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宇宙の大きさや年齢って判るんですか?

1 :名無しSUN:02/02/28 05:23
○○億光年先の宇宙が見えたなんていうけど、これは即ち ○○億年前の光子が今ようやく地球に届いたということ
この距離測定が正しいとすると、○○億年前には宇宙の大きさは少なくとも地球から観測できる半径○○億光年の大きさがあったことも意味する
ビッグバン理論によれば過去の宇宙は過去に遡ればどんどん小さくなっているわけで、当然、光子や電波などで観測できる宇宙の古さや大きさには限界があるはずだ
その辺りの情報や考察に詳しい方のレスお願いします

2 :名無しSUN:02/02/28 05:43
宇宙の年齢が古さの限界だし、宇宙の年齢×光速が観測できる大きさの限界ですが、何か?



3 :名無しSUN:02/02/28 05:52
私が聞きたいのは現在の宇宙の大きさです(宇宙が無限大でなければ)
現在の大きさが判れば、そこから年齢も判りそうですが

4 :名無しSUN:02/02/28 10:06
まさに>>1の理屈から、いまの宇宙の半径が150億光年くらいではないか、
といわれているんじゃないの?

5 :名無しSUN:02/03/26 06:34
おわっちゃったの?


6 :名無しSUN:02/03/27 00:25
宇宙の半径
っていう定義が難しいですが
地球から見た半径ね。

7 :名無しSUN:02/03/27 00:39
>6

三次元的に考えた場合は宇宙のどこにいても一緒じゃないの?

8 :名無しSUN:02/03/27 00:39
スマソ。
地球から観測できる半径ね。

9 :無限の繰り返し:02/03/27 02:16
地球はセンターじゃないから
ビッグバンの中心からの半径でいいんじゃない

それと、150億年というのは・・・・
観測される限界点が150億年彼方なら、
現在は+150億年分ほど先へ進んでるはずなんだけど?
この辺りの換算は済んだ上でのすうちだったっけ?

10 :名無しSUN:02/03/27 02:19
>>9
ビッグバンの中心? アヒャヒャ


11 :9はバカ。:02/03/27 04:42
二次インフレーションのことを考えれば…
観測できない光のことも考えてる??

教えてあげれば、端っこにいけばいくほど
地球から見た膨張速度は速くなっている。
これが光速を越えた時点で、観測不能。
宇宙の晴れ上がりのことも考えれば…

いいたいことはわかるかな?

それと10は9の150億倍バカ。


12 :無限の繰り返し:02/03/27 04:59
>>11
バカと言われた9ですが、説明してくれる?

>>二次インフレーションのことを考えれば…
>>観測できない光のことも考えてる??

人をバカというんだから、納得させられるよう
説明できるよね。出来なきゃあんたはもっとバカ

それから、↓これも説明してチョ
>>これが光速を越えた時点で、観測不能。





13 :11じゃないけど:02/03/27 13:30
ビッグバンに中心はないよ。あえていうなら、全部中心。
風船で宇宙の膨張をたとえているモデルがあるけど、あれは、風船の表面を
空間にしている。だから空間は2次元にしてあるわけ。実際は3次元だけど、次元を
1つ減らして分かりやすくしてある。で、ビッグバンというのは、風船モデルで
いうなら、3次元の空間のどこか(実際は時間も空間もない「無」)から
その風船(宇宙)が誕生するということ。で、風船の表面に点(銀河)を打つと、
どの点から見ても距離に比例して離れるスピードが大きくなる。(実際は、銀河の
固有運動などがある)で、それが光速を越える距離が、観測可能な宇宙の半径なわけ。

14 :名無しSUN:02/03/27 17:09
光速度不変だなんていってるから、
地球を中心にした地球から観測可能な半径150億光年の
宇宙モデルなんかがでっちあげられちまうんだろ。
まぁ俺一人でアインシュタイン否定しても寒いだけなんで、
この辺にしといてやるか。

15 :名無しSUN:02/03/27 17:48
>>14
光速度不変は実験で確かめられてたんじゃなかったっけ?

16 :14:02/03/27 18:43
いやだから、限りなく俺の脳内で否定してみた

17 :名無しSUN:02/03/27 19:49
>それが光速を越える距離が、
光速を超える事が可能なんですね。
すごい!
たしか、サーチライトとかを振りまわすと、
そのさきっぽは光速に近付くけど光速をこえられなくて渦巻きになるとか
聞いたけど。
実際はちがうんだ。

18 :13:02/03/27 21:31
>>17
これで光速を超えることが可能というのはどうかと思う。
あくまでも、空間自体が膨張しているわけだし、実際は空間と空間の相対速度が
光速を超えると観測は全く原理的に不可能になる。かと言って観測可能な場所では
相対速度は光速以下。確かに実際は、事象の地平面の向こうにも空間があって
光速度以上で離れていっていることになるが、そこから届く光は宇宙誕生前の光と
いうことになり、宇宙が誕生する前は当然光もなかったので何も届かない。
って意味不明な文でスマソ。

19 :名無しSUN:02/03/28 01:43
>>17

それは送り手からは光速を超えるコトになるけど、
単に位相速度とかいうんだっけ?

数値上のマジックみたいなもの?実体はない。

20 :名無しSUN:02/03/28 01:46
>>13
>>ビッグバンに中心はないよ。あえていうなら、全部中心。

どこに書いてあったの?それともあなたの頭の中で考えたの?

