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武器の歴史:突くのと切るのではどちらが強い?

1 :世界@名無史さん:02/03/26 23:04
 西洋のフェンシングのレイピアは突きに特化した武器ですよね。
それに対して、日本刀は切る方がメインになっている。
 では、実際にはいったいどちらが強いのでしょう。もちろん、鎧
とか盾によって違うのでしょうが…

2 :世界@名無史さん:02/03/26 23:12
>>1
どちらとも言えないでしょう。
切断を目的とした武器は四肢の切断による効果と出血多量を狙っていますし
刺突を目的とした武器は、重要器官の破損を狙うってところでは?

日本刀はでは、戦国後期のいわゆる堅物、当世具足を装備している場合
隙間を狙わなければ殺傷できなかったといわれますし
レイピアは戦場での使用を前提とした武器ではないのではしょうか。

3 :世界@名無史さん:02/03/26 23:25
裸で闘うなら切る。
鎧を着たら、突く切るじゃなくて叩くが最強です。

4 :世界@名無史さん:02/03/26 23:29
斧や棍棒などの叩くも加えるべき。あと弓矢の射るは必要ないか・・・・
鉄砲の打つは無い方がいい。

5 :世界@名無史さん:02/03/26 23:51
斬る武器は打撃力が結構加算されるので、相手がある程度の装甲をまとっていても効果はある。
逆に言うと突く武器は非武装時には最強だろう。
現に現代日本でも「刺殺」事件が多い

6 :世界@名無史さん:02/03/26 23:52
槍で突くのが最強。

7 :少し、趣旨とずれるが。:02/03/26 23:59
鉄砲が戦場の主役になる以前は、撲殺や投石による死者が多い(日本のデーター)
槍も、叩き合いの意味合いが大きく、突くいて使う事は、集団戦では、
重要視されていない様子。
あくまでも、戦争の戦場での使用法ですが。

8 :世界@名無史さん:02/03/27 00:02
西洋と東洋、同じ「剣」でも、西洋は剣の重量ともあわせて「叩き斬る」
東洋は切れ味に任せて「斬る裂く」という向きがあるよね。
(実際日本刀も結構な重量なんだけど)

9 :世界@名無史さん:02/03/27 00:45
 >>2 と >>5 は正反対の事を言っているようで興味深いなぁ。

 これまでの所を総合すると、鎧を付けている場合、棍棒等が一番有効
なんじゃないかと思えてくるのですけど…。先端を金属製にしたアック
スが実戦的なんじゃないかなぁ?

10 :世界@名無史さん:02/03/27 01:05
17世紀を舞台にした小説で、主人公が友人と突くのと切るのとどちらが効果的か
論ずるお話があったな。
短編なんだけど、その議論の帰り道、主人公が暴漢に襲われる。
とっさに持っていたステッキで相手の胸を突き、昏倒させた。
気絶した暴漢を連れ帰ってくだんの友人(警備関係の人だったっけ?)に引き渡し、
にやっと笑って、「先ほどの議論の結論が出たと思うが」といって終わる。

いや、何となく思い出したので。

11 :YP:02/03/27 01:05
突き槍って刀程手入れ必要なさそうだし、刃が欠けたとしても何
度も抜いては刺すができそうだし、先っぽが取り替え可能なら運
用面に於いてもコスト的にも便利でありそう。

よくわかんないけど。

12 :世界@名無史さん:02/03/27 02:59
木刀って殺傷力は真剣と変わらないんでしょ?
だとしたら切ると叩くにあんまり差が無いってことじゃないのかなあ・・・

13 :世界@名無史さん:02/03/27 03:08
そう言えば『鉄銃病原菌』の中では「棍棒は鉄の鎧に有効な打撃を与えられない」みたいな事言ってたよな。

14 :世界@名無史さん:02/03/27 03:22
戦う状況次第ってのが結論だろうね

でもそれじゃおもしろくない

15 :山野野衾:02/03/27 07:23
5さんに同意です。江戸期の刃傷沙汰の例をとれば失敗例(松の廊下)は切ろうと
したもので、成功例は刺そうとしたものでした。

16 :世界@名無史さん:02/03/27 07:59
塹壕戦では、スコップが有効な白兵戦用の武器だったと聞きます。
先を鋭くして切りつける、突くといった用法だったらしい。

17 :世界@名無史さん:02/03/27 10:15
100cのナイフと100cのハンマー(ちっちゃい)、100cのアイスピックの三つの中では、
アイスピックが最も強力な武器だと思われる。
ナイフで本気で殺そうと思ったら、切りつけるんじゃなくてやっぱり刺して使わなきゃなんないしね。
これが500c、1`、2`と重くなるにつれてだんだん変わって来る。

18 :世界@名無史さん:02/03/27 13:34
突きのほうが出だしが早くて隙が小さい。 斬りは振りかぶった時の隙が大きい。
タイマンで戦えば8割方突きの勝ち。
ナイフテクニックもヒットアンドアウェイでチクチク突いて出血多量を狙う
セコい戦い方がメイン。

19 :世界@名無史さん:02/03/27 15:01
>>18
 でも痛いのを我慢して「肉を切らせて骨を断つ」を目標にすれば、切る方が
勝つんじゃないかなぁ?

20 : :02/03/27 15:12
ベン・ハーによると槍。

21 :世界@名無史さん:02/03/27 17:36
中国では槍>剣って感じじゃなかったっけ?

22 :世界@名無史さん:02/03/27 18:03
長さの違う槍と剣を比較するのはちと無理があるのでは?
それを無視すれば槍の方が有利、だってアウトレインジしちゃうでしょ。
日本だって戦国時代は剣ではなく槍が主武器だったはず。
問題は、ほぼ同じ長さの武器を持った者同士で
「突くのと切るのとどちらが強い」じゃないの?

23 :世界@名無史さん:02/03/27 18:32
いや、中国では一流の武将が使う武器は槍ってなってたと思う
強さとかじゃなく、武器の格として槍>剣

24 :世界@名無史さん:02/03/27 18:33
ふと思ったが、槍対なぎなただったらどうなるんだろ

25 :世界@名無史さん:02/03/27 18:37
鉄の精製技術の発展レベルにも左右されると思う
西洋の刀(イマイチ)→斬るより突いたほうがいいじゃん→レイピア
日本刀(斬れる)→突くより斬るほうがいい。けれど何回か
斬ってると脂でダメになるから予備刀も必要

カンチガイだったらスマソ

26 :世界@名無史さん:02/03/27 19:08
日本刀でものどもとに突き入れたら一発で死ぬと思うんだけどね。
でもあれはやっぱ斬れなくなった時に使うんだったな。
以前テレビで実演がされてた。
ホントに戦国時代では槍が主体だったのかな。
ここに鈴木真哉オタの人はいませんか?

27 :世界@名無史さん:02/03/27 19:20
日本刀も実戦では突くんだよ。
剣は突け、槍は切れって言う。
肋骨で止まらないように、横に寝かせて突く。

28 :世界@名無史さん:02/03/27 19:48
剣道で上段構えがそこそこ効果的なのはスポーツだから?
達人が相手すれば,突きのいい的なのかな.

29 :世界@名無史さん:02/03/27 19:53
戦国時代の合戦絵巻物をみてると大抵長槍か太刀で斬ったり振り回すのが
メインだったように思える。奇襲ならより確実な暗殺手段として「突く」
がよいのだろうが、これは動作に隙が大きく乱戦には向かない。

30 :世界@名無史さん:02/03/27 19:58
フェンシングのプロと剣道のプロで勝負するとどちらが強いのか?
フェンシングは直線状で戦うから勝負できんかな
まあ、いいや。どっちだと思います?

31 :世界@名無史さん:02/03/27 20:21
素早いが避けられやすい点の攻撃と、素早くないが避けられにくい線の攻撃。

やっぱ持ち主の力量次第だよねぇ。

日本刀はどちらもできてバランスいいね。
槍は間合いが広いけど懐に入られたら何もできないし。

ブシドーブレード2おすすめ。

32 :世界@名無史さん:02/03/27 20:30
太刀は振り回して叩く・斬るための武器で
刀(日本刀と脇差)は本来突くための武器。

33 :世界@名無史さん:02/03/27 20:34
>>32
斬るための武器だよ・・・。


34 :32:02/03/27 20:37
刀は平安時代は突くための武器だったんだよ…。

太刀の機能を吸収して
日本刀と脇差の形になってからは斬るための武器。

35 :ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ :02/03/27 20:49
どんな剣豪も3人に囲まれたら終わりだったそうだ。


36 :世界@名無史さん:02/03/27 21:11
http://yasai.2ch.net/budou/kako/979/979096155.html
おすすめ。

37 :世界@名無史さん:02/03/27 21:12
>>34
それぞれ別の武器と考えた方がいいのでは?
平安時代からはずいぶん進化してるだろうし
元々〜だったってのはこの際無意味だと思う

38 :世界@名無史さん:02/03/27 22:44
>>1
状況設定が必要。
個人の決闘なのか(準備あり)、居酒屋での派手な葬式なのか(準備無し)、
戦争なのか(用意万端、装備十分)。
この三つくらいでも、だいぶ違うと思う。
それぞれ考えるのも面白いと思うが、その辺の進行の設定よろしく。

39 :世界@名無史さん:02/03/28 00:55
36のスレでも言われてるけど、思いっきり踏み込んだ上での日本刀の斬撃はフェンシングの剣じゃ
耐えられそうに無い気がするんだけど。あんな細身の剣じゃ相手の斬り込みを剣で受け止めつつ
こっちも攻撃する、みたいな戦い方無理な気が。
剣が交差した状態での力で押しあうつばぜり合いも日本刀の方が分がありそう。
でもその前にスピードで先手を取って突きを決めれれば勝てるかな。

なんか日本刀VSレイピア、フェンシング対剣道とかの「西洋と日本の刀剣の相違」
みたいな話の流れに自然になってしまいそうだ(w





40 :世界@名無史さん:02/03/28 00:58
槍と剣では使う場所も人数も戦法も違うと思う、、、

41 :世界@名無史さん:02/03/28 01:00
破壊力だけなら達人が振るう日本刀は接近戦武器の中で最強クラスだそうだが、
どれが強いかっつってもな。

訓練を受けてない兵士でも扱いやすいとか、乱戦向きとか、
いろいろと向き不向きというものがある。日本刀は戦場より果し合い向き。
剣聖・塚原ト伝が「戦場では槍を使え」と言っていたというのは有名だな。

42 :世界@名無史さん:02/03/28 01:06
俺はなぎなた大好き

43 :世界@名無史さん:02/03/28 01:18
青龍刀はどうなの?
映画とかなら体を切断したりしてるけど。

44 :世界@名無史さん:02/03/28 01:22
武器の歴史……
ローマ軍が長剣の使用をやめて、
短剣「グラディウス」を採用するようになったってのは有名だけど、
グラディウスは突くのがメインだったんだろうか?

45 :世界@名無史さん:02/03/28 01:31
>>43
多分切断できるんじゃないの?

青龍刀は、正しくは関羽が使っていたと言われている関刀のようなものをいう。
イメージとしては薙刀の刃を大きくしたようなやつ。
そういう種類の刀を「大刀」という。だから本当は「青龍大刀」。
ごく一般にいわれている青龍刀は、「柳葉刀」などという。

46 :世界@名無史さん:02/03/28 01:46
ベルセルクのガッツの持っている巨大な剣は物理的になんなふうに振りまわせません

47 :世界@名無史さん:02/03/28 01:54
斬馬刀ってのはいちおう実在の武器だよな?
まともに使いこなせる人間がいたんだろうか。

48 :リトル愚礼@ロズウェル逝きます!:02/03/28 02:05
維新の頃の刺客は
相手を殺るときは、必ず突きで攻めて行ったそうな。
斬りでやると、肋骨が邪魔で内臓に刃が達しなかったからではと。
で、突いた上でぐりぐり♪とひねると致命傷に。
ソースは学研の「幕末剣心伝」

49 :世界@名無史さん:02/03/28 02:21
幕末の刺客が突きを多用したのは
室内や路地裏等の狭いところで戦うことが
多かったからって聞いたことあるよ
結構戦う場所によって変わってくるかも

50 :世界@名無史さん:02/03/28 02:45
流派の話になってしまうが、示現流という流派は上段からの斬撃で
相手の肩口から腹まで袈裟切りにしてしまう。受け止めようものなら
自分の刀が顔にめり込むほど。実際、示現流の剣を受け止めようとして
自分の刀の鍔がめり込んでいた死体も確認されているとか。
かの新撰組も「示現流と戦う時は初太刀を外せ」と厳命していたほど。

斬撃も鍛えた者が使うとここまでできるという例。

51 :世界@名無史さん:02/03/28 04:34
マンガやゲームだと突きって斬りに比べてどうも地味だよなあ
突きをあれだけかっこよく描いたるろうに剣心ってなにげにすごいのかも(斎藤の牙突)

52 :世界@名無史さん:02/03/28 07:52
攻撃範囲に限って言えば、突きは「点」切るは「線」だよね。
攻撃範囲が点ということは、武器全体への力の伝導が容易な為、致命傷になるだろう。その代わり範囲が狭い分外れることもあると思われる。
攻撃範囲が線ということは、広い範囲での攻撃は可能だけど、その分威力は落ちると思われる。武器全体への力の伝導が難しいから。
突いて殺すのは素人にもできるけど、切って殺すのは、使う武器の特性を知り尽くした達人にしか出来ないんじゃないのかな?
よって僅差で突く方が強いと思われ。

53 :世界@名無史さん:02/03/28 11:48
>>44
グラディウスは突くのが主体の武器らしいです

それはともかく有用なのは突く方でしょう。実際現在の軍隊で斬撃兵器は採用
されていない。残っているのはナイフ機能を持った銃剣のみ…

54 :世界@名無史さん:02/03/28 11:58
>>50
つうか、示現流は戦国時代の刀の使い方に一番近いらしい。
ひたすら素振りして筋力だけ付ける流派だが、逆に示現流から見たら、
他の流派は江戸期の暇人が思いついた道場の遊びで、
実際の戦場では実用性がないらしい。
つまり、むしろ普通にイメージする剣道の方が「流派の話」で、
実戦で使う刀の使用法としては示現流を参考にすべきなのかも。

55 :世界@名無史さん:02/03/28 12:15
示現流って初太刀に全てを賭けるんだったよね。
渾身の力で斬りつけるからガードががら空きになっては最初をはずしたら終わりだという。
つまり相手が死ぬか自分が死ぬかどっちか一つという極端な剣法。

56 :世界@名無史さん:02/03/28 12:28
示現流は大上段に構えるので、天井が低い屋内では使用困難。
寺田屋だか池田屋だかで薩摩の要人が新撰組にやられたときは、
そのことがネックになってうまく戦えなかったらしい。

天然理心流は突き主体なんだっけか?

57 :世界@名無史さん:02/03/28 12:50
余談だが「斬る」武器に異常にこだわるのは、作物の収穫の際に鎌を使う
農耕民族の特徴らしい。ルーツをさかのぼれば磨製石器の時代までいくだろう。

斬る武器の頂点が日本刀だとすると、突く武器の最強は騎士のランスか。
歩兵VS騎兵、斬るVS突く、
東洋と西洋で完全な対照をなしていて実におもしろい。

58 :世界@名無史さん:02/03/28 13:02
>56
要するに自分から奇襲を仕掛けるのは得意だが、逆に攻められるともろいって事だね。
前の戦争もそうだったな…

59 :世界@名無史さん:02/03/28 15:17
戦国期集団戦では、槍が闘いの主力。
集団戦ならば槍が最強。
長さが違うって?それが武器の特長なんだから
それを言い出したら際限がない。

長さが不満なら、薙刀と槍を比べる?(藁
でも、鎌倉〜室町期によく使われた薙刀が、何で戦国期に
姿を消したんだろうね?

60 :世界@名無史さん:02/03/28 15:26
>>59
やっぱり対騎馬戦には槍の方が向いてるからですかね?
高いところに向かって、振りかぶるよりは前後に突く動きの方が効率的なのかも。

マール社の「武器」で、すれ題みたいな研究が各地でなされたみたいなことが書いてあったな。

61 :山野野衾:02/03/28 15:34
>60
集団で叩いた方が個人が長刀で切るよりも有効だったのでは。

62 :世界@名無史さん:02/03/28 15:40
>>61
長刀は自分から振らなきゃ切れないが、
槍は相手が突っ込んでも刺さってくれる。
切っ先を向けて戦陣を組むだけでも効果があったでしょうね。

63 :>>55:02/03/28 15:46
オイオイ、示現流にも型があって後の先などの技があるぞ。
適当なことを書くな。野太刀示現流と示現流の区別も付かないんだろ?
示現流は、柳生の流れを汲んでいることを知ってて書いてるのか?
単なる力馬鹿が刀を振り回す剣術じゃないぞ。

それから、示現流に限らず屋内での戦闘はどの流派も困難。
元々屋内の戦闘は殆どの流派では考えていないから。新撰組が強かったの
は新撰組内での鍛錬によるもの。彼らの剣術は独特なものだという認識が
必要だろう。天然理心流の鍛錬法の中にも屋内戦闘の鍛錬はなかったと記
憶しているが。

64 :世界@名無史さん:02/03/28 16:09
>>57
だれがそんなことを言ったのですか?
なんだか、勝手な想像ばかりしている感じですが。
農具には鋤や鍬もあるわけですから、
「突いたり」「叩いたり」(ハンマー的)
の動作もあるわけです。
あなたに言うわけじゃありませんが、その説はかなりなドキュソが
混じってません?

