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ユダヤ人の悲劇を生み出した張本人

1 :ユダヤ人:02/01/06 12:57
第二次世界大戦中のヨーロッパで大量のユダヤ人
戦争捕虜・ジプシーたちが残酷かつ非人間的な
方法で大量虐殺されましたがこの悲劇の原因が
当時ナチスの総統ヒトラーにあるようにいわれてますが
本当の悲劇の原因はヒトラーに入学許可をださなかった
ウイーンの美術学校の教授たちだと思うのですが
もしヒトラーが美術学校に進んでいたらこのような
悲劇は起こらなかったと思います

57 :左翼だけどガス室はなかったと思う男:02/01/17 02:52
マルコポーロ廃刊から7周年になろうとしていますが、
ここにおられる皆さんは、以下の事柄を御存知ありませんか?


   「連合軍は、戦後ドイツで大量のドイツ政府文書を
    押収した。それによって戦争中ドイツが何を検討し、
    何を命令したかが明らかに成るからだが、その
    押収されたドイツ政府公文書の量は、アメリカ軍が
    押収した物だけでも1100トンに及んでいる。
    ところが、戦後、連合軍が押収したそれらのドイツ
    政府公文書の中に、ヒトラーもしくは他のドイツ
    政府指導者が「ユダヤ人絶滅」を決定、命令した
    文書は一枚も無かったのである。実際、連合軍は、
    ニュールンベルグ裁判において、ドイツの指導者が
    「ユダヤ人絶滅」を決定、命令した文書を提出
    していない。」

   (「マルコポーロ」1995年2月号「ナチ「ガス室」は
     なかった」より)

  http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

 

58 :世界@名無史さん:02/01/17 02:55
このレスって見苦しいよね

59 :左翼だけどガス室はなかったと思う男:02/01/17 03:00
それから、「ガス室」で殺された死体は、実は一体も
確認されていません。

奇しくも今日から12年前、1985年の1月17日に、
カナダのトロントで、「ホロコースト」に関する最高権威
とされる歴史家ラウル・ヒルバーグ教授は、同地で行われて
居た裁判で証人として出廷した際、追及されて、戦争末期
から戦争直後の時期に、収容所で発見されたユダヤ人の
死体の中で、解剖によって死因が毒ガスによる中毒死であった
と確認された死体は有ったのですか?と言う質問に対して、
その様な死体は、当時、実は一体も(!)確認されていなか
った事を認めているのです。

つまり、「ガス室」が有ったと主張する側の大物歴史家
自らが、その「ガス室」で殺された死体が法医学的に
確認されていない事を法廷の宣誓証言の中で認めている
のです。

ですから、「ガス室」に関する限り、「ホロコースト」
には物証が存在しないと言えるのです。

http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

60 :世界@名無史さん:02/01/17 03:03
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html
ブラクラ、踏むな!!とか

61 :世界@名無史さん:02/01/17 03:06
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html
グロ画像、危険!!とか

62 :世界@名無史さん:02/01/17 03:08
ttp://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.jpg
ttp://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9709.jpg
ttp://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9710.jpg
ttp://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9711.jpg
どう?

63 :左翼だけどガス室はなかったと思う男:02/01/17 03:08
まだまだ沢山問題が有ります。

先ず、当時のドイツ政府は、「ユダヤ人絶滅計画」等と言う
計画に予算を計上していません。これも、「ガス室」があったと
主張する側の歴史家自身が認めている事実です。

それから、ソ連軍がアウシュヴィッツで押収した膨大な
ドイツ側文書の中に、処刑用ガス室の設計図は、結局
発見されていません。

更に決定的な事ですが、アウシュヴィッツで「ガス室」
として公開されている自称「ガス室」なる建物の断片
を化学分析すると、対照(同収容所内に残る当時の
殺虫用ガス室の断片)に比較して、青酸化合物は
ほとんど検出されない(!)と言う化学的事実が有る
のです。

そもそも、ガス室は、アメリカで実際に死刑の方法として
使われて来た歴史が有りますが、そこでの経験では、
あらゆる処刑法の中で最も高価な処刑法とされています。

そんな方法で「民族絶滅」をやったと言う話は、根本的に
不合理です。

http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

64 :世界@名無史さん:02/01/17 03:10
>>60
紙!!

65 :世界@名無史さん:02/01/17 03:10
日本人もけっこうヒトラー好きなんじゃないの?
関連書籍やナチグッズの多さを見ると・・・

66 :世界@名無史さん:02/01/17 03:11
>>63
イイ!!!

67 :世界@名無史さん:02/01/17 03:12
>>66
ガイシュツだろ

68 :世界@名無史さん:02/01/17 03:13
>>57-67
半角帰れよ!!

69 :左翼だけどガス室はなかったと思う男:02/01/17 03:14
それから、連合軍は、戦後の戦犯裁判の陰で、
しばしばドイツ人被疑者に拷問を加えて(!)
「自白調書」を作成していました。

この事は、アメリカ議会の記録にも詳細に書かれて
あります。日本語の研究所では、左翼系ジャーナリストの
木村愛二氏が、その著書「アウシュヴィッツの争点」
(リベルタ出版 1995年)の中で、この連合軍に
よるドイツ人被疑者への拷問の問題を詳細に調査、報告
しているので、お読み下さい。

http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

70 :左翼だけどガス室はなかったと思う男:02/01/17 03:23
もう一つ、日本人が勘違いしている事があります。

それは、ユダヤ人が皆、「ガス室」の存在を主張している
と言う錯覚です。

アウシュヴィッツをはじめとする収容所に居たユダヤ人の
中には、「ガス室」の存在に否定的な証言をするユダヤ人が、
実は多数居るのです。それを戦後の戦犯裁判やマスコミは
無視して来ました。