ビッグバンという考え方がある以上、中心は当然ある。

21 :最近知ったインフレ論:02/03/28 02:26
>>11
このひと、人をバカという割に「インフレーション」理論を
きちんと理解していないと思う。

「インフレーション」理論そのものが「ビッグバン」理論の
焼き直しの一つでしかないし、その論理にすら矛盾が
いくつもある。

22 :最近知ったインフレ論:02/03/28 02:32
ついでに

>>13 名前:11じゃないけど

べつに、11でも良いけどね。

>>ビッグバンに中心はないよ。あえていうなら、全部中心。

これも「インフレ論」の受け売りだな。。。
著者本人でないのなら、出典元を明記するのがルール。



23 :名無しSUN:02/03/28 18:26
>>22
おいおい、「ビッグバンに中心はないよ。あえていうなら、全部中心」は
インフレーション理論固有の考えじゃないだろーが。知ったかはやめな
ビッグバンに中心はないことくらい、大抵のビッグバン解説書に書いてある。


24 :名無しSUN:02/03/29 00:46
解説書いのちなんだね。みなさん。
いろんな星の赤方変移を計算すれば
おのずと中心がもとめられる。

全部中心なんてアホの理論だね。
というか言葉のまやかし。

>>ビッグバンに中心はないことくらい

だれか、きちんと証明したんですか?
それこそ、人の理論の受け売りだけで

>>大抵のビッグバン解説書に書いてある。

そういう事だけ信じるのね。あーアホクサ
少しは自分の理論を展開してみろよ。




25 :名無しSUN:02/03/29 01:25
>>24
赤方変移×

赤方偏移○

もちっと国語勉強すれ!

26 :名無しSUN:02/03/29 01:29
>>24
一般相対論勉強すれ


27 :名無しSUN:02/03/29 01:35
>>24
>いろんな星の赤方変移を計算すれば
>おのずと中心がもとめられる。
それは地球から見た赤方偏移の中心というだけ。で、それは地球自身になる。
違う星から見ればその星が赤方偏移の中心になる。
また違う星から見ればやはりその星が赤方偏移の中心になる。
どの観測点から見ても、その点が赤方偏移の中心になる。
「ビッグバンに中心はないよ。あえていうなら、全部中心」はそういう意味


28 :名無しSUN:02/03/29 01:42
>>24
>だれか、きちんと証明したんですか?
>それこそ、人の理論の受け売りだけで
ハゲワラ。証明した人がいるからその理論を受け売りできるんでしょうが


29 :名無しSUN:02/03/29 01:51
>27>28
24は本気で地球が宇宙の中心と思い込んでいるのか?
だとしたら、君たちがいくら正論を言ってもそのことが理解できないような気がする。
背景輻射や赤方偏移も天動説信者から見たら、地球は宇宙の中心ってリクツに
なっちゃいそうだし…


30 :名無しSUN:02/03/29 02:05
24は燃料として素晴らしく機能してますな

31 :名無しSUN:02/03/29 03:27
ほんとだ。見事にツッコミどころ満載ですな〜

32 :29:02/03/29 08:16
>30>31
禿同

ネタだとしたら最高だね

33 :名無しSUN:02/03/29 10:36
おー!いわば現代版天動説論者の復活って感じか。
俺もなんかツッコミてぇよ。
是非続編書いて>24


34 :29=32:02/03/29 12:22
ということで >24 再臨まではsage進行で行きましょう

35 :名無しSUN:02/03/29 14:34
インフレ論を知っただけで理解はしていない哀れな24=22=21のいるスレはここですか?


36 :名無しSUN:02/03/29 15:06
(とりあえず150億光年彼方↓の間違いだとして…)
>観測される限界点が150億年彼方なら、
>現在は+150億年分ほど先へ進んでるはずなんだけど?
150億光年も離れた場所に地球でいう現在を適用してる、
究極にイタイ奴もいるぞ。

37 :名無しSUN:02/03/29 17:15
>>36
とおりすがりだが、なにが痛いのか説明してくんない?
150億光年かなたは、地球でいう今、どうなってんだ?
地球から150億光年かなたの光を今見ているとしたら、それは150億年前の光を
みてるにすぎないということだろ?
今その彼方の場所は、どなってんだ?
(たぶんその光の源となった恒星はなくなってる可能性が高そうだよね。)

宇宙が一瞬においては有限の広さで、それが膨張してるといなら、
空間的にも150億年分、もっともっと広がってるという事じゃないの?


38 :36:02/03/29 17:39
えーまず、
「???光年離れた2点で同時刻…」
ってことの無意味性を説明する前にまず
一般相対性理論を教える必要があるのだが、
このスレ使い切ってしまうかもしれん。
どうしたらいいと思う?

39 :名無しSUN:02/03/29 18:27
勿論使いきれ。

40 :名無しSUN:02/03/29 19:19
すまん。オブラートに包みすぎて真意が伝わらなかったようだ。
ビッグバンの話をしてるんだから、最低でも一般相対性理論は
理解しといてから書き込んでくれと言いたかったのだ。
加速度の話をするのにまず速度を理解しといてくれというのと、
似たようなものだ。

41 :名無しSUN:02/03/29 20:17
>37
おまえ >24 だな

42 :???:02/03/29 20:34
5cm離れた場所の同時刻を考えられるなら
150億光年先離れた場所の同時刻も考えられるだろ。
一般相対性理論を理解すると、何センチ離れると同時刻を語れなくなるのかな?