65 :世界@名無史さん:02/03/28 16:20
日本刀の威力を引き立てたのは日本武士の戦闘態勢だと思う。
名乗りをあげ、大きな掛け声で威勢良く立ち向う。
シャムの山田長政の兵隊はその独特のスタイルで敵陣を威圧したとか。


66 :世界@名無史さん:02/03/28 16:33
>>26
>ここに鈴木真哉オタの人はいませんか?
「刀と首取り」の著者でしたね。刀は戦場で武器になんなかったつー。
もし本当にそうなら刀はもっと早い時期に携帯すんの鎧通しだけに
なってたんじゃないかなぁ。大刀重いじゃん。
あ、でも戦国時代はどんどん昔の長大な太刀をすりあげちゃうな。
過渡期かな。


67 :世界@名無史さん:02/03/28 16:34
自分も戦場ではせめて槍が欲しいです。刀の間合いくらい近いと、
怖くてたまらない。懐に入られても、横に叩かれると痛いっすよー。
そういうのを無視して、刀剣に絞って考えると...。
突く場合、的が体幹部になる。動き速いけど相手がまだ元気で、
斬りに来ている場合、相打ちになっちゃう可能性がある。
やっぱ狙うのは相手の動きを止める為に裏小手か臑。出来れば利き腕か
脚切断。これ、斬る動きじゃないと出来ない...というやり合いの中で、
いきなり体幹部への一撃を狙う。相手の虚をついて有効。
始めから突きしかやらないような西洋フェンシングタイプは、
いっそ楽では?


68 :世界@名無史さん:02/03/28 16:34
えっと、示現流と野太刀自顕流は区別した方が良いと思います。
自分もビデオで見たくらいなんですが、かなり印象違います。
野太刀自顕流をイメージして示現流と書いている人多いですよね。
示現流が左足前なのは、修行している人に訳を聞いてみたいトコロ。
左トンボで打つ時には左足前の方が振りやすい気もするが。


69 :世界@名無史さん:02/03/28 16:48
戦国時代って一本ぐらい腕とか足とか無い人がいっぱい居そうな感じだね。

70 :アマノウヅメ:02/03/28 17:10
殺傷効果なら断然突くほうですね。
素人だったら、日本刀で斬るよりもバットやクラブで殴る方がよほどいい。
強盗を迎えうちにして、殺しちゃったと言う話が結構あります。


71 :世界@名無史さん:02/03/28 17:15
>>64
まあまあ。
日本で鍛造が発達した背景として、稲作が果たした役割は確かに大きいけど、
それだけで農耕民=刃物好きと断じるにはちょっと根拠が弱いね。

72 :世界@名無史さん:02/03/28 17:19
一応世界史板なんだから、他所の国の武器の話もしようよー

エストックがすぐに廃れたように、突く武器はいちかばちかって所があるから
戦場での信頼性は低いと思う。
相手の鎧の強度なんて、実際に突いてみないとわかんないもんね。

73 :世界@名無史さん:02/03/28 17:21
切っ先が折れたら突けない。

74 :世界@名無史さん:02/03/28 17:21
ヨーロッパにはサーベルがあったよね(何時頃からあるかは知りませんが)
切るには弱そうだけど殴るにはいいし刺すにもちょうどいいんじゃない
実際にサーベルは戦闘中に使われたの?

75 :世界@名無史さん:02/03/28 17:23
>>72
一瞬戦場で突いたはいいがポキッと切っ先が折れてしまって
情けない顔のモナーが浮かんだ

76 :世界@名無史さん:02/03/28 17:29
>>74
タイガー・ジェット・シンもサーベルで殴ってたよ。

77 :世界@名無史さん:02/03/28 17:32
サーベルは海賊のカトラスが起源の武器じゃなかったっけ?船の上なら良い武器だね。

78 :世界@名無史さん:02/03/28 17:58
>>74
サーベルだが…斬撃には使い勝手が良いが、突くには不向きな武器だと思うが…

79 :世界@名無史さん:02/03/28 18:19
ビームサーベルは強いと思うよ

80 :世界@名無史さん:02/03/28 18:41
サーベルは「斬る」ものでしょうね。
日本刀は「斬る」「突く」でバランスが取れている。
「斬る」ことに関しては彎曲度が小さいが、刃の鋭利で補う。
「突き」に関しては適度な直線形である。

81 :世界@名無史さん:02/03/28 18:49
==2==C==H======================================================

         2ちゃんねるのお勧めな話題と
     ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。
===============================読者数:102115人 発行日:2002/03/12
どもども、人格障害者のひろゆきですー。
今日は重大なお知らせがありますですー。
これまで2chでは、企業に対する真偽の曖昧な書き込みは削除しませんでしたが、これからは削除依頼が出たら一旦全て削除して、その真偽をおいらが責任を持って調査し、真実であると確信した時点で改めて復帰させ公開することにしましたですー。。。
これまでは企業に対して、書き込みの内容が嘘であることを「証明してみろ」という傲慢な態度を示してきましたが、これからはおいらが書き込みの内容が真実であることを証明してから大衆の目に触れさせることにしますですー、、、
いやぁ、よく考えると始めからこうするのが当然だったのかも知れませんねー。。。

ちなみに最近はDHCの裁判の模様をお伝えしてますが、それも話半分で聞いていてくださいー、、、
おいらは相手側の主張の極一部を抜き取って、自分の都合の良いように歪曲して報告してますが、その前後の話も含めれば本当は全く違う状況なんですよー、、、えぇえぇ、、、
おいらってば本当に卑劣な人間なんですよー。。。
向こうの弁護士さんも相当に怒っていると思いますですー。。。

ついでに言っておきますが、DHCの件もこれまでと同様に旗色が悪くなったら報告するのを止めますので予めご了承くださいですー、、、
本当は結果まで全て真実を報告して、もし削除するよう決定がくだれば、相手側の企業に対する謝罪のひとつでも掲載するべきなんですよねー。。。
おいらってば人格障害者なもんで許して欲しいですー。。。

んじゃ!

82 :世界@名無史さん:02/03/28 18:53
>>80
日本刀と比べたらサーベルは圧倒的に刺突性があるよ…
刃の前の方は両刃だから…
西洋刀剣の中では斬るのに特化してるだけ…



83 :世界@名無史さん:02/03/28 19:27
軍板で某研閣下召喚して来ていい?

84 :世界@名無史さん:02/03/28 19:43
>>83
 専門家の方が詳しいヨネ。どうも相互矛盾する意見が多い気がするか
ら、お願いします…。

85 :世界@名無史さん:02/03/28 20:40
殺傷力、破壊力なら斧が一番じゃないの?

86 :世界@名無史さん:02/03/28 20:56
軍用のスコップって突き、切り、どっちにつかうんだろ?

87 :世界@名無史さん:02/03/28 20:59
>>82
サーベルといってもいろいろあるんだよな。
近世に使用していた円月型のと、近代、日本人も明治に使った
直線的なのと。
あなたのいうのは後者じゃないの?
サーベルはもともと十字軍でアラブの円月刀を見た西洋人が
まねて作ったものらしいから、湾刀が基本じゃなかろうか。
あれは片刃だろう。
ちなみに、あなたの言うようなサーベル(旧軍使用の両刃のような)は
実は突き専用だよ。

88 :サーベル:02/03/28 21:04
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/saber.htm

89 :くく:02/03/28 21:16
単に与える傷だけで評価すると、内蔵に達するような深手を与える
「突き」に軍配が上がるけど、攻撃(剣術)的に評価すると
「突き」は攻撃を外した場合、次の攻撃に移りにくい。
付いた後は引かなければ、次の攻撃に移れないし、突くためには
相手に近づくことになる。相手に近づいてしまえば剣のツカをつかまれたり
槍の柄をつかまれたりする隙が出てくる。槍や剣を突いて、腕が伸びきった
瞬間は致命的に隙だらけの体勢になる。また、首尾よく相手を貫いた場合でも
貫いた槍や剣が相手に体から抜けない場合、完全に攻撃手段を失った状態に
陥ってしまう。
それに比べて「切る」の場合は、切り下ろしたり、切り払ったりした後、
即座に次の攻撃に移れる。また、攻撃の際に相手に近づくことも少なく
連続した攻撃が可能である。特に一人で複数の敵を相手にする場合などでは
圧倒的に「切る」攻撃が有利になる。

切る攻撃:切る、切る、切る、切る
突く攻撃:突く、引く、突く、引く

攻撃スピードには圧倒的な違いがでる。


90 :世界@名無史さん:02/03/28 21:42
>>89
>また、攻撃の際に相手に近づくことも少なく 連続した攻撃が可能である。

「斬る」でも相手に近づかなくては斬れませんよ。

91 :世界@名無史さん:02/03/28 21:43
戦場では槍が最も多用された、けれど素肌剣術では「出血死」の要素が有る。

>89
そう言えばフェンシングのレイピアとサーベルでは、競技場のサイズがかなり
違うそうな。サーベルの方は近間でかなり動きが激しくて、レイピアは遠間で
動きが少ない。何十年も前の改訂でサーベルが狭く、レイピアが広くなった
けれど、今なおサーベル種目の方がコートが広いそうな。
 「線の攻撃」であるサーベルは、同じサイズの武器でも間合いが近くて不利。
しかしその一方攻撃範囲が広くて、避けるのが難しい。因みにサーベル種目は
下半身への攻撃が認められて無い、それでもだよ。

92 :世界@名無史さん:02/03/28 21:45
久しぶりにこの板来たけど、こんな良スレができているとは…。
嬉しいのう。

93 :世界@名無史さん:02/03/28 22:17
>>87
円月刀ってシャムシールの事でしょうか?欧米ではシミターと言って斬り専門
の刀剣として使ってます。
http://www.wbr.co.jp/ah3118a.JPG
88氏のリンク先にあったので参考に載せますが、これが突き専門の刀剣ですか?
あなたはエペ(デーゲン)と混在してません?旧軍が使ってたのはデーゲンに分類
される物です。
http://www.wbr.co.jp/ah3188a.JPG
ちなみにこれがエペです。


94 :世界@名無史さん:02/03/28 22:34
矢張り密集隊形に依る集団戦には振り被る必要の無い長槍が適当だったので有ろうか
しかし当時の記述を読めば長槍は乱戦時には使い辛く
矢張り其の時は抜刀しての斬り合いに成ったのであろうか

95 :世界@名無史さん:02/03/28 22:36
>しかし当時の記述を読めば長槍は乱戦時には使い辛く
>矢張り其の時は抜刀しての斬り合いに成ったのであろうか

しかしこの事はヨーロッパに於いてスイスのパイク兵がドイツのランツクネヒトを苦手とした事と関係が有るのだろうか

96 :世界@名無史さん:02/03/28 22:47
どうでもいいが、今の日本人が「侍の武器といえば日本刀」というイメージなのは、
二つの理由があるのではなかろうか。

一つには、江戸太平期の侍がステータスとして刀を所持していたこと。
この時期には刀剣が実際に使用される機会は相当少なかったはずだが、
「侍は刀」というイメージを庶民に植え付けるという効果は絶大だったろう。

二つには、 撃剣興行や時代劇における刀のイメージ。
チャンバラ映画ではやはり、槍より日本刀のほうが殺陣の見栄えがするだろうし、
その他もろもろの理由から「刀を持った侍の大暴れ」がお茶の間で観覧されるようになった。

そのようなことから、現実の戦場における武器よりも、
イメージ先行で日本刀はメジャーになっている、と。

97 :世界@名無史さん:02/03/28 22:53
しかし18〜19世紀のヨーロッパの戦闘に於いて歩兵がハンガーを所持していたにも拘らず銃剣を用いた事は
単に銃を手放して戦うのが面倒だったのだろうか
其れとも槍類の武器が集団戦に適していたからと見るべきであろうか

98 :世界@名無史さん:02/03/28 22:55
某研、名無しで荒らしてんじゃねえよ
見苦しいぞ

99 :世界@名無史さん:02/03/28 22:55
単に便利だからということでくっつけただけだったりして。
よく分からんです。

100 :山野野衾:02/03/28 23:01
>99
消しゴム付き鉛筆みたいなものですか(藁。

101 :世界@名無史さん:02/03/28 23:02
>>96
「街道一の弓取り」とか「賤ヶ岳の七本槍」・「槍働き」という言葉はあるが、
刀による武士の地位あるいは強さを表す言葉が思いつかない。
だから切る武器としての刀が、実戦のさなかである戦国時代には疎んじられた
と考えるのは早計だろうが、秀吉の故事(まぁ眉唾なんだけど)にあるように
より長い槍の方が実戦的であるとして高く評価されたのはどうやら事実らしい。

一部の武芸者ならまだしも、半ば素人が集団で戦うなら刀より槍の方がいいだ
ろうと思う。

ただ、どこかで読んだんだが槍はまっすぐ構えて突くより、45〜60度ぐらいに
一斉に持ち上げて、敵の頭上に振り下ろすという使い方をしたこともあるらし
い。ま、これなら武芸ではなく「努力と根性」で戦えるから、素人でもなんとか
なるかもしれない。 (w

102 :世界@名無史さん:02/03/28 23:03
某研、この板でたまに見かけるけどいつも名無しなんだよな。
口調でバレバレだっつうの!

103 :TTDD:02/03/28 23:04
西洋剣術(古典スタイル)をやっております。
フェンシングvs日本刀のスレットが役立ちましょうか?
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1010832306/l50
 17氏の質量と攻撃力の例は分かり易く感心します。
スッコプは突いて良し、殴って良し、斬って良し、盾にして良しと優れ物だそうです
サーベルはハンガリー、ポーランドなどの騎兵が、イスラムのシミターから取り入れたもので
馬上での撫で斬りに適しています。
突きと、斬りですが、突きはエペなどの特殊な場合を除いて、頭部、主要臓器が収まっている
胴体を目標にします。
手足などは狙いにくく(エペでは小指を狙うこともありますが)仮に狙ったとしても、致命的にはなりません。
対して、斬撃であれば、裏小手などは血管や腱があり、最も狙いやすい部分です。つまり、相手の失血死を容易に
狙うことができます。また、突きは攻撃に先立ち、必ず切っ先が相手を向くことになるので、
先が読みやすいのに対し、斬撃はいかなる構えからも攻撃ができ、攻撃線は多種に及びます。
さらに、突きは前進気勢が強いので、カウンターを狙われます。
したがって、私の結論では、同じ重さ、長さの剣であれば、レピアよりもサーベルの方が
攻撃が豊富。勝ちやすい。重さ、長さが変わると当然、条件も変わってきます。


104 :世界@名無史さん:02/03/28 23:07
>>97
銃剣って、もともと
「どうせ長い棒(鉄砲ね)を持っているんだから、接近戦用に槍として使おうよ」
というコンビニエントな考えでできたんじゃないの?

たしか、切り込み用に「手槍」とか「蛮刀(カットラス)」とかがまだ支給されていた時代でしょ?

105 :86:02/03/28 23:11
ほう、スコップは何にでも使えるのか。スコップマンセー!

106 :世界@名無史さん:02/03/28 23:12
では、主に護身のための個人携帯用武器としてはどうだろうか?
携帯のしやすさ、使い勝手を考えると、刀の二本差しは悪くないように思う。
槍やスコップは持っては歩けないが、刀は腰に差せる。
女性護身用の小太刀なんてのもある。

107 :世界@名無史さん:02/03/28 23:13
>>98>>102
誰に言ってんの?
101と104に書いたけど、漏れはこのスレは初登場。軍スレは行ったことがないYO?

108 :102:02/03/28 23:30
あ、すまんすまん。君にではなくって
>94
>95
>97です。
某研究者氏はかの板の名物コテハンで、常にこのような口調で
膨大な薀蓄をたれるため、軍事板諸兄から
愛されたり恐れられたり馬鹿にされたりしている御仁です。

109 :世界@名無史さん:02/03/28 23:30
日本の戦場での騎兵(明治以前)は、馬上で切り合いなどしていないと思うが。
鎌倉・室町のころは、馬上から弓を射る事は、普通だったが、大河ドラマのように、
太刀を抜いて、騎馬武者同士が切り合うなんて光景は無いのでは。
ナポレオン戦争などのような、軽騎兵の散兵線への突撃を、日本の戦場で期待するのは
無理が有るように思う。

110 :& ◆YxGPRRGA :02/03/28 23:32
>>8
敵の体をきり裂くためには最小限これだけのという刃のサイズというものが
あるんだな、シンイチ。

111 :世界@名無史さん:02/03/28 23:37
(昼出かけて帰ってきたらもう100超えてるよ・・・)

武器と防具、どっちが先に始まったかは知らないが、
身を守るために防具を開発し、その防具に克つために武器を開発し、その武器に・・・
「矛盾」とはよくいったものだな。
やはり防具、特に甲冑のスタイルに合わせて武器が発達したのかな?
西洋は鎖帷子が主流だからレイピアが有利かも。

112 :世界@名無史さん:02/03/28 23:39
武器のほうが先だと思うな。
武器ってのはもともと狩猟用に開発されたもので、
獣骨や石器などが最古のものだろ。

113 :世界@名無史さん:02/03/28 23:59
>>97
18世紀から20世紀にかけて銃の進化が激しかったため複雑な部隊
編成の統合からブリケットカトラスとスパイクの混在になったと思わ
れます。実際20世紀初頭まで歩兵には数種類の部隊が存在します。
インファントリー(戦列歩兵…かつては槍部隊)…スパイク装備
フリージア(小銃部隊…フリントロック銃装備部隊)…マスケット装備
グレネイダー(擲弾部隊…爆薬投擲部隊)…カトラス装備
時間が経つにつれバラバラだったこれらの装備が同じになりまして気付
いたら同じ装備になったのです。

114 :世界@名無史さん:02/03/29 00:03
なんにしても、長い棒の方が先に相手に打撃を与えられるのだから、突く方が
まず主流ではないかな?

「ローランの歌」だったかな? 槍の穂先がとれたのに気づかず、そのまま敵兵の
頭をたたき割っていた描写は。
あ、これは「突く」ではなくて「切る」方のバリエーションかな?

115 :世界@名無史さん:02/03/29 00:06
>>109
映画やドラマに出てくる武田騎馬軍団のイメージは、
西部劇の騎兵隊か何かから発想されたものだろうね。最初は黒澤かな?

116 :世界@名無史さん:02/03/29 00:10
>>115
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1000996169/166

117 :世界@名無史さん:02/03/29 00:17
>>114
オリヴィエ伯の事ですか?

