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††† カトリック・すれっど 7 †††

1 :ふらんちぇすこ:2001/08/22(水) 04:17
カトリックについて語るスレだ。もう7代目だ。
仕方ないから立てたよ。

旅する教会「カトリック・スレ」変遷史は以下の通り。
6において対立教皇期があるのは赦せ。

http://mentai.2ch.net/psy/kako/968/968808503.html ☆カトリック信徒限定スレ☆
http://mentai.2ch.net/psy/kako/983/983825694.html ☆カトリック信徒限定スレ(2)☆
http://mentai.2ch.net/psy/kako/990/990987180.html ☆カトリック信徒限定スレ(3)☆
http://mentai.2ch.net/psy/kako/993/993300339.html カトリック信徒限定スレ(4)
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=994947912 カトリック信者限定スレ(5代目)
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=996062427&ls=50 カトリック・スレ6
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=996061999 ローマ・カトリック(禁荒し)スレッド(6代目)
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=996045549 カトリック信徒限定スレ(6)

尚、このスレでいたずらはいやずら。
しゅのへいわ。

2 :ふらんちぇすこ:2001/08/22(水) 04:24
えっと〜。新しいのですよ。宜しく。

気持ち的には、新しく来る人や関心のある人を温かく迎える
スレッドにしたいけどね、まぁそこんとこはそれぞれに任せる。
なんか希望ある人は祈りでも書いたりしてみそ。

3 :緋色の毒麦:2001/08/22(水) 04:29
おはようございます!
新スレおめでとう!

4 :  :2001/08/22(水) 05:03
>>1

カトリック信者限定スレ(5代目)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/994/994947912.html
カトリック信徒限定スレ(6)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/996/996045549.html

5 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 07:03
前スレの>>950
面白いことおっしゃいますね。
>ルチアが今回の意見が私的啓示だと
>言ってもいないのに私的啓示だと
>信じろと言うのですか。

では、ルチアの独断?
それ以前の奉献は、神が有効か無効か啓示していたのに。

それに聖座は、84年の奉献の有効性を認めていますよ。
認めてない人を聖座は、非難されてましたけど。
ルチアの意見は無視したとしても聖座に従ったほうが良いよ。

では聞くけど、ルチアが奉献の有効性を認めてから、
つまり90年代に入ってから、ロシア奉献の要求が、
ゴッビ神父が受けていた?メッセージから消えたのはなぜ?

6 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 08:17
質問

グレゴリアミサとトレントミサの違いは、何でしょうか?
同じものですか?
分かる方、教えてください。よろしく。

7 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 08:42
私はあまり知識がありませんが・・・。
グレゴリア・ミサは俗にいうところのグレゴリアンチャントです。
オカペラが特徴です。東方正教会に近いかも知れません。

ただ、声がぴったり揃わねばならないとされているので
専門家にしか出来ないと思われます。
そういう理由で徐々に衰退が始まって長い間消滅していました。

トレント・ミサは今日行っている日本語ミサの元になっています。
オルガンを使用します。

8 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 10:45
>5
前回そうだからと言って今回もそうだとは、通らないでしょう。
もちろん奉献は有効です、しかし十全では無いと言っているのです。
後に奉献されるとご自身言ってるのですから、その時が来るのを待ってる
のでしょう。

9 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 12:47
>>7
出鱈目言わないでください。
グレゴリアンミサはグレゴリオ聖歌を歌ミサのことです。
トレント公会議のミサであれ、パウロ6世のミサであれ、グレゴリオ聖歌
を歌えばグレゴリアンミサです。それを司教が香とか炊いて荘厳に司式し
たら荘厳ミサです。
現在の日本語のミサのベースはパウロ6世が認可し、ブニーニ大司教がプ
ロテスタントの神学者と共に作成したパウロ6世のミサ「ノブス・オルド
・ミサ」をベースに日本の司教団がきわめていい加減な翻訳をして日本語
化したものです。
例えば東京教区のBBSで話題になった改心の祈りの第一形式については
本来ならば「私は罪を犯した、私は罪を犯した、私は取り返しのつかない
罪を犯した」と訳さなければならないところを正確に翻訳していません。
また「生贄」という翻訳をしなければならないところを「ささげもの」と
翻訳しており、これが司祭・信徒の聖体祭儀に対する崇敬の低下の原因に
なっています。ミサはカルワリオの生贄の再現ではなく、あたかもプロの
聖餐式のように単なる食事と化したようです。

10 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 12:52
トレントミサはそもそも日本語(国語)でたてられることはなかった
ため、公式の日本語訳の典礼文はありません。
しかし試訳ならありますので、それと現在のパウロ6世のミサの日本
語版(つまりあなたがミサで聴いているやつです)の比較をされてみ
ることをお勧めします。
聖書の朗読については確かに今のミサの朗読配分の方が豊かになって
いると思いますが、生贄としてのミサ、諸聖人との通交、罪の痛悔、
といった部分はトレントミサ典礼文の方が遥かに豊かなものです。
ナリーのサイトにその比較表が掲載されています。
http://www.hvri.catholic.ac/missaold&new.htm

11 :ふらんちぇすこ:2001/08/22(水) 13:43
トリエントミサについてはピオ10世会のサイトのこの紹介が詳しい。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2797/missae.html

また、現行のミサ典文は第二バチカン公会議以降の暫定的存在であると
いうことだ。>>9 >>10の言う問題点などが指摘されている。

12 :ふらんちぇすこ:2001/08/22(水) 13:49
グレゴリオミサは、今でもイタリアでは修道院を中心に
残されているよ。いいもんだよね。

日本語で判るのもありがたいけど、ラテン語ミサに慣れとくと
外国行ったとき困らないよ。ラテン語の意味も慣れて来れば、
良く意味がわかるようになるからね。

あと、イタリアなんかは建築が古いんで祭壇が造り付けの礼拝堂
なんかでは今も背面ミサが行われている。
反面、街の教会(特にミラノのような都会)ではフォークミサなど
保守派が目をむきそうなのも盛んに行われている。

13 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 15:35
茶髪は

14 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 15:36
いけないのだろうか。

http://www.ofm-j.or.jp/cgi/guest/minibbs.cgi

15 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 17:00
>>7
>>9-12

皆様、ご丁寧なレスありがとうございました。
ご紹介くださったサイトを良く見て、
勉強したいと思います。
ラテン語って良いですね。
ミサが再びラテン語で統一されますように
と、心から願います。

16 :京都の信者:2001/08/22(水) 18:08
教会の聖水盤に指を伸ばした時、聖水が1滴も無いってどういうこと!?
怠慢過ぎるぞ、京都司教座教会!

17 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 18:11
がはは、京都はまだまだマシだぜ。
玉造なんて夏の暑い盛りは平日は大聖堂入り口横の聖水盤がカラカラなんて
あたりまえだ。
それだけにとどまらないのが玉造の怖いところだ。
おいらは聖水盤の中に煙草の吸殻が入っているのをこの2年間で3回見た。
あと平日だーれもいないガランどうの大聖堂でカップルがキスしているのも1回見た。
うらやましいなぁ。いいよなぁ。

18 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 18:26
なかなか邦訳が発売されないカテキズムですが、
モモセィ神父様のホームページ
http://pweb.sophia.ac.jp/~f-momose/
にこういう記事が掲載されています。
http://pweb.sophia.ac.jp/~f-momose/s931127.html
これはモモセィ神父様がキリスト新聞というプロの新聞に投稿した文章
のようです。以下一部を抜粋します。

このカテキズムの刊行以来、欧米諸国のさまざまな教会会議や研究機関がこれについて論じ、かなり厳しい批判を公にしているのは気になる。

二ヴァティカン公会議の文書の引用は多いものの、

その精神ははるかに後退してしまったと批判されている。

その後進性はまず、論拠となっている聖書の解釈の方法論にあるようだ。あたかも第二ヴァティカン公会議とそれを契機とする聖書学的な研究成果がまったく無視されているかのような印象を禁じえない。

日本のキリスト者にとっては、エキュメルカルな姿勢が後退していることを遺憾に思う。

読者としては決して一般のキリスト者ではなく、教会の指導的立場にある人々が想定されており、それぞれの地域の教会がこれを指針として、それぞれの状況に合ったカテキズムを作成することを意図している

(日本語版では)日本の教会の独自の立場を明確に打ち出すことを期待している。

つまり、アレですか。直訳のカテキズムは日本の司教団は出版するつもりはないっうことですな。

19 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 18:31
でモモセィ神父様に言わせれば問題だらけのカテキズムですが、
その抜粋ならばオプスディから日本語版が発売されております。

イバニェス・ラングロイス著
世の光イエズス・キリスト〜改訂版
カトリック教会のカテキズム要約Q&A
財団法人精道教育促進協会
平山高明大分司教の認可・推薦文つき。
さすがに女子パウロ会には置いていないでしょうが、
一般の書店で注文はできると思います。
ダメなときは兵庫県芦屋のオプスディの日本本部に問い合わせてみましょ。
電話番号とかはカトリック教会住所録に載っています。

20 :某信者:2001/08/22(水) 18:34
>>14
ウチの教会にはモヒカン信者がきてた。

21 :え?:2001/08/22(水) 19:17
20> アフリカの方ではなくて、日本のワカモノですか?
もしそうなら、いーではないかぁ。そうでなくちゃ。
ウチの近所の寺(浄土真宗)じゃ、境内で小学生のガキが走り回って騒いでも、じじいの坊さんはニコニコわらっとる。立ち話をしたが「都会には遊ぶ場所がないから、寺で遊べばよい」だと。
宗教は寛容でなくてはならぬよ。教会に茶ぱつが現れてこそ、ほんものではないのか。

22 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 19:23
>>18

モモセィは、死後、つまり私信販の時、どうなるのでしょうか?

>>19

女子パウロ会は、嫌いです。売ってる本も嫌い。
ところで、カトリック教会のカテキズム要約Q&A は、
内容は、濃いですか?
以前出ていた公教要理詳解くらいの本でしょうか?

23 :緋色の毒麦:2001/08/22(水) 20:18
>>21
同感です。
御聖堂ででイマドキの若者っぽい人を見かけると、
なぜかホッとします。

24 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 20:25
>>22
Q:モモセィは、死後、つまり私信販の時、どうなるのでしょうか?

A:悪魔から腎臓売って借金払えゴルァ!とやられると思いますです。ハイ。

Q:以前出ていた公教要理詳解

A:聖ピオ10世の公教要理詳解はナリーのところで読めるよ。
http://www.hvri.catholic.ac/catechismuspiidecimi.htm
オプスの奴はボリューム的には小学生の教科書ぐらいの厚さだけど、要点は押さえているよ。

25 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 20:32
>>24

ありがとうございます。
世の光イエズス・キリスト〜改訂版
カトリック教会のカテキズム要約Q&Aを
買ってみようと思います。
司教団発行予定?の物は、安心して読めませんが、
世の光イエズス・キリスト〜改訂版なら、安心して
読めそうです。

モモセィは、回心しますように。

26 :ふらんちぇすこ:2001/08/22(水) 21:05
茶髪、モヒカン、おおいに結構。
をれも昔、二色に染めていたよ。パンクを自認してたからな。
若気の至りよ。ふ・・・。
世間に反発してる年頃のくせに、きちんと教会に来る辺り、
しおらしいじゃあないか。

しかし、聖水盤を灰皿にしては逝かんな。
そういうのはきちんとして欲しいぞ。

27 :ふらんちぇすこ:2001/08/22(水) 21:17
カテキズムが色々問題があるからって、きちんと訳を出さない
という姿勢は許せんな。

聖職者向けだから原書で彼等は読むってか?
信徒に自立しろと言いつつ、
読ませないというのは矛盾してるぞ。
躓かないように隠すってか?

日本に馴染むかどうかとか、そういう事以前に、
バチカンが発布したものは正確に伝えるべきだ。
解釈はそれから考えればいいではないか。

「日本の独自の」より「今の司教団独自の」になりそうで嫌だゾ。
きっと政治的駆け引きのなかで決定されてるんだろうなこういう事は。
左派は右派の反動がとっても怖いんだろうな。僕はどっちにも与したく
ないからな。そういう政治駆け引きの中でほんとの大切なものが奪われ
る事の方を懸念するよ。

28 :某信者:2001/08/22(水) 21:20
>>21その他の方
私も、そういう方々が教会にくることは大変好ましいと思っています。
それでこそ、教会の存在意義がある・・・。

29 :緋色の毒麦:2001/08/22(水) 21:45
イグナチオ教会で見たこと有り。<聖水盤を灰皿
マジ灰皿だと思ってやった人もいるのかも・・・

30 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 22:23
>>29
いると思う。
聖堂に入る前に、あそこでタバコを消すんだ、って、確信もっているのかもしれない。
聖水が入っていると、ちょうどいいと思うのではないですか?

31 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 22:38
聖水入れを灰皿、というのは、未信者が多く教会に来る機会がある
結婚式や葬儀ミサや聖堂を講演会などのイベントに使った後に多いと
思われ。
ウットコの小教区では参議院選挙前にエキュメニカルで協力関係にある
日本基督教団の牧師先生が応援する共産党の候補者の演説会があった
のだけど、カト信者はほとんど参加しなかった代わりに未信者の暴虐無人
の振る舞いに癖癖させられた。
聖堂内で煙草は吸うは、吸殻を床でもみ消すは、麦茶を飲むは。
聖水入れは案の定、灰皿になってた。
神父様はこれもエキュメニカルのためですから、と何も言わない。
ご聖体は聖櫃から避難させられていなかった。

32 :ふらんちぇすこ:2001/08/23(木) 00:16
>>31
か〜。超むかつくぜ。
エキュメニカルってのは、大切なものを踏みにじって成立つもんか?
ほんとはそうじゃないだろ????

それに、特定政治団体に教会が入れ揚げるのは問題だぞ。

どこの教区だ?逝ってよし!!!

33 :がん・ばるじゃん:2001/08/23(木) 00:48
>小教区では参議院選挙前にエキュメニカルで協力関係にある
>日本基督教団の牧師先生が応援する共産党の候補者の演説会があった

よりによって「共産党」とは。
どこの大司教区?

34 :ふらんちぇすこ:2001/08/23(木) 00:51
>>33
歴史的には共産党ってのはカトリック教会の敵だったはずだよな。
おかしいぞ。なにかがすごくおかしいと思うんだが。

35 :なし:2001/08/23(木) 02:06
以前、このスレッドは男と女の話しばかり…なんてありましたが相談です。
告解したいのですが、良い神父様を教えて下さい。夫婦の問題なので、相当
ヘビーな内容で話す本人もきついので、一度きりにしたいし、失敗した気に
なりたくない。おざなりに汝の罪は許されたなんて言われたくないし。失敗
したら、救われるの諦めてもう一回神経科外来に行こうと思います。よろしく。

36 :名無しさん@1周年:2001/08/23(木) 02:14
なんかカトリックと臨床医って、近いね。(ぼそっ

37 :ふらんちぇすこ:2001/08/23(木) 12:00
>なし
そういうかなり個人的で私的なことは、2chで聞くより、カトリック関係の
掲示板で聞いた方がいいよ。あるいは色んな神父がサイト開いてるから、
幾つか読んで、気が合いそうな神父にメールしたら?

38 :名無しさん@1周年:2001/08/23(木) 12:17
>>33
ある「大」司教区の教区司祭の教会です。

39 :ふらんちぇすこ:2001/08/23(木) 12:26
>>38
東京か????大阪か????長崎てことはなさそうだが…。

40 :名無しさん@1周年:2001/08/23(木) 13:03
ピオ十一世回勅「ディヴィニ・レデンプトーリス」
−無神的共産主義について−
http://www.hvri.catholic.ac/diviniredemptoris.htm

社会派司教どもは破門しちまえ。

41 :なし:2001/08/23(木) 14:29
>>37
メールでも告解になるんですか?

42 :名無しさん@1周年:2001/08/23(木) 16:52
>>41
なるわけないじゃん。

43 :ふらんちぇすこ:2001/08/23(木) 18:38
>>41 なし
ごめん。不親切だったね。

告解はメールでは出来ない。
たしか、これはカトリック教会が公式に決めた事なんだ。
何故ならメールは情報がたやすく洩れやすいから。

とりあえずメールでアポとるとか、そういうことしてみそ。って意味だったんだ。
住んでるとこ近くの教会のHPなんかも覗いて考えるといいよ。

44 :名無しさん@1周年:2001/08/23(木) 21:47
うちの嫁さんカトリックやのにマリア様と全然ちがうぞ。
プロポーズ あの日に帰って 断りたい

45 :名無しさん@1周年:2001/08/23(木) 21:53
カトリック信者のヨメはんが同じ主婦でもマリア様と違う点

⇒処女ではない。
⇒だんだん年をとって醜くなる。
⇒一般的に謙遜ではない。
⇒一般的に亭主を立てない。

46 :名無しさん@非カトリック:2001/08/23(木) 21:59
>>40
引用されている回勅に目を通した限りでは、有神論的・非唯物論的共産主義
の幾つかの形態は否定されていないようですが。特に、富のより平等な分配
については、積極的に正しいとされています。
すると、ある種の共産主義やましてある種の社会主義はカトリックの立場か
らも許容され、すると社会派のカトリックの方も、彼/女が無神論かつ唯物論か
つコミューン絶対主義の社会主義活動を最終的に礼賛し幇助するのでない限り、
カトリック教会の正統な立場のうちにとどまりつづけられるのでしょうか?

47 :名無しさん@1周年:2001/08/23(木) 22:05
原始教会に関する新約の記述や修道生活は共産主義でしょ。
つまりマルクス・レーニン主義とその系譜の無神論共産主義が否定されている訳です。

48 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 00:22
>>44-45
「カトリック信者のダンナが同じ亭主でもイエス様と違う点」
でも、自分について試しに考えてみたら?

49 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 00:24
イエス様は独身でしたから試しようがありません。
ペトロとなら比較できるかもしれません。

50 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 00:31
いやいや、マリアの旦那ヨゼフでしょう。

51 :緋色の毒麦:2001/08/24(金) 01:40
>>44-45
ちょっと!
あんたあたしのダンナでしょ!
こんなところで恥さらすんぢゃないわよ!(笑

52 :ふらんちぇすこ:2001/08/24(金) 04:50
>>51
わらた。

53 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 10:01
天国では、
馬に乗って釣りに行くのだ。
何が釣れるか楽しみだ。

54 :心が迷子:2001/08/24(金) 11:21
皆さん、結婚たのしいですか?
わたしは、辛いです。辛くても、体力、気力が残っていたらよいのですが、
5年の内に、ぜんぶつかってしまった。見たくない物、聞きたくないこと。
あーあ。私がこれ以上break wifeを続けたら、別れる云々の話になるかな。
別れるなら、責任とって焼却処分にしてほしい。
そんな、面倒なこと私のためにしないけどね。殺人罪だし。

ちなみに私は、地獄へいくよ。
地獄では、
何が、釣れるかな。
誰に会えるか楽しみだ。

55 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 12:20
>54
地獄は今よりもっと辛いよ、
人は何よりも地獄に落ちるのを避けなければならない、
毎日ロザリオ一連でも唱えるなら、神が力を与えてくれるでしょう。

56 :乱入ゴメン:2001/08/24(金) 12:34
非カトリックですが、ひとこと言わせてくれ。

54さんの現世的な悩みを解決する手段は、祈ることだけなんだろうか?
55さんの答えはあまりにも冷たいぞ。「人は....ねばならない」式の回答で
人が救えると思ったら大間違い。

54さん、こんな来世の至福のことしか頭にない、冷血漢の言うことなど放って
おいて、いい心理カウンセラーに相談した方がいいよ。そして、早く立ち直って、
この世で幸せになることです。祈るのは、幸せになってからでいい。

57 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 13:50
>56
あんたあほか!?
苦しい時こそ、祈るんちゃうの?
それに55さんは何も「祈りだけが現世的悩みを解決する」って言ってないぞ。
こんな所で個人的悩みの相談する方も、どうやと思うけど。

58 ::2001/08/24(金) 14:19
ここで話し合いはしたくない。下の宣伝を見て何も感じないならば、
貴方は、佛の教えを守っている人ではない。本当に法華経の事を論じたり
聖なる宗教団体である佛所護念会の教えを真剣に考えるならば、
ここで話し合いをするな。

59 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 14:37
naze kyuni hotokesama!!!!

60 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 14:41
>>58
??? ??? ???????

61 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 15:58
ほとけほっとけ

62 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 19:32
>>61
ワラタ。

63 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 21:38
なんまんこだぶ

64 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 21:39
⇒一般的に亭主を立てない
⇒一般的に亭主を勃てない

65 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 22:14
>>64
一般的に亭主が「勃た」ないが正解では?
うーんこのところご無沙汰だ。

66 :名無し@歴史調査団:2001/08/24(金) 22:42
荒れてますね。ハイ。

67 :fgdsfvsx:2001/08/24(金) 22:44
http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/Adu/index.html
tfへdxg

68 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 00:00
仏様と勘違い人生相談女の乱入ですっかり調子がくるった皆様
深甚なる聖体の論議に立ち戻ってください…。

お詫びして退散します。
ロザリオもとなえるし、心理かうんっせらーにも行こうと思い
ます。

69 :ご無沙汰夫:2001/08/25(土) 00:21
⇒一般的に亭主を勃てない

70 :ヌマツダ:2001/08/25(土) 00:30
一度、お誕生日の聖人や祝日を探しにいらしてください。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=990705057&st=404&to=410
コメントはこちらへどうぞ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=990705057&ls=50

71 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 12:20
http://akabane.catholic.ne.jp/
赤羽教会?
東京にもクラシックな教会があるもんだな。
神田教会しか知らなかったよ。

72 :ふらんちぇすこ:2001/08/25(土) 12:39
>>71
長崎の人から見ると、は〜ん。それで?って、かんじなんだろうな。

73 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 12:55
そのとおりですね。
東京の聖堂なんてハコじゃん。

74 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 13:06
>>71
あそこは跪いて舌をぺろっとだして聖体食えるよ。司祭はいやな顔するがね。

75 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 13:55
>>74
ををナイス!
赤羽教会まんせ〜!

76 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 14:22
赤羽教会はテレビドラマでよくでて来る

77 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 14:34
ステンドグラスが綺麗ですね。
銀座アスターには笑っちゃったわ。

78 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 15:03

東京にはもっと古めかしい聖堂はねぇの?

79 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 15:55
おいらは神田教会すきだよ

80 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 17:27
おらも赤羽の教会の子になりたい。

81 :CLB:2001/08/25(土) 17:47
ローマ・カテキズムは翻訳・出版されるらしいよ。
それと同時に、同カテキズムを土台にした日本司教団作成の
要理書も出るようだね。

82 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 17:48
明日はみんなで赤羽へ行きましょう〜!
赤羽駅前徒歩3分、ミサは9時からよぅ〜!

83 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 17:54
京都教区の宮津教会。あそこは最古の教会として有名。
畳敷きだけど・・・。フランス風でいい感じ。

84 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 17:57
>>81

>ローマ・カテキズムは翻訳・出版されるらしいよ。

問題は、この訳が正しいかどうかだね。

85 :京都の信者:2001/08/25(土) 18:08
>83
宮津教会、本当にいいよね。
それに比べて、京都司教座教会のひどさ!
聖櫃はマイクみたいな箱だし、十字架すらしょぼいのが祭壇にあるだけ。
「目から信仰が」抜け出すって感じだ。

86 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 18:11
宮津
http://miyazu.catholic.ne.jp/
やふぅに載ったってでてるな。

87 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 18:14
>>82
ふっ、
2ちゃんねらがミサに押し寄せて皆で跪いたら、拝領に時間がかかるだろうな。

88 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 18:16
>>85
尻からの間違いでは?

89 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 18:19
>>87
時間がかかろうが跪くことは、それ自体が、
礼拝をあらわしていて素晴らしい行為だ!
そんなこともわからんのか?

90 :87:2001/08/25(土) 18:21
>>89
スマソ、スマソ、そう怒るなよ。

91 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 18:24
では
あなたとわたしの合い言葉ぁ〜
赤羽教会であいましょう〜

(かならず跪くのよ!)

92 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 18:33
>>90
怒ってないよ。ごめん。ごめん。

93 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 18:44

2Chは、アクセスの多さにまもなく閉鎖の危機にあるらしい。
さてどうする?

94 :ごめんなさいドキュソなの:2001/08/25(土) 18:45
赤羽は京浜東北線でしたよねぇ.....

実は一度も跪いて頂いたことがないんです。
そんなやり方教えてもらってないし、周囲にそんな信者はいないもの。
前に並んだ人がそうだったら勇気を出せるかも知れないけど
赤羽教会に行ってもみなさんが跪いてる訳じゃないんでしょ?

誰かコツを教えてはくださいませんか?

95 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 18:50
>>94

俺は、赤羽ではないが毎回跪いてるよ。
コツも何も、跪いて手を合わせて、
大きく口を開いて、御聖体を頂けばいいのです。

他人の目なんて全然気にならんよ。
眼中には、御聖体しかないからな。
そしてキリストと見詰め合う。
御聖体拝領は、まさに最高の愛の瞬間。

96 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 18:57
>>94
渋谷新宿池袋からなら埼京線だね
上野からなら東北方面もOKのハズ

97 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 19:06
>>95
若い女の子だったら膝頭が気になるところだろうね。
ほら、
バレーボールの選手がヒザに日水のマークみたいなサポータしてるだろ?
あれなんか便利かもよ。

98 :名無しさん@1周年:01/08/26 16:16
跪く教会って全国にどのくらいある?

99 :ジャン ピエール ドゥー:01/08/26 16:59
げろはく教会?

100 :京都の信者:01/08/26 17:10
跪いて聖体を拝領する!?
聖変化の時ですら跪くのを禁止している京都司教座教会では
ご法度です。
ただ笑かしてくれるのは、昔からの習慣からか、金めっきの
大きなスプーンを侍者が用意してること。
手で受け取ってるのに、誰が落とすねん!

101 :ふらんちぇすこ:01/08/27 16:52 ID:in7ZzRew
俺は跪いて祈る癖があるから、跪けないと、なんかそわそわするな。
ただ、拝領は手でもらう習慣で来たな。初めからそうだったから。
手でもらう事によって聖体に対する畏敬の気持ちが増したりする。
大切なものをあずかる気持ちで、気が張るんだよな。
こういうのって身についた習慣で左右される感覚ってあるな。

102 :名無しさん@1周年:01/08/27 17:05 ID:wwsVgiGg
>>100
こんど大塚がだめおしの通達出したんでしょ?

103 :名無しさん@1周年:01/08/27 17:09 ID:50o7Uc3M

跪いて、口で受ける以外の方法で、
御聖体を頂いたことがありません。

104 :名無しさん@1周年:01/08/27 17:17 ID:M2T5pMtI
うちの教会には第二バチカン公会議前世代の修道士がいるけど、
跪いて口で受けるなんとことしないね。
公会議以後世代の信者なのに、なんでそんなことにこだわるのかねえ。
公会議以前世代の信者がこだわるならまだわかるが。
戦後しか知らないのに日の丸振って喜んでる右翼のニイチャンと
似ているようだな(ごめん)。
まあ、個人的好みなら問題ないけど、そんなの圧し付けんでほしいわあ。

105 :ホモスキー ★:01/08/27 17:19 ID:???
a

106 :神様@ホモスキー ★:01/08/27 17:21 ID:???
俺が神だ ウマー

107 :京都の信者:01/08/27 23:00 ID:H2Gy7rMQ
>104
私も手で聖体を拝領するようになった時代以降のの信者です。
ただ司祭が聖変化する前にわざわざ手を洗ったり、散香したりして
大事にしてるものを、なんで信者が受ける時は清めもしてない手で
直接受け取ることができるのか、疑問に思ってます。

ところで、手で聖体を拝領する地域の方がマイナーなんじゃないですか?

108 :横浜教区:01/08/27 23:08 ID:fitCuXtY
ウチの教会は自由だよ。大抵は手で受け取り・躓き無しだけど。
大学(カト系)に入ったらシスターたちが揃って跪いてたから、
そっちがメインなのかと思ってた。

109 :ふらんちぇすこ:01/08/27 23:16 ID:mp16Bpm.
イタリアじゃ手でもらってるな。

110 :Sylvius:01/08/28 22:38 ID:n0h8NMsA
手による拝領に関して「カトリック誤謬告発スレッド」に少し書き込みしたので
ご参照頂ければ幸いです。

111 :がん・ばるじゃん:01/08/28 23:26 ID:KoCM7Kas
おいらは跪くほうが好きだな。
ナマジ、お辞儀の起源を知ってるだけに。

112 :名無しさん@1周年:01/08/29 01:14 ID:mibkVVrU
また Sylvius がでてるぅ〜!
よそへゆこう。

113 :ふらんちぇすこ:01/08/30 19:48 ID:worhNX3M
聖体礼拝やってる教会ってのはどれぐらいあるんだろう?

114 :京都の信者:01/08/31 01:54 ID:SuQD9OTw
>113
やっている所、あんまり聞きませんね〜。私も教えてほしいです。
いまのカトリック指導層の多数派に
「ミサの聖体には親しめ、ミサの時以外は聖体には疎遠にしろ」
という態度を感じません?
聖体顕示台なんか聖堂で見たことないし、聖櫃の位置を目立たない所に
したりしているし。
ミサの時の聖体への敬意の低さはもう言いません、出尽くされてるから・・・

115 :ふらんちぇすこ:01/08/31 02:43 ID:6IQ4fAZQ
>>114
やっぱり少ないんだね。
信徒のなかにはそういうのを求めてる人も結構居るんだけどね。

116 :京都の信者:01/08/31 20:52 ID:OhX/3Pq2
教皇様は9月にカザフスタンとアルメニアを訪問されるみたいですね。
以前から思ってたんですが、どうして教皇様は輿を使わないのかな?
あのガラス張りの変な車は暗殺未遂事件が起きてから使ってるけど、
輿の方が遠くにいる人も教皇様が見えるし便利なんだけどな。
歩かれている姿にあまりにも疲れが見えません?

117 :名無しさん@1周年:01/09/01 03:03 ID:oOcRE/yw

http://matsugamine.catholic.ne.jp/matsugamine_200108_20L.html
う〜ン、ここまでたいそうなご聖櫃はまばゆいばかりだよ。
うちのオミドウには似合わねぇだろうなぁ・・・

118 :名無しさん@1周年:01/09/01 07:50 ID:ZB6A9F4U
>>117
祭壇の奥にオルガンがあるなんて初めて.....
みなさんにお尻を向けて弾かなくちゃならないなんて嫌だわ。

119 :京都の信者:01/09/01 17:58 ID:pd0bLmOo
>117
この聖櫃って大理石の中に聖体が安置してあるのかな?
神父も背が高くないと、脚立がいるな(藁

120 :ふらんちぇすこ:01/09/01 22:09 ID:EARABZ1E
>117
ここまで来るとチョトハヅカシイな。
ま、聖体顕示台ってのも、良く考えると恥ずかしいものもある。

121 :うはうは:01/09/01 22:11 ID:qADPXqGE
うんこ・うんこうへうへうへうへ

122 :ふらんちぇすこ:01/09/01 22:13 ID:EARABZ1E
今日は変な人が多い一日のようだ。

123 :ふらんちぇすこ:01/09/01 22:14 ID:EARABZ1E
どーでも良いが、今日のをれのIDは全部大文字だ。
チョトウレシイ

124 :緋色の毒麦:01/09/02 05:00 ID:BLSh174U
おはよう!
今日はミサさぼる!

125 :名無しさん@1周年:01/09/02 05:05 ID:f7DQRY8Q
>>124
では次回、ゆるしの秘跡を受けてから、
御聖体を頂こう。

126 :緋色の毒麦:01/09/02 05:33 ID:BLSh174U
つーかウチの教会、告解部屋が見当たらないのですが、
そんなのあり?

127 :京都の信者:01/09/02 19:31 ID:7qx76glo
>126
告解部屋がなくても司祭がいれば何処でもできるはずだから、
司祭に告解をしたい旨を言えばいいよ。
最近は告解希望者が少ないから、喜ぶ司祭も多くいると思われ。

128 :名無しさん@1周年:01/09/02 19:52 ID:x1pNCwAs
私は、自分の部屋で、ゆるしの秘跡を受けたことがあります。
告解室が無いのは悲しいが、ゆるしは、どこでも受けられます。

129 :うふうふ:01/09/02 19:56 ID:mV/YUn/U
へへへ盗み聞きや。なになに不倫しとんのか。隣りの大学生と。

130 :うふうふ:01/09/02 20:08 ID:mV/YUn/U
腐乱蘇話 黄粗とはやったんか?どーなんや

131 :緋色の毒麦:01/09/02 20:13 ID:BLSh174U
不倫なんかしてないよ〜〜〜〜〜〜だ。
ダンナLOVE・命、だも〜〜〜〜んウフ。

毎週のように告解にやってくる信者を
うざがってた神父がいたな。
「趣味の告解はやめれ!」って。

132 :うふうふ:01/09/02 20:15 ID:mV/YUn/U
薄暗い密室の中。神父の手がスカートの中にのびて。。。。

133 :うふうふ:01/09/02 20:25 ID:mV/YUn/U
蚊取苦叫会 2本性交快 針巣渡酢 馬婦手数吐 

134 :うふうふ:01/09/02 20:28 ID:mV/YUn/U
荷叛霧棲土凶談 

135 :うふうふ:01/09/02 20:33 ID:mV/YUn/U
麻挫照鎖

136 :うふうふ:01/09/02 20:36 ID:mV/YUn/U
股ー痢に退行しておしーり教なんてげへげへげへへへ。

137 :うふうふ:01/09/02 20:40 ID:mV/YUn/U
俺は今から赤ミサにいってくる。さらばじゃ。アカイ御サーーーーー。

138 :ふらんちぇすこ:01/09/02 23:31 ID:Zfrp4r7A
僕は今日は教会に一日いたな。長かったな。

139 :ふらんちぇすこ:01/09/02 23:40 ID:Zfrp4r7A
ルルドの前で祈ったりしたよ。
蚊に刺されたよ。

140 :nanasi:01/09/02 23:42 ID:xuOlbZ1E
フランス在住か?

141 :ふらんちぇすこ:01/09/02 23:47 ID:Zfrp4r7A
>>140
そういう名称の洞穴があるんだよ。教会の庭に。
マリア像があったりするんだよ。

142 :nanasi:01/09/02 23:49 ID:xuOlbZ1E
それと同じのを家の庭に作ってる奴が知り合いにいるよ。

143 :ふらんちぇすこ:01/09/02 23:58 ID:Zfrp4r7A
>>142
すげえ。それはチトヤリスギ・・・・

144 :nanasi:01/09/02 23:59 ID:xuOlbZ1E
ルルドから毎月水1ダースとりよせてるしね。身体にいいから毎朝飲むんだと。青汁状態だね。

145 :ふらんちぇすこ:01/09/03 00:01 ID:E.dJ6CfU
>>144
ほんとか?ネタじゃないのか?
そいつはちょいとすごすぎるぞ。
どんなやっちゃ???

146 :nanasi:01/09/03 00:09 ID:D1m5JNUQ
金持ちの身障者のジーサン。気持ちはわからなくもないがな。

147 :ふらんちぇすこ:01/09/03 12:28 ID:T0tRIVXU
>>146 nanasi
なんかが間違ってる気もするが、まあいいか。

148 :名無しさん@1周年:01/09/04 01:49 ID:gNIjj/JE
神父さんに、本物の?キリストの十字架を見せてもらいました、
ガラス張りの3センチ角の銀の箱にキリストの十字架の木片を十字に
組んで有りました。裏には、粘土に押し付けた様なバチカンの印の封印
がしてありました。神父さんは古い教会の主任神父だった時に香部屋
の引き出しの奥で見つけたそうです。

149 :名無しさん@1周年:01/09/04 02:00 ID:gNIjj/JE
書き忘れましたが、
ガラスの中の木片の下には、キリストの十字架と
ラテン語で書かれたラベルがありました。

150 :ふらんちぇすこ:01/09/04 02:01 ID:LLFzPWNY
世界中の十字架と言われる木片を集めると、ノアの箱舟が出来る
らしいよ。

でも聖遺物って昨今はあんまり大事にされないから、教会でも
あんまり見なくなってる。珍しいシロモノだから大切にするが良し。

151 :>>148:01/09/04 21:59 ID:hPqb/.zE
聖十字架って
さんた・くろーちぇ・いん・らてらーの(だっけ?)教会にしかないんじゃないの


152 :京都の信者:01/09/05 02:00 ID:SiQRzmmY
昔の教会法では、祭壇の下に必ず聖遺物を安置しておかないといけないから
ヴァチカン第2の公会議以前に作られた祭壇の下には聖遺物が必ずあるはず。
神父さん(リベラルを除く)に尋ねてみたら、教えてくれるよ。

153 :名無しさん@1周年:01/09/05 02:14 ID:yo2qjhQU
ある掲示板で、カトリックのことを「カソリック」といってる人を叱咤したカソリック信者の人がいらっしゃいましたが、カソリックと言うのは正しい呼び方ではないのでしょうか。

154 :>153 イメージでは・・:01/09/05 03:40 ID:aj7IlORg
 信者はカトリックという。カトリックをカソリックと呼ぶ人は、なんだか自分を
カヤの外において、偏った知識だけで信者に接してくる信者にとってはあまり
好ましい人ではない人間。

 信仰を土台にする人、信徒に親しみを持つ人はカトリックと言う。
 宗教の研究者や、自分をカヤの外において信徒と接する人はその知識ゆえか
カトリックの人たちをカソリックという。

155 :名無しさん@1周年:01/09/05 03:57 ID:NVX4aLR2
>>154

うわ、そんなイメージがあるのですか!オソレ
自分、153なのですけど、無意識のうちに「カ『ソ』リック信者の人」とか言ってるし。
すいません、そんなつもりは全くないんです。
むしろどちらかといえば良い印象をもってるんです。
これからは留意します。

でも、何でこういうイメージが出来たのでしょう?

156 :名無しさん@1周年:01/09/05 04:23 ID:da3xENRc
>>155
別にどっちでもいいんじゃないの?
ラジオとレディオみたいなもの。

157 :154>155:01/09/05 04:27 ID:aj7IlORg
 わかりませんね、原因までは自分も。
カトリックの宗教としての仕組みや歴史や教義などを外部の人間として
調べたり理解しようとすると、カソリックと称する文献や書籍が多いの
ではないかと思います。あるいは、他宗教団体が、カトリックを引き合いに
出されるときに決まってカソリックと呼んでいるとか・・・
 いずれにしてもこれは推測の域を出ませんね。あしからず。

158 :名無しさん@1周年:01/09/05 12:10 ID:Rkhl0fzI
どうしたら信者になれるの?
代父?っていうのがいるみたいだけど、知り合いに信者いないし

159 :名無しさん@1周年:01/09/05 15:30 ID:wpu6SPzM
>158
神父に要理を一通りならったら洗礼を受けて信者になれる。
代父は、神父さんが見つけてくれるよ。

160 :dendo.:01/09/05 15:41 ID:vOgGXdTk
>157

Cathoric を英語読みするとカソリックなので
英米系の読み方=プロ多し、で御感想のようなことになるのでは。
宗教学でなくても、大陸系の論文ではおしなべて「カトリック」
だにょ。

161 :名無しさん@1周年:01/09/05 19:18 ID:nO2OW5Jg
>>158
書き込むのに「sage」を入れなくてもいいんですよ。
あなたのような人のために、このスレがあるんですから。
他にも、何でも質問してくださいね。

162 :名無しさん@1周年:01/09/05 20:42 ID:NP3VO.Pg
どうもありがとう

皆さん、代父・代母と仲良くしてますか?
神父さんが見つけてくれた人と合わなかった場合…
自分と代父・代母は特別な関係があるとものの本で読みました。

とりあえず要理(「公教要理」のことですよね)を買ってきます(スタートダッシュが肝心?
聖書も読んでます
が、
カトリック神学入門(白水社)はあまり理解できなかった。
先は長い…

163 :名無しさん@1周年:01/09/05 21:17 ID:24cJbN/M
「カトリックの教え−新カテキズムのまとめ」(ドン・ボスコ社、800円)

初心者なら、このあたりから読んだらいんじゃない。読みやすいよ。

164 :名無しさん@1周年:01/09/05 21:54 ID:q3SeYn3k
>>162
もちろん本当は知り合いに頼んだ方がいいけど、成人洗礼じゃあんまりいないよね。
私も神父様に頼んでお代母さんをお願いしたけど、来るミサの時間が違うから
メッタに会えない。しょうがないよね。たのまれ代母さんだもの。仲人みたいなものよ。

165 :NANASI:01/09/05 21:57 ID:nxg0/vmg
>>151
サンタ・クローチェ・イン・ジェルザレンメね。
行ったけど、警察官と空港の手荷物検査の
探知機と、パトロールとで物々しい警備だったよ。
ミレニアムの十字架賞賛の前日だったからかな。
茨の冠のトゲと、くぎと十字架の横木とイエスさま
が歩いた土地の断片があった。
写真も何故かOKだったよ。でも電池が切れた。残念。

166 :緋色の毒麦:01/09/06 01:14 ID:IRzSPN..
>162
私の場合は、勉強会やミサ、教会行事を通して知り合った方々の中から、
いちばんお世話になった方に代母をお願いしました。
友人としても親しくお付き合いしています。
162さんも教会に出入りしているうちに、よい方にめぐりあえるかも
しれませんよ。
霊的な親子になるのですから、相性がいいに越したことはないでしょうが、
164さんのようなケースも多いでしょうし、あまり深く気にしなくても
いいと思います。

勉強頑張ってくださいね!
あまり肩肘はらずにマターリユターリ! 祈ってます。

167 :上智大学@ isok0346.ppp.infoweb.ne.jp:01/09/06 02:57 ID:???
カトリック教徒にとって上智大学は
「特別な存在」だそうですが、これは
本当でしょうか?
本当だとしたらなぜですか?