43 :名無しSUN:02/03/29 21:21
>>42
だから離れれば同時刻には相対的な意味しか無くなるんだよ。
たとえ5cmでもな。特殊相対論の範疇だから少しは勉強して来い


44 :名無しSUN:02/03/29 22:50
はぁ? >>43
互いの距離が5cmで変化しないものの同時刻が相対的なわけねーだろ。
距離と速度の違いもわからんのかよ。

45 :名無しSUN:02/03/29 23:07
わけがあるとかないとかという君の直感の問題はどうでもいい。
さらに一般相対性理論が正しいか正しくないかも面倒くさいのでこの際どうでもよい。
だが一般相対性理論では、それでも5cmの距離の同時刻でさえ
相対的だというものだ。これだけは間違いは無い。
ビックバン理論がその理論を基礎にした理論である以上、
君もこの相対論上で議論しないと話しにならん。

46 :ヲイヲイ:02/03/29 23:25
直感じゃなくて簡単な計算だろ。
どう計算すれば、相対速度0のものの同時刻が相対的になるんだよ。

47 :ヲイヲイ:02/03/30 00:06
>>45
めんどくさいから数式で説明してくれ。
リンク張ってくれてもいい。
相対速度0のものの同時刻が相対的になる理由を見てみたい。

48 :名無しSUN:02/03/30 00:20
>>46=44=42=37・・・かな?違ってたらスマソ
相対性理論では5センチでも150億光年でも観測地点から見た観測対象の現在を知ることはできない。
何故なら情報は光速以下でしか伝わらないから。なので常に観測地点の時刻を現在として考えなきゃならないわけ。>>46の言う観測対象の現在と言うのは未だ見ぬ未来と同じ。
これが相対的って事。

それから宇宙には相対速度0の観測対象なんて存在しないぞ。そもそも速度は相対論効果での時間の遅れに関係してるだけで、ここでいう同時刻には関係無いと思う。

49 :名無しSUN:02/03/30 00:20
現在のように三次元的な大きさのある宇宙なら各地点における時間は相対的にしか決められないけど,ビッグバン当時の大きさゼロの宇宙なら時間は絶対的に決められるのか?
とツッコミ

50 :名無しSUN:02/03/30 00:25
>>49
大きさゼロってことはビックバン以前ってことだよな?
まず時間が存在してるかが問題。虚数になるんだっけ?

51 :あほくさ:02/03/30 01:21
あのなぁ、遠くへ情報をお届けするには時間が長くかかります を
同時刻には相対的な意味しかない なんて言い方はせんだろ。
だいたい相対性理論で説明する問題じゃねーし。
150億年かかって届けられた手紙の差出人が今どうしてるだろう と
想像することを邪魔するような無粋な理由は相対性理論には無い。
それを知ることは出来ない は誰でも知ってる。

52 :楽しいよ:02/03/30 02:01
>>51
>>150億年かかって届けられた手紙の差出人が今どうしてるだろう 

ちょっと想像してみたいね。私は

>>想像することを邪魔するような無粋な理由は相対性理論には無い。

なくてもいいじゃない、邪魔とか無粋とか言わすに、単に
想像するだけでもたのしいじゃないか。

53 :名無しSUN:02/03/30 02:44
>>51
>今どうしてるだろう
同時刻が使えないんだから、今っていうことがおかしいことになぜ気が付かないんだ?
ネタだろう!ネタだと逝ってくれ!

54 :名無しSUN:02/03/30 02:56
馬鹿な質問だと思うけど,銀河などの光源が光,もしくは光を超える速度で地球から遠ざかっていたら,その光は永遠に届かないんだろうか?

55 :名無しSUN:02/03/30 03:04
超光速は今の物理学の領域外なので仮定の話になってしまうが、届かない。
てゆうか観測不可能ってことは、超光速度だと離れようが近づこうが観測は出来ないだろう。
俗に言うワープが、今んとこただのSFだ。
おっと、脱線しちまったぜ。

56 :名無しSUN:02/03/30 03:10
>>54
宇宙膨張の話なのかそうでないのかはっきりすれ


57 :名無しSUN:02/03/30 05:20
>>54
どう答えたらいいか困るね
光速度は不変だから光は届くけど、波長がマイナス(?)なのかな。
マイナス波長の光って何だ?
逆走する光か?
じゃ届かないじゃん
届かないなら・・・
という風に、俺には答えがでないと思われ(w

58 :名無しSUN:02/03/30 05:53
>>57
だから宇宙膨張の話なのかそうでないのかはっきりすれ

宇宙膨張で空間自体が超光速で離れて行っているなら光は届かない
静的空間で超光速粒子から放たれた光なら届く


59 :37:02/03/30 06:32
>>41
おれは>>24じゃない。このスレははじめてのカキコ。

60 :37:02/03/30 07:13
それで、どうなったの?
150億光年彼方は、今どうなってんのよ?
たとえばさ、地球から150億光年かなたまで、一本のひもがわたされてたとするわな。
伸びちぢみはしないひもだとするわな。
くいってひっぱったら、瞬時に150億後年かなたの一端もひっぱられるはずだわな。
150億光年かなたで、ひもの一端をもってる人がいたら、瞬時に信号送る事は可能だよね?
150億光年彼方でも、思考実験では地球の今を共有できるように思えるけど、
なんか間違ってる?
アホな漏れに教えてよ。


