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ホロコーストが無かったというのは本当ですか?

1 :世界@名無史さん:02/02/15 23:09
ホロコーストが無かったという説について、賛成、反対、の
両論を聞きたいと思います。熱い議論をどうぞ。
http://www.nsjap.com/marco/


2 :2だよん。:02/02/15 23:13
誰もレスしない、最強の駄スレになるかと思ったが。
よりによってこの世界史板からそんなものを生ませはしない。

3 :世界@名無史さん:02/02/15 23:17
>>2
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

4 :世界@名無史さん:02/02/15 23:22
>>2
でも、この記事には、連合軍が戦後ドイツで押収したドイツ政府の
文書の中に、ヒトラーがユダヤ人絶滅を命令した文書は1枚も発見
されていない(!)って書いてありますよ。
                ↓
          http://www.nsjap.com/marco/

5 :世界@名無史さん:02/02/15 23:43
>>2
それに、ガス室で殺された死体は、実は一体も確認されていなかった
んでしょう?
(下のサイトを通読してよね)
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1011317247/150

6 :世界@名無史さん:02/02/15 23:48
>>2
それから、ユダヤ人絶滅計画なんていう計画に対してドイツ政府が
予算を計上した証拠は何も無いそうじゃないですか。

これでも沈黙を通すつもり?
http://www.nsjap.com/marco/

7 :世界@名無史さん:02/02/15 23:55
>>2
それに、ソ連軍がアウシュヴィッツで押収した文書の中に、
処刑用のガス室の設計図は無かったそうじゃないですか。

8 :世界@名無史さん:02/02/15 23:57
>>2
そもそも、ガス室は、あらゆ処刑法の中で一番お金の
かかる処刑法であって、民族絶滅などどいう目的には
最もふさわしくない処刑法だ、と書いている人がいますよ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1011947299/150

9 :世界@名無史さん:02/02/15 23:58
>>2
反論できないんですね。
と、言う事は・・・・・・

10 :世界@名無史さん:02/02/16 00:06
>>2
これ、知ってました?(クリックして)
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1011947299/150
どう思います?

11 :世界@名無史さん:02/02/16 00:17
>>10
あのマルコポーロに記事を持ち込んだ西岡はあちこちに売り込んでたんだけど、
次々に断られて花田編集長に拾われたんだ。
だけど、週間金曜日の本多は反応し、掲載しようとしたんだ。ところが周囲の
強い反対で断念。
マルコポーロが大問題になったとき、本多は周囲に「助かった」と発言。
つまり、本多は西岡の文に信憑性ありと判断したようなんだ。
何で読んだかな?月刊現代だったかな?

12 :世界@名無史さん:02/02/16 00:22
>>11
それでいて、マルコポーロ廃刊事件が起きると、
本多勝一氏は、手のひらを返して、文春のその記事
を攻撃するキャンペーンを始めた訳でしょう。
http://www.nsjap.com/matco/
自分が全く同じ記事を週刊金曜日に載せようとして
いたのに(!)、その同じ記事を載せたマルコポーロを
バッシングするなんて、恥知らずもいいところじゃあり
ませんか。
http://www.nsjap.com/marco/
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/101947299/150

2さんは、答えられないようね。(笑)

13 :_:02/02/16 00:27
(  )         (  )        (  )
ノ( * )ヽ ブブブッ ノ( * )ヽブブブッ ノ( * )ヽ
 ノωヽ        ノωヽ       ノωヽ
     \\     |    //
     \ \●    ●  ●//
      ● \ ベシベシベシ/●
(  )   ベシベシ●( `Д) ●ベシベシ   (  )
ノ( * )ヽ −− ●ノ>>1ヾ  ●−− ノ( * )ヽ
 ノωヽ −− ●  / ( ●−−   ノωヽブブブッ

14 :世界@名無史さん:02/02/16 00:28
なんだ、1がただ自分の知識を自慢したいだけのね、このスレ。

15 :世界@名無史さん:02/02/16 00:29
そういやあ、ポルポトの民族浄化(?)の命令書も見つかって無いし
オンカーの報告書もないな。結局、ナチと同じ証言と大量のガイコツ
だけだな。あの大虐殺もないと言えるな。

16 :世界@名無史さん:02/02/16 00:50
ビアフラの大虐殺もオジュク将軍の捏造だったという記事を読んだことがあるな。東京新聞で。



17 :世界@名無史さん:02/02/16 00:51
南京大虐殺がなかったという話なら産経新聞で読んだが何か。

18 :世界@名無史さん:02/02/16 00:55
雑誌の題名はガス室はなかっただな。
虐殺はナカッタじゃねえな
ガス室ねえと虐殺できんのか?

19 :世界@名無史さん:02/02/16 00:59
「戦後50年 日本の死角」とか宇野正美の著書でホロコーストを否定して
いるよ。最近本屋で見かけないけど。
花田時代の週間文春で、宇野がユダヤ人のデーブ・スペクターと対談したけど、
第三者的に見て、ホロコーストを否定する宇野の方が説得力があった。
最後の方でスペクターが「そんなこといくら言ったってもう百科事典にも載って
るんだよ」と言うと、宇野が「だから正しい歴史を残さないといけない」と
完全に押されてた。宇野はイスラエルの有力紙、エルサレム・ポストが建国後
しばらくしてから、「ホロコーストは嘘だ、心配するな」のようなことを
書いた記事まで見せていた。俺はその時、ある確信を抱いた。花田もそうだろう。
宇野はさらにリターンマッチを呼び掛けたが、スペクターは拒否したようだ。
対談は「デーブ・スペクターTOKYO裁判」(文芸春秋)に収録されている。
宇野は「ユダヤと闘って世界が見えた」でもその本の一読を薦めている。

20 :世界@名無史さん:02/02/16 01:00
暇だから調べたよ。
ttp://www.yokohama-cu.ac.jp/kenkyu/nagamine.htm
元々はユダヤ人を「強制移住」する計画を立てていた、というのは本当らしい。
ところが東部戦線での苦戦などが原因でそれどころではなくなってしまった。
で、東部戦線でユダヤ人に対する無差別銃撃が行われるようになった。
この時点で、ユダヤ人殺戮は始まっていたといえる。
そんなこんなの末にヒトラーが「最終解決」を指示、
アイヒマンが絶滅収容所とガス室を計画し、ホロコーストが始まる。

21 :世界@名無史さん:02/02/16 01:05
>19
特にホロコーストの専門家でもないデーブを論破して、それが何なのでしょう?

22 :世界@名無史さん:02/02/16 01:05
ユダヤ人がひどい目にあって沢山死んだ
これだけで十分だと思うよ

23 :_:02/02/16 01:08
(  )         (  )        (  )
ノ( * )ヽ ブブブッ ノ( * )ヽブブブッ ノ( * )ヽ
 ノωヽ        ノωヽ       ノωヽ
     \\     |    //
     \ \●    ●  ●//
      ● \ ベシベシベシ/●
(  )   ベシベシ●( `Д) ●ベシベシ   (  )
ノ( * )ヽ −− ●ノ>>1ヾ  ●−− ノ( * )ヽ
 ノωヽ −− ●  / ( ●−−   ノωヽブブブッ

24 :世界@名無史さん:02/02/16 01:10
<丶`∀´>

25 :世界@名無史さん:02/02/16 01:13
   ( ゚∀゚ )アヒャヒャ
 ( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )アヒャヒャ     ( ゚∀゚ )アヒャヒャ
( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )アヒャヒャ ( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )アヒャヒャ
 ( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )アヒャヒャ  ( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )アヒャヒャ
   |//         ( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )アヒャヒャ
   |              |//
   |     アヒャヒャヒャヒャ/
   |   ∧ ∧  /
   |   (  ゚∀゚ )つ /    ⊂,'⊃
   | ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄~|
   |  |  アヒャヒャヒャ |  ミ
   |_|__ 号__|    ●ミ
                   ● >>1

26 :世界@名無史さん:02/02/16 01:20
>>1の常識 == 世界の非常識

27 :世界@名無史さん:02/02/16 01:21
悲惨な1のいるスレになってきたな。


28 :世界@名無史さん:02/02/16 01:22
<<<<<< ;`∀´>>>>>>カクガクプルブル


29 :世界@名無史さん:02/02/16 01:22
(  )         (  )        (  )
ノ( * )ヽ ブブブッ ノ( * )ヽブブブッ ノ( * )ヽ
 ノωヽ        ノωヽ       ノωヽ
     \\     |    //
     \ \●    ●  ●//
      ● \ ベシベシベシ/●
(  )   ベシベシ●( `Д) ●ベシベシ   (  )
ノ( * )ヽ −− ●ノ>>1ヾ  ●−− ノ( * )ヽ
 ノωヽ −− ●  / ( ●−−   ノωヽブブブッ


30 :世界@名無史さん:02/02/16 01:23
>>1の常識 == 世界の非常識


31 :世界@名無史さん:02/02/16 01:24
モナー( ´∀`)とニダー<丶`∀´>


32 :世界@名無史さん:02/02/16 01:25
>>1
クリトリスクリトリスクリトリスクリトリスクリトリスクリトリスクリトリス
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ブンチーブンチーブンチーブンチーブンチーブンチーブンチーブンチーブンチー
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ハイボーイ!!! we are 低脳 year!!

33 :世界@名無史さん:02/02/16 01:26
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34 :世界@名無史さん:02/02/16 01:28
>>1
                   ニダッチ!
                    /|__
                  / ̄ | ヽ       むね〜に つけ〜てる マ〜クは マンセ〜
              ___<<丶`∀´>
         ‐=≡  / .__   ゛ \   .∩  じま〜んの エ〜ラで て〜きを〜う〜つ〜
        ‐=≡  / /  /  ◎/\ \//
       ‐=≡  ⊂_/  /    /  .\_/    光の国から せ〜いぎのために
         ‐=≡    /    /
          ‐=≡   |  _|__          来〜たぞ わ〜れら〜の ウ〜リ〜ナ〜ラ〜マ〜ン
           ‐=≡  \__ \
             ‐=≡ / / /
``)          ‐=≡  // /
`)⌒`)       ‐=≡ / | /
 ;;;⌒`)      ‐=≡ / /レ
   ;;⌒`)⌒`)‐=≡ (   ̄フ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


35 :世界@名無史さん:02/02/16 01:29
>>1の常識 == 世界の非常識


36 :世界@名無史さん:02/02/16 01:35
>>33
セクハラですね。これ。

37 :世界@名無史さん:02/02/16 01:37
(  )         (  )        (  )
ノ( * )ヽ ブブブッ ノ( * )ヽブブブッ ノ( * )ヽ
 ノωヽ        ノωヽ       ノωヽ
     \\     |    //
     \ \●    ●  ●//
      ● \ ベシベシベシ/●
(  )   ベシベシ●( `Д) ●ベシベシ   (  )
ノ( * )ヽ −− ●ノ>>1ヾ  ●−− ノ( * )ヽ
 ノωヽ −− ●  / ( ●−−   ノωヽブブブッ

38 :世界@名無史さん:02/02/16 01:46
俺は常識的にあった派だが、この大量の荒らしを見ると多少、
無かった派の方が良識的で正しいように思えてくる。

39 :世界@名無史さん:02/02/16 01:46
これ、どう反論する?
    ↓
http://www.nsjap.com/marco/

まあ、間違った箇所もある様だけど、6割くらいは本当じゃ
ないかな。具体的に反論してよ。

それからこれも。↓

     http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html

40 :世界@名無史さん:02/02/16 01:48
>39
どこの6割くらいが本当で、どこの4割くらいが間違ってると思うわけ?

41 :世界@名無史さん:02/02/16 01:49
自分の言葉で話しなはれ

42 :世界@名無史さん:02/02/16 01:51
猫の絵は反論じゃないぜ。これでも読んで見ろ。
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

43 :世界@名無史さん:02/02/16 01:53
>>38
演出

44 :世界@名無史さん:02/02/16 01:56
>>43

日本人を守るためだよ。

45 :世界@名無史さん:02/02/16 01:58
>>40
サイクロンBの物性や毒性に関する記述は間違っている。
しかし、ヒトラーによるユダヤ人絶滅の命令書が存在しない
事や、「ホロコースト」の内容が戦後、二転三転している
事の指摘などは概ね正しいと判断する。

そう言えば、石田勇次東大助教授(1995年当時)が
ロイヒター・レポートを読まずに論評していた(!)事が
この本に書いてあるね。(下をクリック)
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html

こんな大学教授の言う事を君は
信用するのかね?ようし、今夜は徹夜で石田教授の
言説を検証するか(笑)


46 :世界@名無史さん:02/02/16 01:59
(  )         (  )        (  )
ノ( * )ヽ ブブブッ ノ( * )ヽブブブッ ノ( * )ヽ
 ノωヽ        ノωヽ       ノωヽ
     \\     |    //
     \ \●    ●  ●//
      ● \ ベシベシベシ/●
(  )   ベシベシ●( `Д) ●ベシベシ   (  )
ノ( * )ヽ −− ●ノ>>1ヾ  ●−− ノ( * )ヽ
 ノωヽ −− ●  / ( ●−−   ノωヽブブブッ


47 :世界@名無史さん:02/02/16 01:59
>>19
あのときの週刊文春俺もよんだけどさ、思ったのは
宇野はそんなことでいつも頭一杯でいろいろ調べまわって自分の推量を
支持する情報のみ選択してはそれを集めているのに対して、
デーブは別に学者でもない、ましてやシオニストでもない典型的な
現代っ子のユダヤ系アメリカ人。
ユダヤ人についていろいろ不愉快なこと言われたのでデーブは相当頭にきていたようだが、
現代っ子のデーブを論破したところで事実の追求になるわけないし、ましてや
ユダヤ人に勝ったなんて得意満面の宇野を思い浮かべて「馬鹿かこの宇野って」って
思ったのを覚えている。

48 :世界@名無史さん:02/02/16 02:01
>>47
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1003377609/150

49 :世界@名無史さん:02/02/16 02:10
>>1
ガス室無かった=ユダヤ人に対しての虐殺は無かったなんですか?

50 :世界@名無史さん:02/02/16 02:14
ドイツが東部でかなり残酷なことをしたのは確かなんじゃないかな。

51 :世界@名無史さん :02/02/16 02:19
ユダヤ人の虐殺はあったが、毒ガスはなかった。

52 :世界@名無史さん:02/02/16 02:20
要するに宇野がデーブを論破して喜んでるというのは、
中国マニアのアメリカ人が、南京で何かあったらしいと聞いたことはあるが
笠原も秦も鈴木もラーベも読んだことないような日本人を捕まえて、
「日本人は南京で30万人虐殺したんだぞ!」と論争吹っかけて、
その気の毒な日本人が何も反論できなかったと有頂天になる、
そういう感じですか?

53 :世界@名無史さん:02/02/16 02:24
>>49
そんな事は誰も言ってないよ。

>>50
そうですよ。

お二人とも、ホロコースト見直し論を誤解していますね。
ホロコースト見直し論は、ナチがユダヤ人を迫害した事を
全否定などしていない。例えば、これを読んでごらん。

   −−以上のことから私が言いたいことは、
     あの大戦中ユダヤ人が悲劇を体験しな
     かった、などと言う事ではないのです。
     そうではなくて、ユダヤ人たちには、
     これまで言われて来た話とは全く別の
     悲劇があったと言う事なのです。−−
 (西岡昌紀「アウシュウィッツ「ガス室」の真実」(日新報道)
  240ページより)
  http://zenkoji.shinshu-u.a.cjp/mori/dohc/dohc9708.html

   

54 :世界@名無史さん:02/02/16 02:32
>>49&50

ホロコースト見直し論者は、ドイツが、例えばソ連領内で
ユダヤ系市民をパルチザンと混同して多数殺害した事などは
はっきり認めている。又、収容所のユダヤ人に関して言えば、
収容所の衛生状態が悪化した結果、発疹チフスお爆発的流行が
起こり、多くのユダヤ人が悲惨な死を遂げた事などを詳しく
語っている。逆に言うが、多くのユダヤ人が発疹チフスで死亡した
事があまり知られていないのは、彼らの死因が「ガス室」だと
されて来たからこそである事をどう思うのか。「ガス室」などと
言う者こそが、病死したユダヤ人たちを冒涜して来たのでは
ないか?

ホロコースト見直し論者が提起している問題はこういう物だ。
それは、この記事を読んでもわかるから、とにかく読んでみろよ。
            ↓
http://www.nsjap.com/marco/
 


55 :世界@名無史さん:02/02/16 02:40
>>54
ポーランドの人口比死者が圧倒的に多いのはユダヤ人を
虐殺したことが原因だと思われるが、
この統計は信頼できるのか。
純粋に経済のことを考えればあれだけ殺せば
ポーランド経済が破滅するように思うのだが。

56 :世界@名無史さん:02/02/16 02:43
>>40
40君、君は、石田勇治東大教授が、マルコポーロ廃刊事件の時に、
どう言う行動を取っていたか知っているか知っていますか?

これを読んで御覧なさい。
        ↓
  http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-56.html

石田勇治助教授(当時)は、マルコポーロ廃刊事件当時、
何と、ロイヒター・レポートを読んでいなかったというのだ。
彼がホロコーストについてどんな見解を持とうともちろん自由だが、
論争の焦点の一つであるこのレポートを彼は読んですらいなかった
のだ。そんなレベルの人なのだ。しかも、その読んでいない
文献を、彼はさも読んで知っている様な態度でコメントしていた
のだが、こんな人たちなのだよ。ガス室があったと言っている
大学教授とは。


57 :世界@名無史さん:02/02/16 02:49
それから、本多勝一氏が、マルコポーロの掲載されたあの
論文を週刊金曜日に横取りして掲載しようとしていた事は
知っているだろう?それでいて、あの廃刊事件が起きると、
本多氏と週刊金曜日は、自分たちが載せようとしていた(!)
「ナチ「ガス室」はなかった」を載せたという理由で(藁)
文春をバッシングしたのだから、恥知らずもいい処だ。
こんなジャーナリストたちが、「ガス室はあった」と言っている
のだぞ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1011947299/150

58 :世界@名無史さん:02/02/16 02:51
コピペばっか。ちっとは独創性出さないと客はつかんぞ。

59 :世界@名無史さん:02/02/16 02:56
誰か戦中・戦争直後のポーランドについて詳しい人はいないのか。


60 :世界@名無史さん:02/02/16 02:56
>>55
それは、シオニスト達が主張する犠牲者数をそのまま
信じた場合の結論なのではないでしょうか?

つまり、現にポーランドは、戦後、ソ連の支配下に在って
貧しくはありましたが、一応経済と呼べる物があったの
ですから、シオニスト達が主張する様な数の犠牲は出て
いなかった、と言う事ではないでしょうか?

それより、先ず、これを全文通読してみませんか?
          ↓
     http://www.nsjap.com/marco/

間違った箇所もありますが、東大のI教授よりまともな事を
書いています。(藁)

61 :世界@名無史さん:02/02/16 02:58
まぁ、何があって何がなかったか、を知るのは大切かもね。
俺も、マルコの記事が出るまでは「シャワーのノズルから、お湯の代わりに毒ガスが…」
という、映画的演出を信じていたクチだ。チクロンBがあんなものだとは知らなかったよ。

それから、死体の皮膚でランプシェードを、とか、石鹸を、ってのも
ユダヤ人サイドのデマだってこともな。

ただ、ナチスドイツはユダヤ人をとても沢山ころしたのは本当だし、
ホロコーストは、その意味では「あった」んだよ。


62 :世界@名無史さん:02/02/16 03:14
>>61

私は、ガス室はなかった、という論を支持する者ですが、
マルコポーロの記事(「ナチ「ガス室」はなかった」)における
サイクロンB(チクロンB)の記述には間違いが多いです。
具体的には、

1)チクロンBが青酸ガス(HCN)を遊離するのが非常に
  遅く、遊離し終わるまでに長時間が必要な事は事実だが、
  この記事(「ナチ「ガス室」はなかった」)は、その事を
  毒性の問題と混同している。即ち、青酸ガスはあくまでも
  猛毒である事に変わりは無いのであって、遊離に長時間を
  要する事と毒性は全く別の問題である。
2)この記事(「ナチ「ガス室」はなかった」)は、チクロンB
  は加熱しなければ使用出来ないかの様に書いて居るが、これは、
  木村愛二氏が「アウシュヴィッツの争点」(リベルタ出版)で
  指摘した通り、言いすぎである。チクロンBは、確かに加熱
  した方が速く青酸ガスを遊離する。しかし、加熱しなければ
  使えないなどと言う事はない。

  詳しくは、
  http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html
を参照のこと。

63 :世界@名無史さん:02/02/16 03:18
>>62
                                 ∧ ∧   ∧ ∧
   /⌒~~~⌒\                       (   ,,)   (,,・Д・)
 / ( ゚>t≡ )y─┛~~                〜(___ノ  〜(___ノ ,γ_
(_ ノγ U  ∩_∩)   THANK YOU 2ch     ┌───────┐   \
  α___J _J         and          (| ●        ● |      ヽ
  / ̄ ̄ ̄ ̄\  GOOD-BYE 2ch WORLD! /.| .┌▽▽▽▽┐ .|____|__||_| ))
 /     ●  ●、                   ( ┤ .|        | .|□━□ )
 |Y  Y       \ またどこかで会おうね  \.  .└△△△△┘ .|  J  |)
 |.|   |       .▼ |                 | \あ\      | ∀ ノ
 | \/        _人|∧∧∩゛冫、 .∧_∧      |    \り.\     . |  - ′
 |       _/)/)/( ゚Д゚)/ `  . (´∀` )..ヽ(´ー`)ノ  \が\ .   |  )
 \    / 〔/\〕 U  / ∩∩ (    ) (___)    \と.\ .|/
  | | | c(*・_・)  |  |ヽ(´ー`)ノ_|  |  | |   |〜 /\.\う\| (-_-)
  (__)_) UUUU /∪∪ (___)(_(__) ◎ ̄ ̄◎─┘ .└──┘.(∩∩)



64 :世界@名無史さん:02/02/16 03:19
>>1

                                                              ┏┓
                                                              ┃┃
┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┫┣━
┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃┃
   キョウハダメミタイデチュー        ヨクガンバッタモニー   ,,      ,,,            ,,
       (\_(\  ∧_           (\/)  ∧_     ,,,,      ,,      ,,,,      ,,,  ,,
      (o^ー^)/|Θ (.)          (´ο`)/;・ ._)
  ノ.ヘ\( __ つ  / ̄ ,,     ノ.ヘ 〜(∪  )   / ̄ チカラハダシキッタゾゴルァ  ,,       ,,
  ~~^ ( .  | 4∂ 丿Good job! ,, ~~^ ( .〆|10∂ 丿  ,,   ∧ ∧  ∧_       シャーーーーーー!!
     || |∩_∩   ∧_  ,,    || || ̄ || ||  ,,    (メ゚Д゚)/;`  ) ,,       ∧ ∧  ∧_
     || ( ´∀`)/|Θ (.)    ヤ、ヤッチャッタモナー ノ.ヘ〜(   つ- / ̄        (,,`Д´)/ ` ._)
  ノ.ヘ _ (○   つ- / ̄    ,, ,∧_∧  ∧_~~^(   |15U   丿       ノ.ヘ〜(∪  )  ./ ̄
  ~~^(   | 1(_) ノ   ,,      (;´.Д`)/ ・_ )  || || ̄ || ||   ,,    ~~^ ( .〆|13U  丿  ,,
    || || ̄アサーリマケルヨ ,, ノ.ヘ _(○   つ- / ,,  ,, ,|| ||   || ||          || || ̄ || ||
    || |∧_∧|  ∧_  ~~^(   | 3(_) .ノ       ,, ,,      ,,    ,,    ,, || ||   || ||
      ( ・∀・)/ ・ _.)   , , || || ̄ || ||   ,,
  ノ.ヘ  (○  つ / ̄  ,  ,, || || イージーイージージャ      ,, ,,    ,,       ,,,,,,     ,,   ,,
  ~~^(   | 9(_) 丿          λ__λ  ∧
    || || ̄ || ||      ,,,     (,-Å-)/|Θ\     ,,      ,,          ,,,,      ,,,,
    || ||   || ||  ,,,   ノ.ヘ 〜(∪  )   /ヾ__ノ ,,
 ,,   ,,     ,, ,,        ~~^ ( 〆|11∂ 丿      ,,,       ,,,,,,,       ,, ,,     ,,
      ,,               || || ̄ || ||
    ,,        ,,      ,,   || ||   || ||     ,,  ,,,      ,, ,,    ,,  カシャッ        ,,
        ,,     \ゴルァーーーー!!/   \モナーーーーッ!!/    \ワァーー!!/      |⌒| ゲキーシャスルヨ!!
┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━__∧三∧__ ∧_∧━
┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃ /( . ̄ .)|(・∀・ )
  ∧_∧ ∧_∧ ∧ ∧ .∧ ∧ .∧ ∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧ ∧ ∧ ∧ ∧_∧\ ○ _丿([^◎ ])∧
 ( ´∀`)(´∀`;.) (,,   ) ( ;;゚Д゚) (`Д´)(    )(    )(*゚Д゚) (`Д´)( `Д´)| | |  | | | (,,
 (ドウダッタモナ?   ) /   | / ワタナベハダメダナァ.○  サセモナー!!)/   | / ウザイモナー!! )(__)_) .(_(_)/
 ∩_∩∩_∩∩_∩∧ ∧∧ ∧∧ ∧∧ ∧∧_∧ ダイニノルヤツハイッテヨシ!!∧_∧ ■■■  ■■■∧∧


65 :世界@名無史さん:02/02/16 03:20
>>1の常識 == 世界の非常識


66 :世界@名無史さん:02/02/16 03:21
>>1
       ∧_∧
       ( ´Д`)  <フー
      /    \
   _  | |     | |_..∬
  |\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 旦.\
 ./..\\            \
/   \|=================|
\    ノ             \
  \                .\
    \               ..\
      """"""""""""""""""″″′
        ∧_∧
       ( ´Д`)
      /    \
   _  | |     | |_..∬
  |\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 旦.\
 ./..\\            \ <プー
/   \|=================|
\    ノ             \
  \                .\
    \               ..\
      """"""""""""""""""″″′


67 :世界@名無史さん:02/02/16 03:22
>>1
<消費電力>
コア        [MHz]  [EV6] [Voltage] [Icc (max)] [Power(max)] [Tcase(max)] [Package]
Thoroghbred  1.80GHz 266  1.60V  28.8A     46W       90C     Organic
Thoroghbred  1.73GHz 266  1.60V  26.9A     43W       90C     Organic
Palomino    1.73GHz 266  1.75V  41.1A     72W       95C     Organic
Palomino    1.67GHz 266  1.75V  40.6A     71W       95C     Organic
Palomino    1.60GHz 266  1.75V  40.0A     70W       95C     Organic
Palomino    1.53GHz 266  1.75V  37.7A     66W       90C     Organic
Palomino    1.46GHz 266  1.75V  36.6A     64W       90C     Organic
Palomino    1.40GHz 266  1.75V  35.9A     63W       90C     Organic
Palomino    1.33GHz 266  1.75V  34.3A     60W       90C     Organic
Thunderbird  1.40GHz 266  1.75V  41.2A     72W       95C     Ceramic
Thunderbird  1.40GHz 200  1.75V  41.2A     72W       95C     Ceramic
Thunderbird  1.33GHz 266  1.75V  39.9A     70W       95C     Ceramic
Thunderbird  1.30GHz 200  1.75V  39.0A     69W       95C     Ceramic
Thunderbird  1.20GHz 266  1.75V  37.5A     66W       90C     Ceramic
Thunderbird  1.20GHz 200  1.75V  37.5A     66W       90C     Ceramic
Morgan     1.30GHz 200  1.75V  32.5A     57W       90C     Ceramic
Morgan     1.20GHz 200  1.75V  28.3A     56W       90C     Ceramic
Morgan     1.10GHz 200  1.75V  27.7A     51W       90C     Ceramic
Morgan     1.00GHz 200  1.75V  26.3A     46W       90C     Ceramic
Spitfire     950MHz 200  1.60V  25.9A     42W       90C     Ceramic
Spitfire     900MHz 200  1.60V  24.7A     40W       90C     Ceramic
Spitfire     850MHz 200  1.60V  23.4A     38W       90C     Ceramic


68 :世界@名無史さん:02/02/16 03:23
>>1
┌───────────────────
│1のせいで日本は終わったね。
└───v───────────────
     /⌒\ っ   /\
    /'⌒'ヽ \ っ/\  |
    (●.●) )/   |: |
     >冊/  ./     |: /
   /⌒   ミミ \   〆
   /   / |::|λ|    |
   |√7ミ   |::|  ト、   |
   |:/    V_ハ   |
  /| i         | ∧|∧
   и .i      N /⌒ ヽ) >>1
    λヘ、| i .NV  |   | |
      V\W   ( 、 ∪
              || |
              ∪∪


69 :世界@名無史さん:02/02/16 03:24
>>1 原始の地球に生まれ落ちてから今までずっとボクは嫌われているぃょぅ、でも愛し合おうぃょぅ、そして愛ある子孫を残そうぃょぅ
   ∧∧     資格を調べる→自分にあった資格を見つける(若ければIT関連
 ヽ(=゚ω゚)ノ″  資格がオススメかも、お金があれば数年間浪人しても悪い噂の
 〜( ×)    出ない一流文系大学卒、一流理系大学院卒、受験勉強が
   U U     面白くなれば弁護士、医師免許取得でエリート人生の方がいいかも)
→勉強する→資格をとる→就職(アルバイト)する→職場で組織ぐるみの鬼畜扱いイジメにより高卒の1が生命の危険を感じる、地球ではやっぱり味方がなく職場に居られない
→ワンランク上か別の資格を調べる→勉強する→新たな資格をとる(イジメをバネに新たな資格をとって再就職(アルバイト)する繰り返し)
  ∧∧ □  『給料もらったぃょぅ』→そして手に職を持ち立派な資格を
  (=゚ω゚)ノ   取得した貴重な人材として社会に迎え入れられイジメのない
〜(  x)    人権守る天職の職場で仕事を続ける→給料を毎月毎月手に入れ
  ∪∪    貯金する→1の人相や外見が生まれつき悪くても大金が貯まると女たちは1を見直し、その女たちが1の方へお料理やお掃除をする口実でポツポツ寄ってくる
→ブスの浮気しない心が清潔な女(処女など)の方を選んで愛をはぐくむ
     /〃ノノハヽ  ∧∧     (美人の風俗嬢や援交女、ウソ泣き女、
 ぃょぅ /§*'ω')人(゚ω゚=) ぃょぅ モラルのない特殊な犯罪大学を卒業した悪女、
    〜/::::o::::ゞ   (x =)〜    金に汚いごく一部の大阪女、野心に満ちた女優
      ~~U~U~   ∪∪      などなど男の人生を踏み台や食い物にし
1の出世の邪魔をするカマキリのような性悪女にはだまされないよう注意が必要だYO)
→心がキレイで生殖能力のある女とケコーン、愛し合う
→妻が売春をせず、浮気相手の子を産まず、1の子を産み、夫婦で仕事と家と子供を守れば、1の愛ある子孫が緑豊かな地球に残せる(=゚ω゚)ノぃょぅ

事情があって長期間無収入の場合、自殺せず生活保護下で仕事の資格取得の勉強という手もある(=゚ω゚)ノぃょぅ
交通事故による障害や病気、重い神経症≪小さな精神科医院、神経内科医院での長期通院実績やその後の通院義務が必要かも<精神科は医者と1の相性や担当医の当たり外れが大きいので院変えも視野に>、
保健所は昔のライ病患者のように二度と実社会に戻れない牢獄のような施設に強制収容される可能性があるので行かないほうがいいかも≫、
高齢が理由なら自殺しないでも結婚する夢だけを一時的に見送って資格取得のために生活保護を受ける手もある(=゚ω゚)ノぃょぅ
1が日本国籍の運動神経のない成人で何度も何度も何度も何年も何年も何年も無限大∞に就職アルバイトで全敗し、お金を稼ぐ能力がなく親が死んで親戚にも見捨てられ地球上で全てを失ったら(='ω`)トホー
1が自殺しなくても地元の民生員の手助けで生活保護の申請が通るかも?しれない。民生員に弱みを握られるのが恐かったら直接市役所の福祉課へと連絡し、面談で☆【【〜★「無能で餓死確実」★〜】】☆をポイントに助けを求めるのもいいかも
そして生活保護のわずかなお金で勉強し資格取得し(=゚ω゚)ノぃょぅ (無能なのだから開き直って小説を書いたり、打ち込みシンセサイザー音楽を作曲HPで公開配布、古紙での絵画製作、廃材で彫刻の製作、ボランティア活動という手もあり )

金が全てで性欲が強すぎる売春婦はどんな美人で優しく人当たりが良くても、浮気相手のおぞましい鬼子を産む可能性があるので、くれぐれも結婚だけはしてはいけな(=゚ω゚)ノぃょぅ (娘の売春も親の借金返済とか色々あるけど、考えるときりがない)


70 :世界@名無史さん:02/02/16 03:24
>56
>何と、ロイヒター・レポートを読んでいなかったというのだ。

当方、この問題に関しては全くの素人です。
ロイヒター・レポートというのが重要そうなので検索かけて調べました。
そしたら、レポートを否定するページが見つかったので貼り付けときます。
私も眠いので全文目を通したわけではありませんが、
素人の目には立派なことを言ってるように見えます。

これを読んで御覧なさい でも これを前文通読してみませんか? でもいいが
        ↓
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/holocaust.htm

56とか60とかを書いてる(貼ってる?)方、お詳しいとお見受けしました。
こういった議論のどこがおかしいのか、分かりやすく説明してくださいませ。

上記のサイトの人、サヨっぽそうで何となく嫌ですが、
結局のところ重要なのは実証がしっかりしてるかどうか。
ウヨでもサヨでも実証に説得力がある方を信じたいと思います。

71 :世界@名無史さん:02/02/16 03:25
コピペ荒らしやってる奴は>>38を100回ぐらい読め。
「ホロコーストはなかった」と思っている奴のほうが利口だと思われたくなかったらな。


72 :世界@名無史さん:02/02/16 03:26
絵ばっかり描いてる君ら、盛り上げてくれて感謝するよ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1011885595/150


73 :世界@名無史さん:02/02/16 03:26
>>1
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ・∀・ < バカデスカ?
\____________


74 :世界@名無史さん:02/02/16 03:28
>>71
> コピペ荒らしやってる奴は>>38を100回ぐらい読め。
> 「ホロコーストはなかった」と思っている奴のほうが利口だと思われたくなかったらな。

>>44 ヨクヨメ

75 :世界@名無史さん:02/02/16 03:28
>>73
描け、描け。お陰でこのスレッドは常に一番上だよ。(藁)

76 :世界@名無史さん:02/02/16 03:30
>>75
無内容なレスばっかだと、いくら上がっても結局人が寄り付かなくて
そのうち沈没していくけどね。
あ、ageちゃった(w

77 :世界@名無史さん:02/02/16 03:31
君らが絵を描けば描くほど、ギャラリーは、君らが反論できない
事を印象ずけられるんだよ。そして、このスレッドは常に一番上の
目立つ場所を占める、と。(藁)

まあ、がんばってよ。

78 :世界@名無史さん:02/02/16 03:32
>>73
馬鹿とか利口という問題じゃない。頭の良さはまったく関係ないんだよ。
ハートの問題。

79 :世界@名無史さん:02/02/16 03:33
ほら、言われてるぞ。猫君たち。

80 :世界@名無史さん:02/02/16 03:34
んでロイヒターレポートってなに? そんなにすごいの?

81 :世界@名無史さん:02/02/16 03:38
さて、猫君たちとは別に話を続けよう。

戦後、これだけ「ドイツはユダヤ人を絶滅しようとした」と
言われながら、

1)その様な命令書は、戦後連合軍が押収した膨大なドイツ
  政府文書の中に1枚も発見されていない。

2)また、その様な計画に予算が計上されていなかった事も
  判明している。

3)そもそもガス室は最も高価な処刑法であり、民族絶滅
  などという目的には最も向かない方法である。

4)ガス室で殺された死体は、実は一体も確認されていない。


  これで、どうして「ガス室による民族絶滅」が行なわれた
などと言えるのか?誰か教えてくれ。

                      (続く)

82 :世界@名無史さん:02/02/16 03:41
結局、なかった説賛成の連中(1人?)が
他サイトのリンクでしか自分を表現できないのが
駄スレ化の原因ってことでいいですか?

83 :世界@名無史さん:02/02/16 03:45
ホロコーストの人数については誇張があるかもね。

84 :世界@名無史さん:02/02/16 03:50
コピペとAAスレか。人の話を聞かない人間のためのスレッド、とでもしておくか?


85 :世界@名無史さん:02/02/16 03:50
>>80

ロイヒター・レポートというのは、実に面白い報告書だ。
(詳しくは、木村愛二氏のホームページを読んで欲しい。)
             ↓
    http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html

これは、アメリカで処刑用ガス室に関するコンサルトであった
フレッド・ロイヒター氏が、1980年代末期に観光客を
装って共産主義政権下のポーランドを訪れ、処刑用ガス室の
専門家の目でアウシュヴィッツの「ガス室」を実地検証した上、
それらの自称「ガス室」の断片をひそかにアメリカの持ち帰り、
専門家に化学分析を依頼した報告書だ。結論から言うと、
ガス室のコンサルタントであるロイヒター(Leuchter)
氏から見て、アウシュヴィッツやマイダネック収容所で公開
されている「ガス室」は、ガス室に必要な気密性や換気機能が
無く、更には配水系の異常さや位置の不自然さなどから見て、
戦争中ガス室であったとは思えない、と言う判断がこのレポート
には述べられている。又、化学分析の結果、それらの建物が
真実ガス室だったなら、検出が予想される高濃度の青酸化合物が
検出されない(!)事も露呈した。つまり、戦後、ポーランドの
共産主義政権が公開して来た自称「ガス室」は、捏造された物
だと言うのが、このレポートの結論なのだ。
                         (続く)
      

86 :日ペンの美子ちゃん:02/02/16 03:59
きょう懸命にドイツ関係スレ、ガス室論争とか陰謀論に話誘導しているのは
パブロフだろ。

動機は自分よりあきらかにすぐれた知識・話術をもつ人間が最近、スレ盛り立てているから。
すなわち嫉妬よ嫉妬(章)

87 :世界@名無史さん:02/02/16 04:00
>>80

面白いのは、このレポートが書かれた背景だ。
それには、ツンデル裁判という裁判について話さ
なければならないが、その前に重要な事を言っておく。

戦争末期に、ソ連軍がアウシュヴィッツで大量の
文書を押収しているのだが、それらの文書や図面を
見ると、処刑用ガス室の設計図など1枚も無いのだ。
(これは、「ガス室」があったと言う側の研究者
 であるプレサック氏がはっきり認めている)

そして、戦後、ポーランドの共産主義政権がアウシュヴィッツで
「ガス室」として公開している部屋(複数)を図面を見ると、
そこには、Leichenkeller(死体安置室)と
言う言葉が明記されているのだ。つまり、アウシュヴィッツでは
発疹チフスによる病死者が多かったのだが、そうした病死者の
死体を安置する死体安置室だった部屋を、戦後、ポーランドの
共産主義政権が「ガス室」だと言って公開して来た事が明白
なのだ。そして、ロイヒター・レポートの化学分析は、その
事を化学の立場から裏つけているのだ。

                        (続く)

88 :世界@名無史さん:02/02/16 04:08
もう続かんでいい。史ね。


89 :世界@名無史さん:02/02/16 04:10
>>80

ところで、このロイヒター・レポートが書かれた切っ掛けだが、
1980年代に、カナダでツンデル(Zundel)裁判と
呼ばれる裁判があった。

それは、カナダに仕事でやって来たツンデルというドイツ人が、
カナダでDid Six Million Really Die?
(「六百万人は本当に死んだか?」)という出版物を読んだ事から
始まった。ツンデルはイラストレーターで、かなり変わった人物だが、
そんな事はどうでも良い。とにかくツンデルは、カナダでこの出版物
に出会ったのだが、この出版物は、ハーウッドというペンネームの
イギリス人歴史家が書いた文書で、いわゆる「ホロコースト」に
正面から疑問を投げかける内容の出版物だった。元は左翼的な人物
だったツンデルは驚き、この文書をカナダやドイツで広めようと決意
する。そして、彼は、この出版物(「六百万人は本当に死んだか?」)
を郵便によってカナダ国内とドイツで大量に配布するのだが、これに
怒ったカナダ国内のシオニスト・グループが、ツンデルにこの行為を
やめさせようとして起こしたのが、ツンデル裁判の始まりだった。

                          (続く)

90 :世界@名無史さん:02/02/16 04:19
>>80

ツンデルを訴えたシオニスト・グループが何をしたかと言うと、
当時、カナダの刑法に「虚偽情報の流布」を禁じる規定が有った
事を利用し、ツンデルは虚偽情報(false news)を
流布している、として彼(ツンデル)を告発する、という手法を
採ったのだった。そして、カナダの郵便当局に、ツンデルの出す
郵便物を配達するな、と言う訴えを起こしたのだが、当然、
ツンデル側は反発した。そして、裁判が始まったのだが、この様な
流れの結果、この裁判の争点は、ツンデルが配布した印刷物
(「六百万人は本当に死んだか?」)の内容は虚偽情報なのか?
という点に集約される事と成った。そして、この印刷物が
「ホロコースト」の内容に疑問を投じるものであった為、
この裁判では、「ホロコースト」の真偽を原告側(シオニスト・
グループ)と被告側(ツンデル)が、法廷で論争しあうという、
前代未聞の展開が見られる事と成ったのである。

                       (続く)

91 :日ペンの美子ちゃん:02/02/16 04:24
あの日なあ。おれがジョルダーノ・ブルーノ云々いわなければ・・・(苦笑)

92 :世界@名無史さん:02/02/16 04:31
>>1
http://www.tfn.net/holocaust/online/one.html

93 :世界@名無史さん:02/02/16 04:33
>>80

ツンデル裁判は、この様に、「ホロコースト」の真偽を法廷で
論争すると言う前代未聞の裁判と成った訳だが、この裁判が
重要なのは、こうした経緯によって、原告側と弁護側が、
双方の主張を裏付ける目的で、証人を多数喚問し合った点に
ある。即ち、それぞれの主張を裏付ける歴史家、ユダヤ人、
元被収容者、化学者、航空写真専門家、火葬業者、法律家、
など、様々な分野の人々が双方の証人として法廷に登場し、
宣誓の上、証言をし合う事となったのである。その中には、
例えば、「ガス室」肯定派歴史家の重鎮であるアメリカの
歴史学者ラウル・ヒルバーグなども含まれていたが、
ツンデル側が喚問した多くの証人の一人が、アメリカで
ガス室のコンサルタントを営んでいたロイヒター氏だった。
即ち、アメリカでは、1920年代から、青酸ガスによる
死刑が実際に行われて来た歴史が有るのだが、そうした処刑用
ガス室の専門家であるロイヒター氏をツンデル側は証人として
喚問したのである。そして、その喚問にお先立って、ツンデル
側はロイヒター氏をひそかにポーランドに送り、アウシュヴィッツ
とマイダネック収容所の実地検証をさせたのであった。
これが、ロイヒター・レポートが書かれた経緯である。

                       (続く)

 

94 :世界@名無史さん:02/02/16 04:45
>>80

ツンデル裁判自体について言えば、1992年、ツンデルはカナダの
最高裁で無罪を勝ち取っている。その上、この判決は、虚偽情報流布
を禁じた当時のカナダ刑法の規定その物を、憲法に違反すると判断し、
廃止させてのだから、司法的にはツンデルの圧勝であった。ただし、
カナダ最高裁は、歴史の内容の判断は避けており、ツンデル側が
証拠として提出したロイヒター・レポートも、あまりにも恐ろしい
からであろう(笑)、採用していない。

これがツンデル裁判の概要だが、言うまでも無く、歴史の真実を
決めるのは裁判官ではない。従って、裁判官の判断自体に意味は
無いのだが、こうした裁判が行なわれた結果、「ホロコースト」
肯定派と見直し派が、法廷と言う、ウソをつけば偽証で告発される
場で証言を出し合い、更にはお互いの証人を尋問しあった結果、
「ホロコースト」に関する論争が深化するのに、この裁判は
大いに貢献した。

そして、ロイヒター・レポートであるが、裁判所は採用を
避けたものの、後に、「ガス室」が有ったとする側の研究者
であるポーランドの法医学グループが「ガス室」の化学分析を
追試し、分析結果に関する限り、ロイヒター・レポートの
報告する分析結果を裏付けるデータを発表している。
詳細は、以下のサイトをお読み頂きたいと思う。
           ↓
 http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-53.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-54.html

95 :世界@名無史さん:02/02/16 04:48
>>88

読みたくなければ、読まなきゃいいだろう。
まあ、このスレッドを上げてくれるのは有りがたいから
何でも言って欲しいが。(笑)

96 :世界@名無史さん:02/02/16 04:50
さあ、もうすぐ朝だ。凄いな、このスレ。一晩で百に届く勢いだ。
これも猫君たちのお陰か。(藁)

97 :世界@名無史さん:02/02/16 04:53
>>1
長文、コピペごくろうさま。10年も同じことを繰り返す気かな。
ufoは実在論者とか、天動説論者のたぐいはほんとしぶとい。

Leuchter Reportについての背景説明であなたが知らないか知らない振り
をしているこの話題に関する初歩的な事実は、

1.Leuchterという男、電気椅子関係の販売業者、「発明家」だが化学どころ
か科学技術系の専門教育を受けていないことを例のZundelの裁判で自ら
証言せざるを得なくなり、また専門議論でいくつも基本的な誤りを犯して
馬脚を表し笑いものになったこと。

2.Kova板ですでに指摘されているが、
Zundelの裁判はZundelの主張の真偽の内容が争点になった一、二審で
Zundel側は専門議論に負けて敗訴したが、
内容に検証にはいらず、単に表現の自由を保証する憲法と「虚偽の情報
の流布」を禁じる法律の関係について争われた最高裁で、後者の法律が
違憲という判決によるやっと無罪になったこと。

98 :世界@名無史さん:02/02/16 04:54
反論大歓迎。大いに攻撃してね。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-55.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-56.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-57.html
http://www.nsjap.com/marco/


99 :97:02/02/16 04:55
>>94
かぶったな。
Kova板で指摘されて用心深い主張に変えて、それはそれでよろしい。


100 :世界@名無史さん:02/02/16 04:58
>>97
シオニスト・サイドの宣伝を間に受けているね。ロイヒター氏の資格には
何も問題は無い。これも木村愛二氏のHPに書いてあるから読んでおき
なさーい。

2については、94に書いてあるから読みなさい。双方が証人を
出した事が重要なんじゃないか。慰安婦問題でもやって欲しいね。
こういう裁判。

101 :世界@名無史さん:02/02/16 05:02
>>99
そもそも、これはロイヒター・レポートの背景としての説明だぜ。
話をロイヒター・レポートに戻せよ。
決定的なのは、論敵であるポーランドの法医学グループが、
しぶしぶながら、ロイヒター・レポートの分析値を裏付けて
しまったという事だよ。

これを全文読んでみろよ。
         ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-54.html

102 :世界@名無史さん:02/02/16 05:05
ホロコーストにしろ南京・慰安婦にしろ
歴史好きとしてはあまり興味がわかないな。
どちらにしろ歴史の方向を変えるには
至らなかっただろうから。

103 :世界@名無史さん:02/02/16 05:05
これだよ。これ。「ガス室」があったとする立場の法医学者が
やっても、ロイヒター・レポートの分析値が確認されてしまった
んだぞ。愉快じゃないか。
          ↓
  http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-54.html


104 :世界@名無史さん:02/02/16 05:06
http://www.historywiz.com/camp.htm
http://www.tfn.net/holocaust/online/one.html


105 :世界@名無史さん:02/02/16 05:06
>>102
真実は、一人一人が決めるものだよ。それこそ、ブルーノの様にね。

106 :世界@名無史さん:02/02/16 05:08
>>104
君、連合国が、戦後の戦犯裁判の幾つかで、ドイツ人に拷問を
加えて「自白」を得ていた事知ってるの?
http://www.nsjap.com/marco/

107 :世界@名無史さん:02/02/16 05:10
>>104
これ、読んでみろ。
     ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html

108 :世界@名無史さん:02/02/16 05:13
>>104
それから、これもね。「ホロコースト」とは、拷問によって
書かれた歴史なのだよ。その事が、ここにははっきり書かれてある。
              ↓
 http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-14.html

109 :97:02/02/16 05:18
>>100
アドホックでつけた反論をそこまで用意してあって、それでも
>「処刑用ガス室の専門家の目」
というのは、やはり厚顔無知だな。


110 :世界@名無史さん:02/02/16 05:18
反論が出ない様だから寝るよ。

最後に、ここに書いてある事を説明出来るかい?
            ↓
 http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-19.html


「ユダヤ人を絶滅する為の強制収容所」に、何故死亡率の低下が
要求されたんだ?おかしいじゃないか。

111 :世界@名無史さん:02/02/16 05:25
>>109
君、文科系だね。

これは科学なんだよ。君がロイヒターの資格について言っている
事は事実ではないが、百歩譲ってそれが本等だったら何だと言う
んだね?彼のデータが無効になるとでも言うのか?(笑)

じゃあ、もう一度言うが、ロイヒターの論敵であるポーランド
の法医学グループの分析値をどう説明するんだ?説明してみろよ。
資格がどうのとかじゃない。データをどう説明するのか、と
聞いているんだよ。
(雨でシアン化合物が流された、とでも言うかい?(笑))
論敵のポーランドの法医学者たちが、ロイヒター・レポート
の分析値が間違っていない事を認めてしまったんだよ。
この事実をどう説明するんだ。説明してみろよ。理科系の言葉で。

寝るぞ。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-54.html

112 :世界@名無史さん:02/02/16 05:29
しかし、一晩で立派なスレッドになったな。
感謝する。

おやすみ。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-19.html

113 :世界@名無史さん:02/02/16 05:34
http://www.remember.org/image/hmem3.html
http://www.historywiz.com/camp.htm
http://www.tfn.net/holocaust/online/one.html

114 :世界@名無史さん:02/02/16 06:35
タスマニア先住民を人間狩りしたイギリスもナチも
たいして変わんないんじゃないか。

115 :世界@名無史さん:02/02/16 08:20
>>114
ナチはそこまでひどい事はしていないのでは?

116 :97:02/02/16 08:25
>>111
残念ながら、工学部修了だが。理想的には相手の経歴で判断しちゃいかんのは
わかるが、自称科学者発明家のとんでもは、まま見るので実務上は、一応主張
する人間のバックグラウンドは一応チェックしてるのさ。
しかしRudolfといいほんとうに否定論者には身分詐称が多いのはどうしたこと
だ。

>論敵のポーランドの法医学者たちが、ロイヒター・レポート
>の分析値が間違っていない事を認めてしまったんだよ

あんた電波サイトにリンクはるだけじゃなくて、オリジナルを見てみなよ。
ポーランドの法医学者たちというのはMarkiewicz 以下のクラコフの
Institute of Forensic Researchだと思うけど、どこでLeuchterの
分析を裏付けてるんだ?

117 :97:02/02/16 08:30
一応結論部分を引用しておく

Markiewicz et al.(1994)

The present study shows that in spite of the passage of a
considerable period of time (over 45 years) in the walls of
the facilities which once were in contact with hydrogen
cyanide the vestigial amounts of the combinations of this
constituent of Zyklon B have been preserved. This is also
true of the ruins of the former gas chambers. The cyanide
compounds occur in the building materials only locally, in
the places where the conditions arose for their formation
and persistence for such a long time.

In his reasoning Leuchter (2) claims that the vestigial
amounts of cyanide combinations detected by him in the
materials from the chamber ruins are residues left after
fumigations carried out in the Camp "once, long ago"
(Item 14.004 of the Report). This is refuted by the negative
results of the examination of the control samples from
living quarters, which are said to have been subjected to
a single gassing, and the fact that in the period of fumigation
of the Camp in connection with a typhoid epidemic in mid-1942
there were still no crematoria in the Birkenau Camp. The first
crematorium (Crematorium II) was put to use as late as 15 March
1943 and the others several months later.


118 :世界@名無史さん:02/02/16 08:34
毒ガス否定論者はヘスの本も電波だと思ってるの?
あの本を電波で書くには相当な打ち合わせが必要だと思うけど。

119 :世界@名無史さん:02/02/16 08:40
>>117
これは、論文の結論(conclusion)であって、
結果(results)ではありませんね。結果(results)を
UPして下さいませんか?

問題は、この論文の筆者達がデータの次元でロイヒターに反駁して
いるのかどうかですが、117は、解釈における反駁であり、データ
による反駁ではない。

データを数字で並べて比較しましょうよ。

120 :117:02/02/16 10:02
>>119
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/polish/institute-for-forensic-research/

Leuchterの説をMarkiewicz et al.が支持しているようなデマを流す輩
がいるので、Markiewicz らの端的な結論を引用したまでだが、この結
論とデータの間に矛盾があるというならそれを指摘みせるのは111の仕事
でせう。

だんだんUFO論者との議論に近くなってきたので、世界史板より、お
花畑に逝くのがよろしいようです。

121 :世界@名無史さん:02/02/16 10:11
age

122 :世界@名無史さん:02/02/16 11:07
>>120
MarkiewiczがLeuchterの主張を支持する訳が無い。
そんな事はわかりきった事です。
しかし、問題は、そのMarkieviczが出した数字ですよ。
MarkieviczはLeuchterの論的であり、Leuchterの
結論に真っ向から立ち向かっている訳ですが、そのMarkieviczの
出した分析値(データ)が、ゼロに近い数字ばかりだった(!)
というのが、問題の焦点でしょ?
Markieviczは、あなたが引用した個所で必死に反駁を試みている。
そして、雨に流されたのでシアンが検出されなかったのだろうと
論じている訳ですよね?しかし、この説明には無理がある。
サンプルを採った場所全てが雨にさらされた場所ではない、と
いう事実を説明出来ない事です。
こんな事、この論争のイロハじゃないですか。

で、数字(データ)はどうしたのですか?

123 :世界@名無史さん:02/02/16 11:45
思ったんだけどさ西岡さんや木村愛二が言ってることのほうが正しいんじゃないのか。
敗戦後のドイツでは「なんでも総決算」的なムードでナチスは悪者扱いされたろうし
そのムードの流れでユダヤ人に対する虐殺や抑圧は誇張もされただろう。

総論的に見ればユダヤ人に対する不当な虐殺と抑圧はあったと断定できる。
けど俺が知りたいのは、また知るべきであると考えるのは史実であり、低すぎず高すぎずの
ありのままの歴史だよ。

なかったところにガス室があったとするのは嘘だといわざるをえない。
結局のところ地道な各論においては地方ごとの「強制収容所」(ドイツ側の呼称ではない)
の実態を調べてみてガス室がなかったところは「なかった」と結論付けるより仕方ないと思うが。

高橋亨のとこのガス室論争も見てみたけどラウル・ヒルバーグ教授の発言を西岡さんが
示した後の経過が更新されていない。高橋亨と山崎カオルは西岡さんを罵倒するばかりでヒルバーグ
の発言がどう間違っているのか具体的に反証を示していなかった。(間違えだったら訂正
はされたのか?)あの後の論争はどうなったんだろう。

124 :世界@名無史さん:02/02/16 11:50
>>123
西岡も木村もドイツがユダヤ人を差別、迫害した事は明快に
認めている。かれらを攻撃する人たちは、この事をいわないよね。
梶村太一郎や金子マーティンは、西岡や木村がナチのシンパなどでは
ない事を読者に伝えず、まるで二人がナチのシンパであるかの様な
イメージ作りをやっている。
それより、自分達の編集長(本多勝一)が週刊金曜日に問題の
「ナチ「ガス室」はなかった」を抜け駆けして掲載しようとしていた
事はどうなんだと言いたい。(笑)


125 :117:02/02/16 12:32
>>122
全文へのリンクまでこっちで用意してるんだから、120で言ったように
結論とデータに矛盾があると思うんだったらそっちでやってくれ。

1. TableIとTableII、IIIを比べれば検出されないどころかはっきりと
数字が出てるでしょ。

2. >「雨に流されたのでシアンが検出されなかったのだろうと」
はて論文のどこの個所でしょうか? 雨の問題は検出値の低下要因の一つ
にほんのついでにあげられてはいるが、まったくキーポイントになって
ませんね。むしろ他の要因のほうを主にとりあげている。ただし論者ら
は丁寧に雨の効果がどのくらいのものか追試してる。

論争のイロハ云々を人に言う前に、あなたほんとうに自分で読んだオリジ
ナルをもとに話してるの?

117で引用した個所は、必死の反駁もなにも分析結果から自然に導き出され
る結論。それにここで別に雨の話を論拠にしてるわけじゃないでしょ。あ
なたの言い方じゃこの個所で雨に洗われた云々で防戦しているように人に
印象を与えるけど。

126 :世界@名無史さん:02/02/16 13:34
>>125

評論家の佐藤貴彦さんという人を知らないかな。
「買ってはいけない」を批判した事で知られる保守派の
論客で、元は、名古屋大学の理学部で錯体化学を専攻し、
大学院では物理学を専攻したユニークな人だ。この人は、
「正論」などにも度々寄稿している保守の論客だが、
以前、マルコポーロ廃刊事件の後、PCVANでこの問題が
論じられた時に登場して、今論じられているロイヒター報告と
ポーランドの法医学グループの論文の双方を読み比べて、
化学専攻者の立場からこの問題をコメントしている。

手に入ったらよんで欲しいが、佐藤氏は、ロイヒター・
レポートの内容を非常に評価している。そして、ポーランド人
法医学者の論文も高く評価しているが、あなたはこれを矛盾と
思うだろうか。

ポーランド人グループの論文の出てくるシアン化合物の残存量は、
ロイヒター・レポートの数字より低い(!)のだよ。だからこそ、
彼らは困って、「雨に流された」という論を展開している。これは
その論文を読めばわかる。俺はもちろん読んでるよ、これ。


127 :世界@名無史さん:02/02/16 13:40
(補足)
ポーランド側の分析値は、何とローヒター・レポートの分析値より
低いのだ。佐藤さんが、PCVAN上でこの事を論じた時、この
ポーランド人研究者たちが正直だと言って賞賛していた事を記憶
している。
もちろん、彼らは、政治的理由から「これらの建物はガス室では
なかった」とは口が裂けても言えないから、論文の結論では、
あなたが引用した様なロジックでロイヒター・レポートに反駁
している訳だが、彼らの本音はどうなのだろうね?
木村愛ニ氏は、ポーランドまで行って彼ら(法医学グループ)に
会おうと努力しているが、こう言う姿勢こそ、ジャーナリストに
必要なものだね。(もう一度木村氏のHPの当該部分を読んでごらん)

128 :世界@名無史さん:02/02/16 14:28
実は>>122は英語が読めなかったりして。

129 :世界@名無史さん:02/02/16 15:01
ごく基本的なことを言ってもいいか?
ロイヒター・レポートとやらが正しく、「ガス室だということになっていた建
物」が実はただの死体置き場だった、としよう。そうすれば「ガス室というこ
とになっていた建物」はソ連関係者か誰かの捏造品だった。ということが証明
されるな。
だが、これによって「ナチスが毒ガスでもって大量のユダヤ人を処刑したとい
う事実はない」という証明はできない。なぜなら、別の場所には本物のガス室
があったという可能性が否定できないから。
ここから可能性は四つに分かれる。
「ガス室はどこかに実在し、そこで毒ガスによる処刑が行われていた。」
「ガス室はなかったが、毒ガスによる処刑はあった。」
「毒ガスによる処刑はなかったが、他の手段で組織的処刑が行われた。」
「組織的処刑は行われておらず、大量の死は疫病その他によるものである。」
一番最後が「ガス室無かった論者」の説だな。ロイヒター・レポートはこれらいずれの裏づけになるものでもない。ただ、「ガス室は存在したという証拠の
一つ」が否定されたに過ぎない。
真実は間違いなくこの四つのうちのいずれかだ。このいずれであるかを突き止
めるには、資料を徹底的に調べ上げる以外にはないが、一番証明が難しいのは
「組織的処刑は行われていない」という証明だ。どんなことだろうと、「あっ
た証明」よりも「なかった証明」のほうがはるかに難しいのだから。

130 :世界@名無史さん:02/02/16 15:01
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Nishioka.html

ガス室肯定論者もロイヒター報告にある「数値」に関してはこれといった
反論を示すことができないようである。ガス室が継続的に使われたと
するならば結構な量の残留物が検出されるはずであろうことは小学生にも分かることだ。
ロイヒターは誰の目にも分かる方法で大胆に一矢報いたといえよう。

わずかに触れていたのは「クレマ2と3には換気設備はない」とする報告の
誤りだけだ。ここのところは興味深い。「実証的」を合言葉とする研究者も
「数値」の前には渋々ながら正面から攻めてくるのを避けたのである。
「擬似科学的な装い」とはかなり苦々しい思いを込めた発言だったのでは
ないだろうか。

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Ventilation.html


131 :結論:02/02/16 15:20
要するに、ホロコーストも「南京」や「慰安婦」とおなじく虚構の歴史だったってことか。。


132 :結論:02/02/16 15:20
このスレに住み着いている電波には何を言ってもおそらく無駄。

133 :世界@名無史さん:02/02/16 15:22
世界史板もID表示したほうがよさそうだな。
このスレほど分り易い自作自演も久しぶりに見た。

134 : :02/02/16 15:24
>要するに、ホロコーストも「南京」や「慰安婦」とおなじく虚構の歴史だったってことか。。

激しく同意!
ドイツ人はユダヤ人のプロパガンダに
日本人はシナとチョンのプロパガンダに洗脳されているだけ!!!

