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ドレスデン爆撃について

1 :世界@名無史さん:02/02/13 14:15
今日は2月13日。ドレスデン爆撃から57年目の日です。
第二次大戦末期、イギリスとアメリカは、エルベのフィレンツェ
と称えられた中欧の古都ドレスデンを爆撃し、そこに存在した
貴重な建築と美術を灰燼に帰すとともに、ドレスデンの一般市民
及び東方から難民と成って逃げてきたドイツの女性や子供を
万単位で殺戮しました。この大虐殺について論じましょう。

2 :世界@名無史さん:02/02/13 14:23
>>1
この大虐殺は正当な行為でした。
ドイツに対する血の復讐です。
他民族を同等の人間と看做さなかったドイツ人は、
逆にその軽蔑する民族出身の連合軍によって復讐され、徹底的に去勢されたのです。

3 :世界@名無史さん:02/02/13 14:32
>>2
止めなさい

4 :世界@名無史さん :02/02/13 15:06
「・・・工芸と美しい建物で広く世界に知られていたドレスデンの破壊は、
 連合国内部の怒りを爆発させた。
 勇敢な爆撃搭乗員に対しても批判的な声が挙がってた。
 こうなってみると勝者に敗者への同情が働いたのかも知れない。
 
 しかし戦争責任者ドイツへの憎しみは消えない。
 世界に悪をはこびらせ、都市の爆撃をそそのかして降伏を拒否させた
 張本人に、連合軍の爆撃は息の根を止めるまで続けられた。
 
 ・・・・爆撃こそが、世界を不幸にしたドイツへの制裁なのだ。・・・・・」
(マックス・ヘイスティング「ヨーロッパの勝利」より)

5 :世界@名無史さん:02/02/13 15:17
スペインのゲルニカ空襲に口を揃えて非難した国も
戦争の当事者となると、同じことをしでかす。

いかに理念や理想などが現実の前で価値を持たないかが良くわかるのでした。


6 :世界@名無史さん:02/02/13 15:37
目的は手段を正当化する。とくに戦争においては。
人倫どうだなどと言ってはおれない。
戦場における道徳は、何百年か前、銃身にライフルが刻まれた瞬間に消失したのだ。
その後に残されたものは道徳のかたちをとったロマンチシズムに過ぎない。
まず勝つこと。すべてはそのあと。
道徳を失ったことからくる罪悪感は、勝った後で敗者に転嫁してしまえばよい。


7 :世界@名無史さん:02/02/13 15:41
>>6
間違いではないかもしれない。が、そのような考え方の人間ばかりの国は、
恐らくまとまりがなく弱い国となるだろう。

8 :世界一の名無しさん:02/02/13 15:46
そんな悲観なあなたにはには、大岡氏の「不慮記」がちいとお勧め。
銃を持っているが撃たずに、捕虜生活。

9 :世界@名無史さん:02/02/13 16:16
爆撃は正しい行為です。
ナチス・ドイツを潰すためには何をやっても構いません。

10 :世界@名無史さん:02/02/13 16:19
やるならばいっそ欧米の黒人・アジア人の兵(日系師団とか)を
陸上作戦で連れて行ってドイツの女全員を孕ますべきだった。
白人のロシア人が強姦しても、所詮白人(アーリア人)同士、ロシア人も
アーリア人で、ナチの人種論が観念にしか過ぎないが、
日系米兵がやれば、現象として確実にアーリア人種のドイツを
抹殺できた。
爆撃だけでは手ぬるい。

11 :SSBN:02/02/13 16:35
>>6
(;´Д`)ハァハァ
そういやあの人の新刊まだかなぁ・・・
>まず勝つこと。すべてはそのあと。
イタリアマンセー。

スレと関係ないのでsAgE

12 :U-名無しさん:02/02/13 17:19
空爆後のドレスデン国立歌劇場が…

13 :maro':02/02/13 17:34
とりあえず映画でドレスデン大爆撃を観るならボネガットJr
原作の『スローターハウス5』がお勧め。こんなSF映画で…
と思うようなところでキッチリ爆撃の前後を描いていて
シミますよ。古株のビデオレンタル屋には、たいていある。
あの映画の冒頭のアルデンヌのシーンでのSSの44迷彩服は
オリジナルだったな…。たぶんチェコで撮ったと思われる
ドレスデンの街並みにバッハがBGMで被った時はシビレた。

14 :世界@名無史さん:02/02/13 18:11
ドイツへの無差別絨毯爆撃を最初に指示したのは、カーチス・ルメイ
その後、その功績が買われ、日本への無差別爆撃に反対し更迭された
ハンセルの代わりに、ルメイは日本空爆の指揮をとり、あの東京大空襲を行った。
1962年、空軍参謀長になっていたルメイは、キューバ危機の折
強力にキューバ爆撃を進言。
しかし、第三次世界大戦を起こせば世界が滅亡することを
理解していたケネディによってその進言は賢明にも避けられた。
一説によれば、それをルメイは非常に恨みにおもっており
ケネディ暗殺に加担したのではないかという疑惑が、一部で非常に強い。

15 :世界@名無史さん:02/02/13 18:16
スマソ、ドイツつながりで少し質問。
ナチスって第三帝国っていってたけど
第一って、神聖ローマ?
第二はヴィルヘルムとビスマルクのドイツ帝国?