しかし、それでも、例えば、あの「ショアー」の中にすら、
そうした「ガス室」に否定的なユダヤ人の証言は載って
居るのです。(嘘だと思ったら、クロード・ランズマン著
高橋武智訳「ショアー」1995年版の338ページから
339ページをお読み下さい。ルース・エーリアスと言う、
アウシュヴィッツに居たユダヤ人女性が、ガス室の存在に
非常に否定的な証言をしています)

又、「ガス室」を見たと証言した「目撃者」の中には、
後年、法廷などで自分の「目撃証言」を追及され、
自分が過去に述べた「目撃証言」を事実上撤回した
人物が少なからず存在します。

有名な「証人」のルドルフ・フルバ氏なども、その一人です。

http;//zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc/9708.html

71 :左翼だけどガス室はなかったと思う男:02/01/17 03:32
そもそも「ガス室」の存在に事実上最初に疑問を投げかけた
歴史家は、ポール・ラッシニエ(Paul Rassinier)
と言うフランスの歴史家です。

ところが、このラッシニエがどう言う人物だったか、
皆さんは知っていますか?

彼(ラッシニエ)は、レジスタンスだった左翼系知識人
なのです。そして、彼は、自らが、ブーヒェンヴァルト
収容所やドーラ収容所に入れられていた人物だったのです。

つまり、ナチスの被害者であり、どう考えてもナチスの
擁護などする訳が無い知識人である人物が、事実上最初に
「ガス室」の存在に疑問を投げかけているのです。

これが、戦争直後からのこの問題に関する論争の起源
なのです。

「ネオナチのプロパガンダ」などではない事が分かりませんか?


http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html


(私の書き込みは、どんどん転載して下さいね)

72 :35:02/01/21 20:12
左翼だけどガス室はなかったと思う男 さんは
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/holocaust.htm
というホームページをご覧くださいませ。
それらのお話の反論がのっておりまふ。
反論を読んだ上でガス室は無かった派を支持するのなら
それはそれでいーんじゃないかな('-'*)フフ 
あとね。各国がドイツの行為を黙認していた・・・わけではないと思う。
形式的には色々してる。ただ、あまり熱意が感じられないと思う人もいるかも


73 :左翼だけどガス室はなかったと思う男:02/01/22 01:45
そんなのとっくに読んでるよ。(笑)
あなたこそ、「ユダヤ人絶滅」の命令書が発見されていないのに、
どうしてそんな計画があったと言えるのか、説明して欲しいね。
それに、連合国が戦後の戦犯裁判でドイツ人被疑者に拷問を
加えて「自白調書」を作成していた事をどう思うんだね?

そもそも、「ガス室」で殺された死体が解剖で確認された
事例は全く無かったと、1985年1月17日にラウル・ヒルバーグ
教授が法廷で証言した事をどう考えるのか、聞かせて欲しいね。

もし、「ガス室」で殺された死体が確認されていたとしたら、
ヒルバーグ教授は、間違えたかウソをついたかのどちらかだが、
どちらにせよ、恐ろしくレベルの低い歴史家だった事になる。

そんな「歴史家」の書いた本を信じられるのかい?(笑)

74 :ユダヤ人の友達:02/01/22 02:04
ヒトラーがユダヤ人を迫害したのは、幼少の時の経験とかヒトラー個人の性格に説明を
求める研究が多いが、単純に経済的に都合が良かったからだろ。単純に、資本家全てを
敵に回すのは都合が悪いから、ユダヤ資本家に絞っただけだよ。ヒトラーのような合理
主義者なら当然のように考えること。

75 :世界@名無史さん:02/01/22 02:26
>>73
73さんはガス室を否定しているの、それともユダヤ人絶滅政策も否定しているのですか?
もし前者のみで後者を肯定しているのなら、ナチスは主に何を使用して虐殺を
行ったのですか?
ガス室については私は意見を言える程の知識は有りませんが、
もしユダヤ人絶滅政策自体を虚構というのなら、それは明確に間違いです。
ちなみに私は戦前のユダヤ系ポーランド人については多少の知識があります。


76 :35:02/01/22 19:59
73さん
確か絶滅計画って極秘に行われてたって言うお話だよね。
よってそれを指したと思われる言葉しか出てこないんだったっけ
当時噂は流れていたんだけど「そんな残酷な事が行われる筈が無い」
という考えが一般的だったらしーね
シュトゥットガルトでの歴史家論争では、
「ヒトラー自らが口頭により命令ないしは指示を出した」
という点では、全ての歴史家の意見は一致していたと言うし・・・
1943年10月4日ポーゼンでのヒムラーの言葉なんかはどーなのかな。

てっゆーか
反論を読んだ上でガス室は無かった派を支持するのなら
それはそれでいーんじゃないかな(≧∇≦)ノ彡☆キャハハハ


77 :シャロン:02/01/22 23:12
チウネ=スギハラの名前は、イスラエルの3歳の児童にいたるまで、
ひとりひとりの胸に刻みこまれております。
私たちは、ファシズムと戦った過去の輝かしい歴史とともに、
そしてテロ集団に果敢に戦いを挑んでいる現在とともに、
ユダヤ人を救った一人の人物を永遠に忘れることはないでしょう。

78 :左翼だけどガス室はなかったと思う男:02/01/22 23:47
ドイツがユダヤ人を差別、迫害した事は明白な史実です。
当然、私は、ドイツが行なったその様な差別政策を擁護
する者ではありません。しかし、

1)ドイツはユダヤ人を「絶滅」しようとした。

2)その手段として「ガス室」による処刑を行なった

と言う二つの主張には同意出来ません。何故なら、どちらにも
証拠が全く存在しないからです。75をお書きになられた方は
「ガス室」については判断を保留される様ですが、「絶滅計画」
については有ったとおっしゃる訳ですね?