168 :x@ isok0337.ppp.infoweb.ne.jp:01/09/06 14:15 ID:???
x

169 :名無しさん@1周年:01/09/06 14:38 ID:nFxyToVM
マザー・テレサが入院中に「悪魔払い」大司教が証言
http://www.cnn.co.jp/2001/WORLD/09/05/mother.teresa.exorcism/index.html

170 :通りすがりの者:01/09/06 15:14 ID:FqnCoqXs
169殿。

それがどーしたのでしょうか?
マザーの回りの人々も必死にいろ〜んなことやったのでしょうね。
その一つに悪魔払いがあったのかな(^^?)

171 :名無しさん@1周年:01/09/06 15:58 ID:jhpoYeEk
カトリック司教、神父の児童虐待を隠して有罪 フランス
http://www.cnn.co.jp/2001/WORLD/09/05/france.priest.paedophilia/index.html

172 :通りすがりの者:01/09/06 16:14 ID:FqnCoqXs
相変わらず後を断たないねぇ。この手の事件。
組織の体面を保つことにご熱心なんでしょう。

173 :名無しさん@1周年:01/09/06 18:32 ID:Rmq.RNNg
>ALL

万が一、2chが閉鎖になったら、取り敢えず下記板に移動してちょ。
できれば、カトリックでスレ立てといてね?
閉鎖された場合に、スレがある方がスムーズに移動できると思うから。

第2 心と宗教
http://61.121.247.239/~kikaku/post/psy/index2.html

174 :名無しさん@1周年:01/09/08 10:39
新カテキズム大分教区私訳版だそうだ
http://hvri.catholic.ac/ccco.htm

175 :名無しさん@1周年:01/09/08 10:44
万が一って、まだ閉鎖云々の話しは終わっていないのか。

176 :名無しさん@1周年:01/09/08 12:21
>>174
翻訳を監修したのはオプスディの新田壮一郎師あたりかな。

177 :名無しさん@1周年:01/09/09 15:21
クセジュの『オプス・デイ』を読んだのですが、
オプス・デイって実際の評判はどうなんでしょうか。
エスクリバー師の本も読んでみようと思ってるんですが・・・。

178 :平和神軍の掲示板より:01/09/09 18:18
     がんばってください 実態
    No.131 2001年08月31日(金) 23時59分

この間、ソウルに旅行に出かけた妹が、見知らぬ男たちに輪姦され、ボロボロになって帰ってきました。妹は今でもショックで家に閉じこもったままです。
彼女の話によると、ソウルで買い物していると、日本語で優しく声をかけてくる男が現れ、安い店を教えてやろうというのでついて行ったところ、
変な所に連れ込まれ、集団でレイプされて有り金を巻き上げられ、ビデオにまで撮られたそうです。
妹は警察に駆け込みましたが、驚くほど冷たい対応で、あげくに「歴史教科書を歪曲するおまえら倭豚が悪い!」と罵られたそうです。
そこで妹は日本大使館に救いを求めて、そこでようやく日本人女性を狙った同様のレイプ事件が多発していることを知ったそうです。
大使館の人の話によると、韓国の警察は日本人が被害者だとまったく捜査しないそうです。
レイプ犯たちもそれを知っててやりたい放題で、「日本人レイプもの」と銘打ったビデオがマーケットで堂々と出回っているそうです。
なぜこんなことがまかり通っているのに、日本では報道されないのか?
私は不思議に思ってテレビの報道局に勤めている友人に尋ねました。
すると、韓国と韓国人について少しでも否定的な報道をすると、明らかに組織的と思われる数千人、否数万人?規模の電話やファックスによる
抗議活動や経営者宅に対する暴力団等による脅しが行われ、例えば2日間抗議が続くと年間の売上が1%も低下するので、やむを得ず
「友好を促進する」報道以外しないという暗黙の了解がマスコミ各社に出来ているのだそうです。

179 :考えるうなぎさん:01/09/10 05:35
ふらんちぇすこ サマ

 かつてのうなぎスレと化したマターリ・スレ?が見当たらないのでここに投稿し
ます。9月9日(日)の「世界うるるん探訪記」?でネルトヴァ・デルタのうなぎ
の話がとりあげられ、HPにも掲載されたようです。ですので、以下にHPのUR
Lを紹介しておきます。

http://uruurn.com/

180 :考えるうなぎさん:01/09/10 05:37
訂正

http://ururun.com

の誤りです

181 :名無しさん@1周年:01/09/10 19:00

ローマカトリックこそ最大のカルト宗教。

これがローマカトリックの実態。
最悪のカルト宗教。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=996656812&st=614&to=615&nofirst=true

182 ::01/09/10 19:09
伝統宗教では普通のことじゃん。
神道か、仏教かと思ったよ。(藁

183 :名無しさん@1周年:01/09/10 19:49
>>177
オプスの評判?
リベラル派からはあしたに向かっての連中がネオ・カテクメートゥスに対して抱いて
いる感情と同種の感情を抱かれている。
リベラルでなくても、特に日本の教区司教や司祭の半分からは嫌われている。
その理由は、オプスが比較的高額所得者や知的水準が高い信者をかかえていることに
対するやっかみもあるし、そういう信者が別に宣伝もしていないのにオプスに移籍?
してくることが、自分達の客を競争相手に取られたという被害者意識につながってい
るのだと思う。
あと、教区司祭のなり手には閑古鳥が鳴いているのに、オプスの司祭は増えているこ
とも教区司教にとっては面白くない。
加えて、創設間もない団体のくせにバチカンで今や無視できない勢力にまで成長して
いること、また典礼面で徹底したインカルチュエーションを進めたい日本の司教団に
対して、聖座直属の教区という立場をいいことに独自の保守的な姿勢を崩さないこと
なども面白くないのだろう。

184 :名無しさん@1周年:01/09/10 23:50
             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ,__     |  おイヌさま はよう成仏してけろ …
    /  ./\    \_________________
  /  ./( ・ ).\       o〇       ヾ!;;;::iii|//"
/_____/ .(´ー`) ,\   ∧∧         |;;;;::iii|/゙
 ̄|| || || ||. |っ¢..|| ̄  (,,  ) ナムナム   |;;;;::iii|
  || || || ||./,,, |ゝ iii~   ⊂  ヾwwwjjrjww!;;;;::iii|jwjjrjww〃
  | ̄ ̄ ̄|~~凸( ̄)凸 .(  ,,)〜 wjwjjrj从jwwjwjjrj从jr

185 :名無しさん@1周年:01/09/10 23:56
>>183

オプスって、魅力的だね。
私は、好きでございます。

186 :チン:01/09/11 00:10
カツラもヤフーでコテンパンに負けてしまいましたね。

そもそも、雪の白を黒という人がいたら、雪がそもそも白いゆえに、その人は議論で
負けます。

同じくカツラも最初から負けているんだから・・・

ということは、ありゃ、勝った負けたの問題ではないな。
最初から負けているんだから。
勝ち負けの問題以前ですな。
あーあ、カツラは負けちゃった!
あれだけ、調子扱いていたくせに、負けちゃった。
恥ずかしくてヤフーには、もうカツラは現れないんじゃないかなあ
敗北カツラ
さようなら

187 :名無しさん@1周年:01/09/11 00:34
>>186
ウゼェっつってんだろが!
ここは2chなんだよ!
テメェみてえなやふう者が来ていい所じゃねぇんだよ!
やふう者は自分の巣に帰ってオナってろや!

188 :チン:01/09/11 00:37
187へ
 違うんだよ。
 カツラが負けたんだよ
 本当だよ

189 :名無しさん@1周年:01/09/11 00:43
あでらんす

190 :名無しさん@1周年:01/09/11 01:09
>>188
自分にとっての大ニュースが、
他の人にとっても同じように大ニュースとは限らないんだよ。

ましてや2chとヤフーは昔から犬猿の仲だからね。
あんまりしつこいと本当にリモートホスト抜かれて
個人情報さらされかねないよ。
ヤフーに帰ったほうがいいよ。

191 :チン:01/09/11 01:14
本当なんだって!!

192 :名無しさん@1周年:01/09/11 01:18
>>191
だからさ、
カツラが勝とうが負けようが、
そんな事には誰も興味無いんだよ。
この2chではね。

ヤフーの人間が、
「2chであずみが負けた!」
って聞いて
「何ィィッ!?」「それは本当かぁぁっ!?」
ってさわぐかい?
「あぁン?あずみって誰よ?」
だろ。

193 :チン:01/09/11 09:09
>>192

 君!カツラが勝とうが負けようが、君にとってはどうでもいいことかもしれない。
 私にとっても、どうでもよかったりする。
 しかし、カツラはショックだったとおもうよ。
 

194 :通行人:01/09/11 09:36
>>193
横槍失礼。
あのね、チンさん。
ここは、2チャンなんです。
やふーの話題は、関係ないんです。
お分かりですか?
極端なこというと、やふーがつぶれても2チャンには関係がないんです。

195 :名無しさん@1周年:01/09/11 09:42
>>177
そうかねえ。
うちの教会は金持ちが多いし、信者数も多いが、どの神父に聞いても
オプスを酷くいうね。保守の神父も毛嫌いしている。
やっかみというよりも、オプスこそえげつないからな。
よその教会も神父でも、オプスをよくいうのを聞いたことがない。

196 :名無しさん@1周年:01/09/11 10:43
>>183 >>195
どうも有り難うございます!
なるほど、いろいろな事情があるのですね。

197 :破邪顕正:01/09/11 11:31
キリスト教は、間違っています。その理由は、
@カトリックとプロテスタントでどちらが正しいかで戦争している。
Aキリスト教と、イスラム教でもどちらが正しいかで戦争している。
B小倉に投下されるはずだった原爆が、当日雨だった為長崎に変更、
当日教会でミサの最中に投下され、神父信者らが犠牲になった。
C幕末に長崎でキリストが伝来したころ、多くの信者が幕府の拷問により
犠牲となった。
D中世のヨーロッパで魔女狩りが行なわれ、多くの罪のない若い女性が
拷問にかけられた。
E歴代の数多くのローマ法王が、暗殺された。
Fイエスキリストは、13番目の弟子にわずかの金で裏切られ、
磔(はりつけ)にされた。
G89年(平成元年)に札幌で殺人事件が起こり、1人の女性が逮捕された。
新聞によりますと、彼女はミッション系の高校の出身で、毎日欠かさず
学校内の教会に、お祈りしていたそうだ。

198 :名無しさん@1周年:01/09/11 11:54
ふ〜ん。・・・で?

199 ::01/09/11 11:54
日本人は、12月24日だけクリスチャンになるのですね。

200 :名無しさん@1周年:01/09/11 12:02
>>197
創価学会は間違っています。その理由は、
信徒団体にすぎず宗門から破門されたのに、開き直ってでかい顔をしているからです。

201 :名無しさん@1周年:01/09/11 12:09
>>200
相手にするなよ。奴らが喜ぶだけだぞ。

202 :名無しさん@1周年:01/09/12 02:14

これは神の罰です。

神はかつて退廃の都市ソドムとゴモラを滅ぼされました。

人間が天に届く塔を作ろうと思い上がった時も
バベルの塔を打ち崩されました。


アメリカは生命倫理をもてあそび
神の摂理を曲げ
不遜にも科学によって神を超えようとし
退廃と虚飾の繁栄を謳歌してきました。

世界一高いワールドトレードセンタービルは
まさに現代のバベルの塔です。

これは思い上がった人間に対する天罰なのです。   

203 :名無しさん@1周年:01/09/12 03:00
たびたびこの板で質問している、未信者です。
現在は「カトリック要理」と、「カトリック要理の友」を勉強しているところです(今日中に2冊読みたい)。

ところで、教会の維持費について質問です。
率直に聞きます。一般的に、どれくらい払っているのでしょうか?
払わないと、有言無言の圧力があったりします?
建前と本音に分けてもらってもかまいません。

現在、ぼくは親からの仕送りで生活してて、就職しても、しばらくはかなり貧乏な生活になりそうなんですが…

204 :名無しさん@1周年:01/09/12 03:01
学生さんでしたら月に3万くらいでよろしいでしょう

205 :名無しさん@1周年:01/09/12 03:26
>203
204はうそです、
私はカトリックですが、
私の教会では維持費は月、最低500円です、
しかし私は、信者になって4年ですが、維持費用の封筒
をもらいましたが、1度も払った事はありません。
しかし圧力も無いし何もいわれません。

206 :名無しさん@1周年:01/09/12 03:31
>>205
あなたのような
教会に忠誠心も無いひとは
居ても迷惑なだけです
さっさとカトリックから去って
異端の新教にでも逝ってください

207 :名無しさん@1周年:01/09/12 03:36
>>205
「最低」500円なんてタテマエに決まっているでしょう。
それを真に受けて「じゃあ500円でいいんだな」と思うのさえ問題なのに
四年間も教会に居座って一度も払っていないなんて。
ミサも冷暖房もタダで降って来ると思っているんですか。
あなたは教会を搾取する盗人です。
マジメなカトリックから盗む強盗です。
カトリックである資格はありません。

208 :名無しさん@1周年:01/09/12 03:43
>>205
> しかし圧力も無いし何もいわれません。

よっぽどニブイんですね。
それとも神経がズ太いんでしょうか。

面と向かって「金払え」なんて言えるわけないでしょう。
まわりの視線を感じないんですか?
そもそも普通の神経の人間なら
申し訳なくて4年ものうのうとミサに出られませんよ。

209 :名無しさん@1周年:01/09/12 03:56
でも、学生に3万円はきつい。。。

210 :名無しさん@1周年:01/09/12 04:02
暇のある学生で
仕送りももらってるのなら
バイトすれば3万なんて軽いと思いますけど

それでもキツイというのは
服や遊びや飲み会にお金使うからでしょう

遊んだり贅沢したりするお金と
教会を支えるためのお金と
どちらが大切か
カトリックならわかるはずです

きついといったって
アフリカの教区の人々よりきついなんて事がありますか?

211 :チ    ン:01/09/12 04:20
ねえ、みんな!
カツラが負けたの知ってる?!
いま奴は動揺しているよ

212 :チン:01/09/12 04:22
>>211

 チンの偽者!
 しつこいぞ!!
 カツラが負けた負けた負けたってウルサイ!!!
 ウザイんだよ。

 カツラが負けたって2chには関係ないじゃない。
 

213 :チ   ン:01/09/12 04:23

>チン

カツラが負けた負けた負けたってウルサイ!!!
カツラが間違っていたから、負けた。
間違ったことを散々公言して、どうカツラは弁解するのだろう?
誤魔化すんじゃない??? 

214 :チン:01/09/12 04:25
 まて、チンの偽者!
 カツラが負けたのはわかったっていっているだろ。
 カツラは間違っていた。だから負けたんだといいたいんだろ?
 いいじゃん、カツラが負けようが・・・
 ところで、カツラはどこで負けたの?
 ちょっとのぞきに行きたい

215 :名無しさん@1周年:01/09/12 04:27
>210
あなたは学生時代が暇で、バイトにせいを出せて幸せでしたね。

飲み会なんか、1年に1回くらいですかね。もちろん付き合いでね。
服は主にユニクロ(恥?)、遊びは本を読むことと1年に2回の旅行。

はー、カトリックは自分には合わないかも。すいません。。。

210さんって、実社会でもそうなんですか?

216 :名無しさん@1周年:01/09/12 04:31
ちなみに、旅行は帰省も含みます。。
はーちょっと凹んだ(愚痴すいませんsage

217 :バチカン放送:01/09/12 04:35
教皇ヨハネ・パウロ2世は、アメリカ合衆国を襲った悲劇に深い悲しみを表す電報を、イタリア時間11日午後、ジョージ.W.ブッシュ大統領に宛てて送った。
教皇は、滞在先のカステルガンドルフォで、米国の多発大規模テロ事件のニュースを知り、ただちに大統領個人に宛て以下のような電報を打たれた。
「表現しがたいほどの、恐ろしい非人間的テロ行為に、衝撃を受けている。
合衆国の各地で起きた、罪のない人々に対する攻撃に、深い悲しみを表明し、この暗く悲劇的な時、祈りをとおして大統領とその国民に一致したい。
犠牲者の冥福を心から祈ると共に、生き残った人々にも神の励ましがあるよう祈っている。
この苦しみと試練の時に、神がアメリカ大統領と国民を支えて下さいますように。」

218 :名無しさん@1周年:01/09/12 04:51
>>209
あたりまえだよ。カトリックで学生に3万円なんてありっこないじゃない。
俺なんか・・・・情けなくて言えない。
カトリックはその辺は大らかだから安心していいよ。

だいたい月3万円を要求する宗教なんて俺に言わせればカルトだね。
あの204、206,210を書いたのは、どこかの異端宗教の経営者だろ!
この人もなんちゃってカトリック教徒に間違いないね。

219 :218:01/09/12 05:00
218の補足ね。俺は某修道院付属教会で洗礼を受けたけど、
そこの修道院長に教会維持費は生活に余裕があるなら
所得の2〜3パーセントも出せば十分と教えられた。
実際にはもっと少なく払っている人も多い。

実例として小遣いが月3000円の学生が200円払っている例を
聞いたね。それでも十分なんだって。
カトリックは金持ちが多いから、金のない人には大らかだよ。

例の学生で3万円の話は、
未だに十分の一税を要求するどこかの宗派の
嫌がらせだよ。

220 :名無しさん@1周年:01/09/12 05:02
>>218=四年間一銭も払ってない>>205さん自作自演ご苦労様。

カトリックは一つの教会。
富める国の者が出ししぶっていたら
貧しき国の者に分け与えることも出来ない。

まわりが優しくて何も言わないからって
そこに甘えてつけこんで
教会を食い物にして搾取する盗人はカトリックから出て行ってください。

それにカルト宗教だったら3万なんかじゃ済みませんよ。
つい先日、統一教会に11億取られた老婦人のニュースがあったばかりでしょう。
カルトは家屋敷も土地も売って金を作らせまきあげますよ。

221 :219:01/09/12 05:08
ごめん、パーセントは1〜2パーセントだったかもしれない。

222 :名無しさん@1周年:01/09/12 05:10
>>221
必死で一銭も払っていない自分の自己弁護ですか。

南米やアフリカの教区の人たちが
あなたの事を聞いたらどう思うでしょうね。

223 :名無しさん@1周年:01/09/12 05:12
統一が癌なら、カソリックはエイズやね。

224 :名無しさん@1周年:01/09/12 05:15

世界第二位の経済大国である日本の信徒が

毎日食うや食わずの生活をしている南米やアフリカの信徒の前で

「ボク学生でお金無いから一銭も払ってません」

なんて言ったら

どう思われるか考えてください

あなたは飢え死にしかけて骨と皮になってる人の前でそれを言えますか?

225 :名無しさん@1周年:01/09/12 05:17
>>220
あらあら、もうレスがついていたのか・・・
ざんねんだけど、俺は205じゃないよ。

君さあ、カトリックじゃないよね。
ちゃんと分かるんだよ。バレバレだよ。
余所のスレでもなんちゃってカトリック教徒やってんでしょ。

どうして、余所の宗派のレスを荒らしに来るのかなあ。

226 :マサル:01/09/12 05:21
ア               Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 イ             (´∀` )< 1〜225は沈め!
  ゴ           と  と  )  \______
    \          | | |
   ∧ ∧へ      (  (  )
  <`Д´ヽ>/\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   /  /  /\ |
   \/  /  / |
  ゞヾ \/  /〃 |
〜〜〜ヾ∽〃〜〜〜〜〜
   ザブン>

227 :名無しさん@1周年:01/09/12 05:20
>>225
自己弁護の次は
今度は私をニセモノ呼ばわりですか。
カルト統一教会の信者だとでも言いたいんですか?

あなたが何を言おうと
私を侮辱しようと
私は痛くも痒くもありませんよ。

228 :名無しさん@1周年:01/09/12 05:24
バチカンもアラファトも言う事は言うでしょう。とりあえず
俺に言わせりゃ、戦争の真の元凶ですな。

229 :マサル:01/09/12 05:24
ア               Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 イ             (´∀` )< 227は死ね!
  ゴ           と  と  )  \______
    \          | | |
  ∧227∧へ      (  (  )
  <`Д´ヽ>/\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   /  /  /\ |
   \/  /  / |
  ゞヾ \/  /〃 |
〜〜〜ヾ∽〃〜〜〜〜〜
   ザブン>

230 :名無しさん@1周年:01/09/12 05:30

奇麗事だけで人は救えない

みんなが「他のお金持ちがお金だしてくれるだろう」と思って

一銭も出さなかったらどうなるか

「誰かがやってくれるだろうから自分はいいや」

ではなく

まず自分が手本を示さなければ

231 :名無しさん@1周年:01/09/12 05:58
>230
あんた頭硬すぎ、
205さんは、維持費用の封筒 で払った事は無いと言うだけで、
ミサの中の献金や、献金箱に入れてるかもしれへんで。

232 :名無しさん@1周年:01/09/12 06:20
>>231
それにしたって

他の人に

「献金?ああ、あんなの払わなくても平気平気」

「俺なんか四年間一銭も払ってないけど何も言われないよ(エッヘン)」

なんて

なにか勘違いしてるとしか思えない

恥じる事でこそあれ

自慢する事じゃないはず

ましてや注意した人をニセカト・カルトよばわりまでするなんて

233 :名無しさん@1周年:01/09/12 06:33
>232
払わないと、有言無言の圧力があったりします?
と聞かれて払わない人が質問に答えてるだけで、
自慢では無いでしょう。

234 :名無しさん@1周年:01/09/12 06:54
>232
学生で3万が妥当なら、
あなた維持費いくら払ってるの?
うちの教会は平均4000円ぐらいやで。

235 : たまこ。:01/09/12 07:00
最近誘われて教会に行くようになりました。
質問なんですが、カトリックとプロテスタントの違いが
よくわからないです。
あと、プロテスタントは異端なのですか?

236 :名無しさん@1周年:01/09/12 07:49
>>235
居たんです。

行くなら、正教かカトが良いよ。
こちらは、正統派。

237 :名無しさん@1周年:01/09/12 08:08
>>236
しかし、それを言ったら、正教からみればカトリックも異端になってしまいかねないのでは…

238 :名無しさん@1周年:01/09/12 11:41

208さんの書き方からすると、カトリックでは、誰がいくらお金を納付したか一般の信者さんも知っているようにもうかがえるのですが、そうなのですか??

239 :名無しさん@1周年:01/09/12 15:09
会計のクチが軽けりゃそうなるわな

240 :名無しさん@1周年:01/09/12 17:33
カトリック教徒ですが、お金が無いので、
献金をした事がありません。
神父さんは、とても良い方で、お金や物には、
全然執着してません。
寛容で優しさに満ち溢れ、こんな神父さんと出会えて幸せです。
外人神父さんのほうが、熱心で良いな。

241 :ウチの場合:01/09/12 18:49
カトリックで建物もボロボロだけど、建て直す金がないビンボー教会です。
多分年間収支でも赤字です。

で、受洗前に「維持費っていくらですか?」と神父さんに訊いたら、
「基本は1世帯3000円/月」だといわれ、「ウチの職場の組合費より安いんですが、
いいんですか?」と言ったところ、「あなた、年間36000円ですよ、それに1人だし。
事情があって納めていない人もいるから、収入に応じてで良いです」と、言われました。
あとはできる範囲のお手伝い(掃除とか)ミサの献金(大体100〜300円)で良いらしいです。

よく収入の10%とかいますが、あれは「必要な分を引いた残りの10%」と解釈されているようで
3000円つまり30000円が余裕のある金額となるらしいです。

242 :jeanne:01/09/12 18:55
わたしは月の収入の一日分といわれたが?。そうなると6000円くらいになるねん。滞納してしもうて今週払うなら36000円に?あうあう。

243 :名無しさん@1周年:01/09/12 19:15
きっと、あのなんちゃってカトリック教徒さんは、
カトリックの信者はもの凄く搾り取られていると教わっていたんだと思う。
きっと実際のカトリックを知って愕然としているんだろうね。

でも、これもカトリックが常に批判に曝されていて、
常に自己改革を行っているからなんだろうね。
そういう点からも本当にカトリックは恵まれていると思うよ。

244 :名無しさん@1周年:01/09/12 19:54
>>241
> カトリックで建物もボロボロだけど、建て直す金がないビンボー教会です。
> 多分年間収支でも赤字です。

そういう赤字続きの小教区の赤字はどうやって埋めているか知ってますか。
本来なら第三世界の伝道に使われるはずのお金を
あなたがたが食いつぶしているんですよ。
開き直ってマジメな信徒を責める前に
自分が悔い改めるべきではありませんか。

245 :名無しさん@1周年:01/09/12 20:10
>>240
あんたが物やお金に執着して出し渋ってるんじゃん。
自分の金は全て「与えて頂いた恵み」であるとちゃんと認識していれば
喜んで教会の用に供するためにさしだす事ができるはずだけどね。

>>243さんも、自分に耳の痛い事を言う人を「なんちゃってカトリック教徒」なんて
そんな誹謗中傷する前に、
自分が恵みを分け与える立場になろうとは思わないの?

246 :名無しさん@1周年:01/09/12 20:20
>>244,245
もういい加減にしなよ、偽物カトリック教徒さん。
あなたはまるでカトリック教会の雰囲気を分かっていないね。

あなたの教会はメンバーが少なくて
一人あたりに大きな負担がかかってくるのかもしれないけど、
それはそちらの事情でしょ。

自分のところよりも優れたものが余所にあったからって、
どうして、そんなにまでして腐さなくっちゃいけないのよ。
ここまでしつこいと、いい加減余計なことまで勘ぐっちゃいたくなるよ

247 :名無しさん@1周年:01/09/12 20:33
>>246
いい加減にするのはあんたの方だよ。
人を偽者呼ばわりしてまで、
そんなに教会を食いつぶしてる自分を正当化したいのかね。
カトリックは巨大だからこそ、
あんたのようにその巨大さに寄りかかって寄生し
内部から腐らせる奴が生まれやすいんだ。

248 :名無しさん@1周年:01/09/12 20:45
>>245
私は、病気で働いていないので、お金(献金)は払えません。
聖体は、神父様が持ってきてくれます。
体調が良いときは、姉の車で教会に行きます。
このパソコンは、父の物でもちろん私のものではありません。

カトリックは、無収入の者からも金を搾り取るような
ことは絶対にしません。

249 :名無しさん@1周年:01/09/12 20:48
>>248
あなたがそういう事情ならもちろん何も言いません。
でもあなたはその事情を書かずに
「カトリックは巨大なんだから、
 たくさん寄付や献金してくれるお金持ちがいるんだから、
 だからみんな献金なんてしなくてもいい」
って論調だったでしょ。

250 :名無しさん@1周年:01/09/12 20:50
だいたい、いつ、誰が、
「病気や特殊な事情で無収入の者でも絶対に献金しなさい」って言いましたか?
話をすりかえて正しい事を言ってる人を叩き潰そうなんて恥ずかしくないんですか。

251 :名無しさん@1周年:01/09/12 20:52
もうお金の話はやめようよ
お金に汚いのはプロテスタントの専売特許だよ

252 :名無しさん@1周年:01/09/12 20:52
>>247
なんで貧乏学生や生活にゆとりのない人が教会維持費を
少なく払うことが許せないの?

初めから他人は悪だと決めつけていませんか?
どうして他人の善意を理解してあげようとしないの?

253 :名無しさん@1周年:01/09/12 20:59
>>252
学生が貧乏だなんて
あなたはいったいいつの時代の人ですか?

本当に生活にゆとりが無くて
生活保護を受けてるような人なら
献金しなくても何もいいませんよ。
むしろ同じ教区内の人なら私が助けてあげたいくらいだ。

でも、実際には今や一番お金持ってるのは学生だし、
お金に余裕があるクセにブランド品を身にまとって「最近うちの会社も不況で」とかいって
献金は渋る、ミサはサボる、そのくせ海外旅行なんか平気で行ってる人が多い。

そういう教会に負担ばかりかけてる偽善者がカトリックでございってデカイ顔してて、
本当に助けの必要な人が見捨てられる、そんな現状が許せないんですよ。

254 :名無しさん@1周年:01/09/12 21:10

プロテスタントの時は、けっこう金を要求された。
貧しい者からも金取るなよ。
それでカトリックに来た。別に金は要求されなかった。
(実話)

255 :名無しさん@1周年:01/09/12 21:13
>>253
そんなことはないです!

ぼくは、学生ですが、3万円払えばたぶん栄養失調になります(笑)

バイトもしますが、やっぱり親からお金をもらって大学に行っている以上、勉強が第一だと思うんです。
勉強をさぼってバイトすれば、3万円払えますが、それだと自分の将来が危ういし、親に悪いと思うから…

ところで、ミサの時の献金がありますよね。
あれを払うのは自由らしいですが、より教会維持費を多額に払うためなら、ミサの献金は遠慮しといた方がベターなのでしょうか?
ミサの献金も、年間になおすと結構な額になるので…
献金を払わないのもかなり恥ずかしいけど、どちらがマシか、という問題として。

256 :名無しさん@1周年:01/09/12 21:15
>>254
新教の話をしてるんじゃない。
カトリックの話をしてるんだよ。

カトリックは新教と違って露骨に「金出せ」なんて下世話な事は言わない。
あなたたちはそれに甘えて
「言われないんだから出さなくていいんだな」と思い込んでる。
あるいはわかっててワザと出さない。
あなたのような人がカトリックをむしばんでいるんだ。
どうぞ新教に帰ってください。

257 :名無しさん@1周年:01/09/12 21:17
まあまあ、維持費だろうが奉仕だろうが、かたちはなんでもいいじゃん。
客観的だと自分では思い込んでるような主観を人におしつけるのやめようよ。
神さまはいろんな人にいろんな事情があることわかってるって。人が人に
つっこむことじゃないでしょ。

258 :名無しさん@1周年:01/09/12 21:18
>>257
献金も奉仕もしない、ミサにさえたまにしか出ない人が多すぎるんだよ。
だから新教なんかに行く人が出てくるんだ。

259 :名無しさん@1周年:01/09/12 21:20
>>255

学生さん、献金よりも、たくさんご飯を食べなさい。
そして学校を卒業して、働けるようになったら、
神様にお返しすれば良い。
神様は、「金、金、金」とは言いません。
>>256みたいなバカは、ほっとけばいい。

260 :名無しさん@1周年:01/09/12 21:26
>>255
献金も奉仕も大事だけど
まずミサに必ず出なさい

若い人はやれ飲み会だキャンプだスキューバだと
遊びにばかり夢中になってロクすっぽミサに出席しない

261 :名無しさん@1周年:01/09/12 21:30
>>260
うちも老人ばかりだよ。
まるで病院の待合室みたい。(笑)

262 :名無しさん@1周年:01/09/12 21:33
>>258さん

「だから…」以下がと、前段の因果関係が良くわかりません(^^;)

>>259さん
はい、そうしたいです。
ただ、256さんの言いたいこと(贅沢を戒める)も、理解できます。
でも、月三万円は絶対無理です(^^;)
多分、256さんは、かなりお金に恵まれた人生をおくられてるような気がします。
ぼくとは金銭感覚が違います。

263 :名無しさん@1周年:01/09/12 21:33
>>258
新教って、ネオなんとかって奴ですか?

264 :名無しさん@1周年:01/09/12 21:35
>>262三万円がハシタ金って感覚の人もいるだろうね。

265 :名無しさん@1周年:01/09/12 21:36
>>255
できたら何とかお金を貯めて海外を見てくるといいよ。
贅沢のためじゃなくて自分の視野を広げるためにね。

266 :名無しさん@1周年:01/09/12 21:36
>>263
ちがう。
プロテスタントの事。

267 :名無しさん@1周年:01/09/12 21:38
>>262
前段のような事が原因でカトリックが衰退してて
その結果として新教なんかがのさばってるんだって事では。

268 :名無しさん@1周年:01/09/12 21:40
>>260さん
はい。
まだ、未信者なのですが、肝に銘じたいと思います。
一応、日曜日の朝8時のミサが時間的に一番都合がいいので、行ってるところです。
10時からのや、(土曜日夜の)は無理なことも多く…


でも、朝の方が雰囲気が好きなので。

269 :名無しさん@1周年:01/09/12 21:42
>>262

働いてるが、絶対に3万なんて、払えないし、
今度も払うつもりは無いよ。学生さん考えすぎ。

270 :名無しさん@1周年:01/09/12 21:53
>>265
お金と時間の関係で、海外旅行は高嶺の花…(T^T)
本を読みまくることで、旅行したつもりになってます。

ということで、びんぼーな学生もいる、と言うことをお金持ちの人もわかっていただけたら、と思って書き込みさせてもらいました。。
このスレッドと、キリスト教質問箱にはいつもお世話になっています。感謝したいです。

271 :猫夜叉:01/09/15 00:08
あちこちのスレを回ったが
みんな【す】が書いてるネタじゃないかと不安になってきたぜ!

272 :名無しさん@1周年:01/09/15 00:50
他の掲示板でも書いたことがあるのですが、カトリックの皆さんは、東方正教会についてどうお考えですか?
プロテスタントへの考えと対比してカキコしてくれるとうれしいです。

273 :名無しさん@1周年:01/09/15 00:56
東方正教会って何ですか?

274 :名無しさん@1周年:01/09/15 01:04
             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ,__     |  主よ カト外の者どもを許して下され
    /  ./\    \_________________
  /  ./( ・ ).\       o〇       ヾ!;;;::iii|//"
/_____/ .(´ー`) ,\   ∧∧         |;;;;::iii|/゙
 ̄|| || || ||. |っ¢..|| ̄  (,,  ) ナムナム   |;;;;::iii|
  || || || ||./,,, |ゝ iii~   ⊂  ヾwwwjjrjww!;;;;::iii|jwjjrjww〃
  | ̄ ̄ ̄|~~凸( ̄)凸 .(  ,,)〜 wjwjjrj从jwwjwjjrj从jr

275 :猫夜叉:01/09/15 01:07
>>273
それは御茶之水のニコチャン堂のことだよ!

276 :ウチの場合:01/09/16 00:25
>>241です。

>>244さん、

>開き直ってマジメな信徒を責める前に
>自分が悔い改めるべきではありませんか。

私は他人を責めていますか?そういうつもりはありませんが。

>本来なら第三世界の伝道に使われるはずのお金を
>あなたがたが食いつぶしているんですよ。

別に食いつぶしてはいないようです、説明不足ですいません。
会計を見ましたら、今までの貯金を年々食いつぶしているだけのようです。
(おそらくバブルがはじけたくらいから。私は昨年からの信徒なのでそこまで詳しくはない)
ただ、今の状態では、教会の建て直しが出来ないというのが最大懸案です。
信徒数は少ない教会だというのもありますが。。。<建て直し困難

私は、きちんと話し合った上で決まった維持費は納めていますし、
納めていない人の中には事情のある方がいますので
それはそれで了解の上、収めるのが免除されるのはいいと思います。
問題は、ただ怠慢で納めていない人でしょう。

277 :名無しさん@1周年:01/09/17 08:44
それがどうした

278 :通りすがり:01/09/17 12:48
通りすがりの分際で、ものすご〜く失礼なことをお尋ねしますが、>>253さんが
>>254さんを許せないと思うのは、内心で「カト信者の義務も満足に果たせない者
が、真面目にやっている自分と同じように、主の救いに与るのは不公平だ」という
感情があるからではありませんか?

253さんは献金を嫌々ながらやられている。ご自分が好きでたまらないのなら、他人
に押し付けたりしまいはずでしょう。私の目から見ると、たとえ253さんが生活を
切り詰めて教会に献金されたとしても、神様はその心をお受け取りにはならない
でしょう。

279 :名無しさん@1周年:01/09/17 23:19
それもどうした

280 :パウーロ・マターリ:01/09/18 00:12
キリストは言われた。

「しかし私は言っておく、敵を愛し、自分を迫害する者のために祈りなさい。」マタイ5.44
「あなた方の天の父の子となるためである。父は悪人も善人にも太陽を昇らせ、正しいものにも
正しくないものにも雨を降らせて下さるからである」マタイ5.45

あなた方はけしてキリスト教をけなされたり、嘘を言われたことによって怒ってはいけない。
許しなさい。
そして祈りなさいな。
主と、マリアの祈りを。†

281 :名無しさん@1周年:01/09/18 00:34
はい、お祈りします・・・

282 :名無しさん@1周年:01/09/18 08:49
悔い改めなさい。そして創価学会に入信しなさい。
池田名誉会長こそ救世主です。

283 :とくめい:01/09/18 14:49
米国・同時多発テロ事件
大阪教区追悼ミサ情報
http://www.catholic.ne.jp/guide_20010918.html
周知と転載にご協力をお願いします。

284 :名無し:01/09/19 11:14
口語体の「主の祈り」はやめてくれー。

285 :名無しさん@1周年:01/09/19 15:49
「つや消し」だよねえ・・・口語体は、、、

日本人が神仏に何事か申し上げる時は、
昔の言葉を使うっていう文化的伝統があるんだよ!!
仏教のお経も、神道の祝詞もそうだろ?
古い言葉にウットリしつつ心を神に上げる、
これが日本人の霊的伝統だよ。
どうして口語体にしちゃったのかねぇ・・・

286 :マルコ:01/09/19 16:17
要理(カテキズム)の本に関しては、残念ながらプロテスタントに負けている感じがします。
あちらさんには「ジュネ−ブ信仰問答」や「ハイデルベルグ信仰問答」等の、分かり易い
問答形式で書かれた優れた要理の本がたくさんありますよね。それに比べてカトリックの
公教要理は上意下達で無味乾燥な感じがします。

日本基督教団、鎌倉雪ノ下教会の加藤常昭牧師が書いた「雪ノ下カテキズム」(教文館)
を読んだ方いますか?素晴らしい要理本です。感動しました。何冊か購入して、うちの
教会の兄弟姉妹に配ろうかと考えています。

287 :マルコ:01/09/19 17:16
優れた要理の本は、教派を超えて共有されるべき財産だと思います。
例えば「イミタチオ・クリスティ」(キリストに倣いて)。あれも一種の要理本だと
思いますが、あれは教派を超えて愛読されていますよね。

288 :名無しさん@1周年:01/09/19 17:26
うふふふ、すごいわねもう7スレッド目に入ってるのですね。
ちょっとあまりにも目に余る光景を目にしたので、
ちょっと愚痴らせて頂きますね。

四ッ谷のイグナチオ教会 2001年8月15日
入って直ぐの芝の上に、2人の20代後半から30代と思われる
女性が2人、ピクニックしていました・・・(笑
確か2人ともスカートで、膝を立てて座っていましたので、
スカートの中は丸見え。
1人は携帯で話していて、1人は化粧直しをしていました。
傍らにはピクニックセット?と缶ジュースなど。
子供も2人芝生の上でボール遊びをして駆け回っていました。
芝生には立入禁止の立て札があるのに・・・。
あまりにも堂々とピクニックしているので、
周囲の人もあきれ果てて、誰も咎めもしませんでした。
あの子供連れは一体?

289 :名無しさん@1周年:01/09/19 17:34
ニューエイジに反対する方募集中

★日月神示は666崇拝者の聖典である★
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=1000886093

五六七のミロクの代から六六六のミロクの世となるぞ。六六六がマコトのミロクの世であるなれど、
六六六では動きないぞ、六六六は天地人の大和の姿であるなれど、
動きがないからそのままでは弥栄せんのぢゃ、666となり又六六六とならねばならんぞ、新しき世の姿、よく心得よ。

五十黙示録 第二巻 碧玉の巻 第十六帖(31) 昭和三十六年五月六日、旧三月二十二日(1961年)(ひふみ神示 第三十二巻)(880)

日月神示は上記の通り地上は666の世界に移行すると断言している。著者の岡本天明はエドガー・ケイシーのチャネリング(彼の書簡を保管する財団はメーソンに帰属)と同様、悪魔の霊的な影響を受けています。

290 :名無しさん@1周年:01/09/20 17:55
>>288
立ち入り禁止でも、日曜学校の子供たちとか使ってるからいいんじゃない。

291 :名無しさん@1周年:01/09/20 18:00
>>290
それは初耳でした。>日曜学校の子供達が使ってる(入ってる)

でも・・・2人のママさんが入ってオッケーだったら
他の人達もピクニック出来ないと不公平ですよね?

