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ファンタジーとかを世界史的に質問・考証するスレ

1 :世界@名無史さん:02/02/25 04:05
よく女が弓射ってたりするけどどうなんですかアレ。
細腕で射てる弓ごときでプレートアーマーを貫通できるもんですか?

それとマントが実は矢避けのためというのは本当ですか?

あとレイピアなんてプレートアーマーに効きそうもないし、
銃もないのになんであんな武器があるんですか?


中世ヨーロッパ人の暮らし
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/981129811/

2 :世界@名無史さん:02/02/25 05:05
ファンタジー世界でのレイピアはたぶん、沿岸部の漁民か何かが作った武器なんじゃないかと思う。実際ラテン圏の武器だったし。
船同士の遭遇戦なんかでは鎧無しの事が多いから、重量がある打撃武器よりも
軽快な斬る・刺す武器の方が有利な場合もあるでしょう。
漁民は魚を銛で突いたりするので突く武器に元々慣れているってのもあるかも。
プレートアーマーを着た敵をレイピアでばったばた倒すようなアホファンタジーはこのさい無視します。

3 :関連スレ?:02/02/25 05:48
≡RPGのネタ元について語ろう≡
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/995200408/

女戦士について
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/982906651/

4 :しーだ:02/02/25 09:50
>>2
マルス王子を馬鹿にしないで!
どうしてもというなら、その剣で
私を好きにして!

5 :世界@名無史さん:02/02/25 22:48
ふぁfdsふぁあふぁえふぇあfjr34−58^25qb、v:34cx。4
5432@−59vm3:@c、q^c:^23^。しtkろtぽいtwp:w
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3q0t1¥1¥2bv、4bv3;0438;m43p0pz;えslkrう

6 :世界@名無史さん:02/02/28 02:20
あ^げ

7 :世界@名無史さん:02/02/28 02:28
教えて君、か・・・。

>>1
少しは自分で調べたの?

8 :世界@名無史さん:02/02/28 03:08
ファンタジーと言えばやっぱりトールキンとかC・S・ルイスとか?

9 :世界@名無史さん:02/02/28 03:48
ファンタ自慰ハァハァ(;´Д`)

10 :世界@名無史さん:02/02/28 06:20
>8

トールキンはSF板に濃いスレがありますからねえ……。

でも、彼が「指輪物語」で表現していた歴史観て、かなりギリシア的な
「だんだん世の中悪くなっていくぜ、ハァ……」な歴史観のような気が
します。

11 :SSBN:02/02/28 08:36
先生!
サーベルタイガーを軍用獣として飼いならすのは可能でしょうか?
作中では猫というより犬のようなと言っていたけれども。


12 :SSBN:02/02/28 08:46
>>1
マントは町とか歩いてて上から降ってくる糞便を避けるためって聞いたけど。

13 :世界@名無史さん:02/03/01 17:22
軍用獣といえばカルタゴ象。

14 :世界@名無史さん:02/03/30 12:44
つかプレートアーマーが発達したのって銃器が登場したからじゃなかった?
ファンタジーにはそぐわない防具だよ。
弩を使えばプレートアーマーでも貫通する事はあったろうけど。
つかプレートアーマー着て殴り合いをしてるファンタジーって何がある?
>>11
幼い頃から飼えば大丈夫じゃないでしょうか?
けど天龍を見るとじゃれつく癖があるので気をつけましょう。

15 :世界@名無史さん:02/03/30 13:33
同意、レイピアも銃器が流行り出したから生まれたようなもんだしね。どっちもファンタジーにはそぐわない武器だと思う。

16 :世界@名無史さん:02/03/30 13:44
>つかプレートアーマー着て殴り合いをしてるファンタジーって何がある?

いわゆる角川・富士見のライトファンタジーではしょっちゅう出てくるっしょ。
プレートアーマーは「近代」の香りが既に漂ってるからね〜
あんなの着たまま街歩いて宿屋とか入ってたらさぞやすごい違和感だろうと思う。
アイテム・コレクションでは馬上用のスーツアーマーのイラストに
「その防御力たるや、あらゆる鎧の中で最強」なんて説明がついてたっけな。


17 :世界@名無史さん:02/03/30 16:20
ファンタジーは現実世界の忠実なコピーじゃないのだから、「レイピアでプレートアーマーに立ち向かう」という設定があってもかまわないと思うが・・。
いわゆる中世ファンタジーだって、ヨーロッパの中世〜近世を一つのモチーフとして使っているのであって、コピーではないのです。

ファンタジー(特にライトノベル)は、その設定に萌えられるかどうか、というところで評価が分かれるようですね。

ちゃんばら嫌いな人、中世ヨーロッパとの違いが気になる人、とにかくライトノベルに飽きた人、(加えて作者の描写が下手な場合)
萎えだが、その逆の人(または場合)なら萌え萌えってだけ。単純な話です。


18 :世界@名無史さん:02/03/30 16:54
マルスは鎧のわずかな隙間にレイピアを叩き込むことのできる稀有な才能の持ち主なの
だからFE世界ではレイピアを使えるのはマルスだけ。
そう考えれば矛盾してない。


19 :世界@名無史さん:02/03/30 19:10
>>14さん
>つかプレートアーマーが発達したのって銃器が登場したからじゃなかった?
>ファンタジーにはそぐわない防具だよ。

違いますよ。銃器が発達するとともに、重くて動きが鈍くなる鎧は廃れていったんです。
鉄砲はプレートアーマーを簡単に貫通しますから。条件つきですが長弓でもプレートアーマー
を貫通させることができます。
そのように重い鎧が廃れていくと、剣によって攻撃防御を行う技術が発達していきました。
それが「フェンシング」へと発展し、そうした時世にあわせて、軽量で扱いやすい細身の剣が
誕生していきました。その剣が「レイピア」と呼ばれるものです。
史実にのっとるとこのようになります。

銃器の無いファンタジー(銃器の無かった史実でも)ではプレートアーマーは確かに最強かと
思われます。(実際にはプレートアーマーを貫通させる為だけの武器もありましたけど)
レイピアでは太刀打ちできないでしょう。
>>18さんの言うように鎧の隙間に突き刺せる技術を持っているなら何とかなるかもしれませんが。

20 :世界@名無史さん:02/03/30 20:59
>>19
間違ってる。
戦争で重い鎧が廃れたのはその説の通りだが、
フェンシングは貴族の決闘から発達したもの。
もともと戦争で殺す為の技ではなく、決闘の
勝利条件である相手の体から先に血を流させる為の技術。


21 :世界@名無史さん:02/03/30 21:02
>>19
このスレで言う所の「プレートアーマー」は、騎兵用のスーツアーマーの事を指してると思うんだが?
あれは14の言うとおり、元々は騎士を鋼鉄製の弩や銃弾から守ろうとして作られたもんだぞ。
(まあ、結果的には無駄な努力だったわけだが)

22 :世界@名無史さん:02/03/30 23:32
プレートアーマー着て剣を振るってる図ってのはあんまり美しくないなぁ。
しかもマルス王子みたいなレイピアで鎧の継ぎ目を
貫けるような奴がいる世界では重くて不利なだけだ。
しかしなんでファルシオンやグラディウスが伝説の武器なのかな?