135 :世界@名無史さん:02/02/16 15:43
>129
私はガス室はなかったと考える者だが、おっしゃる事に異論は無い。
誤解されているといけないので申し上げるが、別に、誰もロイヒター・
レポートだけがこの論争を決着させる物だとは考えていない筈である。
そもそも、ホロコースト見直し論者は、ナチスがユダヤ人を迫害した
事自体を否定している訳ではない。ただ、

1)ドイツはユダヤ人を絶滅しようとした。
2)その手段として、ドイツはガス室による殺人を行なった。

と言う二点に待ったをかけているだけである。「だけ」というのは、
見直し論者は、繰り返して言うが、ドイツによるユダヤ人迫害を全否定
している訳ではないからだが、問題は、シオニスト勢力の方である。
彼らは、上の二つを神聖視し、上の二つの主張に関して、一歩も譲ろう
としない。それどころか、マルコポーロ廃刊事件に見られた通り、
討論その物を許さず、あらゆる手段で討論それ自体を封じ込めようとする。
これは、中国にとって南京大虐殺がそうであるのと同様、「ガス室」と
「ユダヤ人絶滅計画」という二つの神話が、イスラエルの軍事活動の
資金源であるからであろう。欧米では、こうした事を背景に、ホロコー
ストに少しでも疑問を投げかける者を法で罰すると言う様な信じがたい
状況が続いている。又、木村愛ニ氏が「アウシュヴィッツの争点」
(リベルタ出版・1995年)で報告している様に、欧米では、こうした
立法措置に加えて、一部のシオニスト過激派が、ホロコースト見直し論
の立場に立つ研究者や出版社に暴行や放火などのテロ行為を加える
状況が続いている。こうした欧米の状況は、日本では殆ど全く報道され
ない上、筑紫哲也氏などは、欧米における歴史への言論統制を美化して
いる有り様である。諸君は、日本の言論を筑紫哲也氏の様なマスコミ人
に委ねる事を良しとされるだろうか?


136 :世界@名無史さん:02/02/16 15:50
もの言えば唇寒し今日このごろ

事実はこうなんではないか?と言っただけなのに「ナチスシンパ」「極右」「電波」と呼ばれまともに扱われない。
一体こりゃなんなんだ。日本は自由主義的民主主義国家じゃなかったっけ。

137 :世界@名無史さん:02/02/16 15:50
人間はひとに話を聞いてもらえないとこうなります。。。

138 :129:02/02/16 16:06
1については証明も反証もないと思うが。
「ドイツは」というのが、「ドイツ国民の総意として」というなら論外だが、
「ヒトラーが収容所のユダヤ人の処刑を命じたというのは事実か?」という一
点に問題は還元できるだろう。「いつ命じたか」についてはまだ研究の余地が
あるらしいが、「命じた」という点については、命じられた当のナチス最高幹
部の証言が残っている。
これについては二つの解答しかない。
「ヘスもアイヒマンもみんな嘘つきで、罪のないヒトラーに濡れ衣を着せた」。
「ヒトラーがユダヤ人処刑を命じたのは事実である」。

命じられたことがいかにして実行されていたか、は全然別の問題だ。極端な話
、ヒトラーは処刑を命令したのに誰も実行しなかった、という可能性はあるか
らだ。

ガス室はなかったことの証明、はさらに難しい。絶滅収容所を作ったという当
事者の証言、収容所生存者の証言、ガス室があったという証拠、これらの全て
に対して反証を挙げても、「ガス室は事実あったが、証拠は残っていない」と
いう可能性は消去できない。無かった証明の難しいゆえんはここだ。


139 :世界@名無史さん:02/02/16 16:16
>>129
自然界に通常存在する程度しか残留物が検出されなかったことを証明すれば、当該建物
においてガス室がなかったということの証明にはならないかな?
またその証明に対しては、残留物がなんらかの影響(雨とか)で消えたあるいは自然
に帰ったという反証を示すこともできるし。

140 :129:02/02/16 16:20
>139
俺の言ってることを全く理解していないな?
そのデータが正しければ、当該建物にガス室がなかったことは、
ほぼ証明されたといえるだろう。99.99%ぐらいの精度で。

問題は、それが証明されても、
「ヨーロッパには、あるいはその他この地上のどこにも、
ナチスによるユダヤ人を殺すためのガス室は存在しなかった」
という証明には全くならんということだ。
が、「その建物にガス室があった」ということが仮に証明されれば、
またその建物がナチスの収容所であったことも証明されれば、
「ナチスのガス室は実在した」ということはただちに証明される。

これが「無かったことの証明の難しさ」だと言っているのだが。

141 :139:02/02/16 16:29
>「ヨーロッパには、あるいはその他この地上のどこにも、
>ナチスによるユダヤ人を殺すためのガス室は存在しなかった」

国内の精神病者や身体障害者を虐殺するのにガス室が使われたことについて
争いはないよね。ユダヤ人を殺害するためにガス室が使われた(短期、長期など)
こと自体にも争いは無いんじゃないの。ここで今問題になってるのはなかった
収容所まであったことにされてしまっているということでその点は個別に検討が
必要だという話だと思ったんだけど。

142 :世界@名無史さん:02/02/16 16:31
結論
そこの収容所のガス室はなかった

終了

143 :世界@名無史さん:02/02/16 16:41
>>140
貴殿は、非常にしっかりした物の考え方をされる方である。
しかし、この論争について、誤解しておられる点もある様なので、
少しお話させて頂く。

連合国の御用歴史家たちが主張するところによれば、ナチスドイツは
1942年頃にヨーロッパの全ユダヤ人を絶滅する決定を行なった、
とされている。その様な事を裏ずける文書は全く発見されていない
のだが、とにかく彼らはそう主張する。そして、彼らは、ドイツが
その手段としてガス室を使ったと主張するのだが、彼ら連合国史観の
歴史家たちは、その処刑用ガス室が何処にでも有ったと言っている
のではない。彼らは、アウシュヴィッツを含めた特定の収容所を
名指しして「絶滅収容所」と呼び、それらの収容所でガス室が使用
されたと主張する。つまり、ガス室があったとされる収容所は、
彼らの側で限定して主張されているのである。従って、論争の
争点はヨーロッパの何処かにガス室があったか否かではなく、彼らが
ガス室があったと主張する一握りの収容所に本当にガス室があったか
どうか、に集約されるのである。この点を正しく理解されたい。

144 :世界@名無史さん:02/02/16 16:43
訂正
そこの収容所のガス室と見られていた部屋はガス室ではなかった

終了

145 :世界@名無史さん:02/02/16 16:59
彼ら連合国史観の歴史家たちが「絶滅収容所」と呼んでいるのは、

1)アウシュヴィッツ(及びそこに隣接するビルケナウ収容所)
2)マイダネック(Majdanek)収容所
3)トレブリンカ(Treblinka)収容所
4)ソビブール(Sobibor)収容所
5)ヘウムノ(Chelmno)収容所
6)ベウジェーツ(Belzec)収容所

の六ヶ所である。しかし、この内の3)から6)には、現在、
「ガス室」の実物とされる物は「現存」しない。ドイツが隠滅
したので残っていないのだそうである。本物か偽者かはともかくと
して、ポーランド政府が「ガス室」と主張する建造物がとにも
かくにも「現存」し、公開されているのは、1)と2)であるが、
そこで公開されている自称「ガス室」を実地検証したのが、上で
話題となったロイヒター・レポートであった。(他に、「絶滅収容所」
ではなかったがガス室が有ったされる収容所が二つあるが、これらの
収容所については、彼らの側の説明が確定していないので、とりあえず
省略する。)いずれにせよ、彼らの側が「ガス室」があったと主張して
いるのは、これらの限定された場所についてなので、ヨーロッパの何処
かにガス室があったのでは?と論じる事には意味が無い。



146 :世界@名無史さん:02/02/16 17:06
面白いのは、上のトレブリンカ、ソビブール、ヘウムノ、
ベウジェーツ、の四収容所である。上に述べた通り、これら
四つの収容所跡に「ガス室」の実物とされる物は痕跡を含めて
何も無く、ただ「証言」だけで語られているのであるが、
連合国史観の歴史家達は、これら四つの収容所には、一酸化炭素
を使ったガス室が存在した、と主張している。
ところが、その一酸化炭素をどの様に得たかと言う点について、
彼らは、「ディーゼル・エンジンで一酸化炭素を得た」と主張して
いるのである。
ディーゼル・エンジンは、一酸化炭素えお殆ど排出しない事が
その特徴なのであるが。・・・・・



147 :世界@名無史さん:02/02/16 17:11
>>146
ディーゼル・エンジンでも、不完全燃焼をさせれば一酸化炭素の
排出は増加する。しかし、そんな事をせずとも、ガソリン・エンジン
を使えば一酸化炭素を得る事は容易であり、わざわざディーゼルを
使わなければならない理由は何も無い。それなのに、わざわざ
そんな馬鹿げた方法を選んで「民族絶滅」の手段に(!)したと
言うのである。余りにも不合理な話であるが、こう言う摩訶不思議な
ガス室が、「ドイツが破壊し、隠滅したために」一つも残っていない(笑)
というのは、偶然なのであろうか?

148 :世界@名無史さん :02/02/16 17:27
「一九四二年六月五日付、国家公安中央局(RSHA)のケルムノ(ポーランド)絶滅収容所
メモ
 使用された三台の箱型トラックは、六ヶ月足らずの間に、車の(排気の)故障もなく九万
七千人を処理した。」

大澤武男『ユダヤ人とドイツ』(講談社現代新書,1991年)217ページ 鍵括弧は引用者による

孫引きで恥ずかしい限りですがトラックに詰め込み排気ガスを送る方法で虐殺
されたとされる資料を提示します。この処刑方法も一種のガス室ですよね。
ガス室否定派の人はこのメモが捏造されたものだとでも言うのでしょうか。

149 :ボケは逝ってよし:02/02/16 17:31
>>148
ガス室否定派は「虐殺は一切なかった」とは言ってないだろうが・・。

ただ、連合国の主張するような形・規模ではなかった、その証拠はないといっているのだ。



150 :世界@名無史さん:02/02/16 18:25
戦後、連合軍がドイツで押収した戦時中のドイツ政府公文書を見ると、
ユダヤ人問題の最終的解決(Endloesung)という言葉は
確かに発見する事が出来る。ゲーリングの命令書や1942年
2月10日のドイツ外務省文書、同じく1942年8月19日の
ドイツ外務省文書、などがその例である。ところが、それらの文書を
読むと、「最終的解決」とは、ユダヤ人を戦後ロシアなどの東方地域に
強制移住させる計画を意味する語であった事が明瞭に読み取れる。
即ち、ドイツは、ユダヤ人

151 :世界@名無史さん:02/02/16 18:29
(続き)
即ち、ドイツは、ユダヤ人を戦争中は一定の労働力として
収容所で利用し、戦後、ソ連を打倒、占領した暁に、そのソ連領に
強制移住させる計画であった。ドイツはこれを「最終的解決」と
呼んだのであって、この計画と矛盾する「絶滅」を企図した証拠は
全く無い。それを捻じ曲げ、連合国側の御用歴史家は、「最終的解決」
とは「絶滅」を意味したと強弁し続けているのである。
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

152 :世界@名無史さん:02/02/16 18:38
こうした戦後の強制移住計画をどう考えるかは価値判断であり、
私個人は擁護しようと思わない。しかし、善悪の議論とは別に、
とにかくドイツが企図した事は、ユダヤ人の「絶滅」ではなく、
戦後の強制移住であった。
ところが、ソ連戦線での敗退により、ドイツのこうした計画は
全く不可能となる。その一方で、戦争中の衛生状態悪化から、
収容所で発疹チフスが大発生する。(アウシュヴィッツなどが
あるポーランドは、元々発疹チフスが濃厚に浸潤する土地で
あった。又、発疹チフスは冬に発生しやすいが、戦況が悪化した
のは、その冬であった)
この結果、多くのユダヤ人が悲惨な病死をとげる事となった。
ところが、収容所でこうした病死者の死体の山に遭遇した連合軍は、
これらの死体の影像をガス室の犠牲者ででもあったかの様に宣伝し、
そのプロパガンダを定着させた。この状況は今も続いており、NHKや
TBSは、ベルゲン・ベルゼン収容所で撮影された病死者の死体の
影像を、「ホロコースト」の資料影像として頻繁に使用している。
南京問題と同様のニセ写真、ニセ影像と言う他は無い。
(このニセ影像の問題は、木村愛ニ氏のHPで詳しく論じられている)

153 :世界@名無史さん:02/02/16 19:09
コヴァ板でスレを乱立したものの相手にされず、オカルトのホロコースト否定派、
リビジョニスト、ユダヤ陰謀論者の粘着くんはここまで妄想宣伝に来ましたか(笑)。
必ずリンクを張っているのと文体くらいは変えたらどうか。
ここでも本多を出すということはまだ恨みに思っているのかね(笑)。
HNを変えた自作自演をはじめ、手をかえ品をかえ定期的にアゲられますが、コヴァにも
左翼にも基本的に相手にされていません。かまうと喜んで長々と書き込みだすので、
基本的に放置&スルー&電波観察で > 事情がわからない方々
ま賢明な世界史板でははるかに分が悪いと思うが(笑)。
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/hondana/hondana990130a.htm
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/holocaust.htm
ttp://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html
ttp://www.nizkor.org/

154 :117:02/02/16 19:27
結局122はMarkiewicz et al.のオリジナルが読めないということで
いいんだな。

Table Iの軒並み0の数値と、Table II, IIIの0-640 μg/kgを比べて
みればシアン化合物の残留はっきりしている。
(シラミ駆除施設のほうは云々の解決ずみの議論を持ち出すのはもう
やめてね)。

それと、もう一度繰り返すが、オリジナルで、
「雨に流されたのでシアンが検出されなかったのだろうと」
はいったいどこなんだい?

Markiewicz et alに反論したいなら木村氏等の解説サイトでなくて、
オリジナルが言ってる内容を具体的に引用しながらやってみてくれ。

155 :risk:02/02/16 20:04
ここまで読んでみましたが、何で「無い事」を証明しなければならないのでしょうか?
普通は「有った事」を証明しなければならないと思うのですが。
で、それを立証できなければ「無かった」とされると思うのですがどうでしょう。

UFOだろうが雪男だろうがネッシーだろうが、まず存在を証明しなければならないと
思うのですが、ガス室でも南京虐殺でもなぜか「有った事」が前提になってますね。
ここのところよく解らないのですが、なにか理由でもあるのでしょうか。
私としては「有った」という証拠がしっかり立証されてないので「無かった」だろうと
しか思えないのですが。

156 :117:02/02/16 20:13
結局153の言うとおり世界史板では基本的に放置観察がいいと見た
が、定期的に釘を打っておくのも大事だろう。

www.nizkor.org
を見ればだいたいの事情は飲み込めるが、

ほかに、彼らのネタ元のUFOオヤジのサイト
www.zundelsite.org
も合わせて観察すれば次に何を言い出すか、分かって面白い。

すでに何度も繰り返された「議論」をここで繰り返すよりも、2つ
のサイトを比べてみるほうがよっぽど面白い。

157 :risk:02/02/16 20:28
ツンデルのバカおやじは全く信用できないけどね。
それとこれとは別。肯定側も否定側もどっちも胡散臭いんだよ。
どっちの言うことも信用できないけれど、当時の情勢を客観的に見て
資源の浪費にしか見えないガス室は非論理的。だから私は信じてない。

どの研究者も、あの日あの時あの場所にいたわけじゃなんでしょうが。
だったら信じたい方を信じるしかないでしょ。

158 :129:02/02/16 20:44
んー。まあ、俺は御用歴史家とやらが何を主張してるか知らないし、
そいつらの弁護をしてやる気はないが。

「ナチスによる組織的殺戮はあった」という証明の、
最大の証拠はやはりヘスとアイヒマンの証言だろう。
日付や順序だて等細かい部分には検証の余地があるらしいが、
「我々はヒトラーの命令を受け、
 大勢のユダヤ人を収容し、 組織的に大量に処刑した」
という彼らの基本的な主張は非常に信頼性が高い。
なぜなら、彼らはまさしく事件の当事者であり、
その証言は最も信頼性の高い歴史の第一次資料だからだ。
個々のガス室の真偽などは知らんが、
「ガス室もホロコーストもなかった」という主張がもし正しければ、
彼らはグルになって極めて巧妙な、
しかも自分たちが不利になる以外に何の意味もない偽証をしていることになる。
俺は連合国は信用しないが、アイヒマンならかなり信用に値すると思う。

159 :risk:02/02/16 21:10
ヘスは権力闘争に破れた末の裏切り者の亡命者。
アイヒマンは長い逃亡後の事、否定論者なら拷問の末云々とでも言うだろうね。
逃亡者と言えば、メンゲレはガス室での虐殺について証言したのかな?

160 :世界@名無史さん:02/02/16 21:10
kova板でやれ、引きこもり

161 :世界@名無史さん:02/02/17 04:52
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/stove496.htm

私がちょっと衝撃を受けたのはこのラウル・ヒルバーグの発言(とされるもの)である。
ヒルバーグは大物であり実証的な歴史学者も一目置く人物なのに、である。
このヒルバーグ発言の原典はどこですか?

162 :世界@名無史さん:02/02/17 05:08
今度は自分が負けた論争まで引っ張りだしたよゲラゲラ

163 :世界@名無史さん:02/02/17 07:57
マルコポーロ廃刊事件について、ひろし氏が発言しています。
「マルコポーロ廃刊事件7周年」というマスコミ板のスレですが、
読んでみません?(気にしてるみたい。この話題)
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass1012327146

164 :世界@名無史さん:02/02/17 08:03
>>163
あれ、おかしいな。URL違うかな。しょうがない。2ch検索に
「マルコポーロ」と入れてみて下さい。ひろしさんの発言があるから。

165 :世界@名無史さん:02/02/17 08:07
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1012327146/150

166 :世界@名無史さん:02/02/17 08:23
>>161
カナダのトロントで開かれたツンデル裁判の1985年1月17日の法廷で、
ツンデル側弁護士クリスティーの追求に耐えられず、ついにヒルバーグが
認めてしまった証言(宣誓証言)の事をお尋ねと思われます。ガス室で
殺された死体を確認した解剖の報告はあったのか?という質問に、ヒルバーグは、
その宣誓証言でNoと答えています。
この事に関係のあるサイトを一つ御紹介しておきます。
           ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-5.html

167 :161:02/02/17 08:50
>>166
孫引き紹介とかパンフ・リーフレットの類じゃなくてオリジナルの法廷の
速記録が見たいのですが。部分的な引用じゃなくてどういう経緯でヒルバーグが
発言したのかが知りたいです。

168 :世界@名無史さん:02/02/17 10:25
>>133 ね、そうでしょ、わかりやすいでしょ(笑)。

169 :世界@名無史さん:02/02/17 11:51
このツンデルって、ひょっとしてと学会の本に取り上げられた南極にナチの秘密基地を
見に行こうツアーのツンデル?

170 :世界@名無史さん:02/02/17 13:16
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020216-00000016-zdn-sci
スピルバーグ監督の財団がホロコースト証言サイト(海外ニュース)

 映画監督のスティーブン・スピルバーグによって設立された財団が14日,
高速インターネット接続利用者向けに,ホロコースト生存者の証言を伝える
Webサイトを立ち上げた。URLはwww.vhf.org。生存者の証言にアクセスするには,
高速インターネット接続とAppleのQuickTimeメディアプレーヤーが必要。
このサイトではまた,財団が主催するプロジェクトと教育資料(CD-ROMや
ドキュメンタリー映画)のプロモーションも行っている。
スピルバーグ監督は「シンドラーのリスト」を世に送り出した後の1994年に
この財団,Survivors of the Shoah Visual History Foundationを設立した。
同財団では,世界57カ国・5万人以上のホロコースト生存者/目撃者の証言を
ビデオに収めたとしている。

171 :世界@名無史さん:02/02/17 19:53
>>167
ヒルバーグ教授がどういう文脈でガス室で殺された死体の解剖記録は無いと
認めたかについては、次のサイトで読む事ができます。
http://www.abbc.com/aaargh/engl/ancestors/RH85toronto1.html
1985年1月17日の箇所です。
それから、このヒルバーグ証言についての議論が、以下のスレッドの
184から233あたりで行われているので、興味があればお読みください。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1011317247/150
(特に、茶々さんという非常にまじめな方の書き込みに、英文の箇所が
 ありますが、その英文箇所を通読すると、ヒルバーグ教授がどういう
 文脈で証言されたかがわかります。リヴィジョ二ストの言い分を鵜呑み
 にしない様に!)

172 :世界@名無史さん:02/02/17 21:43
>147
高価で、戦時下において需要の多いガソリンに比べ、軽油などのディーゼル燃料
は安価で、需要も少ないためと思われ。
死体の焼却にも、ガソリンではなくコークス使用されてるし。

173 :世界@名無史さん:02/02/17 22:40
>>172
本気で言ってるの?(藁)

174 :世界@名無史さん:02/02/17 23:24
>159
>ヘスは権力闘争に破れた末の裏切り者の亡命者

そりゃ、「ヘス」違いだろう。

175 :世界@名無史さん:02/02/17 23:38
>>2
「誰もレスしない」ですって?これで?

176 :世界@名無史さん:02/02/18 00:58
同一人物だね。しつこいよな。西岡ってヤブ医者なの?暇だね。

177 :161:02/02/18 04:34
>>171
http://www.abbc.com/aaargh/engl/ancestors/RH85toronto1.html

ご親切にどうもありがとうございます。
ところで、この文書にあるクリスティ弁護士とヒルバーグのやり取りは何のテキストから
引かれたのでしょうか。「(4-680)」とか引用元らしい番号がふってあるんで
すけど文書を「stenographic records」(速記録)や「an original text」(原典)
で検索してみたけど肝心の原典の名前が見つけられませんでした。カナダの裁判所
で作られたオリジナルの速記録をベースにしてるんでしょうか。まさか否定派の人
の法廷メモじゃないですよね。それと3、4がアップされていないみたいで4の(最後
に書いてあるであろう)参考文献一覧とか引用資料元がどこにあるか知らないですか?

178 :世界@名無史さん:02/02/18 12:15
>>155
これに尽きるね。

179 :世界@名無史さん:02/02/18 13:20
600万人虐殺なんて無茶苦茶な主張を信じるなよ

180 :世界@名無史さん:02/02/19 06:02
>>19
「戦後50年 日本の死角」、もし図書館とかで読む機会があれば読んどけよ。
面白いぞ。日本のバブル経済を引き起こしたのは中曽根だとか。
ホロコーストについては、アウシュビッツ収容所には食堂や暖房設備があったと
書いてあった。それから、シャミールだったかな、後のイスラエル首相となる人物
がナチス時代のドイツでナチスの幹部(アイヒマンだったかな?)と交わした
やり取りを紹介していた。「ナチズムとシオニズムは完全に利害が一致する。約束の
金は必ず用意する」とシャミール(?)側が語ったという内容。つまり、シオニスト
とナチスは裏で協力関係にあったという。そしてナチスに迫害されたユダヤ人が
イスラエルに移住して行った。確かにナチズムによる迫害がなければ裕福なユダヤ人
が何もないイスラエルに移住しようと思わないだろう。
プロトコールには「ユダヤ人は目的達成のためならユダヤ人自身をも迫害する」と
記している。


181 :世界@名無史さん:02/02/19 07:06
定期アゲうっぜーんだよ

182 :世界@名無史さん:02/02/19 08:31
>>181
どういう意味ですか?

183 :161:02/02/19 17:18
http://www.zundelsite.org/english/dsmrd/dsmrdtoc.html

'Did Six Million Really Die?'Report of the Evidence in the Canadian 'False News' Trial of Ernst Zündel - 1988

171さんが紹介してくれた文書はZundelがBarbara Kulaszkaという人物に依頼して書かせた
裁判証言の要約編集物(!)の一部抜粋ですね。詳しくはEditor's Introductionを
参照してみて下さい。

『アウシュウィッツ「ガス室」の真実』を持っている方に聞きたいのですが西岡さん
のヒルバーグ証言の引用元は何になってますか。まさかこのレポートからの孫引!?

184 :世界@名無史さん:02/02/19 18:27
>>183
この本?

http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html


185 :794:02/02/19 18:48
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
  | 1000点!!!!  |
  |_________|
    ∧∧ .||
    (*゚ー゚) ||
    .(ニニつ
    .)  .(O)
    .(^ヽノ|.||
    ヽ ヽ |
     ) .)|
    /.イ .|
   (,へ>へ>
韓国でも出るみたいだが……。
http://www.puchiwara.com/hacking/
おもしろければなんでもアリ!

186 :世界@名無史さん:02/02/19 22:24
>180
>シオニストとナチスは裏で協力関係にあったという

そんな有名な話を、したり顔で今さら持ち出す理由は?

SSがユダヤ人の国外追放策をとっていた時代に、追放を
円滑に進めるため、シオニストの協力を得やすいパレス
チナへの強制移住策を取ったとか、その結果イギリスと
トラブルを起こしたとかいうのは、いろんな本に出てい
るが。

187 :世界@名無史さん:02/02/19 22:31
>>186
ナチとシオニストの協力関係については、
みんな、案外知らないみたいです。

188 :【^▽^】アフリカ太郎スレイマン・ジョーカー:02/02/19 22:57
ドイツ・オーストリアのユダヤ人の大半は
パレスチナに移住したがらなかったそうです。
ハガナーの努力もSSの努力も無駄骨に
終りました。

189 :世界@名無史さん:02/02/19 22:59
>>188
だから、シオニストたちは、ナチの差別政策に期待して(!)
ユダヤ人のパレスチナ移住を促進しようとしたわけだったね。
本当に、シオニストって最低。

190 :【^▽^】足軽浪人ジョーカー@長屋:02/02/19 23:01
私はナチズムもシオニズムも支持するよ。

191 :世界@名無史さん:02/02/19 23:02
>>190
それは、理屈に合ってる。(笑)

192 :共産主義者:02/02/19 23:11
190は人民の敵です。吊るし上げにしましょう。

193 :世界@名無史さん:02/02/19 23:17
そうなんだよ。ナチズムとシオニズムは同根なんだ。
みんな、その事に気が付かなきゃ。

194 :世界@名無史さん:02/02/19 23:30
>>183
違いますね。


195 :世界@名無史さん:02/02/19 23:51
アイヒマンに関しては基本的に移送計画を立てただけの男
収容所にも一回しか行ってない。
とりあえずこれに関してはドキュメント"スペシャリスト"を見るといい。
ガス室の存在に関しては彼は関知していなかったようだ。


196 :世界@名無史さん:02/02/20 00:14
そもそも、アイヒマンの「証言」は言葉に過ぎない。それも戦後、
イスラエルという無法国家で拘禁下で述べられた「証言」でしかない。
「証言」ではなくて、証拠はあるのか?証拠は?

197 :世界@名無史さん:02/02/20 00:27
ナチズム=シオニズムなら怪しいのはヒトラーだな。
だいたいなんであんな奴がうまいこと権力を握れたのか?
ロシア革命やフランス革命もユダヤの影があるが、
ナチスも裏があるんじゃないか。
オウムの麻原だって背景があるだろ。麻原はたんなる操り人形だった。
レーニンはもろにユダヤ人だったが、ナポレオンも噂があった。がに股で、
ユダヤ人優遇政策を採った。
ヒトラーにもユダヤの血が流れていたという話がある。
ドイツ敗戦直前に姿を消したので、ナチス幹部がヒトラーの素性の調査に
乗り出したという話を読んだことがある。

198 :【^▽^】足軽浪人ジョーカー@長屋:02/02/20 00:35
レーニンことウリャーノフが”もろユダヤ人”とはイタ過ぎる・・・

199 :世界@名無史さん:02/02/20 00:51
へー、みーんなユダヤ人なのね。
世界史も簡単になったもんだ。

200 :世界@名無史さん:02/02/20 00:55
200

201 :世界@名無史さん:02/02/20 00:56
>>199
同意。

202 :【^▽^】足軽浪人ジョーカー@長屋:02/02/20 01:02
レーニンは八分の一ユダヤ人混血。
母方の祖父方の曽祖父がロシア正教に改宗したユダヤ人。
その他、ロシア人、カムイク人、ドイツ人、スウェーデン人などの
雑種。

203 :世界@名無史さん:02/02/20 01:27
レーニンは外国の誰かに送った手紙の中で、
「ロシアの馬鹿どもには・・・で十分だ」というようなことを書いていた。
ロシアの民衆を救うために革命を起こした善人などではないな。
ロシア人意識すらないように思える。

204 :世界@名無史さん:02/02/20 01:41
ホロコースト・リヴィジョニズムは、「ユダヤ陰謀論」とは
関係がありません。


205 :世界@名無史さん:02/02/20 22:52
>197
>ナチズム=シオニズムなら
ネタだろうけど、もっとひねりが欲しい。

206 :世界@名無史さん:02/02/22 17:24
>>205
と、言うと?

207 :世界@名無史さん:02/02/22 17:26
>>203
それで?

208 :世界@名無史さん:02/02/23 17:06
ナチスとシオニズムの協力関係について、どなたかもっと
話してくださいませんか?

209 :ちょっとながいが:02/02/23 18:22
協力関係というと、いかにもナチとシオニズムが同質みたいに思われるだろうが、
そうじゃない。状況を考えてみて欲しい。
ナチが政権とった1933年以降、ユダヤ人の国外移住が推奨されたのはご存知でしょう。
でも出国する際に、ユダヤ人はその財産の大部分をドイツに没収された。外貨がほとんどもちだせなかった。
でもパレスチナに移住するユダヤ人に関しては、ユダヤ人とドイツ側との間に協定ができた。
これをハアヴァラー協定といいますが、これをもってナチとシオニズムの協力といわれているのね。
この協定は、三角形を想像して欲しいけど、パレスチナ建設用物資をドイツから購入し、ドイツからの移民がその金額をドイツに払い、
そして移民はパレスチナで必要な生活費を受け取ることができたというもの。
シオニスト側は普通出国して無一文になってしまうユダヤ人の財産を守るために、一方でドイツ側としてもパレスチナへの輸出増になるし
両者が歩み寄ったのね。これをさして「協力」といってるの。
さて、国内にいれば迫害され、出国するとなると財産を没収される。
あなたが同じ立場ならこの協定つかわない?

210 :【^▽^】足軽浪人ジョーカー@長屋:02/02/23 19:32
わたしゃ無産のプアー・ジューだろうからパレスチナに
移住したかも。

211 :世界@名無史さん:02/02/24 00:48
素朴な疑問ですが、このハーヴァラー協定の存在は、ドイツの
ユダヤ人政策の目標が「ユダヤ人絶滅」であったとする通説の
説明と両立するものでしょうか?もし、ドイツがユダヤ人を絶滅
する気だったら、こんな協定なんか結ばないのではないか?と
思うのですが、愚考でしょうか?

212 :世界@名無史さん:02/02/24 01:36
>211
両立するでしょう?
通説では、
強制移住策->行き詰まり->絶滅政策
なんだから。
強制移住を進めていたヒムラーが、「最終的解決」を指示されて
ショックを受けた、という話もありますね。真偽のほどは知りま
せんが。

213 :世界@名無史さん:02/02/24 01:39
>211
時期の問題でしょう。
ハアヴァラー協定は1933年に締結されたんで、この時期から37年頃までは
ナチの主眼はドイツからのユダヤ人追放だったんす。
この時期は「絶滅」は現実的な視野になかったでしょう。
でも、あの誇大妄想が現実になって東欧ソ連(大量のユダヤ人がいた)の征服となると話がちゃうことになった。
39年以降の戦争が、絶滅政策には大きく影響しているとおもわれ。

214 :世界@名無史さん:02/02/25 08:31
>>213
ナチスドイツのユダヤ人政策が、初期において強制移住政策で
あったという点では、通説側と見直し側(リヴィジョニズム)の
間に差は無い様です。
ところが、通説側(「絶滅論」)は、それが、或る時期から
「絶滅」に変更されたと主張する。ここの意見の違いがある訳
ですが、強制移住が「絶滅」に変更された証拠はあるのでしょうか?
見直し論者(リヴィジョニズト)側は、無いと主張していますが。

215 :世界@名無史さん:02/02/25 08:33
言うまでも無く、ヴァンぜー会議議事録には、「ユダヤ人
絶滅」の決定など書かれてありません。一体、「ユダヤ人絶滅」
が決定された事を示す文書など存在するのでしょうか?

216 :世界@名無史さん:02/02/25 10:31
1、絶滅の文字がないから、ユダヤ人問題の「最終的解決」が絶滅を意味しなかったというのはどーかしらね。

「最終的解決」という言葉の含意と、その用法の変化をしらべてみよう。
 (注意)官僚の作った文書の用法にまどわされないこと。
 
2,文書がなければ、「事実」が存在しなかったってことになるのであろーか。



217 :世界@名無史さん:02/02/25 10:45
>>216
じゃ、何が証拠なのでしょうか?

218 :世界@名無史さん:02/02/25 11:07
>217
少しは自分で調べてみませう。


219 :世界@名無史さん:02/02/25 11:11
>>218
調べましたよ。通説側の本を何冊も読みました。
その結果、通説側の歴史家は、何も証拠を提示して
いないと判断するに到ったのです。それどころか、
「絶滅」説には反証もあります。ですから、私は、
「最終的解決」とは強制移住の事であったと考えて
います。

220 :世界@名無史さん:02/02/25 11:26
↑ふーん、どこに強制移住なの?

221 :世界@名無史さん:02/02/25 11:50
>>220
マダガスカルが移住先として検討されていた時期も
ありますが、1942年初頭には、ソ連を打倒した後、
ソ連領内を移住先にするという計画に変更され、
これが「絶滅」に変更された事を示す文書は提示
されていない筈です。つまり、ナチスドイツ政府が
最終的に企図した事は、ソ連を打倒した後、その
ソ連領内にヨーロッパのユダヤ人を全て強制移住
させるというもので、その計画を彼らは「ユダヤ
人問題の最終的解決」と呼んでいたのです。

222 :世界@名無史さん:02/02/25 12:22
>>220
根拠と成る文書としては、1942年2月10日のドイツ
外務省文書や同じく1942年8月19日のドイツ外務省
文書などが挙げられ、これらの文書を読むと、ドイツが、
戦後、ソ連を打倒、占領した後、ヨーロッパの全ユダヤ人を
ロシアなどのソ連領内に強制移住させる計画であった事、
及びアウシュヴィッツなどの収容所が、こうした戦後の
強制移住計画の準備のために建設された物であった事が
明瞭に読み取れます。つまり、アウシュヴィッツ収容所も、
「ユダヤ人絶滅」のために建設された収容所でがなかった
という事です。

223 :世界@名無史さん:02/02/25 12:25
>>220
この様な強制移住計画は明らかに差別的な物です。
ですから、これはこれでナチスの罪なのですが、
強制移住計画を「絶滅」と呼ぶことは歴史の歪曲
です。事実は事実として、客観的に語られ、
書かれるべきだと私は思います。

224 :世界@名無史さん:02/02/25 12:29
ですから、「ドイツがユダヤ人絶滅を企て、その目的で
ガス室による殺人を行なった」という話はウソだと私は
思います。
(御存知の通り、ナチスの収容所に処刑用ガス室があったとする
 通説側の主張を裏付ける物は戦後の「証言」のみであり、
 物的証拠は何もありません。ガス室で殺された死体は一体も
 解剖で確認されていませんし、処刑用ガス室が設計、建設
 された事を示す設計図なども発見されていません。)

225 :ちちんぷいぷい:02/02/25 12:34
個人的には、
ホロコーストがあったかどうかわからないが、
それなりの虐殺はあったと思う。

226 :世界@名無史さん:02/02/25 13:03
>>225
その「虐殺」という言葉の意味を教えて下さいませんか?
南京事件もそうですが、「虐殺」という言葉はあいまいで、
いかようにも解釈されてしまう処があります。
私も、ナチスドイツのユダヤ人政策を支持する者ではありませんが、
「でも虐殺はあたでしょ」と言って議論をあいまいにしてしまう
態度には賛成できません。特に、ガス室については、戦後半世紀
以上、そういう物があったと歴史家やマスコミは言い続けて来た
訳ですが、彼らの言って来た事の真偽をあやふやにする訳には
行きません。ガス室が無かった事が明らかに成った以上、彼らには、
自分達の「誤報」を明確にする責任があります。

227 :ちちんぷいぷい:02/02/25 13:13
>>226
たとえば,辞書とか見れば
「むごい方法で殺すこと」
ってかいてあるけど、
その「むごさ」って言うのは
人それぞれの価値基準があるから一概には言えないし、
それを議論に載せるのは水掛け論になりやすいと思う。
んでもって、一般的にガス室やらなんやらッていわれるかもしれんが、
僕のいってるのはそういうことでなくて、
無抵抗、あるいはそれに近い人たちが
一人二人でなく、抵抗することも無く殺されていく状況。
みたいなとこ。
つまり、僕は別に今世間で言われているようなことは
あったかどうかは問題視していない。
ただ、戦争などで起こるような出来事。拷問や処刑。殺戮。
見たいなことは少なからずあったのでは?
といっている。

228 :世界@名無史さん:02/02/25 13:22
>>227
なるほど。御心情は良くわかりましたし、私も同様の
気持ちを抱く者です。この問題で言えば、ドイツは、
ソ連戦線において、ユダヤ系の非戦闘員をパルチザン
などと混同して処刑すると言った行為を随分行なって
おり、非戦闘員に対するこの様な行為を「虐殺」と
呼ぶなら、ドイツがユダヤ人に対する虐殺を行なった、
という事は正しいと思います。しかし、あえて言うなら、
それならば、ドイツによって非戦闘員が殺害されたのは
何もユダヤ人だけではない訳です。ポーランド人も
ロシア人も、非戦闘員がドイツによって多数殺されて
います。それなのに、何故、ユダヤ人の被害だけを事更に
「ホロコースト」と呼び、他の事例と区別するのか?
私は、そこに死者を利用した政治的意図を感じるのですが。

(参考サイト)
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

229 :コピペ:02/02/25 13:29
(ホロコーストの真偽バトルはともかく)

アウシュビッツ平和博物館@塩谷町(栃木県)。
世界で只一つ、ポーランド以外での本格的なWWUホロコースト資料館。
NPO団体ですが、不運続きで経営難です。
私は関係者ではありませんが、趣旨に賛同される方々、どうかご支援を>ALL
HPです。
http://www.am-j.org/


230 :世界@名無史さん:02/02/25 13:32
>>227
もっとはっきり言いましょう。通説側歴史家たちは、
私に言わせて頂けば、少なくとも結果的には、
シオニズムを支持するかあるいはシオニズムに寛容な
立場に立っている歴史家達である、と私は思います。
何故なら、「ホロコースト」神話の核心は、「ユダヤ人
がこうむった被害は、ポーランド人やロシア人がこうむった
被害とは質が違う。だから、ユダヤ人には特別な権利が
与えられてしかるべきだ」という主張にあるからです。
だからこそ、彼らは、「ドイツはユダヤ人をただ殺したの
ではない。ドイツは、ユダヤ人を絶滅しようとしたのだ」
というドグマに執着し、この点を絶対に譲らないのです。
つまり、発疹チフスで死亡した同胞たちを「絶滅計画の
犠牲者」とする事で戦後のイスラエル建国を正当化して
いる訳ですが、私は、戦後シオニスト寄り歴史家達が流布
し続けて来たこうしたデマゴーグこそは、収容所で生命を
落としたユダヤ人犠牲者(その大部分は発疹チフスなどに
よる病死者)への冒涜だと思います。
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html



231 :世界@名無史さん:02/02/25 13:35
>>229
コピペさん、こんにちは。意見の違う事も有るかもしれませんが、
平和を希求する点では、きっと一致できるでしょう。よろしく
御願いします。

232 :世界@名無史さん:02/02/25 13:38
ユダヤ人をドイツは特別扱いしたわけではなかった!といいたいんですね。
なんだか主張が破綻しておりますな。
というわけでsage

233 :世界@名無史さん:02/02/25 13:42
>>232
意味不明。何を言ってるの?

234 :世界@名無史さん:02/02/25 13:44
>>228
>>230
ユダヤ人のみには僕は限定してないので
そこら辺はご理解を。
あと、細かい話は僕は知らない、というよりも
判断が難しいところがあるので、
そこにはあまり言及したくない。
つまり、ホロコースト賛成派の言ってることには
過大な部分があるかもしれないし、
だからといってすべてがなかったはいえない。
十分知らない中でより細かい発言は身を滅ぼしかねないので、
言わないことにしている。

235 :世界@名無史さん:02/02/25 13:45
>>232
議論をすり替えようとしていますね。ここで論じられて
いるのは、「特別扱い」の有無ではなく、「ユダヤ人絶滅」
という政策目標の有無です。そういうい政策があったと
言うなら、根拠をお示し下さい。

236 :世界@名無史さん:02/02/25 13:49
>>234
わかりました。ただ、平和を希求される方なら、
ここで意見を書かなくてもいいですから、一つ考えて
下さい。その存在しなかった「ガス室」と「ユダヤ人
絶滅計画」を理由にドイツやアメリカからどれだけ
多くのお金と武器がイスラエルにつぎ込まれたのかを。
そして、その結果、どれだけ多くの罪の無い子供が、
パレスチナでイスラエルの犠牲となったかを。
そういう意味で、これは現在の問題なのです。


237 :ちちんぷいぷい:02/02/25 14:11
>>236
ホロコーストが無かったというのは本当ですか?
とタイトルにあるもんですから、
個人的な意見を述べたまでで。

さて、貴方が平和を希求しているというのはわかります、
しかし、それでは説得力に欠けます。
戦争は利権がらみで行うからです。
現在の問題は、「無かったことを理由に」というのではなく、
現在のお互い(パ側とイ側)の状況から、
どうなったほうが世界平和に近づき、
そのために現在、どのような事を防ぐべきなのか。
と考えていくほうが現実的では?
過去の罪は無視するわけにはいかんが、
過去の罪をもって今の現状を批判するのはたやすいし、
また、誤解を生むと思われ。

それは、殺人犯が刑務所から出てきて、
もし改心しても「あの人はヒトゴロシよ」
と囁かれるのと一緒だと思う。
過去はヒトゴロシでも、現在はまっとうに働いているかもしれない。
働いていなかったら、どうやったら働いていくかとかんがえるほうが
建設的だと思われ。

238 :世界@名無史さん:02/02/25 14:57
>>229
アウシュビッツ平和博物館@栃木県塩谷町、近いうちに逝ってみます。
車でないと不便な場所にあるんですね。

239 :世界@名無史さん:02/02/25 15:14
>238
わたしも逝ってみようかな。近々閉鎖みたいだし。


240 :世界@名無史さん:02/02/25 15:24
>>239
う〜ん、閉鎖か移転存続かは、支援の輪がどれだけ広がるか、だね。
過激な行動を取らない限りはリヴィジョニストでも歓迎。
みんなで支援して、自由な議論の場にしたっていいんじゃない?

241 :世界@名無史さん:02/02/25 15:40
>>240
私はリヴィジョニストですが、大賛成です。
まじめに平和を求める人間同士なら、歴史上の
事実に関する意見の違いなど、さしたる問題では
ありません。240さんに敬意を表します。

242 :世界@名無史さん:02/02/25 16:04
逝ってきたよ。アウシュビッツ博物館!
東京人の自分にとっては、周りの牧歌的な田園風景に萌え!

博物館は、住宅展示場だったようなところに3棟。
そこの地主の不動産会社が倒産したということなんだね。
そのうち2棟はアウシュビッツの建物を模した外観。
残り1つは展示室も兼ねた管理棟。アットホームな雰囲気。
逝く前は、もしかしたら左翼バリバリの施設かもしれないと
疑ってたのだが、特に政治色は感じられなかったので好感度高し。
情報量もはじめは期待してなかったが、思ったより充実していた。
今末期がんで苦しんでおられる前館長の個人の運動から
作られたという施設にしては立派だと思った。
移転存続して、多くの人が援助し、もっと盛り上げて大きくしていくべきです。

逝きは矢板インターから。
帰りには佐貫観音とかいう中世の遺跡を観て、
TVチャンピオン連続優勝の宇都宮クイーン洋菓子本店に逝ってみた。(ウマー!!)
それで大谷の平和観音によって鹿沼インターから帰った。
いいドライブでした。
都市部の人には、結構おすすめ>栃木の田園地帯ドライブ。
スレとは関係なくなってきたが(w

243 :世界@名無史さん:02/02/25 16:34
>>242
その博物館に、「人間の石鹸」は展示されていましたか?

244 :世界@名無史さん:02/02/25 18:04
アンネの日記の実物はオランダの博物館に展示されているが、
大人の男性の筆跡らしい。
世界に日記の存在が知られたとき、米国の大学教授が「この日記は13才の
少女が書いたものとは認められない」と発言した。
少しだけ読んだことがあるけど、戦争の記述に、空挺団がどうのこうのという
記述があったり、確かに疑念を抱いた。

245 :世界@名無史さん:02/02/25 18:20
>>244
「アンネの日記」は、発見の経緯も変でしたよね。
何だか東日流三郡誌発見の経緯とすごく似てるんで
したよね。(笑)

246 :世界@名無史さん:02/02/25 19:08
>>244
でもね、疑うに足る状況証拠ではあるけれど、偽作だという決定的な証拠でもない。
アンネの家は銀行家であるし、また知的な家庭環境などを考慮すると、
彼女の筆跡・文章が、むしろ逆に彼女の高い知性を証明しているのかもしれない。

247 :世界@名無史さん:02/02/25 20:11
基本的にこういう虐殺モノって全部捏造だよな。
ま、前政権やライバル政権の信用を貶めるために歴史を改竄、なんてのは
中国の古代史から続いてるものだし。

248 :世界@名無史さん:02/02/25 20:19
そういえばアメリカが戦争おこす理由はほぼ捏造だね。
米西戦争しかり。南北戦争しかり。対インディアン戦しかり。
湾岸戦争もスゲー嘘臭いし。
 (過去の紛争は国連審議に時間かけてたのに、湾岸だと翌日で可決。
 アメリカが「もし紛争になればイラクを支持する」とかイラクを煽ってた
 外交事実も無視。軍事展開までの行動早すぎ)

南北戦争なんて、「どういう主張なら相手が一番困窮するか」なんて分析
に基づいての奴隷解放なわけで。

249 :世界@名無史さん:02/02/25 21:07
アウシュビッツで一日4000人殺されたとの事なのですが、
それだけの死体の山を処理するにはどれ程の面積の
埋め立て場と焼却施設が必要なのでしょうか?

250 :世界@名無史さん:02/02/25 21:27
>>180
図書館で「戦後五十年 日本の死角 十大謀略を読みきる」の内容をあらためて
確認してきたが、内容が少し違っていた。
のちのイスラエル首相、シャミルは駐トルコ・ドイツ大使館に送った手紙の中で、
「シオニスト・ユダヤとナチス・ドイツの考え方は同じである。だから両者は協力
していかざるを得ない」と語り、それをイギリス諜報機関が横取りして読んだ。
ユダヤ人武装集団ハガナ代表、ポルケスは、アイヒマンにドイツのユダヤ人の
パレスチナへの亡命・促進を促し、全費用はできるだけ早くドイツ側に支払うこと
を約束した。そしてアイヒマンをイスラエルが建国されるパレスチナに招待した。

251 :世界@名無史さん:02/02/25 21:52
もし、ドイツでユダヤ人虐殺が嘘だった、あるいは、ナチスを肯定するような発言をすれば、
3ヶ月以上、5年以下の懲役になるそうです。
私は日本でも同様にすべきと考えます。他人の痛みを感じられない人間は獣でしょう。

252 :世界@名無史さん:02/02/25 22:22
>>251
それって、ファシズムとどこが違うんでしょうか?

253 :世界@名無史さん:02/02/25 22:33
>>251
252さんの意見をもうちょっと詳しく。
他人の痛みを感じることと、歴史的な真実の探求は別問題。
ただし、最初から他人の痛みを踏みにじる結論を出そうとしている人は
糾弾されるべき。
良心的な修正派は、本当はどのような痛みであったのかを解明しようと
していると解釈できるので、色眼鏡で見るべきではない。
こうした人たちを一緒くたにして法的に弾圧することは、思想弾圧であり、
なんら全体主義と変わらないのではないだろうか。

そういえば、昨年アメリカで、アフガニスタンへの空爆停止を求める運動
をした女学生が逮捕され、退学処分されたらしいね。
あなたはこの事件についてどう思いますか?

254 :世界@名無史さん:02/02/26 00:22
>>253
自由主義思想か全体主義思想かというのは単純すぎる二元論。

255 :世界@名無史さん:02/02/26 08:24
>>251
ガス室が真実存在したのなら、ガス室を疑う言論を規制する
必要など無い。真実は必ず勝つからだ。しかし、欧米では、
ガス室を疑う言論に規制が加えられ、処罰の対象にすらされて
いる。欧米におけるこの現実こそは、ガス室が作り話であった
事を証明している。
http://www.nsjap.com/marco/


256 :世界@名無史さん:02/02/26 21:50
>>254
あなたの言いたいことが良くわからないのですが、おそらく私と同じことを
言いたいのではないかと思います。
自由主義を正義として標榜することで、かえって全体主義的な行動と同様の
展開を生む危険性がある。
その単純すぎる二元論の危険性を主張しているのだが?

257 :世界@名無史さん:02/02/26 23:17
死体なんかを焼くのに貴重な石油を、それも何百万人も!

という意見にはどのような反論がありますか。

258 :世界@名無史さん:02/02/27 06:36
>>197
ヒトラーの疑惑についてだが、英仏軍が壊滅寸前に追い込まれたダンケルク撤退
の時、ドイツ軍に攻撃を停止させたんだ。英仏軍は英国への脱出に成功。
歴史の謎とされている。
もう一つの謎に、なぜ三国同盟上義務ではないのに対米宣戦布告したのか?
ヒトラーは軍首脳にも相談せず、一人で駐ドイツ・米国大使に宣戦布告文を
手渡した。ナチス大会で発表して軍首脳は青ざめたんだ。英国もソ連も降伏させて
いないのになぜそんなことをしたのか?事前に相談しなかったのは、常識で判断
すれば、負けるので反対されるからだ。つまりナチス・ドイツを敗北させようと
したとしか思えない。

259 :世界@名無史さん:02/02/27 08:15
>258
ダンケルクで英軍を逃がしてやったのは、そうすることで英国人の面子を保ち、
講和・さらには反ソ同盟を結ぼうとしたからだと言われている。もとからヒトラー
は英国をドイツ人と同じ高い文明を有する国として敵視していなかった。これが
最も有力な説。

米国に宣戦布告した理由については謎が多いが、「米国からの宣戦布告が予想された
ので機先を制してナチスの威厳を守ろうとした」、「事実上米国とドイツは戦闘状態
に入っていた」というのが一般的な説。

面白い説にこんなのがある。ドイツが米国に宣戦したのはユダヤ人絶滅政策を遂行
するため。つまり米国と中立を守ろうとする限りは米国内のユダヤ人に配慮して徹
底的な虐殺政策は取れないが、米国と戦争になってしまえばもう米国世論に配慮す
る必要がないという説。

260 :世界@名無史さん:02/02/27 08:22
>>260
ドイツがユダヤ人絶滅を計画した証拠は皆無です。
その様な計画が検討された形跡も、命令された
形跡も全くありません。

261 : :02/02/27 08:34
>>251 自由のありがたみをわからんのもケダモノだと思うけど。

ナチの罪業の否定を禁じた法律を貫徹するにあたってドイツが内務省
内に作ったのが憲法擁護庁という部署で、これがアメリカの威光をかさ
にきて弾圧の限りをつくしたので、ドイツのネオナチはマフィア顔負け
の武闘集団となった。(憲法擁護庁は旧ゲシュタポ人脈で構成されてい
るという説もある。)
歴史は科学ではなく、事実論だから法律で歴史認識を決定するのは全く
のナンセンス。

262 :世界@名無史さん:02/02/27 09:23
>>257
それを言うなら、ユダヤ人の資産・頭脳の流出を招くような
ユダヤ人弾圧などといった不合理な政策を取るはずがない!
とか言えたり。合理性がないことは否定要件にはならんべさ。

263 :世界@名無史さん:02/02/27 14:14
>>262
世界の各地で、少数民族が差別、迫害される事例は
事欠きませんが、それでは、そうした事例の全てで
少数民族の「絶滅」が計画、実行されていると言える
でしょうか?
http://www.nsjap.com/marco/
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

264 :ROM@ROM:02/02/27 14:36
>263
今はドイツに付いて論議しているのでは?


265 :世界@名無史さん:02/02/27 14:45
>>263
それは別の話じゃないか?
・・・それに、仮に「そうした事例の全て」で絶滅計画があったとしても、
ナチのユダヤ絶滅政策の有無に関する傍証にはならんだろ。一部であったと
しても、皆無であったとしても。
それにしても「全てで」なんぞという条件をつけるあたりDQN大爆発だな。

266 :世界@名無史さん:02/02/27 14:48
>>263
だから言っているのですよ。
御存知の通り、戦後これだけ
「ドイツはユダヤ人をただユダヤ人であると言う
 だけの理由で絶滅しようとした」と言われて
来ながら、連合軍が戦後押収したドイツ政府公文書
の中に、ヒトラーもしくは他のドイツ政府指導者が
その様な事を計画、命令した事を示す文書は1枚も
発見されていません。ですから、ドイツがあの時代
ユダヤ人を差別、迫害した事自体は事実でも、
ユダヤ人を「絶滅」しようとした、等と言う主張は
根拠を欠いた主張だと言っているのです。
ドイツが目指したことは、戦後、ユダヤ人をソ連領内に
強制移住させる事でした。それを彼らは「ユダヤ人問題
の最終的解決」と呼んだのですが、これは明らかに
「絶滅」とは両立しない政策です。


267 :世界@名無史さん:02/02/27 14:50
>>263
それに、知っていると思いますが、当時の
ドイツ政府が、「ユダヤ人絶滅」などと言う
計画に予算を計上していなかった事も判明して
います。

268 :世界@名無史さん:02/02/27 14:52
>>263
又、ソ連軍がアウシュヴィッツで押収した膨大な
ドイツ側図面の中に、処刑用ガス室の設計図は
結局1枚も有りませんでした。これは、「ガス室」
が有ったと主張する側の研究者、プレサックが認めた
事実です。

269 :世界@名無史さん:02/02/27 14:53
>>263
そして、御存知の通り、「ガス室」で殺された死体は、
一体も確認されていません。

270 :名無し1:02/02/27 14:53
ソ連領内の方が絶滅させやすいからじゃないの。
寒いから設備もいらんしほっとけばバタバタ死んでいく。
どっちにせよ民族浄化していたんだから意味的には変わらない。

271 :世界@名無史さん:02/02/27 14:54
>>270
それはあなたの想像です。

272 :名無し1:02/02/27 14:56
そうだよ想像だよ。何かご不満でもありますか?


273 :世界@名無史さん:02/02/27 14:56
>>270
歴史上の事実を論じる時は、根拠と成る一次資料が
無ければなりません。あなたの書いて居る事は、
ただの空想歴史物語に過ぎません。

274 :世界@名無史さん:02/02/27 14:58
>>272
「そうだよ想像だよ」ですか。(笑)

275 :世界@名無史さん:02/02/27 14:59
>>272
「ホロコースト」が歴史ではなく、想像に過ぎない
事を認めていただき、感謝致します。

276 :名無し1:02/02/27 15:00
でもユダヤ人が多数殺されていた事も認めるべきだね。


277 :証拠も証言も多数:02/02/27 15:16
あるよ
ドイツ語のサイトにいってごらん

278 :ちちんぷいぷい:02/02/27 15:16
ま、それなりの数はきっと殺されていただろうね。
「ホロコースト」はどうかわかんないけど。
全くの捏造ではないだろうから...

279 :世界@名無史さん:02/02/27 15:20
>>276
何にも分かっていませんね。

280 :世界@名無史さん:02/02/27 15:24
>>276
「ホロコースト」という自称「歴史」の核心は、
ドイツがユダヤ人を絶滅しようとした、とする
主張にあります。殺したと言う事ではなく、
ユダヤ人が「絶滅」の対象とされた、というのが、
「ホロコースト」なる神話の核心なのです。
ですから、あなたのその書き込みをシオニストが
読んだらあなたを「反ユダヤ主義」呼ばわりする
と思いますよ。彼ら(シオニスト)は、「ユダヤ
人はただ殺されたのではない。絶滅の対象とされ
たのだ。」と言いたいのです。そして、その様な
歴史を経験したのは、前にも後にもユダヤ人だけ
だった、と言いたいのです。

あなたの書き込みは、彼らのこの願望と言うか
主張に反する物ですが、本当にそれでいいのですか?

281 :名無し1:02/02/27 15:25
ハア?お前さんが一番逝ってます。反論できずにこの様ですか。


282 :世界@名無史さん:02/02/27 15:29
シオニスト達が言いたいことはこうです。
「ナチはポーランド人も殺したしジプシーも
 殺した。しかし、彼らは殺されはしたが
 絶滅の対象とされた訳ではない。ナチに
 よって絶滅の対象とされたのはユダヤ人
 だけである。そして、人類の歴史上、一つ
 の民族が絶滅の対象とされたのは、ユダヤ
 人のこの経験だけである。従って、ユダヤ
 人が経験した事は他の民族の経験と質的に
 異なるのだ。」

 そして、

 「だから、ユダヤ人には、特別の地衣が与えられてしかる
  べきだ」

  と言いたいのでしょうね。現に、戦後世界でユダヤ人
への批判は封じられる傾向にありました。

283 :世界@名無史さん:02/02/27 15:30
>>281
バカ丸出し。

284 :世界@名無史さん:02/02/27 15:31
>>281

話は違うが、戦後、連合国が、戦犯裁判の陰で
しばしばドイツ人被疑者に拷問を加えて「自白」
を得ていた事は知っているだろうね?

285 :世界@名無史さん:02/02/27 15:33
もう一度言う。連合国はドイツ人に拷問を加えて
「自白調書」を作成していた。

286 :世界@名無史さん:02/02/27 15:34
こんな「自白」を元に行なわれた戦後の戦犯裁判の
事実認定なんて信じられるかね?・・・

287 :名無し1:02/02/27 15:37
自白の所為でホロコーストが出来たと言うんでしょ。
俺が言いたいのは例えそれが嘘でも多数殺した事には変わりないと言うこと。

288 :世界@名無史さん:02/02/27 16:34
>>287
あなたは既にリヴィジョニストです。
その事に気付いていますか?

