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脳をシミュレートしてみようと思うんだけど、

1 : ◆neurotjs :01/11/12 15:50
みんなニューラルネットばっかりなんだよねぇ。
機能にだけ着目してやってる人っていないのかな?

ちなみにうちはMATLAB派。

182 :名無しさん@1周年:02/02/25 00:20
ここもおすすめ
■相手の心を読む方法■
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/992014039/


183 :ド素人:02/02/25 01:46
このスレとかしたらばの板でのやりとりを見てて、
脳科学もおもしろそーだなー、って思ったんですけど、
こんな私にお勧め書籍ありますか?

184 : ◆neurotjs :02/02/25 02:55
>>183
このスレ見て面白そーだなー、って思うのはよっぽどの奇人だぞ(藁
素人だっていうのなら、『視覚の冒険』(下條信輔、産業図書)なんかが
割とお薦めかな。結構読みやすいと思う。

185 :ド素人:02/02/25 03:13
>>184
お教えいただきありがとうございます。
この板で初めて人との会話が成立しましたよw

と、これだけではなんなんで、アマゾンで調べてみました。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4782800916/ref=sr_aps_d_1_1/249-9599427-2037933

186 : ◆neurotjs :02/02/25 03:23
>>185
正解。俺はここの板毎日1回しかチェックしないけど、
それでもここでは圧倒的にレス多い方なんだよな。(藁

187 : ◆neurotjs :02/02/28 22:30
166音沙汰ねぇな。

188 :166:02/03/02 00:26
医学生はいそがしい。

>あのな、認知科学系じゃそれが今の限界でしかねーんだよ。ボケが。

罵倒しながらいうことか? 認知科学の底はそんなに浅いとは思えな
いが。

>得意げな顔して何が、人間の認知機構の特異性、だ。

表現能力に対する妬みか? ま、それはどうでもいいが、先に進めや。
ネタはいろいろあるだろ。コメントつけるから、語ってみ。



189 : ◆neurotjs :02/03/02 04:25
>>188
お前、本当にヴァカだな。吉野家コピペも知らんで2chやってんのかよ。
あ、ここはシム板か。時の流れが止まってるから流行にもついていけないのか(藁

今のお前にはパターンマスキングとメタコントラストマスキングの区別もつくまい。
当然、ポップアウトとか結合探索とか探索の非対称性なんてのもわからんだろうな。
お前の頭の中にあるのは、中途半端なゲシュタルト心理学と認知心理学がごっちゃ
になったモンドリアン図形みたいな「認知科学」ってこった。

教えてクンにやるものなんか何もねぇんだよ。(・∀・)カエレ!

190 : ◆neurotjs :02/03/02 04:29
仏心出してひとつアドバイスしてやるとすれば、
2ch心理学板逝って同じ質問してみろってこったな。何かしらのレスはつくだろ。
http://yasai.2ch.net/psycho/

191 :名無しさん@1周年:02/03/02 06:19
同時に哲学板もすすめたい。

192 :166:02/03/02 09:36
吉野家コピペのことは知っている。しかし、繰り出すタイミングがちがう
だろ。

>お前の頭の中にあるのは、中途半端なゲシュタルト心理学と認知心理学がごっちゃ
>になったモンドリアン図形みたいな「認知科学」ってこった。

おいおい、神経内科の検査法を勉強してみれ、とすすめたのはお前だろ。

それはそうと「パターンマスキング」で検索かけてみた。
http://www.human.tsukuba.ac.jp/~hnakazaw/articles/Turvey1973.html

そうそうこーゆーの。いいタマ持ってんじゃん。

まだまだネタはあるだろ。古典的でもホジキンハックスレー方程式や
マッカローピッツのモデルに衝撃を受けたオレとしては、生理よりの
シミュにも興味ある。
語ってみ。


193 :名無しさん@1周年:02/03/16 01:14
age

194 :名無しさん@1周年:02/03/29 05:35
 ニューラル以外のシミュレーションはダメなの??
 「知・情・意」ロボットの菅野さん@早稲田とか。
 個人的にはニューロンレベルから作り込んでいくより、
脳の機能的側面からトップダウンにモデル化した方が早いと
思うんですが。

195 :名無しさん@1周年:02/03/29 10:04
http://2ch.ladio.net:7743/list.cgi

きけっ

196 :親切な人:02/03/29 15:32

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見!!!

「高性能ビデオスタビライザー」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

197 :名無しさん@1周年:02/03/29 16:22
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e9000907

198 :名無しさん@1周年:02/03/29 17:51
http://k.excite.co.jp/hp/u/president-ken/?pid=00

199 : ◆neurotjs :02/03/29 21:31
>>194
俺が>>1でそう言ってるのに、、、

200 :名無しさん@1周年:02/03/29 21:32
>>194
半工学半心理屋ですが。
基本的に、感情とかって外から見える部分でしか
ないじゃん。それを計算論抜きでシミュレートする
事になんの意味があるの?

