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★☆浄土真宗の人いる??☆★ぱぁとU

1 :名無しさん@1周年 :01/09/01 20:39 ID:bB3yoPRM
良かったらお話しましょう!!

 過去レス
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=995955231&ls=100

2 :NB:01/09/01 20:49 ID:H56WkNqM
2chの危機もネタだったそうだけど、いまいち落ち着かない今日この頃
ところで真宗ちゃんねる↓
http://freebbs.fargaia.com/html/shinshu.html#1
のスレはどうなるの。。。

3 :名無しさん@一周年:01/09/01 20:56 ID:nXkif3Lo
南無阿彌陀佛 南無阿彌陀佛
南無阿彌陀佛 南無阿彌陀佛
南無阿彌陀佛 南無阿彌陀佛
南無阿彌陀佛 南無阿彌陀佛

4 :名無しさん@1周年:01/09/01 21:03 ID:2n4Nu9FI
>>2

nenbutsu が管理者の板なんて、いらん!

5 :名無しさん@1周年:01/09/01 21:05 ID:DYHHZmC2
まだ続ける気なの?

6 :nenbutsu:01/09/01 22:39 ID:UcYRafeg
宗教板の先行きがどうなるか分からないので、当面置いておきます。
>>2

7 :不断見:01/09/02 00:40 ID:HhsiNN/E
>NBさんへ

私は念仏を称え続けながら、悩んでいました。
「親鸞聖人や蓮如上人は、一度阿弥陀仏の本願を信じた後は、救いの光明に包まれたる
浄土往生決定の身であるから、その後の念仏は、御恩報謝の念仏である。」
という教えがありますが、念仏を称えていても、少しもそのような気持ちになれないのです。
しかし、ある時、気付いたのです。「私がたとえ自分の救われのために念仏を称えようと、感謝の念仏を
称えようとも、私の口から『南無阿弥陀仏』の六字名号が出て、心の中で称えるその事そのものが、
私が自分の思いや意志で称えているように見えてそうではない。全て阿弥陀仏のお力が六字名号として
私の口と心から出ているのではないだろうか。だから、念仏を称えていて、感謝出来なくても、不平不満の
思いが消えなくても、うらみ妬みの思いが現れても、それは全て過去の宿業が現れているだけで、
それは何ら阿弥陀仏の救いのお力を邪魔する物でも何でもない。私の心の中で名号が称えられる事で、
阿弥陀仏の光明は私を通して他の生きとし生ける者達に廻らし差し向けられるだろう、という親鸞聖人の
お言葉を読んだ事がある。そうなると、私「が」称えていた念仏は、私「が」称えていた物ではなく、
私を通して「阿弥陀仏が」称えさせていた念仏だ。だから、自分の救いや幸福を求めるために念仏をした所で、
念仏を称える事そのものが阿弥陀仏のお働きの現れであるから、私はどんな理由であろうとも、念仏を称え
続けよう。」と思いました。そうすれば、ことさら意識しなくても、自然(じねん)の理によって、念仏に対する感謝の思いも、
を信じて決定する思いも、他者を思いやる気持ちも、現れて来るだろうと思いました。
どんな人も全て無条件に救う不可思議光如来が阿弥陀仏であると私は信じたいのです。

それが私が今の心境でいただいた「他力の信心」であります。

『迷い心、迷いと共に現れる阿弥陀の声は、南無阿弥陀仏』

8 :清沢好きの石川原粒手:01/09/02 00:45 ID:EDIhD3Yg
出張のついでに久しぶりに西本願寺と東本願寺にお参りしてきました。
西本願寺では、朝6時からのおあさじと午後2時からの法話を
聞いて来ました。
いつでも気軽に入れてしかも無料で法話まで聞ける所がある
というのはうれしい限りです。

9 :名無しさん@1周年:01/09/02 01:26 ID:vm6wZ0Y.
>>7
そうだと、思います。間違っていないように私も思います。

10 :名無しさん@1周年:01/09/02 07:38 ID:DrY7th26
age

11 :名無しさん@1周年:01/09/02 07:46 ID:TP6DzGoY
とにかく渡海難氏が来るまで、またーりと。

12 :かい:01/09/02 10:44 ID:mJDlUt7I
>>7
確かに、そうなのだと思います。祈りというものに、名誉欲なり自己顕示欲なり、現世利益なりの自己の欲望をもつことは非常に危険だと思います。オームの人はそこをつかれたと考えています。
ただし南無阿弥陀仏がなぜ他のお題目ではだめなのかといった問いに、浄土真宗は弱いと思います。もちろん親鸞上人の心の葛藤や悟りは現代にあっても普遍的なものがあるとは思います。
しかしあの時代と違い、今の時代に生きるものにとっては生存を脅かすものが飢餓だけではありません。宗教間の対立、民族問題その他。
特に科学とのつながりが重要になって来るとおもいます。生体間移植の是非、宇宙人はいないのか。菩提寺の浄土真宗のお坊さんは幽霊などいなく、亡くなった時点ですでに阿弥陀如来に救われ
ているといってましたが、ではなぜこんなに見た人が多いのか。他の宗教は間違いなのか。
そうした疑問に答えられる教えが必要となっていると思います。

13 :名無しさん@1周年:01/09/02 11:42 ID:TP6DzGoY
>>12

渡海難が好きそうな話題と思われ、、、

14 :宙援隊員:01/09/02 14:04 ID:Qx3JegLs
>13 渡海難が好きそうな話題と思われ、、、

だからといって、これらの話題を逃げたのでは、多くの衆生(私も含めて)からそっぽを向かれる
ばかりです。

実際、親鸞さんのアプローチは、当時の大衆の悩みへの直接的な対応でした。蓮如さんもそうでした。

今の坊主は、わが身が大事で恐いものが恐くて逃げまわっているのだろうか?
救いようがない奴らめ。相手にしないだけだ。

15 :名無しさん@1周年:01/09/02 14:30 ID:Qhp6t9/c
>>12
幽霊に関しては、いるとかいないとか、
仏教・念仏に生きる者は問題にしていないということじゃないですか?
生体間移植、クローン人間などの問題は、議論・検証が必要ですね。
宇宙人の存在は、いればいたと認めなければならないでしょうね。

16 :名無しさん@1周年:01/09/02 14:34 ID:Qhp6t9/c
>>11 >>13
参加するのを待ってるみたいだから、そういうカキコやめよう。
「皆さんの期待に応えて・・・」って、うれしそうにやってくるよ。

17 :名無しさん@1周年:01/09/02 14:57 ID:MGwPH2vw
>>12
ただし南無阿弥陀仏がなぜほかのおだいもくがだめか、本当に浄土真宗がわかつている人
なら問題にならないと思います。
しかしあの時代と違い、以降の文章に関しては浄土真宗が答える受けざらがないかというと
そうて゛はないでしょう。私たち凡夫から見ればそう見える。阿弥陀が見たら、何がどうなのか
一目瞭然でしょう。そう言う大きな目を養うことそれが問題解決の糸口につながる。
他の宗教でも、浄土真宗に限らず、大きな目を持つことを目的としている。大きな目って言うのは、
結局、悟りへの道。他の宗教でも、これは同じこと。見える人から見ればどうも、なんて言うこと
ないって言う話です。結局は、見える人が少ないって言うことが様々な問題を引き起こしている。

18 ::01/09/02 16:26 ID:rDczl2jQ
かいさんや宙援隊員さんはそうした問題に真宗教団や坊主が答えないと言っているようですが、
そんなことはないと思います。
特に脳死移植の問題は多くの人が積極的に発言していますし。
幽霊や迷信についても、明治の井上円了をはじめそのことを取り上げています。
ただ超常現象はそんなものはないと否定することは困難なのです。
たとえばユリ・ゲラーやギボ愛子はインチキだといくら言っても信じる人は信じる。
これはインチキ宗教についても同じです。

19 :名無しさん@1周年:01/09/02 16:34 ID:TP6DzGoY
>>16

渡海難は幽霊や迷信、信じてないよね。

20 :よかったら:01/09/02 16:57 ID:gtzk2IhE
真宗大谷派ですが、
http://www.tomo-net.or.jp/kawara/kawara.html
「教団の動き」の中に
「初めての脳死臓器移植についての見解」や
「脳死・臓器移植」のコメントがUPされています。

21 :名無しさん@1周年:01/09/02 17:30 ID:lAk/mI7A
臓器移植の是非、子どもじゃあるまいし、自分で判断してください。

22 :かい:01/09/02 17:30 ID:mJDlUt7I
>20
ありがとう。
読ませて頂きました。

23 :かい:01/09/02 18:14 ID:mJDlUt7I
>21
私は臓器移植等の問題に関しては、医者、科学者には判断することではないと思っています。
宗教者の役目であると私は考えています。生命、死、仏、こうしたことに私欲でなく
真摯に向かい合ったものでないと、大変な危険がある気がしてます。

24 :名無しさん@1周年:01/09/02 18:23 ID:gtzk2IhE
>>21
人に決めてもらうっていうんじゃなくて、
自分の意見を持つために、
いろいろな人の意見を聞くことって大事だと思いますよ。

25 :NB:01/09/02 18:58 ID:kRBltFh6
>>7不断見さんへ
本文二行目
>一度阿弥陀仏の本願を信じた後は
が、
本文四行目
>念仏を称えていても、
にすりかえられていますね。
信心こそが往生浄土(ここでは、安心の定まること、と定義しておきま
しょう)の正因なのであって称名正因なのではありません。
この両者は厳密に区別して考える必要があります。その上でお念仏を味
わってみていただきたいと思うのです。
また、称名は報恩行であることは確かにその通りではありますが、信心
正因・称名報恩と対句にして味わっていただきたいと思うのです。どち
らか一方だけで成り立つご定教ではありません。前スレの↓はそのこと
について書き込みをしたつもりです。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=995955231&st
=872&to=872&nofirst=true
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=995955231&st
=890&to=890&nofirst=true
信心をいただくところに、口からこぼれでるのがお念仏です。なぜなら
他力回向のご信心は、凡夫の身には到底収めこむことのできない大きな
大きなお心だからです。
「念仏は行者にとって非行・非善なり」との仰せもあります。
お念仏に生かされて、「よきことを思いつくもご恩。わるきことを思い
とどまるのもご恩。」と広く社会の中に分け入って生活していくなかに
こそ、報恩行としてのお念仏・私を生かすお念仏の心も味わわれてくる
のではないかと、これは私個人の見解ですが、そう感じております。

26 :NB:01/09/02 19:08 ID:kRBltFh6
あっ。上のレス、リンクがおかしいですね。スマソ。
貼りなおすのもおこがましいので、そのままにしときます。
つまりは前スレの>872と>890のことです。

一人の人がこの世に生を受けてより今にいたるまで、欲しい欲しいと願
い続け、望み続けているものを、願いの通りに、望みの通りに手に入れ
ることの他に「救い」なるものが存在しているのではありません。
あなたが現に求め、願い続けているものを望みの通りに手に入れること
を諦めて、「宗教による救い」なる得体のしれないものを求めるように
心を仕向けよというのが仏教ではありません。

仏とは、あなたがこの世に生を受けてより今に至るまで、常に欲しいと
願い、常に望み続けてきたものを、見事汝のものにして人生を送りなさ
いと励ます存在です。そのための灯火となる存在です。その道のりが必
ずあることの証となる存在です。

この世界には「諸行無常」「諸法無我」の動かし難い道理のあることを、
そんな難しい言葉を知らずとも、私たちは心のどこかでその道理をはっ
きりと知っております。知っておりながら、それからいかにうまく逃げ
おおせるかということに、それらをいかに見ぬ振りをしてすますかとい
うことに人生の救いを見出そうとしてはいないでしょうか。「諸行無常」
「諸法無我」の道理から、うまく逃げおおせた先にこそ人生の救いがあ
ると考えてはいないでしょうか。
仏法の上からはそれを迷いと名づけるのです。いかに科学が発達しよう
とも、いかに社会がゆたかになろうとも、そうした迷いの上に打ち立て
られた救いはそらごとです。

おまえが願い望み続けてきた「救い」こそは、そうした因果の道理をあ
ざむかない中にこそあるのだと、教える存在こそが仏なのです。私たち
ひとり一人がそれぞれの人生で、求め、願い、望み続ける「救い」を、
求めの通りに、願いの通りに、望みの通りに手に入れる道筋の灯火とな
り、証拠となるものこそが仏教なのです。
そのことを思い知るならば、お念仏ほどたのもしく、ありがたく、我が
身にぴったりと寄り添って、常に我が身を照らしたまうみ教えは、いか
に仏法に無量の法門ありとも、この一宗に、この浄土の真宗に勝るもの
はないのです。

27 :名無しさん@1周年:01/09/02 19:15 ID:lAk/mI7A
>>23
>宗教者の役目であると私は考えています。

宗教的視点から考えたことある人は、自分で判断すべきだと思います。

提供者側の救済という視点が医者・科学者には欠けるでしょうから、、、

28 :宙援隊員:01/09/02 20:26 ID:Qx3JegLs
>27 宗教的視点から考えたことある人は、自分で判断すべきだと思います。

前段の意味が不明確だが、別に反対するほどのことを言っているわけでもなさそう。

問題は
>>20
>「教団の動き」の中に
>「初めての脳死臓器移植についての見解」や
>「脳死・臓器移植」のコメントがUPされています。

この見解やコメントの中に浄土真宗の真髄の視点が皆無なこと。
どこにでもある宗教的視点一般しかない。あんなのは屁理屈に過ぎない学者的視点。

29 :名無しさん@1周年:01/09/02 22:31 ID:uz.KCex2
>>26
正直な感想なんですが、難しくて分かりません。

30 :名無しさん@1周年:01/09/02 22:38 ID:uz.KCex2
>>28
>この見解やコメントの中に浄土真宗の真髄の視点が皆無なこと。
>どこにでもある宗教的視点一般しかない。あんなのは屁理屈に過ぎない学者的視点。

浄土真宗の真髄の視点で脳死臓器移植について述べるとどうなるのですか?

31 :NB:01/09/03 00:46 ID:KDgcNq46
>29
えっと、、ごめんなさい。
どのへんがですか。
全部ですか。
日本語になってなかったですか。

32 :名無しさん@1周年:01/09/03 06:41 ID:Je6NK9K.
>>27

宗教的視点 → 救済 とか 絶対者 とか 信仰と行為 とかの視点

33 :名無しさん@1周年:01/09/03 08:11 ID:Dkui0N96
>>31
2点に絞ります。
>>26
>欲しい欲しいと願い続け、望み続けているものを、願いの通りに、望みの通りに手に入
>れることの他に「救い」なるものが存在しているのではありません。

ご利益信仰との違いが理解できにくい。

>私たちひとり一人がそれぞれの人生で、求め、願い、望み続ける「救い」

イメージできない。

34 :名無しさん@1周年:01/09/03 08:55 ID:Dkui0N96
>>28
あなたのような読み方も必要だと思いますし、
あなたのおっしゃることに真っ向から反論するわけではありませんが、

真宗大谷派のHPのコメントを離れて・・・、

念仏の心で社会を見つめるという視点が重要なのであり、
念仏的視点での考察の結果が、一般的視点での考察の結果と同じであったからといって、
その考察が念仏的視点に立った考察ではないということは断定できないと思う。
薄っぺらな見た目だけの“浄土真宗らしさ”にこだわると、
かえって偽物にだまされるということもあると思います。

35 :名無しさん@1周年:01/09/03 09:22 ID:4p2iDm1I
>>25
>お念仏を味わって

「お味わい」って浄土真宗のお坊さんがよく使うようですけど、
日本語として全く理解できないというわけではないんですが、
どうしても「お念仏を味わう」ということがピンとこないんですよね。
いかにもありがたそうなお説教に聞こえることばなんですが、
私にどうしろといっているのかわからないことばの一つです。

ついでに、
「・・・・・・することであります」ということば遣いも、
本山の役人の方のごあいさつの強烈な印象なんですけど、
あれも気になりますね。
どうして普通に話せないんだろうって思いました。

36 :名無しさん@1周年:01/09/03 10:53 ID:E5BoG0MI
>>35
普通って難しいからだよ。

37 :渡海 難( p0063-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/03 10:54 ID:PCecPVFI
>>7      <??>

>>9
>そうだと、思います。間違っていないように私も思います。
    <2CHでは、宇宙人同士互いに意気投合するようだ>

>>12      <??>

>>13    <?? これはネタ??、煽り?? 本気??>

>>14   
>これらの話題を逃げたのでは、多くの衆生(私も含めて)からそっぽを向かれるばかりです。
        <もっと別の問題で顔を向けてくる人は多いだろう>

>>15    <板違いだろう>

>>16    <うれしそうにやってくるって、誰のこと?>

>>17    <問題にならないなら、本当に浄土真宗がわかつている人として、「ほかのお題目がだめ」かどうか答えてみて>

38 :渡海 難( p0063-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/03 10:55 ID:PCecPVFI
>>18
>真宗教団や坊主が答えないと言っているようですが、そんなことはないと思います。

 本願寺の坊さんがときどき声明を出すけど、素人の冷やかしとは少し違うところがあるのかな?。

>>19
> 信じてないよね。

 実体はどういうものか、これを知りません。知らないんだから信じるも信じないもない。テレビの番組は、野次馬の一人として好きですよ(笑)。

>>20
>「初めての脳死臓器移植についての見解」や「脳死・臓器移植」のコメントがUPされています。

 余り読む気はしないな。中学生の文化祭よりはましなことが書いてあるのかな?

>>21
>臓器移植の是非、子どもじゃあるまいし、自分で判断してください。

 素人でも自由にものが言えるというのは、民主主義国家のいいところだよ(笑)

39 :渡海 難( p0063-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/03 10:56 ID:PCecPVFI
>>22  <ファンもいるようだ>

>>23

>真摯に向かい合ったものでないと、大変な危険がある気がしてます。

 お坊さんでこの要求に応えられる人は何%くらいいそうですかね?(国民全人口比よりも低かったりして(笑)

>>24
>いろいろな人の意見を聞くことって大事だと思いますよ。
  同感だな。素人だって意見を持って発表することは悪くない。

>>25    <いやはやチンプンカンプンだな。> 

>広く社会の中に分け入って生活していくなかにこそ、報恩行としてのお念仏・私を生かすお念仏の心も味わわれてくる

 広く社会の中に分け入って生活していない人ってどこかにいるの?どんな人。もしかして、お坊さんがその例だとでも言いたいのかな?

40 :渡海 難( p0063-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/03 10:57 ID:PCecPVFI
>>26
>その道のりが必ずあることの証となる存在です。
  ?? まるで宇宙語だな(笑)

>そうした因果の道理をあざむかない中にこそあるのだと、教える存在こそが仏なのです。
    教わった先に人生の救いがあると考えているんでしょうか?

>求め、願い、望み続ける「救い」を、求めの通りに、願いの通りに手に入れる道筋の灯火となり、証拠となるものこそが仏教なのです。

 救いを手に入れる道筋の灯火となるもの。救いを手に入れる証拠となるもの。これが仏教であると言いたいのでしょうか。
 それでは、その灯火は、現に貴方に向けてどのように道筋を灯していますか?どのように証拠付けていますか?どのように道筋が明るく見えましたか?ここが明らかにならないと、たのもしく、ありがたく、我が身にぴったりと寄り添ってくることもないでしょうね。

41 :渡海 難( p0063-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/03 10:58 ID:PCecPVFI
>939
>もしもの時の保険みたいなもんなんや。
     そうそう。保険みたいなものでしょ。

>聴聞とか聞法とかって教えを聞いたり、自分を見つめたりって面倒なことする必要ないやん?

 自分の南無阿弥陀仏に聞けばいい。南無阿弥陀仏に聞けばいいというと分かりにくいかな?
 聴聞とか聞法とか言っても、仏教の分かってない坊さんの話なんかは、何十年と聞いても糞の役にも立たないの。ところが、いろんなものが様々に教えてくれている。
 ナイフをもってバスに乗り込み、乗客に刃物を振り回す少年でも、その少年の言葉の中に真理の叫びを聞く心理学者、精神医学者はいる。少女を十年以上監禁していていた異常性格の青年の言葉の中に、捜査官は真の犯行の動機を必死に聞こうとする。
 植物学者は植物に生命の起源を学び、画家は美の神髄を教わる。
 学ぼうと思う相手を嘘っこで「先生」とあだ名を付け、相手を先生と嘘っこで念じてみなさい。阿弥陀仏とあだ名をつけて念じてみなさい。いままで聞こえなかった声がきっと聞こえてくる。南無阿弥陀仏に聞くというのはそういうことです。
 仏教を知らない坊さんの駄法螺や愚痴を聞くことだけが聴聞、聞法ではない。南無阿弥陀仏に聞こう。僕はこれが大事だと思いますよ。

42 :渡海 難( p0063-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/03 11:00 ID:PCecPVFI
>本当に困って切羽詰まった時に、「阿弥陀さ〜ん、助けて〜!」って叫んだら、そんでええやん。

 進むも地獄。留まるも地獄。退くも地獄。これまでの考えではどうにもならなくなった。心も入れ替え、行動もダイナミックに変えなければいけない。従来の路線ではどうにもならない。そうなったらどうするのか。
 名号をしっかりもって例えば一日、例えば二日、例えば三日 … 一心不乱に称えれば「もうダメだ。どうしようもない」というとき、様々な精神の智恵が見えてくる。
 従来の路線がダメなら、意思も行動もダイナミックに変わるだろう。必ずや道が開けてくる。阿弥陀経はそう教えているんでしょう。
 念仏は座禅して称えなさいよ(教行信証の行巻)。念仏は絵画、座禅は額と思えばいい。念仏は花、座禅は花瓶と思えばいい。
 座禅はなくてもいいかもしれないけど、絵画は額があるといい。座禅して称えると念仏は納まりがいい。座禅して称えてみなさい。必ず道が開けてくる。親鸞さんはそう教えてくれているんでしょう。

>他力本願で自分でなんの努力もしてないんやから

 相談できる相手がいるときは、相談しにいくといい。何か工夫すれば道が開けるときは、努力して工夫をしなさい。相談する相手も枯渇し、工夫の手立てもなくなったときはどうするんですか。そういう時はないんですか。
 やろうとしてもやるべき努力の道筋が見えない。結局は首を吊しかない。そんなときどんな努力をするんですか。他力本願は、そんなときでも道はあると教える。
 座禅念仏をしてみなさい。それでも、最善の道は見つからないかもしれないけど、二善、三善も道が見つかれば最高と思いなさい。最悪の選択肢を選らないで済めばそれに越したことはない。
 選択肢は最悪の選択肢しかなく、最悪の選択肢しか選べないときでも、それを選ぶのは、一心不乱にしばらく座禅念仏して気を落ちつかせてからにしなさいよ。
 冷静に考えて、最悪の選択肢しかないことに十分合点がいってからにしなさいよ。浄土真宗はそう言っているんでしょ。

43 :渡海 難( p0063-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/03 11:03 ID:PCecPVFI
>渡海は、お釈迦さんをアホにしとるぞ。

 進むも地獄。留まるも地獄。退くも地獄。これまでの考えではどうにもならなくなった。心も入れ替え、行動もダイナミックに変えなければいけない。従来の路線ではどうにもならない。では何をどすればいいのか?
 残るのは最悪の選択肢しかない。そう思われた人が、ダイナミックな路線の転換ができるようになればお釈迦さんは怒りますかね?喜んでくれるんじゃないですか?
花を、友人を、仕事を、自分にとって大事なものをひとつでもふたつでも「先生」とあだ名を付け、念じてみなさい。何かが見えてくるかも知れない。新たな路線を歩み出せるようになれば、これはお釈迦さんをアホにしとることになりますか?

44 :渡海 難( p0063-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/03 11:06 ID:PCecPVFI
>941
>えっ!医者や保健所に相談することが、生きていく上で一番大事なこと?

 ちがうんだよ。文章が分かりにくかったかな?
 相談相手がいるときは相談に行けばいいでしょ。一番大事なことから外す候補として、医者や保健所に相談にいけばいいと言っているのさ。
 消去法で考えています。相談相手もなく、自分一人では身動きがとれなくなることはやはりある。こんなときにどうするのか。この時が問題。
結局最悪の選択肢しかないとき、その最悪の選択肢を選ぶのか。その手だてを考えるのが生きていく上で一番大事なことと言っています。

>君の現状が、こういう状態? いい気味

 進むも地獄、引くも地獄、留まるも地獄。こういう場面の人がいれば、そう言う人を「いい気味」と言うの?貴方は薄っぺらな人だなー。
生きていく上で一番大事なことを考えることは貴方にはできないだろうね。「いい気味」と思う人は、たまに坊さんにいるんだよね。貴方もその一人かな?

>いきなり自殺して保険金をあてにしちゃうの?

 これも選択肢の一つだろうが、これを直ちに選ぶのかと聞いている。二善、三善の道は本当にないのかと聞いているのさ。「いい気味」という人に心は分からないだろうね。

45 :渡海 難( p0063-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/03 11:09 ID:PCecPVFI
>神戸の震災の被災者は未だに苦しんでる。

 「いい気味」という貴方にも、こんな気の利いたことが言えるんだね(笑)。
 苦しんでいても、なおその中身は必ずしも一様ではない。震災を受けた人の中には苦しんでいる人の割合は多いだろう。でも、震災を受けても図太く生きていける人は多い。震災を受けなくても、自殺のような最悪の選択肢を選んでいく人はやはり多い。一概ではない。

>自己破産せずに、自殺せずに、図太く生きていく知恵でしょうか?

 最悪の場合でも、なお二善三善の道の可能性をねばり強く探していこうという智恵だろう。

>ブッダが読んだら喜ぶだろうね。

 仏陀から教わったのさ。向こうが先輩だよ(笑)。
 アンタは仏陀を知らないようだ。仏陀を知らない人は坊さんにもいる。あなたもその口かな(笑)。

46 :渡海 難( p0063-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/03 11:10 ID:PCecPVFI
>944
>派をとわず真宗の人は適切な言葉を使うべきかと思います。

 あなたは真宗の漢字審査員の方ですか。
 僕は普通「称える」と書いています。レスを付ける場合、先行するカキコで「唱える」とあれば、敢えてそれを修正するということはしない。「唱える」と書くこともあります。
 「称える(となえ・る) = 名を呼ぶ」という意味はないでしょう。
 呼称・称呼という熟語はありますが、呼ぶという意味は「呼」にある。称はもともと「重さをはかる」という意味から出ているらしい。そこから、称讃という意味が出てきたと理解しています。呼称とは、素晴らしい名というのが原義でしょう。
 真宗が「称名」という言葉を使ってきたのは、名をたたえるという意味を出したかったからでしょう。ちなみに「唱」には声を出して歌うという意味がある。
 たたえるという意味はない。唱題とは、題目を声を出して歌うという意味だ。称名念仏は、声を出して仏の名を歌うということじゃない。
 「帰命尽十方無碍光如来」は、「帰命」はすなわちこれ礼拝門なり、 〜 これ讃嘆門なり。 〜 作願門なり
 つまり。礼拝、讃歎、作願という行為であり「安楽浄土に往生せしめたまえる」往相の回向なんだ。だから、声を出して歌うという意味に留まらない。称名では、讃歎という概念を出しているんだろう。
 では、唱名という使用例はないのか。これはある。「名号を唱え(報恩講私記)」、「唱うればさだめて来迎にあずかる。(横川法語)」

>渡海は間違った漢字を使ってもよいということです
    お心遣い感謝します(笑)。

47 :渡海 難( p0063-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/03 11:11 ID:PCecPVFI
>946
>仏教とはとてもいいがたいようなことを大きな顔して語る人がいる。あんたの頭の中の回路じゃ仏教の本質には触れられない。
   <うん。うん。そうだね。 (笑)>

>951
>もう、私もここを離れますし。浄土真宗について、まともに話ができなかったな。残念。
     <捨てぜりふか (爆笑)。>

48 :名無しさん@1周年:01/09/03 11:34 ID:IWj5BOYA
>>36
説教じゃない、単なるあいさつを難しく話すなよ、と >>35 は言っているんだろう?

49 :名無しさん@1周年:01/09/03 12:27 ID:diIqGrag
無益な言い争い、罵り合いはやめましょうね。
煽りのカキコに対しては反応せずに無視して読み飛ばしましょう。
そうすれば荒れずにすみますから・・・。

50 :NB:01/09/03 12:41 ID:gpSExmKo
>>35
まさにおっしゃる通りで、私的に痛い所をつかれました。
自分も同じ反発を感じていたのになあ。と、ちょっと鬱が入りつつ
反省してます。ことであります。

「〜ことであります。」は本山の役人というよりも本願寺派布教使
のいやらしい言葉遣いのひとつですね。意味のない「ことであります」
は使いたくないと気をつけてはいたんですけど、今後そうした言葉遣い
での書き込みはやめます。お許しください。

「味わう」については、教えに対する敬意をはらいつつ、実生活の上で
確かめ、確かめ生きていく。といったぐらいの意味合いで私は使っています。
この言葉を使うときの私の脳裏には、
信順を因として、疑謗を縁として、信楽を願力に彰わし、妙果を安養に顕さんと
とか
故聖人の仰せには、信・謗ともに因として、皆まさに浄土に往生すべしと
といったお言葉が浮かんでおります。
このニュアンスを伝えられる日常語ってあまり思い浮かばないので、
「味わう」については、そうゆうことでご理解いただきたいのですけど。
まあとにかく、ご指摘ありがとうございました。

51 :名無しさん@1周年:01/09/03 13:01 ID:IWj5BOYA
>>50
>教えに対する敬意をはらいつつ、実生活の上で確かめ、確かめ生きていく。

お念仏とともに生きていくというイメージで、わかりやすいニュアンスですね。
「味わう」っていうと、、食べ物の旨味をたのしむっていうことから、
お念仏のありがたみを噛み締めろ、という押しつけ・決めつけのような感じがしたんだけど、
味わうには、物事の意味や趣旨をよく考える、玩味する、って意味や
「苦しみを味わう」のように、実際に経験して感じとる、体験する、って意味もありますからね。
あなたの趣旨は分かりました。
でも、やっぱり「念仏を味わう」って好きになれない表現ですね。

52 :名無しさん@1周年:01/09/03 13:08 ID:GhIbn7B2
NBさん
>>33 の疑問・質問にも、できたら答えてください。

>仏とは、あなたがこの世に生を受けてより今に至るまで、常に欲しいと
>願い、常に望み続けてきたものを

この内容を教えて欲しいのですが・・・。

53 :名無しさん@1周年:01/09/03 13:34 ID:ChhneHx6
>>49
>無益な言い争い、罵り合いはやめましょうね。
>煽りのカキコに対しては反応せずに無視して読み飛ばしましょう。
>そうすれば荒れずにすみますから・・・。

そのとおり!
というわけで渡海のカキコは今後一切無視しよう!

54 :渡海 難( p2220-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/03 13:54 ID:O8lL4d8k
>渡海のカキコは今後一切無視しよう!
    癪(しゃく)だけど返す言葉もありませんということでしょうか?
    ま、ごゆっくりお考え下さい。

55 :名無しさん@1周年:01/09/03 14:05 ID:HgxGnp3k
>>53
テレビ放送を録画した映画を視ると、当たり前だけど、時々コマーシャルが入るよね。
2ちゃんねるの宗教板も、時々、渡海念仏宗のコマーシャルが入ると思えばいいでしょう。
そう割り切って、早送りしちゃえばそんなに気になりません。
ただし、うそ、おおげさ、まぎらわしいからって、ジャロに連絡してもダメだよ。

56 :NB:01/09/03 14:17 ID:ri1DgGCk
>>52
わかりました。もう少しお待ちください。
今日の夜遅くになるかもですが、必ず書き込みます。
ありがとうございます。
>51
>でも、やっぱり「念仏を味わう」って好きになれない表現ですね。
う〜ん、、、、。なんかいい表現ないすかねえ。
おっしゃる気持ちはわかるつもりです。

57 :不断見:01/09/03 18:17 ID:DmEWL4ww
一心に「お救いください」の思いを込めて念仏し続けるのも、不断念仏でも、
座禅念仏でも、何でもその人がその時やむにやまれぬ思いで念仏するのであれば、
それで良いのではないかと思います。念仏を称える事自体が阿弥陀様のお力が無ければ
称えられないものであると思うからです。

58 :渡海 難( p7151-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/03 20:08 ID:sKZXLLvU
>>57
>それで良いのではないかと思います。
   いいとか悪いとかいうような問題がどっかにあるんですか?

>阿弥陀様のお力が無ければ称えられないもの
   阿弥陀様のお力? はて?。何か怪力の持ち主なんでしょうか。磁力線でも発射しますか? お伽噺か、真面目な話か?

>不断念仏でも、

   はて? 不断念仏?どういう念仏をイメージされているんでしょうか?
 不断念仏
 比叡山で、八月十一日より、七日七夜に渡って行われたもので、七日とか十日とか、日を限って行われた。時には九十日に及ぶこともあった<親鸞とその妻の手紙 石田瑞磨 著 春秋社 刊>
 多分これは常行三昧堂で今でも行われているんでしょう。不眠不休、徹夜で水以外は口にしない。生死の境まで体を持っていく荒行だと思います。

 ま、困ったときは、それをきっかけに座禅念仏でもしてみんさい。何かが開けてくるはずだ。経典から善導大師、法然上人、親鸞聖人を貫いている提案なんでしょう。僕はそう思っているんですよ。

59 :名無しさん@1周年:01/09/03 21:29 ID:DaV5t0.Y
「〜ことであります。」
というのは山口の方言であり、陸軍は長州閥が制していたので、陸軍では
「〜ことであります。」という言葉が標準語になっていたわけです。
それで「〜ことであります。」という言葉に反発されるのでしょう。
で西本願寺も山口やその隣の広島、島根の人が多い。
だから「〜ことであります。」がお役人的などと言わないでもらいたいものです。

60 :名無しさん@1周年:01/09/03 21:33 ID:Je6NK9K.
とにかく、どうやって、どのように、救済がなされるのか、

救済とはなんなのか、知りたいね。阿弥陀如来の救済って、なんなの?

61 :名無しさん@1周年:01/09/03 21:34 ID:DaV5t0.Y
>57
>何でもその人がその時やむにやまれぬ思いで念仏するのであれば、
>それで良いのではないかと思います。
金子大栄のお母さんが病気で苦しんでお念仏を称えた、でもこういう
苦しまぎれの念仏ではいけないのでは、と息子である金子大栄に尋ねた。
金子大栄は、苦しまぎれでも念仏がでるということがありがたいんだ、
とかなんとか(いい加減でごめんなさい)と答えたそうです。
おっしゃるとおり、それでいいのだと思います。

62 :ペペ2号:01/09/03 21:39 ID:13nHwFSI
>>54
 自意識過剰!
 アホ丸だし!
 ただ単に基地害とは話したくないだけじゃねーのか。
 渡海よ、こんな所にいないで自分のHPに掲示板でもつくってオナニーしてな。ワラってやるから。

63 : 21才、学生:01/09/03 21:47 ID:B0VkueUg
突然で申し訳ありません。
無量寿会第2章にいましたが、「釈重燐さん」にここを紹介され来ました。
そこの発言の中に、「仏教には死後の世界は説かれていない」というレスがありました。(266)
その発言に対し、僧侶などの反論はありませんでした。
わたしは、死後の世界があると信じたいのですが、仏教界に携わる方々が、
そうお思いなら、法事、月参りなどの行為は詐欺に等しいと考えざるを得ません。
仏教において死後の世界を説いているのか、いないのか?
仏教に携わる方に、お答えいただきたく思います。

64 :ペペ2号:01/09/03 21:52 ID:13nHwFSI
>>63
 すべては金儲け!
 お文さまを聖典から削除しても500回忌はやる、御伝鈔を否定しても報恩講ではありがたそうに節つけて読む、死後を否定しても生活のためには法事や月参りはする……すべては商売、ショーバイでござんすよ。
 寺院だって生活があるんです。
 

65 :とりあえず私から:01/09/03 22:09 ID:OjjpEOx.
>>63
お釈迦さまは、“仏教は生きている人のために説くもので、
死んだ人のことはあずかり知らない”と言って、
一生インドの各地を歩き回って布教につとめられました。
仏教では、ともかく生きている人が大事なので、
生きているうちにどうするか、
生きているうちにどうさせるかだけが問題なのです。
死んだ人は、そもそも、
宗教的な行為の対象にはならないということだと思います。
仏教用語でいえば、
仏教は、生きている人が、
さとって、解脱して、涅槃に入ることを
最終目標としているのでしょう。

66 :>>65のおまけ:01/09/03 22:20 ID:OjjpEOx.
「さとり」とは、
私たちの苦しみのもとである、
他の誰でもない私自身の心の奥底にある
迷いをふっきることでしょう。
もっと簡単にいえば、
“自分の心を知ること”
これこそが、仏教の目指すところでしょう。

67 :21才、学生:01/09/03 22:20 ID:B0VkueUg
>>65
ありがとうございます。
と言うことは、>>64さんの言うようにお金欲しさのポーズなのですか?
私の家は日蓮宗なのですが、これから法事などに来て頂く意味はないのですよね。
そうすると、葬式も意味がないのでしょうか・・・?

68 :名無しさん@1周年:01/09/03 22:28 ID:OjjpEOx.
残念なことに、現在の日本のありさまを見ると、
お坊さんの仕事といえば、
お葬式とかそのたぐいの、
死んだ人を相手にすることばかりのような気がします。
先祖供養の専門家がお坊さんであるかのようです。
だから、現在のお坊さんたちやお寺は、
“葬式仏教”と批判をされるのでしょう。
批判されて当然です。
いくら生きるため、生活のためと言い訳をしたところで、
たとえ後ろめたい思いをかかえながらといえども、
お釈迦さんやそれぞれの宗派の開祖の教えに反した
堕落した生活をしていることは事実ですから・・・。

69 :ちょっと長いですが:01/09/03 22:42 ID:OjjpEOx.
浄土真宗は、現生不退(生きている今、迷いの世界に汚染されない、明るい阿弥陀如来の浄土に向かうことが決まる)が貫かれています。
南無阿弥陀仏の教えに導かれて、人生の方向が決まります。
そうなればもう二度と迷いの世界に汚染されないのだから、毎日安心して生活することができます。
だから、命終った時も、暗い迷いの世界をさまよったり、恐ろしい悪霊にとりつかれるなどという心配は少しもありません。
亡くなった方は、残った者に対して、人生とは何であるかを身をもって教えて下さる、大事な仏さま(諸仏)です。

70 :ちょっと長いですが:01/09/03 22:43 ID:OjjpEOx.
枕勤めから始まる真宗のお葬式は、すべて阿弥陀如来の世界に生き、阿弥陀如来の国に帰り、阿弥陀如来の世界から私たちを導かれる故人に対し、別れる悲しみの中にも、有難うございました、とその徳を讃え、阿弥陀如来の世界に生きる喜びを噛みしめるように貫かれています。
真宗のお葬式はその人生の総決算ですから、先祖代々、親しみ、育てられてきた、なつかしい『正信偈』の教えをいただき、報恩感謝の集いを持つのです。
その儀式は、決して、世間で「ご冥福をお祈り致します」と言うような、見えない死後の世界の幸せを祈るおまじないではないのです。

71 :ちょっと長いですが:01/09/03 22:45 ID:OjjpEOx.
世間の人々は、「真宗のお葬式は、みんなで阿弥陀さまの世界のすばらしさを讃える儀式
なのだ」などと説明すると、びっくりするに違いありません。
みんな死者の追善供養のためにお葬式を営むと思っているからです。
しかし、本当に教えを聞き抜いた真宗門徒にとっては、迷っているのは死者ではなくて、
問題にしなければならない駄目人間は、他ならぬ私自身だ、ということをよく知っている
はずです。
生きている者が、死者を何とかしてあげよう、などというのはとんでもない思い上がりです。
私たちにはそんな超能力などはありません。
真実の世界に旅立った人に学ばなければならないのは、後に残った私自身なのです。
浄土真宗の教えをいただいてきた者にとっては、娑婆の縁尽きたとき浄土(阿弥陀如来の
世界)の人になることは決まっています。
したがって、亡き人の行き先を心配する必要はありません。

72 :ちょっと長いですが:01/09/03 22:46 ID:OjjpEOx.
仏事は決して亡くなった人の追善供養のためにおまじないをしているのではありません。
したがって、手を合せて南無阿弥陀仏と称える心は、このすばらしい教えに導いて下さっ
た諸仏である亡き人々に対し、有難う、とお礼を申し上げるだけでしょう(仏恩報謝の念
仏)。
お葬式などの仏事は、真宗門徒にとっては、南無阿弥陀仏の教えを聞く人生を目的にして
いるのであり、そのために亡き人たちは、大事な聞法の場を私たちに与えて下さっている
のです。
だから、手を合わせる心は、有難うなのです。

73 :21才、学生:01/09/03 22:54 ID:pZkGehiU
皆さん、ありがとうございます。
解りやすいレス感謝します。これからもお願いします。
日蓮宗についても自分でも調べてみます。また、疑問が出たら教えてください。
しばらく、考えがまとまるまでお休みします。ありがとうございました。

74 :不断見:01/09/03 23:12 ID:H.1yvm5k
>渡海さんへ

念仏を称える、と一言で言っても、どのようなやり方で称えているか、それは人それぞれ
なのであるし、その人がその時一番心が安らぐやり方で称えれば良いのではないか、と
私は言いたかったのでした。

私は、「南無阿弥陀仏」と称える事自体、阿弥陀如来の不可思議としか言いようがないお働きがなければ、心の中に「南無阿弥陀仏」と思い浮かぶ事すら出来ないのでは
ないだろうか、と思っているのです。
一度信心を頂いた後の念仏は、浄土往生決定への御恩報謝の念仏であると思って念仏をお称えするように、と説かれたのが親鸞聖人でしょう。
しかし始めから親鸞聖人はそのような御恩報謝のお念仏が称えられたわけではない、と私は思っています。
最初は法然上人に言われたように、浄土往生のための専修念仏を続けているうちに、念仏の功徳か、阿弥陀仏の不可思議力が親鸞聖人に働いたのかわかりませんが、
何時の間にか「浄土往生のための専修念仏」から「浄土往生確定への御恩報謝への念仏」へと転換しているのではないだろうか、と思ったのです。
それは、たとえ一度でも念仏を口でも心でも称えられた事は、阿弥陀仏の不可思議力なくしては称えられないものでしょう。それが一度でも称えられたら、そこですでに浄土往生は決定しているのですから、
踊り喜ぶ念が湧いてこなければならないはず。しかし、私達は煩悩燃え盛る凡夫ですから、煩悩に邪魔されて、念仏を称えてもちっとも喜ぶ事が出来ず、本当に念仏で浄土往生できるのか?と疑ってしまう事もしばしばです。
そこを冷徹に、正直に見つめられたのが親鸞聖人の偉大な所ではないか、と思っているのです。
専修念仏を続けて行けば、阿弥陀仏(名号)の不可思議力によっていつか自然と御恩報謝の念仏が出来るようにさせていただけるのだ、と示してくださった所に、親鸞聖人の偉大さを感じてしまいますが、
渡海さんはどのように思われますか?

75 :NB:01/09/04 02:53 ID:H3xKxPiA
>>33
かの無碍光如来の名号は、よく衆生の一切の無明を破す。よく衆生の一切の志願を満てたまふ。
しかるに称名憶念することあれども、無明なほ存じて所願を満てざるはいかんとならば、、実
のごとく修行せざると、名義と相応せざるによるがゆえなり。

本願力にあいぬれば むなしくすぐる人ぞなき
功徳の宝海みちみちて 煩悩の濁水へだてなし

安楽仏国にいたるには 無上宝珠の名号と
真実信心ひとつにて 無別道故とのべたまふ

無上宝珠とは、お釈迦様の遺骨(仏舎利)が透き通って水晶のような珠になったもの。
竜神の持つ珠、すなわち全ての人の願いをかなえるドラゴンボールのことです。
でっ、色々考えてみたんですけど、
書き直しました。↓これでどうでしょう。もっとわかりにくかったりして。(涙

76 :NB:01/09/04 02:59 ID:H3xKxPiA
人は全て、なんらかの願いを持って生きているものです。日本各地の神社に納められた絵馬の数より
も、はるかに多くの願いが人間にはあるのでしょう。
「この願いがかなえられれば、私は幸せになれるのだ。(あるいは、幸せに近づくのだ)」そう信じ
て色々なモノやコトを願いの対象とするのでしょう。
一人の人間の中で、手に入れたいと願うモノやコトは年齢によって境遇によって変わってくるでしょ
うが、「幸せ」なるものを手に入れようと願いを持ちつづけることにかわりはありません。
そうした「幸せになりたい」という願いを捨てて、仏になることを、悟りを開くことを願うように心
を仕向けよ。というのが仏教ではありません。
仏教とは、あなたが常に欲しいと願い、常に望み続けてきた「幸せ」を、見事手に入れよと勇気をく
ださるみ教えです。その歩みの灯火となるみ教えなのです。

77 :NB:01/09/04 03:02 ID:H3xKxPiA
この世には「諸行無常」「諸法無我」の動かし難い道理のあることを、そんな難しい言葉を知らずとも、
私たちは心のどこかで知っています。人間いつかは死なねばならん。人間いつ死んでもおかしくはない。
私の周りにあるものは、いつか私を裏切ることになるかもしれない。いつか私を欺くことになるかもし
れない。など等。知っていながら、そうした思いからいかにうまく逃げおおせるかということを、それ
をいかに見ぬ振りして過ごすかということを人生の願いとしてはいないでしょうか。
仏法の上からは、そのようにして幸せを願う歩みを「迷い」と名づけるのです。いかに科学が発達しよ
うとも、いかに社会がゆたかになろうとも、迷いの上に求められた「幸せ」は、逃げ切ることのできな
い、この世の厳然たる道理への恐れ・不安を払いのけることはできません。
私が願い望み続けてきた「幸せ」こそは、そうした迷いを離れた中にこそあるのだと、教える存在こそ
が仏なのです。それぞれの人生の中で迷いのままに、求め、願い、望み続ける「幸せ」を、迷いを離れ
て求めの通りに、願いの通りに、望みの通りに手に入れる道筋の灯火となり、証となるものこそが仏法
なのです。
そのことを思い知るならば、お念仏ほどたのもしく、ありがたく、我が身にぴったりと寄り添って、常
に我が身を照らしたまうみ教えは、いかに仏法に無量の法門ありとも、この一宗に、この浄土の真宗に
勝るものはないのです。

78 :名無しさん@1周年:01/09/04 08:25 ID:CcBqQ0mA
>>76-77
ありがとうございます。でも、難しいですね。
阿弥陀仏の救済は、私たちが日常的に考えているような幸せではなく、
真実なる幸せを実現してくれるということなんですね。
なんだかイマイチ、ピンときませんね。
真実なる幸せは、心の平安ってことでしょうか?

79 :名無しさん@1周年:01/09/04 08:30 ID:tJrjh4Ao
>69〜72
おっしゃることはなるほどと思うし、真宗の教えにはない死者供養、追善供養をして
いることをそうやって納得しているんでしょう。
しかし、ではなぜ布施を何万円、何十万円も払わなければならないのでしょうか。

80 :名無しさん@1周年:01/09/04 09:19 ID:bpN0yS/E
葬式は、死者のために必要なのか、遺族のために必要なのか・・・・・・?
理屈で考えると、死者には一切の儀式が不要です。
死んだ人は、自分が死んだ後で遺族や友達が何をしてくれようと、それを感知することはできません。
だから、葬儀は生きている者にとってのもの、と言うことができます。
しかし、多くの人々が、ちゃんと葬式をやらないと、死者は浮ばれない(成仏できない)
と考えています。
そうすると、死んだ人のためにも葬式は必要です。
だけど、そこをもう少し深く考えてみると、死者のためというのは結局は生者のためなの
です。
なぜなら、ちゃんと葬式をしてやらないと、死者は浮ばれない、成仏できない、と考えて
いるのは、生きている私です。
死者はそんなことを思ってはいません。
というより、何も考えられないのが死者です。
だから、死者には葬式は必要でなく、生きている人間のために葬式は必要だ、ということになります。
そこで考えておかなければならないことは、葬式をするときの生者の死者に対する感情で
す。
生き残った遺族は、ほとんど例外なく、死者に対して愛情を持っています。
その愛情は、死んだ子供と別れたくないといった気持ちを呼び起こします。
しかし、同時に、死者に対する恐怖心もあります。
死者が突然、「一人では寂しいから、誰か一緒にあの世へ行ってくれ・・・・」(友引)と言
い始めたら困ってしまいます。
あるいは死者が迷って化けて出てくると困ります。
そこで葬式は、冥土の幸福(ご冥福)を祈り、どうか迷わんと成仏してくれよと、死者を
平穏無事にあの世へ送り込むための儀式となるのです。
葬式には、私たちの死者に対する哀惜追慕と、恐怖の感情という、相反する二面の感情が
入り乱れているのです。
葬式は、そういう私たちの感情をテーマとした儀式なのだと思います。
で、その感情を単に商売ネタとして利用するだけなのか、
>>69-72 のカキコのような仏教の教えに触れる絶好の機会とするか、
それが問題でしょう。

81 :名無しさん@1周年:01/09/04 09:49 ID:xCG0kkEw
>>79
お布施に関して、浄土真宗以外の宗派は、寺からお布施その他のお礼金の請求(見積も
り)があるようですが、
浄土真宗にはお布施の見積もり・請求といったものはないと思っていますが・・・。
お布施は、あくまで家庭の事情に見合った志(寄付行為)だと思います。

82 :お願い:01/09/04 09:56 ID:P1dpDbLY
>>74 不断見さんへ
渡海さんとの会話、議論が続くようなら、
『渡海さんと語るスレ』とか『渡海先生に質問しよう!スレ』を別に立ててくれないかなぁ?
空爆のような連続カキコが頻繁に起こると、かなり迷惑だと思います。

83 :石川原粒手:01/09/04 11:38 ID:M1FndzEk
>>76
>そうした「幸せになりたい」という願いを捨てて、仏になることを、悟りを開くことを願うように心
>を仕向けよ。というのが仏教ではありません。
>仏教とは、あなたが常に欲しいと願い、常に望み続けてきた「幸せ」を、見事手に入れよと勇気をく
>ださるみ教えです。その歩みの灯火となるみ教えなのです。
断じて納得出来ません。私が今まで触れてきた真宗の教えは、幸せになりたいという
思いを捨てよ(捨てられないけどいつも考える)と一貫して言い続けて来ているよう
に思います。NBさんのように言うと、今まで否定してきた、厄除けやお守りやその他
もろもろの現世利益を肯定してしまうことになるのではないですか。

84 :名無しさん@1周年:01/09/04 11:53 ID:1Yx9s80w
>79
>お布施は、あくまで家庭の事情に見合った志(寄付行為)だと思います。
その通りだと思います。
しかし、だったら法事や葬式のお布施が1万円でもいいですか。
そうはいかないでしょう。
せいぜい1時間のお経のお布施が風俗よりも高いのはちょっとと思います。

85 :名無しさん@1周年:01/09/04 12:10 ID:RNsuIhik
>>84
>しかし、だったら法事や葬式のお布施が1万円でもいいですか。
>そうはいかないでしょう。

それはあなたの思い・想像でしょう?

86 :名無しさん@1周年:01/09/04 12:18 ID:bpN0yS/E
>>79
>せいぜい1時間のお経のお布施が風俗よりも

風俗に値打ちを感じるか、お経に値打ちを感じるかはそれぞれでしょう。
わたしは、風俗が嫌いだから、
風俗に金を使うなんてドブに金を捨てたようなものだと思う。
酒は飲むけど、スナックでねえちゃんの機嫌をとった揚げ句に、
高い料金を支払うのも割りに合わないと思う。
それでいいんじゃないですか?

87 :名無しさん@1周年:01/09/04 13:20 ID:Pskusu4o
>それはあなたの思い・想像でしょう?
はたして想像でしょうか。
あなたが坊さんだったら葬式のお布施が1万円でも何とも思わないですか。

88 ::01/09/04 13:54 ID:vWIkeN9w
私は坊主ですが、お経を読んでお金をもらうことに、慣れたとはいっても、
抵抗があります。特にお布施の金額が多いときがそうです。
でも法事でお布施が5千円だと、ガックリするのですからいい加減なものですが。

先日、先祖供養は真宗の教えから言ったらおかしいのに、それで生活しているのが
、というようなことを言うと、
ある人は、だったら坊主をやめたらいい、と言いました。
その人は真宗の坊主として何とも思っていないのでしょうか。
別の人は、どこの社会でも似たようなものだ、と言いました。
みんないい加減だから坊主もいい加減でもいいというわけではないでしょう。

先祖供養、追善供養(そうではないという理屈はつけていますが、門徒さんにとっては
死んだ人のためにお経をあげてお布施を払います)をして、そのことに悩まない坊さんの
方が当たり前なんでしょうか。

89 :名無しさん@1周年:01/09/04 14:54 ID:JQ.qmDOU
>>87
お布施を包むあなたが1万でよければそれでいいんじゃないですか?
それがあなたの判断、気持ちなんですから・・・。
そのお布施をいただいた相手であるお坊さんがどう思うかはまた別な問題でしょう?