289 :世界@名無史さん:02/02/27 16:36
>>287
それに、「多数殺した」と言うなら、
東京大空襲や原爆投下、ドレスデン爆撃は
どうなんです?

290 :世界@名無史さん:02/02/27 16:59
>>289
多数殺したんじゃないの?
>>288
んで、リヴィジョニストってなに?

291 :世界@名無史さん:02/02/28 01:19
ちょっと興味深い過去ログがあったよ。

ホロコースト産業という本
http://yasai.2ch.net/kokusai/kako/982/982877788.html

292 :世界@名無史さん:02/02/28 08:42
>>291
フィンケルステイン(Finkelstein)の本ですね?

293 :世界@名無史さん:02/02/28 13:58
>>290
290さんは、これは読みました?
        ↓
  http://www.nsjap.com/marco/

ガス室って本当に有ったと思いますか?

294 :世界@名無史さん:02/02/28 14:09
>290
ついでにこちらも併せて読んで、自分で判断しましょう。

ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/holocaust.htm


295 :世界@名無史さん:02/02/28 15:00
>>294
読みました。それを読んだら、ガス室は作り話だと
確信できました。そのサイトほど、ガス室が作り話
である事を確信させる物はありません。
そもそも、ガス室で殺された死体が一体も確認されて
いないのに、どうして、「ガス室で人が殺された」
などと言えるのですか。(笑)

296 :世界@名無史さん:02/02/28 15:02
>>294
その「対抗言論のページ」は2chではもう相手に
されていません。特に、ガス室で殺された死体の
有無に関する高橋亨氏の受け答えがうやむやである
事は、他のスレでも嘲笑されています。

297 :世界@名無史さん:02/02/28 15:04
>>294
それから、あなたは、連合国が、しばしばドイツ人に
拷問を加えて自白を強要していた事についてはどう
お考えなのですか?

298 :世界@名無史さん:02/02/28 15:12
>>294
アウシュヴィッツ収容所の司令官だったルドルフ・ホエス
(Rudolf Hoess)は、言われて居る処では
アウシュヴィッツでの「ガス室処刑」を開始した張本人
だったとされています。しかし、その根拠は何かと言うと、
ホエスをドイツ国内で捕えたイギリス軍が作成したホエス
の自白調書(affidative)とホエスがポーランド
に移送され、処刑されて10年後にポーランドの共産主義
政権が発表した「ホエス回想録(Hoess memoires)」
だけなのです。特に、前者については、ホエスを捕えて自白調書
作成に関与したイギリスの軍人バーナード・クラーク自身が、
後年、ホエスを逮捕した直後にホエスを激しく殴打した事を
述べており、この「自白著書」に任意性は無いと言えます。
「ガス室」を証明する「自白調書」の一つは、拷問の産物
だったと言う訳です。

あなたは、こんな「歴史」を信じるのですか?

299 :世界@名無史さん:02/02/28 15:18
>>294
アウシュヴィッツでガス室による犠牲者の死体が確認されて
いない事については、高橋亨氏すら異論は無い様です。
何故なら、高橋亨氏は、アウシュヴィッツでガス室による
死体が確認されたとは言っておらず、この点については回答を
避けているからです。一体、アウシュヴィッツで「ガス室に
よる殺人」が行なわれた物証は有るのでしょうか?
「証言」ではありませんよ。物証です。有ると言うなら、
何が物証なのか、お教え下さい。

300 :世界@名無史さん:02/02/28 15:19
>>294
やっぱり、「アウシュヴィッツのガス室」は作り話の様ですね。

301 :世界@名無史さん:02/02/28 15:28
君らドイツ擁護しても無駄だよ
いまのドイツ人は日本人好きじゃないし
南京大虐殺も擁護してくれないよ

302 :世界@名無史さん:02/02/28 15:35
弁論のみで事実関係の有無を決定することはできない。
現時点で、「ガス室」殺人があったと断定するのがDQNならば、
無かったと断定する輩もDQN。
特に後者はオカルト主義者に近い。

303 :世界@名無史さん:02/02/28 15:52
>>301
私は、この問題を「ドイツを擁護するために」
論じているのではありません。ただ真実を
明らかにしたいだけです。


304 :世界@名無史さん:02/02/28 15:53
>>302
何を言いたいのかわからん。(笑)

305 :世界@名無史さん:02/02/28 15:54
>>302
ガス室が有ったと言う方がオカルト派なのです。
それが分からない人もオカルト。

306 :294:02/02/28 16:39
>295−300
ご苦労様。でも俺は君との議論が目的じゃなくて、>290に助言しただけだよ。
なんか対抗言論のサイトを人に見せないように、必死で工作してる感じだね(藁
そんなに怖いのかな? 自信がないのかな?
つーわけでこの問題に興味のある人は、当スレの垂れ流しを見るより
元ネタに当たりましょう。木村と高橋のサイトを読み比べて自分で判断すりゃよかろう。

307 :世界@名無史さん:02/02/28 17:34
>>306
何を言ってるの。私は、みんな高橋亨氏のHPを見て
欲しいと思ってるよ。そうすれば、高橋亨氏が、
ガス室で殺された死体が確認されていたかどうかに
ついて、いかにしどろもどろであるかが判るもの。


308 :世界@名無史さん:02/02/28 21:44
ま、荒らしついでに。

>戦後、これだけ「ドイツはユダヤ人を絶滅しようとした」と
>言われながら、
嘘こくでねえ。「絶滅政策」の意味も解らずに適当な「通説」をでっち上げるな。

>1)その様な命令書は、戦後連合軍が押収した膨大なドイツ
>  政府文書の中に1枚も発見されていない。
政府がやったことじゃないんだから、政府文書にないのはあたりまえ。
親衛隊とか国鉄とかイー・ゲーの文書を調べてみ?
それと、どこかにアウシュビッツで押収された文書にガス室の設計図がない、
なんて書いてたヴァカもいたな。
お前んちの設計図はお前の家にあるのかよ?建築会社の文書調べてみ?

>2)また、その様な計画に予算が計上されていなかった事も
>  判明している。
第1に政府がやったことじゃないんだから政府予算が出るわけないし、
第2に「絶滅政策」なんて曖昧な括りで予算が出るわけねえだろ。
予算ってのは官庁に出るんであって、政策に出るんじゃねえんだよ。
近代国家をなめるな。


>3)そもそもガス室は最も高価な処刑法であり、民族絶滅
> などという目的には最も向かない方法である。
処刑じゃねーよ。
1回の作業で一人を殺すにはガスはそら高価だろうな。だがな、
1発の銃弾じゃ人一人しか殺せないが、
ガス室には詰め込めば1回の作業で大量に殺すことができるんだよ。
処刑じゃ死刑囚を大量にガス室に詰め込んだりしねーもんなあ、
高くつくのはあたり前だわさ。
毒ガスが何故「貧者の核兵器」と呼ばれるかわからないの?
第一次大戦で列強がこぞって毒ガス使いまくったのは何だったの?
安上がりでイッパイ殺せるからでしょう?

>4)ガス室で殺された死体は、実は一体も確認されていない。
証拠隠滅って言葉知ってる? 
クレマトリウムって何だか知ってる?
絶滅収容所と強制収容所の区別はついてる?
絶滅収容所で見つかった死体って、どれくらいあるか知ってる?
絶滅収容所でチフスや飢えで死んだ死体がゴロゴロしてて、
なおかつガスで死んだ死体は1体もない、なんていうならまだ可愛げもあるが。

>  これで、どうして「ガス室による民族絶滅」が行なわれた
>などと言えるのか?誰か教えてくれ。
えらく薄弱な根拠で見栄を切ったもんだな。
さあ、反論プリーズ。

309 :世界@名無史さん:02/02/28 21:46
ちなみに俺は明日まで現れないからな。
その間に逃亡しただの何だのと遠吠えするなよ。

310 :世界@名無史さん:02/02/28 23:15
to リビジョニストさんへ

ttp://www.nizkor.org/

たまにはこのぐらいのサイト読んでみたら〜?
英語ぐらい読めるでしょ(プ
ロイヒタなんて読んでるぐらいだからサ。

311 :294:02/02/28 23:18
>307
>何を言ってるの。私は、みんな高橋亨氏のHPを見て
>欲しいと思ってるよ。そうすれば、高橋亨氏が、

ならば別に異論はないが。
295−300でどこかで見たような反論を狂ったように書きまくってるから、
そんなに怖いのかと勘違いしてしまったよ。しかし、

>読みました。それを読んだら、ガス室は作り話だと
>確信できました。そのサイトほど、ガス室が作り話
>である事を確信させる物はありません。

という位自信があるなら、このサイトを積極的に宣伝すればいいのに。
君のやることと言ったら、リヴィジョニストのサイトを見て下さい、見て下さいと
宣伝して、そこから情報垂れ流してるだけじゃない。それも繰り返し繰り返し。
ちなみに、直リンクしないというマナーにも反している。
別に君がサイトの主から了解を得てるなら勝手だが(藁
なお、高橋のサイトは木村・西岡との論争(?)の経過を掲載してて、
両者の言い分、あるいは方法(こっちの方が重要か)を比べるのに便利。

312 :世界@名無史さん:02/03/01 07:37
>>308
処刑用ガス室の設計図が存在しないというのは、あなたの側の
論者であるジャン・クロード・プレサックが、ソ連軍がアウシュヴィッツ
で押収した膨大なドイツ側文書を調査して出した結論。つまり、ガス室が
あったと主張する側が1990年代になってついに認めた事実なの。
(不勉強だね)
それから、政府がやった事じゃない、と書いたね?これ、イスラエル
大使館が読んだら大変だよ。彼らは「ホロコースト」はドイツの国家
ぐるみの行為だったと主張し、賠償金を取って来たんだから、あなたの
言う事は彼らのその前提を否定している。
ドイツの政府がやった事じゃなかったのなら、ドイツ政府が賠償する
必要なんかないじゃない。

313 :世界@名無史さん:02/03/01 07:39
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

314 :通りすがり:02/03/02 02:52
>>297
横レスすみません
>それから、あなたは、連合国が、しばしばドイツ人に
>拷問を加えて自白を強要していた事についてはどう
>お考えなのですか?

するとドイツ人の証言は、「全て」あるいは「ほとんど全て」
拷問によるでっちあげなのですか?
信頼に足るドイツ人証言はないんですか?

315 :世界@名無史さん:02/03/02 03:29
西岡と木村はちゃんと原典にあたれよ。経歴も不充分なんだよ。せめて史学の博士号
くらいはとれって。ただでさえ些細なミスも許されない言説を述べ立てるのに基本的な
粗が目立ちすぎ。

316 :世界@名無史さん:02/03/02 04:38
人間とは何なのか。人が人であり動物と違うのはなぜなのか。
人間にとって一番大切なものは何か。それがわかるまでは日本人に
名誉も信用も発言権も与えられることはないでしょう。エコノミックアニマル
として太平洋の日本動物園の中でハイテク製品を作って感心されるぐらいが
関の山です。

317 :世界@名無史さん:02/03/02 08:44
>>314
連合国によるドイツ人被疑者への拷問に関する記録の
一つは、米国議会記録で、それによると、例えば、
ダッハウ裁判と言う裁判だけでも、300件を超える
拷問の事例があったと、米国自身の調査で報告されて
います。そして、そうした拷問によって得られた自白が
裁判の場で採用され、死刑と成った無実の被疑者がいた
事もその米国議会記録は明記しています。(この米国
議会記録は国会図書館で読めますが、単行本では、
木村愛ニ著「アウシュヴィッツの争点」リベルタ出版
1995年、に詳細に引用されているので、同書の通読
をお勧めします)
又、ニュールンベルグ裁判でも拷問が有った事は、
拘禁中の被告が法廷で拷問の事実を述べた事例などが
有り、非常に多かったと判断出来ます。
もちろん、ドイツ人の「自白」全てが拷問の産物
であるなどとは言っていませんが、こうした事が
日常化していた連合国による裁判を信用出来るのか?
と私は問うているのです。

318 :世界@名無史さん:02/03/02 08:58
>>315
ホロコーストリビジョニズムがはびこる責任はユダヤ人にあると思うのだが。

被害者としての特権をドイツ人に対してだけじゃなくて、日本人とか他民族に対しても要求しているからな。

「ユダヤ人に対して同情の意を示すのは義務・正義だ」なんて言われたら、普通頭に来ると思うが。


319 :世界@名無史さん:02/03/02 09:32
>>315
「はびこる」とはどう言う意味か知りませんが、
要するに、リヴィジョニズムが真実を語っている
からですよ。ほかに理由はありません。
http://www.nsjap.com/marco/
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

320 :318修正レス:02/03/02 10:19
>>316 ← ここ修正
ホロコーストリビジョニズムがはびこる責任はユダヤ人にあると思うのだが。

被害者としての特権をドイツ人に対してだけじゃなくて、日本人とか他民族に対しても要求しているからな。

「ユダヤ人に対して同情の意を示すのは義務・正義だ」なんて言われたら、普通頭に来ると思うが。

321 :世界@名無史さん:02/03/02 11:47
>319
同じ直リンクを繰り返し、それもカキコの内容と関係なく貼るのは止めましょう。
これでは議論の参考に供しているというより、宣伝が目的と判断せざるを得ません。
もちろん、あなたが木村か西岡自身ではないと信じたいですが(でもやり方はそっくり(w
これ以上リンク貼りを続ければ、削除の対象として申請します。

322 :世界@名無史さん:02/03/02 11:55
>>320
あれ、318と同じでは?

323 :世界@名無史さん:02/03/02 11:59
>>314
東京裁判もそうですが、戦後の戦犯裁判で
日本人やドイツ人が語った「証言」については、
少なくとも検証が必要でしょう。検証無しに
「証言」が有るからこれこれの残虐行為は
有りました、とは言えない事は明らかでは
ないでしょうか?

324 :世界@名無史さん:02/03/02 21:44
>312

>それから、政府がやった事じゃない、と書いたね?これ、イスラエル
>大使館が読んだら大変だよ。彼らは「ホロコースト」はドイツの国家
>ぐるみの行為だったと主張し、賠償金を取って来たんだから、あなたの
>言う事は彼らのその前提を否定している。

政府は国家機構の一部に過ぎませんが…。
「政府」と「国家」の違い、わかって書いてます?

325 :世界@名無史さん:02/03/04 11:58
>>324
御高説を拝聴しましょうか。

326 :鶏雑炊【一日目】:02/03/04 12:29
まぁ、そこそこ殺したということで。


327 :世界@名無史さん:02/03/04 12:39
あったかもしれないし、なかったかもしれない。
今の所僕たちには、是非を断言できるほどの証拠を持たない。

まあ、はっきりいえるのはこんぐらいだろ?

328 :世界@名無史さん:02/03/04 12:54
>>327
私はそれでもいいけど、シオニストたちはそれでは
納得しませんよ。彼らは、そういう中立的な言動すら
許さない。「ユダヤ人絶滅計画」も「ガス室」も、
全て認めない者は許そうとしません。
327さんくらいの意見ですら、「反ユダヤ的」
という烙印を押されるんじゃないかな。

329 :鶏雑炊【一日目】:02/03/04 14:18
>>328
それは寛容性が無い...

330 :名無しさん:02/03/04 14:42
ガス室と虐殺に使われた毒ガス、それに死体を焼却した焼却炉。
これだけ証拠が現存しているなら虐殺の有無や被害者の数なんてのは
コンピュータでシュミレートすればすぐわかりそうなものだが。

331 :世界@名無史さん:02/03/04 14:48
>>330
ポーランドがEUに加盟して国際政治が安定したら、
そのうち大規模な検証が行われるだろう。
ポーランド政府は構造改革中で財政難だから、国際機関などの
諸団体が資金を供出すれば、国際的な調査ネットワークを形成して
本格的な調査をすることが可能となる。

332 :世界@名無史さん:02/03/04 19:13
>>330
でも、とにかく、その「ガス室」で殺された死体が
解剖で確認された事例は一例も無かったのですから、
「死体なき殺人事件」と言われても仕方が無いのでは
ないでしょうか。

333 :世界@名無史さん:02/03/04 19:25
>>331
これについては面白い問題を色々聞いて居ます。
もう十年以上前ですが、ポーランド当局が、
アウシュヴィッツでの死者数を従来の「400万人」
から「150万人」に突然「変更」した事を御記憶
でしょうか?一つの収容所での死者数が、急に
250万人も(!)「下方修正」された訳ですが、
この時、イスラエルがポーランドに激しく抗議し、
両国は断交寸前にまで行ったと聞いた事が有ります。
それから、1995年1月、日本でマルコポーロ
廃刊事件が起きていた時の事ですが、アウシュヴィ
ッツ解放50周年の式典が、ポーランド人の式典と
ユダヤ人の式典に別れて行なわれた事を御記憶ですか?
あれも、ポーランドとイスラエルの対立を反映した
出来事でしたね。

334 :世界@名無史さん:02/03/04 21:45
ゲットーを破壊し、ヨーロッパのユダヤ人を解放したのはナポレオン軍だった。

335 :世界@名無史さん:02/03/04 22:17
>308の問い
>それと、どこかにアウシュビッツで押収された文書にガス室の設計図がない、
>なんて書いてたヴァカもいたな。
>お前んちの設計図はお前の家にあるのかよ?建築会社の文書調べてみ?

>312の回答
>処刑用ガス室の設計図が存在しないというのは、あなたの側の
>論者であるジャン・クロード・プレサックが、ソ連軍がアウシュヴィッツ
>で押収した膨大なドイツ側文書を調査して出した結論。

>>312よ、回答が微妙にかみあってねーぞ。
308は、「なんでアウシュヴィッツのガス室設計図がアウシュヴィッツで
見つかんなきゃいかんのか?」って言いたかったんじゃねえの?

ソ連軍だかジャン・クロード・プレサックだかが、アウシュヴィッツで
大量の文章を押収したと。その中にはガス室の設計室は無かった、と。

で?
アウシュヴィッツに無ければ、世界中のどこに存在し得ないとでも?

336 :世界@名無史さん:02/03/05 06:27
>>335
不勉強の見本の様な人だね。
通説側の歴史家達は、ナチスの収容所の
何処にでもガス室があったと言っているのではない。
彼らは、ヨーロッパのほんの数ヶ所の収容所に
限ってガス室の存在を主張しているのだ。
だから、彼ら「ガス室有った派」の歴史家が
ガス室の存在を主張する収容所にガス室が
あったかどうかだけが問題なのであり、誰も
ガス室があったと主張していない場所について
議論する事は全く無意味なの。
例えば、ルーブル美術館の地下にガス室があった、
なんて主張している歴史家は一人もいないし、
そんな証言をしているユダヤ人もいない。
だから、ルーブル美術館の地下にガス室があったか
どうかを論ずる事は無意味。ただ、「有った」派が
「ここにあった」と主張する場所についてだけ検証すれば
いいの。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

337 :世界@名無史さん:02/03/05 08:27
>>335
この書き込みを読むと、アウシュヴィッツにガス室が
あったかどうかについて、自信が無くなって来たみたい
ですね。(笑)
http://www.nsjap.com/marco/

338 :世界@名無史さん:02/03/05 13:26
>>335
この人、もしかしてプレサックを知らないの?

339 :佐代子:02/03/05 13:27
アメリカの、Amazon.com で、次の本を探しました。
"Did Six Million Really Die?"
"The Leuchter Report"
両方とも絶版で入手不可能でした。なんででしょう。

これらの本も読めないと、この論戦に参戦もできませんね。


340 :世界@名無史さん:02/03/05 13:30
>>339
これは読みましたか?
   ↓
http://www.nsjap.com/marco/

間違いもあるけれど、先ず、これを読んでみては
いかがでしょうか。ただし、サイクロンBに関する
記述は間違っていますので、注意して下さい。

341 :世界@名無史さん :02/03/05 14:26
>>339
http://www.ihr.org/books/bookstoc.html

ここにリビジョニズムの側の人たちの書いたものが電子化されているのを見つけました。
Harwoodの本とLeuchterのレポートも収録されているのでとりあえず読んでみてはいかがでしょうか。
西岡さんの本を読んでもぜんぜん分からないと思うので買わないように。

342 :佐代子:02/03/05 14:34
この問題が、アメリカでどのように議論されているのかが、私は興味がありました。
歴史的裁判のはずのツンデル裁判を紹介した本などが、ほとんど流通していないので、
議論自体が成立しないようですね。
何らかの圧力で、本の出版が止まっているのでしょうか。
Revisionist は、インターネット上でしか活動を認められていないのでしょうか。


343 :ibook壊れちゃったよ:02/03/05 14:35



http://www.geocities.com/iloveibook2001/

344 :世界@名無史さん:02/03/05 15:47
>>342
現在、ホロコースト・リヴィジョズムの立場から
書かれた日本語の単行本は3冊有る様です。それらは、

1)木村愛ニ著「アウシュヴィッツの争点」(リベルタ出版)
2)ロジェ・ガロディ著・木村愛ニ訳
  「偽イスラエル政治神話」(れんが書房新社)
3)西岡昌紀著「アウシュウィッツ「ガス室」の真実」(日新報道)

  の3冊で、書店で注文するか、図書館のカウンターで
  リクエストすれば読めます。(ただなので図書館での
  リクエストを勧めます。)


345 :世界@名無史さん:02/03/05 16:20
いまだにこんなスレ立っているの?
なぜだ?
ホロコーストに疑問を持つ人は人間の本当の怖さが判らないのかね

346 :世界@名無史さん:02/03/05 16:38
>>345
疑問を持ってはいけないのですか?

347 :世界@名無史さん:02/03/05 16:40
ガス室はなかったが、ホロコーストはあったと言いたいんだろ?

348 :世界@名無史さん:02/03/05 17:09
「ガス室の無いホロコースト」とは何だったのでしょうね?


349 :世界@名無史さん:02/03/05 17:32
>>345
疑問を持つ人間こそ、人間の本当の怖さを知っているとは
言えないでしょうか?

350 :世界@名無史さん:02/03/05 22:53
米国による月面着陸は嘘だというのもなかなか説得力があるんだけど、
もし嘘だったら、人間の知性って怖いね。

351 :世界@名無史さん:02/03/05 23:03
>>350
その説得力ある根拠ってどんなの?

352 :335:02/03/05 23:28
ああ、335で書いた「設計室」とか書いちまったが、「設計図」の間違いな。

>>336-338
だから、「アウシュヴィッツのガス室の『設計図』がなぜアウシュビッツに無ければいかんのか?」と言ってるだろ。
俺がルーブル美術館にガス室があるなんていつ言ったよ?

>通説側の歴史家達は、ナチスの収容所の
>何処にでもガス室があったと言っているのではない。
>彼らは、ヨーロッパのほんの数ヶ所の収容所に
>限ってガス室の存在を主張しているのだ。

>ただ、「有った」派が「ここにあった」と主張する場所に
>ついてだけ検証すればいいの。
それはそうだろうよ。いくら俺が不勉強とてそれくらいは分かる。

俺が疑問を感じてんのはだな、ガス室があったとか無いとかのことよりも、
@「場所Aに物証Xがみつからなかった」=「物証Xは存在しない」
A「@より、ガス室は立証できない」
何でいきなり@の左辺から@の右辺が導き出せるのか、ってこと。
@が正しければAは理解できる。だが@が飛躍しすぎてて理解できん、
と俺は言ってるのよ。

アウシュヴィッツ以外の場所にアウシュヴィッツのガス室設計図がある
可能性はありえないと考えて良いのか? この議論内では無視していいと?

細かいようだが、この手の議論でそういった説明を省略していきなり結論
だけ言われると(この場合「ガス室設計図は無い、従ってガス室は無い」
みたいな)、俺みたいな「不勉強な」奴には、はぐらかされたように聞こえるんだよ。


353 :世界@名無史さん:02/03/05 23:51
>>352
やっぱ頭のいい人はいっぱいいっぱい調べてすごいね。
おれ体調もすごく悪いしもう疲れたよ。おれが死ぬまであと1年くらい日本がもてばいいや。

354 :世界@名無史さん:02/03/06 00:07
>>351
テレ朝の「これマジ!?」という番組で米国の番組の内容を紹介して評判に
なったやつ。グーグルで「月面着陸 嘘」で検索したら色々でてくる。
例の月面での映像や写真に不審点があり、地球上で撮影されたという。
ソ連の偵察衛星が撮った、撮影場所と思われるクレーターのようなものが
ある米国の軍事基地の写真が公開されている。
月面着陸の可能性に疑問を指摘していたNASAの科学者や飛行士が次々と
変死していた。
NASAのコメント、反論も不可解だった。
米国民の3人に1人は月面着陸を信じていないそうだ。
一番注目したのは、地球から一定の距離の周囲に放射帯があって、放射能が
シャトルの内部にも入るので人間が通過するのは困難。ましてや当時の米国
の稚拙な宇宙服では不可能。ソ連はそれで月面着陸を断念した。

355 :?????:02/03/06 01:10
トンデモ君・・・・・そんなドキュン番組を見てマジにならないでくれ・・・。


356 :通行人:02/03/06 01:31
個人的には「ホロコーストは無かった」いう議論は青春の麻疹みたいなもので鬱陶しい。

正直、カプリコンワンだの月着陸は無かったのほうが好き。
JFKは前席の運転手に撃たれたとかな

357 :世界@名無史さん:02/03/06 06:50
>>350 >>354
アポロ宇宙船が地球から月へ行く過程は簡単に地球から追跡できるし、
月を周回するアポロ宇宙船も十分大きい望遠鏡なら確認できる(た)し、
なによりそのアポロがおいてきた鏡は今でも天体観測に使われているのだが、
こういう事実を無視してアホなこと語るでない。

>一番注目したのは、地球から一定の距離の周囲に放射帯があって、放射能が
>シャトルの内部にも入るので人間が通過するのは困難。

ここもつっこんどくか。放射帯というのはバン・アレン帯のことか?
これは別に「放射能が充満した層」なんかじゃないぞ。
気密性の高い宇宙船内部には「放射能」なんか入れないしな(「放射線」
なら容赦なく通過するが)
確かに宇宙では高レベル放射線が問題になるが(太陽の活動が活発だと
低軌道でも問題になる)、短期間の人間の活動を阻害するものではない。

あとソ連が月面着陸を断念したのはいつだか資料公開されてるから調べてみ。
「放射能」なんか関係ないから。

カプリコン1とかのネタはもう腐るほど反論が出てるんだが、今でもネタ
にするヤツはいるなあ…


板違いスマソ

358 :世界@名無史さん:02/03/06 06:52
最近、マスコミが「ホロコースト」を取り上げる際、
何故かガス室の話はしないというパターンが多い。
ニュースウィーク日本版などがそうで、相変わらず
「ホロコースト」は取り上げるのだが、より内容が
抽象的になっており、「ガス室」が語られる事は
非常に少ない。マルコポーロ廃刊事件以後、こういう
傾向が強いが、やっぱり、「ガス室」があったと言う
のは、旗色が悪いと感じているのかな。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html

359 :世界@名無史さん:02/03/06 07:16
放射「線」と放射「能」の区別が付かないのはお約束?


360 :世界@名無史さん:02/03/06 08:27
ホロコースト見直し論は「トンデモ」ではない。
何故なら、現在出版されている「ホロコースト見直し論」
の日本語書籍のどれも、と学会によって「トンデモ」
と認定されていないからだ。彼ら(と学会)も、
この問題については勝ち目が無いから、議論に
巻き込まれる事をさけているんだね。

361 :世界@名無史さん:02/03/06 10:47
未だにこの手の話は続くなぁ…

ほれ、あろう事か西岡のとっつぁま自身が、マルコポーロ廃刊後にパソコン通信で「ガ
ス室は無かった」説を唱えて、ボコ殴りにされた記録だ。
下から2番目、「ガス室論争」な。

ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/reizoko_main.htm

362 :世界@名無史さん:02/03/06 11:41
>361
読んだ。
内容はともかく西岡の文章は、とても論理的思考が出来る人間の物とは思え
ない(w

363 :世界@名無史さん:02/03/06 12:30
>>350
そりゃ、あんたの知識とが不足しているだけだ。

「月面着陸は嘘」なんて言っている連中の主張はことごとく
反論されているよ。

やれやれ、最近糞テレビ局の糞番組のおかげで、こういう妄言を信じる
糞馬鹿が多くて困る。

364 :世界@名無史さん:02/03/06 13:24
>>361
三鷹板吉という人物の投稿しかまとめられてないので違和感を感じたな。
西岡が史学の基本さえ学んでいない小物だとは思うが、三鷹という人は
議論とか討議といったものの対話的性質をよくわかってないんじゃないか。

365 :世界@名無史さん:02/03/06 13:57
>>352
何も知らないようですね。

戦後、アウシュヴィッツで「ガス室」として
公開されて来た複数の建物及び建物の残骸が
本当に処刑用のガス室だったのかどうかを
検証するための論点は複数ありますが、
その一つが、ドイツ側の文書である事には
あなたも異論は無い事でしょう。
ところが、戦後、ポーランドの共産主義政権が
「処刑用ガス室」として公開して来た建物や
建物の残骸が当初どういう意図で設計された
かを見ると、それらの場所が処刑用ガス室と
して設計された事を示す図面は1枚も無いのですよ。
ドイツ人たちの設計図を見ると、戦後、ポーランド
当局が「処刑用ガス室」として公開して来た場所は、
Leichenkeller、つまり病死者などの
死体を安置する死体安置室であった事が一目瞭然
なのです。それらの図面の多くは、戦後ソ連が保有
していましたが、永く非公開だったそうしたソ連保有の
図面や文書を徹底的に調査したのが、プレサック氏なの
です。
周知のとおり、プレサック氏は「ガス室」肯定派の論客です。
ところが、そのプレサック氏にして、最終的には、ドイツ人が
アウシュヴィッツに処刑用ガス室を作ろうとしていた事を示す
設計図等を発見できなかったのです。意見は自由ですが、
あなたは、こういう基礎的な事を知ってから意見を書き込むべき
ではなかったでしょうか?         


366 :世界@名無史さん:02/03/06 14:09
>>365
>一目瞭然
てことはないな。
ガス室だったという事実については、これは一目瞭然。
建物の間取りから。

367 :世界@名無史さん:02/03/06 14:11
>350はテレビを信じまう人

>363は常識や、頭がいいとされる人の意見を
疑いもせず信じてしまう人

オレにはどっちも同じ穴の狢に見えるんだが・・・。

368 :世界@名無史さん:02/03/06 15:07
>>367
ジョージ・オーウェルの世界ですね。

369 :世界@名無史さん:02/03/06 16:11
>>352
アウシュヴィッツの建物の設計図が、アウシュヴィッツに
無ければならない理由は有りません。どこか他に有った
可能性だってあります。しかし、そんな物を発見し、提示
した歴史家は現に居ないし、プレサックはそれらを自著で
発表しているのだから、プレサックが見つけ、発表した
図面が議論されるのは当然ではないですか?

370 :世界@名無史さん:02/03/06 16:26
>>352
言い換えるなら、ソ連が保管していた文書、図面等は、
「ガス室」有った派にとって最後の砦だったのだよ。
戦後、連合軍は、ドイツで膨大なドイツ政府公文書を
押収したけれど、その中にドイツ政府が「ユダヤ人
絶滅」を決定した文書も命令書も1枚も無かった事は
周知の通り。又、そんな計画への予算も計上されていない。
そんな資料的現実の中で、「ガス室有った」派にとって、
「ソ連が押収し保管している未公開資料の中に何か
 資料があるかも知れない」と言うレトリックは、言わば
彼らにとって最後の砦の様な面があった。
ところが、その「有った」派の研究者であるプレサックが
1980年代末にソ連の未公開資料(その多くは戦争末期に
ソ連がアウシュヴィッツで押収したドイツ側の文書や図面)
を調査した結果、それらの「未公開資料」の中にも処刑用
ガス室の設計図など無い事が明らかになってしまった。
だからこそ、プレサックの報告は、この論争に決着を
つける上で重要なんじゃないか。君は、その辺の経緯を
わかっていないんじゃないの?

371 :世界@名無史さん:02/03/06 16:55
総督府とドイツ直轄領における行政手続き上の相違から、そういう文書等は
総督府の管轄および総督の命令下にあったと仮定すると、
別の推論も成り立たないかな?

372 :世界@名無史さん:02/03/06 17:01
>>352
もう、ソ連が持っていた未公開文書の後に
そんな図面が出て来るとは考えられない。
そもそも、「処刑用ガス室の設計図」
なんて凄い物が何処かで発見されていたら、
ニュールンベルグ裁判ほかの戦後の戦犯
裁判に提出されていた筈だろう。ところが、
そんな物は現に提出されて来なかった。
(有ったら出していた筈だよ、連合国は)
だから、未公開資料の中から今更そんな
物が出て来る可能性は初めから極めて低か
ったのだが、調べたらやっぱり有りません
でした、というのが、プレサックの結論
だった訳でしょう?
これは、やはり、かなり決定的なんじゃないの?

373 :世界@名無史さん:02/03/06 17:05
>>371
仮説をお立てに成るのはご自由ですが、証拠は有るのでしょうか?
それから、その様な仮説は、「ヒトラー自身がユダヤ人絶滅を
決定、命令した」とする通説のドグマと既に違う解釈ですから、
私や見直し論者は別に構いませんが、親シオニスト的歴史家
たちから見たら、371さんのこの仮説が既に「リヴィジョにズム」
でしょうね。

374 :世界@名無史さん:02/03/06 17:07
>>371
何が真実であれ、我々はここでこうして自由に討論を
している訳です。しかし、ドイツなどでは、こんな
議論自体が禁じられている事は371さんも御存知
だろうと思います。
日本のこの自由を守りたいですね。

375 :世界@名無史さん:02/03/06 17:28
事実の有無をこのようなところで「議論」するのは無意味なのではないでしょうか?

ホロコーストが現実にあったことが「定説」になっている現在では、
「なかった」と主張する方々は、反証を「ここで」挙げるのではなく、もっと
公の場で、実名を出して行うべきでしょう。さもなくば、一所懸命
反論しても、単なる「為にする議論」にすぎないと一蹴されるだけです。
「定説」を受け入れている側からみれば、こういう場所での反論はすべて、
「反論する側に都合のよい資料の提示」・「資料の曲解」・「虚偽の資料を出した
り曲解したりした研究の写し」・「嘘そのもの」などの疑いに対して
何の説得力のある答えも出していないのです。「定説」側が疑いを持つのも当然です。
顔の見えない反論派の人たちは、一般の人々つまり「定説」派にとっては、
「単なる」ナチス好き・ドイツ好き・反論好き程度の印象しか与えないからです。

ホロコースト否定派・懐疑派の人々が、真に自説の正しさを他人に認めて
もらいたいのなら、「顔を出して論ずる」こと以外に方法はないでしょう。

従って結論として繰り返しますが、これは2ちゃんねるでは不適切なテーマです。

376 :世界@名無史さん:02/03/06 17:31
http://www.bunkyo.ac.jp/faculty/lib/klib/kiyo/edu/en33/e3307.pdf

プレサック論文の牽強付会を指摘したこんな論文があったよ。
加藤一郎(文教大学教育学部)だって。ざっと読んでみたけど参考文献一覧
にwwwのURLをつかうってのはアリなのかねえ。ファイルが削除されたら情報
にアクセスするのは大変面倒だよなあ。あんまりたいした研究者じゃなさそう
だが一応参考までに。

377 :世界@名無史さん:02/03/06 17:31
>>373
>>371の論は、現状では推論としては成立すると思います。成立しないのは、
その推論を否定する証拠がなくてはなりませんが、実際にそれはありません。
その推論の真偽になると、こんどは別に証拠を出してくる必要があります。
しかし、現推論の段階では、>>371の内容は聞くに値するものです。

378 :世界@名無史さん:02/03/06 17:57
>>375
君のいってることには「統制的」な色彩を感じるので賛同できない。
「不適切なテーマ」というより分けも極めて政治的な意図を感じる。
第一西岡と木村は世間で顔出して論じてるし批判自体が的外れなんだよね。
世に問いつつ、ネットでも問うているだけだな。
テーマに興味がない人は無視してりゃいいんだよ。統制などもってのほかだ。

379 :世界@名無史さん:02/03/06 18:23
>375

ガス室はなかった=ホロコースト否定派ではないと思うけども・・・

そもそも、ガス室は無かった派だけがなぜ、匿名掲示板で議論する権利が無いのかすら不明だ。

380 :世界@名無史さん:02/03/06 18:24
>>375
ただ、ここに来る「ホロコースト否定派・懐疑派」の方々は、
自分達の意見になんらかの社会啓蒙的な「意義」を持たせたいように感じられたので。
それならば2ちゃんねるの性質からして無意味・徒労ですよ、つまり
こういう意味では不適切ですよ、と言いたかっただけです。
当然、テーマに興味がない人は無視していればいいのです。が、
テーマに興味がある人にとっても、2ちゃんねるにおいては、
無意味な「議論」でしょう。「定説」を論破するにはそれだけの
説得力のある「証拠」を説得力のある「方法」で提示しなくては、
ここで「定説派」が黙っても、これでは「反論派」の単なる自己満足に
しか過ぎず、現実として、事実はこことは関係ないところにあるでしょう。

381 :世界@名無史さん:02/03/06 18:54
>>380
なんだか漠然としてるし、総論ばかりだな君の言うことは。このスレに書き込み
してほしくないという想いだけは伝わるけどさ。具体的なテーマについて言って
もらわないとなんとも言いようがないね。

382 :世界@名無史さん:02/03/06 20:26
>380
俺達は別に世の中の人たちに正しいことを教えようなんて大それたこと
思っちゃいないのよ。
これはオナニーなんだわ。


383 :世界@名無史さん:02/03/06 20:54
正直、どっちでもいいと思っている通りすがりの者ですが、>>380氏の立場が
よくわかりません。
イスラエル大使館の関係者か、特定イデオロギーを信奉している方のように
見えますね。
2chの存在意義は匿名による自由な意見交換であって、議論を抑制しようと
するあなたのような方こそ、この場にふさわしくないことだけは断言できます。

384 :世界@名無史さん:02/03/06 21:09
>>382
そうそう、露出系な!
恥ずかしい姿見てくれよぅ(ハァハァ

385 : :02/03/06 21:22
キリストの存在も捏造だと言われている。

386 :ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ :02/03/06 23:53
ガス室の別名はシャワー室。お湯かガスかだけの違いでは或る。
ユダヤ人は話を10倍にして言う癖があるので、数字までは信じる訳はいかないが、結論としてはあったのだろう。


387 :世界@名無史さん:02/03/07 01:02
ホロコーストの真偽とは離れますが…。
>373
「ヒトラー自身がユダヤ人絶滅を決定、命令した」
ということと、371の立てた仮説は、なんの矛盾もなく両立
すると思いますが?
要するに、総督府とドイツ直轄領では命令系統が違うという
だけで、最終的にはどちらもヒトラーの指揮下にある訳ですか
ら。(無論、>371の仮説を補強するものでもありませんが。)

そもそもナチ時代のドイツの統治機構を、政府が一元的に統治
している一般の国家と同じように考えていいのでしょうか?
軍事にしても警察にしても、伝統的・正統的な組織と、党やSS
などの組織を並立・対立させ、突出した権限を持つ組織を作ら
ないというのが特徴のように思えるんですが。
ヒトラーが、初期の「総統兼首相」という肩書きすらやめて、
ナチ党首の肩書きに過ぎない「総統」の肩書きで国家全体を支
配していたことからしても、行政府が一元的に管理する、通常
の国家と同じ図式で考えるのは危険ではなかろうかと。

かつての共産主義諸国でも似たようなものでしょうが、ああいう
「党と国家は一体不可分である」というような国家の場合、党に
所属する機関の行動の責任は、国としてとる事になるでしょう。
それでも、党が政府の一部なのかといえば、「そうではない」と
いうことになると思います。

388 :世界@名無史さん:02/03/07 02:21
>>153

389 :世界@名無史さん:02/03/07 08:37
>>375
何故「不適切」なのですか?全く理解できませんね。

390 :世界@名無史さん:02/03/07 14:11
>>387
ふむふむ。
で、ドイツが「ユダヤ人絶滅」を企図した証拠は
有るのですか?

391 :世界@名無史さん:02/03/07 18:02
>>386
その心は?

392 :世界@名無史さん:02/03/07 18:29
孫引きの系譜〜アウシュウィッツ西岡の笑撃〜シリーズ第1回

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Koch.html
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/stove178.htm

親衛隊員コッホが処刑された理由をユダヤ人虐殺に対するものだと自信満々にのたまう西岡昌紀。
ハーウッド経由の孫引きを鵜呑みにした史学の素人西岡と多数の資料を渉猟して
学説史を概観した山崎カオルとの歴然とした差はいかんともしがたい。

393 :392:02/03/07 18:39
訂正

誤 ユダヤ人虐殺
正 ユダヤ人虐待

394 :世界@名無史さん:02/03/07 18:50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1007883722/224

西岡はまともに史料も読めんのか。西岡信者もなんか言えよ。


395 :世界@名無史さん:02/03/07 18:57
>>392
山アカヲルさんと高橋亨さんの言っている事は、
実は結構違います。
392さんは、それに気付いていますか?

(参考サイト)
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

396 :世界@名無史さん:02/03/07 19:08
>>392
ドイツがユダヤ人を収容した目的は何だったので
しょうか?

通説(=シオニスト・連合国史観)は、「ユダヤ人
絶滅」のためであったと主張します。これに対して
リヴィジョニスト側は、1942年2月10日の
ドイツ外務省文書などの複数の資料を根拠として、
ソ連を打倒した後、ユダヤ人をソ連領内に強制移住
させる計画が有り、その準備の為にユダヤ人は収容
された、と主張しています。
この論争の論点の一つとして、しばしば議論される
のが、ドイツが、しばしばユダヤ人への虐待を理由に
ドイツ人を処罰していたという事実です。そうした
ドイツ当局によるドイツ人処罰の事例は100件
以上有ったとされますが、中でも注目されるのが、
コッホ事件です。即ち、ブーヒェンヴァルト収容所の
司令官だったコッホというドイツ人が死刑になっている
のですが、コッホが金品を奪う目的でユダヤ人を殺した
事は事実です。それをリヴィジョにスト側は、
「ユダヤ人絶滅を目的にした収容所で、どうして
 そんな事をしたという理由で司令官が死刑に
 なったのだ?」と問う訳ですが、山アカヲル氏は、
ユダヤ人を殺したからではなく、金品を着服した
から死刑になったのだと言っている。・・・
そうでしたね?392さん。

397 :世界@名無史さん:02/03/07 19:10
>>396
この問題(396)について、皆さんはどちらを支持しますか?

398 :世界@名無史さん :02/03/07 19:11
>>395
論点をずらさないでね。高橋亨のことは論旨と無関係です。

399 :世界@名無史さん:02/03/07 19:27
>>390
つーかなぜナチは撤退時に「死の工場」の施設を破壊しようとしたのでしょうかね?
単なる収容所なら証拠隠滅の効果は全くないでしょうに?
また戦術的にもソ連軍相手には何の意味もないでしょうね。
そこでも疑念が生じるわけです。とんでもない犯罪が行われていたのだろうか、と。
とんでもない犯罪というのはたった一つで、何を指すかお分かりですね。
まあ現時点でニュルンベルグ裁判等の資料からしか裏付けられませんが、
そもそもリヴィジョニストはホロコースト実在を裏付ける状況証拠は、
それを否定する状況証拠にたいするよりも、厳しい受け止め方をしますからね。
それってなぜでしょうねぇ?
ナチヲタだからとかドイツヲタだからとか言って一蹴したくはないのですが…

400 :世界@名無史さん:02/03/07 19:33
400ゲット!

401 :世界@名無史さん:02/03/07 19:40
>>399
アウシュヴィッツに行った事の無い方ですね?
おっしゃってる事が、現場に行った事の無い方
である事を物語っています。

先ず、アウシュヴィッツ(及びその拡張施設である
ビルケナウ収容所)に「ガス室」として展示、公開
されている建物は複数有ります。
それらの内、ビルケナウ収容所(第二アウシュヴィッツ)
の第4死体焼却棟と第5死体焼却棟は破壊がひどいものの、
同じビルケナウの第2死体焼却棟、第3死体焼却棟は、
その地下部分が、比較的良好に残っています。また、
第1アウシュヴィッツの第1死体焼却棟は、建物自体は
全く破壊されておらず、あなたの書いて居る事は、
アウシュヴィッツに現存する自称「ガス室」の現状に
反します。知ったかぶりの見本ですね。


402 :世界@名無史さん:02/03/07 19:48
「死体焼却棟」と言うのは、火葬場の事です。
現地に行くと、Kremaと表示されています。
アウシュヴィッツに、こうした火葬場(死体焼却棟)
が複数存在していた事については、通説側
(=シオニスト・連合国史観)もリヴィジョにスト
側も全く異論を唱えておらず、実際、これらの
建物とその残骸は現地に現存しています。
問題は、通説(=シオニスト・連合国史観)側が、
これらの火葬場(死体焼却棟)の建物の中に
処刑用のガス室が有った、と主張している点に
あります。火葬場の建物が当時から在った事は
明白な事実ですが、その内部にそんな部屋が
有ったかどうかが問題なのです。図面について
言えば、通説側の研究者であるフランスの
研究者プレサックが、結局、処刑用ガス室の
設計図は見つからない事を正直に認めています。
また、それらの建物の断片から、そこがガス室で
あったなら検出が予想される高濃度のシアン
化合物は検出されません。

403 :世界@名無史さん:02/03/07 19:54
ここで重要な事に気じて頂きたいと思います。
内部に処刑用ガス室があったかどうかは別として、
火葬場であるそれらの建物は現に在ったのですから、
戦争中そこに入れられたユダヤ人の多くは、その
レンガで出来た火葬場の建物自体を自分の目で
見ています。それを、戦後、
「あのレンガの建物の中にガス室が有った」と聞かされた
ユダヤ人の多くが、
「そうか!あの時は知らなかったが、あれはガス室
の建物だったのか!」と考え、
「私もガス室を見ました」と証言したであろう事は
容易に想像可能です。
それをシオニスト・ロビーの影響が強い欧米の
マスコミによって利用しなかった、と皆さんは
自信をもって言えますか?

404 :世界@名無史さん:02/03/07 19:57
>>403
実際、アウシュヴィッツ(ビルケナウ)に収容されていた
ユダヤ人の中には、「戦時中、そこに居た時にはガス室
があるとは思っていなかったが・・・」と語っている
正直な、善意の目撃証人が居ます。こういう事に日本の
マスコミは気が付かないから、「目撃証人が沢山居る!」
なんて、言う訳です。


405 :世界@名無史さん:02/03/07 20:00
ところで、山アカヲル氏は、アウシュヴィッツの第1死体焼却棟に
ついて、注目すべき発言をしておられますよね?
皆さん、知っていますか?

406 :世界@名無史さん:02/03/07 20:01
>>398
質問です。高橋亨氏は、マイダネックで一酸化炭素で
死亡した死体が確認されていた、と主張していますよね。

あなたは、高橋亨氏のこの見解を支持しますか?

407 :世界@名無史さん:02/03/07 20:04
>>398
そして、もう一つ。
ここがとても重要なのですが、
高橋亨氏、この発言において、
アウシュヴィッツに言及していませんよね?

408 :世界@名無史さん:02/03/07 20:05
>>401
煽りですか?
破壊を完遂したとは言っていません。目をこすってよく読んでください。
撤退時の破壊はかなりの程度行われていますが、それと残存施設の
現状からして、多くの人々の導く推論は、ドイツ側の組織内部に
撤退時の施設の処理についての計画が無かったことと、実際の撤退時に
相当な混乱があったということです。そこでアナタの意見では初めから全く
反対のシナリオを強調しますが、そこで「なぜでしょうね」という訳です。

409 :世界@名無史さん:02/03/07 20:05
>>148に示された資料にあるようなトラックを使った簡易ガス室処刑法が実際
に用いられていたのなら、そこから一度に大量の人間を処分できるように
突き進んでいったと想像するのにたいした努力はいらないなあ。
なかったというのは嘘くさいと思わざるをえないに一票。

410 :世界@名無史さん:02/03/07 20:06
意図派と機能(構造)派ってさ、

ナチズム、特に対ユダヤ人政策について、
ヒトラーの意志や命令を強調する前者と
ナチス体制内部の様々な部局、人物たちの機能、
力関係の働き、変化によって説明しようとする後者

っていう意味じゃなかった?


411 :世界@名無史さん:02/03/07 20:07
>>398
つまり、高橋亨氏すらが、事アウシュヴィッツについては、
「ガス室による死体」が有ったと言えずにいる(!)のです。
これは凄い事だと思います。
「ガス室」原理主義者の高橋氏にして、「ガス室」による
犠牲者が一番多く出たとされるアウシュヴィッツに関して、
死体と言う法医学的物証の存在を示せないのです。
あなたは、この事をどう思いますか?・・・



412 :世界@名無史さん:02/03/07 20:09
沢山書いてすみません。少し聞き役に回りましょうか。
皆さんの討論をお聞かせ願います。

413 :世界@名無史さん:02/03/07 20:14
>>411
どこかに情報の虚偽や歪曲がある疑いを感じます。

414 :世界@名無史さん:02/03/07 20:15
>>413
具体的に指摘して下さいますか?

415 :世界@名無史さん:02/03/07 20:19
>>410
おれが別スレに書いた文、勝手に写すなYO!

せめて元発言ぐらい書いとけ!
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1005181406/386

416 :世界@名無史さん:02/03/07 20:21
チクロンBについても答えろよ。
西岡信者ども。

417 :世界@名無史さん:02/03/07 20:24
>>405
山アカヲル氏は、amlで、アウシュヴィッツの
第1死体焼却棟(クレマ1)について、それが、
戦後、ポーランドの共産主義政権によって、
「不誠実な仕方で公開されてきた」事は認めて
いましたよね?
これはどう言う意味でしょうか?
事あの第1死体焼却棟の「ガス室」に関しては、
その証拠能力を否定したと言う事ではないの
ですか?


418 :世界@名無史さん:02/03/07 20:26
つーか殺虫目的でシアンが残存するようなのは危なくて殺虫剤としては使えない。
しかし、キンチョールを直接吸引させて殺人が可能なように、市販の殺虫剤は人間には猛毒。

419 :世界@名無史さん:02/03/07 20:27
>>417
それがまさに短絡思考だよ。

420 :世界@名無史さん:02/03/07 20:30
>>416
いい事を書きますね。皆さん、これをお読みください。
               ↓
      http://www.nsjap.com/marco/

これは、「マルコポーロ」1995年2月号に載った
西岡の「戦後世界史最大のタブー・ナチ「ガス室」は
なかった」の全文です。この記事にあるチクロンBの
記述は間違っています。それは、この記事を書いた
西岡自身が後に自分で認めているのです。
具体的に何処が間違っていると西岡が認めたかは、
西岡の「アウシュヴィッツ「ガス室」の真実」
(日新報道・1997年)に、西岡自身の言葉で
書かれてあるのでお読み下さい。416さん、
あなたは、実に良い点を突きました。(拍手)


421 :世界@名無史さん:02/03/07 20:33
>>420
416さんは、「週刊金曜日・ルポルタージュ大賞」を
もらえるかも知れませんね。(万歳)

422 :世界@名無史さん:02/03/07 20:35
「週刊金曜日」と言えば、本多勝一氏は、
西岡のこの原稿を「週刊金曜日」に掲載しようと
していた、と木村愛ニ氏は裁判で証言していますね。
この原稿をですよ。
   ↓
http://www.nsjap.com/marco/

423 :世界@名無史さん:02/03/07 20:38
>>422
それでいて、「マルコポーロ」廃刊事件が起きたら、
この記事を「マルコポーロ」に載せた文春を「金曜日」
でバッシングしたんだから、凄い男だな。(笑)

424 :世界@名無史さん:02/03/07 20:40
>>419
どういう意味ですか?

425 :世界@名無史さん:02/03/07 20:57
>>2
???

426 :世界@名無史さん:02/03/07 21:29
>>420
まったく困ったモンだな。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1007883722/224

この内容がまさにあんたが言ってる西岡本のP214以下の内容を
批判したことであるのもわからないの?

おまえらこそ、その西岡の本読んだことないんじゃないの?
信者だったら教祖の本ぐらいちゃんと読めよな(プ。

427 :世界@名無史さん:02/03/07 21:29
>>420
本の題名が間違ってますよ。
西岡さんの本の正しい題名は『アウシュウィッツ「ガス室」の真実』です。
「ヴィッツ」じゃなくて「ウィッツ」ね。
本人は「ヴィッツ」に改めたいのかもしれないけど(笑

428 :世界@名無史さん:02/03/08 00:54
ホント、かまうと喜ぶんだなあ

429 :世界@名無史さん:02/03/08 02:48
>>428
同感。

430 :世界@名無史さん:02/03/08 09:44
>>427
アウシュヴィッツというのはドイツ語で、英語ではヴィではなくウィ。
英語でアウシュウィッツと言っていけないのなら、ポーランドも英語
なのだから、ポーレンとドイツ語で言うべきでは?
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

431 :世界@名無史さん:02/03/08 12:59
ポーランド人が戦後、アウシュビッツの施設内部を見て
あまりにも汚いので掃除したり壁などを上塗りてしまったという
可能性はどーなの?
ニュルンベルグ裁判で結論はでているのから、もういいでしょって考えで、
後の検証のため放置して完全保存するのでなく、戦争博物館として広く一般に公開するためには
やっぱり不潔なのはいかがなものかと、というわけで手を加えてしまった、と。
現状のアウシュビッツ博物館があんなに清潔なのだから、これはあって当然。
たとえば壁なんかブラシで掃除してしまったら、付着していた化学物質も
剥げてしまうわな。
まさかニュルンベルグで決着しておいて、あとから懐疑派がわいわいと
でてくるとは思ってもみなかっただろう。
どーなのよ。どこまで掃除と補修やってしまったか、詳しい資料はあるの?
多分国内の青年組織や近所の人々などが、ボランティアで掃除しただろうから、
掃除計画書なんて大層なものは初めから無いか、あっても今では残ってないと思うけど。

432 :世界@名無史さん:02/03/08 15:48
>>430
論点ずらすな。なんと呼ぶべきかが問題になってるんじゃないんだよ。
『アウシュビッツ「ガス室」の真実』という本の題名は不正確ってことが問題
になってるんだ。明後日の方向をむいて話すんじゃないよ。426さんへの反論はどうしたんだ?
都合の悪い情報は遮断するのがリビジョニズムの本質かね。

433 :世界@名無史さん:02/03/09 02:27
>>431
じゃ、アウシュヴィッツ博物館は、何故、
アウシュヴィッツの第一死体焼却棟を
当時のままの状態に在るなんて説明して
いたんだい?
1990年代初めくらいまで、
アウシュヴィッツ博物館は、
第一死体焼却棟(火葬場)と
その中の自称「ガス室」について、
当時のままに保存してある(!)と
説明していたんだよ。
(これは、博物館員の説明を記録した
 テープやビデオが沢山ある)
ところが、たとえば「ガス室」の天井の
チクロンBの投入孔がスカスカでガス室に
必要な気密性が無いとか、誰が見ても
おかしな事が沢山あるので追求される内に、
1990年代の或る時期から、「この建物は
再建された物です」(!)なんて恥ずかしくも
なく説明する様になった。つまり、説明が
変わっているんだよ。これじゃ信用しろと
言う方が無理なんじゃない?


434 :世界@名無史さん:02/03/09 02:31
>>432
お前アホか。427でアウシュヴィッツか
アウシュウィッツかが語られていたから
それに答えてるだけじゃないか。その何処が
「論点ずらし」なんだ?(藁)

435 :こんな感じ:02/03/09 02:40
Auschwitzは英語でも「アウシュヴィッツ」だよ。
独語なら、「アオシュヴィッツ」。

436 :世界@名無史さん:02/03/09 02:41
>>433
こう言う事を良くしっているのだろう。
amlでこの建物(第一死体焼却棟)が
論じられた時、山崎カヲル教授は、
「この建物が不誠実な方法で公開されて
 来た事を認めます」とはっきり言っている。
山崎教授すらが、この建物に関してはそう
言っているのだ。
そんな建物(第一死体焼却棟)に物証としての
価値なんかあるだろうか?


437 :世界@名無史さん:02/03/09 02:43
>>434
2版からは「アウシュヴィッツ」にできないかと出版社に相談したって噂は本当ですか?

438 :世界@名無史さん:02/03/09 02:45
>>433
当時の図面を見ると、「ガス室」として公開されて
いる部屋にはLeichenkellerという
言葉が記入されている。つまり、死体安置室だ。
病死者などの死体を安置する部屋として設計された
部屋だったのだが、それを、戦後、ポーランドの
共産主義政権が「ガス室」だと言って公開して
来た、と言う事なのだよ。


439 :世界@名無史さん:02/03/09 02:49
>>437
嘘に決まってるけど、そんな事が大事な話なの?(藁)

440 :世界@名無史さん:02/03/09 02:50
>>2
何か言わないの?(藁)

441 :世界@名無史さん:02/03/09 02:55
>>436
ところで、高橋亨氏は、山崎カヲル教授が
amlの議論で第一死体焼却棟が
「不誠実な方法で公開されて来た」と
認めた事に同意しているのだろうか?

442 :世界@名無史さん:02/03/09 02:58
山崎カヲル教授のこの発言は重大な物だぞ。
SWCは黙って見ているだろうか?

443 :世界@名無史さん:02/03/09 03:00
>>435
ワラタ

444 :世界@名無史さん:02/03/09 03:07
どーでもいいから、426に早く反論してみろよ。

445 :世界@名無史さん:02/03/09 03:09
>>444
禿げしく同意。

446 :世界@名無史さん:02/03/09 03:15
>>444
ドイツ語の原資料が有るんでしょ?誰かそれを紹介してよ。
(訳を付けてね)
どっちが正しいかはそれを読めば分かるんじゃない?

447 :世界@名無史さん:02/03/09 03:22
>>441
ところで、この問題はどうなんだよ。これはこれで
答えてくれよ。そっちの話で山崎発言を忘れさせようと
しても無駄だよ。(藁)答えるまで書くから。(藁)

448 :世界@名無史さん:02/03/09 03:24
山崎カヲル教授も、アウシュヴィッツで公開されている
「ガス室」の一つが捏造された物である事は認めた、
という事だろう?違うのか?

これ、重大だぞ。

449 :世界@名無史さん:02/03/09 03:31
>>448
ソースは?

450 :世界@名無史さん:02/03/09 03:36
>>448
リヴィジョニストも御推薦(藁 の高橋のサイトに収録されてるやつかな?
こういうところでこそリンクを望む。木村サイトなんかからの孫引きじゃなくてね。
(もちろん、直リンクはしないのが最低限のマナー)
それとも、みんなが原典を見るのが怖いのかな? 怖いんでしょ(藁

451 :世界@名無史さん:02/03/09 03:45
>>436
どういう文脈で言ってるのか分からんので、その発言を全文コピペしてくれる?
文脈から切り離した引用の可能性があるから。というか、今度も多分そうだろう。
このテーマに知識の無い人間から見ても、やり方が見え見えなんだよね。

452 :世界@名無史さん:02/03/09 03:49
Aさんさえも認めているこの事実をあなたはどう思います?
あなたはAさんがこの事実を認めていることを知っていますか?
あの何何学の大家であるAさんすらこの事実を(しぶしぶ)認めざるを得なかったのです。

Aという権威を頼りにした詐欺師の手法だろ。見せ金みたいなもんだ。
進歩のねえやつだ(藁

453 :世界@名無史さん:02/03/09 08:28
基本的な事で申し訳ありませんが、
山アカヲル教授とはどういう人なのですか?
専門分野などをどなたかお教え下さい。

454 :世界@名無史さん:02/03/09 10:00
>>426
ここであなたが引用してる「ナチスドイツ」スレの224
だけど、言ってる事めちゃくちゃ。
具体的には、

(1)Einwirkungszeitという言葉の意味を青酸ガス(HCN)の
   遊離時間ではないと一方的に断言し、
(2)デゲッシュ社がチクロンBを改良(?)して作業時間の
   短縮を可能にした

   と言っているけど、ソースが全く示されていない。
(1)については、NI-9912の原文に即して議論する以外
議論の方法は無いのだから、原文を示してそう断言する
理由を言ってごらん。
それから(2)については、どんな一次資料をソースに
しているのか、そして、その中の原文を示して言って
ごらん。芝健介教授の言ってる事に似ているんだけど、
まさか芝教授の言ってる事を鵜呑みにしてるんじゃない
だろうね?あの人(芝健介教授)は、PCVANでこの問題
が議論されていた時、「クルト・ゲルシュタインの告白」
を資料として議論している一人に提供した程不勉強な
人なんだよ。(ゲルシュタインの告白の内容が滅茶苦茶
なのは知ってるだろう?それとも、そこから説明しない
と分からないかな?)


