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武器の歴史:突くのと切るのではどちらが強い?

1 :世界@名無史さん:02/03/26 23:04
 西洋のフェンシングのレイピアは突きに特化した武器ですよね。
それに対して、日本刀は切る方がメインになっている。
 では、実際にはいったいどちらが強いのでしょう。もちろん、鎧
とか盾によって違うのでしょうが…

389 :世界@名無史さん:02/04/22 23:47
生産コストなら日本刀より槍のほうが有利
集団戦においては日本刀より槍のほうが有利
百姓などの武術素人には日本刀より槍のほうが使いやすい
よって戦闘参加人数に比例して槍が有利になり日本刀が不利になる

390 :世界@名無史さん:02/04/23 23:32
>>389
1体1でも明らかに槍の方が有利

391 :世界@名無史さん:02/04/23 23:56
屋内戦とかを除けばね

392 :世界@名無史さん:02/04/24 01:57
三日月槍はガイシュツかな。宝蔵院だかの槍術の道歌に
「突けば槍、打てば鳶口引けば鎌、とにもかくにもはずれざらまし」
とあるそうだが。なんか十徳ナイフみたいやね(w

393 :おなかいっぱい。:02/04/24 06:45
良スレだ〜w

394 :世界@名無史さん:02/04/24 10:31
>392
コンセプト的には日本版ハルバード?

395 :世界@名無史:02/04/24 18:11
>>140,130
>あります。
>というよりも日本の剣術では基本的なことじゃないでしょうか。
えーと、遅レスですが、実はあまりないらしいです。
古流剣術をやる人が言ってたんですが、実際、刀で相手の攻撃を受けるなんてのは相当追い詰められた時か
あるいは、余程の下手な奴かだそうです。
日本刀の構造上、そんな事をしたら程なく刀は「裂け」てしまうそうです。
で、古流剣術の型で「受け」が多いのは、奥義を他流に盗まれない為の「表技」
つまり「見せ技」なんだそうで。
本当の奥義「裏技」は、同門でも秘すくらい特秘事項で、門外漢が簡単に知ることが出来るものではないとか。
実際の「裏技」では、刀をバンバンぶつけ合うなんてのは、ナンセンス極まるそうです。

396 :世界@名無史さん:02/04/24 20:54
中国にもハルバードに似た武器がありますよね
戟ってやつで三国志演義で呂布なんかが持ってた。

でもこの武器唐代のころにはすでに儀礼用となっていて
宋代あたりの軍事書では槍が武器の王様と書かれているそうで。
理由としては重すぎたらしい…いろんなもの付きすぎてます(w
>392の武器やハルバードもやっぱり余り実用的でなかったのではなかろうか。



397 :T・S:02/04/24 21:41
>>395
むー。
鍔迫り合いとかもナンセンスだったそうだし。柳生十兵衛が自分はそんなことをしないとか言ってたそうで。
“音無しの構え”で高柳又四郎が高評価だったのは、つまりはまあ、打ち合いなんかしないのが理想とされていたからなんでしょうねぇ。

398 :世界@名無史さん:02/04/24 22:45
十字槍はコストがかかりそうだなあ。

399 :世界@名無史さん:02/04/25 00:41
>396
 それは何か勘違いしてますよ、三国時代はまだ青銅器が使われていた時代で、
当時の「戈/げき」とは戦車戦で発達した鎌状のピックの事です。これは戦車
同士が互いにすれ違う際に、引っかける様にして敵に斬りつけて使いました。
中には複数の刃を鋸の様に並べた物も有りましたが、戦車戦が少なくなると共に
奇形的に進化したこの武器も廃れていきました。
 所謂「戟」とは槍に三日月状の刃を取り付けた物で、片方に付けた物を青龍戟
両方に取り付けた物を方天戟と呼びます。後は仰るとおり中国のハルバードです。
重量のある関羽大刀(青龍大刀)等に比べて扱い易い大きさと重さで、多目的に
使える為に重宝され、大戟は大槍に次いで強力な武器とされました。
 でも結局シンプルな槍が一番だったらしいですけれどね。

400 :世界@名無史さん:02/04/25 03:36
>>399の言っている方天戟
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/houtengeki.htm

401 :396:02/04/25 08:19
ああ、すまん演義でって言うことなんで史実とは無関係な方向で…
関羽の青龍刀、張飛の蛇鉾と同じくきまり物で呂布には方天戟と。

402 :399:02/04/25 22:02
>401
 私も三国志は大好きですよ、結構史実とは矛盾する内容も多いそうですが。
そもそもまだ青銅器がメジャーだった時代と知ってビックリ、いやそもそも
魏志倭人伝に卑弥呼の記述が記された時代なんですが。
>400
 補足有り難う御座います。では私もHPを紹介しましょう、ここなかなか面白いですよ。
「中国武術武器博物館」ttp://www.gaopu.com/