23 :世界@名無史さん:02/03/31 02:53
>>20
>フェンシングは貴族の決闘から発達したもの。

いや、それは逆。
>>19の言うように剣で攻撃防御する技術の発達とともに「フェンシング」が誕生した。
ただ、「戦場ではフェンシングは使われず、貴族や騎士の決闘などに用いられるように
なった」という記述が無い為に誤解しているんだと思う。

24 :世界@名無史さん:02/03/31 03:21
マイケル・クライトンの「タイムライン」というタイムトラベルSFだと
中世の戦士がプレートを着込んだままグレートソードを軽々とあやつって
それを見た現代人が驚いたという話がありました。
あくまで小説の中の話なんですけど、昔の軍隊の行軍距離とか信じられないくらい
すごいこととかあるんで、プレートを着た戦士のチャンバラというのも
ありえないことじゃないんじゃないかと思います。

25 :世界@名無史さん:02/03/31 03:24
現代人の視点では想像もつかないってこともありそうだね。
呂布とか実際に一人で1万人くらい相手にしてそうw

26 :世界@名無史さん:02/03/31 04:05
FEのファルシオン、グラディウスは固有名詞。
実在のファルシオン、グラディウスとは一切関係がない。

ちなみによーく考えてみるとさりげなく不思議なのが、
聖戦のグランベルが遊牧国家でもないのに騎兵中心の大軍団を率いている事。

27 :世界@名無史さん:02/03/31 04:16
>マルスは鎧のわずかな隙間にレイピアを叩き込むことのできる稀有な才能の持ち主
て事は、マルス王子がいつも狙ってるのは
兜のまびさし、チンコ、わきの下…
ヒイー(((( ;゚Д゚))))ガクガクブルブル

28 :世界@名無史さん:02/03/31 23:59
ファイヤーエムブレムは中世ヨーロッパじゃなくて古代ギリシャ〜ローマがモデルだと思うんだが
(雑魚の鎧のデザインから察するに)

29 :世界@名無史さん:02/04/01 00:01
兜の形からマケドニアかな?

30 :世界@名無史さん:02/04/01 00:59
>>26
もっと不思議なのは遊牧国家のイザークの王族が騎兵じゃないことだ。
加賀!!もうちょっと考証しっかりしろよ!!



と言ってみるテスト。

31 :世界@名無史さん:02/04/01 01:09
>>29
実際マケドニアって国、出るしな…

32 :世界@名無史さん:02/04/01 02:19
ハンニバルだの、マゴーネだの、スコピオだのと、
加賀だか誰だか知らんが間違いなく古代史マニアが関わってるよな、あれ。

オウガバトルにはゼノビアなんてのが出ているが。

33 :世界@名無史さん:02/04/01 02:22
アカネイア篇ではちゃんとオレルアンが草原の民って設定だったし、
新作「封印の剣」でも遊牧民というユニットが登場したりしているが、
騎兵だけで構成される軍団を大量に擁するグランベル帝国は本当に異様だったな。

34 :世界@名無史さん:02/04/01 08:20
重い鎧が廃れた理由について、よく見られる一般的な誤解がここでも。

板金鎧が完成されたのは銃の発明/普及後です。
もうちょっと詳しく言うのならば、安物鎧では銃弾をはねかえせないが、
高価な鎧なら、銃弾をはじき返すこともできた、のです。
ナポレオン時代にも、胸甲騎兵がいるんですよ。

重騎兵が廃れたのは、馬上で簡単に使える銃、ピストルが登場したからです。

35 :世界@名無史さん:02/04/01 11:39
>>33
封印の剣の感想きぼん
資金不足で手が出せないので。

36 :世界@名無史さん:02/04/01 12:49
ファイヤーエムブレムは悪質だな。
史実から適当に名詞だけ流用するなんて、ひとつの世界を構築するという
ファンタジー制作者としての気概に欠けてるんじゃないの?
とてもオマージュとは言えないしさ。
ロー○ス島戦記と同根の手抜き作品だよ。

インド・ヨーロッパ語族系言語だっていう設定もなしに(w
シャルルだとかそれっぽい名前が出てくると、もう許せないね。
ちっとは名前作るのに苦労しろよ。

37 :世界@名無史さん:02/04/01 13:46
デイヴィッド・エディングス氏の作品中で、騎士の甲冑が「臭い」というのを読み、
妙にリアリティを感じた。言われてみれば剣道部の連中の防具もすげークサかったし。


38 :世界@名無史さん:02/04/01 15:09
愚淫サーガなんかもアレだけどな
「モンゴール」とか

39 :世界@名無史さん:02/04/01 21:44
ヨロイでライフル弾を跳ね返せるわけ無いじゃーん

40 :世界@名無史さん:02/04/01 21:50
>>36
ゲームとしてしっかりしてるだけFEはましだと思う。
F○のほうはどうしようもないけどな。

41 :世界@名無史さん:02/04/01 21:54
無意味な伏字きもい。
それと何でゲームばっかなの?

42 :世界@名無史さん:02/04/01 22:26
>>39
銃弾に耐えるため鎧は厚くなり、代わりに装甲部分が少なくなってきたんだよ
既出の胸甲騎兵はそのナレの果て。

ライフル弾(ミニエー銃以降かな)が発達したころには、装甲化された騎兵は姿を消していた。

43 :世界@名無史さん:02/04/01 23:09
ドラグーン萌え。
すでにファンタジーじゃないか?

44 :世界@名無史さん:02/04/01 23:59
ファンタジー世界でドラグーンといったら、ドラゴンを狩る人かドラゴンに乗っている人になるんじゃないかな。
考えたヤシが史実の竜騎兵を理解しているのかどうか知らないが。

>>34
胸甲で銃弾を防げるとは思えない。もっとも、距離が離れていればはじけたらしいけど。
胸甲騎兵の胸甲は接近戦用でしょう。

スレ違いsage

45 : .:02/04/02 02:10
マントは文字通り、外套だろう。付けてりゃ上着代わりになる。もちろんファッション性もあるだろうし。
翻せば矢を防ぐことは出来るかもしれんが、布が手に纏わりつくのは攻撃するとき不便。


46 :世界@名無史さん:02/04/02 05:57
>マント

俺も>>12と同じ説聞いたけど。
つい最近までヨーロッパはゴミを窓から通りへ捨てるのが当たり前だったから、
それで服を汚さないために…という。

あと、中世の騎士の戦いって鎧が重いから馬上からたたき落としてそれで決着
ってのが多かったって聞いてるんだけど、その時代の鎧は「プレートアーマー」
って呼ばないんでしょうか?

47 :世界@名無史さん:02/04/02 06:00
>よく女が弓射ってたりするけどどうなんですかアレ。
>細腕で射てる弓ごときでプレートアーマーを貫通できるもんですか?

これへの正しいツッコミは「中世・近世ヨーロッパじゃ戦場に女はほとんど
いない」じゃないでしょうか?(^^;

48 :世界@名無史さん:02/04/02 06:42
>44

椎実形の弾丸でない、球形の弾丸は、貫通力は低いです。
傷口も、穿孔型ではなく、クレーター状になります。
試し撃ちでついたと思われる、へこみが残っている
当時の甲冑もあります。

……って、胸甲の証拠じゃないじゃん。自信がなくなってきました。あわわ。
胸甲が銃弾をはじき返す描写が、「ヒンジ・ファクター」にあったのは
覚えているのですが、あの本は考証に疑問があるのでアレですし。

……>42さんによれば、胸甲騎兵の胸甲は銃弾も防げそうですね。

ちなみに、ライフリングの切ってある銃でも、初期の物は
滑腔銃とたいして命中精度は変わらなかったようです。

当時のマスケット銃の、命中精度の実験てのも行われたことがあるんですが、
あまりに弾がばらけて、審判員の安全が確保できないという理由で
測定不能になってしまう銃の割合も高かったそうな。

49 :34:02/04/02 06:51
おっと、>48は34です。

>35
友人曰く、紋章の謎を彷彿とさせるシステム、だそうです。
紋章好きなら、楽しめるのではないかと思います。

>47
ロングボウ持ってる女がいたら怖いですね。
ザ・ガッツな体型でないと、引くことすら。
シオマネキ体型の女性なんて代物も、あまり見たくないような。

もとより弓は訓練が必要な武器ですから、女が使う世界となると
その社会では女性優位、もしくは相当に女性の社会的地位が高い、
という設定が必要かもしれません。女性が、家庭に閉じこもっていない
ことへの、理由付けが必要ではないか、ってことです。

50 :世界@名無史さん:02/04/02 07:13
>>46
たしかに中世にはマントを糞尿除けに使うこともできたでしょうが、
じゃあ古代ローマなどでは何のためにマントがあったんですか?

