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議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか?」Part3

1 :86:02/03/09 00:08
やっといい感じになって来ました 死刑廃止は板違い、って
意見もあったけど、俺は哲学板だからこそ、アプリオリな前提を排して
根本的な議論ができると思ってカキコしてます 512KBを超えた
そうですので、新すれ立てます

2 :86:02/03/09 00:11
P2 >>816
俺は、人命至上主義者とは言えないと思う
なので、死刑制度の、人命至上主義の例外を説明する必要は
ないけど、>>86が俺の拙い意見です

あと、生命(環境)倫理ってのは、むかーし、環境ファシズム
って言葉があって、あまり好きではないな

3 :考える名無しさん:02/03/09 00:16
個人的な・・、つまり自己紹介ですね。

4 :賛成の反対!:02/03/09 00:41
おっと。Part3ができてる。

>>813
「冤罪の起こりえない犯罪」て何だろう。
「ワカラナイ」から冤罪なのであって、「この事例は真実犯罪だ」とされる中にも冤罪は隠れてるはず。

「絶対に釈放しない」と宣言しておけば人質作戦は使わないかもな、て程度の話。
一度その前例を作れば効果はデカイね。ただ、その場合は人質が殺されるかもしれんが。

>>817
86さん。ホント錯綜してるね。中途参加の俺としては心苦しい。
とか言いながらバンバン書いてるけどね。


5 :86:02/03/09 00:45
ちなみに、P2がみれなくなってもいいように
P2テキストで保存したからね > ALL 欲しかったら
いつでも言うべし もう、P2がみれなくなると思って
無責任な発言しないようにね

>>4 いいすっよ バンバン書けるうちが花

6 :考える名無しさん:02/03/09 01:56
前スレ>>790=賛成の反対さん
あなたの言うことには少々反論したいところがある。
>冤罪による殺人は死刑を廃止するだけで無くせる。
再犯による殺人は死刑をするだけで無くせる。
と言い換えることもできると思う。
冤罪による殺人と再犯による殺人、どちらが重いか、あるいはどちらが多いか。
そんなことは誰にもわからないし、判断できない。
つまり、これは論点にはならないのではないか?

一応自分の考えを述べておきます。
1.死刑と終身刑は、受刑者の死を人の手に委ねるか、自然に委ねるかの違いしかなく、本質的違いはない
2.死刑囚が刑を執行される前に冤罪と判明する可能性≦終身刑囚が死ぬ前に冤罪だと判明する可能性
上記の理由により消極的死刑反対派です。
しかし、抑止力等の問題で死刑に大きくアドバンテージがあれば考えが変わるかもしれません。

これから抑止力の議論なるとうれしい。

7 :656:02/03/09 05:40
前スレが1000逝ってないのに書けなくなってる。。。
難しいテーマだけに行数が多くなりがちなのは仕方ないですね。

>>804(賛成の反対!)
>656さん。あなたは死刑派ではなかったのね。再犯可能性ばかりに拘るから、てっきり死刑派だと思ってた。
最高刑において特別予防の観点は非常に重要だからこそです。むろん、それ
がすべてではありませんけどね。
それと、私自身の考えはどっちでもない、というわけではありません。
一言でいえば死刑廃止時期尚早派といったところですが、なぜ時期尚早と
考えるかについては後ほど触れることにします。

>ナントカ事件みたいに娑婆の別人が人質を捕って釈放を要求したら、釈放以外に人質を助ける方法がなければ仕方ないと諦める他無いだろうね。
要するに国家にさえ責任がなく、有効な対策が講じられることもないという
ことですね。すると、同じことが何度起こっても不思議ではありませんし、
その度に非難は激しくなっていくことでしょう。
前回のレスで私が、これは法信頼性の問題だと書いた意味がおわかりでない
ようです。

>刑務所内での待遇を変えればいい。現に素行が悪いと独居房にされたりするんでしょ?
終身刑囚が雑居房にいたというのは想像し辛いですが、人を殺しても独居房
に移る程度で済むなら安いものですね。
その終身刑囚は、再び誰かが外に出してくれる日を心待ちにしているかも
知れませんよ。

>「冤罪と死刑は切り離して考えるべき問題だ」というのは、「冤罪というものがありえない」と仮定した上で、
>「死刑という行為はアリかナシか?」てことでしょ?
ちょっと違いますね。「ありえない」というのは可能性がゼロだということ
ですが、誰もそうだとは思っていないでしょう。
可能性がゼロだとは言えないからこそ、極力少なくなるように様々な方策が
とられてきたのだし、これからもその努力は続けられていくのです。
翻って、あなたは私の示した可能性について「仕方ないと諦める他無い」と
おっしゃいます。この差は何なのかというと、それは誠実さの違いだと思い
ます。
失礼ながら、死刑廃止後の為政者があなたのような考え方なら、その政府は
あっと言う間に潰れることになるでしょう。
そして、あなたのみならず、死刑廃止を唱える人には同じような傾向が見ら
れる場合が多いように感じるというのが、私が「時期尚早」と考える理由で
もあるのです。

>殺人事件はナンボ死刑執行しても無くならないが、冤罪による殺人は死刑を廃止するだけで無くせる。
>>6氏に先を越されてしまいましたが、私の提示した可能性は、死刑を廃止
しないことによって無くせることになります。
結局どちらも一長一短があるということで、あなたには、それぞれに起こり
うる最悪のケースまでを踏まえて、よくよく考えていただければと思います。

8 :38:02/03/09 11:57
>例えばマゾ感情によっても法的行為はなされてはならない、
>しかし何故38はサドに限るのか、それは死刑がサドだからでは説明不足。
私はそもそも死刑の必要か不必要かという疑問から出発している。
私のレス全部をまず読んでから質問をしなさい。
>A>>710あたりでは
>人権でもっとも護られるもの=人命という双方の理解があった
>>710は私のレスではない。


>これは、今現在存在しないことには意味がない。
いや意味があることは>>730で詳しく解説されている。

>「洗脳」プログラムはAにおいて人権がもっとも護らなければならないもの。
>これは譲れない。
いやそういいきれない。
何故なら洗脳というもの自体、その当人を結果的に救うことになる。
犯罪を起さず済むことになるのだから。
それにあなたのような極端な考えでは、教育自体政府が提供できなくなる。
教育も一種の洗脳なのだから。

>けれど嘘発見器が100%「嘘」をつかないとは言い切れない。
>確率で話をするならば冤罪と一緒。
まだ理解していないな。いろいろな手段の一つであって、
補完的なものである。だからこそ改善等のインセンティヴが必要なのである。
>この考え方だと、人権は人権たりえるために
>人権が認めない「洗脳」を当然使用不可にして、
>刑務所の環境改善は認めるが、
>冤罪の可能性のない、そして数年経っても回心しようとする気のない者は
>死刑を執行せざるをえなくなる。
どうも、法の目的すら理解できてないようですね。
もともと法によって刑罰等を定めるのは目的は治安維持のためなのだから、
絶対的に悪とか善とか決める必要なく、
むしろ人々を善に向かわせればよいのだから、洗脳の手段の否定はやはり意味の無いものとなってしまう。


>86
>そんなことを考える奴らは、文部省なんかのアホ学校秀才
>偽善者野郎だと考えてます(cf.>>245
そうかなようは犯罪を無くせばよいのだから、
刑罰を目的を被害者ばかりを甘やかすことに使うのは似非人権正義感野郎だと考えますが。


9 :賛成の反対!:02/03/09 20:14
>>6
>>7
前回送信してから「シマッタ」と思った。言葉が足りなかった。

まず、死刑廃止で冤罪による殺人をゼロに出来る、て点では文句無いよね。
では死刑存続ならどうかというと、死刑囚の再犯をゼロには出来ない。
死刑執行までの間に他者に危害を加えるチャンスはあるだろうから。
しかし、そういう事を言いたかったわけじゃない。
仮に死刑制度が再犯をゼロに出来るとしても、
仮に「終身刑囚による再殺人数」よりも「死刑制度による冤罪殺人数」の方が少ないとしても、
「個人が人を殺す」という事と「国家が間違えて人を殺す」という事は質が違うと思う。
うまく言えないが後者がより重大だと思う。それをゼロに出来るのは大きいんじゃないかな。

あと、再犯可能性に関してだけど、何故それが問題になるかというと、誰かが害を被るからだよね。
その観点では、危害を加える人物が脱獄した終身刑囚であろうと、魔が差した隣人であろうと、
あるいは国家であろうと、関係ない。
つまり可能性をウンヌンするんであれば、問題にすべきは「誰かが害を被る可能性」であって、
「終身刑囚の再犯可能性」だけでは片付けられない。
で、その「誰かが害を被る可能性」を減らすには、懲役刑の刑期を延ばしてもいいし、
更正に力を入れてもいいし、教育に力を入れてもいいし、死刑制度を廃止してもいい。

俺自身多少(かなり?)混乱していた(いる?)が、
「犯罪主体の観点」と「被害者の観点」とを分けることが必要だと思うが、どうだろか?

656さん。
「法信頼性の問題」だけど。あなたの言ってることがどうもよく解らない。
冤罪による殺人も何度起こっても不思議ではない。しかも「わからないから冤罪だ」という厄介な問題がある。
「わかってるけど隠してる」という場合も当然ある。それこそ信頼性の問題でしょ。

あと、ナントカ事件みたいなケースは懲役刑囚にだって当てはまる、という点を見逃すか無視するかしてない?
あなたの論理を徹底すると罰金刑の次は死刑になってしまうのでない?

「切り離して考える」についてのあなたのレスも、何故そんなレスになるのか解らない。
「仮定した上で」と書いてあるでしょう。
その上で「死刑という(種類の殺人)行為はアリかナシか?」を理系学生Aさんや86さんは考えてたんだろうと思うんだけど。
違うのかな???

最後に独り言。
冤罪という切り口とは別にこんなことも思う。
死刑とは「罪に対する罰」や「社会からの排除」の域を超えた「消去」じゃないか???
理由がなんであれ、そんな権利あんのか???
少なくとも「人権」を出発点にする限り、ナシだよね???
どうも「犯罪者になってしまった人」を「まだ犯罪者になってない人」と同じ人間だとは思ってない人がいるような気がする・・・・・ブツブツ・・・・・

10 ::02/03/09 21:23
38のパート2における発言集。

>>107
>38さん 先にもお訪ねしましたが、あなたの死刑廃止の論拠は何ですか?
>人権侵害? 科刑に際して「サド感情」?が含まれること?
双方ともです。

>>136
>でも、あなたは、「抑止効果」の存在を否定できる論拠を提示していません。
いいえ。抑止効果自体が最早メリットとする価値がありません。
ですからそれを語る必要が無いのです。
また抑止効果を立証する論証がないのは死刑支持論者の方ですが。
もっともこのメリットを出しているのは、死刑支持論者の方なのですから
なおさら責任があるのは死刑支持論者です。

>>166
>「現実」を無視した甘っちょろい「理想」。
>だって全ての犯罪者を更生して世に戻せると思ってるし。
現実を無視してるのは死刑支持論者なのですが、
犯罪を減少させるのは個々人の防衛意識がもっとも効果的であるという
極めて現実的なものを見落としていますからね。
その点、更生プログラムの開発向上に重点を置くべきと言う
私の論の方が極めて現実的なのだが。


11 ::02/03/09 21:31
続き。

>>209
>あなたがその「全人類モラル化計画」が現実可能かどうかを考え、
>夢物語を捨ててくれたら反論してさしあげます。
どこが実現可能でないのですか?
実現可能でないのなら、人間が政府や法を作ることが不毛になりますよ。
人間は犯罪に対して無力になるのですから。
そもそもそようなあなたの夢物語を排除すれば、まともな議論が出来ると思いますがね。

>>222
>さらに犯罪者が生きて出所し、再犯を犯す可能性が極めて高いことを知ってください。
>そしてそれが起きた時、多くの一般市民が殺される事を知ってください。
それは更生プログラムの問題です。それを改善向上するという解決策になるでしょう。
当然と言えば当然ですが。それに犯罪を減少させるための根本的な解決策は
いうまでもなく各人の防衛意識です。それを無視して死刑を認める論拠したところで
説得力がありません。

>>266
>ただ「サド感情」が絶対的に否定される必然性がいまひとつ分からないのですが。
いろいろ必然性の根拠がありますが、大きな物として、
サド感情の対象に対して人権被害が直結しているからです。
そもそも「虐待」という要素が露骨にサド感情に入っている以上、
否定されて当然のものになるでしょう。


12 ::02/03/09 21:39
>>346
>人の心理ってのはそうそう簡単に変えられるものじゃない。
>「洗脳」したら話は別だが、それをしたら某オ○ムと同じ間違いを犯すことになるからな。
そもそも洗脳も教化と言葉が違うだけで本質的に同じです。
所詮洗脳はその行為を否定的にとるだけの話で、
それ自体恣意性を持つものである。
だから極端な話、犯罪を起させないためには「洗脳」も止むをえずです。

>>358
>あなたよりは心理学に近い立場にいるものとして、
>心理学がいくら発展しても「人の心」なんて読めやしない!
そうやって諦めることが実現をより困難にしてるのですよ。
実際心理学を研究してる人は諦めている人なんて極僅かですよ。

>>377
>更生プログラムが犯罪者に効くということこそあなたの主観でしょう。
>重要なのは「本当に更生プログラムは犯罪者に効くのか」ということです
これこそがあなたの主観ですね。
更生プログラムを受けた人がすべてその後犯罪を犯すことはありません。
その時点であなたの主張は主観になります。
更生プログラムについては、あなたが自分で調べてください。
私はその必要性が無いのでしません。

以上、前半戦より。

13 :考える名無しさん:02/03/09 21:55
レベル低い議論だね。よってsage

14 ::02/03/09 23:53
後半戦。

>>477
>その最も地位の高い人間の、代表に選ばれた人々(つまり国会)ならば、
>人を裁くために(人の上に)法を作る権限がある。
これも違いますね。人間のレベルでは同じ平等のものであるがゆえに、
人が人を裁くことが出来るのです。ですから加害者、被害者、訴追人、裁判官も
同じ位置にいることから客観的に公平に裁くことが出来るのです。
その原則が破られれば、ただの宗教であって硬直的なシステムになり、
一部の者の恣意によって左右されることになる。

>>488
民心の安定には死刑を廃止してサド感情を起させず、
不必要な刑をせずにすめばよいことであるし。
抑止力も根本的な解決のためには自己防衛や社会的な教化が重要なのです。
また、公共投資の目的からも刑務所運営などの資金は経済的に非常に有効なのです。

>>504
>弁護士が頼むから死刑にしてあげてくれと言うようになり、情状酌量を求めた結果が死刑とな
>れば遺族の心も報われる事でしょう。恩赦も期待できず、救われる余地が無いと
>わかれば人を殺す事に躊躇する事も在り得ます。
完全なサド感情から立脚した反吐が出るような根拠ですね。
そもそも被害者の心を報わすために刑罰があるのでなく、
そのような感情を排除するために法や裁判機構が存在するのです。
そもそも加害者を必要以上に貶め被害者を甘やかせると言う法を冒涜した
根拠を述べている時点であなたは完全に論破されたことになるでしょうね。
それに被害者側に犯罪発生の問題が多々あることはあなたは理解していないようですね。
無論私ならあなたのいうような人が政治家ならより人を多く殺して(当然あなたもその範疇に入るでしょうが)
社会に随分と嫌がらせして自決するでしょうね。

>>545
>法律の存在理由は「秩序を維持するため」であり
>国家によって定義された秩序を犯す要素は
>抹殺する事は効果的だろうから
いや根本的に治安維持の方策は教化と防衛意識の啓発である、
それを語らず死刑のみしか視野を持たないのはまったく客観性を欠いている。

15 ::02/03/09 23:55
>>559
>日本人の「やられたもんには何かがある」というような諦念を通り越した偏見は
>所有意識、権利意識の低さに相応した無責任さに根ざしている。
いや、権利意識や所有意識の認識の欠如はあなたのような考えが当てはまる。
自己防衛意識の欠如それ自体がそれを物語っている。
自分の責任で犯罪に巻き込まれていながら、加害者側に一方的に
責任を押し付けるのは日本の醜悪な無責任意識に根ざしていると言える。

>>562の「考える名無しさん」からの
>51 名前: 38 投稿日: 01/12/10 19:05

>>49

>そうですね。廃止すべきですね。
>無論、大量虐殺など通常犯罪で無い場合、
>事態の早急性もありその場合は死刑は容認せざるを得ませんが。
>その場合も死刑を執行する場合本人の自尊心を尊重して
>自殺刑(切腹、薬酒飲酒など)を認めるべきですね。
>だたし本人がそれをも拒否した場合通例どおり刑を執行すべきだと思いますが。

このように、場合によっては死刑を容認する旨はっきりと述べています。
「前スレで述べられている」というセリフは38の常套句ですが、さて、
38はこれに対してどんな言い訳をしてくれるのでしょうか。(藁
に対して、
  ↓
>>565
前スレのレスにははっきりと通常犯罪でない場合と明言しているのを
562は理解していない様子。これに対して562がどう言い訳するのか
見物です。(藁
563のような明らかに常軌を逸した内容のレスを見ただけで、
死刑支持論者は内容の無い稚拙な煽りしか出来ないようである。

>>635
>・死刑反対
>・なぜなら「サド感情」を含んだ「見せしめ」による死刑には抑止力はないから。
>・他のメリットを死刑支持論者があげていない。
>でよろしかったでしょうか?
>なにせ過去ログ全部読んでないのでもっとあるなら仰っていただけないでしょうか?
主にそれらを私は主張しています。
基本的には死刑の必要性に対する疑いということです。

>>674
私は冤罪論で死刑廃止を主張しているわけでないので割愛する。
>「一般人は弱い。弱いがゆえに危険な犯罪者を恐れ排除しようとする」ということを
>理解できないようだな。(勉強一筋で社会のことを知らない学者タイプに多いのだけ
だからそのような感情論を法の場に持ち出すことが問題なのですよ。
教化をというものを理解できない人が死刑支持論者に多いですね。
現実に洗脳と言うものが存在することを無視しているところで、
死刑支持論者の夢想性を立証していることになります。
・・・
またた終身刑に対しては終身刑以上に罰する必要はない。
教化して更生するまで収監すれば治安維持の目的は果せる。
事実上終身刑の内部の刑罰の差異は更生までの期間の長さになる。

16 ::02/03/09 23:56
>>730
>よしんば「永遠の課題」ではないにしても現在の技術では、まず無理でしょう。
>「心理テスト」や「ポリグラフ」ぐらいのレベルでは、危なくて危なくてとても「犯罪者への教化」として、
>実地で施行されるような代物ではないでしょうから
現在でも、100%再犯するとも限りませんからその手の主張は
あまり説得力ありません。
むしろ出所者の再犯の原因はちゃんとした生活環境がないからです。
出所者の情報管理を行ったり、中には偽名を名乗らせる必要もあるでしょう。
同時にその出所者の監視を行えばよいと思います。
現在アメリカでは軽犯罪の場合民営の委託で発信機を取り付け監視する
という方法が効果をあげています。
そもそも一般人の出所者に対する貶めるような且つ排除するような
感情を抑制するよう教化したり、悪質な場合は罰則規定つくって
そのような人々を摘発するような法整備も確立すればなお効果があるでしょう。
・・・
私がここで考えるのは更生が不可能だからと言って諦めて死刑を許容することで
更生プログラム改善へのインセンティブが著しく低下するという
大きなモラルハザードの弊害が出てくるためです。

>>736
>死刑肯定派の論理は犯罪者という階級をつくりあげそこから搾取しているに過ぎないという批判を免れ得ない。
>我々に求められることは全体に対して最も利益がある方法を模索しつつ
>その上では死刑という駒も使用して全体をより良くしていこうとする態度であると私は思います。
ですから、大量虐殺や戦犯等の場合にのみしかその駒の必要性は
無いように考えられるのだが。

>>774
>「心理テスト」や「ポリグラフ」程度のレベルによって開発された「教化プログラム」じゃ、教化を主張するあなただって不本意でしょう?
>完璧な物を求めるのは大変難しいことですが、だからこそあなたは、
そうは思いません。根本的な犯罪の抑止には犯罪者のみの教化でなく、
すべての人民に例外なく教化が重要で、また各人の自己防衛が重要なのである。
まずそれを理解した上で話しをしないといけません。
それに理想な状態といえなくとも最善の策をとっていると言える。
つまり現在の考えうる最善の策の限界と理解すればそれは理解できるものである。

こんな感じかな?
38がこちらのお願いを聞いてくれなかったんで親切にまとめてみました。
これで足りないところがあれば、38他皆さんご指摘ください。

17 ::02/03/10 00:11
>>4
38が示してくれています。

で、>>8、読みました。
別に>>710はあなたじゃないですが、それをあなたは認めている。

>>これは、今現在存在しないことには意味がない。
>いや意味があることは(>>730)で詳しく解説されている。
あなたは時々、理想と現実をごっちゃにする。
あなたの意見には賛成するが、それがあなたのいうような「心理学者」の
やる気を奪い、完成されたプログラムが否定される根拠にはならない。

>何故なら洗脳というもの自体、その当人を結果的に救うことになる。
>犯罪を起さず済むことになるのだから。
>それにあなたのような極端な考えでは、教育自体政府が提供できなくなる。
>教育も一種の洗脳なのだから。
あなたは以前に、程度に関してどうのこうの言っていたが
教育と洗脳を同じレヴェルにおくのはどうでしょう?
で、結果救うことになるかを決めるのは救われる前の当人であるのが人権でしょ。

18 ::02/03/10 00:18
で、あなたのいう「更生プログラム」が必ず更生できるとして
なぜあなたはそれを犯罪者以外に適用させようと言い出さないのか?
ま、最低限の手段で済むならとも考えられるけれど
あなたは予備軍に対して何かしら講じる気でいるでしょうから・・・。
犯罪者にしか使いえない方法が、果たして人権侵害にはならないのか?
人権は「説得」しか認めないのではなかろうか。

19 ::02/03/10 00:21
あと、あなたの被害者に対する厳しい態度は「サド感情」とどう違うの?
被害者が事件に遭ってしまった責任って何?
具体的に言ってくれないとわからないです。

20 :656:02/03/10 03:07
>>9(賛成の反対!)
>「法信頼性の問題」だけど。あなたの言ってることがどうもよく解らない。
そんなに難しいですかね。法の有用性・実効性に大きな疑義が生じて、
人々が馬鹿馬鹿しいと思うようになってしまうと大変なことになりますよ。
特に、最高刑になるような重大な犯罪に関することなら尚更です。

>冤罪による殺人も何度起こっても不思議ではない。
そう言い放つのは簡単ですが、実際にそのようなことの起こる可能性
はどんどん低くなっていってると思いますよ。そういう努力が続けられ
ていますからね。
一方、私の示す可能性については、果たして低くなるのでしょうか。
あなたはそれについて「諦める他無い」とおっしゃいましたが。

>しかも「わからないから冤罪だ」という厄介な問題がある。
それを言い出すとキリがありませんね。中には、冤罪の問題について存在論
や不可知論を敷衍する人もいますが、そこまでいくともはや不毛な論議と
言わざるをえないでしょう。

>「わかってるけど隠してる」という場合も当然ある。
死刑の存廃とはあまり関係がないように思いますが、そういう実態がある
なら告発されてしかるべきでしょう。

>あと、ナントカ事件みたいなケースは懲役刑囚にだって当てはまる、という点を見逃すか無視するかしてない?
見逃しはしてませんよ。あなただって、冤罪の問題は懲役刑囚にも当て
はまることについては言及しておられませんが、それと同じことです。

>あなたの論理を徹底すると罰金刑の次は死刑になってしまうのでない?
なりません。というか、そもそも私は死刑存廃という非常に難しい問題に
ついて、ある一つの論理でもってその答えを出すことなどできないと考え
ています。
あなたとのやり取りの中で特別予防の観点をメインにしていたのは、最高刑
に求められるそういう側面も含めて多角的に考えて欲しいと思ったからです。

>「切り離して考える」についてのあなたのレスも、何故そんなレスになるのか解らない。
>「仮定した上で」と書いてあるでしょう。
話が少し脇に逸れた点はお詫びしますが、「切り離して考える」というのは
必ずしも冤罪の可能性がないものと仮定することではないと思いますよ。
私にとっての「切り離して考える」は、「死刑があるから冤罪が起こるの
ではない。冤罪を無くしていく方法についてと、死刑という刑罰が存在する
ことの是非については、別々に議論すべき」ということだと思っています。

>死刑とは「罪に対する罰」や「社会からの排除」の域を超えた「消去」じゃないか???
>理由がなんであれ、そんな権利あんのか???
>少なくとも「人権」を出発点にする限り、ナシだよね???
私は人権至上主義者ではないので、あなたとは出発点が違うかも知れません。

21 :656:02/03/10 03:56
>>9(賛成の反対!)
前半のほうも私の意見と関連があるようなので少しだけ。

あなたも自覚されてるかも知れませんが、『仮に「終身刑囚による再殺人数」
よりも「死刑制度による冤罪殺人数」の方が少ないとしても』という仮定と、
「誰かが害を被る可能性」を減らす方策としての『死刑制度を廃止してもいい。』
は矛盾していますね。
あなたは『「個人が人を殺す」という事と「国家が間違えて人を殺す」という
事は質が違うと思う。』とも言っており、視点が違えば結論も違って当然
ではありますが、思うに、あなたはそのような相反することについて、どう
バランスを取るべきかということについて、考えが定まっていないように
見受けられます。

22 :38:02/03/10 15:30
>s
まずあなたの主張が今ひとつよく分からないのですが、
一応反論。
>あなたは時々、理想と現実をごっちゃにする。
>あなたの意見には賛成するが、それがあなたのいうような「心理学者」の
>やる気を奪い、完成されたプログラムが否定される根拠にはならない。
教化を私は否定していませんが。
>教育と洗脳を同じレヴェルにおくのはどうでしょう?
>で、結果救うことになるかを決めるのは救われる前の当人であるのが人権でしょ。
結局、それらの語は、美化するか否かの違いだと思いますが、
何故ならどちらとも本質的に一緒なのですから。
程度とはまったく関係の無い問題です。
>なぜあなたはそれを犯罪者以外に適用させようと言い出さないのか?
>ま、最低限の手段で済むならとも考えられるけれど
まず私のレス全部読んでください。
私は根本的に犯罪を無くすためには、教化と自己防衛の啓発と主張しているのですから、
一般的に広く行われるべきと主張しているのですから。
その方がむしろ効率的と主張しているのですが。
だから刑罰を受けるものだけに絞るのは問題であるとずっと主張していたのですが。
もっと私のレスを全部充分よんでから反論して欲しいですね。
>被害者が事件に遭ってしまった責任って何?
>具体的に言ってくれないとわからないです。
これはそのままです。
被害にあったこと時代が責任問題になります。

23 :考える名無しさん:02/03/10 17:18
>>22=38
具体的って言葉がわかってないようだから、具体的な例を出してあげる。

人気のない道でごく普通のサラリーマンにしか見えない通り魔に刺されました。

被害者の何が悪いの?
被害者はどう自己防衛すればこの犯罪は防げたの?
犯罪を防ぐことが自己防衛なんてトートロジーはいらないからね。
「具体的」に答えてね。

あーでも、こういう風に言うと教化と自己防衛はセットじゃないとダメとか言いそうだね。

あなたは教化と洗脳は言葉が違うだけで同じモノだって言ってるけど、
洗脳ってのは外科的手術を伴うものから、マインドコントロールまでいろいろあるよね。
教化ってのは辞書によると「教え導き、よい方向に向かわせること。 」なんだよね。
まぁ、まったく重ならないことはないけど。
で、あなたは教化=洗脳を犯罪者だけでなく、一般人にも行わなければならない
と言ってるよね。
それはどのようなものを想定しているの?
これも「具体的」に答えてね。
専門外だからわからないなんて逃げはなしね。
イメージでいいから答えてね。

24 :38:02/03/10 17:34
>被害者の何が悪いの?
>被害者はどう自己防衛すればこの犯罪は防げたの?
>犯罪を防ぐことが自己防衛なんてトートロジーはいらないからね。
>「具体的」に答えてね。
前にも言ったが責任の度合いは時と場合による。
この場合は被害者の責任が低い場合だ。
(しかし、通り魔が出るという情報を既に知っていたのだったら、
完全な被害者の落ち度)

>で、あなたは教化=洗脳を犯罪者だけでなく、一般人にも行わなければならない
>と言ってるよね。
>それはどのようなものを想定しているの?
すべてか予想される手段です。
それ以上は私の職分でないので答える必要はありません。
これが真の具体的という概念を体得した者のレスである。
それをあなたの知能では理解できないでしょうから、
あなただけに言っていると限定していませんので悪しからず。

25 :考える名無しさん:02/03/10 18:32
はぁ〜
参るね。
質問の意味わかってる?
てか日本語読める?
まーいいや。
この場合責任が低い(こんな表現日本語にあるのか?)んだね。
ということは低いなりにも責任はあるんでしょ?
それを「具体的」に教えて。
あなたの言う「真の具体的」ってのはわかんないから一般的な「具体的」で、答えて。
んで、被害者はどう自己防衛すればこの犯罪は防げたの?
ってのにも答えて。

>すべてか予想される手段です。
これ意味わかんない。
僕の知能では理解できません。
本当に知的な人は万人にわかるように表現するのではないのかな?

極めてスレ違いスマン。
疑問に気になったから聞いてるだけで、
議論の邪魔なら去るから。言ってね。

26 :賛成の反対!:02/03/10 22:14
>>20
>>21
うわあ。たくさんあるな。俺頭悪いから混乱しちゃうよ。
それはともかく、656さんのような丁寧なレスに対してこんな口調でレスするのが少々心苦しくなってきてたりする。
でも今更変えるのもヘンなので許してくんさい。

さて、まず前置きをしなくちゃならん。

俺は確かに混乱してる。考えが定まってない。
で、俺なりに整理したのが>>9に書いた「犯罪主体の観点」と「被害者の観点」とに分けて考えるってこと。
俺に対する反論が後者に関するものばかりだったから、それに答えているうちに俺自身アヤフヤになってきてしまったが、
死刑廃止のキモは「犯罪主体の観点」だと思ってるし、これまでも度々書いたつもり。
ただ、正直なところ、それにしたって単なる直感。自信満々てわけじゃない。
その理由付けをこれから考えていこうってところ。申し訳ないが。
また「被害者の観点」で観たところ、どうも死刑も終身刑も大した違いはなさそうだ。
しかしこれが目に見えて違うとなれば「犯罪主体の観点」を押し退けることもアリかとは思う。
どうせ違いはないだろうと高を括っているんだけどね。
まあ、そんなところ。一貫性無い?そのとおりかもしれん。



27 :賛成の反対!:02/03/10 22:16

では、こまごまとした事。

『法信頼性』
実際ナントカ事件が起きた国では「人々が馬鹿馬鹿しいと思うようになって」しまって、
そのために凶悪犯罪が増えてるの?確かなデータがあるのなら教えて欲しい。

『諦める他無い』
限界というものはある、てこと。何もしないと言うのじゃない。

『わからないから冤罪』
どこが不毛?間違えて無実の人を殺してしまう事が「わかっている」ことに他ならない。
再犯可能性をウンヌンするほどには「キリがない」とは思えないが。

『わかってるけど隠してる』
冤罪と死刑制度を分けて考えれば関係ないかもしれないが、俺は今の所分けてない。
充分ありえる事態だと思う。再犯可能性をウンヌンするなら、こういう事態も考慮すべき。

『懲役刑囚にもあてはまる』
もちろん冤罪の問題は懲役だろうが罰金だろうが当てはまる。
しかし殺される事とは次元が違うと思うが。死んでから抗議は出来ない。

『罰金刑の次は死刑』
にならないというのなら、どこで線を引くの?あなたが殺す理由は「再犯可能性」でしょ?
「犯した罪の重さ」じゃないんでしょ?もちろん罪の重さでも線引きの問題はあるけど、
それ以上に再犯可能性の問題は曖昧でキリがないんじゃない?

『切り離して考える』
頭の中では出来る。でも冤罪が無くせないという現実を無視して考えるのは危険と思うが。

『人権』
いまのところ俺のスタンスは、「人権至上」と言いたいところだけど躊躇してる、て感じ。
ただ、「治安至上」であっては絶対にイケナイと思う。

『矛盾』
数量だけを問題にするなら矛盾かもしれないが。

最後に質問。

656さんは>>7で自分を死刑廃止時期尚早派だと言ってるけど、それは、
死刑は廃止するべきだけどまだ条件が整ってない、てことでいいのかな?
その解釈でいいのなら、その条件はナニ?
案外俺と656さんの食い違いは現状認識の食い違いじゃないかって気がする。
まあ、それだけではないだろうけどね。
俺もただ単に死刑を廃止すりゃいいとは思ってないんで、656さんの考える条件を聞きたい。



28 :考える名無しさん:02/03/10 22:56
被害を受けたから加害者を妨げるってのも、加害者が被害者を攻撃するのと同じような、
人の領域をどんどん侵してくるものを避けようとして、またその人物の領域も侵して刑に処したりしてるんだよな。
冤罪ってのもあるしな。
俺は永久国外追放って刑があってほしい。


29 ::02/03/10 23:53
>>22
>>あなたは時々、理想と現実をごっちゃにする。
>>あなたの意見には賛成するが、それがあなたのいうような「心理学者」の
>>やる気を奪い、完成されたプログラムが否定される根拠にはならない。
>教化を私は否定していませんが。
回答になってないのでは?
「更生プログラム開発への努力」をもって「更生プログラムの正当性」とは。

>>教育と洗脳を同じレヴェルにおくのはどうでしょう?
>>で、結果救うことになるかを決めるのは救われる前の当人であるのが人権でしょ。
>結局、それらの語は、美化するか否かの違いだと思いますが、
>何故ならどちらとも本質的に一緒なのですから。
>程度とはまったく関係の無い問題です。
インドクトリネーションであるかどうかの基準は、一般に
意図・方法・態度(最後は記憶があやしい)です。
あなたの洗脳も教化も全てでひっかかります。

>だから刑罰を受けるものだけに絞るのは問題であるとずっと主張していたのですが。
もう少し詳しくお願いします。

>>被害者が事件に遭ってしまった責任って何?
>>具体的に言ってくれないとわからないです。
>これはそのままです。
>被害にあったこと時代が責任問題になります。
・・・、それじゃあなたの「モラル全開世界」では誰も生きていけない。
常に他人が襲い掛かってくる危険を考えて生きていたらストレス死だ。
それに、「そのまま」の言葉でわからないと言っているのだから
「そのまま」で返されてもわかりません。

>>17
>で、結果救うことになるかを決めるのは救われる前の当人であるのが人権でしょ。
>>19
>あと、あなたの被害者に対する厳しい態度は「サド感情」とどう違うの?
あなたによれば、回答をしないことは相手の主張を認めることになるようなので
回答をしてください。
あなた流に言えば「逃げた」ということでしょうか。

30 :656:02/03/11 04:09
>>27(賛成の反対!)
>実際ナントカ事件が起きた国では「人々が馬鹿馬鹿しいと思うようになって」しまって、
>そのために凶悪犯罪が増えてるの?確かなデータがあるのなら教えて欲しい。
この手の話は蓋然性の問題であり、真の意味で確かなデータと呼べるもの
はないかも知れません。
ですが、例えば近年の我が国で持ち上がっている少年法の問題について
考えてみて下さい。「少年法など意味がない、無くしてしまえ」みたい
なのは極端な意見だとしても、何かおかしいという雰囲気が全体に広ま
ってきているのはまさしく法信頼性が揺らいでいる状態といえます。
このような状態が悪化していけばどういう事態を招くのか、是非とも想像
していただきたいと思います。

>限界というものはある、てこと。何もしないと言うのじゃない。
確かに限界はあるでしょう。しかし、私の示す可能性を低くする手段と
して、あなたはこれといったものを提示できていないのも事実です。

>『わからないから冤罪』
>どこが不毛?間違えて無実の人を殺してしまう事が「わかっている」ことに他ならない。
若干齟齬があったようです。私は『わからないから冤罪』を、「冤罪で
あることが誰にもわからない冤罪」という意味で受取りました。
しかし、あなたの言う『間違えて無実の人を殺してしまう事が「わかっ
ている」』というのはちょっと意味がわかりません。

>『わかってるけど隠してる』
あなたは別けて考えないとのことですが、ならば、「わかってる人」及び
「隠している人」は誰なのでしょうか。そして、それを見抜くことのでき
ないでいる人は誰で、それらの責任は誰にあるのでしょうか。

>しかし殺される事とは次元が違うと思うが。死んでから抗議は出来ない。
それと同じように、私も最高刑の受刑者と一般の受刑者を違う次元で
捉えているだけのことです。

31 :656:02/03/11 04:11
長すぎて一発で送信できませんでした。
>>27(賛成の反対!)
>『罰金刑の次は死刑』
>にならないというのなら、どこで線を引くの?あなたが殺す理由は「再犯可能性」でしょ?
違います。前回も書きましたが、私がこのやり取りの中で特別予防の観点
にのみ的を絞っているのは、あなたが死刑反対の理由に今のところ冤罪
以外のものを出していないことに対応させるためであって、あなたが別
の論拠を示されるのであれば、それに呼応することに吝かではありません。

>「犯した罪の重さ」じゃないんでしょ?もちろん罪の重さでも線引きの問題はあるけど、
応報の観点ですね。むろん、それもありますよ。
上記のように、今のところそちらの方向へはシフトしていないだけです。

>それ以上に再犯可能性の問題は曖昧でキリがないんじゃない?
死刑存廃に関する諸論点は、どれもこれもキリのないものばかりですよ。

>『切り離して考える』
>頭の中では出来る。でも冤罪が無くせないという現実を無視して考えるのは危険と思うが。
再犯が無くせないという現実を無視して考えるのも同じく危険です。
堂々巡りですけどね。

>ただ、「治安至上」であっては絶対にイケナイと思う。
よければ、そう考える理由を教えてください。

>656さんは>>7で自分を死刑廃止時期尚早派だと言ってるけど、それは、
>死刑は廃止するべきだけどまだ条件が整ってない、てことでいいのかな?
まぁそんなところですが、同時に私には、その条件が本当の意味で整う
時が一体いつ来るのか見当もつきません。
むしろ、永久に来ないのではないかとも思うわけで、そういう意味では
死刑廃止不可能派といってもいいかも知れません。

>その解釈でいいのなら、その条件はナニ?
このあたりは私の人間観に基づく部分であり、書き始めるとあまりに長く
なりますのでできれば割愛させていただきたいと思いますが、あえて一言
でいえば「人間は神またはそれに近い存在になりうるのか?」ということ
です。何を言ってるのかと思われるかも知れませんけどね。

32 :考える名無しさん:02/03/11 13:09
次に「私のレス全部読んでください。」って言ったら死刑な。

33 :38:02/03/11 17:14
>ということは低いなりにも責任はあるんでしょ?
>それを「具体的」に教えて。
>あなたの言う「真の具体的」ってのはわかんないから一般的な「具体的」で、答えて。
>んで、被害者はどう自己防衛すればこの犯罪は防げたの?
>ってのにも答えて。
逃げたり、防護する服を着ろうと思えば出来た。
少なくともその程度の責任はある。
ま、具体的に書く必要ないから書かなかったのだが。
それをあなたは理解できなかったらしい。

>本当に知的な人は万人にわかるように表現するのではないのかな?
違います。ついていけなかったらそれまでです。


>回答になってないのでは?
>「更生プログラム開発への努力」をもって「更生プログラムの正当性」とは。
その議論なら他の人々と議論され尽くしているので、
前スレから戻って私のレス全部読んでから反論してください。

>一般に意図・方法・態度(最後は記憶があやしい)です。
>あなたの洗脳も教化も全てでひっかかります。
教条主義的に言葉の意味を追求しても意味ありませんよ。
要は更生するための手段で目的を達成すればよいのですから。

>もう少し詳しくお願いします。
語り尽くしているものなので、
これも前スレから戻って全部読んでください。
その上で具体的に質問してください。



34 :38:02/03/11 17:15
>・・・、それじゃあなたの「モラル全開世界」では誰も生きていけない。
>常に他人が襲い掛かってくる危険を考えて生きていたらストレス死だ。
しかし、それが犯罪を減少させるための根本的な方法でしょう。
少なくとも犯罪に遭わなければよいのですから。
特に現在、自分のミスを棚に上げて犯罪に遭って加害者ばかり責任を追及し、
またそれを甘やかす社会の風潮が問題なのです。
そのモラルハザードがあるから犯罪がなくならない大きな原因の一つなのです。
実はこれも前スレで議論され尽くしたものなので、
前スレに戻って私のレス全部よんでから質問してください。

もう一々戻って説明するの私はウンザリなのですよ。
私も暇でないから私のレス全部読めと言ったこと理解して欲しかったのですが、
誰も甘えてそれをやろうとしないのでもう一々戻って説明するの
いい加減やめます。

>>17
>>で、結果救うことになるかを決めるのは救われる前の当人であるのが人権でしょ。
>>19
>>あと、あなたの被害者に対する厳しい態度は「サド感情」とどう違うの?
大事な問題でないため答える必要がないと置いていましたが、
一応やっておきましょう。
人権は万人のものです。決めるのも万人です。
ですからそれ以上のそれ以下でもありません。
被害者への厳しい態度は当然の戒めの態度です。
ですからそもそも感情でなく客観的な厳しい追求なだけなのです。
それは私の死刑へのスタンスがよく表しています。
とういうわけなので、答えずとも私のレスから簡単に
わかるものなので態々答えないでいました。
今後も当然私はそうしますので、
答えてないのはまず自分の理解不足を疑ってください。


35 :考える名無しさん:02/03/11 17:34
>もう一々戻って説明するの私はウンザリなのですよ。
>私も暇でないから私のレス全部読めと言ったこと理解して欲しかったのですが、
>誰も甘えてそれをやろうとしないのでもう一々戻って説明するの
>いい加減やめます。

>答えずとも私のレスから簡単に
>わかるものなので態々答えないでいました。
>今後も当然私はそうしますので、
>答えてないのはまず自分の理解不足を疑ってください。

ああ、わかったわかった。

ここにいる38以外の人間は全員、理解力が足りないんだから、
神のごとく絶対に正しいお前は、もうここには何も書き込むな。

お前の言いたいことは既に、「今までの私の書き込み」の中に
全てが完全無欠に表明済みなんだろう?

