5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

日英同盟

1 :カンベルバナマン:02/01/23 21:49
ってどうよ、歴史的意義は大きいと思うが

2 :世界@名無史さん:02/01/23 21:54
この同盟が解消された理由って何だったんだっけ?

3 :世界@名無史さん:02/01/23 21:57
アメリカの要求と繁原協調外交の結果。
イギリスは反対だった。

4 :世界@名無史さん:02/01/23 21:57
>>2
アメリカの策略

5 :世界@名無史さん:02/01/23 21:59
もうすぐ100年

6 ::02/01/23 21:59
>3
幣原でございましょ。
えっと、イギリス型の植民地政策と、日本の中でのアジア主義の台頭
ってのは背後にこの同盟を解消させる力として働いたのかしら?

7 :世界@名無史さん :02/01/23 22:05
>>1
カンベルバナマンって何?

8 :世界@名無史さん:02/01/23 22:06
>>6
大英帝国としては、オーストラリアなどのアジアに近い国が、
日本との同盟解消には猛反対したそうです。

繁原はアメリカや中国とも協調だったのですが、
根無し草政策とでも言いましょうか、国際的な対立を避けていた節があります。
その変わり、何処とも仲が遠くなってしまった結果は、否定できません。
あの破滅への序曲と言えるかもしれません。

9 :世界@名無史さん:02/01/23 22:09
>>7
イギリス首相(正確にはキャンベルバナマン)

10 :2:02/01/23 22:21
>8
だから幣原じゃなかったっけっかな?
当時日本の陸軍内部では英国型の植民地政策に対する反発みたいな
もんがあったのかしら?それともそういう雰囲気が起こるのはもっと
先の話なのかな?

11 :世界@名無史さん:02/01/23 22:29
>>10
スマン漢字また間違えてしもうた。
逝って来る。

12 :2:02/01/23 22:38
>>11
いや、おいらもちょっと自信がなかった、
きにするなっす。

13 :世界@名無史さん:02/01/23 22:47
100周年まであと1週間切りましたよ

14 :世界@名無史さん:02/01/23 22:50
>>13
なんか祝典とかあんの?

15 :世界@名無史さん:02/01/24 00:39
第一次大戦の時に大規模に派兵してればまた違ったのかもしれないけど。。

16 :世界@名無史さん:02/01/24 00:48
>>13
あるわけない。継続してる同盟じゃないし、WW2で戦争までしてる。

17 :13:02/01/24 19:08
>>14
 調印はロンドンの英外務省(チャールズ街)
「戴冠の間」で執り行われたんだけど
この間のサンフランシスコ平和条約50周年みたいに
その場所で祝賀式典をするって話は聞いたこと無いなぁ。
 こういうイベントこそ大々的に行うべきだと思うけど

18 :世界@名無史さん:02/01/24 20:42
現在のイギリス人はこの同盟をどう評価しているの?
ちょっと気になる。

19 :世界@名無史さん:02/01/24 20:54
ロシアに対する当て馬がなくなって残念に思ってんじゃない?

20 :世界@名無史さん:02/01/24 20:57
恥に思ってる
大英帝国の最大の失敗
英国とジャップの同盟

21 :世界@名無史さん:02/01/24 20:59
単に関心が無いだけでは?

22 :世界@名無史さん:02/01/24 21:22
栄光ある孤立が・・・

23 :世界@名無史さん:02/01/24 21:51
>20
アヘン戦争、第2次アヘン戦争にくらべりゃあ
微々たる失敗だと思うがねえ

24 :世界@名無史さん:02/01/24 21:55
なんと言っても日露戦争だよ
この同盟がなかったら日本はロシアの植民地か日本分断かになってた

25 :世界@名無史さん:02/01/24 22:17
岡崎久彦氏がどこかで書いていたが、
イギリスの外交官と話していて、
日英同盟の「破棄」こそが二十世紀最大の失敗だった、
ということで意見が一致したという。

26 : :02/01/24 22:34
まあ日本が暴れ狂ったおかげで、アジアの植民地がパーだからね。
マレーシア、シンガポール、ビルマ、バングラデシュ、インド、パキスタン。
失ったものは大きいね。
アフリカ独立にも影響を与えたし。
しかしプリンスオブウェールズとレパルスの二戦艦程度で、なぜ安心できたのか謎。
湾岸戦争前のイラク程度の感覚だったのか。

27 :世界@名無史さん:02/01/24 22:35
>>25
チャーチルも、日英同盟を
「平和に対して決定的な価値を見せるはずだったもの」
と表現しているね。
あと一応「破棄」じゃなくて「廃棄」でしょ。

28 :世界@名無史さん:02/01/26 20:53
世界での日英同盟の評価って
所詮帝国主義の利権獲りみたいかんじ

29 :溥儀:02/01/26 22:02
英国は元々ドイツとの「揚子江協定」をそのまま同盟にしたかったみたいだけど
それに日本も参加を打診してきた。それから英国は日独英の三国同盟を画策したけど
ドイツが離脱。日英同盟に相成った。ようは誰でもよかったのロシアに対向できれば・・・

って言っても当時ロシアに対向できる国家は限られちゃうんだけどね・・・

30 :世界@名無史さん:02/01/26 22:16
なんだかんだ言って戦前の日本の外交ってかなり優秀じゃないのか?
ペリー来航しかり義和団事件しかり日英同盟しかり日韓条約しかり
ロシア革命ぐらいからおかしくなった

31 :溥儀:02/01/26 22:19
>>30
それは明治の元勲の功績。
日清戦争の時の三国干渉なんかは自らの力を過信した昭和の軍人との違いを如実に表している!!
それが伊藤博文の世代が亡くなった頃から歯車が狂いだした・・・

32 :世界@名無史さん:02/01/26 22:20
戦前の海軍と外務省は概ね優秀で、世界の現状について冷静な判断が出来ていた。
でも大衆の支持は彼らバタ臭いエリートではなく陸軍に集まった。


33 :溥儀:02/01/26 22:22
>>32
外務省がか?
パールハーバーの時の失敗は国家反逆罪に匹敵すると思うのだが・・・

34 :世界@名無史さん:02/01/26 22:32
>>32
アメリカの戦略で巧妙に日英同盟がつぶされたのが全ての原因


35 :世界@名無史さん:02/01/26 22:36
>>31
山縣辺りまでは、まだまとも。
21か条の要求も、英国などの支持を取り付け強引に要求したりして上手い。
倫理的には責めるべきだが、あの当りの外交センスは中々だと思う。

36 :世界@名無史さん:02/01/26 22:37
>>2
第一次世界大戦で、中国にあるドイツ領を日英同盟を口実に攻撃したこと。

37 :世界@名無史さん:02/01/27 04:39
イギリスにとっても、日本にとっても幸福な同盟だったがねえ。惜しいことをした。

38 :世界@名無史さん:02/01/27 07:22
日本が有り難がってるだけだろ、
イギリスにとっちゃ便宜上極東の黄ザルと手を組んだくらいにしか思っちゃいないだろうし。


39 :世界@名無史さん:02/01/27 07:36
>>26
ちょっとまて、2次大戦前でその2隻を撃破できるのは日米だけだぞ(藁

40 :世界@名無史さん:02/01/27 20:23
>>38
そのために、栄光ある孤立を捨てたんだが

41 :世界@名無史さん:02/01/27 21:46
アヘン戦争以上の恥です
イギリスにとっては

42 :世界@名無史さん:02/01/27 22:00
英国の外交官が、アメリカのハリマン財閥が南満州鉄道と
シベリア鉄道をつなぎ、世界の交通網を整備しようと呼びかけた
案を日本が断ったことを残念がっていた。
これが実現していれば第一次世界大戦も阻止できたかもしれないと。
日英同盟とは直接関係ないけど。


43 :世界@名無史さん:02/01/27 22:12
あの時の日英の国力の格差ってどんなもん

ほぼ対等同盟だったの
それかイギリスがロシアを牽制するために日本と同盟してあげたの

44 :世界@名無史さん:02/01/27 22:13
>>41
イギリスはアヘン戦争のことを恥じてないよ、
むしろ輝かしい大英帝国の歴史の一コマと誇っている。


45 :世界@名無史さん:02/01/27 22:19
>44
当時野党だったグラッドストンはこの一件で
「ユニオンジャックは汚された」
と言ったそうだが、一般的な意見ではないか。

46 :世界@名無史さん:02/01/28 05:45
>>45
腹の底と正反対の偽善をさらりと言ってのけるのがイギリス人の狡猾さ。
イギリス人の一般的な意見って聞いたことある?


47 :世界@名無史さん:02/01/30 22:13
日英同盟100周年記念式典は?

48 :世界@名無史さん:02/01/30 22:14
>46
何をもってあんた…

49 :世界@名無史さん:02/01/30 22:36
海上自衛隊の補給艦「とわだ」が英補給艦「フォート・ジョージ」
に燃料補給。
イギリス側は「日英同盟百周年を彩るに歴史的瞬間」と歓迎の意を
示している。

50 :世界@名無史さん:02/01/30 23:13
日英同盟(1902-1922)と日米同盟(1951-)を足すと70年になるね。
アングロサクソンと組んでいたこの70年間は経済が大いに発展し、政治も
議会制民主主義が安定したいい時期だった。

51 :世界@名無史さん:02/01/30 23:22
>>49
ほんとに?ソースきぼんぬ

52 :世界@名無史さん:02/01/30 23:37
今日の旭日の社説おもしろい

53 :世界@名無史さん:02/01/31 00:49
日本人は、アングロサクソン信仰が強いよな。

なんでそんなにイギリス好き何だよ。

54 :世界@名無史さん:02/01/31 02:34
>>53
そんなのは都中心街を我が物顔で闊歩する
ジョンブルギャルに聞いておくれよ。
わては好かん。

55 :世界@名無史さん:02/01/31 08:52
>53
日本に入って来る情報は、ほとんど英語圏のメディアを
通したものだから。

56 :溥儀:02/01/31 11:39
>>50
ほう。先方も日英同盟を覚えていてくれたんだ!
まあ英国にとっても「栄誉ある孤立」を捨てた瞬間だもんな!
歴史的瞬間か・・・

57 :溥儀:02/01/31 11:39
>>50>>49

58 :世界@名無史さん:02/01/31 12:41
100周年万歳!!

59 :世界@名無史さん:02/01/31 17:10
イギリス人は安心感がある。
韓国人は情緒不安定で危なっかしくて見てられない。

60 :溥儀:02/01/31 20:48
>>59


61 : :02/01/31 20:57
小村寿太郎、山県有朋が日英同盟推進派
伊藤博文、井上馨が日露協調推進派

この辺が日本の分岐点ですなぁ

62 :溥儀:02/01/31 21:03
>>61
そうかなあ?
仮にロシアに妥協していたとしてもWW1が始まれば連合国側につくことになるし・・・
まあ、日露が戦火を交えなかったらロシアが英国に合流したか?と言う疑問が出てくるが・・・
歴史のIFはこれだからダメだ!

63 :世界@名無史さん:02/01/31 21:18
ロシアの本当のねらいを知っていれば
いくら強大な難敵でも
ロシアと組んでもろくなことが無いぐらい伊藤とかも分かってたはず

第二次大戦の終わりかたでもよくわかるし


64 :世界@名無史さん:02/01/31 22:29
ロシアは伝統的に条約を最期まで守った試しが無い
と言うのはよく聞く。

65 :世界@名無史さん:02/02/01 22:36
1671年にイギリスが貿易の再開を求めてきた時に再開が認められたら
どうなっただろう?


66 :世界@名無史さん:02/02/01 22:43
日英同盟を破棄してファシスト国家と連帯したのは日本近代史における最大の過ちだったことは間違いない
やはりアングロサクソンと同盟するに越したことはない

67 :世界@名無史さん:02/02/01 22:52
>>66
どっちにしろ
第二次大戦(英仏VS独伊、米ソ日)後の各地の独立運動で米英が
植民地を手放ななければならなかった状態でも、
日本は植民地に固執して米英と対立してんじゃないの?


68 :世界@名無史さん:02/02/01 23:01
>>1671年にイギリスが貿易の再開を求めてきた時に再開が認められたら


69 :世界@名無史さん:02/02/01 23:03
>>67
確かに日本は植民地に固執してたと思う

70 :世界@名無史さん:02/02/02 00:06
>>61
伊藤博文結構粘り強く交渉してるよね
加藤高明にもう少しまてと何回も打電してるし
よほど戦争嫌いなんだね伊藤は
4カ国条約は痛いよね・・・

71 :遅レス:02/02/02 20:45
>>35
山縣はイギリスを焦らし上手い事利用しようとしているが、
21か条の要求には反対派だよ。
加藤と大隈のこの行動に激怒したらしい。



72 :世界@名無史さん:02/02/02 20:57
英語名はAnglo-Japanese Allianceだっけ?

73 :世界@名無史さん:02/02/05 18:42
このあいだ友人の英国人が日英同盟の廃棄を後悔してたぞ。
日英同盟があればアジアの植民地と利権を失わなくて済んだって。
でもそうなったら日本はアジアから裏切り者呼ばわりされるんだろうなあ。
当時の日本は自分が生き残るので必死だったんだよ!


74 :にょ:02/02/05 18:59
>73
そうそう、それが英国の一般的な考え方。
満州国での治外法権を日本が放棄したときに一番怒ったのは英国。
そりゃそうだ、それみとめたら世界の公論上、植民地でもっている
英国はそれにならってインドなどで同じことしないと悪者になるもんな。
英国などの欧州諸国がもっている日本に対する恨みってのは、、
はっきりいって手前勝手なもんだよ、(笑

75 :世界@名無史さん:02/02/05 20:49
大東亜戦争って亜米利加には負けたけどその他の
列強には逆に勝ったんだよね。

おかげでアジアはさらに日本を叩いた米国に権益
を握られまくってるけどね。


76 :世界@名無史さん:02/02/05 21:36
>>75
をいをい。
中国大陸での戦術的には勝利していても戦略的には大敗北だし、
ビルマ戦線では相手は英軍主体で、こちらは戦術的にも戦略的にも完全な敗北だ。
もうちょっと勉強したほうがいい。

77 :世界@名無史さん:02/02/05 21:46
>>76
ビルマはともかく、中国戦線で大敗北したっけ?
(注)私は打通太郎じゃないよ。

78 :世界@名無史さん:02/02/05 21:58
日本は米英露中に実戦において負けているよ。それに世界大戦なんだから
蘭仏も加えた列強に「実は勝っていた」なんて言えませんなあ。
>>75
アジア権益がアメリカに移ったのは、戦後にソ連・中国がアジア諸国ゲリラを
後援したから。第一次インドシナ戦争とか知らないかな? フランスも
オランダも過酷な植民地防衛戦争を闘っているよ。米英は植民地に戦後
独立を保証して銃後反乱を封じ込めた。英国の場合は戦略的撤退でしょ。
口で言うほど植民地喪失を惜しんでいない。

79 :世界@名無史さん:02/02/05 22:17
中国で日本軍が中国軍に戦略的に負けたというのは、具体的に
どういうことを指しているのでしょうか? むしろ戦略という
面こそ、日本軍が国民党軍に勝っていた部分では?
中国大陸で日本軍と中国軍の間での戦略的地位がどのように
変化していったかを追ってみればわかりますよ。

80 :世界@名無史さん:02/02/06 00:31
>>79
どんどん奥地に誘い込まれてるじゃん
線路だけ支配してもね・・・

81 :世界@名無史さん:02/02/06 00:34
>>80
日本軍の作戦目的知ってる?

82 :世界@名無史さん:02/02/06 01:17
>>81
作戦目的自体が間違っていたと考えられない?

83 :世界@名無史さん:02/02/06 21:22
>>82
打通作戦では、
B29が発着でき、本土の空爆可能な飛行場の破壊。
海軍が負けたので、意味無かったかもしれないが、
作戦目的自体は正しいだろ。

84 :世界@名無史さん:02/02/06 23:13
日本が中国に負けたとして
蒋介石に負けたの?毛沢東に負けたの?

85 :世界@名無史さん:02/02/06 23:20
戦争では日本は中国に勝っていた。負けたのはアメリカに対してだけ。

86 :Cipher:02/02/06 23:34
>>85
華北戦記なんか読むとそうともいいきれんぞ。
ベトナム戦争みたいな結末になってる可能性がある。
大局的な戦略として(中国が)アメリカと日本を戦争させる動きをしたのは事実。
それが米国が日本と戦争する動機の1つとなった。

87 :世界@名無史さん:02/02/06 23:39
日本は中国に戦争に勝っていたが
最終的に中国は日本に戦争に負けなかった(勝ったとは言いきれなかった)

でいいか?

88 : :02/02/06 23:41
ワシントン軍縮会議で1920年?に石井ランシングといっしょに廃止されたんだっけ?

89 :世界@名無史さん:02/02/06 23:42
>>83
打通なんて末期も末期やんか。日中戦争自体の戦争目的から考えろよ。
って打通太郎相手にしても無駄だな。

90 :世界@名無史さん:02/02/06 23:45
歴史にIFはないというけれど、日本と中国がそれぞれ単独で戦争をして
他国がすべて中立という条件ならば、早期に講和していたと思うが。

戦略的というのをどこまで含むかだが、クラウゼビッツ流に政治外交を含
むすべてを考えるなら、蒋介石はあの手この手で米英と日本を衝突する
ようにしむけていたのであって、それに成功したことが戦略的な勝利に繋
がっている。

逆に、蒋介石が外交的に孤立していたのであれば、日本軍相手に無理な
戦闘は長引かせず、対共産党作戦を優先して、国際環境の変化を待った
だろう。

91 :世界@名無史さん:02/02/06 23:49
>>90
近衛VS蒋介石

なら蒋介石だな

92 : :02/02/07 00:17
欧米人は仲良くなるとビックリするような事を言う。
英国人もオランダ人も日本の間違いはアジアで教育を
施した事とか。

93 :世界@名無史さん:02/02/07 01:46
中国軍は手強かったよ。なぜかドイツの将校団に教育されていたし、
米英の支援も協力だったこともあるが、日本軍が攻めるとさっさと退却
することや士官が先頭に立たないから、戦闘意欲が貧弱と勝手にみくびって
いただけ。
終戦間際に宮様将軍(朝香宮だったけな?)が時局講演で、痛烈に日本軍の
思い上がりを批判している。中国戦線の将軍が、軍功欲しさに正確なことを
報告していなかったから国内の報道も中国兵は腰抜け的報道が多かったし。
すでに昭和16年時点で戦費が国家経営を圧迫していたが対米開戦で
うやむやになったが、開戦していなければ大問題になっていたはず。

94 :長征:02/02/07 01:50
中国人が国民党につくが共産党につこうがたいした問題ではなくて、
ただ飢えていて食わせてくれる軍隊ならどこでもよかった。
当時それだけ貧しかった国だ

95 :世界@名無史さん:02/02/07 03:52
「入隊すれば腹一杯飯が食えるぞ」ってのは日本も同じ。銀シャリも牛肉も
初めて軍で食べたって人は珍しくないんだから。そのうえ給料までもらえる!

ついでに言っておくと今の米軍も入隊すると教育がタダで受けられるし
恩給があるし、退役後も米軍機で旅行できて基地に宿泊できるなんて
いろいろ特権もあって、貧窮層を吸収している。

まあ、中国の場合は国民党、共産党、軍閥系、日本の傀儡現地軍と選択肢が
いろいろあって悩んでしまったかもしれんが(w

96 ::02/02/07 11:04
>93
山本七平が「私の中の日本軍」で
中国兵は世界最強だったとか書いていた記憶がある。
日本陸軍が当初、米軍を過小評価していたのも
中国兵を基準に判断していたかららしい。

97 :世界@名無史さん:02/02/07 11:14
満州や中国戦線で日本軍が毒ガスや細菌兵器を使用した時も
「中国は遅れているから解明など出来ない」とあなどって使用したらしい。
ところが数日後には中国人研究者が正確にばらまかれた細菌を
特定したり、防毒戦指揮も行われていた記録が残っている。

特に細菌兵器は、日本軍が使用した証拠を掴まれると、連合軍に
よる報復使用を誘発するから、じつに軽率な作戦だったと思う。
炭疽菌なんか戦前から研究されていたから。

98 ::02/02/07 11:20
>95
うちの家に丁稚で奉公してた人が、休暇で帰ってきてそんなことをいってたそうだ。
「軍隊は極楽でっせ。夜もはやく寝かせてくれるし、飯もうまい」


99 :世界@名無史さん:02/02/07 16:16
東京や大阪などの都市出身者は、軍隊の生活レベルについていけず苦労したそうだ
だけど、東北などの極貧の農家出身者は、「白米が食える!」と
大喜びだったそう。

100 :世界@名無史さん:02/02/07 23:59
日英同盟結んだまま
独伊VS日英仏米で日本が勝ったとしても
戦後、絶対日本は植民地を手放そうとはしなかったので
世界から孤立して第3次大戦

101 :世界@名無史さん:02/02/08 00:38
>>100
大丈夫、それなら英仏も味方だ(w

102 :溥儀@アンリオ:02/02/08 01:29
>>100
ロシア(ソ連)どっちに入るんだ?