61 :名無しSUN:02/03/30 08:04
>ひもの一端をもってる人がいたら、瞬時に信号送る事は可能だよね?
完全に伝達速度を無視してるな。

62 :名無しSUN:02/03/30 08:23
>>61
電気信号や音声の振動は伝達速度を考慮しなければならんが、
>>60の場合は別だろ


63 :名無しSUN:02/03/30 10:13
>>60
可能である
伸びちぢみしないひもが作れるものなら


64 :名無しSUN:02/03/30 10:42
>>53
 今どうしてる って言葉を使用禁止にしたいわけな
たとえば、0.002秒未来はどうしてる と厳密に言えってことか。(笑
良く言えば理系馬鹿かな、、、  
と失礼にも思ってたけど、 >>37>>60の受け答えにはピッタリの相手じゃないか。
なんかナイスパートナーじゃん。 邪魔してたのは俺だったのか(反省笑

65 :名無しSUN:02/03/30 11:05
>>63
おいおい、作れるかどうかなんて無粋な話はやめろよ。
「光の速さで飛べる宇宙船に乗って」なんていう、
相対論にありがちな解説だって、
そんな宇宙船が作れればの話だろ。


66 :だーかーらー:02/03/30 11:20
>>60
どんな方法を使っても光速を超えて情報を伝える事はできないの。伸び縮みしない紐なんて存在しないし、完全にゆがまない剛体も存在しない。
どんな媒体を用いても情報は光速以下でしか伝わらんの。

ただ相対論も完全無欠じゃないし、これからの研究でまたどうなっていくかわからんけど、今のところはそういう事になってる。

67 :名無しSUN:02/03/30 11:28
>>66
だれもおまえの信仰告白なんざ聞いてない

68 :名無しSUN:02/03/30 11:42
光速で飛ぶ宇宙船の中では宇宙飛行士は歳をとらないって本当ですか?

電力で加速する粒子加速器では、電力のスピードである光速以上に
粒子を加速できるわけがないという説があるようですが本当ですか?


69 :名無しSUN:02/03/30 13:15
>電力のスピードである光速以上に

これ、絶対に小中学校の理科の先生の仕業だよね。
信じ込まされているんでしょう。
電線を通る電子の速度は、非常に遅いのです。時速1mm以下です。


70 :名無しSUN:02/03/30 14:05
電線の中の電子の速度などこの際関係なかろう。
どんなにがんばったところで光速以上の速度が得られないエネルギーで、
粒子を光速以上に加速できるわけもない。というのが論点ではないかい。

川を流れていくだけの船や木の葉が、川の流れ以上の速度で動くわけ
ないだろ、という事だよね?>>68


71 :名無しSUN:02/03/30 16:58
>>68 光速で飛ぶ宇宙船の中では宇宙飛行士は歳をとらないって本当ですか?

精密な時計をジェット機に載せたところ,アインシュタインの特殊相対性理論の計算した通りの遅れが出たそうだから,本当なんでしょうね.
ただし,質量のある物体が光速に達することは質量保存の法則(E(エネルギー)=m(質量)c(光速)二乗)からあり得ないんじゃなかった?

72 :名無しSUN:02/03/30 16:59
>>70
エーテル持ち出す気かよ?

>川を流れていくだけの船や木の葉が、川の流れ以上の速度で動くわけ

この場合の流れって何よ?
たとえばさ、重力落下している物体は、流れに乗っているのか?
粒子加速器で荷電粒子を加速する力は電界です。流れはありません。

 68さんも、70さんも残念ながら、この議論が出来るほどの知識があ
るとは思えません。


73 :名無しSUN:02/03/30 17:16
宇宙の膨張速度が光速の半分以上である場合,宇宙の両端は相対的に光速を超える速度で遠ざかっていることになるよね
この場合,お互いに光や電波などの電磁波で観測することは不可能なわけだよね?

74 :名無しSUN:02/03/30 19:14
>>73
それでいいって言うか、そんなにややこしい言い方しなくても、
空間の膨張速度は光速を超えるし。
光速を超えた場所を観測することは不可能だし。

75 :名無しSUN:02/03/30 19:36
>>74
宇宙空間の膨張速度は光速を超えても一向に差し支えないの?
どうしてなんだ?

76 :名無しSUN:02/03/30 19:59
>>61,>>71
 双児のパラドックスの話は、時間の進み方が違うって話で、
歳をとらないって話では無いのではないのか?


77 :名無しSUN:02/03/30 20:00
>>73
そもそも、宇宙の膨張速度が光速の半分以上って言うのが意味不明。
宇宙の膨張速度ってのは、多分地球との相対速度を言いたいんだと思うけど、
距離に比例するから、過去は宇宙の膨張速度は光速を超えていたと言うのは厳密にはおかしい。
(多分、今の事象の地平面の昔の相対速度を言ってると思うけどね。)
で、今地球から見えてる事象の地平面で、方向が正反対な場合、相互作用は全く不可能。
たぶんあと150億光年ぐらいしたら可能になると思うけど。

78 :名無しSUN:02/03/30 20:19
>>76
中性子星みたいに猛烈なスピードで自転している天体とか,高速で移動するような銀河では,外から見て時間の進み型が遅く観測されるはずだよね
逆にそうした高速で運動している場所から外を観測すると時間の進み型が速く計測されることになるわけだ?
高速で遠ざかっているような銀河は地球から見て時間の進み方もゆっくりと見えるのだろうか?それともこちらも似たような速度で遠ざかっているので同じようなものか?