455 :世界@名無史さん:02/03/09 10:09
>>426
大体、青酸ガスで処刑を行なうなら、チクロンBを「改良」
する必要なんか全く無い。アメリカでやってる様にポット法
でやればいいだけの事だからだ。周知の通り、アメリカでは、
1920年代から青酸ガス(HCN)を用いたガス室処刑が
死刑の方法の一つとして行なわれているが、そのアメリカの
処刑用ガス室では、戦前も戦後もポット法(希硫酸にシアン化
カリウムまたはシアン化ナトリウムを入れて青酸ガスを発生
させる方法)で青酸ガスを発生させる方法を採っており、
チクロンBやそれに似た製剤で徐々に青酸ガスを発生させる
様な方法は採られていない。これをどう説明するんだ?
バカバカしい。

456 :世界@名無史さん:02/03/09 10:11
>>426
芝健介教授の見解に似た事を書いたあなたに聞くが、
あなたは、芝健介教授の「クルト・ゲルシュタイン
の告白」に関するスタンスをどう考えているの?
聞かせて欲しいな。

457 :ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ :02/03/09 12:40
さて、万年燃料不足のドイツ軍がおるのに、死体1体焼くのに200リットルものガソリンを使用したというが、
とてもそんな余分なガスは無かったはずと、ドイツ軍マニアは思ってしまう。

458 :世界@名無史さん:02/03/09 12:48
>>457
面白い話を御紹介します。
あるプロスポーツ選手から聞いた
話ですが、その方の知り合いで、
ベルギー出身のこれまた有名な
プロスポーツの選手がいました。
そのベルギー出身の選手(今はもう
故人か?)が、良く言っていた事に、
戦時中、ベルギーでは燃料不足が
深刻だった、当時のヨーロッパの
あんな事情の中で、言われて居る
様な大量の死体焼却につぎこめる
燃料なんか有ったとは思えない、
ホロコーストが絶対ウソだ、と
言っていたと言うのです。
私の知人のプロスポーツ選手は、
それを聞いて居たので、マルコ
ポーロ廃刊事件の受け止め方は、
完全にリヴィジョニズム支持の
ものでした。(超有名な人です)

459 :ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ :02/03/09 13:23
>458
これは面白いお話で、拝読させていただきました。
確かにガソリンの件を考えると、怪しい話でありますね。

460 :世界@名無史さん:02/03/09 13:30
>>459
チェコからカナダかな、西側に亡命した
或る人物がこんな事を書いて居ます。
彼は、1960年代にチェコに居た頃、
アウシュヴィッツに居た複数のユダヤ人
から話を聴いた事が有ったが、それらの
ユダヤ人たちの多くが、アウシュヴィッツ
にガス室があったと言う話に否定的だった
と言うのです。ベルギー人のみならず、
現地に居たユダヤ人までこうだったのですね。

461 :世界史トーシロー:02/03/09 13:50
>>458,460
 君には,このスレを覗いている者は君と同様の知的レベル(つまりバカ)
ばかりだと思いこんでいるふしがあるようだ。「あるスポーツ選手の話」
とか「ある亡命者の話」とか,不確かな情報ばかりを根拠した議論は
所詮与太話だ。君の品性(もし,あればだが)を著しく失墜させる
行為であることを気づいた方がよいぜ。

462 :世界@名無史さん:02/03/09 14:33
>所詮与太話だ。君の品性(もし,あればだが)を著しく失墜させる

もともとないに決まってるじゃん(藁


463 :世界@名無史さん:02/03/09 14:39
>>461
そういう書きこみの時は、その内容を信用出来ると
思う人は信用し、信用出来ないと思う人は信用しな
ければ良いのではないでしょうか。
そういう書きこみも有り得ると思います。

464 :世界@名無史さん:02/03/09 14:40
「なかった」派の日本人は、
ナチスドイツと大日本帝国との差異化を図る、
西尾幹二先生の努力をないがしろにする気かね。
よしりんも、ナチスと皇国とが同一視されるような事態は望んでおらん。
やっぱり連中は反日チョンなのかな。

465 :世界@名無史さん:02/03/09 14:40
ところで、454、455、456、への答えはまだかい?
待ってるんだけどな。

466 :世界@名無史さん:02/03/09 14:41
>>463
そして、信用できないカキコを繰り返す人間をバカにする権利もあるよね。もちろん。

467 :世界@名無史さん:02/03/09 14:42
>>464
西尾幹ニ氏が「ホロコースト」について書いている事は、
ほとんど全てデタラメです。リヴィジョニストは西尾なんか
相手にしていない。レベルが低いから。

468 :世界@名無史さん:02/03/09 14:43
>>466
ご自由に。(笑)

469 :世界@名無史さん:02/03/09 14:45
>>466
負け犬の遠吠えですな。

470 :世界@名無史さん:02/03/09 14:49
ほう。負け犬とおっしゃる。だったら元ネタ示してみなさい。


471 :世界@名無史さん:02/03/09 15:25
>>454
(1)NI-9912によれば、Einwirkungszeitは有害生物の種類によって
 変化するとある。もし遊離時間であるとすれば、対象となる生物の
 種類によって遊離時間が変わるとはどういうことか?

(2)NI-9098を読みたまえ。同じ資料を西岡氏も持っているはずだから。
 もともとチクロンBは害虫駆除用として利用されてきたものである。
 そしてこの資料も害虫駆除法を説明したものである。
 しかし、西岡氏が述べるまでもなく(彼自身は「遊離時間」と考えているようだが)
 今までのチクロンBでは害虫駆除に時間がかかるから、
 作用時間に改良を加えたとデゲシュ社は述べている。別に
 ユダヤ人処刑用のためだけに改良されたわけではない。

472 :世界@名無史さん:02/03/09 17:35
>>448
ソースの件はどうしたんだよ!!はやく出してみろ。

473 :世界@名無史さん:02/03/09 18:48
>>457
頭であれこれ想像するだけじゃ事実は見えてこないよ。一番いいのは古文書を読んで
みることだ。ある人がある人に与えた命令や報告が文書を介して我々の前に事実として
蘇ってくる。孫引きでは感じることのできない歴史の実感さ。

http://www.holocaust-history.org/
幸い貴重な一次資料(機密文書がめじろおし)をフォトコピーでアップしてくれて
いるサイトがあるから、ウェブ翻訳と辞書を手がかりに読んでみるといいよ。

http://www.holocaust-history.org/19420605-rauff-spezialwagen/
June 5, 1942: "97,000 have been processed".
Letter to Rauff, describing in detail how the "special vans"
in the East have murdered 97,000 people.

http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19420901-kremer/
September 1-5, 1942: Diary of Johann Paul Kremer.
Dr. Kremer witnessed gassings in Auschwitz and wrote about them in his diary.

474 :世界@名無史さん:02/03/10 08:16
>>473
ヨンダ。ワラタ。
http://www.nsjap.com/marco/
http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise.html

475 :世界@名無史さん:02/03/10 13:33
>>472
amlの過去ログ自分で見ろよ。

476 :世界@名無史さん:02/03/10 15:05
>>471
みんなが議論出来る様に、当該箇所の原文を
UPしてくれると嬉しいのですが。(訳も欲しい。)

477 :少しだがドイツ語がわかる男:02/03/10 15:12
>>471
一つ、疑問があります。名前を忘れましたが、
オーストリアの化学者で、この人はロイヒターの
様に自分で現地調査をしたのではなく、あくまでも
文献的考察だけをした人ですが、やはり、その
同じNI9912を資料にして、西岡と全く
同じ事を述べている。つまり、Einwirkungszeit
を明らかに物理的な遊離時間という意味に解釈
して、西岡と同じ事を言っているのですが、
ドイツ語のネイティヴであり、しかも化学者
である人物がEinwirkungszeitをあなたの言う
様に解釈していない事はどう思いますか?
この化学者の名前は、忘れているから書けない
だけです。わかったら、後で書きます。

478 :少しだがドイツ語がわかる男:02/03/10 15:20
>>471
もう一つ。これは皮肉な事だが、あなたの
Einwirkungszeitに関する解釈は、思考過程は
違うだろうが、結論だけ比較すると、西岡が
「マルコポーロ」の「ナチ「ガス室」はなかった」
で述べたサイクロンB(チクロンB)についての
記述に近ずいている。西岡は、マルコポーロ廃刊
事件の後、無機化学を専攻した人物などと相談も
した結果、「マルコポーロ」の記事における自分の
チクロンBについての記述に誤りがあった事を
自著(「アウシュウィッツ「ガス室」の真実」)で
明言しているが、あなたの言っている事は逆に
マルコポーロでの西岡の解釈に近い。これはどう
考えるべきなのかな。


479 :世界@名無史さん:02/03/10 16:57
>>478
「Einwirkungszeitは有害生物の種類によって
変化する」という論旨が、

マルコポーロに掲載された文の「どの部分」に
「どのように近づいている」のか?

「印象」ではなく、正確に、具体的に述べたまえ。

480 :世界@名無史さん:02/03/10 20:35
>>375
あなたのおっしゃったことの意味が実感できました。
こりゃヒドイの一言に尽きますね。

481 :少しだがドイツ語がわかる男:02/03/10 21:59
>>479
マルコポーロの記事(「ナチ「ガス室」はなかった」)の中に
Einwirkungszeitという言葉は出て来ませんよ。(下を開いてくれ)
http://www.nsjap.com/marco/
しかし、この記事における西岡の過ちは、文字通り、NI-9912に
出て来るEinwirkungszeitと言う言葉を471さんと同様、生物学的
有効時間と誤解した事の延長線上にあるから「皮肉だ」と言ったの
ですよ。471さんは良く勉強している。しかし、NI-9912の該当箇所
のついては誤読している。ただその誤読は、ドイツ語の読解力の
問題ではなく、NI-9912の以下の部分で、Gasstaerke und Ein-
wirkungszeitと言う小見出しが何処にかかるかを勘違いした結果
だと想像します。471さんは、Gasstaerkeを説明している箇所と
Einwirkungszeitを説明している部分を混同しており、その結果、
こういう事を書いたのだと思います。ただ、一つだけ想像を
加えると、471さんは、NI-9912の英訳を一緒に読んではいないか?
と想像する。連合軍が作った英訳では、NI-9912のEinwirkungszeit
をtime to take effectと訳していますが、これは意図的かどうかは
知りませんが、原文の意味を歪めています。折角それだけ勉強して
いるのだから、ここまで気を付けて読んで欲しかったです。
(私は、もちろん、リヴィジョニストです。念の為)

482 :少しだがドイツ語がわかる男:02/03/10 22:01
もっとやる?

483 :世界史@名無史さん:02/03/10 22:19
ガソリンに関することだけど、木材だって当然使われているわけでしょう。
証言では鉄道用レールを焼却坑に橋渡しして、死体と木材を交互に並べて、
どうすれば効率よく燃えるか、という実験も実地でしたらしいよ。
着火剤としてあればよく、死体すべてにガソリンを使う必要もなかったわけだ。
あと、死体を燃やしたときに出る脂肪を再び死体にかけて焼却効率を上げた
という話があるぐらいだからね。(死体の脂肪の使用例はこのぐらいだろう。
石けんを作ったなんていうのはデマだということは分かり切ったことだ)
Filip Muller, Eyewitness Auschwitz, Chicago, 1999
なんかに具体的な陳述があるので確認してください。

それとガス殺後の死体が見つからなかった、なんていうのが
否定派の牙城になっているみたいだけど、普通に考えたら死体などは
放置できないしすぐ燃やされるんだよね。
収容所の地図などを見ればガス室とクレマトリウムは近接しているけど、
これは作業都合上の当然のことと考えられるだろう。
つまり、ガス殺と焼却(あるいは埋葬)はワンセットと考えるべきということだ。

あと、証言に関して信用できないみたいな話が出ているけど、
証言はそんなに信用できんものかね。確かに証言はその本性からして
「偽証」の可能性を含んでいるけど、それは個々の証言者の経験の場や
記憶の問題、あるいは思いこみによるゆがみと区別されるべきだし、
ましてやシオニズムの陰謀によるのではない。個々の証言は微細な点で
違っていても、ある一点を示しているということぐらい
誰が見てもわかることだと思う。西岡などが証言の食い違いを殊更挙げたり、
シオニズムの陰謀だと言っているけど、陰謀説にそれこそ具体的な証拠はない。
「対抗言論」で問題になっていたのは、まさにそれだ。
ほんとに「通説に抗う」を気取った西岡は高橋に倫理的な恫喝をしている場合じゃないよ。


484 :世界@名無史さん:02/03/10 22:36
>>481
>Gasstaerkeを説明している箇所と
>Einwirkungszeitを説明している部分を混同しており

混同している?混同しているならば、
なおさらおかしいのではないか?

なぜ、Gasstaerkeが有害生物の種類によって
変化しなければならないのかね。

485 :世界@名無史さん:02/03/10 23:05
>>483
手近なルテニアとルーマニアの石油とシロンスクの石炭・褐炭は優先的に回ってきたそうだ。

486 :少しだがドイツ語がわかる男:02/03/11 00:30
>>484
じゃ、NI-9912の該当部分をここに引用します。(面倒だなあ)

IX.Gestaerke und Einwirkungszeit haengen
ab von der Art der Schaedlinge,
der Temperatur.
dem Fuellungsgrad der Raeume und
der Dichtigkeit des Gebaeudes.
Bei Innentemperaturen von ueber +5C
nimmt man in der Regel 8g cbm Blau-
saeure.
Einwirkungszeit 16 Stunden, wenn nicht
besondere Verhaeltnisse, z.B. geschlossene
Bauweise, eine Verkuerzung erfordern. Bei
warmen Wetter darf man bis auf 6 Stun-
den heruntergehen. Bei Temperaturen von
unter +5C ist die Einwirkungszeit auf
niederstens 32 Stunden zu verlaengern.
Die angegebene Staerke und E-zeit ist an-
zuwenden bei: Wanzen, Laeusen, Floehen
usw. mit Eiern, Larven und Puppen.
Bei Kleidermotten ueber plus 10C 16
g cbm und 24 Std. Einw-Zeit.
Mehlmotten wie Wanzen.
(ウムラウトは、ae、oe、ue、等と表記しました)

  西岡が「アウシュウィッツ「ガス室」の真実」(日新報道・1997年)
で述べている解釈でいいんじゃないの?
 http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

487 :世界@名無史さん:02/03/11 00:34
>>483
あなたは、アウシュヴィッツに行った事の無い人だね。
何故わかると思う?

488 :少しだがドイツ語がわかる男:02/03/11 00:36
まだやる?

489 :世界史@名無史さん:02/03/11 01:15
>>485
情報ありがと。

それはポーランド6つの絶滅収容所に(以外にも)石油の配当はあったのだろうか?

ともかく、そのような状況もあるとして、483で言ったことも嘘にならない、
ということはわかってもらえると思う。様々な資料からもわかるように、
ゴミなどを投棄坑に絶えず入れて火を止めないようにしていたという証言もある。
当局にとって入用のガソリンが常に潤沢にあるとは限らないだろうからね。

以上と別の話題だが、アウシュヴィッツは観光地化しているというのは事実だ。
かつてのアウシュヴィッツ基幹収容所は木などなかったが、今は植えられているし、
教会も当時はなかった。栃木県のホロコースト博物館の館長青木氏に話を伺った
ところ、第二アウシュヴィッツ(ビルケナウ)ではガス室の実寸大模型を作る
という計画があったらしい(本当に模型が現地にあるかどうか詳細よろしく)。
件の計画に青木氏は無茶苦茶怒っていた。こうした昨今の事情から現地を見ることで何かわかるか、
ということに関しては、いよいよ怪しくなってきたと言わざるを得ない。
自ら墓穴を掘るような物言いで申し訳ないが、ホロコーストは不可避的に
風化しているよ。ちょうど千年前のモンゴル帝国による大虐殺が真剣みをもって
語られないように。

うざいやつの戯言だと思うかもしれんが、あと50年もすればこのスレでやっている
ようなこともなくなるよ。いつまでも実存的な問題として捉えるのでなければ。




490 :世界史@名無史さん:02/03/11 01:18
>>487

はて、アウシュヴィッツをはじめいろんなところに行って来ましたが、何か?

491 :世界@名無史さん:02/03/11 02:47
>>486
これは原文転載ありがとう。

さて、3行目の「der Temperatur.」の最後は文脈からいって
ピリオドではなくカンマだと思うのだが、まあ今はそのまま使うとして
「Gestaerke und Einwirkungszeit」にかかるのは、von以下の4つ
すなわち「der Art der Schaedlinge」、「der Temperatur」、
「dem Fuellungsgrad der Raeume」、そして(und)「der Dichtigkeit des Gebaeudes」
であろう。これはカンマとundの使い方からいえる。

となれば「der Art der Schaedlinge」(有害生物の種類)が
なぜ、「Einwirkungszeit」には係らず、「Gestaerke」だけに係るといえるのか?

さらにいえば後段の文言からいって、「der Art der Schaedlinge」が
「Einwirkungszeit」に係らないのはおかしいであろう。

というのは、9行目から15行目、これは「Einwirkungszeit」を
説明したものであるが、この部分で「提示された(angegebene)Staerkeと
E-zeit(=Einwirkungszeit)は、次のような害虫(Wanzen, Laeusen,
Floehen usw. mit Eiern, Larven und Puppen)に適用される」と
16〜18行目に書いてある。つまり、Einwirkungszeitが有害生物の
種類によって異なることは、ここからもわかる。

さらに、19,20行目、上記のような害虫と違い、「Kleidermotten」の
場合は、「+10度以上 16g cbm(ガス濃度)、そして(und)24時間の
Einw-Zeit(=Einwirkungszeit)が適用される」とある。害虫が違えば
Einwirkungszeitも変化するのは間違いない。

さらにここで重要なのは、「plus 10C 16 g cbm und 24 Std. Einw-Zeit.」
この言い方、undの使い方にある。つまり、「Kleidermotten」を退治するためには
「+10度以上 16g cbm(ガス濃度)」で、「24時間」薫蒸しなければ
ならないわけである。もし「Einwirkungszeit」が遊離時間であるとすれば、
遊離を開始した頃は、当然ながらガス濃度が低く、16g cbmに達していない
であろう。となれば、遊離時間は16g cbmに達するまで、つまり24時間よりも
長くなるはずである。16g cbmのガス濃度が、24時間は維持されなければ
「Kleidermotten」は退治できない。

このことからいっても「Einwirkungszeit」は遊離時間ではなく、害虫に対する
「作用時間」「有効時間」とするのが最適である。そうであれば「Einwirkungszeit」
が害虫の種類によって変化するのは、何ら問題ない。

492 :少しだがドイツ語がわかる男:02/03/11 03:55
>>491
先ず、提案だけれども、知識の無い方もおられる
のだから、NI-9912とは何の事なのか、知らない
皆さんに説明してあげてはいかがでしょうか?
私から言うと、これは、当時のサイクロンBに
関する説明書で、プラハで使われていた使用説明書を
連合軍が資料としてニュールンベルク裁判に提出した
物です。NI-9912と言うのは、連合国が、この資料に
付けた文書番号で、英訳も有るが、その英訳が
私が486で引用した箇所に関して原文と微妙に違った
物に成って居る事はもう一度指摘しておく。
(こう言う事を説明したらどうでしょうか?)
ところで、ここに出て来るEinwirkungszeitと言う
語だが、これは、文字通り訳せば「作用時間」とか
「有効時間」とか言う意味である。つまり、青酸ガス
を吸収させたパルプ片などに他ならないサイクロンBの
「作用時間」という事だが、西岡は1997年の
「アウシュヴィッツ「ガス室」の真実」(日新報道)の
中で、この語をサイクロンBから揮発性ガスである
青酸ガス(HCN)が遊離し続ける時間の事と解釈
して議論を展開している。ここで、西岡は、かつて
「マルコポーロ」の記事で自分が述べたサイクロンBに
関する自分の記述を自己批判し、訂正しているが、
それはともかく、今、ここで某氏はその解釈に異論を
唱えている。しかし・・・(続く)

493 :世界@名無史さん:02/03/11 03:57
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa30.txt
>その上SSは、死体をガス室から引き出し焼却するのに、強制労働を課せられた
>囚人によるゾンターコマンド(三鷹注:ユダヤ人によって編成された特別部隊)を
>使用していた。SSが、ゾンターコマンドが残留ガスにより被害をこうむる可能性
>を大して気にしなかったということは、言うまでもないだろう。どのみち彼らは、
>死刑宣告を受けた上で酷使されていたのだ。−−新しいゾンターコマンドの一隊が
>最初にすることは、前任の一隊の死体の焼却だった。

親衛隊はゾンターコマンドと呼ばれるユダヤ人の囚人からなる特別部隊に
ガス室から死体を搬出させ焼却を行わせてたんだね。

494 :少しだがドイツ語がわかる男:02/03/11 04:06
>>491
単刀直入に指摘しよう。彼は良く勉強しているが
間違っている。文字通り訳せば「作用時間」とか
「有効時間」とか訳せるこのEinwirkungszeitと
言う言葉は、文脈を離れて解釈すれば、サイクロンB
が青酸ガス(HCN)を遊離し続ける時間とも
生物を殺すのに必要な時間とも解釈可能ではある。
だからこそ、某氏は、これを対象と成る害虫などを
殺すに要する時間、と解釈しているが、これは
文脈を無視している。具体的には、486に私が
引用した文章は、

1)8行目と9行目
2)15行目と16行目

の間で一旦切れているのに、それを無視するから、
Einwirkungszeitが生物学的有効時間(つまり
殺傷に要する時間)の様に読めてしまうのです。
だからこそ、ドイツ人やオーストリア人が、現に
そう言う解釈をしてるんじゃないの?


495 :世界@名無史さん:02/03/11 04:13
>>494
つまり結論は?

496 :世界@名無史さん:02/03/11 04:14
>>493
死体搬出をやらされたのがドイツ人であろうと
ユダヤ人であろうと、青酸ガスで処刑を行なったら、
ガス室からの死体搬出は命賭けなの。だって、その
死体に青酸(HCN)が付着してるんだから!
だから、アメリカではこの死体搬出に熟練が
求められ、この処刑法が困難な方法とされている。
こんな作業をするなら、当然、作業員はガスマスクを
着用し、全身を防護服で守らなければならないが、
「ガス室大量殺人」の「目撃証人」の描いたスケッチ
によると、アウシュヴィッツでは、作業員は、処刑後、
殺されたユダヤ人などの死体を上半身裸で(!)
行なっていたとされている。
こんな事したら、その作業員が死んじゃうんだよ。
こんな「目撃証言」信じる方がおかしいじゃないか。

497 :ドイツ語が少しわかる男:02/03/11 04:17
>>495
サイクロンB(チクロンB)は青酸ガスを遊離するのに、
長時間を要する、と言う事だよ。

498 :ドイツ語が少しわかる男:02/03/11 04:20
そもそも、前に指摘されているけれど、青酸ガスで
処刑を行なうなら、どうして、サイクロンBなんか
使わなければならないのか全く分からない。ポット法で
青酸ガスを遊離させればいいじゃないか。アメリカでは、
現にポット法で青酸ガス(HCN)を発生させて
ガス室での処刑を行なって来た訳で、サイクロンBなんか
使われた事は全然無い。

499 :世界@名無史さん:02/03/11 04:22
>>497
あんな10畳くらいの広さのチャンバーに数百人詰め込んだら何分?

500 :世界@名無史さん:02/03/11 04:22
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa32.txt
*三鷹の感想

 NI-9912文書の「必要時間」について、ちょっと補足する必要があるでしょう。
なぜ否定者は、この数字が「都合が悪い(inconvenient)」と評したのか? もち
ろん彼らはガス室の論証にとって都合が悪く、「ガス室否定」にとっては都合がい
い、と言っているワケです。

 ホロコースト否定者はこの「時間」を二通りに曲解して、それぞれ「アウシュビ
ッツのガス室は不可能だった」という決めつけの「論拠」としているようです。

 その一つは「HCN(青酸ガス)が発散するのに必要な時間」という曲解。開缶
されたチクロンBから青酸ガスが出るまでに最低6時間もかかるのならば、数分で
全員を殺したというガス室など不可能だ、というワケです。このことと関係あるの
でしょうか、否定者の一人である西岡さんは当初「加熱の必要性」を強調していま
した。で、ガス室内に加熱装置が取り付けられていたという証拠もなければ、証言
すらないのは、ガス室が捏造されたものだからだ、との主張です。その後、西岡さ
んはこの主張を撤回したようですが、彼はもう一つの別の曲解も「採用」していた
ワケです。

 もう一つの曲解は「HCNが完全に発散しきるまでに必要な時間」というもので
す。ガス室内の人間を殺した後も、チクロンBは最低6時間にわたってHCNを発
散し続けているのだから、ガス殺後30分でドアを開け、死体を運び出すなど自殺行
為だ、というワケです。

 興味深いのは、前者と後者でチクロンBの特徴が正反対であることです。前者に
おいては、チクロンBは「安全な殺虫剤」であり、それで人間を大量殺戮するなど
とうてい無理、という「結論」になります。後者においては、チクロンBは「危険
すぎる毒物」であり、殺戮後のすみやかな死体処理などとうてい無理、という「結
論」が導き出されるというワケです。

 「結論」が先にあって「解釈」が後から追っかけてきている、との印象を抱くの
は三鷹一人ではありますまい。

 では、NI-9912文書が述べていない「発散の必要時間」とは、実際いかなるもの
だったのでしょうか? 以下の引用は、否定者自身の弁による解説です。

   チクロンの小粒の、または紙製のディスクからシアン化水素が蒸発する速度
  は、瞬間的ではない。シアン化水素はチクロンBの缶が開けられるやいなや、
  ただちに多孔性の素材から遊離しはじめるが、すべてが一時に遊離するわけで
  はない。むしろ逆に、通常の条件で、68度F(20度C)ぐらいの通常の室温の
  場合、ほとんどのシアン化水素が遊離するのには約半時間かかる。チップから
  すべてのシアン化水素が遊離するには、さらに時間が必要である。
             (フレドリック・バーグ「ドイツのシラミ退治消毒室」
               木村愛二「アウシュビッツの争点」 pp.213-214)

 裸の人間が立錘の余地さえないほどギッシリ詰めこまれたガス室内部の気温は、
摂氏20度を優に越え、摂氏30度近くまで上がっていたと推定されています。

 否定者の一人であるバーグの記述と、疑問32番の回答と併せ読めば、結論はおの
ずと明らかだと思います。


501 :世界@名無史さん:02/03/11 04:23
>>490
アウシュヴィッツに現存する死体焼却炉は、
石炭用じゃありませんか!

502 :世界@名無史さん:02/03/11 04:23
チクロンBは改良された奴だという話は?

503 :世界@名無史さん:02/03/11 04:24
>>500
はて、三鷹氏はドイツ語が出来ない筈ですが。(笑)

504 :世界@名無史さん:02/03/11 04:25
>>2
500を超えました!

505 :世界@名無史さん:02/03/11 04:26
>>501
正確には主に褐炭、死体へは石油系燃料をぶちまいた。
だから季節によって、温度と無風状態により一時的にスモッグが出た。

506 :世界@名無史さん:02/03/11 04:27
>>490
本当にアウシュヴィッツ行ったの?(笑)
(501参照)

507 :世界@名無史さん:02/03/11 04:29
>>505
だって、現にあそこ(アウシュヴィッツ)で公開されて居る
焼却炉は、石炭をくべる焼却炉じゃない!そして、アウシュヴィッツ
博物館は、それを当時のままの状態に在る、って言い続けて
来たんだよ。

508 :世界@名無史さん:02/03/11 04:29
>>494
では訊こう。

16行目の「angegebene」(angebenの過去分詞が形容詞に変化したもの)
は具体的に何を受けてこう表現されているのだね?

私に言わせれば、angegebene Staerkeは、上記6〜8行目、
「Bei Innentemperaturen von ueber +5C
nimmt man in der Regel 8g cbm Blau-
saeure. 」を指しており、

(angegebene)E-zeitは、同9〜15行目を指す、となるのは
文脈から言って当然である。

つまりそのようにangegebeneされたStaerkeとE-zeitが
適用されるのは、Wanzen, Laeusen, Floehen
usw. mit Eiern, Larven und Puppen. といった害虫である。

491に述べたように私の解釈は以上である。

それ以外の解釈があるというのなら説明してくれたまえ。
「angegebene」という形容詞が一体何を指して使われているのか。
なぜ「angegebene」という言葉が使われているのか。

さらに以下の部分「plus 10C 16 g cbm und 24 Std. Einw-Zeit.」に関して
遊離時間であると解釈する理由を聞かせてくれたまえ。

また、

>だからこそ、ドイツ人やオーストリア人が、現に
>そう言う解釈をしてるんじゃないの?

そういう解釈をしているというドイツ人やオーストリア人が
誰であるのか、具体的にあげてくれたまえ。

509 :世界@名無史さん:02/03/11 04:30
>>505
じゃあ、アウシュヴィッツで公開されて居るあの
(石炭用の)焼却炉は何なの?にせものなの?

510 :世界@名無史さん:02/03/11 04:33
アウシュヴィッツについての親衛隊報告
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/SS_Report.html
>否定派はどにかく、自分たちにつごうが悪い情報をすべて、洗脳や保身の結果
>だとか偽造だといって退けてきました。 しかし、彼らにとって決定的に不利な
>文書は、つぎつぎと出てきています。以下に紹介するものも、そのひとつです。


511 :世界@名無史さん:02/03/11 04:35
>>507>>509の整合性がつかない?
何を聞かれてるのかわからん

512 :少しだがドイツ語がわかる男:02/03/11 04:37
>>508
angegebeneとは、文字通り、「与えられた(条件)」と
言う事を意味しているだけじゃない。そして、

Die angegebene Staerke und E.Zeit と言う書き方は、
Staerke(強さ)とEinwirkungszeitを区別している(!)じゃない。

もし、Einwirkungszeitが生物学的有効時間、つまり殺傷に
要する時間と言う意味なら、なぜここでこの言葉がStaerkeと
区別されているのさ?

(良く勉強しているね。感心した。でも、これをどう説明するのさ?)

513 :少しだがドイツ語がわかる男:02/03/11 04:39
>>508
今日はこの辺で寝よう。楽しかった。また議論するから。

514 :世界@名無史さん:02/03/11 04:39
>>510
ま、だから(リヴィジョニストとさえ呼べない)否定派って、
なんであんなに自信満々なんだろうね?
ふしぎだね。

515 :少しだがドイツ語がわかる男:02/03/11 04:41
もう朝じゃないか。
また明日やろう。あ、また「今日」か。(苦笑)
おやすみ。

516 :世界@名無史さん:02/03/11 05:21
>>512
了解した。私もこれを書いて寝るとしよう。

「angegebene」を「与えられた」と訳すのは、
その原形「angeben」の意味から言って不正確である。

angebenは告げる、述べる、申し立てる、提示するという
意味であり、gebenとは全く意味、使い方が異なる。

つまり「angegebene」は「与えられた」などという曖昧な意味ではなく
「提示された」「述べられた」と解釈するのは当然である。

とすればそれが508で述べたような部分を指し、それを受けて使われた
と解釈するのもまた当然である。

次に「Staerke」は単純な「強さ」という意味ではない。これも不正確だ。
Staerkeには「濃さ」「濃度」という意味がある。辞書を引いてみたまえ。

具体例を挙げておこう。小学館独和大辞典P2091にある、
Staerkeの意味、その3を読むといい。例文もある。
「die 〜 des Kaffees コーヒーの濃さ」。

となれば文脈、言葉の意味、ともに正確に捉えれば
angebene Staerkeが、6行目から8行目の「ガスの濃度」について
示しているのは間違いない。

であるからして

>もし、Einwirkungszeitが生物学的有効時間、つまり殺傷に
>要する時間と言う意味なら、なぜここでこの言葉がStaerkeと
>区別されているのさ?

に対する答えは、Staerkeはガス濃度であり、Einwirkungszeitは
有効時間である以上、区別されていて当然である。

よろしいかな?
原文にもあるように「Kleidermotten」はガス濃度が「16 g cbm」
というだけでは死なないのだよ。それに加えて、その濃度で
24時間薫蒸しなければならない。つまりここでもガス濃度と
その作用時間は明確に条件付けられている。

そして「Wanzen, Laeusen, Floehen usw. mit Eiern, Larven und Puppen」
を退治するために必要なのが、原文6行目から8行目の「ガスの濃度」
Staerkeと、9〜15行目の「作用時間」Einwirkungszeitである。
だからこそ「angebene」が使われている。

よろしいかね?
よってこの原文を文脈に沿って分けるとすれば、6〜18行目までが
ひとかたまり(Wanzen, Laeusen, Floehen usw. mit Eiern, Larven und
Puppenを退治するガス濃度とその作用時間の条件を示したもの)であり、

19行目以下がそれ以外の害虫退治条件を示したものということになる。
つまりこれは、その二つの部分で対句となっているわけである。

これ以外の合理的解釈があるというなら、また聞こう。
ただ外国語である以上、正確に、厳密に訳したまえ。

517 :世界@名無史さん:02/03/11 08:40
>>505
これは変です。何故なら、戦争中、アメリカ軍機が撮影した
100枚を超えるアウシュヴィッツ航空写真に、その様な
スモッグが写っている写真は1枚も無いからです。
(煙が写っていない事は、これらの航空写真を公開したCIAの
 航空写真専門家自身が認めています)
ですから、505に書いてある事は、航空写真が語る事実に反して
います。

518 :世界史@名無史さん:02/03/11 11:08
>>501, 506, 507
アウシュヴィッツのクレマトリウムの燃料のことですね。
先に483で述べたことは、トレブリンカ、ベウジェッツ、ソビブールなどを
念頭に置いたもので(いわゆる野焼き)、ガス室付属のクレマトリウムは石油か石炭のどちらかを
用いたのでしょう。『SHOAH』ではビルケナウの焼却炉に石炭が使われていたことが
わかる記述があります。以下に引用してみましょう。

「翌日、抵抗組織から、ガス室送りは確実になったと、再度、連絡が入った。
<特別労務班>は、すでに移送組を焼却するための、石炭を受け取ったのだ。
何人が、そして、だれがガスで殺されるのか……、労務班員は正確につかんでいた。」
クロード・ランズマン『SHOAH』(高橋武智訳、作品社、1995)p.352.

アウシュヴィッツにしてもマイダネクにしても焼却炉を見ただけでは、燃料に関する
ことはわからないと思う。それとも石油か石炭かわからないようでは、とうてい
ガス殺は証明できないかな? いや、そんなことはどちらでも良いことなんだ。
いたずらに議論を長引かせるだけだよ。

>>517
ビルケナウの焼却炉は常に稼働していたわけではないし、終戦前の100枚の写真が
すべてを語っていると思いこんでいることそのものが無理があるよ。
よって、写真にない、というレトリックは反証の理由にならない。

519 :世界@名無史さん:02/03/11 11:09
>>516
貴重な御意見をありがとうございます。
しかし、その解釈は、複数の理由から、不合理で
あると考えます。

まず、そのStaerkeの訳には大いに疑問を持って
います。私の辞書にはこの語の訳として「濃度」と
いう言葉はありませんし、「コーヒーの濃さ」を
意味するのにこの単語が使われるからという理由で
この文章におけるStaerkeが、「濃度」を意味している
というのはあまりに無理な訳だと思います。
しかし、仮に百歩譲ってStaerkeをそういう意味に
理解したとすると、この文書について、別の疑問が
生じてしまいます。

まず、仮にそう読んだとすると、分からないのは、何故、
気温と時間の関係がその様に書かれてあるか、です。
(そうでしょう?)
貴殿の訳というか、解釈を聞いて居ると、この文書
(NI−9912)に書いてあるのは、サイクロンBの
生物学的効果だけで、物理的特性(まさしく、何時間
青酸ガスが遊離されるのかという事など)については
書かれていない事になるのではないでしょうか?
これは、この様な危険な製剤の説明書の内容としては
信じがたい事です。

そして、その読み方から、サイクロンBの物性はどう
解釈される事になるのでしょうか?例えば、何時間で
遊離が終わるかという事は何処をどう読むとわかるの
でしょうか?時間のある時でいいですから、説明して
頂けると幸いです。


520 ::02/03/11 11:11
一枚も無いといいきれるソースをなぜ提示しない(あるいはできないのか)
理由をキボン。
航空写真専門家自身が認めています)

それは誰でしょうか?
軍事板にその人の発言が実際にあったかどうか聞いてきますから
教えてキボン。

ですから、505に書いてある事は、航空写真が語る事実に反して
います。

ソースが無いのに結論を出すのは性急すぎます。
まずソースを示してください。




521 :520:02/03/11 11:12
>>517に対する意見な。


522 :世界@名無史さん:02/03/11 11:13
>>518
501で問われているのは、今、アウシュヴィッツに現存する
焼却炉の話でしょ?あなたは、それを証言の話にスリ替えている。
今、アウシュヴィッツで公開されている焼却炉はどうなんですか?
物証としての能力が無い事になるんじゃないの?

523 :世界@名無史さん:02/03/11 11:15
>>521
Brugioniという名前だったと思います。キューバ危機の時に
U−2機が撮影したキューバの航空写真を分析した事で
知られる軍事航空写真の専門家です。


524 :世界@名無史さん:02/03/11 11:31
>>521
そのBrugioni氏が、1978年だったかな、CIAが
戦時中のアウシュヴィッツの航空写真を公開した際、
それらの航空写真にキャプションを付けて、多くの
元被収容者たちが見たと語っている「煙突から上がる
黒い煙」は全く写っていない、とはっきり認めている。
写っていない理由については全く論じていないが。

525 :世界@名無史さん:02/03/11 11:35
>>521
戦時中のアウシュヴィッツを写した航空写真に
それまで「証言」されていた煙が写っていない問題は、
リヴィジョニストの側から、「目撃証言」の信憑性
を疑う理由の一つとして挙げられている論点の一つ
である事を知らない様ですね。この「煙論争」に
ついては、この本に書かれてあります。
      ↓
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

526 :世界@名無史さん:02/03/11 14:10
褐炭を燃やしてもそんな毎回ひどい煙は出ないよ。
大抵は風に流されてしまう。
たとえば春先の霧の出る時期に霧と煙とが混じって酷いスモッグになるときもあるが、
普通は航空写真で写るような敷地を覆うほどのスモッグは稀。
第一そんな視界の悪い日に航空写真撮る馬鹿いるか?

527 :世界@名無史さん:02/03/11 14:17
>>526
多くの「目撃証人」が、アウシュヴィッツ
(特にビルケナウ)で、煙突から上がる煙を
見たと「証言」しています。
ですから、526さんの御意見に従うと、それらの
「目撃証言」は信憑性が薄いと言う事に成り
ます。

それでよろしい訳ですね?

528 :世界@名無史さん:02/03/11 14:23
>>527
>>526をよく読みなさい

529 :世界@名無史さん:02/03/11 15:58
>>528
では、「目撃証人」たちの「証言」が、「昼夜を問わず
煙突から煙が上げっていた」などと言っているのはどう
言う事なのですか?本当に昼夜を問わず煙が上がっていた
なら、いつ撮影しても煙が写るのではないでしょうか???

530 :世界@名無史さん:02/03/11 16:00
>>528
528さんは、煙が上がって居る日には航空写真を
撮らなかった筈だ、と言いたいのですか?

531 :世界@名無史さん:02/03/11 16:08
>>529
それを説明しようとすると想像に頼るしかないな。
ホロコーストやガス室について
「無い」派の推論は、焼却炉が無かったとか、焼却炉の稼動率が低くそれほど
頻繁に使われなかったからとか。。。だ
「ある」派の推論は、燃料が様々で、コークスなど黒煙の少ない燃料のときは
上空からでは目立たないことがあるとか、何らかの理由で焼却作業を
やっていないときもあったとか。。。だ
だから>>529のことからはどちらの推論も成り立つので、燃料や
一日の収容所スケジュール(とくに航空写真の撮影当日)や
気象状況等をすべてチェックしなければ、どちらの立場でも
その日の事実関係における決定的な証拠にはならない。
ただ収容所の全期間を通じて何が行われていたか、については
また別に考えなくてはならない。

532 :世界@名無史さん:02/03/11 16:29
>>531
私は、別に、煙の問題が「ガス室」の有無を論ずる上で
決定的な論点だとは思っていません。しかし、「有った」派
に有利な「証言」をする「目撃証人」たちの話の信憑性を
判断する上で、材料の一つにはなるだろうと思っています。
それから、死体焼却との関係で言えば、死体焼却棟付近に
石炭の山が写っていない事なども注目すべき視点だと思います。

533 :世界@名無史さん:02/03/11 19:26
>>531
これら連合軍(アメリカ、イギリス)の偵察機が撮影した
アウシュヴィッツ周辺の写真は、私の知る限り、全て
1944年の撮影された物ではないかと思います。
同年(1944年)8月25日の写真などは鮮明ですので
是非御覧頂きたいと思いますが、重要な事は、1944年
という年は、通説側歴史家たちの説明に拠れば、アウシュ
ヴィッツ・ビルケナウでの「ガス室大量殺人」がピークに
達していた時期の筈です。その1944年に多くの航空写真
が撮られていた事はこの問題の検討にとっては貴重ですが、
それらのいずれにも、死体焼却で上がっていたとされる
煙が写っていないと言うのは、この問題において、重要な
意味を持つ事実ではないでしょうか?


534 :世界史@名無史さん:02/03/11 21:47
>>531
あなたの見解、その通りだと思う。ともあれ、写真に煙が写っていないという事実は、
クレマトリウムなどなかったという「可能性」を示唆することはあっても、絶対条件
でないことはあきらかだ。今となって「昼夜問わず煙があった」という証言を鵜呑みにして
(あるいは都合良く用いて)、証言は信用できなかったじゃないか、クレマトリウム
はなかったじゃないか、と言い立てることは何の役にも立たない。

以上に関連して、>>522が証言の話にすり替えている、と述べているが、
この文脈において証言をめぐる一般的な事柄にふれなければならないのは、
こうした話になると、かならずリビジョニストは、極端な証言や証拠を
額面通りに受け取るという一般的なパターンがあるからだ。

第三者に客観的に述べるよう求められても、証人は己の記憶を語る。
それが事実と食い違っても、複数証言の交差するところと一致するところに、
歴史の客観性が求められなければならない。昼夜煙が流されていたのが
毎日なのか、あるいは、特別な一日だけだったのか、あるいは、一定期間だけだった
のか、証言者のその収容所にいた期間は、どこでそれを見たのか、という様々な
条件を考慮しなければならない。証言や証拠を取り扱うということにおいて、
証言の本性や経験、記憶、場、想起、感受的印象などの概念を留保することはできない。
そして、リビジョニストはそれらに対する眼差しが全くといって良いほどない。
だから、なんでも一般化しようとする。それで整合性が見いだせないと嘘だと
短絡的に結論づけるわけだ。

>>522
アウシュヴィッツ基幹収容所で展示されている焼却炉に関してもどうして、物証として
の能力がないことになるのだろうか。もう少し、わかりやすい説明をお願いしたい。

535 :世界@名無史さん:02/03/12 00:43
アウシュヴィッツは、捏造だと思う。
あまりにも、話が連合国側に都合よすぎるからだ。
それに、本当の証拠はないよ。
しかし、同じようでも・・・
南京大虐殺は、事実だと思う。
捏造だと主張する右翼側が説得力に欠けるからだ。
それに、元日本軍兵士も殆どが事実を認めてるよ。


536 :世界@名無史さん:02/03/12 00:47
>>535
「思う」論じゃ話にならん

537 :世界史@名無史さん:02/03/12 01:54
>>535
連合国に都合が良すぎるということはないと思うよ。
連合国はホロコーストの事実を知っていたし、それにもかかわらず空爆は
しなかった。アウシュヴィッツの上空を飛んでいた連合国機は、おそらく
モノヴィッツ(第三アウシュヴィッツ)の偵察だったのでは。連合国にとって
みればユダヤ人の運命よりも、生産資材・工場の破壊で戦意喪失を狙ったぐらい
のことだったのだろう。

ワルシャワからの特使がロンドンの亡命政権を通じてアメリカ大統領に
直訴を試みたがそれも失敗しているし、その他、ソ連による「カチンの森」
虐殺事件やワルシャワの陥落を目の前で眺めていたとか、まあ、いろいろ
後ろめたい事実もあるわけだ。しかもニュールンベルグ裁判だって、大量虐殺
の罪に関しては、今から見れば甘いしね。


538 :世界@名無史さん:02/03/12 02:00
やっと何か目の澄んだ人が来てくれた感じがするよ。

539 :少しだがドイツ語がわかる男:02/03/12 06:22
きのうは書き込めなくてすみませんでした。
前夜の徹夜が響きまして。(苦笑)

喧嘩ではなく、冷静な議論をすれば、非常に有意義な
場になると思います。このスレ。

540 :世界@名無史さん:02/03/12 06:27
戦争に勝者と敗者がいる限り正確な歴史が記されることはないでしょう。
どんな文献を見ようがどんな人間の話を聞こうがそれは同じこと。
真実に近付くことさえ困難です。

541 :世界@名無史さん:02/03/12 08:25
>>540
そうなのかも知れません。

542 :世界@名無史さん:02/03/12 08:51
>>537
モノヴィッツは、人造ゴムを生産する場所だったので
注目していた様です。人造ゴムは、当時、極めて重要な
戦略物資でしたから。

543 :世界@名無史さん :02/03/12 11:37
>535
アウシュヴィッツは捏造だが、南京大虐殺は事実です。


544 :世界@名無史さん:02/03/12 15:18
>>543
南京問題の場合、「大虐殺」をどう定義するかによって
話は多少変わると思います。戦闘をも含めて「大虐殺」
と呼ぶなら、「南京大虐殺」が全く無かったとは言えなく
なりますが、戦闘を「虐殺」と呼ぶなら、戦争は全て
「虐殺」です。やはり、一般市民に対する無差別な殺害
という意味でなければ、「虐殺」を語る事の意味は薄い
でしょう。まあ、朝日新聞や本多勝一氏が語って来た
意味での「南京大虐殺」は、はっきり無かったと言える
と思いますが。

545 :世界@名無史さん:02/03/12 15:30
>>544
中国側の遺棄死体8万4千のうち
戦闘による死者は1万にも満たないだろ。

またよく用いられる紅卍会の埋葬資料数4万余には
戦闘が最も激しく行なわれた南京城の北東部、東部、南東部、南部
におけるものが含まれていない。
犠牲者の正確な数を上げるのは難しい。

546 :世界@名無史さん:02/03/12 15:32
>>537
戦後の戦犯裁判の陰で、しばしば連合国は、
ドイツ人被疑者に拷問を加えて「自白」を
得ていました。ダッハウ裁判だけでも拷問の
事例は300件以上有った筈です。


547 :世界@名無史さん:02/03/12 15:35
>>545
その数字の根拠を教えて下さい。
それから、戦闘で殺された中国人の中には
便衣兵が多く含まれていたんじゃないですか?

548 :世界@名無史さん:02/03/12 15:37
>>545
そもそも、複数の外国人が書いて居る処から
すると、数の大小はともかく、一般市民に
強姦や略奪、そして殺害と言った残虐行為を
行なったのは、国民党の兵士だった訳でしょう?
してみると、南京事件は、ちょっとカチンの森
事件に似ていますね。

549 :世界@名無史さん:02/03/12 15:53
>>547
東京日日新聞、昭和十二年十二月 
敵の遺棄死体 53874人
 
捕らわれて殺害された数、戦闘詳報累計三万
 (便衣兵も含まれると思う)
計 約8万4千

戦闘行為の中国兵死傷者 6千人「蒋介石秘録」
戦死、負傷比率から 死者大体2千人
これは南京城近辺の戦闘で、南京外囲防衛陣地からの戦闘
死者も含めると計1万近くになると考えられる。









550 :世界@名無史さん:02/03/12 15:55
>>548
複数の外国人は、陥落まぎわの
中国軍兵士による散発的略奪は述べているが
強姦、殺害は述べていません。

その複数の外国人による、中国軍兵士の強姦、略奪の根拠は?

551 :世界@名無史さん:02/03/12 16:08
国民党側の記録では軍事的損失は過少に記録するだろうし・・

552 :世界@名無史さん:02/03/12 16:15
>>551
南京城攻略戦に参加した日本軍部隊の
死傷者数とも釣り合っているし
妥当な数字ではないですか。

553 :世界@名無史さん:02/03/12 16:29
遺棄死体の多くは砲爆撃による死者が大半だと思う。


554 :世界@名無史さん:02/03/12 16:44
>>553
日本軍指揮官の手記にも中国兵が続々投降してくる状況
が書かれているし
それらの投降兵をどのように処分するか、とか
殺気立った兵士が上官の静止も聞かずに投降兵を殺害する
状況も描かれていること、とか
山田支隊による1万人かそれ以上の捕虜殺害などは
従軍兵士の証言からあきらかになっていることなどから
遺棄死体の多数は、投降兵殺害、捕虜殺害、敗残兵の掃討
などが大部分を占めるのではないですか。
まあ、不法殺害か否かはいろいろ意見があるが。

555 :世界@名無史さん:02/03/12 16:45
こりゃマズイ。
仕事が全然すすんどらん!

556 :世界@名無史さん:02/03/12 17:55
で、本多勝一なんかが書いた意味での市民の
無差別殺害は有ったのですか?

557 :横レスだが俺もドイツが少しは分かる:02/03/12 18:09
もうちょっとドイツ語ちゃんと読もうよ。

Gestaerke und Einwirkungszeit
明らかにこの記述の中で不可分のものとして扱われている。
どうみてもいずれの概念も生物に対する応用をしたときどうかという前提
で記述が貫かれているし、文章自体が、厳密な物理的特性の説明でなく、
殺虫に使う使用者に向けた使用説明書。どのくらい効くかと、どれだけの
時間で効くか、以外の読みは俺にはできないね。そんなやたら難しい文では
ない。

Gestaerke und Einwirkungszeit haengen ab von
まず二つの主語が列記されて、haengenと三人称の複数の動詞を取っている
以上、491以外の読み(von以下は二つの主語にかかる)以外はありえない。


Die angegebene Staerke und E-zeit ist anzuwenden bei
Dieの冠詞一個でしょ。Die angegebene (Staerke und E-Zeit)
ですよ。Die Staerke und die E-Zeit としないところが>>512の主張と
は逆に、この二つの概念が述部に対し一体不可分のものとして扱われてい
ることを示している。しかもあろうことか動詞は ist よ!

なんだか話がややこしいから、これの解釈がどっち派のポイントになるか
分からんが、ドイツ語限定のコメントということで。

558 :世界@名無史さん:02/03/12 18:55
25 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/03/12 05:19 ID:jVL+LnNB

ヒトラーもユダヤ人らしい。
バロン・ロスチャイルドの家で家政婦をしていた女が妊娠して生まれたのが、ヒトラーの父親だった。
それゆえヒトラーはバロン・ロスチャイルドの孫にあたる。
だからロスチャイルドは多額のお金をヒトラーにつぎ込み育て上げた。

Mae Brussell の説
http://www.prouty.org/brussell/323doc.html

デビッド・アイクの説
http://www.davidicke.com/icke/articles/hitler.html

ちなみにヒトラーが死んだのは1986年の12月で、南米アルゼンチンのMendozaの
東50マイルのPalmeloという町の共同墓地に1987年1月に葬られたのが真実らしい。
http://www.maebrussell.com/BibSheets/794s1.html

ヨーロッパからみればアルゼンチンはスファラディユダヤ人らにとって裏庭のような存在で、
何かあったときは逃げ込む場所であるのだ。 ヒトラーのユーゲント(SS)親衛隊だけで構成
された町があり、ヒトラーも彼等に守られて生き延びた。
驚くべきはこの秘密を現在に至るまで、秘匿しているのがその外側を構成しているユダヤ人
(スファラディー)だということだ。
スペイン人のスファラディーユダヤ人で第二次世界大戦の時に、日本のために働いたスパイ
のベラスコもヒトラーは自殺していないと言っている。 彼の頭の中を覗くと驚嘆する歴史の
真実がつまっているらしいが、あまり真相を話そうとはしないらしい。
かってNHKスペシャルで放送された番組がビデオ・ライブラリーとして発売中。

559 :世界史@名無史さん:02/03/12 22:11
>>540
>戦争に勝者と敗者がいる限り正確な歴史が記されることはないでしょう。
どんな文献を見ようがどんな人間の話を聞こうがそれは同じこと。
真実に近付くことさえ困難です。

われわれは過去そのものをその場で見ている(See=Understand)わけではないし、
歴史が過去の出来事そのものでなく、過去についての語り=テクストで、
それは経験者・記憶を持つ者による特権的性格のもの、換言すれば、
何らかのイデオロギーを持った絶対的なもの、として現前するのだから、
その立ちはだかる障壁の「向こう」を見ることなど出来るのだろうか、
とあなたは言いたいのですね。

それは歴史の本質を考える上で大変重要なことだと思う。
しかしそうした障壁は単に与えられているだけでなく、われわれにその扱い方
をゆだねられていると考えることも出来るだろう。でなければ、ホロコーストが
あったことを前提にしている立場と否定する立場に分かれることはないだろうから。

こうして考えてみれば、その障壁=テクスト・特権的な語りを絶対的なもの
として捉えるのではなく、あくまで差異の参照のための断片として捉え、
その絶対性を意識的に解体すれば良いだけの話だ。

あなたの言うことを裏返すと、リビジョニストたちの歴史叙述もまさに「正確でない歴史」
であることにもなる。左様のごとく、「正確さ」という言説そのものは語られる
歴史を巡るイデオロギーにすぎない。

560 :世界@名無史さん:02/03/12 22:49
南京大虐殺なんてなかったの。
極東板でも随分議論した。

興味あるなら、このスレのパート1から全部読んでみろよ。リンクも。
「南京大虐殺って本当にあったの?激動のその4! 」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1015670418/l50

561 :少しだがドイツ語がわかる男:02/03/13 02:20
>>557
こんばんは。

なるほど、Dieが一つだけ、と言うのは重要な点ですね。
この指摘には脱帽です。
私は、何事も強弁はしませんから、Dieが一つだけである
事の重要性については、その指摘に敬意を表して同意します。

しかし、それで、Einwirkungszeitが物理的な意味ではなく、
生物的な意味を持つ語だと言う事に成るでしょうか?・・・

私は成らないと思いますが、納得出来る事なら、もちろん、
前言に固執する者ではありませんよ。

562 :少しだがドイツ語がわかる男:02/03/13 02:24
>>557
もし、Einwirkungszeitが生物的な意味を持つとすると、
チクロンBが青酸ガス(HCN)を遊離し終わるのに
要する時間がどれほどであるかは、この文書(NI-9912)
には書かれていない、と言う事になりますよね。
本当にそうなのでしょうか?・・・・

563 :少しだがドイツ語がわかる男:02/03/13 03:00
>>557
やっぱり、Einwirkungszeitは遊離時間だと思う。
何故なら、先ず、NI-9912の冒頭にこう言う記述が有る。

  Gestaerke und Einwirkungszeit haengen
ab von der der Art der Schaedlinge,
der Temperayur,
dem Fuellungsgrad der Raeume und
der Dichtigkeit des Gebaeudes.

このFuellungsgrad der Raeumeと言うのは何を
意味していると思う?これは、室内の青酸ガスの飽和度、
と言う事でしょう。それは、蒸気圧と相関する物だから、
当然、パルプ片からの青酸ガス(HCN)の遊離時間に
大いに影響を与える筈でしょ?そう考えると、この第一行
に有るEinwirkungszeitは、HCNが気化する時間と
解釈するべきじゃないだろうか。
                     (続く)


564 :少しだがドイツ語がわかる男:02/03/13 03:07
(563の続き)

  まだ有るけど、明日は朝が早いのでここまでにします。
それから、563でTemperaturを打ち誤ってTemparayurと
書いてしまったので、訂正します。


565 :557:02/03/13 20:41
>>561-563
Gestaerke und Einwirkungszeit haengen ab von
1. der der Art der Schaedlinge,
2. der Temperatur,
3. dem Fuellungsgrad der Raeume
4. und der Dichtigkeit des Gebaeudes.

誰かかが前にすでに指摘してたと思うけど、最初の文からしてすでに、
Gestaerke und Einwirkungszeit
を純粋に物理的特性とする読みは破綻してる。
だって Gestaerke und Einwirkungszeit は何で決まるかといえば、
まず第一に「害虫の種類」によってだもの。生物への効力に関するものでない
限りこんな文成り立たないでしょ。
やたら難しい読みをしようとしてるようだけど、だいたいこの文章自体が物理
的記述をそれほど厳密にしているものではない。だから あとで、
Gestaerke und Einwirkungszeit が一つにDieにまとめられて単数扱いされ
たりしてくるのだ。効力(ききめ、強さ)と有効時間くらいのものだよ。
Fuellungsgrad der Raeume は飽和度じゃないですよ。飽和度なら
Sattingungsgrad。
Fuellungsgrad der Raeume は読んで字のごとく、部屋の中の充満度。厳密
なタームじゃない。結局は使用したときの部屋の中での濃度。
Dichtigkeit des Gebaeudes だってかなりルーズなターム。部屋の密閉度。
結局、ドイツ語をすなおに読めば、文全体としては、殺虫力、有効時間が
1.害虫の種類、2.温度、3.濃度、3.部屋の密閉度
によって変わるよ、
という程度の一般的な殺虫薬としての説明書にすぎない。この文書の解釈を
とりまく政治的な意味合いと無関係に素直によめば、誰が読んでもこんな解
釈しか出てこないと思うよ。

566 :世界@名無史さん:02/03/14 08:57
>>565
「読んで字のごとく、部屋の中の充満度。・・・」と
書いておられますが、何の充満度だと言うのですか?

それから、忘れないで欲しいのですが、この使用説明書を
信頼のおける文書と認定し、ニュールンベルグ裁判に
証拠として提出したのは、連合軍です。連合軍が、この
文書を証拠として提出したから、その内容が検討されて
いるのではありませんか。

567 :世界@名無史さん:02/03/14 09:02
>>565
それから、内容的におかしいのは、その解釈では、
害虫の殺傷に必要な時間が気温でそんなに大きく
違う事になってしまうという事です。気化に要する
時間が気温で大きく変わる事は常識中の常識ですが、
害虫の薬剤に対する感受性が濃度以外の要因でそんなに
変わると言う話は、私は聞いた事が無いのですが。

568 :世界@名無史さん:02/03/14 17:57
このURLをクリックして下さい
    ↓
http://www.ihr.org/jhr/v12/v12p391_Luftl.html

これは、リヴィジョニストの出版社であるアメリカの
Institute for Historical Review(IHR)が発行している
Journal of Historical Review(JHR)のURLですが、
ここ(上のURL)をクリックすると、オーストリアのエンジニア、
ワルター・リュフトル(Walter Lueftl)氏の論文の英訳を
読む事が出来ます。
リュフトル氏は、オーストリアのエンジニアの団体
Bundes-Ingenieurkammerの代表(president)と言う
高い地位に在ったエンジニアで、司法的な資格をも
持ったエンジニアですが、とにかく、まずは、この
URLをクリックしてみて下さい。
                    (続く)

569 :世界@名無史さん:02/03/14 18:07
>>568
(568の続きです。先に568をお読み下さい)
そのリュフトル氏は、この論文の中で、今ここで
論じられている「ナチのガス室」について、
純粋に自然科学の視点から、議論を加えています。
        ↓
http://www.ihr.org/jhr/v12/v12p391_Luftl.html

内容は、皆さん一人一人に判断して頂きたいと思います。
要約すれば、リュフトル氏の結論は、「ガス室大量殺人」
のついて非常に懐疑的な物であり、だからこそ、JHRは、
元々はドイツ語で書かれた氏の論文を英訳し、掲載した
のだと思います。これについては、皆さんも色々意見が
有る筈で、私は、別に、ここでリュフトル氏のこの論文を
もってここでの論争に「決着」をつけよう等とは思って
いません。ですから、リュフトル氏の見解をどう評価する
かは別の機会に譲りたいと思います。

                      (続く)


570 :世界@名無史さん:02/03/14 18:20
>>568
(569の続きです。先に569をお読み下さい)
ところで、そのリュフトル氏の論文ですが、
この中に今ここで話題に成っているチクロンBに
関する記述が有ります。
     ↓
 http://www.ihr.org/jhr/v12p391_Luftl.html

オーストリアで非常に高い地位に在ったこの
エンジニアが、その中でどう言う事を書いて
いるかは、皆さん一人一人に読んで頂きたいと
思いますし、又それを支持するか批判するかは、
皆さん一人一人に委ねますが、注目して欲しいのは、
その中で、チクロンBからの青酸ガス遊離が終わる
のにどれ位時間がかかるか、が論じられている事
です。
要約すると、リュフトル氏は、その中で、戦争中
チェコのプラハで使われて居たチクロンBの使用
解説書である問題の文書(NI-9912)の該当個所を
引用してはいませんが、こう書いています。

   The evaporation of Zyklon B requires
as many as 32 hours as few as six hours,
depending on whether the ambient tempera-
ture ranges from five to 30 degrees Cel-
sius. The evaporation rate is not exactly
proportional to time.