16 :世界@名無史さん:02/02/13 18:17
ドイツへの絨毯爆撃は必要なことだった。
だが、日本への絨毯爆撃は必要なかった。

17 :世界@名無史さん:02/02/13 18:23
>>14
成功体験にとらわれてやり過ぎたんだろう

18 :世界@名無史さん:02/02/13 18:38
あの時期東部戦線から引き上げる避難民で溢れかえった
人形磁器が名産の古都を地図上から抹消するぐらいの
爆撃を加えた連合軍側の明らかな犯罪。確か直接死亡者
は広島より多いと聞く。
ヨーロッパでヒロシマ・ナガサキの話を持ちだされる時
必ずドレスデンの悲劇もセットになっている。

19 :世界@名無史さん:02/02/13 18:45
ナチス・ドイツは徹底的に、綺麗に消しておくべきだったから、
ドレスデン爆撃程度では生ぬるい。
原爆を使おうとしたが、その前にドイツが降伏してしまった。
クソー。

20 :世界@名無史さん:02/02/13 18:56
>>18
ドレスデンの死者には諸説あって、一番少なくて3.5万、多くて13.5万。
広島も死者には諸説ある。
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/97abom/peace/07/shisya.htm

21 :世界@名無史さん:02/02/13 19:11
>15
そうです。
よくまちがえて古代ローマを入れる人がいますが・・・
古代ローマを意識してたのはムッソリーニのほう。
あのナチス式敬礼も、最初にムッソリーニが古代ローマを
真似てやり始め、それをさらにヒトラーが真似したのです。


22 :名無的発言者:02/02/13 19:21
ドイツで、アメリカの同時多発テロをドレスデンに例えて説明した教師が首になったそうだ。
連合国の罪を持ち出せば、ネチネチとナチスを持ち出されるのがイヤなので過去のことは一切ふれない
ことにしようというのが、ドイツの暗黙の了解らしい。
哀れドイツ。

23 :世界@名無史さん:02/02/13 23:14
劣悪でカスな大衆文化しか持たないアメリカは、偉大な文化国家ドイツに
嫉妬していたのさ。
だから、戦争が終わってからもヴィーンでヴェーベルンを殺したりしたのさ。

24 :世界一の名無しさん:02/02/13 23:24
金うばうだけでも気が済まんのか雨公!

25 :世界@名無史さん:02/02/13 23:31
ハンブルグ市民を炭火焼したのはイギリス空軍

26 :世界@名無史さん:02/02/13 23:40
他人の書いた文章をパクって自分の考えのように書く輩は
死んだほうが良いと思わないか?ねぇ6の君

27 :ナナシさん:02/02/13 23:58
>>25
>ハンブルグ空襲
エゲレスははっきりとこれはロンドン、コベントリーの報復だと宣言してたね。

28 :世界@名無史さん:02/02/14 03:58
スローターハウス5あげ。
ジョージ・ロイ・ヒルのあの映画、何度見ても泣ける・・・

29 :世界@名無史さん:02/02/14 04:18
>>23
馬鹿か?
未成熟で矮小で虚飾にまみれたドイツ文化のどこが成熟した肩の凝らず懐の深いアングロサクソン文化より偉大なんだ?

30 :世界@名無史さん:02/02/14 06:40
>>2
勉強しなさい。
http://www.nsjap.com/marco/
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html

31 :SSBN:02/02/14 10:01
戦争だった。それで説明つくんじゃないですかね?
勝てば官軍ですYO。
「どんな悲惨な勝利も偉大な敗北よりもましだ」って奴

32 :世界@名無史さん:02/02/14 12:19
ドレスデン。ザクセン王国の首都。音楽ではバッハ、シュッツ、ウェーバー等の活躍した町。
戦争だ、と言えばそれで済んでしまうかも知れないが、純粋に貴重な文化財が
永遠に失われた事が悲しい。

修復されてるとは言え、ツヴィガー宮殿など見ていても、ここかしこに爆撃の傷痕が
残っていて痛々しかった。
現在は修復中の聖母教会などは瓦礫の山で、ここでバッハがオルガン合戦をしたのか
などと想像するのも悲しかった。(S61年春頃)