お前の主張は、過去の書き込みで全て論証されているんだろ?

あとは我々が、お前の「今までの書き込み」を解読すればいいだけだから、
今後はここに何も書き込まず、おとなしく寝てろ。な?

36 :考える名無しさん:02/03/11 17:42
(・∀・) こういった話題は、こっちの板でどうぞ。
http://doomo.org/cgi-bin/bbs1/za.cgi

37 :考える名無しさん:02/03/11 17:57
おまえさー、自分が正しいと思うのならこれやってみ。

「私は何一つ誤りを犯していない。誰に悪く思うこともない。これからも
今までの自分と同じ自分でいることを誇りに思う。」

確認の意味をこめて、こう書き込んでごらんよ。他人のことは
どうでもいいからさー。

38 :おっと、このレスは欠番な。:02/03/11 17:58
 
  

39 :考える名無しさん:02/03/11 18:32
以後、38に対するレスは厳禁!レスをした方は38の自作自演と見なします。
38は、脳内大学の論文発表で大変お忙しいようなので、書き込んで頂かなくて結構です。


40 :25:02/03/11 18:59
え?
反論したかったのに。
しちゃダメ?
ま、もともとスレ違いだったので我慢します。
でも、一応言っておくが、僕は論破されてないし、逃げてもいないから、妄想しないでね>38

41 :賛成の反対!:02/03/11 23:10
>>30
>>31
長いので要点だけ。

「死刑を廃止した国でナントカ事件みたいなのが起きたために法信頼性が揺らいで、
かつ、そのために凶悪犯罪が増えた」というデータがなければ、ただの予想で
人の生死を決めることになってしまうね。再犯可能性にしてもそう。
あなたは「かもしれない」で人を殺そうとしてるんだよ?

数量的な問題(俺用語では「被害者の観点」>>9)は、データがなくては始まらないし、
「どうすれば犯罪を少なく出来るか」を考えるスレではないので、
このへんでオシマイにしたい。ただし、死刑に関連した確かなデータがあるのなら、
前にも書いたが(>>26)、考え直さなくちゃならんとは思ってる。

「わからないから冤罪」はあなたが受け取ったとおりでOK。
で、その結果無実の人を殺してしまったとしてもそれは誰にもわからない、
という事が「わかってる」のでない?

「治安至上」であってはならないと思う理由は、それが矛盾を生じないがために
暴走しかねないから。極端な話、交通違反でも死刑にしちゃえば治安最高でしょ。
一方「人権至上」なら、この世に二人以上の人間がいる限りすぐに矛盾が生じて、
多くの場合最終的には「常識」という線に落ち着くだろう。大きく外す事はない。

で、犯罪主体の観点(あくまでも俺用語ね)。
要は、個人の犯す犯罪と国家の犯す犯罪は質が違うだろう、てことなんだけど、
法律用語で「ミシツの故意」(だったかな?字もワカラン)というのがあるらしい。
ある行為がある事態を引き起こす事がわかっていた責任を問うことらしいんだけど
(違ってたらゴメン)、死刑制度はそれにあたるような事だと思う。
つまり国家がそんな制度を採用しちゃイカンと思うのよ。
それを言い出したら何もできないと言われるかもしれないが、事が事だ。
それこそ「神のみぞ知る」のセカイだ。間違いを犯したことすらワカラナイ。
うーん、なんかシドロモドロだな。ま、そんなとこ。

656さんは、人間は神になれないから死刑は無くせない、と考えているようだけど、
逆でしょ。人間は神になれないから死刑はしてはいけない。俺はそう思う。


42 :656:02/03/12 01:56
>>41(賛成の反対!)
>「死刑を廃止した国でナントカ事件みたいなのが起きたために法信頼性が揺らいで、
>かつ、そのために凶悪犯罪が増えた」というデータがなければ、ただの予想で
データが無ければ納得しかねる、という意見もわからなくはないですが、
まずは、このような問題について因果関係を証明するのは現代の精緻な統
計学的手法をもってしても至難の業だといっておきましょう。
私はそういう意味で、あえてそういうものを出さないでいる点について
ご理解ください。

>人の生死を決めることになってしまうね。再犯可能性にしてもそう。
>あなたは「かもしれない」で人を殺そうとしてるんだよ?
なぜそうなります?私は、私の示す可能性についてきちんとした対策を
講じないのは怠慢だと述べているにすぎません。
それに、再犯可能性については、本来「極めて低い」から「極めて高い」
までの幅があるはずのものを「かもしれない」の一言で片付けるあなた
の認識は、あまりにシンプルであると言わざるをえないでしょう。

>「どうすれば犯罪を少なく出来るか」を考えるスレではないので、
>このへんでオシマイにしたい。
私も堂々巡りの感が否めませんので、同意します。

>で、その結果無実の人を殺してしまったとしてもそれは誰にもわからない、
>という事が「わかってる」のでない?
それは、「わかってる」というよりは「ありうる」といったほうが正確
な気もしますが、単に言い回しの問題ですね。

>一方「人権至上」なら、この世に二人以上の人間がいる限りすぐに矛盾が生じて、
>多くの場合最終的には「常識」という線に落ち着くだろう。大きく外す事はない。
あなたは>>27の中で『「人権至上」と言いたいところだけど躊躇してる』
とも書かれましたが、その躊躇している点について、よければ教えても
らえませんか。

>ある行為がある事態を引き起こす事がわかっていた責任を問うことらしいんだけど
>(違ってたらゴメン)、死刑制度はそれにあたるような事だと思う。
「未必の故意」ですね。しかも若干誤解があるようですが、問われるのは
「わかっていた責任」ではなく「わかっていたのに防ぐ努力を怠ったこと
に対する責任」です。もし死刑制度がそれに当たってしまうとすれば、世
の中のほとんどのトラブルは未必の故意によるもの、ということになって
しまうでしょう。

>つまり国家がそんな制度を採用しちゃイカンと思うのよ。
>それを言い出したら何もできないと言われるかもしれないが、事が事だ。
>それこそ「神のみぞ知る」のセカイだ。間違いを犯したことすらワカラナイ。
これを見て感じましたが、おそらく、あなたが死刑に反対する本当の理由
は冤罪云々ではないと思います。「シドロモドロ」になっているのは、そ
のことをまだ自覚しておられないからではないでしょうか。

43 ::02/03/12 03:24
38には、いちいち前レスに立ち戻っていちいち反証したいけれど、
もう眠いので、ここでは一つだけ。

>もう一々戻って説明するの私はウンザリなのですよ。
>私も暇でないから私のレス全部読めと言ったこと理解して欲しかったのですが、
>誰も甘えてそれをやろうとしないのでもう一々戻って説明するの
>いい加減やめます。
あなたの論理的に言っておかしいところ
→人には「戻って全部読んで理解しろ」と言い、
自分には「戻るの面倒くさいからしない」とは。
確かに、あなたのレスはあなたが一番良くおぼえていられるでしょうが、
それを証明する手立てが双方にないことは論理的でなくともわかるはず。
これが匿名的な世界の限界と言ってしまえばそれまでだけれど、ねえ・・・。
とにかく、時間はかかるけれど洗いざらいにして反論するから
ゆっくり待っとけ!

44 :考える名無しさん:02/03/12 08:25
656さん 賛成の反対さん
あなた方の今の議論はっきり言って不毛です。
冤罪で死刑になる人が再犯で殺される人より少しくらい多いからと言って、
再犯で殺される人を無視して、死刑を廃止するというのはナンセンスです。
逆も同じです。
その上、現実にはその人数は割り出しようがなく、実体は誰にもわかりません。
あなた方の議論では、ただ単に双方に同じようなデメリットがあるということがわかるだけです。
もちろんそれを少なくする努力は必要ですが、死刑存廃の議論とは別の話です。

それと、これは656さんだけに対してですが、
あなたは何がどうなったら死刑を廃止してよいのかを明確にするべきだと思います。
それが馬鹿馬鹿しいほど不可能なことで、神になることと等しいことであったとしてもです。
「長くなるから割愛」では、真面目に議論している賛成の反対さんに失礼だと思いませんか?

45 :38:02/03/12 10:39
>→人には「戻って全部読んで理解しろ」と言い、
>自分には「戻るの面倒くさいからしない」とは。
こちらは面倒だから何も前スレから戻って私のレス全部よめばわかるものを
他人任せで何もしないでこちらに煩わしい事を全部持ってくる
ということを非難しているのです。
そういう前に私のレスを全部読んでから言わないと説得がありません。
>とにかく、時間はかかるけれど洗いざらいにして反論するから
>ゆっくり待っとけ!
人に途中での乱入で議論をふっかけるまえに、
相手のレスを全部よんで予習してくることが礼儀です。
それをしない人に対して礼を失していると指摘して何も悪くありません。

46 :考える名無しさん:02/03/12 12:25
で、お前は、もう書きたいことを全部書いたのか?
それとも、まだ何か書き足りない事があるのか?

47 :あちょー:02/03/12 14:22
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  死刑中止だゴルァ!
___  __________/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |/      .、| 、| 、| 、| 、| 、| |  もっと社会全体のことを
           、| 、| 、| 、| 、| 、| |  考えるべきだったな
           、| 、| 、| 、| 、| 、| \____  _________
           、| 、| 、| 、| 、| 、|         |/
           、| 、| 、| 、| 、| 、|       ∧_∧
__∧ ∧____L..L..L..L..L..|__   (´∀` )
   (,,゚Д゚)     \| 、| 、| 、| 、|       (     )
   / 38|       \| 、| 、| 、|       | | |
 \(___ノ        \| 、| 、|      (_(__)
                \| 、|
____________ \|

48 :656:02/03/12 21:03
>>44
>あなた方の議論では、ただ単に双方に同じようなデメリットがあるということがわかるだけです。
その通りです。
私が賛成の反対氏とのやり取りの中で伝えたいのは、死刑存置にしろ死刑廃止に
しろ、それぞれにデメリットがあることをしっかりと認識して欲しいという、
至極単純なことだけなのです。

>もちろんそれを少なくする努力は必要ですが、死刑存廃の議論とは別の話です。
そのような立場で論ずるのであれば、冤罪云々を引き合いに出す必要はなくなり
ますね。賛成の反対氏の意見からは、そのあたりについて的を絞りきれていない
という印象を受けています。

>あなたは何がどうなったら死刑を廃止してよいのかを明確にするべきだと思います。
>それが馬鹿馬鹿しいほど不可能なことで、神になることと等しいことであったとしてもです。
>「長くなるから割愛」では、真面目に議論している賛成の反対さんに失礼だと思いませんか?
対話の成り行き上自分の立場について少しだけ触れましたが、そもそも私は死刑
の存廃について直接的な意見を述べるために出てきたわけではないことをまずは
ご理解ください。
本当は2〜3回程度のやり取りで収束してROMに戻るつもりだったのが、思いの
ほか長引いてしまったというのが正直なところですが、その上で、私自身の考え
についてもう少し補足しておくとすれば、人間はまだまだ不寛容で思慮が浅く、
利己的で愚かで狡猾だということです。そうした、人間の「性」とでもいうべき
ものに大きな変化が起きない限り、一旦死刑を廃止したところでいずれまた復活
させざるをえなくなる時が訪れると思っている、といったところでしょうか。

49 :賛成の反対!:02/03/12 21:28
>>44
そのとおり。だから数量的な話はオシマイにした。656さんも合意してる。
で、俺は「質」(という言葉が適当かどうかはワカランが)が違うんじゃないか
という話をした。が、ハッキリ言ってただの直感だ。論理じゃない。
俺自身それが正しいのか間違っているのかわからないし、それが間違いだとなれば
冤罪ウンヌンは引っ込めざるを得ないことは承知してる。
むしろ哲板の頭脳で解説して欲しいくらいなんだけど。どうだろか?

>>42
44さんに言われてしまったが、656さんはまだ数量的な話しかしてないね。
数量的な話では「どっちでもいい」という結論にしかならんのはOKだよね。
データなり、余程説得力のある理論なりを持ち出さない限りダメだよね。
ということは、あなたは「たまたま今の日本には死刑制度がある。だから存続」
と言ってるに等しいよね。今のところ。

なーんだ「未必の故意」かー。ちゃんと変換できるじゃーん。
「ミシツ」で変換できないわけだあね。専門用語だからデータベースに無いのかな?
なんて思っちゃたよ。いやはや。
さて、法律上の「未必の故意」の定義に冤罪殺人が合致するかどうかはともかく、
俺が言いたい事は解ってもらえたかと思うが。
原発事故で人が死ぬ可能性などとは違う。国家が特定の個人を直接殺す意思を持って
殺す可能性だ。

俺は気分的には人権至上なんだろうな。ただ、人権至上で秩序崩壊、てな話も
絶対に無いとは言い切れないしな。矛盾矛盾で落ち着く先が常識ってのも、
メリットっちゃメリットだけど、何も言わないのと同じっちゃ同じだしな。

で、俺が自覚してないこととは?

>>48
書き込む前にリロードしたらレスが増えていた。
俺はとくに656さんのことを失礼だとは思ってないよ。むしろ俺が中途参加のくせに
場を多く占めてることを申し訳なく思ってる。議論の蒸し返しだったらなおさらだ。
他の人がほとんど書かないから調子に乗って書いてるけどね。

ついでに言っておくと、俺は人間の「性」を寛容したいね。
で、冤罪殺人の可能性は「性」の範疇には入らないと思うんだが。

50 :賛成の反対!:02/03/12 22:27
おっと訂正。
「性」に寛容になりたいね。

51 ::02/03/12 22:42
>>33
>逃げたり、防護する服を着ろうと思えば出来た。
>少なくともその程度の責任はある。
>ま、具体的に書く必要ないから書かなかったのだが。
>それをあなたは理解できなかったらしい。
「その程度の責任」があっても、
それが被害者を刑罰や罰金の対象にさせる(罰金はわからんでもない)のですか?
そして、被害者の責任によって加害者の罪は減じられるのですか?
私が、道端で札束を団扇にしている人の札束をかっぱらったとして
私は「相手が札束を見せた分だけ減刑してくれ」というべきなの?

本題に入ろう。

>>回答になってないのでは?
>>「更生プログラム開発への努力」をもって「更生プログラムの正当性」とは。
>その議論なら他の人々と議論され尽くしているので、
>前スレから戻って私のレス全部読んでから反論してください。

>>96
>更生することが倫理的に重要なのですから。

>>137
>>大阪の小学校を襲ったヤツだって、前の事件の時、厳しくして社会に出
>>さなければ、起きなかった。もう二度と起こさないと言いながら、言葉
>>だけで制度をきちっと整えない。大人の怠慢。
>それは大人の怠慢でなく。更生施設の人の楽観主義や更生プログラムの不備であろう。
>(無論小学校の児童に対する防護意識、訓練の不備もあるであろう)

>>166
>>「現実」を無視した甘っちょろい「理想」。
>>だって全ての犯罪者を更生して世に戻せると思ってるし。
>現実を無視してるのは死刑支持論者なのですが、
>犯罪を減少させるのは個々人の防衛意識がもっとも効果的であるという
>極めて現実的なものを見落としていますからね。
>その点、更生プログラムの開発向上に重点を置くべきと言う
>私の論の方が極めて現実的なのだが。

>>193
>>節度を持った人間なら、そもそも犯罪自体犯さない。
>>犯罪を犯すということは、節度を持っていない危険な人間だから、排除すべき。
>その節度を持った人間にすべての人がなるようなシステムを構築するのが問題なのです。
>まったくあなたの論理は的確さを欠けます。

52 ::02/03/12 22:43
>>209
>>理系学生A
>>あなたがその「全人類モラル化計画」が現実可能かどうかを考え、
>>夢物語を捨ててくれたら反論してさしあげます。
>どこが実現可能でないのですか?
>実現可能でないのなら、人間が政府や法を作ることが不毛になりますよ。
>人間は犯罪に対して無力になるのですから。
>そもそもそようなあなたの夢物語を排除すれば、まともな議論が出来ると思いますがね。

>>211(考える名無し)
>ばーか。
>「全人類モラル化計画」の実現のために、法や政府が存在してるわけねーだろうが。
>法や政府がなかったら、民衆が暴徒化して、正義の実現を行うことが不可能になるからに決まってるじゃねーか。
>国が国として存在するために不可欠なものではあるが、それがありゃ、全人類が聖人君子みたいな人間になれるのか?犯罪が撲滅されるのか?おめでてーな、おい。
>不可能なんだよ、「全人類モラル化計画」なんて。
>根っからの基地外や、己を律する心がない人間が大勢いる限り。処置ナシだろうが。

>>213(理系学生A)
>>どこが実現可能でないのですか?
>実現可能ならすでにやられてることでしょう。
>「全人類が共通のモラルを持つ」ってのは
>少なくとも自分なりのモラルを持つ全ての人達の願いでしょうから。
>それが無理だから実現化してないのです。
>>実現可能でないのなら、人間が政府や法を作ることが不毛になりますよ。
>>人間は犯罪に対して無力になるのですから。
>曲解してるな。俺はどうやったってモラルや良心を持たせられない人達が
>いると言っているのであって
>人間すべてがそうであるとは言ってない。ところで、
>>そもそもそようなあなたの夢物語を排除すれば、まともな議論が出来ると思いますがね。
>俺の夢物語ってのは何を指して言っている?

>>222
>>さらに犯罪者が生きて出所し、再犯を犯す可能性が極めて高いことを知ってください。
>>そしてそれが起きた時、多くの一般市民が殺される事を知ってください。
>それは更生プログラムの問題です。それを改善向上するという解決策になるでしょう。
>当然と言えば当然ですが。それに犯罪を減少させるための根本的な解決策は
>いうまでもなく各人の防衛意識です。それを無視して死刑を認める論拠したところで
>説得力がありません。
>>少なくとも自分なりのモラルを持つ全ての人達の願いでしょうから。
>>それが無理だから実現化してないのです。
>無理なら、やはり法や政府は不毛な存在となりますよ。
>>曲解してるな。俺はどうやったってモラルや良心を持たせられない人達が
>>いると言っているのであって人間すべてがそうであるとは言ってない。ところで、
>だから法や政府が不毛な存在になってしまいますよ。
>確かに永遠のテーマですが、地道な改善の努力によってその理想に導こうとしているのでしょう。
>そうだから現実として法や政府というものが存在しているのです。
>>俺の夢物語ってのは何を指して言っている?
>あなたの主張すべてですよ。死刑支持論者は感情論と極端な理想論とでしか
>主張できないのは常ですから。

53 ::02/03/12 22:44
>>223(理系学生A)
>>それは更生プログラムの問題です。それを改善向上するという解決策になるでしょう。
>>当然と言えば当然ですが。それに犯罪を減少させるための根本的な解決策は
>>いうまでもなく各人の防衛意識です。それを無視して死刑を認める論拠したところで
>>説得力がありません。
>なら更生プログラムの問題を解決してから死刑反対を唱えろ。
>それが不可能だからその考えを「夢物語」といっているのだが・・・

>>無理なら、やはり法や政府は不毛な存在となりますよ。
>なんで?今の法や政府は不毛な存在ですか?

>>だから法や政府が不毛な存在になってしまいますよ。
>>確かに永遠のテーマですが、地道な改善の努力によってその理想に導こうとしているのでしょう。
>>そうだから現実として法や政府というものが存在しているのです。
>政府は「国」という「人の集まり」を統べるために存在し、
>法は国を統べるための政府の「手段」として存在します。
>決して「全人類モラル化計画」のために存在しているわけではありません。
>また、法や決まり事がある所には必ずそれを破る者が現れます。
>その者達を抑えるために「刑罰」があります。

>>224(考える名無し)
>刑罰を教化刑としてのみ捉える考えは、現在の日本の刑法学界では皆無です。
>すくなくとも応報刑であることは、法の精神とは矛盾しません。
>むしろ教化刑であることのほうが、人権思想からして問題です。
>詳しいことが知りたければ司法試験板で聞いてみてください。
>古典派と近代派の対立の歴史を教えてくれるでしょう。

>>227
>>なら更生プログラムの問題を解決してから死刑反対を唱えろ。
>>それが不可能だからその考えを「夢物語」といっているのだが・・・
>なら更生プログラムの改善が犯罪の減少の根本的な解決策の一つであると
>認識してから死刑支持を唱えろ。
>>なんで?今の法や政府は不毛な存在ですか?
>あなたの言っているように犯罪の減少に対して無力なら法や政府は不毛の存在になりますよ。
>>政府は「国」という「人の集まり」を統べるために存在し、
>>法は国を統べるための政府の「手段」として存在します。
>だからこそ、秩序を形成するために教化政策が根本的に必要なのです。
>だから、あなたの言ってることは、肝心なところを無視している結果なんですよ。
>そもそも無秩序から秩序を形成するために何が必要なのかあなたは考えなければなりません。
>>その者達を抑えるために「刑罰」があります。
>その教化政策の補完のために「刑罰」があるのです。
>「刑罰」だけでは効率が低く、前提に教化政策がないとなると余計反体制派の
>反発が強くなるだけでしょう。だからあなたの主張はただの夢想主義の域をでないのです。

>>刑罰を教化刑としてのみ捉える考えは、現在の日本の刑法学界では皆無です。
>>すくなくとも応報刑であることは、法の精神とは矛盾しません。
>そのような法の場が問題なのですよ。
>だから個人的な感情の流入と言う法を冒涜した行為が罷り通ることになっているのですよ。
>>むしろ教化刑であることのほうが、人権思想からして問題です。
>確かに、言論、思想の自由から反したものになりますが、
>犯罪とされている事象が理にかなっている場合それに対する刑が教化刑であっても
>致し方の無いことになります。

54 ::02/03/12 22:47
>>230(224)
(1)教化刑の危険性
これには19世紀のイタリア学派とドイツ学派の対立以来の歴史があるのですが、
学説の展開については省略します。
刑罰を教化刑と考えることが合理的のようですが危険性を含みます。
・教化が完成するまで刑を続けることになり、刑の再現無い長期化が進む。そも
そも教育効果はどのように判定すべきなのでしょう。
・教育効果を科学的に追求すると、改善不可能な「生来的犯罪者」が問題になる。やはり遺伝的に犯罪を犯しやすい人だっているでしょう。
・これを徹底すると、犯罪を起こさなくても犯罪を犯しそうな人には教育を施し
たほうが合理的である。しかし、これは思想の自由からして認められません。
・全体的に自由意思の否定への傾向をもっており、人格の尊厳の軽視につながる
のです。
もっとも、だからといって刑罰を単なる応報と考えるのも不合理であり、現在の
通説は、刑罰とは応報の限度で一般予防(威嚇)・特別予防(教育)を行うもの、とさ
れます。なお、先述のようにこれは死刑廃止論と矛盾しません。
(2)応報刑が法の精神に反しないこと
なぜ殺人犯は処罰されるのか。彼を産んだ母親でもなく、彼を教育した教師でも
なく、被害者を殺したナイフでもなく、不可欠の「原因」である被害者自身でもなく、なぜ彼なのか。
ある結果の責任を負うのは、その結果の原因となった人です。しかし、因果関係
は無限に存在します。その中から、一つないし複数の原因を「原因」として選び出す
行為は、論理的操作ではなく政治的決定です。政治は「個人的感情」とは少し違いま
すが、少なくとも科学的な論理必然ではなく、ある価値感に対するレトリックの戦
いの場なのです。
そして、法の前提には政治があります。ここでの政治とは議論だけで物事を決め
ることであり、そのような政治の上に成立しない法は、少なくとも「法の精神」とし
て語られるような法とは言えません。
法はこのように個人的感情が二段階にわたってソフィスティケートされたもので
すが、やはり「倫理」「感情」的要素を否定できないのです。
(3)≫227
>刑罰を教化刑としてのみ捉える考えは、現在の日本の刑法学界では皆無です。
>すくなくとも応報刑であることは、法の精神とは矛盾しません。
>>そのような法の場が問題なのですよ。
>>だから個人的な感情の流入と言う法を冒涜した行為が罷り通ることになっているのですよ。
「個人的な感情の流入と言う法を冒涜した行為」ってのは法を哲学的にしか考え
たことのない人の言い分という感じがします。歴史的にも実務的にも少なくとも現
実に存在した法はそのようなものではありません。
それでも「個人的な感情の流入」を許さない法体系を構築できると言うなら話は別
ですが。できるのでしたら頑張ってみでください。
>>むしろ教化刑であることのほうが、人権思想からして問題です。
>確かに、言論、思想の自由から反したものになりますが、
その点を私は重視します。
>犯罪とされている事象が理にかなっている場合それに対する刑が教化刑であっても
>致し方の無いことになります。
その「理にかなっている」という判断が政治的決定なのであって、それにより人権
を危険に晒すのは慎重であるべきでしょう。



55 ::02/03/12 22:48
>>233
>>なら更生プログラムの改善が犯罪の減少の根本的な解決策の一つであると
>>認識してから死刑支持を唱えろ。
>認めている。だから言っているだろう。君の言っていることは「理想」だと。
>しかしそれが効くのは軽犯罪者の中の良心を持つ者達位であって
>死刑を受ける位の重犯罪者にも効くとはとうてい思えない。
>だから現実不可能だと言っている。

>>だからこそ、秩序を形成するために教化政策が根本的に必要なのです。
>>だから、あなたの言ってることは、肝心なところを無視している結果なんですよ。
>>そもそも無秩序から秩序を形成するために何が必要なのかあなたは考えなければなりません。
>教育が必要なのは解っている。そのために学校というものがあるのだろう。
>変えるのならば死刑廃止よりも先に小・中学校の教育内容だろう。
>小・中学校でその更生プログラムと同じことをすれば犯罪は元から無くなるだろう。
>君の言う、完璧な、万人に効く「更生プログラム」なんてものがあればの話だが。

>>235
>>・教化が完成するまで刑を続けることになり、刑の再現無い長期化が進む。
>あくまでも刑罰が補完的なものであると認識していないのがそのような認識につながるのでは?
> >・教育効果を科学的に追求すると、改善不可能な「生来的犯罪者」が問題になる。やはり遺伝的に犯罪を犯しやすい人だっているでしょう
>現在でもそのような事例のものを隔離する政策も一部あるようですが。
>現在の技術レベルの限界として致し方の無い物として認識すべきでは。
>>これは思想の自由からして認められません。人格の尊厳の軽視につながる
>のです。

>何が犯罪かという議論の過程で、つまり議会の場で
>思想言論の自由の権利を平等に行使した上での結果では
>それは事実上認められたものになるのではないでしょうか?
>異議を出したいのであれば議会の場でやればいいのですから。

>>236
>>しかしそれが効くのは軽犯罪者の中の良心を持つ者達位であって
>>死刑を受ける位の重犯罪者にも効くとはとうてい思えない。
>>だから現実不可能だと言っている。
>だからといって現実逃避して教化を否定するのは、
>ただ夢想しているだけであって。
>前向きな姿勢をとっているとはみえませんね。

>>小・中学校でその更生プログラムと同じことをすれば犯罪は元から無くなるだろう。
>>君の言う、完璧な、万人に効く「更生プログラム」なんてものがあればの話だが。
>完璧な物が無いからと言って現実逃避して解決できるのなら私は文句を言わんのだが。

>>266
>>・教育の力は認める。だが重犯罪者にはそれが全く効かない。
>そうやって現実逃避して教化に重点を置かなくて解決する問題なら、
>すでに解決してる問題でしょうね。
>>・ゆえに死刑論に限り「更生プログラム」は問題外。
>上記ゆえに、死刑に関する論議こそ更生プログラムを持ち出すのが
>もっとも相応しいことは当然。
>>・よって死刑囚には教育刑は必要無い。
>上記から死刑というものがまったく不必要であることが言える。
>そもそも死刑があったところで全然解決されていないのも
>その論拠としていえる。
>>・極悪殺人犯の野放しは危険。
>更生されるまでの無期刑という手段がある
>よって死刑はさらに不必要なものになる。

56 ::02/03/12 22:48
>>273(理系学生A)
>>そうやって現実逃避して(以下略)
>「重犯罪者には教育が全く効かない」ってのが現実逃避なら
>君がこの場で「重犯罪者に効く更生プログラム」ってのを発表してくれ。
>>更生されるまでの無期刑という手段がある
>結局やることは終身刑か。それならそうと最初から言え。

>>281
>>「重犯罪者には教育が全く効かない」ってのが現実逃避なら
>>君がこの場で「重犯罪者に効く更生プログラム」ってのを発表してくれ。
>それはその専門家が主張すること、
>私はシステムに何が重要であるか、どれが最適な道であるか
>というものを考えているものです。
>論点をすり替えを早くもあなたは行っているようですね。
>>結局やることは終身刑か。それならそうと最初から言え。
>いえ。更生すれば出所させるという条件を法で明文化された上での
>無期刑です。従来の終身刑とは違います。(少なくとも日本では終身刑はありませんね)

>>318
>教化と言う物を念頭に置いてないからそういえるのでしょう。
>刑務所の費用を公共投資の観念からも支持されうるなので、
>税金の無駄遣いだとか主張している方こそ
>税金の無駄遣いなんですね。
>そもそも教化がうまく言ってるから、
>比較的日本は犯罪発生率が低いこともあるのですけどね。

>>342(理系学生A)
>>必要なし。教えずとも論理的に説明できるから。
>説明ってのは「必要性」のことか?それとも「方法」か?
>「必要性」は聞き飽きた。「方法」を教えろ。
>「必要性」があってもそれを実行する「方法」がなければ実行できませんからね。
>専門家の実名が出せないのなら、せめてその専門家の考えた「更生プログラム」を教えてくれ。
>>その犯罪真理をフィードバックさせればいこと。
>>それに他の方面からもあると。心理学関係にな。
>人の心理ってのはそうそう簡単に変えられるものじゃない。
>「洗脳」したら話は別だが、それをしたら某オ○ムと同じ間違いを犯すことになるからな。

>>346
>>人の心理ってのはそうそう簡単に変えられるものじゃない。
>>「洗脳」したら話は別だが、それをしたら某オ○ムと同じ間違いを犯すことになるからな。
>そもそも洗脳も教化と言葉が違うだけで本質的に同じです。
>所詮洗脳はその行為を否定的にとるだけの話で、
>それ自体恣意性を持つものである。
>だから極端な話、犯罪を起させないためには「洗脳」も止むをえずです。

57 ::02/03/12 22:49
>>358
>>人権論者としてあるまじき発言だよ、死刑と何の差があるのさ
>>ただあなたが罪悪感を感じたくないだけだろ?
>>この一言であなたは人権による死刑廃止を言えなくなったよ。
>あのね、人間は何らかの「洗脳」をどの道受けてしまうのですよ。
>学校の教育もある意味では「洗脳」ですからね。
>他の人権を侵害してしまう場合、そのための「洗脳」であれば、
>人権において認められますよ。無論「洗脳」の手段に非人道的な
>ものがあるか否かがこの場合言及されるのです。

>>377
>>理系学生A
>>しかし未だに、どこに「専門家の実名もしくはその人の考えた更生プログラムを
>>教える必要が無い証拠」が書かれているかわかりません。
>何度も言っていますが、教えなくても論証できるということです。
>之でもわからないなら私のレスすべてが証拠です。
>そこから具体的な反論をしてください。

>>更生プログラムが犯罪者に効くということこそあなたの主観でしょう。
>>重要なのは「本当に更生プログラムは犯罪者に効くのか」ということです
>これこそがあなたの主観ですね。
>更生プログラムを受けた人がすべてその後犯罪を犯すことはありません。
>その時点であなたの主張は主観になります。
>更生プログラムについては、あなたが自分で調べてください。
>私はその必要性が無いのでしません。

>>488
>抑止力も根本的な解決のためには自己防衛や社会的な教化が重要なのです。

>>516
>私は更生というものに強く信頼していますよ。現に洗脳など存在するわけですからね。
>ただ死刑は更生させるという過程において更生を無駄に阻害するものである
>ということを先のレスで少々極論ですがあなたの頭にも分かるように書いたのですが。

>>639(38支持)
>君の主張が、
>「更生プログラムを示せなければ、(死刑制度廃止論は)成立しない」
>というように(俺が)捕らえると、違うと考える。

>なぜなら、
>「更生プログラムが可能だという仮定で」という但し書きを置けるからだ。
>これに対しては、
>「どんな仮定でも置けることになる」という反論も予想される。

>どういう仮定を置くかによって、議論が有効か無効かが決まる側面はある。
>誰しも(死刑制度賛成派も含む)、無前提で議論などはできないからね。
>問題はその仮定の確からしさであって、仮定の証明ではない。
>確からしさは類推にもよるだろうし、公理のように直観によるものもあろう。

>そこで、「更生は可能である」という仮定の確からしさはどうだろうか。
>俺は、議論に足る十分な確からしさを持つと考える。
>それは洗脳からの類推からだ。
>(必ずしもいわゆる「洗脳」を良いと言っているのではないことに注意)

>死刑賛成論者が、その仮定の否定を試みるのは自由だが、
>その場合は、上記の確からしさ以上の反対根拠を逆に自ら示す必要があると考える。
>それが、議論ではないか。
>どちらか一方に100%の確からしさを求めるのはフェアではない。
>いかがか?


58 ::02/03/12 22:51
>>648(くろぱんだ)
>犯罪者の更正はできると思います。
>でも、凶悪犯罪者は更正できても、更正する機会すら奪うべきだと主張します。
>更正する機会、幸せになる機会、どちらも奪うのが凶悪犯罪者に対する刑、にすべきだと思います。
>更正を考える必要があるのは、再び社会に復帰する犯罪者だけです。

>>679(あ・な・た)
>>論証などは必要ありません。
>要するに根拠がないと。

>>683
>あなたは「教化が大事」と言いますが、例えば、この国で死刑が廃止されたとします。
>ある人(以下A)が凶悪犯罪を犯しました。当然逮捕されます。
>Aを「教化」することになりました。道徳も教えます、薬も使います、洗脳まがいのこともします。
>で、一定の教化が終わりました。この時、Aに教化の効果が全身に染み渡って、二度と世間を震撼させるような凶悪犯罪を犯さないと、どのようにして確認するのですか?
>「教化」自体は、手段さえ選ばなければなんとか方法は考え出せそうですが、その「教化の効果」を確認する術はあるのですか?

>>698
>>この時、Aに教化の効果が全身に染み渡って、
>>二度と世間を震撼させるような凶悪犯罪を犯さないと、どのようにして確認するのですか?
>専門家が判断します。
>私は職分が違うので述べる必要はありません。

>>765(683)
>「100%再犯するとも限りません」と言う事は「再犯しない可能性も、再犯する可能性もある」と言う事でしょう?
>その出所した犯罪者が、再び凶悪犯罪に手を染めなければ良いですが、染めたらどうするんですか?また、民間人の命が奪われるんですよ?きちんと「教化」しないと。
>あなたは「教化の必要性」を主張してるんでしょう?だったら、その教化自体も、それを確認する方法も、完璧な物でなければならないでしょう?
>「心理テスト」や「ポリグラフ」程度のレベルによって開発された「教化プログラム」じゃ、教化を主張するあなただって不本意でしょう?
>完璧な物を求めるのは大変難しいことですが、だからこそあなたは、

>>更生が不可能だからと言って諦めて死刑を許容することで更正プログラム改善へのインセンティブが著しく低下する

>と、それ(更正プログラムの開発)に向かって努力する事の必要性を主張してるのではないですか?あなただって「不完全な教化」のせいで、再犯者が増えるのはイヤでしょう?
>さらに、あなたは再犯をするもう一つの理由として、教化プログラムの欠如以外に、「きちんとした生活環境がないから」と言っていますね。
>この「生活環境」というのは、突き詰めて言えば「お金を稼ぐための仕事」という事ですか?

>>むしろ出所者の再犯の原因はちゃんとした生活環境がないからです。

>と言うのですか?この「むしろ」って何ですか?
>「教化プログラムの欠如」を再犯を犯す最大の理由としていたのはあなたですよ。
>教化を怠ったまま、犯罪者を社会に放り出すのはまずいでしょう?