90 :名無しさん@1周年:01/09/04 14:57 ID:JQ.qmDOU
>>88 >>68

91 :名無しさん@1周年:01/09/04 15:06 ID:OqCugO3I
法事:仏・菩薩や先祖の霊を供養し、斎(昼食)を設けて教えを説き、仏の威徳をたたえる行事。

「教えを説き、仏の威徳をたたえる」という部分が欠落しているのではないかと問われているのでしょう。

92 :名無しさん@1周年:01/09/04 15:18 ID:dsAc1fEY
↑ 岩波仏教辞典です。「霊を供養し」という言葉が気になるでしょうが・・・。

93 :名無しさん@一周年:01/09/04 15:26 ID:.cAdh/2o
一向專念 無量壽佛

94 :名無しさん@一周年:01/09/04 15:28 ID:.cAdh/2o
南無阿彌陀佛 南無阿彌陀佛
南無阿彌陀佛 南無阿彌陀佛
南無阿彌陀佛 南無阿彌陀佛
南無阿彌陀佛 南無阿彌陀佛

95 :NB:01/09/04 16:10 ID:tU9dxj4I
法事・葬儀の意味はちょとおいとくとして、
しかも、同じ宗派のお寺といっても地域や規模によって事情・実情が随分と違うので
一概には言えませんけど。

基本的には住職にわたす布施は住職の収入ではなく、お寺の歳入です。そこから住職
は給与をもらうという形です。お寺の護持運営は住職の給与だけですむ話ではありま
せん。
ですから年度をきって、きちんと予算を組まないとだめですね。予算の編成にはでき
れば檀家全員による檀家総会で、所定の規定に基づく同意が得られることが最低限
必要です。(できれば活発な議論がされたうえで予算が組まれると一番いいですけど)
もちろん決算報告もきちんとされて、同意が得られないとだめですね。
そうしたことができるための基礎として複式簿記ぐらいの会計処理が行われてないと
だめですね。
そうした中で、法事・葬儀のお布施に対する意識をもたれるのが一番のぞましいですね。

ほんとかどうかは知りませんが、もともと複式簿記とか貸借対照表とか会計の考え方は
キリスト教の修道院で生まれたんだそうですね。浄財を無駄な使い方で汚さないための
工夫だったんだそうです。
お寺ももっと檀家さんが積極的に参加する形でお金の管理をしっかりして護持運営され
るようになるのが一番ですね。
以上、ちょっと論点ずれてますけど。参考になれば幸甚。

96 :NB:01/09/04 16:16 ID:tU9dxj4I
>>83
わかりにくかったかもしれませんが、>>76>>77は続き物の一つの文章なんです。
それをご承知いただいて、改めてご意見がいただければと思います。

97 :僧侶本願寺擁護の石川原粒手:01/09/04 16:22 ID:M1FndzEk
私も以前は親鸞聖人の教えに反してばかりの本願寺やお寺に
否定的な考えを持っていましたが、すっかり考えが変わりました。
よく考えれば、親鸞聖人という名前を知ることが出来るのも、その
教えに出会えたのも、本願寺その他の教団あるいは宗門のおかげでした。
清沢満之先生はあくまで教団にこだわり、教団の中にいて、改革をしようと
しました。この先1000年2000年と真宗の教えを伝えるためには
宗門、僧侶はなくてはならないものです。

98 :名無しさん@1周年:01/09/04 17:34 ID:dsAc1fEY
>>96 NBさん
他の議論で埋没してしまっていますが、一応 >>78 も読んでください。

私も最初は、>>83の石川原粒手さんのように現世利益を肯定しているのかな?っと思ったんですよ。

99 :名無しさん@1周年:01/09/04 18:05 ID:8BsFM7Rs
>98
>そのお布施をいただいた相手であるお坊さんがどう思うかはまた別な問題でしょう?
これは空論ですね。

100 :前スレから移転:01/09/04 18:44 ID:SfxXwa0U
本願寺の最大の汚点(?)は、「異安心」という名の異端裁判だと考えますが
その点はみなさんいかがお考えなのでしょうか。

101 :名無しさん@1周年:01/09/04 19:01 ID:sB1UmLdk
>>100
異安心

102 ::01/09/04 19:32 ID:N.MvdaEc
>NBさん
お布施についてはその通りですが、門徒さんの意識としてはなぜお布施を払うか、
というと、それは死者のためでしょう。だから高額のお布施を払うわけです。
このことに真宗の坊主は悩まないわけはないと思うんですが、坊さん仲間に
こういうを言うと話がはずみません。しらけてしまいます。
私の子供も、どうしてお経を読んだだけで何万円ももらうのか、と言います。
これが普通の発想だと思うのですが。

103 :名無しさん@1周年:01/09/04 19:34 ID:wGVnvc6I
24時間戒を守っているというバックボーンがあるからか?

104 :石川原粒手:01/09/04 20:00 ID:M1FndzEk
>>100
正しい信心を守ろうとする事がなぜ汚点なのか分かりません。
江戸時代には隠れ念仏の厳しい取り締まりをしていたと聞きます。
なんでもかんでも異安心と言うわけではないでしょう。

105 :名無しさん@1周年:01/09/04 20:17 ID:SfxXwa0U
「安心論題」とかいう冊子を出して、ここに書いてある以外は
異安心であると言い放っている点、なんとも了見が狭いと感じるが
どうだろう?

106 :田舎者:01/09/04 20:55 ID:xCG0kkEw
>>102
私が仏教とはなんぞやということを知りたいと思ったきっかけは、
大したことないくそ爺に、みんな丁寧に頭を下げて、
訳のわからんお経を読んでもらって、
なぜお布施を出すんやろうという疑問からでした。
高校の倫社で習ったインド哲学の1つとしての仏教と、
目の前で行われている仏教が結びつかなかったということです。
それで、少々勉強した結果分かったことは、
目の前の寺の住職は仏教の伝道者ではないということでした。

107 :田舎者:01/09/04 20:56 ID:xCG0kkEw
>>102
私の住む地方は真宗王国といわれる地方で、
圧倒的多数というよりほとんどが浄土真宗の門徒です。
寺の住職は、お飾りで、象徴的な存在で十分だったのです。
寺の防災管理、留守番をしてくれて、
訳のわからんお経さえ読んでいたらそれでよかったんです。
同行と呼ばれる村の長老が仕切って、
布教師を頼んで講という法話を聞く場を開いたり、
信仰心を語り合ったり・・・、住職が何をしなくても、
門徒が自主的に浄土真宗の教えを学んで、
先輩から後輩へと受け継いで念仏していたのです。
長老は、リーダーとして率先して聴聞に励み、寺の儀式や運営をし切り、
本山への上納金や寺への寄付の集金係りをし、
寺へのお布施のアドバイス・指示までしていたのです。

108 :田舎者:01/09/04 20:56 ID:xCG0kkEw
>>102
しかし、現在、その寺にとっては古き善き慣習・習慣が滅んでいっています。
リーダーとしての長老・同行という存在がいなくなり、
集まって法話を聞くという習慣が崩壊していきます。
今こそ住職・僧侶にリーダーシップ・指導力が求められていると思うのですが、
坊さんには危機感がないように感じます。
まだまだもっともらしく読経さえしていれば、お布施がもらえて、
寺が成り立ち、生活が成り立っていくと油断しているようです。
しかし、世の中そんなにいつまでも坊さんに甘くないと思います。
これからは、檀家制度が崩壊して、見捨てられて潰れていく寺が多くなると思います。
いろいろな意味で、寺が選ばれる時代、
日本人が伝統的な信仰にこだわらない時代になるのではないかと思います。
周囲の僧侶がどうあれ、まず気づいたものから・・・、
そういう気持ちが大切なのではないでしょうか?

109 :石川原粒手改め名無しさん:01/09/04 20:59 ID:M1FndzEk
真宗は聞法に始まり聞法におわると言います。
どれだけ聞いても正しい信心というものが分かるかどうか
不安です。そのためにも布教師さんなどの信心をチェックする
機関があった方が聞く方は安心できます。
何を偉そうにチェックなど出来るかという意見もあるでしょうが、
やはり大切なものと受けとめています。

110 :名無しさん@1周年:01/09/04 21:15 ID:M1FndzEk
>>106
目の前の寺の住職さんは伝道者ではなかったかも知れませんが、
布教師さんは間違いなく伝道者であったでしょう。
どちらも寺の住職ですよね。

111 :宙援隊員:01/09/04 21:55 ID:EtsEm93Q
>110
何を言いたいのか、さっぱり解りませ-ん!

112 :名無しさん@1周年:01/09/04 22:01 ID:M1FndzEk
>>111
住職でもいろいろな人がいると言うことが言いたかったのですが。
お分かりいただけましたか。

113 :名無しさん@1周年:01/09/04 22:24 ID:DYvM/sEs
誤)布教師
正)布教使
善知識といふは阿弥陀仏に帰命せよといへる「つかひ」なり。
宿善開発して善知識にあはずは、往生はかなふべからざるなり。
しかれども帰するところの弥陀をすてて、ただ善知識ばかりを
本とすべきこと、おほきなるあやまりなりとこころうべきものなり。
(『御文章』第二帖十一通)

114 :名無しさん@1周年:01/09/04 22:56 ID:M1FndzEk
実なるがゆえに信ずるにあらず。信ずるがゆえに実なり。
(清沢満之)

115 :名無しさん@1周年:01/09/04 23:51 ID:xN94tHy6
>>114
それで?何を伝えたいわけ?

116 :名無しさん@1周年:01/09/05 04:33 ID:GXSOGQus
阿弥陀は宇宙の中の自然法則。その自然法則にいかに乗せてもらうかが
浄土真宗。小さな意識の自分から、阿弥陀のごとく意識への変換がそのキーポイントになる。
自然法則に完全に乗り切った状態が自然法に。他の宗教で言う即身成仏、無為自然、等の境地。

117 :宙援隊員:01/09/05 06:17 ID:x6v5TL02
>115
>>114 それで?何を伝えたいわけ?

多分、清沢という人がそういうことをおっしゃったことを伝えたかったのだと思います。

違いますか?114さん?

118 :名無しさん@1周年:01/09/05 08:31 ID:VTj02rmE
>宙援隊員
>115のいうことがもっとも。
どこかから引用すればわかったような気になる。気分だけ。
清沢が言ったことはどういう意味なのか。これだけではわからない。
自分の言葉で語らなくては。

119 :114:01/09/05 09:20 ID:O4iMOiTc
お騒がせして申し訳ありません。
私の好きなことばです。
宙援隊員さんのおっしゃるような意図です。
清沢満之という人を沢山の人に知ってもらいたいという意図です。
自分なりに解釈をしますと、浄土なり如来なりが実在するから
信じるわけではない。信じることが如来であり浄土である
ということだと思っています。

120 ::01/09/05 09:36 ID:JO0kRgBs
誰かきてくれ。すぐに。人一人の命がかかっているかもしれないんだ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=999633651

121 :渡海 難( p4160-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/05 09:45 ID:Hrc4E/dc
>>51
>でも、やっぱり「念仏を味わう」って好きになれない表現ですね。

 本当に念仏を味わっているような雰囲気の人が「念仏を味わう」って言えば抵抗は無いんだろう。木に竹をつぐ教条主義的な議論をする人が言えば好きになれないだろう。そういうことはある。

>>65
> 仏教は、生きている人が、さとって、解脱して、涅槃に入ることを最終目標としているのでしょう。

 釈迦は、学習の三本柱に戒・定・恵を説いた。
 戒律は価値観だ。価値観は時代や社会の変化をもろに受ける。二千年以上も昔の南方の国で妥当した価値観は、必ずしも二千年後の北方の国で妥当しない。戒が妥当性を失えば、三本柱の一角は崩れる。その現実にどう立ち向かうか。親鸞仏教はここから始まる。

>>67
>そうすると、葬式も意味がないのでしょうか・・・?   <意味はあるでしょ。意味はありませんか>

>>68
>たとえ後ろめたい思いをかかえながらといえども、お釈迦さんやそれぞれの宗派の開祖の教えに反した堕落した生活をしていることは事実ですから・・・。

 坊さんが堕落することは、仏教は折り込み済み。
 釈迦も親鸞も、葬式をしてはいけないなどとは一言も言ってない。道理の通った葬式をすればいい。そうすれば感謝されることはあっても、文句は来ないだろう。
 お金を払ったお客さんが、後から損したと思うようなサービス業は失格。

122 :渡海 難( p4160-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/05 09:46 ID:Hrc4E/dc
>>69
 亡くなった方は、残った者に対して、人生とは何であるかを身をもって教えて下さる、大事な仏さま(諸仏)です。

 貴方の理解のところはもっと詳しく説明すべきだ。
 丁寧に議論しないと、神秘主義、教条主義になる。人生とは何であるかを身をもって教えて下さるようになるのは、死を待たないといけないのか。死んだら急にそうなるのか?理由は?
 生きて小言を言う親はどうなんだろう?。 借金を申し込みに来る兄弟は違うのか?。

>>70
>その徳を讃え

 子供をなぶり殺しにする親もいる。親から受けた虐待が生涯の傷となって不幸な人生を歩む者もいる。そういう親は、なぶり殺しにするような徳を称えるのか。生涯の傷を負わせた徳を讃えようというのか?
 説明が欲しい。

>なつかしい『正信偈』の教えをいただき    <誰が懐かしいんだって?>

>報恩感謝の集いを持つ

 虐待を受けた子は、虐待してくださったこと、こころに傷を負わせてくださったことに報恩感謝するのかな?

123 :渡海 難( p4160-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/05 09:47 ID:Hrc4E/dc
>>71
>問題にしなければならない駄目人間は、他ならぬ私自身だ、ということをよく知っているはずです。

 知らないといけないのか?。強迫観念か?。誰が駄目人間だって?
 自惚れることは危険だが、優れた人格者もいるだろう。
 自分が駄目人間だからといって、味噌も糞も一緒に駄目人間と言えば、これは失礼だ。

>浄土真宗の教えをいただいてきた者にとっては、娑婆の縁尽きたとき浄土(阿弥陀如来の世界)の人になることは決まっています。
   <どうしてそんなことが決まったんだい?。 浄土の人とは何だい?>

>>72
>このすばらしい教えに導いて下さった諸仏である亡き人々に対し、有難う、とお礼を申し上げるだけでしょう

 「このすばらしい教え」の「この」は何を指しているんだい?  お礼を申し上げるって何が有り難いんだろうねー?

>大事な聞法の場を私たちに与えて下さっているのです。
     <坊主が自分の駄法螺と愚痴とお伽噺を吹聴する場でなければ有り難い。>

124 :渡海 難( p4160-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/05 09:47 ID:Hrc4E/dc
>>74
>〜と私は言いたかったのでした。   <なるほど>

>〜と思っているのです。

 「と思っているのです」ね。なるほど。
 「不可思議」というのは、トランプのジョーカみたいなもんですね。自分がそれで納得できている限りは「不可思議」でいいが、他人に向けてこう言えば相手を馬鹿にしていることになるでしょうね(笑)。

>〜と説かれたのが親鸞聖人でしょう。

 御恩報謝の念仏を強調しているのは蓮如です。蓮如=親鸞という主張も分からんではない。僕は賛成できない。

>何時の間にか 〜 転換しているのではないだろうか、と思ったのです。

 思うのは自由でしょうね。ただ、僕とは見解が違う。
 北陸への流罪、北陸での経験。これが親鸞を大きく成長させ、思想的には法然と別の道を歩むことになる。北陸での体験は、教行信証/化身土巻/末で議論されている。

>阿弥陀仏の不可思議力なくしては称えられないものでしょう。

 むやみやたらに妙に何かをありがたがる環境の中で育てられれば、環境惰性にマインドコントロールされてとなえる人もいる。これが阿弥陀仏の不可思議力だって言えば、何をや言わん。「不可思議」というのは便利な言葉だ(笑)。

125 :渡海 難( p4160-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/05 09:48 ID:Hrc4E/dc
>それが一度でも称えられたら、そこですでに浄土往生は決定しているのです
    <?? 「浄土往生は決定」って?>

>踊り喜ぶ念が湧いてこなければならないはず    <強迫観念かな?>

>本当に念仏で浄土往生できるのか?と疑ってしまう事もしばしばです。

 非常に健康な精神を持ってる人は、さっぱりチンプンカンプンなんじゃないの?。
 チンプンカンプンならば信じられない。でも、それは疑ってることじゃないよね。違うでしょう。本当は自分はチンプンカンプンなのに、何かが分かったと思うようなことがあれば、それこそ不健康な精神だと僕は思うよ。

>と思っているのです。       <なるほど。>

>不可思議力によっていつか自然と御恩報謝の念仏が出来るようにさせていただけるのだ、と示してくださった所に、親鸞聖人の偉大さを感じてしまいます。

 「オレがそんなこといつか言ったかなー?」なんて、草場の陰で親鸞さんが考え込んでなければいいね(笑)。ま、どう感じても自由でしょう。

126 :渡海 難( p4160-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/05 09:49 ID:Hrc4E/dc
>>76
>仏教とは、あなたが常に欲しいと願い、常に望み続けてきた「幸せ」を、見事手に入れよと勇気をくださるみ教えです。その歩みの灯火となるみ教えなのです。

 能書きだな。実際の効果はどうなんですか?能書きと効果とはどうつながってくるんでしょうか。

>>77
>そのようにして幸せを願う歩みを「迷い」と名づけるのです。

 幸せを願う歩みを迷いというの?。
 逃げおおせると言えば言葉が悪い。地道に着実に小さな幸せを積み上げていくことは大事でしょう。

>迷いを離れた中にこそあるのだと、教える存在こそが仏なのです。 <「迷いを離れた中」って、何?>

>迷いを離れて求めの通りに、願いの通りに、望みの通りに手に入れる道筋の灯火となり、証となるものこそが仏法なのです。
     <能書きだな(笑)>

>そのことを思い知るならば、お念仏ほどたのもしく、ありがたく、我が身にぴったりと寄り添って、常に我が身を照らしたまうみ教えは、いかに仏法に無量の法門ありとも、この一宗に、この浄土の真宗に勝るものはないのです。

 能書きをありがたがってくれ、と言いたいのかな?
 能書きだけで人をありがたがらせたいようだ。「ありがたい。ありがたい」と言わせたいんだろう。数百年間続けられてきたこれが浄土真宗のとても臭いマインドコントロール手法だ。

127 :渡海 難( p4160-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/05 09:50 ID:Hrc4E/dc
>>78
>なんだかイマイチ、ピンときませんね。

 「ありがたい。ありがたい」と言わせたいんなら、聞き手はチンプンカンプン。そのうち相手の不可思議に巻き込まれて「ありがたい。ありがたい」と言い出す。これが本当の「不可思議」だ(笑)。

>>80
<葬式は、死者のために必要なのか、 〜 葬式をするときの生者の死者に対する感情です。>

概ね賛成。
 ただし、否定命題として立証可能なのか、立証不能だから自分は可能性の指針を一応否定方向に向けておくのか、ここはきちんと分けておかないと独りよがりになる。
 立証可能と立証不能とは、大きな違いだ。

>生き残った遺族は、ほとんど例外なく、死者に対して愛情を持っています。その愛情は、死んだ子供と別れたくないといった気持ちを呼び起こします。
      <そんな馬鹿な(笑)>

>それが問題でしょう。
 これで終わらずに、最後まで決着を付けて欲しいな。

>>83
>もろもろの現世利益を肯定してしまうことになるのではないですか。
      基本的には、いろいろな考えがあってもいいでしょう。

128 :渡海 難( p4160-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/05 09:51 ID:Hrc4E/dc
>>84
>だったら法事や葬式のお布施が1万円でもいいですか。そうはいかないでしょう。
     <いやなら払わなければいいじゃんか。>

>>88
>そのことに悩まない坊さんの方が当たり前なんでしょうか。
     <きちんと議論が総括されていないのが問題だ。能力はないのかな?。>

>>107
>住職が何をしなくても、 門徒が自主的に浄土真宗の教えを学んで、先輩から後輩へと受け継いで念仏していたのです。

 田舎の真宗の実体は、土着化したシャーマニズムだな。

>>108
>現在、その寺にとっては古き善き慣習・習慣が滅んでいっています。

 土着シャーマニズムがいいか悪いか、これはまた別の議論だな。

>>119
実とは何か、実体とは何か。この概念の明確化、共通化がないと、独りよがりになるな。ちなみに、言葉の上で見る限り、僕は清沢さんとは別の見解を持ちそうだ。
 ただし、実とか実体という言葉の概念の内容で大きく変わる。

129 :名無しさん@1周年:01/09/05 09:58 ID:S8ckvxLM
>>106-108
私は、いろんなお寺があっていいと思うんですよ。
お布施が高いという人たちのための、仏教界のユニクロみたいな、
とりあえず読経してもらって安心したいっていう人には、
手軽に読経してくれるお寺があってもいいと思います。
また、高級ブランドしか嫌だって人のために、
豪華絢爛な建物で、豪華絢爛な装束で読経してくれる
仏教界のエルメスがあってもいいと思うんです。
いやいや、先祖供養や追善供養は仏教じゃないっていう人のためには、
寄席のように、決まった時間にそこのお寺に行けば、
法話が聞けるお寺があってもいいと思うんです。
また、カルチャースクールのように、仏教講座をひらいて
お経や教義を勉強させてくれるお寺があってもいいと思うんです。
でも、田舎はなんでも屋じゃなきゃ成り立ちませんけどね。

130 :名無しさん@1周年:01/09/05 10:09 ID:S8ckvxLM
>>121-128 2日ぶりのコマーシャルタイムでした。
ライバル商品をなじるばかりで、自己商品のPRがありませんでしたが・・・。

131 :名無しさん@1周年:01/09/05 20:30 ID:oEAztUak
age

132 :NB:01/09/05 20:51 ID:.kPOEZ4k
>>128
> 田舎の真宗の実体は、土着化したシャーマニズムだな。

ムッキー。渡海難にこんな言い方されると癪にさわるよー。
渡海のくせにいー。
あんた北陸の田舎の真宗について何を知ってる。えっ。
どんなふうにお念仏が受け継がれてきたか、何を知ってる。
知りもしないですぐ人をバカにするような発言するから
あんたにレスなんかつけたくないんだ。だれも。
これに関してはあやまれ。お仏壇があるなら前に座って
あやまれ。それからここに書き込んであやまれ。
ったく、どうせなんか理屈こねるだけなんだろけどさ。
知りもしないで。

133 :NB:01/09/05 21:02 ID:.kPOEZ4k
>132
あほな書き込みしてしまいました。
78 98 102さんレス今から書きますんで、
亀レスですいませんが、もう少しお待ちください。

134 :名無しさん@1周年:01/09/05 21:07 ID:Z9D3Hipk

>>121
>その現実にどう立ち向かうか。親鸞仏教はここから始まる。

どう始まるのでしょうか?


>>122
>そういう親は、なぶり殺しにするような徳を称えるのか。

浄土教は平安時代に貴族に広まったのです。貴族が子をなぶり殺しに
しますか?


>>124
>蓮如=親鸞という主張も分からんではない。僕は賛成できない。

どうしてですか? 理由を言ってください。

135 :名無しさん@1周年:01/09/05 21:08 ID:Z9D3Hipk
>>125
>実際の効果はどうなんですか?能書きと効果とはどうつながってくるんで
しょうか。

貴殿の思う念仏の効果をお聞かせ願いたい。

>>128
>田舎の真宗の実体は、土着化したシャーマニズムだな。

なぜですか? 根拠を述べてください。

>僕は清沢さんとは別の見解を持ちそうだ。

どういう見解ですか? きちんと説明してください。

136 :迷い人:01/09/05 22:06 ID:V6IZCBC6
>132

お腹立ちは御尤もであるが、渡海さんと同じレベルでモノを語るのは
ちとみっともないですよ。

民俗学の柳田国男さんなんかが、真宗の強い地域では、日本古来の民族的伝統が
のこっていないと嘆いていたのは有名な話し。
シャーマンと同一視どころか、専門家は<破壊>したと見ているのね。
渡海さんは一般的な教養がなさすぎ。

137 :NB:01/09/05 22:22 ID:HP.Fr6hs
>迷い人さん
いつもいつも、的確・綿密なご指摘ありがとうございます。
おっしゃる通りで、わたしがあほでした。

それから、ついでというわけでもないんですが、
>>59さん
「〜ことであります」について、認識不足ですいませんでした。
気になっていたもので、
私も山口に親戚がおりますが、方言のあたたかみとは違った使われ方
が本願寺派ではよくされていて、そのことについてのみ、あてはまる
こととしてお許しください。

138 :名無しさん@1周年:01/09/05 22:56 ID:Esou2xlA
>>137
実は私が「〜ことであります」発言の元なんですけど、
西本願寺のことではないんです。
私は東本願寺のことをカキコしたつもりなんです。
だから、多分、山口地方の方言というのは偶然の一致で、
東西両本願寺共通の浄土真宗としての言い回しだと思います。
意味のないことが、やたらともっともらしく聞こえるんですよね。

139 :名無しさん@1周年:01/09/05 23:05 ID:Esou2xlA
皆さんにお願い。
コマーシャルは一方的に自己PRするものですから、コマーシャルに対して反応しないでください。
みなさんが反応することによって、コマーシャルタイムを要求していることになります。
コマーシャルに対するレスはつけないでください。

140 :NB:01/09/05 23:20 ID:f7VVs4gw
>>136
あっと、それからもういっこのスレのほうもだいぶさがってるみたいなんで、
なんかageてもらえませんでしょうか。佐田介石あたりどうでしょ。ハンセン病の
説かれ方との対比で、仏典解釈の近世・近代の問題点(キーワードは科学的認識)
なんてことを考えたりしてます。(ほんとはただの思いつきなんですけど)
おっつけ参加しますので。ほんとに心強いです。
あっ、そうそう『出定笑語』はどの階層にどれぐらい読まれたんでしょうか。
近代にはいってから(すくなくとも明治二十年代ぐらいから)の国学がいま
いち見えにくいんですけど。
>>138さん
即レスありがとうございます。ああゆういい方って、自信がないと、つい使っちゃうんですよね。
自信がないのを隠すために、押し付けがましいいい方を繰り返したりしちゃうんですよね。

141 :NB:01/09/06 00:18 ID:83KBkvBY
本日の、私の一連のトチ狂った書き込み、皆様を不快にさせたことと、深くお詫び
申し上げます。
迷い人さんにも、私と同レベルに引きずり落とすようなレスをつけましたこと、深く
お詫び申し上げます。

142 :名無しさん@1周年:01/09/06 01:28 ID:HSV9cZPw
この板にNBさんの様な方がおられると心強いです。
これからもいろいろ教えて下さい。
質問です。
もう20年以上も真宗の教えを聞いていますが、一向に口から
念仏が出てきません。(お経を読む時は出ますが)
気にすることはないですか。
以前石川原粒手と名乗っていたものです。

143 :NB:01/09/06 02:43 ID:xT4p03ik
>142
恐れ入ります。
「人に仏法のことを申して喜ばれれば、我はその喜ぶ人よりも
なお尊く思うべきなり。仏智を伝えもうすによりて、かように
存ぜられ候ことと思いて、仏智のおん方をありがたく存ずべき
よしの義にて候」『蓮如上人御一代記聞書』

144 :うひょ:01/09/06 02:45 ID:iQNMFpFs
>>129 もうどーにでもして、、、

145 :渡海 難( p2185-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/06 08:54 ID:tNRuVxTg
>>132
>渡海難にこんな言い方されると癪にさわるよー。

 そうでしたか。これは大変失礼したかも知れませんね。ブラックユーモアにブラックユーモアで返したつもりなんですよ。マジで癪に障わりましたか?
 マジで癪に障われば、健康なんでしょう。痛いところを突かれたという思いもあるのかも知れませんね。

>知りもしないですぐ人をバカにするような発言する

 先行するブラックユーモアにブラックユーモアでレスを返しただけですよ。ま、こちらも半分は本気ですけどね(笑)

>あんたにレスなんかつけたくないんだ。だれも。
    <ブラックユーモアには、ブラックユーモアで返すのがエチケットですよ(笑)。>

>あんた北陸の田舎の真宗について何を知ってる。えっ。どんなふうにお念仏が受け継がれてきたか、何を知ってる。

 自分の知識を笠にきたら陰で見えなくなる物がある。危ない、危ない(笑)。

>お仏壇があるなら前に座ってあやまれ。それからここに書き込んであやまれ。
 ったく、どうせなんか理屈こねるだけなんだろけどさ。知りもしないで。
      <いやはや。お偉い。お偉い(笑)。>

146 :渡海 難( p2185-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/06 08:55 ID:tNRuVxTg
>>133
>あほな書き込みしてしまいました。
    <あほはお互い様。自由な書き込みができる雰囲気を楽しみましょう(微笑)。>

>>134-135
 折角の御質問ですので、少し時間を下さい。なお、親鸞仏教の原点は、これまで幾度か2CHでも書いたつもりがあります。折角ですからまた書かして貰いましょう。

>>136
>渡海さんと同じレベルでモノを語るのはちとみっともないですよ。
     <貴方は私どもよりお高いレベルのお方のようですね(微笑)。>

>専門家は<破壊>したと見ているのね。渡海さんは一般的な教養がなさすぎ。

 破壊と再生は世のならい。姿形を変えて新たに生まれたものが、壊れた古いものと本質が同じか違うか。評価は主観の相違で様々に言えることもあるでしょうね。
 <だから新しいものもシャーマニズムだと言っているわけではありませんよ(笑)。ここは無理に理屈をつなげないでくださいね(微笑)>

>>137
>おっしゃる通りで、わたしがあほでした。

  気にしなさんな。あほはお互い様だ。
 「あいつと同じレベルでモノを語るのはちとみっともない」と、他人を見下してお高くなると、これは危ない。危ない(笑)。

147 :渡海 難( p2185-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/06 08:56 ID:tNRuVxTg
>>139
>コマーシャルに対するレスはつけないでください。
    <ブラックユーモアにはブラックユーモアで応えるのがエチケットなんですよ。>

>>141
>本日の、私の一連のトチ狂った書き込み、皆様を不快にさせたことと、深くお詫び申し上げます。
     <とてもいい人生の勉強をしている時期のようですね。>

>私と同レベルに引きずり落とすようなレスをつけましたこと、深くお詫び申し上げます。

 レベルが高いか低いか。そんなこと気にしなさんな。人は自分のレベル以上にはなれないんですよ。レベルを気にせず、御同行、御同朋。

>>142
>この板にNBさんの様な方がおられると心強いです。これからもいろいろ教えて下さい。
      <本当ですね。いろいろ教えて戴きましょう。>

>もう20年以上も真宗の教えを聞いていますが、一向に口から念仏が出てきません。(お経を読む時は出ますが)気にすることはないですか。
      <いい質問ですね。>

148 :渡海 難( p2185-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/06 08:57 ID:tNRuVxTg
>>143
>『蓮如上人御一代記聞書』

 (坊さんが)人に仏法のことを申して(門徒に?)喜ばれれば、我(本人の坊さん?)はその喜ぶ人(相手の門徒?)よりもなお尊く思うべきなり(思いなさいよ)。
 仏智を伝えもうすによりて、かように存ぜられ候ことと思いて、仏智のおん方をありがたく存ずべきよしの義にて候。

 念仏などはいりません。念仏などは称えなくても、142さんが、仏法について他人様にお話し、相手の方が喜んでくだされば、そのとき142さんは、喜んでくださっている方以上に、非常に尊く感じなさいよ。
 尊い仏の智恵をお話になっているのですから、そのように思いなさい。仏の智恵の存在は有り難いものだとそういう意味のことを蓮如上人は仰っていました。

 念仏などはいりませんよ。私(NBさん)は仏教の能書きを垂れ、相手が喜べば、相手が念仏を称えようと称えまいと、関係なく喜ぶんですよ。
 142さんが私(NBさん)を見習って仏教の能書きを垂れれば、念仏なんかなくても有り難い。有り難い。垂れた能書きが有り難ければ、ああ、有り難い。有り難い。

 こういうことでしょうか?? ご趣旨がよく分かりませんね。

149 :名無しさん@1周年:01/09/06 09:59 ID:zy2rnCa6
ブラック‐ユーモアとしてのコマーシャルだったようです。
視聴者の皆さんは、その趣旨をご理解くださいね。
あくまでもブラックユーモアですから、まじレスしないでくださいね。
爆笑問題のコントに異議を申し立てたら、反論者が馬鹿にされるだけですから・・・。

150 :名無しさん@1周年:01/09/06 10:01 ID:zy2rnCa6
ちなみに、
ブラック・ユーモア【black humour】
不安・不吉・残酷さ・無気味さを感じさせるユーモア。

151 :名無しさん@1周年:01/09/06 11:06 ID:wbc9S9v2
>>144
>129 は、言葉はふざけているけど、浄土真宗という宗派名を名のっているから、皆同じかといえばそうではありません。
現実いろいろなお寺があります。
お布施に関しても、「坊主丸儲け」って言葉があるように、坊さんが皆、不労所得のような高額のお布施をもらって、
優雅な暮らしをしているようなイメージがあるけれども、決してそうではないと思う。
僧侶や葬儀社の書いた暴露本や冠婚葬祭のマナー・マニュアル本、新聞の投書などにはビックリするような金額のお布施が書いてあります。
私の町にも百万円単位のお布施のお寺もあります。
>129 でいえば、エルメスのお寺です。
一方で、自分が望まなくても、お布施を要求しないから、ユニクロ寺院になっているお寺もあります。
お布施に関して言えば、現在でも、お寺を選ぶことは可能だと思います。
問題は、法話の聞けるお寺、教えが学べるお寺という要求に十分に応えていないということでしょう。
教えを中心に活動しているお寺もあるのですが、目立たないということが問題なんでしょうね。

152 :名無しさん@1周年:01/09/06 11:52 ID:H6xhsEP6
>>143
申し訳ありません。
現代の言葉で説明していただけませんでしょうか。

153 :名無しさん@1周年:01/09/06 12:12 ID:/ZNJWiYw
坊主が坊主の悪口を言ってはきりがないんですが、坊さん仲間と話していて思うのは
車の話がでると外車の話になるし、食べ物の話になると築地の寿司屋はどこがうまいかになるし、
(私の住んでいる所は東京ではありません)、また外国へ行ったのかと驚くことは多いし、
その一方で子供の学費がかかって金がない(だったら小学校ぐらい公立に行かせろ)と
クラブで飲みながら言ったり、庫裡をちょっと直すぐらいのことで寄付を集めたりとか。
もちろん全部が全部そうではないけれど、そういう人は目立ちますよね。
特に都会の専業坊主はそういう傾向が強いんじゃないでしょうか。
自分の給料をどう使おうと文句を言う筋合いではない、と言われるでしょうが、
だったら寄付などしてもらわなければいい。
他の社会ではどうなんですか。
これじゃ坊さんは甘いと言われても仕方ないと思っています。

154 :NB:01/09/06 12:28 ID:lZX0IadM
>>152
「人に仏法の話をして、相手の人が喜んだときは、自分はその相手の人よりも、
もっと喜んで尊いことだと思うべきである。仏の智慧をお伝えするからこそ、
このように人が喜ぶのだと受けとめて、仏の智慧のおはたらきをありがたく
思いなさい」と、蓮如上人はお示しくださいました。
以上、『蓮如上人御一代記聞書(現代語版)』@本願寺出版社P135より抜粋

155 :名無しさん@1周年:01/09/06 13:37 ID:UFDbe4P2
>>153
本山の駐車場にはベンツやBMW、アルファロメオなどが仲良く並んでいた。
お金持ちのお寺のお坊ちゃんたちが乗ってるのかな〜。
こんなやつらが祇園のクラブで遊んでいるのかな〜。
って、妬み半分で想像しちゃったよ。

156 :名無しさん@1周年:01/09/06 18:13 ID:itUDL9VI
 
>ALL

万が一2chが閉鎖になったら、下記板に移動してね。
できれば、幸福の科学で1つ、2つスレ立てといたら?
閉鎖された場合に、スレがある方がスムーズに移動できると思われ。

第2 心と宗教
http://61.121.247.239/~kikaku/post/psy/index2.html

157 :名無しさん@1周年 :01/09/06 18:16 ID:Aus4dVYw
age

158 :156:01/09/06 18:23 ID:Rmq.RNNg
ごめんなさい。
「幸福の科学」ではなく「浄土真宗」でした。
逝ってきまーす。。

159 :渡海 難( p5191-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/06 21:30
>>134
>どう始まるのでしょうか?

 釈尊先生は、仏教の入り口として戒律を定めました。
 人々は釈尊先生に、「先生の定めた戒律を守ります」と誓うと、どんな過去の人も過去が不問にされ、祇園精舎への入門が許されて他の人々と平等に智恵と禅定を教わりました。
 時代が経て善導大師は、像法の時代の末期、末法の初期に出現します。ご自身は、戒律という入り口から仏門に入り、生涯、厳格に戒律を保持されて初等教育学を究めます。
 価値観が激変していく時代にあって世の流れを見極め、古い戒律にこだわると人々は今後、仏教そのものが学べなくなると思われたのでしょう。
 善導大師は、自他と共に認める仏教界の頂点に立ちます。仏教界の最高権威として釈迦を代理し、経典を書き換えて末法の時代の仏教の入り口に、戒律に加えて新たに念仏によるバイパス門を宣言された。そう思っています。
 親鸞聖人は、不当に僧籍を剥奪され、公式には仏教界から追放されます。親鸞聖人は、教育学としての仏教の重要性を認識されており、末法にあってご自身は善導大師が開いたバイパス門から仏教の中に入り直します。
 親鸞聖人のあり方からわれわれは、既に、仏門の入り口として戒律は既に時代遅れであり、無効になっていることを教わった。念仏を通じた入り口だけが有効である。そう教わってきたのだと僕は思っています。

160 :名無しさん@1周年:01/09/07 00:47
みなさん。妨害電波に応えるのはやめましょう。

161 :名無しさん@1周年:01/09/07 01:55
>>140
>もういっこのスレ
ってどれですか?

162 :名無しさん@1周年:01/09/07 07:26
>>159
>仏門の入り口として戒律は既に時代遅れであり、
>無効になっていることを教わった。念仏を通じた入り口だけが有効である。

鎌倉仏教興隆時に、奈良仏教も改革運動あったのでは?
念仏だけ有効というのは、おかしいな。阿弥陀様の浄土は、数多くある如来の
世界の1つにすぎないのではないか?

163 : 21才、学生:01/09/07 11:15
再度、突然でごめんなさい。
わが家は自力の日蓮宗です。(創価ではありませんよ)
すこし興味が湧いたので他力の真宗についての本を読んでいたのですが、
「信心を決定する」という意味が理解できません。
信徒になるだけの事ではないですよね・・・。
どなたか、解りやすく教えて頂けますか?

164 :名無しさん@1周年:01/09/07 12:33
age

165 :名無しさん@1周年:01/09/07 13:55
>>162

おいおい、>>160の注意書きをよく読みなされよ!
渡海難は基地害なんだから相手にしないようにね!

166 :名無しさん@1周年:01/09/07 14:21
>>163
私も浄土教の入門書のような本を読んでいるのですが、
私の本には「信心を決定する」という言葉は出てこないようです。
ただ、信心ということは、丁寧に説明してあります。

人間の側から阿弥陀仏の救済を信じて、念仏しようとするから、
色々と疑問が沸いてきて信じ切ることができないのではないでしょうか。
自分が勉強して、仏の智恵、慈悲の心を理解しようと努力し、
念仏して救われようと努力することは、自力の努力なんだと思います。
念仏することも、信じることも、阿弥陀さんが工夫して準備してくれたものなのだというのが他力の教えなんだと思います。
何もかも自分の能力を信じて努力することを捨て去って、素直で謙虚な気持ちになれば、
自然と信心がおこって、念仏が称えることができるようになるというのではないかと思います。
自分の能力、努力で手に入れた信心ではなく、
阿弥陀仏により準備してもらった信心だから、
堅く揺るぎない信心という意味で「信心が決定する」というのではないかと想像しました。

間違い、勘違いだったらごめんなさい。

167 :名無しさん@1周年:01/09/07 15:39
>>163

信心決定=信心獲得

しんじん_けつじょう 【信心決定】
〔仏〕阿弥陀による救済の信仰が心に確立すること。


入正定聚=信心決定

しょうじょう_しゅ 【正定聚】
〔仏〕三定聚の一。必ず涅槃(ネハン)の世界に至ることに定まっているものたち。見道以上の聖者をいう。真宗では、浄土往生が決定している他力念仏の行者をいう。


機法二種一具の深信=二種深信=信心決定

一つには決定して深く、「自身は現にこれ罪悪生死の凡夫、曠劫より已来、常に没し常に流転して、出離の縁あることなし」と信ず。
二つには決定して深く、「かの阿弥陀仏の四十八願は衆生を摂受して、疑いなく慮りなくかの願力に乗じて、定んで往生を得」と信ず。

168 :名無しさん@1周年:01/09/07 15:52
>>163

信心決定
http://www.google.com/search?q=%90M%90S%8C%88%92%E8&hl=ja&lr=
入正定聚
http://www.google.com/search?q=%93%FC%90%B3%92%E8%E3%DA&hl=ja&lr=
平生業成
http://www.google.com/search?q=%95%BD%90%B6%8B%C6%90%AC&hl=ja&lr=
現生正定聚
http://www.google.com/search?q=%8C%BB%90%B6%90%B3%92%E8%E3%DA&hl=ja&lr=
現生不退
http://www.google.com/search?q=%8C%BB%90%B6%95s%91%DE&hl=ja&lr=
不体失往生
http://www.google.com/search?q=%95s%91%CC%8E%B8%89%9D%90%B6&hl=ja&lr=
不断煩悩得涅槃
http://www.google.com/search?q=%95s%92f%94%CF%94Y%93%BE%9F%B8%9E%CF&hl=ja&lr=
二種深信
http://www.google.com/search?q=%93%F1%8E%ED%90%5B%90M&hl=ja&lr=

169 :NB:01/09/07 15:54
>167

「二種一具(二種が同時進行)」ってところがミソですよね。
色々議論のあるとこだけど。

(宿題未提出中にスマソ)

170 :名無しさん@1周年:01/09/07 16:12
>>166
>何もかも自分の能力を信じて努力することを捨て去って、素直で謙虚な気持ちになれば、

これが難しい。

だから、
信楽受持(=信心決定)することは、「難のなかの難これに過ぎたるはなし」なのである。

信楽受持甚以難  信楽受持することはなはだもつて難し
難中之難無過斯  難のなかの難これに過ぎたるはなし

http://www.google.com/search?q=%93%EF%92%86%94V%93%EF&hl=ja&lr=

171 : 21才学生:01/09/07 16:53
皆さん、早速のお答え有り難うございます。

>>166
>念仏して救われようと努力することは、自力の努力なんだと思います。
そのような気がします。

>167
>阿弥陀による救済の信仰が心に確立すること。
自分自身で確立したと思うことは、自力の様な気がします。
「あなたは、信心が確立しましたよ」と誰かに決めてもらうのでしょうか?

他のかたのお答えはこれから読まさせて頂きますが、少々気になったので・・・。

172 :名無しさん@1周年 :01/09/07 17:08
>>171
横やりが入ります。
一生懸命努力していますが、
自分に関係ない他人から
まったく思いもしなかったようなことを
やられてしまいます。
それが横やり。
竪むきの正当な努力をやっているのに、
関係のない横やり。
念佛してすくわれようと努力する中で、
関係のない横やり。
それが自然のはたらきといわれてるよね。

173 :渡海 難( p3051-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/07 18:19
>>162
>念仏だけ有効というのは、おかしいな。

 そうそう。ここは重要な点だね。
 戒律は無効になってるんじゃないかというのは、親鸞の仮説だと考えればいい。こういう問題に、客観的立証はない。極めて主観的な問題だ。
 結局、自分は相手の仮説にどこまで合点がいくか。賛同できるか。こういう点が逆に問われてくる。いわば、相手(親鸞)の主張が自分の魂に触れてくるかどうかということだろう。
 だから、親鸞の仮説に反対し、戒律は有効だという主張も尊敬すべき立場として当然ある。そんなこと親鸞は百も承知だ。
 僕らというかむしろ僕自身というべきか、ま、僕は親鸞が提示した仮説に賛同する。「戒律は有効だ」という立場を外の人がとってもそれは立派な立場だ。「戒律は有効だ」という立場でもなお、親鸞を師と仰ぐという立場だってある。
 比叡山の天台宗のお寺で親鸞を堂の中央に安置しているお寺もある。ただ、「戒律の有効性を認めて親鸞を師と仰ぐと、考え方の思考経路はかなり複雑に組まないと説得力はないだろう。
 僕はシンプルに親鸞の仮説に賛成の立場に立って親鸞を師と仰ぐ。

174 :渡海 難( p3051-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/07 18:19
 親鸞の考えの根拠を説明し、次いで僕の考えを紹介しよう。
 親鸞の考えは二つの柱からなる。形式的な論拠と実質的な論拠だ。形式的な論拠は、先人の議論から機械的に説明してくる。実質的な論拠は法然上人の流罪という象徴的な事件に根拠付けるのだろう。
 実質的な議論では、親鸞は現代の僕らから見るとやや説明不足という感が否めない。
 末法を議論している先人として、道綽と最澄に親鸞は白羽の矢をあてる。親鸞は、経典から直接議論するのではなく、釈迦の思想を道綽や最澄を経由させて議論している。
 これは親鸞独特の手法だ。親鸞の味のある手法については、ここでは説明を省く。
 最澄の論文としては末法燈明記を引用する。末法燈明記の作者は最澄ではないという議論があるようだ。最澄の論文でないとしたら価値はないか。
 僕はそうは思わない。末法燈明記は重要な議論をしている。親鸞が着目しているのは、末法になると悟りを開く者はいなくなるというこの主張だ。
 悟りと言う言葉は非常に多義的だ。先人の論文は、その一つ一つで言葉の概念を吟味していかないと間違う。悟りを開く者がいなくなるというのは、人々を教育指導できる人がいなくなるということだろう。
 人々を教育する基盤は尊敬と信頼だ。小乗段階を終えて大乗段階に入っても、大乗仏教は戒律の保持を要求する。人を教育指導しようとする人は、相手から尊敬と信頼をつなぎ止めなければならない。
 悟りを開く者はいなくなるという主張は、尊敬と信頼をつなぎ止める戒律が戒律として機能しなくなるということを意味する。

175 :渡海 難( p3051-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/07 18:20
 実質的な根拠は、現実社会のありかたに根拠をおくものだろう。法然は上人と尊称される。上人とは、律師と呼ばれる僧位の人の尊称だ。僧には、僧正、僧都、律師という位がある。
 律師は受戒に立ち会う高僧だ。そのような高僧でも、現実に流罪に処される。親鸞も巻き添えを食って僧籍を奪われ、学習の場を失う。
 親鸞はこのあたりに、悟りを開く者はいなくなるという主張に共感しているんだろう。
 親鸞がどう思っても今更関係ないと言えば、たしかに関係ない。戒律は無効だというのは、流罪という災難を受けた親鸞の、負け犬的遠吠えだと言ってもいい。
 戒律は有効である。そう思う人はそれはそれでいい。親鸞の仮説に縛られる必要はない。そう言う人は、例えば興福寺や、東大寺、唐招提寺で受戒し、仏門に入っていけばいい。
 戒律は有効であると考えて受戒し、仏門に入っていく人に対し「貴方は間違っている」なんて言う資格は僕にはない。親鸞にもないだろう。
 ただ、末法の世の入り口で、「念仏を称えるだけの者も仏教者と認めるぞ」と善導大師が宣言してくださったから、僕は、その心に甘えて、仏教者と自分を自覚させてもらっている。
 僕の場合は基本的にはそういうことです。
 善導大師の宣言の有効性を認めないと言う人はいるかもしれない。日蓮宗の人は認めないだろう。善導大師の宣言の有効性を認めないと言う人からみれば、僕は仏教者ではない。僕には戒はないからね。
 ま、僕にとっては自分が仏教者かどうかという問題は、実は二の次です。
 善導さんが、お前は俺の仲間だぞと言ってくださっているから、いい加減なもんかも知らんが、ま、いいんじゃないのと思っているんですよ(笑)。

176 :渡海 難( p3051-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/07 18:21
>阿弥陀様の浄土は、数多くある如来の世界の1つにすぎないのではないか?

 何か問題ですか?
 基本的には善導大師の宣言によるんですよ。善導大師は初等教育学の権威として、阿弥陀仏を選んだ。
 文部省検定の教科書はたくさんあっても、自分の学校の先生が特定の教科書を選べば、自分の学校の先生が選んだ教科書を大事にする。
 善導大師は阿弥陀様の浄土を選んだ。それならそれに従いましょう。問題ないでしょ。
 善導大師がなぜ阿弥陀仏を選んだか。これはまた新たな論点になる。

177 :名無しさん@1周年:01/09/07 18:38
>>173-176
              ∩
                | |
                | |
        ∧_∧  | | / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ( ´Д`)//< 先生!例によって渡海君がうざいです!
      /       /   \
     / /|    /       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  __| | .|    |
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  ||\             \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||

178 :先生:01/09/07 18:45
              | >>177 無視しなさい!
_________ | アホを相手にする必要は全くありません!
             |
      ∧_∧  ∠_________________
     ( ´д`)
      )   (      渡海難に関する苦情はこちらで↓
     / |_\/_|ヽ   http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=997002274
    | |  ゚| □| |
    | |  ゚|  |\ /
  _ | |  ゚|   |ヽつ □||□
 |\⊂ノ ヽ⌒_⌒\ ̄\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |  \    ⌒ ⌒    \
 |   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
    .| | | ̄| ̄| ̄| ̄| ̄| | |

179 :名無さん@1周年:01/09/07 20:42
>>173-176 渡海難へ
>ただ、「戒律の有効性を認めて親鸞を師と仰ぐと、考え方の思考経路はかなり複雑に
>組まないと説得力はないだろう。

 そもそも出家僧向けの戒律なのか、在家向けの戒律なのか、在家貴族向けの戒律なのか、
在家庶民向けの戒律なのか、いっしょくたんに議論してるのではないか?
 貴殿の文章は、論理の飛躍というわけじゃないが、突然論旨が急展開したりするので、
読んでいても分からないことが結構ある。自分の書いていることだから、自分でわかって
いるのは当たり前だけど、自分の説の垂れ流しじゃなくて、もうちょっと読む側に対する
サービス精神が欲しい。

180 :名無しさん@1周年:01/09/07 20:42
>悟りを開く者がいなくなるというのは、人々を教育指導できる人がいなくなるということだろう。

 なぜ? 根拠は? 理由は? ああ、貴殿の自己満足的な書き込みの数々。そんな独りよがりの
文章じゃ、だれも納得しないよ、まったく。自己完結した文章の垂れ流しじゃねー。
 そこがまだ親鸞会から抜けきっていない証拠なんだけど、貴殿にはわからないんだろうな。

>小乗段階を終えて大乗段階に入っても、大乗仏教は戒律の保持を要求する。人を教育指導
>しようとする人は、相手から尊敬と信頼をつなぎ止めなければならない。

 そもそも日本に小乗仏教があるのか? 平安・鎌倉時代の僧は尊敬されていなかったという
証拠は? いつまでも調子に乗って、下らないことを書いてるが、上記一つとっても、どう
いうことか質問されて説明できるの? もう、いいかげん、荒らしはやめるべきです。

181 :名無しさん@1周年:01/09/07 20:43
>戒律は無効だというのは、流罪という災難を受けた親鸞の、負け犬的遠吠えだと言ってもいい。

 負け犬の遠吠えとは渡海難、貴殿自身では? 検証して頂く姿勢は、素晴らしいですがもう少し、
勉強していただく方がいいと思います。
 それに親鸞上人のかげから小石を投げるような、こんな書き込みはしなくていいんですよ。
その姑息さで、今日まで生きてきたんでしょう。みじめなもんです。

>善導大師は阿弥陀様の浄土を選んだ。それならそれに従いましょう。問題ないでしょ。
>善導大師がなぜ阿弥陀仏を選んだか。これはまた新たな論点になる。

 戒律が有効でないと貴殿は主張したはずだが? 阿弥陀様以外の世界を否定していることに
ならないか? 話をすりかえるのはやめていただきたい。
 そもそも、人とまともにやり取りする気がないから、意味不明瞭な自説に執着して一方的に
書き込んでいるわけで、質問するだけ無駄だと思わざるをえない、まったく。

182 :21才、学生:01/09/07 21:01
>>172
ゴメンなさい。意味が良く理解できません。

183 :気分をかえて:01/09/07 21:29
信心=仏の教えを信じて疑わない心。
親鸞は、阿弥陀如来の誓いを聞いて疑う心のないこととしている。
そしてこの信心の定まる時往生もまた定まり、成仏すると説く。
信心は如来から与えられるもので、信心が得られるのは、わが身は限りない罪悪深
重の凡夫であると深く思い、こうした罪悪のかたまりであるから、自己を頼みとす
ることはできず、自己放棄=他力を頼む以外にないと深く信ずる心を持つことであ
るとする。
深信=深く信じること。
善導は観無量寿経に説く往生人に具わる三心の第2深心を解説して深信の心とし、
7種の深信をあげている。
そのうち、第1の自身が救われがたい凡夫であると深信すること(機の深信)と、第
2のこのような凡夫を阿弥陀仏の本願力がかならず救うと深信すること(法の深信)
とを合わせて「二種深信」といい、本願に全幅的にまかせきる信心の両面の相を表
すものとして、特に重要視される。

184 :名無しさん@1周年:01/09/07 22:12
>>163
信心決定というのは、
阿弥陀さまに、この私が、お助けいただく。
ということに疑いがなくなることです。

>>171
>自分自身で確立したと思うことは、自力の様な気がします。
>「あなたは、信心が確立しましたよ」と誰かに決めてもらうのでしょうか?

例えば一文無しで空腹で困っているとき、親切な人から飯を奢ってもらったとします。そのときあなたは、自分はいま満腹しているだろうかと、人に尋ねますでしょうか。

阿弥陀さまにお助けいただくに間違いはない、とわかるから疑いがなくなるというのです。

185 :180円:01/09/07 23:03
仕事でポカをしてしまい、とても気分が沈んでいます。
こんな時には、如来の救いなんてなんにもならなかった
なんてつい思ってしまいます。そんなことの連続ですが、
この道以外にはないんだろうななんてことも思います。
愚痴でスマソ。

186 :名無しさん@1周年:01/09/07 23:16
>>183
自己放棄と自力の修道放棄(自力無効)は違うと思うけど。
それとただ単に「罪悪のかたまり」っていうのも紋切り型すぎて不親切じゃないか?