79 :名無しSUN:02/03/30 22:57
ハイハイハーイ、あなたも議論できるだけの知性がありませーん。>>72
あなたは所詮、光を反射するだけの月のようなもの。
自分には知恵がない、デクの棒であることを自覚したほうがいいんじゃない?


80 :名無しSUN:02/03/30 23:02
きょうびの学生はアホばっかやね。
定年まじかの教授陣はなげいているぞ。
しかし、それはアホを量産してしまった教授陣の責任かもしれんが、
所詮人は構造の奴隷。誰の責任でもありゃせんわ。
おまえら、言ってる意味わからんだろ。電波だと切り捨てるだろ。
おまえらには、たとえ一生かけてもわかりゃしないさ。
バカども。あばよ。


81 :名無しSUN:02/03/30 23:33
>>78
遠方の銀河の光ほど赤方偏位が大きくなっている(というか赤方偏位の大きい銀河ほど遠方にあるとみなしているのでちょっと循環論的)
わけだけど,これは時間の進み方が遅くなって見えているとも解釈できるのかな?

82 :名無しSUN:02/03/31 05:49
おそらく 70=79=80
もう少し謙虚になれや。
間違い指摘されてキレるなんざ、幼稚園児でもあるまいし。

83 :名無しSUN:02/03/31 23:38
>>81
 ドップラー効果も??
 

84 :名無しSUN:02/03/31 23:44
>>83
赤方偏移=ドップラー効果
これしかないんか!つまらん。

85 :名無しSUN:02/03/31 23:56
ここのやりとり、レベル低いよ。
だれか何とかしろよ。

相対性理論にドップリ浸ってるやつとか訳のわからん奴とか
特に自分が創った理論です。みたいな発言、やめてくれる。

矛盾があっても、自分の論理なら、それなりに受け入れるが、
えらそ〜に
他人のふんどしで相撲をとるんじゃねェぞ。 古いナ・・・

86 :名無しSUN:02/04/01 00:24
>>85
ハイレベルなレス書いてくれ
でも難しすぎるのは勘弁してくれ

87 :85の母:02/04/01 06:48
85はニュートン物理学しか知らないので、勘弁してやって下さい。

88 :知ってたつもり?!:02/04/01 10:17
>>87
>>85はニュートン物理学しか知らないので、勘弁してやって下さい。

えらそーに
おまえは【知っている】という事が自慢なのか?

【知っている】事は偉いのか?

考え出した奴はスゴイとおもうが、【ヨイショ】する
奴らは、単に金魚のウンコみたいなもんじゃないの?
うんこでがんばんな・・・おまえは。

終わったみたいだな。厨房は去れ

89 :_:02/04/01 10:29
終 わ っ た み た い だ な 。 厨 房 は 去 れ

90 :名無しSUN:02/04/01 10:46
>>83
だから、ドップラー効果も時間の進み方に起因しているのかと問いたかった訳だ。
つまるとか、つまらんとかのはなしぢゃない。
赤方偏移=ドップラー効果
以外の説明をしてくださいよぉ〜。つまらん。と、書き捨てるだけじゃ、
それこそ、つまらん。でそ?


91 :名無しSUN:02/04/01 11:00
>>90
光源が視線方向と垂直に動く場合の振動数の変化(横ドップラー効果)は時間の進み方だけに
起因するけど、光源が視線方向に動く場合の振動数の変化はいわゆる普通の非相対論的な
ドップラー効果と時間の進み方の両方が効く。


92 :91:02/04/01 11:06
あ、>>91は特殊相対論での説明なので、宇宙膨張の場合には適さないかも



93 :83,90:02/04/01 12:34
 ああ、横ドップラー効果ってあるんだ。そうか。

 時間を考えだすと、訳がわからなくなって来るからもういいや。

 さんくす。


94 :特殊?:02/04/01 23:48
>>92
>>あ、>>91は特殊相対論での説明なので、宇宙膨張の場合には適さないかも

専門家じゃないんで、良くわからないけど、特殊相対論なんて出てくると
いかにも相対性理論が不十分で、その補完というかいいわけというか・・・
そんなイメージがあります。

宇宙の大きさ=計れないほど大きい。
〃  年齢 =誰も知らないほど古い

で、いいんじゃない?



95 :名無しSUN:02/04/02 00:16
>>94
 なんだかなあ。お願いだから、素人向けの文庫本程度でいいから、
読んで、少しは勉強してくれよ。数百円だからさー。
 アインシュタインは、特殊相対論の後に、一般相対論を発表した。
だから、不十分というか限定的だったのは、特殊相対論のほう。
 このあたりは、高校の物理じゃなかったっけ? 専門家でなくても
知っていると思うよ。

>宇宙の大きさ=計れないほど大きい。
>〃  年齢 =誰も知らないほど古い

 これは、現代の天文学と素粒子論の大半は不要だと主張している
ことになる。そう解釈してよろしいか?

