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攻殻機動隊を哲学する

1 :考える名無しさん:2001/02/24(土) 03:24
バトー聞いてる?ネットは広大だわ・・・

2 :考える名無しさん:2001/02/24(土) 04:53
ストーリーかなり忘れてしまった。
「人間の定義とは?」って事ですか?


3 :考える名無しさん:2001/02/24(土) 14:18
ノン。生命の定義。情報の海で生まれた人形遣いは
有機体か否か。バトー、フチコマに移ったら?

4 :考える名無しさん:2001/02/24(土) 14:24
>3
人形遣いは有機体でなく、情報体。
バトーはほぼ有機体(のハズ)
ふっちーはメカなので無機物。
乗り移ったら、「乗り移ったものの物質的特性+情報体の人形遣い」

5 :考える名無しさん:2001/02/24(土) 14:36
そうしろとささやくのよ、あたしのゴーストが

6 :名無しさん@1周年:2001/02/24(土) 14:44
人間の臓器や神経をドンドン機械に変えていくとする。
最後には血の一滴も、もともとの人間のパーツは残らなかったとする。

かくして、完全に機械化されたサイボーグの一丁上がり…となるが、
その人間は人間といえるのだろうか?
もし、いえるとすれば、人間や生命の定義は、
肉体的機械的な物質(シェル)に依存しない、
もっと別の概念を持ち出さなければならないだろう。
その象徴が人形使いであり、ゴーストという概念なのだろうか?

7 :名無しさん@1周年:2001/02/24(土) 14:50
クライマックスの、
素子と人形使いの結婚式のクダリは興味深い。
ありゃ哲学的でしょ。

8 :考える名無しさん:2001/02/24(土) 15:10
果実だ・・・

9 :考える名無しさん:2001/02/24(土) 17:15
誰だったか「漫画を哲学する」とかいうタイトルの本で
情報の集積としての生命体っていうのは原始的過ぎる概念
みたいな事を書いてたけど(うろ覚えスマソ)
最先端のハイテクの中からそういうプリミティブな概念が
出てくるってところが面白いんだと思うんですが。

10 :考える名無しさん:2001/02/25(日) 00:23
オリオンになると神話だもんね

11 :名無しさん@1周年:2001/02/25(日) 01:12
>>9
話題がそれるけど…

真言密教の教主は、
「大日如来」で、
宇宙のシステム、法則性そのものの体現的存在だったりする。
これは「大日如来」っていう神格が存在するか否かっていう問題じゃなくって、
実際に私たちの身の回りに一定のシステムがある以上、
大日如来も存在するというコンセプト。

人類は太古の昔から、士郎正宗的な視点は持っていたはず。
時代が進むとスピノザのような論理展開も出てきた。

12 :考える名無しさん:2001/02/25(日) 01:24
チャクラとか言われてもなあ。分裂病・デンパについての
見識もちょっと・・・。雨ってイヤだわ・・・。

13 :考える名無しさん:2001/02/25(日) 01:28
士郎正宗、90年代ですね。大友克洋の後釜と目された人。
当時流行りのサイバネティクス用語、映画ブレードランナーばりの
背景設定と哲学、グノーシスや仏教等の宗教、サブカルモードバリバリ
注釈バリバリの読書する漫画。(小林よしのりでは無いよ)
ごった煮状態の中で語られる台詞は十分哲学してます。
元ネタ探しも面白い。哲学オタの鑑賞にも耐え得る。
この人の「アップル・シード」はギリシャ神話、「オリオン」は神道を
モチーフに話しが展開。やられた人は数多し。ビデオ「ブラックマジックM66」見るべし。

14 :9:2001/02/25(日) 20:46
永井均だったっけな。

15 :考える名無しさん:2001/02/26(月) 06:19
長居は鉄筋コンクリートを絶賛してる時点でダウト

16 :考える名無しさん:2001/02/26(月) 06:48
>15
同じく。鉄筋コンクリートは注目するに値するものではありません。

17 :考える名無しさん:2001/02/26(月) 08:06
>15
うそ!!
んじゃ注目に値するマンガって?
というか誰が注目するの?