>>774
>>「心理テスト」や「ポリグラフ」程度のレベルによって開発された「教化プログラム」じゃ、教化を主張するあなただって不本意でしょう?
>>完璧な物を求めるのは大変難しいことですが、だからこそあなたは、
>そうは思いません。根本的な犯罪の抑止には犯罪者のみの教化でなく、
>すべての人民に例外なく教化が重要で、また各人の自己防衛が重要なのである。
>まずそれを理解した上で話しをしないといけません。
>それに理想な状態といえなくとも最善の策をとっていると言える。
>つまり現在の考えうる最善の策の限界と理解すればそれは理解できるものである。
>ですから、
>>あなただって「不完全な教化」のせいで、再犯者が増えるのはイヤでしょう?
>必ずしもそうとは言い切れません。
>再犯は増えるということも根拠がありませんね。
>無論、私の策では改善がされてくるのは当然ですから。

以上、更生プログラムに関するほとんどのレス。
足りないと思ったら自分で足すように。



59 ::02/03/12 22:52
で、まとめると
あなたは更生プログラムで更生させれば死刑などいらないという、
そしてこれはおそらく全ての支持論者が賛成する。
しかし、あなたも認めるように現時点では絶対的な更生プログラムは存在しない。
そこで我々はないのなら仕方ない、死刑だという。
一方、あなたは死刑をしていたら更生プログラムなど作る気が失せるという。→失せない
また、人権の名において人を殺すという行為は正当化されない。→あなた自身は人権における最上原理を述べていない
さらに、終身刑で支持論者の唱えるメリットは果たされる。→一部論者は可能性を指摘している。

逆に、更生プログラムが存在したとしよう(その効果を確かめる方法の有無は問わない)。
これは誰でも善良な一市民にすることができる。→理系スレじゃないが、脳科学を知らない奴が洗脳を語るな
善良な一市民に洗脳することは人権において認められている。→私が反論しているし、人権最上原理を述べよ。

だから更生プログラムの名において死刑は必要ない。→???

どうでしょうか、お返事お待ちしています。
ところで、私は結構前から参加しているんですが。
そしてもう一つ、あなたは学会の発表の時に何か質問されたらその質問によって
「その質問は他愛ないものなので却下します」って言うの?
ま、そんな程度の低い(とあなたが考える)質問をする人はいないだろうけれど、
議論と同様にそれを決めるのは当事者ではないので、
あなたが無視すれば自動的にあなたによって「敗北」の烙印が押されることになりますよ。

60 :考える名無しさん:02/03/12 22:59
>>799 38
そんなこと書いて恥ずかしくないか?

61 :656:02/03/13 04:06
>>49(賛成の反対!)
>44さんに言われてしまったが、656さんはまだ数量的な話しかしてないね。
またも堂々巡りになる予感がしますが、数量的な話にしかならないのは、
あなたが「冤罪で死刑になる可能性」を盾にしているからに他なりません。
可能性の話であれば、たとえ大雑把なものにしろ、それがどの程度のもの
なのかについての論議になるのは当然でしょう。
それとも、あなたの考える「可能性」というのは、単に「有」か「無」だけ
の二元論なのですか?

>データなり、余程説得力のある理論なりを持ち出さない限りダメだよね。
私はデータを用いない代わりに経験則からくる蓋然性を用いて理解を求めた
つもりなのですが、拙かったですかね。
しかし、あなたの主張も、当人でさえ「正しいのか間違っているのかわか
らない」という漠然としたものに依拠しており、私を含めた他者を納得させ
うるものには決してなっていない、ということを忘れないでいただきたい
と思います。

>ということは、あなたは「たまたま今の日本には死刑制度がある。だから存続」
>と言ってるに等しいよね。今のところ。
あなたにはそう映るのかも知れませんが、それにしても、今の日本に死刑
制度があるのが「たまたま」なわけないでしょう。

>さて、法律上の「未必の故意」の定義に冤罪殺人が合致するかどうかはともかく、
>俺が言いたい事は解ってもらえたかと思うが。
ニュアンスはわかりますよ。実際に、冤罪による死刑が発生したという
ことになれば、国家が責任を問われることになるのは間違いありません。
しかし、あなたにとっては不本意かも知れませんが、それは強いて言えば
道義的責任に近いものでしょうね。

>ただ、人権至上で秩序崩壊、てな話も絶対に無いとは言い切れないしな。
できれば、それはどのような事態を指しているのか教えてくれませんか。

>で、俺が自覚してないこととは?
個別のケースとして、冤罪でないことが確実な場合、死刑はOKですか?
それともNOですか?
私は、あなたはNOと答えるタイプではないかと思っているのですが。

>ついでに言っておくと、俺は人間の「性」を寛容したいね。
私はそれを、受入れざるをえないもの、と捉えています。

62 ::02/03/13 13:02
今日の新聞でこのような記事がありました。

重大な犯罪行為をした心身喪失者らの処遇に関する法案について、
精神科医らでつくる日本精神神経学会(会員約9千人)は12日、
法案の撤回を求める緊急声明を発表した。
法案は精神科医に「再犯」のおそれの有無の鑑定を命じていると位置づけたうえで、
「再犯」のおそれを見通すことは不可能で容認できないとしている。
(朝日新聞朝刊 2002年3月13日付)

考えられることの一つには責任を負いたくないという主張があるでしょうが、
再犯をするかどうかを判断するための明確な基準がないのも真でしょう。
この点、支持論も反対論も痛手となりますが、
この記事によって38にもわかるであろうことは、
現在の人権の名において、再犯をなくさせることができるような洗脳は
認められていないということです。
だから再犯可能性判断について主張されるわけです。
38は「専門家」たる精神科医9千人を相手取って洗脳を主張しますか?

あなたの理想によって解決を図ろうとするのであれば、
現在をスタートとして理想まで持っていけるような方法を提示しなければ
説得力も具現化論理もありません。

63 :38:02/03/13 14:44
>それが被害者を刑罰や罰金の対象にさせる(罰金はわからんでもない)のですか?
>そして、被害者の責任によって加害者の罪は減じられるのですか?
少なくとも、加害者の刑罰は軽減されてあるべきでしょう。
無論これもケースバイケースですが。
>私は「相手が札束を見せた分だけ減刑してくれ」というべきなの?
言ってる意味がよくわかりません。
ただ被害者側の責任の度合いを裁判で客観的に判断しなければならないといっているのです。

>一方、あなたは死刑をしていたら更生プログラムなど作る気が失せるという。→失せない
失せないという根拠が皆無。単なる場当たり的な近視眼的な「効率性」を妄信的に
追求した結果、更生プログラムへのインセンティブが欠如されている。
その証拠に死刑支持論者は誰もそのことに具体的に語っていない。
>また、人権の名において人を殺すという行為は正当化されない。→あなた自身は人権における最上原理を述べていない
述べている。人を殺すという行為が人権上最も忌避されるものであると具体的に述べている。
>さらに、終身刑で支持論者の唱えるメリットは果たされる。→一部論者は可能性を指摘している。
だったらそれが最上の方策である。
>これは誰でも善良な一市民にすることができる。→理系スレじゃないが、脳科学を知らない奴が洗脳を語るな
>善良な一市民に洗脳することは人権において認められている。→私が反論しているし、人権最上原理を述べよ。
だから、述べているように抽象的に言えば、人権とは万人の万人のための生きるために厚生を向上させると言うものである。
つまり洗脳で犯罪が無くなり誰も被害を受けることが無ければ
厚生が向上されたことが言えるのである。
>そしてもう一つ、あなたは学会の発表の時に何か質問されたらその質問によって
>「その質問は他愛ないものなので却下します」って言うの?
実際そのように学会ではされることがあります。(無論誰でも不文律として
質問する側の礼儀というものが存在して、礼を失した質問をしたほうが間違いだと
学会では受け取られます)
>議論と同様にそれを決めるのは当事者ではないので、
>あなたが無視すれば自動的にあなたによって「敗北」の烙印が押されることになりますよ。
勝手にそう妄想するのも構いませんが、
こちらは反論できずまともな質問をせず逃げたとと言う風にこちらは受け取ります。
>現在の人権の名において、再犯をなくさせることができるような洗脳は
>認められていないということです。
だからそれが間違いだと、ずっと指摘しているでしょう。
現在の認識の話しをしていません。
最上の方策を考えているのですから。
>現在をスタートとして理想まで持っていけるような方法を提示しなければ
>説得力も具現化論理もありません。
こちらは論理的につめている以上そのような主張のほうが説得力ありません。
現在の認識のような何も発展への力も失せて解決が出来ると
幻想抱いて現実を見なければ意味がありません。



64 :考える名無しさん:02/03/13 15:26

 > > 「その質問は他愛ないものなので却下します」って言うの?

 > 実際そのように学会ではされることがあります。

ちょっと待て。一つだけ聞かせてくれ。
そんな質疑応答がまかりとおる学会ってな、どこの学会だ。

38の所属大学や専攻を聞かせろとは言わないから、
その学会名だけ教えてくれ。
それとも、日本じゃないどこか他の国の話か?

65 :38:02/03/13 15:33
>64
極端に書きましたが、一般的に言える事です。
どの学会へ言っても似たようなものですよ。
質問する方が馬鹿にされないような学会の方が知りたいくらいです。


66 :64:02/03/13 16:12
……念のために聞く。
そんな問答があった学会とやらは、実在するのか?
それとも、38が「学会とはそんなものに違いない」と頭の中で考えているだけなのか?

(私は「質問する方が馬鹿にされないような学会」しか知らないので)

67 :38:02/03/13 16:24
>66
そうですか、学会と言うものを知らないか、
というか64の脳内学会だろうが)
馬鹿にされているということを気づかない人だったのですね。
質問するという行為に無頓着な人であることがよく分かりました。

68 :64:02/03/13 16:46
あのな、だったら具体的な学会名を一つでも示せば済むだけの話だろが。
それさえ出来ないお前は、いったい何者だ?
それとも、学会名を出すこともできないような理由が何かあるのか?

もしかしてお前、「どの学会も似たようなもの」ってのは思い込みで、
実は「旧帝大の院生」ってのも「学会で発表している」ってのも全部ウソで、
学会に顔を出したことも無くて、学会がどういう場かも知らないんじゃないか?

だからお前、議論や質疑応答についての最低限のルールも知らないんだろ?

69 :考える名無しさん:02/03/13 16:57
>>67
わたしも、38が馬鹿にされているということを気づかない人だった
ということに気づきました

70 :考える名無しさん:02/03/13 19:06
>>38
僕は学会なんてものがどんな実体か知りませんが、
社会経験上、きちんとした場で議論している場合、
議長(進行役)が「今の質問は不適切なので却下」みたいなのはあっても、
質問された側がそのようなことを言うことはあり得ないと思いますが?
それとも学会とは、一般の社会常識が通用しない特殊な場所なんですか?
質問される側は都合の悪い質問をすべて「却下」できるわけで、
そんなことでまともな議論ができるとは思えません。
馬鹿にするしないは勝手ですが、答えないなんてあるんですか?

71 :38:02/03/13 19:06
>あのな、だったら具体的な学会名を一つでも示せば済むだけの話だろが。
>それさえ出来ないお前は、いったい何者だ?
>それとも、学会名を出すこともできないような理由が何かあるのか?
出さなくても良いと考えているから言わないだけだ。
それに学会に関する一般論を述べているから、
すべての学会が当てはまると言っているのだし。

あなたは学会に顔を出したことも無くて、学会がどういう場かも知らないん
ということはあなたの発言内容でよく分かりましたが。
勝手にあなたの脳内学会を楽しんでください。
特に69は他人を馬鹿にされていると気づかない人だと
妄想して指摘して自分が一番馬鹿であることに気づかない人と同じレベルの人間だと
よく分かります。
議論の上では質問する側も質問内容に責任を持って、
議論を損なわないようにすべきという最低限のルールを
学会というものを知らないまでもその程度のことは心得て欲しいものです。



72 :38:02/03/13 19:15
>議長(進行役)が「今の質問は不適切なので却下」みたいなのはあっても、
>質問された側がそのようなことを言うことはあり得ないと思いますが?
まあ、表向きどのように質問しても止められたりはしませんが、
不文律として畑違いの人が充分相手の分野の基礎知識をわきまえないまま質問したり、
自分の理解不足が原因の質問やその他自分の本意でなくても
議論の進行に差し支えるような質問をすると失笑を買ってしまいます。
ですからそんな質問をされると発表者に同情を感じたりするのが
通常なのですよ。
だから、基本的に質問する方にもその点を留意して質問しないと
笑われ者になるのが通常なんですよ。
だから、質問そのものに問題がある以上
「都合の悪い質問だから逃げている」という質問者側の逃げ口上
は通例通用しません。
まあ、大抵の人は鬼ではないのでそれなりにしょうがなく相手しますけど、
このスレので私に反論してくる人はあまりにも度が過ぎるので
反論側にも義務を負わせるようにしているのです。
でないと議論が先に進みませんからね。

73 :考える名無しさん:02/03/13 19:40
つまり、あなたが質問に答えないというのは、
このスレだけの特例的態度であって、
学会では
>それなりにしょうがなく相手します
ということなんですね?
ということは、
>>「その質問は他愛ないものなので却下します」って言うの?
>実際そのように学会ではされることがあります。
で言っているような学会はないんですね?

74 :38:02/03/13 19:51
全然理解していない人がいるのであらめて書きます。
>で言っているような学会はないんですね?
だから、質問の内容によってはまともに相手にされないのが、
それがどこでも同じだと言っているのです。
もっと「それなりにしょうがなく相手します 」
の意味をもっと理解すべきです。
まあ73のような質問こそが相手にされない馬鹿にされる質問の一つの例でしょう。


75 :考える名無しさん:02/03/13 20:53
>>74=38
>もっと「それなりにしょうがなく相手します 」
>の意味をもっと理解すべきです。
ということは、「それなりにしょうがなく相手します 」には
「その質問は他愛ないものなので却下します」と言うことも含まれている。
学会では往々にしてそういうことが行われている。
ということですか?
その場合、質問がまともでないと判断するのは質問された側ですか?
それとも(する側される側を含めた)議論を聞いている人間の総意(雰囲気でも可)ですか?

学会は知りませんが、少なくともこのスレを見ている人間はあなたの誠実な回答を求めています。
それはあなたに対する質問者が大勢いることでもわかります。
あなたの発言の不備を指摘して、馬鹿にする人は多くいますが、
質問者のそれを指摘して、馬鹿にする人はあなた以外いません。
これらのことからこのスレの総意(雰囲気)がどちらをまともとしているかわかると思いますが。

馬鹿にきく口は持ち合わせていないというなら、誰に対して発言しているのですか?
あなたが質問者を馬鹿にしなかったことはありません。

76 :賛成の反対!:02/03/13 23:16
>>61
冤罪殺人というものの「質」が、一般的な犯罪による殺人とは違うと思うから、
俺はその可能性を問題にしたんだけど?
単に「量」を比較するだけでは片付けられない問題だと思う。
ただし「量」に明らかな差があるのなら「質」を不問にするだろう事は前にも書いた。
でもデータは無いんでしょ?

経験則と言われても、俺は警察の厄介になったのは交通違反くらいだし、
犯罪の被害者になったのも一度スリに遇ったくらいだ。
ニュースは時々視るが、その程度の「経験」で死刑制度の有効無効は語れない。
俺の勉強不足と言われればそれまでだけど、データがなければ数量の話ができないのも確かでしょ。

俺の主張する「質」に関しては、確かに漠然としてる。
前のレス(>>49)の最後に書いた事が発想の基盤なんだけど、うまく言葉にできない。
誰も反応してくれないしな。そろそろ打ち切りか?

今の日本に死刑制度があるのが「たまたま」ではないにしても、
あなたはその理由を言ってないのだから同じ事でしょ。

お察しの通り俺は冤罪以前に「死刑はNO」と言いたい。
もちろんそれは人権から発するんだけど、人権という概念自体おそろしく曖昧だという事がある。
少なくとも俺自身は「人権てナニ?」と聞かれたら答えに窮してしまうだろう。頭悪いからね。
また、概念を拡大すれば「何でもあり」にすらなりうる。ような気がする。頭悪いからさ。
てなわけで、イマイチ「NO」と言い切れない。しかしそれが冤罪なら「NO」の二乗だ。
こういう発想はマズイだろうか?現実問題として冤罪をゼロにはできないのだから、
これもアリと思うんだけど。

で、「NOと答えるタイプ」てナニよ。

人間の「性」は受け入れざるをえない・・・それを俺は「諦める他無い」と表現したんだけどなあ。
ナゼこうも食い違う???

77 :考える名無しさん:02/03/13 23:43
罪人は死んでわびろ

78 :考える名無しさん:02/03/14 00:36
>>76
何言っているのかわからない。頭悪いからね。

79 :考える名無しさん:02/03/14 01:13
38さんってすごい!!
あえて反感をかったり、中途半端な論理を展開して、時には無視をして、
死刑制度反対の立場を悪くしてるのですね!
一種のワクチンみたいなものですね。このような場ですから害はないですけど、
某山口の人権派弁護士みたいに、判決後に遺族の前でガッツポーズされた場合には、
実際に人の心を傷つけてしまいますものね!

80 :656:02/03/14 06:56
>>76(賛成の反対!)
>冤罪殺人というものの「質」が、一般的な犯罪による殺人とは違うと思うから、
>俺はその可能性を問題にしたんだけど?
あなたがそのあたりを問題提起したいのなら、その「質」がどのようなもの
であるのかについて明確に論ずる必要があるでしょう。
あなたがそれをしていない限り、私も「質」について突っ込むことはでき
ないのです。

>経験則と言われても、俺は警察の厄介になったのは交通違反くらいだし、
>犯罪の被害者になったのも一度スリに遇ったくらいだ。
>ニュースは時々視るが、その程度の「経験」で死刑制度の有効無効は語れない。
と言いつつも、あなたはすでに語っていますよ。
冤罪を問題視する意識の根底にあるのは、「人間はミスをするものである」
という経験則に基いた考え方だと思いますが、違いますか?

>俺の勉強不足と言われればそれまでだけど、データがなければ数量の話ができないのも確かでしょ。
あなたの望むデータの要件は満たさないまでも、私はあなたに向けた最初
の発言において、超法規的措置が実施された二つの事件を例示しました。
それに対し、死刑廃止の根拠に冤罪を掲げる人ならば、きっと免田事件や
財田川事件などの例を用いて反論してくると予想していたのですけどね。
私も人に言えるほど勉強してるわけではありませんが、ご自分で「勉強
不足かな?」と思われるのであれば、それを補完するよう努めてみては
いかがでしょう。

>誰も反応してくれないしな。そろそろ打ち切りか?
このスレに出入りする人もすっかり減ってしまったようですしね。

>今の日本に死刑制度があるのが「たまたま」ではないにしても、
>あなたはその理由を言ってないのだから同じ事でしょ。
当り前のことですが、死刑制度というのは法律なんですよ。どんな法律
にもそれが制定された際のいきさつがあり、時の為政者が必要と判断した
からこそ施行されたのであって、決して偶然のごとくたまたま生じたもの
ではありません。あなたと私が死刑についてどのようなやり取りをしよう
とも、その程度の共通認識はあると思ってましたが、違うのでしょうか。

>お察しの通り俺は冤罪以前に「死刑はNO」と言いたい。
やはりそうでしたか。

>もちろんそれは人権から発するんだけど、人権という概念自体おそろしく曖昧だという事がある。
恐ろしく曖昧に感じるのは、巷に溢れている人権概念は、本来のものに
比べるとかなり捻じ曲げられてしまっているからでしょうね。
それらを振り翳す人は「似非人権屋」と揶揄されたりもしますが、あな
たがそうなりたくないと思われるなら、たとえ一冊でも、人権概念の歴史
について書かれた本を読んでみることをお勧めします。

>で、「NOと答えるタイプ」てナニよ。
要するに、冤罪を根拠に死刑に反対しているように見えて、実はあなたの
ように冤罪以外の理由で反対している人も少なくないということです。

>人間の「性」は受け入れざるをえない・・・それを俺は「諦める他無い」と表現したんだけどなあ。
あなたが「諦める他無い」と考える対象と、私が「性」と表現したもの
の内実は同じではないと思いますよ。
私は「性」について、嫌でも受け入れざるをえない負の側面しか挙げま
せんでしたが、物事には功罪というものがあり、そのような性を持って
いるからこそ人間は人間らしくいられるのだとも思っています。

81 :考える名無しさん:02/03/14 09:50
>>70
>それとも学会とは、一般の社会常識が通用しない
>特殊な場所なんですか?
>質問される側は都合の悪い質問をすべて
>「却下」できるわけで、そんなことでまともな議論が
>できるとは思えません。
>馬鹿にするしないは勝手ですが、答えないなんて
>あるんですか?

一般社会がどうかは知りませんが、まともな学会では
質問された当人が「その質問は却下」などと言うことなど
有り得ません。
質問を排除するか否かは進行役が決めることで、
もし質問された本人が「答えない」などと言えば、
それは「答えられない」「私の発表は間違いでした」と同義と
みなされます。
少なくとも、私が所属しているいくつかの学会は、すべて
そのような前提で、まともな質疑応答が行われています。

82 :考える名無しさん:02/03/14 10:44
  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |  おまえはアレか、そんな顔して聖人君子きどりたいんか。
   30点の顔の分際で女にモテたいんか。
  \__ _______________
     V
    _____
   /        \
  /   ______\
/  /           \
|  \    __    ___ヽ
|   /   __\ || /__/
|   |   ヽ ● ) ヽ ● )        )))))((((((
∩\|     ̄ ̄  | | ̄ ヽ        |          | \
ヽ∂     _/(   |)  ノ        |           \
 ∪     /     ヘノ  ヽ        |   \ )(/     |
  (_      /二二二/        |  ●  ●    6)
    ヽ   //    /          |            |
    \    \   ヽ          |  /| ̄|\
      \     ̄ ̄ /          \   ̄ ̄ ̄  /
       ヽ─||||||||||             ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                         ∧
                  / ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                  | あほやコイツ。
                  \__________________


83 :考える名無しさん:02/03/14 16:08
結局思うのはさ
それぞれの主張なり正義なりがあるわけだけど、それを語れる場の正義がそれぞれに確立されてないから
議論があっちゃこっちゃいって収集がつかんということだぁね
ロールズ万歳!

84 :38:02/03/14 18:56
>「その質問は他愛ないものなので却下します」と言うことも含まれている。
>学会では往々にしてそういうことが行われている。
>ということですか?
質問そのものが議論の進行を妨げているのだから、
まともに相手しなくても通常同情されます。
>その場合、質問がまともでないと判断するのは質問された側ですか?
>それとも(する側される側を含めた)議論を聞いている人間の総意(雰囲気でも可)ですか?
不文律ですから、場の雰囲気です。
>質問者のそれを指摘して、馬鹿にする人はあなた以外いません。
>これらのことからこのスレの総意(雰囲気)がどちらをまともとしているかわかると思いますが。
このスレの大半の人間がその程度のレベルということでしょう。
学会では本人の発表なんて20分程度しか与えられていないのだから、
>>81のようなことがどこの学会へ行っても認められないことなんです。
まともな質問なら>>81の質疑応答が当然行われるでしょうが、
質問そのものに問題がある場合以上のことから当てはまらないことになります。
これで81が学会に行ったことないということが分かるでしょうから。
そもそも発表者の発表内容や論文の内容を
全部読まないで質問することが失礼だと思いませんか?


ところで、今日然るべき判決が出ましたが、
例の旦那さんに対するよい制裁になるでしょう、
しかし、先ほどのコメントでは全然反省していないようなので、
被害者の遺族という概念で考えるというようなことはもはややめたほうが良いですね。
私たちのような良識人が彼のような人に対してまともな人間にするよう
制裁を与えつづけていかなければならないことがよく分かりました。


85 :賛成の反対!:02/03/14 21:17
>>80
656さん。あなたは死刑が犯罪抑止や再犯防止に効果的と言いながらデータは出せず、
数量的な話の(データがないから堂々巡りという)不毛さに同意しておきながら、
死刑肯定の理由を言えず、今度は「法律だから」ですか。
法律だから正しいと言うのなら、こんなスレいらないでしょ。
俺はあなたの考えを聞いてんの。

経験則に関しては、「人はミスをする」つー誰もが日頃イヤと言うほど経験してる問題と
死刑で凶悪犯罪が減るかどうかつー問題を同レベルでは語れないでしょ。
軽犯罪を思いとどまるのは「悪い事をすると叱られる」つー経験則かもしれないが、
人が殺人などの凶悪犯罪をしないのは、経験則というより「規範」じゃないかな。

俺がその「NOと答えるタイプ」なのかどうかは知らない。
でもタイプ分けしてどうすんの?俺があなたの分類でそのタイプだとしたら何なの?
批判になってないでしょ。

俺はPart2で「心情的には、人を殺した者は殺されても文句は言えないと思う」
と書いた。理念的には、人権から発しても死刑を肯定できると思う。
「他者のリセットできない人権−命を奪ったのだからそれを取られても仕方がない。
ただし被害者はすでにあの世だから国家が代理になる」。そういう考えはアリだと思う。
しかしそれはあくまでも現実を無視した理念上の話だ。現実には冤罪がある。
つまり俺の考えでは、理念上死刑OKだとしても、それは「国家は死刑をすることができる」
つーレベルであって、決して「しなくてはならない」とか「するべきだ」じゃあない。
理念上「できる」としても、現実上冤罪があるから「しない」べきだと思うのよ。
理念上NOなら・・・言うまでもないよね。
俺が分けて考えられない理由が解ってもらえたかな?

とまあ、一応要点は反論したが、俺が「質」を説明できてないことも事実だ。
誰かが反応してくれたら、その会話を通して俺自身考えを深められたら・・・
つー期待もあったけど誰も反応しない。全く違う視点が出てくるわけでもない。
まとまった考えもなしに参加した俺にも非はあるしな。
漠然と「死刑はマズイっしょ」と思ってただけの俺が、ここでの会話で
多少なりとも整理が出来ただけでも感謝感謝!
つーわけでしばらくROMします。

最後に素朴な質問>ALL
ある日突然通り魔に殺されるのと、ある日突然凶悪犯罪者の汚名を着せられて殺される。
どっちがいい?

86 :考える名無しさん:02/03/14 21:53
>>84(=38)

> 質問そのものが議論の進行を妨げているのだから、
> まともに相手しなくても通常同情されます。

> >>81のようなことがどこの学会へ行っても認められないことなんです。

念のため。>>84のような進行がまかりとおるのは、38の脳内学会だけだから、
誤解しないようにね。 >>ALL

自分が旧帝大の院生だという夢想を楽しむのもいいけど、それで他人を騙すつもりなら、
たまには現実の学会にも参加して、どういうものか知っておいたほうがいいよ。 >>38

87 :656:02/03/14 23:48
>>85(賛成の反対!)
>死刑肯定の理由を言えず、今度は「法律だから」ですか。
何を言っているのですか?
私は、私が死刑肯定の理由を言わなかったことが、なぜ「今の日本に死刑制度が
あるのはたまたま」ということに結びつくのか?と問うたのですよ。
それとも、もし死刑廃止後にあなたが死刑否定の理由を述べることをしなかったら、
「死刑が廃止されたのはたまたま」ということになるのですか?そうじゃないでし
ょう?

>俺がその「NOと答えるタイプ」なのかどうかは知らない。
あなたは実際にNOと答えたのだから、そうなのです。

>でもタイプ分けしてどうすんの?俺があなたの分類でそのタイプだとしたら何なの?
>批判になってないでしょ。
批判などしてませんよ?
あなたが死刑に反対する理由としての冤罪は補助的なものであり、実は他の理由
のほうが大きいのではないかということを指摘したまでです。
冤罪のみが根拠なら、冤罪でないことが確実なら死刑はOKでなければならない
はずですから。

>しかしそれはあくまでも現実を無視した理念上の話だ。現実には冤罪がある。
ここにあなたの飛躍があります。あなたが当面問題視しているのはすべての冤罪
ではなく「冤罪による死刑」のはずですよね。ならば、正確には「現実には冤罪に
よる死刑がある」としなければならないはずですが、そうすると論が成り立たなく
なってしまうことにあなたは無意識のうちに気付いているのではありませんか?

以上、実りある議論ではなかったかも知れませんが、あなたが理解を深めるため
の僅かなきっかけにでもなればと思った次第です。

>ある日突然通り魔に殺されるのと、ある日突然凶悪犯罪者の汚名を着せられて殺される。
嫌なのは後者ですね。可能性は前者のほうが圧倒的に高いとは思いますが。

88 :44:02/03/14 23:53
>>85=賛成の反対!さん
「質」と言うのは冤罪は「国家が間違えて人を殺す」ことであり、再犯は「個人が人を殺す」ことであるという主張ですね。
では、こういう場合を考えてみてください。
死刑になって当然の犯罪を犯した人が、死刑にならずに刑期を終えました。
出所した次の日にあなたの大切な人がその人に殺されました。
あなたはその人個人だけを恨みますか?
死刑にしなかった、または出所してよいと許可した国家を恨みませんか?
冤罪と再犯はどちらも国家に責任があります。
直接的か間接的かの違いしかありません。
間接的なものを無視し、
直接手を下す方が問題が大きいとする態度は、
人権というものを考える上でかなり偏向したものだと言わざるを得ません。

>最後に素朴な質問>ALL
前者と後者の違いは、一般人として殺されるか犯罪者として殺されるかと言う違いだけです。
つまり、名誉(うまい言葉が思い当たらない)の問題です。
死刑以外の刑が適用されても同じ問題があります。
死刑の場合、刑が執行されるとそのあと再審の道が断たれることに問題はありますが、
殺されるから云々は少し感情的だと思います。

前半の抑止力に関する話は、もっと考えを聞かせてもらいたいです。
ROMなどと言わず発言してください。(笑)

89 :考える名無しさん:02/03/15 00:15
賛成の反対さん 86です
新スレ立てといて議論に参加してませんでした
だって文章が多くて読みにくいのだ > 38&sさん

>>85(賛成の反対さん)
>俺はPart2で「心情的には、人を殺した者は殺されても文句は言えないと思う」
>と書いた。理念的には、人権から発しても死刑を肯定できると思う。
>「他者のリセットできない人権−命を奪ったのだからそれを取られても仕方がない。
>ただし被害者はすでにあの世だから国家が代理になる」。そういう考えはアリだと思う。
>しかしそれはあくまでも現実を無視した理念上の話だ。現実には冤罪がある。
>つまり俺の考えでは、理念上死刑OKだとしても、それは「国家は死刑をすることができる」
>つーレベルであって、決して「しなくてはならない」とか「するべきだ」じゃあない。
>理念上「できる」としても、現実上冤罪があるから「しない」べきだと思うのよ。

俺(86)のP2での189
>もう一つは、
>応報の意義をある程度は認めつつ、しかし、
>死刑存廃の意義は棚に上げて、別の観点から廃止の理由を述べること
>例えば、冤罪の可能性は原理的に排除できない(たぶん)
>これ一本やりでも、これを論理的に否定することはまず不可能

90 :90:02/03/15 00:19
ほとんど同じことを言ってますね
同じことを言っていて、片や賛成、片や反対

P2で書いた私の主張を再掲しておきます
---------------------------------------------------------------------
 私も、人権はできるだけ尊重すべきものと考えています。しかし、まさにその同
じ理由で、凶悪犯罪を犯した者は、その者にとって最も重要な人権である自らの命
を、被害者(遺族)のために捧げる必要があるのではないでしょうか。なぜなら、
もし、そうしない(≒死刑廃止)ならば、「支払い可能であるのに支払わない」状
態となり、損失したもの、すなわち、被害者の命と、犯罪者が償おうとするものと
の均衡を図ることができないからです。
 逆にいえば、犯罪者が自らの命を提供する(≒死刑)ことは、犯罪者が自らの罪
を償うために、自らの持てる最大限貴重なものを提供することとなりますから、贖
罪のために最大限の努力(?)をしたと認められることとなり、犯罪者の名誉(?)
の回復にも繋がることだと思います。
---------------------------------------------------------------------
 以上が、私が死刑を行うべきだと考える積極的な理由です。

で、P2では86でしたが、P3では90と名乗らせていただきます(^^

91 :90:02/03/15 00:25
これも再掲になろうと思いますが、死刑反対を主張する人には
冤罪の可能性が存在する、ために死刑反対、という人が、
私の知る限り何人もいます 団藤重光?さんも、そうでは
なかったでしょうか?

私もその「可能性」は「論理的には」排除できないと思いますが
小学生を殺しまくったどこぞの男の場合のように
冤罪の可能性が0の場合なら、冤罪を理由に死刑廃止を主張する
人達はどのように考えるのでしょうか?
これも激しくがいしゅつかもしれませんが・・

92 :90:02/03/15 00:32
もひとつ、議論に参加してくれる皆さんに提案

もし可能ならで結構なのですが、廃止や存置について
自分なりのある程度まとまった意見を持っている方は
私が>>90でしたように、また、
賛成の反対さんが>>85でしてくれたように、

自分の意見を簡潔にアップしてくれると、その後の議論や
参照がしやすいと思うのですがどうでせう>ALL

93 :考える名無しさん:02/03/15 00:36
あなたが絶対的に正しい事がよーく理解出来たので。

94 :90:02/03/15 00:50
で、>>44さん、たぶん、44と>>88でしか意見を述べられていないと思いますが、
>>88の、直接的な国家の責任(冤罪による殺人)と間接的な国家の責任(再犯に
よる殺人)の話し、殺人の責任という点では同等である、という意見は、非常に
論理的で感心させられました

それで、思い出した?のですが、もっとずっと卑近な例?になってしまいますが、
死刑反対主張者には次のような考えがあるのではと、私は忖度しています

殺人=悪(とりあえず、そうだと私も思います)、というか、生理的に嫌悪される
よって、悪ないしは生理的に嫌悪されるものに、手を染めたくない、回避したい

殺人や死を忌避するのは、本能的なものですから、一概に否定するつもりはありま
せんが、私が言いたいのは、その地点で考察を停止してしまっていいのか?
ということです

95 :90:02/03/15 00:55
>>93 本日は誰からもレスがないので、
「関心があったら」(^^ 話しをしていきませんか?

続きですが、要は、死刑 → 殺人or死体という、
忌避したくなる「直接的な」「イメージ」
→ 嫌悪 → 死刑反対 ← ホントにそれでいいの? ってことだす

96 :90:02/03/15 01:18
まだ書くぞー(笑

>>85
 最後に素朴な質問>ALL
 ある日突然通り魔に殺されるのと、ある日突然凶悪犯罪者の汚名を着せられて殺される。
 どっちがいい?

真面目に考えました 恐怖と救われない絶望感により、前者の方がいやですね
後者の場合は、「国家に抗する殉教者」の立場に自分を置くことができますから
、と書いていて思ったのですが、前記のように思えるのは、1 今自分が属して
いる社会が、比較的言論が自由であり、また人権が擁護されていている社会で
あること、2 その社会で現在の自分が比較的「体制内」的な存在であり、ぶっ
ちゃけた話、冤罪であった場合に、「冤罪だよー」と言ってくれそうな人達、
集団の存在が想定可能なこと、の2つの条件がそろっているせいだな、と思いました

97 :90:02/03/15 01:18
すなわち、1、2の条件がそろっていない状況、例えば、某国のように極めて情報統制が
徹底していて、情報公開など望むべくも無い社会、また、自分が例えば、○○党員、
△△教信者、××派、◇◇組etc.、等など、自分が冤罪となった場合に、世間様が敵に
回りそうな場合は、これは絶望的に救われない、

って、ことは、その人間の属する社会や、社会的な立場によっても、廃止/存置、
どちらの立場を取るかの傾向が出てしまうのかもしれない
< こういうのは、哲学的には何と言うのでしょう? イデオロギー論?(古っ)
科学的言説の社会学的分析/解体??、ぱらだいむ論???


98 :90:02/03/15 01:23
おっと、話しがどんどん逸れる

というわけで、賛成の反対さん 最初読んだときは、
通り魔に殺されることの実現可能性>>・・>>冤罪によって殺される〜
なので、そもそも無理な設問だと思いましたが、
前記のとおり、その人間の属する社会と、その人間の属する立場?によっては
強ち、無理な設問でもないのかと思い直した次第です

99 :考える名無しさん:02/03/15 02:14
あんた暇なのね

100 :100:02/03/15 08:58
100get


101 :考える名無しさん:02/03/15 10:51
君たち、今こそ語るべきときだろう。
昨日の判決、インタビューは見なかったのかね?
被害者の男性は死刑は絶対必要と言ってたぞ。
死刑という極刑がないと、この国では何をやっても
命の保証はあるとタカを括る連中がでてくるから駄目だ。
また、死刑があって初めて自分の犯した罪の重大さが理解され、
改悛の情も生まれてくるはずだ、と。

それにしてもあの被害者にはどこか共感できない。
なんでも、被害者の更正を望むなんてことを言っている。
素直に復讐したい、殺したい、とだけ言ってればいいものを。
死刑肯定ということだけを見ればウヨ的だが、更正を望むとか、
反省の機会を与えるとか言っているところは偽善的サヨ的だ。



102 :考える名無しさん:02/03/15 11:56
偽善的サヨ的って何?
ウヨ的なのが当然に正しいことになってるのはなぜ?

復讐したい に なぜ 「素直」がついている?
なぜ復讐したいとだけ言わないと、当然に嘘ついてることになる?
復讐したい なら、復讐する主体は自分であるし、自分以外の人間に
当然に復讐する権限が与えられることはないはずだが、なんでそこが
無視されているのか?

103 :101:02/03/15 12:10
>偽善的サヨ的って何?
ウヨ的なのが当然に正しいことになってるのはなぜ?

一般的にサヨに偽善者が多い、ということを言ってみただけだ。
別にウヨが当然に正しいとは言ってない。
実は俺はあの被害者(というよりは遺族か)の男性が
どういうつもりで活動してるのかを昨日まで知らなかった。
死刑肯定ということで仇をとる権利だけを切に望んでやっているのだな
とただ単純に思ってた。
そしたら意外にもいろいろ難しいことを考えているらいことがわかった。
ともかく、いかがわしい、偽善的な印象を与える人間は、ウヨにも
サヨにもいるということだよ。

>復讐したい に なぜ 「素直」がついている?
なぜ復讐したいとだけ言わないと、当然に嘘ついてることになる?

あの遺族の男性を見てるとそうとしか見えなかった。
復讐したいという素直な感情をそのままに吐露することを忌避する
雰囲気を偽善的サヨが作り出しているがために屈折した論理を
主張しているように見えた。

>復讐したい なら、復讐する主体は自分であるし、自分以外の人間に
当然に復讐する権限が与えられることはないはずだが、なんでそこが
無視されているのか?

それはヘリクツというもの。
家族の敵討ちなら、あの遺族の男性は十分復讐主体と言っていいだろう。
それが日本人の素直な感情だろう。

あの彼の活動を非難するつもりはまったくない。
ただ、当然に日本国民全体に自分の無念さを訴えているわけで、
そうであるなら、多くの日本人の共感を得るやり方の方がいいと思う。
そのためには変なリクツをつけないで、ただ「復讐したい」だけでいい。
でないと、朝日やニュースステーションに変に利用されるだけで
彼の無念さを晴らすことができないと思う。

104 :考える名無しさん:02/03/15 12:11
90=神

105 :101:02/03/15 12:24
あの遺族の男性の発言でいちばん興味深かったのは、、

「あの少年には死刑を与えるべき。死刑を与えることで
誰からも与えられなかった反省の機会を裁判官から与えられる。
自分の命をもって償わなければならないほどの酷いことを
したのだ、と初めて少年は実感することができる。
それで、死刑執行までの残された人生の時間を償いのために
彼にとっても被害者にとっても有意義に使うことができる。
だから、あの場合、死刑は誰にとってもプラスになる。」

、、というようなことを言っていた。
ここでマジメに論じられている方々はこの発言をどう思う?