では、その証拠を示して下さい。

(一つも無い筈です。それどころか、反証が多数存在します)

http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp.mori/dohc/dohc9708.html

79 :左翼だけどガス室はなかったと思う男:02/01/23 00:46
「最終的解決(Endloesung)」と言う言葉がありますが、
戦後連合軍がドイツで押収した戦争中のドイツ政府文書を読むと、
この言葉が、実はユダヤ人の「絶滅」を意味する言葉ではなかった
事が明瞭に読み取れます。「最終的解決」とは、ドイツが、東部戦線
でソ連を妥当した暁に、その占領したソ連領内にヨーロッパの全ユダヤ人を
強制移住させようとした計画を意味して居ました。この事は、例えば
1942年2月10日のドイツ外務省の文書などを読むと明白に読み
とれるのですが、それを、シオニスト系歴史家たちは、歪めて解釈し、
「最終的解決」とは、「ユダヤ人絶滅」の事だった、と言い張って来た
のです。
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html


80 :世界@名無史さん:02/01/23 01:03
え・・・3ch氏との約束はどうなったの?
パブロフさん・・・

81 :世界@名無史さん:02/01/23 02:29
ゲットーでのユダヤ人の死因は主に飢え死にだったはずだが…
わざわざ高価なガスを使って殺すまでもなかったでしょ。
ガス室って多分当時のユダヤ人の間に広まった「都市伝説」だったんじゃないかな。
ただの噂でしかなかったのが「いや確かに有ったのだ」的になってしまった。
このようなことはよくあることですね。心理学用語でなにか有ったと思うけど…

82 :ヒトラーは嫌いだが:02/01/23 08:30
連合軍は、航空機からのビラやラジオ放送によって、ドイツ占領下の
ヨーロッパに対し、「ガス室」の話を流布していたそうです。それが、
戦後のこの話の基礎に成っていたと思いますが、更に想像すれば、
この話の作成には、連合国側の心理学者が関与していたのではないでしょうか。

83 : ◆uyC3UM2Y :02/01/23 08:52
ヨーロッパでは反ユダヤ主義が根強くあるみたいだけど、
確かフランスあたりでは法律で規制されているんじゃなかったっけ。
修正主義がどうとか。
「シンドラーのリスト」や「シュアー」をみるとスケープゴーストにされると
いうのはこうゆうことだとわかる。
反ユダヤ主義者=人種差別主義者という認識は正しいと思う。
個人的な意見をいうとユダヤ人の悲劇を生み出した張本人は
スケープゴーストを必要としなければ成り立たない社会(例えば封建社会など)
だと思う。

84 :世界@名無史さん:02/01/23 09:31
>>83
>反ユダヤ主義者=人種差別主義者という認識は正しいと思う

「反ユダヤ主義者=人種差別主義者」という図式そのものが前近代的な
偏見だよ。「ユダヤ人」は「人種」ではないからね。あと「シュアー」
じゃなくて「ショアー」、「スケープゴースト」じゃなくて「スケープ
ゴート」だ。

85 :83:02/01/23 09:44
>>84
いやはや誤字がある二つもあるとは…。

ここで反ユダヤ主義者=人種差別主義者としたのは、
反ユダヤ主義者に人種差別主義者が多いからです。
KKKといった団体が黒人だけでなくユダヤ系の人にも攻撃の矛先を向けた
のがいい例です。
>ユダヤ人は人種でない。
ユダヤ人の中には白人も黒人も黄色もいることは知っている。


86 :ヒトラーは嫌いだが:02/01/23 13:06
連合軍は戦後の戦犯裁判の陰で、しばしばドイツ人被疑者に
拷問を加えて「自白調書」を作成していた。こんな裁判が
信じられるか。

87 :世界@名無史さん:02/01/23 13:54
こういう事件があったことも現代ではほとんど知られていないな。

http://www.jeffsarchive.com/Jews%20and%20Communism/Israelis%20Protect%20Concentration%20Camp%20Boss.htm

ナチに親族を殺されたユダヤ人が、終戦直後の混乱に乗じてドイツ人捕
虜多数をリンチにかけて殺した事件だ。この事件、ジョン・サックとい
う在米ユダヤ人ジャーナリストが著書『目には目を』の中で取り上げて
問題にしたのだが、サック氏はユダヤ社会の友人たちから総すかんを受
けて絶交されてしまったそうだ。しかし、こういう歴史的事実があった
ことは充分知っておく価値があるだろう。たとえユダヤ系国際ジャーナ
リズムが事実の隠蔽を企てようとも、だ。
ちなみにこの事件の犯人のソロモン・モレルという男、戦後イスラエル
に移住してテルアヴィヴで暮らしているそうである。


88 :ヒトラーは嫌いだが:02/01/23 14:28
「イワン雷帝」の事件もひどかったですね。
ポーランドのトレブリンカ収容所と言う収容所には、
「ガス室」が有ったと言う話に成っていますが、そこに
「イワン雷帝」と言うあだ名のウクライナ人がいて、
その「ガス室」を運転していた、と言う話になっている。
1980年代中ばに、アメリカに住むウクライナ系市民の
デムジャンジュク(Demujanjuk)さんと言う
男性が、ソ連からの通報で、その「イワン雷帝」らしいと
言う事にされ、本人は否定したのにイスラエルに移送された。
そして、イスラエルで裁判にかけられ、死刑判決をうけた。
ところが、最終的に冤罪である事が証明され、デムジャン
ジュク氏は、自由の身となったのだが、氏が冤罪で死刑判決を
受け、十年近い年月を過ごさなければならなかった事の重みを
どう考えるのか。