118 :世界@名無史さん:02/03/29 00:19
マール社「武器」より抜粋

<刀剣>
刀剣は、長い刃を持ち、一端に柄のあるもの、と定義することができる。
しかし、形状も用途もさまざまで、断ち切ったり、突いたり、はらったりできるため、
最も近い原型である斧よりも用途が広く、はっきり分類しにくい面もある。
また、短剣よりも長く、隠し持つことがむずかしいことから、多くの文化圏で名誉ある武器とみなされてきた。
(以下略)

<棹状武器>
断ち切ったり、突き刺したり、殴打したりする武器に長い柄をつけると、
短い武器を持った相手の機先を制することができ、非常に有利になる。
たとえば、歩兵でも、騎兵を攻撃したり、騎兵との間隔を取ることができる。
(以下略)

119 :世界@名無史さん:02/03/29 00:19
>>115
日本の馬は明治時代に改良されて使い物になるようになったからねえ…
それ以前の馬はトモがないので非力です。

120 :世界@名無史さん:02/03/29 00:22
>109 太刀を抜いて、騎馬武者同士が切り合うなんて光景

結構有った様ですよ、太平記にも4尺6寸の太刀を持った阿保忠実(あぼったざね)と
鉄巻き一丈(3m)の八角棒を持った秋山光政(あきやまみつまさ)の一騎打ちなどが
載っています。因みにもの両者は太刀を折られ、棒を半分に切られて引き分けになった
そうです。文献に残る程ですから、余程壮絶な一騎打ちだったのでしょう。


121 :世界@名無史さん:02/03/29 00:27
>>98
>>102
いや、ニセ某研ということもありえる。

同一人物なのだろうが、
>>97
はかなり某研に近いけれど、
>>96
は疑わしい。

122 :世界@名無史さん:02/03/29 00:29
>>113
ライフル銃隊による散兵戦というのもあったよね。
いま、イギリスでTV映画として↓作っている。日本には入らないよな。
 ttp://www.napoleonguide.com/sharpe.htm

123 :96:02/03/29 00:32
97は俺ではないぞ。某研なんて知らんし、(・∀・)なんかしとらん。

124 :世界@名無史さん:02/03/29 00:40
ところで、騎兵の場合、突進力にものを言わせてランスで突くのが最強というのは本当?

125 :世界@名無史さん:02/03/29 00:42
>>111
>やはり防具、特に甲冑のスタイルに合わせて武器が発達したのかな?
これはその通りです。
しかし
>西洋は鎖帷子が主流だからレイピアが有利かも。
これは違います。
鎖帷子などが防具として主流だった頃、それに対抗する武器として「タック」
という武器が(フランス名「エストック」)ありました。これは刺突専門の武器で、
見た目は巨大な針そのもので、鎖帷子なら簡単に貫通し、板金鎧でも攻撃箇所
によってはですが貫通できたそうです。
そしてレイピアが誕生したのは火器が発達し、重い鎧が廃れた16世紀末から17世紀
初めのことです。それまで防御は鎧や盾に頼っていたのが、それが必要とされなくなり、
剣によって相手の攻撃を防御し、受け流して反撃するという技術が考えだされてから
レイピアが生まれました。これが後の「フェンシング」に発展していきます。
当時はまだ刀身がもっと広いものだったそうです。

126 :世界@名無史さん:02/03/29 00:47
日本の戦国時代における主力武器は、刀でも槍でもなく、弓です。
武将が馬の上から矢を射て、近づかれた場合のために、
槍で武装した足軽が武将を守ります。
刀は、手柄を立てた証拠として相手の首を切るときに使います。

つまり、刀は「武器にもできる首刈り道具」だったわけです。

127 :SSBN:02/03/29 00:49
>>124
これ最強。ってのはないと思う。相手にもよる。
矢の雨の中を突っ切る重装騎兵、戦友が落馬し、脱落し、殺害されていく中ひたすら陣形を保ち突撃する騎士達・・・燃えるw

皆知ってるだろうけど知らない人のために。
ヨーロッパの剣は…
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995475623.html

128 :世界@名無史さん:02/03/29 00:55
>>126
それはきわめてステロタイプな「刀と首取り」でしょう。

129 :世界@名無史さん:02/03/29 00:55
>>127
アジャンクールだったかクレシーだかで、フランスの貴族からなる重装騎士の大群を
少数のイギリスの平民の長弓隊が圧倒し、殲滅した戦いがあったよね?


130 :世界@名無史さん:02/03/29 00:57
近代兵器・火器→軍板
古代兵器→世界史
とばかりオモテタ・・・
そういうスレもあるんですね>>127

>>125
さて、日本には
「剣によって相手の攻撃を防御し、受け流して反撃するという技術」
が確立したものとしてあったんでしょうか?
消防の頃剣道で受けばかりして先生に怒られた思い出ばかりですが・・・

131 :世界@名無史さん:02/03/29 00:57
長弓って、どんなアドバンテージのために導入されたんだろう?
貫通力を高めて、重装騎兵の装甲を貫くため?
遠距離からの攻撃を可能にするため?

132 :世界@名無史さん:02/03/29 00:59
剣客同士の一対一の果し合いの場合、
悠長に鍔競り合いなんぞしているものではなく、
基本的に間合いに入ったら一瞬で勝負はついたものだと本で読んだが。

戦場ではどうだか知らん。

133 :世界@名無史さん:02/03/29 01:10
>>131
「100m程の距離からフランス騎士の兜の覗き孔を射抜くほどの正確さ」だったらしい。
速射性と軽装な長弓兵の機動力による作戦遂行能力ですか?

134 :世界@名無史さん:02/03/29 01:14
>>129
1346年のクレーシーの会戦ですね。
戦術的要素も大きいですけど、歩兵が重装騎兵に勝った好例ですね。
長弓の速射性を生かして相手をハリネズミ状態にまでしたそうです。
意外と長弓も破壊力があって板金鎧を貫通できたんだそうです。
(落下する角度と矢じりの重さによって破壊力が増した)
対してフランス軍は破壊力、飛距離に勝る弩を用いるジェノバ傭兵を
配置していましたが、いかんせん速射性が長弓の十分の一という欠点
のため次々と倒され前衛が崩壊、後衛のフランス重装騎兵が躍り出るも
またもや長弓の矢の雨にさらされる始末。
結果としてフランス軍は敗走。
イギリス軍の後衛にいた本隊には出番はなかったそうです。

135 :世界@名無史さん:02/03/29 01:19
速射性か。なるほど。

136 :世界@名無史さん:02/03/29 01:22
長弓兵は多くが農閑期の下層農民で、
腕力を買われてあの大きな弓を引くようになった。
だが鎧は与えられず、常に最前列に置かれた。

137 :世界@名無史さん:02/03/29 01:29
正確さっていうけど、それは使用者の技能に依存するんじゃないの?
訓練はするんだろうが、農民上がりの兵士にそんな器用な真似ができたのか?

138 :世界@名無史さん:02/03/29 01:34
>>137
夜が明けるまえに起きて日が暮れる前に寝る農業生活なら、遠目が利くのかも。
あと長弓の弾力がカバーしてくれたりとか。
精密さに関しては弩には勝てないだろうが・・・

139 :世界@名無史さん:02/03/29 01:38
つっても、「熟練者が用いれば鎧の隙間を射抜くこともできる精度があり、」
「多数の長弓兵を配置することで速射性を活かし無差別連続射撃を行うことも可能である」
と考えれば、技能の低い兵士が多いとしてもそんなに問題ではないか。

140 :125:02/03/29 01:39
>>130
>さて、日本には
>「剣によって相手の攻撃を防御し、受け流して反撃するという技術」
>が確立したものとしてあったんでしょうか?

あります。
というよりも日本の剣術では基本的なことじゃないでしょうか。
香取神道流という流派には鍔迫り合いから相手の指を切り落として、
攻撃能力を奪うというものがありますし、おもしろいものではタイ捨流
という流派に、相手が逆袈裟切りでくるところを振り下ろした刀身で
弾き、そこから相手の足を蹴りつけるというものがあります。あくまで
次の攻撃のつなぎとして使われているようです。

141 :SSBN:02/03/29 01:44
長弓ってかなり熟練が必要なのではなかったんですか?
だからあまり広まらなかったのだとばかり思ってましたが。

142 :世界@名無史さん:02/03/29 01:46
>>98
>>102
>>121
>>123
スイマセン、>>94>>95>>97書いたの僕です。

143 :世界@名無史さん:02/03/29 01:52
従来の単弓に比べ、長弓は桁違いの効果があったはず。
そうでなければ、速射性と兵士の機動力だけでは採用する意味がなさそう。
だから独特の人材と技術が必要で・・・

って、長弓が登場した時点でスレ違いの予感(w
まあ、これを機に騎士が姿を消すようになる、と。

144 :世界@名無史さん:02/03/29 01:58
>>129
アジンコートの多々界ですね (<-MS-IME2002しっかりせい!!)

シェークスピアのヘンリー5世のクライマックスのひとつ。
飲んだくれで遊び人だったヘンリー5世は、父の死後国王となり
フォルスタッフ等の悪友とは手を切り国政に邁進する。
ところが、正当な権利であるフランス王冠を要求したところ
侮辱的なやりかたで拒否された。そこでフランスに攻め入り
アジンコートで会戦となったが、味方は疲れきっていて敵は5倍
しかしイングランド軍は勇敢に戦い勝利。
フランスの半分はイングランド領となり、シャルル6世の娘キャサ
リンと結婚。

#戦史的には、重装騎兵 vs 大量の長距離攻撃兵器 の最初の戦い?

ちなみに、ヘンリー5世は35歳で若死。
ヘンリー5世とキャサリンの子ヘンリー6世は愚図で、大陸の領土
をすべて失い、国内ではヨーク公が反乱を起こし殺されてしまう。
(シェークスピアのリチャード3世はここから話が始まる)。

キャサリンはヘンリー5世の死後、衣装係チューダー某との間に
不義密通の子ができる。その子はヘンリー六世の計らいで伯爵となり
身分は低いが膨大な資産を持つ家の一人娘と結婚。この二人の子(つ
まりキャサリンの孫)がヘンリー7世としてリチャード3世から
王冠を奪い取り、チューダー朝が始まる。
#シェークスピアはチューダー朝の人間なので、ヘンリー7世が
#ボズワースの戦いで討ち取ったリチャード3世は極悪人

なんか壁とは関係なくなってきましたがせっかく書いたのでご容赦をm(_ _)m

145 :世界@名無史さん:02/03/29 02:03
>>136
ヨーマンじゃなかった?

146 :世界@名無史さん:02/03/29 02:04
「馬をもて、代わりに俺の王国をくれてやる、馬を!」

シェイクスピアの書くリチャード三世はたいそうピカレスクな御仁だが、
本物は格別どうというほどのこともない凡庸な人物だったらしいですな。

話が飛びますがヴァンダル王国の最後の王は酔狂というかアホな人で、
全軍の兵士に剣以外の武器の使用を禁じるという愚行を行ったそうですな。
もちろんそんなことをしたおかげで戦争には大負けしたそうですが。

147 :世界@名無史さん:02/03/29 02:07
>>145
軍隊では格下つーか最低のレベルだったらしいから、
甲冑を持てないのはヨーマン以下かも。
当時の甲冑がいくらくらいなのかは知らないが。

148 :世界@名無史さん:02/03/29 02:09
>>140
鎌倉時代以前の、例えば平将門とかの頃に剣術はあったんでしょうか?
どうも太刀は構造上、防御に向かない武器のように思えるのですが。

149 :世界@名無史さん:02/03/29 02:14
>>147
>甲冑の値段
ピンキリだが、今でいう自動車の値段と同じくらいらしい。
王侯貴族はフェラーリ、雑兵は中古車って感じか?

150 :世界@名無史さん:02/03/29 02:14
>>137
>>138
イングランドの長弓兵は特殊です。
彼らはヨーマンと呼ばれる自由農民でした。
彼らには弓の訓練が奨励され、日曜日には弓術以外のスポーツが禁止されたほどです。
おかげで彼らの中にはシオマネキ(カニの一種)のように片方の腕だけ異様に発達した者もいたそうです。
長弓が他国に普及しなかった原因に一つがこの育成の手間にある様です。

151 :YP:02/03/29 02:29
>>150
>片方の腕だけ異様に発達した者もいたそうです。
大学の時(美大)に鉄板やアルミ板をガンガン叩いたでかい作品ば
かりつくる奴がいて、そいつは右腕が発達し、ほんと潮招きな身体
になりましした。

152 :世界@名無史さん:02/03/29 02:32
>>137
>>138
>>141
集団戦における長弓はそんなに特別な技術を必要としないよ。
方向と角度を指揮官が正しく指示してやれば、あとは射るだけ。
集団戦では敵"個人"じゃなくて敵集団"地点"を狙って矢を落とすことが重要。
133の話は、雨あられと降り注ぐ矢がたまたま兜の覗き孔を通っただけと思われ。


153 :世界@名無史さん:02/03/29 02:36
車にスコップを積んでたら凶器所持と見なされるの?

154 :世界@名無史さん:02/03/29 02:38
>>152
前半は納得いくが、最後の一文が余計だと思われ

155 :125:02/03/29 02:45
>>148
>鎌倉時代以前の、例えば平将門とかの頃に剣術はあったんでしょうか?

ありました。京八流と関東(鹿島)七流というのがそうです。
しかしそれがどのような技術を持っていたのかは自分にはわかりません。
ただ、関東七流の系譜からは後の塚原卜伝などを輩出していることから
当時からそういった剣術が確立されていたのではないかと思います。

>どうも太刀は構造上、防御に向かない武器のように思えるのですが。

そうですね。長さが4尺もあって重いものでしたから防御には向きません。
当時は頑丈な鎧に身を固めていたため、技術よりもそれを振るう力が重要視
されていたそうです。

156 :世界@名無史さん:02/03/29 03:02
>>152
シオマネキみたいな腕がどーのって話、聞いたことがあります!
ヘンリ8世は弓術の伝統を守ろうとして訓練課程に取り入れて自らも弓をひいたそうだが
火器の進歩と普及に押されて・・・

>>153
そんなこと言ってたら建設作業員はどうなる(笑

157 :愚礼@倍南:02/03/29 04:18
>>150さん
英仏海峡の沈没船から発見された
イギリス弓兵の骸骨は
弓を引く人差し指と中指が奇形的に発達していたそうです。


158 :世界@名無史さん:02/03/29 07:32
確か2chで見たと思うんだが、イギリスの長弓兵って敵に捕まると弓を引けないように指を切り落とされたそうな
やっぱりある程度の訓練が必要なんだろうな

159 :世界@名無史さん:02/03/29 07:58
でもって、その2本の指を見せ付ける挑発サインが
Vサインになった…っつーのは本当だろうか。

160 :世界@名無史さん:02/03/29 09:15
モルゲンステルン
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/morgensterm.htm
破壊力ならこれが最強じゃないかな?

161 :世界@名無史さん:02/03/29 10:06
刃物や棍棒で殴り合うような戦争では隊列を最後まで維持した方が勝ち。
でもって緊密な隊列を組んだような状態では斬って使うような武器はそ
もそもまったく不適。
よって「兵器」としての接近戦用武器は長柄の刺突武器(つまり槍だ)に
集約されていく。


162 :>152:02/03/29 10:12
指揮官の示した通りの角度で、一定の力で弓を引き続けるスキルを持った
弓兵は一朝一夕に「生産」できるものじゃないぞ。
封建制度下ではそんなきっちり訓練した弓兵を大量に抱え込んでおけるよ
うな経済力はどこにもなかった。
それが難しいからこそ当時の軍はどこも弩を採用してたわけだ。

そこにコスト度外視で長弓兵を大量投入してくる反則技を使ったのが英軍
なわけだな(苦笑
もちろん錬成課程の改良なんかもあるわけだが…
基本的には失ったら補いのつかない「精鋭部隊」であるのが当時の長弓兵。

163 :世界@名無史さん:02/03/29 10:17
>>161
隊列が崩れても多対多の乱戦では圧倒的に槍が有利だよ。

164 :世界@名無史さん:02/03/29 10:21
実際にはかなり威力ある割に弓って地味だよね
小説とか漫画とかだとほとんど役に立ってない
やっぱり遠くから攻撃するから卑怯とか思われるのかな
それとも単に絵にならないだけかな

165 :世界@名無史さん:02/03/29 10:51
戦国の弓兵は、矢が尽きたら弭槍を使ったようだけど、刀はもってなかったのかな?

166 :世界@名無史さん:02/03/29 11:32
>>164
思い当たるとすれば「もののけ姫」かな?
よそのスレで読んだが手首が吹っ飛ぶのは・・・

って、ここは「最強の武器を決めよう」スレですか?


167 :質問:02/03/29 11:56
日本でも古代には弩[イシユミ]が使われたようだけど、
後に廃れたのはなぜ?