292 :名無しさん@1周年:01/09/20 18:01
パンツ丸見えはいかんでしょ!

293 :名無しさん@1周年:01/09/20 18:14
このまえ、イグナチオで教会でアンケートがあって、
教会が閉鎖的ですか?っていう項目があったから、
芝生を、メンバー以外立ち入り禁止にするのはいけないと書いてやった。

294 :名無しさん@1周年:01/09/20 18:16
>>293
メンバーって何よ?
パンチラさせて化粧してた母親か?

295 :名無しさん@1周年:01/09/20 18:20
アンケート3

現行の小教区制度のもとで、教会はややもすれば内輪のニーズが優先
され、外に対して閉鎖的になりがちで、傷つき倒れた人々にとって
近づきやすい共同体とはいい難い面があると指摘されています。
あなたは、麹町教会がこれまで、神を求め、悩み、苦しんでいる
人たちが近づきやすい、開かれた共同体であったと思いますか。

1.開かれていた。
2.ある程度開かれていた。
3.閉鎖的だった。

☆ 閉鎖的だったとお答えの型にお聞きします。麹町教会には
何が足りないと思いますか。あるいは、どうすれば開かれるように
なるでしょうか。下記にご記入ください。

296 :名無しさん@1周年:01/09/20 18:24
>>295
マンモス教会だからしょうがないと思われ。

297 :名無しさん@1周年:01/09/22 16:52
http://www.nigawa.net/guide_20010929.html
9/29(土)仁川教会で
「ごらんよ空の鳥」「マラナタ」などでおなじみの
作曲家新垣先生を迎えて典礼聖歌の講習会があります。

298 :名無しさん@1周年:01/09/22 17:52
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=net&key=1001106172&st=6&to=6&nofirst=true
をををっ!
ホントに東京教区スレがなくなってるぜっ

さすがはチぇ○さん凄い権力だ
だてに風呂に入ってないだけのことはあるな

299 :名無しさん@1周年:01/09/22 20:07
風呂に入らないのは別の奴だYO!

300 :名無しさん@1周年:01/09/22 21:09
めでたし、聖寵充満てるマリア、主、御身と共にまします
御身は女のうちにて祝せられ、御胎内の御子イエズスも祝せられ給う
天主の御母聖マリア、罪人なるわれらのために、今も臨終の時も祈り給え
アーメン

301 :名無しさん@1周年:01/09/22 21:26
願わくはキリストの御魂(おんたましい)われを聖ならしめ、
キリストの御体(おんからだ)われを救い、
キリストの御血(おんち)われを酔わしめ、
キリストの御側腹(おんわきばら)より滴りし水われを潔(きよ)め、
キリストの御受難(ごじゅなん)われを強(つよ)めんことを。
慈愛深きキリスト、わが願いを聴き容(い)れ、
御傷(おんきず)のうちにわれを隠したまえ。
主を離るるを許し給わず、悪魔のわなよりわれを護り給え。
臨終の時にわれを招き、主の御許(おんもと)にいたらしめ、
諸聖人と共に、世々に主を賛美するを得しめ給え。
アーメン。

302 :名無しさん@1周年:01/09/22 21:54
なにそれ

303 :名無しさん@1周年:01/09/22 22:04
>301
公教会祈祷文(中央出版社)カトリック中央協議会編

聖体拝領後の祈 七六頁
【 キリストに向う祈(聖イグナシオ)アニマ・クリスティ 】

304 :名無しさん@1周年:01/09/22 22:07
生神女への祈りとチト違う

305 :名無しさん@1周年:01/09/22 22:17
いきがみおんなあ?

306 :名無しさん:01/09/22 22:32
>>305
「しょうしんぢょ」テオトコス(希)の正教会訳語です。

♪常に福にして全たき?なき生神女
 吾が神の羽はなる爾を幸なりと唱うるは眞に當れり。
ヘルワィムより尊くセラフィムに並びなく榮え、
貞操を壞らずして神言を生みし、
實の生神女たる爾を崇め讃む

♪生神童貞女よ、慶べよ、
恩寵に満たさるるマリヤよ,
主は爾と偕にす、
爾は女の中にて賛美たり、
爾の胎の果を讃美たり、
爾は我等の靈を救ふの主を生みたればなり。


307 :名無しさん@1周年:01/09/22 23:23
新要理ナリー版まもなく完成か!?
http://www.hvri.catholic.ac/cccccc.htm

308 :名無しさん@1周年:01/09/23 02:10
ナリィ、ガムバッテくだされ!
ナリィのために祈ります。

309 :成相明人:01/09/23 02:19
ありがとう
フマネヴィテ研究会をよろしく!

310 :ななし:01/09/23 18:13
法王さま、だいぶつらそうですねえ。
もう日本にはいらっしゃらないのでしょうか。

311 :名無しさん@1周年:01/09/23 21:56
えぇ、もう訪日することは無理でしょう。
韓国には行くつもりですが、日本の皆さんはいろいろとねぇ.....

翻訳の規範を守って、ルールに従ったカテキズムの邦訳を早く出版されるように祈っていますよ。

312 :名無しさん@1周年:01/09/23 22:18
非難GoGoを受けて
日本語の新カテキズムは今年中に全巻出版されることが決まった。
但し、バチカンの許可を受けた直訳版と、モモセィや池長大司教などが
「エキュメニカル」「インカルチュエーション」などに配慮して手を
加えた信者向け版の2種類がほぼ同時に出版される。
そのココロは、バチカンに対しては、聖座に忠実な翻訳をちゃんと出し
ましたヨ、と言い訳するため。
信者に対しては、リベラル派からは余りにも保守的と思われる部分のある
直訳版の新カテキズムを読ませないようにさせるため、だ。
因みにカトリック中央虚偽会では、カト新で広告を出したり、女子パウ
ロ会などで表に出して販売するのは、モモセィ・池長版とすることが
すでに決定済みである。
直訳版は出版部数も少なく、司祭や研究者向けとされ、広告が出された
り、大々的に店頭に並ぶこともないため、いつの間にか売れなかったか
らということで絶版になる予定である。

313 :名無しさん@1周年:01/09/23 22:26
カト腐れのくず、ピオ飼は逝け!

314 :名無しさん@1周年:01/09/23 23:49
よし、直訳版を大々的に宣伝しよう!
(経費が少なくてすむネット限定だけど・・・)

315 :名無しさん@1周年:01/09/23 23:55
成相明人さん。
自作自演はやめましょうね。
バレバレですよ。

316 :名無しさん@1周年:01/09/23 23:57
ワラ
本物のナリーが来るワケないだろ

317 :名無しさん@1周年:01/09/24 00:00
ナリィは多忙です(たぶん)

             ナリィの隠れファン

318 :名無しさん@1周年:01/09/24 00:02
312って、ナリなの?
そうなら、幻滅。

319 :名無しさん@1周年:01/09/24 00:15
違うんじゃない?ナリィは2chにはカキコまないと思うな

320 :名無しさん@1周年:01/09/24 00:19
汁=ナリー

だったら大笑いだけどな

321 :名無しさん@1周年:01/09/24 00:23
それやだなあ、
シルさまは女性なんでしょ?

322 :名無しさん@1周年:01/09/24 00:27
誤謬探し、英書の引用が多いこと、好戦的な性格、シルとナリは似ているな
もし同一人物なら、笑える、つーより、悲しくなる。
誰からも理解されず、2ちゃんねるで鬱憤をはらす神父なんて。

323 :(´Д`;;:01/09/24 00:28
>>320
(´Д`;;;

324 :名無しさん@1周年:01/09/24 00:29
シルが女性だなんて、証拠あんのか。
自己深刻はあてにならんぞ。

325 :名無しさん@1周年:01/09/24 00:29
>>307 >>308 >>309 >>312 >>314 >>316 >>317 >>319
このあたりは一人による書き込みと思われ。

326 :(´Д`;;:01/09/24 00:32
おっと、文句書く前に送信しちゃった。

カツラ>ナリ>汁

あちこちに出没するカツラに対し、自分の牙城から出ないナリは負け。
それなりに対話が出来る汁はナリに負ける。

327 :名無しさん@1周年:01/09/24 00:39
>>325
ブー、惜しい!残念賞。
308,314,317,319,321は同一人物だけど、(私)
他は違うよぉ〜。

328 :名無しさん@1周年:01/09/24 00:40
でも正答率50%だから
結構いいほうじゃん??

329 :名無しさん@1周年:01/09/24 00:40
>>326
Silviusは単に恥知らずなだけだよ。

馬鹿をサラしても、言い負かされても
無視して延々と書き込み続けるから
みんな呆れて相手にしないだけ。

330 :名無しさん@1周年:01/09/24 00:42
>>327 他は違うよぉ〜。

そうは言っても証明するすべもないしなあ。

331 :名無しさん@1周年:01/09/24 00:45
まあ・・・、神のみぞシル ってところですか

332 :名無しさん@1周年:01/09/24 00:50
神のみそ汁?

333 :名無しさん@1周年:01/09/24 00:56
つまり自作自演ばかりやる保守原理主義者は
どうせ神様なんか信じてないんだよ。

334 :名無しさん@1周年:01/09/24 00:57
それもまあ・・・、神のみぞシル ってところですか

335 ::01/09/24 20:07

α僕は確実に気違っているω
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=1001328270&ls=50

336 :名無しさん@1周年:01/09/25 01:33
おいこら、アホな糞スレ立てるんじゃない。>僕

カトリック信徒とあの「俺」氏の知的文化水準が
同レベルみたいに見られたら困るだろ。

「俺」氏が基地外だなど、スレ立てなくても
この板の住人なら誰でも知ってる。心配するな。

337 :大佐@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/25 08:41
<>329
「恥知らず」か・・・議論はお互いの誤謬を正すためにやるものだ。私は何もそれを恥とは思わないね。
それと言っておくが、私が修正・撤回した発言はごく一部で、反論を受けていない主張は山ほど残っている。
スレを見れば判るだろう。文句があれば、それらを全部論駁してみたまえ。

338 :名無しさん@1周年:01/09/25 17:26
汁さんの家の台所には、すでに汚いゴキブリがたくさん見つかっています。
ってことは、家じゅう汚くてゴキブリだらけなんでしょう。

で、そこの主婦が

「恥とは思わないね。全部のゴキブリを見つけてみたまえ」

と言ってもねえ。恥知らずな主婦だと思うだけだよねえ。

339 :名無しさん@1周年:01/09/25 17:34
Sylviusはここに来ないで。

340 :名無しさん@1周年:01/09/25 18:32
>>339
同感。

あんたから誤謬を正してもらう必要はない。
大きなお世話だ。

他人のしもべを裁くあなたはいったい何者なのか。

341 :名無しさん@1周年:01/09/25 21:21
誤謬スレ、最近シルの自問自答ばかりだね。
そんなことしていて虚しくならないの蚊ね、シルちゃんよ。

342 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/25 21:24
<>340
信仰に関わる誤謬を正すのは場合によっては重大な義務となります。
それは「裁くな」という主の命令の範疇には入りません。
下のスレで引用してある倫理神学書をお読み下さい。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=1000527840

<>338
残りの命題も全て誤謬だということを示すこともしないで何故こういうことを言うことができるのですか?
不当な比喩の濫用です。

343 :名無しさん@1周年:01/09/25 22:04
Sylviusさんは、異端は死刑にしろとか言ってる人ですよね。
そんな人はクリスチャンを自称してほしくもない。
このスレにも来ないでほしい。
自分のスレがあるんだから、そっちでやって下さい。
お願いします。

344 :名無しさん@1周年:01/09/25 22:13
>>343
中世なら火あぶりにされかねない異端が多いからな。2ちゃんねるのカトリックは。
それより汁さんよ、進化論認めたあんたらの法王さんを異端審問にかけなくていいのかい?
アダムとエバの存在を神話だとほざくカトリックはやはりバビロンの大淫婦だぜ。
次はバチカンにテロリストの飛行機が落っこちるだろうよ。

345 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/25 23:05
<>343
異端に関する見解についてはスレ全体を読んで正確な理解をしていただきたい。
まず、すでにデンツィンガー教会文書資料集1483番を引用して指摘したとおり、
「異端者へ死刑を科することは神のみ旨に反する」という主張は誤謬として排斥されています。
この決定は現在も何ら変更されていません。

346 :名無しさん@1周年:01/09/25 23:07
Sylviusネタはカト誤謬スレでやればよし。
大多数のカト信徒はSylviusの相手をする気なしと思われ。

347 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/25 23:09
したがって、異端を理由とした死刑立法そのものが神の目から非合法であるという主張をなすことは、カトリックにはできません。
教皇聖下の現在の公式発言の中には、「異端審問の濫用」を反省する言葉はあっても、死刑そのものが神の目から見て正当化されないという命題は存在しません。

348 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/25 23:12
死刑をできるかぎり避けるべきであるというのは立法論として当然のことです。
しかしそのことは、死刑そのものが神の目から見て非合法であるということではないのです。

349 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/25 23:15
<>344
進化論そのものが誤謬として排斥されたことはありません。
デンツィンガー教会文書資料集でご確認下さい。
多祖説は当然それとは別問題です。

350 :名無しさん@1周年:01/09/25 23:18
1+1=1、というのが真理じゃないのか。

君らのやってる事は結局歴史の繰り返しじゃないのか。
異端、「クリスチャンを自称するな」、「このスレにくるな」、
結局、キリスト教ってそんなものなのか。
ガッカリしたよ。

351 :名無しさん@1周年:01/09/25 23:20
さあ、シルちゃん。
自分のスレでやろうね。
ここはあなたのスレではありませんよ。

352 :名無しさん@1周年:01/09/25 23:37
>>350

ハァ?

1=1=1だろ。

353 :名無しさん@1周年:01/09/25 23:40
汁のスレは閑古鳥が鳴いているからな。

しかしそれにしても汁の日常生活って、どんなのかな。興味ある。
こんな信者会ったことないからな。ちょっと不気味。

354 :名無しさん@1周年:01/09/25 23:40
ばか、1+1=2だ!

355 :名無しさん@1周年:01/09/25 23:42
ガッカリされて悲しかった?

356 :名無しさん@1周年:01/09/25 23:49
「宗教的に考え方の違う人は死刑にしていいんだ」(Sylvius)

ひどい話だねえ。ここは現代日本社会だよ。
イエス様がいま現れても、そう俺らに言うと思うか?

357 :名無しさん@1周年:01/09/25 23:51
>356
あんたらも根は同じじゃないか。

358 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/25 23:54
<>356
だから何度も言っているようにスレ全体を読んで正しく理解していただきたい。
異教徒や未信者をカトリシズムを受け入れないことを理由に殺すことなど正当化していませんし、
それは教会の明文化された教えにも反しています。

359 :名無しさん@1周年:01/09/25 23:55
>異教徒や未信者を
でも異端は殺していいでしょ。オソロシイ。

360 :名無しさん@1周年:01/09/25 23:57
>353
>こんな信者会ったことないからな。

そうですよね。この人本当にカトリック信徒なのかなあ。もしかして違うかも。
カトリック系の学校行って勉強したけど何かの理由で教会が嫌いになって
恨みを晴らすために教会を貶めるようなことをしつこく書いてるとか・・・

361 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/26 00:06
異端も内心の問題に留まる限り、教会は関知しません。
しかし、カトリック教徒を名乗りながら信ずべき教えを知りつつ誤謬を流布することは、殺人よりも深刻に共通善を破壊する行為です。
したがってそれは破門制裁の対象となります。
ここで誤解していただきたくないことは、ありとあらゆる異端に対して死刑立法を適用することを私や教会の教義が主張しているわけではない、ということです。
現行憲法下においてはそういう立法はありえないことであるというのも当然のことです。
ただ、聖職者襲撃をほしいままにした中世のカタリ派のような深刻に反社会的な事例において、死刑立法が正当化されうる場合がある、死刑立法全てが神のみ旨に反するという主張をなすことは教会の排斥した誤謬を支持することであるからできない、といっているのです。

362 :名無しさん@1周年:01/09/26 00:09
また汚いゴキブリ(異端死刑問題)が見つかったのですね。
で、まだ無意味な弁解してるんですか?

恥知らずですねえ。汁さまの家の奥様は。

363 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/26 00:15
<>362
では、どこが誤謬なのかご教示いただけますか。

364 :名無しさん@1周年:01/09/26 00:15
「愛」で圧倒するしかないよ、イエスのように

365 :362:01/09/26 00:20
しるびうすさん。
「誤謬」だなんて言葉、ひとっことも言ってませんよ。
なに勘違いしてるんですか。ウソはいけませんねえ。
あなた、ウソはいけませんよ、ウソは。

366 :名無しさん@1周年:01/09/26 00:29
>>Silvius

自スレで誰もレス付けてくれない腹いせにこちらに乱入するとは
マリア崇敬スレの俺やヌマツダと同じレベルじゃないか。

荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな
荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな
荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな
荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな
荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな
荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな
荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな

367 :名無しさん@1周年:01/09/26 00:36
>聖職者襲撃をほしいままにした中世のカタリ派のような深刻に反社会的な事例において、死刑立法が正当化されうる
なに寝ぼけたこといってんだよ。
反社会的な事例で死刑律法が許されるのは社会秩序の防衛からであって、
異端がどうのこうのなんて関係ないはず。
あんたの論理って、こんなのばっかりだね。嘘があっちこっちにちりばめられている。
要は、異端を血祭りにあげたいだけなんでしょ。

368 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/26 00:47
<>366
私に対する批判がこのスレに書き込まれたので反論しているだけです。
>>329以降の過去ログをちゃんと読んで下さい。
<>367
あなたの言っていることは大勅書の命題に矛盾します。
大勅書は、「異端を死刑に処することは神のみ旨に反する」という主張を誤謬として排斥しているんです。

369 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/26 01:09
<>367
それと私のレスの「嘘」を指摘していただけますか。
ただ、勝手な解釈に基づいて判断されてそれが私の真意と食い違うことを「嘘」だとか「主張変更」とか言われるのは、もう誤謬スレ(1)でさんざんやられましたから、ごめんこうむりたいところですね。
それと、「嘘」とは、内心で思っていることとは別のことを言うことであると私は理解していますが、違いますか?
「嘘」という言葉であなたが「誤謬」を意味しているのであれば、もちろん指摘していただきたい。
有益な議論はそこから始まるのです。

370 :名無しさん@1周年:01/09/26 01:44
>>368
>私に対する批判がこのスレに書き込まれたので反論しているだけです。

どうせあなたの自作自演の「名無し」さんじゃないんですか。
もう荒らすのはやめてください。ここは、まともな信徒の交流スレです。
旧スレを見てくださいよ。

371 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/26 01:51
<>370
何を証拠に329その他の私に対する批判を「自作自演」であるというのですか。
私を「まともな信徒」でないというのなら、私の主張が誤謬であることを示していただけますか。
そしてあなたの考える「荒らし」とは何か、定義してご教示いただけますか。
あなたの要求は極めて不可解ですから。

372 :名無しさん@1周年:01/09/26 02:47
カトリック・スレを荒らす精神障害者「俺・ヌマツダ・Sylvius」

とかいうスレッドを誰か立てて皆んなで考察しよう。

373 :名無しさん@1周年:01/09/26 03:08
相手にするなよ!
じっと台風が過ぎ去るのを末のみ

374 :名無しさん@1周年:01/09/26 03:43
ニュースで良く見ると、ラディンってイイ顔。
女にモテルぞあの顔は。
Tシャツにラディンの顔プリントしたら、
馬鹿女に馬鹿売れするぞ。
ヒンシュク大好き馬鹿女。

ラディンのTシャツ着てたら逮捕ですか?
ラディンのTシャツ着てはイケナイなんて
法律は六法全書にあらず。
アメリカ兵が恐くて横田基地の前歩けるか?

上祐とラディン、どちらがモテル?
ジョーユーことは言うな。

最後にマトモな質問です。
今回のアメリカのテロ事件
右翼の人はどう思ってるんだろうか?
それから狂三等や元日本兵は?
意外と神風的な所を感動してたりして。

良かったねえお巡りさん。
世間の関心が、警察不祥事からそれて。

375 :名無しさん@1周年:01/09/26 03:46
_
      / \\
      /     \\
   ,/\    / ~ `|
   |\ \ /     |
   | \,/    0 |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |  |   0 _,   | <  つまんねぇスレだなぁ
   |  |      /    \_____
   |  |   ./
    \ | /
     \|/


      

376 :名無しさん@1周年:01/09/26 03:48
一応劣化ウラン弾は平時、専用の保存容器に収納して保管されて
います。戦闘行動中には戦車内に搭載されていますが、演習や
作戦行動時に搭乗している時間を考慮しても健康上問題無しと
いった見解のようです。なんだか、劣化ウラン弾問題無しって
主張しているみたいですが、長期的にはやはり健康被害も考慮
しなければならないので、代替弾があればそれにこした事は
無いし、そうしなければイカンとは思います。ただ、マスコミ
の主張は、科学的調査の根拠が乏しい割には余りに情緒的煽りが
目立ち、鼻につくと言いたいのです。

377 :名無しさん@1周年:01/09/26 04:05
>>372
ブツブツ独り言を呟きながら、時々ニヤニヤ笑ったり怒ったりして歩いている人間を
時たま見かけることがあるけど、そういう時って、視線を合わせちゃ駄目なんだよね。
とにかく視線を合わせないようにして、ちょっと距離を置いて横を急いで通り過ぎることだよ。
へたに視線を合わせると、ブスリと包丁を突き刺されたりするから、気をつけたほうがいいよ。
とにかく物騒な世の中だからね。

378 :名無しさん@1周年:01/09/26 04:12
なるほどね。

379 :名無しさん@1周年:01/09/26 04:28
自衛隊が後方支援とはいえパキスタン国内で活動するには1個師団全力を
投入しないと無理との話もあります。戦闘も発生するだろうし、陸の隊員は
もうかなり覚悟を決めてる人が多いですよ。

380 :名無しさん@1周年:01/09/26 04:50
さぁ いくぜ

主を讃えようぜ  人生で一番大事な方だ

子供の時から知ってたぜ  主は道しるべだって

わかってきたんだ  神は俺と共にある

あんたの心には誰が宿る?

俺の心には神が  あんたの心には?

G−O−D 神様が!  あんたの心には G−O−D?

みんなの心に G−O−D!! 

381 :それって:01/09/26 04:53
>>380
「天使にラブソングを2」やね

382 :名無しさん@1周年:01/09/26 04:57

そうそう見たんだYO
面白かった

383 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/26 06:43
>>372,>>377
このような中傷は私の主張に対する反駁とはなりません。
愛徳にかなった行為であるとも言えないと思いますが、違いますか?

384 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/26 07:09
>>362>>365
私の主張を「誤謬」だとは言っていないとおっしゃいますが、では私の主張を「ゴキブリ」と呼ぶことで、何をおっしゃりたいのですか。
誤謬だと示したいが示せないからこういうレッテルを貼っているということですか?
そうでないのであればご教示いただけますか。

それとあなたは「ウソ」という言葉をどういう意味で使っているのか、ご教示いただけますか。
通常の意味では「嘘」とは内心で思っていることとは違うことを発言することであり、「誤謬」とは違います。

私があなたの主張を「Sylviusの主張は誤謬である」という意味だと解釈したのは間違っているというのであれば、
単にそういう解釈は誤謬である、と言えば済むことです。「嘘」という言葉の濫用は止めていただきたい。

385 :名無しさん@1周年:01/09/26 07:14
あなたもキリスト者なら
異端といわれるよりゴキブリといわれた方が
よっぽどましだということが分かるでしょう。

386 :名無しさん@1周年:01/09/26 07:15

荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな
荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな
荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな
荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな
荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな
荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな
荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな
荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな
荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな
荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな
荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな
荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな
荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな
荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな荒らすな

387 :名無しさん@1周年:01/09/26 07:25
ああ 喜びの日

主は洗い流して下さる

わが罪を  主は教えてくださる

歩くこと

戦うこと  祈ること

生きる喜びを

教えてくださる

毎日  毎日

ああ 喜びの日  ああ 喜びの日

388 :名無しさん@1周年:01/09/26 07:27
http://www.blue.b-city.net/~manomasa/moropics/

389 :名無しさん@1周年:01/09/26 07:51
僕が知ってるのは、大行社が稲川会系、大日本菊水会が山口組系っていうことくらい。
あと、事務所所在地も教えて。

ちなみに僕は、思想とか全く関係なく、右翼ファンです。

390 :名無しさん@1周年:01/09/26 08:45
わけわからん。

391 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/26 08:48
>>385
いっこうにデンツィンガーを自分で引こうとなさらないようなので
私の発言の根拠となっている教皇レオ十世の大勅書のリンクを貼っておきます。
33番を見て下さい。この誤謬はこのように明確に排斥されています。
教会の教えに従う私の主張を「ゴキブリ」呼ばわりしたことに対して釈明していただきたい。
http://www.ewtn.com/library/PAPALDOC/L10EXDOM.HTM

392 :名無しさん@1周年:01/09/26 09:16
おれ競輪ファンだけど、競輪がいちばんDQNだと思うよ。
他の公営ギャンブルよりも競輪が好きだから行ってるけど
日常生活ではあの連中とは関わりたくないよ。

393 :338:01/09/26 10:42
ゴキブリが10匹いれば、その家はゴキブリだらけだと分かります。
同じように、
デタラメ発言が10カ所あれば、その人間はデタラメ人間だとわかります。

そんな簡単な例えが分かりませんか? 汁さん。
ここの住人は、デタラメ人間を相手にするほどヒマじゃありませんよ。

394 :まるこ:01/09/26 15:37
ぼくは、あたまわるいから、しるさんのいうことが、ほとんどわかりません。

でも、むつかしいほんをよんで、むつかしいおはなしをすることより、

おうだんほどうを、わたれなくておろおろしている、おばあちゃんのてを

ひいてあげるひとのほうが、むつかしいおはなしをする、しるさんより

えらいとおもいます。そんなひとに、ぼくはなりたいです。  まるこ。

395 :名無しさん@1周年:01/09/26 17:08
カトリックだけでなくキリスト教に関心を持つさまざまな方々がこのスレをROMしています。
そういう方が失望しないようなスレになればいいと、お祈りします。

さて、「異端は死刑にしていい」などと言っている人がいますが、カトリックの教えとも、
キリストの教えともぜんぜん無関係の憎むべきものです。
すべて人間は、神に創造され、一人ひとり神に導かれ、神のご計画によって生かされています。
その人間を、神でもない人間が滅ぼしていいはずはありません。

そんなことは、新約聖書を普通に読めば誰でも分かるし、要理にも明記されています。

「異端・異教は殺せ」などと主張する人は、キリストの教えとは無関係な人です。
ROMの方々には、どうか誤解のないようお願いします。

396 :名無しさん@1周年:01/09/26 18:06
>聖職者襲撃をほしいままにした中世のカタリ派のような深刻に反社会的な事例において、死刑立法が正当化されうる場合がある

今は宗教の権威と世俗の権力が分離している時代だろ。そんな時代には、異端を放置しておくと
深刻な社会不安が発生してしまうなんてことは考えられないだろ。カタリ派の場合は、
聖職者が同時に社会の権力者でもあったのだから、聖職者を襲うことが深刻な社会不安を
招いたってことはあるけど、今の時代にそんなことは考えられないからな。
ということは実質的に異端を理由に死刑立法が正当化される事態なんか、今の時代には考えられないってこと。
異端を理由に死刑立法もOKってうそぶくのは結局、中世のカトリックかタリバンみたいに
聖職者に社会を管理させてもかまわないと考えるトンデモ的発想が前提になっているね。
大勅書かなんだか知らないけど、そんなものはクソ食らえだね。

397 :下級悪魔:01/09/26 18:45
>>396
大勅書をクソ食らえといったあなたはカトリック教会に対してクソ食らえ
といったのですよ。
ひいてはカトリック教会を建てた三位一体の神に対してクソ食らえといっ
たわけです。
こういう奴がいるから地獄への片道切符の販売ノルマはすぐに達成できて
ほんと楽で仕方ないですよ。
景気が悪い悪いといいながら、ルシファー観光鰍ヘ全然影響を受けていま
せんからね。

398 :下級悪魔:01/09/26 18:47
そうそう、ついでに「聖母マリアはクソだ!」と宣言されてみては!
現在キャンペーン中につき、1000マイル差し上げますよ!

399 :名無しさん@1周年:01/09/26 18:49
まさに下級悪魔の囁きだね。
ルシファーの足の裏でも舐めて、尻尾振ってな(藁

400 :名無しさん@1周年:01/09/26 19:30
どうしてこう原理派の白痴共は、馬鹿の一つ覚えみたいに(まあ事実、馬鹿なんだけど)、
「地獄!地獄!」とわめくのかね?要するに君たちは日夜地獄に怯えてて、それだけが
君たちの信仰を支えているということか。実に情けないね。それでもイエズスの弟子かね?
「友のために死ぬ。これに優る愛はなし」 この言葉をかみしめろ。そして自分が何のために
召されたのか、じっくり考えろ。おまえらの矮小さには、ほんと涙が出てくるよ。

401 :原理主義者:01/09/26 19:37
まOこ相を勉強してる者ですが・・・。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=1000563760&ls=50

402 :名無しさん@1周年:01/09/26 19:42
あははっ。汁はついに、恥ずかしくなってコテハンを代えたのか。
「ゴキブリ10匹の汚い家」とか言われたら、しょうがないだろうな。
しっかし「下級悪魔」とは、センスねえなあ。

403 :下級悪魔:01/09/26 20:54
>>402
あ、また地獄逝きの霊魂が一匹いますね。
あなたにも1000マイル差し上げますよ。
あなた職場や教会の女性をおかずにして週に1回はマスターベーションしているでしょう。
童貞でないなら避妊もしていますね。
もちろんエロ本やエロビデオをしばしば見て告解もせずに聖体拝領しているでしょう。
最近は洗礼を受けていてもこんなカトリック信者ばかりだから、わたしら仕事が楽なんですよ。
お礼申し上げます。
あんたの守護の天使はど昼寝でもしているんですよ。
地獄でうっとこのボスがお待ちしてますよ。

404 :名無しさん@1周年:01/09/26 21:05
>403
残念でした、俺は毎日ロザリオ唱えてるし、
メダイもつけてるし、初金もやったし、
告解もしてるし、主日のミサもでてるのだ。

405 :名無しさん@1周年:01/09/26 21:21
>>403
お前さん、下級悪魔から低級悪魔に名前かえたら。
逝っていること、まじで低級。
やっぱりシル信奉者の頭の程度を反映しているってことかね。

406 :名無しさん@1周年:01/09/26 21:30
シル信奉者なんているんだ・・・

407 :名無しさん@1周年:01/09/26 21:39
この世に異端がある限り、
シルビウスの戦いは終わらない。
頑張れシルビウス、負けるなシルビウス、
カトリックの夜明けは近い。

408 :シル信奉者:01/09/26 21:39
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=1000563760&to=27&to=30

409 :シル信奉者:01/09/26 21:41
408 訂正。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=1000563760&st=27&to=30

410 :名無しさん@1周年:01/09/26 21:59
ブッシュがクルセイドって表現使って多いに顰蹙買ったけど、
アルビジョワ十字軍ならぬシルビウス十字軍を旗揚げして、意気揚揚異端狩りか。
この時代錯誤者どもめ。勝手にやってろ。

411 :名無しさん@1周年:01/09/27 01:07
>>395
激しく同意。

>>338
一つだけお願いがあります。
ひとをゴキブリ呼ばわりなさるのは
お止めになったほうがよろしいと思う。
あなたのたましいの平安のために・・・

412 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/27 08:19
>>396
あなたは大勅書を冒涜しましたね。このことはまず確認させていただきます。

それと、私が誤謬告発スレ(2)で主張したことは、端的に
「異端を理由とした死刑が神の目から見て合法な場合があり得るか否か」という問題に対して、
「然り、教会の教えによって」
というだけのことで、
「今の時代、現行憲法下においてそういう立法が可能か、もしくは賢明か」
という問題じゃないんですよ。論点を恣意的に混同しないで下さいね。

413 :名無しさん@1周年:01/09/27 09:34
Silviusの発言

>悪意で隣人を地獄に道連れにすることは、肉体を殺すに過ぎない殺人よりも
>はるかに忌まわしいことだ・・・・・人々の霊的安全のために俗権が異端者に
>死刑をもってのぞむことは正当化されてしかるべきだと思う。
(前スレ569)

>極悪人には、殺してあげることが僕たちに可能な唯一の愛徳の行為なんだよ。
(前スレ653)

414 :名無しさん@1周年:01/09/27 10:36
>>413
シルヴィウスは、大勅書を冒涜することにはおそれを感じるが、
神を冒涜することには一向に痛みを感じない人物ということですね。

415 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/27 11:14
<>413
誤謬スレ653は全体を読んで頂ければわかりますが、単なる死刑肯定論です。
569は異端理由の死刑の合法性を説明しただけで、大勅書その他カトリックの教義をなんら逸脱していません。

あと言っておきますが、死刑そのものが神の目から違法であるという主張は明白な異端です。
「カトリック教会のカテキズム」2266をお読み下さい。リンクは>>307です。

416 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/27 11:41
>>395
失礼ですが、あなたはprivatio boniを攻撃するユングシンパ、聖書の奇跡を否定する遠藤周作教シンパの井上師を擁護するあの信仰虚弱氏ですか?
まるで私が「異教徒を殺せ」と言ってるみたいなミスリーディングな発言は止めていただきたいですね。
>>358を見て下さい。
それと自分で教皇大勅書ぐらい読んだらどうですか。リンク貼ってあるんですから。

417 :(´Д`;;:01/09/27 12:06
カトリック教会のカテキズム
2298
過去には法と秩序を守るため為政者によって残酷な手段が通常の手段と
して用いられた。そして、しばしばそれに対して教会の司牧者の側から
抗議の声が上がらず、むしろ教会でさえ自己の裁判所において拷問につ
いてのローマ法の規定を採用することすらあった。しかし、これらの嘆
かわしい事実とともに、教会はつねにこのような場合寛容と憐憫の情を
もって対処するべき義務があることを教えて来たもの事実である。たと
えば聖職者に血を流すことを禁じたように。近代になって、これらの残
酷な行為が公共の秩序を守るために必要でなく、人間の正当な権利にふ
さわしいものでもないこと、それどころか、これらの行為はより悪い堕
落を招くことが明らかになった。それらを廃止するために努力すること
と犠牲者と執行者のために祈ることが必要である。

418 :(´Д`;;:01/09/27 12:26
2266
The efforts of the state to curb the spread of behavior
harmful to people's rights and to the basic rules of civil
society correspond to the requirement of safeguarding the
common good. Legitimate public authority has the right and
duty to inflict punishment proportionate to the gravity of
the offense. Punishment has the primary aim of redressing
the disorder introduced by the offense. When it is willingly
accepted by the guilty party, it assumes the value of
expiation. Punishment then, in addition to defending public
order and protecting people's safety, has a medicinal purpose:
as far as possible, it must contribute to the correction of
the guilty party.

419 :(´Д`;;:01/09/27 12:30
以下は、ナリー訳の2266
カッコ内は英文のどこに相当するのか教えてください。
わたしは、えいごはよくわかりません。

社会の共通善を守るためには、暴漢が他人に暴力をふるうことができな
いようにする必要がある。このために昔から教会は、正当な為政者が犯
罪の重さに比例した罰(極端に重大な犯罪の場合は死刑をも含めて)を
課するのは正当な権利と義務であると教えて来た。類似の理由で、為政
者は、自己に任せられた人々の権利を犯すものが出る場合、武器を
もってそれを排斥する権利をもっている。

刑罰は、第一に犯罪によって破壊された秩序を回復するという効果をも
つ。犯罪者が刑罰を自主的に受け入れるなら、それは償いの価値を生む。
刑罰には、この他に公共の秩序と人々の安全を守り保つという効果もあ
る。最後に、治療的効果が挙げられる。なぜなら、可能なかぎり犯罪者
の更生に役立たせるべきだからである(ルカ23・40-43参照)。

420 :名無しさん@1周年:01/09/27 12:38
ふふふっ 相変わらず頭でっかちの信仰心の欠片もない
ファリサイ人が集っているんだね。

421 :常識人:01/09/27 13:26
>419

単純な疑問なんだが、ある犯罪が「死刑に値する位に、極端に重大な犯罪である」
と判断する基準は何?

この問題は、どの程度まで他人を赦すべきか、という問いかけにつながるのだよ。

「主よ、兄弟がわたしに対して罪を犯したなら、何回赦すべきでしょうか。七回
までですか。」イエスは言われた。「あなたに言っておく。七回どころか七の七十
倍までも赦しなさい....」(マタイ18:21-22)

たとえ、大勅書が正しいとしても、それを運用するのは人間だし、間違いも犯す。
キリスト教精神にのっとれば、最後の最後まで抜くべきでない伝家の宝刀なんだよ。
大勅書を運用する側に「人間としての謙虚さ」がないというのが問題だね。

422 :名無しさん@1周年:01/09/27 13:57
>>418
ここからどうして異端を死刑にすることが正当化されるんだよ。

423 :名無しさん@1周年:01/09/27 14:13
>>419 なにそれ。
成相明人という神父は、カテキズムを翻訳する際に
「極端に重大な犯罪の場合は死刑をも含めて」
という文章を勝手にねつ造して付け加えたってこと?

424 :名無しさん@1周年:01/09/27 14:35
みんな聞けよ!

マリア@和霊のスレに
オウムの信者が出没してるぞ。

425 :名無しさん@1周年:01/09/27 15:51

  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄''ヽ
  ||' ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄ ̄,⌒',,⌒\,  ̄ ̄| |
  || >>413           ||  .((ll.l__ll))).、    | |
  || 異端者は極悪人だ  ||   'lロ-ロ .)).、.   | |
  || 殺してあげることが  ||   ヽ∀ .人 ⌒ \ | |
  || 唯一の愛徳なのだよ ||  /ヽ,.\ ),)../, ゝ | |
  ||    へへへへ〜〜  ||  /  )/  .‖ | 〆 | |
  ||               || /  /l  . . ‖.l'   | |
  ||     ∧ ∧゛       || / y | .ノ.l|...  | |
  ||   ( ゚Д゚;) <〜〜ノn|m) ι〜'===\j   | |
  ||    〃==ヾ       ‖    Silvius    | |
  | ̄ ̄μ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄・ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヾ ̄ ̄ ̄ .|
  † Nishitetsu   _   //  //      †
  ‡ ヽ  __//  //  //     8 5 4 4‡
  |―==――――――――――――‐‐== -|
  | 回回   |   地獄1丁目   |   回回  |
  |――――――――――――――――――‐ |
  | ⊂         | 666 |        ⊃ |
  |________________________|
    ||皿||                    ||皿||

426 :名無しさん@1周年:01/09/27 19:33
「異端者は極悪人、殺してあげるのが唯一の愛徳」

か、ひどい言葉だねぇ。

427 :(´Д`;;:01/09/27 21:51
汁は、自分のきっと都合のいいようにカテキズムを読み替えてるのだ。
↓これも根拠にしてるんだろうな。

カトリック教会カテキズム 2284

つまずきとは他人に悪を行わせる態度や行動を言う。他人をつまずかせる者は、
隣人の誘惑者になる。それは隣人の徳と権利を危険にさらす。なぜなら、兄弟を
霊魂を殺す可能性があるから。つまずきは、もし行いや怠りによって、意識的に
他人を大罪に導くならば、大罪になる。

428 :(´Д`;;:01/09/27 21:53
>>421
しらなーい。ナリーに聞いて。
「死刑」を盛り込んだのはたぶんナリー。

429 :名無しさん@1周年:01/09/27 22:02
>>428
これはナリーの訳ではないと思う。
九州のO教区で出回っている奴だ。
翻訳は恐らくOpusdeiだろ。

430 :(´Д`;;:01/09/27 22:06
>>429
九州って怖いね。
まともな訳を出して欲しいな。

431 :名無しさん@1周年:01/09/27 22:57
なんかすごい話だね。

「捏造翻訳」が仮にあったとして、その動機はなに?
その神父さんたちは、何でそんなことするわけ?

432 :名無しさん@1周年:01/09/27 23:11
ナリもオプスも同じ穴の狢。

動機は情報操作。カトリック教徒をナリ狂徒に改宗させる意図がみえみえ。

433 :名無しさん@1周年:01/09/27 23:17
そっかあ。汁もカツラも、
考えてみれば被害者なのかなあ。

434 :名無しさん@1周年:01/09/27 23:29
憶測で話しをするのはどうかと。

435 :名無しさん@1周年:01/09/27 23:51
文句があれば反論を書き込めばいいんだよ。

>>307-312 このへんを見ても分かるけど、
ROMしてるんじゃないの。神父の成相明人さんは。

436 :名無しさん@1周年:01/09/28 03:15

  Sylvius と半熟が性格的にダブって感じられるのはオレだけだろうか?