96 :名無しSUN:02/04/02 00:28
>>94は、小学生レベル
小学生には素粒子論も相対論も不要。


97 :名無しSUN:02/04/02 01:32
WEBをいろいろ検索して見たけど、エーテルエーテルって叫んでる大学教授って結構いるんだなぁ。
まぁ多少存在する位が逆に健全なのか…

98 :名無しSUN:02/04/02 16:59
>>97
それはイエ〜テル

99 :名無しSUN:02/04/02 17:15
>>94
特殊相対性理論のほうが実は簡単だよ。
でも、慣性座標系(つまり特殊な状態)にしか適用できないから、特殊と付くんだよ。
一般相対性理論のほうは、一般の状態(慣性座標系でない)でも適用できるから、一般と
付くんだよ。1905年に特殊が、1915年に一般が発表されているよ。
>宇宙の大きさ=計れないほど大きい。
>〃  年齢 =誰も知らないほど古い
>
>で、いいんじゃない?
宇宙の大きさや年齢を知りたくないの?知的好奇心というものが無いのか?
漏れは知りたいが。


100 :名無しSUN:02/04/02 18:04
>>99
特殊相対論では加速度運動は扱えないとか勘違いされかねないので、
「慣性座標系」よりは「平坦な座標系」のほうがよい>「特殊」の意味





101 :名無しSUN:02/04/02 23:38
あれ?座標系が加速してる場合でも扱えるんだったっけ?

102 :バカで〜す。:02/04/03 00:57
アイン君の理論を鵜呑みにしていいの?

君たち随分勉強してるみたいだけど、信じてるの?
2−3年後には、全く違う理論が主流になってたりして、

でもそのときはまた、立場を変え、そこで活躍するんだろうね君たちは。

あまり、素人をバカにしない方が良いかもよ。
素人の発想の方が自由だしね。

それから、「小学生」とバカにするのも
失礼だよ、大人より柔軟な頭脳を持っている。

「小学生」以下と言えるヤツは、バカだね。俺より。

103 :名無しSUN:02/04/03 02:24
過去に古い学問をくつがえしてきた偉人たちは、もれなく「随分勉強」してるんだよ。
勉強ってのはただの道具だろ。道具が改良されれば、使い方を覚えなおすだけの話だ。
小学生が勉強から逃避するための屁理屈いってんじゃねぇよ。

104 :名無しSUN:02/04/03 02:44
102は全く違う理論が主流になった後も、その新しい理論に対して
同じようにぶーたれるだけのノータリン



105 :名無しSUN:02/04/03 02:55
>>101
トーマス歳差って聞いたことない?
原子核に束縛された軌道電子のエネルギーを電子の静止系(つまり等速円運動系)で
考えたらどうなるってのが発端だったんだけど


106 :名無しSUN:02/04/03 08:19
>>103
>>過去に古い学問をくつがえしてきた偉人たちは、もれなく「随分勉強」してるんだよ。
>>勉強ってのはただの道具だろ。道具が改良されれば、使い方を覚えなおすだけの話だ。
>>小学生が勉強から逃避するための屁理屈いってんじゃねぇよ。

ふ〜ん、そうなの。
ガッコの先生みたいにいいこというね。



107 :小学生:02/04/03 08:25
でもって、結局
>>大きさや年齢
わかるやついないのかい?

難しい理屈を並べるのも結構なんだけど・・・
小学生にもわかる言い方できる人いないの?

108 :名無しSUN:02/04/03 09:41
大きさ…135億光年±15億光年ぐらい(地球から見える範囲)
年齢…135億年±15億年ぐらい

109 :名無しSUN:02/04/03 14:10
>>107を読んでると
>>バカで〜す。の
>大人より柔軟な頭脳を持っている
発言にも一理あるかな。
馬鹿の一つ覚えで
>>大きさや年齢
を知りたがるってのがまさに頭が固い典型例に思えてきた。
例えば大きさや年齢とか学校で教わった単位じゃ測れないものだから、
違った尺度を使った測り方しようとかいう発想の転換をしようとすると、
学校教育の範囲内でしかモノを考えられなくなってからでは遅いな。
まあ似非小学生には無理か。

110 :名無しSUN:02/04/03 14:39
>素人の発想の方が自由だしね。
もし、本当にそう信じているのであれば、素人の発想が成功した例をあげてみて下さい。
検証できる事例において、そのようなものは何一つ無いことがわかるはずです。

111 :名無しSUN:02/04/03 15:31
「ムー」とかに書いてあるようなことかな?
アレはまさに素人だよな。

112 :名無しSUN:02/04/03 15:43
素人じゃない人の考え方もあてにならない。それは過去の天動説等の例を見ても明らか。現在の説は必ず否定される運命にある。

113 :名無しSUN:02/04/03 16:03
十分に検証が行われ、理論化体系化されていることについては、
「現時点での真実」とみなせる。
そのうち修正されることがあっても、根底から覆すことは素人
考えでは無理。

しかし、そうでないことまでも、わかったつもりになって
物知り顔で出鱈目並べる専門家もいるんで、そこらへん要注意。
現実の自然現象は奥が深い…。

114 :110:02/04/03 17:37
>>111
 オカルトと科学の区別が出来ないの?
 現在の教育では、モノの見方考え方が出来ていないのも仕方がないが。

