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C/C++入門本の著者を評価する

1 :まずはC/C++:01/08/28 09:21 ID:IEvX4NKA
プログラミング初心者です。(現在高校)
どーせやるなら将来使えるものをと思い
C/C++から始めようと考えました。
ところが本屋に行ったら入門の本がメチャクチャいっぱいあったんで
どれがいいのかかなり迷いました。
そこで、入門本で有名な著者ってだいたい限られてるみたいなんで
どの人を信用したら良いのかなと思ってスレ立てました。
「こいつの話信用したら後悔する」とか
「ポインタの説明が腐ってる」とか
「こいつはオブジェクト指向っていうものがわかってねー」など
ありましたガンガン書いてください。(上の例はしったかです)
それと私はUNIXにも興味があるんで
塚越一雄という人の本がなんとなくいいかなと今現在思っています。
(「決定版はじめてのC++」とか「はじめてのC言語完全入門」など)
有名どころの柴田望洋とか林晴比古とか結城浩って同なんでしょうか。
まったの初心者なのでどこを見て比べたらいいのかわかりません。
アドバイスお願いします。
※内容的に「プログラム版」のような気がしたんですが
プロの意見が聞きたいのでこっちにいました。

2 : 1です:01/08/28 09:24 ID:IEvX4NKA
字間違いました。
15行目の「って同なんでしょうか。」は
「ってどうなんでしょうか。」でした。

3 :仕様書無しさん:01/08/28 10:24 ID:1N/0Bc7s
吉田弘一郎と岩谷宏だけは避けるべし

4 :ミ(゚◎゚)ミ   ◆c2uMaIpA :01/08/28 10:44 ID:QBBZCcyI
この板で比較的評判が良いのは、柴田望洋かな。

5 :仕様書無しさん:01/08/28 17:09 ID:FkbDumoY
javaの哲学って本だしたよね。宏たん

6 :仕様書無しさん:01/08/28 18:01 ID:3/ktI4dU
ジンガイのつまらんギャグまで律儀に訳してる本は
いい本と言われても買う気が失せます・・・・

7 :仕様書無しさん:01/08/28 18:41 ID:zXQ6qHQw
>>5
あのひと、哲学がわかるんかいな?
現代思想の記事を読むといたいたしくて
読めないです

8 :仕様書無しさん:01/08/28 19:31 ID:CBggFDXw
評論つっても、著者がどういう読者を想定して書いてるか、というのも書いておいたほうがええんでない?

ばりばり文系の初心者ターゲットだったら、細部を隠して超平易な文でかかれた典型的な入門系があってるだろうし。
理系の初心者ターゲットだったら、多少詳しく(見た目少し難しくなる)かかれた本がいいだろうし、
理系大学生がターゲットだったら、理工書のように多少厳密に書かれた本がいいだろうし。
#特にC++なんて大事なところがわかってないと、バグだらけのプログラムができちまうし。

9 :仕様書無しさん:01/08/28 20:35 ID:/0q5qgT2
前橋和弥
ttp://member.nifty.ne.jp/maebashi/

10 : 1です:01/08/28 21:57 ID:IEvX4NKA
>>4
たしか部活の後輩でも「望洋イイ!」って言ってるのがいました。
>>6
あと、回りくどい変な訳され方した本とかってありますよね。
>>8
ちなみに私は理系(工学系志望)ですので、
簡略化された本より、少し濃いぐらいの本の方が良いかと。

11 :仕様書無しさん:01/08/28 22:07 ID:hY07dXlc
>>9 この人の本めちゃすき。目から鱗だった。ダメ?

12 :仕様書無しさん:01/08/28 22:09 ID:CBolE./M
>>10 じゃあ、K&Rだけでがんばれ。

13 :仕様書無しさん:01/08/28 22:16 ID:L751lqXQ
K&R馬鹿にしてたっけな<前橋

14 : 1です:01/08/28 22:24 ID:IEvX4NKA
>>12
K&RってKernighan & Ritchieですよね?
他のところにも「ひとまず買っとけ」って書いてあったんで
今度本屋で見て見ます。
どこの本屋にも有りますか?近くに丸善なら有るんですけど。

15 :ミ(゚◎゚)ミ  ◆c2uMaIpA :01/08/28 22:36 ID:CdlrMQmA
>>14
「濃いぐらいのが良い」なら、初めから「プログラミング言語C++」で、
C++の勉強から始めたら?

あれ、トッパンは倒産したんだっけ。
今はどこが出してるのかな?

16 :N+:01/08/28 22:50 ID:oPMLVmXA
覚える本より考えさせられる本が役立ったな。

ただしセンスの無いヤツは覚えるのでがんばれ。

17 : 1です:01/08/28 23:05 ID:IEvX4NKA
>>15
「プログラミング言語C++ 第2版」って本ですか?
定価6900円。高いですねー。私こんな高い本持ってないですね〜
ちょっと、今すぐには買えそうも無いです。
あと(株)シイエム・シイ出版というところが
トッパンの本を引き継ごうと動き出してるとか。
少し待った方が良いでしょうか?

それと「C -> C++の順で覚えろ」といのは良く聞くんですけど
逆にC -> C++はどうなんですか?
それともCって知らなくても大丈夫なんでしょうか。
「今でも基本はC」って聞いたんですけど。

あと、話変わるんですけど、
CのポインタとかC++のオブジェクト指向って
それだけを扱った本がありますよね。
C/C++の言語の本だけじゃ足りないんでしょうか。
なんか聞きまくりですみません。

18 : 1です:01/08/28 23:14 ID:IEvX4NKA
>>16
>覚える本より考えさせられる本が役立ったな。
まさにプロの意見って感じですね。
なるべくなら「考えさせられる本」
でがんばれるといいんですけど..
やっぱりセンスが重要ですよね。

19 :専房:01/08/28 23:29 ID:EzvwslBA
>>17-18
C++やるんならとりあえずこれを。
「憂鬱なプログラマのためのオブジェクト指向開発講座」
http://www.shoeisha.com/book/Detail.asp?bid=740

OOを理解してないとC++でコード書けないっすよ。

20 :仕様書無しさん:01/08/28 23:30 ID:CBolE./M
センスがありゃ覚えるの早いだろうが必要に迫られれば普通は一通りは使えるようになります。
って言うか、作りたいものがはっきりしてないと、絶対途中でやになるよ。
6900円の本が買えないって事はLinuxでgccとか使うつもりでしょ?
Cの勉強ほんと最初詰んないよ。

21 :名無し:01/08/29 00:08 ID:kkNokoRI
>>1
俺も最近プログラミング始めたばかりの高校生だが、
K&Rはいいと思うぞ。
ただ、>>20の言うように作りたいものがまだはっきりしてないため辛いけどな…。
早く見つかるといいんだけど。

22 :仕様書無しさん:01/08/29 00:08 ID:EfhWKQ0o
>>20
gccぢゃ駄目なの?

