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カトリック誤謬告発スレッド(1)

1 :Sylvius堂本舗:2001/08/16(木) 07:51
カトリック教徒を自称しておられる方々が、公の場でカトリックの
正統教義に矛盾するような命題を開陳しておられることへの憂慮を
表明し、それらの命題に含まれる誤謬を批判的に検討することを
目的としたスレッドでございます。

カトリック・スレ(6)での議論が前提となっておりますので、
議論に参加なさる方はまずそちらをお読みいただきたく思います。

873 :ふらんちぇすこ:01/09/02 23:17 ID:Zfrp4r7A
心のなかで「誰が天にのぼるのか」と言ってはならない。
これはキリストを引き降ろすことに他なりません。(ロマ書10-6)

874 :Sylvius:01/09/02 23:26 ID:cXGYNFk2
<>872
では、確認させていただきますが、あなたは「復活の身体はカメラに写らない」と主張するわけですね?
そして、「他の物理的奇跡もカメラに写らない」と?

875 :ふらんちぇすこ:01/09/02 23:29 ID:Zfrp4r7A
神の奇蹟は物理を越えてるからね。
なんだかよくわーかんないんだよ。
証明したりするもんじゃなーいんだよ。きっと。

876 :Sylvius:01/09/02 23:32 ID:PyzuDFHw
<>872
もう一つお聞きしますが、あなたは
「復活の身体といえどもカメラに写る」という見解は、非常識ないし異端だとおっしゃるわけですか?
「その他の物理的奇跡もカメラに写る」という見解は?

877 :Sylvius:01/09/02 23:38 ID:Vy.jvvuw
トマスは復活した主の身体を触っているんですよ?可触性があるのに通常の光学的性質がないなどという見解を、どのように論証するんですか?またそのような命題を支持した教父や聖人はいるんですか?いるんだったら早く挙げて下さい。

878 :nanasi:01/09/02 23:38 ID:xuOlbZ1E
心霊写真のことか?

879 :nanasi:01/09/02 23:39 ID:xuOlbZ1E
復活というより単に気絶してたのが目を覚ましたのかもよ。

880 :Sylvius:01/09/02 23:40 ID:Vy.jvvuw
ところで、レオン=デフュールって、「復活の身体はカメラに写らない」っていってるんですか?
どの本の何ページですか?

881 :nanasi:01/09/02 23:44 ID:xuOlbZ1E
877は福音派の連中に似てるな。

882 :Sylvius:01/09/02 23:46 ID:Vy.jvvuw
>>872さん
それと私のユング批判のどこに問題があるんですか?
グノーシス主義は異端じゃないんですか?
あなた「ユング自伝」読んでるんですか?
本人がグノーシス主義支持を表明してるんですよ?
信仰虚弱さんも早く説明して下さいよ。
どこがどうデタラメなのか。

883 :nanasi:01/09/02 23:46 ID:xuOlbZ1E
仮死状態から目覚めたナザレのイエスはペトロが看病して、面倒をみたとさ。ちゃんちゃん

884 :nanasi:01/09/02 23:52 ID:xuOlbZ1E
だいたいキリストの復活がなにかなんて人間にわかるわけないだろ。

885 :816です:01/09/02 23:55 ID:SdOVRBQc
>>828

821様ありがとうございます。
そう言っていただけると大変心が主の御心で満たされます。
もちろん御母の慈愛も感じます。
Sylvius は悪意はないのでしょうけども、
もし所属する教会がこういった物言いの方ばかりだと、
私は教会には行かずに一人で孤独に祈ることになると思います。

886 :nanasi:01/09/02 23:55 ID:xuOlbZ1E
異端と正統の区分けは中世のはなしだよ。いまはそんな分け方は古いしアカデミックじゃないだろ。

887 :ふらんちぇすこ:01/09/02 23:55 ID:Zfrp4r7A
>Sylvius 今日は怒ってるみたいだな。
いのーうえ師の言葉で整理してみるな。

>これらの(聖書の)奇蹟が文字通り起こったのであって、
>ビデオカメラに写せばその通り写ったはずだと信じている方も多くおられます。
これがSylviusの立場。

>それはそれで別にいいわけで、
>キリスト信者として、それが文字通り起こったと信じてもよければ、

と、井上師は上記を肯定する。しかし同時に、

>それは深層意識に根ざした深い宗教体験の象徴的表現であると
>受け取ってもよいのだ

と言っている。どちらもあって良し。とする立場であるが、実は
後者を認めれば、前者を否定することになってしまう。困った。
つまり、実は件の文脈は前者の立場からすれば、否定されたも同然。
後者の立場から見れば、前者を良しとする時点でこれも否定される。

井上師はどちらでも構わない立場だが、これはSylvius君がもっとも嫌う
多元主義的発想である。ということだろうな。

888 :ふらんちぇすこ:01/09/03 00:03 ID:E.dJ6CfU
>>886
うむ。キリスト教徒に「異端」って言うのは最大の罵倒用語でもあるな。

889 :Sylvius:01/09/03 00:04 ID:IW1gkTBw
<>877のトマスに関する記述は私の記憶違いです。すみません。
しかし可触性があったということは主の言葉から明らかですね。
さわれるということは有体的、有体的ということは三次元ということです。
違いますか?信仰虚弱さん?