103 :世界@名無史さん:02/02/08 01:45
>>102
はじめ静観、最後に勝ち馬に乗る

104 :溥儀@アンリオ:02/02/08 01:50
>>103
なるほどな!
老獪なスターリンだとやりかねんな

105 :世界@名無史さん:02/02/08 03:10
>101
だねえ、いくらアメリカでも日英仏蘭VS米中で戦争できるわけがない。

106 :世界@名無史さん:02/02/08 03:28
違う違う
ガンジースカルノホーチミン他らの独立運動でどっちにしろ戦争や弾圧はあっても
列強はアジアの独立を認めざるを得なくなってた。
そんな中でも満州はともかく朝鮮まで日本が独立を認めたとはおもえんが


107 :世界@名無史さん:02/02/08 03:35
>>106
フランスだってアルジェリアでは泥沼になりかけたやん。
イギリスだってアイルランドでは今だに泥沼だよ。

108 :世界@名無史さん:02/02/08 03:37
太平洋戦争がなかったら列強の植民地への支配力が弱まるとは考えにくいんけど。
パレスティナみればわかるでしょ。

109 :世界@名無史さん:02/02/08 08:20
独立ゲリラを支援する中国、ソ連があるから、かなりの
確立で植民地は解放されたでしょうね。

第一、旧世界から植民地が独立した方が米国にとって都合がいいから、
反共独立ゲリラ勢力を養成するくらいやりかねん。

110 :世界@名無史さん:02/02/08 10:50
>>106
東南アジアや満州は独立しただろう。
だが朝鮮台湾は無理だな、
イギリスも、スコットランドなどの独立はさせてないし、
同じ穴のムジナだろ。

111 :世界@名無史さん:02/02/08 12:18
列強といっても、英仏でずいぶん様相が違うけどね。
イギリスは第一次大戦前でも、本国から遠く離れた植民地にはかなり
の自治を認めていて、オーストラリア・ニュージーランドなんかの
白人主体のところは既に半ば独立状態。

第一次大戦後になるとインドにも将来の独立を約束するし。もっとも、
イギリスの約束なんてアレだっていうのはパレスチナで証明されているし、
第二次大戦後でもいかにも帝国主義なスエズ動乱なんてものもあったけど…

あと、アイルランドに関しては、植民地云々というよりは、支配の歴史が
あんまりにも長すぎたというのが大きいでしょうね。

フランスの場合、第二次大戦後になっても植民地主義で、第一次インドシナ
戦争を引き起こしたように、かなりの植民地主義でした。

112 :世界@名無史さん:02/02/08 13:26
ニポーンが旧大陸の諸国に恨まれている原因は戦争をしたことよりも
植民地を独立させちゃったことの方が大きいよね。

113 :世界@名無史さん:02/02/08 14:07
>>106
その前に、戦争勝っていたら、朝鮮が独立を望むとは思えないんだが。

114 :世界@名無史さん:02/02/08 14:54
1の唱えた本来のテーマに戻ろう。
どうして英国が日本と手を結んだのか。通説以外の
異説があれば教えて欲しいですね。また日本とアジアはこの条約で
どうなったのかだな。

115 :世界@名無史さん:02/02/08 14:56
当初は三国同盟の予定だったらしいね。

116 :世界@名無史さん:02/02/08 16:39
当時の国力差を考えると、イギリス側の
条件の譲歩ぶりは信じがたいものがあるね。
かなり焦ってたんだろう。

117 :世界@名無史さん:02/02/08 16:49
ひろぶみくんがろしあにいったからあせったんだよ

118 :114:02/02/08 17:36
>>116
通説だと、対ロシアで苦慮していた日本にとって
日英同盟があるから、独仏がロシア側に参加できないという
ムチャクチャ大きな利益を得ましたものね。

イギリスはアジア地域での軍事力削減という恩恵と、欧州で大規模な
戦争になったときに日本が敵の背後や植民地を衝いてくれるしアジア
にある英国領植民地の権益を守ってくれるというメリットですね

119 :世界@名無史さん:02/02/08 18:16
>>118
んで、WW1 のときは日英同盟のおかげでイギリスは太平洋方面に
艦隊を派遣しなくて済んで大変助かった。もし日本がドイツ側で
参戦していたら、大戦全体の勝敗がひっくりかえった可能性すら
あるから、戦後日本は国際連盟で常任理事国になったわけだし。

120 :世界@名無史さん:02/02/08 19:05
この頃って今より実力主義だったんだろうね>日本社会

121 :世界@名無史さん:02/02/08 19:12
>>120
実力があれば、前科ものでも採用されます。

122 :世界@名無史さん:02/02/08 19:33
実力があれば賊軍でも軍司令官です。

123 :世界@名無史さん:02/02/08 19:37
>>120
暗殺(それも自分が対象者でも)や政治テロを企画した人間も採用されます。
有能なものなら、犯罪も揉みに消されます。

善悪の判断が分かれますが、それなりには評価できるでしょう。


124 :世界@名無史さん:02/02/08 21:42
陸奥宗光も薩長閥の一掃を企てて監獄送りになったけど、外務大臣になったもんなあ。

125 :世界@名無史さん:02/02/08 23:50
>>122
実力があれば人殺しでも首相です。

126 :世界@名無史さん:02/02/08 23:52
今から2004年の2月までと考えると
日英同盟から日露戦争までの期間ってけっこう長い

127 :世界@名無史さん:02/02/08 23:52
>>125
黒田清隆ですか?

128 :世界@名無史さん:02/02/09 00:00
>>127
YES

129 :世界@名無史さん:02/02/09 00:02
古き良き時代ですな。


130 :世界@名無史さん:02/02/09 00:20
>>125
伊藤も若い時は暗殺者やってるしな。

131 :世界@名無史さん:02/02/09 21:58
ブッシュ親父も戦争で直接、人を殺している

132 :世界@名無史さん:02/02/10 00:06
戦争は無しだろ。そんなこと言ったら俺の祖父も殺人者だ。

133 :世界@名無史さん:02/02/10 17:40
ブッシュ親父は飛行機搭乗員でしたよね。
日本の戦闘機だったか対空砲だった忘れたけど
撃墜されて、海上で救出されてるフィルムを
見たことがある。
スレ違いでした。

134 :世界@名無史さん:02/02/10 22:44
関係無いけど
将来親父のジョージブッシュ元大統領と息子のジョージブッシュ元大統領
はどう区別するのだろう?

135 :世界@名無史さん:02/02/10 22:45
大ブッシュ、小ブッシュあたりで区別しとけ

136 :世界@名無史さん:02/02/10 22:45
>>134
ミドルネームもくっつけて呼称するか、素直に大ブッシュ・小ブッシュか。

137 :世界@名無史さん:02/02/12 18:08
>>130
桂や高杉は汚いな。
そういう仕事は下っ端の伊藤に押し付けて・・・

138 :世界@名無史さん:02/02/12 19:39
>>137
逆にいえば、1足軽が後の総理なのだからすごい



139 :世界@名無史さん:02/02/12 20:21
伊藤は世界でも傑出した政治家ですな。
下半身も傑出してるけど。

140 :世界@名無史さん:02/02/12 20:33
伊藤は世界でも名の知られた政治家だったそうですね。


141 : :02/02/13 00:13
世界的に有名な戦前の日本の首相
伊藤・東条ぐらいか?

142 :日本@名無しさん:02/02/13 00:45
日英同盟の更新が拒絶され、4カ国条約におちついたのは、イギリスが、アメリカの意向に神経を使っていたからこそだ
、と理解してよかったですか。そして、米国が日英同盟に不快感を示していたのは、
日本が軍艦競争で米側と張り合うようになっていたから、ですか。

143 :世界@名無史さん:02/02/13 01:25
伊藤閣下は、清国も招こうとしていたぐらいの人物です。

144 :世界@名無史さん:02/02/13 01:48
>>142
ジャップがイエローモンキーの分際で白人とタメはるようになったからです

145 :米倉丹後守涼子:02/02/13 03:17
>>144(;´Д`)
逝け。



146 :世界@名無史さん:02/02/13 05:05
第一次世界大戦の反省から、対立に結びつくような
軍事同盟はよろしくないという風潮が生まれた。
幣原の国際連盟や4カ国条約重視の協調外交というのは
その風潮から生まれたものである。
しかし、実際に国際連盟は利害の対立が激しく
紛争抑止の有効な手段とはなりえなかった。
日米両国間の日米同盟重視というのは、この歴史の反省から成り立っている。

だからこそアメリカは、日本を苦々しく思っていても
本気ではつぶしにかからない。
アジアには他に強力な二国間同盟を結ぶべき相手が見つからないからだ。



147 :世界@名無史さん:02/02/13 05:13

げ、よく見たらこのスレ中国兵が最強とか言ってるバカスレか。
マジメなレスつけて失敗した。

148 :世界@名無史さん:02/02/13 12:35
>>142
イギリスは日英同盟の護持を望んでました。
アメリカの圧力もありましたが、繁原の国際協調という名の、
中立政策によって、英国との仲を断ってしまったと判断するべきでしょう。

>>147
点と線しか占領してないから、日本軍は負けているとか言っている馬鹿は無視してください。


149 :世界@名無史さん:02/02/13 23:55
伊藤ともう1人の立役者の林について誰か詳しく知りませんか?

150 :世界@名無史さん:02/02/14 00:04
>>149
林 董だよね?
名前がただすと読むのはかなり後になって知った。
どうでもいいことだが、ゾロアスター教を日本に紹介した人でもある。

151 :世界@名無史さん:02/02/14 00:05
>>147
146ですか? 別に教科書に書いてあるような面白くも何とも
無いレスじゃあ、そんなに後悔することはないよ。

152 :世界一の名無しさん:02/02/14 00:43
戦艦、英国に発注してたね。
米国は 日本との建艦競争に懸念を感じていたのかもね。

153 :世界@名無史さん:02/02/14 06:52
>151

中国兵最強を唱えるアホレスよりはましだね

154 :世界@名無史さん:02/02/14 17:27
誰も最強なんて唱えてないぞ。スレをまともに読めよ。
って、確信的なのか。打通太郎は去れよ。

155 :世界@名無史さん:02/02/14 23:54
>>152
その頃はもう日本は自前の戦艦じゃない?

156 :世界@名無史さん:02/02/15 16:12
>>155
金剛級の一番艦金剛はイギリス製だけど、それ以後は自前だね。なので、WW1
開戦時には自前で戦艦作っていた。

157 :世界@名無史さん:02/02/15 16:38
摂津と河内も忘れないでよ・・・

158 :世界@名無史さん:02/02/15 20:04
自前で作っていたのが問題ではなく、自前で作れるのが問題。

2次大戦直前、アメリカへの牽制にはなってた名文句
 「閣下、JAPにはNAGATOがあります」


159 :世界@名無史さん:02/02/15 23:08
欧米での明治天皇の評価って
日露戦争なんかで評価高いけど
ヴィクトリア女王やウィルヘルム2世とかと肩を並べているの?

160 :世界@名無史さん:02/02/15 23:19
イギリスでは、天皇より小村寿太郎かと。

161 :世界@名無史さん:02/02/16 00:53
>>154
中国を叩けば“覚醒した”と思っている連中はほっときましょう。

日英同盟はあきらかに英国が日本のアジア勢力圏拡大を許容した条約という
不思議がある(秘密条項でそれぞれの軍事勢力圏を認めていたんですよね)。
インドは英国担当だったとしても、中国や東南アジア利権をなぜ英国は手放す
まねをしたんでしょうかねえ?

162 :世界@名無史さん:02/02/16 01:08
正直もう維持しきれなかったんでしょう。

163 :世界@名無史さん:02/02/16 01:11
>>161
あの文面をどう見れば、手放したと言えるのかな?
日本が清帝国対して干渉する権利を守ることは読み取れるが、
英国の清帝国の権利を、日英相互で保障しているのとしか読み取れないのだが。


164 :世界@名無史さん:02/02/16 01:14
>>163
打通太郎発見。去れ。


165 :世界@名無史さん:02/02/16 01:20
>>164
お前が消えろ。
目障りだ。

166 :161:02/02/16 01:34
>>163 (164はワタシじゃないので念のため).

スマン、日英同盟は条文まで読んでいなくて、概要を知っているだけなので
間違いがあったら陳謝。
日英同盟は、ふたつの帝国による、ある種の「世界分割案」であるように
思えるのだけれど、どうでしょうか? 相互防衛条約である体裁で、
かなり英国の片務条約(今の日米安保とこの点は似ている)であることは
間違いないけれど、一方で日本が狙っていたアジア地域への進出を英国が
容認した形では?(ここが安保条約と違う)

それとアジア各国がこの条約をどう評しているか知りたいなあ。帝国に
よる勝手な条約だと頭に来ているのなら、やたらと日英同盟を持ち上げる
朝日新聞の論調とか大丈夫かと心配だあ(w


167 :世界@名無史さん:02/02/16 01:34
>>164-165
氏ね

168 :世界@名無史さん:02/02/16 01:38
今の日米安保とは違うでしょ。
当時の情勢を考えたら、
かなーり対等な条約では?

「金はあとでいから」って戦艦を渡したりしてるし(w

169 :世界@名無史さん:02/02/16 01:40
>>166
第一次の条文があったので、これでも見てください。

http://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/nichiei.html



170 :世界@名無史さん:02/02/16 01:52
>>166
第一次か第2次(改訂)で意味がずいぶん違うが、どちらの事かな。
第一次では、複数で攻められないと効力が発揮しないが、
第2次では、第三国が単独で日英どちらに宣戦布告しても、
両者とも参戦する事になっている。

それと片務条約とは思えないと思う。
英国にしてみれば、第一次の時はボーア戦争の最中だし、
極東に大兵力を置く事自体不可能だ。
また、英国はただでロシアの兵力を分散できる事になる。
日本をロシア側に追いやる危険を考えれば、それほど不利ではないし、
現実的な案だろう。

171 :世界@名無史さん:02/02/16 01:57
>>170
世界史板にも関わらずあまり触れられてないが、実は19〜20世紀は王権国家vs共和国家という図式も
生きていたので、それも大きいと思う。

最悪、日本の宮家と英国の××公がケコーン下だけで条約を強化することもできるわけだし。

172 :世界@名無史さん:02/02/16 09:47
う〜ん、日英同盟に共和制思想の影響があったかというと、どうかな?
共和制思想に続く赤色革命運動が契機だとすると今の日米安保と似ていなく
もない。ややこじつけですが

173 :世界@名無史さん:02/02/16 12:34
>>172
それはロシア革命以後具体的に共産主義国家が見えてからの話だと思う。
なので日英同盟解消後の話でしょ。

174 :世界@名無史さん:02/02/16 12:42
>>171
黄色人種と白色人種の王族が婚姻するこては絶対にありません。
おのおのの国内の人種主義者が騒ぎ立てるだけで、実利もない。

175 :世界@名無史さん:02/02/16 13:26
>164

中国に都合の悪いレスは総て打通太郎と暴言を吐く親チャンコロうせろ

176 :世界@名無史さん:02/02/16 13:58
>174
デンマークの皇太子妃は香港の血が入ってる。
デンマーク国内にはそれが気に入らない人たちも
いるみたいだけど。

177 :世界@名無史さん:02/03/01 18:51
age

178 :世界@名無史さん:02/03/01 20:46
戦前、アメリカ海軍が国別にカラープランと呼ばれる戦争計画を作っていたが、
そのなかでアメリカが敗北する可能性の高い想定がひとつだけあった。
それがオレンジ艦隊とレッド艦隊の連合、すなわち日本と英国の同盟だ。
アメリカにしてみれば日英同盟それ自体が脅威。

179 :(自称)世界史板総督:02/03/01 21:52
アメリカは外交のプロですな!
>>178氏が言及している懸念を4カ国条約で見事解決しているもんね!!
19世紀後半はドイツのビスマルク外交が成功し、20世紀は米国外交がヒット
したという事ですな。
やはり外交は重要ですな!


180 :世界@名無史さん:02/03/01 22:00
>>178
米国じゃ戦後、山本がいなければ日本に負けていたと判断してるみたいだよ…
オレンジ作戦の重要ポイントは、マリアナ域以外(フィリピン・硫黄島・沖縄)
の地域はかなりの損害が出てますからねえ…マリアナで初期日本海軍の航空攻撃
受けてたら目も当てられない損害だったそうな…

181 :世界@名無史さん:02/03/01 23:47
>>180
>米国じゃ戦後、山本がいなければ日本に負けていたと判断してるみたいだよ…
山本がいなくて勝ったじゃん

182 :世界@名無史さん:02/03/01 23:52
>>181
初期の山本が考案した作戦で大事な航空戦力と駆逐艦の大多数が失われたの…
(ミッドウェイとソロモン航空戦&輸送作戦)



183 :世界@名無史さん:02/03/02 01:05
山本56

184 :世界@名無史さん:02/03/02 17:19
>180

もし山本以外が司令長官だったとして
どの作戦を立案するかってことだね。
もし、司令長官があまり、色の強い人でなければ
参謀長の宇垣纒の主張に沿って、西方への作戦展開を見せるだろう。
その作戦で中東で、日独が握手できる線まで進出することができれば
独ソ戦の様相も変わってくるのでWWUの展開も変わってくるかもしれないけど・・・


185 :世界@名無史さん:02/03/02 18:46
>>184
ロンメルと牟田口の握手なら見たくないな。

186 :世界@名無史さん:02/03/02 18:55
>>181
開戦前の計画では第一段作戦終了後、南方の資源を利用して守勢を
取ることになっていた。東部ニューギニアやガダルカナル進出など想定外(ミッドウェーもね)。
資材も人員も用意していない。本来守勢に使うべき戦力をソロモンで
消耗してしまったことがマリアナの惨敗につながった。

187 :世界@名無史さん:02/03/02 23:37
>186
でも、阿川の本によると、山本も守勢論者だったらしいよ。
ミッドウェイは下からの突き上げでやむなく方針転換した結果らしい。
どうせ方針転換するならインド洋作戦をするべきだったとは思うけども・・・
アメリカは1943年夏までは太平洋戦線で攻勢に出る気はなかったはずだから
(戦力が整わない)
すくなくともインド解放というのはかなり現実的なシナリオ。
ただ、チグリス、ユーフラテス川の日独の握手というのは難しいかも

188 :世界@名無史さん:02/03/03 14:12
阿川さんはイソロクマンセーだったからなぁ。割引しておいた方がいいYO。

189 :世界@名無史さん:02/03/03 16:27
スレタイトルから大きくかけ離れた議論になってるな

190 :世界@名無史さん:02/03/04 21:35
>>189
日英同盟がなかったら日露戦争は負けていたと思う
だから、日本にとって重要な同盟

191 :世界@名無史さん:02/03/05 12:24
>>190
をいをい、日英同盟締結していなかったら、そもそも日露戦争なんて
起きていないって。戦わずしてロシアに屈伏するに決っているっしょ。

192 :(自称)世界史板総督:02/03/05 13:26
現実に日英同盟OR日露同盟だったもんね
伊藤博文は対露交渉を進めていたしね

193 :世界@名無史さん:02/03/05 19:02
>>191
いや、日露交渉は上手くいってましたよ。
そもそも戦争が起きなかった可能性もある。
勿論満州にまで勢力基盤を敷くことは無理だったろうけど、
なかなか面白いifかもしれない。
(ロシアが約束を守るかどうかも疑問だがね)

194 :世界@名無史さん:02/03/06 00:03
単純にロシアと組むより
イギリスと組めるなら組んだ方が得策かと。
どう考えても。
伊藤ら維新世代は日本の非力さを厭というほど
知ってたから、とても英国と組めるとは考えてなかった。
己を知る年寄りよりも、知らない若手がダメもとでやってみたら案外出来た
っていう良い例の一つかも。

195 :世界@名無史さん:02/03/06 00:20
>>194
伊藤はイギリスもロシアも同じと考えていたらしい。
良く考えれば、あの世代にはイギリスのイメージはパークスだからね。
両者とも変わらんと思うのは当然かもね。

196 :世界@名無史さん:02/03/06 00:37
それほど認められていなかった日本の実力
ロシアの南下政策の野望
ポツダム降伏後のソ連の仕打ち

この3つだけでも、ロシアと組まなくてよかった


197 :世界@名無史さん:02/03/06 01:08
でも、ソ連との不可侵条約も、
日本の方から破る可能性も十分あったわけで・・・

198 :世界@名無史さん:02/03/06 01:34
>>197
たぶんそれは無いんじゃない?
北進論以前に、日本って馬鹿正直に条約守るし、
その可能性は低いと思う。
日本の外交にも狡賢さが欲しいね。

199 :世界@名無史さん:02/03/15 00:10
age

200 : :02/03/15 00:12
>>198
陸軍の北進論が勝っていれば当然の選択だった。
というか、満州の油田が見つかっていればこちらが正解。

201 :世界@名無史さん:02/03/15 01:28
>198 関東特別大演習

202 :世界@名無史さん:02/03/15 23:17
>>200
採掘できてれば、そもそも侵略する必要も無かったと思われ。

203 : :02/03/15 23:21
>>202
うん、対米戦はね。
でもソ連を潰せるかもしれない絶好の機会に、
油が十分あれば対ソ戦してるでしょ。
事実、モスクワの陥落を救ったのは
ソビエト極東軍だし、工場の疎開も
東から日本が攻めていれば十分にできなかっただろうし。

204 :世界@名無史さん:02/03/26 22:28
あげ

205 :世界@名無史さん:02/03/27 23:34
>>203

もし満州に石油が見つかったとしても、すぐに採掘できるわけじゃないということを忘れるべからず。
ボーリングから何からで十年はかかる

206 :世界@名無史さん:02/03/28 02:13
>>203
当時の日本の対ソ作戦は鉄道の内戦移動を利用した防衛戦しかなかった。
元来シベリアは鉄道が希薄であり補給が続かない。関特演の際も最後まで陸軍が
対ソ戦に踏みきれなかったのもこれが理由。
攻勢計画無しには戦争は始まりません。
ラインラント進駐、WWU初期の仏が黙って指をくわえて見ていた理由は、
仏陸軍が防衛戦しか想定せず、ドイツへの攻勢計画を保持していなかったためです。

207 :世界@名無史さん:02/03/28 05:42
ドイツがソ連に攻め込んだとき、極東のソ連軍精鋭部隊はヨーロッパ
戦線に投入された。国境付近のソ連軍は兵力をさかれたことを日本側に
悟られないようにうまくカモフラージュされていた。
この時全力でシベリアに侵攻していれば、モスクワはドイツ軍の手に落ち
た可能性は高い。やはり、日本軍の消極さは「ノモンハン事件」での
ソ連機甲部隊による手痛い敗北の後遺症であったと思う。

208 :世界@名無史さん:02/03/28 23:45
>>207
実はノモンハンは日本の敗北ではなかったとご存知ですか?
ソ連崩壊後の資料ではソ連軍の被害は日本軍を上回ってたそうです。
何故ノモンハンが大敗と伝わっていたかと言うと、シベリアで洗脳
された軍人、コミンテルンの統制下にあった共産党の宣伝、それから
奇妙な事に勲章欲しさに敵を過大に評価する日本軍の報告書が原因
なのです。

209 :世界@名無史さん:02/03/29 23:22
英米は日本海海戦で日本海軍が勝つと思っていたんでしょうか?
日本が負けたら威海衛から出て行く準備などしていたんでしょうか?