>>112
 だからといって、天動説を覆したのは、素人ではない。
 故に素人の発想が成功した例ではない。


115 :名無しSUN:02/04/03 18:06
>>110
どこまでが素人なのかはっきりさせとかないと無意味な主張では?>素人の発想が成功した例はない
成功する発想が思い付ける人は素人ではない、と定義しちゃうと無敵だし(w



116 :名無しSUN:02/04/03 18:28
定説を覆すのに必要なのは、
十分な知識+柔軟な発想
素人は十分な知識が無く、十分な知識を持っている人でも柔軟な発想が出来る人も少ない。
それから、どんなに柔軟な発想を持っていて、正しい発想をしても、それをしっかり証明できる
だけの知識は必要だよ。
>>112
現在の説が全部否定されるってわけでもないでしょ。天動説を例に出してるけど、天動説は
宗教的な理由で信じられていた側面もあって、そのせいで地動説がなかなか認められなかったんだよ。

117 :名無しSUN:02/04/03 20:34
>>108
>>(地球から見える範囲)

1の質問は(地球から見える範囲)と限定してないので、
この答えは正しくない。


118 :名無しSUN:02/04/03 21:15
人間が観測可能な範囲と全宇宙の大きさが偶然(もしくは必然?)同じだった。
と言う可能性も無いことは無いわけで・・・

>>108 の答えが正しくないとは言い切れないよ。


119 :名無しSUN:02/04/04 18:10
地表にへばりついてせいぜい馬程度の速度で暮らしてる人たちにとって、
ニュートン力学は矛盾の見えない科学なんだよ。
地球の付近にまとわりついて、せいぜい宇宙ロケット程度の速度で暮らしてる人たちにとっても、
相対性理論は矛盾の見えない科学に落ち着いてるってだけの話かも知れないよ。
逆にいえば物理学とは文明が進化して矛盾が見えてくるまでの命といえる。
物理学的に正しいことって、せいぜいその程度のことだよ。


120 :名無しSUN:02/04/04 18:25
>>119
地球から120億光年先の宇宙が見えて光の赤方偏位から光速の80%で地球から遠ざかっていると考えられているのを呼ん読んだことがある
もちろん地球が宇宙の中で静止しているわけではないし、向こうからこっちの銀河系を観測したら同じように見えるのだろう
宇宙では恐らくどこにいても宇宙膨張や重力による運動の効果から逃れることはできない
こうして運動をしている天体から別の運動をする天体を観測している場合、電磁波にどのような影響が出てくるのだろうか?
赤方偏位の解釈ひとつ取っても、かなり複雑になってしまうような気もするのだが

121 :108:02/04/04 18:48
全宇宙の範囲を答えろといったって、ここから1歩も動かずに地球の直径を知れと
言うようなものだ。分からん。今の科学じゃどうにもならん。宇宙が開いてるか
閉じてるかも分からん。

122 :名無しSUN:02/04/04 19:07
>75
 ここに 100m を10秒で走れる人がいたとする。
 この人が自力で移動する場合、その限界速度は時速 36km ってことになる。
#そんなに走り続けられるわけないだろうというツッコミはとりあえず却下

 さて、この人が車を運転して、時速 100km で移動したとしよう。
 この人は車に対しては「静止」しているけれども、外から見たらこの人は「車と一緒に」
時速 100km で移動しているよな。
 人は時速 36km を超えないけれども、その人は時速 100km で移動していることに
なるよね。

 概念的にはこれで分からんかね。


 そもそも速度というのは空間に対して決定されるものだから、空間の中からだと、その
空間そのものの速度は定義できない。
 例えば地上にいる人に、「地球は秒速 30km の速度で動いている!」と言ったって、そ
れを計測する術はないだろ? 地球を含む宇宙空間という「より大きな空間」があって初
めて、その計測が可能なんだ。地球を全空間として考えた場合には、地球は静止したま
まだろ。

123 ::02/04/04 22:09
>>122
ハッブルの定数で空間の速度を決めてるけど。 

124 :名無しSUN:02/04/04 23:38
えらく遅いレスだなぁ。
本当は単に宇宙空間にある「具」同士の相対速度が求まっただけかもしれんし、
空間自体が膨張する証拠とするのは凄く強引な感じもするなぁ。

125 :100m10秒なんだけど・・・:02/04/05 00:52
>>122
>>ここに 100m を10秒で走れる人がいたとする。
 
>>さて、この人が車を運転して、時速 100km で移動したとしよう。
 
>>概念的にはこれで分からんかね

わかりません。

もう少し、ファンスタティックな《解》をよろしく。
勢いはあるんだけどね、論理に魅力がない。

126 :名無しSUN:02/04/05 01:22
>>125
お前の頭が悪すぎ。

127 :名無しSUN:02/04/05 06:41
>>124
相対速度が距離に比例しているのに膨張以外の説明をするほうが凄く強引な感じ



128 :名無しSUN:02/04/05 14:58
ビッグバン理論自体でまず
地球を中心にした観測可能範囲150億光年=宇宙の大きさって前提になってるから、
その150億ってのが大きくなる=宇宙全体の膨張
って話になってるだけのことなのでは?
観測できないはずのところにも宇宙は在るぞって万がーでも照明された瞬間には、
全ては破綻するのだと思う。

129 :名無しSUN:02/04/05 15:32
観測可能範囲の拡大と宇宙膨張は違う



130 :名無しSUN:02/04/05 18:52
このあたりの話は、宇宙の背景放射を考えれば、議論するまでも無いこと。
勝手なこという前に、ほんの少しでいいから、勉強してくれよ。