890 :名無しさん@1周年:01/09/03 00:04 ID:zxg26Q32
>>877
>トマスは復活した主の身体を触っているんですよ?
言っちゃあ悪いが、あなた、やっぱりおかしいよ。
ちゃんと旧約聖書読んだことありますか?
モーゼは神の言葉を聞いているんですよ。でも神は姿を顕わさない。
人間の感覚で認識されたとしても、客観的に再現できな事実が
この世に存在するんだということを聖書は教えているんじゃないの?

>>882
>それと私のユング批判のどこに問題があるんですか?
あなたのユンク批判がどうのこうの言っているんじゃないよ。
聖書の基本的メッセージを誤解していながら、他人の誤謬探しなんか
十年早いんじゃないの?って言っているわけ。
ユンクが異端かどうかなんか以前の問題。

あとの枝葉末節の質問は、ご自分で聖書を読んで探してください。

891 :nanasi:01/09/03 00:06 ID:D1m5JNUQ
シルビウス様
本当に自分の信じることが正しいと思うのなら、
他人のことでそこまで感情をかき乱される必要はないはずです。
自分の考えが間違いなのでは、
自分の価値観が他人によって崩されてしまうという危機感が心のどこかにあるのではないでしょうか。
信仰上の揺さぶりはある意味人を成長させます。がんばって揺れてください。
また信仰者にはそういう経験が必要なのです。

892 :Sylvius:01/09/03 00:06 ID:IW1gkTBw
>>886
現行教会法および「カトリック教会のカテキズム」を読みましょう。
今でも異端は異端です。当然です。

893 :ふらんちぇすこ:01/09/03 00:08 ID:E.dJ6CfU
>>886
Sylviusさんは確かに特別な感じだが、真面目なんで許してやってくれ。
現実世界の教会員では滅多に見ないがね。
彼(乃至彼女)も現実世界ではおとなしい人なのかもしれないよ。
もともと、こういうインターネット上は言論の場だから、
神学を扱うと、こういう議論が極端な形で為されたりする
場面が多くて、剣呑な雰囲気になりがちだけどね。

894 :Sylvius:01/09/03 00:10 ID:IW1gkTBw
>>890さん
シナイ山での顕現の問題とは分けて、
端的に復活の身体の光学的性質の問題に関する質問に答えて下さいよ。
論点を恣意的に混同しようとしてるように見えますよ。

895 :名無しさん@1周年:01/09/03 00:13 ID:AGrq54tE
>>894

どうせ煽ってるのは、カトリック信者ではないから、
相手にしないほうがいいよ。

896 :nanasi:01/09/03 00:13 ID:D1m5JNUQ
892 キリスト教学会や神学学会じゃ教派もくそもなくなるよ。
アカデミックな場では関係なくなるんだよ。
君のは神学の議論というよりはたんなるヒステリーだよ。

897 :名無しさん@1周年:01/09/03 00:34 ID:t5WGJ5us
>論点を恣意的に混同しようとしてるように見えますよ。
そうとしかみえませんか?じゃあ、仕方ありませんね。
もう何も言いません。お好きなようにあら捜しに専念して下さい(笑)

ちょっとヒントです。
使徒言行録9章のサウロの回心を気が向いたら読んで見てください。
人に聞く前に少しは聖書を紐解いてみたら。
もしかして、本棚には神学書ばかりで聖書が置いてなかったりして(笑)

もう寝るから、じゃあねえ。

898 :名無しさん@1周年:01/09/03 00:43 ID:t5WGJ5us
>シナイ山での顕現の問題とは分けて、
それから言い忘れてた。
復活とシナイ山での顕現とは切っても切れない関係にあるんだよ。
復活に関する神学書を色々読めば、そんなことはわかるはず。

じゃあ、本当にお休みね。

899 :ふらんの華:01/09/03 00:59 ID:ndywFiNI
SYLVIUSへ

平の信徒が、異端、異端って、うざい。愛がない。
ただの平信徒が、いつから神になったんだ?
黙って司祭のために祈るのが、おまえのすることだろ。

本の虫になってないで、信仰の模範者になりなさい。みんなから嫌われるよ。

900 :Sylvius:01/09/03 01:31 ID:rHXhgHiA
カトリック教会のカテキズム643-645には、主の復活は身体的なものであることが明記されています。
「霊の体」といえども、それはわれわれが知っているような通常の物理的条件の拘束下にはないという意味で、可視性や三次元性がないなどということは言われていない。
それどころかそれを否定することは福音書のエピソードに真っ向から矛盾します。復活した主は、魚を食べておられるんですよ?三次元性を持たない存在が、どうやって魚を食べるんですか。
復活した主の御体には、受難の御傷が残ってたんですよ。三次元的でない傷って、どうやって概念するんですか。