                      (続く)


571 :世界@名無史さん:02/03/14 18:30
>>568
(570の続きです。先に570をお読み下さい)

ここで、リュフトル氏のこの見解をどう思うかは、
立場によって違う筈です。それは別の機会に論じましょう。
しかし、それはそれとして、ここでリュフトル氏のこの
言葉を皆さんに紹介するのには理由が有ります。
もうお分かりでしょう。氏のこの見解を支持するか
しないかは別として、リュフトル氏は、NI-9912の問題の
個所について、問題の Einwirkungszeit(作用時間)と
言う言葉をどう捉えているか?を考えて頂きたいのです。
上の記述は、オーストリア人であるリュフトル氏が、
問題の Einwirkungszeit(作用時間)をチクロンBのチップ
から青酸ガスが遊離し終わる時間と解釈している事を示して
いないでしょうか?
そうでなければ、こんな事は書かない筈です。

                       (続く)

 http://www.ihr.org/jhr/v12/v12p391_Luftl.html
(このサイトを通読下さい)

572 :世界@名無史さん:02/03/14 18:40
>>568
(571の続きです。先に571をお読み下さい)

もう一度言いますが、私は、今ここでリュフトル氏の
見解の当否について、自分の意見を言おうとしている
のではありません。ですから、今ここで皆さんが
リュフトル氏の見解を支持しようが支持しまいが
どちらでもいいのですが、リュフトル氏が正しいか
正しくないかは別として、ドイツ語を母国語とする
リュフトル氏が、NI-9912の問題の個所については、
Einwirkungszeitを物理的な意味での「作用時間」
と解釈している事は確かだと私は思います。
(リュフトル氏は、しかも、オーストリアで極めて
 高い地位に在った理科系の人間です)
それとも、リュフトル氏は、彼と同じくドイツ語を
しゃべるオーストリア人の読者に向かって、意図的に
「誤読」をした、とでもおっしゃるのでしょうか?

http://www.ihr.org/jhr/v12/v12p391_Luftl.html


573 :世界@名無史さん:02/03/14 18:44
>>570
(自己レス)
570でURLを打ち間違えました。
正しくは、以下ですので、訂正いたします。
      ↓
 http://www.ihr.org/jhr/v12/v12p391_Luft.html

574 :世界@名無史さん:02/03/14 18:46
>>573
(もう一度(笑))
http://www.ihr.org/jhr/v12/v12p391_Luftl.html

575 :世界@名無史さん:02/03/14 19:17
直リンクの繰り返しうざい。1回貼れば後は訂正だけで十分だ。
しばらく控えてたと思ったら、すぐに本性が出たね。

576 :世界@名無史さん:02/03/14 19:37
暇ですから、今お仕事なくて

577 :世界@名無史さん:02/03/14 19:38
>>575
何か書くなら、マナー云々ではなく、
テーマその物について書きましょう。


578 :世界@名無史さん:02/03/14 19:40
>>575
あなた、何故このスレを読むの?(笑)

579 :世界史@名無史さん:02/03/14 22:55
しかし、何なんだろうと思わされるような議論が続いている。
ツィクロンBの説明書が殺虫用に記述されているとして、
それが殺人に使われなかったということを暗に示唆することはあっても、
それが殺人用に転化されていないという決定的証拠にはなっていない。

ナチの官僚用語にはおぞましきものを隠蔽ないし、婉曲に表現する
一般的なパターンがあることは、例えば、ヘウムノで使用されたガストラック
の技術的改善の提言(II D 3a (9) Nr. 214/42 g. Rs.)にも明瞭だ。
この資料はランズマンの『ショアー』でも紹介されているし、
ゲルハルト・シェーンベルナー編『「第三帝国」のユダヤ人迫害』(柏書房)
などにも所収されているので、容易に参照できるはずだ。この資料では被害者は
「積載物」と婉曲的に述べられている。しかし、それが「積載物」を意味している
わけではないことは、資料の背景を考慮することなくわかる。また、ガス殺を
婉曲的に表現した「特別処理」もアウシュヴィッツのクレーマー医師の日記を
読めばわかるように、ガスによる殺人を指していた。だから、繰り返すようだが、
額面通りに受けてとめれば、如何にも解釈できるのであって、その「語り」が
登場する背景・条件などを留保することは出来ないのだ。

このスレで採り上げられている、ツィクロンBに関するテクストに関してはまだ
未読だが、「害虫」という表現が犠牲者を指しているとしたらどうだろうか。
一般的な推測では、ナチスは政権獲得に向けた運動の中で絶えずユダヤ人を
寄生虫・害虫と呼んできたわけだから、件のテクストもリビジョニストの言う
ような解釈も出来るし、あるいは何らかの共通概念による隠された意味がある
とも解釈できるわけだ。また、ガス室を語る場合に、ガス室が成立する背景にも
触れなければならないが、上のURLで示された英文には、それは信仰だという
意味合いで一蹴されている。この点に関して、学問的な厳密さを適応すれば、
ガス室に関する実証的な批判というものは、仮にガス室がデマ・インチキだとして、
どうしてそのような言葉が出てくるのか、それにどのような土壌があるのか、
というところまで遡らなければ、デマ・インチキであるということに決定的な
論拠を与えることは出来ないはずである。例外なく否定主義者は学問的厳密さを
欠いているが、彼らはそれを何らかの権威にすがることで、回避しようとする。

「リュフトル氏は、オーストリアのエンジニアの団体
Bundes-Ingenieurkammerの代表(president)と言う
高い地位に在ったエンジニアで、司法的な資格をも
持ったエンジニアですが」
「リュフトル氏は、しかも、オーストリアで極めて
高い地位に在った理科系の人間です」

という言い回しが、まさにそうである。件のサイトの文面もそうだが、いかに
優れた研究者であるとか、ご大層なショーペンハウアーの引用など、歴史に対する
眼差しにおいては全く関係ないことだ。上にも述べたように、全ての文献・資料を
特権的なものとして扱い、その正当性の有無を問題視しないというのが、リビジョニスト
の共通した特徴である。

以上に関連して、科学的であるというイデオロギーはなにやら決定的なもののように
錯覚させられるが、我々に必要な水でさえ、30リットルも飲めば死ぬのには
十分だし、シアンガスや一酸化炭素でなくとも、酸素の欠乏や二酸化炭素の飽和でも
十分人を死に至らしめることが出来る。つまり、科学的説明は条件がうやむやに
なっている分には我々を欺くことが出来る。

ここにも悪しき思いこみというものがある。ガス室=シアンガス・一酸化炭素
=全部この毒ガスで死んだ、という思いこみである。ガス室のキャパシティー
に関してもそうだが、ガス殺の実体は一つのパターンだけではありえなかった。
例えば、ガス室から引きずり出してもまだ息のあった人、焼却炉に放り込まれる
前に息を吹き返した人、ガス室内の生存を巡る格闘の中で倒れ、頭蓋を潰された人、
ガス室に入れられるときは、ただでさえいっぱいなのに子供などは大人たちの上に
投げ入れられたこともあった。一見変な証言にもあからさまな虚言でない限り、
それなりの背景があったのだ。それを大人が詰め込まれたときにはこうはあり得ない
という根拠薄弱な独断で考慮された科学的見解とは、いったい何だろうか。

580 :世界@名無史さん:02/03/14 22:58
>>579
座布団十枚!

581 :少しだがドイツ語がわかる男:02/03/14 23:30
>>579
笑える。(笑)

582 :世界@名無史さん:02/03/15 00:25
>>579
一次史料一本示せば話が終わっちゃうんだもんな。
この問題に興味を持って調べていけばやがて気がつくことさ。
気がつかないやつはそこまでだってことだから放置ってことにしようよ。
ヴィダル・ナケが『記憶の暗殺者』で言っていたようにね。

583 :580:02/03/15 01:11
考えの筋道としては全く正しい。

584 :少しだがドイツ語がわかる男:02/03/15 11:07
>>582
ヴィダル・ナケと言えば、今日、処刑用ガス室は無かったと
されるブーヒェンヴァルト収容所で、かつて、処刑用ガス室を
見た、と証言した「目撃証人」が居た事については、公平に
言及し、その様なニセ証言を批判していたね。その点はリヴィ
ジョ二ストの私も評価するよ。


585 :少しだがドイツ語がわかる男:02/03/15 11:08
しかし、何と多くの「ガス室目撃証言」が語られて来た事か。


586 :少しだがドイツ語がわかる男:02/03/15 11:10
>>585
今ではガス室が無かったとされる収容所において、ね。(笑)

587 :世界@名無史さん:02/03/16 08:28
ヴィダル・ナケが図らずも書いてしまった様に、
「ガス室目撃証人」の多くはウソをついている。
ダッハウなどでも、「ガス室での処刑を見た」と
はっきり言っていた「証人」が居たのに、今日、
通説側の歴史家は、ダッハウでガス室処刑は
行なわれていなかった(!)などとしゃしゃあと
書いている。これは何を意味するのか?
かつての「目撃証言」がウソであった事を
通説側の歴史家自身が認めている証拠ではないか。

588 :世界@名無史さん:02/03/16 08:49
191 :世界@名無史さん :02/03/13 23:50
>>188
ロシア文学の根底を流れているのは、ほとんどの場合ユダヤ問題。
「罪と罰」の高利貸しは、もちろんユダヤ人。
ロシア正教の教会では地面にダビデの紋章が描かれていて、それを
踏み付けるんだ。


を読めば、なぜユダヤの回し者、レーニンがロシア正教を抹殺しようとしたかを
理解できる。

589 :世界@名無史さん:02/03/16 11:42
>>588
「カラマーゾフの兄弟」の中にもユダヤ人に関する会話が
ありましたね。アリョーシャが子供に或る事を聞かれ、
「僕は知りません」と答える場面。

590 :世界史@名無史さん:02/03/16 14:25
ここまでディベートで資料・史料を額面通り(都合良く)扱うことの不毛について
話が及んでいるにもかかわらず、リビジョニストは旧態依然であり続けている
ということに、正直、議論の以前に何か彼らに欠けているのではないかと思わされる。

>>574で示されたURLのサイトでは、科学的見解が標榜されているにもかかわらず、
データ、前提そのものがあやふやで世人を納得させるものでないという反論に対して、
585-586のように有効な反論もないまま冷笑的な態度をとることしかできない
という振る舞いは、あたかもチャックを開けたままニヤニヤしながら空を仰いでいる
ようなものである。本人にとって人が何を言おうと気にしないつもりなのであろうが、
周りいる見識ある人々からみれば、みっともないことこの上ない。

しかし、ヴィダル=ナケの『記憶の暗殺者』を読んで、リビジョニストが勢いづくという
珍現象は一体どのようにして説明が付くことなのか。私には皆目見当がつかない。
ここでも己の主張を貫徹するために議論の蓄積や全体の文脈を平気で無視すること
さえ厭わないという、ヴィダル=ナケが散々述べてきた学問的不誠実と嘘つきの
一般的傾向をまさに彼らは実践している。しかも曲解するだけならともかく、
ヴィダル=ナケに成り代わって勝手なことを書くという段階にいたっては言語道断
と言わざるを得ない。

587>ヴィダル・ナケが図らずも書いてしまった様に、
「ガス室目撃証人」の多くはウソをついている。

どこにこんなことが書かれているのか。少なくとも、ブーヘンヴァルトとダッハウ
を巡る偽証に触れている部分pp.33-49.において。そして、この妄想の中で、

587>ダッハウなどでも、「ガス室での処刑を見た」と
はっきり言っていた「証人」が居たのに、今日、
通説側の歴史家は、ダッハウでガス室処刑は
行なわれていなかった(!)などとしゃしゃあと
書いている。これは何を意味するのか?
かつての「目撃証言」がウソであった事を
通説側の歴史家自身が認めている証拠ではないか。

と相も変わらず、嘘証言(であることは明らかなのに)と歴史家の結論の矛盾を
示すことで悦に入るというおめでたさには、呆れる他はない。嘘を嘘と認める
ことは史料判断における一つの通過点であって、全ての証言を嘘と判断すること
とは次元が違う。学問は批評と異なり客観から始められるものだ。証言は非常に
主観性が強いものだから、そこに含まれる夾雑物を取り除くことから始める
わけである。そして、このような厳密な史料判断を通過し、残った証言は嘘証言
などよりも遙かに圧倒的な量にのぼっているのである。もう一度言うが、件の
証言者がなぜ嘘をついたのか、その「語り」の根底にどのような土壌があるのか
ということに対する実証的かつ合理的な説明がない限り、ホロコーストおよび
ガス室の存在の否定に根拠をおくことは出来ない。このスレでの議論においては
このレベルをクリアしなければ話にならないのである。

ボルシェヴィキとユダヤを同一視する心性はナチズム以来のもので、それは
時代背景から導き出されたものだった。しかし、そうでなくとも全体主義は
その本性から、自己以外の世俗的・精神的権威をあからさまに否定し、凄惨な
暴力を加えてきたことは歴史に証明されている。ドイツにおいても、カトリック、
プロテスタントは国家に追従する形でしか認められなかったし、聖書研究会
(エホバの証人)も、兵役拒否などナチズムへの奉仕を認めなかったために、
強制収容所の住人に身をやつさなければならなかった。ソヴィエト・ロシアに
おいてはレーニンがどのような思想傾向を持っていたか如何にかかわらず、
反ユダヤ主義は盛んだったし、それを告発することは大変危険なことだった。
そのことは「雪解け」後にエフトシェンコの「バビ・ヤール」とその詩に基づいた
ショスタコーヴィッチの交響曲第13番《バビ・ヤール》が発表されたときの
衝撃を考えればわかるはずである。



591 :世界@名無史さん:02/03/16 14:34
>>590のような意見はおそらくずっと前のレスから同一人物によるものだと思われるが、
このスレで最も論理的で説得力がある。

592 :世界@名無史さん:02/03/16 14:36
>>590
ちゃんと読め。ブーヒェンヴァルト収容所にも
ガス室を目撃した、と語った証人が居た事を
ヴィダル・ナケは認めている、という事だ。
あなた、少し不勉強すぎる。

593 :世界@名無史さん:02/03/16 14:37
>>590
ダッハウについては、これをプリントアウトして
読みなさい。
   ↓
http://www.nsjap.com/marco/

594 :世界@名無史さん:02/03/16 14:37
>>592
あなたが不勉強すぎる

595 :世界@名無史さん:02/03/16 14:38
>>594
具体的に言いなさい。

596 :世界@名無史さん:02/03/16 14:39
>>593
そもそもマルコポーロなどを資料扱いするところがかなーりイタイ

597 :世界@名無史さん:02/03/16 14:55
>>593
飽きたよ(w

598 :世界史@名無史さん:02/03/16 16:11
『マルコポーロ』誌の廃刊に関しては極めて残念なことだと思っている。
こうした問題は公開の場で徹底的な討議を行って一般に納得のいく結論を
出すべきだった。でなければ、このスレのようにくすぶり続けることも
なかったであろうから。

否定主義者への社会的制裁・鉄槌という意味では妥当な対応だったとはいえ、
この事実が表現の自由への挑戦という問題を突きつけたのは言うまでもない。
ヤクザも一般社会から隠蔽されると、地下に潜りさらに危険度を増すが、その端的な
例がここでも直リンクを貼られているNSJAPのサイトだ。この"NSJAP"という
略称からもわかるように、彼らは国民社会主義ドイツ労働者党(通称ナチ)の
「ドイツ」を「日本」に変えただけの極めて危険な極右団体である。

彼らはナチの精神を受け継ぎ、それを実践しようとしているわけだが、反ユダヤ
主義・ホロコースト否定はその一つにすぎない。サイトを一通りみればわかる
ようにユダヤ人へのルサンチマンにまみれ、おぞましいことこの上ない。

もちろん、このサイトの参考文献ないしそれと目されるものからわかるように、
広範で厳密な研究に基づいているとはいえないし、レトリック操作が大勢を占めて
いる。つまりなりふり構っていられないわけだ。このことは>>574のメインサイト
でも、フォリソンなど同傾向の数少ない文献しか掲載されていないことと同様である。


599 :世界@名無史さん:02/03/16 16:56
>>596
資料としてるんじゃなくて、ダッハウの問題を知らない
人に入門書として紹介したまでです。
   ↓
http://www.nsjap.com/marco/


600 :世界@名無史さん:02/03/16 16:57
600ゲット!

601 :世界@名無史さん:02/03/16 16:58
>>2
600超えたよ!

602 :世界@名無史さん:02/03/16 17:00
>>597
じゃあ、読むなよ。

603 :世界@名無史さん:02/03/16 17:05
>>598
こんにちは。まず、私はリヴィジョニストですが、
歴史上の事実に関する意見の違いはともかく、あなたが、
言論の自由を尊重する方であるらしい事には敬意を
表します。私は、ファシズムに反対する人間で、戦前、
日本において、天皇に関する歴史研究が大きく制限
された事などに強い反発を抱いています。だからこそ、
ガス室やユダヤ人絶滅−−私は、どちらも虚構だと
考えています−−に関して、真実が何であれ、言論が
規制される事には絶対反対する者です。
                     (続く)

604 :世界@名無史さん:02/03/16 17:17
>>598
(603続き)
その上で申し上げさせて頂きますが、マルコポーロ
廃刊事件では、多分、聡明なあなたも知らない様な
事が水面下で起きていました。
先ず、文芸春秋社の岡崎満義氏が事件後、或る場で
語った処によると、文春がマルコポーロを廃刊にした
本当の理由は、広告の問題ではなく、「或る筋から、
海外の日本人に対してテロが行なわれるという情報が
もたらされた為」だったのだそうです。この「或る筋」
が公安筋でない事は、最近、新宿のロフトプラスワン
でマルコポーロ廃刊7周年のついて開かれた公開討論会
で出席者から語られていたので、この「或る筋」とは、
あのシオニスト団体であると私は思います。
又、記事の筆者である西岡は、都内で記者会見を開こう
とした処、彼の職場の病院に厚生省からすさまじい圧力が
かかり、病院の院長を介して脅迫を受けた事を事件後
数年経ってから証言しています。
更に神奈川大学の常石敬一教授は、731部隊の権威と
して高名な大学教授ですが、マルコポーロ廃刊事件前には、
西岡や木村とともに「ナチのガス室」に懐疑的な立場に
立って、野坂昭如氏の研究会に出席し、発言していました。
その常石教授が、事件後、発言を中止するに至った事に
ついても、色々取りざたがされています。
                      (続く)

605 :世界@名無史さん:02/03/16 17:26
>>598
(604の続き)
そもそも欧米では、1980年代から、
ガス室や「ユダヤ人絶滅計画」に疑いを
投げかける研究者や論客に対する暴力事件が
頻発していました。彼らが、何ら暴力行為を
働いていないにも関わらず、です。
あなたが名を出したフランスの歴史学者
フォーリソン氏などもそうで、1989年に
氏が犬と散歩中に襲われた事は、当時、新聞でも
報道されています。また、見直し論者の
研究所を出版して来たアメリカの出版社
IHR(Institute for Historical Review)は、
1984年7月に放火され、その原稿や資料の
多くを焼失しています。
この様に、シオニストの側が見直し論者に
対して加えて来た圧力や暴力が知られておらず、
その一方で、マスコミがリヴィジョニストを強引に
「右翼」や「ネオナチ」、「反ユダヤ」などと言った
物に結びつけるようとする現状こそファシズムに
近いと私は思います。


606 :世界@名無史さん:02/03/16 18:43
>又、記事の筆者である西岡は、都内で記者会見を開こう
>とした処、彼の職場の病院に厚生省からすさまじい圧力が
>かかり、病院の院長を介して脅迫を受けた事を事件後
>数年経ってから証言しています。

いい気味だ。医療現場から追放されちまえよ。

607 :世界@名無史さん:02/03/16 19:36
「無かった」と言ってるんだから、マルコポーロの記事の場合は
「修正派」というより「否定派」というべきじゃなかろうか?

608 :世界@名無史さん:02/03/17 07:25
>>606
言論には言論で対抗するのが民主主義ではなかったでしょうか?

609 :世界@名無史さん:02/03/17 07:28
>>606
こういう事書くと、リヴィジョ二ストは、
君たちが言論を政治で圧迫する事を支持している、
と言うと思うよ。
(自分の論敵に宣伝材料を与えてるんじゃないの?)

610 :世界@名無史さん:02/03/17 08:04
>>607
そう言われても仕方が無いかも知れませんね。
しかし、この記事の内容を全て否定(論破)
出来ます?
   ↓
http://www.nsjap.com/marco/

611 :世界史@名無史さん:02/03/17 13:59
500番代半ば以降より、この板でも話題になったさる高名な論客が登場したよう
である。彼のこれまでの所行から推察する限り、やっかいなことになりそうな
雰囲気である。

さて、ガス室という言説の背景になにがあるかを説明せよ、ということに話題が
及ぶ流れでさりげなくシオニストという言葉が出てきた。そもそもレトリックから
して「・・・・・・と思います」ときているのだから、間違いなく根拠がないデマの域を
出ていない。シオニスト団体あるいはイスラエル当局から強硬な抗議があったのは、
間違いないが、廃刊を決定したのは、文藝春秋そのものである。残念なことに
主権がある民主国家としては、ここで全国規模の必要な議論が続けられるべきで
あった。そして日本人のホロコーストに対する一定のコンセンサスを形成すべき
だったと思う。くさいものにふたをする、とは何も政治の世界だけではないということだ。

ところで、『マルコポーロ』の廃刊の背景にはカラクリがあって、同誌の花田編集長
は出版業界において問題が多かった人物で、文春も廃刊前には彼の解雇の時期を
見定めていたころだった。文春内部で暗雲が立ちこめ、後は落雷の格好の標的である
木か、すくなくとも間抜けが一人いればよかった。その間抜け役を引き受けたのが
西岡氏だったわけである。これが大筋での真相だ。

しかし、単純なインチキにだまされないようにしなければならない。シオニスト団体と
イスラエル当局がこの問題に対して強硬な抗議をするのは、むしろ当然のことだ。
これを日本に置き換えてみたら、事情は明らかになるはずだ。広島・長崎・第五福竜丸
などの被爆体験は日本人にとって、永遠に語り継がれるべき問題であり、それを
否定するものに対して、断固とした態度をとるのは、われわれ日本人の義務であり、
国際的な観点から見ても正当なことである。抗議を圧力と言い換えてしまうところに
否定主義者のレトリックの原点がある。つまり倒錯した被害者妄想である。

言論には言論で対抗するということは、立場を超えて正論だと思われる。残念な
ことに、新しい教科書を作る会にも極左による放火事件があり、それは大々的に
報道されたから、閲覧者諸兄の記憶に新しいであろう。実に一部の変質者による
馬鹿げた行為が、歴史を改竄し真相を否定する連中に好餌を与える結果になって
いるのは返す返す残念なことだと言わなくてはならない。しかし、言論には
言論を、というモットーは嘘をまき散らすことと混同されてはならない。暴力も
許されざるものだが、嘘つきも同様である。

また、610>>のように「論破できるか」と挑戦する態度も、彼らの決まり切った
パターンである。これだけは言っておこう。歴史の真相を覆そうとする者の方にこそ、
反証を挙げる義務がある。歴史上、自らの立場を認めさせるのに、真実を穿つために
いかに血なまぐさい出来事が繰り広げられてきたことか。ジョルダーノ・ブルーノ
しかりガリレオ・ガリレイしかりである。シオニズムやイスラエル当局というターム
など歴史の真相を見極めるためには必要ない。

612 :世界@名無史さん:02/03/17 14:04
>>611

>>歴史を改竄し真相を否定する連中に好餌を与える結果になって
はぁ?。君はまだ従軍慰安婦強制連行説を信じているのか(藁

613 :世界@名無史さん:02/03/17 14:31
>>612
>>611に代って言うが、少なくとも>>611の言わんとしているところは
きちんと理解できるよな?
ならば、そういう言葉の揚げ足取りをして楽しいか?
理解できないのなら、仕方ないが。

614 :世界@名無史さん:02/03/17 14:41
>>613
611のような連中が、ホロコーストリビジョニズムに好餌を与えている、というのが
理解できないのか?。

611は明らかに、南京・従軍慰安婦否定説とホロコーストリビジョニズムを同一視す
る視点を持っている。そうでなければ、「新しい歴史教科書を作る会」について、
「歴史を改竄し真相を否定する連中」という感想を持つわけがない。

現在従軍慰安婦説は崩れてしまっていて、それがホロコーストリビジョニズムに
強い説得力を与えている。南京・従軍慰安婦否定説とホロコーストリビジョニズ
ムを同一視さえしなければ、こんなことでリビジョニズムの説得力が強くなるこ
とはなかったはずだ。

現在、中国系・韓国系の連中は、必死でホロコーストと「南京・従軍慰安婦」を結
びつけようとしている。アメリカのユダヤ人はそれにころりと騙されてしまって、
反日運動に流れてしまう人がいる。




615 :世界@名無史さん:02/03/17 14:44
南京虐殺否定 ← 計画的大虐殺(数万〜100万規模)説否定と考えてくださいな。

捕虜虐殺事件だ、とか、現場で暴走した人がいる事件だ、という「南京事件」説は、未だに論争中だから・・。

616 :世界@名無史さん:02/03/18 08:26
>>611
この方自身は、ホロコーストについてどういう
見解をお持ちなのだろうか?

617 :世界@名無史さん:02/03/18 09:11
>>614
一つ見落としておられる事が有るので指摘させて頂きます。
シオニスト勢力は、「ホロコースト」を「歴史上類例の無い
出来事であった」と強調したいので、シナ人が「南京大虐殺
はもう一つのホロコーストだった」などと言う事を快く思う
とは思いません。その辺を日本のサヨクなんかはわかって
いないみたいです。
(言うまでも無く、ドイツがユダヤ人を「絶滅」しようと
 した証拠は皆無です。それにも関わらず、シオニスト勢力は、
 「ユダヤ人絶滅計画は極秘だったので口頭で命令されたのだ」
 等と強弁しますが、そんな証拠はもちろん無く、勝手な想像に
 過ぎません。)


618 :世界@名無史さん:02/03/18 09:43
>>611
廃刊を決定したのは、もちろん、文芸春秋です。
しかし、あの時、外務省の斎藤邦彦事務次官が
記事の内容について「著しく不適切」と発言したり、
厚生省が記事の著者に記者会見中止を「命令」
するなど、官庁が事件に介入した事は看過できません。
特に、厚生省が記事の著者に記者会見中止の圧力を
かけた事は、明らかな職権乱用です。

619 :世界@名無史さん:02/03/18 12:37
ユダヤ人絶滅「計画」は無くても結果としての「絶滅政策」があったのではなかろうか。
つまり、強制収容所の容量が限られているので、余分な分を殺していく、
労働力となる分は収容所で利用するが、生命維持に十分な栄養や衛生状態を
与えられないから次々に斃れていく。そしてそれを「処分」していく。
結果的にユダヤ人は減少していく。ナチスにとってそれは好ましいと。
もしも口頭による絶滅命令があったならばそれ以上の計画性があることになる。
文書が発見されれば計画は決定的となる。
しかしそれら以前の段階でも、全体の構造上絶滅「政策」は成立する。
殺人罪にも「未必の故意」というのがある。同様の論法が通用する。

620 :世界@名無史さん:02/03/18 13:37
>>619
そのような曖昧な方針は「政策」とは呼ばないよ。
政策とは計画的でスケジュール的なものだ。
その有無を徹底して問わなければ、都合によってグレーゾーンを
いかようにも処理できる。
あなたの考えはある意味非常に危険だ。

621 :世界@名無史さん:02/03/18 13:56
>>620
だから「論理的構造上、絶滅政策となっている」と言っているのだよ。
論理的には、母集団の中である一つ以外の要素を排除できれば、
その一つの要素を指定していることになるわけだ。
計画的でスケジュール的に先の収容所政策を行えば、
その帰結としてユダヤ人は絶滅するわけだから、これは
論理的には少なくとも、絶滅を「期待」して行った政策となる。
ここが「未必の故意」が成り立つ所以であり、「この論点から
逸脱しない限り」、ナチの犯罪処理するに当たって、ナチの犯罪を
「限定的に」処理できることになり、そこに何の危険性も無い。
絶滅「意図」や「計画」については不明だが、もしもそれを裏付ける
証拠が出てくれば「未必の故意」などという甘いものでは済まされない。
「未必の故意」であれだけのことをやって、それだけでも許されないのに、
もし「意図」や「計画」が立証されれば、もう人間の力ではナチを罰する
方法がない。

622 :世界@名無史さん:02/03/18 14:20
>>621
そんなの詭弁ですよ。第一、ヒルバーグをはじめとする
欧米の「ホロコースト」肯定派の歴史家達自身、そんな
あいまいな事はいっていません。あなたがお書きになったのは
言わば「新説」なのですが、「新設」である事を自覚して
おられますか?

623 :世界@名無史さん:02/03/18 14:22
>>619
「未必の故意」などと書いておられますが、これは、
もう半分リヴィジョニストですよ。
その事を自覚しておられますか?

624 :世界@名無史さん:02/03/18 14:25
>>622
自覚しています。
絶滅計画に関する証拠は出てくるだろうと思っていますから。
出て来なくても論理的にナチはその凶悪犯罪の責任から逃れることは出来ないというのが先の論点です。

625 :世界@名無史さん:02/03/18 14:27
>>622
詭弁なら論理や前提に欠陥があるはずだが、それを指摘しなければ
単なる決め付けになるぞ。

626 :世界@名無史さん:02/03/18 16:43
>>625
だってそうじゃないですか。ドイツが「ユダヤ人絶滅」を
計画した証拠は何も無いのに、「収容所政策を行なえば
その帰結としてユダヤ人は絶滅する」なんて、滅茶苦茶な
論理です。それなら、日系人を収容したアメリカは、
日系人の絶滅を企図した事になりますか?


627 :世界@名無史さん:02/03/18 18:20
>>620
妥当な指摘ですね。

628 :世界@名無史さん:02/03/18 18:56
>>626
この論点においてアメリカの日系人収容所を比較対象にするなんて、
呆れてわざわざ反論する気が起きないのですが。
両収容所政策の中身の違いをも少し勉強してください。

629 :世界@名無史さん:02/03/18 19:25
>>621

>「未必の故意」であれだけのことをやって、それだけでも許されないのに、
>もし「意図」や「計画」が立証されれば、もう人間の力ではナチを罰する
>方法がない

あなたは自分の中だけの完結した言葉の中で話しているだけです。
「意図」「計画」の立証がなされたことを前提に、これまで我々は
一般的にホロコーストを理解してきた。
それを「人間の力で罰することは出来ない」とは、
一体何を意味するのですか?
新たな「ホロコースト」の観念的な拡大生産をしようとしているだけ
でしょう。
しばしば出現する突飛な社会運動家の考えに似ています。




630 :世界@名無史さん:02/03/18 19:28
>>628
何を言っているのですか。あなたの言っている事の
論理からすれば、こんなおかしな事も言えてしまう、
と言う指摘をしたのに、意味が分からないのですか?
http://www.nsjap.com/marco/

631 :世界史@名無史さん:02/03/18 23:22
『マルコポーロ』誌とホロコーストに関する見解の相違について、やや混乱した
様相を呈してきているようだ。

はじめに西岡氏に対する「圧力」があったとされる件に関しては「厚生省」という
キーワードに注目すべきだろう。外務省官僚が外交関係への懸念から、とりあえず
のところ「著しく不適切」とクッションを置くことは当然だとして、何故外交問題
を扱う外務省や歴史認識問題を扱う文部省でなく厚生省なのか? これは医者でも
ある西岡氏が「マルコポーロ事件」以前より、本業に関して厚生省からマークされて
いたということを示している。いずれにしても、この件に関しては彼の実績に通じた
医療系ジャーナリストが詳細な報告をしてくれるだろう。

さて、虐殺は計画的であったか否かというトピックに関しては、有効な反証が
出ないという状況において、当然のごとく予想される議論展開であって、>>620
指摘しているように危険な判断である。いうまでもなく「危険」とは、それが
取って付けた結論である以上、真相としての原因がすり替えられる可能性を内包して
いるということと、やや先回りして言えば、「結果として」というレトリックに
よって、いずれはナチの所行をどこかの段階で免罪しようと試みようとする危険性の
ことである。こうした議論は、ホロコーストの事実を認めながらも、終戦時の
ソ連軍による暴力・混乱を引き合いに出してナチの犯罪を相対化する手口と何ら
変わらないし、無論これに関しても擁護する余地はない。

ガス室が大量殺人のシステムとして機能したことが、中欧の充実した鉄道網と
それを指揮・管轄するシステムと密接につながっているように、結果としての
大量虐殺は、国家単位の組織、意思、計画性、実行力があって初めて成立するもの
である。たかが3・4年の間の刹那的な暴力衝動だけで、500万以上と見積もられて
いる人々の殺戮をすることは出来ない。勿論、ホロコーストによる犠牲はガス室だけ
によるものではない。飢餓・疫病・銃殺など様々な手段で「殺された」のである。

この際、飢餓や疫病による犠牲について触れるならば、ナチのゲットーに対する
政策からも明らかなように、銃殺刑のように積極的な性格のものではないが、
ゲットーにおける大量死も絶滅計画に折り込み済みのことだったのである。別の
観点から見れば、いずれは絶滅収容所に移送することを前提に隔離しているわけ
だから、当然食料や医療などのケアは念頭に置かれない。それで当然のごとく
餓死・疫病が蔓延すると、「ユダヤ人だから」である以上に「衛生的防壁のために」
と殺戮の動機が更に正当化されていく。こうした一連の悪循環が被害者を追い込み、
殺戮を加速化していったのである。

またアウシュヴィッツをはじめ方々の収容所に掲げられた「労働は自由をもたらす
(Arbeit macht frei)」という不吉なモットーが暗示するように、強制収容所に
おけるガス殺の対象とならなかった人々に対する態度は「労働を通じての絶滅」に
代表される、過酷な労働力搾取であった。しかも一連の強制労働は、名目上戦時経済
維持のためだったが、実際はほとんどそうでなかった。つまり、拘留された人々は
自由になるときは「煙突から出る」しかない「死を留保された死刑囚」でしかなかった
わけである。これが強制収容所という世界を象っていた基本的な雰囲気・環境である。

こうしてホロコーストを支える環境を簡単に省みると、このような議論が展開される
時に「アウシュヴィッツ」や「ガス室」という言葉が支配的になることの不思議さが
思い起こされる。否定主義者が「アウシュヴィッツ」と「ガス室」にこだわるのは、
言うなれば世間的認知に対する反骨精神である。しかし、それが反骨でなくなり、
絶対基準になり始めた瞬間に、あらゆる倒錯を援用しなければ自らを支えきれなく
なってくる。そうなったら、眼を開いて世界を見ることは出来なくなる。仮に
もし、目を閉じ瞼の裏の妄想を見ることをre-visionと言っているのであれば、
話は別だが。



632 :世界@名無史さん:02/03/18 23:52
>>631
貴重な書き込みをありがとうございました。
リヴィジョニストの一人として、御意見を拝聴致しました。
早速ですが、この記事について御意見をお聞かせ下さい。
        ↓
 http://www.nsjap.com/marco


この記事には、特に、サイクロンBの物性や毒性に
ついて誤りが有り、それは、著者自身が、1997年の
著書「アウシュウィッツ「ガス室」の真実」(日新報道)
の中で自ら認め、訂正しています。
しかし、上の記事(「ナチ「ガス室」はなかった」)には、
もちろん、正しい部分も沢山有ると思います。
この記事について、具体的な個所を指摘して、何処がどう
間違っているか、反駁して頂けますでしょうか。

633 :世界@名無史さん:02/03/19 00:00
>>631
なるほど。
収容方針による論理的帰結なんて生易しいものでなく、まさに計画的殺戮を主張されているのですね。


634 :世界@名無史さん:02/03/19 00:03
>>631
それから、あなたの631には、明確な事実誤認が有るので
指摘させて頂きます。それは、人々がアウシュヴィッツから
出る時、「煙突から出るしかなかった」と言うあなたの記述で、
これは、事実に反します。今手元に有りませんが、見直し論者
の研究誌 Journal of Historical Review(JHR)で、アウシュ
ヴィッツに収容されていた被収容者の中に、一旦収容されながら、
解放された人々が少なからず居た事がソ連で発見された資料の
中から確認されたと読んだ事が有ります。(今、手元に文献が
無いので記憶で書いて居ますが)
又、「マルコポーロ」の記事でも指摘されて居た事ですが、
ヒムラーがアウシュヴィッツでの病死者が多い事に気を
尖らせ、「死亡率は絶対に下げなければ成らない」という
命令をアウシュヴィッツに送った事が有りましたね?
この事実をどう説明なさいますか?
アウシュヴィッツが「ユダヤ人絶滅」を目的に建設
された収容所だったなら、何故、そこでユダヤ人の病死が
増えている事に対して、そんな命令を出す必要が有った
のか?お考えをお聞かせ頂ければ幸いです。
http://www.nsjap.com/marco/

635 :世界@名無史さん:02/03/19 00:04
>>631
「計画的殺戮」が有ったとお考えになりますか?

636 :世界@名無史さん:02/03/19 00:13
>>634
繰り返しは止めよう。
過去ログ見なさい。

637 :名無しだゴルア!! ◆.0kY8lhQ :02/03/19 00:17
同じアドレスばかり貼るの止めたら?

638 :◇マリン:02/03/19 00:19
アウシュビッツは、戦後の入場料を見込んで作られたアトラクションなんですかねー?

639 :世界@名無史さん:02/03/19 00:30
>>638
言いにくい事ですが、ポーランドにとってアウシュヴィッツが
一つの観光資源である事は否定出来ません。私はリヴィジョニスト
ですが、当時のユダヤ人の苦難にはもちろん同情しています。
ですから、ガス室はもちろん無かったと確信していますが、
ユダヤ人が体験した苦難の場として、アウシュヴィッツ他の
収容所に関しては、敬虔な気持ちを持っています。しかし、
現地を訪れて驚いたのは、タクシーの運転手から博物館
職員に至るまで、現地のポーランド人が、アウシュヴィッツ
を完全に観光資源にしていると言う実態です。ま、これは
本論ではありませんが。

640 :世界@名無史さん:02/03/19 00:32
>>639
そりゃ広島や長崎と大してかわらないよ。
ポーランドが特別なわけじゃない。
しかし数年前のディスコ騒動やホテル騒動をみると「完全な観光地化」とはいえない。

641 :世界@名無史さん:02/03/19 00:36
>>640
その例(広島や長崎)は出ると思いました。
哀しい事ですね。


642 :世界@名無史さん:02/03/19 00:40
>>641
経済というのはそういうものです。
でもアウシュビッツのディスコ騒動などから考えるとまだあそこには救いがある。
広島や長崎も平和の式典を形骸化しない限りは同様。

643 :世界@名無史さん:02/03/19 00:41
もう本題に戻ろう。

しかし本題ももう2ちゃんねる的には限界か。
水掛け論になってきた。

644 :世界@名無史さん:02/03/19 01:33
>>643
いや、新たに途中から読む方は、それぞれが
それぞれに何かを発見すると思います。
それに、何も発言せずに読んでおられる方達は
何かを考えていると思いますよ。

645 :世界@名無史さん:02/03/19 15:29
ヴィダル・ナケとブーヒェンヴァルト収容所の話は
どうなったのですか?

646 :世界@名無史さん:02/03/19 19:20
>>644
こんなスレに興味持ってる奴らなんてそんなにいないよ。
少数の決まった面々がいくつかのネット人格を使って書き込んでるだけ。

647 :世界@名無史さん:02/03/19 23:49
>>646
じゃ、読まなきゃいいじゃない。(笑)

648 :世界史@名無史さん:02/03/20 00:25
>>632
悪いが私はあなたを相手にしない。西岡氏の見解に関しては、西岡氏本人と高橋氏
による論争の記録「対抗言論のページ」が全てを物語っている。私はこのスレッド
で身を引こうと考えているし、気がつけばスレッドも半ばを超えている。あなたが
言うような、ユダヤ人をはじめとする人々の悲劇に心を痛める気持ちが微塵にでも
あれば、話の力点は犠牲となった人々に対する哀悼の気持ちに置くべきだろう。

屋上に屋を架すような愚行をさける意味でも、これから行われるであろう議論に
関しても、参照されるべきことが余すことなく述べられて以下のホームページ
「対抗言論のページ」をこちらの閲覧者の方々にご参照いただきたい。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/genron-main.htm

さて、計画性について話が及んでいるので、これについても大まかに述べて
おかなくてはならないだろう。はじめから言ってしまえば、ホロコーストを
成立させた計画は、絶滅収容所とゲットーの往復を分単位で組み立てる緻密で
絶対的命令系統下の命令なものもあれば、ゲットーの住民を放置し飢えや疫病が
蔓延するままにさせておいたような、命令によらないような「方針」という形を
とることもあった。従って全ての暴力行為は一つの論理に則っているが、だからと
言って全てが綿密な計画書によって実行されたと考える必要もない。ホロコースト
という出来事全体は、左様に一元的にどのような性格であったかと一言で言うことが
出来ないのである。例えば、にわかに信じられない話だが、強制収容所の中では
死の影の下で子供が無邪気に遊んでいたという話も伝えられている。あり得ない
ような例外を含むからこそ、ホロコーストを見ることは難しいのだ。

用意周到で厳密な計画を練る必要があったのは、おそらく強制収容所などの「箱」
を設置する場合や移送の運行計画など、いくつかの官庁にまたがる作業があった
時が主だろう。あとはこの2chのように収容所という世界の中でユニークな環境が
自生するようになってくる。これはこのスレが匿名性を保証されているからこそ、
好き勝手に見解を述べることが出来るように、加害者による生殺与奪の権が保証
されている環境において、暴力の歯止めがきかなくなるのと同じことである。

自分で相手にしないと見切りを付けたのにもかかわらず、呆れるほかないのだが、
アウシュヴィッツがビルケナウやモノヴィッツその他の衛生収容所を擁していた
ことからも分かるように、絶滅収容所としてだけ機能していただけでなく、囚人の
労働力を徹底的に搾取することを目的にした強制労働センターでもあったことは、
今更言うまでもないことである。詳しく説明すればアウシュヴィッツは基幹収容所で
ビルケナウは絶滅作戦の中枢であり、モノヴィッツは人造ゴムを作る収容所だった。
この収容所にはイー・ゲー・ファルベンというドイツ有数の化学企業が工場を
設置していた。ヒムラーが囚人を手厚く扱うようにと指示した背景にはバルバロッサ
作戦の失敗によって、ドイツ軍が各地で劣勢に転じ、本格的に軍需品が入用になった
という事情があった。だが、それは労働力になり得ない婦女子などの即ガス室行きを
止めることにならなかったのは言うまでもない。

ついでに言えば、ヒムラーは終戦前にも囚人を手厚く扱うように指示したことも
あった。これは敗戦を確信した彼が、連合軍との取引に利用できるという思惑を
持っていたからである。ヒムラーの発言を扱うのであれば、自信満々たる親衛隊の
長として発したアジテーゼも紹介してほしかった。私が言っているのはポーランドで
ヒムラーが親衛隊員を前に、ユダヤ人殺しがドイツの歴史の一ページを作るのだ、と
親衛隊員を鼓舞した演説のことである。

649 :世界史@名無史さん:02/03/20 00:31
【上の文章を一部訂正】
命令なものもあれば→命令によるものもあれば
衛生収容所→衛星収容所


650 :世界@名無史さん:02/03/20 00:32
ホロスコープが当たらないのはなぜですか

651 :世界@名無史さん:02/03/20 08:38
>>650
座布団10枚。

652 :世界@名無史さん:02/03/20 14:27
>>648
対抗言論のページなどを推奨されるのであればお尋ねしますが、
そのHPの主催者である高橋亨氏は、ガス室で殺された死体が
確認されているかどうかについて、マイダネックについては
「あった」と主張しているが、アウシュヴィッツについては
何も言っていませんよね?
アウシュヴィッツでは、ガス室のによる犠牲者の死体は確認されて
いない事を認めたとしか解釈できませんが、それでよろしい
のですね?


653 :世界@名無史さん:02/03/20 14:43
>>647
あのさ、上に上がってくるのがウザイだけなんだよ。
sageでリストのしたーの方で細々やってくんないかな?

654 :世界@名無史さん:02/03/20 15:46
>>653
読まなきゃいいだけでしょう。

655 :世界史@名無史さん:02/03/20 22:20
>>653
再度繰り返すが、私はあなたを相手にするつもりはない。「対抗言論のページ」を
見たなら結構。それを見てご本尊と同じ道を歩むというならそれも結構。それが
いかに愚かなことであるかは、同様に「対抗言論」を見た閲覧者諸賢が判断して
くれるだろう。

私が以前に厄介なことになりそうだ、と書いたことは現実となった。653は本当に
西岡氏と「そっくり」である。いずれにしても別の書き込み子によってふられた
トピックの流れにのり、己の見解を述べる過程で自ずとアウシュヴィッツを巡る
否定主義者のインチキも、アウシュヴィッツ解放時にガス殺後の死体が発見され
なかったのかも事情が明らかになるだろう。ごゆるりとご鑑賞いただきたい。






(でも「答えられないのですか?(笑)」とかしつこく絡むんだろうなあ・・・萌え〜)

656 :世界史@名無史さん:02/03/20 22:22
653とは652のタイプミス、失礼した。

657 :世界@名無史さん:02/03/21 07:49
>>655
質問には答えた方がいいと思う。
答えないと、読んでる人たちは、
あなたが答えられないんだと思うよ。

658 :世界@名無史さん:02/03/21 13:59
>>657
なるほど、あなたの見解ももっともだ。しかし、何度も繰り返された質問に答える
度にこちらが文献を読み直すという手間を踏んでも、やはり彼らは納得するどころか
また蒸し返し、一向に議論が進展しないという状況を省みるなら、私の懸念も理解
していただけると思う。

質問する方は楽で良い。特にまじめな議論をする気もなく、スキャンダルを楽しんで
いるような人物だったら尚更である。何度もこちらが繰り返し述べているように、
死体とガス室が残っていないことは、ガス殺がなかったという決定的証拠になって
いないこと、世間に認知され公式化した歴史に異を唱える者の方が、反証を挙げる
義務があるということ、この二つが提示された以上、このレベルをクリアすること
なしに、ディベートは成り立たない。にもかかわらず相も変わらず、>>652は死体が
発見されていないことで、ガス殺の事実は否定できるとおめでたくも思いこんで
いるようである。

簡単に>>652の質問に答える前にルブリンとオシフィエンチムの地理的条件を確認
していただきたい。そして時系列的にどのようなことが起こったかを見てみよう。
1944年7月23日、親衛隊はルブリンの収容所マイダネックの放棄を決定する。
しかし、囚人たちの撤退を決定したのはそれから三日前の20日のことである。
この事実からもいかにルブリンの当局が慌てふためいていたかがわかる。死体が
放置され、クレマトリウムがそのままで残っているのも、こうした事情から証拠
隠滅作業が不徹底に終わったためである。一方ルブリンからクラカウ、オシフィ
エンチムは間近だが、ソ連軍はすぐには進撃しなかった。アウシュヴィッツ攻撃
までの間に、ルブリンでは傀儡政府「ルブリン政権」が成立し、アテネ、パリ、
ストラスブール、アーヘン、ベオグラードなどが連合軍の手に落ちている。

さて、一方アウシュヴィッツに関しても8月1日のイタリア発の移送列車がアウシュ
ヴィッツに向かっていることから分かるように、この時点でもビルケナウでの大量
虐殺が続いていた。10月7日にはビルケナウで囚人特別行動隊によるガス室とクレマ
トリウムの破壊活動と暴動が起こった。この暴動ではクレマトリウムに大した被害は
なく代わりに450人もの囚人が殺害されている。決定的な転機は、11月25日にヒムラー
によってアウシュヴィッツのガス室とクレマトリウムの解体と証拠隠滅を指示した
命令が出ていることことである。それからソ連軍によるアウシュヴィッツ解放(1月
27日)までの2ヶ月間は証拠隠滅のために十分すぎる期間だと言えるだろう。だから
ガス殺後の死体はとっくに灰になって、死体そのものが発見できないのは当たり前
なのである。アウシュヴィッツに残っていた死体は、飢餓・疫病で倒れたものばかり
だった。これを唯一の根拠に否定主義者はガス殺が行われていないと主張している。

さて、質問される方に成り下がっていると、こちらも消耗してくるので、以上の
経過を加味して、ガス殺が行われなかったということに、一体如何なる証拠・証言が
あるのか、見解を>>652に開陳してもらおう。証拠や証言の取り扱いにはその背景も
含め厳密に扱い、合理的な説明が出来るように努力されたい。


659 :世界史@名無史さん:02/03/21 17:01
議論の途中で割りこむようですまないけど、
このスレでは、ナチとシオニストの協力関係については話題になってないの?

660 :世界@名無史さん:02/03/21 17:02
初代若乃花(花田勝治)が愛人との間に作った子供が今の二子山親方。
洒落にならんので、弟ということにした。
更に大部屋女優だった憲子と二子山は同棲していたが、
初代若乃花(当時の二子山親方)はこれに猛反対しており、
何度も憲子のもとに通っているうちに、あろうことか
初代と憲子がなんと出来てしまい憲子は妊娠!!
その子が花田勝、つまりお兄ちゃんである。
さらに洒落にならんので、急遽二子山(当時貴ノ花)は憲子と結婚、
勝を我が子とした。
(ここで結局勝治は息子(いちおう弟ということになっているが)二子山に大きな借りができた。後年勝治がいとも簡単に
相撲界を退き、当時の藤島親方に二子山部屋をタニマチごと破格の安さで譲り渡したのは、このためである)
さらに今の貴乃花(花田光司)は、憲子と輪島の子だということは
皆さんご存知のとおりだが、実はここはウラがとれていない。
しかしあの顔となによりも体つきのクリソツぶりはそれを信じさせるのに十分足りる。
つまり二子山夫妻は今も昔も仮面夫婦なのである(二子山はタネなしとも言われる)。

そしてこのことを花田勝はある程度知っていたのだが、全く知らなかったのが
光司。そしてそのことを光司の耳に吹き込んだのが
あの整体師・冨田であり、それを聞いて心底わが家族が嫌になり以降全く
親方、そしてそれを隠していた兄と袂を分かとうとしたのが
あの「絶縁宣言」の真相である。


661 :世界@名無史さん:02/03/21 19:57
>>659
重要な問題です。是非、お書きになって下さい。

662 :世界@名無史さん:02/03/21 20:02
>>658
貴重な書き込みをありがとうございます。ただ、わからない
のですが、要するに、ガス室で殺された死体は発見されて
いるのですか?いないのですか?
死体が発見されていないから殺人事件が無かったと
言えない事は言うまでもありません。ですから、
ガス室で殺された死体が発見されていないだけでは
ガス室が無かったと言えない、とおっしゃるのは
当然です。その点に異論はありません。
ありませんから、まず教えて下さい。
ガス室で殺された死体は派遣されているのですか?
いないのですか?
まず、こう言う基本的な事実を教えて欲しいと、
このスレの読者は思って居ると私は思います。

663 :世界@名無史さん:02/03/21 20:08
>>658
御存知の通り、アメリカの歴史家ラウル・ヒルバーグ教授は、
もちろんガス室の存在を肯定する歴史家ですが、1985年
1月17日、カナダのトロントで、いわゆるツンデル裁判の
法廷に証人として出廷した際、反対尋問をされた中で、
ガス室で殺された死体の解剖記録は有るのか?と聞かれて
はっきり「No」と答えています。これは、宣誓証言の
筈ですから、極めて重要な証言ですが、もちろん、死体が
確認されていないと言うだけでガス室が無かったとは
誰にも言えません。その点について異論はありませんから
教えて下さい。ヒルバーグ教授のこの法廷証言を否定
なさいますか?
高橋亨氏は、マイダネックでは死体が確認されている、
と述べていますから、高橋亨氏は、このヒルバーグ証言を
否定している事になりますが、どちらが正しいのでしょう?

664 :初心者:02/03/21 23:37
堂でも良いですがこのスレを見ていて疑問に思ったこと

何故スレ主はホロコーストが無いことを主張するのか。同じサイトの
アドレスをコピペしまくるのか。

そのことを主張することにより何らかの利益を得ているのか思想的偏執者
なのかと赤の他人から見ると感じます。同種のスレをもう一つ立ててるのも
手口から同一な方だと思うのでその疑念は膨れるばかりです。

もしディベートの審査員だったら間違いなくホロコーストが有ったという
論理の方が理論的であって納得いくものとして評価します。

個人的には有ろうが無かろうが関係ないじゃん!って意見です。まあ普通
の日本人はホロコーストに関してはそう感じるのでは無いでしょうか・・。
南京の場合は白熱しますが。

665 :専門は言語ですが・・・:02/03/22 00:06
ヨーロッパ某国に留学していて、イスラム関係の学科だったので
大学では教員・学生・図書館司書などユダヤ人が多く、指導教授
もユダヤ人で、たいへん嫌な人でしたが、でも日本人でシオニズムや
イスラエル国家を憎む人の気持ちは全く理解できません。
ユダヤ人が嫌な人たちだといってもアラブ人よりははるかにまし
だし、ユダヤ憎しでホロコースト否定論などに固執するなんて、
世の中他に面白いことなど沢山あるのにご苦労様なことだと思ってしまいますね。

666 :茶々:02/03/22 01:48
>>663

あなたはゴーマニズム板でさんざんヒルバーグの証言を
文脈から切り離して、ガス室殺害の否定の根拠とした人ですね。

何度も言うようにヒルバーグは研究者として極めて誠実に、
そういう解剖記録に関して今すぐに思い出すことはできないとして、
最終的には、「みたことはない」と答えています。

またそもそもヒルバーグの記憶に上らなかったことに史料を、高橋氏が
あげることについてなんら問題はないはずです。

そういった状況をなんら考慮せずに、彼の権威だけを拝借して、否定の根拠と
して用いようとするのは極めて問題と言えます。
恥を知るべきですね。

667 :世界@名無史さん:02/03/22 03:02
嘘でもしつこくあきらめず、と。何度も何度も同じことを言っていれば
それは真実になるというのはナチの教える宣伝方法であります。
>>153

668 :世界@名無史さん:02/03/22 06:59
死体解剖記録がなかったということがすなわち死体が無かったということ
には結びつかないのではないだろうか。その点で高橋氏の言うことには
矛盾は生じていないと思う。

逆にいえば見つかった死体に対してガス室で殺されたことが明らかであった
ので連合軍はあえて死体解剖を行う必要が無かったと考えられないこと無い
だろうか。

下の部分はきちんと証拠があったりするものでないのであげ足取りされると
困るのだが、結論としては最初にも述べたとおり解剖記録が無いことが高橋
氏のいう死体があったということと矛盾するとは思えず、また死体が無かっ
たことに対する証拠とはならない。

669 :世界@名無史さん:02/03/22 07:17
>>668
いや、解剖と化学分析無しに「毒ガスで殺された」と
言うのは無理でしょう。ですから、ガス室が存在し、
それが本当に使われたと言うためには、何か他の
証拠が必要だとは思います。
証言だけでは困りますね。それでは多くの冤罪事件と
同じ構造に成ってしまいます。

670 :世界@名無史さん:02/03/22 07:20
>>664
判断を下すのは、一人一人です。

671 :世界@名無史さん:02/03/22 07:21
>>666
じゃあ、解剖記録はあるのですか?

672 :世界@名無史さん:02/03/22 08:12
>>669

科学解剖結果がないのは「ホロコーストが有った」という証拠の一つが
無いとしか言えず、ホロコーストが「無かった」とは言えません。
その一点のみだけで冤罪だというのはちょっと早い判断だと思います。

状況証拠は明らかにあったと言ってるようにしか思えません。裁判でも
自白を得れない時は状況証拠で固めていきますよね。もしくは自白が
信頼性が無い場合においてもです。

状況証拠に関しては高橋氏のサイトが詳しいのですでにご存知かと
思います。これに関して一つづつお尋ねしていっても良いでしょうか。



673 :658:02/03/22 08:14
>>652=662, 663
私は何故アウシュヴィッツにガス殺後の死体が残っていないかを時系列の観点から
しっかり述べておいた。場をいたずらに荒らすことなく、誠実に対応したつもり
である。ガス殺後の解剖記録があったとして、それも証拠物件の範疇にあるなら、
当然、焼却処分されている可能性があったと言えるだろう。

しかし、重要な問題は私が問うていることにあなたは応えていないということだ。
今、あなたは新しい話題を提起する立場ではなく、答える立場にいる。それはこの
スレッドの閲覧者も納得していることであろう。

私は核心的な点について触れている。ここから逃避することは許されない。
答えなさい。ガス室およびそこで殺戮が行われなかったという証言・証拠の有無に
ついて。答えがでてこない限り、あなたは不誠実の誹りから逃れることは出来ない。


674 :672:02/03/22 09:47
658さんの答えを優先にして答えてくださいね。>否定派

私の書き込みはとりあえず取り下げて起きますので答えなくても
結構です。優先して658に答えてあげてください。



675 :世界@名無史さん:02/03/22 09:50
高橋氏のサイトより抜粋。解剖結果は無いがガス殺が有ったとの報告は
あるようだ。

ソ連軍の進撃が急だったため証拠隠滅が間に合わなかったマイダネクでは、ガス殺され
た犠牲者の遺体が焼却されずに多数残されていました。マイダネク解放直後
にその調査を行ったポーランド-ソ連特命委員会は、これらの遺体が一酸化
炭素により中毒死したものであることを報告しています

676 :675:02/03/22 10:11
私の意見も無視してください。スレの雰囲気読めずに澄みません。

677 :世界@名無史さん:02/03/22 20:20
西岡さん、答えてくださいよ。

678 :世界@名無史さん:02/03/23 03:35
>>677
う。ついに誰もが思いつつも口に出さなかった禁断の言葉を・・・

679 :気になるコピペ:02/03/23 06:19
20世紀初頭、ナチスによるホロコーストが起きるずっと前から、
パレスチナへの入植活動をしていたユダヤ人たちに、「匿名の寄贈者」という
サインがされた小切手が送られていた。その膨大な資金によって、続々と
ユダヤ人たちがパレスチナに侵入・植民し、その金によって住宅、学校、
農業地を購入することができたのであった。またその資金援助によって、
その地で採れるあらゆる農作物が当時の世界市場よりも高く買われ、
全収穫物が毎年買い付けられるということが行なわれた。
後にこの「匿名の寄贈者」の正体は、エドモンド・ロスチャイルド卿で
あったことが公にされた。

その後、ナチスの台頭によって、ヨーロッパから大量のユダヤ難民が流入し、
ユダヤ人国家が完成する。その初代イスラエル首相ベングリオンは
ロスチャイルド家がどのユダヤ人よりも、おそらく全世界のユダヤ人の
総数を合わせたよりも、多くの費用をユダヤ人開拓地のために提供したと
発表して称えた。

エドモンド・ロスチャイルド卿自身は初代イスラエル大統領ワイツマンに
こう語っていた。

「私がいなかったらシオニズムは成功しなかっただろうが、
シオニズムがなかったら私の仕事も台無しになっていただろう」

680 :世界@名無史さん:02/03/24 02:28
いや、言えばいいんだよ。こいつらは人の死を弄んでる。
宮埼某は冤罪だ、と主張した人間たちの中心の大学教授は
私は推理小説の謎解きみたいで面白いんですよ、とのたまって
呆れられたし、酒鬼薔薇が冤罪だというのは、ご存知カルト新左翼だ。
俺はウヨみたいなアホじゃないが、それでも各丸をみそこなったね。
こういう連中はいつもいる。謀略謀略といつも自分のレゾンデートルと
して、「何か人の知らない真実を知っている自分」を確保したいのだ。
思い切り使命感に燃えてるとこなんぞ、ヨハネの言を預かった
預言者と勘違いするように、惨めな自分が憎いのだ。人からちやほや
されない、有名でない自分が憎いのだ。まるで「自分探し」に興じて
笑われる引きこもりたちだ。現実と事実はそうはいかないのに
彼らは何も直視しようとはしない。
哲学的観念批判論はネット社会において重要さを増していくだろう。
高度資本主義段階において宗教を求める自分を恥じよ。
ねえ、西岡さん。

681 :世界@名無史さん:02/03/24 09:06
敵前逃亡sage

682 :世界@名無史さん:02/03/25 08:42
>>679
これは、何を言いたいの?