106 :考える名無しさん:02/03/15 12:28

>>90>>101

107 :考える名無しさん:02/03/15 13:00
>>105
これでは不満なのか?↓

「あの少年には終身刑を与えるべき。終身刑を与えることで
 誰からも与えられなかった反省の機会を裁判官から与えられる。
 自分の生涯をもって償わなければならないほどの酷いことを
 したのだ、と初めて少年は実感することができる。
 それで、死ぬまでの残された人生の時間を償いのために
 彼にとっても被害者にとっても有意義に使うことができる。
 だから、あの場合、終身刑は誰にとってもプラスになる。」

108 ::02/03/15 14:27
例の判決ですが、
「被告が更生する可能性もなくはない」
みたいなことを言ってました。
この裁判官は、結果その可能性がなかった時にはどうするのでしょう?
「〜」は、更生していない時には出所できないのでしょうが
無責任さを感じるのは私だけでしょうか?

109 ::02/03/15 16:45
>>63

>>私は「相手が札束を見せた分だけ減刑してくれ」というべきなの?
>言ってる意味がよくわかりません。
>ただ被害者側の責任の度合いを裁判で客観的に判断しなければならないといっているのです。
この「〜」は、殺人だけではなくてあらゆる犯罪について
適用されるのか、という確認が一つ。
あと、その被害者の責任とやらが
加害者の刑量に対してどのように作用するのかということと、
被害者に対してその責任がどのように影響するのかということを聞いたのです。

>>一方、あなたは死刑をしていたら更生プログラムなど作る気が失せるという。→失せない
>失せないという根拠が皆無。単なる場当たり的な近視眼的な「効率性」を妄信的に
>追求した結果、更生プログラムへのインセンティブが欠如されている。
>その証拠に死刑支持論者は誰もそのことに具体的に語っていない。
どうせ反論されるとは思いますが、
更生プログラムへのインセンティブ(動機ですか?)の欠如は
あなたが死刑制度に対して考えていることでしょう?
「単なる場当たり的な近視眼的な「効率性」を妄信的に追求」していると
考えているのはあなたの勝手だけれど、それをもって動機がどうとか言わないで欲しいなあ。
この文章からわかることは一つ、
あなたが大学院生として研究をするモチベーションは
多くの研究者が内発的動機から研究をしているのに対して、
あなたは「効率性」を妄信的に追求して外発的動機で研究をしているということ。
支持論者の多くは、死刑と更生プログラムを同列においていない(はず)。
つまり、更生プログラムがあればいいけれど、ない現状から次に死刑を考えている(と思う)。
だからインセンティブなどというものははなから持っているので
具体的に語る必要がないのです。
あなただって、あなたにとってインセンティブが欠如するということしか言ってないでしょう。
で、上の文章のようにあなたのことを勝手に決めつけられたら嫌だし
おそらく当たっていないでしょう?
だからそういうことを言うのは止めましょうよ。

110 ::02/03/15 16:47
>>また、人権の名において人を殺すという行為は正当化されない。→あなた自身は人権における最上原理を述べていない
>述べている。人を殺すという行為が人権上最も忌避されるものであると具体的に述べている。
具体的に言っているかどうかは別にして、そういう根本を言わなければ始まらないんですよね。
私も死刑廃止を言うのであれば、「人を殺してはいけない」から始めるでしょう。
ただ、「人を殺すという行為が人権上最も忌避されるものである」というのはどうでしょう?
確かにそうだとは思うのですが、それは「忌避」という人権からの導出であって
人権そのものの存在意義を言わなければ「述べている」とはならないのでは?
私は、以前挙げた「尊厳死」や他に「遺書」などを考えると
人権の最上の意義は人命ではないと考えるのです。

>>さらに、終身刑で支持論者の唱えるメリットは果たされる。→一部論者は可能性を指摘している。
説明不足でした。「可能性」は果たされない可能性を指しています。

>だから、述べているように抽象的に言えば、人権とは万人の万人のための生きるために厚生を向上させると言うものである。
抽象的に言う時に、助詞を適当に使われたらわかりません。レスの前に確認くらいはして下さい。
人権にはそういう側面があるでしょうが、それが最大の目的なのでしょうか。
万人とかいう言葉を使うを意味が曖昧なので、もう一度説明お願いします。

>>現在の人権の名において、再犯をなくさせることができるような洗脳は
>>認められていないということです。
>だからそれが間違いだと、ずっと指摘しているでしょう。
>現在の認識の話しをしていません。
>最上の方策を考えているのですから。
ということは、現在の死刑制度については反対しないのですね。
私も、あなたの言うような洗脳には反対しますが
死刑が必要なくなればいいなと当然考えています。
にもかかわらず、死刑を主張するのをサド感情の産物だと言いたければそうして下さい。
あなたとは死刑廃止への方策が根本的に異なるということです。

あと、あなたの最後の文は読点がないのも原因ですが、日本語として誰も読めませんよ。
汲んであげれば、内発的動機のないあなたにとっては外発的動機なくしては生きていけない、と。
ね、こんなこと言われたら気分悪いでしょう?

あと、更生プログラムが現在存在しないことは認めたのですか?

111 :考える名無しさん:02/03/15 19:39
現状ではこのスレが有効に機能しているとはとても思えません。
よって以下の事を提案したいんですがどうでしょう?
A.論点を細かく絞り1つずつ処理して行く
B.以前出た、過去スレを読んでくれ、理解力が無い等の反論は基本的に禁止する。
C.哲学板の皆さんの邪魔にならないようにsage進行

Aを主張するのは議論が紛糾するのを防ぐためです。”死刑”という
複雑で大きい問題を一度に扱うと、混乱を招きます。

また、そもそも以前の書きこみでは納得できていないからこそ反論しているわけで
それを「以前出た」ことのみで反論するのは、非効率です。
”以前出た、過去スレを読んでくれ、理解力が無い等の反論”は
相手の能力が足りない事を主張するものであって
この反論をされて納得する人はおそらく皆無でしょう。よってBを主張しました。

どんな場所であれ議論に参加しようと考えているのであればその意図は
1.人をからかうため
2.議論する事そのものを目的としているため
3.参加者に自分の主張を理解してもらい、なおかつ自分の主張を支持してもらうため
4.その他
のいずれかに属しています。とりあえず3以外を意図している人には
このスレから出て行ってもらう事にしませんか?
そのことさえ認めれば、このスレには
他人に理解してもらう事を目的にしている人のみが残ります。
他人に理解してもらう事が目的なのだから上記ABに賛同頂けると思います。
如何でしょうか?

112 :考える名無しさん:02/03/15 19:40
最初の論点についてですが「38さんによるサド感情の定義」その後、「38さんによるサド感情否定の根拠」にしたいと思いますがどうでしょう? これを論点に選んだのは、過去スレを含めて
”38さんvs他の人たち”と言う構図が多く見られるからです。(もちろん他の議論も存在します)
そのためにこの問題を解決させれことがもっとも効果的と考えました。
そこで38さん、(辞書で調べろなどではなく)38さんによる「サド感情という言葉の定義」
をまず述べていただけませんか?

113 :38:02/03/15 20:03
このような夢想人間にはコピペで充分だが
念のため。>>81のような進行がまかりとおるのは、86の脳内学会だけだから、
誤解しないようにね。 >>ALL

自分が学会で発表している人間だという夢想を楽しむのもいいけど、それで他人を騙すつもりなら、
たまには現実の学会にも参加して、どういうものか知っておいたほうがいいよ。 >>86


>前スレ86
分からないことがあったら、具体的に(箇条書きにしてくれるとありがたい)
書いてくれましたら、可能な限り解説します。

>S
>無責任さを感じるのは私だけでしょうか?
そうです。今考えられる最上の方策を裁判官が出しているので
間違った判断ではない。
無論個人的には無期でも厳しいくらいで有期刑でも十分良いと
私は考える。


114 :38:02/03/15 20:05
>この「〜」は、殺人だけではなくてあらゆる犯罪について
>適用されるのか、という確認が一つ。
原則そうです。
>加害者の刑量に対してどのように作用するのかということと、
>被害者に対してその責任がどのように影響するのかということを聞いたのです。
説明せずとも分かるものですが、
当然被害者の落ち度があれば、その分刑罰が軽減されるべきです。
被害者側の補償も当然そのような感じです。
>更生プログラムへのインセンティブ(動機ですか?)の欠如は
>あなたが死刑制度に対して考えていることでしょう?
>「単なる場当たり的な近視眼的な「効率性」を妄信的に追求」していると
>考えているのはあなたの勝手だけれど、それをもって動機がどうとか言わないで欲しいなあ。
要するにあなたは何もインセンティブに関する具体的な反論の根拠は無いと。
無いのに勝手に私の主張を否定しても構いませんが、
結果的にあなたの主張は根拠が無いので説得力がないと言われても致し方ありません。
>あなたは「効率性」を妄信的に追求して外発的動機で研究をしているということ。
>支持論者の多くは、死刑と更生プログラムを同列においていない(はず)。
ボランティア精神があれば、ビジネスなんていらないでしょうがね。
報酬、代価というインセンティブがあるからビジネスというものがあるのですよ。
あなたが勝手に私を他の論者と同列に扱っても意味無いのですよ。
私は私独自の主張をしているのですから。
>つまり、更生プログラムがあればいいけれど、ない現状から次に死刑を考えている(と思う)。
>だからインセンティブなどというものははなから持っているので
>具体的に語る必要がないのです。
そういう結果が死刑という近視眼的な効率性を考えて、インセンティブを失わせる結果になっているのですよ。
だから具体的に語る必要がないということがインセンティブがないということの裏づけになっているのです。



115 :38:02/03/15 20:05
>だからそういうことを言うのは止めましょうよ。
いえ根拠があるのはこちらですから、私の主張が正しいこということになります。

>私は、以前挙げた「尊厳死」や他に「遺書」などを考えると
>人権の最上の意義は人命ではないと考えるのです。
そうすれば、殺人なんて犯罪は成立しなくなる。
自決等は万人のための権謀術数から範囲を超えた、
超個人的なものなので法の問題を超えてしまっているのです。
法の中の人権では私の主張でよいのです。

>説明不足でした。「可能性」は果たされない可能性を指しています。
要は結局は死刑支持論者は死刑はサド感情達成のための目的なんですね。

>万人とかいう言葉を使うを意味が曖昧なので、もう一度説明お願いします。
万人は万人でそれそもものです。
辞書で調べてください。特別深い意味で使っているわけでないので。

>ということは、現在の死刑制度については反対しないのですね。
>私も、あなたの言うような洗脳には反対しますが
>死刑が必要なくなればいいなと当然考えています。
全然あなたは理解していませんね。

現在の考えられる方策を考えているのですよ。
現在の認識というのはあなたが勝手に考えている人権の話しです。
その程度のことは解説しなくても理解して欲しいです。

>あと、更生プログラムが現在存在しないことは認めたのですか?
いや今まででも充分いけると既に述べています。
自分で私のレスを参照してください。

>内発的動機のないあなたにとっては外発的動機なくしては生きていけない、と。
>ね、こんなこと言われたら気分悪いでしょう?
別に構いませんよ。人間は外的な要因に強く依存しなければならないのですから、
ボランティア精神があれば、経済学的に政府なんて必要しなくなる。



116 :38:02/03/15 20:10
>111
の条件は、発表者に対して失礼なので、
まともに議論しようとする姿勢がまったく欠如しているので、
私は従いません。

>112
既に充分論証していることなので、
自分で過去レスを調べること、
調べて無いと言うのなら、あなたをそれまでの人間だと私は考えます。


117 :76:02/03/15 20:19
失礼ながら、死刑廃止後の為政者があなたのような考え方なら、その政府は
あっと言う間に潰れることになるでしょう。
何故なら洗脳というもの自体、その当人を結果的に救うことになる。
犯罪を起さず済むことになるのだから。
それにあなたのような極端な考えでは、教育自体政府が提供できなくなる。
そして、あなたのみならず、死刑廃止を唱える人には同じような傾向が見ら
れる場合が多いように感じるというのが、私が「時期尚早」と考える理由で
もあるのです。
最高刑において特別予防の観点は非常に重要だからこそです。むろん、それ
がすべてではありませんけどね。
それと、私自身の考えはどっちでもない、というわけではありません。
一言でいえば死刑廃止時期尚早派といったところですが、なぜ時期尚早と
考えるかについては後ほど触れることにします。

あと、再犯可能性に関してだけど、何故それが問題になるかというと、誰かが害を被るからだよね。
その観点では、危害を加える人物が脱獄した終身刑囚であろうと、魔が差した隣人であろうと、
あるいは国家であろうと、関係ない。
つまり可能性をウンヌンするんであれば、問題にすべきは「誰かが害を被る可能性」であって、
「終身刑囚の再犯可能性」だけでは片付けられない。
で、その「誰かが害を被る可能性」を減らすには、懲役刑の刑期を延ばしてもいいし、
更正に力を入れてもいいし、教育に力を入れてもいいし、死刑制度を廃止してもいい。

118 :111=112:02/03/15 20:29
>38
そうですか、そのお答えはとても残念です。
と言われても貴方は何の感慨も抱かないのでしょうが。
どうぞ御議論をお続け下さい。
みなさんお邪魔しました。横槍を入れた事をお許し下さい。

119 :38:02/03/15 20:35
>76
>何故なら洗脳というもの自体、その当人を結果的に救うことになる。
>犯罪を起さず済むことになるのだから。

だから死刑を廃止すべきでは。
それに洗脳を認めると言うことは教育を認めると言うことなので
あなたの言っていることは支離滅裂ですし。
国家がつぶれると言う根拠もありません。

>つまり可能性をウンヌンするんであれば、問題にすべきは「誰かが害を被る可能性」であって、
>「終身刑囚の再犯可能性」だけでは片付けられない。
致し方の無い犠牲というものを理解すべきですね。
他に方法がないのですから

120 :賛成の反対!:02/03/15 20:41
>>117(76?)は誰かの悪戯だよ、38さん。
前半は656さんの発言。後半は俺の発言。

こんなことで再登場とは・・・・トホホだね。


121 :賛成の反対!:02/03/15 20:46
よく見たら38さんの発言も混ぜてあるね、前半に。・・・やれやれ。

122 :考える名無しさん:02/03/15 21:03
要するに38は、誰から何を言われても、
「私の主張は客観的で正しい」「死刑はサド感情の産物」
「私に反対する者はすべて低能」と言い続けるだけなんだね。

もう君、ここには要らないよ。

ここは、議論する場所、お互いの意見を(一応でも)耳に入れた上で、
その是非を判断して、切磋琢磨しあう場所なんだから、
「自分が正しい」という結論を既に確信している君は、議論の場には要らない。

勝手にHPでも作って、自分の「正しい考え」を一方的に掲載しとけば?
反対意見も質問も、君には必要ないんだから。

123 :提案:02/03/15 21:12
1.今からでもいいのでスレ立て人の86氏が「38立入禁止」のローカルルールを導入する
2.http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1015812490/l50 ←へ移動する


124 :考える名無しさん:02/03/15 21:37
つーか、38関連のレスは読みにくすぎ
煽り文句がやたら多いし、書いていない事を理解しろとか言うし
もっと分かりやすく書いてくれよ、話してる内容はまともなんだから

125 :考える名無しさん:02/03/15 21:40
最後のひとこと以外は同意。

126 :44:02/03/15 21:44
>>90さん
>>6も僕の発言です。
なんか、丁寧に書くの疲れちゃったんで、ざっくばらんにいきたいと思います。

>犯罪者が自らの命を提供する(≒死刑)ことは、犯罪者が自らの罪
>を償うために、自らの持てる最大限貴重なものを提供すること
ってのはわかります。でも、絶対提供したくないってのが人情でしょ。
他のもの(終身刑)でかわりになるなら、それでもいいと思うんです。
加害者がした行為=加害者が受ける罰
でないといけない理由がどうしてもわかりません。

僕は加害者の人権なんてどーでもいいと思ってます。
人権を制限しない刑罰なんてありません。
でも、人権をできるだけ侵害しないってのが刑罰の基本理念ならば、
死刑じゃなくてもいいんじゃね?
って思います。

>冤罪の可能性が0の場合
だけ死刑ってのは明文化できないからダメでだと思います。
現行犯でつかまっても冤罪の可能性が0かどうかわかりません。
宅間某の場合だって、マスコミ情報しか知らない僕には可能性0かどうか判断できません。

127 :44:02/03/15 21:50
しっかし、本村さんの話聞いてると参りますね。
一応死刑廃止派なんですが、あの人の前ではなんにも言えないと思います。


128 :いーぴん:02/03/15 22:09
名前:38 投稿日:01/12/10 19:05
>>49

>そうですね。廃止すべきですね。
>無論、大量虐殺など通常犯罪で無い場合、
>事態の早急性もありその場合は死刑は容認せざるを得ませんが。

こういう逃げを残しているのは、死刑廃止論の根本的理由である
「絶対的生命の尊厳」が理論的に破綻してしまいますよ。

がんばって下さい死刑廃止論。ROMっています。



129 :90:02/03/16 00:35
44さん ども 最近夜更かしが癖になって これはいけない
44さんも >>6でご自分の意見を簡潔に述べてくれてるのですね
わかりやすいです

>>126
>加害者がした行為=加害者が受ける罰でないといけない理由
どなたかが、確かP2だかで書いてたと思うのですが
改心する、その可能性を奪うことこそが、刑の目的って ←賛成です

あと、現状では人権をできるだけ制限しない観点から
科刑がなされているかもしれませんが、そうしなくてもいいでしょ

冤罪可能性が0の場合のみ死刑は、一種の思考実験なんで
ただし、0かどうかは原理的にはわからない、って言われちゃうと
そもそも、この世界が存在してるかどうかも原理的にはわからないわけで

130 :90:02/03/16 00:43
>>6 ←こちらにレスしたほうが面白いですよね

>1.死刑と終身刑は・・本質的違いはない
生きている物の命を人為的、故意に奪うのと、自然に任せるのとですから、
特に俺の理屈>>90では本質的に、その意味が違います

2.の冤罪判明可能性の多寡
冤罪問題は、>>89(及びP2の189)で書いてますが
やはり、思考実験として、冤罪0の場合の Y/Nについて
ご意見を伺いたいです

131 :90:02/03/16 00:46
本村さんですが、どこかに彼が犯人を死刑にしたい理由が
掲載されてて、ここへコピペしようと思ったんだけど
URLがわからなくなってしまった

ちょっと、ひんしゅくかもしれませんが、何かこのスレでは
私(90)がちょっと、いい子になってるので、
ここで、ちょっと悪いところをお見せしましょう

132 :90:02/03/16 00:53
山口県光市母子殺害屍姦事件

■ 福田孝行は、平成11年4月14日、強姦目的で、排水検査を装って、
山口県光市のアパートに上がり込み、Aさん(主婦、当時23歳)に抵抗
されると、手でその首を絞めて殺害した後、遺体を陵辱した。また、Bち
ゃん(長女、当時11カ月)が遺体近くで泣き続けたため、床にたたきつ
け、首にひもを巻きつけて絞殺した。その後、事件発覚を恐れ2人の遺
体を押し入れに隠した。

■ 福田の弁護士は、検察側の死刑求刑が退けられ無期懲役の判決が
下されると、傍聴席の被害者の見ている前で、ガッツポーズをしました!
 このふざけた弁護士は、中光弘治といいます。

■ この事件に関連して、明治大学法学部教授の菊田幸一が、テレビの
生放送で、被害者遺族の本村さんにこういう暴言を吐きました。
「あんた、(犯人の)少年が死ねばそれで満足なのかよ!!」
「あんたの考えは間違っている!!」
「法律も知らないくせに!!」

133 :90:02/03/16 00:53
■福田の獄中書簡より

 『誰が許し、誰が私を裁くのか・・・。そんな人物はこの世にはいないのだ。
神に成り代わりし、法廷の守護者達・・・裁判官、サツ、弁護士、検事達・・・。
私を裁ける物は、この世にはおらず・・・。二人は帰ってこないのだから・・・。
法廷に出てきてほしいものだ・・・何が神だろう・・・サタン!ミカエル!ベリア
ル!ガブリエル!ただの馬鹿の集まりよ!』

ドストエフスキー『罪と罰』を引用し、
『選ばれし人間は人類のため社会道徳を踏み外し、悪さをする権利がある』

(死刑判決を免れ無期懲役判決が下ったとき)
『勝ったと言うべきか負けたと言うべきか?何か心に残るこのモヤ付き・・・。
イヤね、つい相手のことを考えてしまってね・・・昔から傷をつけては逃げ勝っ
ている・・・。まあ兎に角だ。二週間後に検事のほうが控訴しなければ終わる
よ。長かったな・・・友と別れ、また出会い、またわかれ・・・(中略)心はブル
ー、外見はハッピー、しかも今はロン毛もハゲチャビン!マジよ!』

(本村氏に対して)
『ま、しゃーないですね今更。被害者さんのことですやろ?知ってます。ありゃ
ー調子付いてると僕もね、思うとりました。・・・でも記事にして、ちーとでも、気
分が晴れてくれるんなら好きにしてやりたいし』

(面会に来た友人に対して、カミュの『異邦人』の主人公・ムルソーの事を)
『もろ俺ジャン!』とうれしげに語った。

134 :90:02/03/16 00:54
以上 ttp://topia.yam.com/home/aoiryuyu/pages/yamaguchishikan.htm

135 :90:02/03/16 01:07
いや深夜だと独演会になる けど続ける

最近、腹立つのは、あの北九州市の足の親指爪剥がし強要され少女
(たぶん)犯人夫婦(長っ!) の、弁護士、の 態度

「少女は偽証癖がある!」「少女は自傷癖がある!」って何だ?、ゴルァ!

正確には、〜あると、依頼人が証言している、だろが
何で、その証言が、事実なんだよ? いや、冗談ではない
理屈と膏薬はどこにでもくっつく ああ言えば上勇(古っ)
ああいう詭弁は犯罪的 俺が言ってるは、事実かどうか
わからないものを、対抗上、罪に問われない程度のやり方で
事実らしく印象付けるやり方を指している

本末転倒 依頼人の利益の最大化を図る、のは、
合法的にという制限が当然つく あれじゃ、オウム教と全く一緒
犯罪者ではない、と一般的に認知されている分、なお悪いかもしれん

136 :101:02/03/16 01:08
>>90
サンキュー。わかりやすいぜ。
やっぱりこういう話題は具体例をもとに話し合った方がいいんじゃねえの?

本村よ。聞いてないだろうが言わせてもらおう。
↑の引用を読めばわかるだろう。
被告人に反省など求めても仕方ないんだよ。
「ただ復讐がしたい」。それだけでいいんだ。
それだけで死刑を求めるのに十分説得力はある。
難しいリクツにはまり込むとドツボにはまる。
相手の少年はドストエフスキーやカミュまで
引き合いに出している。
そんな相手と分かり合おうとしても無駄なことさ。

137 :90:02/03/16 01:19
>>101 おおっ、本村さんの発言>>105に載せてくれてましたね
本村さんの発言は禿同です ちなみに、>>101 >>103 紆余小夜
レッテル貼りは2chのジャーゴンなので、やめれ

>>107 不満です 理由は >>129 >>90参照
>>108 同感 「可能性」なら、俺がアメリカ大統領になる可能性もある
    要するに裁判官は法務省の官僚 前例踏襲 無責任がその信条

138 :しゅんしゅん:02/03/16 01:21
反対するやつはばかだろね。

139 :101:02/03/16 01:25
>>105の本村氏の発言はみんな禿げ同なのか?
俺はいまいち釈然としない。
反対する気もないけど、禿げ同まではいかないな。
ニューステの解説員は不満アリアリだったな。
死刑ではなく、終身刑ではだめなんかい?と詰め寄ってたし。

140 :90:02/03/16 01:26
>>101さん ライブですね どすと と かみゅ も
いい迷惑だな いずれにしろふざけたガキだ

関連して、よく他人を「更生」だの、「教育」だのしようなどという
奴らがいるが、基本的に他人をなめてる 紆余小夜は上記のとおり
嫌いだが、自分が人権について理解があると思い込んでる奴に多い
あと、教育者とか、福祉(特に児童○談所)とかね

手前らみたいなアホ勉強秀才に更生、教育されるほど人間落ちてねえよ

141 :90:02/03/16 01:30
うーーんきりがないが、とにかく「人間の尊厳」とか
「自由」とか、「人権尊重」とか好きな奴は、
それらはつまり、他人を「教育」するとか、「更生」するとかってのが、
傲慢極まりないことだと認識するってこととイコールだって、
いいかげん気がつけよ

142 :101:02/03/16 01:33
いや、だから、本村を見ていて哀れだと思うのが
(俺に言われる筋合いではないだろうが)
その紆余小夜に利用されているのかどうかは分からないが、
被告人にただ復讐するだけでなく、まさに被告人を「更正」「教育」
までしようとしている発言が目立って見られたんだな。
素直に復讐心を吐露することができずに、難しい法律論や世間体を
慮ってそんな回りくどいことを言う羽目になってしまって
一部の心無い連中から攻撃を受ける羽目に陥ってるように見えるんだな。

143 :101:02/03/16 01:35
>>141
そういうやつらは「良心の自由」をわかっていないんだよ。

144 :90:02/03/16 01:38
>>123さん
>スレ立て人の86氏が「38立入禁止」のローカルルールを導入する

ふーん、スレ立て人は、そんなルールを導入できる権限があるんだ
もしそうでも、俺は、こんな掲示板ごときで、そんな細かいことはしたくないす

145 :90:02/03/16 01:48
>>143 101さん まさにズバリ、私が言いたかったことを一言で言ってくれました
>>142
>被告人にただ復讐するだけでなく、まさに被告人を「更正」「教育」
>までしようとしている発言が目立って見られたんだな。
>素直に復讐心を吐露することができずに、難しい法律論や世間体を
>慮ってそんな回りくどいことを言う羽目になってしまって
なるほど、なるほど そう言われればそうかもしれない
俺も前から書いてるけど、一般に復讐心と呼ばれているところの
ものが、そんなに悪いことなんか?、って思う
本人も気がつかずに、理屈をつけてるとしたら悲しいね>本村さん

146 :90:02/03/16 01:52
ほんとは、この「復讐心」を哲学的に展開(w したら
哲板にふさわしくなるかな、と思って、書き始めたんだけどね
ただ悪い、じゃなくてね

あと、もう一つ、「人権」概念の曖昧さ、を何とかしたい
人権と猫権(犬権etc.も可)と、種が違う以外に何か違いがあるの?

147 :101:02/03/16 01:58
>>146
詳しくは知らないが、人権概念の誕生にはキリスト教の歴史が
深く関わっているらしい。
キリスト教では人間が他の生き物を絶対的に支配するようになってるから
おそらく、人間以外に「人権」のような絶対性の強い権利が
与えられるということはないだろう。
法律の世界では、「人間」と「それ以外のもの」という2種類の区分。
「生物」と「無生物」というふうに区分するのはむしろ東洋的だろう。

148 :90:02/03/16 02:06
やっぱりそうなのかな >>147 きりすと教

人権派のカキコ求む でも、現代科学では
人間と非人間生物(?)を質的に区別しないでしょ 進化論あるし
でもやっぱ区別するか > 西洋人の科学者だと
かなーり有名な学者でも、なんか目的論的な発言するしな

149 :考える名無しさん:02/03/16 02:20
>>147
>>148
人権概念はキリスト教の思想とある程度共通する部分はありますが、
それがベースになっているわけではありません。
その証拠に、「人権」が産声を上げたフランス革命において、従来
のカトリック教会は徹底的な弾圧を受けて排除されました。
そして、代わりに「市民教会」というものをでっち上げたのが、人権
という名のイデオロギーの始まりだったです。



150 :90:02/03/16 02:25
よかったらもっと続けてくり > 149
>人権という名のイデオロギー この辺が期待できそうです

151 :考える名無しさん:02/03/16 02:48
んじゃ、お言葉に甘えて。

市民教会における神は、「神」とは呼ばれず「最高存在」と呼ばれ
ました。これは、キリスト教における神=創造主とはまったく異質な
謎の存在で、明確な定義がありません。
その上で、人権宣言では、人間は人間であるというだけの理由で権利
を有するといいます。上位原理は何もありませんから、哲学的には論証
不能です。これがイデオロギーでなくてなんでしょうか。


152 :考える名無しさん:02/03/16 03:18
しかも、フランス国民議会がこの革命を成功させるためにとった
手段は、恐怖政治でした。キリスト教を始め、革命の障害となる
ものは徹底的に排除し、異を唱える者に対しては不当逮捕や不当
監禁が平然と行なわれるたのです。
自ら標榜する「人権」とは、おおよそ矛盾したこれらの経緯は、
まさに人権という名のイデオロギーが持つ欺瞞性を、いきなりその
スタート時点から示すことになったとは言えないでしょうか。

153 :すまんこ:02/03/16 03:27
ついでに宗教改革やマックスウェーバーの研究についても
語れることがあったら語ってくれ。

154 :考える名無しさん:02/03/16 03:52
>153
すんまそん。あまり風呂敷を広げる余裕がないので、とりあえず人権
に的を絞ってます。

で、つづき。
一方で、人権宣言の前文には以下のようなことが書かれています。
「国民議会は、最高存在の面前かつその庇護のもとに、次のような
人および市民の権利を承認し、宣言する」
そう。人権を承認したのは国民議会(政府)であり、前述のように
反対勢力の人権を踏みにじったのも国民議会でした。
つまり、表面上人権には上位原理がないように見せておきながら、
実は政府という上位原理を持っていたわけです。

155 :考える名無しさん:02/03/16 04:58
「人権」は真理でもなければ普遍的なものでなく、上位原理である
国民議会によって仕立て上げられた壮大なフィクションでしたが、
原理の隠蔽が功を奏してか、革命は見事成功し、人権思想はその後
広く伝わることになりました。
そして時は下り、日本にも敗戦と共に「人権」が輸入されること
になりましたが、それが自発的なものでなく強制的に押し付けられ
たこともあってか、この国での人権のイデオロギー化はさらに拍車
がかかることになりました。
多くの日本人は復興の忙しさにかまけてか、本来上位原理がなければ
成立しない人権の持つ二重構造について理解することなく、イデオ
ロギーの側面のみを捉えて「人権」であると思い込んでしまったの
です。

156 :しゅんしゅん:02/03/16 05:59
とりあえず論点

・冤罪の可能性(死んだら取り戻せない)
・死刑の残虐性
・国家が人を殺す事の可否
・終身刑での代替

vs
 
・社会保護機能(凶悪犯から社会を守る)
・応報刑思想
・被害者の感情

157 :考える名無しさん:02/03/16 06:01
始末の悪いことに、このイデオロギーは「権威ある有識者達」の手
によって、いかにも進歩的で素晴らしい思想であるかのように粉飾
され、上位原理に言及することなく民主主義と共に大々的に流布
されることとなりました。
その結果、多くの人々の思考は停止し、人権は不可侵で神聖で絶対的
で普遍的なものと疑いもなく考えるようになり、紛争においてはとり
あえず「人権侵害だ!」というスローガンを掲げて糾弾すればさえ
相手を沈黙させることができるという、まるで黄門様の印篭のような
無敵のアイテムとして恣意的に援用されるような事態をも招いてしま
ったのです。

158 :しゅんしゅん:02/03/16 06:21
>155
人権を

「国民議会によって仕立て上げられた壮大なフィクション」

と言い切るのはどうか。

確かに今日一般に「人権」と言われる場合
イデオロギーの側面のみを捉えている場合が多く
その意味ではフィクションといえるかもしれないが
個人的には日本に輸入された法律用語としての「人権」は
「人権を規制し得るものは人権しかない」
という‘システム’だと考えています。
ここに肝があると思います。
「人間の尊厳」を言う憲法13条が憲法の根本的なかつ究極的な価値
といわれますが
そうして人権を最高の価値としてシステム化する事で
民法・刑法並びに様々なルールが序列・整理されています。
そして私見ですが
システムとしてみた場合
「人権」というシステムは唯一絶対ではないですけど
あながち悪くないシステムだと感じています。
とはいえその程度のものとも感じています。

追伸
人権の上位原理として
国民政府という事を述べてありましたが
歴史的にはそう言えなくもないですが
システムとして考えた場合
人権の上位原理としてロックの自然権思想と考えられるのでは?

159 :考える名無しさん:02/03/16 06:58
西欧では、早くから哲学者らによって「人権」の持つイデオロギー性、
欺瞞性、危険性が指摘され、徐々に相対化される方向にありましたが、
日本ではほとんどそのような動きはありませんでした。
無責任な「権威ある有識者達」が、まるでタブーのごとくそれらに
ついて語ることをせず、また、人権イデオロギーを賛美する戦後教育
を受けて育った世代が次世代の教育に携わるという循環構造を形成する
中で誤解に基づく人権観は正されることなく人々を浸潤し続け、今日
に至った、というわけです。

以上、稚拙ながら、なぜ「人権」が釈然としない曖昧なものになって
しまっているのかについてできるだけ簡潔に書いてみました。
朝になっちゃった・・・俺も暇よのぅ・・・

160 :考える名無しさん:02/03/16 07:21
>158
ごめんね。もう寝たいので短くまとめますが、あなたのおっしゃる
こと、一理も二理もあります。
私は「人権」を全否定するつもりは毛頭ありませんが、少なくとも
日本に輸入された際、国民にはその本質が正しく理解されず、歪曲
されてしまった嫌いがあると思ってます。
そして、確かに自然権を上位原理に持ってくる考え方もありますが、
ならばその自然権とはどのようなもので、いかなる根拠を持つのか
ということが明らかにされなければなりませんが、少なくとも、
日本においては一般にそういう捉え方はされていないと思いますし、
結局のところわけもわからずに人権人権と声高に叫んでいる人達が
いる、という構図を作っていると思います。

161 :考える名無しさん:02/03/16 10:18
レス1つあたり、平均1KB。

162 :しゅんしゅん:02/03/16 14:10
>160

159を読んでよく分かりました。
僕も人権イデオロギーみたいなやつには
ものっすごい胡散臭さを感じています。
印篭みたいに使われる事ありますね。

>157
・死刑による犯罪抑止力

追加で。

163 :38:02/03/16 15:54
>こういう逃げを残しているのは、死刑廃止論の根本的理由である
>「絶対的生命の尊厳」が理論的に破綻してしまいますよ。
でも前スレ、前々スレでも理論が破綻していないのがわかるよ。
レスの一部分を論っても意味が無い。
全部読まないと。

>158
>相手を沈黙させることができるという、まるで黄門様の印篭のような
>無敵のアイテムとして恣意的に援用されるような事態をも招いてしま
>ったのです。
それはむしろ被害者側の人権に関して顕著に見られることではありませんか。
だから本村のような反省心の無い結局は人の命を重要さを考えていなくなる。
要は個人主義を導入しすぎるか否かが人権の価値の分かれ目になると思いますが。

>159
>以上、稚拙ながら、なぜ「人権」が釈然としない曖昧なものになって
>しまっているのかについてできるだけ簡潔に書いてみました。
何がいけないのか明確な根拠がないですね。

>160
>結局のところわけもわからずに人権人権と声高に叫んでいる人達が
>いる、という構図を作っていると思います。
そういうわりには、被害者や一般的に弱者と勘違いされている
人に関する場合、人権を履き違えている場合が多いと思いますが。







164 ::02/03/16 18:18
>>114-115

>>更生プログラムへのインセンティブ(動機ですか?)の欠如は
>>あなたが死刑制度に対して考えていることでしょう?
>>「単なる場当たり的な近視眼的な「効率性」を妄信的に追求」していると
>>考えているのはあなたの勝手だけれど、それをもって動機がどうとか言わないで欲しいなあ。
>要するにあなたは何もインセンティブに関する具体的な反論の根拠は無いと。
>無いのに勝手に私の主張を否定しても構いませんが、
>結果的にあなたの主張は根拠が無いので説得力がないと言われても致し方ありません。
ないよ、でもそれはあなたも一緒でしょ。
「全レスを見てから反論しなさい」というならそうするけれど、
あなた以外の人間がインセンティブをなくすという根拠を示してよ。

>>つまり、更生プログラムがあればいいけれど、ない現状から次に死刑を考えている(と思う)。
>>だからインセンティブなどというものははなから持っているので
>>具体的に語る必要がないのです。
>そういう結果が死刑という近視眼的な効率性を考えて、インセンティブを失わせる結果になっているのですよ。
>だから具体的に語る必要がないということがインセンティブがないということの裏づけになっているのです。
あなたにとっては、「できること」が近視眼的で
「できないこと」がそうでないということですか?
「できないこと」を制度に用いるのが効率的なのかどうか。

>>私は、以前挙げた「尊厳死」や他に「遺書」などを考えると
>>人権の最上の意義は人命ではないと考えるのです。
>そうすれば、殺人なんて犯罪は成立しなくなる。
>自決等は万人のための権謀術数から範囲を超えた、
>超個人的なものなので法の問題を超えてしまっているのです。
>法の中の人権では私の主張でよいのです。
その論理だと、人命が一番上に来たら
人命に関わらない犯罪は犯罪でなくなりますね。
加害における順番とその他における順番をごっちゃにしないで下さいね。
加害においては結果的に人命が上にくることには同意します。

>>万人とかいう言葉を使うを意味が曖昧なので、もう一度説明お願いします。
>万人は万人でそれそもものです。
いえ、後のレスであなたが提起されていますが
万人というと個人単位で考えるのか全体で考えるのかを
あなたに聞かなければわからないので。

165 ::02/03/16 18:24
付け足し。
更生させることが出来るような方法の有無より
それを確かめる方法の有無の方が重要でしたね。
ついでに言うと、
ある条件では殺人やむなしと考える人は
普段は普通の人と変わらないのだから、
実際にある条件になってみないと更生したかどうかはわからないですね。
これについては、催眠が可能ならば確かめられそうですが
催眠も本人の同意なくしてはできませんから。
38は同意無しでやりそうですけれど・・・。

166 :38:02/03/17 14:32
>ないよ、でもそれはあなたも一緒でしょ。
私のほうは根拠が十分あるよ。
インセンティブ関連の私のレスを見てみてば自明。
それに異議を唱えるのならあなたのそういう根拠を示しなさい。
>「できないこと」がそうでないということですか?
>「できないこと」を制度に用いるのが効率的なのかどうか。
最終的には更生出来れば良いのであって、
そのためのインセンティブが必要なのですから、
長期的な視野が当然要求されてくる。
近視眼的なものならそれ以上の発展性が無く、
当然インセンティブも生まれない。


>その論理だと、人命が一番上に来たら
>人命に関わらない犯罪は犯罪でなくなりますね。
>加害における順番とその他における順番をごっちゃにしないで下さいね。
>加害においては結果的に人命が上にくることには同意します。
此処では、死刑に処される可能性のある犯罪に限定されている
わけですから私の主張でよいのです。
何の話しをしているか、前提をもう一度立ち返って考えてください。

>万人というと個人単位で考えるのか全体で考えるのかを
>あなたに聞かなければわからないので。
個人の集合体であることは間違いないです。
しかし安易な個人主義が付随はしてきません。

>実際にある条件になってみないと更生したかどうかはわからないですね。
>これについては、催眠が可能ならば確かめられそうですが
>催眠も本人の同意なくしてはできませんから。
>38は同意無しでやりそうですけれど・・・。
刑罰の一環なのですから、同意云々は必要ありません。
何故なら刑罰にも本人の同意が必要ならば、
刑罰なんて施行できません。


167 :明治大学法学部:02/03/17 16:41
山口県光市母子殺害屍姦事件とは?
http://topia.yam.com/home/aoiryuyu/pages/yamaguchishikan.htm

福田孝行は、平成11年4月14日、強姦目的で、
排水検査を装って、山口県光市のアパートに上がり込み、
Aさん(主婦、当時23歳)に抵抗されると、
手でその首を絞めて殺害した後、遺体を陵辱した。
また、Bちゃん(長女、当時11カ月)が遺体近くで泣き続けたため
、床にたたきつけ、首にひもを巻きつけて絞殺した。
その後、事件発覚を恐れ2人の遺体を押し入れに隠した。

福田の弁護士は、検察側の死刑求刑が退けられ無期懲役の判決が
下されると、傍聴席の被害者の見ている前で、
ガッツポーズをしました!
このふざけた弁護士は、中光弘治といいます。

この事件に関連して、明治大学法学部教授の菊田幸一が、テレビの生放送で、
被害者遺族の本村さんにこういう暴言を吐きました。


168 :167:02/03/17 16:42
1+6=7

169 :明治大学法学部:02/03/17 16:43
福田孝行はここまでやっても
 この事件に関連して、明治大学法学部教授の菊田幸一が、テレビの生放送で、被害者遺族の本村さんにこういう暴言を吐きました。
 
「あんた、(犯人の)少年が死ねばそれで満足なのかよ!!」
「あんたの考えは間違っている!!」
「法律も知らないくせに!!」


あまりの暴言に、紳士録を見てこの男に批判の電話をした人がいました。そういう人からメールをいただきました。
そのときの菊田の暴言、

「法律や人権に無知な人を啓蒙してやっただけだ」
 死刑さえ廃止されれば犯罪被害者はどうなってもいいのか?とさらに追及すると、
「うるせえな、馬鹿」(ガチャッ)

極悪非道のクソガキ犯罪者によって妻子の命を奪われた人に対して、なぐさめや励ましの言葉よりもえらそうに「啓蒙」だとは、この男には人間としての良心が欠如してしまっているようです。
それをテレビで満天下に晒して、恥じ入る心もないようです。
 そういう人道をわきまえない傲慢さを追及されると、「うるせえな、馬鹿」の捨てゼリフで電話をガチャ切りです。
そうやって批判者をはねつけて、なにが「啓蒙」でしょうか。
 学者としても失格です。

こんな男を教授にしているようでは、明治大学の見識も疑われます


明治大学関係者の方より情報提供をいただきました。
昨年、東京都新宿区で風俗営業ビルが火災にあうという事件がありましたが、それについて菊田はこういう発言をしたそうです。
「あれは放火なんて言われているけど、たとえ放火も死刑なんかにはなりませんよ。死んだ人間の数なんて問題じゃありません。
それに、死んだ奴なんて風俗嬢とか、クズみたいなのばかりなんでしょ」

なんの罪もない風俗嬢やその客よりも、凶悪犯罪者の命のほうが大事だとでも言うつもりでしょうか?おかしな野郎です。
この菊田という男は、こしゃくにも私のHPもテレビや新聞で非難していましたが、こんな人間としての心を失ってしまっている男がなにを言うか!!というものです。
こんなヤツがいっぱしに教壇で法律を語っているのですから、実に恐ろしい話です。

170 :38:02/03/17 17:12
どう考えても、冷静に且つ客観的に物事を
分析して理解できているのは菊田教授のようだな。
被害者側の主張なんて鬼畜剥き出しの感情論のみ。

171 :明治大学法学部:02/03/17 18:14
http://topia.yam.com/home/aoiryuyu/pages/yamaguchishikankikuta.htm

172 :考える名無しさん:02/03/17 18:39
>>38
良くある人間的であり画期的ではない
あなた自身に違和感は無いのですか?