168 :世界@名無史さん:02/03/29 12:04
>>161
そこのところがよくわからない。
四角四面に考えるとそういう理屈にはなるが、
個々の戦闘員が高い士気をもっておれば、一定の集団を
形成させて組織的に打ちかかれば、型にはまった隊形の集団よりも
柔軟な機動(動き)ができて、有利だと思うが。

169 :世界@名無史さん:02/03/29 12:29
>>167
もっぱら狩猟用に使われたようです。
複雑な地形の変化が多い日本では、むしろ携帯に便利な単弓が好まれたのか?
あと、弩が普及する前に鉄砲が知られたのも。
海外でも弩が正規軍で使われたのは16世紀中盤まで、
あとは火器に取って代わったようです。

170 :世界@名無史さん:02/03/29 12:41
>>163
でもピュドナの戦いではローマ軍が勝ったぞ。

171 :世界@名無史さん:02/03/29 12:49
>>168
161さんは密集隊形下でどちらの武器が有効か述べたのであって
密集隊形が強いか散開隊形が強いか、という事ではないと思います。

172 :161:02/03/29 12:52
>>168
つまるところ技術の未熟、それに尽きる。
あなたの書いてるような戦い方は軍の組織がもう少し進歩してある程度バラ
けても戦闘を維持できるような教育を受けた将兵を維持できるようになって
から。
さらに上層部の意志を下部に令達する指揮系統の整備なんかも当然必要。

組織の進歩、技術の発展、そして何より経済力の大きな発達がない限り実現
は不可能。
そしてそれらが達成されたのはおおむね産業革命以後であり、その時代はも
はや槍だの剣だのの出番のある戦いじゃなくなってたわけだ。

173 :161:02/03/29 12:57
話がちょっと逸れかかったので強引に軌道修正(笑
技術的な制限から密集隊列単位での運用が最適であった時代が長く続いてた
わけだ。
で、その状況下では当然槍が主役として出てくる。
個々の戦場を挙げていくとその流れからはずれるものも中にはあるが全体的
な流れとしてはそういうところ。

174 :世界@名無史さん:02/03/29 13:08
>>172
ローマのレギオンも加えといてくれ。

175 :世界@名無史さん:02/03/29 13:25
>>168
高い士気があればという点だが、良い方向に働く(攻撃を受け応戦状態とか、
突貫命令最中)時は効果があるのだが、その前段階では高い士気は危険なの
です。士気が旺盛ですと『俺あ英雄になるんじゃー!!』と燃える兵隊がい
まして…独断で攻撃する者が出ます。
古代では174氏が紹介するレギオンとケルト&ゲルマンとの戦闘が好例じゃ
ないでしょうか?ローマは統制された軍隊に対し、ケルトやゲルマンは組織を
それなりに組んでいる筈ですが、組織的な攻撃には勝てません。
組織だった軍隊は2:1で戦う事が可能なのです。




176 :世界@名無史さん:02/03/29 13:30
>>161
あんまり知らない事をシッタカして書かないほうがいいよ。
見ていてかなり痛い。
特に緊密な隊形云々は観念的過ぎる。

隊列を最後まで維持できるかっての。
お互いに側面を付いたり包囲したり、
多対一の状況を作り出すため広がったりで崩れて当然。
槍衾を組んだまま終われるわけがない。


その上で、乱戦になっても槍が刀よりも強い。

177 :161:02/03/29 13:41
>>176
実際バラけたら負け、な時代が長いですよ。
乱戦と書いてますけどあくまでも隊列の規模が小さくなってそれが部分的に
混淆している、というだけです。
本当にバラけて「乱戦」になってしまえばそれを元の状態に、つまり秩序だ
った状態に戻す技術はありませんでした。

あとなんか誤解されてるようだけどここで言ってる隊列って別に完全に統制
された陣形ってことじゃないからね(汗
指揮官の声が届く範囲(笑)にバラけずに組織を維持している状態、くらいに
とっておいてください。
でもってその程度にまとまった単位として行動する場合、やはり刀剣類は有
利とは成り得ない、と書いてるわけです。

178 :世界@名無史さん:02/03/29 13:44
なるほど・・・

179 :世界@名無史さん:02/03/29 13:44
ファランクスって槍だけ持ってたの?

180 :世界@名無史さん:02/03/29 13:45
スイスの槍隊は強かったって習ったな・・・

181 :世界@名無史さん:02/03/29 14:09
>>177
>バラけたら負け
表現が悪いです。士気の崩壊(モラル・ブロークン)と言います。
これは近代戦でも同じで士気の崩壊は敗戦です。

陣形が保たれる(戦列が維持される)というのは部隊の士気が一定に保たれ
指揮官の命令が兵隊に行き渡る状態です。軍隊で最も恐れるのがモラル・ブ
ロークンです。最初は数人なのですが…実はモラルブロークンは伝染病言わ
れ、人から人に移るんです。周りに伝染したら最後、指揮官を殺してでも逃
げ出す状態になります。解決策は落ち着かせるか、発生源を殺すかです。

182 :通行人:02/03/29 14:23
う〜ん、長期的なタイムスパンの話が多いな。
歴史学はディテイルが重要ではないだろうか。
槍にしろ刀剣にしろを実際にどう使われているのかもうちょっと詳しく知りたいな。
あるいは「乱戦」という語でどういう状態が考えられているのか。

例えば、古典期のギリシャだと重装歩兵の密集陣がぶつかり合うわけだが、
盾でカチ上げることができるので、実際には刺すの振り回すのという事態にはならなくて、
まずラグビーのスクラム状態になる。
この段階でこけたりつまずいたりしたら、あるいは均衡が崩れた状態でこけたりしたら
敵または味方に踏まれて圧死。だから当時は骨折等々による死傷が非常に多かったらしい。
均衡が崩れた段階で追撃ということになり、逃げ遅れた者、倒れた者が刺される等々、
槍による死傷者が出始めるが、この段階も長く続かない。
敗北した側が、装備を捨てて逃げ出すと重装歩兵では追いきれない。(cf. V.D.Hanson)

つまり古典期のギリシャでも歩兵対歩兵では、実際にはそれほど槍で戦っていたわけではないらしい。

183 :世界@名無史さん:02/03/29 14:37
朝鮮戦争の釜山円陣戦で、白将軍が敗走しようとする部隊を止めて
「自分はこれから突撃する、もし、自分が恐れるようなら後ろから撃て」(こんな感じの言葉だった)
と言って、突撃し、部隊が立ち直ったことがあって
このエピソードで、白将軍は勇将との評判を確立した。
つまり、敗走する部隊を止めて戦線に復帰させるのはとても難しいからこそ、こんな話が知られている。


184 :SSBN:02/03/29 15:50
地形障害、投擲兵器等によって槍陣の密集度が下がったならば刀剣類にも勝ち目がありますかね?
それよりも密集陣の突撃を密集陣で迎え撃って拘束して騎兵等で攻撃のほうがいいかな

185 :世界@名無史さん:02/03/29 16:32
なんで陣形の話になっているの?

186 :世界@名無史さん:02/03/29 22:56
 同感!話を戻そうよ。例えば中国には剣も刀も有るが、どっちが有利か?。武器としての
格では剣だけれど、修得しやすさでは刀に軍配が上がる。あと刀と盾の組み合わせは有るが
不思議と剣の方は無い。
 しかし中国でも芸中の王(最も優れた武器)は大槍と言われているね、青龍刀や戟はその
次くらい。ただし青龍刀は関羽が使った事も有り、一応有利不利を無視して別格扱いだけれど。

187 :世界@名無史さん:02/03/29 23:13
関羽の時代に青龍刀は既にあったの?

188 :世界@名無史さん:02/03/29 23:26
いや無かったよ正確に書くなら「関羽が使ったとされる事も有り」だろうね。
けどそんなに重要な事か?、青龍刀は実用性とは別にステータスが高いって事
さえ伝われば良いでしょう?。

189 :世界@名無史さん:02/03/30 00:17
コテハンに粘着してるのウゼエな。
他にやる事もねえんだろうね。

190 :世界@名無史さん:02/03/30 00:25
>>186
刀と剣では形状が違うから技術も大分違うしね。
どっちも長所短所があるからなぁ。それぞれのすぐれた部分を謳った
詩もあるし。斬るか突くかの違いもある。
確かに槍は習得するのに一生かかってもこれでいいということはない、と言われて
いる。

191 :187:02/03/30 00:32
>>188
???
素朴な疑問に何故そんな刺々しいレスが…?

このスレは質問厳禁なんですか?

192 :世界@名無史さん:02/03/30 00:43
>>191
いやいや気にしなさんな。誰にだって疑問はある。
188は勢いで書いちゃったのでしょう。

193 :世界@名無史さん:02/03/30 00:58
>191
悪かったよ確かに調子づいてトゲに成った、御免なさいマッタリ行きましょう。

194 :世界@名無史さん:02/03/30 01:14
日本の武器に限定して書くが…。
戦場では槍で敵を叩いていたらしい。
よく考えてみると、動いている人に長モノを突き立てるのって、難しそうだね。
槍先をそらされたらアウトだからね。

ちなみに昔、フランスのフェンシングのチャンピオンが剣道と他流試合したんだって。
3段ぐらいになると、フェンシングではかなわなかったとのこと。
フェンシングは基本的に前後移動しかないが、剣道は横に移動しながら振れたから、という話らしい。
突き出した手に小手を当てられたら痛そうだ。←これは私の想像

まぁその時々だろうが、接近戦は突き、少し離れたら振りが強いような気がする。

195 :世界@名無史さん:02/03/30 01:35
>>175
また余談になりますが、
> 古代では174氏が紹介するレギオンとケルト&ゲルマンとの戦闘が好例じゃ
> ないでしょうか?ローマは統制された軍隊に対し、ケルトやゲルマンは組織を
> それなりに組んでいる筈ですが、組織的な攻撃には勝てません。

当時のゲルマンと言うのはロクに装甲もしておらず、裸同然のスタイルで
突撃して来たのではなかったですか?
隊形士気云々以前の問題でしょう。

196 :世界@名無史さん:02/03/30 02:07
>>195
陣形の話はNGですよ。

197 :世界@名無史さん:02/03/30 02:59
>>194
槍もそうだけど、要するに突く武器は横からの攻めには根本的に対応できないって事かな?

198 :194:02/03/30 03:57
少なくとも、そのフェンシングの達人は足運びで劣っていただろうと思われる。
今はどうなのかはわかりません。
ただ突きという行為は、手(と足)を前に出す(出しっぱなし)ことが動作の前提になっているから、
避けられたら辛そうだな、と思う。
うまく説明できてないかもしれないけど、何となくわかって頂戴。

199 :194:02/03/30 04:24
突き主体の攻めは、避けられるより払われるほうが辛いかな?
踏み込まれる距離で突きを避けたり、払ったりすることが難しそうなので、
突きの強さが強調されるのかな、などと思ったりして。

200 :世界@名無史さん:02/03/30 04:44
自分の前にいるのが敵であり横にいるのは僚友である。
という状況、すなわちまともな戦場では槍以外に出番なし。
敵がどこから出てくるかわからないホンモノの乱戦では刀剣の有効性が
出てくるが…
そのような異常な事態にまで対応できるように兵を錬成し装備を支給す
る、この負担を負うよりはそうならないように組織の強化と何より数を
維持する方がトレードオフとしては有利。
何もかもは満たせないわけですから。
だからこそ刀剣類は早々と戦場から消えたんでしょうな。
何より戦略物資である鉄(その他の金属)を大量に食う刀剣類は高いとい
うのがある(汗


201 :世界@名無史さん:02/03/30 05:42
最強は魚鱗の陣

202 :世界@名無史さん:02/03/30 05:47
弧を描く刀より最短距離を刺す剣の方が有利なのは常識。
フェンシングに籠手を狙われたら剣道では対処出来ない。


203 :ゲーマー:02/03/30 05:51
Age of Empires のシリーズでは、
兵種の強さはジャンケンみたいな循環になっている。
弓兵は騎兵に弱く、騎兵は槍兵に弱く、槍兵は弓兵に弱く……
という具合で、「どれが最強」ということは無い。
一種類の兵種だけの部隊を出した場合、
それのアンチ兵種を出されたら総崩れになるので、
弱点を補完しあうように混合編成の部隊を作るのが普通。

大雑把な原理としては、実際の戦争でも同じことでしょ。
でなきゃ、最強の一種類の兵種だけが戦争に使われて、
他の兵種はみんな廃れていったはずだよね?

204 :世界@名無史さん:02/03/30 06:30
もちろん混成は当然だ。
ゲームを基準に考えるのはキケンだけどな(笑

というかこのスレッドの場合、その歩兵の武器としてどれが適しているか
という点だろう。
弓兵、騎兵、歩兵というカテゴリーの話とそれぞれの兵科の中での個々の
武装体系の違いの話を混同している。
この点に関しては剣持った兵士と槍持った兵士を混成してもなんもいいこ
とはない、純粋に戦力の低下を招くだけ。
実際、剣を持った歩兵というのは廃れていきましたよ。


205 : .:02/03/30 06:54
西洋の剣術、特に戦場での戦法はフェンシングなんかとは全く別物ですよ。
ゴーントレット(鉄製の篭手)を装備して相手の剣を掴むという戦法が流行ったのです。
そして、鎧の隙間を突く。(これは日本も同じ)
脇の下、首、太腿など。

206 :世界@名無史さん:02/03/30 07:24
>>205
そうそう。
フェンシング部員として言わせてもらえば、
ありゃ剣術でもなんでもないただのスポーツですよ。
自分と相手が非装甲で、ともに細いしなり剣を装備しており、
直線上にのみ動く余地がある、そんな条件がみたされた戦闘なら話は別ですが。
暗い路地でのヤクザ鉄砲玉とのナイフ戦くらいかな、応用できるのは。
ナイフはフェンシング風の持ち方をする事も多いしね。
>>198
>ただ突きという行為は、手(と足)を前に出す(出しっぱなし)ことが動作の前提になっているから、
んなこたーないです。
一瞬でアタックからガード姿勢に戻らないと、コンマ一秒でやられますから。
問題は装甲して実剣持ってそれができるかどうかでしょうね。


207 :世界@名無史さん:02/03/30 07:28
フェンシングを極めておけば先の尖った雨傘が武器になるので
剣道よりも実戦的だな。

208 :206:02/03/30 07:36
>>194
接近戦では突きが強い、というのも疑問だと思います。
フェンシングでは、接近すればするほど突きにくくなります。
先にも書いたように迅速に反撃を受けますからね。
むしろ篭手による拳闘や、どつきand突きのほうがより実戦的です(ルール上許されていませんが)

威力を考えるなら振り、アウトレンジを取るなら突き、という印象を持っています。
手数の多さは装甲の有無と武器の軽重、操作者の技量に関わってくるので一概には言えませんが、
竹刀の振りとエペ剣の突きなら、エペ剣の突きのほうが同一時間内でより多くの突き(待ち突き含め)を準備できるでしょう。
これがフルーレやサーブルになるとどうなるかわかりませんけどね。
大体、フルーレやサーブルでは竹刀の刺突を払えない(w

209 :世界@名無史さん:02/03/30 07:37
なに、結局剣道対フェンシングのスレなの?

210 :206:02/03/30 07:45
だって唯一実戦を体験できる「突く」と「切る」じゃん(w

211 :世界@名無史さん:02/03/30 08:51
ここではとりあえず
歩兵VS歩兵の前提で話が行われてるんだよね?

212 :おなかいっぱい。:02/03/30 10:12
『突く』と『斬る』・・・状況次第だと思うよ。

剣道ひとつの『突き』だって・・・。

離れてて斬撃が届かないなら突く、素早く刺し殺したいなら突く、
防御を切り崩して面に繋げる為突く、
突きが外れたが相手が後退した為、もう一歩踏みこんで追い突き。
いろいろある。

剣道が強いかフェイシングが強いかは知らない。

剣道・・・徳川300年の平和な時代の間、
今まで短期養成(死んだらそれまで。個人の強さは上がるが死亡確率高し!
常に生傷が絶えない為『耐用年数』は大いに落ちる。)から、
長期間、ケガしないように訓練に励むことの出来る『竹刀』と『練習防具』の開発。
(同時に、目をつけられたらボコられるから礼法も発達・・ってこれは真剣練習の方が効果的だな。)

ヨーロッパ。市民が力をもち、今まで『その領地すべての人間の名誉』を担っていた騎士たち並に「名誉」を持っていると思うようになった市民たちが、
あっちこっちで本来貴族だけが行なった「名誉の決闘」をしまくり、闇道場できまくり。戦争より人が死ぬ。
マスコミは中立かつ公正でなければならないというモラルの背景は、記者は常に『決闘』によばれちゃうからという裏の事情も。
いつか来るかも知れない戦争への準備(「いざ鎌倉!」と違い、常にくる「名誉の決闘」を前提として編まれた剣技では目的がちがうんじゃないか?

213 :世界@名無史さん:02/03/30 10:14
参考までにということで、剣道とフェンシングの話がでるのは構わないと思うけど。
あまり行き過ぎなければ・・・。

斬撃の場合、ある程度の腕がないと相手を一撃で絶命させるのは難しいと思う。
刺突は特に訓練をしていなくても、致命傷に至る傷を負わせることが比較的
容易です。
でもどっちが強いかとなると、どうでしょうかね?
斬る場合でも、例えば首などのように場所によっては一撃な場所もあるでしょうし、
突くにしても、それが肩や腕や脚だった場合には相手に与える被害が小さくなるかも
しれない。
難しいね。。。


214 :世界@名無史さん:02/03/30 10:35
現在の剣道で最終勝利者は突きだな…
最近改正されて胸突きが禁止されたらしいが…

215 :おなかいっぱい。:02/03/30 11:05
状況、武器、戦闘区域、敵の数、密集してるかどうか?こちらの味方は?
そちらが突く斬る以前と思いますが・・。

実際にいくつかの武器と交戦しました経験から。
(当方剣道。高校時代、在学中剣道部にて学生剣道を習う。
在学時一級を修得。二年生のとき退部。言うまでもないが弱い。)

対なぎなた。
強いです。パワーあります。斬って良く突いて良く(先端が曲がってるので難しい。でも上手い人は普通にやってくる。)
意外と素早く、棒術の技も使える為、間合いも自由。(石突・・刃の反対側も攻撃判定があるとウチの先生は見なす。)
剣道に固執し、普通に闘えば負けます。向うは脛(すね)もあります。
攻撃&防御圏は潰れた饅頭みたいな感じ。
実際問題。普通に戦うならどっちの武器だ?といわれたら薙刀です。
思うに、室町時代のように一人で複数を相手するなら薙刀でなぎ払う方が剣道より有効でしょう。攻撃範囲が違います。
(逆に、集団戦闘が発達したらみんなで槍でボコったり刺す方が良いと・・。)

ヌンチャック(スポンジ)。
スポンジといえども当たれば痛い。振りまわせば意外と(刀並み。)に間合いがある。
ウチでは当初最弱でしたが、(剣道の防具でヌンチャックは無理がある!!)素手の打撃、
降りまわさず両側を持ったまま小手や面を打ったり、ヌンチャック最強技・裸締め(死ねます)、及び膝相撲、
鎖側の根元を逆手に持ち、下の根元を持って槍のように持っての突きや撃ち、
剣道より心持ちつま先を開くことで素早く左右ナナメ移動、軸をずらして敵に撃たせず一発。
・・・と、結構強くなりました。携帯性を考えればアメリカの某州で禁止されている理由がわかります。
刃はついていないため総合的殺傷力で刀に劣りますが、打撃力は同等かそれ以上。
攻撃圏は『米』の字をイメージしてください。ヌンチャック同士の闘いなら、
相手の『米』の正面に立たないようわずかにずらしてひっぱたくのが有効かな?
(それより近づくとナイフの次に早い多彩な攻撃、更に近づくと・・・組み撃ちの悪夢が・・。)

二刀(短竹刀。)の場合・・・。敵は早いです。
短竹刀を持ってもらって、中国の蝶剣術と交戦したときは完敗しましたw。
それは余談ですが・・片方で防御しながら片方でも打てます。
同時に喉と胴を突けます、打撃、斬撃も可能。
間を制し易いのですが・・・。いかんせん二刀は使いづらい為、
離れて撃ち、瞬時に接敵して体当たり、よろめいて一本など間と場を制すれば勝てます。
・・・というよりアレの弱点は『使いこなせない』って一語に尽きます・・。

で、剣道でどうやってこれらと撃ち合ってるか?脛撃ってます。(アリか?と言うなかれ。ウチではOK・・もう剣道の試合行けないよぉ。)
こうなると剣の攻撃圏は広いです。突きを加え、あらゆる方向への自由な斬撃、
踏みこみの早さ、素早い移動、一瞬で接敵しての体当たりは自分より重い敵すら有効、
攻撃圏は前方に半球をつくるような感じ。
ウチは居合も入ってますので『押し切り』はOKなので、超接近戦でもかなり強く、
間合いと場を制しやすいこと、なにより持ち運びが楽なことから剣道を今でも使いますね。
(薙刀もって冬の雨の中自転車乗って道場通い・・。交通事故で殺す気か。)
(刀の刃のついてない所を持って押し斬るわけです。)
ついでに『竹刀』なら軽いのでチョット動かすだけで小手になります。
(私は姉から頂いた女性用の長い竹刀を愛用しているのでなおさら有利。)

普段は『薙刀が強い』んですが、マジで自分より強い相手と闘うなら刀ですね。
とくに薙刀の上手い人が相手なら相手の得意武器で戦ってやられるよりか『これなら万一でも勝ち目がある』のが剣道。

剣道の一番強いところは『普通にそこそこ強い。強くなれる』って所ですね。
三ヶ月で素人を試合に出す無茶をしたり、
二年そこそこ、お情けで級持ちの私のような素人でも薙刀をはじめメッチャクチャな相手とも戦える所。
(・・・・・鎖鎌を作ってきたぞって・・・なんすか?涙。)

練習システムを300年かけて整備した先人たちには敬意と感謝です。

216 ::02/03/30 11:43
質問なんですが日本刀ってなんで反ってるんですか?