51 :世界@名無史さん:02/04/02 07:17
どっかのRPGだとキャラの男女さをうまくつけてたのがあったような。
腕力のMAX、女性は男性の80%だとか、その分敏捷性か魅力が女性が+
だとか、なもんで女性は一部装備に腕力による制限があるとか。

なんだったろ?

52 :世界@名無史さん:02/04/02 07:18
>50
古代ローマでも下町ではゴミは通りにホイホイ捨ててたんじゃなかった
でしたっけ?

53 :50:02/04/02 07:50
>>52
なるほど。
じゃあやっぱり古代ローマでも、マントはゴミ除けが起源で、
それが将軍外套などの服飾に発展したのかもしれませんね。
まったく詳しくなくてごめんなさい。

54 :44:02/04/02 12:52
>>48
そういえば、家康の南蛮甲冑は火縄銃の銃弾から身を守るために作られたらしいですね。とすると
鎧で銃弾をはじくことはできたのですか。
けれどナポレオニックの時代の銃は、火縄銃とは性能が違いますので胸甲はやはり接近戦用でしょう。
17世紀の騎兵は鎧を着ていません。鎧が銃弾に対し効果的であれば、一時期鎧を着た騎兵が廃れた
理由がありません。

19世紀初頭にマスケット銃の性能の研究をしたら、専門家の見解は0.01〜5%までばらけたそうな。
1分間に3発、休み無く発砲して、1人倒すのに23分から82時間15分かかるというのだから…。

>>43に捧ぐ。ファンタジー世界のドラグーン
ttp://www2.wbs.ne.jp/~crw/WLR/dic_soilrider.htm

ファンタジーといえば魔法は欠かせないと思いますが、集団で魔法使いを運用する戦術が発達すれば、銃砲の
発展に何かしらの影響があったと考えてもおかしくないでしょうか。
あるいは、よくライトノベルにある山一つを吹き飛ばすような魔法が存在すれば、先に仕掛けたほうが手痛い
報復を受ける冷戦状態になって、封建社会でありながら平和だったかも…。

55 :解放軍:02/04/02 17:25
ファイアーエムブレム聖戦の系譜をやっていて思ったんですが、大陸一の強国であるグランベル王国が遊牧国家でもないのに、
大部分が騎士団だけで編成されているのはオカシイっていう話を耳にしたんですが、これって本当ですか?
だとしたら、現実世界の中世ヨーロッパにおける強国の主戦力ってのは歩兵が基本であって、騎士の比率はほとんどなかったんでしょうか?

56 :世界@名無史さん:02/04/02 17:53
そりゃそうだろ。騎兵は下手打つと一瞬で壊滅しちゃうからね。
そんな危なっかしいものを主力にするわけにはいかん。
ちなみに、国力が弱まって軍隊の規律が保てないようになると
歩兵に対する騎兵の比率が増えるそうだ。ローマ帝国の末期とか。
騎兵の力は無秩序。歩兵の力は秩序。もんてすきゅーっ。

57 :43:02/04/02 17:56
>>44 >>ttp://www2.wbs.ne.jp/~crw/WLR/dic_soilrider.htm
なんですかこれは?馬の変わりに竜に乗ってるから竜騎兵かい。
しかも「地竜は馬とは違い、疾駆する時頭部が胴よりも低い姿勢になる為、
騎上で大剣を文字通り振り回すことが出来る。」て書いてある。意味不明だ。


58 :世界@名無史さん:02/04/02 18:02
しかしかのチンギス汗のモンゴル軍は兵士より馬の数のほうが何倍も多かったそうだ。
これによって馬が疲れるたびに乗り換えることができ、ステップ地帯では圧倒的な機動力を誇る。
これは馬が大量に供給でき、国民誰でも乗馬ができるという遊牧騎馬民族の特殊性が背景にある。
馬を養うにも、乗馬を習うにも大変なコストがかかるヨーロッパでは絶対に真似できない。

さらにこれは軽装騎兵であるが、グランベル軍の主力は重装騎兵。
あのユグドラル大陸の馬は現実のそれと違い非常に飼育繁殖が簡単な生き物で、
なおかつ乗りこなすのが非常に簡単で、(マージ→マージナイトなんてのを見りゃ分かる)
しかも非常に持久力・体力に優れているとしか考えられない。

59 :解放軍:02/04/02 18:05
もう一つ質問。ファンタジーの世界にはよく斧騎士とか弓騎士、剣騎士とかいう専門の武器を扱う騎士が多く見られますが、
実際はまんべんなく全ての武器を扱える事を強要されてたんでしょうか?
それからエムブレムに出てくる弓専門の騎士だけで編成された「バイゲリッター」、斧専門の騎士だけで編成された
「グラオリッター」などの一つの武器の扱いに長けた騎士だけで編成された騎士団ってのは、実際に戦場に投入なんてことはありえるんでしょうか?

60 :世界@名無史さん:02/04/02 18:17
塩婆の本によると、アルサケス朝パルティアの主力は重装弓騎兵だったそうだが。
しかしカルラエの戦いでローマ三頭の一人クラッススを破ったのはスレナが編成した軽装弓騎兵。
砂漠を縦横に走り回り、ヒットアンドアウェイでクラッスス軍を霍乱したらしい。


61 :世界@名無史さん:02/04/02 18:23
しかし、グランベル軍の不思議なところは、
弓部隊であるバイゲリッターを会戦の場で単独出撃させ、
真正面から敵にぶつけたりするあたり。
そんなことをすれば機動性が殺されるし、
騎兵のメリットは何もなくなると思うが。


62 :世界@名無史さん:02/04/02 19:07
えーと、教皇(←しっかりせい!)はマスケットの弾丸なら50歩までピストルの弾丸なら至近距離(2、3歩)まで防げたと記録にあります。

63 :世界@名無史さん:02/04/02 19:22
>>56
遮蔽物のない砂漠や草原では騎兵が主力、これ定説。


64 :世界@名無史さん:02/04/02 23:34
ヨーロッパの街頭での糞尿避けのために発明されたのは蝙蝠傘じゃなかった?

マントは普通に雨風よけで作られそう

65 :世界@名無史さん:02/04/03 02:34
ベルセルクを見ると大抵の兵隊は剣か槍を持ってるようだけど
ハンマーとかフレールを持って戦に出た人って本当にいたの?


66 :世界@名無史さん:02/04/03 06:12
>>65
重装甲の相手には装甲を貫かないと効果がない剣や槍よりは
装甲を無視して内部に衝撃を与えるハンマーフレイルの方が有効。
結構いたと思われる。

67 :世界@名無史さん:02/04/03 08:14
フレイルで叩いたくらいでプレイトメイルを着た騎士に
致命傷を与えられる物なんだろうか?