18 :考える名無しさん:2001/02/26(月) 16:00
誰が注目するって言ったよ・・・

19 :考える名無しさん:2001/02/26(月) 16:05
なんで、哲学畑の人は漫画好き多いの?
非難はしないけど、純粋に疑問。

20 :奥さまは名無しさん:2001/02/26(月) 16:24
>>11
「法身」ってやつでしょ。毘盧遮那仏はマクロコスモスそのもの
である、みたいな感じ。あの人は、明らかにインド哲学を勉強し
てる。最後は、個体であるミクロコスモスと世界であるマクロ
コスモスの融合、ウパニシャッドの本質である「梵我一如」と解
すことができる。「涅槃」でもあるわけで。(このあたりはエリ
アーデでも読んで)

ちなみに最後の「宇宙種子」cosmic seedは「宇宙卵」cosmic egg
のこと。種子と卵を置きかえる辺りが、あの人の衒学趣味なんだけど。


21 :考える名無しさん:2001/02/26(月) 16:38
美味しそう♪「宇宙卵」

22 :考える名無しさん:2001/02/26(月) 17:57
あヴぁろんぶーはどうよ?

23 :考える名無しさん:2001/02/27(火) 02:30
>>16
『鉄コン筋クリート』ね。

>>17はそういうツッコミなのか?

24 :23:2001/02/27(火) 02:31
1こずつズレタ
>>15>>16

鬱出し膿

25 :考える名無しさん:2001/02/27(火) 13:12
だとしたらくだらなすぎるツッコミだな16.

26 :考える名無しさん:2001/02/27(火) 13:37
>21
えー?
小惑星とか入ってそうでまずそう。

27 :考える名無しさん:2001/02/27(火) 15:06
押井の現象学は単純すぎてクサ。
パト2の戦争論のほうが秀逸。

28 :考える名無しさん:2001/02/27(火) 17:52
すいません。
ここは全く理解できないんですが、何の話をしてるんですか?

29 :考える名無しさん:2001/02/27(火) 18:22
攻機

30 :考える名無しさん:2001/02/27(火) 19:09
>>28
>>13を見れ。士郎正宗と言う名の漫画家が書いた漫画。
数年まえ押井守監督で映画化されたが、まず、漫画と別物と思って良い。
オタク心を頗るくすぐる漫画である。哲学板でも語れる程、詰っている。

31 :考える名無しさん:2001/02/27(火) 23:17
教科書でも忘れたの?

32 :考える名無しさん:2001/02/28(水) 00:45
やっぱ日本で哲学を好むやつってオタクが多いのか…
俺もそうだからもしやと思ってたが

33 :考える名無しさん:2001/02/28(水) 13:34
ちがうだろ

34 :考える名無しさん:2001/02/28(水) 13:57
哲学版で語るような内容ではないってことだろ。

35 :考える名無しさん:2001/02/28(水) 14:16
プロジェクト2501に本当に必要だったのは何?

36 :考える名無しさん:2001/02/28(水) 23:27
倫理

37 :名無しさん@1周年:2001/03/01(木) 11:52
「2ちゃんを好むやつ」じゃない?>>32

38 :考える名無しさん:2001/03/04(日) 11:54
へへへへぇ・・・

39 :考える名無しさん:2001/03/07(水) 23:41
脳みそ自分で見たわけじゃないのに?