217 :世界@名無史さん:02/03/30 11:49
ちんぽの模倣

218 :世界@名無史さん:02/03/30 12:24
>>216
ええと、簡単に言うとね。
日本刀って2〜4種類の炭素含有率の違う鋼(はがね)を張り合わせてできているんだよね。
しかも、峯(みね)の部分は焼き入れ、つまり加熱急冷による硬化処理が入らないように
味噌(をおもに使ったどろどろ)を塗りつけたりして熱処理の時熱が伝わりにくくしている。

だから、焼き入れで加熱したときまではまっすぐなんだけど、水に入れて急冷する瞬間に
刃になる方との熱収縮率の違いで反るんだ。

簡単な説明だけど、そんなところ。


219 :おなかいっぱい。:02/03/30 12:26
固くて頑丈でしなやかな剣といってムチャな条件を目指し、
色々打っていたら『それた』みたいっす。

この反りが自由度を上げていて良い感じ。
突きもショックは少なめ、比較的・・見切りにくいかな?

但し。現代の日本刀は細いんで、腕力自慢の外人さんが力任せに竹を斬ると、
折れはしないんですが、『くにゃり』と曲がります(苦笑)。

ちゃんと刃筋を立てて使いましょう。手入れはしっかり行ないましょう。
正面から打ち合うと刃がささくれて斬れなくなります。大切に扱いましょう。

見た目も綺麗です。美術品として優れています。大切に・・。

・・・・・考えてみれば極力闘わない、闘いを避けようとし、
闘うならば一撃必殺で抑止力を見せつける。
その為には日々の鍛錬が必要
・・・日本刀って農耕民族の武人の得物として良く出来てるなぁ。

反面、扱いにくくて素人同士のドンパチには弱い・・・。
(戦国時代のぞく。太鼓を叩いて調子を取って長柄槍でドツキ合うのは素人でも出来る。)

217<ナイス!!!

220 :世界@名無史さん:02/03/30 12:30
うーん、てっきり様式美の追求の結果なのかとオモタ。
日本刀は分類するならやはり湾刀に属するのかな?

221 :世界@名無史さん:02/03/30 12:53
竹槍はどうよ?

222 :世界@名無史さん:02/03/30 15:08
 個々人の戦闘について語るのは良いけれど、戦争について語るのはよそうよ。
ファランクスがどうのと語り始めると、じゃあレギオンはそれに勝ったから、
投げやり&ショート・ソードの方が有利なんだなって返しに成る。しかし一体一
で戦う時に、自分だったらそんな装備で戦いたいか?。ましてや飛び道具など
スレ違いも良いところだろうに。

223 :世界@名無史さん:02/03/30 17:01
でもここは世界史板だぜ?
実際の戦争ないし戦闘でどうだったかというのを語ってみてもいいんじゃないの?

224 :世界@名無史さん:02/03/30 19:21
日本刀と薙刀では勝負になりませんね。
日本の剣術には薙刀に足元をすくわれた場合の
防ぐ手法がありませんので。


225 :世界@名無史さん:02/03/30 19:24
>>223
しのごの言わずに、ド素人でも簡単に使える武器をそろえたところが勝ちます。
WW2の米軍とかね。

226 :225:02/03/30 19:28
>>222
火力は公算射撃で集中投入することに意味があるからな。
一対一で語れるのはナイフから剣、短槍くらいじゃないの?

227 :世界@名無史さん:02/03/30 19:30
グリーンベレーなら一人で10人分の戦闘力だ

228 :世界@名無史さん:02/03/30 19:39
>>227
戦略的には10倍どころか、
一小隊が数個師団にまさることもあるんですけどね。
カンケないのでsage

229 :世界@名無史さん:02/03/30 19:52
>>224
そうなの?実践者ですか?

230 :世界@名無史さん:02/03/30 20:49
1on1の戦いに限定するなら意外なほど強いのが木刀。
剣の扱いになれた人間が使うと下手な真剣よか怖いかも。
多少刃筋が乱れようとも確実に全エネルギーが打撃として行くし、使い方も
柔軟(剣ではできない使い方も可)

231 :おなかいっぱい。:02/03/30 21:05
224>>日本の剣にも脚を狙う技くらいあるよ・・・。

防ぐ方法・・・そもそも剣道に脛どうこうより、
面や小手、胴に対しても正式な意味での『受け』らしい受け技なんてあったっけ?
しのぐ、はねる、払う、すりあげ、技の発生の瞬間を打つ・・・。つばぜり合いや体当たりで飛ばす・・。
竹刀で『受け』てたら高校の先生に怒られたなぁ・・・。『受けるな!そんなの教えてないぞ!』

まぁ練習用の竹の薙刀程度なら、
(対薙刀試合の初期は)ひょいとひねって下位置にもって行くってのをやったけど・・。
これやると次の動きが止まるからな・・。柄突きはまずしないし・・。しても面白いけど。
(註訳:居合その他混じってますので相当ルールがゆるいです。)

薙刀もそうだけど、脛攻撃は受けもするけど大抵は『すかせる』ものなんすが・・。
あんなクソ重い一撃、刀ごときで止められないっす・・。

すね・・ね。打ち方によります。

剣道では竹刀の短さ、頭がお留守wになるのであまりやりません。薙刀相手には牽制打になりますが・・。
薙刀の「すね」って技は少し前足が出ます。(八双構え、基本構え問わず。)
さらに『すね』って言っても、基本構えからそのまま落とすような脛、
(練習用の竹製なら早いけど真剣なら・・斬れるのか??メッチャ痛そうだが)
刃を後ろに持っていって銅払いに見せての脛(大技だが綺麗に構えると長さがわかりにくい)、
八双の脛やら石突のすねと様々。

脚を出さずに打つ脛は・・・相当射程距離ないです・・・。
と、いうより、薙刀とは限らないけど・・。
脛だのなんだのじゃなく、全部の技を瞬時にどう出すか、
どれだけ基本をマスターしてるかとかのほうが・・。

薙刀やってて面白いと思うのはペチペチ小手だの脛だの打ってポイント稼ぐんではなくて、
ぶんぶか振りまわし、面やら小手やら銅やら脛やら、剣道より広い命中判定で、
当たるを幸い、石突き、刃問わず突くは薙ぐは払うはと暴れまわれるのが良いっすよ〜。

・・・・なーんか薙刀ぶん回して暴れまくるモナーとか考えてしまった。
(そこらじゅうにアレな方々の肉片が飛び散っている。)

232 :おなかいっぱい。:02/03/30 21:13
木刀・・・『刃』の部分も握れるんで、
棒術や杖の技が出来る。引っ掛けて使える。
結構軽い。バランス良い。折れても樫ならタテに割れるから刺せる・・。

実際、下手な日本刀より強いかもね。血のりが付いても関係ないし。

個人的には技術の粋、戦闘機である隼を作る一方、
資材が尽きた上、技術者が死に絶えても素人が作れ、
そこそこ使えるゲリラ武器の開発と銘打ち、
旧日本軍が開発した『最強の竹槍』甲式竹槍に萌え。

233 :世界@名無史さん:02/03/30 22:44
>>231
要点だけまとめて書いてくれないと読む気がしない。
君の知ってる事を「聞いて聞いて」と羅列されても、
要点だけ簡潔に言ってくれる奴のほうがありがたい。

234 :世界@名無史さん:02/03/30 22:45
あと「命中判定」とか痛い言葉使うのやめてね・・・

235 :世界@名無史さん:02/03/31 01:23
世界史的に真面目に語るなら、
「今日的視点から見てどの武器が最強か」という不毛な議題より、
種々の武器の歴史的な世代交代はどのように、いかようにして起きたか、
ということに絞っていくのがいいと思うが。火器台頭以前限定で。

うんと話を戻してみよう。
青銅器と鉄器の世代交代の時代には、剣と槍はどちらが主流だったのだろうか?
銅剣とか鉄剣というのはよく聞くが、青銅の槍というのも広まってたんだろうか。

236 :世界@名無史さん:02/03/31 02:59
>>231
「究めれば日本刀最強」が要点なんだろ。
んなベテランしか使えん兵器なんざドチでもいいっつの。

237 :世界@名無史さん:02/03/31 03:34
厨房はすぐ最強を求めたがる。

238 :世界@名無史さん:02/03/31 06:39
戦争用に使うとして、
・低コストで多量生産できる
・素人でもそれなりに使える
を満たした槍が良いと思う。
しかも、金のかかる兵種(騎兵)に対して
有効みたいですし。

239 :世界@名無史さん:02/03/31 10:23
槍なら大して訓練されてない雑兵でもそれなりに使えそう

240 : :02/03/31 11:23
剣道部必死だな

241 :世界@名無史さん:02/03/31 11:56
>>231
確かに文章が長すぎる気がするがなかなか面白かったよ。
がんばれ。

242 :世界@名無史さん:02/03/31 14:44
>>238-239
つまり、竹槍マンセーって事でよろしいか? (w
明智光秀もこれにやられたし。

243 :世界@名無史さん:02/03/31 14:47
ところで、ハルバートはどうよ?
斬る、突く、叩く、を一本で全てこなせるんじゃなかったっけ?

244 :世界@名無史さん:02/03/31 15:25
趣味板に斧マニアなんて言うスレがあり、そこにハルバートのことが
書かれていたな。
で、竹槍は刺すと同時に体内に空気を送り込めるので、殺傷能力が
高い、と言う話がある。それより、竹槍を体内で折られ、それを
無理矢理引き抜かれたら肉がえぐれて凄いことになるだろう。

245 :世界@名無史さん:02/03/31 15:47
その場合、血を止めるためには抜くより貫通させるのがよいですな

寄生獣ネタだけどナー

246 :アマノウヅメ:02/03/31 16:07
ベトナム戦争でも竹槍しこんだ落とし穴を使って効果があったとか。
値段からすると、竹槍が最強の兵器でしょう。

247 :>243:02/03/31 16:10
扱いが面倒になるのでさほど普及はしなかった。
訓練するヒマの余ってる職業軍人を抱えた国は多少取り入れてるけどね。


248 : :02/03/31 16:10
>>246
値段からするとヒモが最強の兵器でしょう。

249 :世界@名無史さん:02/03/31 16:11
>>246
しかも竹やりの先に糞が塗りたくられていて、
傷が化膿したらしいね。

250 :世界@名無史さん:02/03/31 16:27
しかし、竹って世界中にあるの?
ヨーロッパにはあんまりないのでは?

となると、アジア有利か?(w

251 :世界@名無史さん:02/03/31 16:38
1941年12月7日。
戦略資源である竹の輸入を日本の経済制裁によって止められた米国は起死
回生の手段としてトラック島帝国海軍根拠地を奇襲せり…


252 :世界@名無史さん:02/03/31 19:41
>>248
いや、ヒモはさ、まず作らなきゃならないじゃないか。
麻にしても、皮にしても。ましてナイロンでは大変。

竹槍ならナイフでも何でも刃物一つあれば量産できる。まさに戦略物資。(w

253 :世界@名無史さん:02/03/31 19:49
竹やりで盛りあがってるとこに水を掛けるようですまんが、竹やりで
ポン刀に立ち向う気になれる?

254 :世界@名無史さん:02/03/31 19:57
ヒモよりはいいのでわ?
あと、数さえそろえば。

同数だったらどうか? うーむ?

255 :世界@名無史さん:02/03/31 20:16
>>253
長さがあれば竹やりを選びます。

256 :世界@名無史さん:02/03/31 20:21
>>253
双方甲冑装備であれば日本刀、無しなら竹やり

257 :世界@名無史さん:02/03/31 20:38
>>246
プンジ熊罠ですか?
先端に人糞塗りたくったらしいですね。
って>>248で既出でした。

鬼畜米英〜!とか叫んで国民学校の生徒が竹やりで藁束突くイメージが沸いてきた。
やはり「突き」は素人にもお薦めできる攻撃法なのかな?

258 :世界@名無史さん:02/03/31 20:47
>>257
一番シンプルだから、特別な訓練をしていない素人にも無理がないのでしょう。
それでいて殺傷力が高い。極めるとなると難しいですけど。

259 :世界@名無史さん:02/03/31 23:58
>>257
軍板からの出張がどれだけあるのかわからないから、あまり大きな事は言えないが
竹槍訓練はわりとPR用だったらしいね。いくら神国日本・滅私奉公の世界でも、
こんなもので本当に対等に英米の正規軍と戦えると考えていた人は、民間でもそん
なにいなかったとか。

なんにしても、このスレの方向が出てしまったんだろうか? (w

260 :ところで:02/04/01 00:46
学生剣道部って薙刀やらヌンチャクやらと他流試合するのが普通なの?
なにやら楽しそうだ。

261 :世界@名無史さん:02/04/01 01:43
なぎなた女>>>>竹刀おとこ

262 :世界@名無史さん:02/04/01 01:58
竹槍オババこれ最強

263 :世界@名無史さん:02/04/01 02:07
>>259
機関銃発明以降、槍は完全にその立場をとってかわられましたからね。

264 :世界@名無史さん:02/04/01 02:08
クサリガマは飛び道具扱いなの?


265 :世界@名無史さん:02/04/01 02:30
鎖鎌は極めるのが非常に難しく扱いにくい物だった
そのかわり極めるとかなり強力な武器となった

266 :世界@名無史さん:02/04/01 02:33
基本的に1対1で使う武器だろうしね

267 :世界@名無史さん:02/04/01 02:35
>>265
鎖鎌は鎖で相手との間合いを詰めて攻撃するから、
「条件付き切断兵器」ですか?

「斬る」攻撃がいかに「間合い」を必要視する攻撃かがよく感じられる。
鎌はゼロ距離でこそ威力を発揮する武器なのか?

268 :世界@名無史さん:02/04/01 06:14
鎌で斬るの?なんとなく突き刺すイメージがあるが。

269 :世界@名無史さん:02/04/01 09:52
>>268
鎌は内刃だから、このスレで求めるほどの「刺す」ことによる殺傷能力は期待できそうにないですな。
草むしりのごとく、首や胴、関節を内刃に巻き込んで「刈る」のが本来の使い方なのかも?

270 :世界@名無史さん:02/04/01 10:00
ここでレイピアの話が出てる。

ファンタジーとかを世界史的に質問・考証するスレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1014577527/


271 :世界@名無史さん:02/04/01 13:43
鎖鎌は主に分銅で攻撃する武器 鎌自体も10センチくらいと小さい

鎖鎌の分銅が身体にあたると骨折したり、あるいは死ぬこともある

272 :世界@名無史さん:02/04/01 17:53
>>271
だとしたらスレ違いですね(笑
せめて鎌の使い道にスポットを当てて欲しかった・・・

273 :世界@名無史さん:02/04/01 21:41
どうしてクサリ鎌なんだ?クサリ剣じゃ駄目なのか?


274 :世界@名無史さん:02/04/01 21:47
鎖鎌は後世の捏造だとある本で読んだ。

275 :世界@名無史さん:02/04/01 21:56
 鎖鎌に使う鎌は実質的には「ピック」の一種だよ、内刃だけとは限らず両刃に
成っている事も多いし、先端に刺すための槍刃が付いたミニ・ハルバード見たい
な物も有る。誰だって相違工夫するものだし、鎖無しの戦闘用の陣鎌でも同じ事。
 それでも矢張りスレ違いだとは思うけれどね、掻き切るタイプの武器は用途が
限定されていて汎用性に欠け威力も今一。古代中国の戟(月牙タイプでは無く、
横に刃が突き出た型の)でも証明されている。

276 :世界@名無史さん:02/04/01 22:24
>>275
形状からして軍隊が常備する武器じゃなさそう。
脇差みたいなものか?

277 :世界@名無史さん:02/04/01 22:36
>>273
鎖じゃないけど、中国には長ーい穂(房)がついた剣があるよ。
その名も「長穂剣」という。房を鞭のように使ったり、房をつかんで
相手に向かって剣を投げたりというような使い方をする。房を引けば
剣は回収できます。

278 :世界@名無史さん:02/04/01 22:40
ヌンチャクやトンファーって沖縄発祥の武器なんですか?