683 :世界@名無史さん:02/03/25 08:45
>>675
アウシュヴィッツについてはどうなのですか?


684 :世界@名無史さん:02/03/25 12:13
>>675
質問です。マイダネック収容所で一酸化炭素で死亡した
死体が確認されている、とおっしゃいますが、その医学的根拠は
何なのですか?

もし、一酸化炭素で死亡したなら、体内に吸収された一酸化炭素は
赤血球内のヘモグロビンと結合して、カルボニル・ヘモグロビンと
言う物質を生じます。逆に、体内からこの物質が検出されなければ、
その死体が一酸化炭素中毒で死亡したとは断定出来ません。

マイダネックで発見されたそれらの死体から、カルボニル・ヘモグロビンは
検出されているのですか?


685 :世界@名無史さん:02/03/25 12:14
>>675
それから、マイダネックでは、青酸ガスで殺された
死体は確認されていない訳ですね?

686 :世界@名無史さん:02/03/25 16:36
>>675
何だ。ガス室で殺された死体は、結局、確認されていなかった
訳じゃないですか。

687 :世界@名無史さん:02/03/25 16:38
結局、「ガス室大量殺人」は、「証言」が有るだけで
物証は無い、と言う事の様ですね。

688 :世界@名無史さん:02/03/25 17:29
「シオニズムは嫌いだ」なんて言う奴はみんな馬鹿なの!!!

689 :世界@名無史さん:02/03/25 19:42
>688
(´・ω・`)ノ それも行き過ぎだと思うょぅ

690 : :02/03/25 19:46

いったい政府は何をする気なのか。「青少年有害社会環境対策基本法」

【言論弾圧】青少年有害社会対策基本法:Part4
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016982875/

691 :世界@名無史さん:02/03/25 20:07
本当に病気なんです。紺屋の白袴というやつです。
ああ。涙が出るほど痛々しい。もう書かなくていいんですよ。

692 :世界@名無史さん :02/03/25 22:11
1943年5月はじめに、親衛隊人事本部フランケ=グリクシュ少佐から上司の
マクシミリアン・フォン・シェルフ大佐(人事本部長)およびヒムラーへ宛てた
アウシュビッツ収容所の報告「ユダヤ人の再定住」

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/SS_Report.html

タワゴトに耳を傾けるまえに読んでみよう。

693 :世界@名無史さん:02/03/26 08:27
>>688
どうして?

694 :動画配信:02/03/26 08:28
ウォーナー・リストの戦後      
Warner list nhk19700515 60kbps.avi
60kbpsで配信 18.6 MB (19,564,032 バイト)
この人の作成したリストで日本の文化財は空襲から免れた。
http://www43.tok2.com/home/hon/index.html   

695 :世界@名無史さん:02/03/26 12:26
>>683-687
おやおや、である。ガス殺およびガス室がなかったことについての証拠・証言の
有無について納得のいく見解を開陳できないことに、当初私は様々な憶測を巡らせ
たものだった。もしかしたら、仕事の都合でしばらく出張に行っていたのかも
知れない、あるいは文献を読みあさっているのかも知れない等々・・・・・・。

ところが凪の数日が過ぎてみれば、やはり同じ風が吹いているではないか。一体
あなたは自分に課せられた反証を挙げる義務を放棄しているということに、そして
閲覧者諸賢の眼差しにどんな気持ちでいるのだろうか? あなたには社会的良識や
何かに対してやましさを感じるような感情はないのだろうか。

このままでは否定主義者はこういう連中だ、という印象を植え付けるだけである。
それはあなたの意図するところではないだろう。さあ、どんなにわずかな糸口でも
良いからガス室とガス殺がなかったことを伺わせる証拠や証言について開陳して
ほしい。とりあえずのところ>>692の挙げた史料はガス室の存在を裏付ける有力な
ものだから、それも加味して納得のいく見解を出してください。

696 :世界@名無史さん:02/03/26 12:53
>>695
マイダネックで、カルボニル・ヘモグロビンが検出された
死体は有ったのですか?無かったのですか?
それだけ答えてくれればいいです。

697 :世界@名無史さん:02/03/26 13:48
ガス室がなかった、なんて言ったら、ヒムラーあたりはかえって怒るだろう。
われわれの功績を否定するのか、とか言って。
ドイツの兵器とか作戦には詳しくても、ナチズムに無知な住人が多すぎる。

698 :世界@名無史さん:02/03/26 14:26
ヒムラーが、ガス室の存在に言及した記録があるのでしょうか?

699 :世界@名無史さん:02/03/26 14:45
>>697
質問は、マイダネックで、一酸化炭素中毒で死亡した
死体からなら必ず検出される筈のカルボニル・ヘモグロビンが
検出された死体が有ったのかどうかです。
無かったとしたら、高橋亨氏は、「対抗言論のページ」で
デマカセを書いていた事になります。

有ったのですか?無かったのですか?

700 :世界@名無史さん:02/03/26 14:46
700ゲット!

701 :世界@名無史さん:02/03/26 14:46
>>2
700を超えました。御感想は?

702 :世界@名無史さん:02/03/26 18:35
>>696=699
一次史料である死体解剖記録が我々の手に届かないところにある以上、カルボニル・
ヘモグロビンが検出されたかどうかの事実はあなたにすら確認がとれないはずだ。

しかし、マイダネックではチクロンによるガス殺と並んで、ガストラックによる
虐殺は行われていることは間違いないし、この件に関してはポーランド・ソ連の
合同特別委員会が死体解剖をし、その結論としてエンジンの排気ガスによって窒息
したと公式に確認している。マイダネクの一酸化炭素による殺戮に関していえば、
あなたに課せられているのはこの公式見解が嘘かどうか、あなた自身がきちんと
説明することだ。これが出来るのであれば、ガス殺がなかったという証拠の一つに
数えても良いだろう。

それよりも658=673から出た問いかけに答えなさい。私は今まで誠実に対応してきた
つもりだ。今度はあなたがそれに応える番である。数日間困った挙げ句にどこか
反撃できそうな箇所を見定めていたと思うが、そんなことはどうでも良いことである。

703 :世界@名無史さん:02/03/26 19:14
ラポールを確保するうち転移する。神経内科はタフな仕事だ。
ご同情申し上げる。

704 :世界@名無史さん:02/03/26 21:43
>>701
2じゃないが。いちいち切り番で喜ばないでくれる?
粘着ぶりが痛々しくて子供っぽいからだけだから。過去ログに類する部類にこだわる
のは2ちゃんでも珍しいし、リンク貼り付け含め初心者で慣れてないんだな、って感じ。
だって常識をもった住人は一生懸命スレ伸ばしてるあなたをしょうがなくて
相手してるだけなんだよ?客観性を失ってる時点でもう可哀相だね、あなた。

705 :697:02/03/26 23:44
>698
1941年8月、東部戦線を訪れたヒムラーは、ミンスクの収容所で囚人
を射殺する現場を視察した際に、その凄惨な様子を見て卒倒した。
SSの隊員たちに、このように神経の参る仕事を続けさせるわけには
いかない、と考えたヒムラーは、すでにT4計画で実用段階に達して
いた「ガス・トラック」の採用を決め、翌42年4月、まずは女性と子供に
ついて、射殺せずにガス・トラックを使用するよう命令を出した。

以上のような経過があり、これはニュルンベルク裁判の記録にも
あります。(件名「アインザッツ事件、アメリカ合衆国対オットー・オー
レンドルフ等」)


706 :王子のきつね:02/03/27 03:25
 マジで論争している人には悪いけどさ…
 歴史修正主義者は、ホロコーストはなかった、ヒトラーは正しかったって主張するけど、
それって矛盾してない?
 ツンデル裁判のツンデルさんって、UFOはナチがつくったって主張して、南極にある
UFO基地探検ツアーを計画した人じゃなかったっけ?
 どっかの収容所でユダヤ(って理由で殺された)人の死体をブルドーザーで埋めてる映像
を見たことあるんだけど、あれもでっち上げなんですか?


707 :世界@名無史さん:02/03/27 08:26
>>702
確認出来ないのなら、少なくとも、確認出来ない
あなたにガス室で殺された死体があったとは言えない筈
ですよね?

708 :世界@名無史さん:02/03/27 08:30
>>706
ツンデル個人の信条も人物像もこの論争には
何の関係も無い。問題はツンデル個人ではなく、
彼を巡って起きた裁判の法定で、「ホロコースト」
肯定派の歴史家や「生き証人」が逃げも隠れも
出来ない形で尋問され、宣誓証言をしたと
言う事。ツンデル個人の話にするかえるのは、
そうした法廷証言の話をされるのがヤバイと
感じている人たちだね。

709 :世界@名無史さん:02/03/27 08:30
じゃあ、結局、ガス室で殺された死体は確認されていない、
と言う結論でいいのですね?

710 :世界@名無史さん:02/03/27 11:00
いいです。

711 :世界@名無史さん:02/03/27 15:32
>>710
そうなのですか。

712 :世界@名無史さん:02/03/27 16:33
>>710
そういう事にしておけ、とくるぁっ!!

713 :世界@名無史さん:02/03/27 17:52
>>710
画期的な発言です!!!

714 :世界@名無史さん:02/03/27 17:54
>>710
ガス室で殺された死体が確認されていないのに、
ガス室で殺人が行なわれた、と言っていいのでしょうか?

715 :川平慈英:02/03/27 18:17
いいんです!

716 :世界@名無史さん:02/03/27 18:36
>>715
どうして????????

717 :世界@名無史さん:02/03/27 18:38
>>710
>>715
多くの冤罪が、物証が無いのに「証言」を鵜呑みに
した為に起きている事を忘れてはいけません。
「ガス室殺人」もそれではありませんか。

718 :世界@名無史さん:02/03/27 18:39
>>710
>>715
これって、冤罪の構造その物ですよ。
多くの冤罪は、物証が無いのに証言だけを
鵜呑みにした為に起きている。
ガス室で殺された死体が確認されていないのに
証言だけでそう言う事が行なわれたと断定
する事は、冤罪と全く同じです。

719 :世界@名無史さん:02/03/27 18:41
しかし、「対抗言論のページ」っていい加減ですね。(笑)


720 :川平慈英:02/03/27 18:45
日本代表 いいんです!
今日のポーランド戦 勝つんです!

721 :厨房:02/03/27 18:46
(´・ω・`) ・・・・・・・ふぅ(ため息)

真面目にまとめると、

アウシュビッツではガス殺死体は確認されていないけど、
他の強制収容所では、一酸化炭素によるガス殺死体が発見された。
状況証拠からアウシュビッツでもガス殺はあった可能性が高く、
アウシュビッツでガス殺死体が発見されなかったのは、
単に「証拠隠滅作業が終わっていて、死体が焼却処分されていたから」
という仮説が、最も可能性が高い。

ということで良いですか?スレッドの賢い人達。

722 :世界@名無史さん:02/03/27 19:06
>>721
隠滅でガス死体を焼却したならしたで、
それはどのように行われたのか?大量の燃料は何処から?
と言うのがまた問題としてありますが…

723 :川平慈英:02/03/27 20:59

西岡さん、このname見た時点でネタだと気づいてくださいよ。

でも、いいんです!西岡さん。すでに西岡さんの存在自体が
壮大なトンデモネタなんです!

724 :世界@名無史さん:02/03/27 22:34
壊れたラジオ 壊れたレコードプレイヤー
もう一切答える気がないのだろう
というより都合の悪いことは壊れた脳が自動的にはじいてしまう

725 :世界@名無史さん:02/03/27 22:59
>ガス室で殺された死体が確認されていないのに
>証言だけでそう言う事が行なわれたと断定
>する事は、冤罪と全く同じです。

まあ、仮に、ガス室、ガス殺人がなかったとしよう。
そうすると、今までに語られてきたことは全て真っ赤な嘘で、でっち上げ
だったということですよね。
一体誰が、そんなことをする必要があるんです?そして、殺害を免れた被害者
や、加害者の側から出ている幾多の証言も、すべて統一された、あるシナリオなり
何なりに基づく嘘だったというんですか??
そんなことはまず技術的に不可能だと思うし、可能だったとしても、そんなことを
して誰に何のメリットがあるというんです。ナチはガス室以外にも非難さるべき
ことをしているし、ガスを使わなかったとしても、無数のユダヤ人を、直接間接に
殺害した事実はあります。そのことを分かっているんですか、と小一時間(略



726 :世界@名無史さん:02/03/28 08:38
>>721
全然違うと思います。

727 :世界@名無史さん:02/03/28 08:40
>>725
リヴィジョニストたちは別にナチスドイツがユダヤ人を
差別、迫害した事を全否定してなどいません。
あなたのこの書き込み(725)は、論点のスリ代えに
過ぎません。

728 :世界@名無史さん:02/03/28 08:41
>>724
じゃあ読むな。

729 :世界@名無史さん:02/03/28 08:44
>>723
論争とは個人の物ではない。
論争に勝てない者は、内容については
語れないので、論争に加わる個人を
揶揄する事で自身の弱さを隠そうとする。
この書き込みがその典型だ。

730 :世界@名無史さん:02/03/28 09:17
>>729
ガス室の有無について論争など元よりないよ。
ここは西岡の馬鹿さ加減を嘲笑するところなのさ。

731 :世界@名無史さん:02/03/28 13:25
>>730
西岡が馬鹿なのはわかっている。
わからないのは、ガス室で殺された死体が確認されていない事に
同意した人が、同意した後も「ホロコースト」に対する見方を
変えない事である。
ガス室で殺された死体が確認されていない以上、
ガス室で殺されたユダヤ人が居た証拠は無い。

ガス室で殺されたユダヤ人が居なかった、とまでは
言えないが、居たという証拠は無い。

これが、現時点でのこのスレのコンセンサスと言える。

732 :世界@名無史さん:02/03/28 13:29
>>730
論争と言う物は、一人でも違う意見を唱える者が
居れば、そこに存在する。
だから、ガス室についても論争はこうして存在している。
嘲笑は自由だが、嘲笑で相手を論破する事はできない。

あなたがそうして「嘲笑」している間にも、
リヴィジョニストは増えるばかりじゃないの?


733 :厨房:02/03/28 13:51
>スレの賢い人達へ

(´・ω・`)ノ もはや理路整然と、紳士的に徹底論破してあげるのが一番の解決策だと思うょぅ。
西岡氏を説得することは不可能だとしても、その危ない部分を明確にできるょぅ。
半端な知識量の、スレ観察者にとっては勉強になるし。このままだと西岡氏のソフト
な語り口に同情する者も出るょぅ。
それに相手が間違っているからといって、他人の尻馬に乗って嘲笑するのは、
人間的に褒められた事じゃないょぅ。

論破するのがめんどくさいのなら、手を出さないのが適切な処置だと思うょぅ。

734 :世界@名無史さん:02/03/28 14:01
>これが、現時点でのこのスレのコンセンサスと言える。

西岡の脳内コンセンサス


735 :世界@名無史さん:02/03/28 15:00
>>733
>(´・ω・`)ノ もはや理路整然と、紳士的に徹底論破してあげるのが一番の解決策だと思うょぅ。
>西岡氏を説得することは不可能だとしても、その危ない部分を明確にできるょぅ。

ガス室があったかなかったかなんて論争はないって。
ガス室・ガス殺をどうしてもなかったことにしたい人がいるだけ。
まずはそれを理解したほうがいいよ。

736 :世界@名無史さん:02/03/28 15:30
>>734
こういうのを書き込めば書き込むほどこのスレは上に
上がるんだよ。

737 :世界@名無史さん:02/03/28 15:58
>>735
私はリヴィジョニストですが、別にガス室・ガス殺を
どうしてもなかった事にしたい等とは全く思って
いません。証拠を示して頂ければ、今すぐ、この場で
ガス室・ガス殺があった事を事実として受け入れます。
しかし、証拠が無ければ受け入れられない。−−ただ
それだけです。

ガス室で殺された死体が確認されていない事は、このスレで
最早誰も異論を示さなくなった様ですが、それなら、一体
どんな証拠が有るのですか?

だって、「ユダヤ人絶滅」の命令書も無い訳ですよね?
「ユダヤ人絶滅」の予算も計上されていない訳でしょう?
そして、処刑用ガスの設計図も発見されていない、
「ガス室」とされる建物からは予想される様な高濃度の
青酸化合物は全然検出されない・・・・。

一体、何が証拠として存在するのですか?

それを聞いて居るのです。納得の行く答えを
聞かせて頂ければ、すぐにでもガス室・ガス殺の
存在を受け入れるのですが・・・。


738 :世界@名無史さん:02/03/28 16:00
その上、連合軍は、非常にしばしばドイツ人に
拷問を加えて「自白」を得て居た訳でしょう?
これじゃ、ガス室・ガス殺を直ちに信じろと
言う方が無理ではないでしょうか?

739 :世界@名無史さん:02/03/28 16:08
ホロコーストが、今言われているように最初からユダヤ人絶滅
を目指したものではなくて

国内の政治宣伝のために迫害(スケープゴート)。
収容して域外へ追放するつもりだった。
→どうせ収容したんだから強制労働
→大戦末期に、管理しきれなくなり絶滅政策へ移行。

というなら分かりますが、大戦末期の虐殺が無かったというのはどうも・・・

740 :世界@名無史さん:02/03/28 16:51
論争論はいいとして、書き込むときは自演じゃなくまとめて書いてくれ
そんなにスレが伸ばしたいのか このスレ読んで修正主義者になるやつなどいない

741 :世界@名無史さん:02/03/28 17:22
>>739
誤解しておられる様ですが、リヴィジョニストは、
「ユダヤ人虐殺は無かった」などとは言っていません。
そうではなくて、

1)ドイツがユダヤ人を「絶滅」しようとした証拠は有るのか?
2)その手段として、「ガス室」でユダヤ人が殺された
  証拠は有るのか?

  と問い正しているだけです。

  「虐殺」と言う言葉は意味が曖昧すぎるので、
使うべきではないと思いますが、例えばアインザッツグルッペン
によるユダヤ系ソ連民間人の不法殺害などは、「虐殺」と
呼べる物でしょう。そういう事が無かった等と言うリヴィジョニスト
を私は知りません。
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

742 :世界@名無史さん:02/03/28 17:28
>>739
私はリヴィジョニストですが、ナチスドイツのユダヤ人
政策など、もちろん、全く擁護する者ではありません。
ただ、発疹チフスで死亡したユダヤ人の死体を「ガス室」
で殺された人々であったかの様に映し出し、恐怖を
あおる手法は、見る者を騙すものであり、当然、容認
する訳には行きません。こんな手法で知識の無い人々を
騙し、まるでユダヤ人が「ガス室」で殺されたかの様に
宣伝する人たちこそは、チフスで死んだユダヤ人犠牲者を
冒涜しているのではないか、と思います。

743 :厨房:02/03/28 17:39
>>(´・ω・`)ノ もはや理路整然と、紳士的に徹底論破してあげるのが一番の解決策だと思うょぅ。
>>西岡氏を説得することは不可能だとしても、その危ない部分を明確にできるょぅ。

>ガス室があったかなかったかなんて論争はないって。
>ガス室・ガス殺をどうしてもなかったことにしたい人がいるだけ。
>まずはそれを理解したほうがいいよ。

(´・ω・`)??? 厨房なのでいまいち不安なんだけど、いちおぅ理解してるょぅ。
その上での発言だょぅ。

744 :世界@名無史さん:02/03/28 17:58
高橋亨氏の「対抗言論のページ」は、
ガス室で殺された死体の有無については、
全く当てにならない訳ですね?

745 :世界@名無史さん:02/03/28 20:17
>>742
「いったい死者を冒涜しているのはどちらの方なのでしょうか」
「チフスで死んだユダヤ人たちは、悲惨ではなかったのでしょうか」
「そういう反発の根底には、『ガス室』で殺されることは悲惨だが、
 チフスで死ぬことはそれほど悲惨ではない、とでもいうような、
 奇妙な前提が無意識の内に横たわっているように思えるのですが」

以上、西岡本第5章より。捨てずにもってるよ。トンデモ本は好きなので。
全く進歩がないな。
何が、無意識の内にだ!罪なく殺されることと、病気で死ぬことが
等価だとでも思ってるのか。お前は神様か。斜に構えて人間の死は同じ
とでも思ってるのか。どっちが冒涜だ。盗人猛々しいとはこのことだ。

宣伝じゃなくて論争がしたいなら、たまにはメール欄に「sage」と
入れてみろよ。一人で連続投稿するな。ハイパーリンクは一度でいい。
基本的マナーも知らん初心者が。コヴァ板含め全部読んでんだよ。

746 :世界@名無史さん:02/03/28 23:08
>>745が言うようにこのスレではsage進行の方がよいようだ。
今まで私は礼を失していたようだ。この場を借りて書き込み子諸賢にお詫びを申し
上げる。

ここで掲示板のメタ論を論じるべきではないだろうが、匿名が保証された環境とは
いえ、書き込むことは大変勇気がいることである。それは、私がアカデミックな環境
に身を置いている訳でなく、大学でも歴史を専攻していない――つまり専門家で
ない――こともあるし、このスレがsage進行でも多くの人々に開かれているからでも
ある。私は常に意識させられるが、特に学校などで歴史を学んでいる若い人々に対し
責任を感じている。だから座視できなかったし、冷静に振る舞おうと思ったのだ。

ゆえに私は歴史修正主義者・否定主義者はこのような体たらくであると黙示的に
示すだけでは済まされないと考えている。その初めとして基本的なタームから明確
にしておきたい。「修正主義者」とはホロコーストの事実を認めながらも、その
犯罪の質を相対的に軽減しようと目論む連中である。ただし新しい事実の発見と共に
厳密な手順で記述を変えていく人々はこの範疇に入らない。

それに対し742=744etc.のような輩は「否定主義者」である。慇懃な言葉回しにも
かかわらず、彼はどんな証拠が挙がろうと決してガス室の存在を肯定しないだろう。
はっきり言えば、結果などどうでも良く、社会の良識を踏みにじり、おぞましき
出来事で命を絶たされた人々を冒涜し、スキャンダルを楽しんでいるだけの、真性の
嘘つき・デマゴーグ・犯罪者であり、彼は歴史を「見直す」という美名に酔いしれて
いるだけの倒錯者である。そして私たちは「通説派」でも「肯定派」でもなければ
「信仰者」でもない。私たちは否定主義者の勝手なカテゴリー分けには属さない。
ホロコーストが、ガス室があったことを前提にしている立場である。

これからは否定主義者たちは偽善によらず、当の出来事との距離と自らの立場を
しっかり自覚した上で、書き込み子とサイレントマジョリティーに向かいなさい。

747 :世界@名無史さん:02/03/29 01:39
>746 全く同意する

748 :世界@名無史さん:02/03/29 04:08
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/SS_Report.html

西岡さん。なんでこんな報告が親衛隊の高官に届けられていたのか
説明してくれませんか。この報告を書いた人は別に拷問を受けたり自白を強要
されて報告を書いたわけじゃありませんよ。

749 :世界@名無史さん:02/03/29 08:04
結局、従軍慰安婦の強制連行と同じ構造みたいですね。

750 :世界@名無史さん:02/03/30 08:38
>>748
ここに訳が引用されている文書は、偽造文書であると断言出来ます。
             ↓
http://clinamen.ff.ac.jp/Holocaust/SS_Report.html

何故だかわかりますか?ヒントは柱(はしら)に関する記述です。

レベル低いですね。こんなのを見破れないなんて。(嘲笑)

751 :世界@名無史さん:02/03/30 08:42
>>750
URLを間違えたので訂正します。
    ↓
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/SS_Report

これ、間違い無く偽造文書です。
少し時間をあげるから相談して考えて御覧なさい。
バカ丸出しですね、このサイト。

752 :世界@名無史さん:02/03/30 08:45
もう一度訂正(藁)
  ↓
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/SS_Report.html

753 :茶々:02/03/30 10:58
コテハンにすればいいのに

754 :世界@名無史さん:02/03/30 12:26
こちらから言うのは簡単ですが、誰か判った人いませんか?
この文書が偽造文書であると断言できる理由がわかった人は。
   ↓
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/SS_Report.html

誰もわからないの????・・・・・


(このサイトを作った本人は判らないでしょうね。(爆笑))

755 :世界@名無史さん:02/03/30 12:27
反見直し論者の皆様の名誉の為に、もう少し待ってあげます。(笑)

756 :世界@名無史さん:02/03/30 12:41
>>748
やぶ蛇とはこの事ですね。(藁)

757 :世界@名無史さん:02/03/30 13:34
自己顕示丸出しの厨房が元気だな。
注意されたことをまるで理解してない。
逃げたことは忘れたのか。
sage進行は無視か。
都合のいい人間だ。
当該記事の真偽は私はしらない。
キミほど否定論に血道をあげてる人間などこの日本にいまいから、
キミが一番詳しい。よかったことだ。ムダに詳しくて。
たいしたことでもないのに、真面目に論争する気があるなら
もったいぶる必要はまったくない。
今までどおり違いますちがいますと一生懸命説明すればいいんじゃないかね。
そろそろテンパッてきたようだな、くく。
このスレ面白いな。

758 :茶々:02/03/30 14:25
どのような根拠で偽造文書と断じているのか西岡さんから聞きたい。

759 :世界@名無史さん:02/03/30 15:01
>>758
茶々さんは、この文書をどう思いますか?
         ↓
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/SS_Report.html

この文書は信用に値する資料だと思うか、思わないか、
理由とともに聞かせてくれませんか?

(西岡に聞きたいのなら、この文書をプリントして、
 質問とともに、西岡がネット上で公開しているファックス
 (03)3431−9564にファックスを送っては
 いかがでしょうか?ここは2ちゃんねるですので、
 特定個人に名指しで質問をする特権は誰にも有りません。)

760 :世界@名無史さん:02/03/30 17:31
>>756
いえいえ。「偽造文書である根拠」の提出が楽しみです。
だってその根拠が出鱈目なら文書が本物だと認めざるをえなく
なるんですから。こんなに楽しいことはないですよ。

761 :厨房(横レス):02/03/31 10:28
>757
>当該記事の真偽は私はしらない。
>キミほど否定論に血道をあげてる人間などこの日本にいまいから、
>キミが一番詳しい。よかったことだ。ムダに詳しくて。

(´・ω・`) 無責任だょぅ。正面から論破出来ない以上は、静観しょぅ?


>759
>西岡がネット上で公開しているファックス(03)3431−9564にファックスを送っては
>いかがでしょうか?ここは2ちゃんねるですので、特定個人に名指しで質問をする特権は誰にも有りません。

(´・ω・`) バレバレなんだからいいじゃないかょぅ。いまさら細かいこと言っちゃダメだょぅ。
しかも、2ちゃんでファックス番号晒すといたずらがくるょぅ。
それ以前に、匿名のまま「どのような根拠で偽造文書と断じているのか」答えてあげてもいいじゃないかょぅ

762 :世界@名無史さん:02/03/31 13:39
>>658
>さて、質問される方に成り下がっていると、こちらも消耗してくるので、以上の
>経過を加味して、ガス殺が行われなかったということに、一体如何なる証拠・証言が
>あるのか、見解を>>652に開陳してもらおう。証拠や証言の取り扱いにはその背景も
>含め厳密に扱い、合理的な説明が出来るように努力されたい。

これは見なかったフリかな?(笑)

763 :世界@名無史さん:02/04/01 11:39
ここに書き込んでる人たちは、アウシュヴィッツに行った
事が無いみたいだね。
問題の文書に書かれてある「ガス室」の構造は、現地に
ある「物証」(?)の部屋と違うのだよ。この文書が
本物なら、現地で公開されている「ガス室」は偽物だと
言う事になる。
具体的には、柱が問題で、この文書に拠れば、柱の中は
中空になっていなければおかしいが、現地にある地下室の
柱は、内部が空洞ではない。

どちらかが偽物と考える他は無いが、これ、10年以上前に
指摘されている事で、この指摘に対する反論(論文など)は
見た事が無い。誰か反論(説明)の文献を知ってたら教えて
くれ。

なんで、今頃になって、こんな古いネタが出てくるの?

764 :世界@名無史さん:02/04/01 11:40
この文書をHPに載せたのは誰ですか?
まさか、歴史学者じゃないでしょうな?(藁)

765 :世界@名無史さん:02/04/01 18:25
>>764
まさか、山崎カヲル氏とか・・・・(絶句)

766 :チャーチル:02/04/01 19:57
戦後、英国情報部が英人捕虜を虐殺したナチスの幹部連中を追跡して
暗殺した史実があったと思うんですが、詳細をご存知の方ご教示
いただければ幸いです。007の元になったとうろ覚えで記憶して
いるんですが……

767 :20年来のアラブ嫌い:02/04/01 21:07
>>766
そういえばミュンヘン・オリンピックの事件に関係した
パレスチナ人達をモサドが追跡して次々と暗殺していった
という作戦もありましたね。なんか萌えるなあ。

768 :世界@名無史さん:02/04/01 22:22
長くなりそうなので、2回にわけて投稿させていただきます。

>>763
あなたの疑念について答えを出そう。まず、山崎氏のこの史料の前ふりには一つだけ
誤解がらみの単語がある。これは一般的な概念として間違いではないが、厳密な議論
では間違いである。それは他ならぬ「アウシュヴィッツ」という単語である。しかし、
注意深く親衛隊の文章を読むと、一気に疑念は苦もなく氷解する。そして、以下の
事実を確認していただきたい。「アウシュヴィッツ」のガス室で現存しているのは、
基幹収容所のそれだけである。まず、問題となる箇所を読んでもらいたい。原文にない
私の強調は「墨付き亀甲(【・・・・・・】)」と整理番号(<n...>)で囲んでおく。

<<アウシュヴィッツについての親衛隊報告>>
<以下引用>
いわゆる「再定住行動」は、以下のようなコースでなされる。ユダヤ人たちは夕方に
特別列車(貨車)で到着し、この【<1>目的のために収容所で特別に設けられた地域】に、
【<2>特別な待避線で送り込まれる】。そこにおいて、ユダヤ人は降ろされ、収容所長や数人
の親衛隊将校の面前で、医師の一団によって労働に適しているかどうかを検査される。
この段階で、【<3>労働計画に多少とも投入可能な人々は、特別な収容所に送られる】。
治療可能な病人は医療キャンプに直接に入れられ、特別な食事によって、健康を回復
することになる。これらすべての背後にある基本原則は、労働のためにあらゆる労働
力を確保すること、である。これまでのような「再定住行動」は、全面的に否定され
る。というのは、貴重な労働エネルギーを継続的に破壊するのは、あまりにも無駄だ
からである。

労働に適さない人々は、外部から入れる大きな建物のなかの部屋に入れられる。
彼らは【<4>五、六歩下って】かなり長い、きちんと建設され、きちんと換気された部屋に
入る。部屋には左右に並んだベンチがある。部屋の照明は明るく、【<5>ベンチには番号が
つけられている。囚人たちは、新しい仕事のために洗浄され消毒されるのだと言い
聞かされる。それゆえに、彼らは水浴のため、完全に脱衣しなければならないと
いわれる。パニックを回避し、いかなる不都合をも防ぐために、彼らはおのおのの
番号のもとに衣服をきちんと積んで、入浴のあとにふたたび自分の持ち物を見いだせ
るようにせよ、と告げられる】。一切が完全に秩序だって進行する。ついで、彼らは
小さい回廊を通り、シャワー室に似た広い部屋に入る。この部屋には、三つの大きな
柱があり、そのなかに部屋のそとからある種の物質が投入されうる。
<引用以上>
山崎氏のサイト http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/SS_Report.html より


769 :世界@名無史さん:02/04/01 22:23
<上からの続き>
まず「再定住行動」とは絶滅作戦の隠語であるから、
●<1>は絶滅作戦の目的のための収容所に貨車で連行されたことが分かる。
これがビルケナウ収容所を示していることは、
●<2>の「特別な待避線」ということで分かる。ご存じの通り、ビルケナウ収容所には建設後に
絶滅作戦を遂行するために必要不可欠な、オシフィエンチムからの待避線=視線を敷設して
いる。列車はビルケナウに入るが、全員がガス室で殺されるわけではない。それで「選別」が
行われて、
●<3>のように「労働計画に多少とも投入可能な人々は」この選別後に「特別な収容所に
送られる」のである。
さて、この「アウシュヴィッツ」がビルケナウであることを決定的に示すのは<4>と<5>である。
●<4>はまずガス室に入場する際の短い階段について触れられている。これもビルケナウの
ガス室跡から容易に確認できる。地下に置かれていたことを示す構造である。
そして、決定的なのが
●<5>である。この記述は長いが要は犠牲となるべき人々に、ガス室をシャワー室に見せかける
ための念を入れたカモフラージュを示している。つまりシャワーが終わった後に再び着物と所持品が
もとの持ち主に戻るように配慮したように見せているのである。ビルケナウのシャワー室でかくも
念が入ったカモフラージュをしていることを示す証言が以下のものである。

<以下引用>
脱衣場までやって来た、彼ら(引用者注:ポーランド系ユダヤ人)の目には、脱衣場が、まさしく、
“国際情報センター”のように映ったのでした! 壁には、洋服掛けが取り付けられ、その一つ一つ
に、番号がついている。その下には、木のベンチが置いてある。連中の言うところでは、“もっと楽な
姿勢で”服が脱げるように、というわけです。そして、この地下脱衣場の数多くの支柱には、多くの
言語で、たくさんのスローガンが貼り付けてありました。
“清潔こそ快適!”
“一匹のシラミが死を招く”
“身体を洗え!”
“消毒地域へ”
これらもろもろの掲示板の役割はただ一つ、すでに服を脱いだ人を騙してガス室へと誘い入れる
ことでした。そして、左手、脱衣場と鍵の手に、どっしりした扉をそなえたガス室があったのです。
<引用以上>
クロード・ランズマン『ショアー』高橋武智訳、pp.277-278. 
引用者注:縦組み「ちょんちょん」は“・・・・・・”(ダブルクオーテーションマーク)に変えた。

以上の証言はビルケナウ収容所でほぼ全ての期間を通じて特別部隊として絶滅作戦に荷担させ
られたフィリップ・ミュラーによるものである。さて、このように親衛隊員の報告とユダヤ人の証言の
間には全く齟齬はない。だから、山崎氏はアウシュヴィッツと書いておられるが、これは厳密に
ビルケナウ収容所についての証言としなければならないのである。結論としては、以上の状況から
省みて現存しているアウシュヴィッツ基幹収容所のガス室と同一視しても始まらないわけである。
むしろ、加害者と被害者の証言が一致しているということに注目するなら、ここ最近の議論の結論は
自ずと明らかになっているはずである。

770 :世界@名無史さん:02/04/02 08:27
>>769
そんな事聞いてない。柱はどうなんだ。柱は。
ビルケナウ(第二アウシュヴィッツ)のあの地下室だろ?
あそこに残る柱の内部は中空ではない。だから、
その柱の中に物を投げこめられた訳が無い。(笑)
それなのに、その「柱の中に」チクロンBを投げ込んだ
と言う笑止千万な「目撃証言」を「資料」だと言って
提示した事をどう説明するのか?
これ
これに答えてくれ。
話をそらそうとして無駄だぞ。(笑)

771 :世界@名無史さん:02/04/02 08:34
>>769
ビルケナウのクレマ2、又は3の地下室の柱は中空ではない。
しかし、その文書には、中空である様に書かれてある。
この矛盾を説明しろ。
繰り返して言うが、話をそらそうとしても無駄だぞ。

772 :世界@名無史さん:02/04/02 13:28
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/aml10914.htm

773 :世界@名無史さん:02/04/02 14:32
茶々さん、何か言う事は無いの?

774 :世界@名無史さん:02/04/02 14:46
>>772
これがどうしたの?

775 :ナポレオン:02/04/02 23:14
皆様、ご苦労様です。
特に律儀に反論を繰り返されている方、ご苦労様です。
最近の否定主義者は訳がわからないですね。
まあ、下手に「科学的に」やろうとすれば、
ロイヒターのように恥をさらす結果になるから、
「適当に煙に巻いてみました。」というような今年か言えないのでしょうけど。
相変わらず「ガス室がなかった」という証拠・証言は出ていないようですが、
今度の「柱」も意味不明です。
柱の記述が矛盾しているからといって、
それが「この文書が偽造である」という証拠はどこにあるんでしょう?
てゆーかこの日本語訳の「柱」という言葉は英語からの重訳で、
本来何という単語なのかもよくわからないじゃあないですか。
これのみをしてなぜ偽造といえるのでしょう?
それが私にはサパーリわかりません。
「いつもベルリンのオフィスで
書類に埋もれているのであろう人事本部長が、
アウシュヴィッツに行って見てきました」
という報告書でしょう?
そんな人間のそんな報告書が、
厳密に詳しい知識に基づいて書かれているとは思えません。
また、「見たこと」を報告している文書に、
科学的・建築学的etcな「正確さ」を要求するのは変です。
事情をよく知らずにただザハリッヒに見たままを書いた彼には、
それが「柱」に見えたから「柱」と書いたんでしょう。
ただそれだけですよ。
「見聞録」として親方に見せるには、これで充分なはずです。
到底、史料の信憑性を疑わしめるような矛盾とは思えません。

それはともかく、「ガス室はなかった」という証拠はまだ?

776 :世界@名無史さん:02/04/03 00:09
>>770=771
私はガス室における殺戮があったということが、加害者側と被害者側という相対する
立場から極めて整合性のとれた証言で証明されるということに力点を置いていた。
なぜなら物証としてのビルケナウのクレマトリウムIIは完全に破壊されているわけだから、
そもそも「空洞の柱」のように構造上脆いものは、真っ先に跡形も無くなっているはず
だからである。しかし、幸いなことに下記のURLにガスの投入口の残骸の写真が
残されているので、まずはそれを確認していただきたい。しかし正直なところ、
私にはそれが投入口かどうか判別つかない。おそらくこのサイトを閲覧して方々も
同様だろう。そうだとすれば、話題の「空洞の柱」も破壊された跡からにわかに発見
できないとしても当然だろう。

http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/1998/Keren/hole-roof-1.jpg

さて、あまり持って回った言い方を繰り返していると詭弁と勘違いされるので、
以下に件の「柱」の正体を証言から導き出そう。そもそもこの件に関しては「柱」
の観念にまとわりつく先入観はなかなか強固であることがメタレベルでは問題で
あった。なお以下の証言はクレマトリウムで脱衣を終えた人々をガス室に誘導する
状況下での描写である。<1>は脱衣場の光景、<2>はガス室の光景である。

<以下引用>
<1>
到着した人々がいま入れられたところは長さが約二〇〇メートル、壁は白く、照明はまぶしい。
ホールの中央に柱が並んでいる。柱の周囲と壁に沿ってベンチが置かれている。ベンチの上方
には服を掛けるフックがあり、それには番号が振ってある。誰もが理解できるように、多くの黒板
に説明がさまざまな言語で書かれている。(中略)特にシャワー室から出るときに他人の持ち物
と間違わないために番号をしっかり覚えておくよう記載されている。(中略)既に長いあいだ第三
帝国では手に入らなくなっている良質の靴が左右バラバラであってはならないのだ。

(中略)

<2>
一人のSS隊員が人込みを分けて進み、ホールの突き当たりの大きな樫の扉を両側に開く。
人々はドアを通って、隣の部屋に入って行く。そこの照明も同じように明るい。前と同じくらい
の大きさだが、ベンチはないし、衣服用のフックもない。ホールの中央にコンクリート床から
天井までの柱が約三〇メートル毎に立っている。それは荷重を受ける支柱ではない。鉄板の
四角な筒で、表面は金網のような穴があいている。

この瞬間に一台の自動車が近づいて来るのが聞こえる。車は国際赤十字のマークを付けた
高級車だ。SS将校と衛生隊上等兵が降りてくる。上等兵は四個の緑のブリキ缶を持っている。
彼は芝の上を進む。芝生には三〇メートル毎に地面から小さなコンクリートの煙突が突き出て
いる。彼はガスマスクを着け、一番手前の煙突のコンクリート製のふたを開ける。それから
缶の一つを開け、中身を開口部に振り落とす。(中略)この粉末は拡散せずに鉄板の筒の底に
落ちる。発生したガスは穴を通って、移送者が押し込められているホールに満ちる。
<引用以上>
ミクローシュ・ニスリ「死の工場」
ゲルハルト・シェーンベルナー編『「第三帝国」のユダヤ人迫害』柏書房、pp.252-253.

以上の証言から分かることは件の「柱」が金属製であるということだ。爆薬で破壊された時の
衝撃と熱からこうした金属片は元の形で発見されることは可能性として薄いし、年月の経過と
雨などの気象条件を考慮すれば、あなたが一見したところで「柱」を発見することなど難しい
のである。特に柱はコンクリート製だという先入観の下では。


777 :茶々:02/04/03 00:58
>>770

ビルケナウのクレマ2と思われるガス室の描写において、柱が中空でないから、
山崎氏の引用した文章は偽造だ、と断言するのはいささか、単純すぎると
思われます。

というも、調べてみましたところ、下の2つのページの写真に見ることができる
ようにクレマ2には天井に穴があいており、そこから下記の文章のように、
チクロンBを投げ込んだと説明されています。

「柱」という日本語の訳が、原文の投入用の穴とニュアンスが
微妙に異なってくることは十分に考えられることです。

西岡さんは、そうした点を無視して、たた単に「柱」という訳語に、故意か
偶然か知りませんが、固執しているのではありませんか?

1.http://www.nizkor.org/hweb/camps/auschwitz/1998-keren-images.html
2.http://www.nizkor.org/hweb/camps/auschwitz/1998-mock-images.html

------------------------------------------------------------
"The Ruins of Leichenkeller 1 (gas chamber) of Krematorium II"

"photo b''' : (Photo by the Author, lower right)

North/south view of the western part of the ceiling of Leichenkeller
1, with the south wall at the far end. Upper left, the hole in the
ceiling is assumed to be one of the Zyclon-B introduction
openings, but the positions of the two holes that can be seen today do
not correspond to those of the U.S. Air Force photographs taken on
25th August 1944. The reason for this as yet unexplained difference
could well be simply that the roof shifted considerably when
dynamited."
-------------------------------------------------------------
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/ftp.py?camps//auschwitz/crematoria/krema-2

778 :茶々:02/04/03 01:09
あ、776さんが、別の角度から、クレマ2のチクロンBの投入用の「穴」について
述べていますね。

いずれにしろ、「柱」というのは、地下室を構造上支えるようなものではなく、
地上に通じており、いわゆる「ダクト」のようなものであったと考えられる
でしょう。


779 :厨房(横レス):02/04/03 07:09
(´・ω・`) これは・・・・、「投了」かなぁ? ここで話題変更とかしたら、男じゃない。

780 :世界@名無史さん:02/04/03 08:23
>>776
「空洞の柱」が壊されているなら、なんで、ビルケナウの地下室
(そこが「ガス室」だったと彼らは主張している)に現に柱が
残っているんだ???(笑)

781 :世界@名無史さん:02/04/03 08:24
>>779
そうだ。話題変更はせず、この柱の話に徹してもらおう。

782 : .:02/04/03 09:19
全部嘘です。
ナチスが何の罪もないユダヤ人を殺すわけありません。
イスラエルのでっち上げです。
彼らがパレスチナ人を虐殺してるのを見れば分かるでしょう。
彼らは嘘をついたり人を殺したりするのが大好きな民族です。

783 :世界@名無史さん:02/04/03 13:48
ここに居る反・見直し論者の皆さんにくれぐれも忠告するけど、
「中空の柱」の目撃証言なんかで意地を張るなよ。別に君たちが
作ったホームページじゃないんだろう?
だったら、それは、そのホームページの主の誤りであって、
君らの誤りじゃないんだから、こんな下らない所で意地張って
黒を白と言い張る様な事はするな。
こう言う所で意地を張ってバカな事を言うと、相手に
取り返しのつかない言質を取られる事になって、
結局、他の論者が迷惑するんだぞ。
間違いは間違いと正直に認める事を勧める。
(茶々君、わかったか?)

784 :世界@名無史さん:02/04/03 17:11
反・見直し論者の皆さん、どうしたのですか?
今度ばかりはぐうの音も出ませんか。(笑)

http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

785 :厨房:02/04/03 18:47
(´・ω・`) ふ、不死鳥だぁ〜!!!!


>ビルケナウの地下室になぜ柱が残ってるのか
 現在残っている「柱」は、いわゆる「中空の柱(金属製ダクト)」とは別の物で、「中空の柱(金属製ダクト)」と共に、
戦時中のビルケナウに存在し、終戦間際に「中空の柱」の方は破壊されたが、「柱」の方は残ったと考えれば、
全く論旨に無理はなぃょぅ♪ (´・ω・`) ノ

 何故、西岡氏が勝ち誇っているのか疑問ナリ。

786 :世界@名無史さん:02/04/03 22:02
誰かとお話がしていたいだけ。
話題がコレなのがどうしようもないし許せないけどね。
皮肉じゃなく皆えらいよ。普通放置プレイだよこんなん。

787 :茶々:02/04/03 22:47
>>783
>「中空の柱」の目撃証言なんかで意地を張るなよ。別に君たちが
>作ったホームページじゃないんだろう?
>だったら、それは、そのホームページの主の誤りであって、
>君らの誤りじゃないんだから、こんな下らない所で意地張って
>黒を白と言い張る様な事はするな。

何を言っているのでしょうか?
山崎氏の提示した史資料に関して議論しているのであって
どこぞの人間がつくった「ホームページ」の内容について
議論しているわけではないでしょう。

どうでもいいですけど>>783=784=西岡氏?は、自らの発言に自信と責任を
持っているのならば、コテハンにすべきですね。


788 :ナポレオン:02/04/03 22:55
珍しく2日続けてきてみました。
はてさて西岡さん、あなたも困ったお人だ。
そもそもこの史料を「偽造」扱いし、
>具体的には、柱が問題で、この文書に拠れば、柱の中は
>中空になっていなければおかしいが、現地にある地下室の
>柱は、内部が空洞ではない。
と書き、懇切丁寧に解説を加えた>>769さんに対して
>そんな事聞いてない。柱はどうなんだ。柱は。
>ビルケナウ(第二アウシュヴィッツ)のあの地下室だろ?
>あそこに残る柱の内部は中空ではない。だから、
>その柱の中に物を投げこめられた訳が無い。(笑)
>それなのに、その「柱の中に」チクロンBを投げ込んだ
>と言う笑止千万な「目撃証言」を「資料」だと言って
>提示した事をどう説明するのか?
>これ
>これに答えてくれ。
>話をそらそうとして無駄だぞ。(笑)
>この矛盾を説明しろ。
>繰り返して言うが、話をそらそうとしても無駄だぞ。
と書いたのはあなたじゃありませんか。
それに大して>>769さん、茶々さんはキチンと答えてますよ。
そして私のカキコを合わせれば、
「柱」の「矛盾」は簡単に解けるはずですよ。
誰も話をずらしてなんかいませんよ。
ちゃーんと答えてますよ。
それなのに、自分が反論できなくなったとたん
>「中空の柱」の目撃証言なんかで意地を張るなよ。
ですって? 
>こんな下らない所で意地張って黒を白と言い張る様な事はするな。
ですって? 
「こんな下らない所」に言いがかりをつけてきたのはあなたですよ。
そして皆、あなたの言いがかりに正直から答えていますよ。
あなた以外、誰も話をずらしてなんかいませんよ。
>ここに訳が引用されている文書は、偽造文書であると断言出来ます。
>何故だかわかりますか?ヒントは柱(はしら)に関する記述です。
「柱」の矛盾は解けましたね。今度はあなたが質問に答える番ですよ。
これだけ言ってもまだお解りになりませんか?

789 :厨房(横レス):02/04/03 23:26
>788 ナポレオンさん
>それなのに、自分が反論できなくなったとたん

ここチョト疑問だょぅ。多分、西岡さんの主観では、780の

>「空洞の柱」が壊されているなら、なんで、ビルケナウの地下室
>(そこが「ガス室」だったと彼らは主張している)に現に柱が
>残っているんだ???(笑)

 で、「痛烈に反論した」と考えてたんだと思うょぅ。そうじゃないと、
その後の「勝利宣言」コンボが理解できないナリ・・・(´・ω・`)
自分が理解できるからといって、他人もそうだと思うのは早計だょぅ。
 むしろ、相手に「分かるだろ」と上記レスの再読を迫るより、
相手に理解してもらえるように、かみ砕いて説明してあげるのが良いと思うょぅ。
もちろん「義務」じゃあないですけど。

790 :世界@名無史さん:02/04/04 00:22
>>780=781
そんなに「柱」に固執するなら一次史料であるビルケナウ第二クレマトリウムの設計図を
良くご覧なさい。URLは以下の通りである。

●破壊されたガス室の内部(写真)[1]
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/1998/Keren/inside-chamber-1.jpg
●設計図[2]
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-constr-plans-0932.jpg
●構造イメージ[3]
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-reconstuction.jpg

780=781は「柱」に拘りがあるぐらいだから、さぞかしこれがガス室でないという
根拠をお持ちなのだろう。それを最初から開陳すれば話は早いのに、こちらが手間を
かける振る舞いが高見から見るとおもしろく、それを肴に優越感に浸っている
のだろう。時節柄、こうした者が散見されるが、哀れみを禁じ得ない。

私はこの二日間で山崎氏のサイトに掲載された親衛隊による証言にあわせ、もう二つ
の別人による証言をこちらに載せた。柱に関しては細部に細かい相違があることは
認める。ただし、それぞれがあからさまな虚言ではない限り、どれもが採用される
べき証言であり、根本的かつ重要な問題は比較参照の結果これら3つ証言が重なり
合うところが、話題の対象となっている場所で大量ガス殺が行われているということ
だ。「柱」の問題がこれらの証言を覆すような重要なものだったら、問題点を挙げて
合理的な説明をしていただきたい。

791 :世界@名無史さん:02/04/04 08:29
>>785
あの地下室の天井には、穴は一つしか無いそうだが。

792 :世界@名無史さん:02/04/04 14:18
>1
基地外の妄想です

793 :世界@名無史さん:02/04/04 14:20
総合的に考えて、直感的に、ガス室はなかったというのが、妥当な結論だ。

794 :世界@名無史さん:02/04/04 15:46
>>792
1は両論を聞きたいと言っているだけじゃないですか。
有ったとも無かったとも言っていないのに何故妄想なの?

795 :世界@名無史さん:02/04/04 15:47
>>793
意味不明

796 :世界@名無史さん:02/04/04 15:48
>>793
まともな人はそう考えると思います。

797 :世界@名無史さん:02/04/04 16:51
ガス室はあったという論者の方々には、ごちゃごちゃしたわけのわからん
説明ではなく、物的証拠の提出を求めます。

798 :世界@名無史さん:02/04/04 23:42
>>797
物的証拠はポーランド、オシフィエンチム市にある。それをここに出せ、というのは
無理な話だろう。しかし、図版を含めたテクストなども物証に加えて良いなら、既に
790と茶々氏から提出されている。このスレの現状は、ガス室の存在とガス殺の実態を
否定する者たちが、「柱」の問題を提起し、781のように「柱」の話題を続けようと
言っているのだから、そこに問題の核心があるのだろうし、彼ら自身が責任を持って
問題点を列挙し、反証を開陳する番なのである。それをどちらの立場の閲覧者も心待ち
にしている。

そもそも、常識的なディベートのマナーが守られていれば、こんなに紛糾することも
なかったのだが仕方がない。まあ、いささか品のない喩えをすることをお許し頂たいが、
彼らは尿意を覚えて騒ぎたてることは出来るが、用を足したくても他人にズボンを
下ろしてもらえないと、望みを果たせないような子供なのである。いずれにしても、
ガス室の存在およびガス殺を否定する者たちに関して言えば、反証の義務を引き延ば
していたのが、今になって「柱」の話で再び思い起こされるようになった、という
だけの話である。根本的な問いは依然として変わらない。つまり、ガス室とガス殺の
実態はあったのか、それともなかったのか、ということである。

この際証拠という観念をめぐる議論もあって良いだろう。証拠は改変されたり捏造
されたりしない限り、自ずから事実を語る。だから、件の空間がそれ自身をガス室
でない証拠として語っているなら、それは誰が見ても一目瞭然なのである。しかし
それが欠如し、判別しがたい状況になっているから議論というものが存在するのである。
それでは、一目瞭然たる証拠が欠如している場合はどうか。否定論者も662>>で

「死体が発見されていないから殺人事件が無かったと
言えない事は言うまでもありません。ですから、
ガス室で殺された死体が発見されていないだけでは
ガス室が無かったと言えない、とおっしゃるのは
当然です。その点に異論はありません。」

と渋々認めているところである。次は証拠とされるものがある場合はどうか。これも
一筋縄ではいかない。というのも、前提としてそれが証拠として採用できるのか、
という問いがあるからである。無論これもさまざまな事実背景や証言から裏付ける
ことが出来る。私と茶々氏がやってきたことは、それがガス室として物証になりうる
という作業であった。私が細部において証言に違いがあると言ったのは、証言主の
三者とも件の空間に対する眼差しが一様でないこと、眼差しの遠近法が微妙にずれて
いることによって、再呈示された証言の内容がわずかに違うということであって、
真相への焦点が合っていることを否定しているわけではない。設計図に示される
コンクリート製の支柱とは別の毒物投入坑の存在と、それを裏付ける金属製のガス
投入坑(「空洞の柱」)の証言を受けてそれが今日では確認できないぐらいの状態に
なっている可能性は示唆した。しかも、合理的にである。その上での物証は、もう
「目の前」にある。

一方、否定論者たちはそれがガス室でないことを示す、積極的な説明や証言一つすら
挙げることが出来ていないではないか。繰り返すが、今は、それを否定論者たちが
明らかにする番なのである。さあ、待とうではないか。

799 :世界@名無史さん:02/04/05 02:15
俺、こないだツンデルと飲んだけど、
「ホロコーストはなかった! ヒトラーのしたことは正しい!!」と絡まれたあげく、
「南極のUFO基地を見に行かないか」と誘われて迷惑したよ。


800 :世界@名無史さん:02/04/05 05:42
800ゲット!

801 :世界@名無史さん:02/04/05 05:43
>>799
話をそらすね。(笑)

802 :世界@名無史さん:02/04/05 15:18
件の報告の偽造証明に失敗した時点でアウト。
話が終わってしまいました。

803 :厨房:02/04/06 01:07
>件の報告の偽造証明に失敗した時点でアウト。

 ですね〜。 (´・ω・`) 今度こそ投了かな?

 「現在残っている柱」と「中空の柱(金属製ダクト)」が、同一のものだという
証拠を提示するなり、「中空の柱」は構造物を支えるものでダクト状の物ではない
根拠を提示できれば、試合ももう少し続きそうなんだけど・・・・。


>798
>そもそも、常識的なディベートのマナーが守られていれば、こんなに紛糾することも
>なかったのだが仕方がない。まあ、いささか品のない喩えをすることをお許し頂たいが、
>彼らは尿意を覚えて騒ぎたてることは出来るが、用を足したくても他人にズボンを
>下ろしてもらえないと、望みを果たせないような子供なのである。

 要約すると「馬鹿は死ね」って意味になっちゃうので、おじさんその考えは嫌いだな。
 人間生きる以上、自分を含めて、みんなどっかキチガイな部分があるんだから、
犯罪を犯さない以上は許容してあげないと。ホロコーストの背景になったのも「人間の狭量さ」みたいだし。

804 :世界@名無史さん:02/04/06 06:25
基地外の妄想だ

805 :世界@名無史さん:02/04/06 08:50
>>803
「要約すると「馬鹿は死ね」って意味になっちゃうので、おじさんその考えは嫌いだな。」

いやいや、自分では嘘だとか騒ぎ立てることが出来ても、何かよそ様にお膳立てして
もらわないと論争に持っていけない子供という意味。でもこれからは感情的になら
ないように気を付けます。

「人間生きる以上、自分を含めて、みんなどっかキチガイな部分があるんだから、
犯罪を犯さない以上は許容してあげないと。ホロコーストの背景になったのも「人間の狭量さ」みたいだし。」

これは異議あり。人間性とか狭量さなどというレベルでホロコーストは語れない、
というのが私の考え。狂気の観念や反ユダヤ主義も同様。一見穿ったような説明は
ホロコーストのユニークさ(独特な特徴)を一部しか説明していないのでは。それは
ホロコーストの計画性について600番台で述べておいた。

それに私の絶対基準として「嘘つきは許されざる者」が確立されている。単なる
勘違いとか嘘の中にも一理ありというなら、それは結構。それを順序よく、納得
行くように説明すればよいだけの話だ。

806 :世界@名無史さん:02/04/06 08:54
>>802,803,804,805
何を言っているのか、さっぱり解らない。
「中空の柱」の目撃証言を支持すると言うの?
本気???

807 :茶々:02/04/06 09:22
>>806

西岡さん、ここで言われているクレマ2のチクロンBの投入口に関する、
ものすごく詳細な説明がされています。写真、図解つきです。
どうやら上にどなたかが言われていたように金属製のようです。
私は軽く通読しましたが、とりあえず西岡さんが、これに対して
明確な根拠をあげた反論するのが、議論の流れの筋でしょう。

http://www.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/index.shtml

808 :茶々:02/04/06 09:43
追加すると「柱」は英語で"column"という訳語をあてているようですね。

それと、上のリンク先では、いわゆる「ホロコースト否定者」の主張に
大しても言及しています。

西岡さんの「柱」に対する疑念は、どうやら西岡さんのオリジナルでは
ないようですね。

西岡さんには、特に以下の文章を読んで欲しいと思います。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Deniers will likely argue that the minor differences
in their descriptions mean we should ignore them. But
should we really expect to find identical accounts?
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー



809 :厨房(803):02/04/06 13:17
 どうやら、本当に投了みたいですね (´・ω・`)


>805
>自分では嘘だとか騒ぎ立てることが出来ても、何かよそ様にお膳立てして
>もらわないと論争に持っていけない子供という意味。

(´・ω・`) うん、分かります。でも、その上で「チャックをおろせない子供」と、
罵倒的な表現をして、子供であることを蔑む風を見せるのは、やっぱり良くないと思ったもので。
厨房だって、我々と同じ生き物なんだし。
 でも、私もキツイ言い方をしちゃいましたね。ゴメソ。


>これは異議あり。人間性とか狭量さなどというレベルでホロコーストは語れない、
>というのが私の考え。狂気の観念や反ユダヤ主義も同様。一見穿ったような説明は
>ホロコーストのユニークさ(独特な特徴)を一部しか説明していないのでは。それは
>ホロコーストの計画性について600番台で述べておいた。

631番かな?
>ガス室が(中略)、中欧の充実した鉄道網とそれを指揮・管轄するシステムと
>密接につながっているように、結果としての大量虐殺は、国家単位の組織、意思、
>計画性、実行力があって初めて成立するものである。

 てことは、ホロコーストの独特の特徴ってやっぱアレですかね。あのーアレ。
「ドイツ哲学の深い構築性、その思索の限りない論理性、それでいて非合理的なほどにロマンチックである心情。」
(小塩 節;著 「ドイツの言葉と文化事典」より抜粋)、が下敷きになって、とかいうやつ。
 それでもやはり、ことの大きな背景は「人間の狭量さ」だと、個人的には考えています。
上記の「アレ」は、ホロコーストの過程で悲劇を拡大した、原因だとは思いますけど。

810 :世界@名無史さん:02/04/06 16:44
>>809
どうやら、その「目撃証言:を本気で「採用」する気の様ですね。
じゃあ、聞きましょう。逆に、地下室の柱は中空ではなく、投入
されたチクロンBは穴から直接床に落ちたと言う証言の方はウソ
なのですね?
だって、そうでしょう。どうして、これら二つの「証言」が両立
するのですか?どちらかが本当なら、どちらかは本当ではない。
一体、どちらなのですか?(笑)

811 :世界@名無史さん:02/04/06 18:28
ホロコーストは無かった。これが世界の定説

812 :厨房:02/04/06 19:30
>穴から「直接」床に落ちた

?(´・ω・`) 何番目のレスかなぁ。「『直接』床に落ちた」なんて証言あったっけ?