でも、本当にドレスデン空襲する必要性は有ったの?。ソ連軍に対する牽制でしょ?。

33 :世界@名無史さん:02/02/14 12:57
「…マルタでの爆撃計画会議ではソ連の強い要請により、東部ドイツからの
避難民によってふくれあがったドイツの都市を最優先で爆撃することになった。
米第8空軍は不本意であったが、ロンドン空襲の報復を企図していた英空軍は、
ソ連の意図するドイツ民族ジェノサイドを実行していった。
このためこれらの都市ベルリン、ライプツィッヒ、ドレスデン等で罪もない
多くの非戦闘員が殺傷されていったのだ。
ソ連はその手を汚さずに大量殺人の汚名を連合軍に押しつけることに成功した。
その中でも最も悪名高いドレスデン空襲は決行されたのである。
ヤルタ会談の翌々日、ドイツ東南部の戦略的にはなんの価値もない静かな街は、
ただ避難民が終結しているというだけの理由で英空軍の夜間無差別爆撃にさらされた。
2月13日の夜のことである。その上翌朝からは火煙につつまれたドレスデンに
米第8空軍の爆弾の雨が降りそそいだ。
工場の精密爆撃で鍛えた爆撃手とノルデン照準器は確実に一発一発・・・・・・・
なんら反抗の手段も有しない、非戦闘員の生命を奪っていったのだ。
それも二日間にも渡って・・・・・・」(「栄光の第8空軍」植田信)

34 :世界@名無史さん:02/02/14 13:17
>>33
戦後、「南京大虐殺」がでっち上げられた理由の一つは、原爆投下を
正当化する為であった。
同様に、実際には存在しなかった「アウシュヴィッツのガス室」が
捏造された理由も、こういう事が理由であったと思われる。

35 :世界@名無史さん:02/02/14 13:22
パブロフくん>>30
荒すと結局、まともな論陣に入れてもらえなくなり、孤立し、
また荒しに戻るの悪循環ですな。

セバスチャン・ヘフナー『プロイセンの歴史』図版多くて好きだ。
それだけの本

36 :世界@名無史さん:02/02/14 13:49
ヘフナーがホロコーストについて書いてる事はデタラメです。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1011885595/150

37 :世界@名無史さん:02/02/14 13:51
真実はこちら。
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

38 :世界@名無史さん:02/02/14 14:15
おれのプライドに傷を入れる板は荒らしてやる・・・というところですか(藁
いまドイツ関係のスレ、ちょっといい展開になっている。
君みたいに一足飛びに結論をねらわず、正攻法で調べて書いている真面目な連中には
やはりかなわんな


39 :世界@名無史さん:02/02/14 20:43
<Bomber Harris>

1992年5月、対ドイツ空爆作戦の遂行責任者であるハリス将軍の
銅像除幕式がロンドンで行われ、皇太后も参列し、将軍をたたえる
スピーチを行った。
当然ドレスデン側は反発し、再考を求める書簡を送ったが、英国の
退役軍人たちはその要請をはねつけ、除幕式を強行した。

40 :【^▽^】スレイマン・ジョーカー:02/02/14 21:19
戦後、ソ連と東独(DDR)は、ドレスデン爆撃を
英米帝国主義の暴挙として非難したが、
実はスターリンの要請で行われたもの。

41 :-:02/02/14 21:30
アメ公も世界各国の紛争だのなんだのに顔突っ込んどいて、空襲だの爆撃だの
こんな大昔からやってるんだから、ちょっと仕返しされたくらいでぎゃあぎゃあ騒ぐなよ。
自分的にはイギリスがそろそろ天罰下るべきだと思うんですが。

42 :世界@名無史さん:02/02/14 21:52
大体、アメリカなんてヨーロッパからの落ちこぼれが作った国のくせに
でかい顔しすぎ。
落ちこぼれは落ちこぼれらしく、もうちょっとおとなしくしてろ。

43 :世界@名無史さん:02/02/14 23:00
広島の被爆に関し、安易に「日本軍国主義」「アジア侵略」に責任を
担がせようとの言論を吐く人間は、たとえ本人が被爆者であろうとも、
人命の尊厳を忘れたただの政治屋にすぎない。
一体、十数万の死の重さを何と心得る。
ドレスデンに関しても同。

44 :【^▽^】スレイマン・ジョーカー:02/02/14 23:01
いや、世界人類の敵は共産主義。

45 :【^▽^】アフリカ太郎スレイマン・ジョーカー:02/02/14 23:07
それ+イスラム原理主義と称するテロリズム。

46 :dd:02/02/14 23:41
ドレスデンにしても来る3月10日の東京大空襲にしても、連合軍は明白に
特定目標物(工場とか鉄道集結地あるいはいうまでもなく軍事関連施設)よ
りも都市そのものと、その住民を根こそぎにする事をねらっている(でなけ
れば、わざわざ火災竜巻をねらった飽和的な爆撃や風下側を焼き払ってから
風上側から焼夷弾を落として回った理由に説明がつかない)。
そういう「やりくち」を使う事に対し戦争の「手段」として感心はしないが
否定もしない。そういう事態を甘受するのが嫌なら始めから事態を解決する
策として「戦争」というオプションを選んではならないのだ。
ただしそういう「やりくち」を使った連合国が「正義の戦争」を吹聴してま
り、今現在も臆面もなくそう言い放つ事には、苛立ちがある。
それは、およそ倫理的には認めがたく、法規上も根拠に疑義がもたれる「や
りくち」を用いて戦争を「早く」終わらせた連合国(最大限この爆撃に意義
を見出したとして)は別に「正義」であるから勝ったのではない。それは国
力と政略戦略の差にすぎない。かりに「正義」だったとしても枢軸側より比
較して「ましな正義」だっただけの事でそれをいまだに「正義の戦争」面さ
れるのは実に苦々しい(アメリカ人なんかは事あるごとにWW2を「よい戦
争」と表現する)。