210 :世界@名無史さん:02/03/30 00:16
>>208
空中戦では互角。地上戦ではソ連の戦車の進撃が速くて日本の
野戦病院に突入してきたこともあった。

211 : :02/03/31 16:34
>>208
その主張の元になってる資料名は???

212 :世界@名無史さん:02/03/31 16:39
>>211
208じゃないけど、ソ連もぼろぼろだったのは最近わかってきてるよ

213 :世界@名無史さん:02/04/04 18:22
208は本当なのかい? そのあたりは興味ある。もう少し説明してくれんか?


214 :世界@名無史さん:02/04/04 18:41
ノモンハンは日本とソ連の被害は互角くらいだった。ただそれだけのことだよ。
それをもってして、日本の敗北でなかったと主張するのは詭弁だね。

日本の兵士は装備している兵器の質と数で圧倒されていたが
それをものともせず、驚くべき粘り強さで戦って
ソ連側の損害も多かったのは事実だが、最後にはソ連軍に圧倒されています。
というか、最終的な結果がどうなったを見れば日本の敗北ではない
なんてアフォな結論は出てこないはずだが?

215 :世界@名無史さん:02/04/04 18:46
俺もそう思う。
最終的に戦場になったハルハ川付近を占領したのがソ連軍である以上、
ノモンハンはソ連軍の勝利と言うべきだろう。
損害は問題ではない。

216 :世界@名無史さん:02/04/04 19:21
誰だったかの回想で読んだんだけど
日本軍の戦車は装甲が薄かったそうだね。
ソ連軍の砲弾はめったに当たらないけど、
当たると日本の戦車は吹っ飛んだ。
日本軍の砲弾はよく敵の戦車に当たったが、
なかなか壊れないんだと。
それと、ソ連軍の戦車兵は逃げ出せないように、
両足を鎖で縛られてた。

217 :世界@名無史さん:02/04/04 21:17
最後に陣地を奪い取ったものの、人的損害は実は日本軍を上回っていた
ことがわかったという話ですね。犠牲者は多くても、多くの土地を取った
ということが目的ならそれは仕方がないということかと。

218 :世界@名無史さん:02/04/04 22:03
確か前半はソ連が大損害を受けて、後期になるにつれ逆転したはず。
地上も空中もね。

219 :世界@名無史さん:02/04/04 22:11
火炎瓶肉迫攻撃が効いたみたい。
>地上戦

220 :世界@名無史さん:02/04/04 22:30
>>218
 面白いことに、空中戦の帰趨も対アメリカと似たような感じになったんです
よね。最初は技能と性能が高い日本軍が勝つんだけど、物量とそしてなにより
「作戦」でソ連は日本軍の飛行機をうち破っていく…。
 格闘戦を避け、徹底的なヒットアンドアウェイ作戦で…。

>>219
 ソ連もバカじゃないから、直ぐに火炎瓶が効かない戦車を繰り出してきて、
日本軍は為すすべなし!残るは、地雷を棒の先に結んで戦車の底にくっつける
まさに肉弾戦のみ。


221 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/04/04 22:42
>>208
>実はノモンハンは日本の敗北ではなかったとご存知ですか?
>ソ連崩壊後の資料ではソ連軍の被害は日本軍を上回ってたそうです。
 損害で勝敗をつけるなら、独ソ戦はソ連の圧倒的な敗北ですな(w


222 :世界@名無史さん:02/04/04 23:20
ノモンハンは兵力が違うからなあ。
日本は紛争の拡大を嫌い、極力兵力小出しにしていたが、
ソ連は最初からやる気だった。
これによって終始日本は兵力が敵に劣勢のまま戦い続けた。
善戦したといえるが、勝ったとは言えない。

だけどこれをソ連が勝ったと言えるかは疑問だね。
後の交渉では、日満もソ蒙も両方とも譲歩している。
この結果では勝敗を言うのは間違い。
引き分けと考えるのが妥当と思われる。

223 :世界@名無史さん:02/04/04 23:21
>>220
>地雷を棒の先に結んで戦車の底にくっつける
 まさに肉弾戦のみ。
 やってたらしい。うちのじーさんが元関東軍だが、初戦のモンゴル軍には完勝
したらしいけど、後続のソ連軍の機甲部隊相手に歩兵銃で突っ込んだらしいが、
こりゃかなわんてことで何人かが、地雷抱えて戦車の下に潜り込んだらしいよ。
 もう少しやってれば勝てたと言ってくやーしがってたが、さすがに虚勢だろう。


224 :世界@名無史さん:02/04/04 23:25
>>218

空中? 空戦なら最後まで、日本は圧倒していたと思うが
97式戦にかなうソビエトの戦闘機は無い。

ただ97式戦は低速なので、必ずしも敵の爆撃機を捕捉出来なかったようであるが・・・
一方、日本側は爆撃機不足だったようだね。

225 :世界@名無史さん:02/04/04 23:30
223>>
地雷じゃなく戦車のガソリン引火させるための火種だったってはなしもあり。

226 :世界@名無史さん:02/04/04 23:43
ちなみに日本側資料で撃墜1300 非撃墜170だった。

なお、97式戦は、WWUで英軍のバッファローにも勝っており
フィンランド戦では、そのバッファローがソ連のI-15、I-16に圧勝してるところからみても

97式戦>>バッファロー>>>>>>>>>>>I-15、I-16は間違いないところだとおもう。

227 :世界@名無史さん:02/04/04 23:45
>>224
 してないしてない。最後はソ連機ばかりが戦場上空を飛んでたよ。
確かに、日本の戦闘機は優秀だが、優秀な搭乗員も連日の戦闘で疲れ切
ってしまい、疲れが原因でやられてしまうと後は補充がきかない。太平
洋戦争と同じ道だよ。

>>222
 だからぁ。日本が兵力を小出しにするって情報が既に日本に潜入して
いたスパイ・ゾルゲからソ連に流れていたんだよ。で、決して大戦争に
ならないと分かっていたからこそ、ソ連は圧倒的な兵力でたたけた訳だ。
そうじゃないなら、危なくって疑心暗鬼で戦わざるを得ず、結局ソ連が
負けていたってシナリオも成り立つ。
 日本にソ連に対するおそれを抱かせたって点でソ連に取っては大成功
であって、領土的には大した事がなかったから、ソ連は執着しなかった…。これが後々ドイツにソ連が攻められた時に、日本が攻めてこない最大の
原因の一つになったのだから「ソ連の大勝利」と言って良いだろう。

228 :世界@名無史さん:02/04/04 23:48
>ソ連もバカじゃないから、直ぐに火炎瓶が効かない戦車を繰り出してきて、
>日本軍は為すすべなし!

これも理解できないな。BT戦車が火炎瓶対策のために
ディーゼルに換装したのはノモンハンの後のことだよ。
ノモンハンの間は、ずっとガソリンエンジンだったので
引火すれば爆発するはずだった。

戦争の後期に火炎瓶対策がききづらくなったのは、
歩兵と戦車が連携するようになって
接近戦がしづらくなったから

229 :世界@名無史さん:02/04/04 23:51
>>227

なんか仮想小説かなんかの受け売り?


230 :世界@名無史さん:02/04/04 23:53
>>229
ちっと軍事板逝ってこい。


231 :世界@名無史さん:02/04/04 23:56
>>227
>>>224
>  してないしてない。最後はソ連機ばかりが戦場上空を飛んでたよ。
> 確かに、日本の戦闘機は優秀だが、優秀な搭乗員も連日の戦闘で疲れ切
> ってしまい、疲れが原因でやられてしまうと後は補充がきかない。太平
> 洋戦争と同じ道だよ。

それはおかしいね。ノモンハンは全部で4ヶ月
97式戦が投入されてから、作戦中止まではせいぜい2ヶ月だ


232 :世界@名無史さん:02/04/04 23:57
>>228
 ん?ちょっとでも、戦記を読めば直ぐに改良した戦車を出してきたっ
てあちこちに書いているよ?新式の戦車はもちろん、旧式の戦車でも、
発火しにくいように工夫してきたって書いているケド?

>>229
 ん?ちょっとでも話をデカクすると駄目なの?戦術論だけじゃなく、
戦略を含めた話はしちゃいけないと…

233 :世界@名無史さん:02/04/05 00:02
>>231
 まぁ、適当に「ノモンハン」で検索してみてくれヨ。

http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/1937_45_2.html
>ソ連軍はジューコフ指揮の下、機甲5個師団(戦車、装甲車両各430両)を中心に兵力を次々に増強、制空権を取り戻した8月20日から本格的な攻勢を開始した

  戦記物を見ても、日本軍の飛行機は次第に減っていたと記述が結構あるぞ…。

234 :世界@名無史さん:02/04/05 00:04
>>232
>>>228
>  ん?ちょっとでも、戦記を読めば直ぐに改良した戦車を出してきたっ
> てあちこちに書いているよ?新式の戦車はもちろん、旧式の戦車でも、
> 発火しにくいように工夫してきたって書いているケド?

どこをどういうように改良したのでしょうか。
また、戦争中に改良できたのであれば、なぜわざわざ
出力の弱い、ディーゼルに換装したのでしょうか。
ディーゼルエンジンはソ連の独壇場です。
(他にディーゼルを使ったのはアメリカと日本だけ)
これは、散々日本の火炎瓶攻撃にやられて
耐火性を強くするには、ディーゼルへ換装するしかないという結論に達した
からだとされているのですがいかがですか。

235 :世界@名無史さん:02/04/05 00:06
>>227

 いずれにせよ、ノモンハン戦で一番活躍したのは「ゾルゲ」だろうね。
彼がいなかったら、日本軍が(局地的だけど)勝っていたやも知れず。
そうなると…独ソ戦の際に、日本も戦闘に加わった可能性が高く…
 戦後、日本がソ連に占領されるシナリオは一番嫌だなぁ(w

236 :世界@名無史さん:02/04/05 00:14
>>233
>>>231
>  まぁ、適当に「ノモンハン」で検索してみてくれヨ。
>
> http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/1937_45_2.html
> >ソ連軍はジューコフ指揮の下、機甲5個師団(戦車、装甲車両各430両)を中心に兵力を次々に増強、制空権を取り戻した8月20日から本格的な攻勢を開始した
>
>   戦記物を見ても、日本軍の飛行機は次第に減っていたと記述が結構あるぞ…。

そんないい加減な資料しか出せないのか。
春厨だね。
ちなみに八月の時点でジューコフの第一集団軍は航空機500
対する、日本の第六軍は航空機300
日ソの航空機の性能を考えれば、(キルレシオは97式 VS I-16で一対十)
十分対抗できるだけの航空戦力がある。


237 :世界@名無史さん:02/04/05 00:15
>>227
>日本にソ連に対するおそれを抱かせたって点でソ連に取っては大成功

何か無茶なコジツケですね。
後の行動を予期した訳ではないでしょうが、
それに陸軍はずっと北進論でしたよ。
禁輸されなければ、北進論が勝ってた可能性が高いです。
ノモンハンの結果などあんまり関係ないです。

238 :世界@名無史さん:02/04/05 00:18
>>234
 本質的な改良じゃもちろんないんだけど、確か火が進入する排気口を
金網で覆い、火の進入を防いだ。排気口をねらって火炎瓶を投げていた
日本兵は、火が容易には回らない事を知り、あわてたみたいだ。

 また、初期に火炎瓶で多くの戦車が簡単にやられたのは、長い距離を
移動して、装甲が焼き肉の鉄板のような状況になっていたのもその理由
の一つだったから、温度が上がりすぎない様に管理したんじゃなかった
かな?


239 :世界@名無史さん:02/04/05 00:21
>>236
 そうかい(w それじゃ、戦記物に描かれている記述はなんなんだい(w
数字だけをいじくっても事実は見えて来ないんじゃないの?特に秘密主義
が横行していた2国に関する数字をいじくってもね。

 現実に、日本軍の飛行機は少しずつ減っていき、最後には制空権を奪
われたのは事実。

240 :世界@名無史さん:02/04/05 00:26
>>237
 後々の為に、種をまいて置くのが戦略なのでは?
 ノモンハンの結果はやっぱりあったんじゃないの〜♪

241 :世界@名無史さん:02/04/05 00:27
>>239

>そうかい(w それじゃ、戦記物に描かれている記述はなんなんだい(w

あんたが何の戦記物を読んだのかなんて判りようが無いし
そんな開き直りされても困るね。

大体、まともな戦記物って、資料の数字を元にかかれるんじゃないのかね?

242 :世界@名無史さん:02/04/05 00:35
>>240
だからーーーーーーー
独ソ戦の状態を見越して、種を蒔いたのではないでしょうが、
偶々庭に捨てていた、種が実っただけ。
それも種の成果ではないって、海軍の我侭が通っただけなんだってば!

243 :世界@名無史さん:02/04/05 01:07
>>241
 戦記物たって、資料を基にするやつもあるけど、通常は兵士の証言や
記録を収集して書いている奴だよ。大体、ソ連に関する資料はつい最近
出てきたばかりだ。

>>242
 偶然の要素は否定はしないが、「後々有利になるだろう」という考え
は当然あっただろう。その証拠に、ソ連は「自分が主張する国境線まで
確保したら、後はそれ以上は攻めて来なかった」んだよ。やるつもりな
ら、とことん攻め込むことができたのにね。やはり後々の事を考えたと
言うのが正解じゃないのかな?

244 :世界@名無史さん:02/04/05 01:10
>>241
 ちなみに、俺はノモンハンに関する本は8冊程度読んでいるよ。最近、
神田の古本屋で辻の悪名高きあの「ノモンハン」をも探し当てたけど…
さすがに我田引水のこの本買うのはためらわれた…。(こうすれば勝て
たの連続らしいけどね)

245 :世界@名無史さん:02/04/05 01:11
 いずれにせよ、ゾルゲの手のひらで踊っている日本軍指導部という訳
ですな(w

246 :世界@名無史さん:02/04/05 01:24
確かノンモハンでの日本軍の想像以上の奮闘とソ連軍の予想外の損害がスターリンを驚かせたというのは本当だろう。
スターリンは日本が完全にアメリカにやられるまで日本侵攻(終戦直前〜直後の満州・千島・樺太での火事場泥棒)に消極的だったというのを何処かの本で読んだ事がある。
もし、ノンモハンで日本軍がまともにソ連軍と戦わずに逃げるか、あるいは日本軍が弱かったらソ連軍の日本侵攻はもっと早い時期に行われたと思われる。
それと、戦前の満州にいた日本軍の精鋭部隊は戦争中にみんな南方作戦に行ってしまった為に、ソ連軍は楽勝で戦闘力0の日本軍を撃破して満州を制圧できたが、千島と樺太にいた日本軍は
非常に劣悪な装備にもかかわらず奮闘してソ連軍に大損害を与え、スターリンの北海道侵攻計画を挫折させたと聞く。
あの時千島樺太で日本軍が全く戦わずに降服してたら今頃北海道の一部は共産主義の独裁国家が出来ていただろうと想像すると恐ろしくなる。
誰か、戦争直後の戦闘力0の関東軍と、千島・樺太にいた日本軍の装備や戦闘力や戦闘についての比較が出来る人はいないか?
いたら情報を求む。

247 :世界@名無史さん:02/04/05 01:31
>>243

>資料を基にするやつもあるけど、通常は兵士の証言や
>記録を収集して書いている奴だよ。

兵士の証言や記録のことを資料って言うんですよ(憫笑

248 :世界@名無史さん:02/04/05 07:20
>>201
関東軍特種演習。
>>203 >>207
極東ソ連軍はスターリングラードの戦いに合流したんじゃないの?
地面が泥水で戦車が進めず、モスクワに突入できなくて、戦略物資確保のため、
スターリングラード攻略に方針転換したんじゃなかったっけ?

249 :世界@名無史さん:02/04/05 14:06
>>248
 スターリングラードの時は本格的に極東ソ連軍が引き抜かれた。でも、モスクワ
陥落の時も引き抜かれてモスクワを守っているよ。

****
 確かに、ノモンハンの日本軍は奮戦したけど、そればかりに拘泥すると、大局的
なものの見方ができなくなる危険性があるような…。当時の日本軍指導部のひどさ
はやはり非難されてしかるべきだと思うし、ゾルゲ事件や日本(関東)軍の状況判
断のあり方とか、情報の扱い方など多方面から見ていくべきだと思う。

250 :世界@名無史さん:02/04/05 14:49
>>246は?

251 :世界@名無史さん:02/04/05 17:51
>>236
>(キルレシオは97式 VS I-16で一対十)
 そんな事、どの本に書いてある?
 

252 :世界@名無史さん:02/04/05 22:15
>>246

253 :世界@名無史さん:02/04/05 23:21
>>246



254 :世界@名無史さん:02/04/05 23:22
>>251
昔やってたNHK歴史への招待って言う番組で
97式戦闘機の設計者が自分で言ってた。

ちなみに日本側資料では
撃墜1300非撃墜170ですけど何か?