40 :考える名無しさん:2001/03/08(木) 01:22
この漫画・映画で誰か哲板でレス立てるだろうと思ったよ。鎮魂するか。
「攻殻機動隊」を哲学板で語るとしたら・・・
SFの要素を差し引いて、サイバネテイックスの純粋な部分と脳科学
・認知科学の可能性がある部分で意識(精神・魂)と記憶の所在を探る辺りかな〜
脳活動をモニターや干渉して「ゴースト」と呼ばれる人間の精神領域を出す
辺り完全に二元論。後で上位システム(?)なんてのを出してるし。
サイバネティックス、科学技術用語で身体機械論(脳を除き)のまま強引に話し
を纏めてるけどどうだろか?未来技術板ででも聞いてきたら?
テーマとしてるのは主人公の草薙素子(こんな字か?)に云わせているこんな台詞。
「身体の交換可能な部位を全て人口物に置換えて行ったら最後に残るのは脳と脊髄
だけだったなんて・・・」(うろ覚え)
と、人形遣いと呼ばれる人工生命(プログラム?)に云わせるこんな台詞。
「私は情報の海で生まれた生命体だ。」
「人間はまだ生命を定義できない。」(両方共うろ覚え)
最後の素子が体験する知覚する事(神秘的な体験)は科学的考察は全く無し。
ただ「更なる上位システムへ・・・」と言って天使をイメージさせる絵。
その後に素子を人形使いと接触させて作者の持論を語らせる所。
あー、忘れてもうた。誰かこの線で解説してくれ〜

う〜ん、昔読んだんだけどその頃サイバーパンク、サブカル華やかなりし日々
だったから受けた物ではあるな。ゲノム操作やクローンがこうも身近になり
出すとSFとしての旬は明かに過ぎ去っている。

41 :考える名無しさん:2001/03/08(木) 08:51
哲板の住人って、『相補正』とか『ハイゼンベルクの不確定性原理』知ってるの?
攻殻の後半を語るのに、この辺の世界観を押さえとかないのは論外だと思うが?

42 :考える名無しさん:2001/03/08(木) 09:24
>>41
知ったかぶりだからどうでもいいのです。

43 :40:2001/03/08(木) 11:18
>>41
おうっ、レスポンスが来ましたな。
知っておりますが、後半部分どう解釈致します?
出来れば「攻殻」の話しを哲学板で話すのに相応しいほどにSF部分
を削って欲しいのですが。

と言っても私、随分前に読んだ者で思い出すまで時間が掛かるけど・・・

44 :41:2001/03/08(木) 11:58
仕事があるんで気長に待っててください。

45 :考える名無しさん:2001/03/08(木) 12:05
社会的な部分から削っていくと
・権威はあるけど大衆の支持がない(欲しい)物理関係者と、
・権威はないけど(欲しい)大衆の支持はある漫画関係者の
双方のニーズを満たした漫画である。

というのでいいですよね。したがって物理学の用語はジャーゴンとして扱われており、
その指し示す意味内容は漫画読者には問われていない、と。

一方で、物理愛好家は、漫画としての「攻殻」が世間で受け入れられたことで、
物理学愛好者の集団が閉塞していないというそこはかとない希望を持ったということで、
ここでは後者の思い入れというか、そういうのを語っていただけると読者も付くかと思うのですが、
下準備としてはその位ですかね。

46 :40:2001/03/08(木) 12:17
それから私はこの作品の面白さを否定するものでは御座いませんので
了解して下さいね。私自身、発表当時はかなり嵌った者です。
哲板で適当にあしらわれるのを見たくないというのもありますから、
SF部分に頼った解釈は避けてくださいな。
量子力学の概念ですか・・・記憶に無いのでちょっとブックオフに
行ってまいります。それからボーアのは「相補性」ですよ。

47 :考える名無しさん:2001/03/08(木) 12:23
ていうか単行本第二巻どうなったの。
マンマシンなんたら。

もう出たのかしら。

48 :考える名無しさん:2001/03/08(木) 12:32
士郎正宗著、青土社だっけ。なんか似たようなのが沢山あるからわからん。
ここで言ってるのはアニメのことじゃないの。

49 :新規参加者:2001/03/08(木) 12:43
2巻出たって話を漫画板の方で聞いたけど手に入れてないな。

哲学板でやるんなら物理的や生物系の話でないんだから、
ずばり、自分とは何なのか?自己とは何なのかについて話すべきなんでないの?