これが、イスラエルという国のやった事であり、マスコミは、
イスラエルがこの様な事をして無実のアメリカ市民を苦しめた
事をタブーにしている。

ひどい話です。

http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html


89 :87:02/01/23 14:45
>>88
デムヤニュク氏の弁護を引き受けたユダヤ人弁護士が右翼的イスラエル
人から付け狙われ、とうとう顔面に硫酸を浴びせられたという事件もあ
りましたね。イスラエルや在米ユダヤ人社会にも良識派はいるのですが、
なかなか大きな力は持ち得ずにいるようです。




90 :35:02/01/23 21:03
ヨーロッパのユダヤ人迫害がどんだけ凄かったかというと
ちなみにスペインでは1492年3月31日全てのユダヤ人に対し、4ヶ月以内にスペインを退去するよう通告してます
スペインがユダヤ人に対する追放令を公式に解除したのは1968年12月16日でふ

反ユダヤ主義のナチスドイツのユダヤ人を差別、迫害、虐殺は差別政策以上のものを感じるね。
ヒトラーはユダヤ人を絶滅させたいと考えていたのは確かみたいだね。(1939年1月30日の帝国議会)

91 :まったくスレ違いだが・・・:02/01/23 21:16
>>85

日本人だってKKKの標的ですよ。

92 :世界@名無史さん:02/01/23 21:34
元来のユダヤ人(出エジプト、バビロン捕囚の時の)はセム系民族だから
白人ではなくアラブ人みたいな風貌だったわけでしょ。

プロレスに、“アラビアの怪人、ザ・シーク”ってのがいたけど彼は本当は
ユダヤ人だったらしい。
さらにナチスの残党を名乗る悪役だった“鉄の爪、フリッツ・フォン・エリック”
もユダヤ人だったとか・・・

ユダヤ人社会から絶縁されなかったのかな・・・

93 :嵐を呼ぶ男:02/01/23 22:00
「ガス室」はあったのか、なかったのか?
この問題から逃げちゃいかないと思うな。
http://www.nsjap.com/marco/

94 :杉原千畝 :02/01/23 22:05
最近兆選スレとイスレムスレをあげまくってますが、なにか?

http://www.nsjap.com/marco/


95 :世界@名無史さん:02/01/24 00:36
1月27日は本当にアウシュビッツ解放記念日なのか?

96 :嵐を呼ぶ男:02/01/24 01:29
クリストファーセンという元親衛隊員(故人)が書いた
回想録によると、アウシュヴィッツは、言われて居る様な
場所ではなかった、と言う事です。ドイツがこう言う
収容所にユダヤ人を収容した事は確かに非難されるべきですが、
それは、アメリカが日系人に対してやった事以上でも以下でも
ない。違いは、アメリカは戦争に勝ったがドイツは負けたと
言う事。そして、その敗北の過程で収容所内で発疹チフスの
大発生が起こり、多くのユダヤ人が悲劇的な死を遂げた、と
言う点です。そして、そのクリストファーセン氏が書いて居る
事ですが、アウシュヴィッツで彼が出会ったユダヤ人の多くは、
ソ連を恐れていて、「ドイツに勝って欲しい」と言ったユダヤ
人も居た、と言う事です。

97 :嵐を呼ぶ男:02/01/24 02:03
それから、そのクリストファーセン氏は、その回想録の中で、
彼の同僚で、戦争中アウシュヴィッツに居たドイツ人の一人が、
戦後、アウシュヴィッツで知り合ったユダヤ人の一人とずっと
文通していた、と書いて居ます。
ハリウッド映画が描く様な「アウシュウィッツ」が真実だったと
したら、そんな事が有り得ると思いますか?・・・
http://www.nsjap.com/marco/
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html


98 :>ALL:02/01/24 04:59
いかにもなハンドル、議論のための議論、リンク先の執拗なコピペ、リンク先の内容。

・・・そこまでして議論したいという人格には、なんらかの寂しさ、人とのコミュニケーションを求める反面、
ある種の凝り固まった自我が散見します。

あまり、あいてしないほうがよろしいでしょう


99 :世界@名無史さん:02/01/24 05:56
>>90
スペインの場合は「ユダヤ教徒」を締め出していただけではないかな。これに
対してナチス・ドイツは「ユダヤ人種」(本来そんなものは存在しないが)を
締め出したわけだ。スペインではたとえばフランコが改宗ユダヤ人(キリスト
教に改宗したユダヤ人)の子孫だったという話もあるぐらいで、ユダヤ教の信
仰を捨てればスペインに居住することは許されていたものと思われる。

>>92
どちらも悪役レスラーだからかまわないんじゃないか? ユダヤ人の敵を悪役
に仕立てているんだから。ちなみに、映画でナチの将校の役なんかやっている
アントン・ディフリングもユダヤ人だね。


100 :世界@名無史さん:02/01/24 09:54
■ ■■■ ■■■
■ ■ ■ ■ ■
■ ■ ■ ■ ■
■ ■ ■ ■ ■
■ ■■■ ■■■

101 :日本史版からのとおりすがり:02/01/24 12:46
ユダヤ人って
日本のエタみたいなもん?