173 :考える名無しさん:02/03/17 19:06
>172
どこに違和感があるのですか?
知識人として当然の主張をしたまでですが。

174 :考える名無しさん:02/03/17 20:03
おお、まだやっておったか。
私は死刑賛成だけど38氏応援age!!!

175 :考える名無しさん:02/03/17 20:11
>>173
知識人として当然あたりまえの
平均的なあなた自信です。



176 :考える名無しさん:02/03/17 21:38
半コテの人は、トリップつけた方がいいと思う
スレが荒れると、騙られるかもしれんしね

177 :考える名無しさん:02/03/18 00:26
>>170 語釈:
「客観的」……「38の正しい見解に合致する正しい立場」
「鬼畜むきだしの感情論」……「38の正しい意見を認めない盲論」

178 :考える名無しさん:02/03/18 02:00
>38
「法律も知らないくせに!!」

179 :考える名無しさん:02/03/18 11:12
>38
「日本語も知らないくせに!!」

180 :38:02/03/18 11:42
うーむ、自暴自棄になった稚拙なsage荒らしが横行してきたな。

181 ::02/03/18 12:13
>>178-179は確かに稚拙な嵐だけど、
>>38が法律や日本語を知らないのもまた事実。

182 :>180:02/03/18 14:47
何がsage荒らしだボケ
糞スレあげんな

183 :考える名無しさん:02/03/18 18:40
>>181=182
春休みキティか、哀れだな。

184 :184:02/03/18 18:52
>>183=38

185 :>183:02/03/18 19:21
名無しでもすぐ38とバレる、哀れだな。

186 :考える名無しさん:02/03/18 22:37
どのスレでどんな名前使ってても、すぐバレるんだよな、こいつだって。
まぁ、それだけキャラが立ってるって事だし、それはスゴいと思うけど。

187 :38:02/03/19 15:41
ここの稚拙な荒らしをやっている者の共通点は、
法というものを知らない、
日本語が理解できない、
自分に反するものはすべて同一人物と妄想する。
まさにこいつらは哀れだな。

188 ::02/03/19 16:17
暇人

189 :考える名無しさん:02/03/19 16:43
ここの38、および38による自作自演キャラたちの共通点は、
・38の誤りを指摘する者を「荒らし」呼ばわりする、
・38に賛成しない者はすべて自作自演だと思い込む、
・旧帝の院生を自称してる割には作文能力が低い、
・しかも自分は正しい日本語を操っていると妄想する。
別に哀れだとは思わないけど、こいつの存在は迷惑だな。

190 :38:02/03/19 17:46
↑ここまで自分の脳内世界で妄想しながら、
追い詰められて焦ってあたふたしている189のような人間を見ると哀れとしか言いようが無い。
(まあ同情する価値のあるような人間ではないが、
社会に塵なので処分する必要はあるのだが)

191 ::02/03/19 18:22
やはり暇人

192 :考える名無しさん:02/03/19 18:27

どこでもこういう>>191のようなドキュソいるね。


193 :↑=38:02/03/19 18:50


194 :考える名無しさん:02/03/19 20:24
>>38
・・・うーん、あれだよ。
やっぱさ、君はさ、周りが見えてないんだよ。
ちょっとでもさ、周りが見えていればさ、>>192のような自作自演するわけないんだよね。
あのさ、バレバレなんだよね。sage使えば良いってもんじゃあないんだよね。

>どこでもこういう>>191のようなドキュソいるね。

こんな短い一文だけどさ、こんな短文ですら、なんかさ、微妙に日本語がおかしいんだよね。
でもさ、君は気づかないんだよね。
しょうがないよね。君は頭がおかしいんだもんね。


195 :考える名無しさん:02/03/19 21:41
なんかさー、38ってさー、自分に都合の悪い現実はみんな
誰かの脳内の妄想だと思えば安心するの?

196 :38:02/03/20 14:51
結局、自暴自棄のsage荒らしは自分の脳内世界しか見えてないんだね。
誰も>>194,>>194なんてこと通常の思考回路の持主なら
考えないことは分かりきっているのに。


197 :考える名無しさん:02/03/20 15:45
もう目くそ鼻くそ(w

198 :考える名無しさん:02/03/20 16:27
でも、ageる38のほうが迷惑。

199 :考える名無しさん:02/03/20 16:51
大体sage荒らしなんて聞いたことないしw

200 :200:02/03/20 16:52
get

201 :189:02/03/20 17:06
>ここまで自分の脳内世界で妄想しながら、
>追い詰められて焦ってあたふたしている189のような人間を見ると哀れとしか言いようが無い。

あのね、いったい誰が誰を追い詰めていると、君は妄想してるのかな?
君が飽きもせずに延々と繰り返してる、
「何の根拠も示さずに自分の意見を押し付けているだけのカキコ」
なんかじゃ、誰も追い詰めることなんかできないよ?
壊れたレコードみたいに「私は正しい」「私のカキコを見ろ」って
繰り返してるだけじゃないか。

そんなんで、誰も焦ったりしないし、あたふたしたりもする訳ない。

せいぜい、君のことをうっとうしく思うくらいじゃない?
何回追っ払っても、追っ払われたことも理解できずに
頭の上を飛びまわり続ける蠅みたいなもんさ。
現実の蠅だったら叩きつぶすこともできるけど、ネットの掲示板だから
誰も38を追っ払えず、論理の破綻した38のカキコを何回も読まされて
みんなイライラしてる。隔靴掻痒ってヤツ?

君のIQが低いことは、もう君以外の全員が理解してるんだから、
いい加減に、どっかに飛んでいってくれない?

202 :189:02/03/20 17:10
あと
>(まあ同情する価値のあるような人間ではないが、
>社会に塵なので処分する必要はあるのだが)
ってのは、どういうことなのかな?

君に反対する者は「処分」される必要があるのかい?
自称「死刑廃止論者」の38さん?

203 :考える名無しさん:02/03/20 17:30
>>201-202
相手にしても無駄だよ。
バカにバカって言ってもわかんないんだから。
いくら理路整然と話しても、
>壊れたレコードみたいに「私は正しい」「私のカキコを見ろ」って
繰り返すだけだから。
自分の言ってることがどんだけ破綻してても、
その矛盾を指摘されても、
「私は正しい」「おまえたちはバカだ」で終わりなんだから。

バカには放置が一番の薬。

204 :192:02/03/20 18:56
結局は>>201-203のような自作自演ドキュソのオナニー荒らしになっているな。
つけあがるので相手にするのやめよう。


205 :↑=38:02/03/20 19:23

                    ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
            ,,--―'''""`ヽ'         ̄`ヽ、
           /        ヾ  /       ~`ヽ
         /           ヽ;:  /"""ヾ   ヽ
        /        ;:;;:::''''   l /;:;;:::'''  \   i
      /        /;:;;:::'''           ヽ  ヽ
      |         |               ヽ  |
      /        ;/                ヽ ヽ
     /        ;:;:ヽ            ,,,,;;::'''''ヽ  |
     i          /  ,,,,;;:::::::::::::::       __ ヽ ヽ
     |          |  "   __ ::::  '"ゞ'-' |  |
     |          |.    - '"-ゞ'-' ::::::..      |. |
     |         ;:|           :::::::       | :|
      |         ヽ.         ( ,-、 ,:‐、   | | 
      |       /ヾ..                  | |
      |          |         __,-'ニニニヽ .  |  |
..       |        `、ヽ        ヾニ二ン"  /  |
        |         ヽ\             /  |
        |          l  `ー-::、_       ,,..'|ヽ./ 
        ヽ.        :人      `ー――'''''  / ヽ
        /;:;:;:;;:;:;: _/  `ー-、          ,.-'"   \ー-、
           ,.-'"  \:      \      .,.-''"     |
         /.     \        ~>、,.-''"      |
    ,,..-‐'''""        ヾ    ,.-''"|    /――――、/

            38のカキコを38のカキコであると見抜ける人でないと
           (哲学板は)難しい


206 :考える名無しさん:02/03/20 22:41
>自分の言ってることがどんだけ破綻してても、
>その矛盾を指摘されても、
>「私は正しい」「おまえたちはバカだ」で終わりなんだから。
これってある意味、最強かもね。
少なくとも自分だけは、自分の正しさを確信してられるわけだし。
あとは、本人がちょっとカリスマ性を持ってれば、新興宗教の
教祖サマくらいにはなれるかな?
「不条理ゆえに私は(私自信を)信じる」とか、
「私の言うことは世界の定説です」とか。

207 :38:02/03/21 12:25
やはり、低い知能のもった人間は周りを全く見ることが出来ないらしい。
このような人間は自分自身のことすら見ぬけないでいる。
彼が自分がどれほど追い詰められているか焦っていることを覆い隠そうとしているのを自作自演の張本人のレスである
>>201の内容がそれをよく証明している。
こうなれば一つの余興として低知能の荒らしを見ていくのも一興だな。

208 :考える名無しさん:02/03/21 13:19
つか、いちばん知能の低い38が立ち去れば、
みんなマトモに議論できるようになるんだよ。

38はもう、「私の勝ちだ」「こいつらは逃げている」
「私の正しさを認めない者はみんな自作自演だ」
「誰も私には反論できない」と思ってていいからさ、
頼むから「勝ち逃げ」してくれない?

209 :90:02/03/21 13:22
もう38に絡むな>ALL & 38も煽りにいちいち答えるな
まだ続けたいなら別スレ立てろ

ところで、もうだいぶ前のTVだけど、ちょっと内容を紹介します

210 :90:02/03/21 13:24
以下、だいぶ前の私の記録です

******************************************************

「犯罪被害者はなぜ救われないのか」 NHKテレビ

2000年10月14日夜9時からNHKで放送されたNHKスペシャル
「犯罪被害者はなぜ救われないのか」を皆さんご覧になりましたか?

犯罪被害者及び家族の方と被害者の会の活動を取材した大変よい番組で
した。今までの記憶にあるNHKの番組の中でも、ルワンダ虐殺を取材
した番組と同程度の良質の番組であったのではないかと思います。

以下、記録をとって見ていなかったので、あやふやな部分もありますが

例えば、友人へのストーカー(被害者本人へのストーカーではなく)に
友人と一緒にいたと言われてガソリンをかけられて火をつけられ
全身の90%にやけどをおって1,000万円以上の医療費を
支払いつづけている当時22歳の女性。
被害者は懲役6年で出所済み。
支払能力がないので医療費も払っていないそうです。

4人の見知らぬ男たちから暴行を受け
2年間の意識不明が続き、意識が回復した今でも
手、足、(おそらく一部に知的障害も残ってしまった様子の)
若者とその家族。

高校の同級生から頭蓋骨が変形するほどのリンチを受けて
死亡した息子の両親。

211 :90:02/03/21 13:26
そして、証券会社の顧問弁護士をしていた時に
担当している事件の関係者に妻を殺された
元日弁連の副会長で被害者の会の会長。

彼は38年弁護士を続けていたが、
自分の家族が被害者になってはじめて、
地獄のような被害者の立場を理解することができるようになったと
涙を流しながら語っていました。

この番組を見て思ったのはとりあえず3点。

1 加害者への罰が軽すぎる

  さきのやけどを負った女性は犯人を一生憎みつづけると言っていま
  した。また、番組によると、最高裁は、裁判は被害者のためではな
  く、国家秩序を守るためだと、平成2年度の判決で明言しているそ
  うです。(判決や司法制度の有様を見ていて、私もそのように感じ
  ています)

2 優秀な(ハズの)司法関係者達には、なぜ今まで被害者の現状に対
  してシンバシーを感じてきた様子が見えなかったのか。

3 加害者の人権について語る場合は最低でもこの番組を見てからにし
  たい。

もし見ていない方は再放送の折にでもぜひご覧ください。

212 :考える名無しさん:02/03/21 13:27
>>38

やはり、低い知能のもった38は周りを全く見ることが出来ないらしい。
このような38は自分自身のことすら見ぬけないでいる。
38が自分がどれほど追い詰められているか焦っていることを覆い隠そうとしているのを自作自演の張本人のレスである
>>204の内容がそれをよく証明している。
こうなれば一つの余興として低知能の38の煽りを見ていくのも一興だな。


213 :90:02/03/21 13:35
>>212,>>38 何度言ってもわかんねえみたいだな

これ以上続けるなら、俺は>>123の提案どおり別スレに移動する

214 :考える名無しさん:02/03/21 14:45
わーい、ママぁ
38がまだ変なこといってるー

215 :44:02/03/21 15:23
別スレってどこですか?
僕も移動したいです。

216 :90:02/03/21 15:53
44さん 123さんが作ってくれました >>123から飛べます
俺も 前言>>144ひっくり返して スレッド変えたくなってきた

217 :考える名無しさん:02/03/21 20:38
 
  
お前らみんな馬鹿ばっか。

基本的な知識も積まずに書きこむとは馬鹿な上に恥知らずだ。

恥を知れ恥を。
 
  

218 :考える名無しさん:02/03/21 22:43
>3 加害者の人権について語る場合は最低でもこの番組を見てからにし
>   たい。
おいおい……
そりゃ傲慢だろ。

219 :あれ?:02/03/21 23:31
別スレ、もしかして削除されちゃった?

220 :90:02/03/22 00:21
>>218 この文はだいぶ前にこの番組が放映されたときに
特定の人に対して書いたものなので、適当でない表現も
あるかもしれない でも、これは俺の感想だから傲慢だと
思うなら仕方ない 機会があればお前も見てみてくれ

221 :考える名無しさん:02/03/22 00:43
>>220
なんか前後関係がわからないけどさ。
最初の書き方、「この番組を見ていない者には
加害者の人権について語る資格はない!」って
言ってるみたいだったので。

222 :38:02/03/22 20:00
>1 加害者への罰が軽すぎる
治安維持のための観点からなら議論をするに値する根拠となるが。
そもそも刑罰は被害者のためにあるのでなく。
如何に被害者、加害者双方の当事者の感情を介入させないかが
問われるものである。
法に対して感情を介入してはならないそもそもの目的をまず理解すること。

>2 優秀な(ハズの)司法関係者達には、なぜ今まで被害者の現状に対
>  してシンバシーを感じてきた様子が見えなかったのか。
だから感情を刑罰に介入してはならないことを理解しているからである。
被害者の補償は別次元で国家が感情を介在させないで、
客観的な分析のもと補償を行うべきものである。

>3 加害者の人権について語る場合は最低でもこの番組を見てからにし
>  たい。
では加害者の声を聞いてからの主張ならば、説得力はあるが、
でなければただの自分の都合のよい方へ向かわせるだけの主張で
説得力がない。

っで被害者を甘やかせる人たちへの疑問は、
1、すでに法で保護されなくても社会で過剰に甘やかされている状態にいるのに
何故さらなる法の保護が必要になるのか?

2、なぜ加害者の人権をまったく考慮もせず認めようとしないのか。

3、なぜ感情を介入してはいけない法に対して感情を介入すると言う冒涜する
行為の根拠はなんであるか。

まずそれらが全く説明しきれていない。

223 :考える名無しさん:02/03/22 21:38
頼むから、日本語で書き込みしてよ。
それができないんなら、せめて、
「書き込む」を押す前に、一回だけ
自分で読み直して。頼むからさ。
論文を書く時みたいに念入りな推敲を
しろとは言わないから。

224 :44:02/03/22 22:16
なんか、刑罰全体の話になってるけど、
問題を拡大して、論点をぼかすと議論にならないから
死刑の話だけにしてください。

90さんの意見は感情的すぎると思います。
>>129(亀レススマン)
>改心する、その可能性を奪うことこそが、刑の目的
って言っちゃうと殺すことが目的だから殺すんだってことになって、
なぜ殺さねばならないかってことの説明にはならないと思います。
そもそも、どうして改心する可能性を奪う必要があるのか。
これが、更生して(檻から出て)人並みの暮らしをする可能性を奪うことならわかります。
でも、それなら終身刑(仮出所なし)でもいいわけです。
思考実験の件ですが、死刑にするちゃんとした理由があればいいと思います。

あと、復讐心を個人が持つことはかまわないと思いますが、
それを国家が代行しなければならないとするのはちょっと行き過ぎかと。
確かに自己救済(復讐)を法律で規制している以上、
国家は多少の義務を負う必要があるのかもしれませんが、
それを追求すると「目には目を」になっちゃいます。
それとも、そうするべきだという主張なんでしょうか?

225 ::02/03/23 01:24
38はさ、論理ってモノをどう理解しているの?
論理ってのはあくまで関係にしか過ぎないんでないの?
その論理によって使われる一つ一つを突き詰めていって
合理的だとか、非感情的だとかいったものになると思う?
あなたは、哲学板をみる者としての
自己内省とか内観が欠如しているんじゃないかな?
あなたが暮らしている社会の良いところは
自己批判ができるところでしょ。

226 :考える名無しさん:02/03/23 10:23
議論っていうのはね、根拠を挙げて自分の主張を述べて、相手に検討してもらう。
それからもちろん、自分も相手の主張をちゃんと聞いて、その根拠や行論の
妥当性を判断する。~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
そして、お互いに、相手の正しいところは正しいと認める。
相手の誤り(と思われる所)は指摘して、それがどのように誤っているのか共通理解を作る。
そうやって参加者の間で共通理解を作っていくのが、正しい姿じゃない?

「君の意見のここは間違っている」と言われて、ただ単に「いや、私は正しい」とか
「私が今までに出した意見を、もう一回ぜんぶ見直したまえ」としか言えない君は、
「議論」をする気なんか無い。
君は、ただ単に、自分の意見を一方的に主張して、みんなに自分の正しさを
認めてもらいたいだけだろ?

もちろん、君の意見が、誰が見ても正しいもので、異存が無いのなら、それで良いのかも
知れないけど、現に君の主張には疑問が出てるし、その根拠にも疑問が出ている。
だったら君は、その疑問に答えなきゃいけない。異存・疑問をすべてクリアしてはじめて、
君の意見はみんなに認められる。
もし答えられないんなら、「私の主張は、根拠にあやしい部分がある」ということ、
「私の主張は、間違っている可能性がある」ということを、認めなきゃいけない。

自分に向けられた疑問に対して何も答えずにいて、「私が正しいことは明らか」
「私の意見を認めない者は真性馬鹿」なんて言っても、そんな逃げ口上では、
君が「自分に向けられた質問に答えていない」ってことはごまかせない。むしろ
「こいつは、質問に答えられないから、質問者を馬鹿よばわりして逃げようとしている」
と思われるだけだよ。
それとも君は、たとえば裁判で「原告の主張にはこのような矛盾があります」って指摘されたら、
「私が正しいことは論証するまでもなく明らかです」「被告は真性馬鹿です」って答えるの?

議論する気がないのなら、この板で議論をするフリだけするのは、迷惑だからやめて。

227 :考える名無しさん:02/03/23 10:32
別にどっちでもいいけど、何か今晩のNHKスペシャルは参考になりそうだね。

228 :90:02/03/23 12:26
インターネット常時接続環境が壊れました(^^;
NECの(TAの)バカンボ

44さん 真面目なお返事ありがとうございます
ちょっと復活するまで待ってください

ところで、NHKスペシャル何やるの

229 :38:02/03/23 14:23
>s
>その論理によって使われる一つ一つを突き詰めていって
>合理的だとか、非感情的だとかいったものになると思う?
少なくとも前提として自分が感情を排除するとか合理的な考察をするとかを
念頭において意識的にやっておればよい。
あとそれがその条件が満たされているか(合理的など)は議論の過程で
突き詰めていけばよいのである。
自分の主張に関しては自己批判や推敲などは常に行っています。


>知れないけど、現に君の主張には疑問が出てるし、その根拠にも疑問が出ている。
>だったら君は、その疑問に答えなきゃいけない。異存・疑問をすべてクリアしてはじめて、
>君の意見はみんなに認められる。
その異論や疑問はすべて論破されている。
私の主張に対して答えられていないのは死刑支持論者だけで。
>>226の内容は私にではなく死刑支持論者側にぴったりと当てはまるものである。
何か異論ありますか?

>90
やはり死刑支持論者は私の主張に反論できないようですね。

>44
>あと、復讐心を個人が持つことはかまわないと思いますが、
>それを国家が代行しなければならないとするのはちょっと行き過ぎかと。
法の本来の目的は個人的な感情を抑制制御して万人のために運営しているための
道具なのです。
ですからあなたの言っているように法の本来の目的からは極めて
当然の帰結だと言えます。

230 :90:02/03/23 15:11
>>229「私の主張」読んでほしかったら
もっとわかりやすく短くしゃべれってば(笑
あと繰り返すけど、くだらない言った言わないで
文章長くするのやめろよ>38

231 :たいてる ◆1TFwmpjE :02/03/23 15:17
通りすがりで申し訳ないけど…

死刑ってのが犯罪者にとって一番つらい判決だろうか?
ツライことがあると自殺する人もいるぐらいやから、
割と楽なほうかと思う。

そういう意味では
・一生奴隷のように使う
・一生死ねないようにする
などのほうがツライと思うのだが…

むしろ、死刑は軽いと思うが。
既出の意見だったらスマソ。

232 :考える名無しさん:02/03/23 15:47
自殺というのは、自殺者に意味を与える行為だ(仮に意味のない者までにも)。

他殺された者は、意味を自らに与える機会をも奪われたわけだから、
少なくとも意味のない生が、殺人者にはふさしいのかもしれない。

233 :192:02/03/23 15:56
>90
いつも何度も言ってますけど。
そういうのならまずどこがどう分からないか具体的に質問する責任があなたにあるでしょう。

234 :考える名無しさん:02/03/23 15:58
自分の死を思うことは、他人の死をおもうことだ。
これは、自分の生きている現在は他人が存在しているからこそある
ということと密接不可分なのだ。

殺人とはこの調和を破壊する行為。


235 :235:02/03/23 18:37
2+3=5

236 :236:02/03/23 18:47
2×3=6


237 :たいてる ◆1TFwmpjE :02/03/23 19:32
そろそろ・・・
     ∧∧  ミ _ ドスッ
     (   ,,)┌─┴┴─┐
    /'   つ  終了 │
  〜′ /´ └─┬┬─┘
   ∪ ∪      ││ _ε3
               ゛゛'゛'゛

かな?

238 :考える名無しさん:02/03/23 21:58
>>192
ややこしい別名を名乗らずに、素直に「38」って書けよ。
気付かれてないと思ってるのは、おまえ一人だけなんだから。

で、

>異論や疑問はすべて論破されている。
>私の主張に対して答えられていないのは死刑支持論者だけで。
>>226の内容は私にではなく死刑支持論者側にぴったりと当てはまるものである。
>何か異論ありますか?

異論はある。
おまえは、おまえに対して提示された疑問の大部分に、まともに答えていない。
「論破されている」「私は正しい」という、おまえの脳内の思いこみを
事実と混同して他人に押しつけるのは、何の「論破」でもない。ただのデンパだ。
ここはくだらん掲示板だが、おまえの脳内学会や脳内の旧帝大よりは、まだ
まともに日本語で議論をしているんだから、参加したいなら、まともに「議論」する
姿勢を見せろ。


239 :90:02/03/23 22:19
>>210-212は俺の記録であって、ここに載せようとして書いたものでは
ないです >>212の感想部分へのカキコが多いようですが、まあこれは付録で
俺が読んで欲しかったのは、むしろ>>210-211の方です さらに言えば、こんな
番組があったことをちょこっと覚えていて、関心があった人は機会があった
時に見てくれれば、書評のようなものなので、あのカキコに関してはそれでOK
です あんな酷いことがあっても死刑はナンセンスなの?

240 :38:02/03/24 13:07
>ややこしい別名を名乗らずに、素直に「38」って書けよ。
>気付かれてないと思ってるのは、おまえ一人だけなんだから。
言っておきますけど、私は192ではありません。
あなたがそう妄想したいのであれば勝手ですが。

>まえは、おまえに対して提示された疑問の大部分に、まともに答えていない。
>論破されている」「私は正しい」という、おまえの脳内の思いこみを
>事実と混同して他人に押しつけるのは、何の「論破」でもない。ただのデンパだ。
>ここはくだらん掲示板だが、おまえの脳内学会や脳内の旧帝大よりは、まだ
>まともに日本語で議論をしているんだから、参加したいなら、まともに「議論」する
>姿勢を見せろ
それはすべて死刑支持論者に当てはまる。
私は上記のことに何一つ当てはまらない。
よってあなたは只の負け犬であることが証明された。

>90
ということはあなたは私に論破されたことを認めるのですね。
死刑はナンセンスだと証明されたのですから。

241 :考える名無しさん:02/03/24 13:12
ナンセンス=ばかばかしい
なんとなく懐かしい言葉である。


242 :考える名無しさん:02/03/24 13:32
20世紀には二つの世界大戦が起こり数千万人が戦争の惨禍で死にました。
このとき、人類は人類を抹殺する存在でもあることが証明されたのです。
この世紀の死刑反対論には、世界史上稀に見る大量死が背景にあったのです。
そして半世紀が経過し、世代が変わると、死刑賛成論が復活してきました。
再び抹殺の有用性が議論の対象となるべき時がおとづれたのでしょうか。

243 :考える名無しさん:02/03/24 13:43
マイノリティは重要である。
しかし38は単なる理由亡き反抗でもある。


244 :考える名無しさん:02/03/24 16:00
90だよ 38さん、君とは以前に十分話をしただろ
もう君とは話していないということに、そろそろ気づいてほしい(笑
もし、君が感情/理性のメルクマールについて明示できたら
論破されたことを認めるよ がんばってね

245 :38:02/03/24 16:34
>もし、君が感情/理性のメルクマールについて明示できたら
それは私のレスすべてで明示されている。
それに対する反論があるのなら具体的に述べよ。

まあ只いえるのは、死刑支持論者は何一つ論証できていないことだな。
まあ死刑支持論者にはまともに議論しようとする姿勢が皆無なことが一番問題だが

246 :考える名無しさん:02/03/24 17:15
疑問
   死刑囚が生前、多額の生命保険に加入していたら、
   執行後、保険金は支払われるのかな カナカナカナ ツクツクホーシ ジジジ..........

247 :考える名無しさん:02/03/24 18:08
ほんと、おめでたいね。

「おまえは間違ってる」と指摘されたら、単に
「おまえのほうが間違ってる」とオウム返しするだけで
「論破」できたと思ってるんだから。

ま、春だから、そういう輩も増えるのかもね。


>>もし、君が感情/理性のメルクマールについて明示できたら
>それは私のレスすべてで明示されている。
>それに対する反論があるのなら具体的に述べよ。

では「具体的」な反論を。
「38=192は、過去に一度もそんな事は明示していない。」
以上、反論終了。
証拠は過去ログに保存されているので、誰にでも簡単に
追検証できる、確実かつ具体的な反論だよ。

再反論があるなら、今までの38のカキコの、一体どこで
そのことに言及しているのか、具体的に挙げよ。
「part○のレス番号○」、ってね。
まさか、そんな簡単なことも「できない」「必要ない」とは
言わないよね? 幼稚園児じゃあるまいし。

248 :考える名無しさん:02/03/24 19:10
38が具体的に言わないことに100点。
理由:幼稚園児以下だから。


249 :90:02/03/24 21:02
>>247-248 90に絡むのやめれ
無駄なことはP3だけみても、激しくガイシュツ


250 :考える名無しさん:02/03/25 00:28
どうでもいいから、お前らまとめて他の板でやってくれ。
低レベル過ぎて、かわいそうになってきたよ。

251 :考える名無しさん:02/03/25 02:31
38さん頑張ってください。客観的にも、論理的にも3
8さんが正しいのは明確です。賛成論者が何を述べても
必ず38さんが的確に反論を返していますよね。
死刑廃止は世界的な流れであり、人権の観点からも反対
だということは反論の余地無しです。
なんとかここは死刑反対論を推進していきたいですね。

252 :90:02/03/25 03:23
>>250 ぜひとも高レベルな話を聞かせていただきたいものだ
>>251 わざとらしいあおり、あらしはやめれ

253 :考える名無しさん:02/03/25 04:24
>252
251は、縦読みダロ
確かに38関連のレスは煽りが多すぎるが
もうちょっと肩の力を抜いて文を読め

それと38に質問したいんだが、
刑罰には被、加害者の感情は考慮されるべきでは無いのか?
論告求刑とか聞いていると、そうは思えないんだが

254 :考える名無しさん:02/03/25 04:50
>>253
春厨はここ逝け!
あほんだら!
http://www.asahi-net.or.jp/~cp6m-ucnm/tyukou/index.htm


255 :>>253:02/03/25 12:12
判決理由で「理不尽に命を奪われた被害者の無念は察するに余りある」とかね。
あれって、裁判官が被害者に成り代わって無念を晴らしてやる、ってことかな?

256 :44:02/03/25 16:12
>裁判官が被害者に成り代わって無念を晴らしてやる
そういう要素もあると思う。
でも、量刑がすべてそれによって決まることを望むのは間違ってる。
被害者の遺族の復讐心や国民感情を考慮することはあっても、
量刑の主たる理由にすることは、人民裁判におちいる危険性をはらんでいると思う。

なんか、だれかさんと同じような主張になって恐縮だが、
死刑支持者の方々は死刑でないといけない理由を明確にしてください。

257 :38:02/03/25 16:58
>「38=192は、過去に一度もそんな事は明示していない。」
>以上、反論終了。
>証拠は過去ログに保存されているので、誰にでも簡単に
>追検証できる、確実かつ具体的な反論だよ。
これに対する具体的な反論は、私は182でない時点で完全にあなたの論理を論破できる。
それに私のレスはすべて私の主張の論証になっている。
よって、具体的且つ完全な反論終了。この論証が理解できなかったり、
素直に認めないと言う稚拙な人間でないよね、あなたは。


>刑罰には被、加害者の感情は考慮されるべきでは無いのか?
>論告求刑とか聞いていると、そうは思えないんだが
法のもっている本来の目的、性格から感情の介入は排除すべきものである。
つまり現在の裁判運営に問題があるのである。
無論、裁判で量刑を決める上で被害者、加害者の双方の心理描写等を
客観的に分析して考慮に入れるのが重要だと考える。
所謂責任、落ち度の問題である。


>90
反論ができないのか?



258 :考える名無しさん:02/03/25 17:06
>>257
ほとんど同じことを言ってますね
同じことを言っていて、片や賛成、片や反対

P2で書いた私の主張を再掲しておきます
---------------------------------------------------------------------
 私も、人権はできるだけ尊重すべきものと考えています。しかし、まさにその同
じ理由で、凶悪犯罪を犯した者は、その者にとって最も重要な人権である自らの命
を、被害者(遺族)のために捧げる必要があるのではないでしょうか。なぜなら、
もし、そうしない(≒死刑廃止)ならば、「支払い可能であるのに支払わない」状
態となり、損失したもの、すなわち、被害者の命と、犯罪者が償おうとするものと
の均衡を図ることができないからです。
 逆にいえば、犯罪者が自らの命を提供する(≒死刑)ことは、犯罪者が自らの罪
を償うために、自らの持てる最大限貴重なものを提供することとなりますから、贖
罪のために最大限の努力(?)をしたと認められることとなり、犯罪者の名誉(?)
の回復にも繋がることだと思います。
---------------------------------------------------------------------
 以上が、私が死刑を行うべきだと考える積極的な理由です。

259 :247:02/03/25 17:39
>>257を読んで、やっとわかった!
38の言う「論証」ってのは、我々の使っている「論証」とは違う概念なんだ!

38のいう「論証」というのは、
選挙の時に候補者が自分の名前を連呼すれば、「私を選ぶべきことが論証された」、
右翼が街宣車で民族の誇りについて大声で叫べば「大和民族の偉大さが論証された」、
って、そういう意味の単語なんだね?

うんうん。そういう意味だったら、君の意見の正しさは、君の今までのカキコで
充分に「論証」されている。僕が悪かった。わずかなDOMでは、君のことを充分には
理解していなかったようだ。ごめんなさい。

結局、こっちからの質問
>そのことに言及しているのか、具体的に挙げよ。
>「part○のレス番号○」、ってね。
には答えてもらえなかったけど、答えられないんじゃないんだ。質問の根幹にかかわる
「論証」とか「証拠」とかの基本的な概念について、君が、我々の常識をはるかに超えた
理解をしているからなんだね。

もう二度と「証拠を具体的に挙げよ。」なんて野暮は言わない。

君の「論証」は充分に理解したから、もう君はここに来なくていいよ。
君の勝ちでいいから、勝利に満足して早々に立ち去ってね。

260 :考える名無しさん:02/03/25 18:00
もしかして38は、コンピューターに裁判やらせた方がいいとか思ってる人?


261 :38:02/03/25 18:07
>しかし、まさにその同じ理由で、凶悪犯罪を犯した者は、その者にとって最も重要な人権である自らの命
>を、被害者(遺族)のために捧げる必要があるのではないでしょうか。なぜなら、
>もし、そうしない(≒死刑廃止)ならば、「支払い可能であるのに支払わない」状
>態となり、損失したもの、すなわち、被害者の命と、犯罪者が償おうとするものと
>の均衡を図ることができないからです。
そもそも法、刑罰は被害者のためにあるのでなく治安維持の目的です。
よって上記の主張は論破されることになります。

>選挙の時に候補者が自分の名前を連呼すれば、「私を選ぶべきことが論証された」、
>右翼が街宣車で民族の誇りについて大声で叫べば「大和民族の偉大さが論証された」、
>って、そういう意味の単語なんだね?
いや私のいう論証は論理的に主張を展開してくことです。これは私のレスすべてをみれば明らか。

>には答えてもらえなかったけど、答えられないんじゃないんだ。質問の根幹にかかわる
>「論証」とか「証拠」とかの基本的な概念について、君が、我々の常識をはるかに超えた
>理解をしているからなんだね。
答えているよ。私のレスすべてがそうであるとね。
このことから考えるとあなたは日本語がまず理解できないようですね。

>もしかして38は、コンピューターに裁判やらせた方がいいとか思ってる人?
くだらん感情に浸って法を冒涜するような裁判を人がするのならその方がましでしょう。
無論コンピューターの限界もありますから(種種雑多な事例に柔軟な対処が出来ない)
今は無理だと考えていますよ。


262 :考える名無しさん:02/03/25 18:08
>>260
ちょっと違いますね。「ありえない」というのは可能性がゼロだということ
ですが、誰もそうだとは思っていないでしょう。
可能性がゼロだとは言えないからこそ、極力少なくなるように様々な方策が
とられてきたのだし、これからもその努力は続けられていくのです。
翻って、あなたは私の示した可能性について「仕方ないと諦める他無い」と
おっしゃいます。この差は何なのかというと、それは誠実さの違いだと思い
ます。
失礼ながら、死刑廃止後の為政者があなたのような考え方なら、その政府は
あっと言う間に潰れることになるでしょう。
そして、あなたのみならず、死刑廃止を唱える人には同じような傾向が見ら
れる場合が多いように感じるというのが、私が「時期尚早」と考える理由で
もあるのです。


263 : :02/03/25 18:53
>>1 >>2 >>3 >>4 >>5 >>6 >>7 >>8 >>9 >>10
>>11 >>12 >>13 >>14 >>15 >>16 >>17 >>18 >>19 >>20
>>21 >>22 >>23 >>24 >>25 >>26 >>27 >>28 >>29 >>30
>>31 >>32 >>33 >>34 >>35 >>36 >>37 >>38 >>39 >>40
>>41 >>42 >>43 >>44 >>45 >>46 >>47 >>48 >>49 >>50

264 :考える名無しさん:02/03/25 21:25
>いや私のいう論証は論理的に主張を展開してくことです。
だったら君は、何も「論証」をしていないよ。
論理的も何も、「てにをは」さえ正しく使いこなせない君に、
どうして主張を展開させるなんて芸当が出来るの?