あと、I-16が一撃離脱戦で97式に対抗したと主張してる奴がいるが
最高速度は97式のほうが同じか速いぐらいだし
馬力といえどせいぜい300馬力程度の違いであって
これでは、97式がよほど速度を落としてない限り
一撃離脱など成功しない。

馬力以外はすべて日本側のほうが上回ってるし
97式は、低翼単葉機としては後の飛行機を含めてすべての飛行機の中で最高の
旋回性能を持ってる。
I-16というのは、設計こそ先進的だが、スペイン内乱では
複葉機に負けるような戦闘機である。
当時の世界最優秀機といわれた97式戦闘機に勝てるわけ無い。


255 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/04/06 07:53
 私の持ってる資料では、
◆ソ連軍の発表
 戦果 650機撃墜
 損害 207機

◆日本軍の発表
 戦果 1162機撃墜 地上で98機破壊
 損害  162機

256 :19:02/04/06 08:53
>スペイン内乱
あれは戦法で負けたんじゃなかったか?
機体自体はI-16の方がHe-52よりゃいい機体。
当たり前か。

257 :世界@名無史さん:02/04/06 10:54
>>246

258 :世界@名無史さん:02/04/06 12:28
>>256

どっちにしろ負けたのは確かだ。

ノモンハンの後の
ソ・フィン戦でも、97式戦と同程度の性能のバッファローに惨敗してるし
ともかく、翼面荷重の問題から旋回性能にかなりの問題があるのがI-16

ソ連側の資料というのは当てにならないことおびただしい。
ジューコフというのは、ノモンハン当時、スターリンの赤軍大粛清のリストに入っていて
ノモンハンで負ければ、殺される立場だった。

259 :世界@名無史さん:02/04/06 13:04
>>255
と言うことは
ソ:162機撃墜・207機喪失
日:207機撃墜・162機喪失
ってのが妥当なところか

260 :世界@名無史さん:02/04/06 13:07
 航空戦でもノモンハンでは負けているよ。一撃離脱戦法だって、単純に高度
を高く保って戦場に接近し、敵機を発見したら、高度を下げ速度を上げながら
攻撃して、高速度で逃げれば良いだけ。これなら、最高速度差が少なくても、
一撃離脱戦法は成功するだろ。
 この戦法なら多少旋回性能に問題があっても戦えるし、多数の戦闘機を準備
し、ローテーションを組んで休ませれば、酷使され続け、注意力も散漫になり
つつあった日本のパイロットに十分対抗できた。
 ジェーコフが粛正リストに入っていたってのは初耳。どこに書いていまた?
できれば、どこに書いていたか教えてください。まぁ、第二次大戦後ジェーコ
フは「一番つらかった戦いはノモンハンだ」と言ったとか。スターリングラー
ドと言うだろうと思った記者は驚いたそうだが。

261 :世界@名無史さん:02/04/06 13:15
>>259
 そうかもね。でも、最後に物を言うのは最終的にどの程度の兵力が残っ
ているかってことだよね。

262 :世界@名無史さん:02/04/06 13:34
I-16のほうが97式戦闘機より急降下性能が良さそうだが。

いずれにせよ、格闘戦だけに注意を払って設計されている
日本機に対しては、機体の特性を生かせば対抗可能かと。

263 :世界@名無史さん:02/04/06 16:35
おまえら日英同盟の話をしろよ

264 :世界@名無史さん:02/04/06 17:13
>>260

> 航空戦でもノモンハンでは負けているよ。一撃離脱戦法だって、単純に高度
>を高く保って戦場に接近し、敵機を発見したら、高度を下げ速度を上げながら
>攻撃して、高速度で逃げれば良いだけ。これなら、最高速度差が少なくても、
>一撃離脱戦法は成功するだろ。

何にも判ってないね。米軍の一撃離脱とごっちゃにしてるでしょ
アメリカの戦闘機の、高高度性能が良かったのは
排気タービン式過給機をつけて、しかも液冷エンジンで
なおかつ、日本のエンジンの倍近い馬力のエンジンだったから。

I-16のシュヴェツォフM-63程度のエンジンじゃそれほどのアドバンテージは取れない。
せいぜいが1100馬力の二段式過給エンジン
一方、97式戦闘機のエンジンは空冷9気筒「ハ-1乙」(寿) 780馬力
一段式過給エンジン。
I-16が97式戦闘機に一撃離脱で対抗したのではなく
I-16程度の性能で97式戦闘機に対抗するならば、一撃離脱のほかは
戦法が無かったと言ったほうが正しい。
そしてその戦法が取れない場合はI-16は手も足もでなくなる。

エンジンにそれほどの差が無い場合の、高高度性能を決定付けるのは
翼面荷重だよ。日本の戦闘機というのは
翼面荷重が低いから、中高度域での性能は、世界最優秀レベルだった。
米軍のがターボつきの液冷エンジンをもって、7000Mクラスの高高度で
日本機の上に上がることが出来るようになって初めて
格闘戦闘機優勢時代は終焉を迎えたの


265 :世界@名無史さん:02/04/06 17:20
>>264
初歩的な質問
ノモンハンって日ソ衝突だと思うが
モンゴルとかチョイバルサン首相とかってノモンハンの時どうしてた

266 :世界@名無史さん:02/04/06 19:36
モンゴル軍は日本軍と戦ってるよ。
航空戦では日本軍が圧倒していてソ連の地上部隊も攻撃できたが、嘘の
ような話しだが、武士道にもとると地上軍を攻撃しなかった。
ちょっと、第一次大戦の空中戦の騎士道のようだ。

267 :世界@名無史さん:02/04/06 20:15
>>264
あのさF4Fでさえ零戦に中盤以降では勝ってたの知ってる?
あとターボは空冷のP47と液冷のP38のみ。
他は全て2段2速加給機のみだよ。

268 :世界@名無史さん:02/04/06 20:17
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1015051923/

231 名前:名無し三等兵 :02/04/05 01:13
ノモンハン事件での97式こそ最強。
ソ連機は全ての面でまったく歯が立たなかった。

キルレシオは20対1ぐらい行ってたよな。

232 名前:名無し三等兵 :02/04/05 12:10
>>231
前半戦はほぼ10:1だけど後半戦では、日本側記録でも5:6ぐらいの比率で
負け越している
ソ連崩壊後の調査では、ノモンハン全期間を通じて97戦対ソ連機(輸送機、偵察機
など含む)でみて2:1から4:1のどこか、といったところのようだ

233 名前:名無し三等兵 :02/04/05 18:23
いまだに「ノモンハンは空では勝ってた」と思ってる人多いよね。
まあほとんどがオヤジ世代だけど。

235 名前:名無し三等兵 :02/04/06 00:36
>>232-233
まあ、負けるまえに終わったということだね。
陸軍がキ44を開発したくなるのも分かる気がする。

269 :世界@名無史さん:02/04/06 20:47
>>267

F4Fは、初期はR-1830-76のエンジンを積んでいて
これのスペックを見ると、1000/5790/2550(馬力/高度/回転数)
シュヴェツォフM-63の倍以上の高度でおなじだけの馬力を出せるエンジンだ。
しかしそれでもゼロに完敗してますがなにか?


270 :世界@名無史さん:02/04/06 20:51
>269
 戦術が不味かったからね

271 :世界@名無史さん:02/04/06 21:22
>しかしそれでもゼロに完敗してますがなにか?

をいをいミッドウェー・ソロモン海戦じゃF4Fが零戦の相手だったが、完敗したんか?

272 :世界@名無史さん:02/04/06 21:24
零ヲタは軍事版でも惨敗してましたが何か?

273 :世界@名無史さん:02/04/06 21:59
>>271

初期って言ってるでしょ。アンタ日本語読めないのか馬鹿
後、ミッドウェイに関しては、単純な空戦なら
ゼロは勝ってるよ。少しは調べてからレスしろよ低能。


274 :世界@名無史さん:02/04/06 22:02
大体、97式戦VSI-16って言う話だったのに
何でいつの間にかF4Fがでてきてるんだか(激ワラ

F4FとI-16のいったいどこに共通点があるんだかねえ。

275 :世界@名無史さん:02/04/06 22:10
両者の関係が似てるからな。(ノモンハンと太平洋)
で、鈍足・低出力のF4Fでも実際はゼロに対抗できてたし後期は勝ってた。
一撃離脱は後期の米軍機ほどのエンジンの差がなくても十分成功してた。
ノモンハンも同じ。

276 :世界@名無史さん:02/04/06 22:15
>>275

I-16とF4Fじゃ、高高度性能が段違い。
比較になりません

277 :世界@名無史さん:02/04/06 22:23
 うーん。我田引水的じゃない戦記物の書籍をちょっとでも読めば、ノモンハ
ンでも後半は戦闘機結構やられている事が分かると思うのだけど…。
 「ノモンハンは空では勝ってた」って言っている人って、戦闘機の性能とか
には、まぁある程度詳しそうなんだけどね。その関係の本は読むけど、戦記物
は読んだことがないのかねぇ。

278 :世界@名無史さん:02/04/06 22:27
ノモンハンでは、日本側も本格的に兵力を投入していれば完勝だったのでは?

279 :世界@名無史さん:02/04/06 22:28
>>276
 別に高々度で戦う訳じゃないでしょ。兎に角急襲して、駄目そうなら逃げる
って戦法を取るんだから、基地から離陸後、直ぐに上昇して高度を取れば良い
だけでしょ。だから、一撃離脱戦法には高々度性能はそれほど必要ないんじゃ
ないの?

280 :世界@名無史さん:02/04/06 22:31
>>278
 その場合はその情報がスパイ・ゾルゲからスターリンに筒抜けになる
ハズだから、ソ連もそれに合わせて対抗するんじゃないの?

281 :世界@名無史さん:02/04/06 22:48
>>277

資料>>>>>∞>>>>>>戦記物
こんなのは当然だ。戦記物厨房は逝ってよし

282 :世界@名無史さん:02/04/06 22:55
>>279

日本側も高くまで飛んで来たらどうするきなんだ?
つか、普通は格闘戦だろうがなんだろうが
敵戦闘機の上を取るのが常套手段なんだが・・・・
どうして、I-16で一撃離脱が容易だと思ってる奴は
日本側が無条件に上を取らせるという前提でしゃべってるんだ?
相手の上を取れば、素人パイロットだって一撃離脱をかける事は簡単。
ただ、問題はどうやって相手の上の高度に出るか?

一度マイクロソフトフライトシミュレーターなどをやってみることをお勧めする。
空戦に対する基本的な理解に乏しいようだ
ゲームといえど、シミュレートはしっかりしてるので、少しは理解の助けになるだろう。

283 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/04/06 23:24
 今、ア・ベ・ボロジェイキンの「ノモハン空戦記」を読んでだいたいわかった。

 そんなに高高度性能は関係ない。
 I-16は1500mもあれば、急降下性能の関係で、上空から攻撃をかけてくる97式を
十分振り切れたそうです。

 ノモンハンでの航空戦は 爆撃機の護衛 VS インターセプター で、護衛側は爆撃
機の性能の関係で、そう高度をとれなかったみたい。 その為、ソ連側がインターセ
プターに回った場合は、高高度からの一撃離脱で、かなり有利に戦闘を仕掛けれたみ
たいだけど、逆にソ連側が護衛側に回った場合、かなり痛い目に合わされたようです。

284 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/04/06 23:31
>>282
>格闘戦
 水平面での性能は97式の方が上。
 垂直面での性能はI-16の方が上。
 どちらが、どちら有利の戦闘に付き合うハメになるかは、任務の目的次第。

285 :世界@名無史さん:02/04/06 23:34
>>281
 資料たって、ノモンハンの場合不完全な物ばっかりじゃないか(w
一兵士の証言の方が信用できる場合すらある。

>>283
 なるほどね。

286 :世界@名無史さん:02/04/07 00:29
>>271
零戦の制空力はこの時はまだ十分に発揮していたよ。
護衛機の大半は落としている、また爆撃機の発見が遅れて対処出来なかっただけ。
低高度からくるアメリカの雷撃機は、あの状態でも殆ど帰れなかった。


287 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/04/07 08:59
>ノモンハン航空戦
 昨日、教えてもらった事なんですが、ソ連側の爆撃機、SB-2は低空高速での地上
攻撃が主攻撃だったので、それをインターセプトする側の97式はそんなに高空を飛
ぶワケにはいかなかったみたい。 なにせ、急降下性能が悪いですからね。
 とゆ〜か、97式はSB-2に追いつく事が難しかったみたいです。
 さらに追いつけても、SB-2に火を付けるには、97式2機分の弾が必要だったとか……
 火力不足だったんですな……

 あと戦争後期に投入されたI-16は、新型のタイプ12、17で、それまでのI-16が
7,92mm×2、防弾鋼板がなかったのに対し、新型は20mm機関砲を装備し、操縦席
周辺に9mmの防弾鋼板が備え付けられていたそうです。
 日本側の証言でも、戦争後期に入って 「I-16が落ちにくくなった」 と云う
証言があったハズでが……

288 :世界@名無史さん:02/04/07 10:43
>>287

ようやく、まともな資料を読み始めたようだね。
そう、I-16が何とか対抗できるようになったのは
防弾鋼板のおかげ。
操縦席周辺じゃなくって座席後部に防弾鋼板をつけた
これは、いかにI-16が97戦に後ろをとられることが多かったかを示してる

日本が制空権を最後まで取れなかったのは
鈍足だったためSB-2に対する邀撃が難しかったから。

ちなみに、航空機の総数を考えたばあい、
日本側の出撃のほとんどは、インターセプトであったと考えられる。
(戦闘機の割合多すぎ)

ちなみに撃墜されたI-16を詳しく調べた日本の技術将校の意見
「乳母車みたいな機体だ」
つまり日本側としては、両機の製造費用を考えたときに
1VS1のキルレシオでは割に合わないという認識だった。
それが、苦戦という認識につながったのであって
97戦自体が、I-16に負けていたわけではない。




289 :世界@名無史さん:02/04/07 11:57
>>288
 結局撃墜率がある程度あっても、ソ連側が大量の飛行機を運用した
なら、制空権はソ連側のものなんじゃないの。たとえ97戦がI-16
に「負けていない」と言ってもね。

290 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/04/07 13:15
>>288
 ん〜 ノモンハンで、97式はI-16じゃなく、SB-2に負けたのね?

291 :世界@名無史さん:02/04/07 13:50
 機関銃の問題はどうだい?97式の機関銃の口径は7.7mmが2門で三八式歩兵
銃の6.5mmと大差ない。それに対してI-16は7.6mm2門と20mmを2門搭載してい
る。これでは天と地の違いがあるんじゃないのか?

 数の問題はどうだい?日本側ではノモンハン戦で戦闘機80機程度・爆撃機
30機程度を使用できた。それに対してジェーコフは2500機の航空機の
使用を許可された…。どちらも、新旧の航空機があるから単純に比較はできな
いと思うが、それにしても…。



292 :世界@名無史さん:02/04/07 15:52
>>291

> 数の問題はどうだい?日本側ではノモンハン戦で戦闘機80機程度・爆撃機
>30機程度を使用できた。それに対してジェーコフは2500機の航空機の
>使用を許可された…。

あまりにもでたらめすぎてお話になりません。 ( ´,_ゝ`)
それは、仮想戦記かなんかの資料ですかね(激ワラ

293 :世界@名無史さん:02/04/07 15:52
結局負けじゃん。

294 :世界@名無史さん:02/04/07 16:03
防衛大学の教授が関東軍について、資料を元に調査した本があって
それが、新書ででてるから再度読み直してください。

わけのわからん作家が書いたような、仮想戦記並みの馬鹿資料をもとに話すやつはうざすぎ。


295 :世界@名無史さん:02/04/07 16:08
日 英 同 盟 の 話 は ど う な っ た ?

296 :世界@名無史さん:02/04/07 16:17
>>291
> 機関銃の問題はどうだい?97式の機関銃の口径は7.7mmが2門で三八式歩兵
>銃の6.5mmと大差ない。それに対してI-16は7.6mm2門と20mmを2門搭載してい
>る。これでは天と地の違いがあるんじゃないのか?

素人にかぎってこういった間違いをする。
機銃の口径はでかけりゃいいってもんじゃないよ。
命中率との兼ね合いで考えないと・・・
後、口径をでかくすれば携行弾数が減る。
I-16の20mm砲に対する評価ってよく知らないから
なんともいえないけど、世界最高のエリコン社のライセンスで
作られたゼロの20mmですら、命中率の点で
使いづらい武器だったことを忘れないでくれ。

297 :世界@名無史さん:02/04/07 16:23
>>296

>97式の機関銃の口径は7.7mmが2門で三八式歩兵
>銃の6.5mmと大差ない。

正気か?口径だけで銃の性能って言うのは決まるのか?
その理屈で言うとビッカーズの7.7mm対戦車ライフルは
38式歩兵銃と大差ないことになるがな。

298 :世界@名無史さん:02/04/07 16:50
理系の知識が無い文系ドキュソではもはや歴史研究すらできないと言うわけですね。

299 :世界@名無史さん:02/04/07 17:14
 結局負けたんだから、いくら騒いでみてもお話にならないわな(w


300 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/04/07 17:15
>>288
>日本側の出撃のほとんどは、インターセプトであったと考えられる。
 んなこった〜ない。


301 :マルサッカ:02/04/07 17:16
あのさ、世界最高峰の20ミリはモーゼルMG−151だぜ。
エリコンは初速も遅いし航空機向きじゃない。
最新のノモハンの被害の比率は 日本:ソ連 1:2 となっている。
あとイー16は当時としては最新鋭の機体だよ。

302 :世界@名無史さん:02/04/07 17:16
>>294
 じゃ、資料とか数字を提示してくれよ。

 でも、結局負けたんだろ(w

303 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/04/07 17:38
>>254
>I-16というのは、設計こそ先進的だが、スペイン内乱では
>複葉機に負けるような戦闘機である。
 それも、うんなこ〜った〜ない!
 Bf109が投入されるまで、スペインの空はI-16の天下でした。
 複葉機装備のフランコ側は、I-16との戦闘を避けるように支持をだしてます。
 また、イタリア空軍のCR328機が、同数のI-16と戦闘し、I-16の損害が皆無で、
CR32が4機が一方的にやられてます。



304 :世界@名無史さん:02/04/07 17:44
>>294
 本のタイトルは?

305 :世界@名無史さん:02/04/07 17:50
>>303
だよね。
254見て爆死しそうになったヨ。

306 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/04/07 17:55
>>296
 飛燕に積んだマウザー砲の悪口は聞かないし、Bf109の20mmも悪口はきかないよ。

 I-16の20mm砲に対する評価は私も知らないけどね。
 でも、ゼロの20mmで全ての20mm砲が使い辛かったみたいな事は言わない方が良い
と思うよ。

307 :世界@名無史さん:02/04/07 18:09
97式戦闘機のエンジンは空冷9気筒「ハ-1乙」じゃそれほどのアドバンテージは取
れない。せいぜいが780馬力の一段式過給エンジン。
一方、I-16は、シュヴェツォフM-631100馬力の二段式過給エンジン。
97式戦闘機がI-16に格闘戦闘で対抗したのではなく
97式戦闘機程度の性能でI-16に対抗するならば、格闘戦闘のほかは
戦法が無かったと言ったほうが正しい。
そしてその戦法が取れない場合は97式戦闘機は手も足もでなくなる。

エンジンにそれほどの差が無い場合の、急降下性能を決定付けるのは
機体の頑丈さだよ。ソ連の戦闘機というのは
無骨なほどに機体が頑丈だから、急降下の性能は、世界最優秀レベルだった。
格闘戦闘に持ちこみたくても、降下性能の差で、急降下で遁走できる。
上空をとられたら、一撃を食らわされ、追撃が出来ない。
気が付かなかっただけで、実は格闘戦闘機優勢時代はノモンハンで終焉を迎えたの。


308 :世界@名無史さん:02/04/07 18:09
零戦開発時にMG-151ってあったっけ?

309 :世界@名無史さん:02/04/07 18:10
>>294
 で、本のタイトルはまだ?

310 :マルサッカ:02/04/07 18:11
>>308
その頃はなかったな・・。

311 :世界@名無史さん:02/04/07 18:33
>じゃ、資料とか数字を提示してくれよ。

>でも、結局負けたんだろ(w
だから空戦では勝ってるって、過去レスのどの資料にも出てるでしょ
負けてるって言ってるやつは、資料も何にもない戦記物野郎だけ。

312 :世界@名無史さん:02/04/07 18:45
おいおい、ノモンハンの空から追い出されたのはどっちだよ?
根本的におかしいぞ。

313 :世界@名無史さん:02/04/07 18:46
>>306
すべての20mm砲が使いづらかったなんていってないでしょ。
同時期の機銃を考えたとき
エリコンより優れた機銃をソ連が作れたとは考えづらいって言ったまで

314 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/04/07 18:50
>>311
 過去レス読んでみましたが、具体的な資料名だったり、書名が出てるのは、私が
だした『ノモハン空戦記』 と>>254 さんが見た、NHKの番組しか上がってないんで
すけど。
 ちなみに『ノモハン空戦記』 でも、アルヴィン・D・クックスの『ノンモハン』に
も、オプスレイのエースシリーズ「日本陸軍のエース」にも「空戦では勝ってる」と
は書いてませんでしたよ。


315 :世界@名無史さん:02/04/07 18:52
>>294
 で、本のタイトルはまだ?

316 :世界@名無史さん:02/04/07 19:12
>>313
なんだ。アンタその程度だったのか。
ソ連は機銃のレベルではドイツ・アメリカを上回ってたよ。

317 :世界@名無史さん:02/04/07 19:15
あの〜、ここは日英同盟スレなんですが・・・

318 :世界@名無史さん:02/04/07 19:23
「戦果発表」なんて日本に限らずどこでも眉唾もの。特に撃墜戦果は
意図的誇大発表で無くとも共同撃墜による戦果重複は珍しくはない。

それよりも大都市を攻略したかどうかってほうが説得力がある。いくら
誇大戦果発表がなされようとも敵を撃滅できなければ戦いは終わらないし、
またいくら損失を隠しても戦力が尽きたら放棄するしかない。どんな詭弁
を弄しても大都市を失うことはその人的物的地理学的財産を放棄したという
ことで、絶対的な敗北だ。ノモンハンの場合は日ソいずれの側もそれはない。

319 :世界@名無史さん:02/04/07 19:31
>>318
 それをやっちゃうと全面戦争になっちゃう可能性あるじゃないか。日ソ
とも全面戦争は避けたかったから、都市攻撃はしたくないし、できなかっ
たんじゃないの?辻タンを除いては。

>>311
 日本がノモンハンの空中戦で勝っていたという資料名をきぼーん。
撃墜数とかじゃ駄目だよ。制空権をどちらが握っていたかが重要。

320 :辻〜ん@大本営作戦課のホープ☆:02/04/07 19:51
だ〜か〜ら〜、僕の作戦指導は完璧だったって言ってるじゃ〜ん。
もっとどんどん予備兵力を使いたかったのに
関東軍の親父が駄目だって言うからさ〜、僕は悪くないよ〜。


321 :世界@名無史さん:02/04/07 20:08
>>294
 で、本のタイトルはまだ?