47 :世界@名無史さん:02/02/15 08:44
ドレスデン市のHP
http://www.dresden.de/

48 :SSBN:02/02/15 08:54
よく合衆国は正義の戦争とかいうけどさ。もうねアホかと。莫迦かと。激しく萎える。
>>44要約すると
戦争に正義も糞もあるか。勝つか負けるか。それだけだ。
って所?
今回のテロに関する子と見てて思ったこと。
合衆国本土に本格的な攻撃を加えてたら核兵器を生産した分だけ大都市に落としそうだなぁ、と。

49 :SSBN:02/02/15 08:55
×>>44
>>46
鬱山車脳

50 :世界@名無史さん:02/02/15 10:04
ドレスデン爆撃に関して、二つの相反する説明を目にします。
それらは、

1)イギリスは、スターリンの要請でこれを行なった。

2)イギリスは、スターリンに対する威嚇としてこれを
  行なった。

  とする二つの説明です。

  どちらが本当なのか?論拠を示して教えてくれる方が
いたら幸いです。

51 :-:02/02/15 10:12
ネバダ州でやった臨界点下の核爆弾実験が臨界点越えたらよかったのに。

52 :世界@名無史さん:02/02/15 10:46
ドレスデン爆撃に関するホームページを教えてくれませんか?
検索エンジンでは殆ど引っかからないのです。それから、下のスレッドは、
かなりアカデミックなスレッドですが、ドレスデン爆撃にも関係が有る
スレッドだと思うので、紹介しておきます。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1013586328/150


53 :世界@名無史さん:02/02/15 18:08
>50>52ここ
http://www.sanynet.ne.jp/~gino/phoenix5.html

54 :世界@名無史さん:02/02/15 19:00
一部、バカウヨが紛れ込んでるな

55 :正義の枢軸:02/02/15 19:04
米英連合国の無差別都市爆撃は、ドイツ国民に強い敵愾心を起こさせ、ドイツ空軍(LW)をして
最後の禁じ手「自殺攻撃=特攻」を使う決心を与えた。
多くの歴史書から抹殺されているが、1945年4月7日、北部ドイツに対してアメリカ戦略空軍
が実施したB17、B24重爆撃機1200機、P47およびP51護衛戦闘機800機からなる
白昼の「ミレニアム空襲」に対して志願隊員からなる「エルベ特別戦闘隊」のMe109G/K及び
Fw190A戦闘機120機が、Ta152H、Me262Aジェット戦闘機等63機の護衛戦闘
機に守られながら高度1万mの高々度から次々と体当たり攻撃を実行した。
これによって米軍爆撃機8機を撃墜、15機に損傷を与えたが、ドイツ機も100機が撃墜され、
「エルベ特別攻撃隊」員77名が戦死または行方不明となった。基地に帰投した特攻機は僅か15
機に過ぎず「ドイツ空軍最後の戦闘」として一部に密かに語り継がれている。
 止むに止まれぬドイツ魂を一体、誰が嗤えようか?


56 :世界@名無史さん:02/02/15 22:21
クラシック音楽が好きで、昔LP全盛の頃に、秋葉原の○丸電気3号館に輸入盤を買いに行
ってた。
独RCAのシリーズ物で"ドイツの都市と音楽"ってのが有ったんだけど、ベルリンから始まって
ニュルンベルク、カッセル、レーゲンスブルク、ハンブルク、フランクフルト・アム・マイン、ドレスデン、ミュンヒェン、リューベック、ブレーメン
マインツ、アウグスブルク、ケルン、ライプチヒなど、ざっと記憶にあるだけでもこんな感じの品揃えだった。
当時、友人と「爆撃目標シリーズ」とか言っていたが、後日、東西ドイツを訪問する機会が有って
上掲の都市の内、数都市を巡る事が出来た。
未だ傷跡が生々しい都市(ベルリン、ドレスデン、ライプチヒなど)、復興しているが新旧入り混じり
チグハグな都市(ケルン、ニュルンベルクなど)があり、連合軍の爆撃のすさまじさを目で見て
また当時の生存者の方から空襲の体験談を聞く事が出来た(父と2歳の子を亡くしたとの事・ケルン)。
自分の身内にも横浜空襲の体験者があり、洋の東西を問わず空襲の恐怖ってのは変わらないのだ
な、と実感した。
無差別爆撃ってのは残虐過ぎる行為って言い切るのはロマンチックすぎるかな。

関係ないが、一番腹が立つのは、日本政府からルメイに勲章が授与された事。信じられない!