68 :世界@名無史さん:02/04/03 09:14
>>67
農民の反乱の図とかでは、、多対1で四方八方からよってたかって殴りつけているように見える。
じわじわと真綿で首を締めるようなダメージの与え方だったのでは。

69 :TTDD:02/04/03 09:55
幾つかの質問にお答えします。
マント。マントは縫製の手間が非常に簡単です。したがって、誰でも手軽に着ることができました。
また、ロングマントは、雨や雪の時にきると、ほとんど体が濡れることはありません。
実際、まだヨーロッパではマントを着ている人はいますし、私自身、去年の台風直撃の時に、どうしても行かねばならない用事があったときは
ロングマントを着ていきました。さすがに足元は濡れますが腿から上は全く濡れませんでした。
また、剣士はマントを使って相手の剣を絡めるテクニックを知っています。
レピアを使った決闘では、マン・ゴーシュの代わりになります。おそらく、ロングソードを使った時代から、このテクニックはあります。その証拠は
紋章で、大紋章(盾持ち、ヘルメット、盾、バトンなどで構成)で盾の周囲を飾るアラベスク状のものは、マントと呼ばれます。
これはマントがびらびらに裂けた状態を表し、「マントがそのようになるまで戦った」とこを表しています。
 
次ぎにフレイルですが、これはまさに致命的な武器でした。私はAvaronnと言う実際に板金から鎧を造り、着て昔の騎士の戦いを再現するグループに所属していますが
安全性を考えるとソフトボールをつけたモーニングスターは禁止されています。
それほどに自在間接の武器は衝撃が大きいのです。ツーハンドソード、ブロードソードなどは木製でこれが折れることは良くあります。

 レピアですが、鎧の隙間をぬくのはメイルピアサーと呼ばれる種類で、両手突き剣とよばれます。
初期のレピアは(手元に博物館レプリカがありますが)大変重く1,6kg刃渡り85cmもあります。
これは日本刀の打ち刀よりも重量があります。
レピアがでた時代は、ルネッサンスですが、この時代は、ツーハンドソードを持ち、プレートアーマーを着た騎士が同居していました。
レピアーは生活用護身剣でうまれ、戦場では大型剣が一般的でした。しかし、状況に置いては、この両者が対峙したことがあったかも知れません。

70 :TTDD:02/04/03 10:05
日本のファンタジーは欧米人が見るニンジャと同様、かなりおかしな物になっています。
日本人は軍事にあまり関心がなく、小説もそのあたりがいい加減ですが、
まず、騎士、騎兵、兵の分類をできていないのが多いのでは?
騎士は、それ一つが独立した戦闘単位です。しかし、騎兵は兵隊の中の兵科であって、馬に乗って戦う専門職です。
また、組織においては騎士は士官でありました。ですから、軍事訓練などは、組織に所属する兵隊は強制的に武器の扱いを
練習し、弓や槍、あるいは斧と言った武器ごとの戦闘集団を組織する事はできますが、
騎士にそれを強制することはできません。たとえて言うならば、騎士がフリー契約の専門職にたいして、兵は社員と言う感覚に近いでしょう。
いきおい、騎士はリスクを考え日和見なたいどにでることが多かったのです。

71 :世界@名無史さん:02/04/03 12:14
>>69
http://saki.2ch.net/cosp/kako/978/978951719.html
コスプレ板過去ログ↑
西洋甲冑のコスしてー

板金甲冑ってどうやって自作してるんですか?
俺もホスィ( ゚д゚)かなり( ゚д゚)ホスィ

72 :TTDD:02/04/03 15:26
後でコスプレの方にも書いておくけど、アメリカの通販で手に入ります。フルオーダーから、
ハーフオーダー(規定サイズ似きった板金を曲げた物を送ってくるので、自分に合わせて金床で成形し、
ボール盤で穴を開け、ビョウでかしめ、革ベルトでつなぎ合わせる)ハーフオーダーはガントレット8000円くらいといってた。
われわれは、実際にそれを着込んで戦うので、安全性が認められる厚さの板金で作ります。

型紙のほんなどもあるので、それを元に一から作っても良いが、
板金加工は音がうるさいのと、道具が大変なので、一軒家じゃないとできない

5月の3,4にあるミリタリコスプレ、サバイバルゲームイベントの「ブラックホール」
にわれわれAvaronnはでて模擬戦をする予定。
http://www.museumreplicas.com/

http://www.armourworks.com/


73 :世界@名無史さん:02/04/03 15:38
>>71
といいつつあえてヴェネツィア弩弓兵の扮装をしたらカコイイと言ってやる

74 :TTDD:02/04/03 15:39
チェインメールはおもいぞ。本当に。輪の端をりべットでつなぐ本式の方法は大変だが、溶接は簡単で、TV観ながら編み物感覚でできるっていってたぞ。鉄はさびるしへこむから、少し根がはってもステンレスがいいぞ、きらきらしてきれいだぞ。
あと、ヘルムや手足だけ、いいやつを着て、ボディのみえないところは安いやつでサーコートを着ておけばごまかせるぞ。

75 :世界@名無史さん:02/04/03 15:46
>>74
実際の中世貧乏騎士にもそんな奴がいたに違いない(w

76 :世界@名無史さん:02/04/03 16:43
昔、NHKの海外ドキュメントでやってたけどメイスはダメージプラス
間接を動かせなくさせるというのが目的だそう。
肩とか肘とかをメイスぶったたいて、戦闘後、ゆっくりと冑を脱がせて
殺すというやりかたもあったそうだ。

77 :世界@名無史さん:02/04/04 03:09
>TTDDさん
フレイルにそれほど威力があるとは知りませんでした。
剣をもてない貧乏な兵隊が使う間に合わせの武器という
イメージでしたので。
そうすると一見弱そうなヌンチャクなども実は強いんですね。

78 :世界@名無史さん:02/04/04 03:36
>>77
日本刀は確かに優れた武器だが、鎧を着けていない相手に達人が攻撃して、
初めて威力を発輝(しかも刃こぼれしたり脂が付着する前)するように、貧
乏人の間に合わせ武器という印象のある物の方がかえって使いやすかったり、
単純な威力があったりするものだからな。
単なる棍棒でも怪力の者が持てば下手な刀剣類よりよほど恐ろしい武器になる。

79 :世界@名無史さん:02/04/04 04:49
スペイン内戦の塹壕戦一番人気兵器は棍棒と塹壕スコップ(円匙=エンピ)だったそうですね。
スコップについては『西部戦線異常なし』でも言及されていましたっけ。
フチを研摩して尖らせて「殴ってよし斬ってよし」の万能近接兵器だったとか。
『西部戦線異常なし』には「円匙を斜めに打ち降ろしたら肩から胸あたりまでズバッと食い込んだ」みたいな記述も。」
刃を持つ打撃兵器として、斧的な存在であったのかも知れませんね。

白兵戦では切れ味や刺突能力の高さよりもメンテナンスフリー性の方が重要だ、ということの証左でしょうか。



80 :世界@名無史さん:02/04/04 08:54
>>78
>日本刀は確かに優れた武器だが、鎧を着けていない相手に達人が攻撃して、
>初めて威力を発輝(しかも刃こぼれしたり脂が付着する前)するように、

違うよ、でたらめ抜かすな。
日本刀は近接戦用の武器。
組み打ちには必須。

ちなみに、16世紀の日本は軍事的にはるかに西欧を凌駕してる。
マスケット銃を持って集団射撃をしたり、(長篠)
騎兵を戦略師団的に動かしたり(小牧長久手)
と言った戦いの仕方は、
西欧では、フリードリヒ大王やナポレオンの時代になるまで見られなかった現象


81 :世界@名無史さん:02/04/04 09:18
惜しむらくは思考錯誤の段階で戦国時代が終ってしまって
それ以降の時代にほとんど影響を与える事が無かった点だな。
幕末になったとき、刀は武士の魂だかなんだかいうやからがいるしな。

82 : :02/04/04 10:11
マントは寝るときに毛布のかわりに使うものだろ?それまではテントが
なく、十字軍のさいにアラビア兵がテントで寝ている横で十字軍はマン
トをかぶっていた。馬を多数連れるため不衛生な上、テントを使わずに
マントにくるまってるだけだからかなり環境は悪い。十字軍の死因のほ
とんどは病死。

83 : :02/04/04 10:17
(´-`).。oO(FEのグラディウスは実はローマ軍の短剣だと誰も突っ込まな
       いんだろうか・・・)

84 :世界@名無史さん:02/04/04 11:09
(´-`).。oO(ファンタジー世界の人間は地球人とは生物として別物なのでは
       ないのだろうか…)

85 :世界@名無史さん:02/04/04 12:39
http://www.by-the-sword.com/1-158.JPG
こういうヨロイと
http://www.tai-tero.com/product/aba/artac.html
こういうアーマーでは
剣だけで闘うとしたらどっちが優秀なんでしょう?