102 :セーラ−ムーン:02/01/24 13:49
ところで、ガス室はあったの?無かったの?
http://www.nsjap.com/marco/

103 :_:02/01/24 19:13
ハマン


104 :世界@名無史さん:02/01/24 20:13
欧州人と違い宗教的歴史的にほとんど関係の無かった日本人が
欧州人の尻馬に乗ってユダヤ人への偏見を持ってどないするねん。



105 :世界@名無史さん:02/01/25 02:17
>>101
ぜんぜん違うよ。日本のいわゆる部落民は独自の宗教も学問的伝統も持ってお
らず、経済力もユダヤ人とは比較にならない。むしろインドの被差別民に近い
存在かも。もっとも芸能界に強いことだけは部落民とユダヤ人の共通点だな。

>>104
それはそうだが、欧米文化の影響はプラス面だけじゃなくてマイナス面にもき
ちんと現れるからね。欧米文化のいいところだけつまみ食いするのはなかなか
難しいだろう。また、反ユダヤ主義は必ずしも欧州文化の専売特許というわけ
ではなく、中国の開封に古くから存在するユダヤ教徒のコミュニティが中国人
に襲撃を受けたという記録もあるよ。もちろん欧州文化が中国に入り込む前の
話だ。

106 :世界@名無史さん:02/01/25 04:23
>>105インドの被差別民

国際的(特に旧英連邦で)に活躍しているインド人、印僑はインドの
少数民族のシーク教徒が多いため、シーク教徒のターバン姿が代表的な
インド人のイメージになってしまっている。実際インドでターバン
している人は少数なのだが。

プロレスのタイガー・ジェット・シンはターバンしたシーク教徒だが
彼もカナダに移住した印僑。彼は事業家でプロレス以外で手広く事業を
成功させている。

107 :世界@名無史さん:02/01/25 05:24
>>106
インド系ユダヤ人という人たちもいるよね。有名なサッスーン一族など
もインド系ユダヤ人だ。

ダヴィド・サッスーンの肖像はこちら→http://www.midrash.org/babylonian/newsletters/archive13/




108 :左翼だけどガス室はなかったと思う男:02/01/25 11:16
ズービン・メータってユダヤ人ですか?
誰か知ってたら教えて。


109 :世界@名無史さん:02/01/25 13:25
>>108
自称ユダヤ人。だが、メータはゾロアスター教徒の家系で、ユダヤ人ではない
とする意見もある。

110 :世界@名無史さん:02/01/25 16:58
ズービン・メータって誰?

111 :35:02/01/25 17:26
>>99
それを言うならナチスドイツも「ユダヤ教徒」を締め出していただけではないかな
といえない事も無いよね
ナチスのユダヤ人概念を規定する条約では
宗教への属性を基準に人種としてのユダヤ人を規定しているからね

112 :世界@名無史さん:02/01/25 20:07
>>111

でもフロイトはカトリック教徒だったけどユダヤ人と規定されて
イギリスに亡命したよ。

113 :【^▽^】スレイマーン・ジョーカー:02/01/25 20:14
>107
サッスーン家はバグダッドのバビロニア系ユダヤ人だよね。
デーヴィッド(ダーウード)の代にインドに移住したのかな?
因みに、サッスーン財閥は麻薬ビジネスも手広く手がけ、
上海では青幇・紅幇や日本の軍部・児玉機関らと組んで
阿片・ヘロインでボロ儲け。アメリカのマイヤー・ランスキーとも
取引していたそうな。

114 :【^▽^】スレイマーン・ジョーカー:02/01/25 20:19
>110
インドの指揮者。ヨーロッパ・アメリカ・イスラエルの
交響楽団で活躍。

115 :世界@名無史さん:02/01/26 11:55
>>113
サッスーンがランスキーとつながっていたとは知らなかった。ユダヤ系の大金
持ちって、わりあい阿漕な商売で儲けた奴が多いな。シーグラム社の総帥のブ
ロンフマン一族も、禁酒法時代に密造酒で大儲けした手合いだし。

116 :あやめ:02/01/26 12:23
メータはムンバイ出身のユダヤ系インド人と言われてますが、ゾロアスター
教徒という説もあるみたいです。
http://music.2ch.net/classical/kako/992/992945006.html
レス38を読んでください。

117 :世界@名無史さん:02/01/26 12:36
あやめさんがクラシック板の住人だったとは。どんな音楽家がお好きですか?

118 :35:02/01/26 17:31
>>111
ナチスは祖父母の代までさかのぼってユダヤ教徒であるかをしらべるからね
アーリア系ドイツ人であっても、たまたま祖父母の時代にユダヤ教へ入信したりするものがあると
血統的にはまったくゲルマン系であっても、ユダヤ人種というレッテルをはられてしまうそーでふ

ちなみにスペインではキリスト教のユダヤ人も追放されているし
特殊な例外というのもあるのでふ。
ただその例外をたとえにだして全てを覆そうとするのが不思議
スペインでは例外もあるけど1492年3月31日、”全て”のユダヤ人に対し、4ヶ月以内にスペインを退去するよう勧告しています
例外を出してスペインはユダヤ教徒を締め出していただけではないかな
と言うのならナチスドイツも「ユダヤ教徒」を締め出していただけではないかな
といえない事も無いよね('-'*)フフ 

119 :世界@名無史さん:02/01/27 02:47
>>118
だが15世紀のスペインには少なくとも人種理論は存在しなかったよ。つまり、
「ユダヤ人種」なる観念が当時存在したかどうかは極めて疑わしいと言わなけ
ればならない。ちなみにスペインからユダヤ教徒を追放した異端審問官のトマ
ス・デ・トルケマーダやヌーニョ・デ・ゲバラはユダヤ系の家系だったことが
知られている。ユダヤの血筋に属する者に敢えてユダヤ教徒狩りをさせたスペ
イン王室の真意は、改宗ユダヤ人の近親憎悪的な感情を利用することにあった
ようだ。ちなみにスペイン王室の内部にもユダヤ教徒の血が入り込んでいたと
いう事実もある。すなわち、フェルナンド王はユダヤ教徒の子孫だったのだ。
これらの事実をすべて「例外」の二文字で片付けてしまうのは便宜主義の謗り
を免れないのではないかな?