322 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/04/07 20:33
>>318
>ノモンハンの場合は日ソいずれの側もそれはない。
 だって、何もない草原地帯の国境線を巡る戦いなんだもの……
 

323 :世界@名無史さん:02/04/07 21:02
負けたんだろとか言っている奴がいるが、
あれは引き分け。
勝敗引き分け、死傷者はソ連の方が多く。
後の交渉でも痛み分けだった。
この結果で勝った負けたを論じるのはあほ。

324 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/04/07 21:20
>>323
 そうですね……

325 :世界@名無史さん:02/04/07 21:24
304 名前:世界@名無史さん 本日の投稿:02/04/07 17:44
>>>294
>  本のタイトルは?

309 名前:世界@名無史さん 本日の投稿:02/04/07 18:10
>>>294
>  で、本のタイトルはまだ?

315 名前:世界@名無史さん 本日の投稿:02/04/07 18:52
>>>294
>  で、本のタイトルはまだ?


何ナノこいつ、キモイな。こいつは24時間にちゃんねるに引っ付いてるのかねえ。
普通の人間なら相手の返答レスが一日ぐらい遅れてついても
当たり前だと思うけどね。
ちょっと普通の人の感覚じゃないね。自分が24時間引きこもってレスしてるからって
相手にまで、その感覚を求めないでほしい
ちなみに本のタイトルはそのまま講談社新書の「関東軍」
著者名は忘れた。

後、ちょっとアンタ、キモすぎるから、もうアンタは俺にレスつけないでくれ
もう、俺に用は済んだだろ。






326 :世界@名無史さん:02/04/07 21:27
陸でも空でも初戦は日本が優勢
後になるにつれ、負けが込んできた。

昔は「空では最後まで優勢だった」といわれてたけど。

327 :世界@名無史さん:02/04/07 21:35
>>325
 煽られてるのを理解してないアンタもキモイ

328 :世界@名無史さん:02/04/07 21:37
>>325
 自分の都合の悪い発言にはレスを付けないアンタは痛い

329 :世界@名無史さん:02/04/07 21:58
>>323
日露戦争も引き分けと言えば引き分けだしね。
ルーズベルトの仲介であって講和であってあくまでも降伏はさせてないし

朝鮮戦争も結局引き分けだし

330 :世界@名無史さん:02/04/07 22:14
日露は一方的に領土やその他の利権を渡しているので、
勝ったと言えば、勝った事になるかもしれんが、
ノモンハンはそれもしてない。
両者とも譲ったので、引き分けと考えるのが妥当。

331 :世界@名無史さん:02/04/07 22:15
>>326
 そいや。そういった事を書いた「戦記物」を読んだことがあったなぁ。
確か、実際に空中戦に参加した人の書いた文章だっけ。地上で見ていた人
の書いた文章とえらく状況が違う気がしたけど…そんなものかなと思って
いた…当時は。
 でも、今はソ連関係の文章も結構出てきているしねぇ。実際ノモンハ
ンで決戦状態になった8月には、そういった日本軍の戦闘機の多くが損
害を恐れた関東軍の命令で戦車隊同様に後退させられており、戦闘の全
体像を知らない可能性もある…。

 講談社の「関東軍」についてだけど…自分の知己の戦闘機搭乗者とか
に質問して文章を書いたんじゃないのかなぁ。でも、検索をしてみると
発行が2000年でそれほど古い本じゃないし…。

332 :世界@名無史さん:02/04/07 22:17
>>330
 日本(というか満州というか)が主張していた国境線内部の土地の一部
は明らかにソ連(というかモンゴル)にあけわたしていますが、なにか。

333 :世界@名無史さん:02/04/07 22:18
>>329
日露戦争は海軍は「日本海海戦」で圧倒的勝利。
ただ、陸軍が「奉天大会戦」で勝っていたが、退却するクロパトキンの
本隊を追撃し撃滅する兵力も物資も限界に達しており、ロシア陸軍に
決定的打撃を与えることができなかった。
しかし、英国の評価もアメリカのウエストポイントも日本軍の勝利と
捉えたことは間違いない。

334 :世界@名無史さん:02/04/07 22:24
 というか…。ノモンハンを「負け」と冷静に捉えられなくなったその
時から、日本軍の対米戦争の負けが決定づけられてしまったと感じるの
は俺だけ?

335 :世界@名無史さん:02/04/07 22:25
ルーズベルトとかハルがノーベル平和賞ていうのが笑える

336 :世界@名無史さん:02/04/07 22:25
>>332
モンゴル(というかソ連というか)が主張していた国境線内部の土地の一部
は明らかに日本(というか満州)にあけわたしていますが、なにか。

337 :世界@名無史さん:02/04/07 22:26
>>332
ダンケルクでの英軍は大陸拠点を丸ごと放棄してトンズラしましたが、なにか?

338 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/04/07 22:28
>>331
>発行が2000年
 出版社を変えて、再版されたからね。
 中公新書から1979年に一度出版されてます。

339 :世界@名無史さん:02/04/07 22:30
>>334
お前だけ。

340 :世界@名無史さん:02/04/07 22:37
>>336
 どこの土地だよ(w

341 :世界@名無史さん:02/04/07 22:38
>>334
山下奉文将軍なんかは「ノモンハン」で日本陸軍の近代化、特に機甲部隊
の充実をやろうとしたが、相変わらずの「精神主義」が跋扈し、真面目に
機甲部隊の近代化を計らなかったのが太平洋戦争の敗北につながった。
ただ、日本軍もソ連軍があれほどディーゼルのいい戦車を持ってるとは
知らなかった。実はソ連も貧弱な小型戦車だったのだが、重武装を
禁じられたドイツがひそかにソ連に工場を移し、大型戦車を作って
訓練もしていた。だから、ある意味ドイツの戦車と戦法にやられたとも
いえるね。日本もソ連をなめてたから。しかし、ガソリン車の時は
日本軍も肉薄して多数の戦車を燃やしている。
日本軍が善戦したのは間違いない。

342 :世界@名無史さん:02/04/07 22:39
初歩的な質問だが
>>332>>336みたいな言い方だとモンゴル(チョイバルサン政権)って
スターリンの傀儡だったの?

343 :世界@名無史さん:02/04/07 22:41
ロシア人ってどうしても歴史的に信用できない民族なんだよ

344 :世界@名無史さん:02/04/07 22:52
>>340
ん、モンゴルは今でも、500平方kmを失ったと言っているぞ。

差し引き同じ程度だから、引き分けだと俺は思うんだけどね。

345 :にょ:02/04/07 23:00
100年か、、ロイヤルネイビーという父親がいて、米国海軍、帝国海軍は兄弟の
ようなもの、帝国海軍は無くなったけど、海上自衛隊がこれを受け継いで
いるんだね、3カ国の海軍同士でなんか記念行事でもやれば良いのに、、
2004年には日露戦争100周年だから、東郷平八郎をダシにつかって
何かできないかな、、なんて言ってみるテスト、、

346 :世界@名無史さん:02/04/07 23:17
ともかく8月の時点で、ソ連軍500機
日本軍300機は一番信用の置ける数字。

ソ連軍500は、秘密にされていた内部資料の数字だし
日本軍300って言うのもハルハ川に展開した舞台が5個部隊編成であることを考えれば
納得のいく数字。
防衛大学の教授が調べた上で言ってるんだからねえ

どっかの馬鹿が言ってたように、ソ連2500日本80+30のようなバカな仮想戦記まがいの
数字を並べて、日本が負けたとか言ってるアホは死んでほしい

347 :世界@名無史さん:02/04/07 23:22
それで97戦VSI-16だが

97戦は初期の、ビルマ戦線でバッファロー相手に五分五分かちょっと悪いぐらいの
戦いをしてる。
一方そのバッファローだが、フィンランド戦線でI-16に対して圧勝してる。
よって、馬鹿がいくら擁護しようが
97戦>>>>>>>>>>>>>>>>I-16
実際、97戦の設計者が、戦後I-16に対してなら
キルレシオ1/10って言ってるんだから間違いない。


348 :世界@名無史さん:02/04/07 23:44
>>347
軍事板で何度か話題になってるんだが、
フィンランドのバッファローは輸出使用で、
正規型よりほぼ『一トン』も軽いんだわ。
一方ビルマのは追加装備と南方の環境に合わせ重量が増加し、
エンジンも南方では性能が低下した鈍重な状態。
そしてパイロットもフィンランドとビルマでは錬度が桁違い。

都合のいい例を引っ張ってきても無駄だよ。

349 :世界@名無史さん:02/04/07 23:53
>>346
 だから、その防衛大学の先生の著作って70年代のものなんでしょ?そりゃ
古いよ。でもまぁ2500機ってのはあくまでもジェーコフが自由に使えた機だか
らね。当然ノモンハンに使えたのはかなり少なくなるだろうね。そりゃ認め
る。
 ちなみにノモンハンに展開した戦闘機隊は関東軍飛行第一部隊・第十一部隊
第二十四部隊の3部隊だけだよ。後は、爆撃機・偵察機の部隊。1部隊はおよ
そ27機だから、戦闘機は結局27×3=71機+α(予備機)程度だったよ。


>>347
 格闘戦を前提にするなら、1/10も間違いないかもね。
 でも現実にはそう推移しなかったと…。


350 :世界@名無史さん:02/04/07 23:55
>>342
 ほとんど、傀儡状態だよ。ちなみに、ノモンハンの近くにはチョイバ
ルサンの生まれ故郷のチョイバルサン(紛らわしいw)があるから、
モンゴル側としても絶対守りたかっただろうね。

351 :世界@名無史さん:02/04/07 23:57
>>349

27×3=81機+α ですね。Zzzz.. nemasu

352 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/04/08 00:03
>>347
>キルレシオ1/10
 ノモンハンの場合、キルレシオなんて無意味だと思うんですけど……

 防弾鋼板が一切なかった97式は、ちょっとした銃撃を食らってパイロット
が負傷、後送って事が多かったようで、戦争後盤には日本側は深刻なパイロッ
ト不足に陥ってるんですよね。
 で、航空部隊の参謀が、航空総督だった東条にもっとパイロットを回して
くれるように直訴する事態になるんですけど……

 だから、キルレシオ1/10だったから、日本側が航空戦で勝ってた、と結論づ
けるのは、ちょっと疑問です。 

353 :世界@名無史さん:02/04/08 00:07
>>347
>実際、97戦の設計者が、戦後I-16に対してなら
>キルレシオ1/10って言ってるんだから間違いない。
自分の設計した飛行機を悪く言う人は、そういません。
キルレシオ1/10を主張してるのは、実際の戦闘を知らない設計者じゃないか。
だから「キルレシオ1/10」は設計者の頭の中の妄想である可能性もある分けだな。

354 :世界@名無史さん:02/04/08 00:08
ソ連側が初期に空戦で被害を出したのは
一撃離脱を理解しておらず、格闘戦を不用意に行ったから。

たしかパイロットの質でも前半は未熟者で、機種入れ替えとともに
エースが送り込まれてきたはず。

355 :世界@名無史さん:02/04/08 01:51
>>348

軽ければ強いっていう理屈はどっから?
じゃあ、防弾鋼板をつけたI-16は、重くなったから初期のI-16より弱いの?
格闘戦向きの軽戦闘機の時代は終わってるって言ってみたり
かと思えば、軽いほうが有利って言ってみたり、
まあ、I-16マンセー君っていうのはころころと言ってることが変わるよね
都合のいいのは一体どっちかな?



356 :世界@名無史さん:02/04/08 02:02
>>353

>自分の設計した飛行機を悪く言う人は、そういません。
>キルレシオ1/10を主張してるのは、実際の戦闘を知らない設計者じゃないか。
>だから「キルレシオ1/10」は設計者の頭の中の妄想である可能性もある分けだな。

いくら秘密主義でも
設計者が戦争の実情を技術将校から教えてもらえないなどという事はありえません
実戦の実情がわからないでどうして新兵器の開発なんて出来るんだか
妄想はあんたの頭の中だよ。

>自分の設計した飛行機を悪く言う人は、そういません。

よくもまあ何の根拠もない思い込みのレスばっかりつけるねアンタも
キルレシオを主張した設計者と別の人だが
97式戦の主任設計者の一人である、糸川秀夫は、自身の設計した、隼の事はぼろくそ言ってます
一方、錘馗と97戦についてはベタ褒めしてます。
客観的になれる技術屋でも、97戦は傑作機だと言ってる。

357 :世界@名無史さん:02/04/08 02:28
>>355
一トンも軽ければ、全然違うよ。
一トンというのは1000キログラムね。
防弾鋼鈑は一トンもあるの?

そもそもころころ言ってることを変えた覚えはないが?

358 :世界@名無史さん:02/04/08 06:54
>>356
 糸川秀夫氏は優れた技術屋さんな事は俺も認めるよ。凄い人だ!業績
もあるし、戦後も活躍している。発言も面白いしね。
 でも、ちと「トンデモ」なところがあるんだよ(w

 彼の発言を完全にうのみにしない方が良いな(w

359 :世界@名無史さん:02/04/08 07:22
 発言内容を変えた例
>>243
>大体、ソ連に関する資料はつい最近出てきたばかりだ。
 しかし自分が信用してるのは、70年代の本。
>>325
>本のタイトルはそのまま講談社新書の「関東軍」

>>254
>I-16というのは、設計こそ先進的だが、スペイン内乱では
>複葉機に負けるような戦闘機である。
 に
>>256
>あれは戦法で負けたんじゃなかったか?
>機体自体はI-16の方がHe-52よりゃいい機体。
>当たり前か。
 と切り返されると、
>>258
>どっちにしろ負けたのは確かだ。
 と逃げる。 そして、
>>303
 の発言で完全敗北。以後、この件に関して沈黙。

360 :世界@名無史さん:02/04/08 07:31
>>282
>日本側も高くまで飛んで来たらどうするきなんだ?
>つか、普通は格闘戦だろうがなんだろうが
>敵戦闘機の上を取るのが常套手段なんだが・・・・
>どうして、I-16で一撃離脱が容易だと思ってる奴は
>日本側が無条件に上を取らせるという前提でしゃべってるんだ?
>相手の上を取れば、素人パイロットだって一撃離脱をかける事は簡単。
>ただ、問題はどうやって相手の上の高度に出るか?
 を >>283 で
>ノモンハンでの航空戦は 爆撃機の護衛 VS インターセプター で、護衛側は爆撃
>機の性能の関係で、そう高度をとれなかったみたい。 その為、ソ連側がインターセ
>プターに回った場合は、高高度からの一撃離脱で、かなり有利に戦闘を仕掛けれたみ
>たいだけど、逆にソ連側が護衛側に回った場合、かなり痛い目に合わされたようです。
 と切り返されると、
>>288
>ようやく、まともな資料を読み始めたようだね。
 と言って、>>282で「日本側が無条件に上を取らせるという前提でしゃべってるんだ?」
と、言ってた部分をうやむやにする。

361 :世界@名無史さん:02/04/08 07:34
>>288
>日本側の出撃のほとんどは、インターセプトであったと考えられる。
>>300 で、
>んなこった〜ない。
 といわれるが、それは無視。

362 :世界@名無史さん:02/04/08 07:36
>>313
>エリコンより優れた機銃をソ連が作れたとは考えづらいって言ったまで
>>316 で
>ソ連は機銃のレベルではドイツ・アメリカを上回ってたよ。
 といわれ沈黙

363 :世界@名無史さん:02/04/08 07:37
>>311
>過去レスのどの資料にも出てるでしょ
 といわれ、>>314 と切り返される始末。

364 :世界@名無史さん:02/04/08 07:51
>356
>実戦の実情がわからないでどうして新兵器の開発なんて出来るんだか
出来ます。
基本的に技術屋は、どんな戦闘があったかを知って飛行機を設計するのではなく、
軍側が出す「性能標準」を見て飛行機を設計するのだから。
「性能標準」は軍のバイアスがかかった物なので、直接的に戦闘の結果を反映して
いるものじゃありません。

で、なけりゃ、あんなに急降下速度の遅さに苦労した後に、隼なんか作りませんよ。


365 :辻〜ん@大本営作戦課のホープ☆:02/04/08 08:53
このスレは軍オタが占領しますた。

366 :世界@名無史さん:02/04/08 10:00
>>359


はいはいキチガイ粘着君ご苦労様。
よほど、発言を変えたのを指摘されたのが腹立ったのね。

そもそもいきなりだが243を書いたのは俺じゃない。325を書いたのは俺だが・・・
つか、アンタ325の発言に粘着してるあたり、
もう話しかけるなって言われた粘着君だろ。
だからお前は、ウザイから俺にレスすんなよ。
最初の二行を読んだだけで、アンタのキチガイブリはよくわかったので
いちいち全部読んでないが、(キチガイ相手にマジになれないので)
そのほかにも俺じゃない発言がいっぱい混じってるぞ。



367 :軍事には無知な人:02/04/08 10:01
というか、348に対する答えが355というのがすごい。

軍事板の皆さん、軽戦闘機とは重量が軽い戦闘機という意味なんですか?

368 :辻〜ん@大本営作戦課のホープ☆:02/04/08 11:35
>>367
意味は通じるから、別に無茶なことは言ってないよ。

この場合の軽戦闘機は、格闘戦(伝統的な後ろの取り合いの戦法)のために
クルクル身軽に動くためになるべく軽く、華奢に作られた機体だと思っておけば間違いは無い。

369 :世界@名無史さん:02/04/08 12:50
>>368

論破された無知な厨房が、悔し紛れに言葉の揚げ足取りをしてるだけなので無視したほうがいい。
一生懸命軍事板で賛同者を募ってるが相手にされてないみたい。

370 :世界@名無史さん:02/04/08 13:04
私には97戦有利派の方が揚げ足取りしてるように見えます。
あっちでは260がボロをだして「後半苦戦」を認めてるから見てみ。

371 :世界@名無史さん:02/04/08 13:09
>>370

寒い本人の自作自演・・・イタタタ

372 :世界@名無史さん:02/04/08 15:33

結局バカな厨房は、軍事板に援軍を求めに言って相手にされず
かといってちゃんとした資料も出せず(激ワラ。

373 :世界@名無史さん:02/04/08 15:39

【フィンランド戦のバッファローが初期太平洋戦線のバッファローより弱かったという証明をせよ】

バカな厨房はまずこの疑問に答えるべきだな。
この疑問に答えられなくなって
軍事板に泣き言を言いに言ったり、あらしをしだしたり
馬鹿をさらけ出してるようだが・・・(ワラワラ


374 :世界@名無史さん:02/04/08 15:40
×【フィンランド戦のバッファローが初期太平洋戦線のバッファローより弱かったという証明をせよ】
○【フィンランド戦のバッファローが初期太平洋戦線のバッファローより強かったという証明をせよ】

375 :世界@名無史さん:02/04/08 16:11
結局ノモンハンをより正確に知るうえで役立つ書籍はどれがあるの?
自分は著 A・D・クックス 監修 秦郁彦 の「ノモンハン」しか
読んだこと無いけど・・・・・

376 :世界@名無史さん:02/04/08 16:17
>374
海外サイトを「239 339」入れて検索してみろよ。
348が事実だと判るから。

377 :世界@名無史さん:02/04/08 16:18
日清・日露戦争から支那事変、太平洋戦争と一貫して日本は必ずどこか
他の大国の仲介を視野に入れている。ドイツとの同盟は日英同盟が無く
なり、中国やソ連との戦争が激化したから。日本政府はドイツを通じた
対中和平交渉を推し進めた。太平洋戦争もその延長だが、ドイツ滅亡後
はソ連の仲介を期待しての抗戦継続であったといえる。

378 :世界@名無史さん:02/04/08 16:20
>>374
お前さんも両者の条件が同じだという証明をしてくれないか?