信仰虚弱さんや897さんは、つぎのような命題を主張するのですか?
(1)「復活の身体はカメラに写らない」
(2)「復活の身体は三次元性をもたない」
(3)「復活の身体がカメラにうつるという主張は非常識である、あるいは誤謬、あるいは異端である。」
(4)「パンを増やす奇跡はカメラに写らない」
(5)「パンを増やす奇跡はカメラにうつるという主張は非常識である、あるいは誤謬、あるいは異端である。」

901 :名無しさん@1周年:01/09/03 01:35 ID:86U7I5MY
>>899
みんなから嫌われたって、別にいいと思うよ。
神に愛されてれば・・・。神が全てを満たしてくださる。
ふらんの華かぁ。いい名前だ。

>黙って司祭のために祈るのが、おまえのすることだろ。

これも一理ある。
しかし食べ物が無い人に祈りだけでは、お腹を満たせることが
出来ないように、異端的な考えに染まってる人たちには、
祈りだけでは、わからせることは出来ない。
やっぱり違うことは違うと、はっきりと教えてあげないとね。

これで、ここでくだらんこと書いてを煽ってる者達は、
死後の審判の時、「私は、異端的な考えだとは、
知りませんでした」って神様の前で言い訳も出来なくなる。
SYLVIUS君のおかげで、考えを変え、回心できて、
永遠に救われるのであれば、いいことじゃないか。

確かにサタンや悪魔にしてみれば、SYLVIUS君の
カキコには、ムカムカしてるだろうなぁ。

902 :がん・ばるじゃん:01/09/03 01:38 ID:oUiwvyBU
使徒信経で
「肉身のよみがえり。」ってゆーやん。
それでえーんちゃうん?
復活したイエスは魚を召し上がった。
それでえーんちゃうん?
傍から見てたらかなり恥かしいよ。
たけしのTVタックルも真っ青。

903 :がん・ばるじゃん:01/09/03 01:41 ID:oUiwvyBU
補足。
信じられへんのはしょうがないけど、
信じられへんことを他人に押し付けるのは
おかしいと思われ。

904 :ふらんちぇすこ:01/09/03 01:44 ID:V.in03ro
>>899 ふらんの華
話変わるが、そのハンドルはユイスマンスか?
>>900 Sylvius
900を越えたから新しいの立てたら?
>>901
神学論争だろ?対抗論陣も下らなくはないと思うが。
Sylvius氏は、ブルトマン的なものを警戒してるんだろうね。
をれは良く判らんよ。
突き詰めてくと、聖トマスのように自らの神学を
藁屑と言いたくなる気持ちもわかるよ。
神の超越性なんて結局僕達人間のレベルじゃ計り知れないんだからな。

905 :Sylvius:01/09/03 01:52 ID:XtKJjFLM
しかるに井上師は「キリスト教がよく分かる本」p.205で

「復活した体は、現在のように三次元の広がりを持つものではなく、
目に見えるからではない、ということになります。したがって、
大けがをしてして死んだ人が、大けがをした体で復活するなどと
いうことはありません」

と明言しておられます。
主の復活の体に関する福音書の記述を、このような見解とどのようにして整合させるのですか?
それと信仰虚弱さん、私の書いてきたことをデタラメだとおっしゃるのなら、全部説明していただけませんか。レッテルを貼るだけなら誰でもできますよ。そういう言動は讒言とは言わないんですか。

906 :ふらんちぇすこ:01/09/03 02:12 ID:M4/26GD2
ここであきらかにしといたほうがいい事。
*「見る」という行為がどのように為されているか?
  光学的な視覚のみを指すのか、霊的に見ているということなのか?

*「からだの復活」は勿論肉体を伴う復活である。
  霊のみということはグノーシス的になっちゃうからね。
  だが、その復活した肉体は果たして我々の物理に縛られるのか?
  時空を超えるのであるか?完全なる身体である事は、どういう状態なのか?

ってな、疑問が出ちゃうな。

907 :Sylvius:01/09/03 02:21 ID:9JubIDU2
井上師のこの本では聖母の終生童貞性も「深層意識に根ざした象徴的言語表現」であって生物学的に処女なのではないと
いう見解が紹介されそれが増えてきていると書かれている(p.34)本人がそれを支持するとは書いてませんが批判もしてませんね。
これはカトリック司祭が書いたキリスト教入門書ではないのですか?小さき人々に誤謬を紹介してミスリードする書物ですか?