187 :名無しさん@1周年:01/09/07 23:54
>>183
だから正しいという意味ではありませんが、
私の見解ではなく、岩波仏教辞典のコピペです。

188 :岩波仏教辞典:01/09/07 23:58
罪悪=一般的には戒律に反する行為を罪といい、これは悪にほかならないから罪悪といわ
   れる。
   またこの根源には貪・瞋・癡などの煩悩があり、これも罪悪と把握されることがあ
   る。
   このように仏教では、罪と悪と煩悩は必ずしもはっきりとは区別されない。

189 :名無しさん@1周年:01/09/08 00:33
>>187
岩波はだめだ。
仏教全般なら東京書籍の『仏教語大辞典』
欲を言えば世界聖典刊行協会の『望月仏教大辞典』

真宗なら永田文昌堂『真宗大辞典』
これ定説。全部高いけど。(望月は一般家庭では無理っぽいね)

せめて法蔵館の『真宗新辞典』にしときなさい。
仏教全般なら東京書籍の『仏教語大辞典』縮刷版
もっとお手軽・安価にするなら法蔵館の『仏教学辞典』『真宗辞典』ってのもある。

190 :NB:01/09/08 02:58
本願寺派僧侶の立場から「浄土真宗の救済とは何か」を考えるにあたっての覚書(イントロダクション)

あの、これからしばらく断続的に上記についての覚書を書き込ませていただきます。
(その3)ぐらいまでを予定してます。もしかして荒らしみたいになるかも、です。
あらかじめお断りをしつつ、はじめにお詫びもうしあげます。
うざかったら無視してください。面白かったらご意見いただければうれしいです。

191 :NB:01/09/08 03:00
本願寺派僧侶の立場から「浄土真宗の救済とは何か」を考えるにあたっての覚書(その1)

戦後の民主化の流れのなかで「真俗二諦」の教学を失った我が宗門は、教団の
社会的役割を定義づける原理として近世的教学構造を温存したままで浄土真宗
の普遍宗教としての合理性を宣伝するのみで、「救いとは何か?」という問い
に対してお茶を濁してきたような観がある。
徳川幕府が採用した儒教的社会政策の下では、社会のあらゆる階層の人々が整
然とした身分制度の中に秩序付けられねばならなかった。「士農工商・穢多・
非人」のいずれにも属さぬ、遊民としての僧侶階級は「邪宗門(キリスト教)
監視」「封建秩序維持の擁護・宣伝者」としてのみ、社会的地位をしめること
を許されたのであった。
自宗の教義研究は大いに奨励されたものの、その成果が現実の社会において積
極的な働きかけをもつことは厳しく禁止された。つまり、仏教に独自の社会生
活上の役割を見出そうとする思考は、封建的倫理に基礎付けられた儒教的宗教
観によって封殺されたのである。(つづく)

192 :NB@191no:01/09/08 03:02
教団の社会的役割を定義するこうした原理は、明治維新を迎えて以来、多くの
制度的民主化が教団組織に施されても、いささかも変化することはなかった。
維新後、我が宗門も含む仏教各宗は早々と封建倫理の擁護から身を引き、忠君
愛国の擁護・宣伝者として自らを位置付けている。また、邪宗門蔓延の防波堤
たることも明治後期にいたるまで叫ばれつづけた。
そして戦後、皇国思想の壊滅と進駐軍による民主化政策の流入のなかで、戦争
協力の責任とそれを生み出した教団構造に対する真摯な反省もないまま、新た
に採用されたのが、民主主義の理念としての「自由・平等・博愛」の実現を擁護
する「近代理性と矛盾しない普遍宗教」としての浄土真宗像であったと言って
よい。
もっとも、近代社会はもともと政教分離を原則としており、民主主義の理念を
擁護・宣伝するための諸制度を自らの社会構造のうちに完備したものであるた
め、民主主義を宗教的に擁護することは、必然的に社会的役割を持った存在と
しての宗教を否定していくことになるというパラドックスに陥らざるを得ない
。戦後教学のとまどいや、社会的役割としての死者儀礼への逃避は、このよう
な構造的根拠をもったものであると言えよう。
明治仏教の先達たちの偉大な功績である「近代世界における普遍宗教としての
仏教」という位置付けは、封建的倫理規範による教団の社会的機能を延命させ
るためのアリバイとして掠奪されたのである。
この構造に反省が加えられないかぎり、明治・大正以来いささかの深化もみら
れない「普遍宗教」なる錦の御旗をふりかざしつつ「自由・平等・博愛」の精
神を擁護する「近代的」な教学が、めまぐるしく変化する現代社会の苦悩の上
をうわすべりし続けるという現状が改革されることはないだろう。

193 :NB:01/09/08 03:07
あっぷしてからゴメソなんですが、あんまり推敲とかしてなかったんで、
すげー読みにくいですね。次から気をつけます。

194 :迷い人:01/09/08 07:48
>162
横レス失礼

奈良仏教というか、旧仏教にも改革運動があった。しかも旧仏教がまだ時代の主流であった。親鸞など当時はカルトに過ぎない。鎌倉新仏教が民衆化するのは室町時代。
念仏も禅も四種三昧も如何なる行法もそれぞれに相応の価値がある。念仏の価値は一番サイテーの奴等の為の行法であるというのが当時のじょーしきてき見解。
それに対し、法然は、難解の行法よりも簡易の行法のほうがそれだけ多くの人を救えるという点で、一番優れていると価値を逆転。しかもこの念仏を正しいものとして選んだの主体は行者ではなく、弥陀であるから間違いないのだ、と。
<念仏だけが有効>と最初に論理展開したのは、道綽だね。
道綽の時代、廃仏の時代で僧侶は皆還俗させられ、寺は破壊されるというのが起こっている。
自力得道が根底的に崩壊したと経典を読み込んだのだろうね。大集経が根拠の発言だが、日蓮さんの指摘の通りその文証は大集経ない。

親鸞は<念仏だけ有効>をもっと読み込んでいる。<機の深信>だね。
誰にとってそーなのか。自分にとって、と。
私は優秀だから他の方法でという方もおられるであろう。浄土門からすれば<お好きにすれば>なのであるが、根底的には、<自分の姿をしらんやつ>ということになる。

195 :迷い人:01/09/08 07:51
戒律無効については、教行信証化身土巻で、伝最澄作「末法灯明記」を
ほぼ全文引用し、<末法無戒>と展開しているね。
末法という時代になると戒律は<なくなる>。戒律が<ない><成立し
てない>時代に有効無効を論じるのは<まぬけ>だという論理だと私は
思っている。
法然は持戒の人で九条兼実とかパトロンには求められて授戒しているほ
どだ。
念仏弾圧を奏上した興福寺にしても、念仏者にも持戒者はいる。逆に旧
仏教側にさえ、哀しむべきことに破戒者は多い。問題はいるいないでは
なく、専修念仏の考え方、破戒を悲しみ、恥、できるだけみんなが持戒
へ向かうように説くべきはずだが、逆に破戒の風潮を肯定してしまう論
理性にあると批判している。

<そもそも日本に小乗仏教があるのか?>

戒律の問題はやや複雑ではあるが(日本に輸入された戒律は、大乗への
指向性はあるものの基本的に具足戒(小乗という表現は問題がある)で
す。だから最澄は大乗戒壇の設置に尽力し、彼の死後ようやく適った。

まあ、渡海さんは知識が浅く、自分の世界に閉じた論理展開になってわ
かりにくいのはそのとおり。彼は学者の本を読むのが嫌いだそーだから
どしても独自解釈で展開してしまいがち。

196 :渡海 難( p3192-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/08 07:52
>>179
>そもそも出家僧向けの戒律なのか、在家向けの戒律なのか、在家貴族向けの戒律なのか、在家庶民向けの戒律なのか、いっしょくたんに議論してるのではないか?

 ここでの議論は、出家僧向けの戒律、在家向けの戒律、在家貴族向けの戒律と、特に分ける必要はないんじゃないですか?
 釈迦の弟子になるというその入り口に戒律がある。出家でも在家でも在家貴族でも、授戒によって仏弟子になる。これが原則。そういうことが言いたいんですよ。論旨が急展開していますか?

197 :渡海 難( p3192-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/08 07:55
>>180
>なぜ? 根拠は? 理由は?

 ここは大事な論点でしたね。
 真の教育指導者はどう育つのか。別に仏教という枠にとらわれなくても、様々なところで教育指導というのは行われている。例えば現代の学校教育などは、仏教などとは全く無関係なところで施行されている。
 仏教などと関係ないところで優れた教育指導者が誕生している。この現実を無視した議論をすれば確かに問題ですね。
 この辺の問題は、仏教とは何かという仏教の本質論と関わってくるのでしょう。仏教は釈迦に始まります。釈迦は、教育学習活動の重要性を痛感し、祇園精舎を立てた。仏教は独自の教育哲学を主張している。
 仏教とは、釈迦とその追随者によって提唱されてきた教育哲学に賛同し、釈迦の教育哲学を学んできた。
 人々を教育指導できる人がいなくなるというのは、釈迦とその追随者によって提唱されてきた教育哲学に賛同する人の立場で考えて、その人々つまり仏教者が理想とする教育指導をできる人がいなくなるということです。

>そこがまだ親鸞会から抜けきっていない証拠なんだけど、貴殿にはわからないんだろうな。
      <何かのお間違えでしょう。親鸞会の在籍経験などはありません。>

198 :渡海 難( p3192-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/08 07:57
>そもそも日本に小乗仏教があるのか?

 大乗仏教は、小乗仏教を越えたところにあります。大乗仏教のスタートは初歓喜地というレベルです。初歓喜地は、阿羅漢果の上位にあります。阿羅漢果は小乗仏教で仏とよばれる位です。
 大乗仏教と小乗仏教とは対立的な関係にあるのではなく、原則的には層状的関係にあるということです。
 奈良の興福寺、薬師寺などでは倶舎論なども盛んに学習されているようです。倶舎論とは、小乗の学問と言われているようです。
 我が国での小乗仏教の学習は、小乗段階で終わることを前提にするものでなく、やがては大乗段階に行くことを前提にして学習されるものでしょう。
 例えば、唯識などは大乗の学問と呼ばれ、倶舎論と唯識などは平行的に学ばれることも多いでしょう。

>平安・鎌倉時代の僧は尊敬されていなかったという証拠は?

 平安・鎌倉時代の僧は尊敬されていたでしょう。しかし、親鸞は痛烈に批判していますね。ここは、親鸞の実体的な末法論と考えていいでしょう

 僧ぞ法師のその御名は 尊き事と聞きしかど 提婆五邪の法に似て 卑しき者に名付けたり
外道梵士尼乾志に 心は変わらぬ者として 如来の法衣を常に着て 一切鬼神を崇むめり
悲しき哉やこの頃の 和国の道俗皆共に 仏教の威儀を基として 天地の鬼神を尊敬す

>もう、いいかげん、荒らしはやめるべきです。
          <荒らしてないでしょう。>

199 :渡海 難( p3192-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/08 07:58
>>181
>負け犬の遠吠えとは渡海難、貴殿自身では?検証して頂く姿勢は、素晴らしいですがもう少し、勉強していただく方がいいと思います。
       僕の議論の論旨を誤解していませんか?

>戒律が有効でないと貴殿は主張したはずだが? 阿弥陀様以外の世界を否定していることにならないか?

 文部省検定の教科書が多数あっても、自分の学校はその内の一つを選び、生徒がその教科書だけを自分の大事な教科書と思うと、他の教科書を否定することになるのですか?
 善導大師に従うという姿勢で、阿弥陀様を選ぶと言うことは、何ら問題ないでしょう?

>話をすりかえるのはやめていただきたい。
      <この言葉は貴方に返しておく。>

200 :渡海 難( p3192-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/08 07:59
>>183
>そしてこの信心の定まる時往生もまた定まり、成仏すると説く。

 はて?? 親鸞聖人も、信心の定まる時往生も定まり、信心の定まった時に成仏されたという意味ですか? 親鸞仏などと聞いたことも無い。愛欲の広海に沈没した仏様? 名利の太山に迷惑していた仏様?
 なんのこっちゃい?


>わが身は限りない罪悪深重の凡夫であると深く思い、こうした罪悪のかたまりであるから、自己を頼みとすることはできず、自己放棄=他力を頼む以外にないと深く信ずる心を持つことであるとする。

 貴方の場合、罪悪深重の凡夫であると、しっかりと思えているということでしょうか。他力を頼む以外にないと深く信ずる心を、しっかりと持っているご立派な方であるということでしょうか。
 深く信ずる心をしっかりと持てる罪悪深重の凡夫と、深く信ずる心をしっかりと持てない罪悪深重の凡夫とがいるんでしょうな。深く信ずる心をしっかりと持てない罪悪深重の凡夫は、阿弥陀様でも救えない。
 深く信ずる心をしっかりと持てる貴方のような立派な凡夫様だけが救われる。これが親鸞聖人の教えだということでしょうか?。

>信心は如来から与えられるもので、

 ご立派な信心は如来様からの賜り物。あなたのような、如来様に選んで貰えたエリートが救われる。如来様は結局、自分(如来)が救う者だけを救う。後は野となれ山となれ?。

>本願に全幅的にまかせきる信心の両面の相を表すものとして、特に重要視される。
        <全幅的にまかせきれる人はいるんでしょうか?絵に描いた餅?>

201 :渡海 難( p3192-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/08 08:00
>>184
>阿弥陀さまに、この私が、お助けいただく。ということに疑いがなくなることです。

 疑いがなくなる人なんかいるんかいな(笑)。
 阿弥陀は一人も救えなくてもダイジョウブ。「だって僕を信じてくれないんだもん」って言うのかな?

>お助けいただくに間違いはない、とわかるから疑いがなくなるというのです。
    <わからない限り疑えてくる。疑っている限りわからない。分かるときは永久に来ない(笑)>

>>187
>正しいという意味ではありませんが、私の見解ではなく、岩波仏教辞典のコピペです。

 他人のふんどしで相撲をとっているのかな?

>>190

>本願寺派僧侶の立場から「浄土真宗の救済とは何か」を考えるにあたっての覚書(イントロダクション)

 他人のふんどしで相撲を取ろうということかな? お坊さんなら血が通う自分の言葉で語ってね。

202 :迷い人:01/09/08 08:17
NBさん

覚え書きについて。

恐らくあなたは信楽俊麿さんを下敷きにしているのではないかと思うが、江戸時代
真宗に対する認識が不充分。私も詳しくないが。
真宗は在家仏教と認定されたので、布教権は維持した。これは実は大きいのです。
(「近世真宗教団と都市寺院」上場顕雄 法蔵館をお勧めしておく。高いので立ち
読みがいいかもしんない)
徳竜などの学僧(講師職・高倉学寮長歴任)が、直接各地に巡回布教をしているの
です。これは他派にない特徴。
<自宗の教義研究は大いに奨励されたものの、その成果が現実の社会において積
極的な働きかけをもつことは厳しく禁止された。>というのは一般論としてはそ
のとおりではあるが、真宗は最高峰の教学者が門徒に直に入っていた。徳竜はし
かも「家内別御教示」「家庭百話」で、真宗人としての生活心をを説いている。
勿論、封建社会時代に抵触するようなことは説かず、<王法仏法相資相依>とい
う蓮如の<王法仁義>を先とするという立場ではあるが。

<「近代理性と矛盾しない普遍宗教」としての浄土真宗像であったと言ってよ
い。>とのことだが、戦前と戦後で題目が変わっただけという視点は大事だね。
そのとおりかもしんないと思う。

ただ、もっと考察すべきだろうね。

203 :渡海 難( p0958-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/08 08:24
>>195
>彼は学者の本を読むのが嫌いだそーだからどしても独自解釈で展開してしまいがち。

 学者の本が嫌いというのは、「カチン」と来ましたか?お客さんに読んで貰いたかったら、専門家はもっと勉強・工夫をすべきでしょう(笑)。
 読んだ本の量を自慢するようになったら危ない、危ない(笑)。

>わかりにくいのはそのとおり。
 −苦笑−

>末法という時代になると戒律は<なくなる>。戒律が<ない><成立してない>時代に有効無効を論じるのは<まぬけ>だという論理だと私は思っている。

 「戒律はなくなるという主張」と「戒壇の設置に尽力する」というのとはどつながるのか?たくさんのご本を読んでおられるようでも、自分の世界に閉じた論理展開になってわかりにくくなっているのはそのとおりですね。
 鑑真は梵網経(大乗戒)を持参し、東大寺の開眼式を執行しているんですからね。東大寺は国立の大乗戒律寺院ではなかったのですか。
 本尊は梵網経の仏さんでしょう。最澄は鑑真の持参した梵網経をベースにしようと言うわけですしね。
 私と違って、貴方のような方なら簡単に答えられると思います。ま、気が向いたとき、2CHのためにも説明を補充してくださるとありがたい。簡単で結構ですよ。

204 :渡海 難( p0958-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/08 08:29
>>203
 改行が入って文章が分かりにくい
 「本尊は梵網経の仏さんでしょう。」は、東大寺を指しています。

205 :渡海 難( p0958-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/08 08:38
>>197
誤  仏教とは、釈迦とその追随者によって提唱されてきた教育哲学に賛同し、釈迦の教育哲学を学んできた。

正  仏教徒は、釈迦とその追随者によって提唱されてきた教育哲学に賛同し、釈迦の教育哲学を学んできた。

206 :名無しさん@1周年:01/09/08 10:28
仏教というのは、お釈迦さんに始まるさとった人の教えを聞いて、自らもさとることを目的とした宗教でしょう。
さとりをひらいた先人・先輩の教えに導かれるという姿勢が重要視されている宗教だと思います。
逆に言えば、自分勝手なひらめきや空想、思いこみが否定される宗教だと思います。
だから、浄土3部経を依経とし、七高僧の伝統系譜を明らかにして、
親鸞も自身の信仰・思想が自分勝手なひらめきや空想ではないことを証明しているのでしょう。
極端に言えば、仏教は、釈迦によって説かれたお経という他人のふんどしに依っていなければ仏教とはいえないということでしょう。
さとりの教え、真実のことばを、自分のものとしていくということが仏教の信仰だと思います。
特に、浄土の教えは、念仏や信仰心すら阿弥陀仏からの授かりものだという教えでしょう。
自然法爾の本願力のはからいによって往生成仏せしめられるという思想は、
自分の考え、智恵、ことばという人間の傲慢さを捨て去った、
限りなく阿弥陀仏に素直で謙虚な親鸞の信仰の境地を表わしているのでしょう。
仏教においては、先人に学ぶという姿勢は否定せられるべきものではないと思います。

207 :名無し:01/09/08 10:46
まだ女子高生ですけど、将来は尼になって、念仏唱えて暮らしたいと思ってます。
何処かにいいお寺はありますか?

208 :渡海 難( p4209-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/08 11:24
>>206
>お釈迦さんに始まるさとった人の教えを聞いて、自らもさとることを目的とした宗教でしょう。
 <なるほど。>

>さとりをひらいた先人・先輩の教えに導かれるという姿勢が重要視されている宗教だと思います。        <なるほど。>

>自分勝手なひらめきや空想、思いこみが否定される宗教だと思います。

 自分勝手なひらめきや空想、思いこみを否定するということは、他人のふんどしで相撲を取ることなの? 先方さんは、自分が締めるふんどしがなくなって困るんじゃないの?

>親鸞も自身の信仰・思想が自分勝手なひらめきや空想ではないことを証明しているのでしょう。
   <親鸞は、他人のふんどしで相撲を取ってるの?>

209 :渡海 難( p4209-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/08 11:28
>さとりの教え、真実のことばを、自分のものとしていくということが仏教の信仰だと思います。

 借り物のふんどしで相撲を取ることが仏教なわけ?インターネットの時代には、検索エンジンがひとつあれば人類はみんな救われるということかな?
 検索エンジンがあれば、坊さんもお寺も不用ということかな?

>浄土の教えは、念仏や信仰心すら阿弥陀仏からの授かりものだという教えでしょう。
      <例えば検索エンジンからのコピペと同じようなことと思っていますか? >

>阿弥陀仏に素直で謙虚な親鸞の信仰の境地

 これは、例えば検索エンジンで検索した記事をコピペし、他人のふんどしで相撲をとる境地と同じような境地なわけですか? 親鸞は、検索エンジンみたいなものだったのかな?

>先人に学ぶという姿勢は否定せられるべきものではないと思います。
    <先人に学ぶとは、他人のふんどしを我が物顔で使って相手と向き合うことなのでしょうか?>

210 :迷い人:01/09/08 11:32
渡海さんへ
いやね、君のトンデモ説の主たる原因は<ものをしらない>で、先入観から展開し
ている君の特質にあると私はみているのね。
読書量の多寡なんて論じているのではなくて、君は基本的な事柄をしらないのに
わかった気になっているって言っているだけね。私もさして読んでない。

<「戒律はなくなるという主張」と「戒壇の設置に尽力する」というのとはどつな
がるのか?>については、君自身の投稿から君はきづいているはずではと思うの
だが。「末法灯明記」は最澄作でないというのが有力学説なのは、大乗戒壇設置に
尽力した最澄が戒律を根底的に否定する説を書くはずがないからですね。だから私
は<伝最澄作>と書いたはず。<伝最澄作>=「一般に最澄作と伝えられている」で
すね。こういう為にする論難は控えられた方がよいよ。

君の頭の中で日本の仏教はすべて大乗となっているわけね。そこから論理を展開す
るのでトモデモ説になる。
仏教教理の中心が大乗なのはそのとおりなのだが、こと戒律に関しては、初期仏教
以来、<具足戒>って決まっているのね。これは大乗部派共通なのね。大乗でも出
家するには、<具足戒>を受けるのね。
(<具足戒>というのはあなたの言う<小乗戒>ですが、<小乗>という言葉は問
題がある)

211 :迷い人:01/09/08 11:33
で、鑑真以前に、華厳の道センが、四分律と梵網経を論じているのだけど、具足戒
は正式には、十人の僧。略式でも五人の僧を必要とする為、聖武天皇が鑑真らの来
朝を請うたのね。
だって、正式受戒するためには中国留学しなくてはいけないからね。
で、鑑真とともに比丘14人。比丘尼3人が来朝して、聖武天皇以下在家400人が
受戒(これはウバソクの五戒か梵網経の菩薩戒かどちらか)、僧侶も80人が旧戒
(正式受戒じゃなかったから)を捨てて、具足戒(大戒)を受けたのね。東大寺・
下野薬師寺・筑紫観世音寺に戒壇設置。
鑑真自体は天台宗の人だから大乗のお坊さんなんだけどね。戒律は道宣(南山律=
四分律)門下の弘景から具足戒を受けたのね。しかも相部律も大亮から受けている
のね。
天台宗は大乗だから、比丘戒である具足戒以外に同時に大乗の菩薩たるべく菩薩戒
も重視するのね。それが大乗戒=菩薩戒ね。(大乗の梵網経が根拠)

インドにも中国にも大乗戒で正式比丘になれるってないのだけどね、最澄はあるっ
て頑張って、大乗戒壇設立に尽力したのね。どちらかというと南都の戒壇から天台
の独立を企図してのことだと思うけどね。梵網経って実は南伝上座部の経蔵なんだ
よ。漢訳で言うと長阿含の一つね。
でも大乗の梵網経はこれとは別で中国成立の疑経説が有力なんだね。梵網戒だね。
十重禁戒・四十八軽戒。でもこれを受戒したからといって比丘になれるという論理
は最澄以前にはなかったのね。鑑真もこれは菩薩戒として使ったのね。比丘戒とし
て使ったのは南山宗の解釈を経た四分律だね。

具足戒って言っても一つではないのね。、部派がインドで別れていたので、部派毎に
違った。
説一切有部の<十誦律>。法蔵部の<四分律>。大衆部の<摩訶僧祇律>。化他部
の<五分律>
中国では元々<十誦律>が研究の中心だったのが、慧光が出て<四分律宗>が生まれ
たのね。
南山律宗も相部宗も四分律宗の中の分派なのね。

212 :迷い人:01/09/08 11:34
荒らしてしまった。。。

おおる、ごめん。

213 :渡海 難( p4118-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/08 11:45
>>210-211
      ご苦労様。

214 :名無しさん@1周年:01/09/08 12:48
結局、荒れてしまいましたね。
皆さん渡海念仏宗のPRには色々と異論・反論があるかと思いますが、
自らが渡海聖者・渡海教祖として、渡海宗の教義を語る人に、
仏陀にはじまり親鸞に至った浄土の思想で議論をしても、
そもそも根本的に依りどころが違うのですから無駄なことです。
信心だとか往生だとか同じ単語を使っていますが、
一方は仏教用語として議論しますし、一方は渡海用語で議論します。
ですから、議論になるはずがありません。
座禅念仏宗の教祖渡海師自らが、
2チャンネルへ自宗のPRに来ていると理解してください。
渡海師のカキコにレスをつけるということは、
浄土真宗の議論ではなく、
渡海念仏宗の教義に対しての質疑応答をしているのだと自覚してください。

215 :NB:01/09/08 14:02
>214
何度もすんません。こころえました。
私も荒らしになってたら教えて下さいね。
気はつかってるんですけど、自覚するのって難しいとは思ってますんで。

216 :ずっと戻って:01/09/08 15:52
>>76-77 NBさんへ
>>78

欲望を抑え、コントロールし、できれば捨て去ってしまおうというのが仏教の理想だと思い、
人間の欲望を満たすために極楽浄土に生まれるというのは仏教の理念に反するように思います。
76-77にはそういう疑問が残るのですが・・・。

217 :名無しさん@1周年:01/09/08 16:13
渡海難さんへ
>>173 戒律は無効になってるんじゃないかというのは、親鸞の仮説だと考えればいい。
>>196-201 >>208-209
>授戒によって仏弟子になる。これが原則。

 戒律は無効になっていると考える貴殿が、戒律で悟れる、救済されると考える根拠は?
なぜ? 説明希望。 これじゃあ、わからんでしょ、誰も。

>仏教は独自の教育哲学を主張している。仏教とは、釈迦とその追随者によって
>提唱されてきた教育哲学に賛同し、釈迦の教育哲学を学んできた。

 仏教の原点は苦を取り除くところにあるのではないの? そもそも出家者を教育した目的は?
苦を取り除きたいという慈悲が教育哲学より前にあるのでは? 貴殿は、結局何かを説明して、
自分の意見についてまっとうな反論をされるのが怖いんだろうね。

218 :名無しさん@1周年:01/09/08 16:14
><何かのお間違えでしょう。親鸞会の在籍経験などはありません。>

 それは失礼しました。

>>もう、いいかげん、荒らしはやめるべきです。
>         <荒らしてないでしょう。>

 たとえば、あなたの奥さんとかは、こういう書き込みをしているのをどう思うんでしょう
かねえ?自分を中心とした考え方から離れられないと、荒らしていないと思ってしまうんだよね。

>僕の議論の論旨を誤解していませんか?

 誤解なんかしていませんよ、失礼な。

219 :名無しさん@1周年:01/09/08 16:15

>善導大師に従うという姿勢で、阿弥陀様を選ぶと言うことは、何ら問題ないでしょう?

 はあ〜、戒律を無効と考える貴殿が、他の如来の世界を肯定するというのですか?
それは、戒律を有効と認めていることではないの? 矛盾しているのは、貴殿である。
どうやら、気が狂った人間には理屈は通用しないようです。もういいかげんやめて下さい。
このスレッドを荒らしていますよ。

>>話をすりかえるのはやめていただきたい。
>     <この言葉は貴方に返しておく。>

 また、そういう揚げ足取りをする。話をすりかえているのは貴殿でしょ。そんな負け惜しみ、
かっこわるいよ。ふつうに考えれば、だれでも気づくことすらわからなくなってしまうのが、
貴殿の怖いところですね。
 どうして、相手がむかつくことしか書きこめないんですか? それが念仏者のする
ことですか? 怒りをとおりこして、飽きれてしまいました。哀しくなってきました。

 誰か、渡海難さんに彼の矛盾をはっきりとわからせてあげてください。お願いします。
土曜の午後がだいなしです!

220 :名無しさん@1周年:01/09/08 17:08
>>219

アホを相手にする必要はまったくありません。
矛盾を証明するまでもなく渡海はうざいアホですから。

221 :座禅念仏宗宗務総長:01/09/08 17:28
>教行信証講義(法蔵館)をベースにし、岩波・角川の注釈書を参照しています。
>明治以降の坊さんの書いた本には、どうせどれもこれもドングリの背比べでしょう。
>少なくともこれまではロクなモノがなかった。
>突然飛び抜けたものが登場するとも思えない。
>坊さんの書いたモノはもうたくさんですね(笑)。
>学者の本が嫌いというのは、「カチン」と来ましたか?
>お客さんに読んで貰いたかったら、専門家はもっと勉強・工夫をすべきでしょう(笑)。

他人の意見を聞く気持ちがないと宣言しているような人ですから、
何をどう説明しても無駄な努力です。
独覚の覚りをひらいた渡海上人に矛盾などありません。
渡海上人が、2ちゃんに集う迷える我らのために、尊いお覚りの境地を、
現代語でわかりやすくお説きくださっているのに、
理解できないというのは、2ちゃんの我らが勉強不足で愚かであるからです。
渡海上人のお教えは、愚かな坊さんや学者の説を参考にして理解しようとしても無駄なのです。
渡海上人の仰せのままに、素直に謙虚な心で受け入れなければなりません。
ただただ、座禅念仏宗教祖渡海上人御自らが語られる尊い教えを、
愚かなる我らはありがたく拝聴するのみです。

222 :名無しさん@1周年:01/09/08 17:43
>207の女子高生さん
浄土真宗には尼寺はありませんが、浄土宗にはあります。
どこがいいかはわかりません。
京都に円光寺という尼寺がありました。中身は知りませんが、
静かでよさそうなところでした

223 :名無しさん@1周年:01/09/08 17:58
>>222
女性住職のお寺が尼寺とするなら、浄土真宗にも尼寺は誕生しているでしょう。

224 :名無しさん@1周年:01/09/08 18:25
>>221座禅念仏宗宗務総長へ。
あなたは毎月渡海上人とやらに4000円納めてるんですか?
あと、渡海難にこれ以上2chを荒らさないよう伝えておいてください。
座禅念仏宗は結局親鸞会と同じようなことをやってるのではないのでしょうか?(内容に多少の違いはあれど)
その事を理解の上で、座禅念仏宗は今後は2chの外で布教活動をやってもらいたいと思います。
よろしくお願いします。

225 :渡海 難( p5119-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/08 18:59
>>217
>戒律は無効になっていると考える貴殿

 戒律は無効になってるんじゃないかというのは、親鸞の仮説だと考える。僕は、親鸞の仮説に賛成の立場に立って親鸞を師と仰ぐ。(>>173
 「 〜 は、親鸞の仮説だと考える。 〜 親鸞を師と仰ぐ」ということと、「戒律は無効になっていると考える」とはイコールではない。
 「戒律は無効になっている」のかという問題には、客観的立証はないと考えるのが僕の立場です。客観的立証はないと考えるということは、「戒律は無効になっていると考える」ということとイコールではありません。

>戒律で悟れる、救済されると考える根拠は?     <僕にこのような考えはない。>

>仏教の原点は苦を取り除くところにあるのではないの?

 苦とは何か。貴方の苦の概念が分からないのでなんとも言えない。
 苦はどうやって除くのか。苦の原因は何か。釈尊先生の大きな発見は、それが無明というものだったということではないですか(十二因縁)。ものの本質を知らないということだったのでしょう。ものの本質が分かってないから苦しむ。迷う。
 「前に生まれん者は後を導き、後に生まれん者は前を訪え、連続無窮にして、願わくは休止せざらしめんと欲す」。仏教は、教育・学習という手法で苦を取り除くということでしょう。

226 :渡海 難( p5119-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/08 19:00
>誤解なんかしていませんよ、失礼な。
      <それなら、貴方の質問の意味がこちらに伝わってないのでしょう。>  

>はあ〜、戒律を無効と考える貴殿が、他の如来の世界を肯定するというのですか?

 戒律を無効と考えているかどうかは、前述の通りです。
 仮に「戒律を無効と考える」ということと、「他の如来の世界を否定しない」ということは、論理矛盾を起こすのですか?    仰る意味がよくわりません。 

>ふつうに考えれば、だれでも気づくことすらわからなくなってしまうのが、貴殿の怖いところですね。
       貴方の仰る意味がよく分かりません。貴殿の怖いところです。


>>221    −苦笑−

227 :名無しさん@1周年:01/09/08 19:01
>>221
皮肉でしょうこれは。

228 :1ドルの半分:01/09/08 19:49
自信教人信についてお尋ねします。
これは”自ら信じ人に教えて信じさせる”なのか、
”自ら信じ人に信じる事を教える”のどちらなのでしょうか。
本などを読むと前者のようですが、ひとを”信じさせる”ことは
教えと違うような気がするんですが。

229 :名無しさん@1周年:01/09/08 20:04
今、過去ログ読めるみたいなんで
渡海の相手をするのはこっちを見てからにしましょう。

良スレが渡海に台無しにされた例
私、坊主してます
http://www3.justnet.ne.jp/~katasi-park/bouz.htm

私、坊主してます(part2)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/966/966244690.html

元祖?渡海難専用スレ
渡海難を問う
http://mentai.2ch.net/psy/kako/964/964403775.html

渡海、おまえって…。ちょっとは進歩しろよ。

230 :名無しさん@1周年:01/09/08 20:34
>189
望月も真宗についてはダメ。「親鸞」の項を見てください。

>184
>阿弥陀さまにお助けいただくに間違いはない、とわかるから疑いがなくなるというのです。
阿弥陀如来の救いとは何か。それを具体的に言うとどうなるか。
これがはっきりしないのが真宗の現実だと思います。

>192 NBさん
明治の天皇制は東本願寺の組織を真似したものと言われています。
昭和天皇が、大元帥から平和愛好者、学者天皇へとイメージチェンジしたのと同じように
本願寺もそれぞれの時代に合わせてぬえのように変わっています。
が本質は変わらない。
天皇制、国体護持、と同じく、すべては本願寺の護持のための論理にすぎないと言えないでしょうか。

231 :名無しさん@1周年:01/09/08 20:37
>223
女子高生さんが尼にどういうイメージを持たれているかは知りませんが、
おそらく真宗寺院の女性住職のイメージではないのではないでしょうか。
また、女性住職の寺院を真宗では尼寺と言うとは聞いたことはありません。

232 :名無しさん@1周年:01/09/08 20:45
>228
自信教人信の教は、本来は使役の助動詞で、「〜せしめる」という意味
なんだそうです。ですから
「自ら信じ、人をして信じせしめる」
が本当なんでしょうが、それだけじゃ物足りないのか、
「自ら信じ、人を教えて信ぜしめる」
と読むことが多いようです。
それだと、確かにお説教して信じさせる、ということになりかねませんね。
自分が信じることが自ずと人に信じる気持ちを与える、
ということが本来の意味ではないでしょうか。

233 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:06
>230
>阿弥陀如来の救いとは何か。それを具体的に言うとどうなるか。

私がいまここにこうしてねんぶつしながらキーボードを打つ。これだけではダメですか。

234 :1ドルの半分:01/09/08 21:48
>>232
有り難うございます。
よく分かりました。

235 :1ドルの半分:01/09/08 21:55
阿弥陀如来の救いとは何か?
自分の胸に手を当てるとよくわかる様な気がします。

236 :NB:01/09/08 21:57
迷い人さんレスうれしいです。ありがとうございます。
近世仏教に対する認識が不十分というのは大当たりで恥ずかしいんですけど、
覚書(その1)で展開した歴史観の下敷きは柏原祐泉『日本近世近代仏教史
の研究』平楽寺書店のうろ覚えです。信楽先生のそれは残念ながら勉強不足
で知りません。それと自分自身では自らを本願寺派の極右(新保守?w)僧
侶としてアイデンティファイしております。
[「近世真宗教団と都市寺院」上場顕雄]についてはこんどどっかで借りてコ
ピーしたいです。

覚書(その1)については「現世では分を守って抑圧・差別を受け入れてお
上に従えば、来世では極楽浄土の救いがあるぞ」といった真俗二諦の救済に
対する批判を行う場合、単に教学上の批判にのみとどまらず、それを生み出
した教団・社会のエトス・組織構造・位置付けにまでさかのぼって検討しな
いと、逆に真俗二諦の教学エトスを延命させるためのアリバイにされてしま
う。ということを確認するための大まかな素描です。
ですから、重要な問題点と考えつつ無視したものもあります。(蓮師の王法
仁義為先と近世教学の構造的な関係とか、教団の下部構造の変化・変質。近
代を迎えるにあたっての科学的認識との対決など等。)
えっと、つまり、逆にいえば真宗・法華(日蓮)宗といった布教に熱心だっ
た宗派こそ近世仏教史の中で封建倫理宣布の尖兵となり、仏教本来の救済に
対する思考停止を正当化した主犯格である。そしてその思考停止のあり方は、
すくなくとも浄土真宗においては近・現代社会を迎えてもまったく変化して
いない。というのが「覚書(その1)」の結論です。どんなもんでしょうか。
(まさに、もっと考察が必要ではありますが。また、それぞれの宗派のカル
ト発生の重要な遠因でもあると考えます。)

237 :NB:01/09/08 21:59
あと覚書に対する補足なんですが、「普遍宗教」としての位置付けは、近代
の大乗非仏説によって「仏説」としての根拠と正当性を失った日本仏教各宗
が、近代社会における大乗仏教の立脚点とした位置付けです。明治仏教の偉
大な功績でありますが、しかしこれがうさん臭い位置付けで、西欧世界の宗
教観(キリスト教至上主義とでも名づけておきますか)との対比によっての
み仏教の正当性を主張することができる位置付けです。これもまた「お念仏
の救済とは何か」から目をそらすためのアリバイになっているような印象を
受けます。ですから明治仏教に対する批判的な再検討が必要ですね。そうい
う意味では満之の「精神主義」には批判的に検討すべき多くの問題点を含む
と考えております。(いまだに超えられてないんですよね。)

238 :1ドルの半分:01/09/08 22:08
極端すぎますが、満之派=左派というのは概ね言えることでしょうか?

239 :NB:01/09/08 22:25
>238
即レスありがとうございます。
どんなもんでしょね。むつかしいところですね。
それと「自信教人信」は、これは私の卑見ですけど、
タバコを吸う人みたいなもんでしょね。(ってたとえ悪いですけど)
タバコって人に教えられて吸うものではない。
タバコをかっこよさげに吸ってる人をみて、あんなふうになりたいな。
なんて思って、それぞれ練習しながら覚えてく。
「自信教人信」の信も、それが人を輝かせるから、その輝きこそが
他の人に信の尊さを知らせてゆくんだと思います。
その輝きによってのみ、お念仏が伝わるんでしょうね。

ちょうどタバコきれたんで、今から買ってきまーす。

240 :迷い人:01/09/08 23:15
>自分が信じることが自ずと人に信じる気持ちを与える

私もそれに賛成。というか、大谷派のスタンダードですね。
後ろ姿が大事かと。。。

ただ、本来はどーでしょうか。
法蔵館、真宗辞典に依ると往生礼賛が元とありますね。。。

241 :見物者:01/09/08 23:21
就人立信、ちゅう言葉もありますな。

242 :懲りずにコピペ:01/09/08 23:34
自信教人信=善導の往生礼讃にある句で、自ら信じ人にも教えて信じさせること。
      浄土真宗の布教は、この語を立場として教化伝道する。
      親鸞は、北国より東国に入る折、自信教人信が称名のほかにないことを思い
      かえして、それまで続けていた衆生利益のための浄土三部経読誦を中止した。
      こうした伝道は、覚如や蓮如を通じて今日まで伝えられている。

自信教人信=阿弥陀仏の本願の救いを自分も信じ、他人にも信を勧める。
      善導大師以来、念仏者の姿勢として示されたもの。
      他人にも信を勧める教化が阿弥陀仏への報恩となる。
      善導大師の『礼讃』の文に、「みづから信じ人を教へて信ぜしむること、難
      きがなかに転たまた難し、大悲を伝へてあまねく化する、まことに仏恩を報
      ずるに成る」とあるのによる。
      なお親鸞聖人は異本によって「大悲弘くあまねく化す」と読まれている。

243 :名無しさん@1周年:01/09/08 23:38
>>225-226 渡海難へ

少し言わせていただきたい。

>苦はどうやって除くのか。苦の原因は何か。釈尊先生の大きな発見は、それが無明という
>ものだったということではないですか(十二因縁)。ものの本質を知らないということだった
>のでしょう。ものの本質が分かってないから苦しむ。迷う。
     例えば、庶民の苦を自己認識したことがない上流貴族が出家僧になったとしよう。
    彼は、仏教の教育・学習を受けるわけであるが、
>仏教は、教育・学習という手法で苦を取り除くということでしょう。
    その上流貴族の出家僧は自分の苦を取り除くために学ぶのか? 社会にある他人の苦を
    取り除くために学ぶのか? 言葉では、同苦同悲だのというが、そもそも四苦八苦の
    経験のない者が仏教を学んでどうやって他人の苦を取り除くことができるのか?
     貴殿の見解を問う。
>仮に「戒律を無効と考える」ということと、「他の如来の世界を否定しない」ということは、
>論理矛盾を起こすのですか? 仰る意味がよくわりません。
     貴殿の見解によると、それぞれの如来世界は、宗派ごとにそれぞれ異なる教育・学習
    方法であるように思われる。 大なり小なり戒律を教育・学習に取り入れている宗派は、
    当時、あったわけであるが、その戒律を否定するということは、念仏以外の教育・学習
    方法、即ち他の如来の世界を否定することにならないか?
     貴殿の見解を問う。

244 :名無しさん@1周年:01/09/08 23:41
>>242
懲りずにガンバレー。ありがとう。

245 :名無しさん@1周年:01/09/09 01:05
>239 迷い人さん
座布団3枚!!!
「自信教人信」は、このスタンスを失うと、狂信的な「破邪顕正」になってしまいます。

246 :いいかげんにしろ渡海難:01/09/09 01:57
最近思うこと・・・
渡海難にはダライラマの入門書を読ませる必要があると思う

247 :名無しさん@1周年:01/09/09 02:48
渡海いいぞ!ガンバレー!

248 :名無しさん@1周年:01/09/09 08:41
自信教人信と還相回向は同じか違うか、どうだろうか。

249 :うざいコピペ:01/09/09 09:49
往相・還相=中国浄土宗の核心をなす教義。
    仏教者が自己の功徳を自分以外の方向に向けて、生きとし生けるすべての存在に
    あまねく施し与えてゆき、ともどもに阿弥陀如来の安楽浄土に往生せんとする願
    を立てるのが〈往相〉。
    それとは逆に、浄土からこの罪に汚れた現実世界(穢土(えど))に帰ってきて、生
    きとし生けるすべての存在を導き救って仏教の真理に向かわせるのが〈還相〉で
    ある。

    親鸞がみずから本師〔教行信証(行)〕と呼んでいる北魏の曇鸞の浄土教義の解釈
    書往生論註(下)に、廻向(えこう)に二種の相あり。
    一は往相、二は還相。往相とは己れの功徳を以て一切衆生に廻施して共に彼の阿
    弥陀如来の安楽浄土に往生せんことを作願す。
    還相とは彼の(浄)土に生れ已り、奢摩他毘婆舎那(止観)を得て方便力もて成就し、
    廻らして生死の稠き林に入り、一切衆生を教化して共に仏道に向かうなりとあり、
    親鸞も教行信証においてこれを承け、往相廻向(自利)と還相廻向(利他)について
    具体的かつ詳細に論じている。
    なお、曇鸞の往生論註における往相・還相ないし往還二廻向の論述は、逝けば曰
    に遠く、遠ければ曰に帰る〔老子(25)〕虚にして往き実にして帰る〔荘子(徳充
    符)〕など、老荘の〈往く〉と〈帰(還)る〉の哲学をその根底基盤に置いている。

    謹んで浄土真宗を按ずるに、二種の廻向あり。一つには往相、二つには還相なり。
    往相の廻向について真実の教行信証あり〔教行信証(教)

250 :コピペ:01/09/09 09:55
還相回向=浄土に往生した者が、菩薩の相をとり再び穢土に還り来て、衆生を救済するは
    たらきを阿弥陀如来から与えられること。

    親鸞聖人は「教巻」の初めに、本願力回向の相に、往相、還相の二種のあること
    を示された。
    往相とは、衆生が浄土に往生していく因果のすがたであって、教を与え行信の因
    を与え証果を与えていくことである。
    還相とは、証果を開いたものが大悲をおこして菩薩のすがたとなって、十方の衆
    生を救うためにこの世に還り来るすがたであるが、それもまた阿弥陀仏の第二十
    二願によって与えられたすがたである。

251 :渡海 難( p3184-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/09 10:23
>>243
>渡海難へ

 他人にものを聞く以上は、日本語の常識として、普通は敬称をつける。あなたも「さん」くらいつけなさいよ。嫌みを言いたいんじゃないでしょう。見下されている感じがするので、敬称をつけない貴方からの質問には、今後、答えない可能性もあります。

>その上流貴族の出家僧は自分の苦を取り除くために学ぶのか? 社会にある他人の苦を取り除くために学ぶのか?

 こんなことは、出家した上流貴族に聞きなさい。ひとりひとりで事情は違うでしょう。僕は上流貴族でもないし、まして出家した上流貴族でもない。答えられない質問を投げてどうするの?

>そもそも四苦八苦の経験のない者

 四苦八苦の経験がないという人がいれば、そのこと事態も既に四苦八苦の経験そのものの一部ではないですか?

>仏教を学んでどうやって他人の苦を取り除くことができるのか?

 戒律と智恵と禅定という三本柱で小乗段階の学習を積み、基礎学習をマスターできたら大乗段階の教育学を学んで教育者になっていく。若者に戒律と智恵と禅定を指導し、基礎学習をマスターさせていく。これが最も古典的な代表的なプロセスでしょう。

252 :渡海 難( p3184-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/09 10:25
>その戒律を否定するということは、念仏以外の教育・学習方法、即ち他の如来の世界を否定することにならないか?

 あなたの質問は難しい。他の如来の世界というのは、教育・学習方法が異なる他宗派ということでしょうか?。普通、他宗派を如来などとは言わないでしょう(笑)。
 如来の世界を否定するということは、他宗派の教育・学習活動を否定するということでしょうか?(笑)。戒律の無効性を前提に阿弥陀仏を選ぶつまり、念仏を選ぶと言うことは、他宗派の教育・学習活動の無効性を前提にしないといけない。
他宗派の教育・学習活動の有効性を前提にしながら、戒律の無効性を前提に阿弥陀仏を選ぶということは論理矛盾じゃないか?。こういうことをいいたいのでしょうか?
 貴方の質問は、意図を理解するのに苦労する(笑)
 あのねー。戒律は無効なんじゃないかということは、他人に向けたお節介じゃないんですよ。戒律は有効だと他人が考えるんなら、そんなことは他人様の自由なんじゃないですか?。
戒律は、有効か、無効か。こんな質問は、戒律の重要性を感じている人にとっては大きなお世話でしょう。彼らにとって、戒律の有効性は当たり前のことなんですよ。社会には様々な価値観があっていい。
無数に林立する価値観群の中で、僕は、個人的には親鸞の仮説に賛同する。戒律は有効だという他人様の考えにも尊敬は払う。
 心と行動は違うんですよ。心は様々な方向に向けることはできる。尊敬は互いに矛盾し合う色々な方向に同時的に向けられるんですよ。でも、身は一つだから矛盾した行動はとれない。行動は一つの選択しかできない。
戒律は有効だという他人様の考えに、心では尊敬を払う。でも、行動はあれもこれもということはできないから、戒律は無効だという主張に従った考えの行動をとる。そういうことです。

253 :渡海 難( p3184-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/09 10:27
 自信教人信の解釈論に参戦します。
 自信教人信の解釈にあたっては、善導の理解と親鸞の理解とをきちんと区別して考えていかないといけないでしょう。善導の理解に拘束されない親鸞の理解も、実は多面的であり、多面的議論は局面の一つ一つを丁寧に理解していく必要がある。
 多種多様な解釈ができる場合、いったん原義に戻り、原義で根っこをつかんでそれがどう変容しているのか、議論の方向を追っていく必要がある。善導の真意は、親鸞のフィルターを外して理解する必要がある。
 善導の理解は何か。仮説的に私論を出してみます。御批判を戴けると幸いです。(続く)

254 :名無しさん@1周年:01/09/09 10:51
私のパソコンは不調で○○ ○さんのカキコだけが読めません。
うそです。

255 :名無しさん@1周年:01/09/09 10:53
>渡海難教祖・先生へ

>他人にものを聞く以上は、日本語の常識として、普通は敬称をつける。あなたも「さん」くらいつけなさいよ。
>嫌みを言いたいんじゃないでしょう。
>見下されている感じがするので、敬称をつけない貴方からの質問には、今後、答えない可能性もあります。

敬称をつけるつけないにかかわらず、あなたのカキコは充分に嫌みったらしいし、
自分以外のものを見下している感じを受ける。
あなたは渡海さんでしょう?
渡海さんなら、私にこんな一般常識的なマナー、エチケット程度のことを指摘させずに、
念仏の心が伝わるカキコをしてみせさいよ。


>こんなことは、出家した上流貴族に聞きなさい。ひとりひとりで事情は違うでしょう。
>僕は上流貴族でもないし、まして出家した上流貴族でもない。答えられない質問を投げてどうするの?

おやおや、座禅念仏宗の念仏では、上流貴族は教育・指導できない?
渡海上人は、どういう人をターゲットに念仏の境地に導かれようとしているのでしょうか?
あなたは渡海さんでしょう?
この人は教育できるけれども、こういう人は理解できないから教育できないなんて情けないこと言いなさんな。
渡海上人様と同じ境遇という特定の条件にあてはまる者しか救えないなんて、
そんな宗教は単なる役たたずの粗大ゴミでしょう。


>戒律と智恵と禅定という三本柱で小乗段階の学習を積み、基礎学習をマスターできたら
>大乗段階の教育学を学んで教育者になっていく。
>若者に戒律と智恵と禅定を指導し、基礎学習をマスターさせていく。
>これが最も古典的な代表的なプロセスでしょう。

古典の評論はいいから、教祖として、座禅念仏宗の現代的なプロセスをお教え下さい。

256 :        :01/09/09 10:54
395 名前:   :01/09/09 10:52
宗教法人格もってない任意の個人団体
出資つのるのも?

みんなで税務署にちくろう!!


396 名前:      :01/09/09 10:53
宗教法人格もってない任意の個人団体
出資つのるのも?

みんなで公安にちくろう!!

257 :渡海もどき:01/09/09 11:07
>>252
あのねー。座禅念仏宗の教祖のあなたが、座禅念仏宗の教義をPRすることは、浄土真宗の人に向けたお節介ないんですよ。
座禅念仏宗を信じないで、親鸞の浄土真宗を信じるのは、そんなことは他人様の自由なんじゃないですか?。
渡海念仏宗の教義を押しつけられるのは、親鸞の浄土真宗を信じている人にとっては大きなお世話でしょう。
彼らにとって、屁理屈をこねるまでもなく、念仏の有効性・弥陀の救済は当たり前のことなんですよ。

258 :名無しさん@1周年:01/09/09 12:10
>>254
そんなソフト誰か作ってくれー。
シェアウェアでも買うぞ。

259 :渡海 難( p5059-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/09 12:39
>>255
>渡海難教祖

 教祖と呼ばれる覚えはありません。ネタには答えないのが僕の原則だけど、ここは話の流れ上、コメントしておきます。

> 先生    <先生と呼ばれて喜ぶ程のアホじゃないよ(笑)>

>念仏の心が伝わるカキコをしてみせさいよ。 〜 この人は教育できるけれども、こういう人は理解できないから教育できないなんて情けないこと言いなさんな。
   <他宗派と諸仏の違いの分からないような人から命令される覚えはない。>

>そんな宗教は単なる役たたずの粗大ゴミでしょう。

 役には、僕一人に立てば十分なんですよ。僕は一介の在家念仏者ですからね。お偉いお坊様から見れば粗大ゴミでも、僕にとっては宝物です。インターネットで、自分に目写りのいいものだけを並べろというのは勝手な話だ。

 >>243の疑義は一応晴れたと解釈します。>>255のカキコ者と>>243のカキコ者がもし同一人物なら、自分の問いに回答してくれた人に悪口雑言を浴びせる人と解します。>>255は、何でもアリの2CH特有のネタと解します。

260 :渡海 難( p3205-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/09 12:50
>>257
>座禅念仏宗の教祖

 悪口雑言ネタの一つで「教祖」と呼ばれて喜ぶほどのアホじゃないよ(笑)。
 あんたねー。教祖というのはお釈迦様を指すんですよ。2CHだからと言って、教祖なんていう言葉をおいそれと悪口雑言のネタに使いなさんな。
 座禅念仏宗などという宗派があるのかないのか僕は知りません。額付き絵画でも、絵画というでしょ。額絵画といいますか?。座禅して念仏しなさいよとは、親鸞聖人がお釈迦様から教わった教えです。
 座禅して念仏しても、それは念仏なんです。念仏のための座禅ですからね。教祖はお釈迦様。渡海を悪口雑言のネタにするのは勝手だが、お釈迦様を悪口雑言のネタにすンなー。大馬鹿ヤローのトントンチキッ。どうせお前も糞坊主だろう!。

>あのねー。座禅念仏宗の教祖のあなたが、座禅念仏宗の教義をPRすることは、浄土真宗の人に向けたお節介ないんですよ。

 僕は自分の意見を語るだけ。他人の考えは聞きたくないというなら、貴方が言う「浄土真宗の人」だけで、秘密サイトをつくりなさい。
 インターネットという自由な言論の場で、自分が聞きたくない意見を排除しようとしても、無理な話でしょう。

261 :渡海 難( p3205-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/09 12:51
>渡海念仏宗の教義を押しつけられるのは、親鸞の浄土真宗を信じている人にとっては大きなお世話でしょう。

 誰も押しつけてなんかいないでしょ。僕がいつ押しつけましたか?
 大きなお世話なら、貴方が無視すればいい。自分に快い子守歌だけを聴かせて欲しいと言うなら、インターネットに参加する資格はない。

>彼らにとって、屁理屈をこねるまでもなく、念仏の有効性・弥陀の救済は当たり前のことなんですよ。

 どこの彼らなんですか? 念仏の有効性・弥陀の救済は、僕にとっても当たり前のことなんですよ(笑)。

262 :名無しさん@1周年:01/09/09 12:59
     _______
   ,.:ニ二三ニニニニ二:、
.   ix:::三彡=-ー'''゙゙゙ヾ、_ヽ
  iX:::::xノ" __  __  ミiii、
  |彡;"     ̄   iiiij
  ,=彡  ,;=='' '' -==、ijij
  i 、i|:  -・ー。i、ー・- :ii'
  '; ' ::   ー'", i,゙'ー ,l
   ーi:::::i.  '"`_´`"  j    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |:::::  i' ,z==-、) ノ   < このスレはなんだ?バカなカキコ
    〉:::::  ゙二 ̄ ノ      |  ばかりageるな。私は怒ったもういい
 ,,..ィ'゙|、  ー- ー ノ      | もう帰る。言っとくが渡海のせいだぞ
''" | ';\  ̄    jヽ、    \_______________
   |  '; \_____ ノ.| ヽ、
   |  \/゙(__)\,|  i |
   >   ヽ. ハ  |   ||

263 :渡海 難( p3071-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/09 13:00
>>257,>>260

「教祖のあなた」というカキコに更にひとこと。
 自分を浄土真宗の人というなら、お釈迦様と渡海とを、同列のテーブルでネタにするなー。

264 :渡海 難( p5009-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/09 13:09
>>262
>私は怒ったもういいもう帰る。言っとくが渡海のせいだぞ

 出会いは別れの始めなり。一期一会もいいものですね。
 またいつでこでお会いするかも知れません。そのときは仲良く歓談しましょう。
 ご自由にお帰り下さい。ありがとうございました。

265 :         :01/09/09 13:16
395 名前:   :01/09/09 10:52
宗教法人格もってない任意の個人団体
出資つのるのも?