437 :名無しさん@1周年:01/09/28 03:28
>>433
被害者というより、単に洗脳され易いお人好しといったほうが正しいかも。

438 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/28 08:17
<>430
ねつ造翻訳?英語も読めないのに皆さんいい加減にしてくださいね。

2266にはこうあります。英語版リンクは誤謬告発スレ(1)に貼ってあります。

For this reason the traditional teaching of the Church has acknowledged as well founded the right and duty of legitimate public authority
to punish malefactors by means of penalties commensurae with the gravity of the crime,
not excluding in cace of extreme gravity,the death penalty.

ちゃんと人の発言の根拠として挙げられてることを調べもしないで性急な判断を下すことは「裁き」とはいわないのですか?



439 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/28 08:25
<>430さん
あなたの引用してるのはどこが出した訳ですか?何ならラテン語版引きましょうか?

440 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/28 08:36
<>430
すみません。いまサイトのほうのテクストを確認したら1997年の変更で削られているようです。
私が引用したのはラッツィンガー枢機卿の認可がある1995年の英訳版(バンタム版)です。
いずれにしてもこれが教会の教えであることは疑問の余地がありません。

441 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/28 08:46
それとこのスレと誤謬告発スレを読んでるドイツ語読みの方々、
(例えば石脇神父様、dendo氏、うはうは氏、前スレのキュンク支持者の方)
あなたがたは、デンツィンガー教会文書資料集ぐらい当然読んでますよね?
これだけ大勅書を冒涜するドキュソ発言が公の場で相次いでいるというのに、何で一言も戒めないんですか?

442 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/28 08:54
>>421
私は運用上の問題を論じているんじゃないんです。
単に「異端理由の死刑立法は合法化されうる」という命題の正統性を主張し、またそのゆえに攻撃されているんです。
論点を混乱させないでいただけますか。

443 :常識人:01/09/28 09:06
>442

いや、最初から運用するつもりのないものを「立法化」する必要などないでしょう?
教会が異端理由の死刑立法を作り上げたとき、頭の中ではすでに異端を殺していた
のですよ。また、実際にその立法を使って殺人を犯した。この事実は否定できない。
あなたは、火元を見ないで、煙ばかりを論じている。異端立法は、教会が持つ異端
に対する憎悪の火から出た煙にすぎない。その憎悪から、異端も、死刑も、報復も、
すべての「悪しきもの」が生まれるのです。

444 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/28 09:11
<>443
ではあなたは、大勅書による、「異端者を火刑に処するのは神のみ旨に反する」という主張は誤謬である、と言う決定を否認なさるわけですね?

445 :名無しさん@1周年:01/09/28 09:13
>いずれにしてもこれが教会の教えであることは疑問の余地がありません。
なんで削られたんだ。
マズイからだろ。
どこが疑問の余地なしだ。

446 :常識人:01/09/28 09:15
タルムードの中には、異邦人(非ユダヤ人)は家畜と同等に扱っても
いいから、利息を取って金を貸すことは禁じられているが、異邦人に
対してはこの限りではない、などと書かれている。異邦人は「人間」か
ら除外する、と。同じ精神を異端立法にも感じてしまう。人を殺すな、
しかし、異端は人ではない、というような差別意識がある。こういう
差別意識はイエスの声からは聞こえてこないよね。

こういうのこそ、教会が撒いた毒麦ってことでしょう?

447 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/28 09:15
死刑が神の目から見て合法的であるというのはカトリックの常識です。
そんなことも知らない人は公の場でカトリックとして他人の見解を批判する資格などありません。
すでに誤謬告発スレで引用したデンツィンガー795番を見て下さい。
出エジプト22:18,ローマ13:4,神学大全二ー二部第六十四問を見て下さい。
まだ不足ですか?

448 :常識人:01/09/28 09:17
>444

その通り。イエスがこの場に現れたとしたら、即座に否認するでしょう。

449 :名無しさん@1周年:01/09/28 09:19
死刑が合法的だからって、異端を理由に死刑にすることが合法的だって
どこに書いてあんだ。ナリのカテキズムにか(藁

450 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/28 09:19
<>445
削られた理由は知りませんが、そのことは死刑合法論が異端であるという決定ではないことは自明です。

451 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/28 09:21
449
だから>>391で引用してある大勅書に書いてあるって何度も言ってるでしょう。

452 :名無しさん@1周年:01/09/28 09:22
>削られた理由は知りませんが
削られた理由こそ調べるべきじゃないのか。
意味なく、削るわけないんだから。
その説明がなきゃあ、全然説得力なしだね。

453 :名無しさん@1周年:01/09/28 09:23
>>440
>すみません。いまサイトのほうのテクストを確認したら1997年の変更で削られているようです。

別に謝らなくていいよ。

いずれにせよ、あなたや成相明人さんらカトリック保守原理主義者の信仰は、
変更で削られるようなあやふやなものにしか立脚してないということだ。

454 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/28 09:23
<>452
ある教義が異端・誤謬だと決定されるには公の文書が当然必要です。
過去に反対の旨の決定があるならなおのこと当然です。

455 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/28 09:27
<>453
カテキズムの当該項目が削られていてもデンツィンガー795番の決定が無効化されているわけでは当然ありません。
ちゃんと教義神学を勉強してから人を批判してください。

456 :名無しさん@1周年:01/09/28 09:27
>453
いえてる。
都合の悪いことは、そんなことはたいしたことじゃない、といって
聞き流そうとする連中さ。いい加減な連中だね。

457 :常識人:01/09/28 09:29
>447

あなたもわからん人だね。憎悪の火がある限り、煙は立つのですよ。
誤謬からは誤謬しか生まれない。たとえ2000年の歴史があったとて、
誤謬の山にすぎん。

異端の人を処刑したら、悔い改めの機会を失うことになる。それが、
その人の魂を救うことになるのか。以前、テレビで見たことですが、
殺人犯の死刑が確定して、処刑するまでの間にキリスト教に改心し、
被害者の家族に会って、是非謝罪したいと申し出た。その家族は、最初
半信半疑だったが、やがてその本心からの改心に心を打たれて、死刑
執行のとりやめを裁判所に求めた。結局は、死刑は執行されてしまったが。

このできごとによって、殺人犯だけでなく、被害者の家族が救われたと
私は思います。殺人犯への憎悪を克服したのだから。生きているかぎり、
そういう悔い改めの機会はいくらでもある。その機会をできる限り提供
することが慈悲ではないのか、と思う。

458 :名無しさん@1周年:01/09/28 09:30
デンツィンガー795番なんて関係ないね。
どうして削除されたか説明してみ。
それができなきゃ、説得力がないっていってるんだよ。
こちらが知らないことをいいことに、よく調べもしないで、
いい加減な情報を垂れ流すのはやめてもらいたいね。

459 :名無しさん@1周年:01/09/28 09:34
>ちゃんと教義神学を勉強してから人を批判してください。
不都合があると、勉強しろ、と逃げるのが、君らの常套手段かい。
何故削除されたか、説明できないから、そんな姑息な手段を弄するんかい。
わかりやすり言葉で噛み砕いてひとに説明できない神学なんかやっても
単なる自己陶酔で、まったく無益だね、そんなもの。
結局あんたは、知識を自慢したいだけの、エゴイストっていうことだね。

460 :名無しさん@1周年:01/09/28 09:40
「異端者は極悪人、殺してあげるのが唯一の愛徳」>>413

こんなことを発言して、
「これがカトリックの正統信仰です」
なんて言ってるSylviusさん。
もういい加減にしてくれませんか。
カトリックの恥さらしです。悲しくなる。

461 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/28 09:45
<>447、<>455
訂正します。
自分が無学であっても、相手が教皇であっても、明らかに信仰上の誤謬を教えている場合は公の批判を直ちに行わなければなりません。

462 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/28 09:46
<>460
誤謬告発スレ全体とすでに引用した大勅書を読んで下さい。

463 :名無しさん@1周年:01/09/28 09:59
>>461
>訂正します。

訂正も謝罪もしなくていいから
今後一切「カトリック」を自称して書き込まないでくれ。
お願いだから。

464 :名無しさん@1周年:01/09/28 10:06
>今後一切「カトリック」を自称して書き込まないでくれ。

差別的ですね。
これが愛を説くカトリック信者の本音ですか。

465 :名無しさん@1周年:01/09/28 10:21
一つの集団から逸脱したものを その集団の名前で 呼ばないでくれ

天理教は神社神道か? オウムは仏教か? プロテスタントはカトリックか?
チガウダロ。考えて書け。馬鹿。 

466 :名無しさん@1周年:01/09/28 10:30
Sylvius氏のどこか逸脱しているのかはっきりさせてもらおうか。
考えて書きなよ。

467 :名無しさん@1周年:01/09/28 10:35
>>464
「糞を味噌と偽って売らないでくれ」と言うことが、差別になるかあ。

468 :名無しさん@1周年:01/09/28 10:39
見たところSylvius批判者はゴキブリだなんだと言っているだけで氏が指摘するようにまともな反論になっていない。クソを味噌だと言っているというならきちんと反論してみせてくれなきゃ、納得できないよ。

469 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/28 10:40
英語を解さない方があまりにも多いようなので1520年の教皇レオ十世による大勅書Exsurge Domineを引用しておきます。
リンクはすでに貼ってあります。

「・・・神の恩恵によってわれわれに委ねられた司牧的任務のゆえに、われわれはいかなる状況下においても、キリスト教にとっての不名誉と正統信仰への害悪なしに、以上に述べた誤謬の毒を許容しあるいは見過ごすことはこれ以上できない。
それらの誤謬のいくつかをこの文書に含めることを決定する。それらの内容は以下の通りである。
・・・
33.異端者を火刑に処することは聖霊の御旨に反することである。
・・・
上にあげた全部と各条項すなわち誤謬はそれぞれ異端、つまづき、あやまち、・・・カトリックの真理に反するものとして、有罪であると宣告し、完全に排斥する。」

繰り返しますが、この大勅書の決定はなんら変更されていません。
したがって、ここにあげられた誤謬を支持し、また誤謬の排斥にかたくなに反対する人間は異端です。
異端者は教会法1364条によって既定の破門制裁を受けます。
既定の破門制裁は異端の罪の事実そのものによって成立します。
すなわち、教会法上の手続きは必要ありません。
以上。

470 :名無しさん@1周年:01/09/28 10:41
>>644
「カトリック誤謬告発スレ」読めよ。

要約すれば「異端者は極悪人だから、殺してあげることが唯一の愛徳だ」

とSylvius氏は言っている。569番や653番あたり読んでみ。

471 :名無しさん@1周年:01/09/28 10:50
プロテスタントでは、この勅書は大顰蹙もんなんだろ。
こんなものを振りかざして、異端処刑OKって、あんたのエキュメニカル感覚ってどうなよ?

それに
>Yet, with the advice of our brothers, imitating the mercy of almighty God who does
>not wish the death of a sinner but rather that he be converted and live, and forgetting
>all the injuries inflicted on us and the Apostolic See, we have decided to use all the
>compassion we are capable of.
とあるけど、あんたの引用だけだと、カトが異端狩り狂にしかみえんぞ。

472 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/28 10:58
異端を理由とする死刑の合法性は聖トマス・アクィナス「神学大全」その他の著作家によって十分に論じられています。
誤謬告発スレッドに貼ってあるNew Adventのサイトのカトリック百科事典でInquisitionの項目を引いて下さい。
それで議論は終了です。

473 :名無しさん@1周年:01/09/28 11:00
「異端者は極悪人だから、
殺してあげることが唯一の愛徳だ。>>413
その考えに反対する者も異端者だ」>>469

これが「カトリック正統派」を自称する保守過激派の教えです。
みなさん、おわかりいただけたでしょうか。
いかにキリストの教えからかけ離れた憎むべきものであるか。

474 :名無しさん@1周年:01/09/28 11:17
現代の感覚で歴史を裁くっていうのは愚かしいからな。
当時の人は当時の人なりにベストを尽くしていたから異端審問を
単純に悪いということはできないよ。

もしSylvius氏がそれを現代にも適用しようと提案しているとしたら
おかしな話だ。だが単に歴史を弁護しているなら、まっとうな意見じゃないか?

異端スレの569や653はこれから読んでみるよ。

475 :名無しさん@1周年:01/09/28 11:17
 Sylviusにとっては、自分が信じる宗教が主張している「正統」に反する
異端は殺してもよい、というわけか。こういった人の命をまるで考えない
ような、自分とは異なる考え方をする人はその存在自体を認めず殺害しよ
うとしてしまうような幼稚な自己中心的発想が、「正統」なキリスト教の
ものなのだろうか?

476 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/28 11:22
<>471
エキュメニズムは、カトリックの教義を破壊してプロテスタントにすりよることではなく、対話を通じて別れた兄弟を母なる教会の懐に立ち返らせることです。
下のサイトに「ドミヌス・イエズス」やその説明のリンクがあるのでご利用下さい。
http://www.bigbrother.net/~mugwump/RATZFANCLUB/

477 :名無しさん@1周年:01/09/28 11:24
569や653だけを読んだだけじゃよくわからんなぁ。
その前後にもちょっと目を走らせたけど、「当時としては」って
弁護しているだけであって、現代も異端を処刑せよとは主張していない
ようだぞ。誰の言っていることがただしいのかな?

いずれにせよSylvius氏批判者たちも彼の文章をよく読んで本当に言っていることを理解したほうがいいんじゃないの?

478 :名無しさん@1周年:01/09/28 12:01
カトリック以外のROMの方々にご説明します。

Sylvius氏やそれを擁護する人々は、「カトリック正統派」を自称しますが、
実際は過激セクトのような人々です。
日ごろ教会では誰にも相手にされないので、ネット活動ばかりやっています。
そのため目立ちますが、かなり少数ですのでご安心下さい。たぶん信徒の5%
ぐらいじゃないですか。
基本的な考え方は「信仰」や「希望」や「愛」を軽んじ、「戒め」や「知識」を
絶対視します。
こういう人々が日本のカトリック教会内に存在するのは大変残念なことです。
ただ、繰り返しますが、非常に少数派ですので、どうぞご安心下さい。

お恥ずかしいところをお見せしていますが、日本のカトリック教会を、どうか
誤解なさらないよう、お願いします。

479 :名無しさん@1周年:01/09/28 12:05
正統派であるなんて言うのはカツラ氏くらいじゃないの?
Sylvius氏は自分にも間違いがあったら指摘してくれと再三言っていた。
自分が正統であるなどと断言していないんじゃないか。

Sylvius氏が正統であると主張していれば簡単に批判できるからって
言ってもいないことを言ったとしてはいけないな。

480 :名無しさん@1周年:01/09/28 12:11
そんな事よりお前ら、ちょいと聞いてくれよ。
スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、心と宗教板行ったんです。心と宗教板
そしたらなんか宗教ヲタがめちゃくちゃいっぱいで重いんです。
で、よく見たらなんか新スレが出来てて、誰か、ありがたい壷はいりませんか?
とか書いてあるんです。 もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、ありがたい壷如きで普段来てない宗教板に来てんじゃねーよ、ボケが。
ありがたい壷だよ、ありがたい壷。
なんか親子連れとかもいるし。2チャンで布教活動か。おめでてーな。
よーし壷に加えて印鑑も買っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、俺のお茶碗やるからこの板から失せろと。
宗教板ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
異教徒と分かった瞬間、向かい合った奴といつ祈り合いが始まってもおかしくない、
祈るか祈られるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。チンケな壷は、すっこんでろ。
で、やっと軽くなったかと思ったら、キリスト教徒が、アメーンとか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、キリスト教なんて、きょうび流行らねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、アメーン、だ。
お前は本当にアメーンの意味を知っているのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、アメーンって言いたいだけちゃうんかと。
宗教通の俺から言わせてもらえば今、宗教通の間での最新流行はやっぱり、
クリスチャンは処女、これだね。
処女膜マンセー。これが通の口癖。
君処女?ってのは膜ヲタが多めに言う。そん代わり膜ヲタは短小包茎。これ。
で、処女でもないのに生理の日をねらって処女を演じる。これ最強。
しかし、多い日だと挿入前に血が出てしまう危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らは、印鑑でも突っ込んでなさいってこった。

481 :名無しさん@1周年:01/09/28 12:26
>Sylvius氏が正統であると主張していれば簡単に批判できるからって
>言ってもいないことを言ったとしてはいけないな。
カトリックの正統信仰とか何度も言ってなかったか?汁を擁護するならもう少しマシな擁護してやれ。

482 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/28 12:40
<>478
あなた言ってることや文体がいつもの信仰虚弱氏とそっくりだね。
もし本物なら、どうして名前出さないの?
それと、僕の主張の根拠になってる教会の公文書読んでる?

483 :名無しさん@1周年:01/09/28 12:44
>カトリックの正統信仰とか何度も言ってなかったか?汁を擁護するならもう少しマシな擁護してやれ。

別に彼を擁護なんてしてないよ。
おかしな批判があったんで、批判を批判しただけだ。

正統信仰を大事にしようというのはカトリック信徒にとって当たり前。
君は正統信仰を大切にする気はないのか?

でも大切にしようと言ったって、自分が正統であるという主張にはならないぜ。
そこのところ勝手に解釈して「自称正統派」だというのは飛躍しすぎだ。

484 :名無しさん@1周年:01/09/28 14:30
>>477
>現代も異端を処刑せよとは主張していない

 Sylviusは469をはじめこれまで何度も「異端を殺すこと」は現代でも正統的
教義で「正当化」される事であって、異端を殺すことを否定することは現代で
も「異端」である、と明言しているよ。

 もちろん、Sylvius自身が「異端」でSylviusが「正統」としている異端殺害
を誤りとして否定しているのなら別だが、Sylvius自身は「正統」を自称して
いる。Sylviusは異端を殺すことの正当性を自らの信条としているわけだ。

485 :名無しさん@1周年:01/09/28 14:50
>異端を殺すことを否定することは現代で
も「異端」である、と明言しているよ。

当時異端を殺すことになった教義は現代でも正当性が認められている
ってことじゃないの? 現代も同様に殺していいのだとまでは言っていない
だろう、いくらなんでも。

で、Sylさんはどこで自分を正統だと自称したの?
間違いがあったら反論してくれっていうのは、自分が正統だと断定
することとは違うんじゃないの?

486 :名無しさん@1周年:01/09/28 17:15
>>485

 カトリック誤謬告発スレッド2でも読んでみるんだな。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/psy/999457682/

>ある種のかたくなな極悪人には、殺してあげることが僕たちに可能な唯一の愛徳の行為なんだよ。
(653)

>公権が異端者に死刑をもってのぞむことは正当化されうる、そういう立法をすることは可能だ
(691)

>必要とあれば神は戦争でも略奪でも命ぜられます。
>そして、それは何ら罪ではありません。
>神は一切の被造物に対する主権をお持ちだからです。
(897)

 こういったSylviusの発言、またこのスレでも繰り返している
「異端を殺すことの正当性」の主張....。こんな人と「カトリシ
ズムの正統性という前提」(880)を「共有」などしたくはないな。

487 :名無しさん@1周年:01/09/28 17:28
>>ある種のかたくなな極悪人には、殺してあげることが僕たちに可能な唯一の愛徳の行為なんだよ。
(653)

#これは異端の処刑じゃなく、死刑制度に対する発言のようだ。


>>公権が異端者に死刑をもってのぞむことは正当化されうる、そういう立法をすることは可能だ
(691)

#この直前にこう書いてあった:

>だれも異端拷問制度・異端死刑制度が現在あるなんていってないでしょ(笑)

#つまり異端者を処刑せよとは言っていない

>>必要とあれば神は戦争でも略奪でも命ぜられます。
>そして、それは何ら罪ではありません。
>神は一切の被造物に対する主権をお持ちだからです。
(897)

これも神が命じられた殺人に対してどう思うかという質問に
対して答えているもので、Syl氏は異端を処刑せよということを
言っているわけじゃないね。
たとえばヨシュア記のような闘いのことを説明しているのかもしれない。

いったいどこに現代においても
>「異端を殺すことの正当性」の主張....。
をしているのか?
やっぱり君のほうが彼の言葉を恣意的にねじ曲げて理解しようとしているよ。
無理矢理言ってもいないことを言ったと主張するより、正面から
Syl氏と戦ってみてはいかが?

488 :名無しさん@1周年:01/09/28 17:30
486氏へ
まあわざわざ調べて列記してくれたことには感謝している。

おつかれ様でした。

489 :名無しさん@1周年:01/09/28 20:01
>隣人を地獄に道連れにすることは、肉体を殺すに過ぎない殺人よりも
>はるかに忌まわしいことだ・・・人々の霊的安全のために俗権が
>異端者に死刑をもってのぞむことは正当化されてしかるべきだ
(カトリック誤謬告発スレ569番のSylviusの発言)

つまり「異端者=極悪人=死刑にすべき」というのがカト保守派の主張だ。

誤論の余地はないね。

490 :名無しさん@1周年:01/09/28 20:10
>>487
>これは異端の処刑じゃなく、死刑制度に対する発言のようだ。

 そうだよ、そしてSylにとって異端は「社会の共通善」を破壊する
「極悪人」。真っ先に「殺してあげる」人というわけだ。

>ったいどこに現代においても
>異端を殺すことの正当性」の主張....。
>しているのか?

>公権が異端者に死刑をもってのぞむことは正当化されうる、そういう立法をすることは可能だ

 これを「異端を殺すことの正当化」以外にどう「理解」しろというのか?
「現代も同様に殺していい」という主張そのものだね。

 Sylvius氏よ、出来ればあなたが繰り返している「異端を殺すことの
正当性」の主張を具体的に整理して欲しいものだな。まず「現代におい
ても正統」としている「異端の死刑」は「実際にそうすべきだ」という
「あなた自身の」考えとして主張しているのか、あるいは単に「カトリッ
クの正統的教義には反しない」という「見解」の主張なのか? また、
殺す時には中世のカトリック教会が行ったように「世俗権」と結託して
殺させるような、実質的に「教会自身が」殺すような形式でも正統的行動
とされるのか?

 また、あなたは異端を「教会の正統教義」「社会の共通善」を危機に
晒すものとして破門にするだけでなく殺すべきとしていたが、それは今
もそう思っているのか?

 って今読み返したら、またすぐ前(472)でも「異端を理由とする死刑
の合法性」を改めて主張しているな....。どこまで本気なのか、よくわか
らん人だ。

491 :名無しさん@1周年:01/09/28 20:21
>486氏
ちょっと感想。
君の文体ってまさみち君の文体によく似ている。

492 :名無しさん@1周年:01/09/28 20:54
「カトリック正統派」「カトリック正統教義」「カトリック正統信仰」
言葉はどうあれ、「正統」と自称する保守派原理主義者の教えの特徴は

> 信仰」と「希望」と「愛」を軽んじ、「戒め」や「知識」を絶対視する

と指摘しました(>>478)が、この点については取りあえず反論がないようです。
さて、異端か否かと言う以前に、そうした考えはキリストの教えとは無関係
です。取りあえず聖書から引用しましょう。

> 愛は決して滅びない。・・・知識はすたれよう、・・・信仰と希望と愛、
> この3つは、いつまでも残る。(一コリント13:8-13)

> 人の誇りはどこにあるのか。・・・行いの法則によるのか、そうではない。
> 信仰の法則によってです。(ローマ3:27)

つまり、カトリック保守原理主義は、えせクリスチャンであると言えます。
ルカ18:9にある、徴税人の隣で高ぶって祈ったファリサイ人と同様です。
大多数のカトリック信徒は、そう認識しています。誤解のないよう願います。

493 :名無しさん@1周年:01/09/28 21:09
>>492
保守原理主義者だと自覚する人が誰もいないから反論されないんじゃないの?
保守原理主義者ってだれよ?

494 :名無しさん@1周年:01/09/28 21:25
汁やナリのことだろ。
おまえぜんぜん流れが分かってないな。

495 :名無しさん@1周年:01/09/28 21:35
保守原理ってその二人だけなのね、とりあえず。

ナリ氏は見てないか、本人にその自覚がないからじゃないの?
Syl氏は今までずっと反論してきたから、これ以上してもしょうがない
と思ってるのかもね。

496 :名無しさん@1周年:01/09/28 21:38

>「 信仰」と「希望」と「愛」を軽んじ、「戒め」や「知識」を絶対視する

信仰を大事にしているから異端思想が許せないんだろうって思ったことない?

497 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/28 21:52
<>495
まったくだね。現行日本憲法上において異端死刑立法は無理だって既に書いたじゃん。
大勅書は今でも有効だよ。もちろん。
<>492
自我崇拝カルトのユング擁護者信仰虚弱氏モドキさん。
信仰・希望・愛を軽んじるというのは僕の主張のどこに書いてあるんだい?
勝手なレッテルを貼って「反論がないようです」か。いいかげんにしたら?

信仰虚弱氏の支持する井上洋治神父様によれば、復活したキリストの体は可視性もないし三次元性ももたないんだって。
パンが増えた聖書の奇跡もテレビカメラには写らないんだって。
神父様は、イエズスはただの人間で弟子がのちに神格化したのだと放言する遠藤周作と一緒にテレビに出て、
最近では遠藤周作をたたえる本を作家の安岡章太郎か誰かと出してるね。
あなたどう思う?

498 :名無しさん@1周年:01/09/28 21:57
 カトリック保守原理主義者の書き込みの特徴に、「地獄行き」という言葉が
ひんぱんに用いられます。彼らは、地獄行きを免れる取引のつもりで神に帰依
しているのでしょうか。それが正しいキリスト者のあり方でしょうか。
 パウロはこう書いています。

> わたし自身、兄弟たち、つまり肉による同胞ためならばキリストから離され、
> 神から見捨てられた者となってもよいとさえ思っています。(ローマ9:3)

 つまり、パウロは「裁き」や「地獄行き」よりも「愛」を重視していました。
「愛」とは何でしょうか。同じ書簡の後の箇所でこう述べています。

>「姦淫するな、殺すな、盗むな、むさぼるな」、そのほかどんな掟があっても
>「隣人を自分のように愛しなさい」という言葉に要約されます。愛は隣人に悪を
> 行いません。(ローマ13:9)

 「自慰」とか「避妊」とか、いろいろなカテキズムの禁忌を持ち出して
「守らなければ地獄行きだ」と信徒を脅す保守原理主義者がいます。しかし、
それはキリストの教えとは全く無関係であることが分かりますね。

499 :名無しさん@1周年:01/09/28 22:08
いや、カトリック(どころかキリスト教)に関係ない人間から見てても、シルヴィウスさんって過激に見えるのですが……
なんだか、新左翼とかと言ってる内容は違っても、雰囲気が似てるように思えるんですよ。
味方の中に敵をつくるようなやり方も(笑)

とりあえず、イエスの愛でも語ってみてくださいよ。教科書どおりでも良いから。

500 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/28 22:30
<>499さん
それは聖人の本を読むのが手っ取り早いよ。
「アウシュビッツの聖者コルベ神父」(聖母の騎士社)がいいよ。
友のために命を捨てることほど大きな愛はないよ。

僕も、いろんなことを犠牲にしてここに書き込んでるんだよ。
それは、みんなに、真理を受け入れ、質料的異端から立ち返って欲しいからなんだよ。
照れくさいから、そんなこと自分から普通いわないけどさ。

501 :名無しさん@1周年:01/09/28 22:31
ここは、いつのまにカトリック誤謬告発スレッド(4)になったの?

502 :名無しさん@1周年:01/09/28 22:42
どこかに汁抜きで語り合えるところはないのか

503 :名無しさん@1周年:01/09/28 22:43
499
>>500
なるほど。
でも、そういう書き方をしたほうが、あなたの思うとおりになることが多いように思えるのですが……

本をすすめて貰ってありがとう。
ただ、私はクリスチャンじゃないので、アウグスティヌス「告白」「神の国」などのほうが先かもしれません(^^;)(確かシルヴィウスさんはカトリック誤謬スレッドでおすすめしてたと記憶します)。
一度書店で手にとってみたいと思います。

504 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/28 22:55
おすすめ追加だぴょん!!!!!

トマス・ア・ケンピス「キリストにならいて」(岩波文庫)
聖アウグスティヌス「告白」「神の国」(同上)
福者ヤコブス・デ・ヴォラギネ「黄金伝説」全4巻(人文書院)
「カトリック聖人伝」(光明社)
「アヴィラの聖テレジア自叙伝」(ドン・ボスコ)
「ドン・ボスコ自伝」(同上)
「小さき聖テレジア自叙伝」(同上)
「ある家庭の物語 聖テレジアを育てた父母」(同上)
「アウシュヴィッツの聖者コルベ神父」(聖母の騎士社)
聖ベルナルド「熟慮について」(中央出版社)
シエナの聖カタリナ「手紙」(同上)
カール・アダム「われらの兄弟なるキリスト」(同上)
聖アルフォンソ「聖母マリアの栄光」(同上)
聖グリニヨン・ド・モンフォール「聖母マリアへのまことの信心」(愛心館)
福者ハインリッヒ・ゾイゼ「ゾイゼの生涯」(創文社)
福者ホセマリア・エスクリバー「道」(精道教育促進協会)

絶版になってるのは上智大学聖三木図書館でたぶん読めるよん。

505 :名無しさん@1周年:01/09/28 22:58
大阪教区は、共同宣教司牧とかブロック化とか
強引に推し進めるのはやめろ、迷惑だ。

506 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/28 23:01
聖コルベは、母親のように子供達に接して、「聖母を愛しなさい・・・そうすれば完全に幸せになるでしょう」
て、いつも言ってたんだよ。みんなそれが忘れられないんだって。

聖母崇敬はイエズス・キリストへの最も確かな道だよ。
聖アルフォンソも聖グリニヨン・ド・モンフォールもそういってるよ。
僕もあなたにそう言うよ。読んで御覧。きっとわかるよ。

507 :名無しさん@1周年:01/09/28 23:22
いいかげんに汁よ、富士通に電話するぞ!

508 :名無しさん@1周年:01/09/28 23:28
聖母の話をして何が問題なの?

509 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/28 23:46
>信仰虚弱さん

「信仰も、行いを伴わなければ、死んだものである」(ヤコブ2−17)
「「彼を知っている」と言いながら、その戒めを守らない者は、偽り者であって、真理はその人のうちにはない」(1ヨハネ2:4)

あなたは、カテキズムの教えを守らなくても良いとか、大罪を犯しても地獄に堕ちないとか、言いたいのかな?
そんなあなたの信仰とは、結局あなた個人の解釈と好みによってできあがった、ご都合主義の自分教じゃないの?

510 :名無しさん@1周年:01/09/28 23:46
> 聖母崇敬はイエズス・キリストへの最も確かな道だよ。

Sylviusさんも、いいこと言うじゃないですか。
そんなに考え方が近いんだったら、あたしも
あんまり中傷合戦したくないんですけどね。

511 :名無しさん@1周年:01/09/29 00:05
>>509
> あなたは、カテキズムの教えを守らなくても良いとか、
> 大罪を犯しても地獄に堕ちないとか、言いたいのかな?

 あなたにしてはいい質問ですね。

 どういう境遇の人が、どういう社会的・心理的状況で、何をしたら
地獄に堕ちるか。そこまで調べても分かりませんね。
誰が地獄に堕ちるかなんて、分かるという人間がいたらおかしい。

「誰が底なしの淵にくだるかと言ってはならない」(ローマ10:7)

 すべて神のみぞ知るです。

512 :名無しさん@1周年:01/09/29 00:08
そりゃ、誰が地獄に行くかなんて神様しかわからない。

でも教会は罪を犯せば地獄へ行くことを教え続けなくちゃいけないし、
地獄は存在するってことを伝える義務があるんじゃないの?
伝えなくてもいいっていうのが本当の愛なの?

513 :マリア:01/09/29 00:21
ちょっと失礼!

カトリックでは、あくまで破門を宣告するとき、
異端と宣告する時は、司教や教皇であって、
一般信徒が信徒に宣告するものではないわね。
例外もあったと思うけど、司教が日本にいる以上
それはできないしね。

シルビウスさんは、教会法解釈を示すならいいけど、
宣告をするのは良くないわね。

法を示すだけならいいけど、
判断するのは司教や教皇の権限だから、
司教や教皇の権限を勝手に利用した事になるから、
あなた自身の立場も危うくするし、気をつけてね。

カテキズムを持ち出すなら、
「この部分は、こういうところからカテキズムに
反している可能性がある。ご注意を」とするべきよ。
訂正や回心を求める以前の問題よ。

所詮、あなたは一信者。それをお忘れなくね。
もちろん、告発者になる事はできるけど、
そういう人は逆に司教からにらまれる恐れがあるわね。
「自らに罪がないと思っている信者さんかな?」ってね。

成相さんが司教に叙階されるなら、奨励されるでしょうけど。
その時は、あたしを早く破門してちょうだい。
まだ正式に破門されていないのよ。
自動破門には、適っていると思うのだけどね。

514 :名無しさん@1周年:01/09/29 00:24
>>513

シルビウスさんが異端だとか破門だとか宣告したことがあったの?

515 :マリア:01/09/29 00:33
ないけど、これから以後のことよ。
法解釈を持って、相手を非難してはならないのよ。
あくまで、意見に留めるべきという例えよ。

516 :名無しさん@1周年:01/09/29 00:39
これから以後のことか。
そういうことは、たぶんあの人ならないと思うけど、
心配してアドバイスしてあげたんだね。

マリアさん、いい人。

517 :名無しさん@1周年:01/09/29 00:52
>>512
 クリスチャンになるということは、地獄に落とされない見返りに帰依する
という打算的取引ではないんです。

 まず、神があなたを愛して下さっていることを知る。そしてあなたも
同じように神を愛する。
 次に「私があなた方を愛したように、あなた方も互いに愛し合いなさい」
(ヨハネ13:34)とのキリストの戒めを守れるように努力する。

 守れなければ悔いる、祈る、許しを請う。そして救われる希望を持ち、
すべての運命をキリストに委ねる。「教会はキリストの花嫁」と例えられる
ように、神と信徒との関係は婚姻関係のようなものです。

 「地獄」とか「裁き」とかを強調して教える人は、神と信徒との関係を
暴君と奴隷のような関係に誤解しているわけですよ。

 Sylviusさんや、彼が信奉するナリーとか呼ばれている神父さんも
そうでしょうね。

518 :名無しさん@1周年:01/09/29 01:14
>>517

>地獄」とか「裁き」とかを強調して教える人は、神と信徒との関係を
>暴君と奴隷のような関係に誤解しているわけですよ。
>Sylviusさんや、彼が信奉するナリーとか呼ばれている神父さんも
>そうでしょうね。
そうなのかなぁ、、、?

ところで関係ないけど、
NHK朝の連ドラ「ちゅらさん」の劇中で、
小さな聖母子像と灯をともしたローソクのシーンがあって
なかなか良かったです。

519 :マリア:01/09/29 01:16
>>516あたしはここでは、悪者を演じる役割だったのよ(笑)
わざと霊媒を演じてきた過去もあるわよ。
ある日、別のスレッドで見破られてね、あたしも落ちたものよ。

あたしが言いたいのは、信徒は、非難し合うのでなく、
互いに愛し合い互いに許し合うべき。

ここは信徒の語り合いの場だから、
シルビウスさんがカテキズムに沿って語ってもいいし、
他の人が、自分の思想について語ってもいいはずよ。
でも、非難したり裁いてはいけない。

ただ、シルビウスさんや教理に精通した人が
「これは、この項目に基づいて、やはり問題がある可能性がある
から注意した方がいいと思う」と言う権利はあるのよ。

これは、聖徒同士の交わりの範囲内だから、おかしくないわ。
撤回、回心、破門を自己の判断で持ち出すなら、駄目なのよ。
何のために位階制や異端審問制度があるのか、
分からなくなるからね。

520 :信仰虚弱:01/09/29 01:24
マリアさんの意見に賛成です。
互いに愛し合い互いに許し合うべきですよね。

521 :ぐーたら信者:01/09/29 01:36
ところで、カトリック信者は離婚できないでしょ?
でも、離婚しちゃったらどうなるの?神父様にはちゃんと
話さなくちゃいけないよね。許されるものなの?
それとも 一度決めた伴侶と 一生我慢して生活しなくちゃ
いけないの? 離婚経験のあるカトリック信者の人の
話って聞いたことありますか??

522 :名無しさん@1周年:01/09/29 01:56
>>507

おーい、富士通ってなんだ?
富士通が、なんか関係してるのか?
富士通が、このスレに関係してるのか?
富士通が、このスレ管理してるのか?
教えてけれ〜。

523 :マリア:01/09/29 02:10
>>520以前はすまなかったわね。
崇敬のスレッドで、誰がにばらされてしまったから、
もう、あたしの目的が、分かってしまったでしょうけども・・・。

さて、皆さん。
イエズス・キリストはあなた方の主。
正しい人であれ、罪人であれ、みな神の子と説いた。

その主イエズスは、あなた方の分裂は望まれないはず。
信徒は、どのような人であれ、神の子だからね。
その考え方を、皆が大事にしていればいい。

人を非難したり、断罪するのは、聖座の仕事だから。
一般信徒には、そのような権利はないもの。
聖座の判断は絶対だけど、
その判断が絶対であり続けるように祈るのも大事ね。
人を罪に定めることは、一番の危険がある仕事だということも、
教皇も異端審問官も、聖職にある人全てが一番知っているの。

軽々しく、信徒がその権利に沿って語ることは、
一番危険な事という認識を持っていた方がいいと思うわ。
プロテスタントなら、それは許されるでしょうけどね・・・。

524 :名無しさん@1周年:01/09/29 02:10
>>522
預言者の名前(w

525 :マリア:01/09/29 02:39
異教徒のくせに、ちょっと突っ込み過ぎたわね。
さて、引き上げるわね。

526 :名無しさん@1周年:01/09/29 02:40
>>521
離婚した女はいるよ。
三十代初めの女性だったな。
離婚後もちゃんと教会に通っている。

527 :名無しさん@1周年:01/09/29 02:41
>>524

なんだよ。意味わかんねーよ。
もっとはっきり言っておくれよ。
富士通? 預言者の名前? わかんねー。
なぞなぞではなく、答えをくれ。

528 :名無しさん@1周年:01/09/29 02:47
>>527
聖心って書いて何て読む?

529 :名無しさん@1周年:01/09/29 03:00
>>528

せいしんか?
それと富士通と預言者が関係してるのか?
もったいぶらずに答え書きなよ。
もう眠いんだから。早く。早く。

530 :名無しさん@1周年:01/09/29 03:21
>>507
富士通に早く電話しろ!
今日にでも電話しろ!
人違いだったら面白い。(ぷっ

531 :名無しさん@1周年:01/09/29 03:25
IBMにも電話してね

532 :名無しさん@1周年:01/09/29 03:31
>>507
汁=富士通

深まる謎。

富士通の関係者か? 勤め先か?

さらに深まる謎。推測だったら問題だ。

533 :名無しさん@1周年:01/09/29 03:57

    | ̄ ̄|      ________________
  _|__|_   /
  ( `∀´)  <>>507が富士通に電話してくれるそうだ。
  (    )   \
  | | |       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (__)_)

534 :名無しさん@1周年:01/09/29 04:01

    | ̄ ̄|      ________________
  _|__|_   /
  ( `∀´)  <>>507でも人違いで、訴えられるなよ。
  (    )   \
  | | |       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (__)_)

535 :ふらんちぇすこ:01/09/29 05:26
久しぶりに帰って来たら、すごいことになってたんだな。
ま、今日は挨拶に立寄っただけ。

536 :名無しさん@1周年:01/09/29 06:16
http://hvri.catholic.ac/vat24.htm

537 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/29 06:25
>マリアさん
あなたの言ってることに関しては誤謬告発スレ(1)で大体論じたと思います。
すでに決定された教会の教えに照らしてある命題が異端であるかどうかということを判断することは事実判断の問題であって、
そのような事実判断を行えないと言うのであれば異端説を排斥する教会の公文書を読むこと自体が無意味になります。
「この人間の唱えている教義は既に決定された教会の教えからして異端であり、自動破門が生じている可能性がある」と判断しまたそのように公の場で言うことは、
教会が荘厳に宣告する破門を越権的に行うことにはなりません。

538 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/29 06:30
自分の家族がアリウス説を信奉する司祭の説教を聞いてたぶらかされ、
「ロゴスって被造物なんだ!」とか言い出したら、どうやって助けるんですか?
「その司祭が言ってることは異端だよ、ニケア公会議の決定を読めよ!」と言うしかないじゃないですか。

539 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/29 06:43
>信仰虚弱さん
あなたとやっと落ち着いてお話できそうですね。聖母の御取り次ぎに感謝。
個別ケースで「誰が地獄に行ったか」ということはもちろんわからない。
ユダのようなケースですら教会は地獄堕ちだと確定判断していない。
死ぬ直前に神が特別な恵みで痛悔の機会を与えられるかもしれませんしね。
でも、それだからといって
「大罪を犯し、痛悔せねば地獄に堕ちる」という一般的命題が真理ではないとか、それを教えなくてもよいとかいうことにはなりません。
これは教会の教えだからです。
そして、新約聖書も「永遠の火」「霊的な死」について明白な言葉で語っていることを忘れないで下さい。

540 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/29 06:49
>>521
秘跡としての婚姻は有効に成立しているならば解消不可能です。
(無効確認訴訟というのはありえます)
別居は正当理由があれば可能です。
教会法でご確認ください。

541 :名無しさん@1周年:01/09/29 07:24
>>507
誰と勘違いしている事やら。(藁

542 :名無しさん@1周年:01/09/29 08:11
なんか随分と興奮してる外野がいますね

543 :名無しさん@1周年:01/09/29 08:29
興奮島倉千代子 amen

544 :名無しさん@1周年:01/09/29 08:35
ほんとだ
図星の富士通関係者が居ると思われ

545 :名無しさん@1周年:01/09/29 08:47
>>544
誰よ。名前は?
もったいぶらずに言え。

546 :ニャロメ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/29 10:07
富士通って、ところでニャンの話だ?
ドキュソ電話で迷惑はかけんなよニャロメ!!!