57 :世界@名無史さん:02/02/15 23:04
みんな、ドレスデン爆撃を語るなら、これも読め!
http://www.nsjap.com/marco/

58 :dd:02/02/15 23:27
>48
身も蓋もなく、現在までを要約すればそうじゃないかと思う。
勝ったものに都合よく歴史が書かれ、勝った勢力が「勝ちつづける限り」
それが続く(ソ連は破れたが故に過去の罪が明るみに出、また自省も始め
ている。しかし勝ちつづけるアメリカの現状はどうだ?!)。
悲しい事だが、そういう過去と現在がある。そういう流れを変えていける
か?替えていこう!というあたりが歴史を振り返る意義でしょう。


59 :世界@名無史さん:02/02/15 23:45
>ルメイへの勲章
たしか航空自衛隊の育成に貢献したという理由でしたよね。
まあ、軍人というのは昇進と勲章のために働いているような
ところもあるのでしょうが。

60 :56:02/02/16 00:00
>59
確かに軍人は昇進し、勲章もらってなんぼだけど、ルメイに関しては
少なくとも、日本政府から進んで授与する事は無いと思われ。
しかも、勲2等だか3等だかの高位のモノだったと思うが。
しかも昭和30年代、まだ戦争の記憶が生々しい時期に。
何十万もの空襲犠牲者に対しての冒涜と感じてしまうのですよ。

61 :世界@名無史さん:02/02/16 00:04
これは笑える。(クリックしてみ)
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1011947299/150

62 :世界@名無史さん:02/02/16 00:18
海軍兵学校出身の元零戦パイロット・特攻隊員の信太さん
(だったっけ?)という人の著書に、戦後米国で航空自衛隊の
パイロットとして訓練を受けたときの体験が書かれていますが、
米空軍の教官に「君たちの訓練にアメリカ国民の税金が
使われているのだからしっかりやってくれ」と言われたそう。
アメリカ人は戦後日本の復興や経済発展に自分たちが
大いに貢献したと本気で思っている人が多いのでしょう。
ルメイへの勲章はそりゃ嫌な出来事でしたけれど。

63 :世界@名無史さん:02/02/16 00:26
ルメイはドレスデン爆撃にはどう関わっていたのですか?

64 :世界@名無史さん:02/02/16 00:40
ドレスデン大空襲の責任者はあのカーチス・ルメイと並び称されるハリス元帥だったと思う。
ルメイも関係あったかな?まあハリス元帥はイギリス軍だからアメリカ軍の担当に関与して
ると思うがどうなんだろう。対日戦の事しか知らないもので・・・・

65 :世界@名無史さん:02/02/16 00:42
>>63

>>14

66 :名無し:02/02/16 01:14
ルメイの叙勲は
真珠湾奇襲の源田実がアメリカ議会で公演するかなんかの
交換条件といわれてたけど
ちょっとねえ・・・

67 :-:02/02/16 01:29
んで、ルメイはまさかベットの上で死んじゃいねえだろうな

68 :世界@名無史さん:02/02/16 03:01
みなさん、面白いスレッドがあるので紹介します。
心理学者たちのスレッドで、第二次世界大戦と心理学者という
テーマで議論しているのですが、ドレスデン爆撃の計画策定に
心理学者が関わっていなかったか?という事が議論されています。
               ↓
   http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1013586328/150

ドレスデン爆撃に詳しい方、知ってる事があったら書き込んであげて下さい。

69 :世界@名無史さん:02/02/16 11:02
映画『スローターハウス5』でも劇中で70年代の病院の中でルメイ将軍をモデルに
したような男が出て、ドレスデン爆撃は正当な作戦だったとのたまうシーンがあった。

70 :世界@名無史さん:02/02/16 11:08
源田逝ってよし!

71 :世界@名無史さん:02/02/16 13:26
源田、確か零戦の耐弾性を向上させろって声も会議で
潰したんだっけな。
前に国営放送局の番組で見た記憶がある。
しかし、源田や辻、ドイツではゲーリングみたいな利敵行為を
する奴、、、、なぜか多い。
関係ないのでsage

72 :世界@名無史さん:02/02/16 13:30
>64

ドレスデン大空襲とルメイは直接の関係はないが
ヨーロッパ戦線で初めて無差別爆撃をしたのはルメイだから
それ(無差別爆撃)を許容する風潮へのレールをしいたという意味では関係大有り

73 :世界@名無史さん:02/02/16 22:23
対日戦がらみだと、例の東京初空襲のドーリットルも当時
第8空軍司令官じゃなかった?。

全然話関係ないが、最近の報道で空襲の事を"空爆"って言うのは
何か理由があるのでしょうか?。
そう言い出したのは、ここ10年位からだと思うけど。


74 :世界@名無史さん:02/02/16 22:44
空からの襲撃だと、襲撃がすでに死語だから

75 :世界@名無史さん:02/02/16 23:53
空襲警報ー!カランカラン・・燃え〜
空爆警報ー!カランカラン・・萎え〜

76 :世界@名無史さん:02/02/17 00:01
Might is right.
力は正義なり; 勝てば官軍 (ことわざ)

77 :世界@名無史さん:02/02/17 01:54
>>67
ルメイは存命中のはず

78 :世界@名無史さん:02/02/17 02:02
>Might is right
もしそれが正しければ、世界に個人が安住できる場所はなくなるって
ローランド・ジョフィ「ミッション」のイエズス会神父がいってた。
「あるいはそれが現実かもしれない」
ともいってたけど。



79 :世界@名無史さん:02/02/17 07:59
爆撃、空爆、空襲、ってそれぞれ意味が違うんですか?