86 :世界@名無史さん:02/04/04 13:19
>>83
>>26

87 :TTDD:02/04/05 00:16
防弾ベストは防刃ではないからさっくりと刃は突き抜けてしまうねえ。
それからヘルメットは重い物でないと、軽いと剣で殴られるとパンチドランクになってしまう。
FRPのような軽い物は一見良さげに見えるけど、騎士のヘルメットが重いのはそれなりの理由があるんですぞ。

88 :世界@名無史さん:02/04/05 02:02
>>87
対銃に対刃とでは有効な防御法が違うんだよなあ……。
確か、ある漫画に至近距離からのショットガンの通じない鎧を着た奴が
いたが、その鎧は凄まじい筋力を持つ超人だから着れるとてつもない代物
てな解説がしてあった。

89 :世界@名無史さん:02/04/05 02:05
>>80
マスケット銃って何かわかってないだろ。ゲーム厨は逝け。

90 :世界@名無史さん:02/04/05 02:06
「バキ」のオリバは凄まじい筋力をもった超人なので、
筋肉だけでショットガンの弾を止めます。(笑

ある意味、ファンタジックだ。

91 :世界@名無史さん:02/04/05 03:27
>>88
スラムキングですか?
厚さ1センチの鉄板を二重にした特別な鎧。

92 :世界@名無史さん:02/04/05 03:48
>>91
バレたか。しかし、鎧を普通に貫通する銃弾ってどのくらいから
かねえ。よく金属に当たった弾丸が跳ね返るケースもあるみたいだし。

93 :世界@名無史さん:02/04/05 03:53
アメコミヒーローのバットマン(生身の人間)は胸部装甲プレートを装備してますが、
マグナム弾が直撃しても衝撃を受けるだけで平気。現実に可能ですか?こういうの。


94 :世界@名無史さん:02/04/05 04:20
>>93
弾種、口径、初速、入射角、装甲厚、装甲材質による。

あ、マグナム弾か。
んじゃ初速、入射角、装甲厚、装甲材質による。

95 :世界@名無史さん:02/04/05 04:22
>>94
SF、ファンタジーではそれらに屁理屈を加えてそういうのを実現
してるんだよなあ。(SFの方がもっともらしい屁理屈がつくが)

96 :94:02/04/05 04:23
アヒャ

射距、天候(向い風とかな)も含めなくちゃな。


97 :世界@名無史さん:02/04/05 04:36
日本の戦国時代の南蛮鎧とか言われてる奴はどっちかと言うと
弾丸を撥ね返すのではなくて逸らす感じだよね。

98 :世界@名無史さん:02/04/05 05:16
ソウルキャリバーというゲームに出ていたツヴァイハンダーは、
ベルセルクのドラゴン殺し並にデカかった(長さ、幅、共に。)。
あれは間違ってもツヴァイハンダーではない。
しかし、実際にあった剣でもっとも重い物は、どれくらいだったんでしょうか?

99 :世界@名無史さん:02/04/05 06:13
http://users.hoops.ne.jp/sus304l/arm_var/composite_lit.gif
軽量複合装甲の構造と防弾性の概略図

100 :世界@名無史さん:02/04/05 08:05
>>80
>日本刀は近接戦用の武器。
>組み打ちには必須。
長い刀を持ったまま組み打ちできる器用な人はそうそういないと思いますが・・・・

101 :TTDD:02/04/05 11:56
優れた鎧は当時の弾丸を跳ね返すことはできます。品質保証のために、試し打ちの跡が付いています。
こんな逸話があります「クロスボウの太矢が射抜くのは仕方ないが、鉄砲の弾ははじく鎧を作ってくれ」

102 :世界@名無史さん:02/04/05 12:36
>マスケット銃を持って集団射撃をしたり、(長篠)
>騎兵を戦略師団的に動かしたり(小牧長久手)

これらにひどくつっこみを入れたい

103 :林彪:02/04/09 22:06
ファンタジーとは関係ないけど、三国志演義の連弩ってあの当時に
存在したのでしょうか?
中国の弩の威力ってどのくらいあったのでしょう?

104 :世界@名無史さん:02/04/10 12:39
ロードオブザリングを観て来たが、
人間サイズのやつはほとんどが近接武器として
剣を使ってたのが意外だった。
フレイルだのウォーハンマーだのと色々なのが
入り乱れるのを期待してたんだが。。。

105 :世界@名無史さん:02/04/10 13:12
>>104
小説読むとわかりますが、あの世界で著名な人が使ってる武器はみないわくのある
名剣なんですよ。
そんでもオークとか下っ端はメイスとかのほうがよかったかもね。

106 :世界@名無史さん:02/04/10 13:26
斧や直剣や楯など、普遍的に大概どこの国にでもあったような物を使ってないと違和感があるね、ファンタジーでは。
日本刀とかレイピアとか、ある一文化圏がごく限られた一時代に使ってたような武器が出てくると萎え。

107 :104:02/04/10 13:45
>>105
レスどうも。以前何かで読んだんだが、剣は全体が鉄で出来てるので
高価なため下っ端は持てなかったというのがあったんで
ちと気になったわけです。坑道のオーク軍団、何千人もいたんで。

108 :えせ指輪オタ:02/04/10 21:54
名剣
ドワーフ製造武器でも一般武器と比べると名剣になりそうですな。製鉄技術(冶
金技術かな)には定評がある所ですし。それに加えてエルフ製、古代の人間製は
ある意味オーバーテクノロジー気味かもしれないな。

モリア鉱山のオークは装備が潤沢で問題ないかと。あそこ鉱山だし。もっともモリ
ア鉱山はミスリル鉱山だから鉄が出るか疑問でもありますが。
元いたドワーフは交易で鉄を入手していたし、どーかな?

109 :世界@名無史さん:02/04/10 22:41
えらい遅レスだが54の攻撃魔法の軍事利用について。
「隕石召喚」クラスの上級魔法ならともかく、大抵の攻撃魔法は射程が短い。
それに直接相手を見て発動するものも多い。無論、範囲制圧型もあるが、難しい
魔法のうちに入るので数は少ないのではないかと思う。威力を増やしたりするには
才能と訓練が必要である。

魔法使用で鉄砲は影響を受けるか?これは魔法使いと鉄砲の製造・運用コストがどち
らが有利かによっても決まる。理由は言うまでも無い。
魔法と鉄砲が互角だと仮定すると、火力・射程距離の勝負になる。鉄砲は大型化
(砲化も含む)により比較的楽にできる。魔法はこのレスの最初に述べた通り火力
増強・長射程化が難しい。よって魔法は鉄砲の進化を早めるだけではないかと考える。

救済措置として、魔法は工兵、特に穴掘りや発破に有効活用できるのではないかと
も思う。爆裂系攻撃魔法なら黒色火薬よりもお手軽で大威力なのだから、これはこ
れで良いのではないだろうか。

非常に軍板な話になってしまい、申し訳ありませんでした。

110 :世界@名無史さん:02/04/11 04:14
魔法使いは軍のユニットとしてよりもテロや暗殺に使ったほうが効率よさそう。

111 :世界@名無史さん:02/04/11 04:42
エルフって何千年も生きてるのに何でそろいもそろって
あの程度の頭脳しかもってないのかな?