23 :仕様書無しさん:01/08/29 00:12 ID:nm/BZYRA
 最初のうちは本にこだわらず適当な入門書一冊買って書きまくれば?
んなもん入門書なんて林晴彦でも誰でも良いよ。後からおかしいところは分かるようになる。
後からになってもわからんようじゃそれこそ適正なしだし、それ以前に多分飽きてるよ。

 駄本を買いまくって後悔しまくれば自ずと良本を見分けられる目を持つようになる。

24 :20:01/08/29 00:16 ID:FJ391zmk
>>22 全然OKだと思います。ただ、Visual〜とか、Delphiなんかを想像
してると、延々コンソールで続く演習、そして面倒くさいIO、文字列を
操作するのも慣れないと難儀といったことやらで挫折するかと思いまして。
↑自分の経験

僕はすぐに挫折してRubyとJavaにながれてしまいました。
今は仕事でCつかってますが、言語はひとつでも出来れば後は格段に覚えるの
楽になるので別にCからはじめなくてもいいかなと思ったり。

25 :仕様書無しさん:01/08/29 00:42 ID:v21V/T/o
>>24

まあ、どの言語から始めるのも悪くはないと思うけど。
Cが他の高級言語と大きく違うのは、少しハードやOSの
仕様を意識させられる点だと思う。
この辺り経験しとくのは悪いことじゃないと思う。

26 :専房:01/08/29 00:46 ID:ythCkSjc
C/C++しか使ったことないんですけど、
RubyやJava使うと夢のような世界が体験できるのかな(;´Д`)ハァハァ

27 :仕様書無しさん:01/08/29 00:52 ID:ELJ.21jM
最初っからC++はマジでやめたほうがいいと思ふ……。

28 : 1です:01/08/29 01:18 ID:fjBKDoFU
>>19
紹介ありがとうございます。
概要見たら以前本屋で見た本よりずっとわかりやすそうでした。
>>20
そうですね、学生なんでなるべく安く始めたいです。
Linuxも使ってます。(初心者ですけど)
ところでGCCとかBCCとかLSI-C試食版など、
フリーのコンパイラっていろいろありますがどこか違うんですか?
本にも「ANSI/ISO/JIS対応」見たいなことが書いてあるのがあったんですが。
>>21
同年代の方からの書き込みがあるとうれしいですね。
K&Rか、「プログラミング言語C」訳本ですよね?
>>23-24
やっぱり書きまくって身につけるのが一番なんですね。
コンソール(DOSとか)にはそれほど抵抗は無いんでがんばってみます。
今度本屋に行った時にここに出てきた本を一通り見てみようと思います。
>>25
なるほど参考になりました。なんかCって奥が深そうですね。

29 : 1です:01/08/29 01:22 ID:fjBKDoFU
>>27
やっぱり最初からオブジェクト指向っていうのが
重荷->挫折につながるんでしょうか。

30 :仕様書無しさん:01/08/29 01:23 ID:TgfydNnQ
確かに、初めからC,C++は辞めておいた方が良いですね。
私も挫折しかけたタチなので人のことは言えないと思いますが(w
私の場合は、某LinuxのLugの会長にPythonとLISP,PERLを教えてもらって、これが理解できるようになってからもう一度C++を教えてもらいましたが・・・
この方法が一番理解しやすいと思います。

31 : 1です:01/08/29 01:29 ID:fjBKDoFU
>>30
PythonとLISPですか。
名前は聞いたこと有るんですが
どんなものなのかわからないんでちょっと調べてみます。

32 :仕様書無しさん:01/08/29 01:33 ID:FJ391zmk
オブジェクト指向プログラミング自体は別に難しくないと思います。
とくに、最初のうちはクラスを使うだけだろうから、かえって楽かも。

C++を最初にやるのがつらいのはオブジェクト指向を学ぶのと同時にC++の
Cから拡張されしかも互換性を確保しているが故、言語仕様としての変な
ところを同時に学ばなきゃならないこと。

33 :仕様書無しさん:01/08/29 01:37 ID:FcvGkeCA
>>1
専門用語結構知ってるね
プログラムやったことあるんじゃないの?

34 :仕様書無しさん:01/08/29 06:58 ID:26AmsfiQ
>>28
BCCだとGUIのプログラムも組めるよ。
LSI-Cはコマンドラインのみ。

35 : 1です:01/08/29 10:05 ID:jCPkiwNY
>>33
部活のOBでPC-98使ってQuick-C(たしかそんな名前)でCやってた先輩がいて
何度かCとかC++について聞かされていたのと、
あとは大体こことプログラム板読んで知った知識です。
変な勘違いしてるかもしれないんで間違ってたらつっこんでください。
>>34
情報ありがとうございます。
どれも大差無いと思っていたんですけどGUIのプログラムも組めるんですか。
VC++とかC++Builderみたいな店で売ってる商品じゃないと
無理なんじゃないかなと思ってました。
Winをメインで使ってるんでBCCでいきたいと思います。
それとLSI-C試食版Ver.?(そのOBから)をもらったときに
「あんまり大きなもの(プログラム)はつくれないから。」っていわれたんですけど、
BCCもそういう制限があるんですか?

36 :仕様書無しさん:01/08/29 11:31 ID:UGSqJTJ.
cygwin(と周辺ツール)もおすすめ。
http://sources.redhat.com/cygwin/

37 :仕様書無しさん:01/08/29 12:43 ID:ZLeqkiHs
前橋さんのは結構気に入った。
体当たり入門とかやってみれば?
http://www.shoeisha.com/book/Detail.asp?bid=740

38 : 1です:01/08/29 12:47 ID:jCPkiwNY
>>36
「Win上でのUNIXソフトの開発を可能にし、
WinとUNIXのAPIをうまいこと使って
WinとUNIX間で互換性が高いプログラム作りを可能にする」
と、いったとこなのでしょうか。
便利なものがあるんですね。
参考にしてみます。(まだ早いか)
RedHatってディストリビューション開発以外にもいろいろやってるんですね。
英語のサイトって見なれていないんでちょっと苦戦しそうです。
でも、プログラミングの資料って英語が多いですから
英語もがんばらないといけないですね。

39 :仕様書無しさん:01/08/29 13:00 ID:iY5J.Eeg
>>38
会社ごと買い取っただけだろ

40 :仕様書無しさん:01/08/29 13:45 ID:VzBaXdbY
単にC++の勉強ならどれ使ってもいいよ
問題はその先、C++の処理系って処理系ごとに環境が全然違うので
どれを使うつもりかによって決めること。
VC+MFC?、BCB+VCL?、g++ + Qt?(w

41 : 1です:01/08/29 15:43 ID:jCPkiwNY
>>40
処理系ですか。
そもそもMFCとVCLがなんなのかわからなくて調べてみたんですが、
「クラスライブラリとは、
再利用されることを前提に部品化されたクラスの集まり」と、
書いてあったんで、イメージとしてはなんとなくわかったんですが
クラスがまだ理解できてないんでどういう形のものなのかは
ちょっとわからないです。
でも、Borlandのサイトに
「VCLで作られたプログラムはCLXによって容易にLinuxへの移植が可能」と、
書いてあったんで、UNIXにも興味がある私としては
BCBがいいかなーと思っています。
それと、QtってKDEでライセンスの問題がどうとかっていうあれですか?
あと、「VCL」って検索するとDelphiとBCBが一緒に書いてあるんですけど
これはお互いに共通使えるって言うことなんでしょうか?
今、友人とDelphiの無償公開でちょっと盛り上がってるんで。

42 :仕様書無しさん:01/08/29 16:06 ID:6Z/rU1Nk
>>1
つーか、まず普通にCを勉強してみたら?
一通りCを理解した後で次のステップに進むが吉。