379 :世界@名無史さん:02/04/08 16:30
だからさ、機体の性能じゃなくて使う人間の技量差だろ。

いい武器を持っている側が常に勝つとは限らん。

380 :世界@名無史さん:02/04/08 16:39
348>フィンランドのバッファローは輸出使用で、
348>正規型よりほぼ『一トン』も軽いんだわ。

そもそも輸出用にだけわざわざ性能を落す必要があるのか。また南方戦線の
気候のせいだというのなら、インパールの日本軍大量餓死だって「気候のせい」
だなんて強弁もまかり通る。また機体が重いのがいけないってのならP−47
はどうなる。グダグダつまらんへ理屈で旧日本軍を腐してみたって馬鹿馬鹿しい。
あなたの大好きな旧日本軍の悪いところを言い立てるにしても他に探し出せば
もっとマシなネタがいっぱいあるってば。

381 :日本ファン:02/04/08 16:51
正確には太平洋戦で主力となったA-3に比べてA-1は700kgほど全備重量で軽い。
気候に関してはあまり差はないだろうが、この時代の米機は
やたらと追加装備していたので、重量で1トン近い差になっただろうな。

382 :世界@名無史さん:02/04/08 16:56
重くなるだけの役立たずな追加装備なら、現地で外して飛ばせばいいだけだ。

383 :世界@名無史さん:02/04/08 17:06
やっと、カーネル・サンダースの呪いの期限が切れた。
阪神は本来、神のチーム。
これくらいのゲームができて当たり前。
1938年に開幕7連勝した時に阪神は優勝した。
今年も9割方優勝する。
阪神電鉄の株価もウナギ昇りだ。
優勝すれば経済効果も核爆弾級だろう。
現在、阪神ファンの脳内モルヒネ分泌量は最高だ。
仕事にも遊びにもハリが出る。
阪神ファンが勝ち味に飢えていたが故に。
カーネル・サンダースは俺たち阪神ファンに17年間の試練を与えた。
今はそのことに感謝したい。
昼食時には是非ともKFCを利用したいと思っている。

384 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/04/08 17:54
>>380
>そもそも輸出用にだけわざわざ性能を落す必要があるのか。
 あのね、フィンランドがバファローを輸入した1940年には、アメリカは中立法か
なんかの影響で、武器を輸出してはいけない事になってたの。
 でも、この法律は抜け道があって、それは 『軍に正式採用されてない武器は輸
しても可』 と云うものだったの。
 で、この法律をクリアーする為に、照準機や、機載無線(エンジンも?)を、正
規型のバファローが、搭載していたモノと違うモノを装備したりしたの。 その結
果が、「一トン」ほどの軽量化に繋がったワケね。
 
 と教えたところで、感謝もされんワケなんだろうが……

385 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/04/08 17:57
 そこら辺の事情は、この本に書いてあります。
『フィンランド空軍戦闘機隊』
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19989971

386 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/04/08 18:02
>>380
>また機体が重いのがいけないってのならP−47 はどうなる。
 それに見合うだけの強力なエンジンがついてるでしょ?

387 :世界@名無史さん:02/04/08 18:22
旧日本軍を腐したいのなら他にネタはいくらでもある。

何はともあれマレー戦は英戦艦2隻があっけなく沈んでおり、ここは日本側
の圧勝で間違いなし。バッファローの機体荷重がどうのこうのってのはくだ
らない言い訳。そもそも一トン分の米国製の優秀な付属機器を使いこなせ
なかったほうが悪い。また自軍に有利な状況に持ち込んで戦うというのも
立派な作戦であり、条件が云々ってのは情報索敵と作戦立案がヘタレ
だったから。同じ理屈はインパールの日本軍にも当てはまる。

388 :マルサッカ:02/04/08 19:25
>>380
航空機の基本も知らんくせに良く吠えるな。
P−47とバファローは重量も馬力もまるで違うぞ。
熱帯では冷却用の装置外しては飛べません。

389 :鶴年:02/04/08 20:10
零戦、隼に勝てなかった「F4Fワイルドキャット」や「ベルP39」でさえ
メッサー109には完勝した。欧州航空戦のレベルの低さこそ大事である。

390 :世界@名無史さん:02/04/08 20:10
>同じ理屈はインパールの日本軍にも当てはまる。

支那派遣軍には全く当てはまらない、大陸打通3000キロの快進撃。
どんなに日本陸軍の装備の悪さを言い立ててみたところで、それは却って
刃物を持ったゴロツキの集団を、鍛え上げられた素手の格闘家一人で
一網打尽にやっつけたということの証明にしかならない。

391 :世界@名無史さん:02/04/08 20:16
>零戦、隼に勝てなかった「F4Fワイルドキャット」や「ベルP39」

をいをいミッドウェーやソロモンの米海軍主力はF4Fだったけども、
米海軍が負けたわけじゃないだろ。どうせ旧日本軍の敢闘を言いたい
のなら1945年以降の全滅も厭わぬ徹底抗戦ぶりだと思うぞ。
ドイツ軍はすぐ捕虜になったが(P・カレル「捕虜」を参照)、
日本軍は大多数が捕虜にならずに死んでいった。

392 :世界@名無史さん:02/04/08 20:34
>>391
日本兵が投降してもアメリカ軍(海兵隊)が射殺した例も多いよ。
そのことは、チャールズ・リンドバーグが指摘しているし、ジョン・
ダワーの『人種偏見』にも述べられている。

393 :世界@名無史さん :02/04/08 21:14
>>389
>欧州航空戦のレベルの低さこそ大事である。

大胆なご意見・・・。



394 :世界@名無史さん:02/04/08 21:47
>そもそも輸出用にだけわざわざ性能を落す必要があるのか。
> あのね、フィンランドがバファローを輸入した1940年には、アメリカは中立法か
>なんかの影響で、武器を輸出してはいけない事になってたの。
> でも、この法律は抜け道があって、それは 『軍に正式採用されてない武器は輸
>しても可』 と云うものだったの。
> で、この法律をクリアーする為に、照準機や、機載無線(エンジンも?)を、正
>規型のバファローが、搭載していたモノと違うモノを装備したりしたの。 その結
>果が、「一トン」ほどの軽量化に繋がったワケね。
 
> と教えたところで、感謝もされんワケなんだろうが……

太平洋戦線のものとは
武装もちがければ、装甲だってぜんぜん違うけどね。
照準やエンジンだけを変えたぐらいで1トンの軽量化に成功したと思ってるヴァカ発見
B239は旧型の型落ちであることを意図的に除外したいんちきレス




395 :世界@名無史さん:02/04/08 21:49
どんなに馬鹿ヲタがかんばっても

97戦=バッファロー>>>>>>>>>>>>>I-16
この評価は揺るがない。(プププ

396 :世界@名無史さん:02/04/08 22:22
381見たら?

397 :世界@名無史さん:02/04/08 22:42
過去スレも見ないヴァカ発見!

しかも、いつのまにか >>226 では
97式戦>>バッファロー>>>>>>>>>>>I-15、I-16は間違いない
だったのに、
97戦=バッファロー>>>>>>>>>>>>>I-16
になってるし。

それを指摘すると>>226 はオレが言ったんじゃないと、ワンパターンな逃げを打つ
に3ペソ!

398 :世界@名無史さん:02/04/08 22:55
>>397

馬鹿はお前クビツッテ死ね

399 :世界@名無史さん:02/04/08 22:56
ttp://www6.ocn.ne.jp/~meteor/newpage27.htm

ここを見ると、重量増加したバッファローにすら97戦は苦戦してたようだ。

400 :世界@名無史さん:02/04/08 22:57
>>397

わずかな違いにいちいちケチをつける粘着。
しかし自分の間違いを指摘されると逆切れか無視
キチガイってすばらしい(激ワラ

401 :世界@名無史さん:02/04/08 22:58
>>399

一生懸命WEBでリサーチ中
どっちにしろ、I-16がバッファローに惨敗したという事実は隠せないよう(激ワラワラ

402 :世界@名無史さん:02/04/08 22:59
>>398
言い返せないからって、そんな自分が語彙力のないヴァカである事をさらさなくても(藁

403 :世界@名無史さん:02/04/08 23:00
>>402

> 言い返せないからって、そんな自分が語彙力のないヴァカである事をさらさなくても(藁


404 :世界@名無史さん:02/04/08 23:01
馬鹿だね。I-16がフィンランドで軽量型に惨敗したのは承知。
しかし性能劣化したバッファローにすら97戦は勝てなかった。

405 :世界@名無史さん:02/04/08 23:01
I-16は、バッファローに惨敗しました。
I-16は、バッファローに惨敗しました。
I-16は、バッファローに惨敗しました。

406 :世界@名無史さん:02/04/08 23:01
でさあ、395の証明は出来ないのかい?

407 :世界@名無史さん:02/04/08 23:02
あのさあ、空戦で何機撃墜だったかなんてこと激論しても不毛だと俺は思うが。

408 :世界@名無史さん:02/04/08 23:03
>>404

苦戦と書いてあるだけで負けとはどこにも書いてないんですが。
しかし同じWEBにフィンランド線で圧勝と書いてある(ワラワラ
墓穴を掘った馬鹿ハケーン

409 :世界@名無史さん:02/04/08 23:03
97式戦>>バッファローと97戦=バッファローがわずかな違いか?
記号の見方も分らないヴァカ発見!

410 :世界@名無史さん:02/04/08 23:04
>>409

不等式の数を見ろボケ。
にちゃんねる的な使い方と数式は違うんだよ馬鹿低能

411 :世界@名無史さん:02/04/08 23:05
>>409

低能が重箱の隅つつき
低能が重箱の隅つつき
低能が重箱の隅つつき
低能が重箱の隅つつき
低能が重箱の隅つつき

412 :世界@名無史さん:02/04/08 23:05
で、395は証明されたの?


413 :世界@名無史さん:02/04/08 23:07
>>408
をいをいそのサイトは単なる兵器評論だぜ。最も「○○機撃墜」なんてことが
延々と書いてある空戦記録もマユツバだが。「全体の戦局」ってものを見ないと。

414 :世界@名無史さん:02/04/08 23:08
>>413

最初にそのwebを持ち出したドアホに文句言ってくれ

415 :世界@名無史さん:02/04/08 23:11
自分から持ち出したWEBで墓穴を掘る馬鹿(激ワラ

416 :世界@名無史さん:02/04/08 23:12
なるほどやっぱり九七戦は苦戦してたんだ。

417 :世界@名無史さん:02/04/08 23:13
結局低能が出来たのは重箱の隅つつき
一方自分から持ち出したWEBで逆に突っ込まれ逃亡(激ワラ

418 :世界@名無史さん:02/04/08 23:16
そりゃ苦戦はしたでしょ。
九七戦とか固有名は出てないけど、航空戦の苦戦ぶりは
当時の衆議院でも取り上げられたみたいだから。

419 :世界@名無史さん:02/04/08 23:18
何はともあれマレー海戦で日本側は2機の損失で戦艦2隻を撃沈してる。

英側は索敵も航空戦の対空射撃も、目立った活躍は無かったようだ。

420 :世界@名無史さん:02/04/08 23:20
97戦=バッファロー>>>>>>>>>>>>>I-16

I-16ヲタ推薦のWEBページにも同じことが書いてありましたのでこれでケッテーイ(爆ワラ

421 :世界@名無史さん:02/04/08 23:23
ソウヤッテ ムカシノコトハナカッタコトニスル・・・

422 :世界@名無史さん:02/04/08 23:23
>対戦闘機戦闘では必ずしも分が良かった訳では無いらしい。さすがに固定脚の97戦では
>バッファローやP40に対しては苦しかった、というのが実情の様である。

どこが同じ?

423 :世界@名無史さん:02/04/08 23:25
97式戦>>バッファロー>>>>>>>>>>>I-16 なんて事はこのスレには書いてありません。

97戦=バッファロー>>>>>>>>>>>>>I-16 が正しいのです。

97式戦>>バッファロー>>>>>>>>>>>I-16 のことは脳内あぼ〜んしてください



424 :世界@名無史さん:02/04/08 23:28
97式戦>>バッファロー>>>>>>>>>>>I-16 なんて事はこのスレには書いてありません。
97式戦>>バッファロー>>>>>>>>>>>I-16 なんて事はこのスレには書いてありません。
97式戦>>バッファロー>>>>>>>>>>>I-16 なんて事はこのスレには書いてありません。

425 :世界@名無史さん:02/04/08 23:44
日英同盟ってどうよ? (T_T)

426 :世界@名無史さん:02/04/08 23:51
そういえばWWI後に日仏同盟の話もあったそうだ。
フランスは海軍力が貧弱なのでアジアで英国艦隊に
対抗するために日本艦隊にインドシナを守ってもらおうという
アイデア。
(昔、白水社の「ふらんす」という雑誌の誌上座談会でポラックという
ポーランド系フランス人の研究者の人が話していた。)

427 :世界@名無史さん:02/04/09 00:05
フィンランドの軽量バッファローがI-16に完勝。
運動性低下した太平洋のバッファローが九七戦に優勢に戦えたのか。

428 :世界@名無史さん:02/04/09 01:01
ttp://www.eva.hi-ho.ne.jp/tasugi/aoki_cfs/missn01.html

ほれ、ここでは「対抗できなかった」とはっきり書いてある。

429 :世界@名無史さん:02/04/09 01:17
>>423
>>424

低能哀れ馬鹿。別に俺は

97式戦>>バッファロー>>>>>>>>>>>I-16を否定してないぞ。
実際に初期のビルマ戦線の戦闘を見れば、撃墜数では勝ってるしね。


ただ粘着低能馬鹿が、にちゃんねる的な一般慣習を無視して不等式の数の違い
をつけたことを、わざと無視するから判りやすく=にしただけ。
自分が変なWEBページを引用して自爆したからって

最後は、人のレスの不当なねじ曲げと重箱の隅つつきの繰り返し。・・・哀れ低能。とっとと首をつって氏ねアホ


430 :世界@名無史さん:02/04/09 01:18
大体どっちにしろ、議論の趣旨は
バッファローを中にはさんで考えたときの
97戦とI-16の性能の優劣なはずである。
議論の大筋ではどっちでもいいことを
重箱隅つつきしかできないキチガイ君は一生懸命やってる。
かわいそうな低能君だね。

431 :世界@名無史さん:02/04/09 01:21
97戦=バッファロー>>>>>>>>>>>>>I-16


I-16ヲタ推薦のWEBページにも同じことが書いてありましたのでこれでケッテーイ(爆ワラ
バッファローと97戦がイコールだとしても
どっちにしろI-16には圧勝。爆笑
自分が資料に出したHPだもの。もちろんこれは否定しませんよね。低能君(WWW

432 :世界@名無史さん:02/04/09 01:24
そんな事は399に書いてないな。
しかも428でははっきりと97では対抗できないとある。

433 :世界@名無史さん:02/04/09 01:34
>>432

都合の悪い399はなかったことに(大爆笑
今度は428ですか。
アンタは、どうも他人のHPの自分の都合のいい部分しか読めない癖があるようだが
428のHPってって、ハリケーン+P40+バッファローVS97戦だと97戦に不利って書いてあるだけなんですが・・・・

434 :世界@名無史さん:02/04/09 01:37
低能ヲタは、新しいHPを物色中
低能ヲタは、新しいHPを物色中
低能ヲタは、新しいHPを物色中
低能ヲタは、新しいHPを物色中

激ワラ

435 :世界@名無史さん:02/04/09 01:42
399には「分が悪い」とある。428は「対抗できない」。
しかも「ハリケーン+P40+バッファロー」なんて書いてないしな。

勝ち目がなくなったので、駄文を書く手段しかなくなったようだな。

436 :世界@名無史さん:02/04/09 01:50
>>435
>九七戦や九七式重爆の性能ではP-40、バッファロー、ハリケーンに対抗できなかったのです。
って書いてありますが(大爆笑

書いてあることを書いてないと強弁
書いてあることを書いてないと強弁
書いてあることを書いてないと強弁
書いてあることを書いてないと強弁
書いてあることを書いてないと強弁
書いてあることを書いてないと強弁
書いてあることを書いてないと強弁
書いてあることを書いてないと強弁


437 :世界@名無史さん:02/04/09 01:51
勝ち目がなくなったので、嘘を書く手段しかなくなったようだな。(激ワラ

438 :世界@名無史さん:02/04/09 01:57
433「ハリケーン+P40+バッファロー」
436「P-40、バッファロー、ハリケーン」

+と、の違いに意味はあるのか?ないのか?


439 :世界@名無史さん:02/04/09 02:22
ソウイウ所デ>>ヲツカウノハ哀レ低能ナアンタダケ

440 :世界@名無史さん:02/04/09 03:02
なるほど、ノモンハン事件の97戦とI-16の性能の優劣がきっかけで
日英同盟が結ばれたわけですな。勉強になりました。

441 :世界@名無史さん:02/04/09 04:30
ノモンハン事件だけみても昭和軍人のくだらなさと言うか愚劣さがはっきりと出てる
日英同盟時の明治の外交官みたいに大局を見ないと国家は結局は破滅しかない

何故、日本の軍人たちは昭和に入ってあんなに下らなくなったのか?
教えてください

442 :世界@名無史さん:02/04/09 05:18
昭和になって軍人が駄目になったと言うよりも、
旧軍が政権を握る情勢になったことが、日本の悲劇でしょう。
(文民政権が、恐慌により国民の期待を裏切る形で信用を失った為)

軍人は戦争を終わらせることができません。
シビリアンコントロールの無い戦争は、どちらかの破滅以外に終結しないでしょう。

軍人のとしての能力はともかく、
旧軍に正常な外交感覚も備え持った人物が存在しなかった、ということでしょう。



443 :世界@名無史さん:02/04/09 08:32
>昭和軍人のくだらなさと言うか愚劣さが

大陸打通3000キロで百万の精鋭健在。岡村寧次・支那派遣軍総司令官は、
内戦後国民党軍事顧問に就任した、中国人も認めた日本陸軍史上最高の名将。

444 :世界@名無史さん:02/04/09 10:59
バッファローに勝てなかった97戦はさして凄くないということか。
勉強になった。

445 :世界@名無史さん:02/04/09 12:38
ノモンハンネタはスレ違いだから、他でやってね。

>>426
でも、WW1 後の英仏の対立なんてささいなことだからなぁ。
基本的に英仏は同盟国だし。

446 :世界@名無史さん:02/04/09 13:34
中国軍には連戦連勝、大陸打通3000キロ

447 :世界@名無史さん:02/04/09 16:03
>>439

かわいそうに、そこしか反撃できるところがなくなったので
一生懸命みたいだねワラワラ

ちなみにもしそこの前提が覆されたとしても
97戦>>>>>>>>>>>I-16という結論はなんら変わらないことに気がついてる?
気がついてるわけないか。白痴馬鹿だからね

448 :世界@名無史さん:02/04/09 16:53
誰が誰を叩いているのかよく分からんが、結果から見ると
>>255が紹介した

◆ソ連軍の発表
 戦果 650機撃墜
 損害 207機

◆日本軍の発表
 戦果 1162機撃墜 地上で98機破壊
 損害  162機

が信憑性高そうだな。
末期まで日本が制空権を握っていたら、ジューコフの8月攻勢はあそこまで成功を
収めることはなかったろうし。
前半〜中盤・日本優勢、後半・互角〜ソ連優勢という理解でいいわけね。


449 :世界@名無史さん:02/04/09 18:28
戦術無視で、飛行機の性能だけで勝敗がつくと思ってるバカが居るのはこの
スレですか?

450 :世界@名無史さん:02/04/09 20:05
>>448
今は普通にそれが認知されてるな。
後半も日本の圧勝だという知恵遅れもいるけど。

451 :世界@名無史さん:02/04/09 20:15
くっそぉ日英同盟なんかなければ、左ハンドルの外車をそのまま運転だきたに

452 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/04/09 20:50
>>394
>B239は旧型の型落ちであることを意図的に除外したいんちきレス
 んなこった〜ない。
 アメリカが、フィンランドに対して自国戦闘機の購入を許可したのが1939年11月30日。
 フィンランドがブリュスター社との購入契約を決めたのが、同年12月16日。
 で、これを受け、フィンランド向けのバッファローが優先して生産される事になり、ア
メリカ海軍はその生産が終わる間に、ブリュスター社との契約を改定し、エンジン等の仕
様を変更させたのが、F-2A-2です。

 つまり、フィンランドがバファローの購入を決めた当時、最新鋭だったのが、F-2A-1。
その輸出型で、海軍用装置の着艦フック、救命いかだ、カタパルトハーネス等を取り外し、
エンジン、照準機を変更したのが、F-2A-1のフィンランド向け輸出型B-239。

 だから、一概に「B239は旧型の型落ち」とは言えないと思うのですがどうでしょう?

 ついでに、重量の事を言っておくと(乾燥重量で)
F-2A-1 5055ポンド
B239 3900ポンド
F-2A-1 5942ポンド
F-2A-3 6321ポンド



453 :世界@名無史さん:02/04/09 22:13
>>452
その時間経過なら「旧型の型落ち」てことはないんじゃないの?


454 :世界@名無史さん:02/04/09 23:11
>>451
 でも、もし左ハンドルだったら今頃もっと自動車泥棒が暗躍していそうな気が
するんだけどね。今は、盗まれた車はわざわざイギリスとか行っているみたいだ
し…。

455 :世界@名無史さん:02/04/10 00:15
I-16マンセー馬鹿は逃走か。
WEBに書いてあることをまともに読むことすらできない馬鹿だったが。

456 :世界@名無史さん:02/04/10 00:34
>>452

詭弁がうまいね。
契約がいつだとかそんな事は関係ない。
事実として
太平洋で戦ったバッファローと比較すれば、
B239は
旧型で型落ちだろ。
で、その旧型の
B239に、惨敗したのがI-16

457 :マルサッカ:02/04/10 01:10
フィンランドに輸出した奴はエンジンが違う。もっというとイー153のエンジンと同じエンジンだ。
太平洋にいたバッファローよりは旧型になる。
ただ、フィンランドでイー16に対して圧倒的に有利になった理由として武装の違いがある。
97式の7.7ミリ2丁より強力なブローニング12.7ミリ3丁と7.62ミリ一丁が装備されていた。
ブローニングは後に4丁に変更となる。


458 :世界@名無史さん:02/04/10 02:03
なぁ、これ以上ノモンハンにこだわりたいなら
ノモンハンスレ立ててそっちでやってくれんか?