以下ネタばれを含む。

この作品の主人公である素子は脳みそ以外は人工の体を持つサイボーグ。
しかし脳みそが人間のものだから人間として扱われている。
そして彼女は自分が本当に人間なんだろうか?
そもそもどこまでが自分なのだろうかと考えている。

人形使いの方は人工生命体であり、生身の体を持たない。
しかし素子と同じような素体を持ち、外見的には素子と同じ生命体にしか見えない。

だから、脳みそだけあれば人間扱いできるのか?とか人工知能は心を持ったといえるのか?
哲学板では論じるべきだと思いますね。

サブタイトルをつけるとしたら、「ゴーストとは何なのか?」


50 :49:2001/03/08(木) 12:46
今考えると心理学板の話題な気もしてきた(^_^;

51 :考える名無しさん:2001/03/08(木) 13:05
素子というと、新井素子を思い出すね。

52 :1:2001/03/08(木) 13:14
いや別に無理して続けなくてもいいんだけど。
ファンって、「攻殻のスレが適当にあしらわれてる〜」
とかいう理由で煽るんですね。うざ。

53 :考える名無しさん:2001/03/08(木) 13:24
何か自分なりの理由で納得してしまったようだね。

54 :40:2001/03/08(木) 13:35
1がそう言うんならこのスレsageましょう。

55 :考える名無しさん:2001/03/08(木) 14:44
>>49
ここが物理板みたいになるのは避けた方が良いだろうけど、
原作の後半で論じられている主題は、そんな矮小なレベルのものではないよ。
だからなんかもったいない。

作者は、『宇宙のシステムの構成要素』としての『生命体』の位置付けを説明しようと試みて
いるのだが、現時点での自然科学や量子力学だけでは情報や因果律(模倣子のくだりとか・・・)
などと生命との関係を説明しきれないので、宗教や易経、そして超統一理論を引っ張り出し
てきている。
このあたりが、どちらかというと哲学のコトバで語られている。

あと、『上部構造』といってたのは、『物質』が決して宇宙のシステムの本体ではなく、真に『実在』
するのは『情報』の方であるということらしい。
他者の今際の際に、その脳にダイブしていた主人公は一瞬その領域にアクセスし、天使らしき存在
を知覚した。この辺をSFの一言で片付けるのもなあ・・・


56 :考える名無しさん:2001/03/08(木) 14:51
SFは理性による社会改造が通底テーマなので、神秘体験の描写が含まれているものはSFにはくくりにくいかも知れませんね。

57 :40:2001/03/08(木) 15:16
>>55
良かった。SFを借りて作者が語りたかったのはその辺りですね。
SFと言われて反論できる人がいなかったら終わった方が良いと思った
けど、解ってる人も居りましたね。ブックオフ行って来ます。

58 :55:2001/03/08(木) 15:29
文章考えてる間にスレ終わりかけてるんだもん。

59 :考える名無しさん:2001/03/08(木) 15:33
あれってカオスの淵から来てる概念じゃないの

60 :考える名無しさん:2001/03/08(木) 15:48
>>59
どれよ。

61 :考える名無しさん:2001/03/08(木) 16:55
これだっ。
http://eva-00.virtualave.net/cgi-bin/img-box/img20010307022737.jpg

62 :考える名無しさん:2001/03/09(金) 01:55
う・・・・うそだろこれ・・・・

63 :考える名無しさん:2001/03/09(金) 02:30
嘘に決まってまんがな。エバネタの貼り込み専用BBSからですよ。
あずまんでも今更喜びますまい。エバはもう終わったのです、いい加減。

64 :考える名無しさん:2001/03/09(金) 14:09
ようできてんな〜

65 :考える名無しさん:2001/03/09(金) 20:22
終わったな
このスレ

66 ::2001/03/09(金) 20:42
hayakukiero

67 :語るつもり無しかよ:2001/03/09(金) 21:06
やっぱり1はネタスレとして立てたのね。罪な奴・・・

68 :1:2001/03/10(土) 00:11
tuminayatutteiwaretemo

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