43 :仕様書無しさん:01/08/29 16:43 ID:VzBaXdbY
今時言語仕様よりライブラリの規模の方が遥かに大きいのでどの処理系を
選ぶかの方が重要。上に挙げたようなライブラリを複数使うようなことは(理屈上可能だけど)
まずありえない。
順序としては
・CでもC++でもいいからまず純粋な言語仕様を理解すること。
 コマンドラインのコンソールプログラムでいいからガリガリ作る。
 C++なら汎用性のある自家製クラスライブラリなんかも作ってみる。
・GUIアプリはさすがにライブラリがないとつらい。この段階で実際に使う
 処理系決めてもおっけ。

個人的にはJavaやC#だとコンソールプログラム作る感覚でGUIも作れて
しまうので、純粋な学習用ならこっちの方がいいと思ってるが。
ただ、職業的プログラマになるつもりならやはりC,C++は基礎知識として必要
なんで後は自分で判断すれ。

44 :仕様書無しさん:01/08/29 17:35 ID:a6BXUCAM
横槍失礼。現在18の短大生です。
Visual C++をやろうとして、かなりてんてこ舞いです。
学校で、基礎の基礎を教えてもらっていたのですが、今日手に入れた
C++と画面が全然違って、ちと困惑気味(^^;
新規作成を選んだだけで、ファイルにプロジェクト、ワークスペース
その他ドキュメント・・訳わかりません(;;)
とりあえず、C++ソースファイルというのをやっているのですが、
なんともド素人丸出しでお恥ずかしい(^^;
MSDNライブラリなんて何かいてるのかさっぱり。

こんな超初心者にうってつけの、やさしく解説してくれているHPは
どこかないでしょうか?よければ、教えてください。

45 :仕様書無しさん:01/08/29 17:47 ID:sxLoQ6aw
>>24
> 延々コンソールで続く演習、そして面倒くさいIO、文字列を
> 操作するのも慣れないと難儀といったことやらで挫折するかと思いまして。

そんな事で挫折する奴は職業programmerは止めといた方がいいぞ。
一生二等兵で嫌な思いするに決まってるから。
Programmerはカースト制だ。

46 :仕様書無しさん:01/08/29 18:24 ID:8faoDFfA
>>45
「どうやったら楽ができるか」を高いレベルで考えれる奴が
優秀なプログラマだと思うがどうよ

47 :仕様書無しさん:01/08/29 18:28 ID:sxLoQ6aw
>>46
だから、
> 延々コンソールで続く演習、
なんて、shell scriptやMakefile書き始めればいいんだよな。

仕事なら最初から楽な道具を選んで使えばいいんだけど、今は修行の話だろ?
修行中に逃避する奴が>>45のいっているような事が出来るようになるとは思えん。

48 : 1です:01/08/29 18:31 ID:jCPkiwNY
>>42-43
ありがとうございます。
ちょっと先を見過ぎていたみたいです。
ライブラリのことは、コンソールで C -> C++ まで一通り組めるようになって
GUIに入る段階になってから考えることにします。

49 :46:01/08/29 18:35 ID:8faoDFfA
>>47 おう、納得だ

50 :仕様書無しさん:01/08/29 20:06 ID:olrPI8H6
あー、ごめん、せっかくみんな無視してるのに口でちゃいます。
>>44
自分で調べる能力がない人はプログラミングできません。氏んでください。
あとプログラミング言語の前に日本語勉強しる。

51 :仕様書無しさん:01/08/29 20:43 ID:sCpTryQM
>>47 なんでコンソールの演習とシェルスクリプトやmakeが関係あんの?
Cの入門本でmakeがいるほどの演習なんて無いよ。
趣味でやるのに修行とか言ってわざわざ面倒なことをさせるのも理解出来ん。

BASICやCOBOLしか出来ないならともかく、Javaとか、Delphi、C#、Ruby辺りが
使えるんなら、Cなんてすぐ覚えられるんだから自分の好きなのからやったら
いいじゃん。

ここの1はどうしてもCからはじめたいみたいだが、今もCが基本といわれてる
のは今でもCが良く使われてるのと、文法的にCを元にした言語が多いだけであ
って、別にCから使えるようになる必要はまったくない。
仕事でCしか使えないんなら別だがな。

52 :44:01/08/29 21:46 ID:a6BXUCAM
>>50
ありがと。レスしてくれて(笑)
自分で調べる能力がない・・ね。調べる気がないわけじゃないよ。
検索しても、初心者とかで調べるとベーシックばっかでさ。
たまに出て来ても、ちんぷんかんぷん。ま、作りたいものがないから
しかたないんだろけどさ(^^;
何を作りたいの?って聞かれた時、答えられなかった俺は向いてないんだろうなぁ。
なんか、プログラムのことを知った上で、シナリオとか考えてみたいんだけど・・。
やれやれ、道は険しいぜ。

53 :仕様書無しさん:01/08/29 21:47 ID:FXm1Je/6
自分でテーマ見つけることも大切だよな。
自分にとってちょっと難しいけど実現可能レベルのテーマを。
 俺は今でも覚えてるぞ。入門書をざっと読んで最初作ろうと思ったのは
「4択クイズゲーム」問題も答えもソース内べた打ちだが、
if文もいるし、点数出すためにa = a + 1等という不可解な数式も要るし。

# 低レベル野郎逝ってよしとか言うなよ

54 :仕様書無しさん:01/08/29 21:55 ID:nW6Cu4AE
>>52
そりゃ「初心者に優しく教えてくれるHP」とやらを探している時点で
すでに方向を誤っている。順序だった説明が必要なら、製作にプロの編
集者が介在している「書籍」を探すのが正解。

55 : 1です:01/08/29 23:12 ID:jCPkiwNY
>>51
部活のOBがC使ってるのを見て「なんか、すごいなー」って思ってたんで、
自分の中に「プログラミング=C言語」っていう考えができてるみたいです。
>>53
私が思い描いているテーマとしては、↑のOBの影響なんですが
NECの古いCanbeとかいうマシンで作ってたサウンドノベルが有って
下から上に流れるスタッフロールとか文字の出し方とか色々凝っていたんで、
「自分もそういうのがつくれたらなー」って思っています。
(シナリオの方はかなりダメだと思いますが)
それともう1つ、またもや386とかいう古いマシンに入っていて
なぜか結構人気があった「ごたく」とかいう謎めいた音楽の流れるゲームがあったんで
それも再現してみたいですね。
どっちもDOSのソフトなのでコンソールの演習の最終目標ぐらいにしています。

56 :仕様書無しさん:01/08/29 23:35 ID:zilLM4HU
>>44
ひょっとしてMFCをいきなりやっちゃってる?
SDKからのほうがいいとおもいますが。

57 :仕様書無しさん:01/08/29 23:52 ID:sxLoQ6aw
>>55
とにかくCの基礎から始めればいいじゃん。
やっているうちに自分のやりたい事はどうやればいいか分かってくるよ。

58 :仕様書無しさん:01/08/29 23:58 ID:sxLoQ6aw
>>51
> >>47 なんでコンソールの演習とシェルスクリプトやmakeが関係あんの?
> Cの入門本でmakeがいるほどの演習なんて無いよ。

必要なけりゃやらなきゃいいだけの話じゃん。

ただ、テスト入力とか何度も入力するのめんどくさい場合があるわな。
redirect in知っているだけでかなり違う。

59 :44:01/08/30 04:18 ID:WWXLPNoM
MFC?なんですかそれは(ぉ
あれからちっといじってみて、C++ソースファイルってので
教科書から練習してみようかと思ってたところなんですが。
それにしても、プロフェッショナルエディションとは・・
起動するたびになんかドキドキ(笑