459 :世界@名無史さん:02/04/10 12:00
>>458
そうニダ。ノモンハンオタに謝罪と(以下略)

460 :世界@名無史さん:02/04/10 16:54
ノモンハン
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1018425157/

別スレ立てました。ノモンハンの話題はこちらへどうぞ。
ここは「日英同盟」スレです。

461 :世界@名無史さん:02/04/10 19:14
日英同盟の続投にはカナダが賛成で、オーストラリアが反対だったのはなんでですか。

462 :世界@名無史さん:02/04/10 19:33
>>461
日本に近いでしょ>オーストラリア
南洋諸島まで日本の勢力圏になって脅威を感じたから・・・。

463 : :02/04/10 19:39
日英同盟についての研究書でなんか良いのないですかね?

464 :B:02/04/10 20:10
>>463
その成り立ちや、日露戦争ごろまでの経過については、
下記のイアン・ニッシュ氏のものがスタンダードだといいますよね。
でも、自分でも読破できていません。
“The Anglo-Japanese alliance : the diplomacy of two island empires, 1894-1907”Ian H. Nish
※ニッシュ氏には、この続編もあると思います。

とはいえ、これを越えた水準のものが、日本語で読めるかというと、難しいかも。
『立憲国家と日露戦争 : 外交と内政1898〜1905』伊藤之雄著、2000年、木鐸社
が、日本側の事情については、
現時点でもっとも詳細にトレースしたものではないかと思うのですが。
また、第一次大戦ごろの同盟の実情から、その解消については、
『第一次世界大戦と日本海軍 : 外交と軍事との連接』平間洋一著、1998年、慶應義塾大学出版会
が、よく調べておられるのではないでしょうか。

ほかによいものがあったら、ぜひ教えてください。

465 :(自称)世界史板総督:02/04/10 20:25
ありがちな議論で恐縮だが、日英がイニシアティブを握る
形でアメリカを含めた日英米同盟は作れなかったのか?
1905年に満州へのアメリカ資本参入を許可して、その見返りに
日英同盟にアメリカが参加する事を日本が主張していたら・・・

466 :世界@名無史さん:02/04/10 20:35
>>465
>1905年に満州へのアメリカ資本参入を許可して、
このあたりでもう無理そうです。この時点でアメリカ資本を満州に入れなかったのは
正しい判断だったと思われます。下手をすれば日本は戦争をやっただけで、鉄道利権
などのおいしいところは全部アメリカに持っていかれたかも。
資本力で劣る日本としては軍事的に固める以外ないわけです。

467 : :02/04/10 20:38
日英同盟ってボーア戦争やセシルローズの頃だと思うけど
結局、イギリスは植民地に対して何がしたかったの?

468 :世界@名無史さん:02/04/10 20:48
>>461
逆だったはずだよ。
オーストラリアの方が、太平洋の安定を望んでいたから、
日英同盟の延長を望んでいた。

469 :(自称)世界史板総督:02/04/10 20:49
>>466
でも、ロシアと結んでアメリカ資本の参入を拒否した訳で、
IF、このときにアメリカを味方につけていたら。
日米英でアジアの利権を享受できたと思うけど・・・
こんな俺は中川ナイズされすぎ?


470 :世界@名無史さん:02/04/10 21:40
その当時のアメリカって信用できない国だったの?
今のロシアや中国みたいに

まぁ結果としてルーズベルトの仲介で日露戦争は優位のまま終わったわけだけど

471 :(自称)世界史板総督:02/04/10 21:47
>>470
そんな事はないと思うぞ。
もちろんどんな国家にも自国より可愛い国はないからアメリカの国益に
反しない限りで日本の良いパートナーになってくれたと思うがね・・・

472 :世界@名無史さん:02/04/10 23:40
>>466
それは言いすぎ。おいしところを持っていかれるどころか、日産のゴーンのよう
に、鉄道業の最先端だったハリマンに学ぶことは多かったし、日本に利益とな
ったろう。そして、反日ムードも陰をひそめ、太平洋戦争も避けられた可能性が
ある。

473 :世界@名無史さん:02/04/11 18:08
>>468
根拠となった文献を教えてください。

オーストラリアが太平洋の安定を求めていたのは事実でしょう。
しかし、それは、あくまでも日本の制海権が南太平洋(赤道以南)に及ばない限り、
という前提の下で、だったと理解しています。
第一次大戦後によるイギリスの疲弊の結果、同盟を継続すれば、
大戦中に引き続いて、日本海軍が豪州沖を日常的に遊弋するような状況が予見されました。
それは、当時のオーストラリア世論にとって、最悪の事態とみられたでしょう。
そのような「日本海軍の優位」を阻止するためには、
アメリカを巻き込んだ新たな「太平洋安定」の枠組みが、彼らにとって必要だったのではないでしょうか。
ワシントン会議におけるオーストラリア代表部の挙動について知識がありませんので、
以上のような推測をするにとどまっています。
この点についての詳しい知識をお持ちであれば、ご教示ください。

>>471
賛成です。
個人的には、小村外交の評価は、不当に高すぎると思います。
日英同盟から日露戦争への過程も、不可避・不可欠のものではなかったという評価は、
最近の千葉功氏の一連の研究でも踏襲された見解でしょう。

>>472
賛成です。
そもそも、満州がそんなに「おいし」かったかどうかは、非常に疑問だったと思います。
また、何の文献だったか忘れましたが、ロシアの軍事的脅威への緩衝作用を見込むことも合理的な政策であったとの
指摘を見たことがあります(これは、日露戦争前にも当てはまる議論でしょう)。

474 :世界@名無史さん:02/04/11 19:15
>>470
米西戦争時の米の手口を調べれば他国が警戒するのも当然。
反政府組織編成・援助、既存政権打倒と新政権からの権益獲得が米の手口。
正当政府相手の交渉で権益を獲得していった他列強に対し、米の手口は汚い手口。
既に植民地・権益を持つ欧州列強にとって、米の手口は警戒を要するもの。

当時米はキューバにスペインの植民地支配に反対する勢力を作りだした。
援助要請を受けたと称してキューバに軍艦を派遣したところ、原因不明の爆沈。
これを口実に戦争に持ちこみ、スペインを叩いてキューバ、フィリピンを奪取。

米西戦争後、北清事変後米がアジア権益を狙っていることは明白だった。
スペインがやられた手口が直近事例であったから、
入れたら満州に親米・反日組織作って日本を追い出すことが容易に想像できた。

中国に既存権益を持たない米は、日本に権益争いを仕掛けても益こそあれ損は無い。
日は日露戦争で疲弊していたから仕掛ければ確実に優位に立てる。
こんな相手を入れることは自殺行為。盗人を自ら招待するようなものだ。
米を入れなかったのは正しい判断。

米が日露戦争で日本よりの仲介をした理由は、
露に取られる訳にはいかない、恩に着せて中国進出したいの2つ。
あくまで米の国益に従った判断。

475 :世界@名無史さん:02/04/11 20:15
やはり日露戦争って世界情勢や両国の状況や戦力から考えるかぎり
最高すぎる結末を迎えたと思う

476 :(自称)世界史板総督:02/04/11 20:16
>>474
米西戦争時のキューバと日露戦争後の満州を一緒にするのはいかがなものか?
キューバの場合はスペインの圧制に反抗する反スペイン機運が蔓延していた。
しかし、1905年当時の満州に強烈な反日機運は皆無だったと思う。日米共に
資本参入した状態で親米反日勢力の作成は容易じゃないぞ。

それから、メーン号事件みたいな事は当時の世界じゃ「尋常」とまでは言わなくとも
「異常」とも言い切れないと思うぞ。あと、アメリカが爆破したという既成事実を
作らないように。

477 :世界@名無史さん:02/04/11 20:34
>>473
全部で15巻くらいある、中央公論社の世界の歴史の14巻辺りだったかな?
大英帝国会議で日英同盟が議題に上った時は、本国も延長には反対ではなかったのですが、
その中でもオーストラリアとニュージーランドは、断固同盟の延長を望んでいました。
おそらく、本国が太平洋までの勢力の維持がとても出来なかったからだと思います。
それなら日本を利用しようと考えたのでしょう。


478 :正義の枢軸(The Axis of Right):02/04/11 22:15
「悪の連合国」として戦後世界を支配してきた米英の邪悪な「容共政策」こそが諸悪の根源である。
「英国は今や海軍国たらざる連盟加盟諸国の支那事変に対する法理論的立場には拘泥せず、
1937年暮英本土外相イーデンは、米国と歩調を合わせこれに先立って突進することなく
同等の速度にて米国の前進する限度まで進む用意ある旨を、率直に表明した。
その三は、東亜におけるソヴィエト・ロシアへの接近である。1936年春日本のロンドン
海軍軍備制限会議脱退に引き続いて英国は直ちにソヴィエト・ロシアとの間に海軍協定の
締結に着手し、7月英ソ海軍協定の仮調印を見、同時にソヴィエト・ロシアの海軍建設を
援助すべく100万ポンドの借款をこれに提供した。・・・ソヴィエト・ロシアの東亜陸海空
軍備の価値を評価してその強化を援助し、これを日本に対する圧力たらしめ、東亜において
少なくとも陸軍力の勢力均衡を設定して、わが日本を北方大陸に拘束せんとする、英国の
意図を示すに足るものであった。・・・而して英帝国の全般的なる国防強化と東亜における
対日ブロック形成とに並行する宥和政策のわが日本への適応は、そのドイツへの適用における
際と等しく、日独関係の強化の阻止と世界戦争の再発の防止とを目指すものであった。」
太平洋問題研究叢書 角田順・著「太平洋に於ける英帝国の衰亡」太平洋協会編
(昭和17年8月20日 中央公論社刊)より

479 :世界@名無史さん:02/04/12 12:54
>>476
原因不明の爆沈とちゃんと書いてある。勝手な解釈はしないように。

外務省調査月報。政治が資本とマスコミに引きずられたという分析。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/pr/pub/geppo/pdfs/00_2_1.pdf

共同資本参入後相手を潰して権益独占というのはありふれた手段。
今も合弁契約を結ぶ時の最大のリスクとして存在している。

中国にも列強の権益に対する強力な反対運動はあった。
北清事変直後で、反列強運動を諸国連合で叩き潰した直後だから下火だっただけ。
満鉄の歴史は権益を取り返そうとする中国政府・軍閥との争いの歴史。

資本参入出来た場合、日米共同参入より米単独参入の方が利益になると
中国人に思わせるだけで簡単かつ合法的に反日勢力を育てることが出来る。
経済戦争での負けだと日本としても排除する手段が無い。
米と経済戦争で対等に渡り合えない限り共同参入=未来の権益喪失。

米は自分が儲かれば日本はどうだっていい。むしろ日本を潰した方が儲かる。
日本が泣き寝入りすれば労せずしてアジア権益が得られる。
日本が反発したら戦争に持ちこんで叩けばいい。
日本を戦争で叩ければ満州に加え台湾、沖縄、日本列島まで手に入る。

日本を叩くという選択肢があれば米はアジアの権益争いで飛躍的に有利になる。
米にとって日英同盟が如何に邪魔かがわかるだろう。
日英がアジアで権益を相互に擁護したら米が参入する隙は無い。
力で叩こうとしたら太平洋、大西洋の2正面作戦を強いられる。

480 :473:02/04/12 16:42
>>477
ありがとうございます。
早速読んでみます。

こちらでも、資料をひっくり返して勉強してみたのですが、
  『国際政治』68、1981年(副題:日豪関係史の史的展開」)所収の論文
  P.B.マーフィー(福嶋輝彦訳)「太平洋協定とオーストラリアの安全保障(一九二一―三七年)」
によると、ご指摘のとおり英豪NZが1921年英帝国会議で同盟更新に賛成したとありました。

また一方で、オーストラリアは
「日英同盟をアメリカをも含んだ三国間の協定へと拡大することを望んでいた。」(p45)
(典拠は、21年4月の豪連邦議会の議事録のようです)としています。
そして論者は、「ワシントン会議での主たる決定は、‥‥自国の安全に対する十分な保証として受け入れられた」、
つまり、艦隊比率や、シンガポール・真珠湾の両要塞の(米英による)建設を許容する枠組みに、
満足していた、と見るようです。

この時期の、イギリスおよび英帝国諸国の対日観については、どうもよくわからない気がします。

481 :(自称)世界史板総督:02/04/12 18:33
>>479
>>原因不明の爆沈とちゃんと書いてある。勝手な解釈はしないように。
失礼しました。謝

>>日米共同参入より米単独参入の方が利益になると 中国人に思わせるだけで

思わせるだけって、どうやって洗脳するの?




482 :B:02/04/12 20:05
>>476
難しいところではありますが、同感です。

>>478
外務省調査月報の記事、興味深く拝読しました。

当時、イエロー・ジャーナリズムとよばれるいくつかの新聞(NYワールドやNYジャーナルが有名ですね)が、
世論を煽り立てることで、慎重な米政府を開戦へ突き動かしたことは周知でしょう。
しかしそれだけではなく、イギリスの新聞界がアメリカの開戦支持一色のキャンペーンを張ったことも、
極めて重要な事実です。
これは、当時スペイン支持が主流であったヨーロッパでは、まことに特異な現象でした。
その意味するところは何だったのでしょうか。
以下、通説とはズレてしまいますが、私見を述べさせてください。

1.米西戦争がキューバではなくマニラ湾で始まり、米艦隊が英領香港から出撃していた事実、
2.イギリス世論を背景に受け、
(親英的傾向で名高かった)ジョン・ヘイ駐英大使が国務長官として政権入りし、
1898年秋からのパリ講和会議で強硬にフィリピン全土
(米本国ではマニラ湾のみの割譲要求のほうが有力だった)とグアムの割譲
(結果的には買収という形になった)を遂行した事実、
3.にもかかわらず、開戦のそもそもの原因となったキューバについては、
アメリカへの割譲が行われなかったという事実、
4.ヘイ国務長官はその後著名な門戸開放通牒等により、
アメリカの清国への「関与」を押し進めていった事実、

これらは、アメリカの「極東への進出」が、実のところ
イギリスの(官民ほぼ一体となった)強力な指嗾を受けていたことを物語っています。

ではなぜ、イギリスはアメリカの「極東への進出」を必要としたのか。

つづく(長文で申し訳ありません)

483 :B:02/04/12 20:07
つづき
実は、さかのぼれば、この英米の和解=Entente
(南北戦争以来、英米は根強い対立感情に支配されていた)は、日清戦争直後の1896年、
ヴェネズエラをめぐる英米紛争での、イギリス側からの一方的譲歩をその端緒としていましたよね。
大胆な推論を試みるなら、イギリスはそのアジア権益
(華中・華南、マラヤ・シンガポール・ボルネオ等の東南アジア地域、
フィジー・ソロモン以下の南太平洋島嶼地域やオーストラリア・ニュージーランド、
さらに遠くビルマ・インド方面―つまり、おおざっぱに言って日本の「南方」―に集中していました)
への「日本からの脅威」を、アメリカをアジアに引き込むことによって、
保全しようとしたのではないか。
アメリカが1898年に領土に組み込んだハワイ・グアム・フィリピンを結ぶ線は、
華中・華南を除けば、これらイギリス権益から日本をまさに「隔離」する形をしています。

イギリスという国家の、尊敬に値する巧妙な外交力、世界に冠たる諜報組織、
大英帝国の繁栄を支えてきた膨大なアジアの宝物庫、
こういったことを思い起こすとき、あらぬ想像を馳せてしまうのです。

皆さんはどうお考えでしょうか?

484 :(自称)世界史板総督:02/04/12 20:34
>>483
日英同盟はどう定義するんですか?

485 :世界@名無史さん:02/04/12 21:27
>>483
そう言う点では義和団事件はイギリスにとって都合がよかったかも知んない

486 :世界@名無史さん:02/04/13 02:46
英米は日本に勝たせるつもりだったろうけど(史実どうりに)
日本が海戦などで負けた場合はどうするつもりだったんでしょうか?
イギリスは参戦するつもりはあったんでしょうか?

487 :世界@名無史さん:02/04/13 02:50
>>486
英米は少なくとも海戦では日本が勝つだろうというのは予想していたと思う
バルチック艦隊の疲労や士気の低さは判っていただろう

488 :世界@名無史さん:02/04/13 03:12
威海衛で準備などしていたんでしょうか

489 :闇2ちゃんねる:02/04/13 03:17
http://pucchi.net/kado/

コギャル〜熟女迄の方女
性登録者募集中完全女性
無料でわりきり出会いサ
イトです女性の方是非遊
びに来てください。
@@@@@@@@@@@
@@@@@@@@@@@
@@@@@@@@@@@

490 ::02/04/13 15:50
>>484
日英同盟は、(おそらく484さんもご想像の通り)このイギリスの対日政策の延長上にあったもの、
と考えています。
当時のイギリスにとっては、満州方面からの「ロシアの南下」よりも、
台頭著しい日本の、(新たに日清戦争で得た)台湾を足場にした「南進」の方が、差迫った脅威であった
と見る方が妥当でしょう。

それについては、たとえば>>485さんのご指摘の、北清事変(中でもとくに「アモイ事件」)が、
この仮説を支持する有力な証左となります。
つまり、アモイにおける日本に進出に対し、武力をもってしても阻止する姿勢を、ここでイギリスは示し、
日本の(華中・華南も含めた)「南方」への進出一般に拒絶の姿勢を明白にしたのです。
これが1900年のことでした。

日英同盟(少なくとも第一次)は、このような「南方からの対日包囲網」の完成を踏まえ、さらに、
日本の国力を「北に空費させる」こと(つまり日露を闘わせて、漁夫の利を得ること)
を目的に企画されたもの、と見るべきと考えます。

またその際、>>487さんのおっしゃるとおり、イギリスは日本を支援して勝たせることを前提に
考えていた、と思います。
なぜならその結果、日本は朝鮮半島から満州という、
経済的利益が薄くしかもイギリス権益と競合しない地域に緊縛され、
海洋国家としての伸長を長期的に阻害されることが期待された、と思われるからです。



491 :486:02/04/13 16:12
英米の資本家が日本に金を貸していたけどハラハラものじゃなかったんでしょうか

492 ::02/04/13 16:27
>>491
しっかりした知識の裏付けはありませんが、
T.ローズヴェルトの仲介は、それら英米資本家の直接間接の要請を
その背景の一つにしていた、というのが、
ありそうなことだと思うのですが。

詳しい方がいれば、踏み込んだ説明を聞かせて頂ければ有り難いです。

493 :(自称)世界史板総督:02/04/13 16:37
>>490
おもしろい意見だと思います。
しかし、日英同盟の成立過程に関して一言。

1900年に英国はドイツと対露牽制を目的に「揚子江協定」を結んでいます。
日本はそれに加盟を打診し、一時は日英独の三国同盟も視野にありました。
しかし、ドイツが協定を破棄し日英同盟と相成った訳です。

従って、日英同盟は日本から加盟締結を打診したもので、英国は当時非常に
ロシアを恐れていた事も揚子江協定から分かると思います。

494 :ABCD:02/04/13 16:38
関係無いが

ルーズベルト
ルーズヴェルト
ローズベルト
ローズヴェルト

統一して欲しい、正確にはローズヴェルトだと思うけど


495 :世界@名無史さん:02/04/14 02:23
日露戦争に関してですが,欧州政治、特にドイツの陰謀も忘れてはなりません。
ドイツは積極的にロシアの開戦を支持し、かつ同時に日本を英国とともに財政面で
支援していました。さらに戦争中にフランスからカメルーンを割譲しています。
ニコライ2世が日露協商を拒否した背景にはウィルヘルム2世の支持があったこと
は明らかです。ドイツにとって日露戦争は後方のロシアを疲弊させ、
ロシアの軍事的支援を期待できなくなったフランスからの植民地の獲得し、
さらに戦債で莫大な利益を得るという一石三鳥だった訳です。

496 :世界@名無史さん:02/04/14 03:31
>>494
正確にはロウズヴェルトでは…
これ言い出すと切りがありませんが。

497 :(自称)世界史板総督:02/04/14 03:34
Rooseveltと表記してしまえば全て解決です。

498 :世界@名無史さん:02/04/14 05:20
>493
ドイツが破棄した理由は何ですか?