279 :世界@名無史さん:02/04/02 00:02
>>278
突くのでも切るのでもない武器の話は別なところでしてYO。
同様にして、薙刀の棒術的な使い方も別だろうな。

280 :世界@名無史さん:02/04/02 00:07
>>278
冊封下のころ大陸から伝わったものかな。
木昆の亜流?

281 :世界@名無史さん:02/04/02 00:12
確か琉球独自のものなんじゃないの?中国ではそれぞれ「二節棍」「拐」というな。
調べてみた方がいいよ。

282 :世界@名無史さん:02/04/02 00:32
このスレの流れがますますわかりにくく・・・

283 :281:02/04/02 00:56
>>281
二節棍→双節棍

間違いじゃないだろーけど、一応ね。

>>282
うむむ、そもそも「斬る」と「突く」とではどっちが強いってのはないだろうからなぁ。
それでどうしても武器の種類の話が出てきてしまうのだろうか。

284 :世界@名無史さん:02/04/02 01:24
>>283
かつて「斬る」と「突く」の議論がなされたのは、
武器の効果において
「戦闘能力の低下さえあればよい」とするか
「殺傷能力の向上を重視する」かの議論だったのではないでしょうか?

もちろん兵士を絶命させれば兵力を落とせるが、
大将を討ち取れば決着する性質の戦闘には能率が悪い。
だが時が経って、効率よく兵力を落とす技術の研究が向上すると
戦闘の流れは自然と「皆殺し」に変わっていった。


285 :世界@名無史さん:02/04/02 06:53
戦斧はどうよ?

286 :世界@名無史さん:02/04/02 08:09
戦斧は、鎧着た相手にも確実に致命傷を与える良い武器ですが、
戦斧よりもハウルバートの方が完成された武器でしょう。
斧で切る、槍で突く、ピックで刺すand馬から引きずり降ろす
ができるマルチな武器ですし。高いけど。

287 :世界@名無史さん:02/04/02 08:15
ついでに。ハウルバートと似た使い方する武器にビルがありますが、
斧が鎌になってる分、より良い武器だと思うんですが、
なんであんなにマイナーなんでしょうか。

……スレ違いすぎですね。透明あぼーんしてくれてかまわない。

288 :世界@名無史さん:02/04/02 08:40
戦斧は戦棍とおなじく打撃目的の武器だから、
このスレ的にはカンケないっぽい。

289 :世界@名無史さん:02/04/02 08:51
斧は斬るための武器だよ。
打撃目的ってのはゲームにでも出てきた設定か?


290 :世界@名無史さん:02/04/02 08:57
>>289
戦斧は、大きな傷口を開けるためというよりは
斧頭部の重量によって対象面に打撃を与えるためのものだと解釈しているのだが?

291 :世界@名無史さん:02/04/02 09:44
ジェイソン君は何故斧を愛用するのか?

292 :世界@名無史さん:02/04/02 10:38
>>291
チェーンソーじゃないのか。

293 :世界@名無史さん:02/04/02 12:58
チェーンソーはレザーフェイスじゃなかった?
「悪魔のいけにえ」byトビー・フーパーの?
ま、でもシェイソン出演作は沢山あるからなあ。

294 :世界@名無史さん:02/04/02 13:05
おながい、誰かこのスレを要約してくれ(ワラ

みなさんご愛用の資料を教えてください。

295 :世界@名無史さん:02/04/02 13:59
槍と剣では圧倒的に槍が強い。
しかし、常日頃から長大な槍を持ち歩くわけにはいかないから、
常時携帯可能な剣が護身用に用いられた。

戦場では槍が主、剣が副。
現代の歩兵がライフルを主武装にして腰に拳銃を装備するようなもの。

296 :世界@名無史さん:02/04/02 15:19
>>294
えーっと・・初めに、「斬る」と「突く」のどっちが強いかということを
議論していて、結論が出たような出ないような曖昧なうちに、いつの間にか
どの武器が強いかという話になって、それから・・・・・・・

297 :世界@名無史さん:02/04/03 02:30
>>295
なる〜。わかりやすい。

298 :世界@名無史さん:02/04/03 02:37
せっかくあるんだし、
ここが武器の歴史全般の総合スレになっちゃだめ?
まとまってくれてると非常に嬉しいんだが。


299 :世界@名無史さん:02/04/03 02:41
>298
あらかじめ「武器の歴史」って銘打ってあるからいいんじゃないの?
次からは「武器の歴史総合スレ」ってことで。

300 :世界@名無史さん:02/04/03 09:35
300!


301 :TTDD:02/04/03 10:10
それから、先日レプリカのレピアを入手しましたが、
これが刃渡り85cm,根本ので刃幅2cm、おもさ1,2kg。
とても重く、身長163,体重52kgの小柄な私は両手でもってちょうど良い重さ!
これは、もしかすると打ち刀よりも重いではないか!
と言うことで、レピアの実剣を使った想定は、重さが予想以上に重いため考え直す必要を感じました。
まず、私の手元にある物は博物館のレプリカですが、全長(鞘から引き抜くだけでぎりぎり)
とグリップの長さを考えると身長180cmほどの人用ではないか
 フェンシングの元になった物は、この後の時代のスモールソードが元になっているので、
このようなワイドレピアのテクニックはまた違うのでは?と言うのが、新しい感想。




302 :世界@名無史さん:02/04/03 10:53
>>301
あなたのレイピア、短いし軽いです。私が所持するレプリカのレイピアは
刃渡り88cm、身幅2cm、重量1.5キロ程ですが、柄に重量がかか
っているので安定していて且つ持ち易いです。ちなみに当方は身長170
cmですが、同時に購入したレイピアベルトで下げると一発で抜けます。


303 :世界@名無史さん:02/04/03 12:02
>>301
当方、中国の剣術を練習しています。
練習で使用している剣は、刀身105cm、刃渡り約82cm、重量約1sの両刃の剣
です。中国の刀剣術は片手持ちが一般的なので、練習の時も片手で操作しています。
慣れるまでは大変でしたが、慣れてしまえば問題ないです。
詳しくは知りませんが、昔の刀剣類は重さ1sというのは普通だったのではないかと
思います。

304 :世界@名無史さん:02/04/03 12:42
>>303
フェンシングでも練習用の重いエペ剣なら700gくらいはあります。
昔の筋肉ムキ男なら1.5kgの片手剣でもどうってことはないでしょうね。

305 :世界@名無史さん:02/04/03 13:11
フェンシングの起源に興味があります。
街中での護身用から始まったと聞きましたが、
最初は、所謂ストリートギャング同士のナイフコンバットみたいな物だったんでしょうか?

306 :TTDD:02/04/03 15:14
今までフェンシングだったから、この重さでリポストはつらい。スポーツフェンシングのように
軽くは扱えない。慣れの問題だろうか。
305さん。レピアがでてきたのは、ルネッスサンス時代ですが、ルネッサンスといっても、数百年の幅があります。
イタリアの例を見るまでもなく、傭兵はカッツバルゲルやツーハンドソードなどを使っていました。
この時代はまた、貴族商人の時代でもあり暗い路地の先に、暗殺者が潜んでいる様な社会でした。
鎧と大きな剣で戦うのが、日本で言う「かいしゃ剣術」であれば、レピアのそれは「素肌拳法」に当たります。
都市生活の中でいつも鎧をつける訳にはいきませんから、鎧をはずしたときの護身用として、でてきたのでしょう。
貴族の若造を(ロミオとジュリエットのように)ストリートギャングと言えば、それまでですがやはり、
それは庶民ではなく、金持ちのぼんぼんだけでなく、それなりの身分で身を守る必要のある人が、使う物だと思います。
ナイフコンバットと言えば、シシリーの上着を盾に戦う術などは、まさにこの時代のマント片手に、防御するテクニックです。


307 :世界@名無史さん:02/04/03 21:14
昔はこち亀の両津勘吉みたいな力を持ってる人がたくさんいたと思う

308 :世界@名無史さん:02/04/05 08:18
>>291
ジェイソンが愛用しているのは、米軍が使っているマチェット。
日本では、ナイフショップやミリタリーショップで6000〜10000円くらいで買えます。

309 :世界@名無史さん:02/04/05 16:55
>306
あんな長いレイピアが流行ってた時代には、リポストは使わなかったよ。
左手でマインゴッシュかマントを持って防御するのがふつう。

310 :オカルト板住民:02/04/05 20:49
>308
ジェイソンと言えばやっぱり斧だよ。分厚い刃でザックリと断ち切る感触が
たまらないよね。
ああいう西洋式の斧は首都圏なら東急ハンズで1万円くらいで買えます。

311 :TTDD:02/04/05 22:54
>309
やはりそうかね。
ということは、スモールソードにかわって、今のフェンシングの元型ができたわけだろうね。

312 :世界@名無史さん:02/04/07 22:07
アゲル

313 :世界@名無史さん:02/04/07 23:30
刀剣と槍の比較で、接近戦でも槍のほうが強いっていうなら、
何でローマ軍歩兵は、投槍で先に槍を手放してしまって
その後は剣で戦うようにしたんだろうか。

ガリア戦記で出てくるのも「剣で突いた」っていう話が多いし。

謎だ。

314 :世界@名無史さん:02/04/07 23:41
 盾が発達したからじゃないかなぁ。盾があると、槍の直線的な攻撃
は容易に防げそうな気がする…ケド??

315 :TTDD:02/04/08 00:11
やってみるとわかるけど、左手に盾を持って右手に槍は扱いにくい。払われると穂先は大きく泳ぐので
隙ができるし、日本の槍術みたいに両手ではないから、スピードが遅くダメージも少ない。逆手にもっても同じでパワーが弱い。
槍の繰り出しは右腕の伸展だけにかかっているから。
そうなると、盾で防ぎつつ剣で接近した方が効果がある。

316 : :02/04/08 00:25
で、結局は楯を手放して両手持ちの槍が
攻防に優れているってことがハッキリするんだけどね。

317 :世界@名無史さん:02/04/08 00:26
>>313
ピルムは対人攻撃兵器じゃありません。
あれは盾への攻撃が主体の武器です。
まずピラという細い投槍で遠距離攻撃を加え盾を上に持ち上げさせます。
その間にバリスタで水平射撃を加え戦力を削ぎます。
続いて中距離に入った段階でピルムを相手の盾に撃ち込みます。
ピルムは長く且つ中央が重いため盾に突き刺さると盾が下を向く上に地面
にピルムの底が刺さってしまうため敵は盾を放棄せざる得なくなります。
あとはマニプル隊形でレギオンを前進させ、二名一組でグラディウスで突
き殺すだけです。こちらはロリカセグメンタにスクトゥム装備なのに対し
て敵は長剣装備…ゴウル人やゲルマン人は長剣を振り回すスペースがなく
なぶり殺しになります。

318 :世界@名無史さん:02/04/08 05:56
西洋の重装歩兵戦の時代が好きだな。トゥハンドソードとショートソードで戦ってた時代。
最初は大型の剣で切り、混戦になったらショートソードで突く。
…でも、トゥハンドソードって、凶器と言うより鈍器だよな。

319 :世界@名無史さん:02/04/08 20:31
長柄武器が刀剣より有利との意見は何回もガイシュツのようですが、
それでは突く目的で作られたポールウェポンと
斬る目的で作られたポールウェポンではどっちが強いでしょう?

320 :世界@名無史さん:02/04/08 20:51
過去ログで散々ガイシュツだけど、集団戦では刺す・衝く武器が最強だとなっているよね
たとえば、戦国日本の長柄槍を装備した足軽の集団戦術
ファランクスやローマの投げ槍・グラディウスの連続戦術

衝く武器は密集して担当正面を少なくし、密度を厚くすることが可能なわけ
なぜ厚くすると強くなるかと、それは戦いの原則である「集中」に通じるからだろうと思う
密度を厚くすると、投射武器に弱くなる(回避できないから)それを防護するためこちらも投射武器で対抗する。
密集していれば機動力が不足する、だから騎兵を前方警戒・側防・追撃・偵察に使う。

斬る目的の長柄武器は密集することができない、味方に当たってしまう
これだと集中できないため、集中した敵に勝てない
個人戦なら戦術の幅が広い斬るポールウェポンに優位があるかもしれないが
集団戦なら突く目的で作られたポールウェポンが優位だろう。


321 :TTDD:02/04/08 22:16
320まさにその通り!!

322 :世界@名無史さん:02/04/08 22:31
>>320
油断するとダキアで全滅したレギオンになる。ロンパイアで足をばっさり…

323 :世界@名無史さん:02/04/09 00:46
 だからさ……集団戦と個人戦は分けなきゃ混迷するだけだよ、大体ピロムは
飛び道具では無いかな?。

324 :世界@名無史さん:02/04/09 02:05
まあ、あらゆる場面で最強武器っつーのは燃えるものがあるので、
そういう意味で三節棍最強を唱えるのは間違ってる?






325 :T・S:02/04/09 03:17
 >>101
 遅レスですが……。
「賤ヶ岳の七本刀」ってのはいたそうですよ。
 全員が戦死したそうですが。

 >>324
 三節棍は習得が非常に難しいと聞きますが。
 そうですね。習得できたら便利そうです。

326 :おなかいっぱい。:02/04/09 08:29
なら要点しぼるね〜。

決闘したいなら。フェイシング。

普通に戦争。飛び道具。大量破壊兵器。なんにせよこっちの被害は皆無にして敵を大量殺戮する兵器。
接近武器で戦争。戦乱の時代。国民皆兵。しかも訓練なし。でも組織化された闘い。

槍。棍棒。

日本で使用された『長柄槍』は五メートルあるようなバケモノ槍で、
普通に使えるものではないが、太鼓の調子に合わせてバンバン打ち下ろして使用したらしい。
刃がついてるのはそのほうが便利だからのようだ。

個人個人が自分の名誉の為てんでバラバラに戦うなら。

薙刀。

比較的携帯性が高い。そこそこ使いやすい。武器が軽いので逃げやすい。普通に平和な時代に武人が持つなら。
刀。

普通持つなら→肥後の守。

接近戦闘用の武器の闘いは場と間の制しかたで変わるから好きに選ぶ。俺は剣道。

ついでに質問にあったけど。学生時代は普通に剣道してたよ。
卒業後、親父の知り合いの先生の所に行ったら、ヌンチャックだの薙刀だの・・・。

・・・・・・俺、マトモに剣道したの、いつだ(笑)??

327 :T・S:02/04/09 16:26
 ここでは長巻はガイシュツかな?
 割と有効な得物だったらしいけど、江戸期に入った途端に廃れた。
 

328 :世界@名無史さん:02/04/09 17:14
風来のシレンに出てくるあれですな

329 :世界@名無史さん:02/04/09 17:16
「切り」と比較して「突き」の利点
 離れた間合いでも使いやすい。
 密集状態でも使える。
 致命傷を与えやすい。
 先端部さえあれば使える。

続いて欠点
 攻撃方向が一方向。
 命中してもはずしても隙ができる。
 方向をずらされ易い。



330 :T・S:02/04/09 17:56
 カットとスラストの論議はルネサンス期によく行われていたとは聞きますが……。
 私日人としては「突き」は絶命の一撃としては非常に有効だと思います。実際て、日本の剣術でも突き技はあるわけだし。あの形状からして「切り」のための武器である刀で、ね。
 ただ、日本において純粋にフェンシングみたいな「突き」主体となる剣術が発達しなかったのは、得物のこともあるけど、民族的なことが考えられるのではないか、と。
 よく日本人は「引く力」が重要になる柔道のような格闘技は発達したけど、「押す力」が前面に出る打撃系格闘技が発達しなかった理由として、農耕民族的だとかどーとか聞いたものだけど……。

 >>329
 一刀流「切り落とし」のバリエーションに、相手の刀を切り落としてから突きを入れるというのがあるから、むしろ混交させた方がいいと。
 
 いっさ「斬殺者」の無門みたく、片手に刀で払い受けて、片手にフェンシングで突くとかすれば……。

331 :世界@名無史さん:02/04/09 22:12
 日本刀とそれを用いた剣術は確かに優れたものでしょうが、重武装というか装甲を固めたうえで
片手で剣で突かれたら、通常の素肌では対処が難しいのでは無いでしょうか?。片手突きは間合いが
取り易くしかも素早い、一方刀ではその最大の利点である切れ味が発揮できず鎧の隙間を狙わざるを
得ません、つまり相手と同じ土俵で戦わざるを得ない。
 と成れば突きに特化した武器で在る上、手元まで装甲で守った相手に対して常にカウンターで籠手を
撃たれる危険を冒しながら攻撃しなくては成らない。勿論俊敏に動ける利点は有るでしょうが、鎧有りは
確実に鎧無しに勝ります。まあこの場合は互いに鎧を着た状態で、日本の武者と西洋の騎士を比べる方が
フェアなのでしょうが、そうした条件下では刀は必ずしも有利では無いと思います。

332 :TTDD:02/04/09 22:56
330さん
日本刀で突きが主体にならなかったのは、技術哲学の問題のように思う。
一つの道具を様々に使いこなす日本と、目的に応じて道具を様々に作り替える西欧文化。
お箸とナイフ、フォークの道具論と共通する気がする。
先日、フェンサー同士が竹刀をもって戦う経験をしたが、我ながら実に怪しくも奇妙な構えと攻撃だった。
多分、両手突き剣のエストックはこのような試合運びではなかったかと、感じた。

333 :世界@名無史さん:02/04/09 23:16
 やっぱ槍だなぁ。携帯性が悪いけど、素人集団でもちょっと訓練すれば
かなり有効だし、何しろ製造コストが安そう…。
 問題は近間に迫られた場合…。何か解決策とかないのかな?

334 :世界@名無史さん:02/04/09 23:18
槍を捨てて剣を抜く

335 :T・S:02/04/09 23:41
 >>332
 なるほど。
 つもり日本人の道具に対する観念から生まれた、と。

 考えてみれば、日本刀は刀なのに刀術とは言わずに剣術といいますね。
 一部例外もありますが。
 中国では刀を使えば「刀術」、剣を使えば「剣術」と明確に分かれているのに、日本ではそうではない。
 これは中国では刀と剣ははっきりと別系統の武器だったのに、日本刀が元々は諸刃の「剣」だったものから、時代を経ていつの間にか片刃の「刀」になっていったことが起因しているのではないか、と私はかねてから思っています。
 確証はないんですが。
 ただ、日本刀は元「剣」であり「刀」でもあるのではないか、と。
 そして日本人は「刀」よりも「剣」の方が格上の得物だとみなしているのではないかと。
 つまり「刀」を活用していく内に霊性みたいなのが鍛えられて「剣」となると考えていたのでは?
 