403 :400:02/04/25 23:42
>>402
おお、いいページだ。中華剣好きなんですよ。
ありがとうござ

404 :400:02/04/25 23:43
ああ、半端なところでenter押しちゃった。

405 :世界@名無史さん:02/04/25 23:58
 歴史ゲームとして、また良質のゲームとして有名なマイクロソフトの
AOK。その正統な後継(デザイナーが同じ)ゲームの EmpireEarth
(日本ではカプコンが販売しています)ですが、これにはおもしろい
関係があるんです。

 それは、槍は剣に強く、剣は弓に強く、弓は槍に強いというまさに
3すくみの状況なんですね。
 まぁたぶんこの関係はゲームをおもしろくするために設定されたも
のなのでしょうが、本当のところこの関係はどんなもんなのでしょ?

406 :世界@名無史さん:02/04/26 00:11
>>405
本当のところはどれも当てはまらないというのが正解でしょう。
「剣が弓に強い」という時点で、すでにゲームの中だけの設定ですね。
実際にそうなら、戦場ではみんな剣を使って飛んできた矢を打ち払えますな。

敵弓矢隊「構えよーー!!」
自軍「矢が飛んでくるぞ!剣隊前へ!打ち落とせ!!」

んなバカな!

407 :世界@名無史さん:02/04/26 00:21
まあ、白兵戦となると弓兵じゃ歩兵に手も足も出ないだろね。実際、二次大戦くらいまでは
銃剣突撃もそれなりに有効だったらしいし。
よく知らんけど。

408 :世界@名無史さん:02/04/26 01:26
 剣持ちは大抵楯を持ってるか、両手剣で身軽(?)にダッシュをかけるから?


409 :日本@名無史さん:02/04/26 09:21
>>406
剣隊が弓に強い理由は簡単。
>>408でも出てるけど楯を持ってるから。

410 :世界@名無史さん:02/04/26 09:51
普通は槍兵も盾を持たないか?


411 :世界@名無史さん:02/04/26 21:43
マアマア所詮ゲームの話なんだから……

412 :おなかいっぱい。:02/04/26 23:32
投槍を数発食らえば盾は使い物になりません。重すぎて・・・。
ローマの頃には既にぶつけたらぶっ壊れた上、盾に刺さって使えなくなる投槍があったらしいのですが・・。
ソース無い。ごめん。

あと弓兵は上に矢を放って『矢の雨』を降らすんじゃなかったけ?
日本の弓は上のほうが長いので矢の雨を打ちやすいと聞いた事がある。

(直線性能も凄いけど。前にトクホウ王国って番組で、
ツララを一斉に射落とす高校生が出ててびびった。)

413 :世界@名無史さん:02/04/27 00:11
 ピラの事やね。楯に刺さると鉄で出来た部分が折れ曲がって使い物にならなくなる奴。

414 :世界@名無史さん:02/04/27 00:32
>>413
敵に使われないようにするために技とそうしているんですよね

415 :399:02/04/27 02:09
 ピラ若しくはピロムと呼ばれる武器は、元々盾持ちの敵集団への攻撃に作られ、
重く長大かつ細い穂先は木製の盾を貫通して、盾の持ち主を傷つける威力を発揮
しました。場合に依っては連なった盾を縫い止めて、使えなくしてしまう効果も
有った様です。
 しかし頑丈な構造が災いして、しばしば投げ返される事が有った為、最初に目釘
を木製に替えて壊れ易くし、後には穂先の刃の無い棒状の部位を焼き鈍して曲がり
易くして、最初の一撃で使用不能に成る様改良されました。

416 :世界@名無史さん :02/04/27 06:06
>>410
そのゲームがいつの時代をベースにしているのかわからないけど、
中世の槍兵(ハルバード兵やパイク兵)なら盾は持たないと思う。

417 :世界@名無史さん:02/04/27 12:32
>>416
 EmpireEarthのグラフィックを拡大してよく見ると…(3Dゲームなので拡大
できるんです)槍兵は盾はないですね。その代わり剣を持っている兵は確かに
盾を持っています。
 ちなみに、時代は先史時代〜中世までの時代。このまま資源があって時代が
ずっと続くとこのゲームはレーザー戦車とか核爆撃機とかロボットが活躍する
未来まで続きます。

418 :世界@名無史さん:02/04/27 23:28
>>412
既出
>>317
参照


419 :世界@名無史さん:02/04/29 09:34
>>410
槍は両手使うから盾なんて持てないって。

420 :世界@名無史さん:02/04/29 10:10
この議論意味無い。
イヌとネコ、どっちが優秀生き物か?とかと同じ類。

421 :世界@名無史さん:02/04/29 14:48
>>379
東欧の人は?