499 :世界@名無史さん:02/04/14 10:15
>>498
ヴィルヘルム2世が黄色い猿嫌いだったからです。

500 :世界@名無史さん:02/04/14 10:17
さらにいうと、ドイツ帝国政府の意思というより、出先外交官の
スタンドプレーでしかなかった、ということです。

501 : :02/04/14 11:47
ヴィルヘルムはビスマルクが築きあげた偉業を食いつぶしました。

502 :(自称)世界史板総督:02/04/14 15:38
>>501
禿同!
ビスマルクが築き上げた対仏包囲網の平和外交をめちゃめちゃにぶっ壊した
のがウィルヘルム2世とその取り巻きです。

彼らが栄光のプロイセン・ドイツ帝国を崩壊に導きました。

503 ::02/04/14 16:53
>>493
ご意見、ありがとうございます。

手元に資料が無く、自信がありませんが、「揚子江協定」の性格は、
イギリスが長江流域、ドイツが山東半島を取っ掛かりにした華北平原、
という、「すみわけ」の協定という性格が濃厚ではなかったでしょうか。
これをイギリスは、対露軍事協力に拡大しようとしたものの、
ドイツはその「危険」を察知して「降りた」、との評価が通説だったような気がします。
これに対し、日本は「乗って」しまった、その結果が日英同盟だった、
(記憶が曖昧ですが)以前は、そのように考えました。

また、この過程をイギリスが「ロシアを恐れていた」と解釈されるのは妥当だと思います。
ただ、一方で、イギリスは「日本と同様、ドイツの太平洋における拡大を恐れていた」傍証と見ることも
可能かもしれません。
米西戦争のもう一つの結果として、ドイツはグアム以外のマリアナ諸島ほかの買収に成功し、
フィリピンにも大いに食指を動かしていました。

即ち結局のところ、>>495さんも指摘されるように、この時点では、ドイツの方が日本より、
イギリスへの警戒感ないし戦略眼において、一日の長があった、というのが
現時点での感想です。

504 :世界@名無史さん:02/04/14 17:12
>499
アジアでのロシア南下という局面で、そんな理由で破棄するもんなんでしょうか?

505 :(自称)世界史板総督:02/04/14 17:14
>>503
私も、英国の外交方針に関してのBさんの意見に同意します。
しかし、私は「英米との同盟は当時の日本には必要不可欠だった」と考えております。
なぜなら、ロシアの脅威を払拭する為には米英、特に大英帝国の経済力と軍事力が
必要だったと考えるからです。

私は、かねがね日本版ビスマルク外交は出来なかったのか?と考えております。
諸列強をうまく抱え込んで、各々の利権をキープして行く。というものです。
大変な外交技術が必要ですが・・・

506 :世界@名無史さん:02/04/15 15:12
軍事面から考察した場合、日露戦争前に英が日を警戒していたことは有り得ない。
主力艦生産を英に依存していた日本が英と権益争いをすることは不可能。
日露戦争時の戦艦・装甲巡洋艦14隻中10隻が英国製。
内8隻が1900年以降の回航。更に戦艦2隻が英で建造中。
警戒していたら売らない。英からの購入艦が無ければ日本艦隊自体が無い。

英外交は遼東半島・東清鉄道を得た露への対抗策と考えた方が自然。
旅順の露極東艦隊が南下したら船に頼る英連絡路が危険になる。
遼東半島租借後露の戦艦建造は加速し、新鋭艦は竣工後直ちに極東艦隊へ送られている。
1904年2月現在、露極東艦隊は戦艦7、装甲巡4。更に戦艦1隻回航中、5隻建造中。

英露はカフカス−中東、アフガン−中東・インド、満州−中国で対峙中。
シベリア鉄道・東清鉄道経由の露連絡路の妨害は不可能。
鉄道でシベリアをショートカットするから陸軍兵力転用も速い。
制海権まで取られたら極東で露に対抗できる国は無くなる。

航路上の要衝を押さえる英にとって独仏は怖くない。
本国−植民地の連絡路を断てば植民地軍は立ち枯れる。

507 :B:02/04/15 18:51
>>505
生産的なご指摘、ありがとうございます。

そこですよね。
「英米との同盟は当時の日本には必要不可欠だった」かどうかが、まさに問題の核心だった、
と思っています。
それはつまり、「ロシアの脅威」がどの程度のものだったか、という点に収束します。
ただ残念ながら、この点について、いま十分に論じる時間余裕がありませんので、折を見て述べさせてください。

「ビスマルク外交」が必要であったこと、断然同意です。
これまた残念ながら、それができるのは、私見ではおそらく伊藤であって小村ではありませんでした。
そして、伊藤はペテルスブルグへの旅行で、桂や小村に敗れたのだと思います。

508 :B:02/04/15 18:55
>>505
詳細なご説明を、ありがとうございます。
純軍事的な方面に弱いため、大変参考になりました。
ご指摘について、これまで持っていた考えを出してみますので、よろしければご批判をお願いします。
(長文ですが、お許しを)
1.周知の通り、締結当時、日英同盟と日露「同盟」との間で最後まで揺れ動いていました。
 つまりイギリスにとっての「日本の脅威」とは、ロシア(およびその暗黙の同盟国と見られていたフランス)の力に、
 極東の日本が加わることであった、と考えています。
 この点、>>505さんの認識と、大きなズレはないかもしれません。

2.また、当時のイギリスの海防政策は、基本線で露・仏の勢力を合算したものを想定したものだったと記憶します。
 さらに、ドイツもヨーロッパ方面で急速に海軍力を増大させていました。
 このような状況を背景に考えれば、イギリスが極東に振り向けられる海軍力には限りがあり、
 日本が(あるいはアメリカが)「敵」に回ったとき、
 イギリスの権益が太平洋やカリブ海地域で維持できなくなるということが
 真剣に危惧されていたことが知られています。

3.次に、純軍事面ではないかもしれませんが、日本に対する脅威意識の問題。
 早いところでは1895年、日清戦争中から下関条約締結までの段階において、
 イギリスの在華権益を代表する上海英字紙が、
 日本の台湾領有が香港・上海間の航路の安全や、在華権益そのものをも将来的に危うくする、との警告を
 発していました。
 さらに、1901年に発足したオーストラリア連邦の第一の仕事は、「ナタール法」類似の移民制限法を制定し
 後に言う「白豪政策」を発動することでした。
 よく知られているように、清国人移民への制限政策はすでに徹底していたといわれます。
 つまり、この「白豪政策」は日清戦争後、非常に少数にとどまっていた日本人移民の軍事的背景に対し、
 警戒感が高まったことを受けてのものでした。
 そもそも、オーストラリア連邦の発足は、
 クインズランドへの日本人移民増大を受けて、クインズランドの政策を矯正・拘束する目的で、
 行われたもの、と現在では考えられているのです。
 
 これらの事例は、イギリス政府中枢部の意思を直接示したものではないにせよ、
 広範囲な日本脅威意識(ドイツから発したといわれる「黄禍論」も日清戦争を契機としています)が、
 日本周辺部の英帝国に実際に存在していたことを示しています。
 
4.蛇足ながら、「イギリスの利害」が複合的なものであったということを考えたとき、
 この時期の挙動にも合理性は貫徹していたもの、と解釈できそうに思います。
 つまり、日本の「日清戦後経営」において、イギリス造船業や(外債を通じた)金融業の利益を上げることは、
 帝国の防衛と正面から対立しない限り、重要な政策目標だったということです。
 日露が対戦することは、これらの産業の利益にとっても、帝国防衛にとっても、非常に有益でした。
 (場合によっては、これら産業は、帝国防衛の大義と対立しても、利益を追求したでしょうが。)
 その意味で、主力艦の供給をイギリスに依存する国の軍事的拡張を、別の側面では脅威と捉えることに、
 深刻な矛盾はないかもしれません。

509 :      :02/04/15 19:39
ひと言だけ言っておくが、
イギリス本国のオフィシャル・マインドと、自治植民地政府の思惑・意図は、
かならずしも同じではない。
508は、厳密な議論を展開せずに、それを同一だということを前提にして議論を進めている。
つまり、「英帝国」の政策という、厳密な定義がなくかなりあいまいで乱暴な言葉によって、
ひとくくりにしている。これは大きな間違い。


510 :世界@名無史さん:02/04/15 20:03
Bさんの言うところの「英国にとっての日本の脅威」が出てくるのは、
一次大戦後の日本の超大国化後の事では? 少なくとも、日中戦争
初期までは、英国はあくまで揚子江沿岸の利権の事もあってか親日
的であったからね。当時英国駐留武官だった本間雅晴中将は、国府
軍に関する軍事情報を随分と英軍から提供されているよ。

日本脅威論が出てくるのは、あくまでオーストラリアやニュージーランド
をはじめとするANZAC諸国であって、英国本国じゃないよ。むしろ、
本国外務省が、一次大戦の結果発言力の増したANZAC諸国に引き
ずられる形で日英同盟を解消することになった、というのが実際のと
ころらしいよ。オーストラリアは、戦後ドイツの植民地だった南洋諸島
の割譲を求めて、本国外務省に呆れられているからね。ちなみに、
当時オーストラリアは、主力艦建造計画の失敗でぴりぴりしていた
日本海軍と正面きって戦える戦闘艦なんて巡洋戦艦「オーストラリア」
一隻しか持っていなくて、戦時には英国本国艦隊の増援を宛にして
いたらしい(笑)
まあ、12in砲搭載で25ktが精々の巡洋戦艦一隻で、14in砲戦艦8隻、
16in砲戦艦2隻(まだ完成していなかった陸奥も含めているよ(笑))と
さらにはぞくぞくと建造中の16in砲戦艦や巡洋戦艦群を保有する日本
海軍を相手になんてできないからね(苦笑)

大英帝国といっても、けっして一枚岩なわけじゃなくて、それぞれの
構成国ごとに思惑も違えば反目あったということ。
それが、南洋諸島の領有をあきらめた最大の原因だよ(謎)

511 :世界@名無史さん:02/04/15 20:24
>>466
>>478
>>480
を読め。

512 :世界@名無史さん:02/04/15 20:39
>511
だから?

513 :世界@名無史さん:02/04/15 20:51
>>511
>一次大戦の結果発言力の増したANZAC諸国に引き
>ずられる形で日英同盟を解消することになった、

これは間違いって事。

514 :世界@名無史さん:02/04/15 22:27
>513
んじゃ日英同盟解消は、アメリカの巧妙な外交政策と幣原喜重郎の
全方位外交の失敗だとでも?

とりあえず理由としてあげられるのは、まず国際連盟規約の紛争平
和的処理条項に抵触する可能性が高いから、常任理事国であった
日本と英国が規約を真っ向から否定する様な条約を維持し続けるわ
けにはいかなかった、というのがあるよね。
もっとも、抜け道はいくらでもあるだろうけど。例えば、規約に引っかか
る相互援助規定を削除するとか。

次に、アメリカによる極東進出の邪魔であったから、というのもあげら
れるかな。上でBさんが書いているけど、俺は英国がアメリカを極東
に引き込んだのは英国がいつもよくやる勢力均衡政策の一環だと思う。
つまり、日英同盟によって極東での日本の地位が高まり、かつカウンター
パートであったロシアが日露戦争での予想以上の大敗によって勢力
を減退させたからかな、と。
ところがアメリカは自国の経済的優位を確信し、かつイデーとしての
門戸開放と機会均等と領土保全を主張していたから、中国での排他
的利権を相互に保障しあう日英同盟が邪魔であったんじゃないかな。

そして、当時の日本の内閣は立憲政友会の原敬と高橋是清が首班
だよね。政友会の外交は基本的に親米的だし、昔から日本は強い奴
と組む事を是とする外交をしてきたから、一次大戦で国際的地位が
低下しつつあった英国より、経済的にも政治的にも軍事的にも超大国
への道を進み始めていたアメリカとの協調を優先させたというのもあ
ると思う。

んで、英国外務省内部にも、対米協調を優先して、極東、特に中国を
巡ってアメリカと対立している日本を切り捨てよう、という勢力があった
わけだろ? そうした外務省内の勢力の背景となったのが、一次大戦
で日本の参戦を実は最後まで嫌がったオーストラリアだったと俺は聞
いているんだよ。
上で書いている通り、オーストラリアは旧ドイツ植民地に色気を出して
いて、一次大戦の最終的な結果それが日本領となったことで、逆に
日英同盟による日本のオーストラリア勢力圏への勢力伸長を防ごうと
した、というのが>>480についての解釈としては妥当なんじゃないかね?

一次大戦の日本の参戦をめぐるごたごたについて抑えておくと、単純
にオーストラリアをはじめとするANZAC諸国が日英同盟延長賛成で
あったとは言えなくなってくると思うよ。

オーストラリアが日英同盟延長になんで途中から賛成にまわったのか、
このさいそれを説明してもらおうか?(藁

515 :リンク先の477:02/04/16 03:14
>>514
>んじゃ日英同盟解消は、アメリカの巧妙な外交政策と幣原喜重郎の
>全方位外交の失敗だとでも?

私はこれを押します、特に後者の責任は重いね。

>巡ってアメリカと対立している日本を切り捨てよう、という勢力があったわけだろ? 

そりゃ一部ではそういう勢力もあったさ、
だがねそれは一部でしかないんだよ。
大半は対日協力派だったのさ、それどころかドイツの利権の日本への割譲に賛成していた。
またその後の4頭会議でもロイド=ジョウージなどが、アメリカから日本を庇っていた。
(ドイツの潜水艦対策が原因だがね)

>オーストラリアが日英同盟延長になんで途中から賛成にまわったのか、
>このさいそれを説明してもらおうか?(藁

簡単な事さ。
そりゃドイツ利権は欲しかったさ、だがそれが日本に渡った今となっては、
それを取り返すのは難しい、それなら、オーストラリアやニュージーランドとしては、
日本を敵に回すよりは、日本と事を構えない事を選んだだけだよ。
日英同盟を安全弁と考えていたのだろうね。

またそれを証明するように、1921年6月の大英帝国会議では、
廃止論のカナダと、延長論のオーストラリアとニュージーランドの間で意見が分かれて、
結局一致しなかった、これは上記の事を証明しているね。




516 :リンク先の477:02/04/16 03:15
×ロイド=ジョウージ
○ロイド=ジョージ

すまん逝って来ます。

517 :世界@名無史さん:02/04/16 03:18
>515
了解した。というわけで、俺の「ANZACは日英同盟廃止勢力の後押しをしていた」という意見は撤回するよ。
というか、俺は幣原喜重郎をかなり低く評価しているんで、それは表明させてもらうよ。

518 :世界@名無史さん:02/04/16 09:27
やっぱここ勉強になるわ。
日英同盟廃止理由は「4カ国・9カ国条約」だけが理由だと思ってた厨房なので
非常に面白い。

519 :世界@名無史さん:02/04/16 13:20
中学生なら岡崎久彦氏の「幣原喜重郎とその時代」がこのあたりの経過をわかりやすく
まとめていていいと思う。

520 :世界@名無史さん:02/04/16 14:56
>>514
日英同盟の解消は
アメリカよりも日本側は望んだ事?

521 :B:02/04/16 18:19
古い話で恐縮ですが、>>508の書き込みは、
>>505さんにではなく、>>506さんにあてたものでした。
>>505さん、>>506さん、大変失礼しました。

522 :世界@名無史さん:02/04/16 20:27
>>520
解消望んだのはアメリカですが、日本も執着しなかったのです。
その訳は、仮想敵国が消滅し、アメリカ以外敵になる国がなかった。
アメリカと敵対しても碌な事はない、むしろアメリカと敵対する可能性があったので、
日英同盟の延長に難色をしめした点もあるでしょう。
また、この日本とアメリカが戦争になっても、第四条によって、
英国には参戦義務はないのです。
つまり、延長しても益はなし、むしろアメリカを怒らせるだけ、
それなら廃止しようと考えても不思議じゃありません。

それが今後日本の方向性を決定付け、誤った方向に進んだ事は否定できないので、
私は幣原逝って良しだったりします。

523 :世界@名無史さん:02/04/16 20:52
幣原もあっさりと破棄に決めたみたいだね。
もうちょっと悩めよ・・・

524 :523:02/04/16 20:52
破棄じゃなくて廃棄だ。ごめん。

525 :世界@名無史さん:02/04/17 00:05
日英同盟の役割はポーツマス条約でおわってる
欧州大戦への参戦も日英同盟の役割は名目的なものでなくても絶対参戦してる

アメリカと日本の対外戦略の差には単純に驚嘆する

526 :age:02/04/17 21:07
age

527 :世界@名無史さん:02/04/18 20:27
>>526
第一時大戦後でドイツに圧力をかけすぎ

ヒトラーの登場

日本戦略はともかく、ドイツ戦略は最悪

528 :正義の枢軸:02/04/18 21:28
日本・ドイツ・イタリアを侵略国と決め付けた「悪の連合」は許しがたい!「

地球の表面積は1億3千万平方キロ、その内、英国は3千4百万平方キロで4分の1を
占めている。英植民地は本国の111倍、米国は満州国の7倍と尚その1倍半の植民地
あり。仏蘭西は満州国の8倍。ソ連は、満州国の15倍。これじゃあ、日本が支那全部
を貰っても比較にならぬじゃあないか?
「持てる国ってこんなもの」(「箭暁」第二巻第一号 昭和13年1月15日発行より)




529 :世界@名無史さん:02/04/18 21:46
アングロ・サクソンのフェアプレイの精神というのは自分たちに
有利な状況を確保してから「正々堂々とやれよ」というものでしょう?
日本のスポーツマン気取りのボンボンとかと基本的には同じ人々だ。

530 :世界@名無史さん:02/04/24 20:44
age

531 :世界@名無史さん:02/04/24 22:37
>>529
魯迅が「魯迅評論集」で「フェアプレイ」について書いてましたな。

フェアを受ける資格がない者であれば、思い切って遠慮せぬ方がよろしい。
相手がフェアになってから初めてフェアを問題にしてもおかしくない。

当時のアングロサクソンにとっては日本人は「猿」だったのでフェアの対象
にはならなかったのでしょうな。

532 :(自称)世界史板総督:02/04/25 02:25
>>527
ナチスの台頭を招いたのはアメリカというより欧州諸国じゃないかい?

533 :世界@名無史さん:02/04/25 05:12
>>528
それって何ですか?
ウェブキャットでも見つからないし、
グーグルでもひっかからない。

534 :ななし:02/04/25 06:07
日英同盟の期限切れがせめてあと4年後だったらあんなにあっさり破棄には
ならず更新されていたはず。

1924年には第一次国共合作。1925年には上海で五・三○事件、香港で
香港スト。イギリスも中国利権防衛とソ連の南下阻止のために日本との
同盟関係の必要性を痛感したはず。

ワシントン会議というのは大戦後の平和ボケが一番進行していたときで
その一瞬の隙を衝かれて同盟廃棄に追い込まれてしまった。

535 :世界@名無史さん:02/04/25 06:58
シベリア鉄道の影響はどれくらいあったんでしょうか。

>ウィッテの着想により1891年に建設開始
>1901年の皇帝ニコライ二世の開通宣言
>航路で50日要していた日本と欧州との所要時間が、シベリア鉄道で10〜15日と
>飛躍的に短縮された


536 :世界@名無史さん:02/04/25 16:04
>>534
どっちにしろアメリカが全力で消し去ろうとしたと思う

537 :抹殺史観:02/05/04 12:32
英国史に不都合な記述は存在しない。わらわれは常に正義である。
だからこそわが国の教科書には「アヘン戦争」「太平天国」「インド・ビルマ戦争」
「対日極東戦争」での「マレー沖海戦」「インド洋海戦」「シンガポール陥落」などの
記述は一切なく「日本軍の連合国捕虜虐待」「マレー共産主義者の暴動」「アフリカ土民
の暴動」の記述が主体である。「泰緬鉄道」「インパール作戦」などは冒険的日本軍閥の
暴走でしかなく、歴史として扱うべきではない。

538 :世界@名無史さん:02/05/04 12:43
日英同盟が継続していれば、絶対にナチスの台頭はありえなかった!<実証済み>


539 :にょ:02/05/04 14:44
>>535
おもろい視点だね、、、ちょと考え込んじゃったよ。
海運から陸運へ、、、海上の地政学と大陸の地政学、、、

540 :世界@名無史さん:02/05/04 16:18
>>538
そうよね。
イギリスのアホだね。


541 :世界@名無史さん:02/05/04 22:12
>>538
何で?

542 :世界@名無史さん:02/05/06 23:21
http://ww1.m78.com/honbun-2/japans%20participation%20to%20ww1.html
日本と第1次大戦参戦問題

543 :538ではないが:02/05/07 10:11
>>541
極東の利権防衛は日本に任せて欧州問題に専念できるから。
ラインラント進駐、ミュンヘン会議などの節目でナチに対する
宥和政策をとらざるを得なかった理由の一つが極東で日本が
何をするかわからない、という不安だったから。

544 :世界@名無史さん:02/05/09 00:13
>>543
どっちにしろ
その時のイギリスはもはやアメリカの手の平で踊ってたんでしょ

日英同盟潰して、
多方面で日本を追い込んで、
イギリスを植民地どころじゃなくしてアメリカが影響力を増していって


545 :世界@名無史さん:02/05/09 00:24
やっぱアメリカはすげーや

546 :世界@名無史さん:02/05/09 22:20
アメリカの戦略は100年先まで見ているし

547 :世界@名無史さん:02/05/09 23:29
今は同盟関係になっているのだろうか?>日英

548 :世界@名無史さん:02/05/11 19:34
>>547
同盟関係は日米だけ
中国は戦略的ライバル
西欧は遠い住人

165 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)