>アーリア系ドイツ人であっても、たまたま祖父母の時代にユダヤ教へ入信したりするものがあると

アーリア系ユダヤ教徒? 現実にそんな人物が存在したのかどうか、ぜひとも
知りたいところだ。実例があったら教えてほしい。

120 :35:02/01/27 12:50
>>118
というかユダヤ人とは誰か?ユダヤ人と言う言葉の意味は?というの知らないでしょ?
ちなみに現在、厳密にユダヤ人と言う用語に匹敵する人は存在しませんし
第二次大戦後にユダヤ人観は修正されてもいます。
多分ある人種や民族と規定するとおもってるんじゃないかな?
でもそれは19世紀以前の歴史に出てくるユダヤ人という言葉とは違うんだよね
ユダヤ人って何か?というのを調べてみようね。
スペインのユダヤ人問題はユダヤ人って何か?というのを調べてみれば
ユダヤ人とユダヤ教徒に分けるのは無理なんじゃないかと思えるんじゃない?
うちも分けて説明しようと思ったけどやっぱ無理ということを今痛感してるよー
ごめんねー

>アーリア系ユダヤ教徒
実例はしらないよー(T.T )( T.T)オロオロ
これはナチスドイツの法の例えだからね。
ただ絶対に無いと言えないのも辛いとこ。

121 :35:02/01/27 12:52
あ、まちがった
>>118 じゃなくて>>119だった

122 :あやめ:02/01/27 13:40
>>117
「クラシック板の住人」てわけでもなく時折のぞく程度です、レスしたこともないです
音楽は何によらず好きです、クラシックもバロックから現代作品まで手当たり次第に聴いてます
強いて好みを言えばサティとかドビュッシーあたりかしら
でもホントを言えば江戸音曲がいちばん感性にピッタリ来ます
河東節の「助六」とか富本の「浅間」とか宮園の「鳥部山」とか地唄の「雪」etc
ポピュラーではボサノヴァ、民俗音楽も以前はまってました



123 :35:02/01/27 15:23
ちょっと思ったんだけど
>スペインはユダヤ教徒を締め出していただけではないかな(無理矢理こじつけるのなら)
と言うのならナチスドイツも「ユダヤ教徒」を締め出していただけではないかな
といえない事も無いよね('-'*)フフ(というこじつけもできる)

これ皮肉なんだけど分かってるのかな?

124 :119:02/01/27 16:15
>>120
>というかユダヤ人とは誰か?ユダヤ人と言う言葉の意味は?というの知らないでしょ?

フフフ。俺は大学時代にそういうテーマの研究ばかりやってたんだよ。「知ら
ないでしょ」とはよくぞ言った。
たしかにユダヤ人の定義は難しい。アキバ・オール著『誰がユダヤ人か』には、
ユダヤ教徒の血筋に生まれ、ユダヤ人としてナチス・ドイツから迫害を受けな
がら、カトリックに改宗したためにイスラエルへの移住を認められなかったオ
スワルド・ルフェイセン神父の話も紹介されている。これは「ユダヤ人=ユダ
ヤ教徒の家系に生まれた者」という定義が敗れた実例だ。しかしその一方では、
ユダヤ教を信仰するアメリカの黒人新興宗教団体「ブラック・ジュー」のメン
バーがイスラエル政府から移民申請を却下されたという話もある。これは「ユ
ダヤ人=ユダヤ教を信仰する者」という定義が敗れた実例だ。このように「ユ
ダヤ人」の定義は現実には錯綜しているのだが、だからといって「ユダヤ人と
言う用語に匹敵する人は存在しません」という結論に飛びつくのも早計だろう。
そもそも「ユダヤ人は存在しない」「人からユダヤ人と呼ばれている者がユダ
ヤ人だ」という見解を流行させたのは1954年に『ユダヤ人問題に関する考
察』を著したジャン=ポール・サルトルだが、これに対してフランスのユダヤ
人哲学者ベルナール=アンリ・レヴィは「ユダヤ人を反ユダヤ主義者の妄想の
産物としてネガティヴにしか捉えない悪しきユダヤ人観だ」と激しく異議を唱
えている。これは当然の話で、「ユダヤ人と言う用語に匹敵する人は存在しな
い」などと言い切ってしまうことはシオニズムを初めとするあらゆるユダヤ民
族主義を否定することに等しい。それは、現に世界中のユダヤ人社会が命がけ
で支えてきたイスラエル共和国を否定することに等しいだろう。そういった政
策的な配慮は別にしても、現に存在する「ユダヤ人」を言葉の上で「ユダヤ人
と言う用語に匹敵する人は存在しない」と否定することには何の意味があるの
かという問題もある。

>ユダヤ人とユダヤ教徒に分けるのは無理なんじゃないかと思えるんじゃない

ユダヤ人とユダヤ教徒はもちろん違う。たとえばイエス・キリストはユダヤの
生まれだが、ユダヤ教徒ではなかったね。このあたりの矛盾を解決しようとし
たナチス・ドイツが「イエスはアーリア人の生まれであった」という噴飯もの
の学説を支持したことは周知の通り。しかしそもそもイエスの時代には「ユダ
ヤ人種」などという概念は存在しなかったはずなのだ。

>ある人種や民族と規定するとおもってるんじゃないかな

そう、多分「民族」として規定するのがいちばん妥当だろうな。少なくとも
「人種」に該当しないことは確かだ。エチオピア系の肌の黒いファラシャが
ウィノナ・ライダーやグウィネス・パルトローと同じ「人種」に属するとは、
どんな人類学者も考えないだろう。

125 :119:02/01/27 16:23
>>120
ちなみに君は人種と民族の違いがわかっているのかな。そうでなければ、普通
は「ある人種や民族と規定」などという言い方はしないと思うのだが。