 ……半分以上妄想だけど。
 ただ、新陰流なんかでは「殺人刀」の上に「活人剣」があることから、「刀」より「剣」は書く上なのだと思っていたことは恐らく間違いないとは思うのだけど。

 さて?

336 :世界@名無史さん:02/04/09 23:52
>>333
足で蹴ればいい。あとは槍を短く持つ、棒のようにして扱う。

>>335
中国でも剣は文人や高貴な人達が帯びるものとされていたようです。
武器から次第に儀式用となっていったとか。でも、武術としての剣術は
また違いますけど。

337 :T・S:02/04/09 23:56
 >>331
 防御力という点ではそうなんだけど、実際の戦闘ではどうなのかな?
 
 江戸初期の渡辺幸庵などは、「素肌の者と鎧を着た者が戦えば、素肌の者が勝つ」ようなことを言っているし。
 敏捷性というファクターを入れると、フル装備の騎士って、もの凄い動きづらかったのではないかと。
 
 技量的な問題もあるし、「こうだ!」とは言えないけど、例えば組討に持ち込んで倒してしまえば、鎧の利点は全て弱点になってしまうし……。

338 :ちぇーすと:02/04/10 00:33
鎧ば着とらしても薩摩隼人の手にかかれば一刀両断たい。

339 :TTDD:02/04/10 10:13
>>337
それはいかがなものか?確かに鎧を着ると動きづらいが、鎧は有効攻撃面を著しく減少させる。反対に
素肌者は全身すべて有効攻撃面。同じ武器を持ったとして精神的にとてもやりにくい。
鎧の装着にもよるが、一番狙われる裏小手や膝、喉はたいてい装甲されている。ここが攻撃できないのは
戦術としてつらい。また、組み討ちになっても急所を正確に突くのはやはり大変。
第一、鎧が有効でないとしたら、鎧があそこまで発達せず初期段階でゴミ箱に放り込まれるはずでは?

340 :世界@名無史さん:02/04/10 10:50
オラぁ防弾チョッキで十分ぢゃ。動きやすそうだしよ。

341 :世界@名無史さん:02/04/10 10:57
>>337
その意見は、江戸初期に良くあった武芸者同士の果し合いに限定した意見だと思われ。
仕合の場で単に勝ちを取るだけなら、素肌の方が有利という場合も考えられるが、実戦では果たしてどうか?
わざわざ古人が介者剣法なんて代物を編み出さねばならなかったくらいだから、
基本的に日本刀は鎧が苦手、で良いと思う。

342 :山野野衾:02/04/10 10:59
>339
一対一と何が飛んで来て何所から攻撃されるか分からないのでは違うという
事でしょう。それでも鎧無しという不安を打ち消せるのは余程の熟練者でし
ょうけど。

343 :T・S:02/04/10 11:50
>>339
あくまで日本の話だから、西洋のそれに合わせるのは不適切だったかも。
でも、西洋の鎧って、近世以降になると簡潔になっていくような感じがするし。
機動性の問題とかは、やはり馬鹿にできないと思う。
もっとも、それと日本刀が対西洋鎧の騎士に対して有効だったかは別の話なんだけど。
ついでに組討になってしまえば、可動領域の狭い鎧は関節とかあっさりときめられてしまいそうな感じも。あるいは鎧の重みとかを利用した甲冑体術とかも発生するというのもありですか。

>>341
介者剣法ってのは、腰を落して体重を乗せ、斬撃の威力を増すように工夫したものらしいけど。
鹿島の新当流では、相手の指を狙えと教えるそうな。新陰流では手首だけど。
指を打たれたら、それだけで戦力としてはガタオチになるんじゃないかなぁとも思ったり。
人間ってヤツは、生まれた時の状態から1pでも欠けたら、それだけで苦痛やら出血やらで、運動能力はかなーり減っちまうし。
いや、訳のわからんこと書いてしまったけど、一応の用法は考案されていたけど、日本刀は対鎧の得物ではないのだろうなぁ、と。

>>342
戦国期の足軽なんてのは、軽装備に刀と言ういでたちで戦場をうろうろしていたそうだけど。
しかしまあ、鎧なしで鎧武者と決闘しようなんて武芸者は、よほど腕前に自身があるか、度胸が据わってないとダメでしょうね。


最後に一つ……西洋鎧って、日本で着ていたら蒸れそう……。

344 :世界@名無史さん:02/04/10 12:35
>>337
>江戸初期の渡辺幸庵などは、「素肌の者と鎧を着た者が戦えば、素肌の者が勝つ」ようなことを言っているし。

それは刀無しの素手同士ってことでは?


345 :世界@名無史さん:02/04/10 14:06
>>343
西洋の鎧が簡素化されて言ったのは、主に銃器の発達による所が大きかったのでは?
銃器の発達初期にどんどん重甲化されていったが、銃器の発達に追い付かなくなるに従い、急速に簡素化されて逝った。
全身を覆う鎧などは、以後華美な装飾や凝ったギミックの集大成となっていき、実用的ではなくなっていき、消えていった。
マスケッター等は、ブレストプレートとヘルメットだけだったそうです。

346 :331:02/04/10 19:30
 大前提として同程度の技量を持った者同士を想定しています。その為、
「鎧の隙間を突く」とか「体術で押さえる」と言った方法に対しては、
「鎧無しは何処でも突かれる」とか「素手で剣を相手に出来るか」と
言った観点から「明らかに不利」と考えざるを得ません。
 ただし戦国時代の合戦でも、褌だけで戦った武者集団が居たのそうです。
理由は「暑くて蒸れるから」、足軽では無く歴とした武将だったそうです。
海戦に(素肌での戦闘にも)慣れた部隊だったそうで、個々の戦闘よりも
戦闘全体を考えた上で、疲労軽減の為に兜のみの着用ですませたそうな。
真夏の事ですし、あくまで例外でしょうが。

 「素肌の者と鎧を着た者が戦えば、素肌の者が勝つ」に対しては、技量に
差が有る場合だと考えるべきかと。渡辺幸庵が言いたかった事は「当流を
学べば素肌剣術でも甲冑武者を倒せる様に成る」だと思いますし。


347 :世界@名無史さん:02/04/10 23:47
>337
機動力が違いますから、地形的に有利な場所に誘導するなり
間合いを保って投擲を繰り返すなりでいけますね。
その場で即座に決着をつける果し合いなら鎧が勝つでしょうが
時間制限なしなら素肌が勝てると思います。


348 :世界@名無史さん:02/04/11 01:15
何故鎧を着た方がワザワザ追いかけ無くては行けないの?、その場で即座に
決着を付けては行けない理由でも?。勿論一騎打ちの場合を言ってるんだけ
れども。逆に何時何処でどんな方法で倒しても良いと言うなら、極論を言えば
暗殺がもっとも効果的に成ってしまうし。

349 :世界@名無史さん:02/04/11 01:38
ソフトスキン(非装甲)車輌は敵火力にたいして無力。
これ常識。

350 :349:02/04/11 01:40
スマソ
火力つーのは公算射撃による大量火力投射のことね。
弓とか投石とか榴弾砲とか。

351 :世界@名無史さん:02/04/11 04:52
>348

距離を保って石つぶてとか遠兵器でチクチクじわじわと……

352 :世界@名無史さん:02/04/11 10:53
妄想じみた空論厨房が多くなってきたなー。

>その場で即座に決着をつける果し合いなら鎧が勝つでしょうが
>時間制限なしなら素肌が勝てると思います。

>距離を保って石つぶてとか遠兵器でチクチクじわじわと……

実例を挙げてみ。
当然、今までの流れ通り火器は抜き。

353 :T・S:02/04/11 11:54
 古代に投石器が絶大な威力を発揮した時期があったとは効いたことがあるけど。
 両五角錘型のつぶてが最も威力があったとかどうとか……シリア人の弓りも遥かに飛距離があって正確だっとも。

 ――まあ、昔マンガで得た知識だけどさ(w

 記憶もいい加減だし。

 >>346
 真夏に鎧着れば、そりゃ熱いだろうと。日本の鎧は皮革製品で西洋のプレートなんかよりはまだマシなんだろうけど。
 いや、もっと酷くなるのかな?
 きたことがないからわからないけど。
 ちなみに言えば、戦国期の戦闘は大概が農閑期に行われていたそうで。つまり真夏とか秋とかはあんまし戦争しなかったんだろうなと。

 しっかし、鎧の方が防御力が上なのは確かだけど、本当に敏捷性とかはどうなるんだろう?
 例え切れないって言ったって、柳剛流式の下段の攻撃を膝とかに受けたらすぐコケそうな感じが……いや、そんなことはないか。
 ついでに言えば、下段への攻撃は江戸初期なんかではポピュラーな技だったそうで。

 しょうもないのでsageときます。


354 :T・S:02/04/11 11:56
>>353 
両五角錘じゃなくて、両円錐だったかな……。

355 :世界@名無史さん:02/04/11 15:32
>352>351
>実例

散兵と重装歩兵。

356 :TTDD:02/04/11 17:28
しっかりした防具であれば、普通の剣で足を少々打たれたぐらいではダメージありません。
鎧は夏は目玉焼きができるほど表面が暑くなります。表面はギンギラに磨き上げて太陽光を反射させましょう。
サーコートは必需品。冬は体温を取られてしんしんと冷えます。



357 :世界@名無史さん:02/04/11 20:57
>355
飛び道具無しの散兵に価値が有るのか?、繰り返しに成るが「突くのと切るのはどちらが強い」
であって、飛び道具を持った軽装の兵士と白兵専門の重戦士の比較では無いぞ。更に敢えて言う
なら、主戦闘員たる重戦士より散兵を主力にした軍隊が古代にあり得るのか?。普通に考えれば
その時代で可能な限りの装備をすると思うのだが?。

358 :TTDD:02/04/14 06:44
歴史研究鎧コンバット実戦サークル
Avaronnのホームページができました。
仮ですがのぞいてください
http://members.jcom.home.ne.jp/noyes/index.html

359 :かちゅ〜しゃで書き込めない!:02/04/14 11:56
>>340
えっと、現代の防弾チョッキの大半は刃物による刺突攻撃には無力です。
金属板をはさんであるタイプもありますが、動きやすいケブラー繊維の防
弾チョッキは高速で飛来する弾丸を阻止することはできても、低速の刃物
の侵入を防げないのです。
まぁ、切りつける攻撃にはある程度有効でしょうが、チョッキですから、
手足や首などの部位は保護していませんしね。

あと、日本の鎧の簡素化、当世具足の出現も銃砲の発達によるものですね。
西欧の甲冑も日本の鎧も簡略になったのは刀剣や槍矛、弓矢に対して有効
性がなかったからではなくて、銃器の発達に対抗できなくなったからだと
思いますよ。

360 :世界@名無史さん:02/04/14 12:45
 戦場をどこにするかで、このスレの結果もずいぶん違ってくるにゃ―。
(異種格闘技戦みたいに)。
平野での会戦なら大量の槍を持たせた歩兵の集団の突きが有効だし、
山や森なら短い得物だし、
殿様の御前試合とかの一対一の状況なら振り回せる武器はかなり有効だし、
街の中とかならナイフみたいに携帯性にすぐれたもののほうがいいにゃ。

 結局、「突く・切る」という場所によって使い分ける戦術をどっちが有利
かと議論するのが変なような気がするにゃ(なんで猫語なんだ、俺?)。


361 :世界@名無史さん:02/04/14 23:24
 個人戦か集団戦か?得物の長短は?、と条件を分けないと混乱しますって。
槍に対して剣や刀では、切ろうが刺そうが不利な事に代わりは無いでしょうし、
集団戦なら取る戦術に依っても代わってきます。騎兵集団に対して、槍襖では
なく、長柄斧の集中運用で撃破した戦史だって有るんです。

362 :世界@名無史さん:02/04/16 15:07
刃渡りの長い刃物で敵を刺したら、肉が締まってとてもじゃないが抜けなくなるよ。
とはいえ、経験談で言わせてもらうと刺されたほうが痛い。オレはしょっちゅうあちこち
ケガしてるが、刺し傷の方が治りは遅いし痛みも激しい。
その点切り傷は血管とか切らない限り、特にたいしたことないっす。
実際こないだ腕をザクっと切って、そのままほっといたけど二日くらいで血が止まった。
刺し傷はそれより小さくてももっと時間がかかったよ。

なんで切ったかは聞くな。

363 :世界@名無史さん:02/04/16 15:20
>362
SMに一票


364 :アマノウヅメ:02/04/16 17:32
>>362
なんで怪我されたのかは聞かないことにします。

確かに日常生活の範囲でも切り傷より刺し傷の方がたちが悪いです。
うちは切り傷は縫うほどでなければ消毒してバンドエイドはっときますが
刺し傷は原則として血が出れば病院行き。あとが怖いから。

365 :T・S:02/04/16 17:37
 ですな。
 手裏剣でも車剣は撹乱用だったけど、必殺の威力があったのは棒手裏剣だし。

 聞いた話。
 傷つけた相手が苦しむように、糞尿の類を得物に塗りつけて戦ったとか言う話を聞いたことがあるけど、実際にそんな話あるんですか?

366 :世界@名無史さん:02/04/16 18:29
化膿するようにですね。>365

ヴェトナム戦争でも、ブービーとラップの棘に、腐った糞尿を塗ることが
行われていたと思います。
おそらく、時間、空間的に見ても、広く行われていたものと思います。

367 :おなかいっぱい。:02/04/16 19:44
365>>力道山の死因もそうだね。

果物ナイフで刺されたのに『大丈夫だ』と言っていたら、
(実際、ホントに彼にとっては果物ナイフ程度はたいしたケガじゃなかったんでしょうね。)
実は腸が少し傷ついていて、それで死んだんだって・・・。

368 :世界@名無史さん:02/04/16 20:12
>>367
あの方は、入院中に食べるなと言われていたのにすしとかがばがば食って傷が
開いてしまい腸から食べ物が漏れて亡くなられたと聞いています。

369 :世界@名無史さん:02/04/16 21:35
 そう言えば昔飼い犬に手を噛まれた事が有って(文字通りの意味、諺にあらず)
傷が化膿して医者に行くハメに成った。腐敗菌って嫌気性で酸素を嫌うから、
中途半端に手当をしちゃうとかえって厄介な事に成るらしい。結局薄くふさがった
傷をもう一度切って膿を出しましたハイ。

370 :世界@名無史さん:02/04/17 08:39
破傷風もそうだよ。破傷風菌は空気に触れると死滅するから、切り傷は大丈夫。
でも刺し傷は空気に触れないからヤバいらしい。傷の内部に泥とか入ってるとアウト。
ただ、切り傷のほうが後遺症が残るとも聞いた。


371 :世界@名無史さん:02/04/17 15:42
試合条件の場合、槍VS剣で戦っても、勝負は「切る」動作で決まる。

つまり「突く」動作を、払うなり避けるのは簡単なのである。
従って、槍側も最初は「切る」動作で中心をとる。ここで勝てれば、後は煮るなり焼くなりどのようにしても勝てる。
逆に、剣側も最初は「切る」動作で中心をとる。ここで勝って間合いを詰められれば、「突く」なり「切る」なり好きなように殺せる。

殺傷能力としては「突く」が有利なんだろうけど、格闘能力としては「切る(払う)」ほうが有利かと(試合条件)。


372 :世界@名無史さん:02/04/17 20:42
>>371
んなこたぁないのでは?