422 :世界@名無史さん:02/04/29 22:10
通り魔なんかが人を殺しまくる場合、その被害者のほとんどは包丁などの短い刃物が凶器。
日本刀などのでかい刃物の場合、重傷は負うけど命は取り留めるのがほとんど。
現代では医療設備が整ってるから、切り傷なら病院に担ぎ込まれて助かるってこと。
その点刺し傷なら出血多量やショック死なんかで、それ以前に死ぬ。
歴史的にはどうなんだか知らないけど、現代では刺突の方が圧倒的に有利である、というのが
我輩の考えであります。
……ヤバい書きこみだこと。

423 :世界@名無史さん:02/04/29 22:52
>410
ファランクスの長槍は、もはや槍とは別種の武器(ってか兵科)と思った方が良いと思う。

424 :世界@名無史さん:02/04/30 05:35
叩くは?パワーがあれば強そうだ。
しかし実は「投げる」系が最強かと。


425 :世界@名無史さん:02/04/30 05:37
>>405
ファイアーエムブレムでは剣と槍と斧が三すくみですよ。
関係ないのでsage

426 :世界@名無史さん:02/04/30 06:30
投射系は弾が有限という大きな欠点がありますからね。
そこと、あとは距離を保つ適切な手段が在れば確かに最強かと。

427 :世界@名無史さん:02/04/30 17:46
 ダビデが投石で(布や皮みたいなもので石をつつんで、石を弧を描く
ようにまわしつつ投石する)、ゴリアテを倒したようなものか…。そん
な兵士がいっぱいいる場合、盾を持っている方が当然有利だから、剣を
振り回す方が2本の手で槍を持つよりも有利なんでしょうね。



428 :世界@名無史さん:02/05/04 08:49
剣道の有段者に聞いたら、ヤリ相手だと勝つ自信が無いそうな。
さらに投げてきそうなオノはもっといやだと言ってた。


429 :世界@名無史さん:02/05/05 11:25
>>428
そりゃそうでしょ。
リーチ違うもん。

430 :世界@名無史さん:02/05/06 21:34
だから飛び道具は止めようよ、弓矢と槍(突く)と投げ斧(切る)を強引に比べても、
重量や射程など、その他のファクターが多すぎて比較に成らないし。

431 :名無し三等兵:02/05/06 22:54
>>430
決闘ならね。
戦争ならば 矢や石礫を雨の様に降らせたほうが勝ち。
戦闘時の日本刀の評価ならば >>101 を参照。

432 :世界@名無史さん:02/05/07 00:16
何十本も持ち運べる矢はともかく、投げ槍や斧は一人一本か、多く用意し
ていても、せいぜい数本。
投げてしまったら後がないというのが欠点だな。
北欧神話のオーディンの槍は投げても手元に戻ってきたそうだが、「そん
な武器があったらいいなあ」という昔の人の願望を反映している。

433 :世界@名無史さん:02/05/07 03:47
三国志戦国板・日本史板・軍事板・武道板でも同じようなスレがあったのが笑える。

結局それらの結論としては「状況と使用者によって決まる。」
それで納得できない人は
ちょっと変わった武道具店に行けば、竹刀以外のあやしい練習武器が売ってるから、オフ会
で実際に集まって、河原で合戦してくれ。

東京守礼堂・スポーツチャンバラ用品取扱店・「武術(うーしゅう)・古武術」に広告出してるトコなどおすすめ。

434 :世界@名無史さん:02/05/07 03:54
それから、マール社の「武器」という本に、古今東西の武器が詳しく解説されているので、
それを参考にすれば、結構なものができそうな気がする。

板違いかもしれないが、この本を参考にして、「投げ釣り用カタパルト・ボーガン」作成を検討中。(CNNヘッドラインで、カタパルト投げ釣りをしている、アメリカ人を取材していた。)

435 :世界@名無史さん:02/05/08 11:20
>> 422
 事件に出てくる日本刀は刃引き刀が多かったりするし、真剣でも慣れないと斬り下げられないので、やはり被害者死亡となるのは手近なこともあって包丁などが多いのでは??

436 :世界@名無史さん:02/05/09 00:52
 2人でナイフを持って決闘するとき、どう持てば有利なんでしょ?

 腕を伸ばした状態で、刃先が下を向くようにすれば良いと聞いたことがあるん
だけど…。でも、ここの結論(みたいなもの)では突く方が有利だから、刃先が
上を向いた方が突きやすい気がするなぁ。

437 :世界@名無史さん:02/05/09 10:50
>>436
ナイフで決闘をしたことがないので偉そうなことはいえないけど、
アイスピックで氷を砕くときや垂直の壁を掘る時を考えると
>  腕を伸ばした状態で、刃先が下を向くようにすれば良い
となりそうな気がする。

格板向き?

438 :世界@名無史さん:02/05/09 18:18
>435
そうだろうね。何より短い刃物は刺した後肉が締まって抜けなくなる、なんてこともないし。

>437
格板向き。
ナイフと言っても色々あるし、一概には言えない。それこそスレッドが三つくらい必要になる。
ただ、近年の警官なんかは対刺突を重点的に習ってるから、突きオンリーはちと不利っぽい。

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