60 :50:01/08/30 04:49 ID:3f6fJvUU
>>44=>>59
どうせ違法コピーしたやつつかってんだろうが

61 :44:01/08/30 08:23 ID:R2jOo3WQ
>>50=>>60
ふぉっふぉっふぉ。それだけ読めていれば
あなたも充分日本語使い(^^)
(一応買いましたけどね)

62 :仕様書無しさん:01/08/30 13:46 ID:SuGlX9B.
最初からC++はやめろ、は激しく同意する。
あんなものでオブジェクト指向です、なんてのは
アナールセクースを本物のセクースと勘違いしているよーなものだ

63 : 1です:01/08/30 14:19 ID:aZl4R5Hs
>>62
真のオブジェクト指向言語ってどんなものがあるのでしょうか?
JAVAとかって良く聞くんですが。

あと、オブジェクト指向ってどんなものなのか分かってないんですけど
「一度つくったものが再利用しやすく無駄にならない」とかってよく聞くんですが、
逆にデメリットもあるのでしょうか?

64 :仕様書無しさん:01/08/30 14:28 ID:ExruHu.A
最初はPerlで始めた
厨房の漏れは逝ってよしですか('Д` ;)

あと>>1がんばってますねage

65 :62っす:01/08/30 15:06 ID:vUhpiXeM
>>63

>真のオブジェクト指向言語

諸説ふんぷんあるけど Smalltalk と言う人が多いっすね

>一度つくったものが再利用しやすく無駄にならない

設計がまずければ、そうとも限らない
っていうかOOPは設計が命。
エディタで、だらだらコピペで似たようなコードを
かきうつすオバカには無理かもしれん

>逆にデメリットもあるのでしょうか?

当然、あるわな。
手続き指向に頭を犯されたプログラマと罵りあいになるとか

66 : 1です:01/08/30 15:44 ID:YNdVBcMg
>>65
すばやいお返事ありがとうございます。
Smalltalk、また知らない言語が出てきました。
まだまだ勉強不足ですね。

OOP(Object Oriented Programmingでしょうか)って
思っていたより難解な上、シビアなものなんですね。
それに使いこなすにはかなり経験とセンスが必要そうですね。
自分に使いこなせるかちょっと不安です。
でも、C++とかDelphi(Object-Pascal),Ruby,Javaなどの
最近(?)の言語ってどれもオブジェクト指向が使われているので
OOってかなり重要なものなんでしょうね。

67 :62っす:01/08/30 17:43 ID:fO1xppbY
難解ではないよ。シビアかもしれないけど。
というか「モノのとらえかた」をちょびっと変えるだけでわかるんだけど。

今までのプログラム(手続き指向)は

 プラグラムがデータや変数をいじる

つう考えだったのを

 オブジェクトがいて、そいつに命令をくだす

というのに変えればいいだけ、とおいらはおもう

68 :仕様書無しさん:01/08/30 18:00 ID:.ZWLUSd6
>>63
はいぱーかーど

69 : 1です:01/08/30 18:32 ID:YNdVBcMg
>>67
親切な回答ありがとうございます。
OO以前のプログラムは手続き指向と言うんですか、これも初耳です。
「指向自体は単純だが使うにはしっかりとしたプログラム全体の管理が必要」
と、いったとこでしょうか。
自分でも
http://www.njk.co.jp/otg/
見て調べてみたんですが
「エージェント技術やコーポネント指向の基盤となった技術」と、書いてあったので
現代のプログラムの中心的存在といった感じがしてかなり興味深いです。
ある程度の段階に来たら>>19で紹介されている
「憂鬱なプログラマのためのオブジェクト指向開発講座」
が凄く分かりやすそうなんで買って読んでみたいと思います。

70 : 1です:01/08/30 18:49 ID:YNdVBcMg
>>68
 HyperCard
  Macintoshでマルチメディア環境を実現するために開発された
  カード型データベース・ソフト。
  ハイパーカードのプログラミング言語をハイパートーク(HyperTalk)という。
  カード上で扱える情報が文字だけでなく、グラフィックス、動画、音楽まで扱え、
  オブジェクト指向で階層型の情報構造が特徴である。

のことでしょうか?
Macは使ったことないんで知らなかったです。結構有名みたいですね。

71 :仕様書無しさん:01/08/30 23:52 ID:5fCu5CZM
ハイパーカードの凄いところは,真にデータ主体に考えられている
ところとハイパーリンクを本格的に採用したことだな。ちょっと
見るとWEBコンテンツ+JavaScriptという感じに見えるが,ちゃんと
メッセージの送信路が構造と統合されてるなど,違いは大きい。
ちょっとしたことなら,HyperTalkを使わずに知識を素早くプログラム化
することが可能なので,プログラミングすら知らない人々の作品
が非常に多く作成された。

プログラミングの初歩の段階でさわっても損はない。だけど,ただで
ダウンロードできるとはいえ,マックでしか動かないし,一般的な
言語文法とはかなり違うので,1に使用をおすすめすることはしない。
しかし,今発売されているマックパワーという雑誌に書かれてる
ハイパーカードに関する記事は後学のために読んでおいて損はないと思う。

72 :仕様書無しさん:01/08/31 11:09 ID:QAHLtr5o
ハイパーカード悪くないんだけど、継承と委譲を混同する恐れがあるのが
ちょっとなー。以前に2ちゃんねるで叩かれたことのなる掌田なんとか
という人が書いたREALbasicの本で、あきらかに継承と委譲を混同している
記述を読んで、ちんこが萎む思いをしたなり。

73 :仕様書無しさん:01/08/31 11:15 ID:QAHLtr5o
>>71
>プログラミングすら知らない人々の作品が非常に多く作成された。

その代わり、容量がでかくて糞が多かった(藁

74 :ミ(゚◎゚)ミ  ◆c2uMaIpA :01/08/31 11:25 ID:MjRxU1xM
>>73
ネットに置いてあるものの90%は、「どこか押すと絵が変わる」ってだけだったような気がする。

75 : 1です:01/08/31 13:09 ID:u9etBfQo
ハイパーカードについてもう少し詳しく調べてみました。
とにかく、ゲーム、サウンドプレイヤー、ペイントツール、住所録と
何でも作れるんですね。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA012953/tribute/tribute.html
で、どのようにしてプログラミングするのか見てみたんですが、
ボタンやフィールド、メッセージボックスとかを配置し、
それにイベントごとのプログラムを書いてゆくところがVBとかに似てますね。
カードとかスタックっていうのが、VBよりも便利そうな印象を受けました。
それに、結構しっかりとしたオブジェクト指向が使われているのにもかかわらず
初心者でもすぐに使え、上級者が使えば結構使えるソフトも作れるところが良くできてる。
アップル社が無料版のLiteを配布してるのが太っ腹ですね。
それと、完成したソフトの見た目もVBより美しいのがイイ。
>>71で言ってるMacPowerも機会があったら本屋で見てみます。(たぶん、立ち読み)

76 : 71:01/08/31 13:30 ID:Vc58jCgA
>>72
>継承と委譲を混同する恐れがある
それはあるかもしれんなー。

>>74-73
いいんだ,それで(笑)。物が作りやすい証左さね。
才能有る奴はプログラミングに割く時間を作品作りにつぎ込むこと
ができたわけだから。
俺は各大学が作ったハイパーカードスタック(多くは教材なんか)
を結構買ったりftpでgetしたりしたよ。