373 :世界@名無史さん:02/04/17 20:59
切る動作っていうのは、同時に防御の要素も含んでますからね。
払う、逸らす、剣の軌跡で空間占位する。
もっともこれ、そもそも一対一ないし1対少数でないと不適切ですね。

対して突きというのは攻撃に偏ってますから、払われる躱されるなりされると隙が大きすぎます(ガイシュツですね)

結局戦場では突くか(上から)叩くって辺りなんですかね……多対多だと。

374 :世界@名無史さん:02/04/17 21:20
尾張貫流の稽古を見た事が有るけれど、そう簡単に間合いに入れるとは思えないぞ。
もっとも貫流は巻きながら突くし、叩く事も多いそうだけれど。

375 :世界@名無史さん:02/04/17 21:46
突きから変化する技も多々あるから一概にそう言えないと思う。
槍の場合の基本は「突き」です。そして突きのスピードというのは
かなりのものです。外されてもそこからの変化はちゃんと考えられている。
斬る動作でも攻撃をかわされたら隙だらけですがな。

結局どっちが優れているというわけではなく、条件によって使い分けすべき
ということの方がいいでしょうね。

376 :T・S:02/04/17 22:19
 日本刀は「突く」と「斬る」の両方ができるように技法が作られて、刀が改良されたのではないかと思ったり。
 大陸的な分類からすると、「刀」と「剣」の中間にある得物なのではないかと。

 それと戦いの時に斬撃力ってのはあまり必要にされていないんじゃないかなぁと思ったり。
 国井善弥だったと思うのだけど、巻き藁切っている弟子達を注意したみたいな話がのこっているし。
 物を切るための技法は「試し斬り」であって、「剣術」ではないのではないかと。


377 :世界@名無史さん:02/04/17 22:24
日本人の体型は大昔に比べると格段にでかくなっているけれど、
ヨーロッパ人はどうなんだろ。2m以上のツーハンドソードなんか
使ってたんだからやっぱ当時からでかくて強かったのかな。

378 :世界@名無史さん:02/04/17 22:57
 いいモン喰える貴族はね。

379 :かちゅ〜しゃで書き込めない!:02/04/17 23:13
>>377
んと。たしか司馬遼太郎が書いてたんだと思うけど、現代のオランダ人は西欧の中
でも平均身長が高いほうになるが、16世紀あたりのオランダ人の体格は、残って
いる甲冑なんかのサイズから推計して、平均160cm程度で大柄ではなかったらしい。

でもって、平均身長が伸び始めるのはインドネシアを植民地にしてからということ
で、この話をすると現在のオランダの知識人はとても嫌な顔をするそうな。

ってことで、絶対的な体格は今日の西欧の人々よりは小柄だったろうね。まぁ、基
本は食料事情の問題だから、>>378氏の言うように、恵まれた環境の連中は相対的
に体格は良かったろうけど。

380 : :02/04/17 23:59
>>371
>つまり「突く」動作を、払うなり避けるのは簡単なのである。
これ、「切る」に変えても通用するね。

実際は槍が圧倒的に有利だよ。
ソ連の棒術(槍じゃないけど)をテレビで見たことあるけど
かなりえげつなかった。

381 : :02/04/18 00:00
言い忘れた。

ソ連の軍隊の。

382 :世界@名無史さん:02/04/19 10:02
悪いが、371の意見は間違いだろう……。
まず、防御より攻撃の方が圧倒的に有利。
それにプロの放つ刺突のスピードってのは、それこそとんでもなく速い。剣や刀で払い除けることは
まず不可能。よっぽど力量に差があれば別だが……。

383 :382:02/04/19 10:04
しまった。途中で送っちまった。

ただ、剣側の反射神経と動体視力が非常に良く、相手の攻撃を待ち構えている場合なら、
払うことも不可能ではないと思う。

384 :おなかいっぱい。:02/04/19 11:43
基本的に突きは一撃で決める技なんだよ。

ただ、空間を制するため、突き面(突き!・・そのまま面!)とかは習ったけどね。
突きを持っていると言うコトで相手の警戒心を煽って空間を制する、
もしくは一撃で一本を取るべく、練習しました。

傑作なのがわが剣道部に伝わっていた技。

平突き。これは普通の剣道。・・そのまま一歩踏み出し、左手一本平突きで追撃!!
なお、三発目(あるんかい!!)はスイッチハンドで更に撃ちこむ。

やっぱりと言えばやっぱりですが、元ネタは新撰組。突き→胴薙ぎも当然教わった。
アレから8年たつし、教師が教えた事から、るろうに剣心は関係無いようだが・・。

・・・・・当たり前ですが、伝わっているだけで誰も使いこなせませんでした。
ウチは基礎体力は全然鍛えなくて撃ちこみばっかり。試合は締めだけするからな・・。
当てるのは上手いが、長期戦で精神的にくたばる。

確かに、嫌な技でしたが。いや、当たらないんだけど・・ヘタがするから逆にうっとおしくて・・。

また、大阪府は高槻北高校には、
斬りこんできた一撃を、両手の間に打ち込ませてそのまま篭手や面を取る、
『柄受け?』みたいな技があると姉に聞いた。(10年前の話だが。)

しかし、彼らのもっとも恐ろしい能力は日々の自転車通学で鍛えぬかれた脚力です。あの坂をチャリから降りないで登るかー!!??
女子の美脚でも有名。理由はおして知るべし。なんせ雪の日でも休みじゃ無いらしいからな・・。
台風の中、休校ともしらず、登ったツワモノ(帰宅部)もいたらしい。

名前は忘れたが、妙な技を使う事で有名な某高校は、面を打ちこんで、後ろに下がって避けられた時、
そのままタテに竜巻の様に振りまわして面を取ったツワモノがいるらしい。

385 :世界@名無史さん:02/04/19 12:17
>ただ、剣側の反射神経と動体視力が非常に良く、相手の攻撃を待ち構えている場合なら、
>払うことも不可能ではないと思う。

この場合払わずカウンターで相手を倒すと思われ
後の先を取って出小手を取ればよい。

剣側の反射神経と動体視力が非常に良く、相手の攻撃を待ち構えている場合
そんなの相手にしていきなり飛び込むのは無謀と思われ


386 :TTDD:02/04/22 22:39
イベントのお知らせ
歴史研究鎧コンバットサークル
Avaronnはミリタリーサバイバルゲームイベントブッラックホールにでてトルゥノワをします。
鎧着用のコーナーもあるようです。
ブッラックホール5月、4,5日
台東館(都立産業貿易センター) Taito-kan (Toritsu Sangyo Boeki Center)
浅草・浅草寺のすぐ横です。 Right next to Sensoji temple in Asakusa

http://members.jcom.home.ne.jp/noyes/index.html

387 :バキャベッリ:02/04/22 23:14
コンバットマガジンで見ました、当日は何時頃になるのでしょうか?。


388 :世界@名無史さん:02/04/22 23:19
名古屋の徳川美術館でやっている刀剣フェア(つーか正宗特集)
行った人居ますか?どうでしたか?

389 :世界@名無史さん:02/04/22 23:47
生産コストなら日本刀より槍のほうが有利
集団戦においては日本刀より槍のほうが有利
百姓などの武術素人には日本刀より槍のほうが使いやすい
よって戦闘参加人数に比例して槍が有利になり日本刀が不利になる

390 :世界@名無史さん:02/04/23 23:32
>>389
1体1でも明らかに槍の方が有利

391 :世界@名無史さん:02/04/23 23:56
屋内戦とかを除けばね

392 :世界@名無史さん:02/04/24 01:57
三日月槍はガイシュツかな。宝蔵院だかの槍術の道歌に
「突けば槍、打てば鳶口引けば鎌、とにもかくにもはずれざらまし」
とあるそうだが。なんか十徳ナイフみたいやね(w

393 :おなかいっぱい。:02/04/24 06:45
良スレだ〜w

394 :世界@名無史さん:02/04/24 10:31
>392
コンセプト的には日本版ハルバード?

395 :世界@名無史:02/04/24 18:11
>>140,130
>あります。
>というよりも日本の剣術では基本的なことじゃないでしょうか。
えーと、遅レスですが、実はあまりないらしいです。
古流剣術をやる人が言ってたんですが、実際、刀で相手の攻撃を受けるなんてのは相当追い詰められた時か
あるいは、余程の下手な奴かだそうです。
日本刀の構造上、そんな事をしたら程なく刀は「裂け」てしまうそうです。
で、古流剣術の型で「受け」が多いのは、奥義を他流に盗まれない為の「表技」
つまり「見せ技」なんだそうで。
本当の奥義「裏技」は、同門でも秘すくらい特秘事項で、門外漢が簡単に知ることが出来るものではないとか。
実際の「裏技」では、刀をバンバンぶつけ合うなんてのは、ナンセンス極まるそうです。

396 :世界@名無史さん:02/04/24 20:54
中国にもハルバードに似た武器がありますよね
戟ってやつで三国志演義で呂布なんかが持ってた。

でもこの武器唐代のころにはすでに儀礼用となっていて
宋代あたりの軍事書では槍が武器の王様と書かれているそうで。
理由としては重すぎたらしい…いろんなもの付きすぎてます(w
>392の武器やハルバードもやっぱり余り実用的でなかったのではなかろうか。



397 :T・S:02/04/24 21:41
>>395
むー。
鍔迫り合いとかもナンセンスだったそうだし。柳生十兵衛が自分はそんなことをしないとか言ってたそうで。
“音無しの構え”で高柳又四郎が高評価だったのは、つまりはまあ、打ち合いなんかしないのが理想とされていたからなんでしょうねぇ。

398 :世界@名無史さん:02/04/24 22:45
十字槍はコストがかかりそうだなあ。

399 :世界@名無史さん:02/04/25 00:41
>396
 それは何か勘違いしてますよ、三国時代はまだ青銅器が使われていた時代で、
当時の「戈/げき」とは戦車戦で発達した鎌状のピックの事です。これは戦車
同士が互いにすれ違う際に、引っかける様にして敵に斬りつけて使いました。
中には複数の刃を鋸の様に並べた物も有りましたが、戦車戦が少なくなると共に
奇形的に進化したこの武器も廃れていきました。
 所謂「戟」とは槍に三日月状の刃を取り付けた物で、片方に付けた物を青龍戟
両方に取り付けた物を方天戟と呼びます。後は仰るとおり中国のハルバードです。
重量のある関羽大刀(青龍大刀)等に比べて扱い易い大きさと重さで、多目的に
使える為に重宝され、大戟は大槍に次いで強力な武器とされました。
 でも結局シンプルな槍が一番だったらしいですけれどね。

400 :世界@名無史さん:02/04/25 03:36
>>399の言っている方天戟
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/houtengeki.htm

401 :396:02/04/25 08:19
ああ、すまん演義でって言うことなんで史実とは無関係な方向で…
関羽の青龍刀、張飛の蛇鉾と同じくきまり物で呂布には方天戟と。

402 :399:02/04/25 22:02
>401
 私も三国志は大好きですよ、結構史実とは矛盾する内容も多いそうですが。
そもそもまだ青銅器がメジャーだった時代と知ってビックリ、いやそもそも
魏志倭人伝に卑弥呼の記述が記された時代なんですが。
>400
 補足有り難う御座います。では私もHPを紹介しましょう、ここなかなか面白いですよ。
「中国武術武器博物館」ttp://www.gaopu.com/

403 :400:02/04/25 23:42
>>402
おお、いいページだ。中華剣好きなんですよ。
ありがとうござ

404 :400:02/04/25 23:43
ああ、半端なところでenter押しちゃった。

405 :世界@名無史さん:02/04/25 23:58
 歴史ゲームとして、また良質のゲームとして有名なマイクロソフトの
AOK。その正統な後継(デザイナーが同じ)ゲームの EmpireEarth
(日本ではカプコンが販売しています)ですが、これにはおもしろい
関係があるんです。

 それは、槍は剣に強く、剣は弓に強く、弓は槍に強いというまさに
3すくみの状況なんですね。
 まぁたぶんこの関係はゲームをおもしろくするために設定されたも
のなのでしょうが、本当のところこの関係はどんなもんなのでしょ?

406 :世界@名無史さん:02/04/26 00:11
>>405
本当のところはどれも当てはまらないというのが正解でしょう。
「剣が弓に強い」という時点で、すでにゲームの中だけの設定ですね。
実際にそうなら、戦場ではみんな剣を使って飛んできた矢を打ち払えますな。

敵弓矢隊「構えよーー!!」
自軍「矢が飛んでくるぞ!剣隊前へ!打ち落とせ!!」

んなバカな!

407 :世界@名無史さん:02/04/26 00:21
まあ、白兵戦となると弓兵じゃ歩兵に手も足も出ないだろね。実際、二次大戦くらいまでは
銃剣突撃もそれなりに有効だったらしいし。
よく知らんけど。

408 :世界@名無史さん:02/04/26 01:26
 剣持ちは大抵楯を持ってるか、両手剣で身軽(?)にダッシュをかけるから?


409 :日本@名無史さん:02/04/26 09:21
>>406
剣隊が弓に強い理由は簡単。
>>408でも出てるけど楯を持ってるから。

410 :世界@名無史さん:02/04/26 09:51
普通は槍兵も盾を持たないか?


411 :世界@名無史さん:02/04/26 21:43
マアマア所詮ゲームの話なんだから……

412 :おなかいっぱい。:02/04/26 23:32
投槍を数発食らえば盾は使い物になりません。重すぎて・・・。
ローマの頃には既にぶつけたらぶっ壊れた上、盾に刺さって使えなくなる投槍があったらしいのですが・・。
ソース無い。ごめん。

あと弓兵は上に矢を放って『矢の雨』を降らすんじゃなかったけ?
日本の弓は上のほうが長いので矢の雨を打ちやすいと聞いた事がある。

(直線性能も凄いけど。前にトクホウ王国って番組で、
ツララを一斉に射落とす高校生が出ててびびった。)

413 :世界@名無史さん:02/04/27 00:11
 ピラの事やね。楯に刺さると鉄で出来た部分が折れ曲がって使い物にならなくなる奴。

414 :世界@名無史さん:02/04/27 00:32
>>413
敵に使われないようにするために技とそうしているんですよね

415 :399:02/04/27 02:09
 ピラ若しくはピロムと呼ばれる武器は、元々盾持ちの敵集団への攻撃に作られ、
重く長大かつ細い穂先は木製の盾を貫通して、盾の持ち主を傷つける威力を発揮
しました。場合に依っては連なった盾を縫い止めて、使えなくしてしまう効果も
有った様です。
 しかし頑丈な構造が災いして、しばしば投げ返される事が有った為、最初に目釘
を木製に替えて壊れ易くし、後には穂先の刃の無い棒状の部位を焼き鈍して曲がり
易くして、最初の一撃で使用不能に成る様改良されました。

416 :世界@名無史さん :02/04/27 06:06
>>410
そのゲームがいつの時代をベースにしているのかわからないけど、
中世の槍兵(ハルバード兵やパイク兵)なら盾は持たないと思う。

417 :世界@名無史さん:02/04/27 12:32
>>416
 EmpireEarthのグラフィックを拡大してよく見ると…(3Dゲームなので拡大
できるんです)槍兵は盾はないですね。その代わり剣を持っている兵は確かに
盾を持っています。
 ちなみに、時代は先史時代〜中世までの時代。このまま資源があって時代が
ずっと続くとこのゲームはレーザー戦車とか核爆撃機とかロボットが活躍する
未来まで続きます。

418 :世界@名無史さん:02/04/27 23:28
>>412
既出
>>317
参照


419 :世界@名無史さん:02/04/29 09:34
>>410
槍は両手使うから盾なんて持てないって。

420 :世界@名無史さん:02/04/29 10:10
この議論意味無い。
イヌとネコ、どっちが優秀生き物か?とかと同じ類。

421 :世界@名無史さん:02/04/29 14:48
>>379
東欧の人は?

422 :世界@名無史さん:02/04/29 22:10
通り魔なんかが人を殺しまくる場合、その被害者のほとんどは包丁などの短い刃物が凶器。
日本刀などのでかい刃物の場合、重傷は負うけど命は取り留めるのがほとんど。
現代では医療設備が整ってるから、切り傷なら病院に担ぎ込まれて助かるってこと。
その点刺し傷なら出血多量やショック死なんかで、それ以前に死ぬ。
歴史的にはどうなんだか知らないけど、現代では刺突の方が圧倒的に有利である、というのが
我輩の考えであります。
……ヤバい書きこみだこと。

423 :世界@名無史さん:02/04/29 22:52
>410
ファランクスの長槍は、もはや槍とは別種の武器(ってか兵科)と思った方が良いと思う。

424 :世界@名無史さん:02/04/30 05:35
叩くは?パワーがあれば強そうだ。
しかし実は「投げる」系が最強かと。


425 :世界@名無史さん:02/04/30 05:37
>>405
ファイアーエムブレムでは剣と槍と斧が三すくみですよ。
関係ないのでsage

426 :世界@名無史さん:02/04/30 06:30
投射系は弾が有限という大きな欠点がありますからね。
そこと、あとは距離を保つ適切な手段が在れば確かに最強かと。

427 :世界@名無史さん:02/04/30 17:46
 ダビデが投石で(布や皮みたいなもので石をつつんで、石を弧を描く
ようにまわしつつ投石する)、ゴリアテを倒したようなものか…。そん
な兵士がいっぱいいる場合、盾を持っている方が当然有利だから、剣を
振り回す方が2本の手で槍を持つよりも有利なんでしょうね。



428 :世界@名無史さん:02/05/04 08:49
剣道の有段者に聞いたら、ヤリ相手だと勝つ自信が無いそうな。
さらに投げてきそうなオノはもっといやだと言ってた。


429 :世界@名無史さん:02/05/05 11:25
>>428
そりゃそうでしょ。
リーチ違うもん。

430 :世界@名無史さん:02/05/06 21:34
だから飛び道具は止めようよ、弓矢と槍(突く)と投げ斧(切る)を強引に比べても、
重量や射程など、その他のファクターが多すぎて比較に成らないし。

431 :名無し三等兵:02/05/06 22:54
>>430
決闘ならね。
戦争ならば 矢や石礫を雨の様に降らせたほうが勝ち。
戦闘時の日本刀の評価ならば >>101 を参照。

432 :世界@名無史さん:02/05/07 00:16
何十本も持ち運べる矢はともかく、投げ槍や斧は一人一本か、多く用意し
ていても、せいぜい数本。
投げてしまったら後がないというのが欠点だな。
北欧神話のオーディンの槍は投げても手元に戻ってきたそうだが、「そん
な武器があったらいいなあ」という昔の人の願望を反映している。

433 :世界@名無史さん:02/05/07 03:47
三国志戦国板・日本史板・軍事板・武道板でも同じようなスレがあったのが笑える。

結局それらの結論としては「状況と使用者によって決まる。」
それで納得できない人は
ちょっと変わった武道具店に行けば、竹刀以外のあやしい練習武器が売ってるから、オフ会
で実際に集まって、河原で合戦してくれ。

東京守礼堂・スポーツチャンバラ用品取扱店・「武術(うーしゅう)・古武術」に広告出してるトコなどおすすめ。

434 :世界@名無史さん:02/05/07 03:54
それから、マール社の「武器」という本に、古今東西の武器が詳しく解説されているので、
それを参考にすれば、結構なものができそうな気がする。

板違いかもしれないが、この本を参考にして、「投げ釣り用カタパルト・ボーガン」作成を検討中。(CNNヘッドラインで、カタパルト投げ釣りをしている、アメリカ人を取材していた。)

435 :世界@名無史さん:02/05/08 11:20
>> 422
 事件に出てくる日本刀は刃引き刀が多かったりするし、真剣でも慣れないと斬り下げられないので、やはり被害者死亡となるのは手近なこともあって包丁などが多いのでは??

436 :世界@名無史さん:02/05/09 00:52
 2人でナイフを持って決闘するとき、どう持てば有利なんでしょ?

 腕を伸ばした状態で、刃先が下を向くようにすれば良いと聞いたことがあるん
だけど…。でも、ここの結論(みたいなもの)では突く方が有利だから、刃先が
上を向いた方が突きやすい気がするなぁ。

437 :世界@名無史さん:02/05/09 10:50
>>436
ナイフで決闘をしたことがないので偉そうなことはいえないけど、
アイスピックで氷を砕くときや垂直の壁を掘る時を考えると
>  腕を伸ばした状態で、刃先が下を向くようにすれば良い
となりそうな気がする。

格板向き?

438 :世界@名無史さん:02/05/09 18:18
>435
そうだろうね。何より短い刃物は刺した後肉が締まって抜けなくなる、なんてこともないし。

>437
格板向き。
ナイフと言っても色々あるし、一概には言えない。それこそスレッドが三つくらい必要になる。
ただ、近年の警官なんかは対刺突を重点的に習ってるから、突きオンリーはちと不利っぽい。

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