547 :信仰虚弱:01/09/29 10:22
「信仰」と「希望」と「愛」を軽んじて「知識」を絶対視し、他人を「異端」と裁いて
「地獄行きだ」と脅迫するSylvius氏に代表される保守原理主義過激派がいかに誤りであるか、
さらに聖書を見ましょう。

> 知識は人を高ぶらせるが、愛は造り上げる。自分は何か知っていると思う人がいたら、
> その人は知らねばならぬことをまだ知らないのです。(1コリント8:1-2)

「知らねばならぬこと」とは何でしょうか。同じ書簡にはこう書かれています。

> 幼子だったとき、私は幼子のように話し、幼子のように思い、幼子のように考えていた。
> 成人した今、幼子のことを棄てた。(1コリント13:11)

 つまり、神の知恵に比べたら、人間の知識は幼子のようなものだということです。

 保育園で3歳の幼児が「赤ちゃんはコウノトリが運んでくるのよ」と得意になって
話している。Sylviusという人がこの掲示板でやっているのはそういう恥ずかしいことです。

548 :信仰虚弱:01/09/29 10:45
> 「大罪を犯し、痛悔せねば地獄に堕ちる」という一般的命題が真理ではないとか、
> それを教えなくてもよいとかいうことにはなりません。これは教会の教えだからです。
> そして、新約聖書も「永遠の火」「霊的な死」について明白な言葉で語っていること
> を忘れないで下さい。(Sylvius氏 >>539)

 それは例えれば、母親が幼子に教えた言葉です。

 実際、「地獄に堕ちる」とか「永遠の火」「霊的な死」とはどういう状態なのか。
死んで「かの日」を迎えなければ絶対に誰にも分かりません。

 じゃあ、私たちは何をしても無意味なのか。そうではない。パウロはこう教えます。

> 信仰と希望と愛、この3つは、いつまでも残る。(一コリント13:13)

 結局、「信仰」と「希望」と「愛」を軽んじて「知識」を絶対視し、他人を「異端」
と裁いて「地獄行きだ」と脅迫するSylvius氏に代表される保守原理主義過激派の教え
は、パウロに宿った聖霊の教えとは正反対のものです。

549 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/29 11:24
>信仰虚弱氏、および私の主張に反対する全ての方々へ

繰り返しますが、カトリック教会が不可謬的に定義した教義は反証され得ず、変更され得ません。
そして、それを受け入れることを頑なに拒否する自称カトリックは、現代でも異端者なのです。
カトリックたる者は、使徒達から継承された正しい教えを保持せねばならず、それは教会の教導権によって明確に定義されてきたのです。
念のために付け加えると、これは真理が変化したということではなく、(そんなことはありえません)それまで明確に表現されていなかったことが明確にされたということにほかなりません。

教会の教導権に反抗しようとする人々はつぎのような聖パウロの言葉を思い出すべきです。

「兄弟達よ、主イエズス・キリストの名によってあなたがたに命じる。
怠惰な生活をして私たちから受けた言い伝えに従わない全ての兄弟達から
遠ざかりなさい。」(2テサロニケ3:6)
「人々が健全な教えに耐えられなくなり、耳障りの良い話をして貰おうとして
自分勝手な好みにまかせて教師達を寄せ集め、そして、真理からは耳を背けて
作り話の方にそれていく時が来るであろう。」(2テモテ4:3−4)

教会の教えを否む者は、教会を建て、それに導きを保証した神を否む者です。

550 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/29 11:34
聖書の恣意的な解釈で教会の教えを攻撃し続ける信仰虚弱氏は、まさに「作り話」のお好きな「教師達」の一人のようです。
「作り話」でないというのなら、教会の教導権の文書や聖人の著作によってその解釈を根拠づけることができるはずです。
ところがそういうことを信仰虚弱氏は全然やりませんね。

551 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/29 11:38
>保育園で3歳の幼児が「赤ちゃんはコウノトリが運んでくるのよ」と得意になって
>話している。Sylviusという人がこの掲示板でやっているのはそういう恥ずかしいことです。

要するに「大罪を犯して痛悔しないならば地獄に堕ちる」というような教会の教えは「方便」であり、子供向けの作り話だとでもおっしゃりたいわけですか?
そういうあなたの解釈こそ「作り話」なんですよ。

552 :名無しさん@1周年:01/09/29 11:40
おやまあ
我田引水ごっこですか

553 :名無しさん@1周年:01/09/29 12:02
汁ちゃん、たった今分かったよ。
あんたは男性的と言われるキリスト教の一面がまるで分かっていない。

しょせんあんたのは女子供の信仰だ。
あんたは聖婦人たちといったところだな(これは決して侮辱じゃない)
洗者ヨハネ、十二使徒、モーセやイザヤといった、ごつごつした
男たちがどういう信仰を持っていたのかは想像もつかないようだな。

あんたが男だろうと女だろうと関係ない。
ただ世の中には半人前の男や女性が触れるべきではない部分がある。
破門だの死刑だのいう重大な言葉を気安く口にするな。

554 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/29 12:05
例えばローマ9:3の解釈ですが、これはもちろん地獄に堕ちてもいいということではありません。
自分の救霊をどうでもよいと考える人間が、隣人の救霊をまじめに考えるはずがありません。
「パウロは永遠の分離すなわち永遠の滅びについて語ったのではなく、神が与えて下さるいかなる物質的精神的恩恵をも放棄する心構えがあるということを語っている」のです。
(The Navarre Bible Commentary,Four Court Press)
あ、もちろんこの注釈書は、検閲及び司教認可済みですよ。

555 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/29 12:10
<>553
何それ?よかったら教えてもらえるかな?
それにしてもあなたは聖母よりも偉いみたいだね(笑)

556 :名無しさん@1周年:01/09/29 12:14
>あ、もちろんこの注釈書は、検閲及び司教認可済みですよ。
司教認可済みなんか、その司教区の学者の勢力分布を反映しているだけで
気休めなだけ。こんなことは誰でも知っている。
今時そんなのは箔付けにもなんにもなりゃあしないよ。
文部省の検定とどっこいどっこい(藁

557 :名無しさん@1周年:01/09/29 12:22
そういう返事しかできないようだな。
だからあんたは女々しいと言われるんだよ。

もう少し親切に言ってやるか。
男は自分の言動には責任を持たされるってことだ。

あと聖母マリアなら、絶対にあんたみたいな口のきき方はしないだろうな。

558 :名無しさん@1周年:01/09/29 12:26
 Sylviusを見ていると現実を見ようともしないで自分の信じる
教義に逃げ込んでいる無邪気な原理主義者、という感じだね。
教義に関する珍妙な解釈を並べている分にはかわいいもんだが、
「異端」を殺すことの正当・合法性だの他人に対する「異端」
宣告だのといった辺りになると、見ていて滑稽だな。

 人の命、自分の「正統」と異なる解釈をするキリスト教徒の
「隣人」.....。こういった「現実」の前にはSylviusの「正統」
教義もまったく無力ということか。

559 :質問なのですが:01/09/29 12:36
カトリック教徒は、ひれ・うろこのない水中の生物
(たこ、いか、えびなど)を食べることはできないのですか?

560 :559:01/09/29 12:42
あ、ごめんなさい。
質問すれに生きます

561 :名無しさん@1周年:01/09/29 12:45
>>558
その意味では、「Syl」さんと「俺」さんは同種だな。

562 :名無しさん@1周年:01/09/29 13:01
真理っていうのは同心円のように広がりがあって、周辺部にゆけばゆくほど
グレーゾーンになっているんだと思う。シルヴィウスが躍起になって叩いているのは
このグレーゾーンの部分であって、真理の中心部分を知っているたいていの信者にとっては
どうでもよい議論だと思う。信仰虚弱さんは真理の中心部分は間違えてないのだから、
グレーゾーンを突っついてわあわあ騒いでいるシルヴィウスはなんだか人間に集る蚊みたい。

563 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/29 13:08
1コリント13:11が教会の教えのことを「幼子のような考え」だと言っているのだという趣旨の信仰虚弱氏の発言もまったく無根拠です。
この箇所では至福直観の説明があとにつづきますが、11節は、それにくらべたら現在の認識は不完全だということを類比的に説明するために子供時代から大人への移行のことが話されているにすぎません。
教会の教えが至福直観の結果、誤謬であることが判明するなどと、どの教導文書にも書いてありません。
この箇所の説明については聖トマス・アクィナスによる「対異教徒大全」第三巻51章を参照。
「われわれは神を顔と顔を会わせて見るであろう。なぜならわれわれは人が顔と顔を会わせて見るように直接的に神を見るであろうから。
そしてこのように見ることによってわれわれは神に似たものとなり、神の至福にあずかるものとなる。」

564 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/29 13:18
<>556
まあ信教虚弱氏の作り話よりは信用が置けるだろうね(笑)
<>557
僕がいつ自分の言葉に責任を持たなかったのかな?間違っていれば何時でも撤回すると言明してきたよ。
カトスレ(6)で最初に発言したとき以来、ずっとね。
<>558
>教義に関する珍妙な解釈
って、どこのことかな?レッテル貼ってるだけじゃわかんないんだけど?
<>562
グレーゾーンて、どっからどこまで?誰がどうやって判断するの?

565 :マリア:01/09/29 14:05
>>537これこれ、あなたは決め付けている可能性が強いから、
これは重大な越権行為である可能性があると言っているの。
あなたが正しいなら、異端審問も必要ない。
みんな自動破門なら、異端審問は不要でしょ?

自動破門というのは、あたしのような状態を指すもの。
はっきりと、カトリック教義が間違っていると公に宣言した時に起こるもの。
説を出した段階では、まだ何ともいえない。信徒も何も出来ない。
説が異端かどうかは、異端審問で行われるものなのだから。

従って、異端審問は必要ないということを
あなたは広めている可能性があるのよ。
これは異端審問のみでなく、位階制の否定につながる可能性があるの。
ここでのことが司教の耳に入っているなら、
司教協議会が何らかの決定をしているでしょう。

一度あなたが、ここでの証拠文書を司教協議会に突きつけてみればいかが?
カトリック信者のサイトを巡って、異端の可能性のある方がいるなら、
その方のこともその方の管轄司教に、可能性があるのでは?
と書いて送ってみればいい。

あなたの勝手な判断は、大きな躓きである可能性が強い。
これは、重大な越権行為である可能性があるのよ。
信徒個人が、勝手な判断を加えてはならないの。
良心に基づいて、意志を表明できることとは別問題よ。

あなたが判断を下すことは出来る機会を与えられるとすれば、
あなたが異端審問官に任命された時のみよ。

566 :信教虚弱:01/09/29 15:02
Sylviusという人の反論をざっと読みました。まあこんな所でしょうね。
例えば私の>>547の発言
「神の知恵に比べたら、人間の知識は幼子のようなものだということです。」
を非常に巧みにすり替え
「(信仰虚弱は)教会の教えのことを「幼子のような考え」だと言っているのだ」>>563
と言い、それを前提に他人を「異端者」とか「作り話」とか言うわけです。

 皆さんに大切なことを申し上げたいので読んでください。
 これが理解できなければ100年教義を勉強してもムダだということが2つあります。
それは「行いよりも信仰」、「知識よりも希望と愛」ということです。
 Sylviusという人に代表される保守原理主義者は、その知識に「希望」と「愛」
の裏付けがない。そして、その行いに「信仰」の裏付けがないのです。 だから、
いかにもっともらしく見えても、だめなものはだめなのです。

「知識」や「行い」がそれ自体、人を救ったり滅ぼしたりは絶対にしません。
その裏に「信仰と希望と愛」があるかどうかを、我々は主から問われます。
>>492 >>498 >>517 >>547 >>548 あたりに聖書を引用しましたので見てください。

567 :名無しさん@1周年:01/09/29 15:17
汁さん、質問させてください。

「あなたはどうすれば満足するんですか?」

568 :名無しさん@1周年:01/09/29 15:26
再臨したキリストを異端審問に掛けて、
教会から永久追放したら満足なんだろうよ。

569 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/29 15:37
<>566
マリアさん、中央協議会にはとうの昔にメールを打ってあるよ。介入してこられないけどね。

570 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/29 15:46
<>568
何言ってるの?
<>567
きまってるでしょ。
カトリックを自称する人々が
(1)カトリック教会の公式教義に矛盾する言明を公の場で開陳すること
(2)カトリック教会の公式教義に矛盾しない言明を攻撃すること
を一切やめてくれれば満足するんだよ。
わかった?

571 :名無しさん@1周年:01/09/29 15:58
>>570

「カトリック」を自称する人がみんな「異端を殺すことは正当化
される」なんて言い出したら怖いな....。あなたにとっては「教会
の教義と異なる主張をする異端であることを理由にその人を殺す
こと」の正当性は、否定すべきでない正統的な「公式教義」なんだ
よね....。

572 :(元雀鬼)Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/29 16:03
信仰虚弱サン

>「自慰」とか「避妊」とか、いろいろなカテキズムの禁忌を持ち出して
>「守らなければ地獄行きだ」と信徒を脅す保守原理主義者がいます。しかし、
>それはキリストの教えとは全く無関係であることが分かりますね。

> 「大罪を犯し、痛悔せねば地獄に堕ちる」という一般的命題が真理ではないとか、
> それを教えなくてもよいとかいうことにはなりません。これは教会の教えだからです。
> そして、新約聖書も「永遠の火」「霊的な死」について明白な言葉で語っていること
> を忘れないで下さい。(Sylvius氏 >>539)

> それは例えれば、母親が幼子に教えた言葉です。

こんなふうにカテキズム、教会の教えを攻撃しておいて、俺の解釈が誤りだって言いつくろうのかい?

ローマ9:3や1コリント13:11の解釈問題も反論できてないぜ。

あんた、背中が煤けてるぜ。

573 :名無しさん@1周年:01/09/29 16:13
>568
そんな話がA.デメロ師の小話にありましたね。

信者「ああ、神様。異端扱いされて教会に入れてもらえません」
神様「何を嘆いておるのか。私だって入れてもらえずにいるよ」

574 :名無しさん@1周年:01/09/29 16:28
ところで、家の近くにあるお寺。門前の掲示板にいつも
「今週のためになる言葉」って感じで、仏典から取ったと
思われる言葉が書いてあるんだけど、なんと今週は、
「一滴の雨粒の音に耳を傾けてみよう。
 そうすれば人類の歴史の重みが
 わかるはず」 アントニ−.デ.メロ神父
と書いてあったんだよ!ネタじゃないよ、実話だよ!
デメロ師って本当に偉大だよね−。大好きです。

575 :通りすがりの者:01/09/29 16:32
>>574
デ・メロ神父のお話しを使うなんて、中々おちゃめなお寺さんですね(^_^)/

576 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/29 16:44
さて、今日は>>574みたいなアンソニー・デ・メロ師シンパの方のために、またとりわけ女子パウロ会とそのシンパの方々のために、
師の教説に対する教理省の批判文書の要点を翻訳してさしあげましょう。
リンクは誤謬告発スレ(3)に貼ってあります。(ヴァチカン公式サイトです)

「しかしすでにこれら初期の著作のいくつかの箇所において、そして後期の刊行物ではずっと甚だしい程度において、キリスト教的信仰の本質的内容からの進行する逸脱が認められる。
・・・他の箇所において聖書を含む宗教聖典に対する判断はさらに辛辣なものになっている。それらは、人々が常識に従うことを妨げ、人々を鈍感で残酷なものにすると主張されている。
キリスト教を含めた諸宗教は真理の発見への主要な障害物の一つとされる。
・・・神のペルソナ的性格は無視され、実践上否定される。
イエズスは神の一人子として認められておらず、単に人間は神の子供達であると教えた人々の一人に過ぎないとされる。

・・・教理省は、上記のような主張がカトリック信仰と両立しないものであり、深刻な害を引き起こすものであると言明する。」

というわけで、アンソニー・デ・メロの著作を擁護した<>574と<>575と<>573は、直ちに公に発言を撤回し謝罪すべきです。
あなたがたの言動はこのような反カトリック的な教説を公の場において支持するものであり、信徒及び未信者の方々に大きなつまづきをひきおこしています。
また、女子パウロ会は、早急にアンソニー・デ・メロの著作を回収し廃棄せねばなりません。

577 :信仰虚弱:01/09/29 16:45
>>572
Sylviusという人の感性は、自分とずいぶん違うなあと感じます。

「これは例えれば、母親が幼子に教えた言葉です」
この言葉が「攻撃」でしょうか。私は「攻撃」のつもりはありませんでした。
母親が3歳のわが子に、母の愛とか、いろいろな大切なことがらを伝えるとき、
どんな言葉を用いるか、そんな場面を想像できないのでしょう。

1コリント13:11は>>566で反論してます。ローマ9:3は、フランシスコ会
聖書研究書訳注新約聖書の脚注を見れば、私の引用と解釈が間違いでないことが
分かります。高尚な話をしているのに低レベルなケチを付ける人ですね。

578 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/29 16:48
アンソニー・デ・メロ批判の公文書へはここから入れるよ。
他にも多元主義批判とか色々あるから見てきたら?
http://www.bigbrother.net/~mugwump/RATZFANCLUB/Rap_Sheet.html

579 :通りすがりの者:01/09/29 16:59
>>576
私は知る。
「人より出でたらんにはおのづから壊れん。もし神より出でたらんには彼らを壊ること能はず、・・・」

580 :マリア:01/09/29 18:28
>>569では、なぜかしらね?なぜ動かないのか。
それを確認のためにメールでなく、
内容証明郵便にてやってごらんなさいよ。

そして、あなたは自分が異端審問は必要ないと
言っている可能性があることも認めるべきね。
結局、あなたの含めて正統教義から離れてる可能性も認めなきゃ。

あなたには、何も権限は与えられていないのは明確だからね。
ネット担当の異端審問官の権限を与えてくれるようにも、
司教協議会に催促する事よ。

581 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/29 19:31
>信仰虚弱さん
井上師の見解の解釈を論じたときにも思ったんだけど、あなたの日本語感覚は僕のそれとはあまりに違うようだね。
僕は>>572で書いたような解釈をされても仕方ないと思うよ。あなたの書いてきたこと全体を見てもね。
ローマ9:3や1コリント13:11の解釈はとりあえずおいといて、(フランシスコ会訳が手元にないからね)論点を整理するために質問させてもらうよ。
そうじゃないと、「解釈違う・言語感覚違う」問題で、いつまでたってもらちあかないからね。
然りと否で答えてね。

(1)教会の教えは、>>547で言われた「人間の知識」にははいらない。
(2)「大罪を犯し、痛悔せねば地獄に堕ちる」という一般的命題は真理である。
(3)それは教会の教えであり、信徒に教えなければならない。
(4)責任を軽減する事由を除けば自慰行為や避妊はそれ自体として大罪である。

それと、あなたがいう「人間の知識」の例として、僕の主張したどの命題がそれにあてはまるのか、
箇条書きにしてもらえるかな。あなたのいってることはほんとよくわかんないからね。

582 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/29 19:38
マリアさん
公式に宣告される破門と規定の破門制裁は法的効果も違うよ。だから当然公式宣告は不要なんかにはならないんだよ。
既に言ったように、「教会の教えに照らして異端かどうか、誤謬かどうか」という判断をなすことは公式宣告を越権的に行うこととは違う。
単なる事実判断の問題なんだってば。

583 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/29 19:41
規定は既定のあやまりだよ

584 :信仰虚弱:01/09/29 20:11
>>581 Sylviusさん。
 私は罪人ですから、あなたに対して「愛」も「希望」もありません。
情けないことです。ですから、私がこれから述べることは、あなたにとって
「やかましいシンバル」(1コリント13:1)にしかなりません。ごめんなさい。

 さて、あなたの(1)〜(3)の質問にある「教え」と「命題」は、それ自体、
然りであるとも否であるとも判断できません。誰かがそれを行うこと、また、
誰かが誰かにそれを教えることの動機に「信仰と希望と愛」があるかどうか
によって、答えが分かれると私は考えます。

(4)の質問に関しては、まさにあなたが書いているように「責任を軽減する事由」
が、まず問われます。それによって答えが分かれると私は考えます。

> あなたがいう「人間の知識」の例として、僕の主張したどの命題がそれに
> あてはまるのか、箇条書きにしてもらえるかな。

 箇条書きにする必要もないと思われます。読み手や対象者に対して
「信仰と希望と愛」がない発言における主張・命題は、すべてそうです。

585 :名無しさん@1周年:01/09/29 20:23
この基地外汁、とっとと自分の呪われたスレに帰れ!
大審問官を気取りたいなら本名でやれ。
ふざけたハンドルネームや文体で神を語るな。

586 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/29 20:43
<>584
何それ。動機の話をしてるんじゃないよ。客観的に決まる真理か否かの話をしてるんだよ。
<>585
ここはあなたの所有物かな。ちがうのなら、立ち退きを要求する権限がどこにあるんだい?
第一、僕はこのスレに書き込まれてきた攻撃に反論してるだけだよ。過去ログ読めよ。

587 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/29 20:49
教会は内心の意向を裁かない。それは原則として神のみが知りたもうことだからね。
言動の外形だけから、善意に解釈しうることを悪意に確定解釈することはまさしく、
「裁くな」と言われたときの「裁き」にほかならないんだよ。
一般に人を批判するなという意味の命令じゃない。そんなの自己矛盾的だからね。
聖アウグスティヌス「主の山上の言葉」読んでね。

588 :マリア:01/09/29 20:54
>>582いいえ。それはあなたに都合のいい法解釈の仕方よ。
信徒が出来る範囲は、良心の元に自らの信条を表す程度。
可能性の言及しか出来ないのよ。
後は、教会機関に任せるしかないというのが現実。

だから、あなたがここでやっていることは、
勝手に異端審問官を名乗っているのと
同じ状態にある可能性がある。よって、これは良くないのよ。

問題を解決したければ、司教協議会へ連絡して、
インターネット担当の異端審問官に任命してもらうべきよ。
それしか、あなたはここで異端だの誤謬だのという資格はないの。

ある人の説に対して、異端や誤謬の可能性に言及するのは、
聖徒の交わりの中で当然の義務だし、
聖座からの批判文書や、判例があることを付加する事は構わない。
ただ、異端や誤謬と言い切ると、それは異端審問制度の否定や、
位階制の否定につながりかねない恐れがある。

それをしても良いのは、プロテスタント教会だけ。
カトリック教会では、認められていない行為なの。
熱心さのあまり、信仰を見失う事はあってはならないわ。

異端や誤謬と断罪された人たちを見なさい。
熱心さのあまり、信仰を見失った人も多いわよ。

589 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/29 20:59
>信仰虚弱さん
あなたは例えば「イエズス・キリストは人となった神である」という命題が、
言う人の道徳性によって真理かそうでないか変わるとでもいいたいのかな?
もしそうでないのなら、<>581の質問にある命題はなぜこの命題のように客観的な真理として決定できないのか、説明してもらえないかな。
本当にわけわからないよ。

590 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/29 21:04
>マリアさん
僕はあなたの言うような問題があるとは全然思えないね。
自分が罪人で平信徒でも、そして仮に相手が教皇であっても、公の異端は異端、公の誤謬は誤謬と主張して批判してかまわないよ。
それは当然のことだよ。誤謬告発スレ(3)で引用してるアクィナス読んでよ。

591 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/29 21:12
>マリアさん
あなたの解釈が正しく僕の解釈がおかしいのであれば、教会の教導権による文書か聖人の著作の引用でそれを証明してもらえないかな。

592 :信仰虚弱:01/09/29 21:56
>>589
「イエズス・キリストは人となった神である」という教えは、
異邦人の信徒は律法の戒めをすべて守らなくていいという
教えの根拠となる(モーセに対する絶対的優越)ものであり、
それは私たち異邦人の信徒への愛に裏付けされた教えです。

 また、聖母を「神の母」と崇敬する信徒への愛にも裏付け
されています。

 愛に裏付けされた知識なのか、憎しみや蔑みに裏付けされた
知識なのか、同じ知識でも状況や発言者の動機で異なるという
ことです。
 「知識はすたれる。しかし信仰と希望と愛はいつまでも残る」
このパウロの教えによれば、そういうことだと私は考えます。

593 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/29 22:02
<>592
僕が聞いてるのは、
(1)発言者の道徳性によって命題が真理であったりなかったりするのか
(2)もしそうならそれはなぜか
ということなんだけど、信仰虚弱さんの(1)への答えは、「例外なく、然り」ということなの?
それと(2)は、やっぱよくわかんないんだけど?

594 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/29 22:06
例えば、異邦人への愛がない人や聖母を崇敬しない人が
「イエズス・キリストは人となった神である」という命題を主張した場合、それは真理ではないわけ?

595 :マリア:01/09/29 22:09
>>587そう言うなら、あなたの言動が
全く理解されない原因について、
他者から見た視点で、考察すべきではないかしら?

自分と同意者が正、他者は誤、という視点しかあなたにないから、
自分を他者から見た目で、見つめる事が出来ていないのよ。
だから、こういう誤解を招く書き方しか出来ないわけ。
受け止めて欲しいなら、受け止めてもらえる書き方をしなきゃ。

相手が異端や誤謬に陥っている可能性があると感じた時は、
相手に自分でいかに悟ってもらえるように持っていくの。
そのためには、相手の中にある心の動きを的確に把握すること。
心の動きに逆らわずに、受け止めながら、回心させる方法を取るの。

あたしが高校まで行っていた教会の、主任司祭が言ってたわよ。
一年間しか、付き合いがなかったけどね。

信仰の話をするときは、まったりが一番。
互いに声を掛け合って、楽しく過ごさなきゃ。

596 :名無しさん@1周年:01/09/29 22:14
>595
>相手が異端や誤謬に陥っている可能性があると感じた時は、
>相手に自分でいかに悟ってもらえるように持っていくの。
>そのためには、相手の中にある心の動きを的確に把握すること。
>心の動きに逆らわずに、受け止めながら、回心させる方法を取るの。
なるほど。
回心させるテクニックが大切ということですね。
ある意味、医者みたいなものですね。
病巣を言い当てることができても、病巣を切除するには医者が必要。
同じく誤謬に陥っている人には正しい指導こそが大事で、ただお前は誤っている
反省せい!では、なんの解決にもならない。むしろ悪化させてしまう、と。
シルヴィウスさんには心して読んでほしいな。

597 :マリア:01/09/29 22:17
>>590-591なら聞くけど、聖職者の役割はどう定義されているの?
それが答えよ。
あなたのしていることは、真っ向からその役割を
否定している可能性があるの。

598 :マリア:01/09/29 22:43
>>596ええ。これができない聖職者は、苦しむわ。
聖職者の役割として定義されてきたことの
裏付けの意味も、こういう意味も含まれているの。

その意味を拡大解釈して、血管を切る治療で
たくさんの人命を奪ったり、ペストを流行を食い止めなかったし、
そんな療法が効かないのを知ってる薬草を取りに行った
お婆さんを、魔女と呼んで殺したりしたこともあったけどね。

今は、ある意味正常に近い判断になってきているし、
不可謬という、一歩間違えば恐ろしい罪に陥る制限もついたし。
あたしは、不可謬は神しかないと思うけど、真剣に運用するなら
良い運用になるでしょうね。

599 :名無しさん@1周年:01/09/29 23:30
マリアさんは、世間的な精神で考え、人から笑われないように、
それにキリスト教の教えも合わせてるのやな。
自分を正しいとして、あれこれ書きこみながら、
人に面と向かって教える時は、自分を正しいとして
相手に教えるのは嫌がる、これも宗教的な事すすめるのは、
特異だとする世間的な精神からきてるものやな。

600 :名無しさん@1周年:01/09/29 23:40
あなた方、カトリック信者は、マリアが処女で、天使のお告げにより、イエズス
を、懐妊したなんて、馬鹿なことを、本気で信じてるんですか?
キリストは、マリアがローマ人との間に、出来た私生児だという説が、有力
ですよ。 ヨゼフが、そのために、マリアとの結婚をためらったそうらしい。
イエズスは、カリスマ性のある、当時の革命家であった訳。
その後、西洋の文明と経済力のおかげで、世界中に信者が、増えていったと
いう次第。
達も、当時の社会では、虐げられた階層の人達が、多かった。
結局、イエズスは、危険視されて、十字架で処刑されてしまった。
死んでから、復活などしていない。後に弟子達が、イエズスを神格化するために
どうしても、復活した事にしなくては、不都合であったから、そういう事に
してしまったという訳。

601 :信仰虚弱:01/09/29 23:47
>>593-594
「神の真理」は、この世の人間の言葉で「命題」として言い表せるものでは
ありません。例えば、パウロは自分の神秘的な体験をこう記しています。

> 彼(パウロのこと)は楽園にまで引き上げられ、人が口にするのを許されない
> 言い表しえない言葉を耳にしたのです。(2コリント12:4)

 この時パウロが聞いたような言葉で、真理は正確に定義されるのでしょう。
それに比べれば、3歳児のようなつたない言葉しか理解できない私たちが、
「この命題は真理だ」「いや誤謬だ」と決め付けることなどできないのですよ。

さあ、明日は主日です。おやすみなさい。

602 :名無しさん@1周年:01/09/29 23:53
600の続き・・・
バチカンが、所有している財宝はカトリック教会が、世界の植民地がら搾取して
ぶん盗ってきたもの。そのような宗教が、日本などのアジアの国では、エリート
を養成するための学校を、建ててきた。近頃では一般校との格差はだいぶ縮まって
きているが。 皇后や皇太子妃が通われたS女子学院、H学園など。
したがって、わたしは、カトリックが嫌いである。

603 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/30 00:12
>>567
それこそ聖職者、司牧者の仕事で、僕がそこまでここでやる義務はないよ。
公の誤謬によるつまづきを防ぐためには、まず問題となっている当該命題がこうこうこういう理由でおかしいんだということを断固として主張しないといけない。
そうでないと、その誤謬の蔓延を防ぐことにならないからね。
僕に指摘されて納得できない人は、それこそ自分で司祭の所へ行けばいいんだよ。
「シルちゃん、君の意見をもって司祭の所へ行ったら?ナリーはどういうか知らんが」とか言われるけど、おかしな話だよね。
だって僕は自分の言ってることをちゃんと公文書で根拠づけられるんだもん。
僕がそういうことを質問しにいく必要はぜんぜんないんだよ。行ったって分かってることを教えられるだけだよ。
自分の正統性を根拠づけられない人のほうが、質問に行かなきゃいけないんだ。

604 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/30 00:18
<>601
信仰・教義に対するあなたの考え方がだいたいわかってきたような気がするけど、正直驚きだね。
誤謬告発スレの1に貼ってあるサイトで「近代主義に反対する宣誓文」を読んでもらえないかな。

605 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/30 00:29
>>596
では、あなたがそういう治療的な訓戒をやってみせてよ。
僕のほうは誤謬は誤謬だと言うだけで時間的にもエネルギー的にも精一杯だよ(笑)
それすら誰もやらないんだったら、だれかがやるしかないじゃん。

606 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/30 00:35
>>600
誤謬告発スレ全体を読んでくれるかな。なぜわれわれがそういうフィクションを真に受けないかわかるよ。

607 :名無しさん@1周年:01/09/30 00:41
>>600
ユダヤでは人間を神であると発言するのは、神に対する冒涜として
もっとも嫌われたことです。石うちの刑になることは間違いなかったでしょう。
それにもかかわらず、イエスという人間を神格化させようとして
弟子たちがイエスは神だと言ったのですか?
それは、まったく命知らずの行為ですよ。でも弟子たちはそう告げ
る必要を感じていたんでしょう。自分の命が危険にさらされるより
イエスが神であることを人々に伝えることのほうが大事だったんでしょう。
普通に考えればクレイジーな話です。

608 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/30 00:52
>信仰虚弱さん
>3歳児のようなつたない言葉しか理解できない私たちが、
>「この命題は真理だ」「いや誤謬だ」と決め付けることなどできないのですよ。

なら、どうしてあなたは「カトリック保守派の教えはキリストの精神からかけ離れたものである」と言い続けているの?
これは、例えば僕の主張が「誤謬」だという意味じゃないの?
あなたの主張を読めば普通そう解釈するだろうし、僕もそう決めつけられてはこまるから必死になって反撃してるんだよ?

609 :名無しさん@1周年:01/09/30 01:07
.

610 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/30 01:14
>信仰虚弱さん、マリアさん
ニケア公会議の前、聖職者の大多数がアリウス派の誤謬に染まった時代のことを想像してみてよ。
そういう時代に僕が「ロゴスが被造物なんてウソだよ!聖伝に反するよ!」と言っても、

「ロゴスが神だと言っている保守派の教えはキリストの教えからかけ離れたものです。
それが証拠に彼らは自慰行為は大罪であるとか大罪を犯して痛悔しない人間は地獄に堕ちるとか非常識なことを言っている。」

とか、

「あなたの意見を聖職者のところに持っていって尋ねなさい。あなたの言っていることは越権行為ですよ」

とか言われるとしたら、どう思う?

611 :マリア:01/09/30 01:14
>>599確かにそういう見方もあるわね。
ある意味、正解かも知れないわね。
神は正しいけど、あたしは人だから、
間違うことも多々あるしのよ。
だから、神は正しいと確信を持って言えるけど、
あたしが正しいとは、確信を持って言えないわね。
だから、神に心を通じ合わせる事をお勧めする。

歴史を紐解いてみても、勘違いが原因で神の教会が
悪魔の教会に変化している場面もある。
あたしが怖いのは、自分がその道に落ちる事ね。
だから、日々祓い清めをするの。

教皇や異端審問官なら、もっと怖いでしょう。
あの人たちは、誤謬や異端は許されないからね。

612 :マリア:01/09/30 01:33
>>610そんな初歩的な質問を、なぜあたしにするの?
位階制がなぜ必要になったか、公会議がなぜ必要になったか、
異端審問制度がなぜ必要になったか、よく思い出して。

そういう中にあっても、聖霊が必ず働く事も、思い出して。
信仰と希望と愛を忘れなければ、
正統信仰は、必ず打ち勝つことも思い出して。
アリウス派は、なぜ負けたの?

あなたの理論じゃ、
聖霊の導きが不完全であるということにつながる危険性がある。
聖座は不可謬と決定されたわね。
その重みを、あなたは理解していない可能性があるのでは?

613 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/30 02:19
<>612
聖霊の導きが不完全だなんてそんなこといってないよ。
教会は不可謬かつ不滅だよ。当然のことだよ。

だけど、そうだからといって誤謬を批判する信徒の義務がなくなることはないんだというあたりまえのことを言ってるんだよ。

614 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/30 02:49
それに目下が司牧者を諫めた例なんて教会史にはたくさんあるんだよ。
シエナの聖カタリナとかね。
ヨハネス二十二世は至福直観に関する誤謬を公表して非難GoGoの嵐にあったんだよ。
デンツィンガー990番を読んで御覧。

615 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/30 03:02
>マリアさん
誤謬告発スレにすでに僕はこう書いたよ。

>ALL
兄弟的矯正について読んで下さいと言ってもいっこうに「告発やめろ」みたいな発言が止まないのでやむを得ず神学大全を引用しておきます。
「異端者が目立たぬ仕方で人々を信仰から逸脱させるような場合・・・ただちに公然の非難にふみきって、こうした危害を阻止しなければならない。」
「信仰の危険が迫っている場合には、上長達は従属者たちによって公的にさえ叱責されるべきである、ということを知っておかなければならない。」
(第二ー二部、第三十三問)

というわけで、このスレの趣旨は完全に正当化されました。
同様のことは現在の倫理学書(Heribert Jone、Prummerなど)を参照いただいてもご確認いただけます。

616 :チ  ン:01/09/30 03:28
なるほど・・・

だんだん分かってきました。

カツラがボコボコに負けたことで、やっと分かってきた。

知ったような口を叩いていたくせに、カツラがまけたってことは・・・

617 :名無しさん@1周年:01/09/30 03:38
>>616
夜な夜なつまんねーことほざいてんじゃねーぞ!ボケカス!

618 :名無しさん@1周年:01/09/30 06:01
マリアさん、本当に離教しちやったの?

619 :うとうとねずみ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/30 06:52
おはよ〜
ふらんちぇすこさん おかえり〜

620 :マリア:01/09/30 09:17
すちーぶさん助けて!

621 :信仰虚弱:01/09/30 13:07
 議論も尽きたようですので、あとはふらんちぇすこさんを中心にまったりとした
スレになることを希望します。お騒がせしました。マリアさんもご苦労さま。

 一言、補足すれば、「教会が教える『知識』はとるに足らない」ということは
絶対にありません。教会が、それぞれの時代、それぞれの状況の中で、さまざまな
知識を私たちに教えて下さるのは、

「兄弟たち、私たちの主イエス・キリストの名によってあなたがたに勧告します。
皆、勝手なことを言わず、仲たがいせず、心を一つにし思いを一つにして、
固く結び合いなさい。」(一コリント1:10)

 という主の勧告に従うものであり、神への愛と信徒への愛、そして希望に裏付け
されています(たぶん^^;;;)。それゆえに、尊いものです。

622 :マリア:01/09/30 13:56
>>613あなたのものは、既に異端・誤謬と断定して、
感情剥き出しになっているの。
これは、可能性について言及するものではなく、
既に権威を認めていない可能性があるの。

>>614ええ。そういうことがあったからこそ、正統信仰は守られてきた。
翻訳の過程で、どういう表現になっているかは知らないけど、
手紙には厳しい事を書くでしょうね。
しかし、会って話し合いをするときは、あたしの知っている神父が
言っている手法を使うのが正統とされるの。

いつの時代からかおかしくなって、決め付けやむやみに批判をしたから、
教会が公認しなかった薬草を取りに行った人を魔女として殺したり、
色んな罪を、教会自身が犯すようになってしまったの。

623 :マリア:01/09/30 13:59
最近では、回心が成ったいい例があるわね。
ミリンゴ大司教に、バチカンはどうしたと思う?
「あなたは異端です!誤謬です!神から離れています!
悪魔の教えに染まっています!」

こんなカルト教団が使う手法で回心させたと思う?
優しい心をもって、心の絡まった糸を解して接したから、
彼は回心できたのよ。愛がこもったやり方が、回心させたの。
聖霊の導きがある人の態度は、こういう力があるのよ。

あなたは、そういう努力を水の泡にする可能性をはらんでいるの。
こういう問題は、相手の心を傷つけないように、
さり気なく伝えるもの。
そうして、正統信仰の正しさを証明するの。
正統信仰は、異端の批判により成り立つものではない。
神からの恵みは、周囲への批判からは成り立たない。
灯りを灯していくのが、正統信仰に基づいたやり方。

624 :マリア:01/09/30 14:00
>>615告発という言葉を使っているし、
あなたの表現は直接的過ぎるわ。
これは異端矯正にはつながらない危険性が非常に強い。
相手の心に不快感を芽生えさせ、
より正統信仰から引き離してしまう可能性があるの。

そういう可能性が見出されるので、
正統なものとしては技術的に不完全である疑いが非常に濃い。
兄弟的矯正は、愛がないと成り立たない。
ただの決め付けによる手法なら、既に神のものではない可能性がある。
シルビウスさんには、技術の習得を勧めるわ。

異端や誤謬を正すものの役割として、最低限必要な技術よ。

625 :マリア:01/09/30 14:07
>>618あたしがカトリックでありつづけるためには、
神に対する裏切りを続ける事になる。
あたしには、そのようなことは出来ないわね。

>>619そんな感じからはじめなさいよ。
異端の可能性にある人や、誤謬にある可能性にある人にも、
そういう態度を取りなさいよ。
異端者や、誤謬の人も、神から見れば、みんな子供なのだから。
そういうことを心して!頑張りなさいよ。

>>621ごめんなさいね。では、そろそろ失礼するわ。

626 :名無しさん@1周年:01/09/30 14:29
マリアさん、カトリックである事が、
神をうらぎる事になるとは、理解できません。
神の教えと、カトリックの教えは、
相反していると思っているのでしょうか?