126 :35:02/01/28 17:58
おもしろいね。
そこら辺まで分かっていながらスペインはユダヤ教徒を締め出していただけではないかな。
と言えるのがおどろきだね。
>15世紀のスペインには少なくとも人種理論は存在しなかったよ。つまり、
「ユダヤ人種」なる観念が当時存在したかどうかは極めて疑わしいと言わなけ
ればならない。
これも人種論がでてきたのは19世紀以降だから、つまり
18世紀以前のヨーロッパはユダヤ人は迫害されていなかった。ユダヤ教徒が迫害されていたのだ
と言いたいのだね
こうやって歴史は改ざんされていくんだねー
ちなみに民族と言う言い方でくくれるかと言うと無理
それはイスラエルのユダヤ人定義で問題が続出したことでもわかるんじゃない?
だいたい民族自体定義できないものとされているしね。
現在ではイスラエル人やユダヤ教徒またはユダヤ教がもたらした伝統や文化を堅持している人々をユダヤ人と呼んでるね
また第二次大戦以前のキリスト教文化圏のユダヤ人という言葉はまた違った意味合いをもっていたりするね。
ちなみに「ある人種や民族と規定」と ひとくくりにしたのは「ともに19世紀に生れた」からなんだよ。
>だが15世紀のスペインには少なくとも人種理論は存在しなかったよ。
あなたの支持するユダヤ民族はあったの?(≧∇≦)ノ彡☆きゃはは


127 :35:02/01/28 18:34

>あなたの支持するユダヤ民族はあったの?(≧∇≦)ノ彡☆きゃはは
訂正 あなたの支持するユダヤ民族理論はあったの?(≧∇≦)ノ彡☆きゃはは
書き忘れてた(ノ_・。)


128 :119:02/01/29 10:04
>>126
>18世紀以前のヨーロッパはユダヤ人は迫害されていなかった。ユダヤ教徒が迫害されていたのだ
>と言いたいのだね

もちろんそんなことは言っていないよ。反論しやすいように人の発言を勝手に
歪曲したり、「歴史の改竄」などという安易なレッテルを貼りつけたりするの
は詭弁家の常套手段だね。みっともない。俺が言っているのは、人種理論が登
場する前と後ではユダヤ人差別の内容にも差異があり、その差異がスペインの
やりかたとナチス・ドイツのやりかたの違いになって現れているということさ。
もし両者のやりかたが同じだというのなら、どう同じだったのか指摘してみた
まえ。

>ちなみに民族と言う言い方でくくれるかと言うと無理

無理があるのは君のロジックだろうね。一方で「民族自体定義できないもの」
と逃げ道を作っておきながら、その一方で「民族と言う言い方でくくれるかと
言うと無理」と断言するのはあまりに単純な論理矛盾です。「民族と言う言い
方でくくれるかと言うと無理」という言い方自体、民族という語に一定の定義
があり、その定義でくくることができないということを前提にした言い方だか
らね。定義がなければ「くくれる」も「くくれない」もない。そうまでして自
分の発言を正当化したいのかい? 見苦しいのひとことに尽きる。

ちなみに「民族」の定義をそう小難しく考える必要はなくて、手元の『社会学
小辞典』(有斐閣)では「血縁や地縁の共通を基盤とし、経済・政治・文化な
ど多方面にわたる生活の共同、そして歴史的運命の共同、さらには共通の心理
状態を特質とする包括的な基礎集団」とあっさり片付けている。これで充分だ
ろう。さらに「とはいっても、血縁の共通は厳密な意味でのそれではなく、多
くは擬制(祖先が同一なのだという信念)にすぎない。この点で民族は生物学
概念としての人種とは異なる」とも付け加えていて、何から何までユダヤ人に
該当することは論証するまでもないだろう(もし納得が行かなかったらいくら
でも論証してあげるが)。
最後に、この辞典でも「ユダヤ人はれっきとした民族である」と簡単に片付け
られていることを書き添えておこう。

>現在ではイスラエル人やユダヤ教徒またはユダヤ教がもたらした伝統や文化を堅持している人々をユダヤ人と呼んでるね

これもおかしい。なぜかというとアラブ系イスラム教徒やアルメニア系キリス
ト教徒がイスラエル国籍を持っている場合もあり、その意味で「イスラエル人」
はユダヤ人と同一ではないから。また、同化が進んで「ユダヤ教がもたらした
伝統や文化を堅持」しなくなっても自他ともにユダヤ人と認められている例は
枚挙にいとまがないよ。たとえばマルクスもフロイトもアインシュタインも安
息日を守って生きていたわけではないからね。さらに再度ひきあいに出すが、
イエス・キリストが「ユダヤ教がもたらした伝統や文化を堅持してい」たわけ
ではないことは言うまでもないだろう。

>あなたの支持するユダヤ民族理論はあったの

言うまでもないことだが、自分がここで書いているようなことは「理論」など
という大げさなものではなく、初心者でも当然知っているような基礎的なこと
ばかりだよ。そんな基礎的な話にさえついていけず、まともに反論できない腹
いせで下手な皮肉ばかり並べているのは君だけです。あいにくだが(w

129 :119:02/01/29 10:18
>>128
ちょっと思いついたのだが、世界的に重要な功績を残したユダヤ人は「ユダヤ
教がもたらした伝統や文化を堅持」していたというよりもむしろユダヤ教がも
たらした伝統や文化の破壊者だったことが多いような気もする。たとえばメン
デルスゾーン、マルクス、マーラー、ハイネ、リカード、スピノザ、フッサー
ル、フォン・ノイマン、フロイト、ボブ・ディランなどはいずれもユダヤ教を
棄教した者ばかりだからね(後になってからユダヤ教の信仰を取り戻した者も
いるが)。スピルバーグなどはユダヤ教徒だが、信仰には極めて不熱心でエビ
なども平気で食べてしまうらしい。敬虔なユダヤ教徒が世界的に重要な業績を
残した例は必ずしも多くない。ある意味では、ユダヤ的な伝統からの逸脱者こ
そが偉大たりえてきたと言えるのではないだろうか。まあ、その前衛性こそが
ユダヤ教の伝統なのだとも考えられるが。