ハイパーカードの着眼点が「凄い!」と思ったのは,データの
管理が最低限で済むところだな。プログラムって何が一番大変か
と言ったらデータ管理なんだよね。汎用プログラムはOSと会話
するためにAPIを呼ばにゃならんので,データを管理しなきゃな
んない。多くのファイルドキュメントを扱うアプリは,ファイル
を読み込まなきゃいけないので,そのドキュメント(そのパーツ
も含む)管理がたいへんだ(そう考えるとデータとコードが一緒
になってないわけで,OOP言語で書かれたあぷりのほとんどはオブ
ジェクト指向的でないわけだ)。データ管理を行うためには,ア
ルゴリズムも知らにゃならんが,これも素人には敷居が高かった
りする。

だけど,OSと会話する必要が無ければ(上手い具合にラップする),
データ管理の手間は多いに低減する。そういったカスタム化を押し
進めていけば,通常のデータ管理は別の方法に任せればいいことに
なる。ハイパーカードはカード型データベースという形でそれを
実現した。そのおかげで,ユーザはデータ管理という通常のプログ
ラムの大部分を占める部分から解放されてしまった…。
これって,すげぇことだと思うよ。

で,ふたたび72へのレスなんだが,以上のような理由から
ハイパーカードはデータ管理をほとんどしなくていいので,
汎用的なデータ型というものを表現する継承というものが事
実上存在せず,委譲だけが残ったという感じに思えるんだけ
ど,どう?

77 : :01/08/31 14:53 ID:v0MKkX3I
俺は大学で最初にC++を教わった後Cを教わった。
先にオブジェクト指向をやってしまえば
プログラム=オブジェクト指向というふうになるからだといわれたけど。

78 :仕様書無しさん:01/08/31 14:56 ID:fFF10wnU
>>77

Cとオブジェクト指向を理解していればC++は簡単に理解できる。
というのならわかるけど、C++を理解してもオブジェクト指向が
わかったことにはならんと思う。

79 :仕様書無しさん:01/08/31 15:22 ID:aAyGoU.g
それ以前にC++を完全に理解するのに
そうとうな苦労が・・・

80 :仕様書無しさん:01/08/31 15:59 ID:B9C7tRoM
>>79
 なにげにC++の参考書眺めてて「ウェ!こんな機能が!?」
と愕然とすることもしばしば。ていうか仕様多すぎ

81 :            :01/08/31 16:45 ID:jTqJV41c
オブジェクト指向言語の画期的な点は
DynamicMethodDispatchだと思います。
C言語、Javaという順番で勉強しましたが、
DMDは衝撃的でした。

82 : 1です:01/08/31 19:25 ID:u9etBfQo
>>77
>俺は大学で最初にC++を教わった後Cを教わった。
大学の演習はどこもC言語使って、C++は独学だと思っていました。
そうじゃないところも有るんですね。

>>79-80
C++ってCと名前は似てても、言語の規模は桁違いなんですね。

>>81
DynamicMethodDispatchですか。
今回は調べてもなんだか良く分かりませんでした。
ということは、今はまだ知らなくて良いってことなのかも。

ところで、いろんな所で取り上げられている「C#」ってどんなものなんですか?
調べた限りでは、
なんでも、C++とJavaの良いとこ取りみたいな言語で、
.NET Frameworkとかいう実行環境の上で動作し、
.NET FrameworkがあればWin以外の環境の上でも動作可能で、
開発環境としてVisual Studio.NETがあると出ていたんですが。
これはいろんな環境で開発でき、いろんな環境で動作可能な
いわゆるC/C++とかJavaとかみたいな言語なんでしゅか?
それともVBみたいに開発環境がWinのみとなってしまうのでしょうか?
できればGNUとかの無料コンパイラが出るとうれしいんですが。
あと、一番重要なこととしてC#がC++などに代わって、
開発の中心的な言語となることもありえるのでしょうか?
ちょっと、気になったもので。
質問ばっかりですみません。
自分でももう少し調べてみます。

83 :仕様書無しさん:01/08/31 19:55 ID:kSdu1nBY
http://www.zdnet.co.jp/news/0108/17/b_0816_06.html
には
>C#に興味を持っている開発者の数は非常に少ない
って書いている。

84 :仕様書無しさん:01/08/31 20:37 ID:taJm50jc
>>7
お前より絶対わかってると思う

85 :81です     :01/08/31 20:55 ID:jTqJV41c
文章バラバラになってしまいました
想像力で補完してください
>>82
最初は、私も継承だのインターフェースだの
必要性が理解できませんでした
あるとき、はっと気づきます
デザインパターンの本とか読めば、わかるのかもしれません
(私は読んでません)
全てはDMDのためにあるといっても過言ではありません
(本当にDMDのためにあるのかもしれませんが、よくわかりません)

http://java-house.etl.go.jp/ml/archive/j-h-b/028627.html#body
にとても興味深い話があります
プログラミング言語を考察する際、いくつかのポイントがあります
「なぜ人間は、機械語ではなくプログラミング言語をあやつるのか?」
という事から始まり、
「コンピューターを操るためのプログラミング言語」がある一方で
「抽象化のためのプログラミング言語」というものが存在します

うちの大学では
C→sheme→prolog→java
といった感じでした
(アセンブラはハードウエア系の授業でやります)

純粋にプログラムするのでしたら、Javaを使いたいと思いますが
自分でプログラムを作って、みんなに使ってもらいたいと思うようになると、
仕方なしにVC++を買ってしまいます(JREが最初からwinにインストールされてればいいのですが)
ただ、コアな人が使うようなもの(サーバーとか)は、Javaで書きますが・・・・

C#=javaという認識で構わないと思います
ただ後発組みのC#の方が言語仕様は上手かもしれません
Javaの方が長く存在しているので、環境はjavaが一歩リードでしょう
>>83
既に言語を取得している人は、わざわざC#に乗り換えないという意味かも知れません
VBから乗り換えるのは、きついですか?

cygwinを入れれば、gccは使えますよね?

ゆっくり言語選びをしてください
私の意見は、周りにプログラミングができる人がいるのであれば
その人と同じ言語を学ぶといいと思います
そうすれば、お互いにソースを見せあって、
技術向上が望めるのでいいと思います
人生長いので、環境さえあればいくつでも言語は習得できますので
深く考えすぎるのも損です
どんなプログラムを作るか?という事でいっぱい悩み、勉強してください

86 :仕様書無しさん:01/08/31 22:44 ID:eVFAMSCY
>> 81
動的バインディング自体は、OOの専売特許じゃないです。むしろ古くから使われ
ている手法です。C 言語だと関数ポインタを使えば簡単に実現できますし、実際に
使われています。

たとえば UNIX のデバイスドライバでは、各デバイスに対して発行される処理は
read, write, open, close など決まっていますが、各デバイスがどう処理する
かはデバイスによりけり。そこで処理する関数へのポインタを構造体に格納して
おいて、カーネルの上位層ではコールバック関数として呼び出します。

OOで利用されている実装技術に、革新的なものはほとんど無いと思うなぁ。むし
ろ問題領域の分析の方法や視点、それを設計に落とす際に考慮すべき点を明確にし
た点が画期的だと思うんだけど、どうよ?