112 :世界@名無史さん:02/04/11 05:42
寿命が長すぎるから頭の回転もゆっくりになってるんでは。知識は凄そうだけど

113 :世界@名無史さん:02/04/11 05:55
ビキニスタイルの女戦士って、いつの時代のイメージなんだ?
古代オリエントか

114 :世界@名無史さん:02/04/11 06:12
ドラクエ3

115 :世界@名無史さん:02/04/11 07:51
>113

あんな日差しの強いとこで、そんな露出の多い格好してみい。
見るも無惨なことになると思われ。

116 :世界@名無史さん:02/04/11 19:51
>>113
MS少女が流行ってた時代、
つまり80年代初頭

117 :世界@名無史さん:02/04/12 07:22
ビキニ・スタイルって蛮人の戦士が起源なのかねえ?(アーマーすら付けてない
人々のスタイルがその形のままアーマーにしたイラストイメージになったように
思うが……)
確かあのタイプはアメリカなんかの雑誌のイラストで流行していたような。
日本で最初にこの手のアーマーを採用したのはなんだろう?

>>111
まあ、体感時間が違うんだろうな。ただ、長く生きすぎて頭が硬直(老化では
無い。スレイヤーズには老化してる奴も出てきたが(藁)しているという描写
もよいうあるな。

118 :TTDD:02/04/12 10:04
蛮人だってビキニは付けていません。ビキニがでたのは1946年です。
アメージング・ストーリーなどパルプSFがでて、コナンや火星大元帥がかかれ、その表紙に描かれたのがはじめでしょう。
レッド・ソーニャとかね。

119 :世界@名無史さん:02/04/12 13:06
ビキニはともかくズボンは6千年前のミイラが穿いてたらしいね。


120 :_c ◆MLGemH1. :02/04/12 20:07
ビキニアーマーかあ。最初はやっぱフラゼッタかねえ。
ファンタジーのビジュアル的おやくそくは、かなり彼の手による所が大きいし。

121 :TTDD:02/04/12 21:58
ごめん。まちがった。シシリーでビキニつけて、ダンベルもって筋トレする姉ちゃん
のモザイク画が発掘されている。

122 :世界@名無史さん:02/04/17 16:46
スケイルメイルって重いの?
女でも着れる?

123 :TTDD:02/04/17 20:22
胴体だけで15〜20kgあると思う。

124 :世界@名無史さん:02/04/17 23:08
現代の兵士の装備って、もっと重かったっけ?

125 :TTDD:02/04/17 23:51
実はローマの歩兵も最新アメリカ軍の歩兵も装備の重量はあまり変わらない。フル装備で45kg。
つまりは千年たっても人間の体力はそう変わらないと言うこと。

126 :世界@名無史さん:02/04/17 23:52
つーか、スケイルメイルって構造上メチャ重い部類に入らんか?
鱗状の金属の板を繋ぎ合わせてるんだろ?(さすがにいわゆるプレートメイル
よりは軽い気がするが……)

127 :あなたの後ろの名無しさん:02/04/18 01:03
スケイルメイルって皮製の下地(?)に
短冊状の金属板を(ずらしながら)重ね貼りつけてるんじゃないの?

128 :TTDD:02/04/18 08:59
実は革のほうがプレート一枚物よりも重いんですねえ。
127、それはプレートコートというのではなかったかな。元の綿甲がその造り。

129 :世界@名無史さん:02/04/18 11:54
中国戦線の日本軍兵士の装備は60kgと聞いたが・・・

130 :世界@名無史さん:02/04/18 12:05
いやさすがに60`はないと思うが、日本軍だからねぇ。
通常装備+分解した砲で…なんて事があるかもしれないからなぁ。
そんな苦労をしたじいちゃん達に敬礼。

131 :世界@名無史さん:02/04/18 13:06
手元にある資料によれば、スケールメイルは>126&127
が述べた二種類もある。胴体の重さは15〜16kg。
篭手や足当てまで揃ったらその倍の重さもある。
ファンタジーゲームでは、その半分の重さしかないライトスケールメイル
もあるが、実際そういうものが存在したかどうか。

132 :世界@名無史さん:02/04/18 13:09
ナウシカのトルメキア軍もスケイルメイルだな。

133 :世界@名無史さん:02/04/19 12:50
ナウシカでしたら軍板にトルメキア軍のスレがありましたよ。
本っ当に真面目な意見が出ていました。ただし、火器がメインで装甲については
あまり触れられていませんでしたが。

確かトルメキアの歩兵用鎧はセラミック製でした。多分鉄製より軽いでしょう。

134 :世界@名無史さん:02/04/21 06:17
スケイルメイルってちょっと下方向から槍で突かれたら
簡単に隙間を貫かれちゃいそうなイメージがあるな。


135 :あなたの後ろの名無しさん:02/04/21 09:47
>134

騎馬兵ならともかく歩兵だったら
「槍で下方向から狙う」と言うのはちと難しいんじゃないかと思う

136 :TTDD:02/04/22 22:36
歴史研究鎧コンバットサークル
Avaronnはミリタリーサバイバルゲームイベントブッラックホールにでてトルゥノワをします。
鎧着用のコーナーもあるようです。
ブッラックホール5月、4,5日
台東館(都立産業貿易センター) Taito-kan (Toritsu Sangyo Boeki Center)
浅草・浅草寺のすぐ横です。 Right next to Sensoji temple in Asakusa

http://members.jcom.home.ne.jp/noyes/index.html



137 :世界@名無史さん:02/04/23 09:36
>134
スケイルやチェインメイルに一番有効なのは槍だっていうしな。
それとこかして組み敷いて喉をナイフで掻っ切るのが定番か。

138 :世界@名無史さん:02/04/25 13:23
>>89
>>>80
> マスケット銃って何かわかってないだろ。ゲーム厨は逝け。

遅レスだが火縄銃は広義のマスケット銃だぞ。
お前が馬鹿だ、とっとと氏ね

139 :世界@名無史さん:02/04/25 13:29
ファンタジーに銃が出てくるのは違和感ないか?
14世紀あたりにはもう原型みたいなのはあったんだよな?
「火箭」ってどこの国でいつの時代のものなんだ?
たしか南米伝説中の「白い巨人」が持っていたとかって聞いたことがあるんだが

140 :世界@名無史さん:02/04/25 13:57
火箭は銃とは別。火力による自力推進をするので、ロケットに近い。
銃は中国では鎗というように、
原型は筒に火薬を詰め込んだ火炎放射器の火鎗から来ている。
火鎗は火薬の改良による爆発力の増加に従って
固形の物体を射出するようになり、現代の銃(GUN)の形となる。
どちらも12世紀頃の北宋〜南宋の時期の発明。

141 :世界@名無史さん:02/04/25 14:00
横山漫画に出てくる多節棍(九節棍)って実際にあるんですか

142 :世界@名無史さん:02/04/25 14:04
>>139
銃は近世の武器なので
中世ファンタジーに銃が出てくるのはおかしいが
ファンタジーに銃が出てくる事は全くおかしくない。
世の中にはspace fantasyやadult fantasyなどという
ジャンルがれっきとして存在することぐらい知っとけ
おかしいのはアンタの頭の中

143 :世界@名無史さん:02/04/25 14:06
>>140
あんがと
確かにマオツェ槍って言うものね、モーゼル
中国じゃ何で銃器の進歩が停滞したんだろ?
明末にはもうポルトガルから大砲輸出する体たらくだし


144 :世界@名無史さん:02/04/25 14:10
>>141
横山漫画にどのような形で描かれてるかは知らないが
鎖だったらあったんじゃないのかね。
ちなみにブルースリーがよく使ってた双節棍(ヌンチャク)は、
シナの武器ではなく沖縄空手の武器。
ブルースリーがパクッただけ。

145 :世界@名無史さん:02/04/25 14:12
>>142
言ってることがよく分からんが・・・・
スペースファンタジーをどうやって歴史的に解釈しろって言うんだ?
SF小説の元ネタ探しということか?
しかも近世ってどこの国の基準で言ってんだ?
戦国時代の日本は中世だろ、ボンクラ!