みんなで税務署にちくろう!!


396 名前:      :01/09/09 10:53
宗教法人格もってない任意の個人団体
出資つのるのも?

みんなで公安にちくろう!!

266 :名無し:01/09/09 13:31
207です。222さんありがとうございます。京都の円光寺ですね。調べてみます。
私がなりたいのは、必ずしも住職ではなくて、修行僧といった感じです。
なんとなく世の中に生きてるのが辛いので。でも、死にたくはないから尼になって暮らそうと思ったんです。
こういうのって間違ってると思いますか?

267 :NB:01/09/09 13:57
>>216
有余涅槃・無余涅槃の小乗的教理に対して、無住処涅槃を主張するのが大乗の立場です。
南都北嶺の八宗はそれを明らかにするための学派であったといっても過言ではありません。
「煩悩即菩提」「転識得智」なんて言葉から調べられてはいかがでしょうか。
「真俗二諦」「三性説」なんてほうが面白いかもしれません。(ややこしくなりますけど)

それから極楽浄土に関しては、やはり『浄土論註』を抜きにはみれないですね。
「広略相入」「生即無生」なんて、私は目からうろこが落ちるような思いで出会いました。

ああっ。なんか不親切ですいません。渡海ファイルをうっかり開くたびに場当たり的回答
ウイルスに感染してくような感じでこわいですね。w)喰らいつくようにレスをいただけ
るので、本当にありがたく、嬉しく喜んでおります。またご意見ください。

覚書(その2)アップします。うざかったら無視してください。ご意見・ご感想いただけ
ればうれしいです。

268 :NB:01/09/09 14:01
本願寺派僧侶の立場から「浄土真宗の救済とは何か」を考えるにあたっての覚書(その2)

戦前の忠君愛国を第一原理として社会のあらゆる階層を強固に支配する価値観は、敗戦に
よる民主化の流れのなかで社会的な地位を失い、戦後日本は産業構造の変化とともに社会
構造及び人々の価値観のめまぐるしい変化を経験した。
「列島改造」「三種の神器」「モーレツ社員」「農村の過疎化」等に象徴される高度経済
成長が終焉をむかえる70年代中盤から、80年代中盤にすがたをあらわしたバブル景気
のさなか「本当の豊かさとは」がしきりと問われ「わたし探しゲーム」「心の時代」が喧
伝された時代へといたる。
その一方で80年安保闘争などもはや起こるはずもなく「一億総中流」の雰囲気のなか、
民主主義の主権者たる個々人は、理念的な「パブリック(公民)」であろうとすることを
忘れ「マス(大衆)」の匿名性に安住の地を見出したかのような観がある。
古典的な<わかりやすい>近代が終わりをむかえ「ポストモダン」なる言葉が人口に膾炙
しはじめたのがこの頃であった。
また当時「第三次宗教ブーム」がいわれはじめ、「ニューエイジの到来」等といった言葉
とともに数多くの新興宗教が乱立し、人々が宗教のもつ意義についてあらためて関心を抱
きはじめたのもこの頃からである。(つづく)

269 :268のつづき@NB:01/09/09 14:03
第三次宗教ブームは明治初期及び1945年の敗戦直後の過去2回の宗教ブームとは、そ
の本質を異にした宗教ブームである。「ニューエイジ世代」と言われるように世界的な宗
教ブームにリンクして起こり、近代的社会理念がある程度の社会的満足を達成した後の
「本当の幸福とは」を問うものであり、近代社会の自己疎外を背景として「本当の私とは
」を問うことを主要なテーマとして成立したブームであった。
それは近代医療の進歩が、社会的な被害をもたらす強力な伝染病を克服した後の、癌や成
人病といった個別的で深刻な病に対する問いかけであったし、近代社会がある程度の平等
を達成したあとでの「同じような環境で育ってきたはずなのに、なぜあいつだけは幸福で
、わたしは不幸なのだろう」といった個別的な不幸に対する問いかけであった。
その意味においては近代最後の宗教ブームであると言えるかもしれない。つまり、ブーム
の表層を飾ったオカルト的な装いとは裏腹に、近代社会の歴史の中で、最も「普遍的」な
意味における宗教の本質を問われた時代だったのである。
このブームは、バブル景気の絶頂とともに最大の盛り上がりをみせ、やがて海外のニュー
エイジ宗教の悲惨な結末が伝えられ始めたなか、オウム真理教による「地下鉄サリン事件
」によって一挙に壊滅的な打撃をこうむることになる。
この打撃は、この状況になんら有効な発言をすることができない伝統仏教教団にもおよび
、多くの論者によって「日本仏教の終末」が唱えられた。バブルの崩壊による「心の時代
」の後退や阪神大震災における目にみえた対応の欠如とともに、今や人々は新興宗教に対
するうさん臭さを感じると同時に、伝統仏教教団に対するあきらめをも、はっきりと意識
しはじめたように思う。
つまり、近代社会が近代化のひとつの極限を迎え終わった後においても、明治後半以来、
わけても戦後の民主化のなかで「近代社会の中でこそ真価を発揮する宗教」として自らを
位置付けてきた伝統仏教各宗は、なにひとつとして社会に対して積極的な位置をしめるこ
となく、ひとつの歴史を終えようとしているのである。

270 :渡海 難( p6102-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/09 14:30
有余涅槃・無余涅槃・小乗的教理・無住処涅槃・煩悩即菩提・転識得智・真俗二諦・三性説・広略相入・生即無生・

?・?・?
Tikyuu koogeki jyunbi o suru utyujin no angoo bun ka na?
Dare ni siraseru tumori ka siran ga noo.
Angoo nado wa sappari wakaran. Guge.
Don na uroko ka siran ga, me kara wa uroko ga oti soo ni natta soo da.
Utyuu-jin wa me ni uroko ga tuite iru no ka na.
Kikai ga are ba uroko no aru me o mite mitai

271 :名無しさん@1周年:01/09/09 14:31
>266
本当に尼さんに興味があり、念仏がいいのなら浄土宗に聞くのがいいと思います。
他の宗派でも尼さんはいます。真宗だけがいません。

272 :コピペ屋さん:01/09/09 14:52
>>267
煩悩即菩提
   煩悩と悟りとは、ともに空なるもと、本来は不二・相即していること。
   煩悩がそのまま悟りの縁となること。
   大乗仏教の用語で、積極的にはすべては真実不変の真如の現れであり、悟りの実現
   をさまたげる煩悩も真如の現れにほかならず、それを離れて別に悟りはないことを
   いう。
   生死即涅槃とともに、大乗仏教の究極を表す句として、有名となった。

273 :コピペ屋さん:01/09/09 14:53
>>267
生死即涅槃
   大乗仏教の空観に由来するもので、悟った仏智から見たならば、迷える衆生(現実)
   の生死の世界そのものが不生不滅の清浄な涅槃の境地であるという意。
   煩悩即菩提と対句で用いられる。煩悩のために生死の果(迷界の苦果)があり、菩提によっ
   て涅槃の果(悟界の証果)があるというような、両者が互いに隔絶した位置関係にあるのは、
   凡夫が執着し迷っているからであり、ひとたび仏智見を得たならば、煩悩には煩悩の相は
   なく、菩提には菩提の相はなくなっており、いとうべき生死もなく、求むべき涅槃もない。
   積極的にいえば、煩悩と菩提、生死と涅槃は不二・相即している。こうして、生死即涅槃
   と煩悩即菩提の2句は連用される。

274 :コピペ屋さん:01/09/09 14:54
>>267
三性説
   唯識法相宗における教義であって、遍計所執性・依他起性・円成実性をいう。
   諸法のあり方についての3種の性質。遍計所執性とは、まったく(遍く)分別(計)せ
   られ、しかも実体あるものとして執着された性質ということであって、概念的構想
   によって実体のあるごとく妄想されたものをいう。
   依他起性とは、他に依って起る性質ということであって、因縁によって生起するも
   のをいう。
   それは固定した実体はなく、ただ現象としてあらわれているものである。
   円成実性は、完全(円成)にして真実なる性質ということであって、諸法の真如をさ
   す。
   それは現象に内在して顕現する普遍的真理であるが、それ自体は現象すなわち因縁
   生起を超越したものである。
   三性は、順次に相(実質)・生(生起)・勝義(究極的真理)という点においてそれぞれ
   空・無自性(むじしよう)(固定的実体を持たない)であるが、これを三無性という。
   認識論的には、遍計所執性は対象世界(境)、依他起性は主観的認識作用(識)、円成
   実性は主観・客観の対立を滅した絶対無二の境地をいうと解する説も行われている。

275 :名無しさん@1周年:01/09/09 15:32
>>267
言葉で語られ執着された存在である遍計所執性から脱却して、
縁起の生の存在である依他起性に返り行くと、
あるがままの存在である円成実性にたどりつくという教えだと理解します。

依他起性+遍計所執性=迷いの世界
依他起性−遍計所執性=円成実性(さとりの世界)

執着した誤った認識を変革し、ものごとをありのままに見る力をつけることが転識得智。
さとりの世界に生まれるということは、異次元の世界へワープするというイメージではなくて、
今いるこの場で心を転ずることによって見えてくる世界がさとりの世界だというのだと思います。

276 :コピペ屋さん:01/09/09 15:36
>>267
如実
   〈あるがまま〉〈その如く〉という意。
   〈あること〉〈存在すること〉、あるいは〈それ〉とか〈これ〉と指し示しうるも
   のがそのまま真実・真如である。
   したがって〈あるがまま〉〈その如く〉ということは、真実のとおりに、真如のま
   まにという意味になる。

如実知見
   その真実・真如を真実・真如のままに知見すること、すなわち本当の智慧(般若)を
   表す。
   なお、漢語〈如実〉(実の如く)は事実のとおりにという意味

277 :名無しさん@1周年:01/09/09 15:45
で、>>216 >>78 に戻りますが、
迷いの上に求められた「幸せ」、
私が願い望み続けてきた「幸せ」とはいかなるものでしょうか?
イマイチイメージが沸かないというか、ピンときません。

しつこくて、いやになったら、しつこいとお返事でも結構です。

278 :名無しさん@1周年:01/09/09 15:55
すみません、長々と。
>>272-277 は、 >>267 NBさんへの質問です。

279 :うざったくコピペ:01/09/09 16:06
真俗二諦
  真諦と俗諦との2種の諦。
  〈真諦〉は、〈勝義諦(しようぎたい)〉〈第一義諦〉ともいい、最高の真理、究極的
  真理である。
  〈俗諦〉は、〈世諦(せたい)〉〈世俗諦〉ともいい、世間的世俗的な真理である。

  竜樹の中論(観四諦品)によれば、あらゆるものの本性は空である(一切法性空)のに、
  世間の人々は真実にはないもの(虚妄法)を(ありとする見解を)生ずる。
  このようにものがあるとするのは世間においては真理である。
  これを世俗諦という。
  聖人は世俗諦の誤りであることを知るから、あらゆるものはみな空であって生じることは
  ない(一切法皆空無生)と知る。
  聖人においてはこれが第一義諦であり真理である。
  諸仏はこの二諦によって人々に法を説く。
  世俗諦も説法(せつぽう)には必要で、世俗の言説によらなければ第一義諦を説くことはで
  きないし、第一義諦を得なければ涅槃を得ることはできないのである。

  中国三論宗の吉蔵は上記の中論の説をふまえ、仏の説法のよりどころとなる二諦を〈於
  諦〉(約理の二諦)とし、説法を〈教諦〉(約教の二諦)とする。
  そして教諦により、有にとらわれる人には真諦の空を説き、空にとらわれる人には俗諦の
  有を説き、究極的には空にも有にもとらわれない非有非無・非二非不二・非偏非不偏の中
  道を証得させようとする。
  この場合、約理の二諦は究極の真理(中道)を教え悟らせる手段である。

  日本の最澄は仏法を真諦、王法(おうぼう)を俗諦とする。
  浄土真宗ではこれをふまえて、極楽往生の教法を真諦とし、国家社会において遵守す
  べき世間的教法を俗諦として、この二諦は相依り相資けるものとする。

280 :名無しさん@1周年:01/09/09 16:30
>266
>なんとなく世の中に生きてるのが辛いので。でも、死にたくはないから尼になって暮らそうと思ったんです。
>こういうのって間違ってると思いますか?

間違ってるというより、尼さんになった方がもっと辛いと思われ。

281 :暇だったのでコピペ:01/09/09 17:23
>>267
有余・無余
  〈有余〉とは、余りがあるという意味で、あることがいまだ完全になしとげられてお
  らず、余りのある不完全な状態をいう。
  〈無余〉はその対語で、あることがあますところなくなしとげられた状態をいう。
  涅槃(ねはん)についていえば、煩悩(ぼんのう)を断じ尽くして心の束縛を離れること
  ができても、まだ肉体が残っていて、肉体上の束縛を離れえない涅槃を〈有余涅槃〉
  といい、肉体が滅して心身の束縛を離れた完全な涅槃を〈無余涅槃〉という。

不住涅槃
  〈無住処涅槃〉ともいう。
  完全な涅槃にも住せず、煩悩のある迷いの世界にもとどまらない涅槃をいう。
  完全な涅槃にとどまっていては悩みのある多くの人びと(衆生)を救うことができない
  し、生死の悩みに束縛されていては自らもさとることができないから、生死を脱した
  涅槃にも生死界にもとどまらず衆生を救うという。
  菩薩が大悲をもって衆生界で活躍するという大乗仏教の菩薩行を背景として生れた語
  である。

282 :名無しさん@1周年:01/09/09 18:58
>>259 渡海難先生へ

> >>255のカキコ者と>>243のカキコ者がもし同一人物なら……
> 何でもアリの2CH特有のネタと解します。
     貴殿は、>>259さん と「さん」をつけてレスしているであろうか?
>行動はあれもこれもということはできない
     という以上、他人に言うくらいのことは自分で行動をとって欲しい
    ものである。そもそも、貴殿のレスは、他の人が読むということを意識しない
    で、自分だけの特殊な語法でものを書いているのであるから、多数の支持なん
    か受けないのではないか。
     まあ、勝手なこと言って申し訳ないとも思うが、でも、ほんとのことだ。
    あとほんの少しだけでいいから、ひとがどう読むのかな、受け取るのかなと
    想像力を働かせて書いてくれたらありがたいが、そういうことを希望するのは
    よくないのだろうか。
>敬称をつけない貴方からの質問には、今後、答えない可能性もあります。
     この言葉は、このスレッドの住人の言葉として、そのまま貴殿にお返しする。
    だいたい、貴殿は、文献を引用して検証しているというより、ただの自説の
    コピペだから・・・仏教用語をコピペして共通の言葉・共通の理解の一助と
    しようとしている真摯な住人に対する荒らしもやめていただきたい。

283 :逝ってよーし@詩ね:01/09/09 21:39
>>253 名前:渡海 難( p3184-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) 投稿日:01/09/09 10:27
 自信教人信の解釈論に参戦します。


   .│ 参戦します。だって。プププ。
     \   ______/
      \/   ∧_∧ゴニョゴニョ・・
          ( ´^`) ∧_∧
         / \/ )(´Д` ) __マジデ…?
        /  \___//       \ ウソッ イヤーーー
  __   .|     | / /\_ _ \ \_____
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(__ノ   \    \__)      \
  ||\             \  .||\            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||    ||  || ̄

284 :名無しさん@1周年:01/09/09 22:07
>270
わざわざ全文をローマ字で書くな、ボケ!読む気にならん!(つーか渡海難のカキコなんか読みたくないが)

285 :名無しさん@1周年:01/09/09 22:08
自慰行為。読まれる気なんかない。

286 :名無しさん@1周年:01/09/09 22:16
>>284

>>270のローマ字の部分
>Tikyuu koogeki jyunbi o suru utyujin no angoo bun ka na?
>Dare ni siraseru tumori ka siran ga noo.
>Angoo nado wa sappari wakaran. Guge.
>Don na uroko ka siran ga, me kara wa uroko ga oti soo ni natta soo da.
>Utyuu-jin wa me ni uroko ga tuite iru no ka na.
>Kikai ga are ba uroko no aru me o mite mitai
を日本語訳すると
「地球攻撃準備をする宇宙人の暗号文かな?
誰に知らせるつもりか知らんがのう。
暗号などはさっぱりわからん。ぐげ
どんなウロコか知らんが、目からはウロコが落ちそうになったそうだ。
宇宙人は目にウロコがついているのかな?
機会があればウロコのある目を見てみたい。」

お前、何が言いたいんじゃ?
暗号じゃなくて経典の中の仏教用語だろーが!
そんな事も知らないお前なんか仏教を語る資格なしじゃ、ボケ!
一度精神病院に診てもらって出直して来い!
つーか二度と来るな!!

287 :提案:01/09/10 00:04
○○ ○先生のカキコは見えないことにしませんか。
書き込みたいところをぐっと我慢して。
??? (私もおかしいか?)

288 :名無しさん@1周年:01/09/10 00:04
あ〜あ、結局このスレも荒らされちゃったのね。

289 : 要監視        :01/09/10 00:50
宗教法人格もってない任意の個人団体
出資つのるのも?

みんなで税務署にちくろう!!


396 名前:      :01/09/09 10:53
宗教法人格もってない任意の個人団体
出資つのるのも?

みんなで公安にちくろう!!

290 :逝ってよーし@もうどうでもいいや:01/09/10 08:56
みんなストレスたまるんだよな。粗海の相手するだけでも。
みんなストレスたまるんだよな。腐海を無視するだけでも。
みんなストレスたまるんだよな。我慢に我慢を重ねてるから。

今までどんだけの掲示板から締め出しくらったことか。
甘えてるんだよな。いい年して。恥ずかしいの通り越してるよな。
いいかげん気付けよ。ってウルトラキティだから言っても無駄だけどな。
誰かテロっちゃってよもう。それしかないんじゃない。

あ〜あ。どうせこのレスの「我慢」とは仏教語では〜の意味でぇ…。とかなんとかかんとかくだらんいちゃもんつけるんだろな。
こっちまで頭おかしくなるよな。

291 :宙援隊員:01/09/10 10:43
>>269 伝統仏教各宗は、なにひとつとして社会に対して積極的な位置をしめることなく、
ひとつの歴史を終えようとしているのである。

それはその通り。みんな知っていること。だから何を言いたいの?

292 :宙援隊員:01/09/10 15:11
>>230 天皇制、国体護持、と同じく、すべては本願寺の護持のための論理にすぎないと
   言えないでしょうか。

そう言えると思います。というよりも、その見方が事実だと思います。

>>268 本願寺派僧侶の立場から「浄土真宗の救済とは何か」を考えるにあたっての覚書

やはり、「浄土真宗の救済」とは本願寺ならびに末寺の救済でしょうね。我々門徒はいつも生け贄

だから、当然、結果は次のようになる! でもこれは蓮如さんに始まった。親鸞さんは違う!

>>269 伝統仏教各宗は、なにひとつとして社会に対して積極的な位置をしめることなく、
   ひとつの歴史を終えようとしているのである。

生者必滅、会者定離。チーン。南無阿弥陀仏。

293 :名無しさん@1周年:01/09/10 15:16
>>291
西本願寺は確か世界遺産だったよね。
近い将来、「かつてここに全国からこの堂に入り切れないほどの信者が集まりお念仏というものを称えた・・・」っと、
観光案内されるようになれるんかもしれんね。
東本願寺なんて悲惨だね。世界遺産でもないから・・・。
西本願寺に続いて、東本願寺も大修理をするらしいけど、最後の悪あがきなんでしょうか?
今後は、カリスマ的な経営手腕の持ち主であった蓮如にでも復活してもらわなければ、
ジリ貧でしょうから・・・。ジリ貧じゃなくて、没落するかもしれんね。

294 :大きなお堂は?:01/09/10 17:01
>>293
つぎに、堂を造らんとき義をいふべからざるよしの事。
おほよそ造像・起塔等は、弥陀の本願にあらざる所行なり。
これによりて一向専修の行人、これを企つべきにあらず。
されば祖師聖人御在世のむかし、ねんごろに一流を面授口決したてまつる御門弟達、堂舎
を営作するひとなかりき。
ただ道場をばすこし人屋に差別あらせて、小棟をあげてつくるべきよしまで御諷諌ありけ
り。   (改邪鈔)

面授口決=親鸞聖人から直接教えを授けられること。
人屋に差別あらせて=一般的な家と区別をつけて。
諷諌=それとなく遠まわしにいさめること。
道場=道とはさとりで、道場とはさとりを開く場所のこと。
   もとはブッダ・ガヤーの菩提樹下を指した(寂滅道場)。
   多くは寺院を指して道場というが、とくに浄土真宗の場合、信徒の集会場所として
   つくった建物。

295 :名無しさん@1周年:01/09/10 19:00
正信念仏偈に曰く。
貪愛瞋憎の雲霧、常に真実信心の天に覆えり。たとえば、日光の雲霧に覆わるれども、雲霧の下、明らかにして闇きことなきがごとし。

このスレもこのようなものだと観じていただきたい。念仏者の心の中がどういうものか、多少なりともおわかりいただけるかと。

296 :名無しさん@1周年:01/09/10 19:08
華光会ってどういう団体よ?

297 :五七五:01/09/10 19:58
御坊様 言葉の海に 溺れゆく

クソ坊主 聖典片手に 満足げ

如来顔 布施を頂く その顔だ

ナマンダブ 原発人権 靖国だ

次 どうぞ!!

298 :NB:01/09/10 20:01
>>277
コピペ屋さんはあなたでしたか。「広略相入」「生即無生」のコピペがまだないよ
うですけど調べはつきましたか。
いま手元になにも資料がないんで断言できませんけど>>274にちょっとおかしい部
分があるように思います。それと>>275についていえば、「依他起性」から「遍計
所執性」を乗り越えて初めて衆生を救う智慧と慈悲がそなわった「円成実性」とな
るんですよね。確か「大円鏡智」でしたね。「転識得智」と「三性説」をからめて
釈されたところです。自分がふっておきながら唯識についてたよりなくてごめんな
さい。(ああ。そういえば雑誌「大法輪」の連載で昔、唯識についてすごくわかり
やすく解説してくださったのがありましたね。たしか本として出版されてるはずで
す。)エラーがでたので(つづく)

299 :NB:01/09/10 20:02
>298のつづき
それで、>>216の質問に戻りますと、煩悩を捨て去ることが必ずしも悟り(仏教の
理想)ではないことがわかっていただけたかと思います。
 人間なんて愚かなもので、この世のだれ一人として、自分のなした行為の結果を
末とおって確信することなどできるものではありません。よかれと考えて作った業
にも、はたして本当によかった事だろうかと疑いがつきまとい、後悔せずにはおれ
ない業が、自らに真実を見つめさせ、あるいは他の人の力となったり、あるいはな
ったんじゃなかろうかと自らを慰めてみたり。
 人間万事塞翁が馬なんていってしまえばそれまでだけど、限りある、いつ果てる
とも知れぬ自分自身の人生の決着をどうつけるか、なんて問題になると、いくら自
分の人生を意義のあるものだったと信じ込もうとしても、常に疑いがつきまといま
す。逆にいくら自分の人生は、後悔に満ちたものであったと確信せずにはおれなか
ったとしても、常にどこかで「いいやそうじゃない」と否定せずにはおれないもん
です。実に多くの人々がそれらのことを忘れ去ることにのみ、我が身の救いを見出
そうとしていることか。
邪見・驕慢の悪衆生の我が身であってみれば、たのみにならぬ我が心であると知り
つつも、ただ、我が心にすがることばかりにのみ固執して、仏智の広大無辺威徳の
大慈大悲の清浄世界の無上の方便ましますことを知らず。帰依すること能はず。い
うところの無上の方便とはすなわち南無阿弥陀仏これなり。汝なんぞこれに帰依し
たてまつることをせずや。汝いずくんぞ己が心をのみたのみて、自傷傷他・自障障
他の咎に沈まんことを得るや。よくよく知るべし。

300 :NB:01/09/10 20:04
>299のつづき
なんて、ちょっと、逝っちゃいましたけど、(今日はそば焼酎雲海がやけにうまく
って。@飲み屋じゃないよ)どうして>>76-77にそこまでこだわってくださるんで
しょうか。難儀して書き直したかいがあったよお。と思うんですけど、教えてくだ
されば、また答え方も的を得やすいと思います。お願いします。(酔っ払いでごめ
んなさい。でも、10月に入るとちょっとここにはあまり出入りできなくなるので、
それまでにレス下さるとありがたいです。)(それでも出入りしたいなあとは思っ
てるんですけど)
あっと。それから、
>私が願い望み続けてきた「幸せ」とはいかなるものでしょうか?By>>277>>76-77の引用)
とのことですけど、その「私」とはあなたのことです。あなたは「幸せ」を追い求
めて人生送っていませんか?その「幸せ」の根底とは一体なんでしょう。
えっと、それから末筆ではございますが、しつこくていやになんかなりはしません
。絶対に。これは袈裟と衣を許された身の、せめてもの許しですし、せめてものプ
ライドです。

301 :リクエストに応えて:01/09/10 22:13
広略相入
  広は浄土の二十九種荘厳、略は一法句を指す。
  真如法性の略から浄土荘厳の広が生じ、浄土荘厳の広により一法句を指す。
  真如法性の略から浄土荘厳の広が生じ浄土荘厳の広により一法句の徳をあらわす。
  広略が相互に摂入するありさまを広略相入という。


これは浄土真宗用語でしょうか。さっぱり分かりません。

302 :リクエストに応えて:01/09/10 22:15
生即無生  (真要鈔)
  されば往生といへるも、生即無生のゆゑに、実には不生不滅の義なり。
  これすなはち弥陀如来清浄本願の無生の生なるがゆゑに、法性清浄畢竟無生なり。
  さればとて、この無生の道理をここにして、あながちにさとらんとはげめとにはあら
  ず。
  無智の凡夫は法性無生のことわりをしらずといへども、ただ仏の名号をたもち往生を
  ねがひて浄土に生れぬれば、かの土はこれ無生のさかひなるがゆゑに、見生のまどひ、
  自然に滅して無生のさとりにかなふなり。
  この義くはしくは曇鸞和尚の『註論』(論註)にみえたり。


これはもっとチンプンカンプン。単なる聖典の引用ですから、当たり前ですが・・・。

303 :名無しさん@1周年:01/09/10 22:30
>>300

>>76-77 にこだわったのは、仏教用語(浄土真宗用語)が少なくて理解しやすかったからです。
はっきりいえば、浄土真宗の坊さんらしからぬ文章だったからです。
ついでですが、299の文章は、私には全く分かりません。
ただ、『私が願い望み続けてきた「幸せ」』という言葉が、どういうことを差しているのか理解できなかったのです。
そして、それがわからなかったら、あなたの文章を読んだ意味がないと思ったのです。

>>78に戻って、
阿弥陀仏の救済は、私たちが日常的に考えているような幸せではなく、
真実なる幸せを実現してくれるということなんですね。
なんだかイマイチ、ピンときませんね。
真実なる幸せは、心の平安ってことでしょうか?

304 :NB:01/09/10 22:31
>>291-292
文章を断片的に切り取って、文脈を無視したコメントを羅列し、そのコメントの
羅列をもって結論を断定的に歪曲するのは、渡海とおなじ手法です。
はっきりいって、そういう手合いを議論の相手とはしたくありません。というか
、こういう場で関わり合いになりたくありません。
大学の教授をなさっていらっしゃるとのこと、他スレ・他板で承っておりますが
、知性をご商売にする方とも思えぬご発言に、少々あきれております。
あの、なんか、わるいものでもあたったんですか。
とだけ、現時点では申し上げておきます。

うーん。というか、清沢満之にご傾倒されていらしゃる旨、以前のレスで承知し
ておりますが、満之は、「大乗非仏説」や科学的世界観が常識となった日本近代
社会においても、阿弥陀如来の救済を求めることははたして可能であるか。妥当
であるか。必然性を持つものであるか。を最大の課題として日本の近代化に立ち
向かいました。
以前、このスレで(石川原粒手さん?)が「実なるがゆえに信ずるにあらず。信ずる
がゆえに実なり」(>>114)と満之のことばを引用されました。浄土真宗の救済と
は何か?との問いが出されていたときです。(宙援隊員さんもこのレスの擁護を
されたからご記憶でしょう)石川原粒手さん?がなぜ、一見脈絡もなくあの言葉
を書き込まれたか、と考えるならば、思うに、この言葉が現代の個人においても
浄土真宗の救済について目を開かせる力を持っているからでしょう。
つまり満之が、近代社会に真正面から対決しつつ、真摯に浄土真宗の救済を求め
た続けた思索の全てが、端的にこの言葉に込められているからだと思うのです。
その心を受け継ぎ、超える決意を固める時、一体浄土真宗の神学的営みにはどの
ような手続きが必要であるとお考えでしょうか。お答えいただきたいと思います

覚書(その2)はあなた様にとっては蟷螂の斧のごとき貧弱な考察であったかも
しれません。しかし、避けては通れない考察の道筋ではないかと考えるのです。
というわけで、ご意見お待ちしております。

305 :宙援隊員:01/09/10 22:44
>304 はっきりいって、そういう手合いを議論の相手とはしたくありません。というか、
   こういう場で関わり合いになりたくありません。

ごもっとも。

>というわけで、ご意見お待ちしております。

はてさて?

どちらが本音?

306 :50セント:01/09/10 22:51
>>304
IDでも分かりますが、114は石川原粒手です。
コテハンは恥ずかしいのといろいろなハンドルを
使いたいので、名無しにします。

307 :渡海 難( p0122-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/10 22:52
NBさん。貴方は酔っぱらってるようだ。シラフの時に書いた方がいいよ。
       <余計なお世話かな?>

308 :NB:01/09/10 22:54
>はてさて?

>どちらが本音?

なにかきつめのいい方をしたことはお詫びします。
おちょくっているのでなければ、どちらが本音?なんてレスにはならないんじゃないですか。

309 :50セント:01/09/10 23:13
真宗のスレなのに親鸞聖人に関する話題が少ないですね。
私は親鸞大好き人間です。真宗の人はみんなそうでしょう?
どういうところが好きなのか、みんな書いて。

310 :渡海様が嫌がるコピペ屋さん:01/09/10 23:47
悪人を憎むような善人はまだ実力のない善人である。〔清沢満之〕

渡海を憎むような坊さんはまだ実力のない坊さんである

ネッ、嫌がらないでも、たまには喜ばせてあげますよ。

311 :西方お気楽人:01/09/11 00:47
>>309
このスレが新しく立った時からしばらく眺めてますけど、
正直いって賛同しかねる意見もたまにありますが、
例によって渡海が荒らしにかかってきまして、
結局めちゃくちゃになり小生もコメントを入れる気がなくなり……

312 :渡海様が嫌がるNB:01/09/11 01:05
>>307
なんで唐突にそのコメントかなあ。と思ってたんですけど、他のスレで相手しますよ。って書き込んでおきながら
ここで「相手にしたくない」って書きこんだからですか。もしかして。
心配しなくても「このスレでは相手にしたくない」ってことですよ。ちゃーんとスレ立てますよ。
いろんなお話しましょうよ。他の煽り・荒らしは一切無視で。なんでも聞かせていただきますよ。
だからその時は来てくださいね。もう少し待っててくださいね。

ネッ、嫌がらないでも、たまには喜ばせてあげますよ。実力ないですけど。(310さんまねしてゴメソ)

>309さん
いつもやさしいですね。荒らしみたいになっちゃってごめんなさい。

ぼくが親鸞聖人を大好きなところは、徹底的に疑いぬいて法を求められたところです。
仏教を敬うってそういうことなんだろうなあと思うんです。
自分の煩悩のかぎりをぶつけても、仏法の大海はびくともしないって確信があればこそ
仏法も自分もごまかさずに、疑いぬくことができたんだろうなあと思うんです。

313 :名無しさん@1周年:01/09/11 09:53
対象URL=http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=1000165825
--------------------------------------------------------------------------------

キチガイ警報

キチガイであるような厨房が上記URLの>>1で見つかりました。
十分にお気を付けください。

--------------------------------------------------------------------------------

314 :名無しさん@1周年:01/09/11 10:10
NBさんありがとうございます。
言い出しっぺなので私も書きます。
1.科学的なところ
2.頭が下がっているところ
3.権力者の側ではなく、いしかわらつぶてのような人々の側に立っているところ。
4.うそをつかないところ。
その他たくさん。

315 :名無しさん@1周年:01/09/11 11:24
浄土真宗と真宗大谷派は関係ありますか?
真宗大谷派の学校に行ってて、かなり苦い思いをしました。

316 :名無しさん@1周年:01/09/11 12:18
>>315
浄土真宗と真宗大谷派の関係ですか?
浄土真宗の中の一つの宗派(組織)です。浄土真宗自体は大きく別けて
10ほどありますがその内の大きな宗派の一つが大谷派です。
大谷派の学校で苦い思いをですか??宜しければ内容を!!

317 : 315:01/09/11 15:12
>316
そうなんですか。もとは一緒なんですね。

大谷派の技術系大学に行ってました。
学校の中の一番大きな講堂(教室の一つ)には親鸞の柱がありました。
我々の中では柱=「親鸞」で通じます。(例:親鸞が邪魔で掃除機がかけづらい)
入学式に突然前触れもなく合掌させられたり
技術系大学の為、ほとんどの授業が実技に費やされるにもかかわらず
貴重な実技時間を2単位も削って親鸞を崇める会(という法要。名前失念。毎年10月に行う)に
強制的に参加させられたり・・・。
我々としては課題を間に合わせたいし、信者でもないのでそんな法要に出席したくないのですが
出席しないと2単位もらえなかったんですよ。
しかもどんな授業よりも厳しく出欠チェックを行うので途中入場・退場もままならないし・・・。
結局、課題は残ってやっていかなくちゃならなくて、1年の内10月の課題進行スケジュールは押しぎみでした。

入学早々、友達も出来ていないのに
無理矢理西本願寺に連れて行かれたのもかなり鬱です。
その他にもたくさん迷惑な学校行事がありました。
そんなこんなで苦い学生生活を送って来たのです・・・。

318 :名無しさん@1周年:01/09/11 17:41
>>317
親鸞聖人の御同朋一人GET(笑)

319 :渡海 難( p2133-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/11 20:28
 ご挨拶
 スレッド「親鸞仏教を問う(L)」 を立てました。

 本論に入る前に、浄土真宗のお坊様方と思われる方々から思いの外、多数の書き込みがありました。
 結局、私の議論はNo16からスタートすることになりました。他の方のカキコにご興味の無い方はNo16からお読み下さい。
 今後随時、私の議論ナンバーは他のスレでお知らせします。

320 :317:01/09/11 23:26
>318
!!だから同朋学園って言うんですね!!納得!

321 :宙援隊員:01/09/11 23:37
>315 浄土真宗と真宗大谷派は関係ありますか?

関係ないどころか、正反対だと思います。

> 真宗大谷派の学校に行ってて、かなり苦い思いをしました。

そうでしょ。そうでしょ。当然だと思います。

322 :名無しさん@1周年:01/09/12 07:41
渡海難専用消えた? 渡海難は親鸞仏教を問うのスレに封じておけば
いいのでは?

他のスレッドに「テロる」ことも減るだろうし。

323 :名無しさん@1周年:01/09/12 08:50
>>322
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=997002274

ここにあったけど、カキコできない。
今のところ読めるが。
そもそも削除依頼が出ていたので。

324 :名無しさん@1周年:01/09/12 09:37
>>322

賛成。ほっといてやれよ。宗教板の平和のために。
それにしても渡海難専用スレはなぜ使用できない?

325 :名無しさん@1周年:01/09/12 10:42
>>324
>ほっといてやれよ。宗教板の平和のために。
既にあのスレは荒れてますが、今後どうするかは各々の判断に任せます。
荒らそうが煽ろうが放置プレイを貫こうが個人の自由なので。
それにしても>>319で「浄土真宗のお坊様方と思われる方々」が荒らしたとほざいているところを見ると相変わらずだね、彼も。

>それにしても渡海難専用スレはなぜ使用できない?
あぼーんされたから。そもそも>>323にも書いてあるように削除依頼が出ていたのです。
今カキコできないのに見ることはできるんですが、見ることすらできなくなるのも時間の問題と思われ。
なお、削除依頼板や削除議論板で不服を申し立てても無駄でしょう。
ガイドラインに「タイトルにコテハンが入ったスレは削除」というのがあるから。

326 :ペペ2号:01/09/12 11:23
 もし読めなくなった場合、上記のメアドまでどうぞ。保存していたスレを送信します。
 でもいたずらはいやずら。

327 :名無しさん@1周年:01/09/12 12:03
>>321

>>315 浄土真宗と真宗大谷派は関係ありますか?
>関係ないどころか、正反対だと思います。

すみません。初めて書きます。
正反対ということは、どういうところなんですか。
教えてください。

328 :ペペ2号:01/09/12 15:10
 渡海スレはあぼーんされました。もう保存作業は終了しましたでしょうか。
 

329 :渡海 難( p0691-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/12 21:50
 <お知らせ>
 親鸞仏教を問う(L) No36,37を書きました。No16の続きです。

330 :渡海 難( p0691-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/12 21:52
>>327
>正反対ということは、どういうところなんですか。

 正反対であるということじゃなく、正反対だと自分は思っていますということでしょう。「思う」という言葉を汲むべきじゃないですか?

  僕はこう思う。
 「親鸞を崇める会」とは、親鸞聖人を崇めましょうという会なんでしょう。「法に依りて人に依らざるべし」というのが親鸞の教えでしょ(教行信証)。
 実体は知らないけど、「親鸞を崇める会」なんてのを本当に教団が強制していたら、誰だって正反対だと思うんじゃないの?。カルトの可能性があるんじゃないの。
 カルトじゃないというなら、「親鸞を崇める会」の実体を調べる必要があるかも知れませんね。
 現代の浄土真宗教団の本質は、2CHの坊様の本性を見れば見当がつく。2CHの坊様と本性が同じ坊様がどこかの大学で学生に何かを教えていれば空恐ろしいですね(笑)。

331 :名無しさん@1周年:01/09/12 22:21
>>329,>>330は無視。
 こんな電波(渡海)のアホ宣伝に付き合ってたら自分が電波であることを証明するようなものです。
 無視してこちらの土俵で議論しましょう。

332 :名無しさん@1周年:01/09/13 01:40
渡海さんへ
自業自得っていうじゃん。なんであなたのスレが荒らされるのか、他人のせいに
する前にもう少し自省してみたら。
ふだんさんざん人を傷つけといて自分だけ普通に扱ってもらえるわけないじゃん。
あっ、ちなみに私はお坊さんじゃないから。でも、あなたのスレがあらされて
いい気味とまでは思わないけど、仕方ないかな。って思うよ。
たぶんあなたが態度を改めれば荒らしもだいぶ少なくなるんじゃないの。

333 :宙援隊員:01/09/13 09:43
>309 どういうところが好きなのか、みんな書いて。

これは嬉しい質問ですね。親鸞は全部好きですが、その中でも一番は御伝鈔にある
「信行両座のじょう論」です。

詳細はご質問があったら。

334 :宙援隊員:01/09/13 12:08
>333 「信行両座のじょう論」

モトイッ、「信行両座の諍論」

ある時、親鸞聖人は法然上人の許可のもと、法然門下の三百四人の弟子たちに質問された。
「今私は、信の座敷と行の座敷、二つの座敷を用意した。念仏を称えたら阿弥陀仏に
救われると思う人は行の座に、念仏一声称えずとも信心ひとつで救われると思う人は、
信の座にお入り下さい」。これに対して、ほとんどの者は行の座に入り、信の座は
親鸞聖人を含めてわずか四人であった。最後は法然上人の裁決となり、上人も信の座に
入られて、阿弥陀の本願に救われるのは信心一つと明らかにされた。(「御伝鈔」)

>327 正反対ということは、どういうところなんですか。

多分、真宗大谷派は行の座に入るでしょう。私は前から信の座に入っています。
これは証拠あってのことでなく、私の勘と偏見です。

335 :名無しさん@1周年:01/09/13 14:44
334さん ありがとうございます。

行の座は、「念仏を称えたら阿弥陀仏に救われる」と
主張することなんですね。
どうして「御伝鈔」と
違う主張をしてるんでしょうね。
でも、信心は目に見えなのに、
どうして信の座にいることが分かるんですか。

336 :名無しさん@1周年:01/09/13 19:16
テロ事件以来急に静かになった様な気が。
気持ちは分かります。

337 :渡海 難( p2192-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/13 21:26
<お知らせ>
 親鸞仏教を問う(L)を No62,63で書きました。
 No16,36,37の続きです。

338 :あのー:01/09/13 21:43
浄土宗と浄土真宗はどう違うのですか?

339 :名無しさん@1周年:01/09/13 23:30
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=995955231&st=531&to=531&nofirst=true

そのあたり

340 :名無しさん@1周年:01/09/14 00:27
>>338

浄土宗 : 体失往生

浄土真宗 : 不体失往生

341 :名無しさん@1周年:01/09/14 02:07
>340
?

342 :名無しさん@1周年:01/09/14 11:23
>>340 名前:名無しさん@1周年 投稿日:01/09/14 00:27
>>>338
>
>浄土宗 : 体失往生
>
>浄土真宗 : 不体失往生

体失往生 : 身体が無くなるとき往生する。= 死ねば往生する
不体失往生 : 身体が無くならなくても往生する = 往生に死は関係なし

体失往生 : 臨終来迎を期待する = 死ぬときの状態を問題にする
不体失往生 : 来迎を期待する必要なし

来迎 : 仏さまのお迎え

343 :名無しさん@1周年:01/09/15 00:48
浄土宗  : 極楽往生できるかどうかは死んでみなけりゃわからない
浄土真宗 : 極楽往生できるかどうかは生きてるうちに決まる

344 :渡海 難( p0211-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/15 08:48
>>342
>不体失往生 : 身体が無くならなくても往生する

 親鸞聖人は身体が無くならない時に往生されていたのでしょうか? 身体が無くならない時には往生されていなかったのでしょうか?
 法然上人は身体が無くならない時に往生されていたのでしょうか? 身体が無くならない時には往生されていなかったのでしょうか?

>浄土宗  : 極楽往生できるかどうかは死んでみなけりゃわからない

 極楽往生したかどうかは、死ぬとどのようにして分かるのでしょうか?親鸞聖人は極楽に行きましたか?法然上人は極楽に行きましたか?その結果はどのようにして分かりますか?


>>343
>浄土真宗 : 極楽往生できるかどうかは生きてるうちに決まる

 「念仏は、まことに浄土に生まるる種にてやはんべるらん、また、地獄に落つべき業にてやはんべるらん。総じてもって存知せざるなり(歎異抄2章)」。
 歎異抄のこの記載は親鸞か唯円の勘違いであるということなんでしょうか?
 343さんは、極楽往生できると決まりましたか?できないと決まりましたか?

345 :宙援隊員:01/09/15 08:51
> 343 浄土宗  : 極楽往生できるかどうかは死んでみなけりゃわからない
   浄土真宗 : 極楽往生できるかどうかは生きてるうちに決まる
  
   私の親鸞 : 極楽往生は今できる

346 :名無しさん@1周年:01/09/15 09:02
 ここは浄土真宗のスレです。渡海教のスレではありません。渡海教では御本典のいい加減な以外を認めないのは周知の事実です。
 344のカキコは学習者を装った荒らしへの布石です。無視しましょう。

347 :渡海 難( p0441-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/15 10:12
>>346
 >>344には回答不能ですよね。>>342,343の立場では、僕だって回答できませんよ(笑)
 「渡海 難は荒らしだから回答不能。無視しましょう」。こういう主張は自由でしょう。

 >>342−343の主張は内部矛盾を持っているから回答不能であり、回答不能の理由は渡海 難の悪性にある。自分達の議論の内部矛盾は、渡海 難の悪性とイコールである。渡海 難は悪い奴だ。ま、こんな主張なんでしょうかね。
 自分たちの理屈の矛盾は外に敵を作ることで克服していく。こういうのはカルト宗教でしょう(笑)。どこぞの教団にはサリンを撒く勇気があるとは思いませんが、お布施を巻き上げる図々しさはあるようです。
 回答不能の意味を良心に戻って各自、自由にお考え下さると幸いです。

348 :名無しさん@1周年:01/09/15 10:34
1 あるスレに突如として乱入。「最初は〜について教えてください」と学習者を装って参加する。
2 スレの参加者がそれに乗って丁寧に教えてやる。
3 その言葉の揚げ足を取って渡海難が攻撃開始。『教行信証』を断章して自分勝手な仏教解釈のコーシャクが始まる。
4 それに対しスレの参加者が「まともな根拠をつけて」反撃する。
5 渡海難、正論で反撃できなくなり、しばらく黙る。その後、「お坊さんですね」(最近はこのパターンが多い)か、「親鸞会ですね」と寺や親鸞会批判をする。(大概は奴の妄想)
6 それに対する反撃の後、4〜5、もしくは3〜4がしばらく続く。(7、もしくは8へ)
7 「馬のションベントーク」で相手がウザイと感じるまでけなす。
8 明後日の方向にひたすら答えにならないレスを乱発し、スレの流れをかく乱する。もしくは「仮説」に逃げる。「ウソも100回言えば」のクチでそれに騙されて「渡海は真の論者だ」という信者はこの8のシチュエーションから生まれる。(9もしくは10へ)
9 (しばらくしてスレが静かになると)一方的勝利宣言をして他スレを荒らしに行く(1に戻る)
10 あまりに渡海難がウザイので2chではスレが下がったり、他のHP掲示板は静かになる、すると「私を恐れているんだ」と他スレや他の掲示板で言いふらす。

349 :名無しさん@1周年:01/09/15 10:35
>>344,>>346
渡海よ、早くも自分のスレを捨てたのか?
お前は自分のスレで勝手に自己流仏教でも語っとれ!
このようなスレに来ると迷惑なんだよ!!

350 :名無しさん@1周年:01/09/15 10:37
渡海難、ガンバレ、真宗聖典から覚如、蓮如の著述を削除し、渡海先生の著述が記載されるよう、全力出してください。4000円そのうち送ります。

351 :渡海 難さん、頑張れ:01/09/15 10:43
 先生の一層のご活躍と親鸞仏教の興隆を願い、カンパをしましょう。

カンパのお願い
みなさまへ
渡海 難
平成12年2月

(1) 浄土通信維持のため、経済的な支援をしてくださる方を捜しています。
(2) 最近、浄土通信宛に掲示板、電子メールなどで多くの質問、問い合わせが送られてきます。当方はそれらにできるだけ迅速にお応えしようとしています。
(3) 質問の内容は親鸞仏教の本質に関わる問題が多く、回答に時間をとられています。
(4) 親鸞仏教を将来に向けて正しく語り伝えて行くことは、多少なりともそれを聞きかじってきた者の喜びであり、また責任と考えています。
(5) こちらは自由業とは言え、家族を抱えた生活があります

352 :渡海 難さん、頑張れ:01/09/15 10:46
(6) 浄土通信を今後も円滑に運営していくには、それなりの経済的
なバックボーンが必要になってきました。通信費だけでも相当の額にな
ります。
(7) 目安として、月一回、一口4000円を1口以上あるいは半口、
定期的あるいは不定期に、1ヶ月でも2ヶ月でもお送りくださる方がい
らしてくださるとまことに幸いです。
(8) もし、今後、ある程度のカンパをいただけるようになると、横
浜だけでなく、その他の地方でも浄土通信の「こんにちは会」が開ける
ようになります。
(9) カンパ金をお送りくださっても、何か特別に特典を差し上げる
ということはほとんど不可能です。それでも、渡海 難という人物は、
インターネットで多少なりとも親鸞仏教を正しく伝えている一人である
とご評価くださる方がいらっしゃると幸いです。渡海 難に今後も発言
させてみようとお思いくださって、お心ばかりでも応援くださると誠に
幸いです。
(10) 誠に恐縮ですが、浄土通信ライブラリーで平成九年以降の分は、
金額の多少に関わらず、カンパ金にご協力いただける旨のご連絡をくだ
さった方にのみパスワードをお知らせします。どなたにも広くお読みい
ただきたいのですが、経済問題はいかんともしがたく、御了解ください。
(11) 平成九年以前の浄土通信ライブラリー、及び親鸞の思想と教行
信証は、一応印刷不能になっております。カンパ金にご協力いただける
旨のご連絡をくださった方で御希望の方には、印刷可能のpdfファイ
ルをお送りします。
ご支援をくださった場合、必ず振り込み者名と電子メールアドレスをお
知らせください。
どちらかをご利用ください
送金先 さくら銀行 鶴見支店 普通預金口座
口座番号 572−6571166
名義 トウミ カタシ

送金先 郵便貯金
記号 10200 番号 86266201
名義 トウミ カタシ

353 :名無しさん@1周年:01/09/15 10:51
渡海難と信者は出ていけ

354 :渡海 難( p3038-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/15 11:50
親鸞仏教を問う(L)を No79,80を書きました。

 16,36,37,62,63の続きです。

355 :渡海 難( p3038-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/15 11:55
>>351 名前:渡海 難さん、頑張れ

 折角ですが、2CHでカンパのお願いをするつもりはありません。
 私のホームページからのカンパのお願いのコピペは、どうかご遠慮下さい。

356 :名無しさん@1周年:01/09/15 12:06
>354
わざわざ宣伝すな!
ウザイだけじゃ!!

357 :ペペ2号:01/09/15 13:40
>>347
 おい、渡海難、お前も相変わらず場の雰囲気が読めない奴じゃのう。
 このスレではいかにウザがられているか、渡海スレが立つのはなぜか、よくよく反省したまえ。
 それにしても見事な一方的勝利宣言だった。台本通りで笑わせてもらったよ。 

358 :名無しさん@1周年:01/09/15 15:49
>>347は、いいとこついてると思うのだが?
ところで、渡海難氏って誰?

359 :名無しさん@1周年:01/09/15 15:53
>>358 これを読んでみてね。

念仏宗渡海会(「こんにちは会」ともいう)
・教祖 渡海 難(「とうみかたし」と読む)
・会費 4000円(http://www3.justnet.ne.jp/~katasi-park/one.htm参照)
・HP http://www3.justnet.ne.jp/~katasi-park/
・根本聖典(?)親鸞の思想と教行信証(世界数ヶ国後に翻訳されると本人が称している)
「親鸞仏教の正当性を問う」http://mentai.2ch.net/psy/kako/970/970632275.html
「親鸞仏教の正当性を問う(パート2)」http://mentai.2ch.net/psy/kako/975/975404451.html
「親鸞仏教を見直そう。」http://mentai.2ch.net/psy/kako/979/979297776.html
「親鸞仏教を問う(V)」http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=1000165825
・教義 渡海教祖の思いつきで右に左にコロコロ変わる。ある時はお釈迦さまの代弁者となり、ある時は親鸞思想の代弁者となる。大川隆法の「霊言」のようなものである。
ちなみにカルト教団に「サタン」とするものがあるのと同じく念仏宗渡海会にも「親鸞会」や「浄土真宗のお坊さん」というサタンが存在し、自分に都合の悪い者がいると「親鸞会」や「浄土真宗のお坊さん」と言って決めつける。
ちょうど創価学会の「日顕宗」のようなものと思えばいいだろう。
・会員数 ゼロ(笑)
・教祖の性格 一言で言えば基地害、電波。独善的で絶対に他人の言うことを聞かない。
裁判の時弁護士が使うような論法で次々と質問をはぐらかす。
・活動 「浄土通信」のHPやメール、2chでの布教活動を主とする。
あと、彼にとってのサタンである親鸞会の退会者に狙いをつけて退会者狩りを行うが念仏宗渡海会の信者になったという話は聞いたことがない。
渡海会には「座禅念仏」という行があるそうだ。それを真宗関係のサイトで説いて回った所、次々と拒絶されている。
あと「ああ先生」という呪文もある。詳しいことは分からないが人の意見を聞かない奴に先生もヘチマもあったものではないが。

360 :343:01/09/15 23:13
一日カキコしなかったら知らないうちにトウミさんに勝利宣言されてしましました。

まけちゃいました。。。ぼくちゃん。。

361 :名無しさん@1周年:01/09/15 23:22
うちがキリスト教みたいな基地外宗教じゃなくて本当によかった

362 :渡海 難( p2168-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/16 13:31
親鸞仏教を問う(L) No98,99,100,101を書きました。

 16,36,37,62,63,79,80の続きです。

363 :名無しさん@1周年:01/09/16 13:52
>>362渡海 難へ
君いつもいるね。いつもそんなことばかり書いているね。
気付いてるかい?はっきり言って誰も君のこと相手にしてないよ?わかってるの?
それって、自分ではおもしろいと思って書いているんだろうね。
きっと、薄ら笑い浮かべて書いているんだろうね。
でもさぁ、君以外の人には全然おもしろくないんだよ。
もしかして自分でもおもしろくないのに書いているんじゃないの?
自分でも何してるのかわからなくなってるんじゃないの?
家族からも近所からも煙たがられているんだね。
友達も彼女も彼氏もいないんだね。学校でも会社でも浮いているんだね。
どこに行っても相手にされないんだね。
ネットでも無視されてここに流れ着いて来たんだね。
ここでさえ相手にされてないじゃん。どうするの?
かわいそうに。もう駄目じゃん。
生きていても何もいいことないよ?
どうせ誰からも相手にされないんだから、死んだ方がいいんじゃない?
相手にされないから奇抜な言動で注目を浴びようと必死なんだね。
始めは少し注意を向けてもらったのだろうけど、
もう飽きられて完全に無視されているね。
それって迷惑なんだよ?気付いてる?
おもしろくもないのに、意味不明な事を大量に書かれても目障りなんだよね。
さようなら。この世から消えてくれ。君いるだけで迷惑。
せめて最後ぐらい人里離れた山の中で自殺してね。

364 :名無しさん@1周年:01/09/16 18:36
渡海のスレ、ほとんどのレスがあぼーんされたぞ!
一種のテロか?