80 :世界@名無史さん:02/02/17 11:59
ドレスデン国立歌劇場が最近まで立て直さなかったのが驚いた。

81 :SSBN:02/02/17 12:35
>>79
空襲って言うと大戦中のことを思い起こさせてしまうので言い換えてるだけだと思われ

82 :世界@名無史さん:02/02/17 12:40
爆撃 広い範囲に対する爆弾を使っての攻撃
空爆 限定的な目標と範囲への爆撃と攻撃
空襲 爆弾、機銃掃射、ロケット弾攻撃などを使った地上攻撃の総称

たぶんこんなニュアンスかと。実際のニュースでも厳密な使い分けはされてませんな。
辞書にも似たような意味でしか載ってないよ。

83 :世界@名無史さん:02/02/17 12:58
マスコミが空爆って言葉を使い始めたのかな
あいつら、一般大衆のことを馬鹿にしているから、この手の用語を厳密に使うことは無い。


84 :親切な人:02/02/17 13:03

合法品の「コピーガードキャンセラー」を
手に入れました♪♪♪

下記のホームページから買いました↓
http://www.guruguru.net/auction/selleritem.php3?list=10&userid=17721

85 :日本がはじめたんだよ!:02/02/17 13:07
非戦闘員と都市への無差別爆撃、ナチスのビルバオとほぼ同時に中国戦線で海軍航空隊がやっている。
ヒトラーと井上が責任者だ。

「戦略爆撃」のコンセプトが問題なのか、「無差別爆撃」が問題なのかはっきりしろ。
後者なら日本とドイツが張本人だ。


86 :世界@名無史さん:02/02/17 15:10
イギリス軍のハリス元帥が悪い。ルメイと同罪。

87 :世界@名無史さん:02/02/17 18:28
>85
ヴァカ丸出し。重慶への渡洋爆撃と東京大空襲をいっしょにするバカがいたとは・・・

東京大空襲は、東京をまず円周を描くように爆撃し
避難民を中央に追い込んだ後に
逃げられなくなった避難民で充満する中央部を焼夷弾で焼き尽くすという
戦略をとってる。
つまり、問題なのは「戦略爆撃」でも「無差別爆撃」をしたことでもない。
これは明らかなジェノサイドなの。
「無差別爆撃」の建前上の理由は、「精密爆撃では戦略拠点に対して効果が上がらないから」
なわけだ。つまり無差別爆撃の場合も、目的は軍需工場であったり基地であったりするわけだ。
しかしルメイのやった事はちがう。明らかに「無辜の一般市民」を目的にやった大空襲を実行したわけ。
だから東京大空襲と比較されるべき枢軸国の犯罪は、ホロコーストのみ。







88 :世界@名無史さん:02/02/17 22:51
>85
87の言ってる通り。確かにあなたの言ってる例も、無差別爆撃の範疇に
入るかもしれないが、爆撃した当局には住民を完膚無きまで殺しつくす
などという考えはなかった。
しかし、ドイツ、日本に対して行われた爆撃は最初から、爆撃地域の人間を
可能な限り殺傷しつくすと言う意図の下に計画され、また実行されている。
特に日本爆撃の為に、専用の焼夷弾等に機材が開発されていた事は、あなた
もご存知のはず。
87の挙げてる爆撃法は元より、日本では家内工業が多いために東京の下町
を焼き払う、などという理由もまさにジェノサイドの後付け理由でしょう。
明らかに、このスレのドレスデン爆撃、また東京大空襲も目標は「無辜の市民」
無差別爆撃&ジェノサイドです。しいて戦略的な意義を探すとすれば、"人を多く
殺して士気をくじく"それだけでしょう。

89 :世界@名無史さん:02/02/17 23:03
>>87
大体賛成ですが、ホロコーストがあったとおっしゃるのなら、
それだけは間違いです。ホロコーストは作り話です。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
http://www.nsjap.com/marco/
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

90 :世界@名無史さん:02/02/17 23:08
英語系の板で、ドレスデン爆撃の話をすると、多分ネオナチ扱いされるだろうな・・。

91 :世界@名無史さん:02/02/17 23:46
テレスドン爆撃

92 :77:02/02/18 00:02
>>ルメイは存命中のはず
ごめん。ルメイは1990年に死んでた。
享年84歳。


93 :世界@名無史さん:02/02/18 00:05
>>90
どうして?