146 :世界@名無史さん:02/04/25 14:13
フレイルって一応、鎖ついてるよね?>>144

147 :世界@名無史さん:02/04/25 14:17
>>144
あのヌンチャクアクションは本来のものではなくフィリピンのカリ(そういう武術)の応用
ヌンチャクをブルースに紹介したダンさんがカリの達人だったんだね。
>>145
142さんは言ってることおかしいと思うけど、18世紀、19世紀の文明水準のファンタジー世界って結構あるよ

148 :世界@名無史さん:02/04/25 14:41
>>141
探してみた。
http://www.gaopu.com/4444.html
九節棍って棒になったり、多節棍になったりするヤツ?
やっぱりあれは吹いてるだろ。

149 :世界@名無史さん:02/04/25 14:45
闇の土鬼とかに出てくる奴かな>九節棍

150 :世界@名無史さん:02/04/25 19:30
>>145
>>>142
> 言ってることがよく分からんが・・・・
> スペースファンタジーをどうやって歴史的に解釈しろって言うんだ?
わからんのはお前が馬鹿だからだよ。
ファンタジー=中世じゃないし、ファンタジー=歴史世界でもないんだよ。
ファンタジーの意味もわかってないアホは首つってしねよ



151 :世界@名無史さん:02/04/25 19:36
ファンタジーの意味
fan・ta・sy
空想, 幻想; 奇想, 気まぐれ; 空想の産物; 幻覚(的作品);

よって命題として
【中世を舞台にしたファンタジーで銃が出てくるのはおかしい。】
というのは成り立つが
【ファンタジーで銃がでてくるのはおかしい】
という理屈は成り立たない。
分かったかドアホ

152 :世界@名無史さん:02/04/25 21:16
>>151
是非とも近世ファンタジーを上げてくれ
現代ファンタジーでも良い

ひとつ言えるのはここは世界史板
検証できない「空想」を前提に論じる輩は君一人

というか話の流れで中世モノだと分かれよ白雉

153 :世界@名無史さん:02/04/25 21:26
俺が中世とか付け忘れたというよりは、銃がいつの時代に登場したか
ハッキリとせんから限定しなかったんだよ
中世ファンタジーでも日本なら銃が出てきてもおかしくない
中国だと古代ファンタジーに銃が登場しても問題はない
一般的なヨーロッパ中世のファンタジーだけに限定できなかったのぐらい理解しろ

世界史の話しろ、同人ヲタ!

154 :世界@名無史さん:02/04/25 21:33
>>152
>>153

 ( ´,_ゝ`)プッ 破綻した言い訳(爆笑
>是非とも近世ファンタジーを上げてくれ
>現代ファンタジーでも良い。

こいつはラヴクラフトも知らないでファンタジーについて語ってたのか。
愚か・・・・
馬鹿は死ななきゃ直らないって言うのは真実だな。

155 :世界@名無史さん:02/04/25 21:38
ふたりの世界つくってんならsageてやれ
世界史とか考証はどこへいった?

156 :世界@名無史さん:02/04/25 21:47
元の話に戻ろう
九節棍ってどう使うんだ
魁!!男塾の伊達の槍みたいな動きかな?

157 :世界@名無史さん:02/04/25 21:48
ムチとフレイルを足したようなもんかな

158 :世界@名無史さん:02/04/25 21:52
九節鞭なら見つけたけどな。

159 :世界@名無史さん:02/04/25 21:53
>>156
蛇の動き?

160 :SSBN:02/04/25 22:21
>>152
>近世ファンタジー
皇国の守護者(ボソッ
近代かもしれんけどナー
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・( ゚д゚)シンカン・・・
>>153
>中国だと古代ファンタジーに銃が登場しても問題はない
( ゚д゚)?
上で出てる火箭?レス読む限り十分古代ではないと思うけど。
あと、欧州中世と近代の分かれ目何処になるかいまいちよく分からないが、
火器は中世にもあったと思うけど?手元の本だと14世紀末にはハンドガンが使用され始めるになってる。

魔導士が野戦/攻城砲兵代わりに使われるようなファンタジー小説ってないものですかね?

161 :世界@名無史さん:02/04/25 22:49
武術家や魔術師やモンスターが同時に存在している日本のライトファンタジーって、
世界観的には中世ヨーロッパっていうより
中国の水滸伝とかに近いように思う。

162 :世界@名無史さん:02/04/25 22:53
>>160
>魔導士が野戦/攻城砲兵代わりに使われるようなファンタジー小説ってないものですかね?

BUSTERD小説版(w

163 :世界@名無史さん:02/04/25 23:00
>>160
中国政府の見解だとアヘン戦争以前は古代じゃないっけ?

164 :世界@名無史さん:02/04/25 23:03
え?周の封建制のころから中世ってことになってるんじゃなかったっけ。

165 :世界@名無史さん:02/04/25 23:26
>>164
郭沫若か
ん、間違ったかな?

166 :世界@名無史さん:02/04/25 23:49
SSBN殿
新刊出ませんかねぇ。ヨソじゃクレヨンしんちゃんの新作映画で我慢している
ファンが出ているし…

>>160
ロードス島戦記の最終巻で賢者ウォートだったかが「隕石召喚」する魔法で敵
陣地を吹き飛ばした記述があったけど。

167 :SSBN:02/04/25 23:55
>>163
知らなかった。そうだったのか・・・随分と長い古代だなァ・・・
>>166
>新刊
大丈夫。A君が出ます。http://www.kadokawa.co.jp/bunko/contents/200111/200107000617.html
新刊は5/17でしたっけな?
そういえばこれ、魔導士が砲兵か弓兵のように戦場で射撃してたな。

ロードス島読んだこと無いんですが、
それって最初からその魔法で敵国の主力軍吹き飛ばしちゃえば(・∀・)イイ!のではw

168 :166:02/04/26 00:39
SSBN殿
「A君」は17日ですか。感謝。
魔道士砲兵化ですけど、アレは大遠距離や山越え射撃になったらどーすん
だろ。水晶球見ながら撃つかもしれないが。


169 :世界@名無史さん:02/04/26 02:29
>>167
シナでアヘン戦争以前が、古代になってるのは
マルクス史観では、中世の条件として、奴隷制度の廃止と
封建制度の成立が、必要条件になってるからです。
シナには、厳密な意味での封建制度はなかったので
中世はないんです。だから
史的唯物論の定義に従えば、
アヘン戦争以前は古代なんです。
中国史を学ぶものの常識ですね。





170 :世界@名無史さん:02/04/26 08:05
>>169
封建の語源は中国なのにね
京都大学は
古代:漢まで
中世:唐まで
近世:宋以降
だったかしら?