365 :渡海 難( p0641-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/16 23:51
親鸞仏教を問う(L) ご覧下さい

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=1000165825&st=192&to=192&nofirst=true

366 :渡海 難( p0093-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/17 20:03
親鸞仏教を問う(L) No124,125,126,127を書きました。

16,36,37,62,63,79,80,98,99,100,101,116の続きです。

367 :名無しさん@1周年:01/09/17 20:07
>>366

いちいち宣伝するな、ボケ!
そんなに読んでもらいたいのか?え?
お前みたいな奴なんか誰も相手にしてないんだよ!
さっさと首吊って氏ね!!

368 :名無しさん@一周年:01/09/18 11:55
SAGARUNA!!!

369 :名無しさん@1周年:01/09/18 16:09
>>365

地雷リンクに注意!

渡海 難
テロ行為は止めろ!

370 :名無しさん@1周年:01/09/18 16:27
念仏宗渡海会(「こんにちは会」ともいう)
・教祖 渡海 難(「とうみかたし」と読む)
・会費 4000円(http://www3.justnet.ne.jp/~katasi-park/one.htm参照)
・HP http://www3.justnet.ne.jp/~katasi-park/
・根本聖典(?)親鸞の思想と教行信証(世界数ヶ国後に翻訳されると本人が称している)
「親鸞仏教の正当性を問う」http://mentai.2ch.net/psy/kako/970/970632275.html
「親鸞仏教の正当性を問う(パート2)」http://mentai.2ch.net/psy/kako/975/975404451.html
「親鸞仏教を見直そう。」http://mentai.2ch.net/psy/kako/979/979297776.html
「親鸞仏教を問う(V)」http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=1000165825
・教義 渡海教祖の思いつきで右に左にコロコロ変わる。ある時はお釈迦さまの代弁者となり、ある時は親鸞思想の代弁者となる。大川隆法の「霊言」のようなものである。
ちなみにカルト教団に「サタン」とするものがあるのと同じく念仏宗渡海会にも「親鸞会」や「浄土真宗のお坊さん」というサタンが存在し、自分に都合の悪い者がいると「親鸞会」や「浄土真宗のお坊さん」と言って決めつける。
ちょうど創価学会の「日顕宗」のようなものと思えばいいだろう。
・会員数 ゼロ(笑)
・教祖の性格 一言で言えば基地害、電波。独善的で絶対に他人の言うことを聞かない。
裁判の時弁護士が使うような論法で次々と質問をはぐらかす。
・活動 「浄土通信」のHPやメール、2chでの布教活動を主とする。
あと、彼にとってのサタンである親鸞会の退会者に狙いをつけて退会者狩りを行うが念仏宗渡海会の信者になったという話は聞いたことがない。
渡海会には「座禅念仏」という行があるそうだ。それを真宗関係のサイトで説いて回った所、次々と拒絶されている。
あと「ああ先生」という呪文もある。詳しいことは分からないが人の意見を聞かない奴に先生もヘチマもあったものではないが。

371 :渡海 難( p4117-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/18 22:40
親鸞仏教を問う(L) No213,214を書きました。

 16,36,37,62,63,79,80,98,99,100,101,116,124,125,126,127の続きです。

372 :名無しさん@1周年:01/09/18 22:49
>371
心配しなくても、誰も読まないから。
宣伝するだけ無駄(w

373 :名無しさん@1周年:01/09/19 00:01
渡海 難( p****-ip**hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) は、心と宗教@2ch掲示板を荒らしています。 

374 :名無しさん@1周年:01/09/19 01:10
渡海 難さんへ

ここで他スレの宣伝はやめてください。
あなたが新たなカキコをしようがしまいがここのスレの主旨とは関係ありません。

375 :名無しさん@1周年:01/09/19 09:02
念仏宗渡海会 は、浄土真宗ではない。

渡海 難 は、「浄土真宗の人」ではない。

渡海 難 は、このスレと関係ない!

渡海 難 の書き込みは、このスレに対する「荒らし」である。

376 :名無しさん@1周年:01/09/19 09:02
念仏宗渡海会 は、浄土真宗ではない。

渡海 難 は、「浄土真宗の人」ではない。

渡海 難 は、このスレと関係ない!

渡海 難 の書き込みは、このスレに対する「荒らし」である。 

377 :渡海 難( p2016-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/19 19:59
2,3日、カキコできないと思います。

378 :名無しさん@1周年:01/09/20 12:00
浄土真宗のスレよ、死なないで!

379 :名無しさん@1周年:01/09/22 11:23
イスラム教って絶対神アッラーを崇める一神教ですよね。
浄土真宗ってのは、阿弥陀仏一仏を崇める一神教と言っていいのでしょうか?
仏様なのに一神教というのも変ですが、少なくとも多神教ではないですよね。

380 :渡海 難( p2160-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/22 20:25
親鸞仏教を問う(L)No243,244を書きました。

381 :迷い人:01/09/22 21:22
>379

ふつー、教主 釈尊。救主 弥陀。二尊教です。

382 :渡海 難( p1245-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/23 09:45
親鸞仏教を問う(L)No245 〜 247を書きました。

383 :名無しさん@1周年:01/09/23 21:45
>379

一神教・多神教に仏教を当てはめるのはちと問題かとも思いますが、あえていうなら、多神教です。一神教ではありません。
何故なら、諸仏を認めるからです。我々が成佛すれば、我々もまた諸仏の中の一仏となります。
弥陀一仏をたのむというところから誤解されるようですが、弥陀一仏をたのむのであって、弥陀一仏だけが仏であるというのではありません。
よって、少なくとも一神教ではありません。

384 :名無しさん@1周年:01/09/23 22:00
初めまして、忍と申します。
アメリカの精神の支柱である基督教の神であるヤーベ(八百重)は、
日本にいる事をアメリカの人達に伝えて欲しいのです。
以下の文書を真剣に考えて読んで下さい。そして、国際都市である
ニューヨーク市にある国際連合の地下に核爆弾情報が流れているの
です。爆発する前に友人や知り合いに伝え、引っ越すか警察に真剣に
取り扱う様に伝えて欲しいです。この事件はイスラム教徒の自主性の
「神の殉死」だと考えています。何故ならばこの機会で国際連合の
地下の核爆弾を取り除く機会が得られるからです。
神の言葉
http://page.freett.com/syouhou/kaminokotoba1.html
最後の審判の理由
http://page.freett.com/syouhou/reason_of_last_judgement.html
正しい性道徳とは
http://www.musesworld.co.jp/web2/syouhou/index.html
この侭だと本当に地球が崩壊する
http://page.freett.com/syouhou/index.htm
神が推薦するパソコンPC9821
http://page.freett.com/syouhou/suisennPC.htm
佛所護念会会員 忍!
     

385 :名無しさん@1周年:01/09/23 22:01
初めまして、忍と申します。
アメリカの精神の支柱である基督教の神であるヤーベ(八百重)は、
日本にいる事をアメリカの人達に伝えて欲しいのです。
以下の文書を真剣に考えて読んで下さい。そして、国際都市である
ニューヨーク市にある国際連合の地下に核爆弾情報が流れているの
です。爆発する前に友人や知り合いに伝え、引っ越すか警察に真剣に
取り扱う様に伝えて欲しいです。この事件はイスラム教徒の自主性の
「神の殉死」だと考えています。何故ならばこの機会で国際連合の
地下の核爆弾を取り除く機会が得られるからです。
神の言葉
http://page.freett.com/syouhou/kaminokotoba1.html
最後の審判の理由
http://page.freett.com/syouhou/reason_of_last_judgement.html
正しい性道徳とは
http://www.musesworld.co.jp/web2/syouhou/index.html
この侭だと本当に地球が崩壊する
http://page.freett.com/syouhou/index.htm
神が推薦するパソコンPC9821     
http://page.freett.com/syouhou/suisennPC.htm
佛所護念会会員 忍!
 

386 :名無しさん@1周年:01/09/23 22:01
初めまして、忍と申します。
アメリカの精神の支柱である基督教の神であるヤーベ(八百重)は、
日本にいる事をアメリカの人達に伝えて欲しいのです。
以下の文書を真剣に考えて読んで下さい。そして、国際都市である
ニューヨーク市にある国際連合の地下に核爆弾情報が流れているの
です。爆発する前に友人や知り合いに伝え、引っ越すか警察に真剣に
取り扱う様に伝えて欲しいです。この事件はイスラム教徒の自主性の
「神の殉死」だと考えています。何故ならばこの機会で国際連合の
地下の核爆弾を取り除く機会が得られるからです。
神の言葉
http://page.freett.com/syouhou/kaminokotoba1.html
最後の審判の理由
http://page.freett.com/syouhou/reason_of_last_judgement.html
正しい性道徳とは
http://www.musesworld.co.jp/web2/syouhou/index.html
この侭だと本当に地球が崩壊する
http://page.freett.com/syouhou/index.htm
神が推薦するパソコンPC9821
http://page.freett.com/syouhou/suisennPC.htm
佛所護念会会員 忍!
         

387 :名無しさん@1周年:01/09/23 22:02
初めまして、忍と申します。
アメリカの精神の支柱である基督教の神であるヤーベ(八百重)は、
日本にいる事をアメリカの人達に伝えて欲しいのです。
以下の文書を真剣に考えて読んで下さい。そして、国際都市である
ニューヨーク市にある国際連合の地下に核爆弾情報が流れているの
です。爆発する前に友人や知り合いに伝え、引っ越すか警察に真剣に
取り扱う様に伝えて欲しいです。この事件はイスラム教徒の自主性の
「神の殉死」だと考えています。何故ならばこの機会で国際連合の
地下の核爆弾を取り除く機会が得られるからです。
神の言葉
http://page.freett.com/syouhou/kaminokotoba1.html
最後の審判の理由
http://page.freett.com/syouhou/reason_of_last_judgement.html
正しい性道徳とは
http://www.musesworld.co.jp/web2/syouhou/index.html
この侭だと本当に地球が崩壊する
http://page.freett.com/syouhou/index.htm
神が推薦するパソコンPC9821
http://page.freett.com/syouhou/suisennPC.htm
佛所護念会会員 忍!
    

388 :379:01/09/23 23:04
>381さん、383さん
ありがとうございました。全く逆のように思ってました。

389 :名無しさん@一周年:01/09/24 10:18
鎌倉仏教の専修、専持は、もともと密教のなかにあった一尊信仰からきた。つまり
投華得仏で結縁した自分に御縁のある仏様を信仰するという。それを末法思想の影
響で普遍化しようとしたのが専修念仏、専持法華である。特に日蓮系でうるさい本
尊論(真宗系でも明和の法論等があり結構うるさいが)も、そもそも本尊という概
念が、元来、密教の概念(「大日経疏」「大日経義釈」)であることを思考すれば
、容易に肯けよう。

390 :渡海 難( p7206-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/24 15:25
>>375-376
>念仏宗渡海会は、浄土真宗ではない。  <念仏宗渡海会など聞いたこともないわいな。>

>渡海 難 は、「浄土真宗の人」ではない。

 ほほう。それじゃ375,376さんは浄土真宗の人なんですか?
 面白い。浄土真宗とは何か、貴方から教えて貰いましょう。
 <自分のキンタマをポンチエに描いてインターネットに晒し、見ず知らずのよその坊さんの号令で自分のオナニーをインターネットに放射することだけが浄土真宗だと思っている坊さんだったりして (@_@)エッ?? マサカネー(^。^;) アセ>

>渡海 難 の書き込みは、このスレに対する「荒らし」である。

 376さんこそ、荒らしでしょう。貴方の浄土真宗を教えてくださいな(笑)

391 :名無しさん@1周年:01/09/24 16:00
>390
渡海さん、お願いですからこのスレに来ないでください。
みんなが貴方の事を荒らしと言ってるのは、貴方が議論の邪魔になっているからです。
貴方がこのスレに来なければ、もっとまともな議論ができるんです。

もう一度言います。「二度と2chに来ないでください!」
これが、2ch宗教板住民全員の意見です!

392 :渡海 難( p0886-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/24 16:14
>>391
>これが、2ch宗教板住民2ch宗教板住民全員です!

 あなたはどうして2ch宗教板住民全員を代表するんですか?
 あなたはどこのだれですか?自分の意見を住民全員の意見と言うなら、貴方は自分がどこの誰だかをはっきりさせなさい。
 「貴方が議論の邪魔になっている」という言葉は、貴方が自分が誰であるかをハッキリさせるまで、貴方に返しておきましょう。
 391さん。私のいうことが分からないなら、あなたは二度と2chに来ないでください。不当な命令をする貴方には、2ch住民の私が迷惑します!

393 :名無しさん@1周年:01/09/24 16:17
>>391に一票。

394 :名無しさん@1周年:01/09/24 16:20
渡海は2ちゃんねるに来るな!!

395 :名無しさん@1周年:01/09/24 16:23
>>392に10票全部

396 :名無しさん@1周年:01/09/24 16:26
渡海難が来るだけで大荒れになるんだね、このスレは(涙

397 :渡海 難( p5201-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/24 16:37
391,393,394,396などとどこぞのポンチエキンタマ坊主がくると大荒れになるんだよ(涙
 雨降れば地固まる。ある面では活気のある2CHのいいとこさ。それが嫌という人は2chに来る資格が無い。
 掲示板は外にもいくらでもあるからね。
 

398 :名無しさん@1周年:01/09/24 20:32
>>390-397

【結論】渡海難は2chで嫌われている

(理由)渡海難はスレッドのマターリとした進行を妨害し、しかも自分を煽るものを何の根拠もなく勝手に「ポンチエキンタマ坊主」と決めつけるため。
渡海難はその悪い癖を直さない限り永久に住民から嫌われたままである。

399 :muko:01/09/24 23:13
渡海さんは嫌われているかもしれないが、そのような人をもお救いになるのが
阿弥陀如来様では!?

400 :NB:01/09/25 03:47
おっ。400get
なんかここ雰囲気変わってますけど、コピペ屋さんとか、皆さんいらっしゃいますかあ。

401 :迷い人:01/09/25 06:34
>399

嫌われているから出て行けと言ってるのは、カキコ内容からして親鸞会のカルト
連中か、愉快犯でしよう。
お坊さんやふつーの真宗系の人は無視するか、去りつつあるのでは。
他の掲示板のカキコスタイルからして私はそう推測してます。

ただね、弥陀の救いに漏れはないのでしようけど、
カキコしている人は、坊さんでも在家でも凡夫ですからね。。。(笑)
面白くなければアイテにはせんでしょう。

402 :muko:01/09/25 15:21
むしろ、自分の事を「罪悪尽重の凡夫」と理解出来て、自覚出来る人は、下根の中でも上等の部類に
属する人であると思います。(下品の中の上品)
渡海さんは「たまたま」この掲示板で嫌われているようですが、世の中には念仏を唱える事
すらしない、出来ない、又は忌避する人達がいます。
「心さえ正しければ、祈らずとも神仏は我を守らん。」という考えの人もいますし、
実在するのかわからない阿弥陀如来の本願なんぞ信じる事など到底出来ない、という
人もおります。しかし、そのような人々をこそ救いあげるのが阿弥陀如来であり、本願でなければ
ならないと思いますが、念仏を称えない(称えられない)人には、どのような救済手段があるのでしょうか?

我が身を「罪悪尽重の凡夫」と自覚出来ず、念仏を称えられない人々こそ、正に真の「罪悪尽重の凡夫」であり、
救われなければならないし、その方法が仏教にはあると考えていますが、そのような法を聞いた事がありません。
どうか、そのような方々でも救われる法をご存知の方がいらっしゃるならば、どうかお教えください。
よろしくお願いします。

403 :muko:01/09/25 15:29
仏への「信」無くとも、救われる法は、ないのでしょうか?
「念仏」を称えなくても、救われる法は、ないのでしょうか?

404 :名無しさん@1周年:01/09/25 18:20
>402

面白いことをおっしゃる。

>念仏を称えない(称えられない)人には、どのような救済手段があるのでしょうか?

禅宗でも真言宗でも、天理教でもキリスト教でも行けばよろしいと思いますが。
念仏は称えたくない、しかし念仏で救われたいとは不可解ですがお答えしましょう。
「何があろうとかにがあろうと、阿弥陀さまはこの私を必ず救ってくださる。」ということをいつもいつも思っていなさい。

ついでに言いますと、われわれには信じない自由があります。救われたくない自由もあります。そういう人まで救ってやることはないと思います。

といいますか、あなたがまず仏になって救ってあげればよろしいのでは。

405 :名無しさん@1周年:01/09/25 18:49
>>402
>>403

縁なき衆生は度し難し。

406 :muko:01/09/25 19:18
>>404
どうもありがとうございます。
「あなたがまず仏になれば」とおっしゃられましたが、肉身のままでは煩悩は
なくならないし、死後の浄土往生の後に期待するしかありません。
私が浄土で仏となれば、その時には思うがままに、悩める人を救う事が
できる事と思います。しかし、この世にいる内は仏になる事は出来ないと思います。

「私は救われたくない」などと思う人こそが、正に阿弥陀如来によって救われなければ
ならない罪悪尽重の凡夫であり、濁悪邪見心の固まりである、よってそのような人を
お救いになられるために、阿弥陀如来様は本願を立てられたのだ、と思っていたのですが・・・
それとも、そのような人はそのような人で、阿弥陀如来様は必ずその方々を何らかの手段でお救いとられる、
という事でしょうか?

407 :名無しさん@1周年:01/09/25 20:38
>>406
あなたは何か勘違いをなさっておられる。罪悪深重の凡夫というのは、私やあなたのような人のことです。阿弥陀さまが本願を立てられたのは、私やあなたをお助けになるために立てられたのですよ。他の人ではありません。
そもそも、「私は救われたくない」などと思う人は、他の諸仏さま方がお救いになるでしょう。

408 :名無しさん@1周年:01/09/25 20:50
>>406
だから逝ってから救いに来てください
でも自然法爾なんで努力は止めませんが
救いたい人の前で称名

409 :渡海 難( p0844-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/25 21:25
  mukoさん。貴方がイメージしている阿弥陀如来の救いってどういうものですか。貴方が考えている救いのイメージが404の名無しさんに届いてないんじゃないの?。
 404,407の名無しさん。貴方がイメージしている救いってどういうものですか。それがmukoさんに届いてないんじゃないの?。
 阿弥陀様にはない他の諸仏さま方お救いとはどういうお救いですか?投げやり的な発言は、相手を混乱させるでしょう。

410 :名無しさん@1周年:01/09/25 21:33
救われたくない、か・・・

死ぬ間際までそう思っていられるならたいしたもんだ。

411 :渡海 難( p0795-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/25 21:52
>>409
 お聞きしたいところをもう少し詳しく言います。
 mukoさんと404,407の名無しさんの両方にお願い。

 救われている状態と救われてない状態とは、本質的に何がどう違うんですか。救われてなかった人が救われると、何がどう変化するんですか。
 今、貴方は救われているんですか?救われていないんですか?
 救われているとか救われてないとか言う根拠は何ですか?今お考えの救いのイメージをその辺から説明して欲しい。

412 :名無しさん@1周年:01/09/26 00:57
久しぶりにのぞいてみたら、相変わらず渡海が荒らしているな。
しかも、前よりも攻撃的になっていやがる。生理なのかな?

413 :muko:01/09/26 03:02
>>409

そう言われれば、確かに「救われている状態」とはどのような状態を指して言うのか、
そして「救われていない状態」とはどのような状態なのか、それもわからない。
ただ漠然と「救われている、救われていない」と発言していたような気がする。
ちなみに、私にとっての「救われている状態」とは、毎日の生活の中で、自然と
「なむあみだぶつ」と唱えている事です。今の私にとっての安心とは、その程度の
ものです。以前はとてもそんな風に称える事は出来ませんでした。よって「救われていない状態」とは、
私に限って言えば、「なむあみだぶつ」と称えられなかった状態がそうであったのかな、と思います。
しかし、これは他の人の事を指しているのではありません。あくまでも私に限った話しである、という事です。

渡海さん、あなたのお考えになられている「救われている状態、救われていない状態」とは
どのような状態なのか教えて頂けないでしょうか?
そして、救われた後と前では、何がどのように変化するのか、教えて頂けないでしょうか?
お手を煩わせてすみませんが、お願い致します。

414 :迷い人:01/09/26 07:18
>413
あくまでも私に限った話し

この認識が大事
少なくとも喧嘩にならんし。。。ね

415 :通りすがりの凡夫:01/09/26 11:54
荒らしに来るやつも来るやつなら、それにかかっていくやつもいくやつよ・・・
どっちも器がちっこいのぅ・・・おまえらお猪口の裏か?(爆)
そんな器で、人なんて救えんのかいな・・・
それより、自分で自分を救いなさい(笑)。
あぁ・・・自分で自分をで救った結果が、「独善」なんや(笑)。
簡単な人間やねぇ・・・わかりやす!(爆)
まぁ、そうやってずーと”南無阿弥陀仏”をなぶってなはれ。
「俺こそが、救われてる!」と。

416 :名無しさん@1周年:01/09/26 13:10
>>415
誰に向かって言ってるんですか?

417 :通りすがりの凡夫:01/09/26 13:24
>>417
誰も彼もないやろ・・・
阿弥陀さんネタにして、しょうもないケンカしてる当事者やがな。
>誰に向かって言ってるんですか?
ほな、「君や!」言うたらどうすんの?
「あぁ・・・俺ってまだまだやなぁ・・・」ってくらいに思われヘンのかいな。
そういう気持ちやから、荒されんねんで。つけこまれんねんで。
俺に言われたことでむかつくんは勝手やけど、むかついてるんならそれも良し。
荒らしにきたんとちゃうから、もうこんけどな。
まぁ、そういうこっちゃ。

418 :名無しさん@1周年:01/09/26 13:35
>>417の凡夫さん
それは、ご自身に対しての自戒の意味も込めて、という事ですか?
それとも、自分は違う、という意味での発言なのでしょうか?

419 :通りすがりの凡夫:01/09/26 14:01
聞かんとわからんかぁ・・・もうええわ。
おれ、そこまで親切ちゃうし。
まぁ、六条大宮OR烏丸北大路にいてはる偉ーい先生にでも聞いて、
いや、本派の教学研究所の所長さんにでも聞いて勉強しなはれ、わかりやすいわ。
以上

420 :名無しさん@1周年:01/09/26 19:02
>>415
>そんな器で、人なんて救えんのかいな・・・
救うのは凡夫じゃなくて、阿弥陀如来では?
あなた何しに来はったんですか?

421 :名無しさん@1周年:01/09/26 20:19
>>413
>救われている状態、救われていない状態」とは
そんなものがあるとは思えませんが。
”地獄極楽用事なし”でいいんじゃないですか。

422 :421:01/09/26 20:42
すみません。省略すべきでないものを省略したような気がしますので、
一応全文を書きます。
誰かさんの言葉
「地獄一定とおもうてみれば、地獄極楽用事なし」

救われているか、救われていないか考えても分からないので、
考えなくてもよいというのが私の意見です。

423 :名無しさん@1周年:01/09/26 21:27
>417
自分だけは荒らしじゃない
と思ってるのか・・・

424 ::01/09/26 21:46
>>423
その慢心こそが、凡夫そのものなんでしょうね
だから「通りすがりの凡夫」と名乗られたのでしょう
しかし、その慢心の自覚がない内は、凡夫と名乗りながらも心のどこかでは凡夫は凡夫でも
お前達とは違うのだ、という思いがあるのでしょう

425 :厨房:01/09/26 22:56
 414 :迷い人 :415 :通りすがりの凡夫 :416 :名無しさん@1周年 :418 :名無しさん@1周年 :420 :名無しさん@1周年 :424 :決

 厨房の不毛の議論だな(笑)

426 :名無しさん@1周年:01/09/26 23:08
>425
それが2ちゃんねる。

427 :迷い人:01/09/26 23:14
真宗聖典P220「善友あい見て慶楽する」

もしかすると、<すべての人と善き友として出会っているいける世界>が、
救われたということかもしんないね。。。(笑)

ついでに十七条の憲法♪第十

<十に曰く、忿(こころのいかり)を絶ち、瞋(おもえりのいかり)を棄てて、
人の違(たが)うことを怒らざれ。人皆心有り。心おのおの執れることあり。
彼是(よみ)すれば、我は非(あしみ)す。我是すれば彼は非す。我必ず聖に
非(あら)ず。彼必ず愚かに非ず。共に是れ凡夫(ただひと)ならなくのみ。
是(よ)く非(あ)しき理(ことわり)、誰か能く定むべけん。相共に賢く愚か
なること、鐶(みみかね)の端無きが如し。是(ここ)をもって、彼人瞋(いか)
ると雖(いうと)も、還りて我が失(あやま)ちを恐れよ。我独り得たりと雖も、
衆(もろもろ)に従いて同じく挙(おこな)え。

荒らしも、ふつーの投稿者も<共に是れ凡夫>なのかもね。
それぞれに<人皆心有り>ですね。
<心おのおの執れることあり>つまりそれぞれがそれぞれの拘りを持っている。

拘りは執着で煩悩だけど。。。不断煩悩得涅槃だし、全否定するのはまずいのかも

428 :てこき逝きたくなし:01/09/26 23:28
で、みんなにとってすくいってなに?
わしにとっては、自分が生きていく為の理由、言い訳をずっと探していた事に
気づいた事、念仏でどこまで行けるか見届けようと思ったこと。
ちょろっとの光と、方向ができたこと。
でもまだ逝かない。

429 :名無しさん@1周年:01/09/27 10:36
不毛議論のお飾りに
聖教文言ちょいと摘んで
あーご満足。

430 :厨房:01/09/27 11:05
>>426
 それが2ちゃんねる。

     それが浄土真宗(W

431 :名無しさん@1周年:01/09/27 12:08
>>428
すくいってのは何か漠然としていてわかりにくい。
今まで生きてきた中で、オレは何のために生きてるのか、ずっとこんな感じで生きて
いくのか、オレはこのままでいいのか、とか考えたりしたことがあった。だから、生
きてて本当によかったと心から思えって過していけるなら、オレにとってそれはかな
り幸せだと思う。オレにはそれはすくいと言ってもいいかもしれないと思う。

432 :名無しさん@1周年:01/09/27 13:03
あいかわらず、ここって、人前で説教の一つもできない人のたまり場だね〜♪
あーだこーだ言って、陶酔したり非難したりして(爆)
まぁ、あなたたちおコちゃまには、2ちゃんで遊んでるのがお似合いなのかも(藁)
もっと素敵なお話をしてるのかと思ってきたけど、がっかりだわ・・・
こんなとこ、とっとと逝きます。もう来ません・・・

433 ::01/09/27 14:11
>432様

そういうあなたはさぞやご立派な説教をお出来になるのでしょうね

434 ::01/09/27 14:12
(爆)というよりも、むしろ(自爆)と書かれた方がお似合いかと思います

435 :名無しさん@1周年:01/09/27 16:39
極楽浄土ってどこにあるんですか?
浄土って、どんなところなんですか?
念仏したら、得するの?
何も知らないので、教えてください。

436 :名無しさん@1周年:01/09/27 17:29
素朴な疑問。
うちの周りで、お寺のコなのに中絶したコいるよ・・・
それなのに、全然あっけらかんとしてる。いいのかなぁ・・・って思う・・・
たぶん、浄土真宗?って言ってた。うちのガッコ、それ系だから。
それに、うちの友達の彼氏(先輩)もお坊さんなのに、昔、ホストとかやって、
マジ、オンナのコだましてたし。
なんかもうお寺とか信じらんないって感じ・・・(><)

437 :愚禿ななし:01/09/27 17:32
>>436
それは問題だあね。
学校名を公表した方がいいんじゃないすか?
造悪無碍の異安心について語り合う良い機会だと思うし・・・

438 :名無しさん@1周年:01/09/27 17:56
>437さん
ありごと。でも、もういいの・・・
やっぱ、きれい事言ったって、世の中に信じれるものなんかないんだぁ・・・
って、わかったから。
ここの過去の書き込み見たって、何言ってるか全然わからなかったし・・・
しかも、なんかコワイ・・・

439 :名無しさん@1周年:01/09/27 17:58
>438
「ありごと」→「ありがと」です。訂正(T_T)

440 :名無しさん@1周年:01/09/27 18:30
>>435
いい質問ですね。
私には答えられません。お坊さんお願い。

441 :名無しさん@1周年:01/09/27 18:34
>>440
残念ならば、そういう疑問に答えられるまともなお坊さんは2ちゃんねるには来ません。
浄土真宗のお寺へ直接行ってお話を伺った方が早いと思います。

2ちゃんねるは親鸞会と一の会、念仏宗渡海会(渡海難)によって汚されていますので。
間違っても親鸞会、一の会や渡海難の信者にならないように。

442 :名無しさん@1周年:01/09/27 18:36
>>435
浄土はここでないどこかです。(どこでもいいんです、そんなことは。)
浄土はいいところです。(なんでもいいんですそんなことは。)
念仏したら、浄土へ往けます。あとは人それぞれです。(得したいとか思う人はやめたほうがいいです。)

>>436
人をお寺とかの肩書きで見るのはやめたほうがいいと思います。

443 :渡海 難( p7118-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/27 20:24
>>441
>そういう疑問に答えられるまともなお坊さんは2ちゃんねるには来ません。

 そういう疑問に答えられるまともなお坊さんはいないということですか?

>浄土真宗のお寺へ直接行ってお話を伺った方が早いと思います。

 お葬式のことは、浄土真宗のお寺へ直接行ってお話を伺うと早いということですか?

>2ちゃんねるは親鸞会と一の会、念仏宗渡海会(渡海難)によって汚されていますので。間違っても親鸞会、一の会や渡海難の信者にならないように。

 間違っても渡海難の信者になってはいけないというのはその通り。
 渡海難の主張には間違いも多いでしょう。疑って、疑って、疑って、疑ってみてください。渡海難は信じられることは喜びません。疑われることを歓迎します。質問があればこちらはできるだけ真剣に答えるつもりでいます。
 渡海難の主張でおかしいところがあったら遠慮なく指摘してみてください。渡海難は、あくまで考え方を提供するだけです。真偽の保証はどこにもありません。
 真偽の保証の無い渡海難の考え方を批判しながら、お一人お一人が、自分で納得できる結論を出してくだされば幸いです。

>>442
>人をお寺とかの肩書きで見るのはやめたほうがいいと思います。

 宗教を扱う掲示板ではお寺さんは専門家。宗教を扱う掲示板で専門家として扱われたくなお寺さんがいれば、お寺家業を廃業しなさいよ。僧籍も返上しなさいよ。
 宗教を扱う掲示板に来るなら、お寺さんだったらプロ意識をもったらどうですか?お寺さんだったら恥ずかしくないの?

444 :渡海 難( p1121-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/27 21:29
>>443
 失礼しました。
 >>442は、>>436を受けていました。 >>436はマジ受けしていいカキコかネタか不明です。
 >>436を受けた>>442について、当方としてはコメントの余地はありません。>>442に対しては、大変不見識なレスをつけてしまいました。失礼の段、心からお詫び申し上げます。

445 :名無しさん@1周年:01/09/27 22:08
436のカキコの信憑性はともかく、さもあらんって思える節のあるのが、今の仏教界の実体ではないでしょうか?
脱税、副業やりほうだいの現状では、436さんが告白しているようなご子息、ご令嬢がいるのも想像に難くありません。
だから、443さんの442さんへのレス、共感できます。
443さんとは、思想の違いこそあれ、やはり、宗教家はその道のプロの自覚とそれなりの自戒がなくては・・・と思います。
寺院寺族の世俗化の問題は、浄土真宗でいうところの”血脈”に、その病巣があるのではないかと思います。
こんなこと言ったら、またその筋の人からのヒステリックな非難を受けると思いますが、
あくまで、独り言なので黙殺してください。

446 :てこき逝きたくなし:01/09/28 02:37
>>431
催眠術や自分への言い聞かせでない、感謝の念が沸いてくる日を願っとります。
>>429
確かに念仏ひとつとっても他人の考えでとなえてる
そんな痛いあなたの還相の光になも〜

447 :名無しさん@1周年:01/09/28 12:02
智者のふるまいをせずして、ただ一向に念仏すべし。

448 :愚禿ななし:01/09/28 12:22
>447
法然上人ですか…
いいっスね〜(しみじみ

449 :名無しさん@1周年:01/09/28 13:54
>>447-448
 ブリッコ信心が趣味?。臭い演技だ。

450 :名無しさん@1周年:01/09/28 14:19
法然上人はブリッコ信心が趣味だったのか。

451 :名無しさん@1周年:01/09/28 15:30
無量寿会パートUで
「本願寺より、書き込み禁止令が出ました。」

452 :渡海 難( p4071-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/28 23:32
蓮如上人、仰せられ候う。物をいえいえと、仰せられ候う。物をいわぬ者は、おそろしきと、仰せられ候う。信不信、ともに、ただ、物をいえと、仰せられ候う。物を申せば、心底もきこえ、また、人にもなおさるるなり。ただ、物を申せと、仰せられ候う由候う。

>本願寺より、書き込み禁止令が出ました。

 本願寺は蓮如を背負いきれず、切り捨てたかな。

453 :名無しさん@1周年:01/09/28 23:36
>451

本願寺が?「誰に」出したの?
つーかソースは?

454 :名無しさん@1周年:01/09/28 23:58
>>406
>肉身のままでは煩悩はなくならないし、
ここのところがいつも疑問でした。
肉身が無くなれば煩悩が無くなり、煩悩が無くなれば悟りが開ける・・って、
なんか変ですよね。
じゃあ、人は氏ねばみんな仏陀ってことですよね。
生きてる甲斐無いね〜、そんなんじゃ・・。

455 :名無しさん@1周年:01/09/29 00:01
>454
生きてるときに教えに遇わなければ仏にはなれない。
そのために今の人生があるという風に考えることもできます。

456 :名無しさん@1周年:01/09/29 00:18

不断煩悩得涅槃

457 :名無しさん@1周年:01/09/29 00:47
>>454
今の肉体が無くなっても、煩悩は無くならない。生まれ変わって、また肉体を生ずる。

458 ::01/09/29 00:51
浄土真宗の方々にお尋ねしたい。

「人は生まれながらに仏性を持つ」という考え方は、浄土真宗にはあるのでしょうか?
人はこの世に生きている内は、罪悪根深い凡愚そのままなのでしょうか?
仏性がわずかも私達の内に無ければ、どのような素晴らしい教えを聞こうとも、
それを信じる事は出来がたく、理解する事は至難であると思われますが、いかがでしょうか?
なぜなら、私達の中にわずかでも仏性があるからこそ、仏法を理解出来、阿弥陀如来の教えを
聞く事も出来るのではないか、と思ったのですが・・・

459 :NB:01/09/29 02:11
>>458
平等心をうるときを/一子地となづけたり/一子地は仏性なり/安養にいたりてさとるべし
如来すなはち涅槃なり/涅槃を仏性となづけたり/凡地にしてはさとられず/安養にいたりて証すべし
信心よろこぶそのひとを/如来とひとしとときたまふ/大信心は仏性なり/仏性すなはち如来なり
信心すなはち一心なり/一心すなはち金剛心/金剛心は菩提心/この心すなはち他力なり
願力不思議の信心は/大菩提心なりければ/天地にみてる悪鬼神/みなことごとくおそるなり
(和讃より@一部ですけど)
生死の苦海はとりなし/ひさしくしづめるわれらをば/弥陀弘誓のふねのみぞ/のせてかならずわたしける
仏性があるという説とないという説と両方あります。
ただ、仏性の考え方は客塵煩悩の考え方とセットですから、凡夫の本性を煩悩具足と見る…
まあ、つまり、そういうパラダイムを離れるところに浄土真宗の醍醐味があるんでしょうね。

460 :てこき:01/09/29 02:35
>>452
わしはその言葉が好きだ、だからこんなつまらんスレでもつける
しかしネットでさえこのありさま、現実は(W
>>458
闡提だがなにか?

461 :宙援:01/09/29 07:06
>>445 寺院寺族の世俗化の問題は、浄土真宗でいうところの”血脈”に、その病巣があるのではないかと思います。

私もそう思います。ある意味では、天皇家の方がずっと民主化し、オープンになっています。

狂牛の病巣よりももっと深刻です。心の病、しかも心の中でも深層の方ですから。

462 :宙援:01/09/29 07:19
>459 ただ、仏性の考え方は客塵煩悩の考え方とセットですから、凡夫の本性を煩悩具足と見る…
まあ、つまり、そういうパラダイムを離れるところに浄土真宗の醍醐味があるんでしょうね。

いいですねえ。ここの文章!

言葉だけ替えると、「自然法爾」
親鸞のこの言葉はタオイズムから来ているように思うのですが、違いますか?
福永光司さんの「タオイズムの風(人文書院)」の中の「親鸞と自然法爾(p.104)」
にはそんな風に書いてあります。

463 :名無しさん@1周年:01/09/29 13:18
461さんの445さんレスから・・・

天皇家の民主化は、時代の変化(情勢の変化、国民の意識)に即応していこうという意識がそこに働いているからだと思います。
かつての貴族の頭目でさえ、他者と自己のハザマの中で自己を立脚させていこうとしているのに・・・
本願寺教団を全否定するつもりはありませんが、自らを問えず、世を問えず、また、その属する組織をも問えない現状では、
自滅、崩壊の道をを座して待つしかないのでしょう・・・

浮き世離れするような言動が、寺院から発信されてもいいぐらい世俗の人心の荒廃が進んでいるというのに、
その世俗どっぷりつかり、いや、その世俗に対しても貴族意識を披見していることを自戒しなければ・・・
と思います。

「聞かせてやる」じゃなく・・・
「教えてやる」じゃなく・・・

464 :名無しさん@1周年:01/09/29 15:07
age

465 :名無しさん@1周年:01/09/29 17:49
>>458
浄土真宗の者ではないがお答えしたい。

>私達の中にわずかでも仏性があるからこそ、仏法を理解出来、阿弥陀如来の教えを聞く事も出来るのではないか、と思ったのですが・・・

仏性があろうがなかろうが、この聞くということは、阿弥陀如来の御催しによって起こる。
よって、仏性があるかどうかを問題とするより、阿弥陀如來は私を御助けくださるかどうかを問題としたほうがよいと思います。

466 :単純ですが:01/09/29 17:54
阿弥陀如來は私を御助けくださるかどうかを問題・・
キリスト
神 他  主語を変えても同じ問題となるのでしょうか。

467 :愚禿:01/09/29 18:11
>>465
それでは問題をすりかえているだけ。
浄土真宗も仏教。
あのね、浄土真宗の門徒も往生するんだよ。
往生するってことは成仏するってこと。
仏性がないものが成仏するわけないだろ。
あんた、釈迦の言うことを無視するのか。
それじゃ、浄土真宗は仏教じゃなくなるぞ。

468 :愚禿:01/09/29 18:13
>>466
だから、浄土真宗は仏教なんだって。

469 :名無しさん@1周年:01/09/29 18:30
ほんとに愚かな禿だ。放置決定。

470 :愚禿:01/09/29 18:38
>>469
かわいそうに。
馬鹿に、まともな理屈はわからんのだな……。
氏ね……。

471 :愚禿:01/09/29 18:48
>>465>>469

みじめだ………。可哀想な奴。

472 :名無しさん@1周年:01/09/29 19:25
>>466
阿弥陀如来にお助けいただくというのに、キリストや神にまでお助けいただきたいとはふつう思いません。つまり、わかりません。そちら方面の方にお尋ねください。

>>467
浄土真宗が仏教であろうがなかろうが、阿弥陀如来にお助けいただくというのが大事なんです。であればお釈迦さまもお喜び。

473 :愚禿:01/09/29 20:10
>>472
馬鹿言ってるんじゃないぞ。
阿弥陀如来は仏だ。
根本的に間違って理解してるぞ、あんた。

474 :名無しさん@1周年:01/09/29 22:49
俺は465じゃないが、、、やはり問題という点では、
自分が悟りに到る、或いは救われる道があるかどうか > 仏性があるかどうか
でしょう。「一切衆生悉有仏性」といくら理解できたとしても、成仏できなきゃ
意味無いからね。浄土系では仏性の有無が、直接成仏の可否を決定するものでは
ないんでしょう?

475 :渡海 難( p0376-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/29 23:14
>>454
>肉身が無くなれば煩悩が無くなり、煩悩が無くなれば悟りが開ける・・って、なんか変ですよね。
   論理の運びが分かってくると変じゃなくなるんですよ。

>じゃあ、人は氏ねばみんな仏陀ってことですよね。

   お葬式でできるだけたくさんのお布施を貰おうとするお坊様のキャチコピーでしょ。
   「お客様は神様です」というのは、今年亡くなった国民的歌手のキャッチコピーでした。

>生きてる甲斐無いね〜、そんなんじゃ・・。
   生きているは甲斐はあるのさ。死んだらなんにもならないよ。

>>455
>生きてるときに教えに遇わなければ仏にはなれない。そのために今の人生があるという風に考えることもできます。

  教えに出会って仏になった方はいらっしゃるんですか?法然仏、親鸞仏、蓮如仏なんて僕は聞いたこともない。

476 :渡海 難( p0376-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/29 23:16
>>459 :NB
>仏性があるという説とないという説と両方あります。

 NBさんはどちらだと思いますか? 貴方には仏性はあるのでしょうか?ないのでしょうか?

>仏性の考え方は客塵煩悩の考え方とセットですから、凡夫の本性を煩悩具足と見る…

 仏性??  客塵煩悩?? 凡夫の本性?? 煩悩具足と見る??  ???

>そういうパラダイムを離れるところに浄土真宗の醍醐味があるんでしょうね。

 パラダイム? paradigm??
 浄土真宗は仏性があると言っている。無いとも言う。ま、浄土真宗に醍醐味は無いと言うことですか?


>>461
”血脈”に、その病巣があるのではないかと思います。私もそう思います。

血脈がなければ浄土真宗教団などはとっくの昔に歴史のかなたで蒸発していたでしょ。寺に信心がないのが全ての根元だ。

>狂牛の病巣よりももっと深刻です。心の病、しかも心の中でも深層の方ですから。

 心の病??
 心じゃなくて信心が病気なんでしょう。信心が分かってくれば基本的な宗教の問題はほとんど直ちに解決する(笑)。

477 :渡海 難( p0376-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/29 23:19
>>462
>いいですねえ。ここの文章!

 僕にはチンプンカンプンなんですよ。パラダイムなどという単語からしてチンプンカンプン(苦笑)

>福永光司さんの「タオイズムの風(人文書院)」の中の「親鸞と自然法爾(p.104)」
にはそんな風に書いてあります。

 タオイズムってなーに?僕は日本語では道教という言葉しか知らないんですよ。坊さんが血の通わない本の索引紹介屋になったら、血脈よりも深刻だ。
 信心の検索エンジン化現象。信心のブリッ子化現象。信心の索引化現象。カルト信仰の回りにはこういう偽信心が社会で渦巻いてる(苦笑)。

>>463
>貴族意識を披見していることを自戒しなければ・・・

 全くだなー。
 自分の言葉で仏教を語る坊さんがいない。検索エンジンを代行する検索エンジン坊主。ブリッ子を演じるブリッ子坊主。市販本の索引頁の紹介を仕事と勘違いしている索引坊主。カルト信者の回りには、こういう坊さんが取り巻いている。
 自分のキンタマをポンチ絵に描いてインターネットにさらし、オナニー、オナニーと叫んで興奮し、パソコンを通して自分のオナニーのしぶきを世界に向けて連射するそういう技術を持った貴族意識のお坊様がもしいれば、それも困るしなー。

478 :渡海 難( p0376-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/29 23:20
>>465
>阿弥陀如來は私を御助けくださるかどうかを問題としたほうがよいと思います。

 阿弥陀如來は私を御助けくださるかどうかを問題とするとして、阿弥陀如來は貴方を御助けくださいましたんでしょうかね?具体的にどのように御助けくださいましたか?御助けくださいませんでしたか? 御助けくださったことで具体的に何がどのように変化しましたか?


>>467 :愚禿
>仏性がないものが成仏するわけないだろ。

 なるほど。ところで貴方に仏性はあるんでしょうか?貴方の仏性とやらも一度拝まして欲しいものですね。

>>470 :愚禿

>かわいそうに。馬鹿に、まともな理屈はわからんのだな……。氏ね……。

 貴方のような人まで仏にしてやろうと苦労なさっておる仏性様は、天の邪鬼にさぞかしお手をお焼きになっておるんじゃろうな<オレはこんな奴まで仏にしてやらんといかんのかいな(涙)、って>(笑)

479 :渡海 難( p0376-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/29 23:21
>>472

>阿弥陀如来にお助けいただくというのが大事なんです。であればお釈迦さまもお喜び。

 阿弥陀如来様のお助けってどんなお助けなんでしょうね。一度見てみたいですね。

>>473
>馬鹿言ってるんじゃないぞ。 阿弥陀如来は仏だ。根本的に間違って理解してるぞ、あんた。

 ガラの悪い応援団長を見りゃ、 阿弥陀如来様はさぞかしくしゃみをなさっていることじゃろう(笑)。

480 :愚禿:01/09/30 01:02
>>478
わかってて言ってるんだろうが、
仏性はこの世の全ての生命が持っている。
その前提がなければ、仏教は成り立たない。
涅槃とは心理を知り、輪廻から解脱することだからだ。
あんたは唯識を知ってるか。
親鸞は当然学んでいたはずだ。当時の叡山に居たんだぞ、奴は。

481 :NB:01/09/30 06:34
>>469
激しく同意

482 :名無しさん@1周年:01/09/30 07:50
>>473
はて?
阿弥陀如来にお助けいただく、そのほかに何を理解せよと?

>>474
同意します。
仏性があっても成仏できないのが問題です。仏性がなくても、成仏できるならかまわないのです。仏性があるかないかなどは成仏したあとに考えればいいのです。

483 :渡海 難( p0465-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/30 09:35
>>480 :愚禿
>仏性はこの世の全ての生命が持っている。

 ほほう。全ての生命が持っている?。なるほど。なるほど。
「かわいそうに」「馬鹿」「まともな理屈はわからん」「氏ね……」と貴方が言った469さんは、貴方から見て、仏性のある方なんですか?無い方なんですか?
 仏性様に向かって、「かわいそうに」とか、「馬鹿」とか、「まともな理屈はわからん」とか、「氏ね……」とか言う。貴方という生命が持っている貴方の仏性様は、ヘンチクリンな仏性様じゃのー(笑)。

>その前提がなければ、仏教は成り立たない。  <ほほう。仏教は成り立たない。なるほどなるほど。>

>涅槃とは心理を知り、輪廻から解脱することだからだ。

 そんなこたあ、相手の仏性様が貴方に見えるようになってから言っても遅くはない。「馬鹿」とか「氏ね」とか、そんな言葉が出なくなってから言ったらどうですか?

484 :渡海 難( p0465-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/30 09:36
>あんたは唯識を知ってるか。

 ほほう。貴方は唯識を御存じか? ご立派なお方だ。貴方が学んだ唯識様を泣かせちゃ、申し訳ないですのぅ。

>親鸞は当然学んでいたはずだ。当時の叡山に居たんだぞ、奴は。

 「愚禿」などと、親鸞様と同じ名前をハンドルネームに使うなら、親鸞様にもう少し尊敬があっても罰はあたんないんじゃないの? 「奴は」などと言われると、いささかなりとも親鸞様を尊敬している僕などは、気持ちに反発が出てくるんですよ(苦笑)。
 姓が同じと言うことは、子孫ということですか?子孫には優秀な人もいるだろうが、アホもおる。ボケナスもいる。そういうことかもしれませんけどね。

485 :名無しさん@1周年:01/09/30 10:49
|★★荒らしは放置が一番キライ!★★
   | ウザイと思ったらそのまま放置!
   |
   |▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います!
   | ノセられてレスしたらその時点であなたの負け!
   |
   |■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
   | アラシにエサを与えないで下さい
   |
   |☆枯死するまで孤独に暴れさせておくのが一番です
   |     。
.  Λ Λ  /
  (,,゚Д゚)⊃ ジュウヨウ!
〜/U /
. U U

486 :愚禿:01/09/30 12:03
>>483
あのね、あんたはわかってると思ってたんだが。
「仏性」ってのを持ってるのは「識」レベルであって、
「個人の意識のあり方」などという刹那的なもので決定されるものではないのよ。
俺がどんなに非道な人間で性格が悪いとしても、
そんなものは全くたいした問題じゃないのよ。
俺個人の人格なんて諸行無常の虚しいものなのよ。
やっぱり好む好まざるに関わらず、俺の阿頼那識も仏性を持ってるってことになるんだよ。
親鸞のそこの理屈はわかってたと思うぞ。
あんた、そこらの草でも仏性はもっているんだぞ。

487 :愚禿:01/09/30 12:18
あんた、輪廻転生の仕組みはわかってんのか。
「悟り」とか「仏になる」ということを、
しっかり理解できてるか。
浄土真宗に対する論説の前に、
仏教そのものに対する理解がもう少し必要だな。

488 :名無しさん@1周年:01/09/30 13:44
>>485
反対。
勝ち負けなんて意味のないこと。
荒らしを縁として真宗の教えに触れてもらえるなら
嬉しいことです。
以前渡海さんに「このスレに来るな」などと悪態をつきましたが、
親鸞様を尊敬しているという言葉を聞いて嬉しく思っています。
反対意見にも聞く耳を持つ事は大事。
如何なる人も見捨てないのが阿弥陀如来のはずです。

489 :宙援:01/09/30 17:18
>>477 僕にはチンプンカンプンなんですよ。パラダイムなどという単語からしてチンプンカンプン(苦笑)
   タオイズムってなーに?僕は日本語では道教という言葉しか知らないんですよ。

なるほど、可哀想なお人だ。これからやさしく扱わなくっちゃ!

490 :神南:01/09/30 17:20
 浄土真宗僧侶で、ジョン・レノン に傾倒し、彼の思想を流布している者がいる。
 自らコンサートを開いているらしく、案内を送ってくる。

 浄土真宗の教え と レノンの思想 と合致するんですか?

 どなたか、答えてほしい。

491 :神南:01/09/30 17:24
 僧侶を名乗っているし、檀家もいるらしいので、
 「ロック・ミュージシャンかぶれ」 では済まないよ。

492 :名無しさん@1周年:01/09/30 22:12
>490
それは誰?何派?

493 :NB:01/09/30 22:41
>>490
合致しないと思うんですけど、なにぶんレノンの思想ってのがどんなだか、知らんもんで。

494 :名無しさん@1周年:01/09/30 22:45
重なる部分はあるんじゃない?

>僧侶を名乗っているし、檀家もいるらしいので、
>「ロック・ミュージシャンかぶれ」 では済まないよ。

この文からでは
何が問題なのかさっぱり分かりません。

495 :渡海 難( p1137-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/30 23:40
>>486
>あのね、あんたはわかってると思ってたんだが。
     <モノ知らずでお生憎様ざんしたな。何にも知らん者ですよ(苦笑)>

>「仏性」ってのを持ってるのは「識」レベルであって、個人の意識のあり方」などという刹那的なもので決定されるものではないのよ。
     <ほほう。物知り博士は、ご立派。ご立派。>

>俺がどんなに非道な人間で性格が悪いとしても、そんなものは全くたいした問題じゃないのよ。

 「非道な人間で性格が悪い」のは、アンタの本質じゃなかったかのぅ。刹那的なものか?。そんじゃ、あんたもいつかは聖人様におなり遊ばすのか。ま、仏性はあるそうだから、性悪なまま、非道な仏様になるんじゃろう。非道な仏様など、臭い。臭い(笑)。
 自分の非道な本質を「たいした問題じゃない」という。大したお方じゃ。ご立派、ご立派。危ない。危ない(笑)

>俺個人の人格なんて諸行無常の虚しいものなのよ。

 ほほう。ご立派、ご立派。「俺個人の人格なんて」と、どこまで諸行無常と言っているんだか。危ない、危ない。物知り博士は、危ない、危ない(笑)。

496 :渡海 難( p1137-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/30 23:42
>やっぱり好む好まざるに関わらず、俺の阿頼那識も仏性を持ってるってことになるんだよ。

  阿頼那識も仏性も、非道な人間にとっては、都合のいい教えと言うことか。物知り博士は本当によく御存じで、ご立派、ご立派(笑)。

>親鸞のそこの理屈はわかってたと思うぞ。あんた、そこらの草でも仏性はもっているんだぞ。

 ほほう。それじゃ、ま、親鸞さんは草場の陰で花粉症のくしゃみをしていなければ、お慰みというところですかな(笑)

>あんた、輪廻転生の仕組みはわかってんのか。
    <昨日今日、習い覚えた知識を笠に着る。物知り博士は付き合いきれん(笑)>

>「悟り」とか「仏になる」ということを、しっかり理解できてるか。浄土真宗に対する論説の前に、仏教そのものに対する理解がもう少し必要だな。

  ま、物知り博士の習い覚えた御説でも、拝聴させてほしいものですなぁー(笑)。

497 :渡海 難( p2016-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/09/30 23:57
>>488
>親鸞様を尊敬しているという言葉を聞いて嬉しく思っています。   <ありがとう。>

>>489
>これからやさしく扱わなくっちゃ!    <ありがとう。>

498 :てこき:01/10/01 00:11
>>487
なぜもっていると断言できるのですか?そのしくみが信じれるのはなぜ
ですか。知る事が出来ないものは理解できないのでは?その説を信じる
ことは理解ではなく信仰なのでは?
コピペだけどね

499 :名無しさん@1周年:01/10/01 00:47
愚禿さん真宗の人じゃないみたいだけど、愚禿と名のっている
ところを見ると親鸞聖人が好きなのかな。
勝手に決めてゴメンね。
私は親鸞聖人が好きだから、親鸞聖人を好きな人はみんな好きです。
うれしくないでしょうけど。

500 :名無しさん@1周年:01/10/01 07:21
500get
私のうちも大谷派の檀家です。

501 : :01/10/01 07:24


502 :名無しさん@1周年:01/10/01 09:01
このスレは再び渡海難によって再び荒らされています。
皆様、ご注意ください。
決して渡海難を相手にしないように!