(これを読んでごらん。どっちがひどい事をしてるか)
 http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html

94 :世界@名無史さん:02/02/18 00:08
アメリカやイギリスは、戦後、ドイツ人を「戦犯」として
裁いた際、ドイツ人被疑者達にしばしば拷問を加えて「自白」
を得ていた。
    ↓
 http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html

こんな連中が、「ネオナチ」を批判出来るのか。しかも、
ドレスデン爆撃を語っただけで「ネオナチ」なんて呼ばれて
たまるか。

95 :世界@名無史さん:02/02/18 00:12
日本やドイツに対する夜間爆撃がそれぞれの
国民の戦意をどの程度喪失させることが出来たかは
疑問だが、日本人にアメリカに対する畏怖感を抱かせて、
戦後アメリカの精神的な奴隷にするには相当役に
たったかも知れない。

96 :世界@名無史さん:02/02/18 00:17
>>95
心理学板に「第二次世界大戦と心理学者」とかいうスレッドが
あって、まさにその問題を議論してる。参考までに。

97 :95:02/02/18 00:37
>>96
ありがとう。見てきました。
こちらもPTSDには関心があってジュディス・ハーマンの本とかは
一応読んでいます。

98 :世界@名無史さん:02/02/23 19:09
http://www.elbtal.com/dresden/geschichte/3/geschichte4.html
http://www.mahnung-gegen-rechts.de/staedte/Heilbronn/feuersturmMain.html
http://fuv.hivolda.no/prosjekt/mosakan/dresden.htm
http://www.fotomr.uni-marburg.de/kunstundkrieg/desastres/A116.htm
http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/ph003741/

99 :世界@名無史さん:02/02/24 19:01
>アメリカ人は戦後日本の復興や経済発展に自分たちが
>大いに貢献したと本気で思っている人が多いのでしょう。

そりゃ貢献したのは事実だと思うが。
フォードシステムとか統計的品質管理のような経営手法も含めてね。


100 :敢闘軍:02/02/24 21:33
日本軍が行ったとされる「戦争犯罪」とは、所詮競技場でのフライング「真珠湾攻撃」や
ルール違反(というか戦争法規の解釈の相違)程度のものであって、アメリカ軍が行った
への計画的爆撃のようにサポーターや選手の家族へ危害を加えるような「犯罪」ではない。
アメリカのルールなき非道は厳しく処断されるべきである。

101 : :02/02/24 21:41
ドレスデンには沢山のカメラ工場が・・・
ライカやらカールツァイスやら・・・

その後ドイツに乱入してきたソ連は技術を人材ごと大量に窃取し
ルール無視のコピーレンズ作りまくってボロ儲け。

戦中にドイツに行ってたクラシックカメラ
(当時はクラシックじゃなかったが)ファンが本の中で怒ってた。

102 :宣戦布告した?:02/02/24 21:48
アメリカって
メキシコに宣戦布告した? スペインに宣戦布告した?
北朝鮮に宣戦布告した? ベトナムに宣戦布告した?
カンボジアに宣戦布告した? グレナダに宣戦布告した?
イラクに宣戦布告した? アフガニスタンに宣戦布告した?

103 :世界@名無史さん:02/02/24 21:58
悲しいが勝者が歴史を造っていくんだよ・・・・・・・

104 :世界@名無史さん:02/02/25 00:58
ドレスデンの広場に山のように積まれていた焼死体の写真はえぐかった。白黒だから最初
何か分からなかった。

105 :世界@名無史さん:02/02/25 00:59
ハリス元帥、やりすぎだろって思った。

106 :世界@名無史さん:02/02/25 01:55
ヤルタ会談のとき、チャーチルとスターリンが「終戦までに後ドイツ人を
100万人くらい殺しますかな。」「いや200万人でしょう。」とか言い合ってた
らしい。
こいつらにとって、人の命なんてそんなもん。

107 :世界@名無史さん:02/02/26 13:25
このスレの皆さんは、ホロコーストについてはどの様な
御意見をお持ちですか?

108 :世界@名無史さん:02/02/26 14:25
>107

ホロコーストの話はオカルト版でやれ
木村愛二信者うぜー


109 :オカルトじゃないが…:02/03/03 18:54
草鹿龍之介・元連合艦隊参謀長の著作から
「時恰も、烈風戦闘機の試作機が数機できていた。これは零戦の改良型で、攻撃力も絶大で、B29にはもってこいであった。
そこで、この烈風型の製造を促進したが、差し当たり120機ぐらいが精一杯とのことであったが、まず烈風戦闘機をもってす
る新撰組の組織をもくろんだ。せめて、東京近郊だけでもB29を束にして落としたいものである。
 以上述べたことを要約すると、B29が出発時から、機数、時間に対する正確な状況を捕え、自後その行動を明確にして、戦
闘機誘導装置の活用により、約百機の烈風隊をこれに噛み合わせて、着実なる戦果を挙げようというのである。これは別に奇想
天外な妙案でもないが、要はことを一つ一つ実行に移し、これを促進することであった。
 一方、一意研究を進めていたZ兵器は、当時静岡県島田に大規模な工場を設け、既に直径12mの銅製パラボラミラーも完成
し、また出力400kwの真空管もできあがり、大井河畔の装備施設も完成して基礎実験を待つばかりになっていた。また実用
に供する直径30mにもおよぶ大反射鏡の製作に着手しており、またこれを陸上戦闘に利用することも考えられていたが、これ
はちょっと急場の役には立ちそうもなかった。」

*「Z兵器」が完成していれば、大日本帝国は負けなかったのだ!!