627 :マリア:01/09/30 15:03
>>626あたしは既に、カトリックの道からは離れている。
同性愛は、遺伝子や脳の発達障害が原因として肯定するし、
神道的な神の世界観があたしの得た神の世界観だし、
教皇も人だから、誤謬を犯す可能性もあると考えている。

教会の中にいて、このような説を流布するなら、
教会に対する裏切り、カトリックの神観に対する裏切り、
先祖の神、全てに宿る神に対する裏切りになるでしょう?

文化的なものが原因で多神教と一神教が生まれたと考えてるし。
多神教は、それぞれに宿る神の力を表したもので、
一神教は、それを全て同じ神からとして見ている。

よって、どちらも正しい。というのがあたしの説。
従って、どこが正しくてどこが正しくないというのは謬説
と考えているの。
人には、神の分御霊が宿っていると信じているしね。

もう、カトリックに留まっている意味はないでしょう?
ただし、カトリックに真理があるのは当然の事よ。
イエズス・キリストによる福音がある限りね。

628 :マリア:01/09/30 15:13
それから、あたしには人に見え無いものが見える時があること。
そして、その見えるものは明らかにカトリックの神観の世界とは
まるで違うこと。

これだけ揃えば、もう神道に移らないとね。
今の先祖の社で巫女をしているけど、
あたしにはこれが合ってるわ。
この説にくれぐれも同意しないでね。
誤謬や異端になるから。

いずれ時が来れば、全ては分かるから。
そのときは、みんなでお祝いしましょうね。

629 :名無しさん@1周年:01/09/30 17:46
>>623
マリアさん、ミリンゴさんをあそこまでして
引きとめたには、それなりの理由があるからですよ。

630 :名無しさん@1周年:01/09/30 18:01
>同性愛は、遺伝子や脳の発達障害が原因として肯定するし、
>教皇も人だから、誤謬を犯す可能性もあると考えている。

え?これって常識じゃなかったの?
同性愛の原因はもちろん(積極的に肯定はしないけど)、
いくらパパ様でも間違いを犯すこともあると思うんですが。。
パパ様が「いやいや、私は間違いをおかさないんだよ」とか言ったらちょっと幻滅。

631 :名無しさん@1周年:01/09/30 18:22
>>630
パパ様は、教義と道徳の教えに関しては、絶対に間違いを犯しません。
間違いを犯すことができないのです。同性愛もとうぜん罪です。
罪と言うか、そう言う性の傾向があったとしても、同性と猥褻な行為とか
しなければ罪ではない。同性と猥褻な行為をすれば罪です。

人間として・・・は、あるでしょう。もちろん。
中には、大罪らしい大罪を犯さない教皇もいるでしょうが。

632 :名無しさん@1周年:01/09/30 18:30
>>631
教皇の不可謬権について、ソコんとこ誤解している人が多いんですよね。
不可謬なのは教義と道徳に関してだけなのにさ。

633 :名無しさん@1周年:01/09/30 18:33
同性愛に関しては、いろんな議論があるだろうから、
カトリック誤謬告発スレででもやったらどうかな。
別にスレたててもいいし。

このスレで延々とやるのは、どうかと思う。

634 :名無しさん@1周年:01/09/30 18:41
>それから、あたしには人に見え無いものが見える時があること。
>そして、その見えるものは明らかにカトリックの神観の世界とは
>まるで違うこと。

悪魔が偽りの世界を見せて、
あなたを騙しているのだと思う。
幻視を簡単に信じては危ないよ。

635 :うとうとねずみ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/30 21:02
同性愛についてはもうこう書いたよ〜

同性愛については「カトリック教会のカテキズム」2357をご参照ください。
少し引用させていただきますと、
「同性愛行為を深刻な退廃の行為として提示する聖書にもとづいて、教会の伝統は常に「同性愛行為は本質的に無秩序なものである」ことを言明してきた。」

ちなみに引用されている聖書の箇所は創世記19:1−29,ローマ1:24−27,1コリント6:10、1テモテ1:10でございます。
したがって、「同性愛行為は罪ではない」という見解も明白に異端です。
教会の正しい教えを知りつつかたくなに異端的見解を奉じるものは既定の破門制裁を受けます。
既定の破門制裁は、異端の罪の事実それ自体によって(ipso facto)成立します。
以上。

眠いよ〜
すやすや

636 :うとうとねずみ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/09/30 21:04
遺伝的原因などで同性愛的な気質を持っていること自体は「同性愛行為」ではないよ。
間違えないでね。

637 :マリア:01/10/01 12:22
>>631正しいお答えね。その通りよ。

同性愛問題も、既に決着している事で、あたしはそれを蒸し返す気はない。
カトリックではそれが正統であり、あたしの中では正統ではない。
よって、あたしはカトリック信者として、生きることは出来ない。
それだけのことよ。

ただし、カトリック信者が正しい信仰生活にいることを、あたしは望む。
その日は、いつ来るか分からないのだもの。
気がついた時には・・・という感じで来るのは、聖書にもある通り。

あたしは、不可謬性についても、不可謬とは言い切れない
という判断をしているの。
人は不完全だから、神の意思を読み間違う事はありうると思うの。
ただし、まぁ、そこのところは神の恩寵があるから、
また正しい道に戻っていくのも、歴史が示す通りよ。
神道にも、国家神道という情けないものがあった時代もあるからね。

でも、それを自ら科すという事は、それだけの責任を
教皇となる人たちは、自ら背負っているということ。
それについては、あたしは敬意を表しているわ。

638 :マリア:01/10/01 12:23
>>634カトリックの世界では、その答えは正統。
しかし、あたし達の世界では、あたしの方が正統。
あたし達の解釈では、カトリックの神観は、
見え方・感じ方の相違の問題として、
誤りとは言わない。けど、正統説とは認めない。

ただ、あたしは疑いながら信仰を続ける事は、
教会への裏切り、三位一体の神への裏切り。
あたしは、それができなかったのよ。

もう、こんな話はやめましょうね。
あなた方は、あなた方の正しい道を歩めばいい。
あたしは、あたしの道を歩む。それが、互いに神を裏切らない方法。

いつか、ミカ書に書かれた事は実現する時も来るでしょう。
人々が、互いに教義の相違で争わない時が来るでしょうね。

>>636破門制裁には、世俗のような制裁という意味ではなく
「今は教会の一員としては認められないけど、回心を祈ります」
という意味もあるの。
真理は教会にしかないという前提だから、望み持つのは当然のことよ。
だから、回心を導くために、人を不快にさせるような
手法はとらないのが原則。これがあなたに欠けている。

あなたのスレッドの「告発」という名称は、
これに照らし合わせてみると、少し違うかな?と感じるわね。
次は変えてみてはいかがかしら?

異端に陥っている可能性を受け入れてもらって、
回心してもらう文章表現と、感情コントロールの技術が、
あなたには必要なのよ。

これが全て揃っていれば、誰も何の文句も言えない、
完璧なスレッドになってたはずなのに、惜しいわね・・・。

639 :名無しさん@1周年:01/10/01 12:48
マリアさんは不可謬はあり得ない、教皇も人間だからってスタンスみたいだけど
教皇は聖霊がひとりひとりに働く教会と一致してからこそ真理を述べられるので
あって、一人で勝手に教義を決めているわけじゃないですよ。
今まで一回でも教皇が間違ったことを教義としたことがあるでしょうか。
ご存じの通り、教皇が不可謬なのは教えと道徳に関してであって、個人的な
生活に間違った行いがないという意味ではないよ。
その点はよくわかって発言されてるのでしょうね?

640 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/01 12:58
今日は木馬をくらったみたいだから(笑)インターネットカフェからおじゃまするよん。
マリアさんは誤謬告発スレにはってある事典でInfallibirityを引いてよく読んでね。
>信仰虚弱さん、
608や610の質問無視で「議論はつきたようです」はないでしょ。
おもしろいこと言う人だね。
「1たす1は2だ」というのは言葉の普通の意味で正しいかどうかが客観的に決定できることで、
発言者が極悪人だろうが聖人だろうがかわりはないよ。
たとえば次のような命題、
(1)「教会の教え」はあなたのいう「人間の考え」や「幼子のような考え」にはふくまれない。
(2)体外受精は教会の教えにもとる。
は、客観的に「しかり」か「否」かで答えられる問題で、また当然答えなきゃいけないよ。
あなたは(2)を主張する僕を攻撃したわけだし、僕の解釈を批判するならば当然(1)には「然り」と答えられなければいけないと思うけど?

641 :人を食ったトラ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/01 13:01
ウイルスとか侵入とかちんけなことやってんじゃねえぞゴルア!!!!!!!

642 :人を食ったトラ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/01 13:14
>信仰虚弱さんよ
然りか否かで答えてくれるかい?

(1)ある命題は発言者の道徳性によって真理であったりなかったりする。
(2)Sylviusがこれまで引用した「カトリック教会のカテキズム」や「デンツィンガー資料集」の命題は、「教会の教え」ではない。

とくに二番は、目をあけて見ればわかることだろうがゴルア!!!!!!

643 :人を食ったトラ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/01 13:18
>信仰虚弱さん
また、よけいな条件を付加して言葉を濁すようなことはしないでもらいたいな。
「責任軽減事由のような条件をのぞいて考えれば」って言ってる質問に対して
「責任軽減事由の有無によって変わってくると思います」はないだろうが。
あんたの日本語はわけわからんぜ。

644 :マリア:01/10/01 13:29
>>639ええ。当然よ。
しかし、それは、あなた方の教義として正統であるということ。
意味が分かるかしら?だから、あなた方はそれに従って歩めばよい。
あたしは、それに従って歩まない。それだけのことよ。

>>640あなたは教書には忠実だけど、
手法や技術には未熟な点が散見される。
何なら、手法や技術について必要な点を調べて御覧なさい。

「ここで、誰かが言った事は「異端」「誤謬」だから告発します!」
これでは、兄弟的矯正なんかどうでもいいという
スタンスに陥っている可能性があるわけよ。

これは、カトリック教徒として、あたしがいた頃の教会では、
あまり良い事としては扱われなかったけど?
今は、こういうことが、かつてのように
正統として扱われているのかしら?

それとも、うちの教会が「異端派」のカトリック教会だったのかしら?

645 :マリア:01/10/01 13:39
あら、こんな話より忘れていたわ。
シルビウスさん、やられてしまったの?
まぁ、お金使ってわざわざ書き込みしてるのね。
ご苦労様。

ところで、そうなってしまったら大丈夫なの?

646 :ピオ11号:01/10/01 13:42
教皇の不可謬権って、よく誤解されているな。
教皇が絶対正しいのではないよ。
信仰と道徳に関する限り、以下の条件を満たすときに不可謬とされます。
1.教皇が全司教と共同で宣言するとき。
2.教皇が単独で不可謬宣言するとき。(エクスカテドラ宣言)

第2バチカン公会議後は、教皇が不可謬権を行使したことはありません。
第2バチカン公会議も不可謬権に関する宣言はありませんでした。
(ある意味では、第2バチカン公会議は、誤りを含みうると教会自身が認めているという解釈もあります。)
例えば、トリエント公会議の文書などとは、かなり性質が異なります。

647 :名無しさん@1周年:01/10/01 14:37
【教皇の不可謬権って、よく誤解されているな。】
などと語る信徒の恥ずかしさよ...

648 :名無しさん@1周年:01/10/01 16:15
何が恥ずかしいのかはっきり書いてくれ
>>647

649 :名無しさん@1周年:01/10/01 17:11
>>648
647みたいのは、相手にしない方がいい。
時間の無駄だよ〜。

650 :名無しさん@1周年:01/10/01 17:49
今月は、パートでもいいから仕事見つけるど、
前の仕事やめて1年4ヶ月たってしまった、
その間、これといって何もせず、
だらだら過ごしてしまった。
出かけるのは、週3回のミサと買い物ぐらい。
貯金も930万あったのが今は、660万
働かないと無くなるのは早いな。

651 :名無しさん@1周年:01/10/01 18:29
>>650
司教ども。ホームレス以前に谷間に置かれた信徒を助けてくれよ。

652 :名無しさん@1周年:01/10/01 18:57
>>641
汁はメアド曝しているからメールから感染したのかもしれないね。
早くパソコンを復旧できるといいな。

653 :1:01/10/01 19:12
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=1000886093&ls=50

666に詳しい方募集中。

654 :マリア@一執念:01/10/01 23:47
 ( ´ `ヽ     
   |__|   ◇  
  ( ゚Д゚) /◇◇       ∧_∧ ナデナデ
  γつ'ノつ ◇ ◇       (*゚ー゚) ,,
   〉∨〈∨    彡      /つ つ∧ ィィョゥ
  .ζ_____ヽ           〜/ ノ(゚ω゚,,)
   ∪∪             ι´U (uu )〜

このスレ立てたの誰よ?
覚えておきなさい。呪いを掛けるわよ。

655 :名無しさん@1周年:01/10/02 00:34
「俺」さんが、またなんかおもろいこと始めたようだよ。
みなさん、あきれずに相手してあげましょう。
αキリスト教の本質ω
http://www.miniflo.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1001942906&ls=50

■別スレからのコピペ■

689 :名無しさん@1周年 :01/09/30 00:22
>真理を説きたいのか、多重人格の人を救いたいのか、
>何をしたいのかわかりません。
「俺」さん自身に「多重人格」(間違い!)の自覚症状があるとすればどうでしょうか?
(コテハンの使いまわしを見よ!)
しかし、心理学や臨床医は信用したくない。
聖書の「悪霊」。救いたいのは…、救ってくれるのは…、イエス!?
(それでも叩くか? >キリスト教徒諸君 )
そんなストーリ−を思い描いています。

698 :名無しさん@1周年 :01/10/01 10:37
>で、俺氏に対しては、
>根拠があるならそれを示せ。
>無いなら謝罪しろ。
根拠はもうないわけでしょう。クロアチア語の件に説明がついたのなら。
でも俺さんに謝罪を要求しても、恐らく無理じゃないかな。
こうして彼は恥をかいたわけだから、許せとは言わないがもう放置しておけば?
彼にはもう立つ瀬がない、んだから。

699 :名無しさん@1周年 :01/10/01 11:03
>>698
立つ瀬がなくなったのは、
イエス・キリストと聖書とも言えるぞ。

656 :大佐@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/02 10:09
また調子がおかしいぞ?

657 :うとうとねずみ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/02 10:12
マリアさん、652さん
ありがと〜
誰か僕のエクスプローラーを覗いたやつがいるんだよ〜
故意かどうか知らないけど、ウインドウズの本体そのものもクラッシュしたよ〜
兄弟にこんなことする人がいるなんて悲しいよ〜
しくしく

658 :名無しさん@1周年:01/10/02 10:21
それでもメールを公開するシルビーに乾杯!!

659 :大佐@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/02 10:31
>マリアさん
昨日書き込もうと思って誤って消してしまったことだが、
聖ポリュカルポスは、マルキオンをローマの路上で「サタンの長子め!」と面罵したという逸話がある。
私のやっていることは、それにくらべれば穏やかだと思うが。

660 :名無しさん@1周年:01/10/02 10:32
ラディンをコケにしたりギャグのネタにしよう。

ニュースで良く見ると、ラディンってイイ顔。
女にモテルぞあの顔は。
Tシャツにラディンの顔プリントしたら
馬鹿女に馬鹿売れするぞ。
ヒンシュク大好き馬鹿女。

ラディンのTシャツ着てたら逮捕ですか?
ラディンのTシャツ着てはイケナイなんて
法律は六法全書にあらず。
アメリカ兵が恐くて横田基地の前歩けるか?

上祐とラディン、どちらがモテル?
ジョーユーことは言うな。

最後にマトモな質問です。
今回のアメリカのテロ事件
右翼の人はどう思ってるんだろうか?
それから狂三等や元日本兵は?
意外と神風的な所を感動してたりして

良かったねえお巡りさん。
世間の関心が、警察不祥事からそれて。

661 :大佐@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/02 10:40
既に公開しているので今更隠す意味がないのでね。
いずれもう一台マシンをかまして強力なファイアウオールを構築することにしよう。
サブマシンも別のプロバイダ経由で稼働させよう。(これはもう準備した)

真理に対する攻撃は容赦しない・・・

662 :大佐@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/02 11:07
>信仰虚弱氏へ
もう一つ聞きたいことがある。
私が今手元に持ってきたフランシスコ会訳のローマ9:3の注釈にはこうある。
「パウロは8:38−39で、何ものも自分をキリストから引き離すことはできない、という意味のことを書き記したばかりであり、本節はこれに反しているように見えるが、
ここでは、論理よりはむしろ深い感情が言い表されている」
これはつまり、「地獄に堕ちてもかまわない」という論理的主張ではない、という意味ではないのか?
エンデルレの「カトリック新聖書注解書」には、
「パウロは、主張しているのではなく、心からの悲しみを表明しているのである。・・・
euchome:可能希求法の代わりの未完了形で、思いの中だけにあるものを示す。」
とあるが、これについては?

663 :名無しさん@1周年:01/10/02 11:17
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/hosp/997112523/

664 :Sylvius堂本舗 ◆IdGGn6Qs :01/10/02 11:22
InfallibirityはInfallibilityの誤りでございます。

665 :名無しさん@1周年:01/10/02 11:44
>>657
汁さん、あんた敵が多いんだから、
ルーターかませるかファイアーウォール入れろよ。
自業自得だ。
カトリックの世界は今や悪人・異端の方が多いんだから。

666 :名無しさん@1周年:01/10/02 11:50
汁、無料だから、これ使ってみろ。
http://www.zonealarm.de/

667 :名無しさん@1周年:01/10/02 15:14
プロの人って、煽り&中傷が多いなあ。

聖書を振り回しても、聖書的ではない人のいうことに興味など持てないよ。

668 :マリア:01/10/02 15:17
>>657あなた、本当にそういうところが素直すぎるのね(笑)
ただ、それが信者さんだけとは限らないわよ。兄弟を疑ってはいけない。
証拠がない限り、それは言ってはダメよ。

>>659その言葉は、その時代だから出来たのよ。
今の時代では、世俗の法によって
「名誉毀損」と罰せられる可能性もある。
でも、これは神の意思かも知れないということも、考えてね。

兄弟を兄弟と見なさず、サタンの長兄と言った事は、
イエズスの福音や言葉と照らし合わせると、
いい言葉とは言えないわね。

聖人には、間違いは全くなかったということはないのよ。
聖人だって、人間だから間違いもあるのよ。
異端を放棄させる戦略としては、
感情が入っているから良くない可能性もある。
真に異端を撲滅したければ、異端説に傾倒する人が
正統教義に復帰できなければ、救霊が出来た事にはならないもの。

人の感情のままに怒りを表明するやり方は、
相手の神経を逆なでして逆効果だから、しない方が良い。
どれだけ時間がかかっても、再考を促す工夫を行うこと。

見込みが無くなった時は、再び教会に戻ってくる希望を持ちながら、
神に祈りながら=厳粛に破門を言い渡す。
こういう段階を通らないとね・・・。

今の時代、教会の法と世俗の法は、しばしば対立するわね。
これは、互いに互いをチェックできるからいいことよ。
これも一種の神の技という事は、正統派の信者さんには
理解している人が少ない事は、非常に憂慮する事でしょう。
教権が世俗を超える時、世俗が教権を超える時、
不幸は起こるというのは、歴史で明らかよ。

教会の歴史も、たまには色んな立場で冷静に見つめなおす事が必要でしょう。
教義の歴史を除いて、冷静にね。

669 :名無しさん@1周年:01/10/02 15:40
【プロの人って、煽り&中傷が多いなあ。】
などと語る信徒の恥ずかしさよ...

670 :うとうとねずみ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/02 19:12
<>666
ありがと〜
<>665
うん。ルーターも使うことにするよ。

671 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/02 21:41
>マリアさん
僕はやっぱり聖ポリュカルポスのやったことは正しかったと思うよ。
それはマルキオンの誤謬に毒される危険にさらされている人々への愛徳の行いであるとともに、もちろんマルキオン自身への愛徳の行いでもある。
罵られて反論できなければ、「俺は間違ってるのかな?」ってイヤでも思うでしょ。
子供を甘やかしてばかりいればスポイルしてしまうのと同じで、きつく言う必要のあることもあるんだよ。
甘やかすのは子供への真の愛徳の行いとはならない。

公の異端や誤謬でなければ、僕も言葉を考えるよ、そりゃ(笑)
乳飲み子のような人々の信仰を吹き消すようなことをしてはまずいからね。
だけど僕が厳しい言葉を浴びせてきたのはそういう人々の片言ではないんだ。
信仰において大人であるはずの人々の公の発言であり、放置しておいては小さき人々がそれにつまづくような発言なんだ。
僕の言葉が気に入らない人は、自分で教会の文書を読むなりちゃんとした司祭に聞くなりすればいいんだよ。

672 :名無しさん@1周年:01/10/02 21:44
聖書ってなに?
殺しと侵略を記した書物かい?

673 :名無しさん@1周年:01/10/02 21:46
あ、ついでに
近親相姦と密通、不倫
最高だね

674 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/02 21:50
洗礼者ヨハネが近づいてくる人々になんて言ってたか、聖パウロがにせ使徒たちをどう呼んでるか、思い出してみてよ。
あと、聖パウロは初代教皇もなじっているね。これは否定できない事実だよ。
言動の外形だけから愛徳の有無を決定的に判断することが可能とはかぎらないんだよ。

675 :名無しさん@1周年:01/10/02 21:53
>>672 >>673
その煽り 百万回くらい見たよ もう飽き飽き

なんか別の新鮮な煽りは無いのか

676 :名無しさん@1周年:01/10/02 21:56
どこか、クリスチャンネームの一覧がわかるようなサイトがあったら教えてください。
カトリックの洗礼を受けようと思っています。
------------------------------------------------------------------------

677 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/02 21:57
<>674
知らない人のために言っておくと、聖パウロがみんなの前で聖ペテロを非難したことは、ガラテア2:11−14に書いてあるよ。

678 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/02 21:59
<>676さん
カトリック聖者カレンダーとかを見るといいよ。

679 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/02 22:04
<>676さん
ていうか、
福者ヤコブス・デ・ヴォラギネ「黄金伝説」(人文書院)みたいな聖人伝を読んでみて、好きになった聖人の御取り次ぎを願う趣旨で、洗礼名を決めるべきじゃないかな。

680 :名無しさん@1周年 :01/10/02 22:05
カトリック聖者カレンダーってどこで見れますか?

681 :名無しさん@1周年:01/10/02 22:25
聖人歴
http://www.pauline.or.jp/saint/index.html

682 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/02 22:32
>信仰虚弱さん
まだまだ聞きたいことがあるよ。
あなたにとって「信仰」という言葉が一体何を意味するのか、教えてもらえるかな?
僕が引用する「教会の教え」は、あたかも「発言者の信仰・希望・愛」の有無によって真理かそうでないか変わる、というようなことを言ってるけど、
あなた自身が僕への「愛」や「希望」を無くした場合(そして実際そうだとあなたは言ってるけど)、その「信仰」の内容は虚偽となるの、ならないの、ならないとしたらその理由は?
もう一つ。
教会の「各時代」での教えの中には、今では有効でないものがあるの?具体的にはそれは何?

683 :名無しさん@1周年:01/10/02 22:33
>376
私は非常に尊敬する修道士の洗礼名を頂いた。
身近なだけあって、とても近しく感じることができるよ。
だから自分の洗礼名からイメージするのは、その聖人ではなく、
その修道士の面影だね。もう帰天されているんだが。

684 :676&680:01/10/02 22:37
三月ウサギさん、681さん、ありがとうございます。

685 :名無しさん@1周年:01/10/02 23:20
よくわからん。マリアさんは今の時代に攻撃的なのは
そぐわないといっているのに、三月ウサギさんはなぜ
過去の聖人達の事を引用して反論するのだろう?

686 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/02 23:48
<>685さん
聖人の行為や教義が「過去の」ものだというだけで無効化されるわけじゃないよ。

687 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/02 23:58
現行刑法上僕のような批判が可罰的だとされた判例があるのなら教えてほしいね(笑)
僕はドキュソ法学士だからね。

688 :名無しさん@1周年:01/10/03 00:02
ヤパーリ 法学部だったか!シルさま、、、

私は文学士(ワラー

689 :名無しさん@1周年:01/10/03 00:19
なんかこのスレをみているとデストピアという言葉を
思い出す。

690 :名無しさん@1周年:01/10/03 00:33
おい、カトリックの諸君!!

頼むから、地域ネタは、せめて第2 心と宗教にしてくれよ。(涙

691 :名無しさん@1周年:01/10/03 00:53
こいつアホ?

692 :マリア:01/10/03 01:26
>>671あたしの言ってる事、やはり理解が難しいのかしらね。
そうであれば、謝るわね。看護の現場を離れると、ダメね。
でも、聞いてくれている事には非常に感謝するわ。ありがとう。
では、本題へ戻ります。

あなたの言っている事は、再三言うように、やはり手法として全く未熟。
信仰とは、心を含む魂の領域を扱っているということを
不完全に認識している可能性がある。

異端や誤謬の主張が、どういう背景から来るものかを
まず理解できないと問題の解決には至らないという事は、
理解できるかしら?

それから、叱ると怒るの意味も一緒にしている部分もあるわね。
あなた、ここへ登場してきて以来、回心できた人はいる?
悪いけど、全くいないでしょ?これはどういうことかしら?

693 :マリア:01/10/03 01:28
あなたが相手を理解せず、いきなり謬説とか異端とか大騒ぎをして、
相手もあなたを理解していないから、誤解が更なる誤解へ発展する。
誤謬・異端説に対する取り扱いは、注意するのが本流のやり方。
なぜそうなるの?そう思うの?という視点がないと、
問題は解決しないのよ。

あなたのして来た事は、抑圧にある程度効果があったかも知れない。
でも、それは何も救霊に結びついていないの。
かつての本流でないやり方は、異端や謬説の抑圧に効果はあったけど、
今の世の中を御覧なさいよ。抑圧しすぎて爆発してしまった。
いまや、日本を含め先進国を見てみれば、
宗教や聖職者なんて、昔の遺物のような扱いじゃないの。

最大の、本流のやり方をしていない例が、宗教改革者たちへの扱い。
プロテストの心理の根底にあったものは何かしら?
実は、カトリック教会側に、離教の固定化を招いた原因があるのよ。
それが、聖伝承を認めない状態にまで陥らせてしまったのよ。
速やかに解決できていれば、離教の固定化には、ならなかったの。

宗教を語る人は、もう一度初心に戻らないとダメなの。
あなたは、いい素質もってる。持ってなけりゃ、
あたしは言わないわよ(笑)
それは、成相神父様にも言えるわね。本当に残念でならないわ。

694 :名無しさん@1周年:01/10/03 01:29
えー、ここでマリアさんより提議があったので
点呼します。
回心した人は参加してください。(・∀・)ジサクジエンデシタは勘弁。

それでは、0(藁

695 :マリア:01/10/03 01:37
イエズスは「誰でも休みたければ、私のところに来て休みなさい」
と言ってなかった?教会は心の疲れを癒す場所。
カトリックのスレッドは、人々が休憩する場所じゃないと。

異端や謬説は、心の疲れがあるから起こるという事も、
付け加えておくわね。

696 :マリア:01/10/03 01:51
>>694勉強になった信者さんは多いでしょうね。
特に幼児洗礼の信者さんにはね。
そういう意味で、シルビウスさんの登場は、良かったとも思うわ。

697 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/03 05:50
>マリアさん
成果はあったのか、と言われるならば、カトリック・スレ(6)をカチューシャか何かで読んでよ、というしかないね。
体外受精をやってて教会から離れてた人が、告解して教会と和解することになったんだ。

698 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/03 06:10
あなたのいうように「誤謬・異端に陥る原因は何か」というとこまで考えろ、というのは、よくわかってるよ。
あらゆる誤謬は、その人間的側面を考慮に入れて扱わねばならない、ということだね。
そのこと自体には異論はないよ。

699 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/03 06:26
ただ、公の場での正統性の擁護というのは、異端や誤謬に陥った個人だけの問題にとどまることはできないのだと言うことも十分に理解してほしいんだよ。
ラッツィンガー枢機卿の言葉を少し引用するよ。

「「滅びに至らせる異端を密かに持ち込む偽預言者や偽教師」(2ペテロ2:1)に気をつけるようにという戒めも今日のものである。
・・・教会にとり信仰は「共通善」であり、その歪曲や変質にいちばん無防備な人々を含めてみんなの宝であることを忘れないでほしい。
だから正統性を防衛することは、教会にとって、全信徒にとって利益となる社会事業である。」
(The Ratzinger Report,邦訳「信仰について」ドン・ボスコ社ではp.34)

この目的を達するためにどのような手段を用いることが賢明か、というのは、もちろん十分考えているつもりだよ。
つねに賢明であったとまでは主張できないけどね(笑)まあ見ててよ

700 :名無しさん@1周年:01/10/03 06:33
>あなたが相手を理解せず、いきなり謬説とか異端とか大騒ぎをして

でもマリアさん。Sylviusさんの批判は一般の信徒を対象としているわ
けじゃなく、神学者や有名どころを批判して、彼らに気をつけるように
と促しているわけだから、誤謬に陥っている人に対して愛がないという
のはやや的はずれな批判じゃないですか?
そういう意味では696で勉強になったというのは当たっている。知識を
与えることを目的として彼は書いているわけだから。

701 :うとうとねずみ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/03 07:40
>信仰虚弱さん
読んでほしいといっておいた教皇自発教令「近代主義に反対する宣誓文」は読んでくれたかな。
念のために少し口語調にしたうえで引用しておくよ。

「第四に、使徒達より、正統信仰の教父達を通じ、常に同じ意味及び解釈に従ってわれわれに至るまで伝えられた信仰の教義を、私は誠実に受け入れる。故に、教義が、教会が初めに保持していたものとは異なりある意味から他の意味へと進化すると説く異端説を、私は拒否する。
同じく、キリストの花嫁である教会に委託され忠実に守られるべき天主の信仰の遺産を、人間の努力によって徐々に形作られ将来にわたる無限の発展によって完成されるべきものであるとする謬説を、私は全て排斥する。

第五に、信仰が、心の欲求と意志の衝動のもとで、道徳的に未発達な潜在意識の奥底より湧き出る盲目的宗教感情ではない事、そうではなく信仰とは聴覚を通じ外的に受けた真理に対する真なる知性の同意である事、
即ちわれわれの創造主であり主である位格的天主が語り、証明し、啓示し給うた事を、最高の真理である天主の権威の故に、われわれは信じる、という事を、私は最も確実に堅く信じ且つ誠実に宣言する。」

リンクは誤謬告発スレの1だよ。
あなたの言ってることを見てると、まるで不可謬権によって定義された教義は時代によって変化するとか無効になるとか言ってるみたいに聞こえるからね。


702 :うとうとねずみ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/03 07:48
>信仰虚弱さん
(1)あなたの主張することは、信ずべき内容は客観的に教義として定式化することは一切できない、ということなの?
(2)客観的に定式化できないのであれば、その場合信仰の内容は何なの?「盲目的感情」以上のものでありうるの?

703 :マリア:01/10/03 13:42
>>697ええ、そのことは知っているわよ。わざと外したわ。
もう一回、あなた自身の目で全レスを確認してもらうために。

>>698-699分かっているなら、語調をどうにかなさい(笑)
あたし自身は、分かってるからいいけど、
やっぱり他の目から見たら、違和感しか感じない。

今まで、教会は人の心を見ずに、あれはダメ、これはダメ、
とやってきたように思うのよ。ここでも、それがあったわね。
しかし、教会にはよくても、真理というものを考えた時、
人の心を救うものでは、ない。怒りと罵倒でしかないからね。

神の目から見れば、罪のない人などいない。
それは教皇以下聖職者も、全ての信者は、みんな知っているはずよ。
他人の罪を許すようにイエズスは言っているのに、異端的思想や誤謬的思想
を発見したからといって、本来は、大騒ぎする必要なんてない。
誰でも、陥りかねない事なんだから。そういう心で話せばいい。

704 :マリア:01/10/03 13:44
その人の心の中を観察して、受け止めてから、
話をすれば必ず光はある。
看護の世界でも、看護側の視点、患者からの視点で
見る重要性も教育されるのよ。
ただ、バランスが取ることも教育される。

「北風と太陽」という話しを、知ってるかな?
寒い風で吹き飛ばすより、太陽の暖かさで、
人がシャツを脱いでしまう話。
これからは、再びこういうことが宗教界全般に求められていく時代。

というか、これが宗教の本来の姿なのに、今まで見失っていたもの。
ローマでこれに気付いている人は、残念ながら少数ね。
心理学の方が、早く気がついてしまった。人だから仕方がないけどね。

705 :マリア:01/10/03 13:44
>>700カトリックは常に、内にも外にも敵を求めてきた。
もう、辞めればいいのよ。人をサタンと言って憎む事は。
異端者と呼ばれる人たちは、常に救いを求めてきた人たちよ。
これを解決できる道は、正統教義によって救いを示す事よ。
救いが示されれば、人は正統な道に戻って来れるものよ。

ただし、あたしのような者を除いてはね。

706 :マリア:01/10/03 13:57
>>703>人の心を救うものでは、ない。怒りと罵倒でしかないからね。
人の心を救うものでは、ないことのほうが多い。
言われた当の本人には、怒りと罵倒でしかないからね。

訂正してください。

707 :名無しさん@1周年:01/10/03 14:13
カトは人をサタンなんて言ってないぞ。

708 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

709 :名無しさん@1周年:01/10/03 19:31
ブラザーまで。。。。。。。。。。   (-.-)

710 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

711 :Nana:01/10/03 19:42
http://two.guestbook.de/gb.cgi?gid=1418793&prot=ogqygd
中年ひきこもり男太宰治が暴れています うさばらしをしたい方どうぞ!
ていねいに太宰治のレスがつきます。

712 :ななし:01/10/03 21:24
明日はアッシジのフランシスコの祝日ではないか。

713 :名無しさん@1周年:01/10/03 22:08
708はフランシスコ会のかたですか

714 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/03 23:47
>マリアさん
「北風と太陽」の話はすごくよくわかるよ。
本来、暗くてじめしめした冷たい地下室で一生過ごしたいなんて誰も思わないように、
輝く太陽の下で新鮮な空気を吸って生きていたいとみんなが思うように、真理を適切に提示されれば普通は誰だってそれを受け入れその中で生きようと思うはずだ。
だからそのことをしっかりやんなくちゃいけないということは同意するよ。

でもやっぱ一方で雷を落とすことも必要なんだよ(笑)そうでなければ、諸聖人や神自身、そんなことはなさらなかっただろうからね。
それに、真理の太陽の光の心地よさについては、もう諸聖人が十分に説明してくれてるんだ。
でもみんなそれを知らない、知ろうともしない、そして自分勝手なことばかり言う、というのが、今の悲惨なカトリック教会の現状なんだよ。

「終わりの時に信仰が見られるであろうか?」と主が嘆かれたとおりにね。
正統信仰を守る者は「残りのもの」になる。つまり少数派にね。
そして徹底的な迫害を「偽りの教会」から加えられることになるのさ。
こうした予言は尊者エメリックその他の諸聖人に私的啓示として与えられてきた。

715 :名無しさん@1周年:01/10/04 01:35
いつも楽しみにしています。

でも、最近のSylviusさんは面白くないです。別の人が
やってください。電波の受信状況が良くないんですか?

716 :名無しさん@1周年:01/10/04 02:27
宗教を語る人は、もう一度初心に戻らないとダメなの。
それは、成相神父様にも言えるわね。本当に残念でならないわ。

717 :マリア:01/10/04 02:40
>>714お返事、ありがとうね。
>でもやっぱ一方で雷を落とすことも必要なんだよ(笑)
確かに、俗世においては、それでいいと思う。
あたしも、人に良く怒った事もあるし、その癖はなくならない。
ここは、神様が用意してくださった場所よ。理解できるでしょう?

乱す人がいたとしても、それは救いを求める心から来たもの。
でも、そういう人だけでなく、あなたも罪を犯すでしょう?
今まで現れた、権力が欲しいがために出て来た人以外は、
みんなそうじゃないのかしら?

>でもみんなそれを知らない、知ろうともしない、
>そして自分勝手なことばかり言う
それは、お互い様(笑)
あなたがそう思っているという事は、相手もそう思っているはずなの。

こういう人たちに対する方法で一番成功するのは、
それに対して、まず怒ってはいけない。
神を求める心は、みんな同じであるという視点をまず持つこと。

718 :マリア:01/10/04 02:41
異端矯正や生活矯正に、成功している人たちのやり方を見ると、
良く話し、良く相手の気持ちを理解し、
絶えず人に対する愛を失わない。こういうことを実践しているの。

あれはダメ、これはダメ、それはダメ、
と言っていた人は、不成功に終わっているの。
正しいことを言っているのに、なぜかしら?おかしいわね。

人間という生き物は、受け止めてくれているという、
安心感を与えなければ、萎縮して話しを聞こうとしなくなるのよ。
相手が真っ当な事を言っても、決して耳を傾けようとしなくなる。
これでは、問題の解決には至らないの。

あなたのやり方では、あなた自身の知識が生かされないの。
知識を殺してしまうことになる。あたしは非常に惜しいと感じるわ。
だから、あたしはあなたに、技術を身に付けなさいと勧めているの。

神であるイエズスが聖職者や権威のあるものより、
罪人を愛されたように、
あなたは同じように罪のある人を愛しておあげなさい。
いきなり、異端・誤謬だと言わず、まず、話しを聞いておあげなさい。

719 :マリア:01/10/04 02:50
>今の悲惨なカトリック教会の現状なんだよ。
こういう時こそ、進んで灯りをつけるものよ。

>「終わりの時に信仰が見られるであろうか?」
>と主が嘆かれたとおりにね。
>正統信仰を守る者は「残りのもの」になる。つまり少数派にね。
>そして徹底的な迫害を「偽りの教会」
>から加えられることになるのさ。
それだけではないわ。
形だけの正統信仰を守っている人たちの中にもね。
自分が、罪人である事を忘れて、
他の罪人を非難する人も、この列に加えられる。

こういう人が支配する教会も「偽りの教会」よ。

720 :名無しさん@1周年:01/10/04 04:07

汁さんが大好きな聖トマスについて、主は、聖カタリナ(シエーナ)に、
次のように言っておられる。
”彼を誤謬の暗黒を払う為に聖なる教会の神秘体の光明となしたのである”

721 :人を食ったトラ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/04 08:48
<>715
ありがとよ。
だが電波とは何だゴルア!!!!!!!!!
具体的に指摘してはっきり言ってみろゴルア!!!!!!!!!!!
<>714
補足しとくぜ。
まず主ご自身は、神殿内で商売してた両替商をどやしつけ机をひっくり返しておられる。(マタイ21:12)
ファリサイ派を「偽善者」と呼ぶことをはばかられることもなかった。(マタイ23:13以下その他)
主が霊的再生のことを話しているのにそりゃ輪廻説ですがなとボケをかますニコデモも叱られてる。(ヨハネ3:10)
で、受難のことを聞かされてあれこれ言った将来の初代教皇も「さがれサタン」とまで呼ばれているわけだ。(マタイ16:22)

722 :人を食ったトラ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/04 09:10
>信仰虚弱さんよ
まだまだ聞きたいことがあるぜ。
然りか否かで答えられる質問だぜ。
(1)「発言者に信仰・希望・愛がないのなら当該命題は虚偽となる」というのがあんたの主張のように見えるが、
それではマタイ8:28に出てくる人にとりついた悪魔に「信仰・希望・愛」はあったのかい?
その場合イエズスを「神の子よ」と呼んだことは、虚偽になるのかい?
(2)主の受難を預言したカヤファの場合はどうだい?(ヨハネ11:49)

723 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/04 09:31
>マリアさん
公の誤謬ではなくて、一対一で話せる状況だったら、僕もやさしい言葉をつかうだろうね。
とくに相手が乳飲み子のような信仰の弱い人だったらなおさら神経を使うよ。
でも、僕が批判してる人はそうじゃないでしょ。

724 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/04 09:54
あと照れくさいから言いたくないことだけど、愛しているから叱ったり批判したりするんだよ。
兄弟の救霊なんかどうでもいいのであれば、一人で2ちゃんねる覗いて
「アホなことを言うとるヤツラが世の中には多いのう藁藁藁」
とか言いながら高見の見物をきめこんで、批判や叱責に使う時間やエネルギーを金儲けや娯楽にあててればいいんだよ。

725 :名無しさん@1周年:01/10/04 13:16
>724
その人を愛するがゆえに、叱ったり批判するのは、悲しみが伴うと思うが、
Sylviusさんは、意気揚揚とやってる感じに見えるよ、
論戦し正統信仰擁護の、満足感もあるんじゃないの。
それに、異端者の死刑もゆるされる、と言う発言も愛があれば出て来ない
と思うよ。
しかし、信仰の弱い人も見てるのだから、共通善のために
はっきり批判する態度には賛成するよ。

726 :マリア:01/10/04 13:45
>>723そういう人でも、元をただせば「何とかしたい」という心からなのよ。
悪い心から、出たものでないものの方が多いのよ。
あなたは、その人の心を全て知っているわけでもないのだから、
悪い心から出たものと考えてはならないわ。それは、罪になる可能性もある。
そして、あなたも正統教義の運用を誤る恐れがある。

神の否定に走る人もいる。しかし、それはなぜか?
あなた、原因を考えた事はある?ちょっと考えて御覧なさい。

>>724あなたの気持ちは分かってる。
だけど、その手法は、悪戯に相手を追い詰め、萎縮させる場合の方が多いの。
自分の本心が相手に伝わりにくい。分かるかしら?
悪戯な対立を引き起こしてしまう。
しかし、健全な男女なら、話せば分かるはずよ。

727 :名無しさん@1周年:01/10/04 13:51
部外者からみると単純に怖いよ。
私はカトの神学者にも知り合いいるからこれが極端なんだってわかるけど
信仰の弱い人や未信者にはむしろつまづきの石となるんじゃないの?