改訂・渡海難のカキコパターン

1 あるスレに突如として乱入。「最初は〜について教えてください」と学習者を装って参加する。
2 スレの参加者がそれに乗って丁寧に教えてやる。
3 その言葉の揚げ足を取って渡海難が攻撃開始。『教行信証』を断章して自分勝手な仏教解釈のコーシャクが
始まる。
4 それに対しスレの参加者が「まともな根拠をつけて」反撃する。
5 渡海難、正論で反撃できなくなり、しばらく黙る。その後、「お坊さんですね」(最近はこのパターンが多
い)か、「親鸞会ですね」と寺や親鸞会批判をする。(大概は奴の妄想)
6 それに対する反撃の後、4〜5、もしくは3〜4がしばらく続く。(7、もしくは8へ)
7 「馬のションベントーク」で相手がウザイと感じるまでけなす。
8 明後日の方向にひたすら答えにならないレスを乱発し、スレの流れをかく乱する。もしくは「仮説」に逃げ
る。「ウソも100回言えば」のクチでそれに騙されて「渡海は真の論者だ」という信者はこの8のシチュエー
ションから生まれる。(9もしくは10へ)
9 (しばらくしてスレが静かになると)一方的勝利宣言をして他スレを荒らしに行く(1に戻る)
10 あまりに渡海難がウザイので2chではスレが下がったり、他のHP掲示板は静かになる、すると「私を恐
れているんだ」と他スレや他の掲示板で言いふらす。

503 :渡海 難( p6129-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/01 22:16
>>413:muko

>渡海さん、あなたのお考えになられている「救われている状態、救われていない状態」とはどのような状態なのか教えて頂けないでしょうか?
>そして、救われた後と前では、何がどのように変化するのか、教えて頂けないでしょうか?

 貴方の「救い」という語感にフィットするかどうかは分かりませんが、念仏の効果と言うことで話したいと思います。
 僕みたいな素人でも「オレは仏教者だ」なんて、言えるのは念仏のお陰でしょう(笑)。ま、仏教者としてのアイデンティティーの根拠をくれている。これは念仏の効果でしょうね。
 仏教者というのは、本来、お釈迦様のお弟子さんという意味です。お釈迦様のお弟子さんになるには、本当は受戒という門をくぐる。ところが、受戒がなくても仏道の世界に入れる門を善導様が開いてくれた。
 念仏を称える者は自分は仏教者と認めるぞと宣言してくださった。お陰で僕も仏教者というアイデンティティーの上に立つことができる。
 恥ずかしいばかりの末席の末席だけど、善導大師、伝教大師、弘法大師、法然上人というきらびやかな先人達と同じいす。仏教者という同じいすに座っている。末席で大きな顔するなと怒られそうだけど、同じいす。これも念仏の効果の一つでしょうね。

504 :渡海 難( p6129-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/01 22:18
 かなり思い切った冒険ができる。人生に自信をくれる。これも念仏による効果だと思います。
 親鸞さんの勧めがある。念仏は普通、座禅して行うもののようです。座禅と言っても僕は腰が悪いからいすに座ってする。姿勢を正し、呼吸を整えながら「南無阿弥陀仏、南無阿弥陀仏」と称える。進退窮まったときは、二日以上、十数時間かけることもある。
 しばしば食事ものどを通らない。僕はひたすら念仏を続ける。時間をかけないでも、最近では5分もすると非常に深い精神状態(定)に入る。気持ちが滅入ってると見えるものも見えなくなる。念仏で定に入るとそれがクリヤーに見えてくる。
 クリヤーに見えてくると新たな道も見えてくる。思いがけない自信も湧いてくる。深刻な鬱の時には脳は緊急避難的にかなり大量の脳内麻薬を一気に分泌するようです。はっと目覚め、気分が一気に軽くなることは幾度もありました。
 四十代以後、僕は幾度と無く念仏で人生の危機を凌げてきた。念仏がオールマイティだとは思わないし、過度の期待は危険だと思うけど、相談相手がいないときでも念仏があれば、落ち着いてかなりの困難が克服できる。僕は自信を貰った。
 壮年期の親鸞さんが自信をもって人々に念仏を勧めたのは、北陸の地での体験があったんでしょう。向かっていってみなさいよ。人生の危機は念仏でかなり凌げる。念仏の救いは何か。人生に自信をくれる。僕は念仏の救いとしてこれを挙げます。

505 :muko:01/10/01 22:33
>>渡海 灘様

あえて「様」と敬称で呼ばせて頂きます。
私の質問に対して、自らの貴重なご経験と共にお答え頂いた事、
感謝申し上げます。
私も渡海さんの御姿勢の万分の一でも見習わさせて頂いて、お念仏
を称え続けたいと思います。
ありがとうございました。
南無阿弥陀仏

506 :神南:01/10/01 22:36
>>494
 分からんのか?

 仏教の看板を立てていて、檀家衆に ジョン・レノンじゃ、
看板に偽りあり ではないのかい?

507 :神南:01/10/01 22:39
 ともかく。家に案内状を送ってくるよ、その人。
 個人的かぶれでは済まないだろ、檀家まで抱えていてそんな活動していたら。

 マスコミは面白がるかもしれないけれども。

>>494 分かったか

508 :愚禿:01/10/01 22:39
渡海 難よ。
仏教の基本的な知識も、親鸞の教えも全く理解できていないんだな。
馬鹿者。
俺が「物知り博士」??
俺が言っていることは全て仏教の基礎的知識だ。
数学で言えば、三角形の面積の求め方ぐらいに該当する知識だ。
>>503 >>504
などの自己陶酔は、読んでいてこちらが恥ずかしくなるぞ。
だいたいお前の念仏は、現世利益の異安心だ。
本物の馬鹿だ、お前は。
お前は念仏するな、お前のやっていることは全て勘違いだと思うぞ。
もう一度一から学び直せ。親鸞も俺と同意見だと思う。
すこし、お前の勘違いのひどさがが可哀想になったぞ。
「阿頼那識も仏性も、非道な人間にとっては、都合のいい教えと言うことか。
物知り博士は本当によく御存じで、ご立派、ご立派(笑)。」
本当によく解ってないんだね。

509 :名無しさん@1周年:01/10/01 22:44
だから、何派のなんて人?
そのジョンレノン坊さんは。

510 :愚禿:01/10/01 22:46
>>495
「「非道な人間で性格が悪い」のは、アンタの本質じゃなかったかのぅ。
刹那的なものか?。そんじゃ、あんたもいつかは聖人様におなり遊ばすのか。
ま、仏性はあるそうだから、性悪なまま、非道な仏様になるんじゃろう。
非道な仏様など、臭い。臭い(笑)。」
なんで、こんなに俺の言いたいことがあんたには解らないんだ!!
なんで、ここまで誤解できるんだ。
なんで、ここまで理解力がないんだ。
あんた、自己流をやめて本気で仏教を体得しろ。
自己満足じゃなくて、本気で謙虚に仏教に向かえ。
なぜ、わからん。なぜだ。
人間が非道だと言うことなど、仏教では当然のことではないか。
それを超えてあるのが仏教ではないか!!

 

511 :名無しさん@1周年:01/10/01 22:47
智者のふるまいをせずして、ただ一向に念仏すべし。

512 :愚禿:01/10/01 23:01
>>511
なぜ俺が「智者」なの?
仏教理論を思考するのが、「智者のふるまい」なら、
親鸞が「顕浄土真実教行証文類」を著したのも、
智者のふるまいに入るの?
思考をストップしろと親鸞は言ってるの?
何が言いたいの?
言いたいことは、ちゃんと言わなきゃわからんぞ。
君は論理性など持ち合わせていないだろうが、
答えよ。君。

513 :愚禿:01/10/01 23:05
ああ、わかった。読み返してわかった。
ここにいる君達は「現世の自分」に対する執着が強すぎて、
仏教の根本を見失っているんだね。
それじゃ、仏教じゃないんだけどね。
もういい、わかった。
さようなら、もうここにはこないよ。
邪魔したね。

514 :渡海 難( p6145-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/01 23:05
>>509 ちょっとひとこと。

>だから、何派のなんて人?そのジョンレノン坊さんは。

 インターネットの掲示板では、相手がお坊さんでも個人を特定するような質問は御遠慮なさった方がいいでしょう。
 ご本人にどんな不利益が及ぶか分かりませんからね。

515 :愚禿:01/10/01 23:06
わたしは親鸞の遠い血縁の者だ。

516 :グランパパ:01/10/01 23:14
>>515
いきなり、わけのわからない書き込みですね。

517 :てこき:01/10/01 23:36
>>513
執着の強さは分かった上(つもりかも?W)での念仏なんだけど自作自演?
ちがったらすまんです

518 :感想:01/10/02 10:08
仏教を少しでも学んだら、その本音はどうあれ、もう少し丁寧な言葉遣いになるように思う。揶揄、侮蔑、悪意、そんな文章で、おれは仏教がわかっているみたいなことを言われても、ね。

519 :通りすがり:01/10/02 11:05
>>518
 同感です。

520 :名無しさん@1周年:01/10/02 12:04
救われていない状態とは、救われたいと思う状態。救われた状態とは、救われていない状態を通り越して、もはや救われたいとも思わない状態。
だいたいこんなところかと思います。ちなみにわたくし、これでいくと救われています。

>>515
ごめん、笑っちゃった。

521 :渋谷区神南:01/10/02 16:46
>>509

ジョンレンノン坊さん の寺 は、神奈川にある。
 ともかく、案内状イランよ。

 受け狙いとは思えないが、大事な問題 と思うので。
 マスコミに受けそうな活動ではあるでしょ。
 そしたら、及ぶ影響も大でしょ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
 浄土真宗の教え と レノンの思想 と合致するか?
 真宗に詳しい方の一報願う。

522 :渡海 難( p5126-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/02 19:18
>>521
>真宗に詳しい方の一報願う。

 別に詳しいと言うことを自称する訳じゃない。別に僕は詳しい訳じゃない。一介の親鸞大好き人間だ。こんな書き方をされると書きにくい。ただ、言いたくなったから書きます。

>浄土真宗の教えとレノンの思想と合致するか?

 浄土真宗の教えと合致しないことはしちゃ駄目なんていう教えは浄土真宗にはない。いいんじゃないですか?ジョンレンノンが好きなら、その坊さんは無茶苦茶ぶつかっていくといい。大いにやればいい。
 菩提寺の坊さんがジョンレノンかぶれで不愉快なら、檀家は勝手に縁を切ればいい。ジョンレノンにかぶれてない寺などはいくらでもある。
 ジョンレノンかぶれでも、檀家から縁を切られちゃ困ると思ったら、向こうは控えるでしょう。それでもジョンレノンが好きなら、その坊さんは懲りないでしょう(笑)。
 浄土真宗は、やりたいことは大いにしなさいよという宗教なんですよ。失敗を恐れることは無い。しくじっても、しくじりは今生限りの問題だ。念仏さえ称えていれば後生は仏さんが引き受けてくれる。心配しなさんな。だから、やりたいことなら思いっきりやればいい。

523 :渡海 難( p5126-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/02 19:19
 なかなかやる気が起きない人はどうするか?なかなか自信が持てない人はどうするか?やる気が起きなければ成功はない。自信が持てなければ成功はない。でも、心配しなさんな。やる気が起きないというのも今生限り。自信が持てないのも今生限り。成功がないのも今生限り。
 心配することはない。死はいつか必ずやってくる。死ねば極楽浄土が待っている。それなら、やる気が起きない状態で、大船に乗った気でいればいい。自信が持てない状態で、大船に乗った気でいればいい。慌てることはない。大船に乗った気でいれば、いずれ何かが見えてくる。
 失敗してもいい。何かが見えたとき、そのときこそ、そこに向かって思いっきり向かっていきなさい。
 ジョンレンノンが好き?だったら、思いっきりジョンレンノンと格闘するといい。ジョンレンノンが嫌い?だったら縁を切っていけばいい。
 格闘もいい。縁切りもいい。恐れることはない。どんなに失敗しても、失敗は今生限り。後生は明るい。貴方は、自分が選んだ貴方の道を大船に乗った気で進んでいけばいい。後生は明るい。

524 :名無しさん@1周年:01/10/02 19:24
>>521
浄土真宗の教えとレノンの思想と合致しようがしまいが、
単に趣味としてレノンが好きなだけでしょ。
(私も好きですよ。)
坊さんがロックの趣味を持っちゃいけないということでしょうか?。

525 :名無しさん@1周年:01/10/02 20:13
愚禿さん言葉は悪いが、結構まともなことを言っていると思う。

526 :名無しさん@1周年:01/10/02 20:22
↑愚禿のジサクジエン ハケーン

527 :名無しさん@1周年:01/10/02 20:27
↑別人です。ファンではありません。

528 :てこき:01/10/02 20:34
>>520
救われたいと思ったとき、初めて自分を振り返り、目指すべき道があったことに
気づくとゆう救いに出会えたと。
救われたいと思わないとき、自分の問題点にきづいてないとき。
てゆうのを本で読んだとき念仏しようと思ったときすでに救われてるってのが
少し分かった気がしたよ。

529 :名無しさん@1周年:01/10/02 20:58
愚禿さんの熱い語り、高度な煽りにハマった。復活きぼーん。

530 :名無しさん@1周年:01/10/02 21:51
>>515 :愚禿  わたしは親鸞の遠い血縁の者だ。
>>529 復活きぼーん

   先祖の顔に泥を塗るような子孫を復活させたいと思うのか?。

531 :名無しさん@1周年:01/10/02 21:54
なぜジョンレノンがいけないのかなあ。

もしかして>521はロックに偏見でも持ってるの?

532 :難度海 沈降:01/10/02 22:23
あらら。まだいるんだ。

>>520
いいなあー。ゆるやかで。押しつけないのがとっても良いです。(^o^)
わたしがあなたの真意を理解できてるかどうかはわからんけど、共感です。
>>515
>ごめん、笑っちゃった。
同様。なかなかよかったです。変な捨てぜりふ。だからどうだって言うんだろ。

>>521
>浄土真宗の教え と レノンの思想 と合致するか?
くわしくはないけど。ラブ&ピースなら親鸞さんもレノンも一致しそうです。
本願寺派が掲げてる「念仏の声を世界に子や孫に」ってやつ、
理念的には良いんじゃないかとたまに思うけど、ちょっと苦しいと思う。
ってことで、教団とレノンも、ドリーマー、夢想家として一致しそうです。
勝手なことをほざいてますが‥‥‥‥。(^_^;)

愚禿さん、おつかれ。ひまでひまでしょうがなくなったらまた来れば。
本気で関わらない方が良いです。いじるくらいで良いと思います。

533 :529:01/10/02 22:42
>>530 泥塗ってないと思うよ。それにバカな子ほど可愛いって言うじゃん。

534 :名無しさん@1周年:01/10/02 23:39
 愚禿=525=527=529=533

「泥塗ってないと思うよ。それにバカな子ほど可愛いって言うじゃん」

  こういう言葉が泥を塗ってる証拠なんだよ。早く目を覚ませよ。甘ったれ!!

535 :名無しさん@1周年:01/10/03 01:09
かえでちゃんage

536 :トンチン小坊主:01/10/03 01:12
こんちたびなし。

537 :渡海 難( p0573-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/03 18:17
>もしかして>521はロックに偏見でも持ってるの?

 そうじゃないだろう。頼みもしないのにお寺から関係のない案内が来れば確かにうるさいもんだ。趣味の押しつけほどうるさいものはない。
 僕んとこにも、頼みもしない電子メールをたくさん送りつけてくる人がいる。断るのも煩わしいから僕はいつもそのままにする。
 「音楽の案内など送るな」と言えば寺との人間関係が切れる。521さんは、お寺との関係は損ないたくないんだろう。仮に先祖から代々の付き合いならば、なかなか縁は切れないよ。
 縁は切れないことを承知で相手の嫌がる案内状を厚かましく送るというのは、寺側も策士だな(笑)。

538 :名無しさん@1周年:01/10/03 20:16
吉本隆明著「今に生きる親鸞」を買って読みました。
平成13年9月20日に発行されたばかりの本です。
この本のなかでアレッおかしいなと思うことが二点ありました。
一点は、「死んでから正生聚になる」と書いていること。
二点目は、「歎異抄のなかに”苦しんでいるいる人を見かけた時に
その人を助けるか、助けないかはその時の気分次第で別に重要な
ことではない(うろ覚えなのでちょっと表現が違うと思います)”
と書いている」という点です。
一番目に関して言えば、生きているうちは正生聚の位に住し、
死んで後に仏になるとばかり思っていました。
二番目に関しては、歎異抄のどこを探してもそんなことを書いている
ところが見つかりません。
清沢満之の文章にそれと似たようなことを書いているものがあります。
いったいどうなっているんでしょうか。
何が言いたいかというと、吉本氏ほどの著名人でもこんな間違い?を
することがあるのだろうかということです。

539 :名無しさん@1周年:01/10/03 20:39
渡海ちゃーん!渡海ちゃーん!渡海ちゃーん!かわいい!

540 :神南:01/10/03 21:56
>>537

お返事くださってありがとう。

 その僧侶、趣味の域を越えているので、仏教徒としての危惧があるのです。
 ここの寺との関係を損なっても構わないのですが、
 本人と一度あったことがありまして、毎回案内を送ってくるのです。

541 :名無しさん@1周年:01/10/03 22:02
このスレは再び渡海難によって汚染されています。
皆様、ご注意ください。
決して渡海難を相手にしないように!

改訂・渡海難のカキコパターン

1 あるスレに突如として乱入。「最初は〜について教えてください」と学習者を装って参加する。
2 スレの参加者がそれに乗って丁寧に教えてやる。
3 その言葉の揚げ足を取って渡海難が攻撃開始。『教行信証』を断章して自分勝手な仏教解釈のコーシャクが
始まる。
4 それに対しスレの参加者が「まともな根拠をつけて」反撃する。
5 渡海難、正論で反撃できなくなり、しばらく黙る。その後、「お坊さんですね」(最近はこのパターンが多
い)か、「親鸞会ですね」と寺や親鸞会批判をする。(大概は奴の妄想)
6 それに対する反撃の後、4〜5、もしくは3〜4がしばらく続く。(7、もしくは8へ)
7 「馬のションベントーク」で相手がウザイと感じるまでけなす。
8 明後日の方向にひたすら答えにならないレスを乱発し、スレの流れをかく乱する。もしくは「仮説」に逃げ
る。「ウソも100回言えば」のクチでそれに騙されて「渡海は真の論者だ」という信者はこの8のシチュエー
ションから生まれる。(9もしくは10へ)
9 (しばらくしてスレが静かになると)一方的勝利宣言をして他スレを荒らしに行く(1に戻る)
10 あまりに渡海難がウザイので2chではスレが下がったり、他のHP掲示板は静かになる、すると「私を恐
れているんだ」と他スレや他の掲示板で言いふらす。

542 :神南:01/10/03 22:03
>>522
浄土真宗の教えと合致しないことはしちゃ駄目なんていう教えは浄土真宗にはない。

疑問に思う点を手短にまとめますと…
 宗派の看板を掲げた活動であっても、このように言えるか否か?

543 :神南:01/10/03 22:12
542 に追記

僧侶として、(あくまでも浄土真宗から観て、ですが)
正しくない考え方の流布をすることにはならないのですか?

544 :名無しさん@1周年:01/10/03 22:21
このスレは再び渡海難によって汚染されています。
皆様、ご注意ください。
決して渡海難を相手にしないように!

念仏宗渡海会(「こんにちは会」ともいう)
・教祖 渡海 難(「とうみかたし」と読む)
・会費 4000円(http://www3.justnet.ne.jp/~katasi-park/one.htm参照)
・HP http://www3.justnet.ne.jp/~katasi-park/
・根本聖典(?)親鸞の思想と教行信証(世界数ヶ国後に翻訳されると本人が称している)
「親鸞仏教の正当性を問う」http://mentai.2ch.net/psy/kako/970/970632275.html
「親鸞仏教の正当性を問う(パート2)」http://mentai.2ch.net/psy/kako/975/975404451.html
「親鸞仏教を見直そう。」http://mentai.2ch.net/psy/kako/979/979297776.html
「親鸞仏教を問う(V)」http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=1000165825
・教義 渡海教祖の思いつきで右に左にコロコロ変わる。ある時はお釈迦さまの代弁者となり、ある時は親鸞思想の代弁者となる。大川隆法の「霊言」のようなものである。
ちなみにカルト教団に「サタン」とするものがあるのと同じく念仏宗渡海会にも「親鸞会」や「浄土真宗のお坊さん」というサタンが存在し、自分に都合の悪い者がいると「親鸞会」や「浄土真宗のお坊さん」と言って決めつける。
ちょうど創価学会の「日顕宗」のようなものと思えばいいだろう。
・会員数 ゼロ(笑)
・教祖の性格 一言で言えば基地害、電波。独善的で絶対に他人の言うことを聞かない。
裁判の時弁護士が使うような論法で次々と質問をはぐらかす。
・活動 「浄土通信」のHPやメール、2chでの布教活動を主とする。
あと、彼にとってのサタンである親鸞会の退会者に狙いをつけて退会者狩りを行うが念仏宗渡海会の信者になったという話は聞いたことがない。
渡海会には「座禅念仏」という行があるそうだ。それを真宗関係のサイトで説いて回った所、次々と拒絶されている。
あと「ああ先生」という呪文もある。詳しいことは分からないが人の意見を聞かない奴に先生もヘチマもあったものではないが。

545 :名無しさん@1周年:01/10/04 10:15
>>538
字を間違えていました。
誤 正生聚
正 正定聚

あるお寺のホームページで調べたのにも関わらず
間違えました。恥ずかしい。

546 :宙援:01/10/04 20:22
最近では親鸞と関係ない話しばかりしているな。

547 :名無しさん@1周年:01/10/04 21:57
>>538
誰にでも間違いはあります。が、

>「死んでから正定聚になる」と書いていること。

はひどいですね。聖教をちゃんと読んでいないんでしょう。
つまり、著名であるか否かは、仏法においては関係ないということみたいですね。

548 :名無しさん@1周年:01/10/05 13:08
S会のスレなどを読んでいますと、信心決定とか獲信しているとかしていない
とかやかましく言っているようですけど、やはり大事なことなんでしょうか。
自分などは、どうでも良いことの様な気がするんですが。
”やしゃ知らん、如来に聞け”と言う有名な言葉がありますよね。
これでいいような気がします。

549 :渡海 難( p1101-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/05 17:05
>>543
>正しくない考え方の流布をすることにはならないのですか?

 こういう議論はあまり生産的でない気がするのは僕だけでしょうか?
 正しくない考え方を流布することは確かによくない。坊さんは正しい考え方を流布すべきだ。確かにそうです。でも、どれが正しい考え方かどうかの判断は誰がするんですか。坊さんですか?教団ですか。
 教団の考え方に、「もっともじゃ。もっともじゃ」と、盛んに共鳴するような考えが正しい教えでしょうか。現在の教団の考え方にことごとく反対する考えは間違った考えでしょうか?話は簡単じゃないでしょう。
 神南さん。貴方は、貴方の考えを直接菩提寺のお坊さんにぶつけてみたらどうですか。「貴方の行為は趣味の域を越えている。私には不愉快です。非常識な活動は不愉快だから止めてくれ」、と。
 貴方以外の檀家の方は、ジョンレノンへの菩提寺の誘いに喜んでいるかも知れません。浄土真宗の教えと合致しないことを坊さんはしてもいいのか悪いのか。こういう議論はまり意味のある議論とは思えません。
 貴方の菩提寺の坊さんのすることが貴方にとって不愉快ならば、貴方にとっては不愉快だという事実を相手に届ける必要がある。僕はそう思います。仏教徒としての危惧などは全く考える必要ないんじゃないでしょうか。


>>548
 信心が決定するということと、「信心が決定しないといけないんだ」というそういう思いに自分の心が決定してしまうこととは違うでしょうね。
 「別に信心なんか決定しなくてもいいんだよ」という形で思いが出てくる信心決定のありかたもあるでしょう。「わしゃ知らん、如来に聞け」という形で言葉が吹き出てくる信心決定の仕方もあるでしょう。
 「信心が決定しないといけないんだ」というそういう形の言葉が吹き出てくる疑い迷いのあり方もあるでしょう。僕はそう思いますね。

550 :名無しさん@1周年:01/10/05 17:44
>>548
信を得たか得ていないか、を自分に問うことは大事なことだと思います。が、人さまの信心を云々することは、おっしゃるとおりどうでもよいことだと思います。

「わしゃ知らん、如来に聞け」とは、誰の言葉でしょうか?
有名と言われるからには私も知ってると思うんですが、庄松さんの言葉ですか?

551 :名無しさん@1周年:01/10/05 17:46
このスレは再び渡海難によって汚染されています。
皆様、ご注意ください。
決して渡海難を相手にしないように!

念仏宗渡海会(「こんにちは会」ともいう)
・教祖 渡海 難(「とうみかたし」と読む)
・会費 4000円(http://www3.justnet.ne.jp/~katasi-park/one.htm参照)
・HP http://www3.justnet.ne.jp/~katasi-park/
・根本聖典(?)親鸞の思想と教行信証(世界数ヶ国後に翻訳されると本人が称している)
「親鸞仏教の正当性を問う」http://mentai.2ch.net/psy/kako/970/970632275.html
「親鸞仏教の正当性を問う(パート2)」http://mentai.2ch.net/psy/kako/975/975404451.html
「親鸞仏教を見直そう。」http://mentai.2ch.net/psy/kako/979/979297776.html
「親鸞仏教を問う(V)」http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=1000165825
・教義 渡海教祖の思いつきで右に左にコロコロ変わる。ある時はお釈迦さまの代弁者となり、ある時は親鸞思想の代弁者となる。大川隆法の「霊言」のようなものである。
ちなみにカルト教団に「サタン」とするものがあるのと同じく念仏宗渡海会にも「親鸞会」や「浄土真宗のお坊さん」というサタンが存在し、自分に都合の悪い者がいると「親鸞会」や「浄土真宗のお坊さん」と言って決めつける。
ちょうど創価学会の「日顕宗」のようなものと思えばいいだろう。
・会員数 ゼロ(笑)
・教祖の性格 一言で言えば基地害、電波。独善的で絶対に他人の言うことを聞かない。
裁判の時弁護士が使うような論法で次々と質問をはぐらかす。
・活動 「浄土通信」のHPやメール、2chでの布教活動を主とする。
あと、彼にとってのサタンである親鸞会の退会者に狙いをつけて退会者狩りを行うが念仏宗渡海会の信者になったという話は聞いたことがない。
渡海会には「座禅念仏」という行があるそうだ。それを真宗関係のサイトで説いて回った所、次々と拒絶されている。
あと「ああ先生」という呪文もある。詳しいことは分からないが人の意見を聞かない奴に先生もヘチマもあったものではないが。

552 :名無しさん@1周年:01/10/05 18:47
>>550
はい、庄松さんです。
ご存知だと思いますが、興正寺の門主から信心は大丈夫かと聞かれて
こう言ったそうです。

553 :名無しさん@1周年:01/10/05 18:55
>>551
一度言って頂ければ分かりますが。
いたずらはいやずら。

554 :神南 渋谷区:01/10/05 19:46
>>549
 お返事ありがとう。

>>どれが正しい考え方かどうかの判断は誰がするんですか。坊さんですか?教団ですか。

 543 をよく読んでください。ここでの質問の主旨は
  (こちらは、浄土真宗に通じていませんので)
あくまでも、浄土真宗の立場から観ての正しい正しくないで結構ですから、
こうした活動は正しくない考え方の流布をすることにはならないか?

 ということです。

 案内状の一件は不快ですが、この問題に矮小化されるのも困ります。 

555 :神南 渋谷区:01/10/05 19:49
>>549

 それから、ここの寺はうちの菩提寺ではありません。

556 :神南 渋谷区:01/10/05 19:55
>>549

ここまで書くと、叱られそうですが …

 浄土真宗は、仏教ではないんじゃないか、との疑念がありまして、
一筆した次第です。

557 :名無しさん@1周年:01/10/05 19:58
>>552
ああやはり。
あれは実に偉大なエピソードだと思うんですが、あまり注目されていないような気もします。
たとえると、ローマ教皇、まではいかなくても大司教に、あなたは天国へ行けますか?と信者が聞くようなもので、実に大胆なことを聞いたもんだと思います。庄松さんも門主も偉いと思いますね。

558 :名無しさん@1周年:01/10/05 21:26
>>557
私も庄松さんのことはよく知りませんので、急いで
あちこちのホームページを検索していましたら、
見つかりました。
”わしゃ知らん、如来に聞け”なんて書いてないですね。
無断借用してもいいのかどうか気になりますが。

問「いま法衣の袖を引っ張りたはそちであったか」
答「ヘェおれであった」
問「なんと思う心得から引っ張りたのであるかや」
答「なんぼ赤い法衣を着ていても、赤い法衣ではこのたび地獄は逃れることはならぬで、後生の覚悟はよいかと思うて云うたのぢゃ」
問「サアその心得が聞きたいためそちを呼んだのぢゃ。敬うてくれる者はたくさんあるが、後生の意見をしてくれるものは、そち一人ぢゃ。よく意見をしてくれたよく意見をしてくれた、しかしそちは信を頂いたかや」
答「ヘェ頂きました」
問「その得られた姿を一言申してみよ」
答「なんともない」
問「それで後生の覚悟はよいかや」
答「それは阿弥陀樣に聞いたら早ようわかる。我の仕事ぢゃなし我に聞いたとてわかるものか」
御法主樣はこの庄松の答えを聞いて、非常に御満足あそばされ、
「弥陀をたのむと云うもそれよりほかにない、とても多くは我が機をたのみてならぬ、お前はあまり正直な男ぢゃで、今日は兄弟の杯をするぞよ」

559 :名無しさん@1周年:01/10/05 21:55
558ですが、
「ヘェ頂きました」とスッパリと答えているところが実にすばらしいですね。

560 :渡海 難( p0701-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/05 22:45
題名「猿芝居」
出演「アホ法主樣」、「アホ門徒」
推薦「本願寺様」
 三流芝居だと言ってシラケる客は僕ぐらいなものかな? (笑)

561 :渡海 難( p3254-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/05 22:56
>>556
>ここまで書くと、叱られそうですが

 誰も叱らないでしょう。ジョンレノン坊さんが怒ってきそうですか?

>浄土真宗は、仏教ではないんじゃないか、との疑念がありまして、一筆した次第です。

 浄土真宗は仏教か仏教でないかなんてことが、大事なことですか。坊さんなら大事なことかも知れないけど、少なくとも在家の僕にはそんなこと大したことじゃないですよ(笑)。
 人生の道具として使い勝手がいいか、悪いか。便利か、どうか。実用性があるか、ないか。僕なんかはそこが一番大事ですね。

562 :名無しさん@1周年:01/10/05 23:09
>>558 はじめて知りました。いい話ですね。

563 :名無しさん@1周年:01/10/05 23:15
>人生の道具として使い勝手がいいか、悪いか。便利か、どうか。実用性があるか、ないか。僕なんかはそこが一番大事ですね。
悔しいけどこの部分には同意です。
だけど、>>560は許せない。

564 :名無しさん@1周年:01/10/06 09:39
>>563 許してあげなさい。

565 :宙援:01/10/06 11:19
サルの掛け合い漫才

566 :名無しさん@1周年:01/10/06 16:54
>>558
エエ話やなあ。
ところで
>”わしゃ知らん、如来に聞け”
というのは、
>「それは阿弥陀樣に聞いたら早ようわかる。我の仕事ぢゃなし我に聞いたとてわかるものか」
というのが相当するでしょう。

>>563
道具を使うような器量も甲斐性もない私などは、ありがたいだけですが。
あっちとこっちを比べて優劣を比較するような余裕は私にはありませんでしたよ。

567 :名無しさん@1周年:01/10/07 08:45
みなさん、織田無道をどう思います?いいお坊さんでしょうか?

568 :渡海 難( p2117-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/07 10:10
>>566
>それは阿弥陀樣に聞いたら早ようわかる。

 阿弥陀樣には聞けるという話なんですか? 阿弥陀樣は宇宙電波でも発射していますかな? 体の一部に受信器でも埋め込まれている方にお会いしてみたいものじゃなぁ。
 宇宙人の話は本当によぅ分からん(苦笑)。僕には、阿弥陀樣の宇宙電波などを受信する器量など、とてもありませんねぇ(笑)。

>道具を使うような器量も甲斐性もない私などは、ありがたいだけですが。

 そうですか。そうですか。うん。うん。よかった。よかった。ありがたくてよかったですね。おめでとう。おめでとう。ありがたい。(微笑)。

>あっちとこっちを比べて優劣を比較するような余裕は私にはありませんでしたよ。

 脇目も振らず、念仏信心一直線で私はきましたということですか。ご立派。ご立派。
 「余裕はあったかなかったか、器量や甲斐性があるかないか、我に聞いたとてわかるものか。阿弥陀樣に聞いたら早ようわかる」というのには相当しないようですね。ありがたい。ありがたい(笑)。

569 :渡海 難( p2117-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/07 10:17
>>567
>織田無道をどう思います?いいお坊さんでしょうか?

 これは織田無道さん本人のカキコ? それともタレント評価を気にする放送局の人?
 お坊さんとしていいかどうか知らないけど、異色の娯楽性を社会に提供する面白いタレントだ。あの人の出るテレビ番組は、僕はファンです。僕も野次馬のひとりとして心霊番組は好きですね。
 お金儲けがお上手という意味でも尊敬する。僕もお金は好き。でも、あの真似はできないよね(苦笑)。真宗に何人の坊さんがいるか知らないけど、金儲けのうまさで織田さんを上回る人はいないでしょう。
 金儲けのうまい人は偉い人であるという価値観を設定すれば、織田さんは日本一偉いお坊さんということになるのかな?。

 織田無道の嘘を暴くなどという触れ込みで、織田無道とデッドバトルを繰り広げるタレントが真宗の坊さんの中から出てくると、心霊番組ファンとしては面白くなる。そういう意味で、タレント科学者としての大槻教授はテレビの中で面白い。
 真宗の坊さんがタレントとして登場するには、葬式シャーマンの役割との関係をきちんと説明できないと、本人も教団も社会から火だるまになる。
 アホ芝居に「有り難い有り難い」などと言ってごまかしてる人は、テレビ映像の上で織田無道さんの敵にはなれないでしょう。多分(笑)。

570 :NB:01/10/07 13:15
北陸地方は10月にはいるといよいよ報恩講のシーズンを迎えます。
ボクもそろそろお逮夜の準備しないと。

571 :名無しさん@1周年:01/10/07 13:35
このスレは再び渡海難によって汚染されています。
皆様、ご注意ください。
決して渡海難を相手にしないように!

念仏宗渡海会(「こんにちは会」ともいう)
・教祖 渡海 難(「とうみかたし」と読む)
・会費 4000円(http://www3.justnet.ne.jp/~katasi-park/one.htm参照)
・HP http://www3.justnet.ne.jp/~katasi-park/
・根本聖典(?)親鸞の思想と教行信証(世界数ヶ国後に翻訳されると本人が称している)
「親鸞仏教の正当性を問う」http://mentai.2ch.net/psy/kako/970/970632275.html
「親鸞仏教の正当性を問う(パート2)」http://mentai.2ch.net/psy/kako/975/975404451.html
「親鸞仏教を見直そう。」http://mentai.2ch.net/psy/kako/979/979297776.html
「親鸞仏教を問う(V)」http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=1000165825
・教義 渡海教祖の思いつきで右に左にコロコロ変わる。ある時はお釈迦さまの代弁者となり、ある時は親鸞思想の代弁者となる。大川隆法の「霊言」のようなものである。
ちなみにカルト教団に「サタン」とするものがあるのと同じく念仏宗渡海会にも「親鸞会」や「浄土真宗のお坊さん」というサタンが存在し、自分に都合の悪い者がいると「親鸞会」や「浄土真宗のお坊さん」と言って決めつける。
ちょうど創価学会の「日顕宗」のようなものと思えばいいだろう。
・会員数 ゼロ(笑)
・教祖の性格 一言で言えば基地害、電波。独善的で絶対に他人の言うことを聞かない。
裁判の時弁護士が使うような論法で次々と質問をはぐらかす。
・活動 「浄土通信」のHPやメール、2chでの布教活動を主とする。
あと、彼にとってのサタンである親鸞会の退会者に狙いをつけて退会者狩りを行うが念仏宗渡海会の信者になったという話は聞いたことがない。
渡海会には「座禅念仏」という行があるそうだ。それを真宗関係のサイトで説いて回った所、次々と拒絶されている。
あと「ああ先生」という呪文もある。詳しいことは分からないが人の意見を聞かない奴に先生もヘチマもあったものではないが。

572 :名無しさん@1周年:01/10/07 13:51
別に、汚染なんかされてないぞ。そう思うのはキサマのようなキャパの小さい奴だけさ。

573 :名無しさん@1周年:01/10/07 16:56
渡海難、今度は本願寺を「猿芝居」「アホ芝居」呼ばわりかい?

次から次へと懲りずに浄土真宗にケンカを売り続ける渡海難。
こういうどうしようもない悪人でも阿弥陀仏に救われるのが浄土真宗の教えなんだろうか?

574 :名無しさん@1周年:01/10/07 18:36
>>558
エエハナシヤナー

>>567
知りません。

>>573
弥陀の本願には老少善悪の人を選ばれず。
悪人を救う本願です。ありがたいことです。
もっとも、道具として利用するような人を救われるかどうかは私にはわかりません。
個人的には無理っぽいと思いますが。

575 :見物者:01/10/07 20:24
門弟に問われて
「よきひとのおおせをかぶりて、信ずるほかに別の子細なきなり。」
と答えた親鸞もアホ呼ばわりされそうですな。なんだか。

576 :渡海 難( p2033-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/08 15:18
>>573
>本願寺を「猿芝居」「アホ芝居」呼ばわりかい?

 そうじゃないでしょ。558に書かれている庄松さん物語(台本)には、書かれている範囲で、僕はシラケましたよと言ってるだけなんですよ。本願寺の悪口を言うつもりはありません。本願寺と庄松さん物語との関係など、素人の僕の知るところではありません。
 庄松さん物語を「エエハナシヤナー」と言う人も「シラケた話だな」と思う人も、バラバラで一緒。差異を認める御同行、御同朋。こういう考えは間違いですか?(笑)。

>こういうどうしようもない悪人でも阿弥陀仏に救われるのが浄土真宗の教えなんだろうか?

 勝手に勘違いしやすいようなどこぞの坊さんの気分を害させるような奴は救わねぇ、などというケツの穴の小さい教えではないでしょう。

577 :渡海 難( p2033-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/08 15:19
>>574
>もっとも、道具として利用するような人を救われるかどうかは私にはわかりません。

 道具としてこちらが利用させて貰うというのは、いけませんか? 宗教に道具として使い捨てていただくような信者にならないとといけませんか?
 門徒が奴隷のように身も心も寺に捧げ尽くせば、喜んでくださるのはお坊さんとその家族。悲しむのは仏さん。貴方もカルト宗教のお坊さんですか?どんな道具も使い込むと光ってくる。仏さんだって、道具として徹底的に使い込めば喜んでくださるでしょう。

>個人的には無理っぽいと思いますが。

 「老少善悪の人を選ばれず。悪人を救う本願です。ありがたいことです」と言いながら、「個人的には無理っぽいと思」うと言いたくなる。自分は救われたいが、個人的にあいつと一緒じゃいやだとは、とても人間的ですね(笑)。

578 :渡海 難( p2033-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/08 15:20
>>575
>門弟に問われて

 「親鸞は弟子一人も持たず」と答えたんだと思います。門弟に問われて、アンタはワシの門弟じゃと言えば、僕は親鸞をアホ呼ばわりするかも知れませんね。僕も感情の動物です。勢い余れば何を言い出すか分からないこともある。失礼があればご容赦ください。
 「よきひとのおおせをかぶりて、信ずるほかに別の子細なきなり」とは、十余か国の境を越えてはるばる京都までやって来られた同行同朋に対する応答だったんじゃないですか。御門弟に答えたものだったんでしょうか?

579 :神南 渋谷区:01/10/08 16:44
>>561 渡海 難 さん
 私、現在、インド発祥の宗教を勉強しています。
 その関係で、 真言宗の僧侶ともよく話をします。
 その僧侶に言わせると、浄土真宗非仏教 らしいいのでお伺いしたのです。

浄土真宗は仏教か仏教でないかなんてことが、大事なことですか。

 従って、この命題は、今の私には、すこぶる大事なことです。

 しかも、今回、投稿の一件は、
僧侶を名乗り、檀家まで持ちながら、ジョン・レンノン で、案内状
ということなので、当方 ちんぷんかんぷん という状況にあります。

  

580 :渡海 難( p1085-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/09 17:25
>>579 :神南 渋谷区

>私、現在、インド発祥の宗教を勉強しています。     <なるほど。>

>その僧侶に言わせると、浄土真宗非仏教 らしいいのでお伺いしたのです。

 なるほど。それで何かを聞こうとなさっていたんですね。それではその真言宗の坊さんにしっかり伺うとよろしいでしょう。正しい学問をされた方なら、正しいことをお教え下さるでしょう。
 真言宗のその坊さんが、「浄土真宗は仏教ではない」と仰れば、インド発祥の宗教を勉強している貴方は遠慮する必要はない。「浄土真宗は仏教ではない」と思えばよろしい。ちなみに僕らは親鸞から「真言宗は時代遅れだ」と教わっています。

>従って、この命題は、今の私には、すこぶる大事なことです。     <なるほど。>

>当方 ちんぷんかんぷん という状況にあります。
 <僧侶を名乗っておられるその坊さんに伺うとはっきりするかも知れませんね>

581 :名無しさん@1周年:01/10/09 18:15
そんなことより>>1よ、ちょいと聞いてくれよ。
スレとあんま関係ないけどさ。
この間、宗教板の真宗スレ行ったんです。真宗スレ。
そしたら真宗ヲタがいっぱいでなんかわけわかんないんです。
で、よく見たらなんかわけわかんない人がいて、信心決定てなに?とか聞いてるんです。お前は真宗を聴いていながら信心決定も知らんのかと。もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、信心決定ごときでふだん来てない真宗スレに来てんじゃねーよ、ボケが。
信心決定だよ、信心決定。なんか渡海とかもいるし。2チャンで信心決定か。おめでてーな。
よーし信心したついでに4000円振り込んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、俺のお札やるからこの板からとっとと失せろと。
真宗スレってのはな、真剣な求道の場としてあるべきなんだよ。
信心の行者だと分かった瞬間、いつ法論が始まってもおかしくない、極楽へ行くか地獄へ行くか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。チンケな布教は、すっこんでろ。
で、やっとまともになったかと思ったら、渡海が、ああ先生とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、先生なんて、きょうび流行らねーんだよ。ボケが。
得意げな顏して何が、ああ先生、だ。
お前は本当に本願の意味を知っているのかと問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
お前、先生って呼ばれてみたいだけちゃうんかと。
真宗通の俺から言わせてもらえば今、真宗通の間での最新流行はやっぱり、なんともない、これだね。
なんともない。これが通の口癖。
君信心決定した?ってのは親鸞ヲタが多めに言う。そん代わり親鸞ヲタは悪口大好き。これ。
で、信心得てもいないのに渡海をからかって遊ぶ。これ最強。
しかし、これやるとなぜか渡海が法主と門徒のことをアホとか猿とかいってROMしてるだけで不愉快になってしまう危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦めできない。
まあお前らは、カルトなんか相手にしないで念仏してなさいってこった。

582 :名無し念仏:01/10/09 18:17
ここでこれを見るとは

583 :名無しさん@1周年:01/10/09 19:51
>>582
もう少しなんか説明して下さいよ。
さっぱりわからんです。

584 :名無しさん@1周年:01/10/09 20:20
>>583

そんな事より>>583よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、近所の吉野家行ったんです。吉野家。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、150円引き、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、150円引き如きで普段来てない吉野家に来てんじゃねーよ、ボケが。
150円だよ、150円。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人で吉野家か。おめでてーな。
よーしパパ特盛頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、150円やるからその席空けろと。
吉野家ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Uの字テーブルの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、大盛つゆだくで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、つゆだくなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、つゆだくで、だ。
お前は本当につゆだくを食いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、つゆだくって言いたいだけちゃうんかと。
吉野家通の俺から言わせてもらえば今、吉野家通の間での最新流行はやっぱり、
ねぎだく、これだね。
大盛りねぎだくギョク。これが通の頼み方。
ねぎだくってのはねぎが多めに入ってる。そん代わり肉が少なめ。これ。
で、それに大盛りギョク(玉子)。これ最強。
しかしこれを頼むと次から店員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、>>583は、牛鮭定食でも食ってなさいってこった。

585 :名無しさん@1周年:01/10/09 20:34
>>583

1を馬鹿にする文章
http://piza.2ch.net/yume/kako/990/990376893.html

586 :名無しさん@1周年:01/10/09 21:11
>>583

http://isweb33.infoseek.co.jp/play/liloatx/index.html

587 :渡海 難( p3114-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/10 08:32
 ノータリン坊主に布施するのはやめよう。
 葬式は、家族、友人間で無宗教で簡素にやろう。

588 :名無しさん@1周年:01/10/10 09:12
>>587

>ノータリン坊主に布施するのはやめよう。

渡海も懲りない人だなあ。そんなに坊主が嫌いなのか?
でもな、こんなネット上で坊主を叩いたところで、坊主が自分の態度を改めるわけねーだろ?
本願寺が教義を変えることないだろ?
所詮お前がやってることは単なる自己満足(俗にいう「オナニー」)なんだろ?
本気で浄土真宗を変えたいんだったら、親鸞会を見習って実際に行動でも起こしてみろ!
浄土真宗の寺院へ殴りこみに行って本尊を壊したらどうよ?
そんなに真宗の坊主が憎いんだったら、坊主の一人か二人を殺してみろよ!
そんなこともできないくせに坊主の悪口ばかり言ってんじゃねーよ、バーカ!
いつも態度がでかくて偉そうに坊主の悪口ばかり言うからみんなに嫌われてるんだよ!
お前なんか2chに来るな!


>葬式は、家族、友人間で無宗教で簡素にやろう。

まるで創価学会の「友人葬」だな。坊主いらずで家族、友人だけで。しかも渡海の嫌いな「布施」も要らないし。
お前、創価学会に入れよ!ただでさえお前は浄土真宗で友達ができないんだからさ。

589 :名無しさん@1周年:01/10/10 10:29
浄土真宗とキリスト教
考えると似ている部分が結構ある気がする

590 :583:01/10/10 12:57
結局よく分からないけど、嵐は無視ということですね。

591 :渡海 難( p2036-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/10 18:06
>>588
>渡海も懲りない人だなあ。そんなに坊主が嫌いなのか?
    <何を懲りるんですか? 尊敬してる方々には激励の声援を送ります。>

>こんなネット上で坊主を叩いたところで、坊主が自分の態度を改めるわけねーだろ?

 叩いてなんかいないでしょ。叩くということと、声援を送るということとは、込めている願いが違います。
 今の坊さんは改めなくても大丈夫。10年後、20年後に誕生してくる将来の坊さんが、スタートから気付いてくれていれば、百年後にはさらに素晴らしくなる。

>本願寺が教義を変えることないだろ?

 本願寺は立派なことを言っている。バラバラで一緒。互いに差異を認め合おうってね。ま、本願寺の教義は僕はこれしか知らない。ホームページに書いてくれないと、僕には分からないね(もっとも、今は「東本願寺」とは言わないのかな? 僕はよく知らん<苦笑>)。

>所詮お前がやってることは単なる自己満足(俗にいう「オナニー」)なんだろ?
    <失礼な。自己実現と言ってくれ。  侮辱罪(刑231条 拘留又は科料 笑)>

592 :渡海 難( p2036-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/10 18:07
>本気で浄土真宗を変えたい

 浄土真宗を変えようなんて考えたこともない。親鸞聖人は浄土真宗を完成されている。加えるものも無いし、削るものも無い。

>浄土真宗の寺院へ殴りこみに行って本尊を壊したらどうよ?

  器物損壊教唆(刑61条,刑264条 3年以下又は30万円以下)
  礼拝所不敬教唆(刑61条,刑188条 6月以下又は十万円以下 笑)

>坊主の一人か二人を殺してみろ

 尊敬してる人をどうして憎んだり殺したりするんだい?
 殺人教唆(刑61条,刑199条 死刑又は無期若しくは3年以上  笑)

>そんなこともできないくせに坊主の悪口ばかり言ってんじゃねーよ   <声援は送るものさ >

>バーカ!    <侮辱罪(刑231条 拘留又は科料 笑)>

593 :渡海 難( p2036-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/10 18:08
>いつも態度がでかくて偉そうに

 声援が野次のように聞こえてしまいましたか?腹から声を出せば思わず乱暴な口調になる。野球場と同じですね。イチローさんがアメリカに行ったのは、日本の野球場の野次が嫌だったという話がある。ファンは気を付けないといけないですね。

>坊主の悪口ばかり言う    <虚偽の風説 (刑233条 3年以下、又は50万円以下 笑)>

>みんなに嫌われてるんだよ! お前なんか2chに来るな!
   <侮辱罪 (刑231条 拘留又は科料 笑)>

>まるで創価学会の「友人葬」だな。坊主いらずで家族、友人だけで。しかも渡海の嫌いな「布施」も要らないし。
  <創価学会は「友人葬」ってのをやるの?知らなかったよ(苦笑)。それはいいことかも知れない。>

594 :渡海 難( p2036-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/10 18:09
>しかも渡海の嫌いな「布施」も要らないし。

 お布施を全廃したら、立派な坊さんも廃業しなければならなくなる。観光寺院だけが残る。立派な坊さんも廃業させるべきかどうか、そこは考えなくちゃいけない。
 ノータリン坊主だけは、布施の対象からはずして欲しい。僕の本心。

>お前、創価学会に入れよ!

 あなたは創価学会勧誘員の使い走り? 所詮お前がやってることは単なる自己満足(俗にいう「オナニー」)なんだろ?それともそれがあんたの自己実現?
  アンタのスレはここにある。↓
 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/psy/1000679547/l50

>創価学会に入れよ!ただでさえお前は浄土真宗で友達ができないんだからさ。
 <強要罪(刑223条 3年以下 笑)>

 心身喪失者ノ行為ハ之ヲ罰セス 心神耗弱者ノ行為ハ其刑ヲ減軽ス(刑39条)
 588さんを考慮した規定だな。早く目を覚ませよ<声援>。

595 :名無しさん@1周年:01/10/10 18:36
>591-594

渡海難ウザイ!スレを汚すな!!

596 :あぼ〜ん:01/10/10 18:40
あぼ〜ん

597 :名無しさん@1周年:01/10/10 19:43
>>591-594
渡海さん、あなたはそれでも坊さんに声援を送ってるつもりなんですか?
今までのあなたの言動から見ても、はっきり言ってそうには見えませんがね。
誰も信じませんよ、あなたの言う事なんて。

そんなこと言うなら、どうしてあなたを誹謗中傷する人に向かって「お坊さんですね」と言うんですか?
本当は坊さんが憎くて憎くてたまらないんでしょう?

あなたの頭の中では「坊さんは全てノータリンだ」「全ての坊さんは敵だ」じゃないんですか?
本当に尊敬するんだったら、あんな発言は出ないと思います。

あなたは、「浄土通信」に誰もアクセスしてくれないから2chに来てるんでしょうね。
他のサイトで誰もまともに相手にされていないから2chで坊さんの悪口ばかり言ってるんですよね。
はっきり言ってあなたは嫌われてます。
誰が悪いのでもありません。全て渡海さんの人格そのものがそうしているのです。
全て渡海さんのこれまでの言動のおかげであなたは他人から疎まれています。
それに早く気付いてください。

598 :渡海 難 あぼ〜ん:01/10/10 19:45
渡海 難 あぼ〜ん

599 :名無しさん@1周年:01/10/11 19:17
そして誰もいなくなった (ノ_・。)

600 :名無しさん@1周年:01/10/11 19:49
今だ!600ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

601 :名無しさん@1周年:01/10/11 20:43
あのな、600getなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、600getだ。
お前は本当に600getがしたかったのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、ズザーってやりたかっただけちゃうんかと…

602 :名無しさん@1周年:01/10/11 21:13
あのな、キリ番煽りなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、キリ番煽りだ。
お前は本当にキリ番煽りがしたかったのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、吉野家コピペがやりたかっただけちゃうんかと…

603 :名無しさん@1周年:01/10/11 21:45

   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< オマエモナー >602
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)

604 :渡海 難( p0400-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/12 08:55
597さん。
 貴方もお坊さんのようだが、僕がまともに相手する人ではないようです。

605 :名無しさん@1周年:01/10/12 09:16
>>604
出た!お坊さん発言!
煽られただけで何の根拠もなく坊さんと決めつける渡海氏。やっぱりアホだ。

606 :名無しさん@1周年 :01/10/12 09:31

   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< オマエモナー >605
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)

607 :名無しさん@1周年:01/10/12 09:33

   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< オマエモナー >606
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)

608 :名無しさん@1周年:01/10/12 09:45
結局、渡海が来るだけで真宗スレは荒れる運命に。。。

609 :渡海 難 あぼ〜ん:01/10/12 09:52
渡海 難 あぼ〜ん

610 :名無しさん@1周年:01/10/12 10:09
>>604
>僕がまともに相手する人ではないようです。

渡海難なんかとまともに相手できる人なんていません。
渡海があまりにもアホなので。
アホとまともに相手にしようとするとかえって渡海のアホに感染しそうです。

611 :名無しさん@1周年:01/10/12 12:56
アホをアホという脳だけのアホウより、アホといわれるアホが上等。

612 :名無しさん@1周年:01/10/12 13:00
おれは中等のアホウだ。

613 :名無しさん@1周年:01/10/12 13:14
 610は下等のアホウ?アホウにも上中下があるんか (W

614 :名無しさん@1周年:01/10/12 13:27
このスレも終わったな。
結局、2chでは浄土真宗についてのマトモな議論ができないんだよ。
親鸞会や一の会や渡海が乱入するし、挙句の果てには>>610-613のような子供じみた煽り合いになるし。
一体どうなってるんだか。

615 :名無しさん:01/10/12 14:56
>>614

そのうち荒らしは消えますよ。こんな2ちゃんぐらいでスレが落ちるようじゃ、
現実世界でのお念仏の広がりなんて到底無理。

真宗関係者、真宗ファンの奮起を求む!!