131 :名無しSUN:02/04/05 22:45
宇宙背景放射の温度から地平線のむこうの世界の大きさを推測することは出来んかな?
理論値より4度低いから、大きさは1000億光年ぐらい、、、とか。

まぁ、少なくとも宇宙は無限にでかくインフレーションしたわけじゃないことは分かるよな。
もしそうなら0度のはずだし。

132 :125:02/04/05 23:12
>>お前の頭が悪すぎ。

俺、あたまいいとは思ってないが、「悪すぎ」とも
思ってない。

説明してくれ。おまえの素晴らしい頭で、

133 :名無しSUN:02/04/05 23:34
>>宇宙の大きさや年齢って判るんですか?

正直、この答えは《わかりません》と答えるのが
正解だと思う。

皆さん、正直に自分の意見を言ってるけど
たぶん、正解はないですね。

俺の答えは《無限に繰り返してる》なんだけど、
これだって正解じゃないと、俺自身思ってる。?

134 :名無しSUN:02/04/07 17:18
↑これでこの話は終わったな。

135 :名無しSUN:02/04/07 17:54
僕が生まれてから、この宇宙は3つ目だねぇ。
先代の宇宙の方がずっと、面白い生物がいたねぇ。
それにひきかえ、最近の若い宇宙ときたら。。。

136 :133なんだけど:02/04/09 00:27
まだ、おわらせないで・・・

自分の意見を言ったまでなんだから、
違う意見もあるでしょ

3回目の宇宙というのは信憑性に欠けるけど、疑って無いよ。
自分も一回で終わりたくない。から・・・4回目の人生も生きて見たい。

私の記憶としては、今現在の世界しかないんだけどね。
生まれ変わる場合に、以前の生活を記憶して置きたいじゃないですか。
それを記憶する方法というのが確立してない。のだが。
どなたか、確実な方法ご存じ?ですか。

137 :名無しSUN:02/04/09 01:40
>>128
はぁ?

138 :名無しSUN:02/04/09 10:18
ビッグバン理論に基づく宇宙の起源論は、遠方の天体の赤方偏位、宇宙における元素の存在度や素粒子の生成過程、宇宙背景輻射など現在観測できる事象をもっとも合理的に説明しうるということで受け入れられている
今後観測技術が進んでビッグバン理論で説明できないという事態にでもなれば、新たな宇宙論が登場する可能性もあるんだろうけどな
今の時点で“見える”宇宙を解釈するのには、ほぼ完璧な理論であるように思える

139 :名無しSUN:02/04/09 10:57
ニュートン力学しかなかった時代でも、
その時点で“見える”モノを解釈するのには、ほぼ完璧な理論であったように思えるね。
物理理論または見えるモノ自体に新たな展開が見えるまでは、
ビッグバン理論=正論ってことでいいんじゃないでしょうか?

140 :名無しSUN:02/04/10 00:11
実際に見えているのが光速の80%の赤方偏位をもつ120億光年先の宇宙であり、理論的には150億光年まで遡れるということでいいのかな?

141 :名無しSUN:02/04/10 20:46
で、150億光年より先はこの世の終わりで、巨大な滝とか崖があって
前進しようとする全てのものは地獄の底へまっさかさま、、、ということでいいのかな?

142 :名無しSUN:02/04/10 23:46
…という俗説を覆すために、いつか閉じた宇宙1周に挑戦する冒険者が現れるのかな…
世界1周してきたマゼランも当時の世界観からすると同じ心境だったんだろうな…(遠い目)

143 :名無しSUN:02/04/15 07:21
ビッグバン後、宇宙は点から始まって光速で拡大し
重力で少しずつブレーキがかかってると考えていいの?
ならば、宇宙の年齢が140億年で、クエーサーが130億光年で光速の90%以上で
遠ざかるように観測されたとして、宇宙誕生して10億年の姿だといわれるけど
クエーサーは宇宙誕生時(10億年前)にすでに120億光年の距離にある。
光速以上で広がったと説明されてるの?
それとも本当は260億年前とか宇宙はもっと古いんじゃないの?
誰か簡単に説明を。

144 :名無しSUN:02/04/15 07:58
あれ、準光速で進むクエーサー(の位置)が宇宙誕生の10億年の姿であって
時間が遅れてから、宇宙誕生時に120億光年の距離というのが
そもそも間違ってるのか。

145 :名無しSUN:02/04/15 16:10
難しく考えるな。
その場所の140億年後の事象はあと140億年経過しないと到達しないのだから、
我々から見てその場所で宇宙誕生から150億年後になるためには、
あと140億年またねばならぬ。
いまの物理学ではこう答えるしかない。
どうしてもその天体の140億年後が見たいなら、
勉強して物理学を塗り替えて光速を超えてくれ。

146 :神速:02/04/16 22:08
光速を遙かに超えた神速で宇宙を旅すれば、数百億光年いや数千億光年離れた場所にも
こちらの宇宙域と似たような銀河群があるんだろなー。
そんでさらにどんどん突き進めば宇宙を一周して地球に帰ってくる、、、 かな?
あんましスピード出し過ぎるとよそのビッグバン宇宙に飛び込んで帰れなくなる。
要注意だ。

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