171 :世界@名無史さん:02/04/26 12:46
>>170
feudalismと春秋戦国の封建は全く別物
シナにはferdalismは存在しなかった

一方、日本は、マルクス自身が認めたように
ほぼ純粋な封建社会
よって、史的唯物論で中世という社会が存在したのはヨーロッパと日本だけ。

172 :世界@名無史さん:02/04/26 13:09
中国の封建制は春秋戦国=東周ではなく
西周時代の制度をいうんじゃなかったか。

173 :世界@名無史さん:02/04/26 14:42
古代中国(西周期)の「封建」とは、
都市国家は武装移民団を編成して遠方に姉妹都市を建設することをいう。
ferdalismとは縁もゆかりもない。似てもない。
この翻訳語をつくった明治の日本人はとてつもない馬鹿。

174 :世界@名無史さん:02/04/26 14:53
>武装移民団を編成して遠方に姉妹都市を建設
もあるが、それだけじゃないだろ。
ferdalismの定義はなに?

175 :世界@名無史さん:02/04/26 16:58
> 一方、日本は、マルクス自身が認めたように
> ほぼ純粋な封建社会

それって資本論の註にチョコチョコっと書いてあるだけじゃん。
マルクス史観の人の間ですらもう鵜呑みにはされてないよ。

176 :世界@名無史さん:02/04/26 18:45
>>175
>それって資本論の註にチョコチョコっと書いてあるだけじゃん。
>マルクス史観の人の間ですらもう鵜呑みにはされてないよ。

鵜呑みにはされてないのは当たり前。
マルクスの書いたものを「批判的に」考察するといいつつ
結局マルクスの権威にすがるのがマル史だからね。
だからこそテクストクリティークなんていつまでもやってるんだろあの馬鹿どもは。
だけど否定はされてないよ。
だからあんたの意見は批判の体をなしてない。


177 :世界@名無史さん:02/04/26 18:56
ファンタジーの話しましょう

あのー、中世の黒魔術師って何かメチャクチャ優秀な気がするんですけど
何ヶ国語も話せたり、鉱物に関する知識も半端ないし
彼らをそこまで追い立てたものって一体何なんでしょう?

178 :世界@名無史さん:02/04/26 20:23
パラケルススなどの場合、
本人が凄かったわけではなく、
だいたいにおいて後生の捏造。

本物のパラケルススという人物は、腕利きだけど反権威主義の、
ブラックジャックみたいな医者だったらしい。

179 :世界@名無史さん:02/04/26 20:46
ベルセルクの鷹の団みたいに一傭兵部隊が騎士に
なっちゃうなんてことあったのでしょうか?

180 :世界@名無史さん:02/04/26 21:08
ヨーロッパにはノルマン傭兵をルーツに持つ貴族などいくらでもいるよ。
シチリアで大貴族になったアルタヴィッラ兄弟とか
イギリス貴族なんて、ノルマンコンクエストの征服者がいっぱいいて
ほとんど由緒も糸瓜もないような盗賊みたいなもんじゃないの

181 :山野野衾:02/04/26 21:36
>178
エラスムスに誉められるわ、フッガー家の水銀や木による梅毒療法を批判す
るわで大学を追放された反骨の人、だったそうですが捏造があるにせよそれ
は元があったからでしょうね。

182 :世界@名無史さん:02/04/26 21:45
>>176

あまり気軽にマルクスを批判しないでくれよ。
あれを論破するには、こっちは理論体系をしっかりと提示しなければならず、
論破のために読み込むごとに偉大さが身にしみてくるんだ。
マジで気軽に言われると腹が立つから止めてくれ。


183 :179:02/04/26 21:53
>180
ほうほう、そうでしたか。
そういえば、騎士のはじまりは、お抱えの傭兵ですもんね。
先に貴族化していったもの勝ちってことですかね。

後から騎士になりたいと言ってもなりにくかったろうな〜。



184 :世界@名無史さん:02/04/26 22:05
>ノルマン傭兵
シチリア王国なんかすっごく面白そうなんだけど。
高山博に毒されすぎたかな(笑)

185 :世界@名無史さん:02/04/27 01:12
ここに行って議論してください。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1009718749/l50
反対派がへたれすぎて議論がどうどう巡りで全然新しい話題が無い。
もういいかげん飽きてきました。

186 :世界@名無史さん:02/04/27 01:52
ノルマン傭兵と言えばオーソヴィル家が有名だね。
ロベール・ギスカールなんて東ローマ皇帝からもカトリックの教皇からも恐れられてたし。
まさに一旗上げる、自分の腕1本で成り上がる、という感じだ。


187 :世界@名無史さん:02/04/28 21:01
>>161
日本のライトファンタジーの源流はウィザードリィでしょ。
さらにいうとTRPGのD&Dってトコロか。
ゲームの影響のほうが大。

188 :世界@名無史さん :02/04/30 08:23
>>179
そんな君には「傭兵の二千年史」(菊池良生著・講談社現代新書)がお勧め。
これの第四章に「イタリア・ルネッサンスの華、傭兵隊長」がある。
紹介されているのは、ミラノ公爵にまで成り上がったフランチェスコ・スファルツアなど。
新書だからそれほど詳細な内容ではないけど、読み物としても面白いから読んでみ。

で、その後は184の言うとおり高山博の「中世シチリア王国」(同上)なんかに進んでいくとよいかと。
あんま詳しくないんで著述が正確なのか否なのかは述べられんが、面白いことは確か。

189 :世界@名無史さん:02/05/02 21:54
紫堂恭子の『辺境警備』『グラン・ローヴァ物語』『癒しの葉』
『東カールシープホーン村』なんかは世界史にこじつけて語れるかな?

庶子のユーリグに王位継承権は果たしてあるか?
なんてね(分かる人多分いないだろうな〜)

190 :世界@名無史さん:02/05/03 04:28
A君は世界史的にはどうなの?
魔王領はかなり技術が発達してるけど、あんまり戦争にそういうのがいかされてない気がするが。

191 :Call50:02/05/03 21:00
>>189
紫堂恭子の『辺境警備』『グラン・ローヴァ物語』『癒しの葉』面白かったな。『東カールシープホーン村』は読んだことがないが。それにしても隊長さんが
いい味だしてたなぁ。
王位継承権はどーだったかな?そこの王家の方針によるからな。男子でなきゃダメかもしれないし、男女問わず第1子が継承かもしれないし。

>>190
知らない人への説明
A君(17)の戦争1まもるべきもの 著者:豪屋大介
表向きはファンタジー小説なのだが、軍事面の描写がかなりマトモであり、軍板及びライトノベル板で「佐藤大輔=豪屋大介」説が流れる。詳細は各板で。
〇魔王領以外の地域
全体:ライトノベルによくある西欧的封建制国家(ランバルト)。宗教国家(パライソ)。部族連合(コレバーン連合)。その他に都市国家や部族国家が乱立。
技術:産業革命以前。鉄砲未使用。魔法の存在が科学を阻害している可能性あり。
情勢:ランバルトが魔王領に侵攻中。


192 :Call50:02/05/03 21:16
続き
〇魔王領
元首:魔王。難問発生時に必要な知識を持った日本人が召喚されて魔王になる。今まで継承は禅譲のみ。
人種:多種多様な魔族+人間。種族差別は見当たらず。
政治:魔王独裁と思われる。詳細は描写されず。官僚制があるのでなんとかなっている可能性あり。
経済:どう見ても周辺地域より100年単位で進んでいるのではないかと思われる。ほとんど現代日本並。精霊を利用した個人通話機器が珍しくない。
技術:魔法がメイン。ただしランバルトと違い魔法が生活にまで浸透している。
といったところでしょうか。

193 :世界@名無史さん:02/05/04 23:46
))192
ランバルトに奴隷制があるのがぬけとる

194 :世界@名無史さん:02/05/05 08:03
AGE 

195 :世界@名無史さん:02/05/05 09:47
紫堂恭子は指輪物語に影響受けてるよね。好きだー
ということは結構正統派なのかなあ?

196 :世界@名無史さん:02/05/07 23:22
>>187
ウィズもそうだがウルティマも影響が大きいでしょ。

>>195
なにを指して言っているのかワカラン

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