616 :名無しさん@1周年:01/10/12 18:44
>>615
それは渡海の相手をしてもいいってこと?
渡海の相手をすると荒らしに加担するようで気が引けるんだけど。

渡海は真宗スレを潰すのが目的なんじゃないの?
たとえばここ↓を読むとさ、
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/psy/1000165825/294
>大衆を継続的に指導し続けることで、間違った考えが発生してくることを防ぐということである。

なんて書いてんのよ。とうぜん渡海にとってはおのれ以外の説は間違った考えなんだから、

>釈尊先生は、自分を多くの賢人達に受け入れられるようにしようと努力された。

とあるように、渡海もそういう努力をしてんのよ。
そういう渡海の相手をすると結局渡海の思惑通りにスレがつぶれるわけだよ。
しかも渡海の文章っていうのは読んでるだけで気分が悪くなるからね。こりゃそーとーの才能と言えば才能なんだけど。

なんの話だっけ。
そうそう、渡海は真宗スレがあるかぎり現れるの。そのうち消えたりはしないってこと。

もひとついうなら、2ちゃんは2ちゃん、現実世界は現実世界、お念仏は渡海と関係なく広がっていきますよ。心配ご無用。
えーと、何が言いたいのか分からなくなってきたよ。ごめん。

617 :渡海 難( p0522-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/13 10:05
>>616
>とうぜん   <随分と強い確信をお持ちのようですね。>

>渡海にとってはおのれ以外の説は間違った考えなんだから、

 そんなはずはないんですよ。ちなみに、間違った考えだと渡海が言っている説で、貴方は正しいと思っている説、僕と貴方で見解が分かれる説とはどういう例がありますか?

>渡海の文章っていうのは読んでるだけで気分が悪くなるからね。

 おのれ(616さん)以外の説は間違った考えだと思いこんでいるから、616さんの考えと異なる考えが示されると616さんは気分が悪くなる。そういうことなんじゃないでしょうか(推測)。問題は、616さんの思いこみと人格的な幅が問題なんでしょう。
 「こりゃそーとーの才能と言えば才能なんだけど」と、貴方にはそれなりに渡海 難の主張にも正当性を認めざるを得ないところもあるようですね。
 認めざるを得ないところもあるから気分が悪くなる。これは、偏った説にマインドコントロールされている人の典型的症状でしょう。坊さんにはこういう人が多いようだ。マインドコントロールから目が覚めないと、人間幅は広がらない。

618 :渡海 難( p0522-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/13 10:06
>現実世界は現実世界、お念仏は渡海と関係なく広がっていきますよ。心配ご無用。

 マインドコントロールされていて人格幅の狭い坊さんが、盛んに我流説を吹聴していれば、相変わらず誤解も広がっていくんでしょうね。心配です。

>何が言いたいのか分からなくなってきたよ。ごめん。

 何が言いたいのか自分で分からなくなるような主張は、荒らしと同じだ。渡海の相手をすると、自分の荒らしの本性が現れてきて自分の本性の「荒らしに加担するよう」になるんでしょう。荒らしでも何でも、貴方が自分の本性を知るということは大事なことだ。

619 : :01/10/13 13:23
>渡海 難へ

何度言ったらわかるんだ!荒らすなって言ってるだろうが!
お前がやってることはスレッド本来の議論の妨害、すなわち「荒らし」だ!
お前なんか2ちゃんねるから出て行け!!

620 :名無しさん@1周年:01/10/13 13:52
>>619

触らぬ 渡海 難 に祟りなし。

621 ::01/10/13 14:54

   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< オマエガナー >619
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)

622 :名無しさん@1周年:01/10/13 17:30

   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< オマエモナー >621
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)

623 :名無しさん@1周年:01/10/14 08:08
>>587
ノータリンにノータリンと言われる哀しさ。
人生の悲哀ってヤツを感じるね、うん。

それに誰に布施しようがこちらの勝手だ。
渡海に4000円振り込むよりましだと思うぞ。

624 :渡海 難( p4245-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/14 08:52
>ノータリンにノータリンと言われる哀しさ。

 自覚のある人に僕は自分が偉そうにノータリンなどと言わないよ。お互い様だからね。互いに自覚を持ちましょう。

>人生の悲哀ってヤツを感じるね、うん。

 気にする必要はない。結局、自分の及ぶ範囲で努力していくしか道はない。

>誰に布施しようがこちらの勝手だ。

 どこかに布施したわけ?「原始仏教大乗仏教」スレでもかいたけど、布施したというのは、本当は布施じゃなく、喜捨という部類に入るんじゃないかな。

>渡海に4000円振り込むよりましだと思うぞ。
 ま、いろんな考えがあっていいでしょ。

625 :名無し・ビンラディン:01/10/14 09:45
&heart:

626 :名無しさん@1周年:01/10/14 09:50
>>625



627 : :01/10/14 15:34
東本願寺の法難、大谷派と東本願寺派とに分派した過程、誰か教えてくれます?

628 :名無しさん@1周年:01/10/14 18:03
大谷派は唯物論者達の集団です。

629 :名無しさん@1周年:01/10/14 19:03
>>627
それに関する本読んだけど、事情がこんがらがっててどうも。
総局が運動マニアだったり、家族の不和だったり、
放蕩息子の金銭問題だったり・・・。
とてもじゃないけど俺では簡潔に一口で説明できないッス。

630 :宙援:01/10/14 19:52
>627 東本願寺の法難、大谷派と東本願寺派とに分派した過程、誰か教えてくれます?

私は先祖代々、昨年まで大谷派でしたから強い興味を持っております。
田原由紀雄著「祖師に背いた教団 ドキュメント東本願寺30年紛争(白馬社)」
は読みましたが、あの内容をここで全部伝えることはできません。
また、私自身も、あの内容だけでは不満が残ります。

どなたか、あの扮装の本質、それから今後の見通しを知っている人はいらっしゃいませんか?

631 :指導:01/10/15 04:06
2chで聞いてもネタ。ジブンデやる。2chで聞いても信じるのか。宙あ保也。

632 :(0_0) ◆A52.EM5g :01/10/15 04:08
お葬式とお彼岸のときだけ浄土真宗でっす

633 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/15 07:22
報恩講へのお誘い状が来たんですけど、
恩返ししなきゃならないようなこと、された覚えありません。
修行もしない、悟りも求めない、妻子持ちで立派な家がある・・。
どこが「出家」なのだろうか?
ともかく、俗人坊主に布施するつもりはないです。

634 :名無しさん@1周年:01/10/15 08:09
だから出家じゃないってば

635 :名無しさん@1周年:01/10/15 14:08
>>633 浄土真宗は門信徒のレベルも相当低いな、ハハh 

636 :ロシア正教:01/10/15 14:39
ロシア正教に関して教えて!或いは類似スレッドがあったらアドレス教えて!

637 :渋谷区 神南:01/10/15 17:24
>>624 :渡海 難さん
 以前、ジョン・レンノン僧侶の件で、書き込みした者です。

>>お互い様だからね。互いに自覚を持ちましょう。

 624 の言い方から、とある親戚(浄土系)を思い出しました。
近頃は、その人たちと会うこともないのですが、上の言い回しを、
良く耳にしたことを思い出しました。
浄土系宗派の、特に、口げんか の常套句らしいですな。

 「お互い様…」、
悪口のつもりでは無く、暗(あん)に批判を込めているつもりでしょうが、
他宗の者には、やはり中傷に聞こえますね。

 売り言葉に買い言葉ということでしょう?。
少なくとも、正当に批判している様には聞こえませんね。

638 :渋谷区 神南:01/10/15 17:26
↑訂正
正当に反論している様にはきこえませんね。

639 :渋谷区 神南:01/10/15 17:34
>>真宗門徒方々へ

浄土系、(日蓮系も) は、経典に不備がある為、仏教とは認められない。

そのように指摘している専門家いますが…。

640 :渡海 難( p0875-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/15 19:06
>ともかく、俗人坊主に布施するつもりはないです。

 信心がない坊さんは、檀家から布施を受け取る資格はない。悟れなくても信心があるというのが、浄土真宗では坊さんの最低条件だ。
 檀家が寺に渡す布施は、大乗の菩薩の六波羅蜜行じゃない。本質は喜捨だ。信心のある坊さんなら、きっと社会のためになることをしてくれると思うから、在家はお寺に喜捨(募金カンパ)をする。受け取る方は、信心のあることが最低条件だ。
 現代では、ホームレスが町に溢れ、戦争と不景気の不安が世界中に渦巻いている。国内でも生活に困った多くの人が自殺し、餓死も者も出ているそうだ。坊さんならのんきでいいなんていう時代じゃない。
 以前、2chで書き込みがあった。布施の包み厚さから金額を推定し、開きもしないで「お間違えでしょう」などと突き返す坊主がいるそうだ。そんな坊主に喜捨する檀家がいれば、そんな坊主と付き合いがある我が身自体を檀家は恥じるべきだ。

641 :渡海 難( p0875-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/15 19:07
>>635
 「浄土真宗は」などと思ってる635のレベルも相当低いな、ハハh

>>637 :渋谷区 神南
>口げんか の常套句らしいですな。   <ほほう。口げんかをしているように思いましたか?>

>暗(あん)に批判を込めているつもりでしょうが、

 批判を込めているつもりは全くありませんよ。貴方には批判を込めているつもりのように感じられているんですね。

>他宗の者には、やはり中傷に聞こえますね。

 あなたは他宗をいつから代表されるようになりましたか?中傷には、貴方がそう聞こえるのでしょ。

>売り言葉に買い言葉ということでしょう?。  <いいえ。全く違いますよ。>  

>正当に批判している様には聞こえませんね。(正当に反論している様にはきこえませんね。)
 <気持ちは非常によく伝わってくる623に、ことさら何か反論しなければいけないのですか?>

>>639
>そのように指摘している専門家いますが…。

 専門家はどう指摘してもいいんじゃないの。そんな指摘をしては不都合ですか?
 経典に不備があるかどうか僕は知りませんが、経典と心中するんじゃないんだから、仮に不備があってもいいんじゃないですか?不備があると分かれば直せばいい。
 ちなみに、どのへんに不備があると指摘をしているんですか?専門家に限らず、誰でも自由なことが言えるというのはとてもいいことですよね。

642 :名無しさん@1周年:01/10/15 19:23
如来にお任せ、それでええがや、どっちでもよい。

643 :名無しさん@1周年:01/10/15 19:26

「弥陀の本願まことにおわしまさば、釈尊の説教、虚言なるべからず。」

644 :名無しさん@1周年:01/10/15 19:48
どういう不備なのか聞きたい

645 : :01/10/15 20:45
渡海さんが凄くいいこと言っている、と思う私は異安心なのでしょうか。

646 :名無しさん@1周年:01/10/15 20:47
漏れもいいこと言ってると思うよ。

647 :名無しさん@1周年:01/10/15 20:52
>>643
誰か現代語に訳して。

648 :名無しさん@1周年:01/10/15 21:19
>647
阿弥陀仏の本願が真実であるなら、
それを説き示して下さった釈尊の教えが
偽りであるはずがありません。

649 :名無しさん@1周年:01/10/15 21:37
>>647

http://plaza9.mbn.or.jp/~Tannisho/2_Mida.html
より

「弥陀の本願まことにおわしまさば釈尊の説教虚言なるべからず」。

 「弥陀の本願まことにおわしまさば」というのが先に出ている。
「おわしまさば」という用法は七百年位前の平安朝末期、鎌倉初期の言葉であり、現在の言葉と違う。
現在では「もし仮にまことにおわしますのであれば」というような感じを受けますが、
しかし古語辞典によると、「おわします」というのは、非常に尊いもののありますのを「おわします」といい、「おわす」のも一つ上の敬語です。
「何事のおわしますかは知らねどもかたじけなさに涙こぼるる」というのがありますが、尊いもののおいでになることを言っている。
「おわします」とは四段活用でサ行変格であると書いてありますが、「弥陀の本願まことにおわします。されば」というのが近いのではないかと思います。
「弥陀の本願まことにおわします」というのが根本である。それであるから釈尊の説教、即ち仏教が真実なのである。

 弥陀の本願がまことである。それが仏説のまことである証明である。
普通の常識では釈迦の教が仏教である。その仏教の中に説かれているから弥陀の本願というものは間違いないんだと、釈迦の教説を先に、弥陀の本願をあとに言わねばならんのではないかと考えます。
しかしそうではない。弥陀の本願がまことなのである。それが根本であり、第一である。
弥陀の本願が根本なのである。それであるから釈尊の説教が虚言である筈がないのである。
ここをはっきりしないといけない。弥陀の本願が一番根本である。
根本である本願を説いていなさるところに釈尊の教の真実性があるんだということです。

650 :名無しさん@1周年:01/10/15 21:52
>>645
無安心だと思われる。

651 :名無しさん@1周年:01/10/15 23:05
教行信証について、勉強中。釈尊が仏法説いて、一番いいたかったのは、弥陀の本願
のためとかいてあった。親鸞さん、そう申されとります。

652 :名無しさん@1周年:01/10/15 23:20

如来、世に興出したまふゆゑは、ただ弥陀の本願海を説かんとなり。
五濁悪時の群生海、如来如実の言を信ずべし。
 (顕浄土真実行文類)

「如来所以興出世 唯説弥陀本願海 五濁悪時群生海 応信如来如実言」
といふは、釈尊出世の元意は、ただ弥陀の本願を説きましまさんがために世に出でたまへり。
五濁悪世界の衆生、一向に弥陀の本願を信じたてまつれといへるこころなり。
 (正信偈大意)

653 :名無しさん@1周年:01/10/15 23:32
>「おわします」とは四段活用でサ行変格であると書いてありますが、「弥陀の本願まことにおわします。されば」という
> のが近いのではないかと思います。

文法からいったら、それだと「〜おわしませば」になる筈。
もっとも時代が下れば下るほど未然+ばと已然+ばの違いは混同されるけど。

654 : :01/10/15 23:46
真宗諸派のなかで一番お経がかっこいいのはどこだろう? 和讃とかもね。
やっぱ東だろうね。

655 :神南 渋谷区:01/10/16 20:16
>>644
 聞きかじりですが。

浄土三部経、
これをもって、仏教とすべからず、ということらしいのですね。

656 :神南 渋谷区:01/10/16 20:28
>>641

>口げんか の常套句らしいですな。   <ほほう。口げんかをしているように思いましたか?>

ー>思いました。
  親戚の話も、口げんか を側で聞いていた際、ポンポン飛び出していましたね。



>暗(あん)に批判を込めているつもりでしょうが、

 批判を込めているつもりは全くありませんよ。貴方には批判を込めているつもりのように感じられているんですね。

−>そのように感じられますね。

>他宗の者には、やはり中傷に聞こえますね。

 あなたは他宗をいつから代表されるようになりましたか?中傷には、貴方がそう聞こえるのでしょ。

ー>他宗という意味は、そちらの浄土真宗門徒ではない、という意味。
  代表したとは書いていませんが?
ー>そう聞こえますね。



>売り言葉に買い言葉ということでしょう?。  <いいえ。全く違いますよ。> 

ー>ならば、何?
  いかなる意味をもつ発言?



>>639
>そのように指摘している専門家いますが…。

 専門家はどう指摘してもいいんじゃないの。そんな指摘をしては不都合ですか?
 経典に不備があるかどうか僕は知りませんが、経典と心中するんじゃないんだから、仮に不備があってもいいんじゃないですか?不備があると分かれば直せばいい。

ー>仮に不備があるとするなら、
  拠り所(よりどころ)そのものがおかしいことになるのではないか?

657 :神南:01/10/16 20:44
>>641 とかいなん、と読むのですか?

 ー>それとも経典は拠り所ではない?

 それに 阿弥陀仏信仰なら、真言宗だってやっているよ。
 ナマ アミターバ ャ

658 :阿佐谷北:01/10/16 20:56
>>641
仮に不備があってもいいんじゃないですか?不備があると分かれば直せばいい。

ー>???あっけにとられているんですよ。
  これだけ詳しいあなたが、これでは。
  後の門徒は推して知るべし、でしょうか?

659 :阿佐谷北:01/10/16 21:00
>>641
 ジョンレノンの件で、答えて頂いた縁で、書き込んだのですが、
ちと残念。

660 :神南 渋谷区:01/10/16 21:09
>>644
仏教の一部をもって看板を立てた信仰宗教

 これが、私の聞いた真言宗僧侶の見解でした。
 ですが、全否定はしていなかった。つまり 不備 があるということです。

661 :神南 渋谷区:01/10/16 21:12
↑済みません。訂正します。

信仰宗教 改め 新興宗教

662 :神南 渋谷区:01/10/16 21:23
>>644

しかし、世間には、経典すらない教団もあるようなので、
まだマシな方かも知れませんね。

663 :名無しさん@1周年:01/10/16 21:29
いまさらだけど、大乗非仏、密教もね

664 :神南:01/10/16 21:39
>>663
 名を名乗ったら?(ハンドル・ネームで結構なので)

665 :渡海 難( p1120-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/16 21:40
>>649
>弥陀の本願がまことである。それが仏説のまことである証明である。
  <親亀がしっかりしている。それこそ子亀が安全である証明である。>

>弥陀の本願をあとに言わねばならんのではないかと考えます。しかしそうではない。
   <親亀の安全は後に言わなければならないと考えます。しかしそうではない。>

>弥陀の本願がまことなのである。それが根本であり、第一である。弥陀の本願が根本なのである。それであるから釈尊の説教が虚言である筈がないのである。

 親亀の安全性は疑いないことである。それが根本であり、第一である。安全な親亀が下である。だから子亀が転けるはずはないのである。

>弥陀の本願が一番根本である。     <安全な親亀が根本である。>

666 :渡海 難( p1120-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/16 21:41
>根本である本願を説いていなさるところに釈尊の教の真実性があるんだということです。

 親亀が安全であるところに子亀の安全性があるということです。≪親亀が転ければ、子亀も転ける≫

 「弥陀って何?」 「それが分からんのよ(苦笑)」
 「本願って何?」 「それも分からんのよ(苦笑)」
 「本願まことってどいういうこと?」 「さーぁ? それも分からんのよ(苦笑)」

 弥陀の本願が真実なのである。それであるから釈尊の説教に虚言である筈がないのである。
<弥陀の本願が嘘かまことか得体の知れないものならば、釈尊の説教だって得体がさっぱり分からんのよねー(苦笑)。>
 この人は一体何が言いたいんでしょう(笑)。

667 :渡海 難( p1120-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/16 21:42
>>655
>聞きかじりですが。   <そうですか。それならこの次はしっかり聞いて来てください(微笑)>。

>思いました。親戚の話も、口げんか を側で聞いていた際、ポンポン飛び出していましたね。
    <そうでしたか。そうでしたか。うん、うん。>

>そのように感じられますね。    <そうでしたか。そうでしたか。うん、うん。>

>代表したとは書いていませんが?    <そうでしたか。そうでしたか。うん、うん。>

>いかなる意味をもつ発言?

 お互いに自戒しましょうという意味です。お互いに自戒しましょうというということは、相手を批判することですか?売り言葉に買い言葉ですか?貴方の場合は売り言葉に買い言葉になるのかもしれませんね(笑)。

>拠り所(よりどころ)そのものがおかしいことになるのではないか
   <おかしければ直せばいい。拠り所にならなければ、拠り所にしなければいい。>

668 :渡海 難( p1120-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/16 21:43
>>657
>とかいなん、と読むのですか?
   <名乗るほどの者ではありませんが、Tokai Katasi または Toumi Katasi と読んでください。>

>それとも経典は拠り所ではない?

 よりどころですよ。でも、不備があると貴方が言うから、もし不備があれば直せばいい。直らなければ捨てればいいと言うだけですよ。でも、僕は不備があるとは思っていませんよ。

>それに 阿弥陀仏信仰なら、真言宗だってやっているよ。
     <阿弥陀信仰は浄土教の独占物じゃありませんよ。>

>>658
>???あっけにとられているんですよ。    <そうですか。そうですか。ウンウン。>
  
>これだけ詳しいあなたが、これでは。後の門徒は推して知るべし、でしょうか?
   <お褒めにあずかるような者ではありません。>

669 :渡海 難( p1120-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/16 21:44
>>659
>ちと残念。

 そうでしたか。残念でしたね。不備のところを教えていただけるかと思ったのですが。こちらもちと残念(笑)。

>>660
>これが、私の聞いた真言宗僧侶の見解でした。 <そうでしたか。わざわざの御報告感謝します。>

>>662
>しかし、世間には、経典すらない教団もあるようなので、まだマシな方かも知れませんね。

 そうですか。貴方のような方からまでお褒めのお言葉を頂戴しちゃ、親鸞も恐縮して草場の陰でくしゃみしてるかもしれませんね(笑)。

670 :神南 渋谷区:01/10/16 21:48
>>667
お互いに自戒しましょうというということは、相手を批判することですか?売り言葉に買い言葉ですか?貴方の場合は売り言葉に買い言葉になるのかもしれませんね(笑)。

-> ここでの状況においては、自戒には受け止められませんね。
 売り言葉に対しての、批判、、、、でしょうな。

671 :渡海 難( p1120-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/16 21:50
>売り言葉に対しての、批判、、、、でしょうな。

 そうですか。そうですか。ぞうぞ、ご随意にお受け取りください。

672 :神南 渋谷区:01/10/16 21:50
>>667
よりどころですよ。
でも、不備があると貴方が言うから、もし不備があれば直せばいい。

ー>それなら、不備のある経典を今まで拠り所にして、布教してきたこと
 になるよ。

673 :神南 渋谷区:01/10/16 21:53
そうですか。そうですか。ぞうぞ、ご随意にお受け取りください。

ー>私の言っているのは、まさに、この種の言い回しのこと。
  本当に分からんの?

674 :渡海 難( p4202-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/16 22:04
>>672
>それなら、不備のある経典を今まで拠り所にして、布教してきたことになるよ。

 いけないの? 経典だって、人間が書いたもんだよ。人間が書いたもので不備のないものがあるの?
 「これは経典です。経典は人間が書きました」と言って布教してきちゃいけないの?人間が書いたものじゃなかったら、誰が書いたと言って布教するわけ?

>>673
>私の言っているのは、まさに、この種の言い回しのこと。本当に分からんの?

 貴方は何か随意に受けとっちゃいけない人なの? 誰かにマインドコントロールされているの?

675 : :01/10/16 22:06
お前ら、言葉遊びやってるのはいいが、やればやるほどどんどん親鸞上人の
説いた世界から離れていってると思うけど、、、

676 :渡海 難( p4202-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/16 22:15
>親鸞上人の説いた世界

 広大無辺。みんな仏さんの手の上の孫悟空

677 :てこき:01/10/16 22:21
>>神南
663です。ごめん、わしのスレは自分でみても悲しくなるものばかり
だったんで、ななしで、逃げてしまった。あごん、やら縁起とか以外は
後のものだと読んだ事があるんだけど。

678 :名無しさん@一周年:01/10/16 22:21
チベット仏教とか韓国仏教とかを勉強すると、やはり真宗と日蓮宗は、日本
仏教が産んだ仏教の鬼子のように思います。それだから(我々、日本人には
素晴らしいともいえますが。)。

679 :渡海 難( p2161-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/16 22:33
>素晴らしともいえます

 素晴らしければそれでいいでしょ。鬼子であろうが、継子であろうが、嫡子であろうが。なんでもいい。
 ネズミを捕る猫がいい猫。ネズミを捕らない猫は悪い猫。仏教であろうが、なかろうが、自分の人生にとって価値あるものなら、それでいい。
 嫡子であっても、木偶の坊じゃぁしょうがない。

680 :名無しさん@1周年:01/10/16 23:10
すきにやりなさい
ぞんぶんたのしみなさい

681 :名無しさん@1周年:01/10/16 23:43
現在このスレでは渡海難が自作自演をやっています。
「渡海難=神南 渋谷区」

682 :名無しさん@1周年:01/10/17 06:53
浄土真宗って相当くだらねぇな。ハハh

683 :渡海 難( p0326-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/17 08:05
>>680  すきにやりなさい ぞんぶんたのしみなさい
  <ひと様にとやかく指示されるまえに、好きにやっています。楽しんでいます(笑)。>

>>682  浄土真宗って相当くだらねぇな。ハハh

 カルトな頭じゃ、緻密で合理的な思索を積み重ねる親鸞のような本物の仏教思想はとても理解できんだろう。ハハh

684 :名無しさん@1周年:01/10/17 17:27
東の坊さんはすばらしい声を出しているけど発声とかってちゃんと学ばれて
いるんですか?特別な練習とかってあるんですか?

685 :名無しさん@1周年:01/10/17 18:10
>>655
>>660
全否定していないのなら仏教と認めているということですね。
それでしたら、真言宗に比べれば他宗はレベルが低いというのが真言宗の見解ですから、気にすることはありません。
もともと一宗を立てるということは、仏教の一部をもって看板を立てるということですよ。そういうものなんです。

686 :名無しさん@1周年:01/10/17 18:20
>>678
真宗を勉強すると、むしろ真宗の方が大乗仏教の当然の帰結で極致だと思えるかもしれませんよ。

>>682
浄土真宗はくだらなくないですよ。くだらないのは、そういう書き込みしか出来ないあなたや私の方です。

687 :名無しさん@1周年:01/10/17 18:57
渡海難は、最近私は気づいたけど、何か突き抜けとる。いい意味で誉めとるんだよ。

688 :名無しさん@1周年:01/10/17 20:07
>>682
何も信仰していない無宗教な私にとって宗教はくだらないものです。
それ以上にくだらないのは、>>683のようなレス。
渡海はどうしてそうやって他人のカキコのまねをするんだろうね。
最後に「ハハh」と書きこんで、何のメリットもないじゃん。
やっぱり頭おかしいよ、渡海は。「カルトな頭」って渡海自身のことじゃないの?

689 :名無しさん@1周年:01/10/17 20:39
>688は
この板に何しに来てるんだろう・・・

690 : :01/10/17 21:40
煽る阿呆に乗る阿呆、

691 :阿呆踊り:01/10/17 22:08
煽る阿呆に乗る阿呆
煽り煽られ、泣く阿呆(688 爆)

692 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/17 22:15
>>687
俺もちょっと、驚いてる。(ワラ

さっき、本屋で五木寛之の本(隠れ念仏のヤツ)を立ち読みしてきました。
なかなか良かったですよ。
真宗、ちょっとだけ見直したです。
以上!

693 :名無しさん@1周年:01/10/17 23:01
>>692
私のひいじいさんにあたるぐらいの人は、隠れ念仏やってたそうだよ。
鹿児島です。そのせいか、叔父、叔母、じいさん、すごい真宗の信者です。
法事あると真宗の話ばかりだし、その拝む姿見てるだけで、何か引き込まれるものを感じます。
たまに会っても、真宗の話ばかり。すごいよ。

694 :名無しさん@1周年:01/10/17 23:44
>>692
五木寛之はおすすめ。
彼の本を読んで親鸞や蓮如に興味を持つ人も多い。
それほどに反響が大きい。

渡海難のアホな話よりは為になるよ、マジで。

695 :  :01/10/18 00:29
>>693
薩摩藩じゃ隠れキリシタンでさえ見逃して貰える可能性はあったけど
隠れ念仏は徹底的に弾圧されたんだって?

696 :名無しさん@1周年:01/10/18 06:45
>>687よ。その他ALLよ。
渡海は真宗スレを潰す目的で来てる。確信犯なのだよ。
渡海はそういう努力をしておるのだ。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/psy/1000165825/294
当人は説法師子吼のつもりなのだよ。
>大衆を継続的に指導し続けることで、間違った考えが発生してくることを防ぐ
ために来ているのだ。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/psy/1000165825/296
当人は、
>常人の想像を超える気高く献身的な行動
をしているつもりなのだ。
確かに常人の想像を超えてはいるが。

>真理は、現に、あらゆる立場の賢人・論者から尊重される。
つまり渡海の言うこと(=真理)がわからないなんてそーとーなバカなのだ、彼からすれば。
だから渡海はあーゆー書き込みが出来る。

697 :迷い人:01/10/18 07:01
ちゅーか、五木寛之さんの影響力は大きいとは思うが。。。
一般的にそれは真宗に仏教に無知な人に対してだと思うが。。。
渡海難さんと比べるのも笑うが。。。
だとしても五木寛之さんを褒める感性は違和感があるなぁ。。。

ところで未確認だけど。。。
親鸞会と五木さんは仲良いという噂あるんだけど。。
あれって、まじなの?

そーいや、昨年鹿児島で「隠れ念仏展」していたなぁ
誰か行ったヒトいる?

698 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/18 08:19
おはようございます。
>>685
このレス見て、ある本のことを思い出しました。
図書館で見つけたのですが、桐山教祖が一冊の本を丸々使って、
真宗信者を勧誘(?)するといった内容だったように思います。
でも、密教と原始仏教の区別がついてない時点で痛いものを感じ、
一通り読んで、すぐ本棚に戻しました。

>>697
はい、無知です。(ワラ

でも、親鸞は偉いかもしれないと思います。
経典の解釈を読み替えてでも、全ての人が救われる道を模索したのだから・・。

ただし、教団としての真宗はヤだな。
真宗の坊さんって、一般人より格が上っていうわけでもないでしょう。
それなのに、勘違いする輩が・・・坊さんにはいないみたいだけど、
檀家の年寄りときたら・・・!
その人、講師の免許持ってるんだけど、袈裟着て、楽しそうに法事しやがる。
しかも、袈裟を着ると偉くなったかのように振舞う・・・最悪。
坊さんより性質が悪い。
しっかり教化してやって欲しいもんです。

感情が入ってしまって、読みづらいレスになってしまいました。
スマソ。

699 :名無しさん@1周年:01/10/18 09:08
>>696
念仏宗渡海会の渡海教祖は、既存の真宗教団を潰す目的で坊さんをコキ下ろしてるっていうことね。
683で奴は「カルトな頭」って言ってるが、渡海なんかお釈迦様に向かって「ああ先生」なんて言ってるよ。
お釈迦様を「先生」と呼ぶこと自体がカルトなんだな。
ま、カルトは既存の教団を馬鹿にするのが好きなんだからね。

念仏宗渡海会(「こんにちは会」ともいう)
・教祖 渡海 難(「とうみかたし」と読む)
・会費 4000円(http://www3.justnet.ne.jp/~katasi-park/one.htm参照)
・HP http://www3.justnet.ne.jp/~katasi-park/
・根本聖典(?)親鸞の思想と教行信証(世界数ヶ国後に翻訳されると本人が称している)
「親鸞仏教の正当性を問う」http://mentai.2ch.net/psy/kako/970/970632275.html
「親鸞仏教の正当性を問う(パート2)」http://mentai.2ch.net/psy/kako/975/975404451.html
「親鸞仏教を見直そう。」http://mentai.2ch.net/psy/kako/979/979297776.html
「親鸞仏教を問う(V)」http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=1000165825
・教義 渡海教祖の思いつきで右に左にコロコロ変わる。ある時はお釈迦さまの代弁者となり、ある時は親鸞思想の代弁者となる。大川隆法の「霊言」のようなものである。
ちなみにカルト教団に「サタン」とするものがあるのと同じく念仏宗渡海会にも「親鸞会」や「浄土真宗のお坊さん」というサタンが存在し、自分に都合の悪い者がいると「親鸞会」や「浄土真宗のお坊さん」と言って決めつける。
ちょうど創価学会の「日顕宗」のようなものと思えばいいだろう。
・会員数 ゼロ(笑)
・教祖の性格 一言で言えば基地害、電波。独善的で絶対に他人の言うことを聞かない。
裁判の時弁護士が使うような論法で次々と質問をはぐらかす。
・活動 「浄土通信」のHPやメール、2chでの布教活動を主とする。
あと、彼にとってのサタンである親鸞会の退会者に狙いをつけて退会者狩りを行うが念仏宗渡海会の信者になったという話は聞いたことがない。
渡海会には「座禅念仏」という行があるそうだ。それを真宗関係のサイトで説いて回った所、次々と拒絶されている。
あと「ああ先生」という呪文もある。詳しいことは分からないが人の意見を聞かない奴に先生もヘチマもあったものではないが。

700 :名無しさん@1周年:01/10/18 13:08
これは、ある本に書いていたんですが、五木寛之は
一時期筆をおいて、本願寺(龍谷大?)で勉強していた
ということです。

701 : :01/10/18 13:26
でさ、真宗関係で能書きこいてる人たちって真面目に念仏唱えてるの?

702 :名無しさん@1周年:01/10/18 18:37
>>701よ。
そんなことはお前が知る必要もないことだ。
念仏を称えるか称えないか、弥陀に助けられるか助けられないか。
それは個人個人の問題なのだ。
また知識があるならば存分に能書きをたれるべきだ。
ひとに嫌われない程度にな。

703 :神南 渋谷区:01/10/18 18:54
>>681 :名無しさん@1周年 :01/10/16 23:43
現在このスレでは渡海難が自作自演をやっています。
「渡海難=神南 渋谷区」

ー>違いますよ。

704 :神南 渋谷区:01/10/18 18:58
>>681

 渡海難 という人、確かに詳しいけれど、貰った答えでは
納得できませんでした。
 いずれにしても、私ではありません。
 決め付けはやめて欲しいです。

705 :名無しさん@1周年:01/10/18 19:40
693です。洞窟の中に隠れて、念仏を唱えていたらしいです。いろいろ真宗
について、子孫の為にと書物を残しています。叔父、叔母、じいさんは真宗の教え
を伝えて残していってくれたことが最大の財産だと言っています。すいません、
これぐらいしか知らないので、また、機会があればかきこします。

706 :渡海 難( p6166-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/18 19:42
698 :腰痛 ◆7VtGlxcs
>袈裟を着ると偉くなったかのように振舞う・・・最悪。坊さんより性質が悪い。

 猿回しのお猿さんみたいなお袈裟を着れば、お猿のカゴ屋の仮装行列のまねでもをしたくなるのかな?。宗教ごっこ。阿弥陀さんごっこ。救済ごっこなんてのは、世間じゃ受けないんだけどね(苦笑)。
 自分のオツムと世間の常識とのズレが分かってない人は、お寺に出入りするような人には多いのかも知れない。そんな人とはお付き合いしたくないもんだ。それでも田舎では、お付き合いしなきゃならんのかな?
 真宗関係には頭のおかしな人が多いのか。「真宗教団を潰す目的で坊さんをコキ下ろしてる」などと、教団の防衛隊長を買って出るオッチョコチョイ(笑)もいる。
 オッチョコチョイに防衛隊長などを誰も頼んでないと思うけどね。「サタン」だ、「電波」だ、「独善」だ、などと、この人もお寺関係者なんでしょう(笑)。

707 :名無しさん@1周年:01/10/18 19:46
隠れ念仏といっても秘事の隠れ念仏と鹿児島の
隠れ念仏は違うのでしょうね。>詳しい人

708 :渡海 難( p6166-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/18 19:49
>>701 でさ、真宗関係で能書きこいてる人たちって真面目に念仏唱えてるの?

 こういう質問は複数形で聞くもんじゃない。他人のことは誰にも分からないんだから、答えようがない。分かるのは自分一人。自分は単数だ。質問したけりゃ単数で聞く方がいい。
 念仏称えることに真面目も不真面目もない。「真面目」という修飾語も不要。
 能書きこいてる人は自覚がないから、「能書きこいてる」も不要。
 「いますか」と聞くと、瞬間的な時間での質問のように受ける人もいる。瞬間的にいま称えているかどうかなどと聞いても意味がない。
 質問はこうなる。「真宗関係で書いてるあなた!。貴方は、念仏を唱えてますか?」
 「称えてるよ」という答えがある。「称えてない」という答えもある。沈黙という回答方法もある。「こんな質問してくるなぁー」って怒鳴り返してくる回答方法もある。答えた後で、「だって、〜だろう」と講釈を付けたしたくなる人がいる。
 講釈を付けたしたくなるイエス・ノーと、講釈を付けないで言い切れるイエス・ノーがある。念仏への腹座りは様々だ(笑)。ちなみに、例の防衛隊長などは防衛活動で手一杯、念仏などしてる暇など無いだろう(笑)。

709 :名無しさん@1周年:01/10/18 21:44
>>707     
秘事の隠れ念仏ってあるのですか。

710 :名無しさん@1周年:01/10/18 22:34
>>708
ばーか、とだけ言っておこう。

711 :名無しさん@1周年:01/10/18 22:45
>>708
質問の意味、私には取り違えているように思います。
能書きこいている人たちていうのは、頭でっかちで論理ばっかりの人。
そういう人は自分では念仏唱えているようで空念仏じゃないのという意味だと思うのですが、
どう思われますか。

712 :名無しさん@1周年:01/10/18 23:14
渡海の相手に疲れた者が1人2人と去ってゆき、
また新たに渡海にマジレスつける厨房が住みつき、
その厨房もやがて疲れて去ってゆき、
また新たに……
警告を発しても、荒らしとみなされるむなしさ。
2ちゃんの真宗スレはこの繰り返しばっか。

渡海ってここにくるまでにどれだけほかで締め出し喰らったか。
おまえらしってんのか。

713 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/18 23:30
>>711
私は信心はしてませんが、歎異抄はよく読みました。
>自分では念仏唱えているようで空念仏じゃないのという意味だと思うのですが、
法然上人と親鸞とあなたと無宗教な私とでは、唱える念仏に何か違いがあるのでしょうか?
違うとしたら、本願を頼む心なのでは?

ごめん、正直、自分でもわからんこと書いちゃいました。
聞き流してくれぃ。
ほなな!

714 : :01/10/19 00:28
>法然上人と親鸞とあなたと無宗教な私とでは、唱える念仏に何か違いがあるのでしょうか?

違わねーよ!!

715 :701:01/10/19 00:30
>>711
その通り。708みたいなのが一番親鸞上人から遠いと思って。

716 :名無しさん@1周年:01/10/19 00:47
バイクでとばす時に念仏唱えると集中力が上がっておまけに落ち着くんだけど
(とくにスリ抜け)こんな風に呪文にもつかってる人います?

717 :名無しさん@1周年:01/10/19 01:00
>>716
別にいいんじゃない、、、お浄土まで飛んでっちゃっても知らんけど。

718 :渡海 難( p2194-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/19 11:54
>>712
>警告を発しても、荒らしとみなされるむなしさ。

 アラアラ(笑)。教団防衛隊長のぼやき?(笑)。教団防衛隊長を買って出たのもおっちょこちょいなんでしょう(笑)。人格が信用されないようだ。進軍ラッパを吹いても、おっちょこちょいの隊長に部下は付いてこない。部下はおっちょこちょいの背中を見ては鼻をつまむ。
 「サタン」だ、「電波」だ、「独善」と叫んでも、誰も答えない。
 自分のキンタマをインターネットにポンチ絵で見せ物にし、世界にしぶきを連射するような本物のお笑い坊主が見せる華麗なお笑いキンタマ高射砲ほどの芸術的迫力に及ばなければ、坊さんからさえ笑い物にされる。
 ラッパだけで指揮下に入ってくれる坊さんはいないだろう。相手にもされない(笑)。

>渡海ってここにくるまでにどれだけほかで締め出し喰らったか。

 ここではあんたが無視されている。アンタの背中でなく、アンタの正面を見て相手にしてくれる親切な人は、インターネットでは渡海 難ただ一人。そういう意味で、渡海 難は、あんたにとって一番貴重なんですよ。

719 :渡海 難( p2194-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/19 11:56
>>714
>>法然上人と親鸞とあなたと無宗教な私とでは、唱える念仏に何か違いがあるのでしょうか?
>違わねーよ!!

 ウーム。違いはないと言えば違いはない。あると言えばある。難しいところだな。
 同一の念仏の中に別異の道があるわけじゃない。親鸞はそういう<同一念仏 無別道故>。でも、別異の道が無いわけでもないだろう。
 分かりやすい例を言おう。秋はたき火のシーズンだ。たき火をしていたら、近くの空き家の壁に突然火が移った。大変だ、とばかりに「オーイ、水を持ってこい」と叫ぶ。
 誰かがお皿に水を入れて「ハイ」ともってくる。叫んだ本人は、「バカ」と言い残して飛んでいく。結局バケツに水を汲んで戻ってくる。
 お皿の水もバケツの水も、水に違いない。でも、入っている容器が違う。容器が違えば、瞬間、瞬間には、中身が果たす役割も自ずから違ってくる。
 親鸞聖人も南無阿弥陀仏。法然上人も南無阿弥陀仏。貴方も南無阿弥陀仏。私も南無阿弥陀仏。
 同じ南無阿弥陀仏だけど、南無阿弥陀仏が収まる容器が違う。親鸞聖人という容器、法然上人という容器、貴方や私という容器。みんな違う。南無阿弥陀仏という中身は同じでも、容器が違えば働きが違ってくる。
 空念仏になるか、中身のある念仏になるか。南無阿弥陀仏が原因じゃない。器に原因がある。お皿の水じゃ火事には役に立たない。でも、のどが渇いたときには、バケツの水では困る。
 お皿に向かって、お前バケツに変われと言っても無理な相談。バケツに向かってお皿に変われと言っても無理な相談。誰も、親鸞聖人や法然上人に変わる必要はない。皿もバケツも入っている中身は水だ。空念仏には空念仏の働きがある。空念仏でも必要なときがある。
 親鸞聖人や法然上人でなくても、自分が働かせて貰えるときはある。いつも水は入れておこう。念仏が空念仏でしかないと言っても心配する必要はない。それは、私という器の問題だ。
 空念仏と言っても空じゃない。念仏が入っている。入っている中身が同じなら、お呼びのかからない今は、精々、空念仏を称えていればいい。

720 :渡海 難( p2194-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/19 11:57
>>716
>バイクでとばす時に念仏唱えると集中力が上がっておまけに落ち着くんだけど(とくにスリ抜け)こんな風に呪文にもつかってる人います?

 念仏唱えると飛ばせなくなるんじゃない(笑)。それとも、オートバイレーサーの人なんでしょうか?オートバイレーサーの人なら、集中力が上がり、競争マシーンの間を効果的にスリ抜けるようになるかも知れない。
 僕の経験では、念仏を唱える効果は、いろいろな選択肢が見えてくるということだ。念仏を集中して唱えると、気が付かなかった選択肢がいろいろと見えてくる。
 頭に血流が集中するから、頭が活性化する。危険を冒してでもバイクで急がないといけないと思い込んでいたとき、念仏すると考えが変わってくる。
 「そうか。気がつかなかった。こんな選択肢もあった。あんな選択肢もあった。これじゃ、しゃかりきになって命の危険を冒し、急ぐ必要もないんだな。もっと回りを見定めて行こう」そんな気分になることも多いんじゃない?僕だけの経験か?


>>717
>お浄土まで飛んでっちゃっても知らんけど。

 浄土まで飛んでいければいいけど、三途の川の前で引き返してきて、一生寝たきりになるかも知れない。身動きできず、生き地獄の中で、生きることも死ぬことも動くこともできなくなるということもある。
 今は元気なら、元気な体を大事にしようとしないといけない。他人に迷惑をかけないで生きていこうとすることが大事だ。

721 :名無しさん@1周年:01/10/19 14:06
以上、CMタイムでした

722 :渡海 難( p2252-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/19 18:58
>>721 以上、CMタイムでした

 これもオッチョコチョイの切れっ端だな(笑)。

723 :名無しさん@1周年:01/10/19 19:04
>>711よ。
念仏に空念仏というのはないのだ。念仏は南無阿弥陀仏がすべてであり、南無阿弥陀仏である以上、空ではないのだ。
しかしまた、すべての念仏は空念仏であるとも言えるのだ。念仏の働きはすべて弥陀の働きなのであるから、それは誰が称えても、空念仏といえば空念仏なのだ。

>>713よ。
汝の疑問は正しい。誰が称えても念仏に違いはないのだ。
だが、本願をたのむ心が違うかどうかは、汝が自ら親しく知るべきだ。

>>714よ。
2ちゃんにおいて、初めて偉大な書き込みを見たような気がするぞ。
口は悪いが。

>>719よ。
わはは。

724 :名無しさん@1周年:01/10/19 19:55
渡海難711の問いに答えずか。そりゃそうだ。いいとこついてるもん。
自分のまちがえたなにあげか、他人の間違えつきまくるか。

725 :名無しさん@1周年:01/10/19 19:57
>723
今後とも御指導宜しく。

726 :名無しさん@1周年:01/10/19 20:23
私は魚釣りを趣味にしているのですが
身内に不幸があって四十九日終わるまで
釣りをしてはいけないって言われたのですが
本当ですか?何方か教えてくだされ!

727 :名無しさん@1周年:01/10/19 20:29
誰か居らぬかぁ〜!!

728 :名無しさん@1周年:01/10/19 20:31
>>714
私は、渡海難という人を考えてみるとき、その文章の内容ややり取りでなく、
器という観点から考えてみたことがあり、今もみてる。どんな反論、攻撃にもたじろがないという面。
全てをのみこんでしまうという感じ。器の小さい者が渡海難に接しても理解できないし、わかりあえない。
のみこまれるだけ。本当に理解しようと目を凝らさないとわからない部分がある。笑われるかもしれんが、
浄土真宗の大きな世界観を体現している面もあるように思う。
渡海難自身、反論派、笑われるの覚悟。そう感じるんだからしょうがない。

729 :名無しさん@1周年:01/10/19 20:37
私は魚釣りを趣味にしているのですが
身内に不幸があって四十九日終わるまで
釣りをしてはいけないって言われたのですが
本当ですか?何方か教えてくだされ!

730 :神南 渋谷区:01/10/19 20:47
 とかい??
 この人のレス、言いがかりみたいだね。
 読む人が読めば、わかると思うのでこの辺にしますが。

 この掲示板によくでてくる言葉、、、「荒らし」 とは思わないけれど。

 仏教としての不備な点は既に指摘しているのに、それに対して「答えていない」
とレスポンスを寄越している。不可解。

731 :神南 渋谷区:01/10/19 20:52
 つづき

 阿弥陀仏信仰 なら、他でもやっているし、
不備のある経典 と理解したのなら、なぜ浄土真宗にこだわる
のだろう?

732 :神南 渋谷区:01/10/19 20:56
730 −>655 のこと

733 :神南 渋谷区:01/10/19 21:02
 「ジョン・レノン」 を布教している僧侶 の件 でこの掲示板に来たのですが
別な方に聞いてみます。

、、、、、、しかし、ジョン・レノン 何故に浄土真宗が布教??
ワカラズじまいで終わりそうだ。

734 :名無しさん@1周年:01/10/19 21:04
渡海難は、まともなレスに対してまともな答えを返していない。
つまり、質問内容に完璧に答えていない。
逆に、煽りに反応しまくっている。しかも言葉が悪すぎ。
反論されたり馬鹿にされるのも無理はない。

735 : :01/10/19 21:12
>渡海難は、まともなレスに対してまともな答えを返していない。
>つまり、質問内容に完璧に答えていない。
渡海さんは自己主張の強すぎる人なので、人の意見はおかまいなしに何が何でも自分の意見を押し付けようとする傾向があるようです。
人の意見に耳を傾けようとしないのでしょうか?

>逆に、煽りに反応しまくっている。しかも言葉が悪すぎ。
確かに攻撃的です。渡海さんの発言は、ハッキリ言ってケンカ越しです。
人の揚げ足ばかり取って、しかも自分の気に食わない人に対して「坊さん」だのと勝手に決めつけて馬鹿にしてますね。
こういう人は普段他の場所でもコミュニケーションがうまく取れていないと思います。

ところで、渡海さんはどうして2chに来るのでしょうか?随分前から2chにいるんですけど。
渡海さんのサイト「浄土通信」に誰も来てくれないからなのでしょうか?

736 :名無しさん@1周年:01/10/19 21:13
>>731
自分で体得したものがそうさしている。

737 :阿佐谷北:01/10/19 21:16
>>735

(渡海 難)ケンカ越しです -> ケンカ「腰」 の方では?

738 :735:01/10/19 21:19
>>737
訂正ありがとうございます。

739 :名無しさん@1周年:01/10/19 21:25
あのぉー何度も申し訳ないんですが質問です
私は魚釣りを趣味にしているのですが
身内に不幸があって四十九日終わるまで
釣りをしてはいけないって言われたのですが
本当ですか?何方か教えてください!

740 :名無しさん@1周年:01/10/19 21:26
みなさん、渡海難に関わるのはやめましょう。
彼の相手をすると、必ずこのスレが荒れるんです。
今後、彼がいかなるカキコをしても必ず無視してください。(煽りも厳禁!徹底放置!)
浄土真宗についてマターリと議論したいので、ご協力お願いします。

741 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/19 21:32
ところで、みなさん。
報恩講には出られるのですか?

あと、大晦日にも、お寺に集まりますよね?
どのようなことをやるんでしょうか?

742 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/19 21:39
>>740
了解!
>>739
すみません。知りません。
でも、「門徒モノ知らず」っていうくらいだから、物忌みしないんじゃないの?
俺、信者じゃないからな〜。
参考になりませんでしたね。スマソ.........

743 :阿佐谷北:01/10/19 21:44
>>739
私は、真宗ではないことをお断りしておきますが、

釣りは、普通の仏教の考え方では 殺生 に当たる。
だから 「いけない」 んでしょうね。

 ここでは、殺生が 身内の転生先 に関わってくる可能性がある。
それで、禁止なのだと思いますよ。

744 :名無しさん@1周年:01/10/19 21:55
>>742-743
釣り人です、ご返答有難う御座います。
ところで、何故?真宗じゃない方がこのスレで
浄土真宗についてマターリと議論しているのですか?

745 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/19 22:39
>>744
一応、檀家です。自分。(ワラ

746 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/20 00:22
>>743
>身内の転生先
歎異抄の解説本読んでて、いつも引っかかるトコロ。
真宗の坊さんって、輪廻の話題に触れたがりませんよね。(本読む限りでは。)
遠藤誠さんは、はっきり書いてるのに・・・。

非科学的だからなのかな?
でも、どうせ、実証不可能なんだから、「みなす」っていう手もあるだろうに・・。
地獄が本当に一定の住処であるならば・・・。

747 :名無しさん@1周年:01/10/20 00:22
昔、神経症をなおす森田療法の本を読みました。浄土真宗は、森田療法と似ているらしいのです。
人間のあるがままの姿を視点においていました。あるがままってわかるひといますか。
あるがままを浄土真宗で言い表すとどうなるんでしょうか。

748 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/20 00:24
>>747
何それ?
?森田療法?
ちょっくら、検索かけに逝って来ます♪(ワラ

749 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/20 00:52
あんまりよくわからなかった・・・。
「(不安から逃れるために)はからわない」ってことらしい・・・森田療法。

全然関係無いんだけど、山田無文老師と誰か(忘れました。スマソ)の対談集「禅と念仏」
読んだことある人いますか?
あれ、面白かったですよ。

750 : :01/10/20 01:28
>>729
関係ねーよ。
弄んで殺すだけならともかく、取って喰う分にはな。
49日の間だって在家の人だったら肉食くらいするんだろ。
他人が捕まえて殺したもんなら喰ってもいいってわけでもなかろう。
自分で釣った魚喰っちゃいけないなんてどうしていえるんだ?
そんな事禁ずるような御開山上人だったら妻帯なんかするまいて。

751 :  :01/10/20 01:30
↑あ、これ俺の勝手な解釈、意見ね。
真宗的には、特に能書きたれには受け入れられないだろうね。

752 :名無しさん@1周年:01/10/20 01:50
森田療法、不安を受け止めたり消し去ろうとすることなく、まずは不安のまま
行動する。不安を感じなくしようとはせずに、不安が何処から来るのかみつめる。
こんなかんじだったと
>>720
選択肢の広がりは、むしろコース取り、速度選択、がひろがる。すり抜け好きは
なおらない(他車のかたすみません)

753 :名無しさん@1周年:01/10/20 06:59
>>739
ここでおたずねになるのがちとふしぎですが、あなたの家が檀家になっているお寺さんに聞けばいいではないですか。
真宗に忌みはないです。ただ近しい人がお亡くなりになったのですから、心がけとしてはあるかもしれませんが、それもあなたのお考え次第。
とゆーか、むしろ釣り人の方に聞けばよろしいのでは?

754 :渡海 難( p5145-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/20 09:28
>>723
>念仏に空念仏というのはないのだ。念仏は南無阿弥陀仏がすべてであり、南無阿弥陀仏である以上、空ではないのだ。

 物知り顔に言っているように感じるんだけど、名前ぐらい名乗ったらどうかしら? ハンドルネームを決めて2CHの中だけでも、主張の所在を決めるといいと思う。

>2ちゃんにおいて、初めて偉大な書き込みを見たような気がするぞ。口は悪いが。

 口が悪いとは思わないけど、「偉大な書き込み」なんて、少々大袈裟だ(笑)。

755 :渡海 難( p5145-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/20 09:31
>>724
>自分のまちがえたなにあげか、他人の間違えつきまくるか。

 他人の間違えを突いていますか?誰かが間違えていましたか?。みなさん、御自分の考えを語っていらっしゃる。御自分の考えを語っていらっしゃる限り、御自分の考えとしてどこも間違いはない。どなたか何か、間違っていらっしゃいましたか?