110 :世界@名無史さん:02/03/04 11:52
>>109
???

111 :世界@名無史さん:02/03/04 12:24
>105
>ハリス元帥、やりすぎだろって思った。

英国からすれば、その時まだV1,V2の爆撃の脅威にさらされてたから、
報復という意味でもドイツへの爆撃を行う十分な理由があった。
(無差別大量爆撃については、あくまでこの戦争を引き起こしたドイツ
への制裁であって、ロンドンやコベントリーで最初に爆撃を行ったドイツの
因果応報であるというのが英国側の考えで、市民の大量殺戮の是か非かについての
道義的な問題よりも、まず自分達が受けた被害を倍以上にしてお返しをすると
いうのが英国流。)

112 :ヘルマン・ギンダー(NJG100)の日記:02/03/09 13:47
1945年2月13日
 今日、夜間戦闘機乗りとしての私は、最も惨めな気持ちになった。−私の機はSN−2(レーダー)を調整中だった。夕刻、第一次迎撃が離陸した。
もちろん、Aクラス技量の者だけである。出撃の時期は遅すぎた。ドレスデンの上空には巨大な火炎が拡がった。ヨッケンホッファーは味方の対空砲
火で撃墜された。
 二時になってやっと第二次迎撃。師団司令部からは何の連絡もない。明らかに師団全体が何も見通せない状態に置かれている。…その結果、ドレ
スデンは激烈な爆撃を受け、町は文字通り粉砕された。−そして我々は地上でそれを傍観しているだけだった。
 何故、このようなことが起こり得るのか。私の頭の中ではサボタージュだとの見方が濃くなっていく。それとも、少なくとも「お偉方」の間の無
責任な敗北主義が原因ではないか。物事すべてが終末に向かって急速に進んでいるように感じられる。
 終末に至れば一体どうなるのだ。哀れなドイツよ!

113 :世界@名無史さん:02/03/09 14:36
>>111
この大戦(第二次世界大戦)を起こしたのは、
本当にドイツだと言えるでしょうか?

114 :世界@名無史さん:02/03/09 14:57
>>113
お願いだからユダヤとか言うなよ。
それだけは勘弁(爆

115 :正義の枢軸:02/03/16 14:00
アメリカは空爆するぞと脅すなり 「棍棒政策」世紀を越える

116 :世界@名無史さん:02/03/16 14:04
>>114
別に奥さんまで非難しないよ

117 : :02/03/16 14:08
>>115
今日の名言決定

118 :世界@名無史さん:02/03/16 14:16
>>114
ソ連じゃないの?

119 :キ印:02/03/16 14:52
無差別爆撃って、第一次世界大戦でドイツが飛行船でロンドンを空襲した
のが始まりだろ?
「日本が南京に対して始めてやった」なんて中国系米人の宣伝そのままじゃねーか。
だいたい日本軍の爆撃の一番激しかった重慶で死者はたしか2万前後だろ?
2時間で10万人という東京大空襲とは比べられんわ

120 :正義の枢軸:02/04/18 22:38

     \\  ダンケ・シェ―ン!!  //
 +   + \\ 盗るシェ―!!!/+
                            +
  +    ∧_∧⊂ヾ ∧_∧⊂ヾ ∧_∧⊂ヾ +
     (´∀`ミ)ノ (´∀`ミ)ノ (´∀`ミ)ノ ヤホーイ
     (ミ⊃ 彡ノ (ミ⊃ 彡ノ (ミ⊃ 彡ノ   +
 +    ⊂__ノ   ⊂__ノ  ⊂__ノ
  ピョーン   ∪       ∪      ∪




121 :世界@名無史さん:02/04/18 22:58
そもそも第2次世界大戦で、非戦闘員に対する爆撃を開始したのはイギリス
で、それはイギリス空軍も正式に認めている。

122 :世界@名無史さん:02/04/18 23:05
>>119
うそだろ! >重慶2万

123 :121:02/04/18 23:10
ソースを示せとか言うやつがいるかもしれないので、一応書いておきます。
イギリス空軍省次官J・M・スペイトが、1944年に公刊された「爆撃戦の弁護」
の中で、「われわれはドイツに先駆け、ドイツ本国の目標を空襲し始めた。
これは歴史的事実である。...」
ちなみに最初の爆撃が行われたのは、1940年5月10〜11日にかけての深夜
で、メンヘングラートバッハを爆撃し、民間人4人が死亡。

124 :名無しさん:02/05/10 05:39
昔のアメリカテレビドラマで、空軍大作戦?だったかな原題は
「12o'clock high」だったと思う。これで、主役のB-17の司令官、ギャラガー
大佐がこのドレスデン爆撃に参加する回があった。
子供だったので素朴にカッコイイと思った。
大人になってドレスデンを訪問してガイドから説明を聞いて「ヒドイ」と
思った。アメリカ映画に汚染されてます。

125 :川俣軍司:02/05/10 06:04
ジョージロイヒルの「スローターハウス5」をみなさい

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