。

71 :世界@名無史さん:02/05/08 18:58
つーか「奇襲」のかたちになってしまったのは軍の責任じゃねーもん
どっちにしろ宣戦布告の直後に攻撃するんだから、
「卑怯」と国内宣伝の道具に使われることは必至

72 :世界@名無史さん:02/05/08 20:04
条件10もすごいな。
原爆積んで日本から米本土を攻撃できるロケット?
それって、大陸間弾道弾じゃん。
そこまでありなら、ついでに日本が、軍事偵察衛星やステルス戦闘機や
原子力潜水艦や、レーザー兵器も持ってることにしたらどうだい?>1
それぐらいあればきっと勝てるぞ。

73 :世界@名無史さん:02/05/08 20:49
ロケット推進の風船爆…ゲフンゲフン

74 :世界@名無史さん:02/05/08 22:26
>6.マリアナ沖海戦でアメリカ海軍の兵員の喪失はたったの一週間以内で数万名に達する。
日本は陸海あわせてその損害は死傷者30万にのぼる...

そんな人数どうやってマリアナの海にもってくるんだい!

75 :世界@名無史さん:02/05/08 22:50
10.日本も核爆弾を(ロケットも)持っている為、アメリカは日本への原子爆弾使用ができないので、アメリカは日本本土(それ以外=ハワイ、マリアナ諸島、硫黄島でも)で数万人、数十万人の死傷者を出す。

なんで? 皇居に打ち込むぞと脅しながら核ロケット基地を順番に空爆すればいいだろ?
天ちゃん人質に取られて平気なほど当時の日本は基地外じゃないぜ。

76 :世界@名無史さん:02/05/08 23:34
>>67
定義:この場合の空母は、アメリカ並みの正規空母とします。

空母戦闘群と航空基地の対比の場合、空母戦闘群の優位点は
30ノット近くで移動できる機動力と、強力な艦隊防空戦力にあります。
好きなときに航空攻撃を行うことが出来、また防御においても並の基地防空部隊をはるかに上回る戦力
これが優位な部分です。

逆に弱点は、空母が船であり、船である以上沈むことです
また継戦能力も高いとはいえません。


77 :48:02/05/08 23:36
>>67
1、ポジションとタイミングを攻撃側の空母側が好きに選べること。
2、空母自体が極めて有力な基地であり、行き届いた設備をもち(給兵艦等
  のサポートが無いと長期作戦は難しいが)戦力も集中済みである事。(
  英VTOL空母くらいでは集中を実感しにくいが、米空母や大戦中の日
  米空母を考えてもらえば、搭載機70〜100機を集中運用する空母は
  「基地」として考えた時飛びぬけて強力といえる。地上基地でこれだけ
  の機数を運用する基地は滅多にありません。)
3、さらにこの移動基地は必ず航空機による早期警戒網と強力な対空火力を
  もつ艦隊に囲まれており、防御力も極めて高い事。
といった事によります。
史実でも、布哇、ミッドウェー(双方の空母戦はまた別ですが)、マリアナ
日本本土、フォークランドキャンペーン等、皆そういう結末です。損害の程
度はともあれ、基地側は全てえらい苦戦ばかりです。


78 :48:02/05/08 23:39
>>76
かぶっちゃいましたね。スマソ。

79 :76:02/05/08 23:49
>>77
ほとんど同じことを考えていたようですね。

80 :59:02/05/09 01:21
>>66
レスサンクス。ところで、俺は軍事には詳しくないからわからなかったけど、
「RN」って、ロイヤルネイビーの事ですか?

>77
そういえば何処かの軍事物の本には、「正規空母一隻だけで小国の航空戦力に匹敵する」
って書かれてた。日本が空母を持てばアジアでの軍事バランスが崩れるため、アメリカやアジア諸国、
左翼系日本人などが反対しているわけだ。

81 :48:02/05/09 01:53
>>80
はい。大英帝國海軍の事です。国名なしの「王立海軍」で大英帝國海軍で通ります。

小国どころか米空母なら中堅以上の大半の国を上回ります。基地対空母の空母有利法
則までいれたらイイ戦ができる国でさえいくつもないでしょう。
もっとも実際のとこ実効力のある空母を持つにはハードルはすごい高いんですけどね。
例えば日本の場合で考えれば政治的側面をほっといても(ほっとくなって言いたいく
らいこっちのハードルも高いですが)、稼動機300機そこそこの国に艦上機だけで40
機くらいからの増強が必要(当然予備機も考えないといけないし、AWACSも運用で
きないと警戒網に穴ができるし(RNはヘリで限定的な早期警戒網しか持ってません。
搭乗員を二直制(要は1機に二人の搭乗員を用意しておく制度。搭乗員の補充とローテ
が柔軟にできます)にすれば搭乗員も2倍いりますし直衛艦隊にも空母の運用を前提
とした運用にあたっての再検討が必要になります。また上でもふれられてましたが、
空母も所詮船ですから沈没の可能性があるので空母本体が持っている燃料弾薬はかな
り少ない(大戦末期の空母は搭載機が二回作戦できる程度の消耗物件しか持って歩い
てません。現用艦についてはちょっとよくわかりませんがそう変わらないと思います)
ので給兵艦、給油艦がないと充分な運用ができませんが、これについても空母部隊と
行動できる機動性の高いものを要求されます。
まだまだ出てきそうですが、ぱっと思いつくだけでもこんなにハードル高い。だから
空母というのはそれを持って「如何に他所で武力を使うところがあるか」を考えない
ととてもペイしないモノです。ペイしちゃう国には逆に安上がりな「使える」兵器体
系なんですけどね。


82 :59:02/05/09 23:50
つまり、正規空母の保有・運用をできる国は世界では限られてくるって事ですな。
かなりの国力が無いと無理。
その点、太平洋戦争のようなスケールのでかい戦争
はやはり日本とアメリカ以外は無し得なかったという事です。

負けたとは言え、その点だけは素直に日本人として誇りに思っていいと思いますが?

ところで、ナチスドイツが克服できなくてイギリス上陸を諦めたほどヨーロッパでは強力だった
英海軍がマレー沖やインド洋で東洋の有色人種の国である日本の海軍に散々蹴散らされたのをヒットラーはどう評価したのかな?
チャーチルとソマービルはかなり日本海軍を恐れたみたいだけど。


83 :世界@名無史さん:02/05/10 04:57
太平洋戦争の海戦を決するのは航空機であり、空母であることは言うまでも
ない。
にもかかわらず、日本海軍は熟練パイロットの貴重さを認識しておらず、パ
イロットという育成に時間のかかる人的資源を消耗しつくしてしまったので
ある。
1はあれだけ無茶な仮定を並べているくせに、パイロットの扱いや育成につ
いて何の言及もないのな。それどころか、真珠湾ではわざと下手に飛べなど
と、貴重なパイロットを危険にさらすことを考えてる。そんな認識じゃ、勝
てる戦いだってとうてい勝てはしないよ。

84 :世界@名無史さん:02/05/10 23:54
>>83
まさか>>1に論理的な知性を期待していたんではあるまいな?

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