おっと、反論は要らないよ。正しい日本語を使えない君は、
「日本人のなかで自分だけが正しい日本語を使っている、
 自分以外のすべての日本人は正しい日本語を使えない」
と思ってるんだから、どうせ「やはり君は、私の正しい日本語を
読解できないようだね。」としか言えないに決まってるんだから。

「その場所を具体的に示せ」と言われて「私のレス全てが」としか
言えない君に、他人と議論する資格なんかない。
せいぜい頭の中で、自分を相手に「論理的な発表」に励んでくれ。

265 :考える名無しさん:02/03/25 21:28
38による「論理的な主張」の一例。
「法」は「目的」である。
「刑罰」は「目的」である。
(「そもそも法、刑罰は被害者のためにあるのでなく治安維持の目的です。」>>261

266 :考える名無しさん:02/03/25 22:12
>この論証が理解できなかったり、
>素直に認めないと言う稚拙な人間でないよね、あなたは。

私は、その論証が論証になっていないということを理解できないほど
稚拙な人間ではありません。

ついでに、その論証が単なるトートロジーで、何も論証なんかしていない、
ということを素直に認めないほど稚拙な人間でもありません。

みんなが君くらい稚拙だったら、君の「論証」に騙されたかもしれないけど、
ま、残念だったね。


267 :38:02/03/26 11:35
>論理的も何も、「てにをは」さえ正しく使いこなせない君に、
>どうして主張を展開させるなんて芸当が出来るの?
それは私でなく、あなたのことのようですね。

>おっと、反論は要らないよ。正しい日本語を使えない君は、
>「日本人のなかで自分だけが正しい日本語を使っている、
> 自分以外のすべての日本人は正しい日本語を使えない」
>と思ってるんだから、どうせ「やはり君は、私の正しい日本語を
>読解できないようだね。」としか言えないに決まってるんだから。
と書いている時点で、あなた自身上記のことを暗に自分自身でみとめているようですね。
素直にあなたは自分こそが日本語を理解できないと認めたほうがすっきりしますよ。

>「その場所を具体的に示せ」と言われて「私のレス全てが」としか
>言えない君に、他人と議論する資格なんかない。
>せいぜい頭の中で、自分を相手に「論理的な発表」に励んでくれ。
事実を事実と認めないあなたに議論を行う資格はないようですね。

>私は、その論証が論証になっていないということを理解できないほど
>稚拙な人間ではありません。
要するに論証というものがよくあなたは理解できていないので、
私の主張が論証になっているということが理解できない稚拙な人間であると
認めるのですね。

>ついでに、その論証が単なるトートロジーで、何も論証なんかしていない、
>ということを素直に認めないほど稚拙な人間でもありません。
これも論証というものがあなたはよく理解できていない証拠ですね。


>みんなが君くらい稚拙だったら、君の「論証」に騙されたかもしれないけど、
>ま、残念だったね。
要するに死刑支持論者はすべて低脳で稚拙な人間であると。
ということは高度な知能を持っているのは私だけと言うことになりますね。


268 :考える名無しさん:02/03/26 12:47
(1)自分のやってる「オウム返し」が反論になっていると
  本気で思ってるの?
(2)それとも、自分の論旨がおかしいと実は自覚してて、
  確信犯で荒らしてるの?

君は一体どっちなのか、それだけ聞かせて。

269 :考える名無しさん:02/03/26 12:51
あ、あともうひとつ聞かせてくれる?

(1)私の文章は、「てにをは」も正しく使った、全く誤りのない日本語である。
(2)私の文章は、時々おかしな所もあるけど、大目に見てください。

君の立場はどっち?

270 :考える名無しさん:02/03/26 13:15
>ということは高度な知能を持っているのは私だけと言うことになりますね。
字が間違ってるよ。知能じゃなくて痴能だろ。

271 :38:02/03/26 14:16
>(1)自分のやってる「オウム返し」が反論になっていると
>本気で思ってるの?
当然です。オウム返しされるようなレスを制裁する目的もあります。
>(2)それとも、自分の論旨がおかしいと実は自覚してて、
> 確信犯で荒らしてるの?
私の主張のどこが論旨が可笑しいのですか?
具体的に指摘しないと説得力ありませんよ。
私の主張は極めて論理的であると確信しています。
それは今までの議論より明らかになっていることですから。
>(1)私の文章は、「てにをは」も正しく使った、全く誤りのない日本語である。
>(2)私の文章は、時々おかしな所もあるけど、大目に見てください。
基本的には(1)だが、事前の推敲はしてないので(2)の可能性もある。

>270
死刑支持論者は追い詰められるとこのような稚拙な煽りしかできんのか。

272 :考える名無しさん:02/03/26 14:32
窮地でもないのに人を殺して正義面する奴は基地外。

そういう意味で犯罪者も死刑賛成者も同類だな。

273 ::02/03/26 14:33
>>261
>法、刑罰は被害者のためにあるのでなく治安維持の目的です

(この説自体が疑問だがそれはおくとして)
治安維持には被害者側を納得させることも含まれる。
道義の不均衡感覚は「社会不安」要素ですよ。
更に、治安維持論と死刑廃止論は直結しない。
再犯率をゼロに出来る死刑は、治安維持の為にはまことに効率がよい。

274 :38:02/03/26 14:43
>治安維持には被害者側を納得させることも含まれる。
それは無理に被害者を甘やかせるために持って来た治安維持の解釈でしょう。
まず根拠が必要ですよ。
治安維持は犯罪を無くし秩序を保たせることですから。
被害者の感情は当然入ってくる余地はありませんが。
>道義の不均衡感覚は「社会不安」要素ですよ。
それは実際の犯罪の発生率を低下させればよいのであって、
被害者の感情をもってくる根拠がありませんな。
なぜなら被害者の感情と犯罪発生とは関係ないのですから。
>再犯率をゼロに出来る死刑は、治安維持の為にはまことに効率がよい。
それは近視眼的な効率で根本的な解決になっていないと
以前私のレスで指摘したはず。
もう一度私のレスを前前スレ、前スレからすべて読んできてからに反論してください。
でないとこのようにすでに論破されてしまった内容を繰り返してしまうので、
これこそ議論の効率性から問題になります。
私の主張の方が長期的かつ根本的な解決策となります。
無論効率性も含めて。

275 :考える名無しさん:02/03/26 15:07
つまり38のスタンスとしては、
・自分のやってる「オウム返し」が反論になっていると本気で思ってる
・私の文章は(基本的に)「てにをは」も正しく使った、全く誤りのない日本語である
ってことだね?

この時点で、君が「事実」を認めることの出来ない妄想人間、真正馬鹿であることは
明らかなんだよ。
あ、もちろん君は、妄想している本人だから理解できないだろうけどね。

もし親切に「小学校から国語をやり直せ」って言っても、君は、自分の妄想を
妄想だと思ってないから、「稚拙な煽り」としか受け取らないだろうね。

要するに38は、論証というものがよく理解できてないから、自分の論証が論証になっていない、
なんてことは思いもしない。自分の口から出る言葉は、すべて完全無欠な論証なんだから。

素直に、自分こそが日本語を理解できない、と認めたほうがすっきりしるだろうに、
「自分はすべて正しい」っていう妄想を保つために、全ての他人を馬鹿よばわりする。
他人を貶めないと自我を保てないんだろ? 滑稽な自尊心だね。

ま、君の結論が「高度な知能を持っているのは私だけと言うことになりますね。」と
いうものなら、そう思い続けていればいいよ。誰も賛成しないだろうけど。
この世で君だけが高度な知能を持っている、ってことは、高度な知能を持たない我々には
君の素晴らしさを理解できないんだろ? 自分一人だけで、自分の素晴らしさを誇っててくれ。

あ、そうそう。学会発表でも裁判でも、質問者は君ほど知能は高くないだろうから、
「あなたは真正馬鹿です」「それは妄想です」「質問には答えません」と言い続けて
「論破」を続けててね。応援してるよ。

276 :考える名無しさん:02/03/26 15:14
>治安維持は犯罪を無くし秩序を保たせることですから。
>被害者の感情は当然入ってくる余地はありませんが。

>被害者の感情をもってくる根拠がありませんな。
>なぜなら被害者の感情と犯罪発生とは関係ないのですから。

などという一方で、いちいち「被害者を甘やかすな」みたいなことを
いうのは何故か、論理的に説明せよ。

277 :44:02/03/26 15:30
もうまともに議論できる人ってここにはいないんだね・・・。

278 :38:02/03/26 15:37
>275
簡単にいえばあなたは追い詰められたので、
自分の脳内夢想をも含めて使って稚拙な煽りしか出来ないのですね。
自分の脳内夢想で楽しんでいてください。

>などという一方で、いちいち「被害者を甘やかすな」みたいなことを
>いうのは何故か、論理的に説明せよ。
それがそのまま論理的になる。
根拠無く死刑支持論者は被害者の感情論で語ろうとしているのですから。

279 :考える名無しさん:02/03/26 15:40
>それがそのまま論理的になる。
>根拠無く死刑支持論者は被害者の感情論で語ろうとしているのですから。
極めて非論理的。却下。

280 :考える名無しさん:02/03/26 15:52
>>277
そういう事をわざわざ言う君も含めてね

281 :38:02/03/26 16:14
具体的って言葉がわかってないようだから、具体的な例を出してあげる。

人気のない道でごく普通のサラリーマンにしか見えない通り魔に刺されました。

被害者の何が悪いの?
被害者はどう自己防衛すればこの犯罪は防げたの?
犯罪を防ぐことが自己防衛なんてトートロジーはいらないからね。
「具体的」に答えてね。

あーでも、こういう風に言うと教化と自己防衛はセットじゃないとダメとか言いそうだね。

あなたは教化と洗脳は言葉が違うだけで同じモノだって言ってるけど、
洗脳ってのは外科的手術を伴うものから、マインドコントロールまでいろいろあるよね。
教化ってのは辞書によると「教え導き、よい方向に向かわせること。 」なんだよね。
まぁ、まったく重ならないことはないけど。
で、あなたは教化=洗脳を犯罪者だけでなく、一般人にも行わなければならない
と言ってるよね。
それはどのようなものを想定しているの?
これも「具体的」に答えてね。
専門外だからわからないなんて逃げはなしね。
イメージでいいから答えてね。

俺は確かに混乱してる。考えが定まってない。
で、俺なりに整理したのが>>240に書いた「犯罪主体の観点」と「被害者の観点」とに分けて考えるってこと。
俺に対する反論が後者に関するものばかりだったから、それに答えているうちに俺自身アヤフヤになってきてしまったが、
死刑廃止のキモは「犯罪主体の観点」だと思ってるし、これまでも度々書いたつもり。
ただ、正直なところ、それにしたって単なる直感。自信満々てわけじゃない。
その理由付けをこれから考えていこうってところ。申し訳ないが。
また「被害者の観点」で観たところ、どうも死刑も終身刑も大した違いはなさそうだ。
しかしこれが目に見えて違うとなれば「犯罪主体の観点」を押し退けることもアリかとは思う。
どうせ違いはないだろうと高を括っているんだけどね。
まあ、そんなところ。一貫性無い?そのとおりかもしれん。


282 :考える名無しさん:02/03/26 16:26
>>281 オメー誰だよ?

283 :考える名無しさん:02/03/26 16:33
>>277
だから、マジでローカルルール導入して、別スレ立てない?

284 :考える名無しさん:02/03/27 09:59
>>38
キャラって隠し切れないもんなんだね(W

285 :38:02/03/27 10:59
>>281は偽者なので、了承してください。


>極めて非論理的。却下。
感情論が論理的というのですか?
論理的という意味が理解できてないようですね。

>>277
それは稚拙な煽りを入れてくる負け犬の死刑支持論者が居るからですよ。
無論一部の死刑支持論者は議論に堪えうる人もいたのですが。

286 :考える名無しさん:02/03/27 12:25
>>285
自慢の読解力で、精一杯頑張って>>277を読んでみろ。
お前は「まともに議論できる人」の中には入ってないんだぞ。

287 :38:02/03/27 12:40
>286
ってことは>>277は議論というもの理解していない人ということになりますね。
このスレでは私以上に議論と言うものを心得ている人はいないのですから。

288 :考える名無しさん:02/03/27 12:53
お前、本気でそう思ってるんなら、一回
「私は常に完全に正しい」
「私の正しさを認めない者は馬鹿」
って、自分の手で書き込んでみ。

自分に対する確認と、みんなに対する宣言の意味でさ。

289 :考える名無しさん:02/03/27 17:01
>>287
だったらお前並みに「議論と言うものを心得ている人」のいる何処かへ行け
もうここには来なくていいって何度言われたらわかるんだ?

290 :38:02/03/27 19:02
>自分に対する確認と、みんなに対する宣言の意味でさ。
言わなくとも事実がそうだから言わなくてもよい。


>だったらお前並みに「議論と言うものを心得ている人」のいる何処かへ行け
>もうここには来なくていいって何度言われたらわかるんだ?
いや議論と言うものを心得てない人がこのような死刑という重要な
ものを議論するべきでないと忠告、制裁を与えるために
ありとあらゆるとこへ行きます。
無論、あなたのような稚拙な死刑支持論者が死刑というものを議論する資格が無いと素直に認めて
死刑に関する議論を二度と如何なる場所でもしないと誓うのなら
しばらく様子見ましょう。



291 :考える名無しさん:02/03/27 19:39
>>290
素直に他に行く所がないって言ったらどうなんだ?
お前なぞ誰にも必要とされてないことぐらいわかれよ

292 :38:02/03/27 20:07
>お前なぞ誰にも必要とされてないことぐらいわかれよ
これは私でなく291自身に当てはまることを素直に認めず
相手の方に無意味に擦り付ける。
やはり制裁を与え%

293 :38:02/03/27 20:07
>お前なぞ誰にも必要とされてないことぐらいわかれよ
これは私でなく291自身に当てはまることを素直に認めず
相手の方に無意味に擦り付ける。
やはり制裁を与えつづける価値があるようだな。
まずあなたは社会からも必要とされてない取るにたらない人間であることを
素直に認めることからはじめなさい。




294 :考える名無しさん:02/03/27 20:57
38は、他人に説教を垂れる前に、まず
自分が誰からも必要とされていない
取るに足りないキチガイであることを
素直に認めることからはじめなさい。

それが出来ない限り、どこに行っても、
ここで受けた扱いと同じように
みんなから馬鹿にされ続けるだけですよ。

295 ::02/03/28 00:00
中学生に手錠をかけてどうのこうの、という事件の判決が出ましたが
求刑12年に対して6年となったけれど、
報道を見る限り裁判官は
その被害者の甘さを考慮して判決を出した様子。
そこで38に聞く。
この「被害者の落ち度」を刑量に対して考慮をした判決、
私が感情的には理解できると思うのはどうしてでしょう?
あなたはこの判決を論理的だとみなしますか?
「被害者の落ち度」を考えることは本当に論理的なのでしょうか?

もう、やる気が失せた。
私はあなたによって論破されたと思ってくれて構わないから
上の質問に答えてね。

296 :44:02/03/28 00:17
>>38さん
あなたがレスすることが悪いとは思わないけれど、もっとまじめにしてほしい。
あなたが推敲できないような、"いい加減な"議論に対して、
他人だけに「自分のレス全部読め」ってのは
すこし傲慢なのではないでしょうか?
煽りにレスすることができるなら、
煽りでない、まじめな質問に対してももっとまじめに、
「以前のレス読め」ではなく、そのたびに反論してもいいのではないですか?
僕はあなたの主張が根本的に間違っているとは思いません。
ただ、議論の最中で、「過去レス読め」って言うのは逃げにしか見えません。
どうかお願いします。
スレの健全化のためにもまじめに返答してください。

あなたが確信的な荒らしでないことを願っています。

297 :考える名無しさん:02/03/28 05:18
>>293
どこへ行っても相手にしてもらえないから、なんとしてもこのスレに
しがみついていたいという気持ちはわからんでもないがな
いつまでも他人の慈悲に甘えてんなよ

298 :考える名無しさん:02/03/28 09:45
>稚拙な死刑支持論者が死刑というものを議論する資格が無いと素直に認めて
>死刑に関する議論を二度と如何なる場所でもしないと誓うのなら
>しばらく様子見ましょう。

ん〜とね、君が自分を何様だと妄想してるのかはしらないけど、
たぶん誰も、そんな事を「誓う」ことはないと思うから、
君は別に、この板で「しばらく様子を見」る必要はないよ。
とっとと消えてくれない?

こんな匿名板で袋叩きに遭ってマゾ感情を満足させている暇があるんなら、
世の中には死刑廃止を目指す団体もフォーラムも沢山あるんだから、
そっちのほうに参加でもして、もうすこし世の中の役に立ちなよ。

38は、そーゆー団体に参加できない対人恐怖症のヒッキー厨房じゃなくて、
学会発表なんかの経験も豊富な、ご立派な旧帝大の院生なんだろ?
きっと重宝されるぞ。

299 :考える名無しさん:02/03/28 11:17
>>38
・・・あんた、もしかして「ローマ字入力」じゃなくて、「日本語入力」でタイプしてないか?
いや、今までのあんたのタイプミスから、どうもそんな気がするんだが・・・

300 :38:02/03/28 15:18
>>294
そっくりそのまま返す。

>S
>この「被害者の落ち度」を刑量に対して考慮をした判決、
>私が感情的には理解できると思うのはどうしてでしょう?
>あなたはこの判決を論理的だとみなしますか?
>「被害者の落ち度」を考えることは本当に論理的なのでしょうか?
極めて論理的でしょう。まず加害者側の責任つまり犯罪としての度合い
がどのくらいかを客観的に分析している結果なのですから。
それに被害者の落ち度を差し引いたとしても加害者には刑罰を与えないと言う
ことにはなっていないのですから。
それにこのように被害者の落ち度を裁判で適切に認定するよって
各人の自己防衛を喚起して犯罪の減少に役に立つことにもなりますし。


>44
>あなたが推敲できないような、"いい加減な"議論に対して、
>他人だけに「自分のレス全部読め」ってのは
>すこし傲慢なのではないでしょうか?
推敲できないのでなく、しないだけですが。
こちらは真面目に親切に論理的に詳しく主張しているのに
いい加減な議論をしているとか言う方が議論をしようとしている私に対して失礼ではありませんか?
それに基本的なこととして議論をより効率的かつ効果的に進めるためには、

既に居る方のレスをすべて一通り読んでから議論に参加しようとすべきでしょう、
それをしない方が失礼でもあります。
別に読もうと思えば出来るのですから。
学会での質疑応答でもこの辺のことは基本ですよ。

>ただ、議論の最中で、「過去レス読め」って言うのは逃げにしか見えません。
>どうかお願いします
読まないで只単に相手の主張を否定するほうが逃げです。
ですからあなたの方が議論する方に対して失礼ですし、
逃げていると判断されても致し方ありません。

>298
負け犬死刑支持論者は自己分析も出来なくなるとは哀れですね。

>299
いや違いますよ。

301 :考える名無しさん:02/03/28 16:57
過去スレどこにあるんだ?
2はあったけど、1は見当たらない
何でスレ1に、アド張らなかったんだ?

302 :考える名無しさん:02/03/28 17:07
>推敲できないのでなく、しないだけですが。
↑この態度のどこが真面目で親切なんだよ

>別に読もうと思えば出来るのですから。
推敲ぐらいしてからその台詞を吐けよ
本当は、精一杯推敲しても変わり映えしない文章しか書けないんじゃ
ねーのか?

303 :考える名無しさん:02/03/28 17:46
いや、わかんないぞ。
実は38は、その気になれば、とても美しくて
正しい日本語を書くことができるのかも知れない。

可能性1:
 ホントは正しい日本語を書けるけど、不誠実だから書かない。

可能性2:
 精一杯がんばって推敲しても この程度の日本語しか書けない厨房。

304 :考える名無しさん:02/03/28 17:46
>>301
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1007/10074/1007480436.html

305 :38:02/03/28 18:07
>↑この態度のどこが真面目で親切なんだよ
>本当は、精一杯推敲しても変わり映えしない文章しか書けないんじゃ
>ねーのか?

本来の職分を優先しているまで。
以前にも言ったが、推敲しなくても非常に優れた文章を
私は書くことが出来るので、私にはそもそも推敲の必要性がない。
まあ、理解できないのはその読む人の知的水準によるものですから。

306 :考える名無しさん:02/03/28 19:13

>まあ、理解できないのはその読む人の知的水準によるものですから。

その通りです。

私たちは、38と同レベルの知的水準には達していないので、
38の書く文章を理解することは、このスレの住人には全く不可能です。

このスレには、38の書く文章を理解できる人間はいませんので、
どうか38は、こんなスレッドなんかを相手にせず、
ご自身が相手にするにふさわしい論客のいるところで
存分に議論を楽しんでください。

では永久にさようなら。
もう、このスレには帰ってこなくていいですよ。

307 :考える名無しさん:02/03/28 19:34
>以前にも言ったが、推敲しなくても非常に優れた文章を
>私は書くことが出来るので、私にはそもそも推敲の必要性がない。
へー、確かお前さ、学会だかに出す資料は推敲するって言ってたよな
つーことは、その学会とやらはここよりも知的水準が低いと考えているわけだよな?

308 :考える名無しさん:02/03/28 19:40
>>307
38の発言の矛盾点なんか突いても無駄だよ。
以前に自分が何を言ったかなんて、
全然覚えてないんだから。

309 :考える名無しさん:02/03/28 20:26
>>308
いや〜、わかってるんだけどね〜
自分で掘った墓穴をどこまで広げるかと思ってさw


310 :考える名無しさん:02/03/29 01:09
このスレ削除していいよ。惨すぎ。

311 :考える名無しさん:02/03/29 05:24
このスレ潰したい人は>>263みたいなのをコピペしまくるといいらしいよ


312 :301:02/03/29 07:05
>>304
どうもありがとうね
見る価値あるかどうか微妙なところだが

313 :考える名無しさん:02/03/29 09:15
>>310
いやいや、削除はもったいないぞ。
本物のキティガイと安全に話できる機会なんて滅多にないんだしさ。

仮にも哲板の住民たるもの、キティの方に聞いてみたいこととか
キティの方に確かめたいこととか、山ほどあるのが当然でしょう。

もし38が単なる愉快犯のエンターティナーだったとしても、
これほどまで完璧にキティガイを演じ切れるのなら、
その価値は本物に劣るものではないから、全然オッケーだと思う。

314 :38:02/03/29 19:47
>へー、確かお前さ、学会だかに出す資料は推敲するって言ってたよな
>つーことは、その学会とやらはここよりも知的水準が低いと考えているわけだよな?
別に私の主張に矛盾はありませんよ。
学会の場合推敲は念のためという程度のものですから。
まあ、こういう負け犬死刑支持論者の脳内の幻想を持ち出してきている
のが矛盾で墓穴を掘っているとうよりもただキティを負け犬死刑支持論者自身
が曝け出しているというのがこのスレの一興だな。





315 :考える名無しさん:02/03/29 20:26
>>314
念のため?とんだお笑い種だな
お前は推敲無しの文章に完璧な自信を持ってるんじゃなかったのか?
だったら念を入れる必要もねーだろw
おまけにここまで言ってもまだ日本語がおかしいつーか、お前実際の
ところ日本人じゃないだろ?

316 :38:02/03/29 20:35
>315
やはり、負け犬死刑支持論者は知能が極めて低いということがわかります。
このスレに書き込むとき推敲の必要性がないほど自信があるといってるほどなのに。
念のためというのはそれでも必要と言うということが理解できないらしい。
念という意味が理解できないらしい。
そもそも推敲の必要性がないというレベルだからこそ念というものが
より効率的に運営できると言うものだ。
推敲の必要性のある奴の方が念を入れても無駄。
推敲の必要を感じていて自信のないということは
もとの日本語の扱える力が極めて低いと言うのだから。

317 :考える名無しさん:02/03/29 20:47
>>316
おいおい、急いで書いてるから日本語がさらにおかしくなってて
ほとんど意味不明だなw
知らないみたいだから教えといてやるが、「念」ってのは「運営」
するもんじゃないからな、よく覚えとくよーにw

318 :38:02/03/29 20:53
やれやれ、「運営」の用法まであなたは知らないとは。
やはり知的水準という話しではないな。
日本人ではないのかな317は。

319 :考える名無しさん:02/03/29 21:00
反論がでて論破されちゃったら、論破されたことを認めずに、
とりあえず下から適当なのを選んで機械的にコピペ。
 ・私のまともな説明を理解できないアナタは、日本語の読解力がないのですよ。
 ・私の主張が正しいことは過去ログから明らか。きちんと読んでから反論してね。
 ・まともな反論ができずに逃げているようですね。私の主張が正しいことが立証されました。
 ・私のマトモな日本語を理解できない人はこれだから(藁
 ・まともな節度をもって考えれば、私の主張が客観的に正しいことが理解できるものを。
これでアナタも、今日から無敵の2ちゃんねらー。
めざせ第一志望校合格。

320 :考える名無しさん:02/03/29 21:02
>>318
はいはい、勝手に念を運営してなさいw

それから、周りの見えてないお前にもう一つ教えといてやろう
お前は「死刑支持論者」とやらを脳内仮想敵に仕立て何かやってる
つもりらしいが、もう誰も死刑の話なんてしてねーよ?

321 :38:02/03/29 21:03
>反論がでて論破されちゃったら、論破されたことを認めずに、
>とりあえず下から適当なのを選んで機械的にコピペ。
論破されているのは、
・私のまともな説明を理解できないアナタは、日本語の読解力がないのですよ。
 ・私の主張が正しいことは過去ログから明らか。きちんと読んでから反論してね。
 ・まともな反論ができずに逃げているようですね。私の主張が正しいことが立証されました。
 ・私のマトモな日本語を理解できない人はこれだから(藁
 ・まともな節度をもって考えれば、私の主張が客観的に正しいことが理解できるものを。
という文句を言っている者でなく、
319のような誰も信じない負け犬の遠吠えをやるような奴のほうであることは
言うまでも無い。

322 :38:02/03/29 21:06
>もう誰も死刑の話なんてしてねーよ?
要するに負け犬死刑支持論者は完膚なきまでに論破されたからだろ。

323 :考える名無しさん:02/03/29 21:08
>>322
で、お前は今ここで何をやってんの?

324 :38:02/03/29 21:13
負け犬死刑支持論者による稚拙な荒らしに対する制裁。

325 :考える名無しさん:02/03/29 21:14
>>323
制裁?それって効果あんの?

326 :38:02/03/29 21:17
効果あるかどうかは
即ち負け犬死刑支持論者が救える望みのある者か否かにかかっている。
飽く迄も私は教導するために存在。

327 :考える名無しさん:02/03/29 21:19
>>326
で、望みはあんの?

328 :考える名無しさん:02/03/29 21:23
まぁ、望みがあると思ってるなら負け犬なんて言わないよなw

329 :38:02/03/29 21:24
当然>>326で言っているように彼ら次第。

330 :考える名無しさん:02/03/29 21:31
>>329
彼ら次第つったって、もう野次馬ぐらいしかいねーよ?

331 :331:02/03/29 21:54
>飽く迄も私は教導するために存在。
ふ〜ん。
だったら、現に「教導する」ことができてない38は、
存在する意味がないね。

332 :考える名無しさん:02/03/29 22:11
>>321
コピペニマジレスカコワルイ。

333 :考える名無しさん:02/03/30 01:16
もう収拾がつかないなこりゃ


334 ::02/03/30 04:25
>>38
いやね、私はこう思うのさ。
刑罰が存在する以上、ある程度細かく分類された
(加害行為だけを見た)犯罪行為に刑量が対応していると。
それに加えて色々な要因が量を変えていく。
でも、被害者の落ち度によって量が変わるっていうのは
要は被害者によって量が変わるんでしょ?
それって昔に憲法違反になった親殺しに対する重罰とどう違うんだろう?
被害者の落ち度が被害者に関して影響を持つならわかるけれど
それが加害者の刑に影響するのは「変」じゃない?

335 :考える名無しさん:02/03/30 09:08
>>334
被害者側の落ち度といいますか、有責性というものについては、現実の裁判
において情状酌量や違法性阻却といった形で量刑に影響を与えるのは珍しい
ことでも何でもありませんし、特に目新しい考え方でもありません。
例えば、最も分かりやすいのは誰かを殺そうとして逆に殺されてしまった
ようなケースですね。この場合の加害者は、その経緯において正当防衛の
要件を満たしておれば違法性が阻却され、無罪放免となることはほとんど
誰でも知ってると思いますが、その理由は、一般的にこのようなケースに
おける被害者は加害者よりも有責性が高いと考えられているからにほか
ならず、法的解釈においても概ねそれを追認するような形を取っています。
また、引き合いに出されている、尊属殺に関する重罰規定が廃止される
きっかけとなった事件について言えば、単に当該規定が法の下の平等に
反しているというだけでなく、殺された被害者(父親)の有責性の高さは
誰の目にも明らかで、情状を酌んでやるべき加害者(娘)に対し、相手が
親だったという理由のみで重罰を科すというのはあまりに理不尽である
という意見が強かったことが、当該規定廃止への大きな原動力になったのは
疑う余地がありません。
無論、被害者の有責性を勘案し過ぎることにも問題があるのは言うまでも
ありませんが、上記のように、被害者の有責性が加害者の量刑にある程度
影響すること自体は別段「変」なことではありませんし、むしろそうでなけ
れば、一般的な感覚において承服しかねるような判決が連発されることに
なると思いますがいかがでしょう。

336 :考える名無しさん:02/03/30 10:31
誰かさんが、他のメンツと大きく立場を異にする原因は、
被害者の有責性をどこまで認めるか、という点において(も)
根本的な相違があるからじゃないか?

道を歩いていて通り魔に刺された、ってゆーケースにまで
被害者の有責性を認めるようだけど、そんなことを認めたら、
現行法の運用体系は根本から揺るぐことになる。
少なくとも「無過失」とか「善意」とかってゆー概念
(念のため。広辞苑に載っている意味じゃないよ)が
通用しなくなることは明らか。

当然 誰かさんは、現行のものと全く異なった法体系を
脳内に持っているということになるから、まずはそれを
公開して俎上にのせてもらわないと、その是非は判断できない。

337 :38:02/03/30 14:45
>刑罰が存在する以上、ある程度細かく分類された
>(加害行為だけを見た)犯罪行為に刑量が対応していると。
>それに加えて色々な要因が量を変えていく。
>でも、被害者の落ち度によって量が変わるっていうのは
>要は被害者によって量が変わるんでしょ?
というよりも行動等によって変わるんでしょう。

>それって昔に憲法違反になった親殺しに対する重罰とどう違うんだろう?
>被害者の落ち度が被害者に関して影響を持つならわかるけれど
>それが加害者の刑に影響するのは「変」じゃない?
変じゃないですよ。親殺しの場合犯罪そのものの性質になんら因果関係が存在しないのですけど、
被害者の落ち度を追及して刑罰を考慮するのは、本来防げた、または最悪の方に行くのを妨げられる
のにしなかったということで犯罪そのものに直接関係があるでしょう。
というわけでむしろ当然のことだと考えられます。

>335
私の場合、社会通念等が被害者を甘やかせる風潮が強いので、
まだまだ有効にそれが機能していないのですよ。
ですからより明確に法で規定してシステムを作って
被害者の落ち度を追及するように提案しているのです。


>336
そもそも死刑を否定している時点で、現在の法体系にも
異議を唱えているということは明らかなのに今更述べると言うことは
やはり負け犬死刑支持論者は日本語がまともに理解出来ないということの証明になる。

338 :考える名無しさん:02/03/30 14:57
死刑より、拷問のほうが良いでしょう。ただし、SかMかは調べること。
SにはMの拷問、MにはSの拷問、ロリコンには熟女の腐れおめこ。

339 :考える名無しさん:02/03/30 15:07
法哲学では、人は人を裁くことはできない、と謂う。
しかしこれをさらに突き詰めると、法も人を裁くことはできない。
なぜなら、法は人が定めたものだから。
ここにこの問題のポイントとその困難さがあると思う。
哲学的にいうと、それは自己言及性の問題だ。
人は自分で自分自身を吊り支えるようなあり方に
置かれていることにあるとき気づく。
この絶対性の不在がひとに神を要請させる。


340 :336:02/03/30 15:09
無駄を承知で、あえてもう一度指摘するけど、
38が考えている、あるべき法体系ってのが、
皆目不明なのよ。

だから誰にも、君の言い分が正しいことは理解できない。
もちろん君には、君の脳内にある「法体系」は
きちんと理解できるんだろうけどさ。

我々に見えるのは、君が時々垂れ流している
主張の断片だけ。そんなので「私は正しい」と
言われても困る。

自分の考える法体系が現行のそれよりも正しい、
って言い張るんなら、その正しい法体系とやらを
きちんと提示してみてよ。

とりあえず、君の法体系では、「善意」ってのは
どう定義されるわけ?

あと、さっきから話題になっている刑法200条問題は、
君の観点からは、どのように考えられるべきなの?

341 :38:02/03/30 16:22
>340
法体系は私のすべてのレスから明らか。
あとは各自でまとめればよい。そこまで私を煩わせるな。
善意は単なる各人の責任において他人を満足させるもの。
無論善意とはいえあくまで自分本位からそれは抜け出せんが。
刑法200条は>>337で十分述べているのであらためて述べる必要なし。
どうしても理解できないのならそのへんを>>337をみてから質問せよ。

342 :336:02/03/30 17:14
>法体系は私のすべてのレスから明らか。
明らかでないから聞いてるのです。

>あとは各自でまとめればよい。そこまで私を煩わせるな。
そこまで他人を煩わせなければ、自分の主張をまともに
伝えることさえできないのですか、あなたは。

>善意は単なる各人の責任において他人を満足させるもの。
>無論善意とはいえあくまで自分本位からそれは抜け出せんが。
そうそう。そういう、世間の常識とはかけはなれた
君オリジナルの法律用語とか法体系なんかを、
一旦まとめて示せ、って言ってるのよ。

君の「法体系」の中では、たとえば「過失」の有無なんかは
「善意」とは無関係なんでしょ?
そんなの、理解しろってほうが無理だよ。
ここの住民は、世間一般で通用している意味でしか
タームを理解していないんだから。

君が、既存のタームに勝手な定義を与えて使ってる以上、
君の議論は絶対に、正確には受け取られない。
まずは、君の脳内で使われている特殊な専門用語の
定義から示してもらわないと。
もしくは、
君オリジナルの概念を使う際には、既存の用語と
まぎらわしい名前を使うのではなく、新しい名前を
設定して使うべきでしょう。

343 :38:02/03/30 17:44
>明らかでないから聞いてるのです。
充分明らかだから言ってるのです。
>そこまで他人を煩わせなければ、自分の主張をまともに
>伝えることさえできないのですか、あなたは。
分からない人ですね。ここまで私がレスしてきたのに
不十分というほどあなたは理解力がないのですか。
それとも何から何までやってもらわないと何もできない人ですか。
少なくとも誰かが私の主張を一応まとめてくれている
ところがあるので最低そこを見てから言ってください。

>一旦まとめて示せ、って言ってるのよ。
十分出していますし、私は常識から逸脱してはいませんので
する必要性はありませんね。
まあこれも私のレスすべてを見てから言いなさい。

>新しい名前を
>設定して使うべきでしょう。
使う必要ないことは上記でも言ったが、
そもそも仮にあなたのように勝手な解釈している自分とは違う概念を使っていても
前後の文章や議論の流れなどから簡単に理解できるものなのですよ。

まあ以前から言っているように、質問をする前に私のレスを一通り読んでから
具体的にレスをしないと円滑で進歩のある議論が妨げられることになります。

344 :考える名無しさん:02/03/30 17:47
まぁまぁミンキーモモでも見ておちついて。
http://minkypark.com/cglog/momono/index.htm

ミンキーモモは死刑制度肯定論者です。

345 :336:02/03/30 17:53
ああ、そうですか。よくわかりました。
では、38はひとまず、過去の自分の書き込みをすべて確認してください。

そうすれば、自分の文章も、その主張も、おかしいことが判るはずですよ。

まさか38は、その上でもなお38の文章がおかしいことを理解できないほど
「読解力のない人間」ではないでしょう?

あなたの法律用語の使い方が「常識から逸脱」していることは、たとえば
>善意は単なる各人の責任において他人を満足させるもの。
っていう発言ひとつとっても明らかなんですよ。

あなたは自称「旧帝大の院生」だそうですが、まさか法学研究科では
ありませんよね?
まぁ、どの研究科なのかはともかく、あなたが通っている旧帝大が
どこか、ってのは判りましたよ。
あなたの日本語のレベルから察するに、ずばり京城大学でしょう。

346 :38:02/03/30 18:06
>まさか38は、その上でもなお38の文章がおかしいことを理解できないほど
>「読解力のない人間」ではないでしょう?
いえ、今までの経緯を見ていますと私が一番日本語がうまく扱えると
客観的に考えられます。
それを理解できないということはやはりあなたは>>344で言ったことが
間違っていなかったということが確信できます。

>っていう発言ひとつとっても明らかなんですよ。
という時点であなたが勝手に常識から著しく逸脱した使い方をしていることがわかりました。
無論、法律用語の現状について批判しているのですがね。

>あなたの日本語のレベルから察するに、ずばり京城大学でしょう。
あなたは京城大学出身ですか、あなたが日本語が不自由なのは当然ですね。
私のように今の日本に存在する旧帝大へ行けるとよいですね。
(まああなたの知能では無理でしょうが)

347 :336:02/03/30 18:14

>私が一番日本語がうまく扱えると客観的に考えられます。
いっぺん辞書で「客観的」って意味、引いてみ。
あ、もちろん日本語の辞書で、だよ。


>あなたは京城大学出身ですか、あなたが日本語が不自由なのは当然ですね。
まぁ、オウム返しが「制裁」だと信じているのは、過去ログに書いてあるから
わかるけど、「アホって言う方がアホだ!」程度のメンタリティで、死刑制度とか
法体系とかを語らないでほしいな。
君は「制裁」してるつもりかもしれないけど、はたから見たら馬鹿みたいだよ。
あ、馬鹿だったのか。ゴメンゴメン。


>私のように今の日本に存在する旧帝大へ行けるとよいですね。
そうだね。38はたぶん、今の日本に居住しているんだろうから、
38の脳内に存在する旧帝大は「今の日本に存在する」ことになるね。

348 :38:02/03/30 18:24
>いっぺん辞書で「客観的」って意味、引いてみ。
>あ、もちろん日本語の辞書で、だよ。
いっぺん辞書で「客観的」って意味、引いてみ。
あ、もちろん日本語の辞書で、だよ。

>まぁ、オウム返しが「制裁」だと信じているのは、過去ログに書いてあるから
>わかるけど、「アホって言う方がアホだ!」程度のメンタリティで、死刑制度とか
>法体系とかを語らないでほしいな。
だから制裁として使っているんですけどね。
まあ上記のような負け惜しみをあなたが言ってくるということは内心では
結構効いているようですね。
君は「言い返している」してるつもりかもしれないけど、はたから見たら馬鹿みたいだよ。
あ、馬鹿だったのか。ゴメンゴメン。

あなたは日本にいて日本国籍をもっているというと、
336は、大学院どころか義務教育を出たことすら疑わしい ので
336の脳内に存在する旧帝大は「今の日本に存在する」ことになるね。
(336のような奴が我々と同じ日本国籍をもっているということは
日本も地に落ちたな)


349 :考える名無しさん:02/03/30 18:29
>>38
しっかし、38よ。
「旧帝大」とは、またお前らしくない便利な言葉を知ってるなぁ、おい。
だってそうだろ?旧帝大なんて、ピンからキリまでなんだから。

350 :38:02/03/30 18:33
>349
事実は事実だからな。
まあ行っているところを特定して言うのもな。
誰も自分で具体的な素性を語ってないし。
(語ったとしても私は語るつもりはないが)

351 :考える名無しさん:02/03/30 18:34
あ、言い忘れた。
お前「本来の職分を優先しているから、推敲する暇がない」って言う割には、ずいぶんとよく書き込んでるよなぁ。
今日なんか特に。そんなに頭にきてるの?大変だね、コンプレックスを持つと。同情しちゃうよ。
で、どうなの?大学の論文とやらは。さっぱり進まないんだろ?ていうか全然やる気ナシだろ?
だって目に見えてるもんな、一蹴されることぐらい。

352 :336:02/03/30 18:39
>>351
いやいや、昨年末のある時期までは、38は一日一回くらいしか
書き込みしてなかったぞ。
一日一回、それはだいたい16時前後、ちょうど6時間目を終えて
家に帰り着いたくらいの時間だな。

でも、そう、あれは「全国の学校で終業式」っていうニュースが
流れた頃からだったと思うが、38は、時刻を問わずに書き込みを
するようになった。
きっと、「本分」とやらに、すこし暇ができたんだと思う。

もしかしたら38は、始業式の後は、あまり書き込みができなく
なるかもしれない。
せいぜい今のうちに、思いの丈を書き込んでもらおうじゃないか。

353 :考える名無しさん:02/03/30 19:12
だれかまとめて

354 :考える名無しさん:02/03/30 19:41
このスレの大まかなまとめ

38お前はおかしい>いや正しい、お前は馬鹿だ>だったら、この発言について説明しろ>
>過去スレで説明してる>説明してない>してるよ馬鹿>してないよ馬鹿>この馬鹿が>お前が馬...>
>.....始めに戻る

355 :考える名無しさん:02/03/30 20:18
いままでのレス見ろってのにうんざりだから、
他の話題の新しいスレ作って、そこで38と議論しない?