と逝ってみるテスト

もちろん、工学的・産業的には役立つだろうがさ。
それを心っていわれてもなぁ。
微妙に関係ないからsage

201 :194:02/03/31 13:18
>>1
 スマソ。
 でも誰もその問いには答えてなくて、結局ニューラルな
展開に議論が進んでいたもので、改めて。

>>200
 確かに感情とか表面上の会話とか、そういう外観的な
側面だけをモデル化してもいわゆる「なぞり知性」という
ヤツで、そこに解析的な意味は無い。
 AIBOみたいに、商品化に対する即効性はあるけど。

 ここで言及したいのは、モデル化の根拠はあくまで
内部機能に置き、なおかつニューロンレベルよりは
マクロに作り込むという立場。
 例えば脳各部の機能をモジュール化して、その
相互作用をシミュレートするとか。
 これだとNNベースよりは確実に早く完成しそうだし、
その結果実現される知能は「なぞり知性」では無い。


202 :名無しさん@1周年:02/03/31 13:49
確かに早く完成しそうだが、できたものに意味があるのか?
性能がいいということにはなりそうにないし、実際の脳に
関係なさそうだし。


203 : ◆neurotjs :02/03/31 15:36
>>201
NNははっきり言って脳とは別物だから、本命じゃないと俺も思ってる。
で、「内部機能」って話だけど、やるからにはちゃんと生理学的・心理学的な
根拠を踏まえての最適化を行うことが重要になってくるだろうねぇ。
モジュール理論をその根拠に持ってくる以上は、例えば神経線維連絡の
プロファイルについてもかなり詳しくなければいけないわけで。

>>202
それは君が何もわかってないだけ。(藁
ヒトにできても機械にできないことがあって、その差が脳と機械の制御システム
にあることがはっきりしているケースはいくらでもある。脳に「似せる」ことで
性能の向上を図れるものは意外と多いんだな、これが。
とはいっても、実際の脳に関係あるものになるとは俺にも思えないので、
最後の1分には同意。(藁

204 :200:02/03/31 17:13
>>201
確かに、ある機能単位をベースにして作り込んで
逝けば、早いだろうってのには同意。
認知心理学者が大好きなコネクショニストモデル
なんかはまさにその最たるもののような気がします。

だがそこで問題になるのが、203も言っているが、
その機能単位モジュールの妥当性、って事。
心理モデルなんかでは気にしない事が多いが、
マクロな振る舞いが実は神経生理レベルでの動作
に依存している可能性もあるし、その場合は、
モジュールを組み合わせた場合に実際の脳とは
違う振る舞いをしてしまうかもしれないれす。
するとやっぱり一から作り込みか?、って事で堂々
巡り・・・。
まぁ機能モジュールの組み合わせで語れるか否か
ってのは、個々人の好みと哲学に寄るから、
議論の分かれる所ですね。

まとまり悪く長くなったが、要約すれば
>>1
たぶん無理だ。

205 : ◆neurotjs :02/03/31 18:44
>>204
長レスさんくす。言いたいことほとんど言われてしまった(藁
しかーし。それでも何か作ってやろう、というのが工学から逃れられない
人間の宿命なので、脳を解明しつつ気長にやります。予算が続けば。(藁

206 :名無しさん@1周年:02/03/31 21:43
>脳に「似せる」ことで
>性能の向上を図れるものは意外と多いんだな、これが。
俺は連想記憶を使った画像処理ぐらいしか実用化されたものは
知らないのだが、ほかにどんな例があるの?


207 :200:02/03/31 23:19
>>205
確かに「無理」って言われると「それでも作ってやろう」
が工学屋、技術屋の心意気でしたね。
俺は元々、技術屋養成学校からスタートし、今じゃ
巡り巡って認知心理屋・・・。工学を道具に脳を解明
する道を選んでしまい、工学屋の心意気を忘れて
しまってたよw
文部科学省から金をふんだくって、頑張ってくらさい。

それじゃ名無しに戻ります。

208 : ◆neurotjs :02/04/01 00:32
>>206
自分の専門に直結するから具体的なことは書けないけど、画像処理(computer vision)
に応用するというのが一般的かな。Neural Computation誌なんかではよく見るし、
事実そう銘打ってる研究は少なくない。

>>207
工学を道具に脳を解明するのに手を染めると、どうしても生理屋か心理屋へと
傾いていきがちなんだよねぇ。いや、その気持ちはわかるんだけどさ(藁
でも、工学から入っていくとどうしても生理・心理には最初から大きく水を
あけられているわけで、工学ならではの脳研究を進めたいという部分もあるのよ。
ま、税金の無駄使いをして頑張ります(藁

209 :名無しさん@1周年:02/04/02 14:31
脳機能の解明については、かつて
「そんなのできるわけがない」
「やってみなけりゃ解らない」
の争いがあり、なんと前者が勝ってしまいました。
脳ブームは一旦去ってしまうようだけど、また次の
ブームが起きた時にはどういうブレークスルーが出
るのか楽しみですね。 さて、あと10年眠るとするか。


210 : ◆neurotjs :02/04/02 22:00
>>209
ひひひ、穿ったところを突くねぇ。確かに前者が正解だよなぁ。(藁
まぁでも、10年後に目覚めた時にちょうど仕事がもらえるように、
税金食って頑張るかな。(藁

211 :ちぃーと最近の事情を知らんのですけど:02/04/02 23:25
今の脳ブームの起源は、
'80末期アメリカの脳研究計画あたりにある、のでしょうか?