908 :名無しさん@1周年:01/09/03 02:21 ID:86U7I5MY

モモセィは、こう言う風に言ってる。(恐

キリスト教で言う「復活」とは、ただ死んだ人が「生き返る」
ということではありません。

いつから、カトリックの教えは、変わったのだろうか?
神学者がこれだもんなぁー。

909 :Sylvius:01/09/03 02:44 ID:JFOrOJh.
p.34での用法から言っても「深層意識に根ざした象徴的言語表現」なる表現が物理的事実性を否定するものとして本書で用いられていることは明らかです。
違いますか、信仰虚弱さん?

>ふらんちぇすこさん
復活の身体は現在のように物理的条件に拘束されません。
完全に霊に服従します。ローマ公教要理に良い説明があります。

910 :京都の信者:01/09/03 03:07 ID:G/lrgQZg
>908
>キリスト教で言う「復活」とは、ただ死んだ人が「生き返る」
>ということではありません。

その点に関しては百瀬神父があってるんじゃないですか?
キリストもサドカイ派の人から、復活について質問されて
死んだ時のままの姿とか若い時の姿とかで甦るんじゃなくて、
「天使のようになる(マタイ伝22章31節)」と言ってますよ。

911 :Sylvius:01/09/03 03:26 ID:x57b69rA
あと>>834で井上説を採らないと矛盾が生じると信仰虚弱さんが主張しておられるんですがこれどういうことですかね?
講談社版聖書のマタイ28:16の注釈には「弟子達はすぐにはガリラヤに行かず、一週間以上エルサレムに留まって、そこで復活したイエズスの出現を見た。(ヨハネ(20:26))」
とあっさり書いてあって、なんでこれで矛盾が生じるのか理解に苦しんでいるのですが。

912 :Sylvius:01/09/03 04:13 ID:6YXPLI3c
とりあえずここで誤謬告発スレッド(2)に更新します。

913 :Sylvius:01/09/03 04:18 ID:6YXPLI3c
sage
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=999457682
誤謬告発スレッド(2)はこちら

914 :名無しさん@1周年:01/09/03 04:21 ID:OMvKYWfw
>>910

ここで言う、「天使のようになる(マタイ伝22章31節)」
と言う意味は、「めとりもしない、嫁ぎもしない」と言う意味です。

ヨハネ5章28には、「・・・み声の呼びかけを聞き、墓を出る時が来る」
そして「命あるいは、罰を受けるために・・・蘇る」とあります。

使徒信経の「肉身のよみがり」とは、霊魂が生前に有していた肉体に、
再び合わせられる事を言うのです。

915 :名無しさん@1周年:01/09/03 06:01 ID:XXXwJYwM
 

916 :信仰虚弱:01/09/03 07:12 ID:NqCsgP4I
おはようございます。さて、「聖書の奇跡の事実性を否定している。」>>814
というデタラメな根拠をもとに井上洋治神父を誹謗中傷したSylviusという人に、
>>826で私は「神父は否定してない」と申しました。それに対する明確な反論
はないようです。「井上師は奇跡を否定する見解を非難していない」>>843
と子供みたいな言い訳をしているだけですね。
 いろいろと質問して下さってますが、Sylviusという人と対話する気はないので
答えません。悪しからず。

917 :名無しさん@1周年:01/09/03 07:37 ID:XXXwJYwM


918 :信仰虚弱:01/09/03 07:41 ID:6Z1xMR/w
 ふらんちぇすこさんが>>887でいい指摘をして下さってます。
 聖書の記載が「文字通り起こった史実」であることと、
「深層意識に根ざした深い宗教体験の象徴的表現」であることについて

> 井上師は・・・どちらもあって良し。とする立場であるが、実は
> 後者を認めれば、前者を否定することになってしまう。困った。

 私は両立すると思うんです。
 実は私も、基本的に聖書は全て信じる側の人間です。聖書を疑うことは
聖霊と聖書記者を冒涜することだと思いますから。
 大事なことは、その記載が真実であって、なおかつ私たちの心を強く動かす
「深層意識に根ざした深い宗教体験の象徴的出来事」が書かれてあるのが
聖書だということではないでしょうか。

 ですから、井上師の説明が多元主義的発想とは言えないと思うのですが・・・。

919 :名無しさん@1周年:01/09/03 07:49 ID:mKSoecFI
>>918

信仰虚弱、こっちでやれよ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=999457682

920 :事情通:01/09/03 10:55 ID:r5wV9TGg
とっくに生まれ変わって、どっかの新興宗教でも始めてんでしょ。

921 :名無しさん@1周年:01/09/03 14:52 ID:CtFiHkII
test

922 :名無しさん@1周年:01/09/03 17:05 ID:isONPhtw
test

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