38さんは死刑問題以外に議論できる知識をもちあわせたものってないですか?

356 :考える名無しさん:02/03/31 01:15
>38さんは死刑問題以外に議論できる知識をもちあわせたものってないですか?
つーか、日本語の知識がないのが最大の問題と思われ

357 :考える名無しさん:02/03/31 09:50
あと、論理とか議論についての常識もな。

358 :考える名無しさん:02/03/31 11:40
サンプロで亀井が死刑反対を唱えてる
38と論旨が一緒だな

359 :335:02/03/31 11:44
>>337
被害者の有責性は、主として加害者との関係性の中において浮かび
上がってくるものです。一般に、相互の認識が低ければ低いほど
被害者の有責性も低くなるとされていますが、個人と個人の関係と
いうものは心理的な部分も含めて極めて複雑に構成されているケース
も珍しくなく、あらゆる事例に対応できる緻密な基準を定めることは
まずもって不可能と言わざるをえませんし、だからこそ、裁判官に
よる自由心証というものが大きな役割を果たしているわけです。
また、被害者の有責性を追求していくことについてですが、そう
いった外的要因によって加害者の大幅な免責が促進されていくと、
罪刑法定主義による刑罰規定が意味をなさなくなる恐れがあるだけ
でなく、加害者個人の自由意志を否定することにも繋がりかねない
という危険性を孕んでいます。
現在、我が国だけでなくほとんどの先進国が採用している責任主義に
基づく近代刑法の考え方は、今や世界的に巨大な潮流となっている
自由主義や個人主義の理念から敷衍されたものであり、それらとの
整合性を保とうとする限り、被害者の有責性追及についてはこれを
抑制しなければならない方向にあると言えるでしょう。

360 :38:02/03/31 14:11
>いった外的要因によって加害者の大幅な免責が促進されていくと、
>罪刑法定主義による刑罰規定が意味をなさなくなる恐れがあるだけ
>でなく、加害者個人の自由意志を否定することにも繋がりかねない
>という危険性を孕んでいます。
しかし、被害者側の責任を追求しないと自己防衛を軽視しモラルハザードが起きたり、
被害者の責任を考慮せず刑罰を決めると相対的に過剰に被害者を甘やかせる
危険性を孕んでいると思いますが。

>それらとの整合性を保とうとする限り、被害者の有責性追及についてはこれを
>抑制しなければならない方向にあると言えるでしょう。
その結果、犯罪の発生を食い止めることが阻害されていると思いますが。
同様に法の公平性も。

361 :考える名無しさん:02/03/31 15:36
ニュース実況板「やめろ」で盛り上がってた。サンプロで
亀井のアホ丸出しの「死刑廃止論」をやってたので。

362 :考える名無しさん:02/03/31 16:33
死刑廃止なんてのはね、
人間の自由や金による幸福に比べて、
なぜか命にだけ不当に高いバブリーな価値を与える馬鹿の専売特許。

363 :38:02/03/31 16:37
>>361-362
まさに死刑教団のこいつは馬鹿丸出しだな。
自分で気づいていないところが更に痛さを増している。

364 :考える名無しさん:02/03/31 16:44
>馬鹿丸出しだな

オマエガナー、と。

365 :考える名無しさん:02/03/31 21:31
38は馬鹿丸出しだな。
自分で気付いていないところが、さらに痛い。

……って、「コピペで制裁」してみたけど、
やっぱこれって「制裁」になってない気がするな。
こんなのを「制裁」だと思ってる38が馬鹿だってことでいい?

366 :336:02/04/01 00:14

>しかし、被害者側の責任を追求しないと自己防衛を軽視し
>モラルハザードが起きたり、被害者の責任を考慮せず刑罰を決めると
>相対的に過剰に被害者を甘やかせる危険性を孕んでいると思いますが。

つまり、お前の脳内にある「法体系」においては、「善意の第三者」は
何ら保護されないし、「ただ道を歩いてて通り魔に刺された」被害者は
用心を怠ったという「責任」を追及されるべきなんだな?

「道を歩くときは必ず防弾チョッキを着用する」とか「一見ふつうの
サラリーマン風に見える通り魔を、通り魔だと見破って逃げる」とかの
「自己防衛」を怠ることが、お前の言う「モラルハザード」なんだな?

「通り魔を通り魔だと見破れなかった被害者に責任はない」という判決は
「被害者を甘やかせる」ことになるから、「危険」なんだな?

だから、「家で寝ていたら強盗に入られて殺されたお年寄り」にも
「道を歩いてたら車に押し込まれて強姦された少女」にも、それなりの
責任を追及して、「被害者の責任を考慮せず刑罰を決めると相対的に
過剰に被害者を甘やかせる危険性を孕んでいる」と言うんだな?

お前の考えている、みんなが「自己防衛」を徹底している社会、
「モラル」が維持された社会ってのは、一体どんな社会なんだ?

367 :335:02/04/01 02:50
>>360
ですから、>>335でも書きましたように、現在でも被害者の有責性
は考慮されているわけで、これは言うなれば社会通念とのバランス
を取るための措置ということになります。
根本的な理念としては被害者の有責性を考慮しない方向を指して
いることに変わりありませんし、むしろ近年はその流れが加速して
いるという印象もあります。
もし、あなたがこれら巨大な勢力に対するゲリラ戦を試みようと
するなら、枝葉の問題ではなく根幹の理念となっている自由主義
や個人主義といったものに直接切り込んでいくほかないと思います
がいかがでしょう。

368 :考える名無しさん:02/04/01 09:13
最近、2ちゃんねるが、どうも面白くないなと思ってたら、
こんなところで原因を発見したよ。

>>360=38、過失相殺と交通事故でgoogleしてごらん。
君の考えた理論は既に数百年前に解決された問題だって事がわかるから。

議論に負けたっていいじゃねーか。どうせ答えなんてない問題なんだし。
答えが無いと言うのは、解決策が無いと言う意味じゃないぞ。
現代の諸事情を考慮した結果、当然、帰結すべき理論に到達できない状態の事な。
要するに、火という道具がないのに、煮るとか焼くとかの調理法が無いのと
一緒って事。わかんねーかな。
哲学板にも、一人も賢人はいないのか。2ちゃんねるがつまんねーわけだ。
ちなみに、オレは、モナ板住民な。今のモナ板もほんとにつまんねー。

369 :>>368:02/04/01 10:01
賢人は、こんな板で書き込みなんか してません。きっと。

370 :38:02/04/01 13:16
>つまり、お前の脳内にある「法体系」においては、「善意の第三者」は
>何ら保護されないし、「ただ道を歩いてて通り魔に刺された」被害者は
>用心を怠ったという「責任」を追及されるべきなんだな?
責任が全く無いわけではないが、
様々なケースに対応できるように裁判官も被害者の責任を適切に計って追求するような
教育も必要。

>サラリーマン風に見える通り魔を、通り魔だと見破って逃げる」とかの
>「自己防衛」を怠ることが、お前の言う「モラルハザード」なんだな?
やろうと思えばできる選択肢だが。それをしないと?

>「被害者を甘やかせる」ことになるから、「危険」なんだな?
この場合、責任が全く無いわけではないが、ある程度責任は追及されるべき。
逆にいえば被害者の責任は低いということ。

>それなりの責任を追及して、「被害者の責任を考慮せず刑罰を決めると相対的に
>過剰に被害者を甘やかせる危険性を孕んでいる」と言うんだな?
そういうことです。被害者の責任の度合いを適切に判断できる
裁判官が後は必要です。

>「モラル」が維持された社会ってのは、一体どんな社会なんだ?
簡単なこと。要は究極には誰も犯罪を起そうとしない、誰も犯罪に巻き込まれないように
努力している世界である。
>367
>根本的な理念としては被害者の有責性を考慮しない方向を指して
>いることに変わりありませんし、むしろ近年はその流れが加速して
>いるという印象もあります。
ですからそういうモラルハザードなどを引き起こす社会通念や風潮を
問題にしているのです。

>枝葉の問題ではなく根幹の理念となっている自由主義
>や個人主義といったものに直接切り込んでいくほかないと思います
>がいかがでしょう
無論そのつもりです。
基本的に私の法の概念としては、「万人のための権謀術数のための道具」
ということです。

>君の考えた理論は既に数百年前に解決された問題だって事がわかるから。
本当に解決されているのなら、今、犯罪の存在しない理想の世界になっているでしょう。
本当に解決されているのならあなたの脳内世界を具体的に語ってもらいましょう。

負け犬死刑支持論者365は馬鹿丸出しだな。
自分で気付いていないところが、さらに痛い。

……って、負け惜しみで「コピペで制裁」を非難してたみたけど、
やっぱこれって「制裁」になっている気がするな。
これを「制裁」だと内心思ってるのに負け惜しみで否定する365が馬鹿だってことでいい?




371 :死刑はいいのに私刑はだめなの?:02/04/01 13:32

私刑は賛成、死刑は反対

372 :考える名無しさん:02/04/01 13:48
http://www.raus.de/crashme

373 :38:02/04/01 14:19
このスレにより他のスレにも行きます

374 :335:02/04/01 14:21
>>370
前回も書きましたように、現在の流れは社会通念ではなく理念のほうへ
傾いていると言えますから、そこでモラルハザードなどが起こっている
のだとすれば、問題にすべきは理念のほうだということになります。
「無論そのつもりです」とおっしゃるわりには、あなたは枝葉の論議に
とらわれ過ぎているように見受けられますし、そうこうしている間にも
流れはますます加速し、やがてあなたをも飲み込んでいきますよ。

375 :336:02/04/01 14:35
>まず1の謂う客観的な議論をするために教導するものとして
>私が必要不可欠な存在になりますので。
>ここに当然のことながら来ることにします。

おまえ、いい加減、自分が「必要とされない人間」だってことに気付け。
かまって欲しいのはわかったから、他のスレにまで迷惑をかけるな。
おまえのせいで死んだスレがいくつあると思ってるんだ。

>被害者の責任の度合いを適切に判断できる裁判官が後は必要です。

その裁判官にふさわしい人間って、自分のことだろ?

>この場合、責任が全く無いわけではないが、ある程度責任は追及されるべき。

で?
「道を歩いていたらいきなり車に押し込まれて強姦された少女」には、
具体的にどの程度の責任があるんだ?
その子を強姦した犯人は、被害者の責任とやらによって、どの程度
免罪されるべきなんだ?

376 :38:02/04/01 14:42
>問題にすべきは理念のほうだということになります。
>「無論そのつもりです」とおっしゃるわりには、あなたは枝葉の論議に
>とらわれ過ぎているように見受けられますし、そうこうしている間にも
>流れはますます加速し、やがてあなたをも飲み込んでいきますよ。
元々そういうスタンスなんですよ、私は。
そういう衆愚状態を食い止め然るべき方向へ教導するために
不撓不屈の精神でいるのです。

>375
おまえ、いい加減、自分が「必要とされない人間」だってことに気付け。
かまって欲しいのはわかったから、他のスレにまで迷惑をかけるな。
おまえのせいで死んだスレがいくつあると思ってるんだ。
そして健全な議論を行うために私が必要不可欠な存在であるという現実を
素直に受け止めろ。

>その裁判官にふさわしい人間って、自分のことだろ?
いや適切な教育、試験を受けてきたものです。

>「道を歩いていたらいきなり車に押し込まれて強姦された少女」には、
>具体的にどの程度の責任があるんだ?
>その子を強姦した犯人は、被害者の責任とやらによって、どの程度
>免罪されるべきなんだ?
もっと詳細な経緯がないと適切で客観的な処断が出来ないだろう。
あなたは裁判の過程というものを知らないようですね。

377 :春厨:02/04/01 14:46
この板にはじめて来ていきなり高濃度のデムパに出会ってしまったので帰ります。
2chで演説(藁

378 :考える名無しさん:02/04/01 14:56
>>377
運が悪かったね。
ま、狂犬に強姦されたと思って忘れなさい。(ワラ

379 :考える名無しさん:02/04/01 15:06
>「道を歩いていたらいきなり車に押し込まれて強姦された少女」には、
>具体的にどの程度の責任があるんだ?
38ではないのだが・・・
歩いている時間(深夜だったり)とか、その時の格好(扇情的だったり)とか、
普段からの素行(売春等をしていることがよく知られていた)等によって
多少変わるかも。


380 :考える名無しさん:02/04/01 15:28
だから、その「適切な」ってのを判断するのは38なんでしょ?(藁

381 :考える名無しさん:02/04/01 15:47
>>377-378
38は、昔はもっと面白いキャラだったんだよ。
独自の「読ませる」理論(藁)を持ってたし。

最近は、「オウム返し」にハマったりして
全然おもしろくなくなっちゃったけど、
まぁこういう芸人は、長い目で見てやらないと
育たないもんじゃない?

いま現在、全然面白くなくてウザくてもさ、
もうすこし精進すれば、むかしみたいな
エンターティナーに戻るかも知れないし。

382 :335:02/04/01 16:03
>>376
残念ながら、あなたがそのスタンスに立っているようには見え
ません。というよりも、本当にそのつもりならば、あなたは完全
に戦法を誤っています。
例えるなら、あなたは数万の軍勢相手に単身で挑もうとしている
ようなものです。末端の兵士を一人一人相手にしていて、勝てる
と思いますか? あなたが玉砕覚悟で10人や20人倒したところ
で、敵軍は痛くも痒くもないのです。

383 :38:02/04/01 16:13
>あなたが玉砕覚悟で10人や20人倒したところ
>で、敵軍は痛くも痒くもないのです。
宣戦布告までしていませんよ。
今はそのための準備を着々と進めている段階。
そのため今は外交手腕によって出来うる限り対処するという
ことです。
ちゃんと孫子にそった戦法です。
軽軽しく戦いは始めません。

384 :考える名無しさん:02/04/01 17:17
読んだこともない本を引き合いに出しても
痛いだけだよ。

385 :考える名無しさん:02/04/01 22:47
38は、よく読んで反省しなさいね。


「荒らし」ってなに?
http://www.2ch.net/guide/faq.html#C5

・長文や意味を持たない文字列
・連続で無駄な書き込み
・他人に迷惑が掛かる書きこみ

あと、
削除ガイドライン
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

・第三者を不快にする暴言
・スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの
 状態になった場合は削除対象になります。


386 :考える名無しさん:02/04/01 23:49
死刑制度はよい。
人の命を勝手に奪った人間は勝手に奪われてもしょうがない。
死刑執行人はちゃんと民衆に認められて殺すわけだから誰も咎めないし。

387 :考える名無しさん:02/04/02 08:54
リンチ殺人は良い。
正しい教えを誹謗するような人間は、ポアされてもしょうがない。
ちゃんと尊師に認められて殺すわけだし。

388 :考える名無しさん:02/04/02 11:09
38の電波が強まってきたな
なんだよ教導するって
愚かな民衆を救うべく立ち上がったのか?お前は
おめでてーな
これからも著名掲示板で、不特定多数の人間相手に
教導と制裁を続けてくれな
見てて面白いから応援してるよ♪

389 :考える名無しさん:02/04/02 11:18
38は、全世界でたった一人だけの、正しく悟りを開いた、
完全無欠・無謬なる絶対者です。

38以外の全人類は、正しい悟りに至ることができずに
煩悩の海で溺れており、自分が溺れていることにさえ
気付かないのです。

38は、独覚であることに満足できず、すべての人類を
自分と同じステージにまで高めようという大願を抱き、
日夜、2ちゃんねるで説法を続けているのです。

自分の正しい教えを認めない他人を「馬鹿」呼ばわりし、
自分の正しさを説明しようともせず「過去ログを見ろ」。
これらは全て、正しい教えを弘めんがための方便です。
どれだけ愚かなる大衆に愚弄されようとも、自分の正しい
教えを世間の目に触れさせ、少しでも多くの人間を、
自分と同じ高みにまで引き上げる。
それが、38の志した、孤独な戦いなのです。

390 :38:02/04/02 13:58
>>385は死刑支持論者がよく読んで肝に銘じておくべきものですね。
私はすでに肝に銘じている。

391 :考える名無しさん:02/04/02 16:03
>>390
だったら今すぐ、回線を切って首を吊って死ね。

392 :考える名無しさん:02/04/02 16:12
38が「荒らし」に該当することは、下記のとおり、明らかである。

・長文や意味を持たない文字列
……38の書き込みが無駄に長文であることは明らか。
  また、38の書き込みは日本語の体を成しておらず、意味不明の文字列である。

・連続で無駄な書き込み
……ただ単に「私は正しい」「おまえ等は馬鹿」と繰り返すだけの、連続で
  無意味な書き込み。

・他人に迷惑が掛かる書きこみ
……38の書き込みが多数の人間に迷惑をかけていることは、言わずもがな。
  38のせいで死んだスレも多数ある。

・第三者を不快にする暴言
……これも自明。38の発言は、第三者をきわめて不愉快にさせる。(>>377など)

つまり38が「荒らし」であることは、客観的な事実である。
もし38が、この客観的な事実を認めないならば、それは38が事実というものを理解しない
真性馬鹿であることを証明するにすぎず、もし仮に38が「392は馬鹿」「妄想」と言ったところで、
38が「荒らし」であるという事実は、2ちゃんねるガイドラインという客観的な基準に照らして、
まったく揺るぎない。

393 :あちょー:02/04/02 18:23
38さんは、殺人はいけないことだから死刑もいけないという論だと思うが
僕は、殺人がいけないのではなく、社会を乱すことがいけないと思う。

394 :90:02/04/03 00:05
38よ こちらで話をしよう

お前の死刑存置への批判は次のとおり

・法が徹底的に理性的でなければならないというのは
 お前が主張するような必然的なものではない
 せいぜい、そのようなことを期待する者がいるという程度

・よって、論理的には、同等の権利で死刑存置論も可能
 結局、どちらの主張が説得力を持つかということに
 (=結局、どちらの支持者が多いか)帰着する

・そして、お前の死刑廃止の論拠は、
 「法とはそのようなものだ」しかないので、
 上記のとおり、お前の廃止論は、トートロジーであって
 「何も語ってはいない」に等しい

395 :90:02/04/03 00:17
議論に絶対負けない有名な方法は、
自分が負けたとは、絶対に言わないこと

もうひとつ、議論を煙に巻く最も知られた方法は
相手の発言をそのまま鸚鵡返しにすること
相手が自分の主張を理解していないと、主張すること

いずれも、子供だましのよく知られた手法

A理論とB理論の優劣はその内容で、当事者以外が判断するほかはない

396 :38:02/04/03 11:30
議論に絶対負けない有名な方法は、
且つ議論を煙に巻く最も知られた方法は
相手の発言をそのまま鸚鵡返しにすること
相手が自分の主張を理解していないと、主張すること

いずれも、子供だましのよく知られた手法

といって子供だましな負け惜しみをいうこと。
そもそも相手の発言をそのまま鸚鵡返しにすること
相手が自分の主張を理解していないと、主張すること
はその言われた当人が実際にその程度の反論、本当に理解していない(またはふりしている)
ことを素直に認めんまいのが原因。

397 :考える名無しさん:02/04/03 12:10
だーかーらー、
「書き込む」前に、一回だけでも
推敲してよ。

やり直し、再提出を命ず。>>396

398 :考える名無しさん:02/04/03 14:12
     ____
    /∵∴∵∴\
   /∵∴∵∴∵∴\
  /∵∴∴,(・)(・)∴|
  |∵∵/   ○ \|
  |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄
  |∵ |   __|__  | < 認めんまいって何
   \|   \_/ /  \____
     \____/
   ______.ノ       (⌒)
  //::::::::|-、 ,-/::::::ノ ~.レ-r┐
/ /:::::::::::|  /:::::ノ__ | .| ト、
| /:::::::::::::::| 〈 ̄   `-Lλ_レ′
レ::::::::::::::::::|/::: ̄`ー‐---‐′

399 :三十八:02/04/03 16:35
議論に絶対負けない有名な方法
且つ議論を煙に巻く最も知られた方法は

相手の発言をそのまま鸚鵡返しにすること
相手が自分の主張を理解していないと、主張すること
いずれも、子供だましのよく知られた手法

といって子供だましな負け惜しみをいうこと。
そもそも相手の発言をそのまま鸚鵡返しにすること
相手が自分の主張を理解していないと、主張すること
はその言われた当人が、実際にその程度の反論できないこと、本当に理解していない(またはふりしている)
ことを素直に認めないのが原因。


これでいいですか、先生。

400 :400:02/04/03 17:01
ゲト

401 :”削除”依頼板から転載:02/04/03 23:36
哲学板の死刑スレでの反38連中にアクセス制限を!

1 名前:死刑議論スレの38 02/04/03 18:48 ID:FGLjQ10C

哲学板の死刑スレでの反38連中をアクセス制限できないか?
以下のスレで示されているように死刑に関する議論を
反38によって議論妨害されています。
にも関わらず議論妨害をしているのは私の方だと恥知らずにも
根拠無く出鱈目に責任転嫁しようとしています。
私は常に議論をまともに進めていくように心配っています。
まともな議論を運営していくためにも
反38という議論妨害する者達に対してアクセス制限をかける
という勇断を削除人さんたちに求めます。
現行のガイドラインでそれは出来るでしょうか?
せめて反38のレスを削除するようにしてほしいいです。
哲学板の死刑議論スレ↓
ttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1015600096/l50

402 :考える名無しさん:02/04/04 07:35
がんばれ38

403 :考える名無しさん:02/04/04 10:11
>認めんまいって何

もちろん、「認めんまい」という、正しい日本語です。
38の日本語が間違っている、などと思ってはいけません。
38の書き込みが理解できないならば、むしろ自分自身の
読解力を疑うべきです。

しかし、万一これが、あくまで「万一」ですよ、
38の推敲ミス、打ち間違いだとしたら、どのような
可能性があるでしょうか。

たぶん皆さんは、
「mitomennai」と打とうとして
「mitomenmai」と打ってしまったのだと
思っているでしょう。
しかし相手は38です。別の可能性も考えないといけません。

お手元のキーボードをよく見て下さい。
「Yん」と「Uな」は隣接してますね?
あと、「Uな」の下には「Jま」がありますね?
つまり38は、ローマ字カナ変換ではなくカナ打ちで
「な」と入力しようとして、「Uな」の左にある「Yん」、
および「Uな」の下にある「Jま」を同時押ししてしまった、
という可能性が残るのです。
もちろん、「nnai」を「nmai」と誤った可能性のほうが
極めて高いのですが、このような可能性もゼロではない、と
いうことを忘れてはいけません。

404 :考える名無しさん:02/04/04 14:02
>>403
このような緻密な考察、すべての可能性を十全に検討しつくす能力こそが、
哲学する者に必要な能力なのだ!!!
ところでおれはよんまるよねらーだ。

405 :考える名無しさん:02/04/04 15:16
>>403
なるほど!
俺はてっきり、メンマとぜんまいの和え物(水戸特産)かと思ったYO!

406 :考える名無しさん:02/04/04 20:29
>>376
>>379
じゃあ、たとえば「沖縄の道を歩いていた小学6年生の児童が米兵に強姦されました」。
「被害者の責任」をどのように考えて、加害者にどのような免責が与えれば38は満足ですか?

たとえば、授業に乱入されて殺された小学生たちの「用心を怠った責任」によって、
宅間容疑者は、どのように「客観的に」免罪されるんですか?

被害者を甘やかすと、モラルハザードにつながるんでしょう?


>>370
もし、38のいう「モラル」をみんなが守っている社会があり得るならば、
そんな安全な管理社会では犯罪は起こらないから、そもそも法律さえ
必要ありませんね。

407 :考える名無しさん:02/04/04 20:43
>「被害者の責任」をどのように考えて、加害者にどのような免責が与えれば38は満足ですか?
まだ不十分な状況ですね。
夜道一人で歩いていたのか。もともと危ないところを一人で歩いていたかで
違いますね。

>宅間容疑者は、どのように「客観的に」免罪されるんですか?
この場合は学校の危機管理が問題でしょう。
この場合学校が保護して管理するのですから。
まあ杜撰な警備だったので最長の有期刑でいいでしょう。
(精神鑑定の問題はこの場合入れていない)


>もし、38のいう「モラル」をみんなが守っている社会があり得るならば、
>そんな安全な管理社会では犯罪は起こらないから、そもそも法律さえ
>必要ありませんね。
まだ理解できていませんね。
その安心な管理者かを維持して行くために法は必要です。
でないとあなたのような人がモラルハザードを起すでしょうから。

408 :38:02/04/04 20:44
分かっていると思うけど↑は私。

409 :考える名無しさん:02/04/04 20:47
>>407
つまり、小学校に乱入して児童を殺傷したら、

もし学校の警備が厳重だった場合、被害者に責任はないから死刑。
もし学校の警備が杜撰だった場合、被害者にも責任はあるから有期懲役。

ってことね? 38の脳内にある「法体系」によると。(藁

410 :38:02/04/04 20:49
もし学校の警備が厳重だった場合、被害者に責任はないから無期刑。
もし学校の警備が杜撰だった場合、被害者にも責任はあるから有期懲役。
が私の大雑把な法体系である。
409の脳内では日本語が理解できないという世界が広がっている(藁


411 :考える名無しさん:02/04/04 20:53
じゃあ、僕が包丁でもって、君を刺し殺したとするよ。

もし君が防刃チョッキを着てて、僕の包丁が防刃服を貫通して君を殺せたら、君は充分に用心していたから、僕は死刑。
もし君が普通の服を着ていて、僕が普通に君を刺し殺したら、君が不用心だったってことで、有期懲役か何かで済む。

これが「客観的で公平な判断」なんだね? 君の脳内の「法体系」によると。

412 :考える名無しさん:02/04/04 21:01
従来型の鍵をかけている家に空き巣にはいるのと、
ピックングしにくい鍵の家に空き巣にはいるのとでは
罪の重さが違うんだよ。
空き巣しやすい家に入れば、被害者の責任と相殺されて、
罪は軽くなる。

あと、空手を習ってる女子大生を強姦するよりは、
不用心な幼稚園児とか小学生くらいの女児を強姦するほうが、
罪は軽い。
だって、女児よりも女空手家のほうが警戒厳重だからね。

413 :考える名無しさん:02/04/04 21:11
>>412 法学的に根拠づけられてるのね?
家の鍵はわかる気もするが
女児と空手家はホントかよ?

414 :412:02/04/04 21:14
法学的に根拠づけられてなんかいないよ。
38の脳内にある「法体系」を具体化して示そうとしただけさ。
警戒厳重な小学校を襲うよりも、杜撰な小学校を襲うほうが、罪は軽い。
用心してる女を強姦するよりも、不用心な女を強姦するほうが、罪が軽い。

415 :考える名無しさん:02/04/04 21:17
そんな馬鹿なことあるわきゃねーだろ、ということか。
しかし鍵の例は言えてそうだ。

416 :38:02/04/04 21:20
>だって、女児よりも女空手家のほうが警戒厳重だからね。
理解していないな。
被害者が事件当時どのような行動とったかが問題だ。
子供の場合はその管理する保護者などだけど。
412の脳内世界では被害者の落ち度は問われないらしい(藁

417 :考える名無しさん:02/04/04 21:21
1=38はなぜ2ちゃんねるにカキコをするのですか?

完全にネットから消えてしまえばいいのです。
少なくとも2ちゃんねるで差別感情をばら撒きハッキングして人のメールを覗いている
時点でたんなる臆病者です。

部室に出るのも怖い。前のHNで活動するのも怖い。実名を晒すのも怖い。

結局、ゴミでしょう?

ゴミならゴミなりに、内輪でゴミのように
生きるのが、人生の醍醐味だと思うよ。

418 :考える名無しさん:02/04/04 21:26
ここを「内輪でゴミのように生きる」ための「場」だとおもってるんだよ。きっと。

419 :38:02/04/04 21:27
>ゴミならゴミなりに、内輪でゴミのように
>生きるのが、人生の醍醐味だと思うよ。
>ここを「内輪でゴミのように生きる」ための「場」だとおもってるんだよ。きっと。
まあ412のような低脳の塵はそう考えていきるべきだろうな(皮肉藁



420 :1=38=412:02/04/04 21:31
バレバレのようですね。


421 :19:02/04/04 21:36
低脳とかそんなことはどうでもいいから
法学的にはどうかを示してくれ。

422 :1=38=412:02/04/04 21:40
示せません。
だって全く私個人の感情にすぎないもーん。

423 :412:02/04/04 21:54
>>416
小さい女の子が不用心にフラフラしてたら、強姦してもいいんだよ。
少なくとも、警戒してる女空手家を強姦するより、罪は軽い。
だって、そんな不用心に女の子を出歩かせる親の過失責任だからね。

……ってことでしょう?38さん?

424 :412:02/04/04 21:59
>412の脳内世界では被害者の落ち度は問われないらしい
38の「法体系」では、被害者の不用心につけ込む犯人は免罪されるらしい。

425 :考える名無しさん:02/04/04 22:01
>>423法的にはともかく経験則の世界ではそういう理屈もあるがな。

426 :90:02/04/04 22:09
38よ 反応するなら>>394の方にしろよ(苦笑

お前は、削除依頼板で
>私は常に議論をまともに進めていくように心配っています。
って書いてる

俺は今までお前と話してきたけど、お前から悪口言われたことは
あっても、何度もまともに話そうとしただろ

反論できないんならお前の負け 反論期待してるよ

427 :考える名無しさん:02/04/05 09:14
>>425
> >>423法的にはともかく経験則の世界ではそういう理屈もあるがな。
裁判官が「本来なら無期懲役ものだが、小さい女の子を出歩かせた保護者も悪いから」って
強姦犯の刑を軽くしてやるのは、「法的」に、おかしい。
しかし、「経験則の世界」とやらでは、そういう理屈も有り得るかもしれない。
それはいいとして、
「経験則の世界」レベルの思考を「私の脳内にある正しい法体系」と呼ぶ38ごときが
死刑の是非なんかを判断するのはどうかと思うぞ。

428 :あちょー:02/04/05 09:37
   , __ ノ)
  γ∞γ~  \
  |  /从从从) )  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ヽ, | | l  l |〃< 38は死刑!
   `w,ハ~ ー ノ)   \____________
    (__ア ヽ_ア
      \    ヽ
      // __ )
     く く く く
 ______l__ノl__ノ ____
 |             |

429 :死刑反対:02/04/05 09:41
   , __ ノ)
  γ∞γ~  \
  |  /从从从) )  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ヽ, | | l  l |〃< 38は教育刑!(国語教育)
   `w,ハ~ ー ノ)   \____________
    (__ア ヽ_ア
      \    ヽ
      // __ )
     く く く く
 ______l__ノl__ノ ____
 |             |

430 :考える名無しさん:02/04/05 12:08
38は、被害者に対し非常に厳しい態度をとろうとします。
これは、自分は手を汚さずに被害者を苦しめよう、自分が悪いんだと被害者に思わせよう、
とする、38の「サド感情」の発露です。
と同時に、犯罪者に対しては、なるべく不用心な者を狙うよう、女子供などの物理的・
社会的な弱者を狙うように教唆し、結果として、全ての市民が防弾チョッキを着けたり
夜道ですれ違う際には互いに距離を置いて後じさりするというような、38の理想とする
「モラルが守られた安全な社会」を実現するための手段なのです。

431 :考える名無しさん:02/04/05 12:38
1自身が1の問題を38の問題と混同して語り変な優越感に浸っている辺りから
してもうキティガイの域に達している事に1は自覚が無い。
内輪仲間以外からはもう相手にされんだろう。

>38の「サド感情」の発露です
サド感情というかある種の人達が共有する傲慢さに見えます。
ある段階にまで達していない人間を人間としてみなさない差別感情の発露
というか。

432 :考える名無しさん:02/04/05 12:40
>>431
1自身って、90(旧86)のこと?

433 :考える名無しさん:02/04/05 14:23
↑おまえの事。

434 :1=86=90=432=433:02/04/05 14:33
なるほど。

435 :考える名無しさん:02/04/05 18:06
すなわち431=38

436 :>>435:02/04/05 18:36
ま、書き込み時刻から考えると、そうかもね。
今日は38、出てきてないし。
自分で立てたスレにスレッドストップかけられて、凹んでるのかな?

437 :考える名無しさん:02/04/05 22:37
>「経験則の世界」レベルの思考を「私の脳内にある正しい法体系」と呼ぶ38ごときが
>死刑の是非なんかを判断するのはどうかと思うぞ。
てことはあなたの法的レベルは原始的というか何の解決にもならない
ただのガラクタ同然のものだな。


>お前が主張するような必然的なものではない
> せいぜい、そのようなことを期待する者がいるという程度
そう言う態度が何も解決になって居ないのが現状。そもそもあなたの態度で何が解決できる?


>(=結局、どちらの支持者が多いか)帰着する
支持者が衆愚状態であればその限りでない、
只の夢想主義者の集団で末路は見えている。

>上記のとおり、お前の廃止論は、トートロジーであって
> 「何も語ってはいない」に等しい
いや私の主張は極めて現実的で効果的なものである。
その私の死刑に関する主張に対する反論が出来ていない以上、
死刑支持論者の主張は所詮脳内夢想であって「何も語っていない」
ここでは荒らしに対して私がしょうがなく相手するスレで。
向こうで1を制裁するために話をしてくる。


438 :考える名無しさん:02/04/05 22:42
>>437=38
>ここでは荒らしに対して私がしょうがなく相手するスレで。
いつの間にか、お前も偉くなったな。

439 :90:02/04/06 00:12
>>437 俺が言ってるのは根拠無く必然性を主張することの無意味さ
まず、38はこの点を認めるのかどうか

繰り返しになるが、次に俺が言ってるのが、お前の死刑廃止の論拠は、
突き詰めると、法律が「復讐」を禁じているから、それだけしかない
そして、法律の目的は、当然、我々の意思決定とは無関係に、
予め決まっているはずは無い
(決まっているとしたら、我々以外の誰が決めたのか?)

「死刑廃止の効果」は、現実的で「効果的」だが、お前が死刑廃止を主張する、
その論拠は、前記のようにトートロジーで無内容、何も語っていないに等しい
わかりやすく敷衍すれば、お前は死刑廃止の効果と自分の発言の価値とを
混同している お前が意味のある主張をしようとするなら、そもそもなぜ法律は、
復讐を禁ずるべきであるのか、その論拠をこそ語らねばならない

440 :90 ◆vyVozAPo :02/04/06 00:39
トリップ付けたよ

38よ 俺の主張は何度も載せるが次のとおり( >>90

---------------------------------------------------------------------
 私も、人権はできるだけ尊重すべきものと考えています。しかし、まさにその同
じ理由で、凶悪犯罪を犯した者は、その者にとって最も重要な人権である自らの命
を、被害者(遺族)のために捧げる必要があるのではないでしょうか。なぜなら、
もし、そうしない(≒死刑廃止)ならば、「支払い可能であるのに支払わない」状
態となり、損失したもの、すなわち、被害者の命と、犯罪者が償おうとするものと
の均衡を図ることができないからです。
 逆にいえば、犯罪者が自らの命を提供する(≒死刑)ことは、犯罪者が自らの罪
を償うために、自らの持てる最大限貴重なものを提供することとなりますから、贖
罪のために最大限の努力(?)をしたと認められることとなり、犯罪者の名誉(?)
の回復にも繋がることだと思います。
---------------------------------------------------------------------

俺は、自分の意見が絶対正しいとは思っていない
俺を説得できると思っているなら(論破は前記のとおり論理的に不可能)
何度も書くが、もしそのつもりがあるなら、誰にでもお前の意見が
わかるように、手短にお前の意見をまとめて、載せてもらいたい
サド感情も、教育プログラムをまとめて

もっと、話をしよう

441 :90 ◆vyVozAPo :02/04/06 00:51
>>441

× サド感情も、教育プログラム「を」まとめて

○ サド感情も、教育プログラム「も」まとめて

442 :90 ◆vyVozAPo :02/04/06 00:58
定期あげ

443 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

444 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

445 :>>444:02/04/06 08:19
誤爆?それともコピペ騙り?

446 :考える名無しさん:02/04/06 08:46
     ____
    /∵∴∵∴\
   /∵∴∵∴∵∴\
  /∵∴∴,(・)(・)∴|
  |∵∵/   ○ \|
  |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄
  |∵ |   __|__  | < 認めんまい
   \|   \_/ /  \____
     \____/
   ______.ノ       (⌒)
  //::::::::|-、 ,-/::::::ノ ~.レ-r┐
/ /:::::::::::|  /:::::ノ__ | .| ト、
| /:::::::::::::::| 〈 ̄   `-Lλ_レ′
レ::::::::::::::::::|/::: ̄`ー

447 :考える名無しさん:02/04/06 09:17
ああ、そうだった。思い出した。
「具体的な質問には必ず答える」んだったな。
とりあえず>>398の質問に対して、具体的に答えてやってくれ。
なるべく簡潔に頼むな。

「答えない」または「答えられない」って言うのなら、黙って
無視せずに、必ずその旨をひとこと書いてくれ。
できればその理由も。 ( > 真面目で誠実な38へ

448 :90 ◆vyVozAPo :02/04/06 12:04
だから、トリップつけれって

449 :38:02/04/06 15:10
>>437
>法律が「復讐」を禁じているから、それだけしかない>
>そして、法律の目的は、当然、我々の意思決定とは無関係に、
>予め決まっているはずは無い
>(決まっているとしたら、我々以外の誰が決めたのか?)
いやそうでなく法が存在する意義を法が出来る過程を考察すれば、
人々の感情を排除してより客観的な方策によってシステムを構築し
万人を幸福な方向へ向かわせる道具である以上。
感情を介入する方が法を存在意義を無くしているのです。
それを感情を介入するとは必然的に人々が感情で好き勝手できる
無秩序を構築して法が無いとの相異が存在しないのである。
>死刑廃止の効果と自分の発言の価値とを
>混同している お前が意味のある主張をしようとするなら、そもそもなぜ法律は、
>復讐を禁ずるべきであるのか、その論拠をこそ語らねばならない
まだ理解していないな。私の死刑廃止の効果の主張に対する否定する反論が無い以上
認められるべきものになる。何故なら否定できないのであるから。
つまり死刑支持論者の方が「何も論証していない」のである。
また死刑支持論者は誰一人復讐の必要性の根拠をだれも論証していない。
よって法による復讐は否定される。これが根拠だ。

>逆にいえば、犯罪者が自らの命を提供する(≒死刑)ことは、犯罪者が自らの罪
>を償うために、自らの持てる最大限貴重なものを提供することとなりますから、贖
>罪のために最大限の努力(?)をしたと認められることとなり、犯罪者の名誉(?)
>の回復にも繋がることだと思います。
これらには前スレで反論しているはず、
また荒らしが立てた別スレで詭弁伯爵さんとの議論でも同じようなことを述べていますから
まずはそこを見てきなさい。

>447=90は誤植を誤植と判断できない日本語の理解できない人間なんですね。
だから答えるまでもないと考えていたよ。

450 :考える名無しさん:02/04/06 15:13
おいおい……お前でも「誤植」なんて、する事あるのか?