それとも、今は第二次ブームが終わりかけてるの?

212 : ◆neurotjs :02/04/02 23:46
>>211
正解。「脳の10年」の残党だねぇ。
日本だと科学技術振興事業団のCRESTが積極的に金出してたけど。
知る・守る・創るが終わったと思ったら、今度は「育てる」だってよ(藁
これが終了したらしばらく冬眠だな。

213 :200:02/04/03 00:09
名無しになると言ったがまた復活w

うちの研究室も今のところは金に困ってないが、
でかいのが無くなったらどうなるか正直不安。
学際的な分野はコウモリだからなぁ。
再び工学屋に戻りましょうか・・・無理だなw

214 : ◆neurotjs :02/04/03 00:36
>>213
だからComputationに生き残りを懸けてるんじゃん(藁
医学系の研究室逝って医学系の金で食ってくのも性に合わないしね。


215 :名無しさん@1周年:02/04/09 20:39
NNにしてもそうだったらしいけど
ブームで動く研究者が多いように思うんだけど
大学の先生も自分の好きなテーマばかり研究していても、食ってけないんですか?
それとも、何か自分の研究目標を1つ、貫いていて、
そのツールとして、NNなどをブームで研究しているんですか?
研究テーマをブームでコロコロ変えるのは、なんか、薄っぺらいっていうか、
すごく、かるいって感じです。

216 :名無しさん@1周年:02/04/09 21:25
>>215
基本的に、ホットな分野には研究費が出やすい。
霞を食ってる仙人じゃないから、研究費を得る為
にある程度はブームを利用するのは当然。
薄っぺらくてすまんな。

217 : ◆neurotjs :02/04/09 22:52
>>215
好きなテーマばかり研究して食ってける世の中なら苦労しねぇよヴォケ(藁
一昨日来やがれ。

218 :名無しさん@1周年:02/04/10 11:25
>>217
食わなければイイ

219 :名無しさん@1周年:02/04/10 13:10
>>217
そこが、偉人とのちがいだね。
凡人は、自分の信念より明日の生活に目をうばわれるんだよ。

220 :名無しさん@1周年:02/04/10 13:27
>>219
おいおい、このスレのなかで誰かが
「生活のためなら嫌いな研究テーマでもやります」
なんて言ったか? 最悪でも多少は興味のある切り口
でテーマを設定するものだよ。

まあ実際、企業のほうが給料いいし、研究で食って
いけなくなる連中も出てきているのは確かだね。
小泉総理の国債30兆円枠の効果はすさまじい。

高学歴で貯金もない、世渡りの仕方も教えられ
ていない人オジサンたちが失業するのだから大
変だ。こんな惨状を小中学生が知ったら、「な
んで大人は僕たちに勉強を強要するの?」と真
顔で聞くだろうね。いやもう聞いているか。

221 :216:02/04/10 20:06
>>219
偉人は所詮、結果的に偉人なだけ。
結果を出す過程では、金と運も必要なんだよ。

日本だけじゃくアメリカでも、ラボを維持する為に
必要なのは、研究成果と金。
金が無ければ研究できないし、成果がでなければ
金は来ない。企業と一緒だよ。
こういう厳しい現実を、「学者になりたい」とのたまう
厨房や工房に見せてやったほうがいいと思う。

222 : ◆neurotjs :02/04/10 23:44
>>220>>221が非常にいいこと言った!

科研費etc.の予算を得るために研究者たちがどれほど苦労しているかは、
現場に逝ってみなけりゃわからんだろうけどな。まぁ、それでも少しでも
やりたい研究テーマで、何とか予算を獲得する算段をみんな考えるもの
だとは思うがねー。さすがに無関係なネタで働く気にはなれん。

223 :名無しさん@1周年:02/04/27 03:14
age

224 :名無しさん@1周年:02/04/28 02:24
今、激しく大脳辺縁系を作ってます。

225 :名無しさん@1周年:02/04/28 03:44
>>224
 ほう。詳細キボンヌ。


226 :名無しさん@1周年:02/04/28 14:32
研究成果の割りにはあまりおいしくない分野だね。

227 :名無しさん@1周年:02/04/28 18:35
俺は若いし,学生ベンチャーで一抜けしたんで貯金もある.
今年は科研費も取ったし,忙しくて困る.
スタッフが欲しいが使えるのは全て年上だわ.
やりにくいけど,仕方ないね.

228 : ◆neurotjs :02/04/28 20:02
>>227
科研費ったってCRESTほどはもらってないだろ?(藁

229 :名無しさん@1周年:02/05/01 22:20
>>227
スタッフ抱えるなら、年なんか気にしてんな。
結果出せる人間を雇わないと、金なんかすぐ
とぎれるぞ。
と雇われてる人間が言ってみるテスト

230 :名無しさん@1周年:02/05/02 14:38
おいおい

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