87 : 1です:01/08/31 22:53 ID:u9etBfQo
>>83
 自分もLinuxを(少し)使っているのでLinuxユーザーとしての立場から見ると、
MS社がWinやVisualStudioからJavaを無くし
代わりにC#を入れてきた動きから読み取れるのは、
C#が自社の環境(Win)でJavaを避けるために作られた
戦略的な手段のように見えます。
そのため、あらゆる環境に対してオープンなJavaに比べると
それほど興味をそそられるものでは無いと思います。
 それと、この記事によるJavaのシェアの大きさは私の想像を遥かに超えるものでした。
もしかしたらJavaが将来のスタンダードとなるようにさえ感じさせられます。

>>85
大変詳細なお返事ありがとうございます。
http://java-house.etl.go.jp/ml/archive/j-h-b/028627.html#body
の話は新たな(あるいは既存の)言語に出会ったとき、
その価値を自分なりにはっきりととらえるための
重要なことがしっかりとまとまっていて参考になりました。

>C→scheme→prolog→java
Schemeとprologがちょっと分からなかったんで調べてみました。
でも、論理型言語とか関数型言語とかの話の時点で
理解できなくなってしましました。
しかし、上記のどの言語もその時代のプログラミングで
大きな影響力を持っていたということなので
ハードに近いC言語から現代の言語までの流れを辿るこの学習順序は
理論や指向をとらえるのにはとても良いように感じられました。

C#についてはまだ今後の展開が分からないので
Javaと比べつつ、見守っときたいと思います。
今すぐに必要とすることも無いでしょうから。

>私の意見は、周りにプログラミングができる人がいるのであれば
>その人と同じ言語を学ぶといいと思います
>そうすれば、お互いにソースを見せあって、
>技術向上が望めるのでいいと思います
大学に行ったら周囲の環境に恵まれると思うので
そのときはそれを最大限に生かして学習したいと思います。
今思うと部活のOBにCとC++を教わっとけばと、痛く感じられます。
(もう、遅いですが)

>人生長いので、環境さえあればいくつでも言語は習得できますので
>深く考えすぎるのも損です
様々な言語を調べるうちに、自分なりに偏りなくいろんな言語を知ることも
良いプログラムを書く重要なことだと分かってきました。

>どんなプログラムを作るか?という事でいっぱい悩み、勉強してください
先を見据えた、良いアドバイスをありがとうございました。

88 :仕様書無しさん:01/09/01 05:11 ID:/ObjEbYk
>>86
言語仕様に含まれている事がポイントなのだと思います
アセンブラで何でもでききるから、OO言語はダメだって言われても困ります
C言語でさえ、OOで設計をしてしまえば、OOPとなります
OOのメリットを考えてみてはどうでしょうか?
>C 言語だと関数ポインタを使えば簡単に実現できますし
継承とインターフェースを使った場合にの、簡単とは意味合いが違いますね

実装技術ってなんでしょうか?

89 :仕様書無しさん:01/09/01 13:28 ID:Tcx55BnU
>>86
> C 言語だと関数ポインタを使えば簡単に実現できますし、実際に
> 使われています。

HAHAHA。簡単に?冗談は良子ちゃん。お前SchemeもSTLも使ったこと
ないだろ。

90 :仕様書無しさん:01/09/01 13:43 ID:IQSPs6no
>>89
STL のどこが "動的" バァイディングだつーの...

91 :仕様書無しさん:01/09/01 13:50 ID:Tcx55BnU
>90
俺はCの関数ポインタなんて面倒だとしか言ってねーよ。

それにCの関数ポインタで動的バインディングなんて、やれない
とは言わないけどやらねーし。

92 :仕様書無しさん:01/09/01 14:08 ID:LFG4UfOQ
結局1は勉強はじめたのか?プログラム組むの初めてでもCは文法
コンパクトだから一週間あればCのソースを一応読めるようになる
と思うが。

93 :89:01/09/01 14:17 ID:Tcx55BnU
81を読んでなかったんだが、確かに81->86と来たところでSTLを
出したのはマズかったな、スマソ。

94 :仕様書無しさん:01/09/01 15:26 ID:DYiiMAkg
「C/C++入門本の著者を評価する」という趣旨は何処へ・・・

95 :仕様書無しさん:01/09/01 16:21 ID:z4KSk6w6
>>86
OOP がダメだとは、一言も書いてないんだけど。

OOL は別に革新的な技術を使って実装されているわけではなくて、比
較的歴史のある技術を土台にしている。OO の真髄は「分析」「設計」
にあるから、あまり「実装」フェーズだけに目が行くと、大事なものを
見落とすよ、と主張してるだけ。

>>89
泥沼だから、その辺で止めとけ。言いたい事はわかったよ。

動的バインディングで Scheme 出してくるのはセンス良いと思うんだ
が、じゃあ C++, Java あたりの OOL が Scheme レベルの動的バイ
ンディングを実現しているかといえば、そんなことはないでしょ。

所詮 C のコールバック関数と同じ程度の機能しか提供していない(と
いうか vptr -> vtbl を介して仮想関数を呼び出すメカニズムって、
まさにコールバック関数そのものだし)。

96 :仕様書無しさん:01/09/01 18:45 ID:kVnx12.k
基本的に1は教えてクンなのに
みんな親切だな〜。腰が低いからかね。

97 :仕様書無しさん:01/09/01 19:42 ID:dhYgD6Zk
高校生だし、ドキュソの臭いがしないからね。>>96
教わり上手は教えてクンとは違うと思うナリ。

98 :Delギコ:01/09/01 20:22 ID:7cX6BzQM
 Del灰はどう?

 ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ∧ ∧ 
   (゚Д゚,,)
   ノつl⌒|⌒l
 〜(._[ ̄ ̄ ̄.]
      ̄ ̄ ̄
Borland Delphi 6 Personal をダウンロードした
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tech&key=998878393
今ならここで超初心者に親切に教えてくれるようだ。

OOやるならJava,C#,Del の順で妥当かと。

99 : 1です:01/09/01 21:25 ID:ZJQsPavM
>>ALL
実は私、今年受験生なんです。
夏なので時間が有ったんでこのスレ立てたんです。
本当は2チャンでスレ立ててる場合じゃないんですが
どうしても大学受験よりその先のことを考えてしまったんで、
少しだけならと思って始めたことなんです。
そのため>>92さんが言うように、今すぐCを始めるのはちょっと無理なんです。
でも、このスレで言った事は絶対にネタやウソではありません。
ちゃんと受験が終われば(約5ヶ月後)、
ここのレスを参考に資料や本を用意して確実にプログラミングの学習を始めるつもりです。
絶対にここのレスを無駄にしたりはしません。
いまだかつて、2チャンでこれほど親身なアドバイスを受けたことはありませんでした。
しかし、夏休みが終わってしまうので
頻繁な(もしくはまったく)書き込みはできなくなると思うので
ひとまずこれを1の最後の書き込みとさせていただきます。
(たまに見にくることはあると思いますが)
多くのアドバイスありがとうございました。m(__)m
プログラマー板の迷惑となるのでsageでのレスとさせていただきます。

100 :Delギコ:01/09/02 17:24 ID:W/4vpYag
 がんばーれや。

  ♪    ドン ドン ドン タカタッタ
    ∧ ∧   ,,──,−、  ♪
    (,,゚Д゚) / (:  :(  ) ))
     |つ/つ  `ー─``ー'
   〜|  |   ┣━━┫┨
    U U   ┠┤  ┣┫

 折れもあの時ガンバータから今がある
 ・・・・・・・とは全く思わんが・・・・・

 ガンバタラその分は受験は面白かったね。

 もう2chはカキコどころか読むのも禁止ね。
 そんなヒマないでしょ。

101 :仕様書無しさん:01/09/03 05:18 ID:1.JwAGtY
ちょっと聞きたいのですが場違いだったらごめんなさい。
自分でゲームを作ってみたくてまずはじめにCを勉強しようと思っているのですが
『倉 薫』 という方が書いている『C言語 はじめてのCプログラミング』
という本が解り易そうで買おうと思うのですが皆さんから見た感じではどうでしょうか?