813 :世界@名無史さん:02/04/06 19:46
いい加減に否定者(西岡氏?)は、投げかけられた質問にきちんと答えて欲しいな。
質問には質問で返すってのは卑怯と言われても仕方ないのでは。

814 :茶々:02/04/06 22:59
>>810
西岡さん、見苦しい言い訳してますね。

そもそも、当然調べていけばわかるはずのクレマ2のガス室のしくみに
関して、以下のようなスキだらけの主張をおこなうこと自体、浅はか
だと思いますが、それでなくとも、当初の反論の根拠と違ってきているのは、
もうどうしようもないですね。

>問題の文書に書かれてある「ガス室」の構造は、現地に
>ある「物証」(?)の部屋と違うのだよ。この文書が
>本物なら、現地で公開されている「ガス室」は偽物だと
>言う事になる。
>具体的には、柱が問題で、この文書に拠れば、柱の中は
>中空になっていなければおかしいが、現地にある地下室の
>柱は、内部が空洞ではない。
>どちらかが偽物と考える他は無いが、これ、10年以上前に
>指摘されている事で、この指摘に対する反論(論文など)は
>見た事が無い。誰か反論(説明)の文献を知ってたら教えて
>くれ。


815 :厨房:02/04/07 08:46
>当初の反論の根拠と違ってきているのは、もうどうしようもないですね。

 ROM人的には凄く面白かったです。

>>「この指摘に対する反論(論文など)は見た事が無い。
>> 誰か反論(説明)の文献を知ってたら教えてくれ。」

 つってたら大量の反論を受けてしまうという(笑)。「ドイツ語から訳すときに
ニュアンスが ダクト→柱 へと変化したのでは」とキチンと反論を提示されて、
「複数の証言からもそれが伺える」と意見が出ているんだから、
そこに反論していけばいいのに、「じゃあ、現在残っている柱は何なのですか?」
ときた。
 だから、ダクトなんだってば。柱じゃないんだってば。「なんで柱が
残っているのか?」と言われても、「柱だから」としか答えようがないってば。


 それにしても、>810「穴から直接床に落ちた」なんて証言無かった気が・・・・。
「穴から投入した」ってのはあったけど。
 自分の見落としかしらん。それとも、・・・都合のいい電波かなぁ?(´・ω・`)

816 :世界@名無史さん:02/04/07 13:02
>>815
そんな「ダクト」など現地の地下室には存在しません。
又、アウシュヴィッツ博物館も「中空の柱」だの「ダクト」
だのが有ったという立場はとっていませんから、山崎カヲル
氏のHPを採用するなら、アウシュヴィッツ博物館の見解
も否定する事になりますね。
それから、地上から見ると、地下室に物を落せる穴は一つ
しか無い。その穴が、柱の中に通じているか、それとも
アウシュヴィッツ博物館が言う様に直接地下室の床に
落ちる様になっていたかは別としても、とにかく、
地上に穴は一つしか無い。

チクロンBの投入孔は三つあったと言う話に
成って居たと思うのだけれど。(笑)


817 :世界@名無史さん:02/04/07 13:07
日本語も分からないし見取り図も読み取れないらしい。

818 :世界@名無史さん:02/04/07 13:10
それにしても、昔、アメリカのテレビドラマなどで散々
描かれていた、シャワーからガスが出て来る場面は
一体何だったのでしょうね?
ここで「ガス室」が有ったと言って論陣を張っている
人たちすら、もう、シャワーからガスが出てきたとは
言わないじゃないですか。じゃあ、昔、アメリカの
テレビドラマなどで散々描かれた、ガス室のシャワー
から毒ガスが出て来るあの場面は、一体何だったん
でしょうか。
ウソだったんじゃありませんか。

819 :世界@名無史さん:02/04/07 13:11
>>817
何処のどんな見取図に何が書いてあると言うのか。
出典とそのページを明示して説明して下さい。

820 :世界@名無史さん:02/04/07 13:13
都合が悪くなるとあからさまに話を逸らすんだね。

821 :世界@名無史さん:02/04/07 13:13
>>815
図面上も、柱以外のそんなダクトはありません。



822 :世界@名無史さん:02/04/07 13:15
>>818
これ、誰か説明してみろよ。

823 :世界@名無史さん:02/04/07 13:17
815で書かれた「ダクト」の話は、ここで初めて登場した
新説である。(笑)
この新説も、シャワーからガスが出て来る場面は否定している
訳だから、それは、良く憶えておこう。

824 :世界@名無史さん:02/04/07 13:19
>>815
「反論」と言うのは、論文とか、単行本と言う意味だろ?
そう言う物はあるの?

825 :世界@名無史さん:02/04/07 13:23
>>819
俺はこのスレでのやりとりだけで判断してるよ。
見取り図っていうのはここで紹介された構造概念図だよ。

あんたこそ、これがどこで出てきたかきちんと提示しなきゃ駄目だよ

>>810
>投入されたチクロンBは穴から直接床に落ちたと言う証言

>>816
>チクロンBの投入孔は三つあったと言う話に
>成って居たと思うのだけれど。(笑)

>>822
そんなもの素人の俺から見ても反論として成立してないぞ。
時代劇の女性がお歯黒してないからって江戸時代がなかったことにはならないもんな。

しかし、一人で細切れのレスを上げるのはどういうつもりでやってんの?
ひょっとしてレス流しかな。

826 :世界@名無史さん:02/04/07 13:27
>>825
誤魔化すな。昔、テレビは、アウシュヴィッツのガス室で
天井のシャワーからシューと言う音を立ててガスが出て来る
場面を散々流していたんだ。(「戦争の嵐」とか「ホロコースト」
とか見てみろ。)
そう言うシャワーからガスが出て来る場面と柱だかダクトだか
知らないが、山崎カヲルが引用している「証言」の描写は
全然食違ってるじゃないか。どっちかがウソに決まってる
だろう。それを説明しろと言ってるだけだよ。


827 ::02/04/07 13:40
具体的なやり方はとりあえずおいといてさー。
「当時ナチスが組織的にユダヤ人を殺してた」
ってのは事実なの? 事実じゃないの?


828 :世界@名無史さん:02/04/07 14:28
事実だよ。

829 :厨房:02/04/07 16:14
(´・ω・`) ツイニキレチャターヨ、

>826
アメリカのテレビドラマで見たって言われても・・・・。どないせーと?
テレビドラマにどんな史料性が?
・・・・いやまあ「史料性がある」と思っていらっしゃるんだろうけど。
す、救われねー。なんか本気で涙が出てきた(T_T)可哀想過ぎる。

>>時代劇の女性がお歯黒してないからって江戸時代がなかったことにはならない

って、ちゃんと825さんに指摘されてるのに。

>誤魔化すな。昔、テレビは、アウシュヴィッツのガス室で
>天井のシャワーからシューと言う音を立ててガスが出て来る
>場面を散々流していたんだ。

どんな返し技だ〜〜〜!!! 理屈が破綻してることにも気が付けないのは、確かに
お辛いでしょうけど、もう一寸落ち着いて、よく考えて反論しましょう (´・ω・`)ノ


>823、824
>「反論」と言うのは、論文とか、単行本と言う意味だろ?
>そう言う物はあるの?

 無いんだろうと思ぅょぅ。多分、反証する為に、論文を書くまでもない事だからでは?
 それはともかく、ここで出された「新説」に反論していただきたい也。反論出来ない
場合は、信憑性のある仮説として、「新説」が採用されたままスレが続いていくのですが?
まだしておられませんよね?反論。
 あとついでに、「投入されたチクロンBは穴から直接床に落ちたと言う証言」が
スレの何番目に出てきたのかも教えていただきたく。


>816
>アウシュヴィッツ博物館の説明では、
>チクロンBは直接地下室の床に落ちる様になっていた

(´・ω・`) そーなの?

830 :世界@名無史さん:02/04/07 20:05
やれやれ、である。反論に困るとテレビドラマの描写を持ち出して、その描写と違う
と言い立てるとは。否定論者の切り口のバリエーションが豊富であることは認める。
但し、そのどれもが効果的ではない。>>818=826が言いたいのは、おおよそ次のよう
なことである。自分はドラマを見て以来、ガスがシャワーノズルから出てくるものだ
と信じてきた、そういう先入観を持ってきた、そういう妄想に浸っていたと・・・・・・。
これだから、ガス室否定論者は始末が悪い。己の妄想が真で後は虚構だと思うので
あれば、そもそもディベートなどに参加するべきではない。全くのところ、彼らは今まで
散々証拠を出せと言い放ってきたにもかかわらず、反証の段になるとこの程度の見解
しか出してこない。一体このどこが実証的証拠なのか、判断に苦しむところである。

だいたいにおいて、ここ一連の流れで話題に上っているのは、ビルケナウ収容所の
第二クレマトリウム・ガス室のことである。そのテレビドラマが正に第二クレマトリウムを
描写している、そして、その演出は厳密な歴史的考証が施されている、という証拠
があれば、まだ議論の余地がある。しかし、どうもそうではないようだ。

ガス室=シャワー室という強烈なステレオタイプは、ナチがガス室を偽装するために
ガス室の入り口に「シャワー室」と刻み、水など出ることのないシャワーノズルを取って
付けたことに端を発している。後年、事情を良く知らない者たちはこのシャワーからガス
が噴出していたと勝手に考えるようになる。しかし、ここで話題になっているビルケナウの
ガス室の場合は違うし、ノズルがカモフラージュでしかなかったことは、アウシュヴィッツ
収容所所長ルドルフ・ヘスも認めているところである。

しかし、純粋に科学的な観点に立ってみるなら、シャワーノズルからガスを出すという
ことが本当なら、ナチ当局はツィクロンBの性格を全く理解していないということになる。
というのも、気化したツィクロンBは空気の重さを1とした場合に比重が0.9だからである。
だから、シャワーノズルから、つまり、天井から気化したガスを出すということは、効果という
点で極めておかしな事と言わざるを得ないのである。しかし、ナチは第一次世界大戦の
ころより毒ガスのパイオニアであり、ツィクロンBに関しても十分な実験を行ってから、その
性質を存分に発揮できる装置を作り出すに至ったのである。つまり、ここで話題になって
いるようなツィクロンBの結晶を金属製のダクトに放り込み、足下からツィクロンBを気化させる
という構造を持つガス室である。

>>823もレトリックだけは一人前である。別に件のダクトは新説でも何でもない。設計図
にはガス室空間を支える建築構造上必要なコンクリート製の柱と、ガス投入坑それぞれが
示されている。否定論者たちがそのことを知らなかったというだけの話である。それと、一言
書き添えておくが、アウシュヴィッツのガス室と漠然と言うのではなく、基幹収容所かビルケナウ
かをはっきり明記するようにお願いしたい。

私は否定論者の態度に関して、いわゆる世間的認知・歴史が公式化されることに
対する反骨であると述べた。彼にとっての公式化された歴史が、ドラマというフィクション
であったにすぎない。こうした印象の強い映像は、彼の「鋭い」感性で何かおかしいと、
プロパガンダではないかという印象を抱かせる。これがこの場で図らずも「肯定派」によって
否定されることで、彼はある意味での勝利を確信する。ところが同時に、これで否応なしに
さらけ出されたのが、物事を全て単純に見る癖、彼のまともな本を読まないという癖、
あるいは知的怠慢である。そういう人間にとって「嘘を暴く」という行為は、コンプ
レックスを解消する快楽として感じられ己を浸食していく。そう「存在することの
意味」としてである。だから、他人事にすぎないホロコーストの発言において自らの
ものと相反する見解を見つけると、腹も立つし、「(笑)」などと語尾に付けたがる
のである。お笑いぐさはどちらなのか、多少なりとも理性を持っている人はとっくに
気づいているはずである。

831 :茶々:02/04/07 20:13
>>816

>そんな「ダクト」など現地の地下室には存在しません。
>又、アウシュヴィッツ博物館も「中空の柱」だの「ダクト」
>だのが有ったという立場はとっていませんから、山崎カヲル
>氏のHPを採用するなら、アウシュヴィッツ博物館の見解
>も否定する事になりますね。
>それから、地上から見ると、地下室に物を落せる穴は一つ
>しか無い。その穴が、柱の中に通じているか、それとも
>アウシュヴィッツ博物館が言う様に直接地下室の床に
>落ちる様になっていたかは別としても、とにかく、
>地上に穴は一つしか無い。
>チクロンBの投入孔は三つあったと言う話に
>成って居たと思うのだけれど。(笑)

西岡さん、何を言っているのでしょうか?
前にも述べられているように、クレマ2は終戦時に
証拠を隠蔽するため爆破されています。

そのため、「現地の地下室」「地上から見ると」
とは何を指して言っているのかわかりません。
爆破後のクレマ2のことでしょうか?

それでしたら、下のような現在の状況を見て、稼動時の
投入口の数との不一致をあげつらうようでは、もはや
語るにおちたと言うべきほかないですね。

http://www.auschwitz.org.pl/html/eng/zwiedzanie/foto/krematorium_2_foto_PIC0016.html
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/1998/Mock/krema2-04.jpg
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/1998/Mock/krema2-05.jpg



832 :茶々:02/04/07 20:14
仮に、西岡さんが言う「地下室」とは、クレマ1のこと
だとしても、上にあげたリンク先の写真で確認できる
だけでも1個以上あります。

また、復元されたクレマ1に関して、アウシュヴィッツ
博物館のサイトでは次のように述べられており、屋根にも
投入口らしきものが1個以上見えます。

After the war, the Museum carried out a partial
reconstruction. The chimney and two incinerators
were rebuilt using original components, as were
and several of the openings in the gas chamber roof.

http://www.auschwitz.org.pl/html/eng/zwiedzanie/krematorium_1.html

復元されたクレマ1に投入口が、いくつあるのか
この状況で限定はできませんが、上にみてきただ
けでも1個以上確認できることは明らかです。

西岡さんは、ずっと場当たり的な反論を続けているし、
この期におよんでは映画のワンシーンを反論の根拠に
するとは、もう驚きあきれるばかりです。

西岡さんは私に対して>>783で次のように言いましたが、

>間違いは間違いと正直に認める事を勧める。
>(茶々君、わかったか?)

まず、自分にいうべきですね。
でなかったら、きちんとした根拠(映画などではなく)
を提示して反論すべきでしょう。


833 :ナポレオン:02/04/07 22:52
えー、皆様ご苦労様です。
まずは>>789厨房さん。
言われてみるとそうかもしれませんね!
しかし、私のほうが、
あれでまともな反論になっているとは到底思えなかったもので。

さて、「柱」の問題に関しては、もはや決着がついたといってよいでしょう。
まともな反論一つ出てきませんし。
(ま、もともと否定論自体がとっくに決着ついているのですけれど!)
そこで、私としては西岡さんに一度だけ、救済措置をとってみたいと思います。
皆様、よろしいでしょうか? このまま、
結末の見えた、議論にもなってない議論を繰り返してもしょうがないので。
では西岡さん、救済措置として質問です。
「T4作戦と東部総合計画を説明してみてください。」
どちらも絶滅政策を語る上で欠かすことの出来ない要素です。
当然、あなたも一家言お持ちのことと思います。
どうぞ、説明してみてください。
もう、「柱」のことはいいです。
あなたが反論できないことは良く判りましたから。

834 :ナポレオン:02/04/07 22:53
ごめん、あげちった。

835 :世界@名無史さん:02/04/07 23:01
わざとのくせにぃ。。。

836 :世界@名無史さん:02/04/07 23:43
ナポレオン様、スレの状態を俯瞰し適宜に投稿していただき、心強く存じ上げます。

T4作戦と東部総合計画にこの場の議論を移行されたいということですが、とりあえず、
私は賛成票を一票投じさせていただきます。もちろん、この件に関してはスレの書き
込み子と閲覧者諸賢が判断なさることでしょうが、それでも、私の方から言葉を添え
させていただくと、T4作戦と東部総合計画は、それぞれ「生命をめぐる」政策として
特に重要なテーマだと思います。また、それぞれの立場や感覚が明らかになりそうな
雰囲気もいたします。

みなさん、いかがでしょうか?ちょっと雰囲気を変えてみませんか。ナポレオンさん
は「やりこめる」というよりも、このスレが1000までに達したときに、ナチ政策の
輪郭が明らかになるように仕向けていると思いますが、それも私たちには有意義な
ことだと思いますよ。

それでは、ナポレオンさん、これからもよろしくご教示ください。

837 :世界@名無史さん:02/04/07 23:53
もうすぐイスラエルがパレスチナ人に始めますがなにか?

838 :1ROM:02/04/08 00:04
>>837
イスラエルとしてはテロの関係者を拘束するのが作戦の
目的で、アラブ人を大虐殺するつもりなど全く無いはず。
言ってみれば9/11事件のために米国がアフガニスタンで
行なった作戦と同質であると彼らは考えているのだろう。
もちろん現場は大変悲惨な状況となっているが。

839 :世界@名無史さん:02/04/08 00:27
>>838
いや、おっしゃる事は良く判るよ。
でも、ね、僕はイスラエルに言いたいのは
「ナチスには一般市民が殺された民族の危機だった」
て言う権利が無いんじゃないかと、数の差こそあれ
同じことをやってるんじゃないかと。


840 :厨房(賛成一票):02/04/08 00:35
「夜と霧の隅で」http://www.syugo.com/germinal/review/0005.html
 名フィナーレの予感・・・・・。出る幕なさそうなので、呼びかけられない限り、
ROMに徹します。
 大量の厨房な書き込み、申し訳ありませんでしたm(_ _)m

841 :世界@名無史さん:02/04/08 02:51
>>840
北杜夫の小説のリンクを貼る意味って何かあるの?
君は小説の中の世界で生きてるのか。
ここは歴史板なんだけど。

842 :世界@名無史さん:02/04/08 08:35
>>831
言ってる事、滅茶苦茶です。この「柱」の問題は、
言うまでも無く第二アウシュヴィッツ(ビルケナウ)に
あるクレマ2またはクレマ3の話ですが、まず、それを
クレマ1の話だなどと勘違いしているのでは話にならない。
クレマ1の「ガス室」(とされる部屋)は、地下室では
ありませんし、柱は一本も有りませんから、この議論とは
全く無関係です。こんな事もわからない人が何を偉そうに
言うのですか。
次に、あなたの書き込みからは、あなたが現地に行った
事が無い事が明白です。何故なら、クレマ2、3は、
破壊されたとは言っても、地下室はそれなりに残って
おり、だからこそ、これまで、色々な立場の論者から
議論されて来たのです。鈴木邦夫と言う人(一水会の
あの人ではありません。念の為。)の著作で、現地に
残る「ガス室」(とされる建物)の写真を集めた本が
有りますからそれでも読んで御覧なさい。破壊された
とは言っても、柱を含め、クレマ2、3の地下部分は
そこに在るのであり、だからこそ、アウシュヴィッツ
博物館はこれらの建物(の残骸)を観光客に見せて
います。


843 :世界@名無史さん:02/04/08 08:44
>>833
話をそらすな。
あなたは、山アカヲルのHPのボロを話題を変えて
隠そうとしているが無駄だよ。もう一度言うが、

1)山アカヲル氏がHPで引用した「証言」は、
  第二アウシュヴィッツ(ビルケナウ)の
  クレマ2、クレマ3、と言う建物の地下に
  あった「ガス室」に関して、地下室の柱の
  内部が中空になっていて、そこに毒ガスで   
  あるチクロンBが地上の穴から投げ込まれる
  仕組みになっていたと述べている。
2)しかし、これは、他の「目撃証言」や
  アウシュヴィッツ博物館の説明と食い
  違っており、
3)何よりも、現地に残るその地下室の柱は
  その様な構造になっていない。(!)
4)そして、この「証言」の描写は、かつて
  テレビドラマなどで散々描かれたシャワーから
  毒ガスが出て来る描写と食い違っている。

  こうした矛盾をどう説明するかと聞いて居るのに、
ここに居る「ガス室」肯定論者たちは、誰一人、説明
できずに居る。(そりゃ、説明出来ないだろうけど(笑))

これが、議論の現状です。ギャラリーの皆さん、話を逸らそう
としている人達の苦境はこう言う点にあります。


844 :世界@名無史さん:02/04/08 10:49
>>843
全くあなたという人は不都合きわまりない困った人だ。証拠があればガス室の存在
を受け入れると言い放ったにもかかわらず、相も変わらず些末な点をあげつらう事で
反論になっていると思いこんでいるのだから、我々はだからそんなに確信があるなら
具体的な反論をしてみたら、と言っているのに、あなたはそうしてこなかった。
違いますか。こちらはいくらでも反論できますよ。もっともあなた方が繰り返して
きた論点だから、結局のところ同じ事を繰り返すだけなのですけど。

1)山アカヲル氏がHPで引用した「証言」は、
  第二アウシュヴィッツ(ビルケナウ)の
  クレマ2、クレマ3、と言う建物の地下に
  あった「ガス室」に関して、地下室の柱の
  内部が中空になっていて、そこに毒ガスで   
  あるチクロンBが地上の穴から投げ込まれる
  仕組みになっていたと述べている。

その通りですよ。我々はそれを証言とNizkorに掲載されている史料から金属製である
と主張してきたではないですか。

2)しかし、これは、他の「目撃証言」や
  アウシュヴィッツ博物館の説明と食い
  違っており、

ではその「他の目撃証言」とはどんなものかこのスレに掲載しなさい。博物館当局の
説明も同様。抽象的な物言いばかりで具体性がないからこんなに拗れたということが
わかりませんか。

3)何よりも、現地に残るその地下室の柱は
  その様な構造になっていない。(!)

件の「ダクト」が金属製である以上、破壊の衝撃から跡形もなくなって、コンクリート
の柱だけは辛うじて残った可能性があると、何遍も合理的に説明されました。

4)そして、この「証言」の描写は、かつて
  テレビドラマなどで散々描かれたシャワーから
  毒ガスが出て来る描写と食い違っている。

あなたがドキュメントよりフィクションに歴史的事実・真相を見出しているという
ことなんですね。良く分かりました。普通の感覚では考えられないですね。そんな
人が証拠を挙げろなんて言うものではありませんよ。ところで「柱」のことを強弁
することでガス殺を否定できるのですか。もしそうだったらやってみなさい。

ここに居る「ガス室」否定論者たちは、誰一人、説明
できずに居る。(そりゃ、説明出来ないだろうけど(笑))

これが、議論の現状です。ギャラリーの皆さん、話を逸らそう
としている人達の苦境はこう言う点にあります。

天に唾するとでも言いましょうかね。自分が言い放っていることが正に自分に向け
られていることぐらいは自覚しておいた方が良いですね。せっかく救済措置も用意
されているのですから。


845 :世界@名無史さん:02/04/08 12:11
>>844
テレビドラマにおけるガス室の描写(シャワーからガスが出て来る)は、
あなたも事実ではない、と認める訳ですね?

846 :厨房(一歴史ファンとして):02/04/08 19:08
>841
>北杜夫の小説のリンクを貼る意味って何かあるの?

 T4作戦を題材とした小説なので、貼り付けてみました。特に深い意味はないです。
別に「これがT4作戦の確たる証拠じゃあぁぁぁ!」などと、言いたいわけではありません。
あしからず
 ではお口直しにこちらを http://ehrlich.shinshu-u.ac.jp/tateiwa/0w/ts01/1997a03.htm

>君は小説の中の世界で生きてるのか。
>ここは歴史板なんだけど。

 テレビドラマにおけるガス室の描写(シャワーからガスが出て来る)が間違っていること
に、妙にこだわる人に言われるのは心外です。ここは歴史板ですよ。
 第一に、テレビドラマなんて物は、歴史学者が作っているワケじゃないのです。
話を面白くするための誇張、嘘、デフォルメが入るのは当然ですし、もちろん
取材不足や制作者の主観が混じって、学会の定説とはかけ離れた物に仕上がるのが普通
なんですよ。「NHK大河ドラマ・北条時宗」では闘犬のシーンに「土佐犬」が
使われていましたが、これは完全な間違いです。「土佐犬」というのは江戸時代末から
明治の始めにかけて、グレートデンやマスチフを在来種に掛け合わせて作られた、新しい
品種だからです。でも、そんなことにこだわって『「北条時宗」は鎌倉時代の武士達が、
「土佐犬」で闘犬を楽しんでいたと、頭コチコチの学者連中が考えている愚かな証左だ!!』
などと鬼の首を取ったように息巻く人は、歴史板には普通は居ません。
貴方が今やっているのはそれと全く同じ事です。
 第一そんなこと考えてドラマを見ている人は、歴史学のなんたるかを全く分かっておらず、
少なくとも中級以上の歴史ファンとしては、失格の烙印を押されても、仕方がないと思います。
 「史料批判」の精神を、常に忘れないようにしましょう!

847 :世界@名無史さん:02/04/08 22:13
>>845
認めます。但しビルケナウ収容所第二クレマトリウムの話に限ってです。あなたの
口調はあからさまですね。「だけどシャワーノズルから出たという証言もありますが、
これは嘘なんですか? 証言が食い違っているとは信用できませんね」とか言い出す
のでしょ?あなたの論理(そう呼べるなら)展開は散々見てきました。

あなたは極めて重要なことに口を閉ざしているようだけど、ドラマのガス室はビルケナウの
第二クレマトリウム・ガス室を描写したものなのですか。こういう基本的な情報を
隠したまま議論をやろうするなら、あなたは誠実さを疑われますよ。



848 :茶々:02/04/08 23:51
>>842=843

西岡さんの言っていることがまったく反論になっていないということは
>>844さんからすでに言ってもらったので、私は別のことをいいましょう。

>言ってる事、滅茶苦茶です。この「柱」の問題は、
>言うまでも無く第二アウシュヴィッツ(ビルケナウ)に
>あるクレマ2またはクレマ3の話ですが、まず、それを
>クレマ1の話だなどと勘違いしているのでは話にならない。
>クレマ1の「ガス室」(とされる部屋)は、地下室では
>ありませんし、柱は一本も有りませんから、この議論とは
>全く無関係です。こんな事もわからない人が何を偉そうに
>言うのですか。

西岡さん、何を言っているのでしょうか?
いくら西岡さんでも、爆破されたクレマ2の残骸を見て、「「投入口」の数が
証言と違う」というような馬鹿げたこと言っているのではなかろう、おそらく
クレマ1のことを言っているのだろう、と好意的に解釈していましたが、
西岡さんは本当に「今は1個しかないから、その証言は嘘だ」と言って
いるのですね。

「投入口」の数を当時の写真や記録などをもとに比較して反論するなら
まだしも、現在の状況と比較して、証言の内容をあげつらうのは、もはや
驚きを通り越してあきれるばかりです。

貿易センタービルの例でも出して説明しないとわからないのでしょうか?


849 :茶々:02/04/08 23:54
また、西岡さんは、アウシュヴィッツに行ったことを自慢げ
に書いていますが、アウシュヴィッツの資料館には行ったのですか?
(インフォメーション:http://www.auschwitz.org.pl/html/eng/muzeum/struktura_muzeum.html

そこには、以下のリンクにあるように、チクロンBを投入するしくみが、
クレマ2にあったことを明確に指し示す資料を見ることができます。

http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19430331-inventory/

【 Its source is given as Auschwitz State Museum Archive reference
BW 30/43, p. 12.】

(このしくみは前にあげたリンクで見る通りです。↓
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/index.shtml
多くの資料に基づいたこの詳細な説明を読めば、山崎氏のあげた資料
のなかで使われている「柱」ということばも、それに該当するという
ことが容易にわかるはずです。西岡さんが、地下室を支える構造上の
「柱」というものに固執するのは、愚かさを露呈するだけですから
やめたほうがいいですね。)

西岡さんは、現地へ行ったことをもって、さも自分の主張に信憑性が
あるように述べていますが、わざわざ行ったわりには、上記のような
重要な資料は見逃してしまってようですね。

そもそも、アウシュヴィッツ博物館には、ガス室で多くの人々が殺された
ことを指し示す数多くの資料が展示されていると思いますが、いったい
西岡さんは、何を見てきたのでしょうか?

もしそうした資料を無視して、アウシュヴィッツに行ってきたという
経験だけをもって、「ガス室殺害はなかった」というような自分の主張に
信憑性を与えようと考えているのであれば、まず、恥を知るべきですね。


850 :茶々:02/04/09 00:01
ついでに西岡さんのために言っておくと、西岡さんは次のように書いていますが、

>鈴木邦夫と言う人(一水会のあの人ではありません。念の為。)
>の著作で、現地に残る「ガス室」(とされる建物)の写真を
>集めた本が有ります

検索したところ、「鈴木邦夫」でそれらしい本はありませんでした。
ただし、「鈴木邦彦『50年目のアウシュヴィッツ』、あずさ書店、1994年」
ならありました。

この本のことを言っているのでしたら、著者は「邦夫」ではなく「邦彦」
です。「一水会」うんぬんは余計です。
気をつけてください。


851 :世界@名無史さん:02/04/09 08:49
一つ進歩がありました。テレビドラマなどで散々描かれてきた
シャワーからガスが出た、と言う話がウソである事を「ガス室
肯定派」が認めたと言う事です。
「ガス室で殺された死体」が無かった事に続いて、二つ目の
合意された事実ですね。

852 :世界@名無史さん:02/04/09 08:59
そもそもドイツが東欧でやったことは、根本的に国家軍民総力あげ
ての侵略征服戦争であって、ガス室云々は瑣末な問題なのでは。

853 :世界@名無史さん:02/04/09 11:06
他国への侵略征服と自国内および占領地域内の特定集団(いわゆるユダヤ人等)に対する
非人道的圧迫は事実として認めるべきではある。

しかし、ガス室は・・・。

854 :世界@名無史さん:02/04/09 13:34
>>853
何度も言っている事ですが、リヴィジョニストは、ドイツがユダヤ人を
差別、迫害した事自体には異論を唱えていません。問題は、

1)ドイツは、本当にユダヤ人を「絶滅」しようとしたのか?

2)「ガス室」は実在したのか?

の二点で、この二点には納得出来無いと言っているのが、大多数の
リヴィジョニストの立場であると言えます。


855 :世界@名無史さん:02/04/09 13:38
>>852
瑣末な事なら、どうして「マルコポーロ」は廃刊に
成ったのでしょうか?あの記事は、ユダヤ人に同情的な
立場でかかれた記事ではありませんか。

http://www.nsjap.com/marco/

もし「ガス室」の有無が瑣末な事なら、あの騒ぎは
何だったのか、と思いますが。

856 :ナポレオン:02/04/09 15:32
>>836様、厨房様、ありがとうございます。
それに引き換え西岡さん、あなたって人は…。
どうしたもんですかね。
T4作戦と東部総合計画に関しては云うこと無しですか?
よろしいかですか、絶滅政策は、
ある日ある時突然生まれたものじゃないんです。
そこに至る様々な前提や要因があるんです。
その中でもこの2つが最も重要なものであるから、聞いてるんです。
>ドイツは、本当にユダヤ人を「絶滅」しようとしたのか?
ですって? あなたはそれについてどれほど勉強されたのですか?
あなたがその疑問を自分で調べようとしたことがあるのなら、
T4作戦についても東部総合計画についても語れるはずです。
そしてあなたの言う2つ目の疑問(ガス室の実在)についても、
自ずと解ってくるはずです。
語りたくない理由でもあるのですか?
もう「柱」のことはいいと言ったではないですか。
>シャワー室からガスが出た、と言う話がウソである事を
あなたの言う「肯定派」とやらで、
そんな話を「本当だ」と主張していた人がいるのですか?
とうの昔から確定している事実を持ち出して、
「一つ進歩があった」だの「肯定派も認めた」だの、
それで相手の知的誠実さに疑問符がつくとでもお思いなら大間違いですよ。
まあ、いいや。今あなたがすべきことは、
T4作戦と東部総合計画の説明ですから。

857 :世界@名無史さん:02/04/09 16:45
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=02363648 P423
 たいていの場合、ヒトラーは実際家だった。窮屈な輸送スペースを使って、
ユダヤ人を抹殺するだけの目的で何百万と東に移送するのは、ヒトラーら
しからぬことだったろう。産業が労働力不足を叫んでいるのに、彼が喜んで
その労働力を破壊するはずもなかった。連合国のラジオが、ユダヤ人はみな
殺しされているとの発表を放送したときのヒトラーの腹立ちまぎれの言葉を
ハインリヒ・ハイムは想起している、「全くね、ユダヤ人は私がちょっとばか
り厳しい仕事しかさせないのを感謝すべきだ」と。ユダヤ人はヨーロッパから
「最終的に消え去る」必要があるとのヒトラーの命令を残忍な徹底さで解釈
しなのは、ハイドリヒと東の狂気じみた大管区指導者たちだった。ヒムラー
個人の役割はどっちつかずである。一九四一年一一月三〇日、彼はヒトラー
との秘密会談に“狼の巣”に招かれ、そこで明らかにベルリンのユダヤ人
の運命が話題になり、午後一時三〇分、ヒムラーはヒトラーの地下壕から
ハイドリヒに電話で、ユダヤ人を抹殺しないこととの明確な命令を伝えざる
を得なくなった。翌日ヒムラーは強制収容所組織全体の責任者SS将官オスヴァ
ルト・ポールに電話で命令した、「ユダヤ人はそのままにしておくこと」と。

858 :世界@名無史さん:02/04/09 17:12
ガス室の柱の話に戻しましょう。
山アカヲル氏が、いかに資料を見る目が無いかを
示す例ですから。

いいですか、山崎カヲル氏が採用した「目撃証言」
によれば、クレマ2又は3の地下室には柱が有った。
これは、現地に残るクレマ2、3の現状と一致します。
又、ソ連軍が押収したドイツ側のそれらの地下室の
図面とも一致します。(図面上、これらの地下室は
ガス室ではなく、死体安置室とされていますが)
しかし、その柱の中が中空である事を示す図面は
無いし、現地の柱自体、中空ではありません。
そして、そんな中空の柱の中などではなく、柱とは
関係の無い場所にチクロンBを投下したとする証言も
あって、これは山崎氏が採用した「証言」とは矛盾する。
ちなみにアウシュヴィッツ博物館の説明は、山崎氏
の見解を否定しています。
もし、山崎氏のHPの「証言」の描写が正しいのなら、
アウシュヴィッツ博物館の説明はウソだと言う事になり
ますが、それでいいのですね?

859 :世界@名無史さん:02/04/09 21:36
否定主義者たちは、全く呆れかえるのを通り越して哀れみを催す体たらくである。
一つずつ片付けていこう。

>>851
「テレビドラマなどで散々描かれてきたシャワーからガスが出た、と言う話がウソで
ある事を「ガス室肯定派」が認めたと言う事です。」
ビルケナウの第二クレマトリウム・ガス室に関しては、という条件が付いている事は
もちろん見逃していないでしょうね。件のドラマのガス室映像が第二クレマトリウム
の描写だったら、まだ議論の余地があると書かれているのも理解しているでしょうね。
話を一般化した上で、揚げ足をとろうとする魂胆が見え見えですよ。

「「ガス室で殺された死体」が無かった事に続いて、二つ目の合意された事実ですね。」
それは赤軍・連合軍が発見したかどうかという問題であるということも分かっている
のでしょうね。ガス殺後についての証言・レポートはいくらでもありますよ。

>>852
「侵略征服戦争であって、ガス室云々は瑣末な問題なのでは。」
戦時という非常事態だったからこそ、銃後での大量虐殺が可能だったということを思い
起こしてほしいですね。別の言い方をすれば、大変な時期にガス室という効率的装置を
考え出すということ自体が重要視されるべきですよ。

>>853
「しかし、ガス室は・・・。」
ありました。あなたが多少の理性を持っているなら、このスレを一読して分かるはずです。
逆にガス室を否定したくても出来ない人たちの有様が全てを物語っています。

>>854
「1)ドイツは、本当にユダヤ人を「絶滅」しようとしたのか?」
そんな誰かの思惑など話題に上っていません。作戦指令書がなければ起こらなかった
などという反論は成り立たないということを理解してください。

「2)「ガス室」は実在したのか?」
しました。これも散々ここで書き込まれたことです。あなたがどうしても承伏したく
ないだけか、あなたの理解力が及ばないだけの話です。

「リヴィジョニストの立場」
否定「主義」者でしょ? どちらにしても正しいことはそれと認め、「見直す」のは学問では
誠実な行為なのです。「主義」というのは「何が何でも」修正・否定せずにはいられない
ということなんですよ。納得できないのではなく、納得したくないだけです。


860 :世界@名無史さん:02/04/09 21:37
>>855
「瑣末な事なら、どうして「マルコポーロ」は廃刊に成ったのでしょうか?」
社会的にも人道的にも許されない嘘を世間にまき散らしたからです。あれがヘブライ語や
英語で出回ったことを考えてご覧なさい。どれだけの人が傷つくか。むしろ廃刊で
済んだことをありがたく思うべきですよ。言論弾圧だ、なんていう口実も出来たでしょうし。

「あの記事は、ユダヤ人に同情的な立場でかかれた記事ではありませんか。」
口先だけは、でしょ。仮にそうだとしても、ああ書くことで結果的にナチを免罪することが、
わからないのでしょうか。これが本当にユダヤ人に同情的な人のすることですか?

>>857
「ヒムラーはヒトラーの地下壕からハイドリヒに電話で、ユダヤ人を抹殺しないこととの
明確な命令を伝えざるを得なくなった。翌日ヒムラーは強制収容所組織全体の責任者
SS将官オスヴァルト・ポールに電話で命令した、「ユダヤ人はそのままにしておくこと」と。」

地下壕ということは終戦間際のことですね。それと電話したのはヒトラーではなくて
ヒムラーで良いのですよね。ヒムラーは連合軍との取引に収容所の囚人を利用できる
と思って、虐殺の停止を指示しただけの話です。しかし、生かすために手厚く保護する
ようにとは言わなかった。「そのままにしておくこと」とは死ぬがままにしておけという事
です。そんなのは免罪にも何にもなっていません。

>>858
その証言とやらを、アウシュヴィッツの公式見解とはどんなものかソース付きで出しなさい。
具体的な反証、誠実なディベートマナーとはこういうことを言います。手間をかけてこそ、
この人は筋が通っていると認められるのです。


861 :茶々:02/04/09 22:32
>>858

>山アカヲル氏が、いかに資料を見る目が無いかを
>示す例ですから。

映画のワンシーンを持ち出して否定の根拠にする西岡さんに、
そんなことが言えるのかはなはだ疑問です。

>しかし、その柱の中が中空である事を示す図面は
>無いし、現地の柱自体、中空ではありません。

何度も言うように、西岡さんは、勝手にその「柱」を地下室を支える構造上の
柱と解釈しているようですが、資料ではそのようなことは述べられていません。

資料に書いていないことまで憶測するのはあなたの勝手ですが、自分の妄想の
なかだけにしてださい。

そもそも、他の証言や記録と表現上の微妙な違いが見られただけで、
当の報告全体を虚偽と断定する西岡さんに「資料を見る目」なるものが
あるとはまったく思えません。

あつかましいにもほどがあります。

ちなみに、Pressacの本にも、当該報告が英訳され引用されていました。
http://www.nizkor.org/hweb/camps/auschwitz/crematoria/franke-gricksche.html
しかも、上記リンクには、その報告の元資料の写真もあります。
私はドイツ語の知識はないので読めませんが、西岡さんが、それを根拠に
なんらかの反論ができるのであれば、どうぞ。

ただし、それ以前に、西岡さんは、自分が参照している「柱とは関係の無い
場所にチクロンBを投下したとする証言」や「アウシュヴィッツ博物館の説明」
に関して、最低でも、その資料の出典を明らかにすべきですね。

それさえもできない人間が「資料を見る目」などと言うのは、
――再び言いますが――あつかましいにもほどがあります。


862 :世界@名無史さん:02/04/10 02:04
閑話休題

終戦間際であればハイドリヒに電話するわけがない、と頭をよぎった疑問に端を発する
一つの発見。

>>857が示したURLに行ってみたら何とデイヴィット・アーヴィングの名前が出て
きて納得。アーヴィングという人がどんな人かは以下のURLでどうぞご確認ください。こんな怪しい人物が書いた本を

http://www.israelembassy-tokyo.com/mag/political/00england_01.html

すっかり私も騙されてしまった。いやですね。こんなあやしい人が書いた本を
資料として扱うなんて。

863 :世界@名無史さん:02/04/10 02:48
壊れたレコードsage

864 :世界@名無史さん:02/04/10 08:42
>>861
要するに、チクロンBは直接「ガス室」とされる地下室の床に
投下されたのですか?それとも「柱」だか「ダクト」だかの
中を通して投下されたのですか?(後者を唱える歴史家は
居るでしょうか?山アカヲル氏を除いては(笑))
あなたはどちらの立場なのですか。それを答えてください。

865 :世界@名無史さん:02/04/10 18:17
どうした。茶々さん。あなたの意見を言えばいいだけなのに、
何故黙ってるのかな?(笑)

866 :世界@名無史さん:02/04/10 18:26
ホロコーストで虐殺されたユダヤ人とイスラエルに虐殺されたパレスチナ人
どっちが多いのですか

867 :世界@名無史さん:02/04/10 19:04
さあ、茶々さん、答えましょう。

868 :世界@名無史さん:02/04/10 19:18
アメリカのジョークに
なぜグランド・キャニオンが出来たか知っているかい?むかし、むかし、
ユダヤ人が1セントを落として探し回ったからさ。
このジョーク、ヨーロッパ生活の長い友人に話しても判らなかったが
知り合いのイギリス人に云ったら腹を抱えて笑っていた。

869 :世界@名無史さん:02/04/10 19:25
>>868
話をそらして、茶々さんを逃がそうと言う訳ですね?(笑)
こう言うのは、逆効果ですよ。茶々さんが答えられない
事を逆に皆さんに印象付けてしまう。

茶々さん、あなたの考えを言えばいいのです。
チクロンBは、何処から投げ込まれ、ガス室の
何処に落ちたのですか?

ただこれだけの質問です。そして、あなた個人の
意見を聞いて居るだけなのに、どうして答えられ
ないのかな?(笑)

870 :通りすがり:02/04/10 19:35
ホロコースト.1千万人。パレスチナ、アラーのご加護により被害なし。

871 :ナポレオン:02/04/10 20:27
西岡さん、茶々さんにとやかく言う前に、
あなた自身が答えなけりゃいけない事がたくさんあるでしょう。
てゆーか、それ以前に答えはとっくに出ているのに、
何を言ってるんですか?
@地下室を構造的に支える柱はあった。
Aそれとは別にチクロンBのダクトがあった。
B人事本部長殿はダクトのことを報告書で「柱」と書いた。
Cそれは人事本部長に正確な知識が無く見たままの印象を書いたため。
箇条書きすればたったこれだけの事ですよ。
今まで散々説明されて、まだおわかりにならないんですか?

872 :ナポレオン:02/04/10 20:44
さて、>>859-860さん、茶々さん、厨房さん、
どうしましょう?
前にも書いたとおり、
これ以上結論の見えたことを延々繰り返してもどうしようもないと思うのですが。
もう西岡さんのことはほっといて、我々だけで話を進めてしまう
>>859-860さんが前に書かれたように、
  「このスレが1000までに達したときに、ナチ政策の輪郭が明らかになる」
 ためにです)
という手もあるのですが・・・。
ただ、私自身が、今はたまたま頻繁に書き込んでいますが、
それほど頻繁にネットに接続できる立場ではないので、
「言い出しっぺ書き逃げ」ということにもなりかねません。
それに、それ以上に心配なのは、
ココで無視された西岡さんがまたぞろ新しいスレを作って、
同じことを繰り返すんじゃないかと。
ご意見請う。
追伸・・・>>859-860さん、アーヴィングをご存知ないとは、ちょっと意外でした。
否定主義者の中では古典的な部類ですから、
割といろんなところで引き合いに出されてたんですが。
件の記述の個所に関しては、
栗原優氏が『絶滅政策』で実証的にその適当さ加減を批判してます。

873 :世界@名無史さん:02/04/10 21:29
ここで彼が逃げてる時は別板の死んだスレが狡猾に話題を変えて
アゲ荒らしにあったりするからねえ(笑)。
世界史板で面倒見て欲しいよねえ。

874 :厨房:02/04/10 21:56
>872
>ナポレオンさん
 私は基本的に一ROM人なので、意見をするのも差し出がましいのですが(汗)
西岡氏の論理展開があまりにもスコスコだったため、ほとんど知識のない厨房な私でも、
何とか参加出来ていました・・・(笑)まさに敵失ってヤツですな。 (´・ω・`)♪

>もう西岡さんのことはほっといて、我々だけで話を進めてしまう
>(>>859-860さんが前に書かれたように、
>  「このスレが1000までに達したときに、ナチ政策の輪郭が明らかになる」
> ためにです)
>という手もあるのですが・・・。

 そうですね、西岡さん壊れちゃったのか、論破された「中空の柱」の疑問を、
エンドレスで繰り返してますし・・・・。しかも、その度に「勝ち誇る→論破」される
というオマケ付き。
 もはや「ガス室否定派」のヤバさ、いい加減さ、論理的矛盾は、世界史板の初心者
さん達、厨房諸子にとって十二分に理解できるほどえぐり出されたと思います。
実際私もこのスレに出会うまで、「ガス室否定派」の方が、ここまで愉快な御仁達
だとは思ってもいませんでした(笑)。その意味でもこのスレは有意義だったと
思います。
 しかし、「中空の柱」の話が何の進展もなくエンドレスで続く以上は、上記の意義も
薄くなってしまいます。前レスで仰られた通り、T4作戦と東部総合計画の概要を
記して「ナチ政策の輪郭」をROM人諸子に示し、少しでも世間の知識と良識を育む
のがよろしいのではないでしょうか。
「ココで無視された西岡さんがまたぞろ新しいスレを作って、
同じことを繰り返すんじゃないか。」という懸念はごもっともですが、たぶん1000レス
に到達した瞬間にも、西岡氏は「新しいスレを作って同じことを繰り返す」と思います。
 そうしますと、発見したROM人の方が、この旧スレへのリンクを貼り付けて、
初心者さん達がうっかり騙されないように、予防処置をして下さると思います。
 その予防接種用のワクチンとしても、「T4作戦と東部総合計画」の話で、一旦は
まとめておくのが良いかと思います。

875 :厨房(ついでに):02/04/10 21:58
 差し出がましいですが、862さんの素晴らしい書き込みを、ナチスに興味ない
一見さんの為に解説しまふ。
 為になる上、絶対笑えます。

>終戦間際であればハイドリヒに電話するわけがない

 実はこのハイドリヒさん、第二次大戦の半ば(1942年)に暗殺されてます。
ハイドリヒに電話をかけるには、霊界通信でも使わなきゃ無理なのでーす。
(´・ω・`)ノ
 参考にどーぞ ttp://www.mirai.ne.jp/~ittaka/haid.html

876 :世界@名無史さん:02/04/10 23:12
>>ナポレオンさま、「厨房」さま
859=860=862は私「名無史」の仕業です。アーヴィングの名前は知っていたの
ですが、リンク先を見ずにかっかと書いて、見直してみれば「おかしいぞ」と
思い、上のURLをクリックしたら、「道理で・・・・・・」と納得した次第です。
いずれにせよ、大変お恥ずかしい。

また、875「厨房」さんが書かれているように、彼はチェコで暗殺されています。
その報復としてチェコのレジスタンスが多数殺され、リディツェという村が殲滅
させられたことは、ホロコースト史の中ではあまり語られませんが、チェコ人の
記憶に、宥和政策とともにしっかりと留められているはずです。

さて、安楽死作戦と東部作戦に関してはどうしましょうか。前にも書いたように、
ナチの政策の根幹を俯瞰することも意義がありますが、深く煮詰めていくにはスレの
残り具合が心配だということもあります。やや下世話ながらナポレオンさんの事情も
事情ですし、新しいスレを誰かが立てて、その時こそのんびりと本でも開きながら、
こちらも勉強させていただくということでいかがでしょうか。ここは議論スレのまま
で行きましょう。

フィナーレが見えているからではないのですが、ご挨拶を一言述べさせてください。
初めてガス室論争に参加して、不毛さにうんざりもしましたが、それでも勉強に
なりました。特にナポレオンさんと「厨房」さんの適宜のつっこみと、茶々さんの
調査にかけられた努力に、頭が下がる思いです。もう少しで一区切りつきます。
それまでよろしくお付き合いのほどを。

877 :茶々:02/04/10 23:25
>>869

朝8時台の書き込みに即、返答できると考えるあなたの神経にはまいります。
残念ながら、私はそのときにはすでに出勤していたので、あなたのレスに
返事できるわけがありません。

もっともそれ以前に、あなたの質問内容は、>>871さんが述べているようにすでに
答えが出ていることです。

さらに言えば、西岡さん。あなたは、自分の書き込みに対する返答を1日も
待たずにせかすわりには、自分に対する質問には、どれひとつとして満足に
答えることができていませんね。

明確な根拠をあげて反論することはできないのなら、もう黙っていた方がいいですね。
これ以上、恥をさらすこともないでしょう。


878 :厨房:02/04/11 00:50
 ありゃ?(´・ω・`) ハイドリヒが死んだのは1942年

>857
・・・・一九四一年一一月三〇日、・・・・・

 うああ!こりゃ 875は、自分の早とちりだったカモ。すまん、西岡さん。
あ、でも総統地下壕? あれは1945年から使われていたんだっけ?うーむ?
・・・・新総統官邸にも地下壕があったっけか?
 慣れないことはやる物じゃないですね(大汗)。とりあえず、スレを汚した罪に
より、切腹。

879 :世界@名無史さん:02/04/11 04:46
モサドに殺されて生き証人がいない罠(笑)

880 :世界@名無史さん:02/04/11 08:44
>>877
茶々さん、チクロンBは、どの様に投げ込まれたと
お考えですか?

(1)柱(もしくはダクト)の中に投げ込まれた。

(2)穴から床に直接落とされた。

このどちらなのですか?
あなたの考えを教えて下さい。

質問は、ただこれだけです。
どうして答えられないのですか?

(それから、私は、西岡なのですか?(笑))




881 :世界@名無史さん:02/04/11 13:45
ユダヤ人大量虐殺はヒトラー個人とは無関係に進行していたと思う。
上からの命令なぞ無くとも大衆レベルでのホロコーストは十分可能で、
ガス室で無くても劣悪な条件で強制労働させればいくらでも死人が出る。
ユダヤ人問題に関するヒトラーの「総統命令」は確かに無いようだ。

882 :世界@名無史さん:02/04/11 13:54
>>857での「そのままにしておくこと」なんてのはつまり、

「ユダヤ人問題なぞ余の知ったことではない、よきにはからえ」と聞こえる。
ユダヤ人弾圧政策に反対なら「総統命令」で強制的に止めさせたはず。
反ユダヤ主義は大衆レベルでしみわたっているから、放っておけばどんどん
進行したということか。独裁者よりも暴民の群れのほうがよっぽどか怖い。

883 :世界@名無史さん:02/04/11 14:01
>>881
まず、「大量虐殺」と言う言葉の意味をきちんと
定義しましょう。「ホロコースト」で問題となるのは、
ドイツがユダヤ人をただユダヤ人だと言う理由だけで
「絶滅」しようとしたと言う主張が正しいかどうか
ですが、ここであなたが言う「大量虐殺」とは、「絶滅」
なのでしょうか、それとも「絶滅」ではないので
しょうか?

と思います。

884 :世界@名無史さん:02/04/11 14:40
>ドイツがユダヤ人をただユダヤ人だと言う理由だけで
>「絶滅」しようとしたと言う主張が正しいかどうか

いや「絶滅」それ自体が目的じゃなくって、戦争経済を支えるため
の手段だろう。それに殺されたのはジプシーとかスラブ住民とか、
寧ろ非ユダヤ系人に対する殺戮のほうが多い。劣悪な環境での
強制労働と従わないものへの懲罰による、「大量虐殺」。

885 :世界@名無史さん:02/04/11 15:40
「絶滅それ自体が目的でない」とすると、戦後、
欧米の歴史家達が「ホロコースト」として語って
来た事とは違う物である事に成りますね。つまり、
ヒルバーグやライトリンガーをはじめとする欧米の
歴史家達は、

1)ドイツはユダヤ人をただユダヤ人であるという
だけの理由で絶滅しようとした。

2)その目的で「絶滅収容所」をポーランドの
六か所に建設した。

と言った事を主張し、「ホロコースト」を
単なる「大量虐殺」とは区別して来ました。
お分かりですか?「ホロコースト」とは、
単なる「大量虐殺」ではないのです。単なる
「大量虐殺」ではなく、「民族絶滅」だった
と言うのが、彼らが「ホロコースト」について
強調する最も重要な点なのですが、書かれた
事からすると、「民族絶滅」と言う政策の存在
には否定的なお考えをお持ちの様ですから、
あなたは既にリヴィジョニストです。
ただ、「戦争経済を支える」のが目的で
大量殺人を行なうのでは、労働力が失われる
だけだと思いますが。

886 :ナポレオン:02/04/11 16:01
えー、名無史さんのおっしゃることはごもっともで、
言い出しっぺトンズラという己の恥を避けるためにも、
ここは議論スレで続行しましょう。

>>885
「戦後」だって。戦後はもう57年もたってます。
60年ありゃ実証研究が深化して、
昔の通説も「あんな時代もあったなあ」なんて事になるのは当たり前です。
かつて日本のドイツ現代史研究者の間では神様みたいな存在だった
故村瀬興雄教授が1983年の時点で
「私の史観はほぼ10年単位で大きく変わってます」
とのたもうた事を、西岡さんは当然のように知らないのですね。
歴史学は常に流動する学問だということすら理解せず、
いまだにヒルバーグだのライトリンガーだのを持ち出すとは滑稽の極み。
彼らの業績は「沢山の事実を掘り起こした」ことにあり、
彼らの本はその膨大な事実の蓄積によって辞典のように扱われることはあっても、
今時彼らの結論に同意する研究者などいません。

887 :ナポレオン:02/04/11 16:20
あれ、何故下がらない?

ごく簡単に学説史を書いておきます。
戦後、冷戦の始まりとともにナチズムとスターリニズムを同一視するための
「全体主義論」が幅を利かせます。
これは要するに「独裁者の意志や気まぐれ一つで国家をどうとでも動かせる」
という学説です。
もともとランケ史学の影響で「個人の意志や決定」を重んずる傾向のあった
ドイツの学界(歴史学は国ごとに特徴がある)の趨勢もこれに乗っかって、
ヒトラー一人を悪者にしようとがんばっています。
これをナチズム研究では「意図主義」といいます。
ヒルバーグやライトリンガーは、まさにこの意図主義者であり、
ヒトラー、あるいはナチスの「絶滅意図」を不当なほど重視しました。
これに対し、60年代以降、唯物史観やフランスのアナル学派の影響で
「一握りの人間の意志や決断だけでなく、権力構造や社会構造を分析しないと
 まともな知見は得られない」
とする社会構造史が台頭してくる中で、
ナチズム体制をもそのような権力構造から理解しようとする学派が台頭してきます。
これを「機能主義」といいます。

とりあえず続く。

888 :世界@名無史さん:02/04/11 16:22
>>887
くだらない。

889 :ナポレオン:02/04/11 16:34
下がった。

続き。
60年代から80年代にかけて、
ナチス党以外の組織、国防軍や産業界、官僚団らの研究、
あるいはドイツ国内の社会史(民衆生活史)の研究が進み、
それを通じて機能主義派は意図主義派を圧倒していきます。
そこにおいては、ナチス・ドイツの「多頭制」が主張されます。
様々な権力集団が競合・対立する中で、
それを調停するのがヒトラーの役目だった、
ヒトラーは「全能の独裁者」なんかじゃない、
むしろ「弱い独裁者」だった、
というのが機能主義の主張するところです。
こうした流れを受けて、ユダヤ人絶滅政策を巡る問題に関しても、
従来の意図主義的説明は、
「絶滅政策はヒトラーの意志からではなく、
 それまでの迫害政策、独ソ戦の戦況、追放・移送計画の破綻、
 食料政策、治安政策、労働政策、etc
 といった状況の帰結として理解すべきだ」
とする機能主義的説明の挑戦を受け、割とあっけなく敗退していきます。
意図主義にもとづく単純絶滅史観は、もともとそれだけ無理があったからです。
ところが機能主義派は、構造の問題を強調するあまり、
ヒトラーやその他の個々人を「構造の海」の中に埋没させるようになっていきました。
そこで、80年代後半から、意図主義の反撃が始まります。

続く。

890 :ナポレオン:02/04/11 16:44
くだった。

続き。
意図主義の反撃は、機能主義を否定する物ではなく、
それを修正する物になります。
確かに権力構造も大事、多頭制もそのとおり、
ヒトラーはいろんな要因に束縛されていて全能なんかじゃなかった、
けれどだからといってヒトラーを過小評価するのは間違いだ、
というのがその主張です。
機能主義者はヒトラーの役割を
「派閥争いの調停にすぎなかった」等と云うが、
調停のためには高い権威と権力が必要ではないか、
調停者として振る舞ったからこそ、
政策に自分の意志を貫徹できる側面もあったのではないか、
云々。
これは説得力のある意見であり、
これ以降機能主義と意図主義の融合が進んでいきます。
ただし、それは全体としては「機能主義の深化」として捉えられ、
意図主義が盛り返すことにはなっていないようですが。
この流れは、絶滅政策研究にも影響を及ぼします。

続く。長くなるなあ。すんません。

891 :世界@名無史さん:02/04/11 16:49
いや、なんとなく見てたが
結構おもしれえ。

892 :世界@名無史さん:02/04/11 16:52
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30782907 P237、238
  4 総力戦下外国人労働力の大動員とその階層秩序的処遇
 これまでみてきたところから明らかなように、ホロコースト政策の進展は、
ユダヤ人の置かれた悲惨な状態をそれ自体として歴史総体の諸連関から切り
離してみているかぎり、理解できない。ホロコーストは「理解不可能」なの
ではなく、見る方法が問題なのである。四五年四月、ドイツ領域内の強制
収容所の扉が開かれ、ブーヘンヴァルト、ドラ、ダッハウ、マウトハウゼン、
フロッセンビュルク、ノイエンガメなどの累々たる死体の山をはじめ驚愕
すべき写真の数々は世界を震撼させた。だがたくさんの大工場のそばに設置
された収容所の支所に関心をいだく人はほとんどいなかった。囚人労働力が
ドイツ戦争経済の不可欠の構成要素となっていた。四四年一一月段階に八〇〇
万人に近い数に上った戦時捕虜・外国人労働者、収容所囚人を雇用するたくさん
のドイツ企業が戦争経済の基礎を構成していた。

893 :世界@名無史さん:02/04/11 16:54
ナポレオンさんに質問です。
ナポレオンさんは、ガス室で殺されたユダヤ人は
居たと思いますか?