728 :名無しさん@1周年:01/10/04 16:03
>>727

そのとおり!!
オナニー&エッチできなくなるなんて。。
死んでしまいます(ToT)

729 :じゃららばーど:01/10/04 18:29
カトリックから見たこの手の問題に対する対処は?

裏社会
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834602&tid=a53a53jqa1aaa5dea5la1bca57a5a2jt&sid=1834602&mid=30
そういう話、聞きます。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834602&tid=a53a53jqa1aaa5dea5la1bca57a5a2jt&sid=1834602&mid=31
それは、珍しい話ではありません。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834602&tid=a53a53jqa1aaa5dea5la1bca57a5a2jt&sid=1834602&mid=32
でもさ、サウジ男の女性虐待はかなり凄い
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834682&tid=a55a5a6a58a5a2a5ia5sa5a2bfma4ncka4r0a6a47a4fa4dea49a1a3&sid=1834682&mid=110
ashikaさん、こんにちわ
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834682&tid=he0a4aca5e0a59a5ja5e0a4c0a4aba4ibbda4ba5e0a59a5ja5dea4ka4ja4ka1a&sid=1834682&mid=132
ところであなたはどうして
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834682&tid=a5a6a5bca5a8bdwa4ngobcafoc&sid=1834682&mid=17
ウザイ!
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834682&tid=a5a6a5bca5a8bdwa4ngobcafoc&sid=1834682&mid=18

730 :金 玉姫:01/10/04 18:32
カトリックから見たこの手の問題に対する対処は?

国・地域別海外安全情報 大韓民国
http://www.mofa.go.jp/mofaj/toko/anzen/asia/003.html
これは全て事実です
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=ffckdcbfma4b4z9qbfma4bcgnia4afa47a4ha4a6a4ha1aa&sid=1835396&mid=2
韓国のレイプ事情と警察事情
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834688&tid=a32a30a30a32gafwca4na5aa51a5ca5ha4ka4da4a4a4f&sid=1834688&mid=2088
犯された私(女性専用)悔しい 投稿者:妹が−
http://bbs01.nan-net.com/bbs.cgi?num=51&cnt=1849
>それなら中国人のチベット女性強姦
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835563&tid=a1xbdwc0ad9qbaddc0ohhka1dna1ya4rbcua41bbdfa4aa4ha4a6&sid=1835563&mid=462
韓国の制度
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834635&tid=a5dea5a4a5na5ja5fa5a3a4nha7e0&sid=1834635&mid=73
日本人の被害例A
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=a4ja4bc4z9qbfma4oa1a27ya4oa4la4ka4na4aba1a9&sid=1835396&mid=22214
日本人の被害例D
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=a4ja4bc4z9qbfma4oa1a27ya4oa4la4ka4na4aba1a9&sid=1835396&mid=22221
オーストラリアの韓国人には要注意
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=4z9qbfmckc0ada4ca4fa4ia4a6bbwa4a6a1a9&sid=1835396&mid=1602
強姦宣言か?
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=ffckdca4o2bf8na1a2hbfbeja47a4ja4a4a4na4aba1a9&sid=1835396&mid=10527
あなたの妄想は
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143582&tid=bpjfa4lla5fa5m&sid=1143582&mid=58607

731 :金 玉姫:01/10/04 18:32
カトリックから見たこの手の問題に対する対処は?

差別を言う前に、犯罪を犯すな!
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=badfffc4z9qbfmba9jla4ka4da4a4a4f&sid=1835396&mid=4
元寇の朝賤人への恨み
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=a4ja4bc4z9qbfma4oa1a27ya4oa4la4ka4na4aba1a9&sid=1835396&mid=20995
輪姦と子殺し
http://www2.starcat.ne.jp/~delphyne/infanticide.htm
現地調達
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=ffckdca4o2bf8na1a2hbfbeja47a4ja4a4a4na4aba1a9&sid=1835396&mid=10321
それなら中国人のチベット女性強姦
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835563&tid=a1xbdwc0ad9qbaddc0ohhka1dna1ya4rbcua41bbdfa4aa4ha4a6&sid=1835563&mid=437
>また中国人のくそトピか(嘲笑)
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835412&tid=ffckdca4onibf4a4acl5a4a49qa4aba1a9&sid=1835412&mid=3
これも実話です
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143582&tid=bpjfa4lla5fa5m&sid=1143582&mid=52059
>「中国人の声」を広めているだけですよ♪
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835368&tid=cf9qa4ojff1bbfebbfhafa5fa5ma4r4na4sa4ga4ka4na1a9&sid=1835368&mid=11
付け加えると
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835562&tid=bcr2ql1bcgede&sid=1835562&mid=97

732 :名無しさん@1周年:01/10/04 22:02

      _____
      |______|
      ||;;;;;;;;;;/ . ||
      ||;;;;;/  /.||  マターリしたい方、相談ごとのある方、いらっしゃい。
      ||/  /☆||   ただし、ここにはオカマ巫女のマリアさんが現れます。
      ||  /   ||   ご了承ください。
      ||/     ||   KONYさん、ひみつさん、まだ見ぬ貴方もいらっしゃい。。
      ||      ||   (マリアさんスレの続編です。)
      ||___________||   過去ログは、>>2
      || ∧_∧ ..||
      || (*゚ー゚) .|| < アイタカタヨ…アエタヨ…マタアエルヨ…
      || c  c)/) ||
       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      コッチにもいるよ。。 ◎ マリアの神の世界 ◎
      http://www.miniflo.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1001080364&ls=50

733 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/04 22:47
<>728さん
じゃあ早く結婚すれば?
<>727さん
言い方はともあれ、僕が提示した命題はカトリシズムの正統を何ら逸脱してないよ。
逸脱していれば撤回するけどね。お知りあいの神学者の方に僕のカキコを紹介してもらえると嬉しいな。

734 :名無しさん@1周年:01/10/04 22:53
裏切り者「名無したん」が出没しているぞ。
あいつは悪魔だ。用心しよう!

735 :名無しさん@1周年:01/10/04 23:06
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/psy/1002018177/36-50

736 :名無しさん@1周年:01/10/04 23:39
オカマ巫女のスレにオウム在家出没。マジで相談にのっているから怖い。

737 :名無しさん@1周年:01/10/05 01:41
おれはマリアさん好きだけど

738 :名無しさん@1周年:01/10/05 01:53
なんだよ、汁ちゃん学生さんかよ・・・
俺はてっきり、子持ちの奥さん(つまり一人前の女ってことだ)か
と思ってたよ。
世間にもまれたわけじゃなくて、純粋なだけだったのね。
ちょっと残念だが、まあいいか。

739 :名無しさん@1周年:01/10/05 04:19
純粋無垢な汁たん、(゚д゚)ウマー

740 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/05 04:50
<>738さん
いや学生だなんて言ってないよ。女でもないけど。
<>728さん
貞潔を守らないとこの世でも悲惨だよ。霊的盲目が生じることはローマ公教要理「十戒の部」にも書いてあるとおりだ。
貞潔を守るために努力したこととかある?聖フランチェスコのような聖人でさえ、誘惑には苦しめられた。
それを退けるために聖人は、雪の中を裸で転げまわってるんだよ?
強い誘惑を引き起こすような本やテレビを見ないとか、昇華するために勉強や仕事に打ち込むとか、食事や睡眠を節制するなんていうのは基本的なことで、聖人のやったことにくらべればだいぶ楽だよ。
それでも無理なら、すでに言ったように一刻も早く結婚すべきだね。

741 :名無しさん@1周年:01/10/05 10:58
エッチもひとりエッチもしないということは、Sylviusさんは夢精をするということでしょうが、Sylviusさんは、どんな夢をみて夢精するのでしょうか?
夢の中に女の人が出てくるんじゃないの?
まさか、自然の風景とか電車とか机で夢精するわけないし

742 :うとうとねずみ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/05 12:54
<>741さん
節制していれば夢精なんか起きないよ〜
夢はどんな夢見ても罪にはならないよ。意志的行為ではないでチュから。
(エッチな夢見たいと起きてる状態で望むことは罪でチュ〜念のため)
こういうはずかしい話は公の場ではやめてほしいでチュ〜
すやすや

743 :名無しさん@1周年:01/10/05 13:07
それはただ単に性的不能者というだけだろ。
イエス様は朝勃ちしなかったってか。

744 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

745 :マリア:01/10/05 15:18
人とはね、誰でも罪があるの。逆に言えば、罪があることが自然なのよ。
誰も、神のようには、なれないのよ。どっかに欠点がある。
抑制が無理なのは、神様も教会もみんな判ってるの。

性欲自体は、子孫を残すための本能だから、
本来は決して罪のものとはいえない。
しかし、異性を邪な目で見ることは、既にその人を
犯していることになると、イエズスは言っているの。
これは「スケベな目で人を見るのは失礼だよ」という意味。

痴漢・痴女とか、ストーカーを思い出してみなさいよ。
異性に嫌な思いをさせたり、体・心を傷つける事がある。
妄想の中で終わる人もいるけど、
いやらしい視線は、ホント、嫌よね。

合意の下であっても、結果に責任が持てなかったりもする。
そして、互いに責任を擦り付け合ったりもする。
中絶して、自分や相手の体や心を傷つけたりするわね。

746 :マリア:01/10/05 15:20
自分が傷つく事も、相手を傷つける事も平気な人もいる。
物質的に恵まれると、
何でも手に入ると勘違いしてしまう人もいる。
代償を払えば、それでいいじゃないと言う人もいる。
逆に、人との精神的なつながりが薄かったりして、
寂しさが原因で人のぬくもりをセックスや妄想に求める人もいる。
そんなことは、自分勝手ね。ということ。

シルビウスさん、あなた人生経験については、
ちょっと足りてないわね。
聖人がこんな苦労をしているのに、何であんたたちは・・・
と言うのは、答えとしては、足りてない。
ちゃんとした方法を教えてあげるべきよ。
あたしが代わりに書いておくわ。

まず、性欲から自由になりたいと思って苦行をしてみましょう。
ある程度苦行をしていくと、性欲から逃れられないことを悟ります。
「あっても仕方ないか、これも人の定めだわ。
今生きていることを、不完全な事を、神様に感謝して生きて行こう」
と思ったら、なぜかなくなります。心って、不思議なものよ。
諦めがつかない限り、この域には達しないから、ずっと苦しむけどね。

一般生活でも性欲を抑える方法もあります。
セックスによる自分の体、相手の体について学びましょう。
相手の身になって、最悪の事態を考えてみましょう。

でもね、あたしは、自分がやりたいならやればいいと思う。
それによって、得ることも多いと思うのね。あたしがそうだったしね。
かなり犠牲はあるけど、よく分かると思うから、
悪いとは言い切れないわね。
分からずに人生を過ごす人も、少なからずいるでしょうけどね。

>>741夢精はね、体のリズム反射で起こることもあるから、
関係ないものよ。罪の範囲には当たらないわ。

747 :名無しさん@1周年:01/10/05 15:31
え?
オナーニしない+夢精もしない=男ではない、ということでは?

しかし、俺はシルさんは男だと思います。
女の子で「雀鬼」なんて単語を使いこなす人はめったにいないと思いますから。

節制したら夢精は起きない、ということはどういうことなのでしょう?
性欲を押さえるのみならず、生理現象と思っていたことまで信仰の力で押さえることができるのか。
(それとも単に生理現象じゃないだけなのか?)
ひょっとして今まで生きてて俺だけしらないことなのか?
誰か教えてー気になって眠れません

シルさん(でなくても誰でもいいから)教えて。。
下品なんていわないで。重要なことだと思います。

748 :名無しさん@1周年:01/10/05 16:02
汁ちゃんは精通をしらない生姜臭せい。

749 :名無しさん@1周年:01/10/05 16:06
>>747
節制したことないので分かんない。

750 :名無しさん@1周年:01/10/05 16:06
毎日抜いていれば夢精はしないわな。

751 :いつもはROM専門なのですが。:01/10/05 16:09
なんだか変な具合なので、一回だけお邪魔します。
夢精は、精子のオーバーフローですから、特に若い頃は、それがあって普通だと思います。
ある程度歳を重ねれば、夢精はなくなります。

さて、人間の体の機能は、使わないでおくと、機能が低下します。
筋肉がよい例です。
生殖機能も同じです。つまり、射精せずにおくと、精子を作る機能が低下する、といわれています。
ですから、適度に射精することは、正常な機能を保つ上でも必要かと思います。

752 :でちゅ:01/10/05 16:12
宗教板らしからぬ形而下の生活臭が
ぷんぷん匂うお話をされてまちゅね。

753 :名無しさん@1周年:01/10/05 16:13
初めての精通で、夢で「小鹿のバンビ」を見て夢精したという噺を聞いたことあるけど。
節制している若しくは純粋な男子の夢精ってこういうものかもしれないねぇ。

754 :名無しさん@1周年:01/10/05 16:19
>>753
いいねえ、そういうの憧れちゃうよ。
あのころに戻りたいね。

755 :名無しさん@1周年:01/10/05 16:21
>753
今だったら、小鹿のバンビをおかずに…なんて、出来ないね。

756 :名無しさん@1周年:01/10/05 16:47
ふらんちぇすこちゃんはいずこに。

757 :名無しさん@1周年:01/10/05 16:54
>>753
よくある学校の登り棒で精通より、些か美しい噺かもしれない。

758 :名無しさん@1周年:01/10/05 21:09
それまで射精しまくっていた人が
いきなり射精断ちをすると
前立腺肥大になるそうです。

貞潔には憧れるんだけども、いろいろあって難しいね。

759 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/05 21:38
<>747さん
夢精はそれ自体は意志的行為ではないから言うまでもなく罪ではないよ。
ただ、通常は貪食などの先行する罪の結果として起こる。(神学大全第二部を引くように)
普通に節制すればおこらない。現代医学はどう言うかしらないけど現におこらない。ちなみに僕は不能ではないよ。
ローマ公教要理に書いてあるとおりにすれば何も問題はないよ。
生殖能力は結婚してから鍛えりゃいいんだよ。
<>758
そりゃはじめて聞いたね。どこの文献?普通、余分な液は夢精や不随意の分泌で排出されるとおもうけど?

760 :名無しさん@1周年:01/10/05 23:47
禁欲状態の時って、下っ腹が張りません?

761 :名無しさん@1周年:01/10/06 00:01
この手は専門外だが.....

激しい手淫の習慣を持つ者ほど性機能の老化が遅いことは昔から言われていることだから751は正論。

758だが、前立腺肥大は要因が複雑で射精を恣意的に抑制することが結びつくとまでは言えないだろう。
ただ性交が(射精が)突然に途絶えれば分泌に影響が出ることは明かだから、そのように畏れる人がいても不思議じゃない。

759も正解。射精も夢精も長期間しなければ、お腹に力を入れただけで漏精することは介護経験のある者なら知っていることだ。

762 :名無しさん@1周年:01/10/06 00:18

    | ̄ ̄|      ________________
  _|__|_   /
  ( `∀´)  < 誰でも分かるような嘘ついてんじゃねーよ馬鹿!
  (    )   \
  | | |       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (__)_)

763 :名無しさん@1周年:01/10/06 00:55
シルさんすごいっすね。
あなたに対する見方が変わりつつあります。
学校で同じクラスとかだったら友達になれないかもしれないけど、マジ尊敬

とりあえず、シルさんお勧め聖アウグスティヌス「告白」にチャレンジしてみることにします(まず解説本から入った方がいいのだろうか?
あと、超ドシロウト(聖書もほとんど見たことない)が読むべき本とかあります?

シルさんが信仰をはじめるきっかけになったこととか教えて欲しいっす

764 :名無しさん@1周年:01/10/06 00:56
しかし、夢精ってエッチな夢であることが多いですよね?
あれはオッケーなんですか?
おいらも禁欲マラソン開始しようかな…

765 :名無しさん@1周年:01/10/06 00:57
そういうこと言うから、「病的」って言われちゃうんだよ。

766 :名無しさん@1周年:01/10/06 01:30
俺は、聖母にお祈りをして、ルルドの水を飲んだら、性欲なくなったぞ。
女嫌いになったのではなくて、つまりムラムラ感がなくなったし、
オナをずっとしなくても、オナをやりたいと言う誘惑も起きないし、
やりたいと言う気持ちすら起きない。ああ良かった。
みんな祈れ。これしか方法はない。祈れ。祈れ。

767 :名無しさん@1周年:01/10/06 01:37
禁欲マラソンは、ハッキリ言って楽しいよ
自分への挑戦みたいなノリでやればね

768 :dendo.:01/10/06 01:40
カトじゃないけど通りすがり。
>>763
岩波の文庫本で二冊なんだけど
前半はむしろ予備知識なしでそのまま読むことをおすすめ。
そのほうが西洋世界の自伝のうちでもっとも読まれてきたといわれる所以を実感できると思う。
後半は解説がないとつらいかも。……っていうか哲学の素養がなければきっと振り切られると思へり。

769 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/06 04:26
あれdendo.さんてカトじゃなかったの?勘違いしててごめんなさい。

<>763さん
いや節制は別に凄くないよ。ただ普通に目の欲と腹の欲を慎んでいればいいだけだよ。
それと、僕は幼児洗礼に近くて(小学校低学年)中学高校のころは極悪信徒だった。
「告白」は時間論とかはたしかにきついけど、そのまま読んでいいと思うよ。
プラトンとかプロティノスとか一通り読んでれば、dendo.さんの言うとおり分かりやすいだろうけど。

770 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/06 04:56
すでに紹介したことがあるんだけど、信仰入門者が持つべき本をまとめておくと、

(1)ローマ公教要理(精道教育促進協会)
これは「カトリック教会のカテキズム(CCCと略)」の前身というべき本で(CCCでも多数引用されてる)数ある公教要理の中で最も権威が高く信頼できる。
「十戒の部」をのぞいて品切れだけど、直談判してでもコピーを手に入れておく価値がぜったいある。
CCCも邦訳がネット上で読めるようになったから、それも読んでね。
(2)リチョッティ「キリスト伝」(ドン・ボスコ社)
福音書に関する基礎知識を得るために必携。翻訳文化賞受賞で、図書館においてあるとおもうよん。
(3)岩下壮一「カトリックの信仰」(講談社学術文庫)
教会論が出色。プロテスタンティズムとカトリシズムの違いもこれでちゃんとおさえられる。

あと、聖書はドン・ボスコ版とフランシスコ会訳の両方を持っておいたうえで、前者の注をたよりに読み進めるべき。
英語が使える人ならすでに紹介したThe Navarre Bibleがヴルガタとの対訳がついた注釈書で大変便利。(ただし現在新約のみ)

771 :名無しさん@1周年:01/10/06 05:02

  | ̄ ̄|      ________________
  _|__|_   /
  ( `∀´)  < 熊出没注意!裏切り者Na無したん出没注意!
  (    )   \
  | | |       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (__)_)

772 :名無しさん@1周年:01/10/06 05:10
下手だなあ、ズレてるぞ。

    | ̄ ̄|      ________________
  _|__|_   /
  ( `∀´)  < カルトに異っ端か?名無し短?
  (    )   \
  | | |       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (__)_)

773 :名無しさん@1周年:01/10/06 05:28
聖公会へ行った名無したんは、ムカツク
でも、荒らさないでくれ。

774 :名無しさん@1周年:01/10/06 06:22
☆ 煽り・荒らしは、2ちゃんねるの神様・仏様にお任せして、放置しましょう。
☆ sage 荒らし・sage での煽り・終了荒らし は板全体の迷惑です。

775 :金 玉姫:01/10/06 16:25
カトリックでは称賛・黙認するか?
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/psy/1001600351/111-119

776 :名無しさん@1周年:01/10/06 16:27
板違いだろ。
うざいよ。

777 :信仰虚弱:01/10/06 21:07
あたしもこの板のコテハンとしては長いから、
「名無したん」さんの発言もずいぶん前から読んでるけど、
「名無したん」さんは変なことやる人じゃないですよ。

「光は闇の中で輝いている。そして闇はこれに勝たなかった」
(ヨハネ福音書1章)。

誰がどの発言をしているかも分からない
闇のように混沌とした掲示板の中で、
常に「光」として輝いている、
そういう発言をいつもしてくれる貴重な人です。

778 :考える名無しさん:01/10/06 21:18
>>768
アウグスティーヌスの『讃美録』※って,そんなに面白いですか?

「時」の問いへの冒頭は,(現代人から見ると)大笑いだけど。

※『コンフェッシオーニス』は,現代語では『讃美(録)』で,ルソーのような
『告白』ではない。何故,未だに旧来の誤訳が踏襲されつづけているかは,疑問
だが・・・・

779 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/07 07:00
<>778さん
あれれ。"confessio peccati"すなわち「罪の告白」という意味も当然含まれてると思ってたんだけど、違うの?
僕はラテン語ドキュソだからね。ぜひ教えてよ!

780 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/07 12:19
<>763さん
一応、中央公論社世界の名著版(山田晶訳)のほうでは、解説で「告白」と訳す理由は説明してあるよ。
トマスの訳と同様、山田先生の訳は注が大量にあって懇切丁寧だから、服部先生訳の岩波文庫版よりいいかも。
いずれにしても図書館においてあると思うよ。
<>778さん
よかったらあなたの時間論を聞かせてよ。

781 :名無したん:01/10/07 15:22
>>771-773
荒らしてねーよ。それに、聖公会にも逝ってないよ。神秘主義に傾倒し
つつ、カトリック聖書新注解書もきっちり読んでいるという、訳分から
ん状況になってる。最近は神道にも興味を持っているし。正しい信仰を
持てるように、安岡ぁ、祈ってくれぇ。

>>770
求道者には、スタンダードな
・カトリック要理(サンパウロ)
・カトリック要理の友(心のともしび)
の方が良いと思われ。
それと、心のともしびHPで、ハヤット神父様の説教を聞くのも良いと思
われ。リアルオーディオ。

岩下神父様の「カトリックの信仰」は、確かに良い本だけど、第二バチカ
ン以降の状況にそぐわない面があることを知らないと、初心者は勘違いす
ると思われ。だから、先にドンボスコ社の「法王ヨハネ二十三世」小坂井
澄著を読んで、第二バチカンとは何だったのかを学ぶべきと思われ。

782 :名無しさん@1周年:01/10/07 15:55
心のともしびの添削テストを出した人いる?
あれってメジャーなのかな。

783 :名無しさん@1周年:01/10/07 19:17
性交会に逃げ出した奴が第二ヴァティカンだぁ。わらわせるな。
ルシファーのマンコにチンポ突っ込だヨハネス23世は糞野朗だ。
あの糞教皇にかかったらフリーマラソンも共産主義者も兄弟なんだとよ。
わらわせるぜ。

784 :名無したん:01/10/07 21:41
>>783
教皇様で、しかも福者に向かって何を言う。口から出るものが
人を汚すという教えを知らないのか。

785 :名無しさん@1周年:01/10/07 21:55
けっ、愛人に子供を生ませた法王がいるのがカトの真実じゃないのかぃ?

786 :名無しさん@1周年:01/10/07 21:59
>愛人に子供
教皇様は何代も続いているから中には1人位いらっしゃるかもしれないけど、
でもそんな例をひいて全体をけなすのは無理があるとおもいませんか?

787 :モッラー・サドラー@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/07 22:12
歴代教皇の中にはルネサンス諸教皇のように道徳的にひどいことをやった方々もいらっしゃいます。
個人的見解において誤謬に陥った方々も少なくありません。
しかし、それは神が人から自由意志を剥奪なさらない以上当然予想されるべきことにすぎず、
教皇職それ自体の正統性・尊厳性や不可謬権とは何の関わりもありません。

788 :福者ホセマリアエクスリバ:01/10/07 22:22
僕も福者です。リベラル派の諸君、何か?

789 :Sylvius堂本舗 ◆IdGGn6Qs :01/10/07 22:27
<>787訂正
「少なくない」というのは言い過ぎですな。まあまともな本で教会史を調べていただければと。

790 :名無しさん@1周年:01/10/07 22:34
神が全知で未来がわかるならば、
なぜ、不慮の事故や、
間違った選択をして、取り返しのつかない事に
ならないよう助けてくれないのか、
それともそうなるのが、神の御旨なのか?

791 :Sylvius堂本舗 ◆IdGGn6Qs :01/10/07 22:39
<>790様
悪の問題一般に関しては
教皇ヨハネ・パウロ二世「希望の扉を開く」(新潮文庫)と神学大全第一部をお読みいただければと。

792 :Sylvius堂本舗 ◆IdGGn6Qs :01/10/07 22:44
<>790様
「カトリック教会のカテキズム」でよろしければ>>307にリンクがございます。
悪の問題は309番以降、参照すべき神学大全や対異教徒大全の問題番号もそこに書いてございます。

793 :名無しさん@1周年:01/10/07 23:51
>>784
福者の認定って、後で必要ならば取り消せなかったけ?
(違ってたら誰か訂正してね)

まー、たしかに785のカキコもまずいが、
>フリーマラソンも共産主義者も兄弟
というのも、到底受け入れられない発言だなー。

794 :名無しさん@1周年:01/10/08 05:00
>>783
無名したんは性交会で、性交しすぎて、脳梅毒だ。
エンガチョしながら性交したけど、感染しちゃったんだ。

795 :名無しさん@1周年:01/10/08 05:22
この前、オーソードックスのスレに、聖ウラジイミルとかいうオジサンのことが書いてあったけど、あれって、聖人
と見なしてイイのでっか?

796 :名無しさん@1周年:01/10/08 07:43
>789
中世からルネッサンスにかけての教皇なら少なくないどころか大抵だと思われ
さらにその子供を司教にしたりもしたし。

797 :Sylvius堂本舗 ◆IdGGn6Qs :01/10/08 08:07
<>796様
「少なくありません」は言い過ぎだった、というのは「個人的見解において誤謬に陥った方々」つまりヨハネス二十二世のような神学的誤謬の事例について申したので、不道徳なことをした方々についてではございませんよ。念のため。

798 :名無しさん@1周年:01/10/08 08:52
>797
納得

799 :名無したん:01/10/08 21:55
マジで問う。わたしはカトリックに帰順すべきなんだろうか。
教会には何回かしか行っていないんだけど、どうも場違いという
か、聖霊の招きが無いような気がして、足が向かないんだな。
それでも、覚悟を決めて進むべきなんだろうか。
わたしは不定形人格障害の持病を抱えていて、人間関係や価値観
の維持に障害を持っている事を考慮して下さい。
つうか、答えは「行け」なんだろうけど、どうやって教会生活を
維持していけば良いんだろう。リアルワールドは、2ちゃんねる
みたいにはいかないんだよなあ。

あと、聖公会には行ってないぞ。性交会性交会ってしつこいのが
いるけど、何かつらい目にでもあったのか?

800 :マリア:01/10/08 22:51
>>799焦る事はないわよ。じっくり考えなさいよ。
それに、なるべくいい神父さんを探し出して、
その神父さんとの、付き合いから始めなさいよ。

神道は教義も何もないし、あなたみたいなのには不向きかもよ。
目で見えるもの全てが、神の世界の実在の証しだからね。

全てのものが、神の御分霊がいるという説だから、
それが分かってれば、後、何が不足?って感じなのよ。
神社は、神の実在を示すパワースポット。
合わない気、おかしな気のところには、近寄るべからずだし。

こんなのでもいいなら、研究してもいいけど?
本じゃはっきり言って、分からない世界よ。

たくさんの人と触れ合いたくないなら、
土曜の夕ミサとかもお勧めよ。
時間外で一人で祈ってみるとかも結構いいかもよ。

801 :名無しさん@1周年:01/10/08 23:05
>799
まず告解して聖霊の恵みを実感しな。

802 :マリア:01/10/08 23:09
信者じゃないのに、それはちょっとかわいそうよ。

803 :名無しさん@1周年:01/10/08 23:15
告解って、未信者でも出来んの?

804 :名無しさん@1周年:01/10/08 23:18
801 信者だと思った。

805 :マリア:01/10/08 23:21
多分、出来ないと思うけどね・・・。

806 :マリア:01/10/08 23:22
>>804そうだったの。

807 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/09 00:12
告解は洗礼を受けてからでないとできません。
>799の名無したん様
>784の方と同一人物でいらっしゃいますか?
もしそうだとしたら、あなたのようによく勉強しておられる方が何につまづいておられるのか不思議に思っておりました。
マリアさんのおっしゃるように、信頼できる神父様を探されることが最善だと思います。
ただ、よく言われるように、人につまづいていてはいけません。
真理を受け入れるか否かはあなたと神の間の問題です。
私はごらんのとおり今や少数派のカテキズム遵守主義者で、子供の頃から教会内で浮きまくってきましたが(藁)何ら気にせずに生きています。
有効かつ合法な秘跡がそこにあればよいのです。

808 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/09 00:54
>名無したん様
それと霊的自衛のため準秘跡の活用を強くお勧めいたします。
洗礼を受けていなくても準秘跡を利用することは可能です。(教会法1170条)
聖コルベはカタリナ・ラブレへの私的啓示によって与えられたメダイを「実弾」と呼んでポケットに大量に仕込み、未信者にあげていました。
(「アウシュヴィッツの聖者コルベ神父」聖母の騎士社参照)

809 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/09 01:01
準秘跡に関する説明は「カトリック教会のカテキズム」1667以降を参照。
リンクは>>307です。

810 :ミニ☆カトリック:01/10/09 08:17
”カトリックって婚前交渉だめなんでしょ?でもそれって聖書の何処に書いてあるの?”と友達に聞かれました。そんなの当たり前だと自分は思っていたので何処に書いてあるのかも気にせずにいました。
本当は何処に書いてあるんでしょうか?教えて下さい。ちなみに私はカトリックになりたてです。

811 :名無したん:01/10/09 09:41
>>800-809
ありがとうありがとう。まともなレスをつけてくれただけで
もありがたい。

>>808
>それと霊的自衛のため準秘跡の活用を強くお勧めいたします。
離教しようと思い立ったとき、おメダイは神父様に返してしまった
けれど、また付けましょうか。

>>810
聖書の何節というより、ユダヤ教の慣習とパウロ書簡に、婚前交渉
の禁止の根拠があります。
要理は持っているかな。23課82番(十戒の姦淫について)を参
照。これでもかと、淫行はいけないと書いてあります。
婚前交渉でも、愛があるというなら、漏れは止めやしないが。

812 :名無しさん@1周年:01/10/09 12:03
> 婚前交渉でも、愛があるというなら、漏れは止めやしないが

信仰に反する愛を認めるなら、それは神への反逆行為である。
カトリックは、自慰行為(意図的)、婚前交渉は大罪(地獄行き)であるとしてきた。

813 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/09 12:27
<>810様
責任を軽減する諸々の事情を除いてそれ自体として見れば、婚外での生殖能力の濫用は全て大罪です。
第六戒に関する公教要理の説明を復習してくださるようお願いいたします。
「カトリック教会のカテキズム」では2331番以降です。リンクは<>307です。

814 :  :01/10/09 12:28
旦那に浮気でもされたの?

815 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/09 12:29
姦淫は2353です。愛があろうがなかろうが姦淫は姦淫です。

816 :名無しさん@1周年:01/10/09 12:36
よく田舎の家に張てある「キリストは全ての罪を背負ってる」(文章ちょっと違うかも・・・)の
黒地に白文字の看板は何派によって張られているんですか?かなり過激な文章の奴の事教えて下さい。

817 :マリア:01/10/09 15:47
>>812教皇には、天国の鍵を渡されているということだから、
地獄へ行くか否かは、教会が決めることだものね。カトリックでは。
あたしは、こういうのも良く分からないのよ。

教会が何決めても、人をどうするかは神様次第よ。
あたしは、みんな産まれて死に、
あの世へ行くという事しか知らないわね。

あたしは時々、あの世にいけない人もいるのは
よく見るけどね。それは、人間として一番の地獄だと思うわ。

818 :名無しさん@1周年:01/10/09 15:58
マリアさん。他スレにもあったが、
カトリックは 教会が決める と主張するのはマジ?

819 :名無しさん@1周年:01/10/09 21:18
マリアさん悪魔は見えないの、
見えるのならどんな姿か教えて。

820 :マリア:01/10/09 23:04
>>818正確には、そんなものは存在していないのよ。実は。
誰か、突っ込んで欲しかったわ。
教会は、地上における功罪を定める力を神から頂いているというだけ。

教義の制定や異端・誤謬の取り締まりなわけよ。
教義に従うと天国に入れるけど、従わず罪を告解せずに
肯定するなら、地獄に落ちるだろう・・・という比喩よ。
ただし、本当に地獄へ行くかどうかは、神が決めるらしいわ。

ペトロは天国の扉を開く鍵を与えられているという伝承が、
古くからローマ教区にあるの。
この伝承は、初期に他の教区が、問題にぶち当たれば
「ローマ詣」をしているところからも、
信じられていた時期もあったみたいよ。

後に、コンスタンチノープルの圧力で「ローマ詣」は
否定されるけど、やっていたのよ。東西分裂で終わったけどね。
それを今でもやっているのが、西方・東方のカトリック教会。

>>819その話は、あたしの出没するスレでやりましょう。
ここでは相応しくないわ。悪魔の話題なんて。

821 :818:01/10/10 00:02
マリアさん、ありがとう。なんとなくだが解りました。
おりも、出没するスレ行ってみたい。どこですか?

822 :名無しさん@1周年:01/10/10 01:40
でも、オナーニとかが大罪で、地獄行きならば、日本人未信者の若者の99パーセントは地獄行きになるのでは?

そして、江戸時代の日本人のほぼ全員が地獄で喘いでることになりますが。。
地獄ってのは、いっぺん落ちたら天国にいけないのでしょうか?
ちょっと怖いっす

823 :名無しさん@1周年:01/10/10 01:41
>自慰行為と婚前交渉は地獄行き

まだこんなこと書いてるドキュソがいるのか。
いい加減にせいよ。カトリックの恥さらすな。

824 :名無しさん@1周年:01/10/10 01:50
>816
プロテスタントの福音派の丸山グループとか言うらしい

825 :名無しさん@1周年:01/10/10 01:54
>823
自慰行為と婚前交渉は大罪です、
告解しなければなりません、
告解せずに大罪を持ったまま
聖体拝領するなら汚聖の大罪を重ねる事になります。

826 :名無しさん@1周年:01/10/10 01:58
>>823
カトリック要理には、罪だとかかれてたような。

あなたはカトリックじゃないの?


>>825
やっぱり、江戸時代の日本人のほぼ全員(あなたのご先祖様も)、今の日本人の未信者の多くは地獄行きなのでしょうか?

827 :名無しさん@1周年:01/10/10 02:11
naze
tinmoku suru...

828 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/10 03:34
<>823
「カトリック教会のカテキズム」のリンクは>>307、参照すべき番号はすでに書いてあります。
自慰行為については2352,姦淫については2353です。
ただし、何度も書いているように類的に大罪であることと、個々のケースにおける責任を軽減する事由の存否はまったく別の問題です。
<>826様
未信者が救済されるケースについては「カトリック教会のカテキズム」846以降をご参照ください。

829 :名無しさん@1周年:01/10/10 03:42
>828
これを読むと普段、宗教に関心の薄い人は救われる可能性は有るけど
宗教に関心を持ったけど結局、信仰を持つのをやめた人はダメってこと?

あと、この場合の教会はカトリックのことかプロテスタントなどを含めた
全てキリスト教の教会のことなの?

830 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/10 03:52
聖ペテロの後継者としてのローマ司教すなわち教皇およびその権威に関しては「カトリック教会のカテキズム」880以降を参照。

831 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/10 04:00
<>829様
カテキズムで「教会」と言われるのは、当然、一、聖、公、使徒継承のカトリック教会です。(813以降参照)
誰がどのような仕方でこの教会に属するのか、という問題に関しては836以降で取り扱われているとおりです。

832 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/10 04:23
<>829様
一般に宗教に関心を持たない人のほうが一旦関心を持ってから信仰をうけいれなかった人よりも救われやすいということはありえません。
宗教に関心を持たないということは、聖霊の導きに応えようという意志を持っていないということだからです。

833 :ふらんちぇすこ:01/10/10 04:23
ここは相変わらずでよろしい。

834 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/10 04:26
<>822様
以上述べたことに加えて、「地獄」と一口に言ってもさまざまなレベルがあるということをお忘れなく。
神は不当で恣意的な裁きを下されることは何らありません。

835 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/10 04:29
>ふらんちぇすこさん
お帰りなさい。

836 :ふらんちぇすこ:01/10/10 04:46
>>835 Sylvius
ただいま。様子見させてもらってるよ。
浦島状態でね。
世間では、爆撃が始まったようだが、ここは平和だ。

837 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/10 05:09
あと英語をお読みになる方は下のサイトの百科事典でPopeをひいてみてください。
http://www.newadvent.org/
教皇の権威に関する知識はこれで完璧。

838 :名無しさん@1周年:01/10/10 06:41
「あけぼの」のバックナンバーを読みたいのですが、
カトリック系の図書館とかあるのでしょうか。

839 :名無しさん@1周年:01/10/10 10:38
オナニー論争はずいぶん前に別のスレで結論が出ただろ。
過去ログ読めよ。

決着がついた議論をまたこういう場で蒸し返すのは
俺氏やヌマツダ氏と同じでみっともないよ。

840 :名無しさん@1周年:01/10/10 11:01
このスレもそろそろ終わりだな。
2ちゃんの名物スレも7代目は、シルオタ・カト限定スレか。
気ままに書き込める新スレ立ててよ>ふらんちぇすこ

841 :名無しさん@1周年:01/10/10 11:23
>>838
上智大学の中に、聖三木図書館というのがあって、
一般人でも登録すれば使えるよ。
「あけぼの」があるかどうか不明だが。
女子パウロ会に在庫があるかもしれん。

842 :名無しさん@1周年:01/10/10 13:29
>>839
カトリック教会は、婚前交渉、自慰行為の問題には、とっくの昔に決着をつけていた。
大罪です。
大罪とは何ですか?-許しの秘跡や痛悔なしに死ねば、永遠の滅びに至る罪です。

世俗の常識は、神の前では無意味。神の掟は永遠で絶対だからである。
2chの議論とは関係なしに、真理と掟は存在する。

843 :名無しさん@1周年:01/10/10 14:21
>2chの議論とは関係なしに、真理と掟は存在する。

何度も言い負かされ続けた自称正統派の
負け惜しみとしか聞こえないけどね。

844 :名無しさん@1周年:01/10/10 14:43
>>843
君はカトリックではないのですね。
議論にならないでしょう。

カトリック信徒なら、公に排斥された教えを支持するなら、教会法で児童破門ですね。

845 :名無しさん@1周年:01/10/10 14:44

  ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (  ,,) < プロテスタントは堕落した人達が始めた分派です〜
  ./  |   \______________
 (___/


  ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (,,゚Д゚) <  なんつったりして!
  ./  |    \_____________
 (___/


846 :名無しさん@1周年:01/10/10 15:34
>>840
同意。
とにかく汁の投稿禁止スレにして欲しい

847 :名無しさん@1周年:01/10/10 15:38
でもやっぱりご先祖様全員が地獄にいるなんて想像もつかないよ。。
天国にいるのかと思っていました

848 :名無しさん@1周年:01/10/10 16:04
>>846
まあねえ。自称正統派とやらの保守原理主義の方々は、
教会では誰にも相手にされないから、
こういう掲示板でしか自己主張できないのですよ。
そういう、うっ積した心情も考えてあげるべきではないですか。

849 :名無したん:01/10/10 16:51
たまたまカトリック大事典を読んでいたら、スウェデンボリの新エルサレ
ム派とシュタイナーの人智学は、カトリック教理にそぐわないそうだ。
せっかくカトリックに帰順しようかと思っていたのに、その両方に関与し
ている漏れは、激しく鬱だよ。

850 :名無しさん@1周年:01/10/10 17:17
>>846
シルが正しいかどうかなんてどうでもいいだよー。
ちょっとお気楽にカキコした途端に、誤謬だとか指摘されると、
それだけで興ざめだわ。うんざりね。

851 :名無しさん@1周年:01/10/10 17:45
しかもシルは、日曜日から土曜日まで、24時間、
集中豪雨のようにカキコ続けるからな。

852 :常識人:01/10/10 20:05
>849

シュタイナーのことは知らないが、新エルサレム派の教義はカトリックにかなり
近いと思うよ。ただし、教皇を頂点とする「人造ピラミッド」に神の権利が宿ると
いう考えは否定しているね。スウェーデンボルグが地獄で目撃した「バビロン」の都
はそのことを指している。ただ、随分時代が変わったからね。彼の言葉を信じれば、
当時のカトリック教会は腐敗の極に達していたそうだし。当然、書き方も辛らつに
ならざるを得ないでしょう。教義そのものはプロテスタントよりもずっと近いと思う。

私は非クリスチャンだから、あんまり違和感がないんだけど、三位一体論の否定と
いうのはクリスチャンにはカルチャーショックなのかな?