私は本格的に勉強をしていきたいと思っているのですがやはり
プログラミング言語C
という本を買ったほうが勉強になるのでしょうか?
バカな質問かもしれませんがもし宜しければご返答宜しくお願いします。

102 :仕様書無しさん:01/09/03 05:41 ID:NM10BEy2
今どきPascalが流行ってるのはすべて
Borlandのおかげだということを
覚えておけ

103 :仕様書無しさん:01/09/03 05:52 ID:u7SA3ln6
>>101
自分でわかりやすいと思ったんなら、それでいいと思いますよ。
本格的に勉強していくつもりなら、結局K&Rも読むことになると思いますけど。

104 :仕様書無しさん:01/09/03 06:00 ID:1.JwAGtY
>>103さん

そうですね。
まずは解りやすいと思うようなものからいろいろと手探りで探してみたいと思います。
色々な本があるのでちょっと戸惑っていたのですが
もし買った本で物足りなかったりもっと色々な事が覚えたいと思ったら
またそこから新しく進めばいいんですよね。

ただ最初のほうの書きこみを見ていたら>>3の方などががお勧めできない作者を
おっしゃっていたのでちょと不安になっていました。

本当にありがとう御座いました。

105 :仕様書無しさん:01/09/04 03:55 ID:jutdF8Os
あのさ、何か一つ覚えれば次は楽になるんだから、
CとかC++の前にわかりやすくて便利でオブジェクト指向なのを
覚えるってのはどうだい。
(もちろん、勉強の合間にだぞ)

106 :>>101:01/09/05 22:18 ID:FGFmL5eY
>『倉 薫』 という方が書いている『C言語 はじめてのCプログラミング』
>という本が解り易そうで買おうと思うのですが皆さんから見た感じではどうでしょうか?
まあまあだと思うよ。
初心者向けの本としては「広く浅く」教えているといったかんじ。
ポインタの解説は少しひねっていてオイラはかえって分かりにくかった。

107 :101:01/09/06 03:10 ID:Yv6u3MF2
>>105
そうですね。早速今熱読中で勉強しています。
その合間にでもいろいろと勉強してみようと思います。
アドバイスありがとう御座います。

>>106
早速購入してみました。
まだ始めたばかりですがとっても面白くて寝不足になってきています。
まだ初歩中の初歩ですがもっと頑張って自分でプログラムが書けるように
頑張ってみます。
評価の方教えていただいてありがとう御座います。
なんだかとても安心しました。
実際に今の段階でとてもわかりやすいと思います。
ポインタのの解説に関して混乱した場合は
注意してネットサイトなどを調べながら励んでみます。
とても親切に教えていただいてありがとう御座います。

ではでは本当に皆さんありがとう御座いました。

108 :ううう:01/09/06 09:20 ID:KKpBEKPU
  ♪    ドン ドン ドン タカタッタ
    ∧ ∧   ,,──,−、  ♪
    (,,゚Д゚) / (:  :(  ) ))
     |つ/つ  `ー─``ー'
   〜|  |   ┣━━┫┨
    U U   ┠┤  ┣┫

109 :勉強中:01/09/11 01:17
仕事でプログラム(LISP)に触れる機会があり、
プログラムに興味を持つようになりました。
今”独習C”って本で勉強しています。
読破したらプログラマー目指そうかなと思っています。
ちょうどリストラされそうですし、、
年齢29歳
どう思われます?

110 :仕様書無しさん:01/09/11 01:21
自信があるならやっとけ。
自信がないならやめとけ。
やる気があるならやっとけ。
やる気がないならやめとけ。
人に聞いてるようじゃダメだな。

111 :勉強中:01/09/11 02:02
おお!まさにその通り!
安易に踏み込める世界ではないような気がしますが、頑張ります。
ちなみに独習Cの後にソフトハウス等に就職して現場で勉強するか
専門学校に行ってじっくり基本を勉強したあと就職するか
どちらが近道でしょうね?

112 :607:01/09/11 02:09
大学逝ったほうがいいよ。
日本ではソフトの世界も学歴だし、アメリカに行けば全然違うけど

113 :勉強中:01/09/11 02:36
学歴は理系の某国立大学部卒なのですが
今から大学やり直すには時間がかかりすぎなので

114 :仕様書無しさん:01/09/11 08:30
>>113
じゃ学歴はだいじょうぶだ。

115 :仕様書無しさん:01/09/11 08:39
でも29だと即戦力扱いでは?

116 :勉強中:01/09/11 12:11
そうですねぇ
やっぱり今の年齢だと即戦力がないととも思います。
ただ、どこかで採用試験について誰かが書いていたんですが、試験はプログラムではなく
考え方の問題をだして理論的な思考ができるかを基準に
採用を決めるとおっしゃっていました。これは新卒の場合かな?
やはりクリエイトするんですから理論的な思考、発想の柔軟さは必要なんでしょうね。
自分にはそういう才能があるとうぬぼれていますが、、、

117 :仕様書無しさん:01/09/11 14:36
>>109
何故素直にSICPを読まぬ? Lispに惹かれたのならば。
http://www.ipl.t.u-tokyo.ac.jp/sicp/

118 :Delギコ:01/09/11 15:08
 ∧∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 (,,゚Д゚)  < ガンバーレバなんとかなるんでない?
 U  ,つ゛  \____________
 |  |
ノ∪∪ 結局大事なのは独学。
    専門学校行くとしたら
    独学するきっかけとして使うといいんじゃないかな。

  この業界、会社によってはレベル低いから
  あまり気負わなくても大丈夫でし。


Lispといえばこれは見ておかなきゃね。

普通のやつらの上を行け ---Beating the Averages---
http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/beating-the-averages-j.html

119 :仕様書無しさん:01/09/15 13:46
柏原 正三の本ってどうですか?
憂鬱なプログラマのためのオブジェクト指向開発講座読んだ後
標準C++の基礎知識実践編読んでるんだけど、焼き捨てたくなって
まいりました。
どこが?っていわれると例えば仮想基底クラスとしてのVirtulとかの
説明もそうだしクラスの再利用の説明全部とか。
これが普通なんでしょうか?
この本です。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/glance/-/books/4756135633/qid=1000529099/ref=sr_sp_re_1_8/249-9816758-1753146

120 :仕様書無しさん:01/09/15 17:08
>>119
むしろ『憂鬱な〜』のほうが、一般的な常識に対する逆説が多いので、
他の本が間違いだらけに感じる面もあるのでは。
どうも逆説のための逆説が多くて『憂鬱な〜』だけを丸呑みするのは
問題ではないかと。

121 :仕様書無しさん:01/09/15 20:13
>>120 なるほど、いろんな本読んで、色んな面から勉強しないと
いけないってことですね。レスあがりがとうございました。