>渡海難711の問いに答えずか。そりゃそうだ。いいとこついてるもん。

 711はパス(苦笑)。
 ああ言うのって、言っている人の立場が分かりにくいからレスつけにくいんですよ。ま、僕としてはパスですね(苦笑)。
 「能書きこいている人たちっていうのは、頭でっかちで論理ばっかりの人。そういう人は自分では念仏唱えているようで空念仏じゃないのという意味だと思うのですが」
 これってどう解釈したらいいの? 「渡海 難は空念仏だ」と言いたいの?。真意を測りかねたんですよ。カキコ者の剣先は僕の方に向いているの?。僕の方には向いてないの?。僕に向いているのかどうかは、僕にとっては大変な違いです(苦笑)。
 相手の立場が分かりにくくて、困りました(苦笑)。
 剣先が僕の方に向いているのに、脳天気にアホなレスつけると、僕が典型的なアホそのものになる。剣先が僕の方に全く向いてないのに、アホなレスつけると、それでも僕がアホになる(苦笑)。
 僕は当事者として呼ばれているのか、呼ばれていないのか、これが分からないと、質問すらできない。沈黙に限る。そう思ったわけですよ。
 発言者の主張の結論はどっちでもいいんだけど、剣を抜くなら、剣先の方向を相手にハッキリさせてほしいね。僕に向けているのか、僕に向いてないのか、困りますよね(苦笑)

756 :渡海 難( p5145-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/20 09:32
>>730
>それに対して「答えていない」 とレスポンスを寄越している。不可解。
    <??「神南 渋谷区」さんの発言は、僕にとって意味不明。不可解>

>>731
>不備のある経典 と理解した    <そんな筈はない(笑)>

>なぜ浄土真宗にこだわるのだろう?   <僕は親鸞が大好きなのだ>

>>733
>別な方に聞いてみます。   <ジョン・レノン僧に聞くのが一番いいでしょう>

>>734
そうですか。そうですか。はいはい。うんうん。

757 :渡海 難( p5145-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/20 09:33
>>735
>何が何でも自分の意見を押し付けようとする傾向があるようです。
      <そうですか。そうですか。はいはい。うんうん。貴方の感じですね。はいはい(笑)。>

>人の意見に耳を傾けようとしないのでしょうか?
  <人の意見に耳を傾けようとしないように貴方には感じられるんですね。はいはい。うんうん(笑)。>

>確かに攻撃的です。渡海さんの発言は、ハッキリ言ってケンカ越しです。
    <ケンカ腰のように貴方には感じられるんですね。はいはい。うんうん(笑)。>

>自分の気に食わない人に対して「坊さん」だのと勝手に決めつけて馬鹿にしてますね。

 自分の気に食わない人に対して「坊さん」だのと勝手に決めつけて馬鹿にしているように、貴方には感じられるんですね。はいはい。うんうん(笑)。

>こういう人は普段他の場所でもコミュニケーションがうまく取れていないと思います。

 こういう人は普段他の場所でもコミュニケーションがうまく取れていないように貴方は思うんですね。はいはい。うんうん(笑)。

>ところで、渡海さんはどうして2chに来るのでしょうか?
    <2chが面白いからですよ。>

758 :渡海 難( p5145-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/20 09:36
 四十九日の間に釣りをしていいか。結論から先に言えば、特に問題はないでしょう。ただ、法事、物忌み、回忌などに込めた先人の知恵の所在はどこにあるか、一応、考える必要があるんじゃないでしょうか。
 初七日、四十九日などのしきたりは、日本独自の習慣と思います。朝廷貴族の間で始まった習慣が一般化したものと思います。
 仏教は七という数字を重んじます。釈迦は六道を越えて七道に入って悟りを究めました。四十九日は、七日を七回くり返すことを意味します。
 地獄界・餓鬼界・修羅界・人間界・天界を六界と言います。釈尊先生は、六界を越えて七界つまり仏界に入ります。
 朝廷の高位高官ともなると、経巻などを読むことは面倒くさいものでしょ。
 厭離穢土、欣求浄土が大事なんだぞ。天台、真言などの宮廷僧侶は、人の誕生、死亡という衝撃的な事実があるとそれにかこつけ、少し平静にもどる七日目ころ、高位高官達に七という数字に引っ掛けて仏教を説くという工夫をしたのでしょう。
 七だ。七だぞ。身の行いを正せ。他の模範になれ。七だ。七だぞ。人殺しをしたら、武力のない貴族は武士に太刀打ちできないぞ。道徳性を持て。生き物を殺すな。高位高官達に仏教のイロハを口酸っぱく伝えようとしていた心が伝わってくる感じがします。
 人の誕生、死亡という衝撃的な事実が起これば、それにかこつけ、七日目あるいは数十日目に仏教の教えに向かわせ、それを通じて人々を道徳性に目覚ませるというのは、倫理道徳観の教育手法としては巧妙な方法でしょう。
 下克上で主君を殺害して地区の支配権を握り、死者残党の復讐に怯えながら下克上は自分で終わりにしたいと思う全国の戦国大名の共感を得たのでしょう。お七夜参り、初七日、四十九日法要は、支配者が朝廷の風習を標準と考えた全国で普及します。
 朝廷の習慣を標準と考えなかった沖縄などでは根付いていないでしょう。

759 :名無しさん@1周年:01/10/20 13:01
冗漫です。送出パケット数減らしてください。

760 :渡海 難( p6185-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/20 15:59
>>750
>自分で釣った魚喰っちゃいけないなんてどうしていえるんだ? そんな事禁ずるような御開山上人だったら妻帯なんかするまいて。

 魚喰っちゃいけないかどうかという問題と、妻帯とはどういう関係があるんでしょうか? 

761 :名無しさん@1周年:01/10/20 16:11
なぜ妻帯したのか答えて見ろ

762 :名無しさん@1周年:01/10/20 17:24
どうでもいいや、かってにどうぞ

763 :名無しさん@1周年:01/10/20 17:34
例えば腹がへって今にも死にそうな時に1人のおじいさんが現れて
おにぎりを差し出してくれました。それを素直に食べればいいものを
「手を洗って握ったのか」「米は無農薬米か」「炊いた水はきれいか」
だとかグダグダいってるようなもの。
単純なことをことさら難しく言って中身のない自分を飾り立てようと
するあさましさ、、、

764 :名無しさん@1周年:01/10/20 18:47
やっぱり2chで浄土真宗の事についてまともに語ることなんかできないよ。
渡海難とアンチ渡海難の煽り合いになるし、どうでもいい方向へスレが進行するし。

もうこのスレは終了。。。

765 : :01/10/20 18:54
>やっぱり2chで浄土真宗の事についてまともに語ることなんかできないよ。

つべこべ語る暇があるなら念仏唱えてろ!!

って乱暴な書き方になっちゃうけど、語れば語るほど親鸞上人から離れていきそう。

766 :難度海 沈降:01/10/20 18:56
>>764
>>765

ほぼ同感だー。

‥‥念仏は、伝統的には「称える」、親鸞さんは「聖人」やね。
真宗的立場からお伝えしました。(苦言失礼)

767 :名無しさん@1周年:01/10/20 22:35
>>747
このままのお助け、そのままのお助け。
と言いますね。
自然法爾(じねんほうに)。
とも言いますね。

768 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/20 23:57
>>767
このまま?そのまま?
あんまりありがたみを感じないよーな。(ワラ

769 : :01/10/21 00:41
>>766
ご指摘感謝。称える、聖人だね。不覚、不覚。
お経ばかりあげてないで少しは勉強しないとな。

770 :名無しさん@1周年:01/10/21 06:19
>>768よ。
そのままのお助けだ。
森田療法のあるがままはありがたいのか?
ありがたみを感じるのが真宗ではないぞ。

771 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/21 06:53
>>770
病気が治るのってありがたいと思うけど・・。

そういえば、真宗では(祈祷による)現世利益は説きませんよね?
だから、桐山教祖に目をつけられたのかな?(言い方悪いかな?)
カルトと正反対のことを説いてる真宗って、もしかして、王道!?
あ、親鸞会あるの忘れてた・・・。(ワラ

772 :渡海 難( p4158-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/21 09:28
>>764
>もうこのスレは終了。。。
   <あなた一人がカキコを終了されれば宜しいでしょう(微笑)。>

>>765
>語れば語るほど親鸞上人から離れていきそう。

 語れば語るほど親鸞上人から離れて行きそうなのは、貴方自身のことなんじゃありませんか。貴方御自身が離れていかなけれ宜しいでしょう(微笑)。

>>766
>真宗的立場からお伝えしました。        <ご苦労様。>

773 :渡海 難( p4158-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/21 09:30
>>767
>このままのお助け、そのままのお助け。と言いますね。自然法爾(じねんほうに)。とも言いますね。

 悪と慢と蔽と懈怠とは、もってこの法を信ずること難し<悪人、高慢、疲れた者、怠け者、こういう人は念仏の教えを信じることはできない>。
 宿世の時に仏を見たてまつれる者、楽みて世尊の教を聴聞せん<恵まれた幸せにたまたまでも巡り会えた者は、喜んで釈尊の教えを拝聴しよう>。
 人の命希に得べし<人が平常の心でいられるときはめったにない>。仏は世にましませどもはなはだ値いがたし<偉大な教師は世の中にいるとしても、現実に会うことは難しい>。信慧ありて致るべからず<信心や知恵はなかなか得られるもんじゃない>。
 もし聞見せば精進して求めよ、と<もし、仏法を聞きあるいは仏に会うことができれば、真剣に努力して求めよ>。
汝好くこの語を持て。この語を持てというは、すなわちこれ無量寿仏の名を持てとなりと。已上
 少善根福徳の因縁をもって、かの国に生まるることを得べからず。阿弥陀仏を説くを聞きて名号を執持せよ、と。

 「このままのお助け、そのままのお助け」とは、真剣に念仏を称えていく(無量寿仏の名を持てとなり)ということを前提にした教えだと言うことも忘れたくないものですね(微笑)。

774 :渡海 難( p4158-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/21 09:31
>>771
>真宗では(祈祷による)現世利益は説きませんよね?

 祈祷による現世利益は説かないけど、念仏の現世利益は教えてくれている。忘れてはいけない。

阿弥陀如来来化して 息災延命の為にとて 金光明の寿量品 説きおき給えるみのなり
山家の伝教大師は 国土人民を哀れみて 七難消滅の誦文には 南無阿弥陀仏を称うべし
一切の功徳に優れたる 南無阿弥陀仏を称うれば 三世の重障皆ながら 必ず転じて軽微なり
南無阿弥陀仏を称うれば この世の利益際もなし 流転輪回の罪消えて 定業中夭除こりぬ
南無阿弥陀仏を称うれば 梵王帝釈帰敬す 諸天善神尽く 夜昼常に守るなり

775 :名無しさん@1周年:01/10/21 10:42
774よくわからない。
前、教行信証の解説書でそれみたけど、わからんかった。
何が結局、利益なのか。祈祷は、自分の欲が絡んでいる。
でも、浄土真宗は他力でそこに欲とは違う何らかの利益があるとわからんなりに解釈しておりますが。

776 :名無しさん@1周年:01/10/21 10:54
このまま、そのままとは罪悪心重ということが、自分の身に感じられ
弥陀の救いの舟に乗るということだ思います。
だから、心身症の人というのは自分の状態を悪く解釈し悪循環を
つくる。その悪循環を絶つということは、自分の状態をあるがままに
受けとめていくことなんだと思います。こういうことかな。

777 :渋谷区 神南:01/10/21 12:29
756 :渡海 難( p5145-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) :01/10/20 09:32>>730

>それに対して「答えていない」 とレスポンスを寄越している。不可解。
    <??「神南 渋谷区」さんの発言は、僕にとって意味不明。不可解>

  -> 浄土三部経 だけでは、仏教としての条件を欠く、と書いたと思うが。

  −> それに不備あっても、付け足していいのなら、拠りどころ にはならないよ。
     少なくとも、 その 拠りどころは、拠りどころではないよ。

778 :渋谷区 神南:01/10/21 12:35
>756
<はいはい。うんうん(笑)。>
<微笑>

これは何のつもりか?
親鸞上人直伝の返答法かい?

779 :渋谷区 神南:01/10/21 13:05
<貴方のような方からまでお褒めのお言葉を頂戴しちゃ>

親鸞上人直伝の返答法かい?この言い方も。

780 :渋谷区 神南:01/10/21 13:14
>>756
親鸞に対する好き嫌いで、宗教として良し とは言えないよ。

781 :カルタ:01/10/21 13:18
>743 >真宗の坊さんって、輪廻の話題に触れたがりませんよね?
輪廻するということは墓の中には骨しかありませんと言っているのと同じであり、
お墓にまいるということが無意味なものになるからでしょうね。
どの宗派だか知らないけどお盆に先祖の霊が帰ってくるなどと言っておられます。
輪廻するんじゃなかったのかい?と問いただしてみたいものです。

782 :渋谷区 神南:01/10/21 13:22
>>756
 親鸞に対する好き嫌いは、
「宗教」 としての良し悪しを測る物差しにはならないよ。
 私が、経典を話題にしたのはそのためです。

783 :渋谷区 神南:01/10/21 13:25
782 は 780 の言い換えとして読んでください。

784 :名無しさん@1周年:01/10/21 15:41
>>781
>どの宗派だか知らないけどお盆に先祖の霊が帰ってくるなどと言っておられます。

そう信じてナスやキュウリの乗り物をお供えしている人に
「いやいや別にお盆だけじゃなくて365日帰りっぱなしなんですから」
ってバッサリやるってのも良いやり方とは思えないんですよね。
自分も還相ってことを実感としてじゃなくて
単なる知識としてしか理解してない部分もあるし。

でも「霊」はなあ…往生即成仏とも輪廻思想ともズレているから
坊主の方からそれ言っちゃいかんだろうとは思う。

785 :名無しさん@1周年:01/10/21 15:41
>>771よ。
病気が治るのがありがたいなら、弥陀に助けられるのもありがたかろう。

786 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/21 22:00
>>785
助けてもらってるっていう自覚無いし・・。
罪悪深重っていう自覚も無いし・・。
真宗って、違うところで戒律を重視してますね。

787 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/21 22:23
>>776
>このまま、そのままとは罪悪心重ということが、自分の身に感じられ
「俺よか悪いヤツ、いっぱいおんぞ〜。」と思ってしまいます。(笑
いや、今日日の日本人なら、みんなそうだと思うよ。
「自分が悪い」と認めてしまうと、つけこまれそうな気がしませんか?なんとなく・・。
               ↓
あぁ、俺って結構ヤなヤツだったみたい・・。(ワラ

788 : :01/10/21 22:26
幼稚園児の倅が泣き出した。「死んだらみんなどうなるか心配」だと。
で、説明しました。
人間、死んだら閻魔様(という神様)の所へ行って裁きを受けます。
良いことばかりして死んだ人はお浄土という名の天国へ。人を殺したり泥棒、
悪いことをした人は地獄へ。そこまで悪くなくても普通の人は程度によって
動物や人間に生まれ変わって修行、生きる苦しみを重ねることのやり直し。
地獄へいって罪を償った人は動物か人間に生まれ変わって修行。
こうやって修行することによって最後は誰でもお浄土へ行けるんだよ。
でも阿弥陀様という仏様がいて、この仏様にひたすらお願いしていたら
死んだときに閻魔様に口をきいてくれていきなりお浄土へ行けるようにして
くれるんだよ、と。

やっぱ異安心かなぁ。

789 :名無しさん@1周年:01/10/21 22:36
>>787
>「俺よか悪いヤツ、いっぱいおんぞ〜。」
という考えしか持てないのが「悪人」なのでは。
道徳的な意味ではなく、煩悩って意味で。

790 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/21 22:52
>>789
>道徳的な意味ではなく、煩悩って意味で。
なるほど、悪人ってそういう意味なんだ。
凡夫っていうより、悪人って言った方がキツイね。
>>788
>やっぱ異安心かなぁ。
個人的には好きだがな〜。
異安心っぽいね。(ワラ

791 :名無しさん@1周年:01/10/21 23:11
>>786
戒律というものじゃないと思うんだけど。
罪悪深重というのが感じられるのも、他力で自然にそうならざるおえない
感じざるおえないということ。戒律なんてなにもない。すべて、他力。
それを感じる状況におかれるかということ、縁があるかないか、他力なんで
いつそれがあるかわからない。それ感じるかいなかによって、浄土真宗が身近になるか
ならないか違ってくるように私は思います。あくまでも、一意見ね。
違うよ‐ていう人出てきそうな気がする。

792 :名無しさん@1周年:01/10/21 23:20
違うよっていう人は、念仏業者の人。なんか、このスレにいるんだな‐。

793 :名無しさん@1周年:01/10/21 23:37
>>788
ある意味、真宗他宗教の壁を超えてるかも(笑

794 :名無しさん@1周年:01/10/21 23:40
真宗に限らず仏教は輪廻転生を説きません。
諸行無常、諸法無我、涅槃寂静です。
輪廻転生を説くのは仏教風の宗教であって、仏教では無いです。

795 :NB:01/10/22 01:04
仏教は輪廻転生をときます。
つーか、輪廻転生は仏教的世界観・人間観の密接な一部です。

八万の法蔵を知るといえども後世を知らざるを愚者とす。
たとい一文不知の尼入道なりといえども後世を知るを智者とすと いえり
(うろ覚え@御文章)

「いえり」元ネタは法然聖人です。

796 :名無しさん@1周年:01/10/22 02:14
輪廻転生はインドの宗教的世界観・人間観であって、
縁起の理法を説く仏教の世界観・人間観ではありません。

よく言われる「後生の一大事」の後生は、寂静なる大涅槃に至ること。
輪廻転生なんかしたらそれこそ一大事です。

で、仏教を名乗っている諸派でもし輪廻転生を説いているところがあるなら、
(いっぱいあるけど)少なくとも仏教ではないということです。

797 :名無しさん@1周年:01/10/22 02:32
少なくとも真宗じゃありえないな。
とはいえ幼稚園児相手じゃそこまで説きふせられないか。
そこまで教え込んだらクラスで浮くな(藁

798 :NB:01/10/22 03:39
>>796
『論註』でも読んでちょ。(少なくともね。

と、日記には書いておくよ。

799 :名無しさん@1周年:01/10/22 04:17
>>797 幼稚園は商売だからね。園児があつまりゃそれでよし。

800 :名無しさん@1周年:01/10/22 04:18
800get
大谷高校を思い出した。
宗教の時間、数珠眠かった。

801 :名無しさん@1周年:01/10/22 05:06
で、実際のところ人が死んだらどうなるの?
定説ではなく真実が知りたいです。

試しに死ね!と言うのは無しね!

802 :名無しさん@1周年:01/10/22 07:05
俺にとっての真実は、
「死んだこと無いから知らん」
これのみ。

803 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/22 08:02
あ、俺、死にかけたことあります。
なんかね、こう、心が静かになるっていうか、穏やかになるんですよね〜。
でもって、今まで出会った人達に対して、「愛が足りなかったかな・・。」
みたいな事を考えるてました。

氏ぬと仏になるっていうのは、あながち間違えでは無いかもしれないな〜って思います。
(欲に使われる必要が無くなるからかな?)
でも、死んでからじゃ遅いこともありますからね。
やはり、今生が大事でしょう。
妙好人ってすごいと思う、今日この頃。

804 :名無しさん@1周年:01/10/22 13:13
>801
人が死んだらどうなるかは、今後500億年経っても
人間が知ることは不可能だと諦めましょう。
弥陀の本願を信じ念仏申せば(死んだら)仏にしてくれる
らしいです。信じるか信じないかは貴方の自由。

805 :名無しさん@1周年:01/10/22 14:09
>>804

今世紀中にわかるというのが、渡海難氏の主張では?

806 :NB:01/10/22 15:28
>>796

798があまりにもいいかげんなレスだったもんで(眠すぎてさ ゴメソ)書き直します。

たとえば、「衆生・有情」なんて言葉は人に限らず全ての生き物を指すわけなんだけど
そのような生命観を可能にする根本に輪廻思想があると言っていいと思う。

近代的な世界観から輪廻を否定することはまあ、それはそれで一つの見方かもしれないけど、
近代的な人間中心・至上主義のアンチテーゼとなりうるものでもあるんだから、もっと謙虚
に輪廻の世界観に向き合うことも大切と思われ。
(近代的世界観じゃなくて仏教本来の見方だ。って反論されそうだけどね(w

それから釣り人さんには次の一行詩を送ります。
「今日はじめて命の大切さについて考えた。おまえに教えて欲しくはなかったよ。」
せめて、四十九日の間は死者に対する追善回向の意味としてではなく、命の意味を
考えるための時間として殺生を控えられてはいかがでしょうか。
あさましいことだけど、身近な人の死によってしか、なかなかそういう時間って持てないもんだから。

807 :名無しさん@1周年:01/10/22 15:49
>>806

輪廻があったとして、諸法無我からすると、輪廻の主体を
どうとらえるのか? という矛盾が根底にあるのでは?

とすると、悪業は地獄へ、善業は天国へという道徳と
さほど変わらないことになる。

キリスト教、イスラム教は、神の裁きで主体が裁かれる
とするので、諸法無我からの疑問については考える必要も
ないが、仏教だと矛盾をかかえてしまう。

808 :名無しさん@1周年:01/10/22 16:52
>命の意味を考えるための時間として殺生を控え、、、

偽善、自己満足に過ぎないとの自覚を保ちながらね

809 :NB:01/10/22 17:52
>>808
まあ、そうともいうね。偽善・自己満足との自覚は否定しちゃいかんね。

810 :名無しさん@1周年:01/10/22 18:29
しょうもな。

811 :名無しさん@1周年:01/10/22 18:43
ばか、ばっか。

812 :名無しさん@一周年:01/10/22 18:44
ほんとに、ばか、ばっか。

813 :渡海 難( p1045-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/22 18:44
>>775
>他力でそこに欲とは違う何らかの利益があるとわからんなりに解釈しておりますが。

 本気で知ろうと思ったら、本気で念仏称えてみたらどうですか。念仏のことは念仏に学ぶのが一番いい。
 親鸞は、法事儀讃を引用して教行信証で言う。「座禅してただ当に念仏すべし」、と。親鸞の念仏は座禅して行うのが原則。しっかり座禅して念仏してみなさい。呼吸を整え、姿勢を正し、南無阿弥陀仏、南無阿弥陀仏と称えてみなさい。
 親鸞は、阿弥陀経を引用して言う。「少善根福徳の因縁をもって、かの国に生まるることを得べからず。阿弥陀仏を説くを聞きて名号を執持せよ、と。」
 念仏を称えるのは自力だから嫌じゃ、とか。座禅は自力だから嫌とか言いなさんな。一日、七時間,八時間、ぶっ続けで称えてみなさい。2,3日ぶっ続けでやってみなさい。阿弥陀経は七日という数字を例示している。
 「ワシャ他力の念仏が好きなんじゃ。自力の念仏は嫌じゃ」、なんていいなさんな。念仏には自力も他力もない。称えて称えて称えてみて、そこで何が変わってくるか、自分で確かめてみるといい。
 何かが変わってくれば。それは間違いなく念仏からの下され物。何も変わらなければ、変わらないと言うことが、念仏からの下され物。どんな利益があるのかないのか、称えて貴方が自分で経験しなきゃ、話にならん。

814 :渡海 難( p1045-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/22 18:46
>>776
>心身症の人というのは自分の状態を悪く解釈し悪循環をつくる。その悪循環を絶つということは、自分の状態をあるがままに受けとめていくことなんだと思います。こういうことかな。

 森田療法はよく知らんが、真宗には念仏がある。森田療法では念仏を称えることを教えない。

>>781
>お墓にまいるということが無意味なものになるからでしょうね。

 輪廻するかしないか知らないけど、お墓でも何でも、手を合わせる体験をするということは、精神衛生学上大事なことじゃないの?
 死んだ先祖は魂が残っているかどうかなんかは僕は知らないよ。先祖にはアホもいる。立派なひともいる。でも、みな、自分なりに一生懸命いきていたんでしょう。
 先祖の生き方を総括して振り返させて貰い、我が身の生き方を考えさせて貰うと言うことは、生きていく者にとって損な話ではない。
 魂なんかない。輪廻もない。だから先祖に墓はいらん。こういうのは勝手だ。ついでに先祖も忘れるといい。
 人類は常に、先人の足跡から知恵を教わってきたんだ。先祖を忘れれば、猿と同じだ。

815 :渡海 難( p1045-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/22 18:47
>>791
    <???>


>>792
>違うよっていう人は、念仏業者の人。なんか、このスレにいるんだな‐。

 念仏業者って何?
 業者は、対価の支払いを条件に仕事を請け負う人をいうんでしょ。念仏業者って、お金貰って念仏を称える人? お布施を要求するお坊さんに対する皮肉カナ?


>>794
>真宗に限らず仏教は輪廻転生を説きません。
    <輪廻転生を説かないなどとは、僕にはとても信じられないよ(笑)>

816 :渡海 難( p1045-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/22 18:47
>>796
>輪廻転生はインドの宗教的世界観・人間観であって、縁起の理法を説く仏教の世界観・人間観ではありません。

 十二因縁の法理とは、生死輪廻の仕組みを解明したものじゃないの?

>>801
>で、実際のところ人が死んだらどうなるの?定説ではなく真実が知りたいです。
    <生きて過ごしてこられたその方の生き様が過去という枠組みの中で確定します。>

>>805
   <??>

>>807
>輪廻があったとして、諸法無我からすると、輪廻の主体をどうとらえるのか? という矛盾が根底にあるのでは?

 諸法無我だから輪廻する。輪廻するとは、主体がないということ。

>>808
>偽善、自己満足に過ぎないとの自覚を保ちながらね
   <偽善でもそれで助かる命があれば偽善も尊い。>

817 :名無しさん@1周年:01/10/22 19:16
がんばれ、渡海  あほどもけちらせ。

818 :名無しさん@1周年:01/10/22 19:53
渡海が来ただけでこのスレはダメになった。。。
せっかく久しぶりにまともな議論になったのに。。。

819 :名無しさん@1周年:01/10/22 19:55
>>786よ。
自覚が無いならば仕方がない。
人間、おぎゃあと生まれる前から、いったいどれだけの手間ひまがかかるものか、一度ゆっくりと考えてみるがよいぞ。
ん?
>>803
これは失礼した。あなたに申し上げることは何もないようだ。御免。

>>788よ。
異安心かどうかはさておき、そういうときは、阿弥陀さまが必ず助けてくださるから心配するなと答えてやって欲しい。
しかし自分がどうなるかではなく、みんなどうなるかとは恐れ入った。大事に育ててくだされ。

820 :名無しさん@1周年:01/10/22 20:00
>>813
真実信心と念仏が離れない状態であれば、813の主張で利益もあるのかなと思う。
念仏に心が無くてはだめなんじゃないでしょうか。

821 :名無しさん@1周年:01/10/22 20:07
>>818
低能すぎるからなめられんじゃ。

822 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/22 20:18
>>819
あ、でも、無事生還して日常に戻ったら、すっかり元に戻ってしまいました。(笑
>>818
ここよりヒドイスレありますよ。
邦楽板とか・・・・。
イタイファンとイタイ煽りの全面対決・・・。
一度ご覧になってみれば、如何にこのスレが平和かわかるはずです。
マターリいきましょう♪

823 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/22 20:30
>>821
荒らしの目的は「スレを荒らすこと。」
挑発に乗って、いっしょになってスレを荒らすなら、
それは、荒らしの思うツボ。荒らしの勝利です。

荒らしに反応することなく、スレを進めることが
マジメに議論したい人にとっての勝利です。

とはいえ、話が途切れがちになるのも面倒だけど・・。(ワラ

824 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/22 21:51
あ、そういえば、真宗の坊さんで輪廻をはっきり否定してた人、おったな〜。
(図書館で読んだ覚えあり。)
他の伝統宗派では、まず言わないだろうに・・。
真宗って、自由な宗風なんでしょうか?

825 :名無しさん@1周年:01/10/22 22:01
>>816
>諸法無我だから輪廻する。輪廻するとは、主体がないということ。

自我が輪廻するという主張もあるが?
無我が輪廻すると言うと、そもそも輪廻の意味が異なってくる。
輪廻のイメージが異なるので議論になっていないと思われ。

826 :名無しさん@1周年:01/10/22 22:07
輪廻する主体がないのなら、輪廻は成立しない。

827 :名無しさん@1周年:01/10/22 22:46
輪廻してたらお浄土にいく暇がなくなるじゃん

828 :名無しさん@1周年:01/10/22 23:02
>>820
念仏をわざわざ唱える時点で救われたい、という心は必ず入ってるとおもうけど。

829 :名無しさん@1周年:01/10/22 23:07
真宗のことよくわかって、おまえら議論してんのか、おまえらあほやて。
輪廻とかいって、なにほざいてんねん。そこがいいたいんや。

830 :名無しさん@1周年:01/10/22 23:14
>>828
まえも出たけど、空じゃだめってこと。救われたいという心でもだめ。
真実信心の意味よくかみしめてほしい。

831 :名無しさん@1周年:01/10/22 23:22
>>829
なにがいいたいのかちっともわからへんよ

832 :渡海 難( p5010-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/22 23:24
>>820
>念仏に心が無くてはだめなんじゃないでしょうか。

 最初から信心なんかある人はいない。親鸞だって、法然だって、念仏体験を積む中で念仏の心が分かってきたんでしょ。念仏体験の裏付けの無い信心は、机上の幻想だ。信心の前には体験が必要だ。
 信心の人に劣らじと、疑心自力の行者も、如来大悲の恩を知り、称名念仏励んでみなさいよ。
 信心がなければ、信心の無いのが自分なんです。信心の無い自分を離れて自分はない。泳げない金槌は、金槌のまま水に入るしかない。水の心が分かってから、泳げるようになってから、それから水に入りますか。泳げなくても、まず水に飛び込みなさいよ。
 泳げないで水に入ると溺れ死にする危険があるけど、信心がなくても念仏体験はできる。念仏体験してみなさい。念仏体験してみれば、そこで見えてきた物が念仏からの賜り物。
 最初は粗末な物しか貰えないかも知れない。信心の無いときから一級品を貰えると思っちゃだめ。それでも、称えていけば見えてくる物がある。
 見えてくれば「ああ、これが信心か」と、分かってくるものがある。泳げるようになると、「ああ、これが水泳か」と、分かってくるものがあるのと同じだ。

833 :渡海 難( p5010-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/22 23:25
>>825
>無我が輪廻すると言うと、そもそも輪廻の意味が異なってくる。

 無我が輪廻するんじゃない。無我という我があって、それが輪廻するんじゃない。無我だから輪廻がある。そうじゃありませんか?
 信念がないから気も心も動揺する。不変の無信念というものがあってそれが動揺するんじゃない。気も動揺する。心も動揺する。気も心もつかみ所がない。不変の物がないから動揺する。いかがでしょうか?

 仏法には無我と、仰せられ候う<一代記聞書>。
 「自身はこれ煩悩を具足せる凡夫、善根薄少にして、三界に流転して火宅を出でずと信知す」、と我々は親鸞から教わってきました。龍樹大士からは、流転輪回のわれらをば弘誓のふねにのせたまうと教わってきました。

 南無阿弥陀仏をとなうれば この世の利益きわもなし 流転輪回の罪消えて 定業中夭除こりぬ

834 :渡海 難( p5010-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/22 23:26
>>826
>輪廻する主体がないのなら、輪廻は成立しない。

 <主体があれば輪廻しないでしょう。もっとも、ここでの議論の本当の争点は、輪廻とは何か、主体とは何かという定義の問題なのかも知れませんけどね。>

835 :名無しさん@1周年:01/10/22 23:48
>>830
それは頂くものだから空でなくなろうとしなくてもよいのでは。
19願も20願も願ったのは阿弥陀様だし。

836 :名無しさん@1周年:01/10/23 08:20
>>833−834
>無我だから輪廻がある。そうじゃありませんか?
>主体があれば輪廻しないでしょう。

 普通、個人の主体が輪廻転生するというのが、バラモン教の
輪廻転生だと思うが?

 そもそも、母胎に宿るという意味での輪廻転生を言っているのか、
そうでない輪廻転生を言っているのか、渡海氏の解釈では不明
である。

837 :名無しさん@1周年:01/10/23 08:47
>>836
>渡海氏の解釈では不明である。

渡海さんは「人に理解させる」努力をしていなくて、自分の考えをただカキコすれば満足するだけの人なんです。
だから、意味不明の発言ばかり繰り返しているのです。

838 :名無しさん@1周年:01/10/23 16:14
歎異抄第五条より

一切の有情は、みなもって世々生々の父母兄弟なり。
いずれもいずれも、この順次生に仏になりて、たすけそうろうべきなり。

六道四生のあいだ、いずれの業苦にしずめりとも、神通方便をもって、
まず有縁を度すべきなりと云々

親鸞聖人は輪廻転生を認めているように見受けられますが、
どうなんでしょうか。
個人的には認めたくないような気がします。

839 :名無しさん@1周年:01/10/23 17:04
>>838
信心を得てください。少なくともあなた自身は輪廻しなくなります。

840 :名無しさん@1周年:01/10/23 20:18
>>839
有り難うございます。私自身は輪廻の心配など微塵もしており
ません(というより信じてない)ので、ご心配無用です。
それより実生活での心配事には事欠きません。

841 :NB:01/10/23 20:29
♪もう一度、もう一度、生まれ変わあって〜〜
♪もう一度、もう一度、めぐり合いたいねえ〜〜〜。

って歌のこころに共感できるなら、輪廻の考え方ってのは
意外と自分に近いところにあると思っていいね。

842 :名無しさん@1周年:01/10/23 20:53
古代インドでは『輪廻』は、一般民衆の間で広く信じられていた。
釈迦は輪廻を『方便』として利用したのではないか?
仏教が目指す所は、あくまで『涅槃』であって『輪廻』ではない。
でも、いきなりそんな話をしても受け入れられないので『輪廻』を使って分かりやすく説明したのではないか?
『輪廻』の話は、出家者よりも在家の人間に対して説法をする時によく用いられ、
古い仏典になる程『輪廻』の話は少ないという事も考慮に入れねば。

843 :NB:01/10/23 21:03
>842
「解脱」とは何か?

まあ、華厳・阿含・方等・法華・涅槃だからねぇ。近代仏教学以前は。
無上菩提の追求においては、阿含に積極的な意味を見出すは必要ないと思われ。

844 :名無しさん@1周年:01/10/23 21:17
>843
そりゃ天台の5教判だろ・・・

845 :NB:01/10/23 21:30
>844
宗祖が学ばれた比叡のお山を頭においてたもんだからね。

非神話化もいいけど、あくまで親鸞聖人のご覧になった視点・視角
にこだわって考えないといかんね。ってこと。

846 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/23 21:40
>>842
今、思い出したんだけど、原始仏典か何かに面白い例え話がありました。
ことあるごとに、いがみ合っている二人に対し、お釈迦様が教えを垂れるのですが・・。
―その二人は実は、前世でもいがみ合っていて、そのまた前世でもいがみ合っていて、
延々とそれを繰り返してきた―
そろそろ、終わりにしたらどうや?という内容だったと思います。
「無意識のうちに繰り返される日常(の悪しき習慣)」を輪廻に見立てての
説法だったのかもしれないですね。

847 :名無しさん@1周年:01/10/23 22:16
リインカーネーション

848 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/23 22:40
>>847
ん?
確かに「生まれ変わり」といった意味があるけど・・・。
>>838
>一切の有情は、みなもって世々生々の父母兄弟なり。
>いずれもいずれも、この順次生に仏になりて、たすけそうろうべきなり。
これ、重い言葉だよね。
生きてる以上、他の生き物の命を奪っているのは、間違いなく事実なんだけど・・。
これ言っちゃうと、何も食えなくなってしまう・・。
命あるものの宿命かな?

849 :渡海 難( p6252-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/23 23:38
>>836
>普通、個人の主体が輪廻転生するというのが、バラモン教の輪廻転生だと思うが?
   <バラモン教は余りよく知らないけど、多分そうだと僕も思う>

>そもそも、母胎に宿るという意味での輪廻転生を言っているのか、そうでない輪廻転生を言っているのか、渡海氏の解釈では不明である。
   <霊魂論を前提とした輪廻転生論ですか? 僕は霊魂論者じゃないよ。>

>>837
>渡海さんは「人に理解させる」努力をしていなくて、自分の考えをただカキコすれば満足するだけの人なんです。だから、意味不明の発言ばかり繰り返しているのです。

 輪廻の問題はこの板では繰り返し出てきていて、僕はその度に同じ意味の事をくり返してきた。僕が知っているだけで4回ぐらい出ていると思う。つい最近も「釈迦は輪廻転生を説いたか」というようなテーマのスレが立って、僕もかなりカキコしたんですよ。
 僕には、「又か」という感がある(苦笑)。「釈迦は輪廻転生を説いたか」というスレで議論していたときには、僕の考えに反対する人は少なかったという印象が僕にはあります。
 またくり返してもいいけど、いささかしんどい(苦笑)。もっともこれは2CHの宿命で、終わり無き議論なんでしょうかね?(苦笑)
「釈迦は輪廻転生を説いたか」というスレの過去ログを持っている方がいらしたら圧縮して電子メールで送っていただけませんか。前回はかなり精密に論じたつもりんなんですよ。可能なら、今回はできるだけ簡略化して書き直したいと思います(疲れるなー<苦笑>)。

850 :渡海 難( p6252-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/23 23:39
>>838
>親鸞聖人は輪廻転生を認めているように見受けられますが、どうなんでしょうか。個人的には認めたくないような気がします。
     <輪廻論は、善導浄土教の主柱の一つだと思いますよ。当然認めていますよ。>

>>845
>あくまで親鸞聖人のご覧になった視点・視角にこだわって考えないといかんね。ってこと。
     <親鸞の視点は現代の我々以上に合理的。筋が通っている。>

851 :こぴぺ・てこき:01/10/24 00:44
龍樹大士世に出でて、ことごとく、よく有無の見を摧破せん。
輪廻の主体である我は無記であるとも親鸞はみとめてるそうだが。

852 :名無しさん@1周年:01/10/24 03:48
渡海さんにレスしたく無いけど仕方ない・・・。

「釈迦は輪廻転生を説いたか」に対しては。
「釈尊は輪廻転生を超える法を説いたのだ」と言えば分かりますか?
それまでのインドの世界観・人間観である輪廻転生という誤った見解を、
輪廻転生を超えた「縁起の理法」でもって解き明かしたんです。

それとあんたのいう「十二因縁の法理」って十二支縁起のことだと思うけど、
どうやら根本的に間違っているので、どうか意地を張らず、
あなたがお持ちの参考書でも、書店に並んだ本でもいいから見直してください。

853 :迷い人:01/10/24 07:28
よーわからんが、乱暴に言うと。。。
史的釈尊は、インド古来の流行思想である輪廻思想にアンチの立場を取った。
輪廻する主体である<我>があるとすれば、この<我>は、恒常的なのだが、
<我>というものはそもそも<変化>し、非恒常的であるという立場であった。
そもそも仏教は輪廻観の呪縛からの解脱を悟りとしたのではないだろうか。
六道輪廻は、地獄餓鬼畜生修羅人天という場所が実体的にあるのではなく、
そーいう状態があると意味を変え利用した。
(苦しんでいる状態を地獄。本能に支配されている状態を畜生など)

だが、その後仏教に輪廻思想は流入はしている。
特に業報思想との結合は、一種のMCとして機能したのかもしんない。
<まあ、悪いことをしたら地獄落ちだ。信仰しよう。よくいきようってやつだ>

親鸞は機の深信で、<永遠の過去より、常に悟ることなく六道輪廻したからこそ
現に人間をしているのだ。>私の罪悪はあまり深く重いと<自覚>することが、
弥陀を信ずる機縁だと語っているように思う。

ここでは、<輪廻思想>自体が問題なのではなく、あくまで現に生きている私の
<自覚>が問題なのではないかと私などは感ずるが。。

いずれにせよ、輪廻思想を<存在>として実体化して理解するのは、問題がある
と私は思う。利用するにせよ、せめて<状態>として<自覚>の問題としてでは
ないだろうか。。。
カルト諸派は、よく、他者に対して、<堕獄>を実体的に展開しいるように思うが
なんというか。。。。そのカルト性の呪縛はかわいそーにおもう。

854 :渡海 難( p4179-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/24 17:13
>>851
>龍樹大士世に出でて、ことごとく、よく有無の見を摧破せん。

 有無の見を摧破したので、「流転輪回の我らをば弘誓の船に乗せ給う」のでしょう。有無の見を摧破するということと、弘誓の船に乗せ給うとは貴方には矛盾する議論でしょうか。
 矛盾するという立場からの議論も可能と思いますが、矛盾するという立場は、矛盾しないという立場と恐らくイメージしている流転輪回の概念が違うんでしょう。流転輪回肯定論は、有無の見の立場であるというのが貴方の立場でしょうか。

>輪廻の主体である我は無記であるとも親鸞はみとめてるそうだが。

 「輪廻の主体」「我」とは、あなたの説ではどういう意味だかよく分かりませんね。霊魂みたいなものですか?霊魂みたいなものなら、そんなものは問題にしてないでしょう。「無記…親鸞はみとめてる」?貴方の説は、趣旨がよく分かりません。

855 :渡海 難( p4179-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/24 17:15
>>852
>渡海さんにレスしたく無いけど仕方ない・・・。
     <渡海 難に思いのありたけをぶつけられるのは、今しかないとでも思いましたか(苦笑)。>

>「釈迦は輪廻転生を説いたか」に対しては。

 こういう議論は、そういう名前のスレに書き込んでください。古いのは倉庫に入ってるでしょう。貴方がこういうスレが欲しいなら、貴方がもう一度作ればいい。僕がそれに参加するかどうかは、別の問題です。

>「釈尊は輪廻転生を超える法を説いたのだ」と言えば分かりますか?

 僕に何かを分からせたいですか?。渡海難に分からせたいという感じがあるんでしょうね(笑)。
 終わったばかりの議論を蒸し返すのは、僕は好まない。「釈迦は輪廻転生を説いたか」は、僕が立てたレスでもないんですよ。
 掲示板では時期を失した議論をもってこられても、乗り気にならない。ましてや「超える」などというのは、僕に言わせると余りにも抽象的だ。僕に何を分からせたいですか?。チンプンカンプンだ(笑)。

856 :渡海 難( p4179-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/24 17:17
>輪廻転生を超えた「縁起の理法」でもって解き明かしたんです。
   <どういう議論を展開するのも、お一人お一人の自由でしょう。私は共鳴しません。>

>それとあんたのいう「十二因縁の法理」って十二支縁起のことだと思う
    <十二因縁から十二支縁起なんて、随分と話が飛ぶんですね(笑)。>

>どうやら根本的に間違っている

 はいはい。そうでしたか。そうでしたか。渡海 難は根本的に間違っている。何が根本的だか、僕には分かりませんけどね(笑)。
 「根本的に間違っている」と、多分この言葉だけ言いたかったんでしょう。「根本的に間違っている」。はい、分かりましたよ。私に届けば気が済みましたか?。

857 : :01/10/24 17:29
どうでもいいことならゴチャゴチャ書きこまんでくれ!!

858 :名無しさん@1周年:01/10/24 17:39
渡海難の相手をするのはやめましょう>ALL

859 :名無しさん@1周年:01/10/24 17:59
聖教を読むと、輪廻は前提としてあり、そこからの解脱・解放・離脱として往生が説かれている。往生するなら、輪廻しようがしまいがどちらでもよいと思うが。

ただ自己を省みたとき、某年某月某日に生まれ、某年某月某日に死ぬような、ただそれだけのそんなぺらぺらの自己のような気はしないのだが。

輪廻があるかどうかは別にして、無始以来迷い続けてきた自己のような気は強くするのだ。

860 :渡海 難( p0436-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/24 19:08
>>859
>輪廻しようがしまいがどちらでもよいと思うが。   <こう言ってしまえば実も蓋もない(笑)。>

>そこからの解脱・解放・離脱として往生が説かれている。

 輪廻を断つことを断四流と言います。念仏は往生の基盤、それは同時に輪廻を断つことです。

>無始以来迷い続けてきた自己のような気は強くする     <無始以来迷い続けてきたということが輪廻してきたということです>

861 :名無しさん@1周年:01/10/24 20:19
浄土真宗スレがいつのまにか輪廻スレになっちゃった

862 :NB:01/10/24 20:34
>861
往生の主体は何か。なんて問題は輪廻と密接な関係もあることだし、

いいんじゃない。しばらく。
輪廻否定=現世往生肯定になりやすいね。なんとなく。

863 :名無しさん@1周年:01/10/24 21:02
tes

864 :保ヲタ地獄:01/10/24 21:17
渡海さんのレス見てていつも思うけど、何かこの人楽しくない信仰してるって言うか
信仰してても心底笑ったり喜んだりした事無さそう・・・。
まぁ、かってな想像だけどね。

ねえ渡海さん、ご自分の頭重いって感じたこと無い?

865 :名無しさん@1周年:01/10/24 23:11
>864
渡海は「頭が重い」と感じる前に「頭がおかしい」事に気付くべきだ。
渡海のレスは毎回意味不明なことばかりなので、読む気にならない。

866 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/24 23:13
んー、つまり、「魂」という概念自体が迷いの産物ということなのかな?
仮想現実?

867 :名無しさん@1周年:01/10/25 00:45
>>866
そしてその本来無記である魂やら我やらアートマンについて考えてしまうし
質問したりする凡人のわしには念仏がとりあえずあってるようだ

868 :星矢:01/10/25 00:55
ゴールドクロスのシャカの中堅技「六道輪廻」ってどんななんだろう?

869 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/25 09:42
>>867
よその教団では、水子供養やってるところもあるようですけど・・・。
信心のあるあなたはそれでいいとして、念仏を称えることすら出来なかった水子は
いったいどうしたらいいのでしょう?

870 :渡海 難( p0214-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/25 15:24
>>864
>何かこの人楽しくない信仰してる

 僕(渡海)のレスを見ると、自分(保ヲタ地獄さん)は楽しくない信仰してると、貴方(保ヲタ地獄さん)が自分のことを思うんだろう。

>信仰してても心底笑ったり喜んだりした事無さそう

 僕(渡海)のレスを見ると、貴方は(保ヲタ地獄さん)は自分(保ヲタ地獄さん)は心底笑えなくなる。喜べなくなる。自分(保ヲタ地獄さん)のことをそう思うんだろう。

>まぁ、かってな想像だけどね。  <まぁ、僕(渡海)もかってな想像だけどね(笑)。>

>ねえ渡海さん、ご自分の頭重いって感じたこと無い?

 貴方の実感なんだろう。自分の実感と他人の実感の違いが分からなくなるのは、自己同一視といって、頭の病気だぜ。

871 :渡海 難( p0214-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/25 15:28
>ねえ渡海さん、ご自分の頭重いって感じたこと無い?

 貴方の実感なんだろう。自分の実感と他人の実感の違いが分からなくなるのは、自己同一視といって、頭の病気だぜ。



>>865 :名無しさん@1周年 :01/10/24 23:11
>渡海は「頭が重い」と感じる前に「頭がおかしい」事に気付くべきだ。

 自分が理解できなけりゃ、相手は頭がおかしいなどといいなさんな。「釈迦は輪廻…」スレでは、僕は自分なりの輪廻論を語ってるんだよ。そこではあんたみたいに、僕を「頭がおかしい」なんて言ってくる人はいなかった。
 「頭がおかしい」なんて言うなら、「釈迦は輪廻…」スレを見てからにしなさいよ。

>渡海のレスは毎回意味不明なことばかりなので、読む気にならない。

 読む気にならないなら読まなけりゃい。「毎回」なんて言ってるのは読んでる証拠だ。読む気にならないのに、目は惹きつけられるんだろう。勝手に目は惹きつけられておいて、他人をあしざまに言う。惹きつけられる目なんかは潰してしまえ。勝手な人だ。

872 :渡海 難( p0214-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/25 15:29
>>869
>念仏を称えることすら出来なかった水子はいったいどうしたらいいのでしょう?

 人間にとって最大の幸福とはなんだと思いますか。それは真実を語れること、相手が真実として聞いてくれることでしょう。真実を語れない。真実として聞いて貰えない。それが最大の不幸だと僕は思う。
 釈尊先生は真実を語り、人々は釈尊先生の言葉を真実として聞いた。だからこそ、釈尊先生は先生と仰がれたんでしょう。
 水子さんはどう言ってるんでしょうね。出生したかったでしょう。出生前に死ぬなんて事は、とても悲しかったでしょう。「バカヤロー、オォバカァヤロー、ヒトゴロシー」と声も出せずに永遠に叫び続けているかも知れませんね。
 「バカヤロー、オォバカァヤロー、ヒトゴロシー」と、大人達の身勝手な現実を指弾しているかも知れません。「バカヤロー、オォバカァヤロー、ヒトゴロシー」という声は、身勝手な大人達の真実の姿をさらけ出す言葉でしょう。
 水子さんの真実の叫びを、我が身に向けた真実の言葉として受け止めることが、生きている大人として大事でしょう。
 かつて釈尊先生のお弟子さんは、真実を語る釈尊先生を、「先生、先生」と生涯の師として仰ぎました。
「バカヤロー、オォバカァヤロー、ヒトゴロシー」と、生きている大人のありのままの真実を指摘して真実を叫んでくれている水子さんを、生き残った者は自分の生涯の師とし、先生、先生と仰いでいくということが大事なんじゃないでしょうか。
 南無は感嘆詞です。阿弥陀仏は先生と言う意味です。
 死んでいった水子さんを仮に先生と名付け、阿弥陀仏と名付けさせて貰うことが大事なんじゃないでしょうか。
 「バカヤロー、オォバカァヤロー、ヒトゴロシー」と言う言葉で我が身の真実を教えてくれている水子さんに、我が身の実体を生涯かけて教えて貰いながら、水子さんを、生きた生涯の師とし、阿弥陀仏、南無阿弥陀仏と仰ぎ念じていくことが大事なんじゃないでしょうか。

873 :819:01/10/25 18:02
そんなことより>>1よ。
じゃなかった。
>>868よ。
それははなはだ板違いというものである。
こういうとき、2ちゃんでは有名な決めゼリフがあったな。
しかしそれをいうと反対に還ってきそうなのであえて書かないが。

>>869殿
あなたにまたレス付けようとは。
ご無礼ながら申し上げる。
それはあなたやわたしが仏となって、神通方便をもって救うのだ。

874 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/25 18:49
>>873
うっ、歎異抄どおりのお答え・・・。
恐れ入りました。

875 :名無しさん@1周年:01/10/25 20:17
>>870-872

自分のHPに誰もアクセスしないからと言って
コマーシャルをしないでください。
特に>>872はどうせ自分で勝手に作って話なんでしょ?

876 :はま:01/10/25 22:56
>>872渡海氏は誰かの言葉を真実として聞けてるのか?
おかしな反応多い人だよな。

877 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/26 00:05
輪廻について、オカ板行って見てこようと思ったのですが、
何気に「御巣鷹山飛行機事故スレ」を見つけて、つい見てしまったのですが・・。

死の恐怖に怯えながら、亡くなった人達のことを思うと・・・・。
マジ、涙出そうになったです。

改めて思う。死ぬの怖いな〜ってね。
(土壇場ではまた違ってくるのかもしれないけど)

今年は年末、お寺に行こうかな。

878 :867:01/10/26 00:14
>>869
たすけてー、くるしいー、のようなものがあればもうあっちに往って還ってるん
では?とおもいたいな

879 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/26 00:53
>>878
「還相回向」でしたっけ?
でも、それでは、輪廻と変わらないよね。
何度となく死ななければならない・・・。

利他の為に戻ってくるのかな?
利他心は死の恐怖を超えることが出来るのか!?
僕は何度も死にたくはないが・・。

880 :878:01/10/26 02:02
>>879
念仏唱えててなんだけど変化していくこの世をずっと見ていたい。もしかしたら
死の恐怖もいたみも(念仏で)乗り越えられたりして、とか思ったりもした。
しかし歯医者がそんな事は無理だと教えてくれたw
で、そんなわしだから涅槃を心から求める日が来るようナンマンダ

881 :ほぱ:01/10/26 06:01
>>879
皆是阿弥陀仏、欲令法音宣流、変化所作(阿弥陀教より)
念仏(南無阿弥陀仏)となって還ってくるのであって、また死ぬという話じゃないですよ。

882 :腰痛 ◆7VtGlxcs :01/10/26 06:56
あ、おはようございます。

>>880
>しかし歯医者がそんな事は無理だと教えてくれたw
すみません、面白かったです。(ワラ
念仏は功利な呪文ではない、ということですかね・・。

>>881
>念仏(南無阿弥陀仏)となって還ってくるのであって、
むむ!?どういうことでしょうか?
詳しく情報希望です。

883 :渡海 難( p2211-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/26 08:48
>>875
>自分のHPに誰もアクセスしないからと言ってコマーシャルをしないでください。
    <これ、な〜に?。何かの八つ当たり? 僕に怨みでもあるのでしょうか(笑)>

>どうせ自分で勝手に作って話なんでしょ?

 たとえ話というのは、ありそうな話題から即席で作るんでしょ?。何かいけなかったのかしら?

884 :渡海 難( p2211-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/26 08:51
>>876
>渡海氏は誰かの言葉を真実として聞けてるのか?

 渡海氏は( )の言葉を真実として聞けてないじゃないか。
 ハテ?( )の中には何が入るかのか。答えはオ・ボ・ウ・サ・マかな。
 お坊様の言葉を何よりも先にまず真実として聞きなさいと言いたいのかな?。
 ( )の中には何が入るのか?「誰一人として」という言葉かな?「誰の言葉も真実として聞けてないじゃないか」。そういうことが言いたいのかな?
 この人にとって、全ての人とはどの範囲を言うのかな?。
 家庭生活、仕事生活、近所生活、社会生活、見る物聞く物全てという意味か?。家庭生活、仕事生活、近所生活、社会生活、見る物聞く物全ての世界で、真実として聞けてるものはお前は何一つないじゃないか。こういうことかな?。もしそうなら、これは僕に対する侮辱だろう。
 会ったことも無い人からインターネットでどうして僕がそんな侮辱を受けないといかんのか(苦笑)。
 この人は、お坊様の世界イコール全ての世界とでも思っているのかな?。インターネットという針穴から僕を覗いたつもりになって、自分の世界と他人の世界の区別がつかなくなっているんだろうか(笑)。
 お坊様の言葉を真実として聞けてないということが、全ての人の声を真実として聞けてないということか?。
 ま、どうせ厳密な思考は無いんだろう。他人をなじるだけの人のようだ。ま、オッチョコチョイの切れっ端なんだろう。常識の無い人だ。

>おかしな反応多い人だよな。
    <言いたいことがよく分からない、奥歯にものを挟めた反応する人だよな。マッタク(笑)。>

885 :渡海 難( p5103-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:01/10/26 08:56
>>882
>むむ!?どういうことでしょうか? 詳しく情報希望です。

 同感。僕からも希望

886 : :01/10/26 10:44
>>884
>ま、どうせ厳密な思考は無いんだろう。他人をなじるだけの人のようだ。ま、オッチョコチョイの切れっ端なんだろう。常識の無い人だ。
>言いたいことがよく分からない、奥歯にものを挟めた反応する人だよな。マッタク(笑)。

Λ_Λ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ´∀`)< オマエガナー(藁
 (    ) \______________
 | | |
 (__)_)

887 : :01/10/26 11:37
どこの板でもそうだが浮いている人が他人を評すれば評するほど
その人自身を言い表しているに近くなっていく。
これ哲学的、宗教的に説明つかない?

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