853 :名無しさん@1周年:01/10/10 22:06

2大嫌われ者同士の終わりのないバトル
アホウ vs カトウ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/psy/1002018484/l30

日本は本当に平和な国だよ

854 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/10 22:08
<>847
少なくとも僕はそんなこと言ってないよ。ccc846以降をよく読んでよ。

855 :名無しさん@1周年:01/10/10 22:10
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856 :名無しさん@1周年:01/10/10 23:08
>>854
言ってるかどうかは別にして、
カトリックの教えはそうだと印象づける発言を
さんざん言っておいて、
そういう口の利き方はないでしょ。
だから嫌われるんだよ。

857 :名無しさん@1周年:01/10/10 23:33
オレはシルの部分は読まないことにしてるので、別にいようがいまいが構わない。
グダグダ書く連中は、このスレ程度の信仰ってことだろ。

858 :名無しさん@1周年:01/10/11 00:02
なるほど。
そういう考え方もあるな。

859 :名無しさん@1周年:01/10/11 01:07
>>841
女子パウロ会の在庫というのは、閲覧できるのでしょうか。
購入するしかないのでしょうか。
ちょっとした記事の確認程度なのですが・・・
女子パウロ会に直接問い合わせればいいのかも知れませんね。
ありがとうございました。

860 :マリア:01/10/11 01:08
>>821「あら、いらっしゃい!またーりスレッド」よ。
いつでもいらっしゃい。
ここは、悪魔のことを語るのには、少し惜しいところ。

>>848まぁまぁ、いいじゃないの。
みんなカトリック信者なんだから。
色んなのがいるからいい面もあるわよ。

>>849そういうこともあるわよ。人生色々。
悲しむ事なかれ。
選択肢がたくさんあることを、喜んでみましょうよ。
神様はね、どこがいいかあなたを導いてくれるわ。
少しづつ、目指す世界に近づいている証しよ。

「あなたが良かれと思った世界に、私はいる」
神様は、そう言われるでしょうよ。
神様に身を委ねたらいいのよ。

861 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/11 08:19
>名無したんさん
Swedenborgiansを>>837の事典で引いて「カトリック教会のカテキズム」と照らし合わせてみるといいよ。
聖パウロは地獄に落ちてるとか言ってる自称「神秘家」を信用する必要はどこにもないよ。
あとルドルフ・シュタイナーは所詮ブラバッキーの弟子だしね。
カトスレ(6)以来僕が紹介してきたニューエイジ批判文献を参照してよ。

862 :名無したん:01/10/11 08:55
>>861
地獄にいるってのはともかく、他の使徒たちに嫌われていると
いう幻視は、何かありそうだなあと(藁

863 :三月ウサギ@Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/11 09:28
>名無したんさん
たとえばこれはewtnのライブラリーにあるユング批判の一例だけど、人智学への批判的言及も含まれてるよ。
ewtnには他にも色々ニューエイジ批判文献があるからぜひ覗いてみることをすすめるよ。
http://www.ewtn.com/library/NEWAGE/JUNGCUL1.TXT

864 :dendo.:01/10/11 13:18
>>862
ってかあそこでパウロがとりわけ低く書かれるのは
スヴェドボリがスウェーデンのルター派講壇神学と対立して
一時期破門されかかった、つー彼のパウロ受容(と拒否)が
スウェーデンボリの視霊の根底にあるからでせう。

まあパウロがエルサレム教会と多少なりぎくしゃくしたことがあるのは
聖書の中からでもほのみえることですがね(w

特定教派に偏ってない説明が欲しかったら最近完結した
Historische Woerterbuch が便利っすよ。

865 :名無したん:01/10/11 20:10
エンデルレ書店が何時の間にか天使館という名前に変わっていてビクーリ
した。(タイトルしか見てないけど)ラインナップも怪しくなってるし。
どういうことよ? 平気で1万2万の本を出しやがっていたエンデルレ書
店に何かあったのか?

866 :名無しさん@1周年:01/10/11 20:39
>>865
エンデルレと天使館は、別の会社でしょう?

867 :名無しさん@1周年:01/10/11 20:44
Sylviusさん。
すごい人だ。
尊敬します。ここのROMになります。
プロテスタントから改宗しようかと思いました。

868 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/11 21:50
<>867様
いや別にすごくないっす。いろいろ批判もされてますし(笑)ご参考になるような情報が提供できれば嬉しいですが。

869 :名無しさん@1周年:01/10/12 10:42
>>867-868
みんな固まってしまったじゃないか。
荒らしの新手法か。勘弁してくれ。

870 :名無したん:01/10/12 12:29
そうですか。エンデルレ書店で検索したら、今年の分から版元が
天使館(エンデルレ書店)になっていたので、てっきり吸収合併
されたのかとおもたよ。

871 :ふらんちぇすこ:01/10/12 16:46
>名無したん
出版業界は苦しいらしいから、ありえるはなしだ。

872 :名無しさん@1周年:01/10/12 18:31
裏切り者 ウザイ キモイ ウザキモイ 汚らわしい 板が汚れる カキコするな 性航海 性後悔 脳梅毒 後天性免疫不全症候群 病気撒き散らすな エンガチョ 

873 :名無しさん@1周年:01/10/12 19:13
「マリア崇敬スレ」その他で「名無したん」氏に論破された福音派系のドキュソは
まだ根に持っているのか。そういう粘着質の性格は早く直した方がいいな。

874 :名無しさん@1周年:01/10/12 19:22
裏切り者が自作自演で
福音派の性にする気だよ
性後悔VS裏切り者名無したん
死ぬまで殺し合ってください

875 :名無しさん@1周年:01/10/12 19:24
>>870
ここはカトリックスレッドだ。
性交会は来ないでくれ。

876 ::01/10/12 19:25
ブタ発見!!

877 :名無しさん@1周年:01/10/12 19:27
裏切り者を庇うとフクロだぞ。

878 :873:01/10/12 20:45
               ____________________________
      ゞ ̄ ̄ヽ   /
       ゞ-イミミ  < >>873 だが、オレは「名無したん」氏じゃないよ。
     ―| __ 6ーヽ \ おいあんた。とにかく性格直した方がいいな。
    /|  ゝイノ | \  \
    / '||   。    ||  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   >>874
   / /|   。 /  |\  )
  ┌|⌒|_|   。 /  |/⌒/ |
  || |  | |   。   / _/ | |
  || |⌒|\人ヽノ|⌒|  | |
   >>  ̄\__ | ̄ くく
  /ヽ__/    ̄\/\/
   ̄ ̄         ̄ ̄

879 :名無しさん@1周年:01/10/12 21:18
聖公会はアングロ・カソリックとか呼ばれてるけど。
聖公会とカトの学校両方行ったけど、違うっていったら
確かに違いはたくさんあるけど、おおきな違いは司祭の
妻帯ぐらいしか感じなかった。

880 :名無しさん@1周年:01/10/12 22:33
sage

881 :名無しさん@1周年:01/10/12 23:08
age

882 :名無しさん@1周年:01/10/12 23:46
若者はどうして教会に来ないのか?
若者よ、教えてくれ。

883 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/13 01:40
<>882様
典礼から聖なる雰囲気が失われているからです。第二バチカン公会議の典礼憲章にしたがってグレゴリアン聖歌を優先的に用いていれば、現在のような惨状はありえなかったでしょう。

884 :名無しさん@1周年:01/10/13 02:01
>>883

オンチ(マジ酷い)ですけど大丈夫ですか?

885 :マリア:01/10/13 02:24
>>883ニーズが多様化しているから、一概にそうとは言えない。
しかし、カトリックのアイデンティティーとして、
それは、残しておくべきだったとは思うわね。
簡略化されたミサしか、最近は無いようね。

せめて、クリスマスと復活祭と、聖母被昇天祭ぐらいは
ラテン語の本式でして欲しいとか、母はよく言ってるわ。

886 :チン:01/10/13 02:54
カツラが負けたの知ってる?

887 :名無しさん@1周年:01/10/13 03:03
>>886
お前が負けたんだろ? ワラ(^。^/)
いろんなところにゴミ撒いてて笑えるよ(T^T)

ヤフーに行ってみたけど、カツラとやらはまだ元気に投稿してんじゃん。

888 :名無したん:01/10/13 07:05
>>874-875
あれからカトリックに帰正したんだが、どうしろっちゅうのよ?
ミリンゴ大司教と一緒に逝けってことか?ゴルァ?

889 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/13 11:41
>名無したん様
ようこそお帰りなさい。おめでとうございます!

890 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/13 11:50
<>884様
音痴でも、声が出なくても、ラテン語がわからなくても大丈夫です。
念祷によって誰でも能動的に典礼に参加し、その美を味わうことができるのです。
ちなみにエンデルレ書店は旧典礼のミサのビデオなど多数取り扱っています。
よろしければぜひご覧になってみてください。

891 :名無しさん@1周年:01/10/13 12:32
名無したんさん洗礼受けないの?
教会生活に心配があるのかもしれないが、
俺は、人間関係が苦手なので土曜日の夜ミサにでている。
神の山に備え有りって感じ。

892 :ふらんちぇすこ:01/10/13 15:37
全部がラテン語ミサになる必要はないと思うが(典礼の理解の為にな。)
ラテン語ミサはもっと頻繁にやって欲しいね。
各国語になって、かえって国際化が進む教会内で混乱が起きてると思うよ。
色んな国の人の言葉を覚えなくてはならないし、現場は辛いよな。
これじゃ、バベルの混乱だよ。
ラテン語になれてれば、こんな事は起きなかったと思うぞ。

893 :ふらんちぇすこ:01/10/13 15:45
名無したんをいじめるな!

894 :名無しさん@1周年:01/10/13 16:11
>Sylvius
やったな。>名無したんの一件。
ちょっと感動したぞ。。

895 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/13 19:31
<>894様
もともと勉強しておられる方ですし私の力というわけではないと思います。神に感謝!

896 :名無したん:01/10/13 20:21
>>889-894
久しぶりにマターリしたよ。来週の金曜にでも、コソーリご聖体を拝みに
行ってきます。
ミサに与かる(って、まだ洗礼を受けていないけど)のはまだ難しいです。
主任神父様とゆっくり相談してみよう。イグナチオ教会みたいにでかい教
会なら良いけど、紹介された教会は人が少ないから、人間関係をうまく構
築しないと。
あと、自分の中で、カトリックを離れてから手を出した神秘学、例えばス
ウェデンボリ神学や人智学、果ては神道まで、どうやってカトリック神学
と折り合いをつけていくかが大問題。何しろ、霊の真柱を読んでいたら、
創世記の最初の記述と殆ど同じで、どうしようかと思った。

897 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/13 20:26
>名無したん様
それはそうでしょうね。篤胤はキリスト教の影響を受けてますから。

898 :名無したん:01/10/13 20:36
>>897
そうなんですか。ローマ文化の新羅流入説を読んだばかりだか
ら、てっきり記紀成立当初からユダヤ教が混じっていたのか、
さもなくば真理は多元的なのかと考えていたけど、考え過ぎだ
ったのか。もっと単純だったのね。
その調子で、スウェデンボリも批判して下さい。スウェデンボ
リ神学さえ消化できれば、正式にカトリック教徒の列に加わる
ことについて、何の問題も無し。ラッティンガー枢機卿は気に
入らないけど、それはさておき(藁

899 :名無しさん@1周年:01/10/13 20:42
>896
教会に聖書の勉強会とかあるんやったら
それに出れば人と仲良くなりやすいで。

900 :名無しさん@1周年:01/10/14 20:55
    Λ_Λ  / ̄ ̄ ̄ ̄
  Λ( ´∀`)< age
 ( ⊂    ⊃ \____
 ( つ ノ ノ
 |(__)_)
 (__)_)

901 :名無しさん@1周年:01/10/15 07:13
篤胤は中国経由の景教の影響を受けているという話し。
篤胤が作った世界観は、つまり神道っぽい土着思想に
キリスト教的な世界を溶接したものじゃないかね。
篤胤の復古神道がのちの明治政府の宗教政策にも
大きく関わっている・・・。

902 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/15 08:35
>マリアさん
ちなみにLatin Massで検索をかけてみてください。教皇ヨハネ・パウロ二世自発教令「エクレイア・デイ」にしたがって、旧典礼を実施している諸教区がどれほど栄えているか、それを望む人々がいかに多いか、実例が得られると思います。

903 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/15 08:37
エクレイアはエクレシアの誤りです。

904 :名無しさん@1周年:01/10/15 19:47
ラテン語ミサをありがたがるのはいいが、今のラテン語ミサは日本語のミサと
言葉が違うだけで内容は全く同じものだよ。
言葉がラテン語というだけで有難がっていても仕方ないんじゃないの。
内容は一緒なんだから。そのうえ第二奉献文なんか使われた日にゃ激しく鬱だ。
ヤフーで同志会のミサを宣伝しているカツラなんかはそこんとこ解って言って
いるのかなぁ(藁)
教皇大使閣下、ラテン語ミサするならブニーニの作った糞ミサではなくて、ラ
ッッインガーみたいにトリエントミサしろよ(藁藁)
昇階唱と最後のヨハネ福音書朗読もつけてさ。
俺個人としてはビザンチンカトリックのミサを日本でやって欲しいな。

905 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/16 00:52
>>904
エクレシア・デイで言われているのはもちろんノヴス・オルドのことではありません。
また、たとえノヴス・オルドでもグレゴリアン聖歌を取り入れた形ならば美的次元において格段の差が生じます。
私のマリアさんへのレスはそういう趣旨です。ご理解ください。

906 :名無しさん@1周年:01/10/16 07:43
後半、シルヴィウス・スレッド化したカトスレも900を超えましたね

907 :ぴお11号:01/10/16 13:58
だから、トリエント典礼のミサに戻すべきなんですよ。
エンメリックの啓示でもカト信仰がおかしくなる、ミサがおかしくなるってあるじゃん。

908 :マリア:01/10/16 14:18
>>902あたしの母は、お婆さんだから
余計にお祈りを変えられると混乱するのよ。

それから、そうでしょうね。ただ、色んなニーズがあるものよ。
昔も色んな典礼式があったし、今でもそうよ。だから、いいのよ。
各地方によって典礼は違っていたもの。

同じ典礼でも、神父さんが変わると、時々微妙に違うから侍者は大変よ。
聖変化の間の開け方とか。

でも、日本の教会はラテン語の本式のミサに対しての拒否感や、
いろんな感じが何かあるわね。若い子なんてほとんど知らないでしょうし。
正教は各国語で典礼を執り行うけど、
グレゴリアンの日本語化をやってみたらどうかしら?

909 :名無しさん@1周年:01/10/16 14:35
>>908
この情報は不正確です。

トリエント典礼は世界共通だったし、いかなる変更も許されなかった。
トリエント公会議のときに、それまで若干のバラツキがあったものを聖ピオ5世が統一したのだ。
例外的に200年以上の歴史があった東方典礼の一部は、そのまま残されたりしたが。

内容を勝手に変更したり、やり方に微妙な違いが入ってきたのは今のノブスオルドミサ以降だよ。
フリーメーソン会員で追放されたブニーニ大示教と6人のプロテスタント牧師が作成したんだから笑える。
エキュメニカルミサだな。

910 :緋色の毒麦:01/10/16 16:58
ひさしぶりに来てみました〜♪

もうすぐ東京カテドラルのグレゴリアンミサですねえ。
私はべつにラテン語命!ってわけではありませんが(わかんないし)
毎年あのミサは楽しみにしてるんですよね。
今年も逝けるかしら〜

911 :名無しさん@1周年:01/10/16 18:57
俺、全然関係ない外部の人間でカトリックどころか、キリスト教自体の事もよく知らないんだけどさ。

当然誰の言ってる事が正しいかどうかなんてわかんないけど、ハタから見てると
シルヴィス=粘着
マリア=電波
って見えるYO!(;´Д`)
最初の方の普通の人のカキコとか見てたら
キリスト教の人はやっぱいい人多いのかなー、なんか思ったけどさあ。

ついでにシルヴィス君、読み辛いス。

912 :マリア:01/10/16 19:46
>>909それは、何時決まった話?使徒時代から?
ラテン典礼に分類されるものの中でも、
ガリア典礼なども残っているわけよ。
だから、別に悪くは無いのよ。
トレント以外の典礼が悪いという根拠は何?

それから、東方諸典礼を200年以上と言うのは、非常に失礼よ。
東方典礼は、トレントのラテン典礼より古いもの方が多いわよ。

913 :マリア:01/10/16 19:49
>>911あたしは「電波」の役割を担ってるけど?
みんな知っている事よ。

914 :マリア:01/10/16 19:55
あら、間違えた。トリエントだったわね。

915 :名無しさん@1周年:01/10/16 20:00
うちの神父さん、小罪を2、3、告白しただけで、
なんで償いロザリオ30分やねん、鬱や。

916 :名無しさん@1周年:01/10/16 20:07
俺は同僚の未信者の誘いで魔が差して風俗逝ったことと、今年オナニーを6回
以上したことを告白したら昔の聖ヨセフに貞潔を求める祈りを渡されて、カト
リック幼稚園のグランドをアヴェマリアを唱えながら10周させられた。
これマジな話でネタではないっす。

917 :名無しさん:01/10/16 20:23
>>909

>912でマリアさんがいうように、西方典礼でトリエント(=トレント)
公会議を生き延びたものはたくさんあるはず。

 アンブロシウス典礼やモサラベ典礼などなど

>>912
>それから、東方諸典礼を200年以上と言うのは、非常に失礼よ。
>東方典礼は、トレントのラテン典礼より古いもの方が多いわよ
 トリエントよりあたらしい典礼ってなんだろ?ありそうだが

あと、>909による「2000年以上」の書き間違え説はざんねんながら出せないね
あと、40年くらいたっていたら、「実は東方典礼は主の復活直後からあったのだ」
とかいえそうだが(あ、主の兄弟ヤコブの典礼が・・・・)
あるいは、生まれたときから、最後の晩餐における聖礼典の主による制定を予め予見し
て設定されていたとか(笑)

マジな話「200年以上」で生き残った典礼の大部分は、(もちカトリックの)大修道
院やカテドラルに固有な諸典礼だよね

918 :名無しさん@1周年:01/10/16 20:38
>>916
良かったな、それで地獄を免れる事ができて。
しかしグランド10周とは、おもしろい償いだ。始めて聞いた。
それより、もう魔がさすなよ。変な病気がうつらんためにもな。

919 :マリア:01/10/16 21:07
まず、典礼の大事な部分の扱いが、どうなっているか。

それから、トリエントや他の様々な典礼、東方諸典礼に共通して、
非常に様々な神秘性に富んだ荘厳さや美しさが感じられる。

しかし、最近の風潮には、美が感じられないという事よね。
でも、これは表現の問題で、決着はつかないでしょうね。

どうするかだけど、やはり大きな祝日は、
トリエントなどのオーソドックスな方が
荘厳さがあるからいいでしょうね。

何か、最近はプロテスタント化して
聖公会の高教会派の方がマシという声もあるようだからね。

>>917東方の典礼は、ヤコブの典礼が一番古そうね。
これは、使徒時代の制定だしね・・・。
2000年以上前と言うと、イエズス自体が1歳だから、
ありえないから、まず200年だろうと思ったの。

アレキサンドリアのコプト典礼も古いし、
カルデア典礼も古い。シリアのマロン典礼や
アンティオキア典礼やアルメニア典礼も
トリエントより古いもの。

なのに、他の典礼は200年となると、ちょっと侮辱。
確かに、カトリックと交わりを回復したのは、
200年以上の教会が多いけどね・・・。
一緒だった頃も、既にあったものも多いからね・・・。

920 :ヨハネ・サベリウス:01/10/16 23:25
>898
名無したんさんへ、スウェーデンボルグは聖体拝領を「礼拝の最も聖いもの」
と言っています。またカトリック信者の方が改革派より天界に受け入れられている
という趣旨のことも言っています。カトリックとそれほど矛盾しないと思いますが?
何が問題なのでしょうか?

921 :名無しさん@1周年:01/10/17 09:36
成相明人を名乗る人がまったく、とんでもスレに現れ

>私に言わせればここに来るカトリック信者は「自称カトリック信者」・・・・・発言する価値もありません。

と暴言を吐いてるけど、どうよ。

922 :名無したん:01/10/17 11:21
>>916
そんな体育会系な教会は嫌だなあ。幼稚園の園庭だったのが天の助け。
これで、小学校や高校の校庭10周!とか言われたら、逃亡して正教会に逝
くわ。>漏れ

>>920
第一に三位一体論。スウェデンボリ神学では、三位一体の神は文字通り一体
であると考え、父が受肉したものがイエズスであるとし、十字架の供犠と勝
利の神学を否定します。これはカトリック神学と反します。
第二に、スウェデンボリが神秘学に傾倒した際、偽メシアを崇拝する魔術師、
一説にはあるフリーメーソンリーに接触して、その教えがスウェデンボリ神
学の基盤になった可能性が指摘されています。
そういえばシュタイナーも、新しいメシアに嫌気がさして、神智学協会を抜
けて、人智学協会をつくった訳だけれども、スウェデンボリと良く似ている
と思われ。今後の研究次第ですが、スウェデンボリも偽メシアを嫌って、そ
のために故国を追い出されたという展開をキボンヌ。

923 :名無しさん@1周年:01/10/17 16:20
>>921
おい。これは本人じゃないのか。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/psy/997892997/369
ふらんちぇすこか誰か代表して挨拶のレス入れてこいよ。
それとキャップの使い方ぐらい教えといた方がいいだろう。
やせても枯れても神父様だからな。

924 :名無しさん@1周年:01/10/17 17:08
>>923
本人が絶対来るわけないって。
来てくれって頼んだってこない人だよ。

925 :名無しさん@1周年:01/10/17 17:12
ナリーの天敵、石脇も来てただろ。
ナリーが来たらおかしいといってしまってはいかん。

926 :名無しさん@1周年:01/10/17 17:28
イッシーなら本人が来そうだ。

927 :名無しさん@1周年:01/10/17 17:37
右から左まで有名神父がいるのは、おおいに結構。
これぞ普遍教会ナリ。

928 :名無しさん@1周年:01/10/17 17:49
369 :成相明人 :01/10/17 08:01
   私に文句があるなら直接私の所に来なさい。
   もっとも、私に言わせればここに来るカトリック信者は「自称カトリック信者」
   あるいは「もとカトリック信者」ですが。
   カトリック信者でない人は、発言する価値もありません。

ってことは2ちゃんねる「心と宗教」板に常駐するカト信徒は全員
成相神父から破門宣告されたってことっすか? こわっ!

929 :名無しさん@1周年:01/10/17 18:23
おいおい、神父だって自分の私的な感想述べる権利あるだろうが。
……自分の教区以外の信徒を破門することって出来たっけ?

930 :名無したん:01/10/17 18:24
ピオ神父やカンディド神父のような聖者であっても、一司祭の権限で信徒
を破門することが許される訳がありません。神の御名にかけてと言いたい
ところだけど、それはまずいので、教会法と判例によって。アーメン。

931 :緋色の毒麦 ◆J2bHIiRo :01/10/17 19:55
そだね。

932 :マリア:01/10/17 20:14
>>927あたしもそれでいいと思うわよ。

933 :あまりよく知らないヨハネ・サベリウス:01/10/17 22:02
>922
名無したんさんへ、
十字架の供犠と勝利の神学という意味が分かりませんが、三位一体は文字通り
一体ではいけないんですか?次のように書いてあるのはどういう意味ですか?
「わたしが父の内におり、父がわたしの内におられると、わたしが言うのを
信じなさい」(ヨハネ14・11)
「わたしと父とは一つである」(同10・30)
「フィリポ、こんなに長い間一緒にいるのに、わたしが分かっていないのか。
わたしを見た者は、父を見たのだ。」(同14・9)
「『わたしはある』ということを信じないならば、あなたたちは自分の
罪のうちに死ぬことになる」(同8・24)
『わたしはある』とはキリストはエホバの神ということではないんですか?

スウェーデンボルグが魔術師かフリーメーソンリーに接触してその教えが
基礎になった可能性があるというのは初耳ですが、誰がどこでそんな指摘
をしているんですか?(私にはうさん臭く思えますが・・・。)

シュタイナーの本「第5福音書」(?)を最近借りて途中まで読んだことが
ありますが、彼はキリストをどうもただの人と思っているふしがあり、(ある
いはキリストが二人いるとか)、キリストが神であるという認識のない人間の
書いた物など馬鹿馬鹿しくなって読むのを止めてしまいましたよ!

934 :名無したん:01/10/18 12:00
>>933
>十字架の供犠と勝利の神学という意味が分かりません

十字架の供犠の神学とは、イエズスは人類の原罪を償うために神父から与え
られた子羊である(創世記22章を参照)という聖書解釈であり、西方神学
の中核。
十字架の勝利の神学とは、イエズスが死に勝利し、復活なさったことこそを
重視する、東方神学の中核。
スウェーデンボリは、少なくとも十字架の供犠の神学を否定している。創世
記22章をイエズスが地上に遣わされたことの予形と考えるなら、スウェー
デンボリ神学より、十字架の供犠の神学の方が、旧約にかなっていて正しい
と思う。

>三位一体は文字通り一体ではいけないんですか?
文字通りなら、体が一つで、位格(ペルソナ)は三つ。
スウェデンボリは、あえて言うなら、一位一体と考えていたように思われ。
つまり、父神が受肉してイエズスとなったという思想。
しかしながら、ヨハネ福音書冒頭では、父と子と聖霊の至聖三者は、初めか
ら三位の位格に分かれていたように読み取れる。

>スウェーデンボルグが魔術師かフリーメーソンリーに接触してその教えが
>基礎になった可能性

最近の研究成果。漏れは噂で聞いていたけど、学研のブックスエソテリカ
「神秘学の本」で、この説が結構出回っていると知って、ビクーリした。

935 :他スレよりコピペ:01/10/18 12:22
 新ミサ作成の中心人物はブニーニ大司教.後に彼は秘密結社フリーメーソンの会員であることが発覚し,失脚した.
(教会法では,フリーメーソン,および類似の秘密結社に属するものは,自動的に破門になる.)

 新ミサはエキュメニズムを視野に入れて作成されたため,その作成に6名のプロテスタントの牧師が関与していたのは良く知られている.
 そのうちの一人,テュリアン牧師は,「新典礼によって,非カトリック共同体はカトリック教会と同一の祈祷文で主の晩餐を祝うことができる」と述べた.
 ストラスブールの教理神学教授(プロテスタント)のジークヴァルトは,「刷新されたミサには,プロテスタントに支障のあるものは何一つない」と述べている.

 一方で,カトリック側からは,新ミサの内容が著しくカトリックの信仰から逸脱していることが警告されてきた.
オッタビアーニ枢機卿とバッチ枢機卿は「新ミサ通常文の批判的小調査書」で以下のように述べている.
「新ミサ典書は,トリエント公会議第22総会において公式化されたカトリック神学から著しく離脱している.
同総会では教理典範を制定することで,奥義の完全性を犯す異端に対して打ち勝ちがたい防壁を築いたものである.」
「新ミサ通常文がトリエント公会議の信仰を提示していないのは明白である.」(注:教理典範とは教理決定された信仰箇条を信じない者を公教会から排斥(破門の意味)することを規定したもの.)

 良く主張されるのは,トリエントミサ典礼は教皇聖ピオ5世が制定したもので,新ミサ典書は教皇パウロ6世が制定したもの,
すなわち,同じ聖ペトロの後継者が制定したものであって,両者は等価なものであるという主張である.大きな誤解である.

936 :他スレよりコピペ:01/10/18 12:24

 トリエント典礼は教皇聖ピオ5世が制定したものであるという主張について
 トリエント典礼自体は,正確には教皇聖ピオ5世が「新たに」作成したものではない.トリエント典礼は,それまで多少のばらつきがあった典礼を統一したものといった方が正確である.
例えば,中心となるカノン(典文)の部分は使徒聖ペトロの時代にまで遡り,変更されたことはなかった.
 ヴィルジウス教皇(538年)は,ローマミサ典書のカノンは一度も変更されたことはなく,天主によって,使徒の伝承から受け継いできたと述べている.
 大聖グレゴリオ1世(590〜604年在位)は,カノンの祈りの順番を少しだけ変更したが,ベネディクト14世(1748年)が述べたように「大聖グレゴリオ以来,いかなる教皇もカノンに付加,修正をしなかった」と述べている.
 聖ピオ5世教皇は,トリエント公会議第18総会の決定通り,「古代からの習慣と聖なる教父達の典礼に合致したミサ典書を復興」し,勅書「クォ・プリームム」でローマ典礼様式を法典化し,厳重な命令によって,永遠の将来に渡っていかなる変更も禁じた.
「我々の使徒的権威によって,・・・このミサ典書が自由に合法的に使用されて良いことを,永久に許可し,保証する.さらに,長上(司教),管理者,・・・(ようするにいかなる者も)・・・我々が規定した以外の仕方でミサを執行することを義務づけられない.
同様に,何者かによってこのミサ典書を変更するよう強制されたり,要求されたりしてはならない.この命令は決して廃止されたり修正されたりすることはできない.このまま永久に有効であり続け法的効力を持ち続けることを決定し,宣言する.
・・・もし,何者かが(そうした変更を)あえて企てようとするなら,その者は全能の天主と,聖なる使徒ペトロとパウロの怒りを自らに招いていると知るがよい.(勅書クォ・プリームム)」

 注:ただし,聖ピオ5世教皇は,200年以上の継続使用されている典礼様式に対しては存続を許可している.(例えば,一部の東方典礼など)

937 :他スレよりコピペ:01/10/18 12:46

 第2バチカン公会議は,従来までの公会議とは違って,いかなる不可謬的決定もされていない(すなわち,厳密には,誤りを含みうるということを自ら認めているともいえる).
また,第2バチカン公会議の典礼憲章は,ミサ典書の変更を望んでいないと公言している.
 「聖なる公会議は伝承に忠実に従い,聖にして母なる公教会が,合法的に承認されている全ての典礼様式を,同等の権利と栄誉を持つものと認め,
それらが将来も保存され,あらゆる方法で促進されるよう望んでいることを宣言する.」(第2バチカン公会議:典礼憲章第4条)

 パウロ6世は,勅書ミステリウム・フィディ(1965年)において,ミサと聖体の秘蹟に関するトリエント公会議の教えを確認し,その普遍性を認めている.
また,第2バチカン公会議時(モンティーニ枢機卿時代)に,ミサのカノンがラテン語以外の言語になることを公に否定している.(矛盾である.この矛盾を説くカギは,ブニーニ大司教にあると思われる.)

 以上のように,控えめに言っても,現在のミサのみ認めるということは,使徒以来の伝承,トリエント公会議の決定,および教皇聖人聖ピオ5世の教え,第2バチカン公会議の決定,パウロ6世の意向に違反しているのである!

 ミサは,新しい契約のいけにえであるキリストを天主に捧げることである.聖変化はキリストの死を意味するが,契約成立にはまずはキリスト(のいけにえ)を捧げるという行為が不可欠である.
トリエント典礼では,聖変化の前に長い奉献が行われる.これは,キリストのご受難を捧げる行為であるが,ここではホスチアとワインは「大地の恵みや労働の実り」(新ミサ)ではなく,
いけにえ=ささげものとなるキリストとして扱われる.(ちなみに,新ミサの「大地の恵みや労働の実り」の部分は,ユダヤ教の祈りから取られたものである.)

938 :名無しさん@1周年:01/10/18 12:47

 新ミサでは,ローマ典礼のカノンは第一奉献文のみに,部分的にかろうじて残される.しかしながら,4つある奉献文のうち,第一奉献文は通常,ほとんど用いられることはない.
(これを積極的に採用しているのは,オプスディなどのごくごく一部の司祭のみである.)
この第一奉献文は,ミサのいけにえ(新約のいけにえ)であるキリストを捧げるということが明記されており,ミサが単なる主の晩餐の記念という性格が前面に出ていない.
どうしても新ミサしかできない(これは本来はあり得ないのだが)なら,第一奉献文を用いるべきである.第一奉献文は,トリエント典礼の名残であり,ブニーニ大司教と6名のプロテスタント牧師は廃止を望んでいたが,パウロ6世の介入で残された部分である.

 保守派の人がよくラテン語のミサをありがたがるが,これはトリエント典礼によるミサとは全く異なる.単に言語の問題で満足しているだけである.
ミサのいけにえ(新しい契約)という本質は,トリエント典礼のミサによってのみ完全に保持される.詳細は,聖ピオ10世会のHPを参照すると良い.

 日本司教団がトリエントミサを禁止するということは,完全なる越権行為である.トリエントミサは,廃止されたことはなく,永遠にカトリック教会の完全なるミサである.
パウロ6世を欺いて制定された新ミサ,ブニーニ大司教の悪事は,いつか公にされる日が来ると信じる.彼は異端者であり,カトリック信仰の破壊者である.

 ルッターは,ミサを破壊すれば,カトリック教会を破壊できると主張していたが,この考えは正しい.ミサを骨抜きにすることによって,カトリックの信仰は自動的に破壊される.実際に破壊されてきた.
賢明な神学者,正しいカトリックの信仰を維持している者は,まずミサの復興から着手すべきであると考える.

939 :名無しさん@1周年:01/10/18 13:38
>>935-938

uzai

940 :名無したん:01/10/18 16:31
>>935-938
でも、教皇ヨハネ23世の司牧のもとで定められたわけでしょ>新ミサ
ブニーニ大司教の仕業だと言っているけど、暗にヨハネ23世に対する
批判ように見えるが、許されるのか?

新ミサってものは、教会でのヨハネ23世の一言がきっかけで裁可され
たと記憶するけど、これはエクスカテドラになるのかな? Sylviusさん
教えて下さい。

941 :常識人:01/10/18 17:04
>934

スウェーデンボルグの教学が、フリーメーソンの教義のコピーなんて
いうのは嘘っぱちだと思いますよ。彼は、霊界を探訪して見聞きした
事実を膨大な日記に残していて、ちゃんと日付まで書いてある。彼の
神学的著作は、すべてこの日記の記事をまとめ直したものです。

フリーメーソン儀式の中にスウェーデンボルグの名を冠したものがある
と聞いたことはあり、年代を調べたら、儀式ができたのはスウェーデン
ボルグの没後でした。フリーメーソンがスウェーデンボルグを取り込もう
としたのでしょう。うまく利用すればカトリックなどを攻撃できますからね。

贖罪論はスウェーデンボルグも認めています。カトリックやプロとの違い
は、贖罪が儀式や信仰義認ではなく、自由意志によって「悪」から離れよう
と意志し、その行動を通じて「てこ」の原理のようにキリストの力が働く
ことで「悪」から解放される、と教えている点です。一言で言えば、実行
重視です。「仁慈」の実践も説いています。ただ、自力で行うと考えるの
ではなく、すべてのよきことは自分を通じて神の力によって行われるという
ことを意識します。

イエスの「仁慈の実践」と、贖罪による救済、それにパウロの「人間は何一つ
よいことはできない」という問題提起といったトレンマを止揚した、もっとも
優れた神学のひとつだと私は考えています。カトリックもプロも、この完成度
から見ると随分見劣りします。

942 :名無しさん@1周年:01/10/18 17:13

ミトラ教徒のみなさん、こんにちわ。
お変わりありませんか?

943 :名無しさん@1周年:01/10/18 17:14


944 :名無しさん@1周年:01/10/18 21:54
そろそろスレ更新ですよ〜
ふらんちぇすこさん。

いるのかな?

945 :Sylvius ◆IdGGn6Qs :01/10/18 21:59
>名無したんさん
>>940
ある典礼法規を施行するかしないかは司牧上の実践における判断で、信仰と道徳に関する教義決定ではありません。
したがって不可謬権の行使の範疇に入りません。誤謬告発スレの百科事典でInfallibilityを引いてみてください。
典礼法規に服従することは必要ですが、それを賢明であるとみなす義務は信徒にはないし、不賢明であると公に言ってもかまいません。
すでに引用してるフォン・ヒルデブラントが「真理と従順」という論文でこの辺のことをきっちり説明してます。
それとノヴス・オルドの施行はパウロ六世治世下です。

946 :あまりよく知らないヨハネ・サベリウス:01/10/19 00:39
>934名無したんさん、>941常識人さん、お二人とも有難うございました。

従来の三位一体説は「三位」を並列的に(○=○=○)捉えてしまったため、
結局、口では「一体」と言いながら、頭の中では「三神」を考えており、
次のように一神教であるべきキリスト教に明らかに反していると思われます。

「あなたには、わたしをおいてほかに神があってはならない。」
(出エジプト20・3)

「わたしが主、ほかにはいない。わたしをおいて神はない。
日の昇るところから日の沈むところまで人々は知るようになる、
わたしのほかはむなしいものだ、と。」
(イザヤ45・5,6)

スウェーデンボルグは「三位」をこのように重層的に捉えており((○))、
「わたしが父の内におり、父がわたしの内におられる、」(ヨハネ14・10)
「わたしと父とは一つである」(同10・30)「わたしを見た者は父を見た
のだ」(同14・9)という先に挙げた一群の主の聖言と符号します。
また、これは「霊魂と身体が一つであるように」一体だという「アタナシウス
信条」にも正確に合致します。

スウェーデンボルグは、三神一体が出て来てしまったのもやはりアタナシウス信条
以降であり、それ以前の初代キリスト教会ではキリストは唯一の父なる神と単純に
信じていたと述べています。

(確かにミサに出てくる『栄光の賛歌』では「神なる主、天の王、全能の父なる
神よ。主なる御ひとり子、イエズス・キリストよ。神なる主、神の子羊、父の
み子よ。」と「神なる主」も「全能の父なる神」もすべて「御ひとり子、イエズス・
キリスト」を形容しています。)(この訳が正しいとすれば、ですが・・。)

常識人さんのおっしゃるように、スウェーデンボルグの格調の高さは群を抜いて
おり、異端と言われているから異端なのだ、で片付けていると、そのうち見直さ
れた時には、赤恥を掻くことになると思います。

947 :常識人:01/10/19 12:47
>946

そうですね。スウェーデンボルグに目くじら立てる必要などないはずです。彼は、
イエスが説いた、悪の誘惑から身を避けること、仁慈を実践すること、の重要性を
説いているので、これはカトリックの人もプロの人も実行できることです。信仰に
補足する形で「実践」を取り入ればいいのです。どこのキリスト教会でも「仁慈の
実践」が害になるとは説いていないはずです。ヤコブ書にちゃんと書いてあります
から。

結局、「実践」がないと救われない、という教義に反発する理由は、「実践」なし
に救われようともくろむ人が、「実践」する人に対して劣等感を感じ、それを「偽善」
として否定する、一種のルサンチマンだと思います。

948 :名無しさん@1周年:01/10/20 14:06
上げとこう。

誤謬告発スレを見て、これがカトリックなのかと思われたら困る。

949 :サムソン:01/10/20 16:07

8代目スレ立てといたよ

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/psy/1003561529/l50

950 :名無しさん@1周年:01/10/20 16:18
サムソンなんてコテハン知らんぞ。
勝手に立てるな。

951 :名無しさん@1周年:01/10/20 16:28
誰でもいいじゃん。
コテハンで決めるな。ボケ!!

952 :緋色の毒麦 ◆xwshiiRo :01/10/20 17:06
お、新スレが立ったのか〜

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