122 :仕様書無しさん:01/09/15 22:37
>>121
あ、誤解されるといけないのですが、柏原 正三の本はVC++の入門書
しか読んだことがありませんので、おっしゃっている本の良否はよくわ
かりません。
C++、オブジェクト指向についての良書の紹介は他のスレにもあるので、
参照されると良いと思います。

123 :仕様書無しさん:01/10/05 00:30
>>19
 数回読んだ。
 たしかに、OOを理解していないとC++の文法を覚えても無意味。

124 :仕様書無しさん:01/10/05 01:12
『憂鬱な〜』は一通りOOPの基本勉強が終わってからでないと危険です。

125 :仕様書無しさん:01/10/05 01:31
>>123
無意味ではないと思うが。

126 :仕様書無しさん:01/10/05 02:45
柏原正三の最近でたCの本はすごいよかった。
「C言語あるごりずむ+徹底入門」とか、「関数の使い方作り方」
とか。

127 :22:01/10/05 02:46
http://www.max.hi-ho.ne.jp/~http/

128 :仕様書無しさん:01/10/05 03:12
>>126
C言語アルゴリズム+徹底入門
の初版買ったんだけど、いくつかミス発見。
WEBで正誤表載せてるページない?

129 :仕様書無しさん:01/10/06 00:32
>>128
ある。

130 :仕様書無しさん:01/10/06 01:06
>>129
どこに?

131 :仕様書無しさん:01/10/06 02:14
>>130
出版社のページからダウンロードできるファイルのこと。
ソースファイルがまとめてあると書いてあるが、
一番最初に訂正内容が述べられている。

132 :仕様書無しさん:01/10/06 02:58
>>131
見つかりました。
アリガト

133 :仕様書無しさん:01/10/06 03:07
書店の本はわかりにくすぎ
研修でいったから、こんな簡単なものなんだってわかった

134 :仕様書無しさん:01/10/06 03:07
C言語の入門本って最後まで読んだことがない。
K&RのCを辞書として使っててなんとなく覚えちゃった。

135 :仕様書無しさん:01/10/06 03:09
100の理論より1のコピペですぞ。

136 :仕様書無しさん:01/10/06 03:15
C++勉強しよう
Cより1000倍つかえるよ

137 :仕様書無しさん:01/10/06 05:41
>>136
Cより1000倍つかれるよ。
と見間違えて、禿げしく同意と思った。

138 :仕様書無しさん:01/10/06 18:11
>>132
これですね。
http://dennou.gihyo.co.jp/books/4-7741-1204-6/Algo-c.txt

私もこの本買ってきます。

139 :仕様書無しさん:01/10/06 18:15
>136
まあ、ほんとにつかいこなせる人には
1000倍つかえるのだろうけど。

140 :初心者:01/10/10 23:14
 『はじめてのC』椋田實はどうでしょうか?今まで出てこなかったので。
3年前に挫折したけど、今楽しく読んでる。

141 :仕様書無しさん:01/10/11 03:59
C言語によるコンパイラの作り方が書いてある本で
イチオシとかありますでしょうか?

142 :仕様書無しさん:01/10/11 06:11
>>141
CプログラミングIIっていう感じの名前の本が
そのうちの1つだったとうっすら記憶してます。
特にオススメではないですが。
他に何かありますでしょうかね。

143 :仕様書無しさん:01/10/11 11:31
柏原正三の「C言語+アルゴリズム徹底入門」よりも、近藤嘉雪さんの
「定本 C言語アルゴリズム」の方がはるかにいいぞ。柏原さんの本は
単に近藤先生のパクリ本だと思われ。内容の明確さも近藤さんの方が
上。

144 :仕様書無しさん:01/10/11 18:31
どうだろうねぇ。C言語アルゴリズムなんていう、オーソドックスな
内容の本は内容が似るのも仕方ないんじゃないかな。
それに、柏原さんの本に載ってるビット操作とかは定本の方には
載ってないんじゃない?

145 :仕様書無しさん:01/10/11 21:49
>>141
オレも知りたい。
>>142
捜したけどないぞ!絶版か!?!

146 :仕様書無しさん:01/10/11 23:54
>>143
その定本買ってきました。

147 :仕様書無しさん:01/10/12 00:44
アルゴリズムなら黙ってセジウイックを読め。
近藤はエイホのパクリだろ。

148 :仕様書無しさん:01/10/12 01:45
>>146
セジウイックって何?
エイホの訳本はしんどい。

149 :仕様書無しさん:01/10/12 02:44
パクリが元を超えるときもある。

150 :仕様書無しさん:01/10/13 21:12
>>149
正確に言えば、新しいパクリが古いパクリを越えるのさ!

151 :仕様書無しさん:01/10/15 18:22
「憂鬱な〜」が逆説的に感じるのは、通常がC++->OOというアプローチを
とるのに、OO->C++というアプローチを取ってるから「逆」説として
感じるんじゃないかな。
俺は「憂鬱な〜」のアプローチの方が正しいと思うが。

152 : ◆2CH.eng. :01/10/15 23:06
OODB一般化しないね・・・
JAVAとかC++が一般化してるのに、DBはいまだにRDBか…
XMLの有効性がRDBでは生かせないっちゅーの
鬱だ。
オラクルマンセーかよ!!

153 :仕様書無しさん:01/10/15 23:13
>>151
そりゃ違うでしょう。
世にあるオブジェクト指向解説本の多くは別にC++から話を始めている
わけじゃないよ。そして「憂鬱な・・・」はそれらの本も射程に入れている。

154 :仕様書無しさん:01/10/17 18:02
>>153
いや、>>119が言っているのは「標準C++の基礎知識実践編」って本の話で、
これはオブジェクト指向解説本じゃないでしょ。

155 :仕様書無しさん :01/10/17 18:16
>>152
オラクルってXML対応とか言いながら一つの値として
XMLドキュメント全部入れちゃうんでしょ?
それを操作する関数なんかはあるんだろうけど
おこがましいよなw

156 :仕様書無しさん:01/10/21 21:06
>>140
「はじC」はタイトルだけで売れてる本。全然良くないよ。
お勧めは倉薫のC言語1だな。あれは良く書けてる。
わかりやすいと思うよ。

157 :仕様書無しさん:01/10/21 21:28
>>156
やっぱ間違って買う奴がいるのかな。赤くなってもじもじしながら。

158 :仕様書無しさん:01/10/21 21:33
>>157
今はCとかいわないんじゃない?
どこまでいったんだ?Cまでか?とか(w

159 :仕様書無しさん:01/10/24 00:47
>>158
言わないというか分かんない

160 :仕様書無しさん:01/10/24 22:03
C#入門だとコード進行を学ぶ本みたいだなぁ。。。

161 :仕様書無しさん:01/10/24 22:56
パンパンパン
  (・∀・ )
  ノ ノ \ ノノ   ←これがセクースだよ
 (・∀・ ) ̄)ノ −☆
  ノ ノ<<(( ヽ
|~---------|  ☆ おうおうおうおう
| HP |とりあえず標準C++基礎知識は必読だな。憂鬱やC++FAQを見てある程度C++でアプリを組めるようになってから見るべし
=============

162 :仕様書無しさん:01/10/25 06:06
だあら、結局どれがイインヤ!!
オシエペ

163 :仕様書無しさん:01/10/25 06:25
「C++のからくり」でも読んどけ。

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