思うか、思わないか、明快にお答え下さい。

894 :世界@名無史さん:02/04/11 16:57
>>892
質問です。その「累々たる死体の山」は、
発疹チフスなどによる病気で亡くなった
方達の死体ですよね?違いますか?

895 :ナポレオン:02/04/11 16:59
多分これが最後。

よく知られているように、
絶滅政策を具体的に指令したヒトラーの命令書は、
現在のところ存在を確認されていません。
この点をどう見るか。機能主義者の中でも急進的な人達は、
もはやそんなことはどうでもいい、と主張しました。
絶滅政策はヒトラーを頂点とする権力構造の中でおこったのであるから、
その中で命令系統がヒトラーの肉体を通過したかどうかは重要ではない、
というのがその主張です。
だが、前述の意図主義と機能主義の融合によって、このような考えには、
いかに権力構造といっても、
このような重大な問題がヒトラー抜きで決定されることはあり得ない、
という強力な疑義が唱えられるようになります。

これが現在までの学説史概要です。絶滅政策に関して云えば、
その起源に関しては機能主義の立場からの説明が意図主義を完膚無きまでに
叩きのめしたと云っても過言ではないでしょう。
その上で、様々な要因の中で何を重視するのかが問われています。
現在では、「食糧政策説」と「治安維持説」が鞘当てを繰り返しています。
また、ヒトラー命令があったかどうかについては、
融合主義と機能主義の間で論争中で、決着はついていないようです。

一口に「戦後の欧米の歴史家」といっても、
60年もあればこれだけの蓄積がなされるのです。
繰り返しますが、ヒルバーグにライトリンガーとは
なかなかにお目出度い。浦島太郎のようです。

896 :世界@名無史さん:02/04/11 17:00
殺され方はまちまちで、ガス殺は数ある殺害方法の一つにすぎなかったと思う。

でも圧倒的多数は劣悪な条件下での強制労働による餓死・病死・過労死だろう。
>>857のヒトラー発言はそれを示していると思う。

897 :ナポレオン:02/04/11 17:39
>>892
今は永岑さんの本がセブンイレブンで買えちゃう時代なんですねえ。
うーん、なんか複雑。

>西岡さん
わーい、あなたがかまってくれた。
思いますよ。
それから、何が「違いますか?」ですか。
この文章の肝はそこじゃないでしょう。
相変わらず文脈が読めないのですね。

>>896
死因について概数内訳をしているのはヒルバーグだけのようです。
それによると、犠牲者総数510万、
うち絶滅収容所での死者270万。
栗原優さんによると絶滅収容所でガス殺されたのは、
全体の7−8割と云うことですから、
ガスでの死者は190−210万というところでしょうか。
ヒルバーグの概算と栗原さんの計算とを
単純に合成しただけの適当な数字ですが、
まあ何かの参考にはなるかと。
あとは強制労働による死亡や特別行動隊の銃殺、
ゲットーでの死者などです。

そろそろ落ちます。

898 :世界@名無史さん:02/04/11 17:49
>>896
つまり、ガス室で殺されたユダヤ人は居た、と
お考えなのですね?

その証拠は何ですか?
(証言では有りません。物的証拠です)

899 :世界@名無史さん:02/04/11 18:03
ちょっとここまでしつこくループするバカもいまいから、
これは一つの病気なのだろう。

900 :世界@名無史さん:02/04/11 18:53
900ゲット。

901 :世界@名無史さん:02/04/11 18:54
>>2
900を超えましたので御報告致します。

902 :世界@名無史さん:02/04/11 19:26
あんた、2の文言まで読み間違えてたもんな。気づいたのかいお馬鹿さん。

903 :世界@名無史さん:02/04/11 19:42
>>902


904 :世界@名無史さん:02/04/11 21:05
859>別の言い方をすれば、大変な時期にガス室という効率的装置を
859>考え出すということ自体が重要視されるべきですよ。

反抗する者を長く生かしておくと都合が悪いから、さっさとまとめて殺しただけでは。
特に1944年半ば以降、赤軍の反撃を前にして証拠隠滅の為まとめて始末したとか。

905 :世界@名無史さん:02/04/11 21:33
なぜ、ヒトラー命令も無しに効率的大量虐殺が行われたかというとそれは簡単な理由だ。
強制収容所が敵の手に渡ってはまずいから、まとめて消そうとしただけだ。しかしながら、
「アウシュビッツ」解放は1945年1月27日だが、これは有名な「バルジの戦い」
が終わってすぐ後だ。赤軍は米英の要請を受けて冬季攻勢開始、ドイツ軍の崩壊があまり
に急激だったからアウシュビッツは証拠隠滅の暇も無くあっけなく赤軍に制圧された。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30847673 P375
 ドイツの軍事的予備はとっくに尽きかけていた。二月二七日ヨードルは
ヒトラーに、二月に約束された五万二二一五人の兵のうち到着したのは
わずかに一万一九〇二人に過ぎなかったと激しく苦情をいっているルント
シュテットの電報をみせた。マルチン・ボルマンは五〇万以上の脱走兵が
ドイツ国内に隠れているとみて、二月中旬以降この“臆病の流行病”退治
運動を始めていた。彼の部下は大管区指導者カール・ハンケが最近ブレス
ラウ狂気の防衛に有効であったといっている“名誉ある死を恐れる者には
死と不名誉を”のスローガンの下にそういう連中を公開絞首刑にすること
を提案した。ヒトラーはヒムラーに脱走兵を恥じさせて部隊に帰らせる二つ
の思い切った解決策を提案した、「男性の態度に適切な影響」を与えるため、
ドイツ婦人指導者ショルツェ=クリンクに婦人大隊を創設することを相談する、
第二に十五歳の少年六〇〇〇人を徴募してヒムラーの後方防衛線を強化する
というものだった。ボルマンは部下への覚書の中で、「これはいまやわれわれ
が戦線を強化するために婦人と十五歳の者を召集しているということである」
と辛辣にのべた。

906 :世界@名無史さん:02/04/12 00:21
>>905
明らかに事実と違うのは、ドイツが、ソ連軍がやって来る
10日くらい前にアウシュヴィッツを放棄している事です.
10日くらいの間が有ったのですから、「証拠隠滅の暇も
無く」と言うのは違うんじゃないかな。

907 :世界@名無史さん:02/04/12 00:22
茶々さん、答えましょう。

908 :ここの人たちって:02/04/12 00:23
しかし、よく飽きないねー

909 :世界@名無史さん:02/04/12 01:34
age荒らし、レス流しに認定しました。


910 :世界@名無史さん:02/04/12 01:41
>>905
私の知識が正しければ、今日、「絶滅派」の歴史家達は、
「ユダヤ人絶滅」はあくまでもヒトラーの命令で開始された。
しかし、ヒトラーはそれを口頭で命令した。だから、命令書は
残っていないのだ、と説明しますよね?
そうすると、あなたが905で「ヒトラー命令も無しに」
と言っているのは、「新説」ですね。(笑)

911 :世界@名無史さん:02/04/12 01:43
さて、茶々さん、チクロンBは、どう言う風に
投げ込まれたのですか?

912 :世界@名無史さん:02/04/12 01:50
ナポレオン氏の見解に更に言葉を加えてみよう。

私の理解では、意図主義とはヒトラーが己の信条を完遂するために、細部にわたって
まで命令を下した、絶滅政策に関与した、ということではないか思う。一方、機能主義は
ヒトラーの思惑はともかく、絶滅政策の青写真を描いたのはナチ官僚であり、技術的問題の
解決に尽力してのも彼らであり、また官僚同士のせめぎ合いからホロコーストの被害が
深化してきたと説明する。ナポレオン氏がおっしゃるように、今日ではこの機能主義が
説得力に富むと捉えられている。ヒトラーの強烈であるものの、しばしば気まぐれな性格・
個性を考慮すれば(バルバロッサ作戦失敗後はヒトラーはまともな命令を下せないほど
憔悴しきっていたそうだ)、ホロコーストの計画性はむしろナチ官僚たちによる緻密な作業の
結果とすることは当然である。こうした観点から言えば、ナポレオン氏と見解を異にするが、
ヒルバーグは、どちらかというと、ヒトラーを絶滅作戦の中心的推進力とみなさず、官僚たちの
心理までに分け入り、官僚機構が大量虐殺に果たした役割に視点を置いている点で、どちらか
というと機能派の立場ではないだろうか。純粋に強制収容所制度と絶滅作戦の側面において
カリスマ的な指導力を果たしたのは、SSの全国指導者ハインリヒ・ヒムラーではなかろうか。

自分で証拠を出せもしないくせに、相も変わらず相手に証拠を出せと要求する変人に、もはや
言い渡すことはなにもないが、事情に通じていない閲覧者諸賢に、何故ここで証拠という言葉が
否定主義者から強弁されているかを、私なりに紐解いてみよう。まず、否定主義者のレトリックの
サンプルの一つが、以下のようなものである。

>>894
「質問です。その「累々たる死体の山」は、発疹チフスなどによる病気で亡くなった方達の
死体ですよね?違いますか?」

市販されている本で掲載されている死体の写真は、ガス殺後のそれではない。というのもナチは
あけすけにガス殺後のものであろうと、非人道的な殺人の痕跡であろうと証拠になるものを
決して残さなかったからである。加害者の心理としてはあたりまえのことである。(しかし確実とは
言えないが、ポーランドのレジスタンスによってガス殺後の死体を野外で焼却している光景が
盗み撮りされている)

いずれにしても、1942年6月ヒムラーの命により、パウル・ブローベルSS大佐麾下の1005特別隊は、
ヘウムノ収容所などで墓穴を掘り起こし死体を焼却するなど(アクチオン1005)、ナチは証拠隠滅の
ために、あらゆる手段を辞さなかった。従って、死体が掲載された写真は、連合軍によって解放された
後になって記録として残されたものしかないし、それらはナチがあたふたと逃亡し、うち捨てられた死体
ばかりだった。だから、894の見解は「肯定派」でも認めざる得ない真っ当な事実である。ところが、
ここにカラクリがある。一見真っ当なことを言って、自らが正当であるという「布石」を打ったところで、
彼らは次のように言う。ガス殺後の死体の存在が認められる写真などの物証がないとガス殺を認める
ことは出来ない、と。このような論理展開に持っていくわけである。これが如何なる事かは、
次の発言で分かる。

>>898
「その証拠は何ですか?
(証言では有りません。物的証拠です)」

自分に都合が悪いのは証言ですと、自らの見解を開陳しているのである。彼らにとっての最後の
牙城はまさにここにある。つまり、「ない」ということを逆手にとっているわけだ。しかし、証拠は文章
の類であればいくらでも見つかる。彼らの好きなレトリック「拷問による自白」が当てはまらない、
例えば山崎氏のサイトに掲載されたレポートもそうだし、アウシュヴィッツで人体実験にいそしんで
いたクレーマ医師の日記などがまさにそうである。要はこうした史料こそに納得いく反証をすれば
良いのだが、彼らにはそれができない。何故か? 彼らにはそこまでの知性もなければ、土台
そんなことは不可能であることが分かっているからだ。だからこそ、「肯定派」が不可能なことを
要求して、自らを慰め、納得させるのである。全く彼らが妄想家・倒錯者たる所以である。


913 :世界@名無史さん:02/04/12 01:56
>>912
質問です。

1)「ポーランドのレジスタンスが撮った」と言う
その写真が本物であると言う根拠は何なのですか?

2)ガス室で殺された死体が解剖によって確認された
報告が無い事は、ヒルバーグ教授が1985年に
法廷の宣誓証言の中で認めています。又、この
スレでも既に同意されるに至りましたが、あなたは、
これに異論を唱えるのですか?

914 :世界@名無史さん:02/04/12 02:01
>>912
クレーマーの日記が証拠とは笑わせますね。(笑)
その箇所がそうだと言うのですか?原文を引用して
お答え下さい。
(彼が、アウシュヴィッツでクレマ1を見ていた日の箇所が
そうだとでも言うのですか?(笑))

915 :世界@名無史さん:02/04/12 02:07
>>912
「(ナチは)証拠になるものを決して残さなかった」と
言いながら、クレーマーの日記を証拠だと言って挙げたりする。
矛盾してるじゃないですか。(笑)何を考えているんですか、一体。

クレーマー日記のどの箇所がガス殺の証拠だと言うのか、
あなたが証拠と見なす箇所を原文のままここに示して下さい。


916 :世界@名無史さん:02/04/12 03:54
茶々さんは、降参ですか?(笑)

917 :世界@名無史さん:02/04/12 04:56

831 :世界@名無史さん :02/04/10 23:49
どうしてナチスによるユダヤ人の虐殺を否定する輩があとを絶たないんだろうね
他ならぬヒトラー本人が遺書(ボルマンの筆記)の中で自分の最大の功績は中央ヨーロッパ
からユダヤ人を抹殺したことであると誇らし気に語っている
また『我が闘争』の中でもすでにユダヤ人を毒ガスの中に放り込んだら良かったのにという
記述もある
ガスを使った大量殺りくはユダヤ人より前に1939年から1941年にかけてドイツ人の
治癒の見込のない精神疾患者や不具者に対して行われている(結局終戦までに17万人のド
イツ人が“処分”された)
このガス殺の経験が1941年秋以降に本格化したユダヤ人の抹殺に活かされた
ヒトラーの世界観からすれば、ドイツ人の欠陥者とユダヤ人はどちらもゲルマン民族の純潔
を脅かし、民族を滅ぼす危険がある因子として是非とも除去しなければならないう対象だっ
たに他ならない
ナチスはマダガスカルなどヨーロッパの外にユダヤ人を放逐する計画もあったようだが、戦
争の激化にともないこれを断念、結局は強制収容所における抹殺しか手段が残っていなかっ


832 :世界@名無史さん :02/04/11 00:04
>>831
ナチスのユダヤ人虐殺を信じようとしない人は、人間にそんな恐ろしいことが出来るはずは
ない、だからでっちあげだと思っているんだろうな

918 :世界@名無史さん:02/04/12 05:04
・広島・長崎への原爆投下
・ポルポトによるカンボジアでの大虐殺
・文化大革命での大量粛正
ナチスのホロコーストに限らず
「えっ、そんなのウソに決まってんだろ、ネタだよネタ」
という所業には事欠かないのが人間の歴史

919 :世界@名無史さん:02/04/12 05:14
>>917
「虐殺」と言う言葉は、論争の争点をボカす為に使われる
言葉です。
疑問を投じているのは、

1)ドイツはユダヤ人を絶滅しようとした。

2)その手段として「ガス室」が使われた。

の2点で、ナチスドイツがユダヤ人に不当な差別、
迫害を加えた事自体は全く事実だと認識しています。

又、上の1)、2)についても「否定」しているのではなく、
ただ、証拠が存在しない事を指摘しているに過ぎません。
あなたが証拠を提示してくれたら、「ユダヤ人絶滅計画」も
「ガス室」も今すぐに信じます。しかし、誰に聞いても
証拠(「証言」ではありません)は提示されないのです。

920 :世界@名無史さん:02/04/12 06:06
>>919
ナチスがユダヤ人を絶滅しようとした「証拠」はヒトラーの遺書やアウシュビッツ収容所長だったヘスの回顧録を始め、その気になれば幾らでも見つかりますよ
あなたが文書による記録は信じないというのなら仕方ありませんけどね
ガス室等の施設の多くは、ナチスが占領地域から撤退する際に破壊されているので多くは残っていませんが、ヘスや収容所に入れられていた人間による膨大な証言があります
まずはニュールンベルク裁判の記録を読まれたらいかがでしょうか?

921 :世界@名無史さん:02/04/12 08:00
>>910
東部作戦の細部にまでいちいち「総統命令」を発しているヒトラーが、ユダヤ人
問題に関してはそのような「総統命令」は出していないし、存在しない。
これは有名事実で、何も新説ではない。その理由は、>>857にある通り。

予期もしなかった赤軍の反攻を前にして、収容所の運営者たちが囚人の
反抗と犯罪の証拠が敵に渡るのを怖れてまとめて始末したのであろう。

922 :世界@名無史さん:02/04/12 09:09
>>920
ヘス回想録は、ヘスが共産主義政権の拘禁下で書いた
とされる物であり、しかも、何故かヘスの死後10年も
経って当時のポーランド当局から一方的に発表された
物です。又、その原文は鉛筆で書かれているとプレサック
は指摘しており、資料としての信憑性に欠けます。

それから、連合軍は、戦後、戦犯裁判の陰で非常に
しばしばドイツ人被疑者に拷問を加えて「自白」を得て
います。そもそも「自白」だけに頼る事が冤罪の温床で
ある事はあなたも知っているでしょう。

「ガス室」で殺された死体が、実は一体も確認されて
いない事には、あなたも同意する訳ですね?

923 :世界@名無史さん:02/04/12 09:11
>>921
「・・・証拠が敵に渡るのを恐れてまとめて
始末したのであろう」って、要するにあなたの
単なる想像じゃありませんか。(爆笑)

924 :世界@名無史さん:02/04/12 09:12
茶々さん、降参ですね?

925 :1ロム:02/04/12 13:53
ヨーロッパに住んだことがあって、ドイツ人の几帳面さと精神的・
肉体的エネルギーを知っていれば、収容所の職員達がガス殺した
囚人の遺体を焼き尽くしてから逃走したことくらい簡単に想像
出来ます。むしろその方が自然なくらい。
稚拙な揚げ足取りは無視して議論を続けて下さい。

926 :世界@名無史さん:02/04/12 13:54
「第二の罪 ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ 白水社)
パルチザンの射殺ではなく逮捕を明確に禁止したのも、フォン・ライヒェナウだった。
その命令がヒトラーによって「すばらしい」と賞賛されたので、他の陸軍司令官も
この命令を発した。歩兵隊のエーリヒ・フォン・マンシュタイン将軍も一九四一年
十一月二十日、同様の命令を発した。「この戦闘はソ連軍に対し、ヨーロッパ戦争の
規定のみに従って 従来の形で行われているにあらず。前線の背後でも闘いが継続
されつつあり。・・・・・ユダヤ的・ボルシェヴィキ的組織は一挙に根絶せしめるべし。
それがわれらのヨーロッパ生活圏に再び侵入するようなことがあってはならぬ。
 したがってドイツ兵士は、この組織の軍事的権力手段を打ち砕く 任務を
帯びるにあらず。ドイツ兵士は民族的理念の荷い手として、彼およびドイツ
民族とに加えられたあらゆる残忍な行為に対する復讐者としても行動すべし。・・・・・
 ボルシェヴィキ的テロの精神的荷い手であるユダヤ人が罪滅ぼしをする必要性に関し、
兵士は理解を示さねばならぬ。 その理解は、ほとんどユダヤ人によって企図される
全ての反乱を 萌芽のうちに摘み取るためにも必須なるべし。」
最後に,エーリヒ・フォン・マンシュタインは,「軍人たる名誉」を誓った。
 陸軍第十一軍の司令官マンシュタインは、この軍人たる名誉なるものを
ナチスの根絶・絶滅政策に対する彼の個人的支持と結びつけたばかりでなく、
その後一九四九年には、ハンブルクにおけるイギリス軍軍事法廷で彼が
とった態度とも一致させることができた。私はジャーナリストとしてこの
裁判を傍聴した。フォン・マンシュタインの弁護体制は鉄のように固かったが、
全く信用するに値しないものだった。自分が直接危険にさらされていると感じても、
記録文書で証拠がない場合には「記憶にございません」と言ったり、そっけなく
否定した。彼自身が発した命令が裁判所に提出されて有罪の心証が避けがたい
場合などには、自分の役割を過小評価したり弱めたりする。彼に好都合と思わ
れた時には、事実次第で責任を上や下に押しつける。私はこの見すぼらしく、
いつも言い訳や逃げ口上を考える人物、かつては大軍の将であった者が、
ローテンバウム大通りのクリオ・ハウスの中の法廷被告席で見せたあの姿を、
決して忘れないだろう。イギリス軍事法廷により十八年の懲役の判決を受けた
この貴族の既決囚は、時の流れの恩恵と彼の同類たちにたいするアデナウアー
時代のおぼしめしによって、わずか四年服役すればよかった―一九五三年、
彼は再び自由の身になったが、何も学んでいなかった。彼は、その回想録に
『失われた勝利』というタイトルをつけた。

Order of the Commander of the Eleventh Army, von Manstein
http://www.netbistro.com/electriczen/documents/wehr2.html

927 :世界@名無史さん:02/04/12 14:25
>ヨーロッパに住んだことがあって、ドイツ人の几帳面さと精神的・
>肉体的エネルギーを知っていれば、収容所の職員達がガス殺した
>囚人の遺体を焼き尽くしてから逃走したことくらい簡単に想像
>出来ます。むしろその方が自然なくらい。

マンシュタインだけでもあれだけの言い訳と自己弁護には事欠かないからな。
彼の回想録にもあちらこちらに史料改竄が確認されているし。

928 :ナポレオン:02/04/12 20:10
西岡さん、話題が「柱」からずれてよかったですね。
ところで人に質問する前にこっちの質問に答えてくださいよ。
それに、せっかく学説史書いたんだから、読んでくださいよ。
>>910なんか見れば一目瞭然、あなた読んでないでしょう。
それから「物的証拠」ですけどね、まずその定義をしてくださいな。
どうもあなたは一次史料を「証拠」とみなさない愉快なお人のようなので。

そんな西岡さんがまたぞろ揚げ足とって喜んでいるヘス回想録ですが。
歴史学にはテキストクリティークという作業があって、
それをクリアしない限りは史料とみなされません。
第1に、エンピツで書かれた回想録が、
筆跡、文体、特に独特の句読点の打ち方などから、
ヘスの真筆であることははっきりと認定されています。
第2に、ヘスの尋問が殴打で始まった事は、ヘス自信が回想録の中で書いています。
そして彼は、その後待遇が改善された事、その事に対する感謝の言葉も書いています。
その上で書かれた回想録であり、
強要されて無理やり書かされたものでない事も認定されています。
大体、ちょっと洗練された否定主義者なら
そんなすぐに底の割れることは言うもんじゃない、
「ヘスは共産主義者に洗脳されたのだ」
というものだ、と栗原さんは書いています。
西岡さん、否定の仕方まで人に教えてもらってどうするんですか。

第3に、ヘス回想録はこれがなければ二進も三進もというほどの重要史料ではありません。
ヘス回想録に限らず、戦後の回想録や証言のたぐいに寄らずとも、
当時の親衛隊、国家官庁、総督府、国鉄、企業、軍部、抵抗組織etc
の残した文書を積み上げていけば、
おのずと絶滅政策の総体は見えてきます。
回想録や証言は、その穴を埋めたり、アクチュアルな描写を付け加えたり、
当事者がどう思っていたかを示すものではあっても、
それ以上の意味を持つ事は少ないのです。
アイヒマンの回想も、生き残りユダヤ人の回想もみな同様。
事実認定自体は、そんなものが無くても出来るのです。

参考までに、(このスレでは)新しい「史料」として、
アウシュヴィッツ内に存在したユダヤ人抵抗組織の書簡の存在をあげておきます。
これは証言ではなく、史料であり、証拠です。
アウシュヴィッツは周知のとおり、ヘスの転任後に分割され、
第1収容所所長にリーベヘンシェル、
第2収容所所長にハルティエンシュタインが任命されます。
この2人のうちリーベヘンシェルは(「労働力確保」のために)
1次選抜でガス室送りにならなかったユダヤ人の待遇改善に熱心で、
2次選抜や「労働不能化」によってガス室に送られるユダヤ人の数を大幅に減らしました。
また、ユダヤ人抵抗組織とも接触を持ち、意見を聞いたりもしていたようです。
抵抗組織は、こうしたことを外部へ持ち出した書簡の中で紹介し、
「これは全く新しい時代の到来だ」と書いています。
つまり、ガス室送りになるユダヤ人が減ったということを、
彼らは喜んでいるのです。
当然というかなんと言うか、リーベヘンシェルはすぐ更迭され、
しかも結局ガス室送りにしていた事に変わりは無いというわけで、
戦後絞首刑になっていますが。

929 :ナポレオン:02/04/12 20:23
>>912名無史さん
うーん、ヒルバーグは機能派かなあ。
私は意図派だと思うのですが・・・。

さて、以前>>876で挨拶をされておきながら、
返事が遅くなってしまいました。申し訳ありません。
私は正直なところディベートが苦手でして、
以前にもこうした手合いの否定主義者に対して
「知識もねーのにしゃべんな! 黙れや厨房! ゴルァ!」
(このスレの「厨房」さんではありませんよ、念のため!)
みたいなことを書いてスレを荒らした前科がありまして。
だから、名無史さんや茶々さん、「厨房」さんのように、
冷静沈着に相手の問題点を抉り出す事の出来る皆さんが居なかったら、
このスレもぐっと書き込むのを我慢していたと思います。
終わりも近いですがこれからもどうぞよろしくお願いします。

930 :茶々:02/04/12 20:24
昨夜からスレが上がったためか、多くの散発的な書き込みがあり、
西岡さんが、それにまぎれてふたたび息を吹き返したようですね。
非常に残念です。

>>880=924

>茶々さん、チクロンBは、どの様に投げ込まれたと
>お考えですか?
>(1)柱(もしくはダクト)の中に投げ込まれた。
>(2)穴から床に直接落とされた。
>このどちらなのですか?
>あなたの考えを教えて下さい。

(1)です。

これに対して西岡さんが、再度「柱とは関係の無い場所にチクロンBを投下した
とする証言」や「アウシュヴィッツ博物館の説明」を持ち出して、反論をおこない
たいのであれば、その資料の出典を明らかにしてください。

もう、レスが900を超えていますが、明確な根拠を示さず、また、自分に対する
質問に満足に答えることもできず、ただ場当たり的な反論を繰り返すのみの
西岡さんに、わざわざ次のスレを作って相手してやることもないでしょう。
少なくとも私にはありません。

そもそも、答えなければ降伏したと見なす西岡さんのリクツにしたがえば、
西岡さん自身のこれまでの言動こそ、まさに自分の負けを認めてしまっていることを
はからずも露呈しているのですが、幸か不幸か、西岡さんは、それに気づいて
いないようですね。

再度言いますが、明確な根拠をあげて反論することはできないのなら、
もう黙っていた方がいいですね。
これ以上、恥をさらすこともないのでしょう。


931 :世界@名無史さん:02/04/12 22:04
>もう黙っていた方がいいですね。
>これ以上、恥をさらすこともないのでしょう。

2ちゃんねるは匿名だから恥を怖れず妄言を吐きまくればいいと思う。

932 :ROM:02/04/12 22:17
>>931
それは違う。そういう考え方が2ちゃんねるも、人間もダメにする。

933 :世界@名無史さん:02/04/12 22:28
2ちゃんねるは匿名だから、妄想の赴くまま書きなぐりゃいいんだ。
別にわざと嘘書いたとしてもローカルルールには違反してないだろ。

934 :世界@名無史さん:02/04/13 08:43
>>932
では、チクロンBを穴から床に直接落としたとする
証言は虚偽であり、それに基いて書かれた歴史書や
解説も、これらの自称「ガス室」(ビルケナウの
クレマ2、クレマ3の地下室)の構造に関しては
信用出来ないと言う事に成りますが、それでいいの
ですね?

面白くなって来ましたね。


935 :世界@名無史さん:02/04/13 09:01
>>934
失礼しました。934は932に対する意見ではなく、
930に対する意見です。930における茶々さんの
回答に対する意見ですので、932とは無関係です。

936 :世界@名無史さん:02/04/13 09:08
「虚偽」と言うとあたかも嘘を吐いたかのようだけど、言い替えれば「事実誤認」なんだよねえ。
しかも例によって他の証言・史料を無視してますな。
構造図も、他の証言も、その親衛隊員の報告に基づいてるわけじゃないのに。

面 白 い の は あ ん た の 脳 だ ね 。

937 :世界@名無史さん:02/04/13 09:50
>>936
要するに「ガス室」だとされているクレマ2、
クレマ3の地下室に、チクロンBは何処から
どの様に投げ込まれたのですか?
それだけお答えください。

938 :世界@名無史さん:02/04/13 09:54
アウシュヴィッツ(ビルケナウ)に行けば分かる事ですし、
プレサックの本などからも分かる通り、クレマ2、クレマ3
の地下室には柱が残されています。そして、その柱の内部は
中空などではりません。又、それ以外にダクトが有った痕跡は
有りません。ですから、茶々さんの主張は、ビルケナウに現存
する地下室の構造と全く違う物です。

じゃ、あれはポーランドの捏造なんですね?茶々さん。

939 :世界@名無史さん:02/04/13 10:21
別個の収容所の関係者が、互いに連絡をとりあってないことが
確認されたうえで、ガス室に関する証言をしていたなら、
ガス室の存在を証言のみから信じることはできますね。

940 :世界@名無史さん:02/04/13 10:36
>>939
物証が無い事は認める訳ですね?

941 :939:02/04/13 10:57
いえ、私は今のところ中立の立場ですが。

でも、物証は無さそうですね。決定的なものは。

942 :茶々:02/04/13 11:05
>>938
>アウシュヴィッツ(ビルケナウ)に行けば分かる事ですし、
>プレサックの本などからも分かる通り、クレマ2、クレマ3
>の地下室には柱が残されています。そして、その柱の内部は
>中空などではりません。又、それ以外にダクトが有った痕跡は
>有りません。

西岡さんは、この期におよんでいったい何を言っているのでしょうか?

こちらがすでに何度も説明したことを、うわごとのように繰り返すのは
あなたの勝手ですが、それはあなたを極めて愚かに見せるだけなので、
やめたほうがいいですね。

そもそも私があげてきたリンク先の多くがPressacの著作を参照
していることを、知らないのでしょうか?
いったい何をさして「プレサックの本などからも分かる通り」などと
言っているのかわかりません。

http://www.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/index.shtml
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19430331-inventory/

西岡さん、あなたの述べていることは「反論」以前の問題です。
本当に黙っていた方がよいと思われます。


943 :世界@名無史さん:02/04/13 19:09
つーか、本当に西岡さんなのか?
俺はホロコーストよりそっちの方が気になる。


944 :世界@名無史さん:02/04/13 20:23
ずっとロムしてたけど・・・
こんなことあきもせずに主張する人西岡以外にいるのか・・?

945 :世界@名無史さん:02/04/13 20:30
>>942
>西岡さん、あなたの述べていることは「反論」以前の問題です。
本当に黙っていた方がよいと思われます。

茶々、必死だな(藁

946 :世界@名無史さん:02/04/13 22:19
>西岡さん、あなたの述べていることは「反論」以前の問題です。
>本当に黙っていた方がよいと思われます。

2ちゃんねるの掲示板で誰の発言かを特定しようとしたり、黙れなどと罵って
みたところで何か面白いの。どうせなんでもありの掲示板だよ。

947 :イルゼ:02/04/13 23:22
↓イルゼ・コッホについて情報下さい

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1018622142/

948 :世界@名無史さん:02/04/13 23:24
それはそうだな。
本当に西岡さんかどうか判らんし。
茶々さんが焦ってる様にも思える。
つーか、スレッドもう終わりなんだが
やっぱりPart2に行くのだろうな。
しっかりROMるとするか。

949 :世界@名無史さん:02/04/13 23:49
「西岡さん」と呼ばれている人のトンデモさ加減が十分証明されたので次スレはいらんと思うがなあ。
茶々さんが焦って見える人は多分疲れているか憑かれているのだと思う。ゆっくり休みましょう。

950 :1ロム:02/04/14 00:08
確かに「西岡さん」のふりをして遊んでいるのがいるようですね。
次スレを立てても意味はないかも。私はここまでの議論を読ませて
いただいて「ホロコースト」があったことをほぼ確信しました。
あとは私たちロムしていた人々が、おのおの自分で調べて勉強する段階かも
しれないですね。

951 :世界@名無史さん:02/04/14 00:26
>>950
私は「ホロコーストが無かった」事をほぼ確信しましたが
それが何か?


952 :世界@名無史さん:02/04/14 12:56
レスが1000に近くなった時点で、どうやら次のスレの話になっているようだ。これだけの
レスの機会があったにもかかわらず、否定論者からは有効な反証がなかったということは、
次のスレでも注目されてしかるべきことであろう。この不毛という点に関しては、おそらく
次のスレでも明瞭に示されると思うが、少なくともその状況を自覚しながら対処するための
参照として、最近私が読んだ本より興味深いテクストを残しておこう。

「しかしながら、今日、歴史否定論は、自分たちが決定的真理を握っているという揺るぎない
確信と、これらの確信を揺るがしかねない一切の異説に対し盲目を決めこむ態度という二つの
点で、とりわけセクトの性格を帯びている。歴史否定論者の執拗で、念入りに組織された消耗戦
によって、多数の誠実な人びとの精神のなかにひそかに懐疑の種がまかれ、ついにはそこに
真の問題があると思わせるにいたった。今日ショアー〔注:ホロコーストのこと〕の教育について
思いをめぐらすとき、不承不承ではあるが、後退を強いられたという感情をもってこの問題に
触れざるをえないわけである。といって、歴史否定論者に論戦をしかけたとしたら、彼らの罠に
おちいることになろう。なぜなら誰一人、彼らの意見を変えさせることは決して出来ないからである。

中略

同じようにフォリソンは、彼が最初から求め、見出そうと思っているものしか見つけることは出来ない。
すなわち、ガス室はなかったという証拠以外の何者も見出すことはありえないのだ。

中略

歴史否定論者の本質は何よりもまず、しばしば二義的な意味しかもたないのに、最も明白な事実を
含め、事実総体に投げかけうるような「論点」についての沈黙や忘却や厳密さの欠如を誇張すること
によって、歴史家の信頼性を攻撃することにある。」

ジャン=フランソワ・フォルジュ著
『21世紀の子どもたちに、アウシュヴィッツをいかに教えるか?』作品社、pp.44-46.


953 :世界@名無史さん:02/04/14 16:46
別に反論したい訳でも無いが海外でも「疑問視する声」は
有るようだけど。(ちなみに俺は「西岡さん」じゃないよ)
ガス室だけでなく犠牲者の数にも論点を移せば論戦は可能かと
思うのですが・・・・。っと言っても俺はしたくも無いが
つーか、どっちでもいーって思ってます。別にドイツ人じゃないので

『アウシュヴィッツの嘘』の序文を書いた弁護士
レーダーは、「ナチ・ハンター」を自称するオーストリア
生まれのユダヤ人、サイモン・ウィゼンタール
(ドイツ語の発音ではジモン・ヴィゼンタール)が
弁護士会に出した抗議への反論の中で、次の
ように指摘していた。
「“貴方がたの”統計で『行方不明』だとされているユダヤ人は
ガスを吸わされ、焼かれた」のだというのですが、「技術的な
観点から見ると、その誤りは明らかだということを理解して
頂きたいのです」。何故ならば、「戦争中にドイツが支配
していた全ての地域のどこにも、そんなに多くの人体を
焼くのに十分な燃料はありませんでした。」

「ホロコースト産業」(ノーマン・フィンケルシュタイン著)の主張する
「アメリカユダヤ人団体がホロコーストを政治的に利用、ドイツから利益を得る『産業』としている」
はついてドイツで行われた世論調査によると6割の人間が「完全に正しい」「おおむね正しい」
と評価している。


954 :世界@名無史さん:02/04/14 17:36
ホロコーストはどうかとして。
「被害者と主張しているユダヤ人」と「イスラエルが主張する
犠牲になったユダヤ人」を合わせると当時ヨーロッパに居た
ユダヤ人の数を上回るというのは聞いた。


955 :厨房(反省中):02/04/14 18:08
       ||
     ∧||∧
    ( / ⌒ヽ
     | |   |
     ∪ / ノ
      | ||
      ∪∪


       ||
     ∧||∧
      (´・ω・`)
     | |   |
     ∪  ノ 彡クルーリ
      | ||
      ∪∪


       ||
     ∧||∧
    ( / ⌒ヽ ショボーン
     | |   |
     ∪ / ノ ミ
      | ||  クルッ
      ∪∪


956 :世界@名無史さん:02/04/15 07:44
953は(954も?)自分が952で言及されている「懐疑の種をまかれ」の実例以外の何物でもないね。
つーか953ってこのスレちゃんと読んでないよな。
反ホロコーストのリビジョニストは元々海外発なんだから「海外にも」じゃないってば。
まあ953がしらばっくれているので無ければ、だけどね。

957 :世界@名無史さん:02/04/15 08:40
皆さん、最近のパレスチナ情勢をどう思いますか?
(ちょっと脱線しましょうよ)

958 :世界@名無史さん:02/04/15 09:35
つまりこのスレを要約すると
ヒトラーは正しい事を試みたってことだね。


959 :お役立ちサイトです。:02/04/15 09:41
役立つサイトを満載したサイトです。
是非見にきてください。
http://home9.highway.ne.jp/cym10262/


960 :世界@名無史さん:02/04/15 10:33
>>958
それは全く違います。確かにヒトラーはユダヤ人を
絶滅しようとはしませんでした。しかし、だからと
言って彼のユダヤ人政策が正しいなどとは思いませ
ん。私はリヴィジョニストですが、ヒトラーのユダ
ヤ人政策は支持しませんし、ナチスドイツの政治体
制にも共感しません。

961 :世界@名無史さん:02/04/15 11:16
善悪正邪の価値判断は、歴史学としては・・・。

962 :世界@名無史さん:02/04/15 15:56
>>961
リヴィジョニズムは価値判断を目的には
していません。

963 :ランズマン:02/04/15 19:10
>>947
イルゼ・コッホは、完璧に冤罪の犠牲者です。

964 :世界@名無史さん:02/04/15 22:22
>>963
アドルフ・ヒトラーは、完璧に冤罪の犠牲者です。
なぜなら、ナチス・ドイツの文書類は、戦後ただちに収集され
「記録センター」で整理されている。
アメリカ軍が押収した分だけでも一、一〇〇トンに
達するという。だが、それらの文書の中からは
ただのひとつとして「絶滅計画」の証拠になるような
公式文書は発見されていない。


965 :世界@名無史さん:02/04/15 22:26
                             正直、もうどうなってもいい・・・ 。
               -― ̄ ̄ ` ―--  _
          , ´  ......... . .   ,    ~  ̄" ー _
        _/...........::::::::::::::::: : : :/ ,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........` 、
       , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::::: : ,ヘ ::::::::::::::::::::::: : ヽ
    ,/:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/ /::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,/
   と,-‐ ´ ̄: ::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
  (´__  : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::`(::::::::: ,ヘ:::::::::::::::::::::: ヽ
       ̄ ̄`ヾ_::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: : ●::::::::::::::::::::::: : : :_>
          ,_  \:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: `' __:::::::::-‐ ´
        (__  ̄~" __ , --‐一~ ̄ ̄ ̄         


966 :世界@名無史さん:02/04/15 22:42
>964
ほんとに冤罪??

967 :世界@名無史さん:02/04/15 22:43
>>960
強制移住ぐらいは、あのキティ民族に対しては
妥当な政策だろ。
間違っては無いと思うが・・・・。

968 :世界@名無史さん:02/04/15 22:45
>>966
ユダヤ人の絶滅政策はしてない訳だから
冤罪です。(キッパリ)

969 :ナポレオン:02/04/16 00:52
膨大な文書の中に絶滅政策を示す書類は山のようにあり、
しかもその一端はここでもサンザ紹介されているのに、
まだ>>964-966のようなことを言う。
ここでのポイントは「アメリカ軍の押収しただけでも」
という言葉ですね。
イギリス軍、フランス軍、ソ連軍の押収した文書にはある、
けどアメリカ軍の押収した文書にはないんだよーん、
とでも言いたいのでしょうか?
恥を知らないのですか。
しかも記録センターって何ですか。
基本はコブレンツの連邦公文書館でしょ。
適当な施設をでっち上げないでください。

970 : .:02/04/16 01:24
ナチスのホロコーストはありませんでした。

ユダヤ人の虚言です。創作話です。

ユダヤ人は昔から嘘つきで人を騙す才能に長けています。

971 :世界@名無史さん:02/04/16 03:00
>>969
私、最初から見てませんでしたが、一応全部目は通しました。
しかし、まだ答えが出てない所があった様なので・・。

シオニストが主張する犠牲者の数は600万ぐらい
といってる訳ですね。
では、

まず世界中のユダヤ人の人口についての統計から見てみよう。
『世界年鑑』の一九三八年版の統計では、一六、五八八、二五九人
である。これを約一六六〇万人としておこう。
 一方、『ニューヨーク・タイムズ』の一九四八年二月二二日号に
よると、最小で一五〇〇万人、最大で一八〇〇万人となっている。
 最大値の場合には、一九三九年から四五年までつづいた第二次
世界大戦を間にはさむ一〇年間に、ユダヤ人の世界全体での人口
は約一四〇万人ふえていることになる。
『チェンバーズ百科事典』の一九三九年の統計によれば、「ナチ・
ヨーロッパ」[ナチス・ドイツの支配下にはいったヨーロッパ]のユダヤ人
の人口は、六五〇万人だった。「六〇〇万人」が本当に虐殺されたと
すれば、そのほとんどにあたる。
 ところがまず、中立国スイスの統計によると、一九三三年から四五年
にかけて、一五〇万人のユダヤ人が、イギリス、スウェーデン、スペイン
ポルトガル、オーストリア、中国、インド、パレスチナ、アメリカに移住して
いる。そのほかの移住の数字をあわせて計算すると、ヨーロッパのユダヤ人
の人口は約五〇〇万人に減少していることになる。そのうち、ポーランドなど
からソ連に移住したのが約一五五万人、連合国側と中立国で生きのこって
いたのが四〇万人以上である。
 結局、ナチス・ドイツの支配下にのこっていたのは約三〇〇万人あまりに
しかならない。しかも、その全部が収容所にはいっていたわけではない。
ユダヤ人の国際組織の推定によると、「ナチの地獄を生きのびた」ユダヤ人
の数は、一、五五九、六〇〇人となっていた。これを約一五六万人として
みよう。ナチス・ドイツの支配下で減少したユダヤ人の人口の総数は、
約一五〇万人以下となる。

中略

その後さらに「ホロコーストの生きのこり」の数はふえつづけている。イスラエル
とドイツがむすんだ協定で補償金がでるので、「ユダヤ人であることを隠して
くらしていた」などといって、つぎつぎになのりでる生存者がいるのだ。その数を
合計すると、一九九四年現在で、「ホロコーストの生きのこり」は約三四二万
五千人までふえた。なんと、さきにしめした『六〇〇万人は本当に死んだか』に
よる計算、「ナチス・ドイツの支配下にのこっていたのは約三〇〇万人あまり」を
完全にうわまわってしまうのである。

ttp://www.jca.ax.apc.org/~altmedka/aus-9.html





972 :世界@名無史さん:02/04/16 03:01
    ↑
って書いてありますが、この記述が間違ってるのですか?
それと死体の処分ですが焼却したという事ですが、末期のドイツ軍は
燃料不足でそれどころでは無かったのですよ。
例えば「クリストローゼ作戦」は燃料の確保が出来ずに最終的には車両放棄
で徒歩で退却しています。
「春の目覚め作戦」の失敗も燃料と弾薬不足でした。

質問は
1、ユダヤ人の人口がホロコーストで600万も減ってない。
2、死体を焼却するのに使用した可燃物は何だったのか?
3、その膨大な燃料は何処から確保したのか。
4、死体を処分したとすれば一日平均、約1万体も焼却しなければならない
実際にそんな事が可能なのか?
5、死体を処分しても完全に焼却するのは不可能、ではその膨大な灰は
一体何処へ行ったのか?
6、殺害されたとされる600万人のユダヤ人が実在した証拠は有るのか?

の6つです。
これの答えがまだ出てなかったようなので、お願いします。




973 :世界@名無史さん:02/04/16 03:38
>>969
絶滅計画の証拠になるようなアドルフ・ヒトラーが命令した
「公式文書」が発見されてたのか?
ヒトラーの命令書が発見されてなかったから「口頭命令」した
という事になったんでしょう。
その公式文書があるなら何年の何月何日に発令されたか
答えてください。


974 :ランズマン:02/04/16 08:42
「ユダヤ人絶滅は口頭で命令された。だから命令文書は
残っていないのだ」と言う説明は、単なる想像であって、
証拠を欠いている。こんな理屈が通るなら、「トルーマンは
日本人絶滅を口頭で命令した」だって「スターリンはドイツ
人絶滅を口頭で命令した」だって言える事に成る。
いや、「シャロンはパレスチナ人絶滅を口頭で命令した」
だって言えるんじゃないか。

975 :世界@名無史さん:02/04/16 20:16
♪もおっ〜おわっりいだねえっ〜きいみがあっちいさっくみいえるっ。
ぼっくはあおっもわっずうきみうおう〜だっきいしめえっえたあくなるう。
さよならあさよならあさよならあああああん。

976 :ナポレオン:02/04/16 21:28
>>971-972
私の知る範囲でお答えします。

まず>>971の引用ですが、ここには明白な作為があります。
ひとつは、出典の操作です。
『世界年鑑』:1938年
『ニューヨークタイムズ』:1948年
『チェンバーズ』:1939年
と引用されていますが、ここで重要なのは、
『ニューヨークタイムズ』1948年4月22日号の記事です。
ここには、「何時の」ユダヤ人人口なのかが明記されていません。
つまり、この数字は1948年の新聞に載った、というだけで、
それが「1948年時点でのユダヤ人人口」かどうかは、
この引用文だけでは分からないようになっているのです。
むしろ『世界年鑑』や『ブロックハウス百科事典』などと付き合わせると、
1938年当時の人口である可能性が高い。
したがって、10年間に人口が増えている、などというのは、
とんでもない情報操作といえます。
また、このような統計は、
調査した組織によって数字が変わるのはごく常識的なことです。
たとえば、有名なワンゼー会議の際、ハイドリヒは、
ヨーロッパ・ユダヤ人の人口を1100万人と発言しています。
しかし、戦後のヒルバーグの研究によると900万人弱とされていますし、
『ブロックハウス百科事典』では930万だかという数字になっています。
したがって、統計による数字の上下は、
同一組織の調査によらなければ無意味です。
仮に『ニューヨークタイムズ』の数字が1948年の人口を示しているとしても、
このように作為的に都合のよい数字をくっつけるというのは、
それ自体が欺瞞的です。
そこでこの点にはこう聞き返さなければいけません。
『世界年鑑』の数字をを調査したのは誰か?
またそれによると1948年の人口は?
『ニューヨークタイムズ』の数字を調査したのは誰か?
この数字は何時の統計なのか?
そしてまたこの数字は年月の進行によってどう変わっているのか?

作為はまだあります。

977 :世界@名無史さん:02/04/16 21:38
>>976
では、600万人もユダヤ人の人口が減って
いる事を示す資料が存在するのでしょうか?
それに、あなたの言い分を逆に応用すれば
ユダヤ人たちが『自分たちに最も都合に良い資料』
を使用して600万という数字を出したという事には
ならないですか?





978 :世界@名無史さん:02/04/16 22:10
これも答えが出てなかった様ですが・・・。
なんで、600万ものユダヤ人の死体を誰にも
見つからない様に(どんな手段を使ったのか
知りませんが)処分する几帳面さを見せてるのに
アウシュヴィッツのガス室とされる施設を破壊
しない大雑把な事をやってるのですか?
これだったら、最初からガス室を破壊しておけば
例え死体が多く発見されても餓えと病気で死んだ
事にしておけたのではないですか?
重要な施設を残して、何とでも説明できる死体を
処分しているのは本末転倒のように思うのですが。
それに600万ものユダヤ人の死体を処分するより
施設の破壊の方が遥かに楽のようにも思えるのですが。



979 :ナポレオン:02/04/16 22:18
続き。

>>971で引用されている文章は、
『チェンバーズ』の引用以降は支離滅裂を極めています。
まず第1に、39年といいますが、39年の何時なのか?
この年は、3月にチェコが、9月にポーランドが、
それぞれドイツ支配下に入っています。
それによってドイツ支配下のユダヤ人人口も大きく変動しているはずです。
したがって、時期は明確にしなければなりません。
なのに、これは実に不明確です。
(おそらく、ポーランド占領後の数字でしょうけど)
しかも、「ナチ・ヨーロッパ」とは何か?
これにはイタリアのような同盟国は含まれるのか、
ハンガリーやルーマニアのような従属国はどうなのか。
ユーゴやフランス、ベネルクス諸国のように、
40年以降占領された国々はどうなのか?
41年以降のソ連占領地は含まれているのかどうか?
こうしたもろもろの疑問がサパーリわかりません。
仮に時期を明確にせずとも39年時点でドイツが支配していた地域、
と抗弁するなら、
この数字はヨーロッパ・ユダヤ人全人口からは程遠いことになります。
ドイツの覇権がヨーロッパ全土に拡大するのは、40年以降だからです。
それなのに、この引用では、2、3行後に、
この「39年のナチ・ヨーロッパ」のユダヤ人人口を、
いとも無造作に「ヨーロッパのユダヤ人人口」に摩り替えています。
その作為は明らかです。
また、「国外に移住した」ユダヤ人のことが出ていますが、
その移住先にオーストリアが含まれているのも、
作為的かつ、馬脚を現しています。
オーストリアは38年にドイツに併合され、
「移住した」はずのユダヤ人はそっくりそのまま、
また「ドイツ支配下のユダヤ人」に組み入れられてしまうのです。
同じことはポーランドやフランスでも起こりました。
また、「ポーランドからソ連への移住」というのもまったくナンセンスで、
それは移住したのではなく、39年にソ連がポーランド東部を占領したために、
ソ連に組み込まれただけです。
人口の移動があったわけではありません。
しかもその地域は独ソ戦によってドイツ軍の占領するところとなっています。
先に、ハイドリヒ、ヒルバーグ、『ブロックハウス』による、
ヨーロッパ・ユダヤ人口を挙げましたが、
仮に「ナチ・ヨーロッパ」のユダヤ人口なるものを尊重するとしても、
ドイツの支配下に入ったユダヤ人口は、
650万(39年の「ナチ・ヨーロッパ」)+α(その後の占領地拡大による人口増加)
−150万(国外移住)+β(移住したけれど再びドイツ支配下に入った人口)
となり、500万+α+βでなければなりません。
連合国や中立国での生き残りが40万、などと書いていますが、
「連合国ヨーロッパ」「中立国ヨーロッパ」は、
「ナチ・ヨーロッパ」の外側に存在するはずであり、
これを計算に組み入れること自体「語るに落ちた」というべきでしょう。
ドイツ支配下のユダヤ人口が300万、などというのは、
単なるトリックに過ぎません。

生き残りの問題に関しては、「ナチの地獄を生き延びた」とか、
「ホロコーストの生き残り」という、
わかったようでわからん概念が明確化されない限り、論評不可能です。

980 :世界@名無史さん:02/04/16 22:24
僕はナチに殺されたユダヤ人の正確な数ははっきりいって算定不能と思う。
まず「ユダヤ人」という定義があいまいだし、またアウシュヴィッツなど
で発見された死体の山にしても何が死因だったのかがひとつひとつ検証
されたってわけじゃない。ただユダヤ人抹殺に関する「総統命令」が存在
していないのと、抹殺よりも労働力として利用したいというヒトラーの
思惑も分かる。ただ別に「総統命令」で無くとも反抗者鎮圧や証拠隠滅
のために収容所管理者たちがまとめて消したということは十分ありうる。

981 :ナポレオン:02/04/16 22:31
途中で西岡さんくさい茶々が入りましたが、
まだ話は終わっていないんですがネエ。
さて、>>972の質問に、私のわかる範囲でお答えします。

1:絶滅政策の死者は研究者によってまちまちであり、確定的な数字は出ていません。
  おおむね600万弱といったところでしょう。
  人口が減っていない、という主張の欺瞞さ加減は上に書いたとおりです。
2:石炭です。
3:シュレジエンです。
4:絶滅政策の犠牲者のうちガス殺されたとされるのは、
  およそ250万程度と見られています。
  「600万」のすべてがガス殺された訳ではありません。
  ゲットーでの死者やソ連での特別行動隊による死者は、
  ほとんど焼却されていません。
  また、1日平均約1万体という根拠が不明ですが、
  絶滅収容所は6箇所あり、それぞれで処分を行っていました。
5:すべては知りませんが、アウシュヴィッツでは川に流し、
  トレブリンカではキャベツの飼料にしていたとのことです。
6:実在した証拠とは? 質問の意味が不明です。
  たとえば織田信長やカエサルが実在した証拠を出せ、
  といわれても私はそのような証拠を出すことができませんが、
  そのようなものを求めているのでしょうか?


982 :世界@名無史さん:02/04/16 22:38
あと、殺されたのはポーランド人やロシア人などの非ユダヤ系人も多かったと思う。

ホロコーストをドイツ国内のユダヤ人に限定するのはおかしいと思う。

983 :世界@名無史さん:02/04/16 22:41
ユダヤ人じゃなくても良いのですが実際に
確認された死体の数は何体ぐらい有ったの
ですか?
それとそれについて詳しく解説してあるホーム
ページを教えて頂けないでしょうか。



984 :世界@名無史さん:02/04/16 22:44
>>981
>6:実在した証拠とは? 質問の意味が不明です。

例えば被害者の名簿とか無いのですか?

985 :ナポレオン:02/04/16 22:50
>>977
>では
ではじゃないでしょう。
私は挙げられた数字の欺瞞を暴いただけです。
まずその点についての見解をお聞かせ願いたい。
>それに
それにじゃないでしょう。
ユダヤ人が都合のいい数字を挙げて作為的に数字を作った、
という証拠を挙げてください。
絶滅政策においてはユダヤ人史家は感情的になりすぎる傾向がやはりあるので、
信頼できる研究はほとんどが非ユダヤ人の研究者によるものですよ。
日本人を含めてね。

>>978
「600万の死体」に関しては上に書いたとおりです。
ガス室も、ほとんどは破壊されていますよ。
アウシュヴィッツは象徴的な意味を持つものとして記念館化され、
後でポーランドが再現したガス室なんかがありますが、
トレブリンカやヘウムノの跡地はただの野原ですよ。

986 :世界@名無史さん:02/04/16 22:51
あんなあ、日本みたいに戸籍がしっかりしてルクにばっかじゃねえのよ
そもそも、ぶっ殺す前にお名前確認すんのか?おめでてえな。
家族や知り合い、下手すりゃ街ごと消えてんだよ。
「誰」が死んだかなんて、全部解るかボケ。
平和な日本やアメリカだけで、行方不明で生きてんだか死んでんだか
わかんねえ人間が年間何人出てるかっての!

ついでに言うと、解らんのも多いが解ってるのもかなり居るぞ。
アンネの家族なんかは、全部解ってるな。死因も場所も。
その辺は赤十字の史料でも解説書でも読めや。
あ、「アンネの日記」の後書きか解説でも良いけどな。
西岡ちゃんにはその程度がお似合いか?

987 :世界@名無史さん:02/04/16 22:52
ジョルダーノの「第二の罪」にしても、「ガス殺」だとか「ユダヤ人
犠牲者600万」だとか「総統命令」とかにはこだわってはいない。

988 :世界@名無史さん:02/04/16 22:52
わりい。間に挟まっちまったな。
>986は>984あてだ。勘弁

989 :ナポレオン:02/04/16 23:04
>証拠
たとえば、アウシュヴィッツに到着したユダヤ人は、
「労働可能」かどうか選別されて、「労働不能」とされるとガス室送りになります。
この際、「労働可能」として収容された人間の名簿は作られますが、
ガス室に送られた人間は「貨車1台分」とか、「およそ1000人」とか、
そういう程度でしか判らないことになります。
そのような限定的な意味での名簿の類なら断片的にはありますが、
全体をはっきり見渡せるものはないです。
研究者の挙げる数字がまちまちなのも、そこに原因があります。

また、いわゆる「ホロコースト」はユダヤ人に限定されるものですが、
それ以外にナチス・ドイツが非道なことを繰り返していたのは言うまでもありません。
ソ連では民間人だけで1000万人(100万じゃないよ)以上死んでいます。

990 :syhsr:02/04/16 23:24
全部嘘です。

ユダヤ人なんて殺されてません。言い掛りです。

991 :世界@名無史さん:02/04/16 23:39
石炭を使用したという事は収容所は常に大量の黒煙に
覆われてたんですか?
それから、大戦末期の戦線で資源不足が
深刻化してる時に死体の焼却の為に石炭を輸送
する、などという事は不自然では無いですか?
アウシュヴィッツは兎も角としてダッハウとかでも
焼却に石炭を使用してたんですかね。
シュレジエン→ダッハウは相当な遠距離ですよ。

で、『実際に確認されている』ガス室によって殺害された
死体の数は何体ぐらい有るのですか?
ガス室で殺されてなくとも別に構いません。
アウシュヴィッツ収容所の映像を見ると大量の死体が映っていますが
全部で何体ぐらい有ったのですか。これは確認できる資料は
有ると思いますが。

>>985
>まずその点についての見解をお聞かせ願いたい。
「非常に明快で判りやすいです。」

※ 600万の数字の根拠を教えて頂きたいのですが。


992 :世界@名無史さん:02/04/17 01:12
>ナポレオン
石炭で死体を焼却していたのはいつ頃わかったんですか?
自分結構興味あっていろいろ本読んでたんですけど、
そういう肝心なこと触れられてない場合が多いです。
例えばユダヤ人をガス室へ入れる→殺害→遺体収容→換気→またガス室へ入れる
のスパンはどれくらいなのか?とか。何分ぐらいで死ぬのか?
とかMAXで何人くらいアウシュヴィッツで1日に「処理」できたのかとか。
遺体焼却はガソリンだとばかり思ってました。
また収容所の犠牲者数の変動も激しいですね。
マイダネクが一番減ってますけど。
英語さっぱりですんで、日本語でわかる文献、リンク等御教示願います。


993 :世界@名無史さん:02/04/17 01:25
Part2が立つだろうか?

994 :茶々:02/04/17 01:31
>>992
英語ですが、このサイトには、あなたが上記にあげているような疑問
のほとんどに対して、的確な説明がおこなわれています。

http://www.nizkor.org/features/qar/qar00.html
http://www.holocaust-history.org/questions/

また、犠牲者数などに関しては、

『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』
ラウル ヒルバーグ (著), その他 単行本 (1997/11/01) 柏書房

の下巻、付録「ユダヤ人の死亡者統計」(p.397〜)に詳しく載っています。



995 :茶々:02/04/17 01:43
>>992
追加しておきますと(私もホロコースト関連ではそんなに読んでいる
わけではありませんが)、変にインターネット上で知識を得ようとする
より、教科書的なものでもいいから本を読むほうが、いいと思われます。

>>993
denierを相手にしてやるためのスレなどはまったく必要ないと思います。

996 :世界@名無史さん:02/04/17 01:46
>>994
とりあえず辞書かたてに読んでみますね。
ちなみに私はマルコポーロ騒動の時に手紙を出したら西岡さんから返事がきて、
何度か話をしたことがあります。
私の知識と西岡さんの知識はあまりかわらなかったなあ。
つーか論理的におかしい(w。
結論が先にある人と話すのは大変ですね。
ただ疑問なのはマルコ事件より前に邦訳されたホロコースト関連の本でそういう説明がほぼすべて欠落してるのはなぜかなあ、と思います。
アウシュヴィッツでなぜ一酸化炭素ではなくチクロンBをつかったのか、とかはっきりしないこともあります。
ヘス所長の手記だと部下の大尉が勝手にガス殺したら結果が良かったから、やってみた、なんて言う感じでかいてありますよね。
ホントにそんなもんなのかなあ、と思ってます。
これからも歴史学の研究の成果でどんどんはっきりしていくと思いますが。

997 : :02/04/17 02:06
>>991 アウシュビッツはともかく、ダッハウなど旧西独側ではガス殺は行われなかった。これは広く認められていることだよ。
ダッハウのガス室については「使用されなかった」と説明がつけられているらしい。これは、ガス殺否定論者のHPや著作だけでなく、一般の書籍などにも注意深く見ていると見られることがある。
例えば、竹山道雄がずっと昔あそこを訪れたときの旅行記にも、そういう記述があったことが記されている。

998 :めぇ〜:02/04/17 02:27
1000とりやらないの?

999 :世界@名無史さん:02/04/17 02:29
999!!

1000 :世界@名無史さん:02/04/17 02:29
10000!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
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