130 :世界@名無史さん:02/02/14 12:39
ここまでコテンパンにやっつけられたら、さしもの厚顔な35も尻に帆をかけて逃げ出すしかなかろう。
さも確信ありげに「民族と言う言い方でくくれるかと言うと無理」だの「民族自体定義できないものとされている」だの、いったい何を根拠にして言い張っていたのだろう。
本当は「定義できないものとされている」のではなく、35がものを知らないから「定義できないものということにしておくしかなかった」のだな。





131 :世界@名無史さん:02/02/14 18:04
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1011885595/150

132 :世界@名無史さん:02/02/14 19:00
ニーチェってどうよ

133 :【^▽^】スレイマン・ジョーカー:02/02/14 20:40
非左翼の同化ユダヤ人も正統派ユダヤ教徒も
ナチに無抵抗だった。それに比べ、シオニストによる
ワルシャワ・ゲットー蜂起や、ユダヤ系共産主義者の
パルチザン闘争は立派だ。


134 :【^▽^】スレイマン・ジョーカー:02/02/14 20:41
ラビを吊るせ!

135 :世界@名無史さん:02/02/15 00:07
>>119
くわしそうなんで教えて下さい。
>>イエス・キリストはユダヤの生まれだが、ユダヤ教徒ではなかったね
て書いてますが、
キリストって生前はユダヤ教の一分派に過ぎなかったんじゃないんでしょうか?
それとも生前から新興宗教みたいな感じでぶちあげてたんですか?

136 :ユングフラウ:02/02/15 01:11
>135
119ではありませんが個人的なキリスト教史観を・・・。
多分キリスト本人はユダヤ教徒だと生前考えていたと思われる。
旧約聖書を否定していないし、唯一絶対神という考えをもっている。
キリスト教を一つの宗教にしたのは彼の死後でしょう。キリスト自身は
自分を神の御子だと言ってはいないし・・・。
紀元前後はユダヤ人は民族的な差異があったと思われる。
それを、唯一絶対の神を信じるものはだれでも救われるとしたところがキリスト
なのでは?


137 :世界@名無史さん:02/02/15 01:38
ちなみにユダヤ教のほうでは「キリスト」(救世主)という言い方はしないようだ。
『ユダヤ百科事典』の見出しもJesus(イエス)のみ。Jesus Christという項目はない。
キリストと呼んだら、彼が救世主であることを認めたことになってしまうからね。

現代ヘブライ語でもキリスト教を「ナザレ教」と呼んでいるよ。




138 :世界@名無史さん:02/02/15 11:10
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1003377609/150

139 :世界@名無史さん:02/02/24 14:07
本来キリストは日蓮みたいな感じなのかな?

140 :世界@名無史さん:02/02/24 14:13
イエスも日蓮もムハンマドも現代に生きていたら監獄行きか精神病院送りだろうな。






141 :世界@名無史さん:02/03/04 12:21
>>140
麻原は送られていないね。

142 :世界@名無史さん:02/03/05 01:40
>>141
東京拘置所だって監獄だろ。まあ麻原の場合は刑務所へ行く代わりに拘置所で
死刑にされる可能性が極めて高いけれども。


143 :世界@名無史さん:02/03/11 00:30
>>140
麻原は運が悪かったという事か(w

144 :世界@名無史さん:02/03/11 03:27
ユダヤ人の悲劇を生み出した張本人

答えユダヤ人
浅い意味でも深い意味でも
悲劇商法もユダヤ人本人達

145 :世界@名無史さん:02/03/11 03:42
そもそも「ユダヤ人の悲劇」とは何を指すのかはっきり
規定しないと、このスレは意味が無い。
まさか「ガス室」が有ったなんて言う人はいないでしょうね?

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

146 :世界@名無史さん:02/03/12 19:27
そう言えば、ある掲示板でナチスの演出や軍服のデザインとかはヒトラーが絵を学んでいたこと
が影響していると聞いたことがるのですが本当ですか?


147 :世界@名無史さん:02/03/13 03:38
ナチの集会での演出は、むしろワーグナーの楽劇に影響されているような気もするが。



148 :世界@名無史さん:02/03/13 12:40
実際当時のヨーロッパのユダヤ人て、
今の日本における在日朝鮮人かそれ以上に溶け込んでたんでしょ?

日本だと金貸しやパチンコ、風俗が朝鮮人の職業だけど、
ヨーロッパの場合、社会的地位が高い人が多かったからその辺も気に入らなかったのかな。

149 :世界@名無史さん:02/03/13 15:43
ところで絵描きとしてのヒトラーって、どうだったんでしょ?

150 :世界@名無史さん:02/03/13 22:38
>>149
ぶーだったみたいよ。

151 :世界@名無史さん:02/03/22 01:40
悪意に満ちたヒトラー伝の作者ルイス・スナイダーのように、画家としてのヒ
トラーを一方的にこきおろす人もいるけれど、こういう作品を見る限り水準以
上のデッサン力はあったと評価してよさそうに思われる。少なくとも美術学校
に入れてもらえないほどの下手クソではなかったようだ。ウィーンの美術教授
は、彼を落第させたことで世界史を大きく捻じ曲げたのである。

http://www.johmann.net/commentary/drawing-of-a-dog.jpg

152 :世界@名無史さん:02/04/05 01:28
イエスとユダは敵なのに
アメリカとイスラエルが敵ではないのは何故?

そもそもイスラエルを建国したのは何故なの?

153 :世界@名無史さん:02/04/05 05:40
アメリカとイスラエルの関係は言われて居る様な一枚岩の
関係ではない。みんな何処に目をつけているんだろう。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/

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