お前は確か、この世でもっとも正しい日本語を使いこなす、
推敲要らずの、完璧な文章力の持ち主だったよな?

誤植だと言って逃げるんなら、「私の日本語は完璧」の看板
とりあえず降ろせ。

451 :現代国語・問3(配点10):02/04/06 15:48
>>449中に、「テニヲハ」の誤りが何カ所あるかを答えなさい。

452 :38:02/04/06 16:26
>誤植だと言って逃げるんなら、「私の日本語は完璧」の看板
>とりあえず降ろせ。
誤植はまったく無いとは言っていない。しかし日本語は完璧と言う
自信はある。他のものがそれをただ否定して逃げようと
私は構わない。


453 :考える名無しさん:02/04/06 16:28
>>452

>日本語は完璧と言う自信はある。

>誤植はまったく無いとは言っていない。

一体どっちなのよ。

454 :38:02/04/06 16:39
日本語は完璧と言う自信はある。

誤植は存在しない
とは違う


455 :考える名無しさん:02/04/06 16:48
つまり、お前の脳の内の中にある日本語は完璧でも、
それを外部に出力しようとする段階で誤植が続出して、
とてもマトモには読解できない変な文章になるんだろ?

我々には、お前の脳内の日本語が正しいかどうかなんて、
見えないんだぞ。念のため。
もちろんお前自身には、自分の脳内にある日本語が
完璧だってことは見えるんだろうけどんな。

おまえのカキコを読まされる被害者に見えるのは、
お前の書き込んでる日本語がおかしいって事だけ。
みんながお前の日本語をおかしいと思うのは
当然だと思うが、如何?

456 :38:02/04/06 16:54
>みんながお前の日本語をおかしいと思うのは
>当然だと思うが、如何?
それは他の者がまともな日本語の読解力が無いだけ。
そのような自分の責任を相手に押し付けて逃げるな。

457 :考える名無しさん:02/04/06 16:57
お、また出たな。
お家芸の「自分以外の全員に読解力がない」。

お前の読解力では理解できないようだから、もう一度言うぞ。

「お前の脳内の日本語」が完璧かどうかは見えないけど、
お前の書く文章には「誤植」がたくさん有るんだろ?
だったら、「お前の書く日本語」は、「完璧」なんかじゃないんだよ。

で、ここまでは認めるか?それとも認めないか?

458 :38:02/04/06 17:04
>で、ここまでは認めるか?それとも認めないか?
完璧であるという自信はあるが、
完璧で誤植が無いとは違う。
と言う意味で認める。
っで「お前の脳内の私の日本語」が完璧でないかどうかは見えないけど、
お前の読解力では「誤植」かどうか判断できないのだろ。
だったら、「お前の読解力」は、「まとも」なんかじゃないんだよ。

で、ここまでは認めるか?それとも認めないか?



459 :考える名無しさん:02/04/06 17:09
私の読解力は、少なくとも38の読解力よりは、まともだよ。
ただ、38が、「私の日本語は完璧」なんていう
とんでもない大嘘をついていたんで、つい騙されて
「誤植じゃない」という前提で考えさせられただけ。

要するに私は、38のついた「私の日本語は完璧」という嘘に
騙された被害者。
ま、騙された私がアフォだった、ってことは認めるけど、
騙した当の本人から「お前の読解力では判断できないのだろ。」と
言われる筋合いは無いな。

ま、いいや。
とりあえず、「38の書く文章には誤植がある」ってことで
了解していいんだな?

460 :38:02/04/06 17:17
>ただ、38が、「私の日本語は完璧」なんていう
>とんでもない大嘘をついていたんで、つい騙されて
>「誤植じゃない」という前提で考えさせられただけ。
私は自信があると言っただけ、それを理解できなかったとは
やはりあなたの日本語の読解力がまともでなかっただけの話。
要するにあなたは自分の読解力の無さ責任をを相手に稚拙にも
押し付けているだけ。
私の考察はやはり正しかったと確信できた。
よってもうあなたは「読解力の無いのを認める度胸が無いので
相手に責任をなすりつけて逃げるしかなかった」と主張しなければなりませんね。
とりあえず何も私の指摘は間違ってなかったわけだ。

461 :考える名無しさん:02/04/06 17:20
つまり、38自身が「完璧だ」「自身がある」と言っても、
38の言うことを信用しちゃいけない、って言うんだろ?

38がいくら「私は正しいことは明らか」といっても、
そんな自画自賛は信用せずに「自分の読解力」で判断しろと。

語るに落ちたな。

462 :考える名無しさん :02/04/06 17:22
日本語を完璧に日本語で(中国の文字;漢字を使わないで)表わすと
どうなるの?

463 :38:02/04/06 17:24
つまり私自身が「完璧だ」「自身がある」と言っても、
私の言うことは間違ってなかったわけで信用すべきことになってしまったことを
死刑支持論者は自ら認めざるを得なくなったわけだ。
死刑支持論者がいくら「38は正しいことは明らかではに」といっても、
そんな負け惜しみは言わずに「自分の読解力」で見直せと。

死刑支持論者は語るに落ちたな。


464 :考える名無しさん:02/04/06 17:28
>つまり私自身が「完璧だ」「自身がある」と言っても、
>私の言うことは間違ってなかったわけで信用すべきことになってしまったことを

おいおい……日本語よめてる?

いくら38が「私の日本語は完璧だという自身がある!」と胸を張ってても、
実際には38の書く日本語は、誤植がいっぱいで、読むに耐えないものなんでしょ?

つまり38自身が「完璧だ」「自身がある」と言っても、
38の言うことは間違ってるわけで信用できないことになってしまったんだよ。

465 :38:02/04/06 17:30
おいおい……日本語よめてる?

>実際には38の書く日本語は、誤植がいっぱいで、読むに耐えないものなんでしょ?
いっぱいではない。
それに自信があるというだけである。
つまり私自身が「完璧だ」「自身がある」と言っても、 その通りであったわけで
私の言うことは間違ってなかったわけで信用すべきことになってしまったことを



466 :考える名無しさん:02/04/06 17:34
38の日本語に誤植があるんなら、「完璧だ」ってのが間違ってるんだよ。
そんなことも認められないの?

それとも、38の「正しい日本語」によると、「完璧」っていうのは
「多少の誤りがあってもOK」なのか?

あと、「単なる誤植」なのか、脳内の日本語からしておかしいのかは
知らないが、38の文章におかしい点は「いっぱい」あるぞ。
38の文章を理解できない人間のほうが、理解できる人間よりも
圧倒的に少数なのがその証拠。

467 :38:02/04/06 17:38
私の日本語に誤植があっても、「完璧だ」「自信はある」がってのが間違ってないのだよ。
そんなことも認められないの?
それとも、あなたの「正しい自信」によると、「完璧」っていうのは
「文字通りの完璧」なのか?
あと、「単なる読解力の無さ」なのか、脳内の日本語からしておかしいのかは
知らないが、あなたの読解力のおかしい点は「いっぱい」あるぞ。
私の文章を理解できない人間のほうが、理解できる人間よりも
圧倒的に少数なのは衆愚状態にあるという一つの側面を表している。


468 :考える名無しさん:02/04/06 17:41
おっと、私も誤植してた。
でも38が、私の誤植にさえ気付かずに、そのままコピペしてるから
別にいいや。(藁


>「完璧」っていうのは「文字通りの完璧」なのか?

その通りだが、何か?

それとも、38が何か言っても、それを「文字通り」に
受け取ってはいけないのか?
もしそうならば、あらかじめ そのように言っておいてくれ。

469 :考える名無しさん:02/04/06 17:45
>>38

>私の文章を理解できない人間のほうが、理解できる人間よりも
 圧倒的に少数なのは衆愚状態にあるという一つの側面を表している。


自分で認めてどうするよ?「38の日本語を分かるヤツの方が多い=衆愚状態」
ダサッ。

470 :38:02/04/06 17:50
>でも38が、私の誤植にさえ気付かずに、そのままコピペしてるから
>別にいいや。(藁
まともな読解力があれば気にすることないですからね(藁
>その通りだが、何か?
完璧な自信があると述べた者は文字通り完璧で
ミスがないのを表しているんだ。(藁
自信と現実にあられるものは同一とは限らないのにね。
それとも、人が何か自信があるとか言っても、それを「文字通り」に
現実になるものだと受け取るのか?
もしそうならば、あらかじめ そのように言っておいてくれ。




471 :考える名無しさん:02/04/06 17:58
>完璧な自信があると述べた者は文字通り完璧で
>ミスがないのを表しているんだ。(藁

人ごとみたいに言ってるけど、「自信がある」と言ったのが
自分自身だという記憶は残ってる?
少なくとも「自信がある」と言った本人くらいは、
自分の発言に責任を持ってほしいね。

「自分の日本語は完璧だ」と言った、その張本人が
「自信と現実にあられるものは同一とは限らないのにね。」と
言うのは、君以外の人間から見たら、きわめて滑稽だよ。

つまり「38が自信満々に何事かを主張しても、それが
現実だとは限らない」と38は言いたいんだろう?(藁

472 :考える名無しさん:02/04/06 18:01
>>38
お前、ほんと格好悪いよ。

473 :(-_-):02/04/06 18:03
【コピペ1周年】4月7日同時多発オーダーIN吉野家【祭り】
(1)馴れ合い禁止。(一人で来る事。同伴禁止:いても知らぬ顔)
(2)「大盛りねぎだくギョク」を頼むこと。(並盛りねぎだくギョクも可)
(3)各会場ごとに指定時間厳守で現地集合。
(4)食ったら即帰る。
注)吉野家は家に帰るまでが吉野家です。

本スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1017935504/l50
スレよりぬき等
http://www2.mnx.jp/carvancle/yoshigyu/
お祭り板
http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1014549688/l50


474 :38:02/04/06 18:05
>人ごとみたいに言ってるけど、「自信がある」と言ったのが
>自分自身だという記憶は残ってる?
理解してないようだね。やはり読解力があなたはないようですね。
>>ミスがないのを表しているんだ。(藁
はあなたへの皮肉で言ったのですよ。それくらい理解して星ですね。
つまり文頭に「あなたの定義では」がつきますけど。

>言うのは、君以外の人間から見たら、きわめて滑稽だよ。
滑稽なのは、日本語が理解できない人たちだけどね(藁
つまり、要は主張の内容が重要だ。
実際自信がもてるくらいの日本語の文章力があるのは
自明なのだから。
(弘法も筆の誤りがあることをあなたは理解する必要がある。)

475 :考える名無しさん:02/04/06 18:11
つまり38のいう「読解力」というものは、「38の書き込む
誤った日本語を、38の脳内にある正しい日本語に変換できる
能力」を指すのね。(藁
だったら、日本中探しても、38の求める「読解力」の持ち主は、
38ひとりしかいないよ。きっと。

で、シカトされたみたいなんで もう一回聞いてみるけど、38の主張は
「38が自信満々に何事かを主張しても、それが現実だとは限らない」
ということでOK?

476 :考える名無しさん:02/04/06 18:13
オウム返しをしてくるに1000000ルーブル。
だって、38の十八番・・・っていうかそれぐらいしか能がないから。

477 :考える名無しさん:02/04/06 18:19
>それくらい理解して星ですね。

「星ですね」ってなんですか?
「弘法も筆の誤り」なんてちゃんちゃらおかしいですね。
自信があるなんて言った割には、またタイプミスですか?
もう「自信がある」なんて言葉を使わないようにね。
こっちが恥ずかしくなるから。

478 :38:02/04/06 18:32
あのね、いったい誰が誰を追い詰めていると、君は妄想してるのかな?
君が飽きもせずに延々と繰り返してる、
「何の根拠も示さずに自分の意見を押し付けているだけのカキコ」
なんかじゃ、誰も追い詰めることなんかできないよ?
壊れたレコードみたいに「私は正しい」「私のカキコを見ろ」って
繰り返してるだけじゃないか。

そんなんで、誰も焦ったりしないし、あたふたしたりもする訳ない。

せいぜい、君のことをうっとうしく思うくらいじゃない?
何回追っ払っても、追っ払われたことも理解できずに
頭の上を飛びまわり続ける蠅みたいなもんさ。
現実の蠅だったら叩きつぶすこともできるけど、ネットの掲示板だから
誰も38を追っ払えず、論理の破綻した38のカキコを何回も読まされて
みんなイライラしてる。隔靴掻痒ってヤツ?

君のIQが低いことは、もう君以外の全員が理解してるんだから、
いい加減に、どっかに飛んでいってくれない?


479 :考える名無しさん:02/04/06 18:35
>>201のコピペですね。念のため。↑

480 :考える名無しさん:02/04/06 19:02
38は、全世界でたった一人だけの、正しく悟りを開いた
完全無欠・無謬なる絶対者です。

38以外の全人類は、正しい悟りに至ることができずに
煩悩の海で溺れており、自分が溺れていることにさえ
気付かないのです。

38は、悟りを開くだけでは満足できず、すべての衆生を
自分と同じステージにまで高めようという大願を発し、
日夜、2ちゃんねるで説法を続けているのです。

自分の正しい教えを認めない他人を「馬鹿」呼ばわりし、
自分の正しさを説明しようともせず「過去ログを見ろ」。
これらは全て、正しい教えを弘めんがための方便です。

どれだけ愚かなる大衆に愚弄されようとも、自分の正しい
教えを少しでも多くの目に晒し、少しでも多くの人間を
自分と同じ高みにまで引き上げるための機会を作りたい。

38は、馬鹿にされてもいじめられても、ただ注目を集めて
自分の説く「法」が少しでも多くの人の目に触れれば、
それで満足なのです。

それが、38の志した、孤独な戦いなのです。

481 :38:02/04/06 19:03
つまりあなたのいう「読解力」というものは、「普通の人が書き込む
日本語を、あなたの知的レベルで脳内で完結しないものまでは理解できない」
ということね。(藁

>で、シカトされたみたいなんで もう一回聞いてみるけど、38の主張は
>「38が自信満々に何事かを主張しても、それが現実だとは限らない」
>ということでOK?
答えているよ。
実際自信がもてるくらいの日本語の文章力があるのは
自明なのだから。
(弘法も筆の誤りがあることをあなたは理解する必要がある。)
っで。
あとコピペで制裁されてあたふたしているやつ=476がまたでてくることに1000000ルーブル
こいつは自分がコピペで返されるレベルであることを理解できない低脳の者だから。
>こっちが恥ずかしくなるから。
「弘法も筆の誤り」や「皮肉」を理解できないあなたのような人なんて
いい見物ですよ。(藁

482 :考える名無しさん:02/04/06 19:15
38=猫電波


483 :考える名無しさん:02/04/06 19:21
>>38

「片目片足」の「二次元人間」では
 まともには生きていきていけまい。

 人との距離感もなく言葉は額縁に入った能書きばかり。
 
 誰も君を人間だとはおもっていない。
  
 それを君がえらんだ道なんですね。
 再起がはたせるとしても それは「生き直す」ということに近いね。
 たぶん廃人としての第2の人生を。
 頑張ってください。マジで。



誰も君を人間だとは思っていない。

 断片的な言葉それを生める

484 :考える名無しさん:02/04/06 19:22
>>38
バカのくせにインテリぶるのはしんどいだろ。
すぐボロがでるし。
しかしバカがバカを隠すため、別種のバカを演じるのもしんどいだろ。
やはりインテリぶりたいだろうし。
いずれにせよ、自分の居場所を守るのに必死なのはしんどいよな。
哲学板は最期の砦だろうし。

485 :38:02/04/06 19:28
>484(負け犬死刑支持論者)
バカのくせにインテリぶるのはしんどいだろ。
すぐボロがでるし。
しかしバカがバカを隠すため、別種のバカを演じるのもしんどいだろ。
やはりインテリぶりたいだろうし。
いずれにせよ、自分の居場所を守るのに必死なのはしんどいよな。
哲学板は最期の砦だろうし。


486 :考える名無しさん:02/04/06 19:36
あ、猫電波だァ

487 :考える名無しさん:02/04/06 19:42
「あの少年には死刑を与えるべき。死刑を与えることで
誰からも与えられなかった反省の機会を裁判官から与えられる。
自分の命をもって償わなければならないほどの酷いことを
したのだ、と初めて少年は実感することができる。
それで、死刑執行までの残された人生の時間を償いのために
彼にとっても被害者にとっても有意義に使うことができる。
だから、あの場合、死刑は誰にとってもプラスになる。」
君たち、今こそ語るべきときだろう。
なんの罪もない風俗嬢やその客よりも、凶悪犯罪者の命のほうが大事だとでも言うつもりでしょうか?おかしな野郎です。
この菊田という男は、こしゃくにも私のHPもテレビや新聞で非難していましたが、こんな人間としての心を失ってしまっている男がなにを言うか!!というものです。
私は「人権」を全否定するつもりは毛頭ありませんが、少なくとも
日本に輸入された際、国民にはその本質が正しく理解されず、歪曲
されてしまった嫌いがあると思ってます。
西欧では、早くから哲学者らによって「人権」の持つイデオロギー性、
欺瞞性、危険性が指摘され、徐々に相対化される方向にありましたが、
その結果、多くの人々の思考は停止し、人権は不可侵で神聖で絶対的
で普遍的なものと疑いもなく考えるようになり、紛争においてはとり
あえず「人権侵害だ!」というスローガンを掲げて糾弾すればさえ
相手を沈黙させることができるという、まるで黄門様の印篭のような
反論がでて論破されちゃったら、論破されたことを認めずに、
即ち負け犬死刑支持論者が救える望みのある者か否かにかかっている。
飽く迄も私は教導するために存在。

無論、被害者の有責性を勘案し過ぎることにも問題があるのは言うまでも
ありませんが、上記のように、被害者の有責性が加害者の量刑にある程度
影響すること自体は別段「変」なことではありませんし、むしろそうでなけ
れば、一般的な感覚において承服しかねるような判決が連発されることに
なると思いますがいかがでしょう。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1017580808/178

488 :考える名無しさん:02/04/06 19:59
この手の、過去のカキコなんかをデタラメにツギハギして
張り付けるのって、アク禁依頼の対象にできるの?
それとも、単なる削除対象?

489 :考える名無しさん:02/04/06 20:02
というわけで、長い戦いでしたが、最終的に38との間に
「論理の破綻した38のカキコを何回も読まされてみんなイライラしてる。」(>>478)
「38が自信満々に何事かを主張しても、それが現実だとは限らない」(>>481)
という二点についてのコンセンサスを得ることができました。

以降の議論は、この前提を踏まえた上でお願いします。

490 :38:02/04/06 20:11
というわけで、長い戦いでしたが、最終的に38との間に
>>478の書きこみは偽者によるもの。
そして
私の主張は何一つ間違っていない。(>>481
というコンセンサスを得ることができました。

以降の議論は、この前提を踏まえた上でお願いします。
よって負け犬死刑支持論者はまともな日本語の読解力がないということが
決定されました。

491 :考える名無しさん:02/04/06 20:16
38くん。 もうじき新学期が始まるね。
「学校が始まったらまたいじめられる」っていう恐怖から逃げるために、
自分が優越感を持てる、この掲示板を大切にしたいんだろう?

残念だけど、君がいじめられるのは、クラスのみんなが悪いんじゃない。
君の頭が悪いからなんだ。だから、どこへ逃げても、そこでまた君はいじめられる。

おっと、「頭が悪い」って言うのは、因数分解ができないとか、
英単語を覚えられない、っていうことじゃないぞ。
「他人のことを思いやれない」「空気を読めない」ってことだ。

誰だって、自分たちがまじめに話し合っているところに乱入されて
「そんな事はともかく、俺の話を聞いてくれよ! つまんない話してないでさ」
「俺の言ってることが正しいに決まってんじゃん。 ほら、俺の言うとおりにしろよ」
「なんだよ。俺の偉さが解んないんかよ。 おまえら、おかしいんじゃないの?」
なんて言われたら、怒るんじゃないか?
だからみんなは、君のことを嫌う。
あたりまえのことなんだけど、君は、ご両親からちゃんと躾けられてなくて、
他人とうまく話をすることができないから、その あたりまえのことが解らないんだ。

どうしていいか解らないからって、ムキになって「おまえらは馬鹿だ」と
やつあたりしても、ますますみんなが君から離れていくだけだよ。

「僕はこの世で一番偉い」と思うことは、みんなあると思う。でも集団生活では、
そういうことはあまり表に出さない、っていうことも覚えなきゃいけない。
みんなが「俺が一番偉い」って言い出したら、学校生活は成り立たないんだ。

来年は君も、高校受験だろう?
もうすこし大人にならないと、高校でも、会社でも、いじめられ続けるぞ?

492 :38:02/04/06 20:35
491くん。 もうじき新学期が始まるね。
「学校が始まったらまたいじめられる」っていう恐怖から逃げるために、
自分が優越感を持てる、この掲示板を大切にしたいんだろう?

残念だけど、君がいじめられるのは、クラスのみんなが悪いんじゃない。
君の頭が悪いからなんだ。だから、どこへ逃げても、そこでまた君はいじめられる。

おっと、「頭が悪い」って言うのは、因数分解ができないとか、
英単語を覚えられない、っていうことじゃないぞ。
「他人のことを思いやれない」「空気を読めない」ってことだ。

誰だって、自分たちがまじめに話し合っているところに乱入されて
「そんな事はともかく、俺の話を聞いてくれよ! つまんない話してないでさ」
「俺の言ってることが正しいに決まってんじゃん。 ほら、俺の言うとおりにしろよ」
「なんだよ。俺の偉さが解んないんかよ。 おまえら、おかしいんじゃないの?」
なんて言われたら、怒るんじゃないか?
だからみんなは、君のことを嫌う。
あたりまえのことなんだけど、君は、ご両親からちゃんと躾けられてなくて、
他人とうまく話をすることができないから、その あたりまえのことが解らないんだ。

どうしていいか解らないからって、ムキになって「おまえらは馬鹿だ」と
やつあたりしても、ますますみんなが君から離れていくだけだよ。

「僕はこの世で一番偉い」と思うことは、みんなあると思う。でも集団生活では、
そういうことはあまり表に出さない、っていうことも覚えなきゃいけない。
みんなが「俺が一番偉い」って言い出したら、学校生活は成り立たないんだ。

来年は君も、高校受験だろう?
もうすこし大人にならないと、高校でも、会社でも、いじめられ続けるぞ?


493 ::02/04/06 20:39
あまりにも予想通りの反応。
つまんない。

494 :考える名無しさん:02/04/06 20:49
反論がでて論破されちゃったら、論破されたことを認めずに、
とりあえず下から適当なのを選んで機械的にコピペ。
 ・私のまともな説明を理解できないアナタは、日本語の読解力がないのですよ。
 ・私の主張が正しいことは過去ログから明らか。きちんと読んでから反論してね。
 ・まともな反論ができずに逃げているようですね。私の主張が正しいことが立証されました。
 ・私のマトモな日本語を理解できない人はこれだから(藁
 ・まともな節度をもって考えれば、私の主張が客観的に正しいことが理解できるものを。
これでアナタも、今日から無敵の2ちゃんねらー。
めざせ第一志望校合格。

495 :考える名無しさん:02/04/06 20:51
>>38
お前、某板で「○●◎ー」というHNで書き込んでたろ?
確か、煽り系のスレッドだったはずだな。

496 :考える名無しさん:02/04/06 20:53
>38
コピペするならするで、辻褄くらい、きちんと合わせようよ。

> というわけで、長い戦いでしたが、最終的に38との間に
> >>478の書きこみは偽者によるもの。
> そして
> 私の主張は何一つ間違っていない。(>>481
> というコンセンサスを得ることができました。  (>>490

38本人が、38との間にコンセンサスを得て、一体どーするのさ。

コピペさえまともに出来ないの?

497 :考える名無しさん:02/04/06 20:58
>>496
「38および、38の脳内友人」と言う事にしておきましょう。
そうとでも考えなきゃつじつまがあわんよ。

498 :考える名無しさん:02/04/06 21:06
38の主張で唯一一貫している所は死刑反対論者でありながら死刑を受けた者
を負け犬と呼び差別している所。

499 :考える名無しさん:02/04/06 21:12
一貫なんかしてないよ。
38は条件付きで死刑を容認してるし。

500 :90 ◆vyVozAPo :02/04/06 21:32
38へ あおりは無視すればいいんだよ お前は議論をしたいんだろ

A まず、コメントが無いようだが、根拠無く「必然性」を主張することが」
無意味であることには同意するな

次に、お前の法についての主張は、
法は万人の幸福を目指すものであるから、
私的感情を介入させるべきではない、ということだな
そこでわからないのが、お前が言っている
その「私的感情」が具体的に何を指しているかだ

政治家や官僚等、立法、司法、行政に携わる者の「私的感情」
(というより私利私欲)によって、法の内容や、運用、適用が
恣意的に歪められることには、むろん俺も反対

B しかし、我々が法を作り、遵守するその目的は、人権を守るため、
正義・公正を実現するためであることに異論はないだろう
その、人権の遵守や、正義、公正の実現という目的は、
そもそも、アンフェアであるという被害者の「私的感情」に
基づくのではないのか?
もしも、それ以外の根拠があるというなら教えてもらいたい

C 要するに、38は、法の成立、運用過程における非合理性と
そもそもの法の存在根拠(アンフェアであるという私的感情)とを
混同しているように思われる
もしも、そうでないなら、この点も説明してもらいたい

501 :90 ◆vyVozAPo :02/04/06 21:35
>38 それと偽者と区別したいなら トリップつけろ
やり方がわからなければ調べるか ここできけ

>死刑廃止の効果と自分の発言の価値とを
>混同している お前が意味のある主張をしようとするなら、
>そもそもなぜ法律は、復讐を禁ずるべきであるのか、
>その論拠をこそ語らねばならない

>私の死刑廃止の効果の主張に対する否定する反論が無い以上
>認められるべきものになる。何故なら否定できないのであるから。
>つまり死刑支持論者の方が「何も論証していない」のである。
>また死刑支持論者は誰一人復讐の必要性の根拠をだれも論証していない。
>よって法による復讐は否定される。これが根拠だ。

ったく、よくこんな混乱した文章がかけるな
ちょっと真面目にお前の発言の論理構造を分析してみるから
以下よく読んでみろ

502 :90 ◆vyVozAPo :02/04/06 21:36
@まず、「私の死刑廃止の効果の主張」の「名指し」しているものが、
特定不可能(「名指し」の失敗)では、会話が成立しない
(形而上学的な言明は無意味である→形而上学的な言明が何であるかを
明らかにしないと、その言明それ自体が無意味な言明と化す)

次に、死刑廃止の効果をE(「38の死刑廃止の効果の主張」(?)とは
無関係)、(38のそれではなく)死刑廃止論一般をAとすると

A(俺のカキコは多少異なるが)EとAを混同している、という主張に
対して、Aは真である、という応答は、反論にも何にもなっていない
(イルカと魚を混同している→魚は存在している≠イルカと魚を混同
してはいない)

C〜A(死刑存置)の真偽が不明ならば、当然Aの真偽は不明
(〜A=TorF→A=TorF、もし、〜AからA=Tを導出したいなら、
〜A=Fの論証が必要)

D復讐の必要性をBとすると、Bの真偽が論証されていない場合は、
当然(^^; Bの真偽は不明(Bは偽、ではない)

503 :90 ◆vyVozAPo :02/04/06 21:37
次に、いわゆる反証可能性は、当たり前だが、まずはその命題が
ある事象を説明できているのが大前提

例えば、ニュートン力学(重力)で、ある時点までは惑星の運行さえも説明が
可能であった ゆえに、反証可能性の立場からは、その計算値の軌道からの
ずれが発見されるまでは、ニュートン力学は真なる理論とされたのである
(もちろん、正確には事情は異なるが)

で、もし俺が、
「死刑廃止論者は全て電波である」と主張して、その「主張に対する
否定する反論が無い以上認められるべきものになる」と主張したら、
お前はそれをおかしいとは思わないのか??

E以上、「私の死刑廃止の効果の主張」がまず真であることが証明されねば
「反論が無い以上認められるべきもの」にはならない すなわち、上記の
俺が書いたふざけた例文とお前の理屈は全く同様の論理構造

504 :90 ◆vyVozAPo :02/04/06 21:38
以上、A〜C及び@〜Eに反論があれば書いてくれ
訂正なら訂正でも一向に構わない

あと、俺が自分の主張を再三にわたり掲示したのは
お前に対して自分の意見をわかりやすく掲示しろ
と言ったので、アンフェアにならないように掲示したもの
俺の主張に対する反論の方をこそ、ぜひききたいが、まずは
お前の主張について議論をしよう

505 :考える名無しさん:02/04/06 22:30
哲学を少しだけかじった者として、90の努力には最大の敬意を表する。

でもたぶん、その報いは
「私の論理は、客観的に見て正しい」
「90の書いたふざけた例文は、お話にならない」
ってあたりだと思うな。

506 :考える名無しさん:02/04/06 22:34
>>505
そういう発言が余計なんだよ。

            あーあ。

507 :考える名無しさん:02/04/06 22:45
>>505-506
ごちゃごちゃ言わずに、今は黙って38を待つべし。

508 :3.8:02/04/07 01:21
飽く迄も私は狂導するために存在。

509 :44:02/04/07 04:38
>90さん
ここが38を論破するスレじゃないのなら
>>224
にも答えてほしいな〜
なんて思ったりして・・・。

510 :38:02/04/07 13:07
反論がでて論破されちゃったら、論破されたことを認めずに、
とりあえず下から適当なのを選んで機械的にコピペ。
 ・私のまともな説明を理解できないアナタは、日本語の読解力がないのですよ。
 ・私の主張が正しいことは過去ログから明らか。きちんと読んでから反論してね。
 ・まともな反論ができずに逃げているようですね。私の主張が正しいことが立証されました。
 ・私のマトモな日本語を理解できない人はこれだから(藁
 ・まともな節度をもって考えれば、私の主張が客観的に正しいことが理解できるものを。
これでアナタも、今日から無敵の2ちゃんねらー。
めざせ第一志望校合格。
っと負け惜しみをいっておけば脳内で相手を論破したと考えることができる。
つまり死刑支持論者は上記のような負け惜しみで脳内世界に引き篭もっているのである。


511 :考える名無しさん:02/04/07 13:09
>>510
はい、わかりました。
あなたは孤高の天才です。

512 :┐(´ー`)┌ :02/04/07 13:14
終了します

513 :考える名無しさん:02/04/07 13:18
38さん、その完璧な理論で

早く死刑制度を、世界中からなくしてください。

514 :38:02/04/07 13:24
>そこでわからないのが、お前が言っている
>その「私的感情」が具体的に何を指しているかだ
私情すべてである。感情そのものの法への介入を否定している。

>もしも、それ以外の根拠があるというなら教えてもらいたい
そのような被害者のみの感情を認めることは、更なる法への冒涜である。
万人への厚生を向上させるのならアンフェアとかういう無意味な表面上の
対等関係でもって(実際にはそれは無秩序による単なる私刑と同等なのだが)刑罰をするのでなく、
治安維持を目的をするべきでそれを達成するのなら
被害者、加害者を双方救うことになる。誰も被害をうけず加害を起すことも無い。
むしろ法は被害者のそのような過剰な加害者を貶める感情を制御抑制するために
存在する役目も持っているでしょう。

>もしも、そうでないなら、この点も説明してもらいたい
私的感情を介入するのならそもそもの秩序を構築するという目的と矛盾する。

>明らかにしないと、その言明それ自体が無意味な言明と化す)
私の主張のどこが不鮮明。

>その「主張に対する
>否定する反論が無い以上認められるべきものになる」と主張したら、
>お前はそれをおかしいとは思わないのか??
それは電波ではない→論理的な主張を死刑廃止の主張を行っているから
反論はないということは出来ない。
つまり死刑廃止は電波→事実上死刑支持への反論が出来ているのだから。
要は主張に具体性があれば議論は可能なのである。

>「反論が無い以上認められるべきもの」にはならない すなわち、上記の
>俺が書いたふざけた例文とお前の理屈は全く同様の論理構造
ある主張への反論がないということはある主張を否定できないという
結果になり、否定されない主張が真で認められないという矛盾が存在することになる。
そのため議論が成立するのである。
双方ともに反論出し合いをすることで決着がつけられるのである。
だから、主張を説明だけで決まり反論の必要性がないのなら。
自分の脳内だけで決まるものになるのではないのかな。

>と言ったので、アンフェアにならないように掲示したもの
>俺の主張に対する反論の方をこそ、ぜひききたいが
あなたの主張は他の論客と似ているのでもう既に
その他の論客での反論をみれば自ずとでてくると先のスレで述べて反論としたはず。

515 :考える名無しさん:02/04/07 13:41
>>513
その完璧な理論で
早く死刑制度を、世界中に広めてください。

516 :513:02/04/07 14:20
>>515
俺が広めたんじゃないけど
死刑制度は世界中にありますが、何か質問でも?

517 :考える名無しさん:02/04/07 16:25
38ってさぁ、もちろん法学研究科なんだよね? で、司法試験うけて、
弁護士になるんだよね? あ、もう既に合格してるんならゴメン。

で、お願いなんだけど、こんなところで遊んでないでさぁ、
凶悪犯を弁護する文案を、早いとこ準備してよ。

裁判の場で、死刑制度の不合理を滔々と述べて、死刑が有害無益だと
検察や裁判官の前で「論証」して、この国から死刑を無くすんでしょ?

まずは、そこから始めてよ。
そうすれば、ここにいる死刑教徒たちも、何も言えなくなる。

それまで待てないんなら、せめて、いつか提出する予定の準備書面を完璧に作成して、
もちろん推敲までしたやつを、このスレッドに書き込んでみてくれない?

ここの連中につきあっても、堂々巡りで、議論にならない。
だったら、まずは君が、完全な形の死刑否定論を、最初にドカンと出すべきだ。
最初に君の論理が完全な形で示されれば、ここの連中も、君の草案をよく読んで
検討することができる。

このスレッドは、君の意見が中心にまわってるんだから、君の意見をこういう形で出せば、
議論がすごく効率的になると思うんだ。

518 :447:02/04/07 17:04
「真面目」で「誠実」な38へ

このまま無かったことにされたら困るので もう一回聞くが、38の主張は
「38が自信満々に何事かを主張しても、それが現実だとは限らない」(>>471,>>475)
ということで了解していいんだな?

これは煽りでも何でもなく、38と話し合った(>>457-481)結果として必然的に
導かれた結論で、しかも38のほうから言い出したこと(>>470)なので、
今後の議論の進め方を考えるためにも、これだけは確認しておきたい。

もし違うというならば、>>470のうちどこが間違ってるのかを説明してくれ。

519 :38:02/04/07 17:09
>「38が自信満々に何事かを主張しても、それが現実だとは限らない」
>(>>471,>>475)ということで了解していいんだな?
「弘法も筆の誤り」という観点からそうである。

520 :447:02/04/07 17:29
OK。
38の「私の日本語は正しい」「私の日本語には誤りがない」という看板は
降ろしたものと理解させてもらう。

この工房には「筆の誤り」が極めて多いから、なるべく正しい日本語に
推敲した文章を書き込むよう、努力してくれるよう願う。

せっかく脳内で正しい文章を組み立てても、書き込むときに間違えてたら
意味がないからな。
読まされる方も大変だから、お互い無駄な手間を省こうじゃないか。

521 :38:02/04/07 17:40
>38の「私の日本語は正しい」「私の日本語には誤りがない」という看板は
>降ろしたものと理解させてもらう。
「自信はある」と言った事には間違いないのだから。
「私の日本語は正しい」「私の日本語には誤りがない」看板は、
これ以後も当然上げつづける。
弘法の筆の誤りというレベルなので推敲の必要性のない
日本語の力量をもっているとうことは再確認できたわけだ。

522 :考える名無しさん:02/04/07 17:44
>>516
死刑廃止国も世界中にありますね

523 :(´・д・`):02/04/07 17:49
昔の考え方に戻るか?
「眼には眼を、歯には歯を」
あれ、↑漢字あってるっけ?

524 :447:02/04/07 17:52
>「私の日本語は正しい」「私の日本語には誤りがない」看板は、
>これ以後も当然上げつづける。

それは勝手にしてくれ。

ただし、38は同時に
「私が自信満々に何事かを主張しても、それが現実だとは限らない」
という看板をも上げ続ける。
私としては、そのことを確認できれば、充分に満足だ。

525 :(´・д・`) ダルイ:02/04/07 17:54
死刑制度には、反対だな。
極悪人には、死という安らぎよりも、生き地獄という現実を突きつける方がいい
そうすれば、後で逆転無罪になった時にも対処できるし。
あ、天誅ってのがあったね・・・どうしようもないじゃん。難しい世の中になったもんだ


526 :38:02/04/07 17:59
>「私が自信満々に何事かを主張しても、それが現実だとは限らない」
>という看板をも上げ続ける。
勝手にやってくれ。


527 :447:02/04/07 18:01
ああ、そう理解させてもらう。このスレの読者も、今後はそういう前提で
38の話を聞くだろう。


おっと、

>弘法の筆の誤りというレベルなので推敲の必要性のない
>日本語の力量をもっているとうことは再確認できたわけだ。

どんなレベルだろうと、誤りは誤りだからな。
38が工房だろうが弘法だろうが、文章が誤っていれば他人には理解できない。
従って38は、推敲をする必要がある。

もちろん、ただ書き込むだけで満足して、自分の文章を他人に読ませる
意図がないなら別だが、他人に意思を伝達する意図があるなら、せいぜい
推敲して、読みやすい文章を書くよう努力してくれ。
自分が誤字脱字をする、っていう可能性を認めたんだからな。

528 :38:02/04/07 18:06
>38が工房だろうが弘法だろうが、文章が誤っていれば他人には理解できない。
>従って38は、推敲をする必要がある。
ない。通常の読解力があれば誤植等があっても
簡単に充分理解できるものだから。
まずは自分の読解力に磨きをかけること。
私のような自身のあるレベルの誤りはその程度の誤りしかないのだから。
あなたのような低脳の人は、
「私は通常の日本語の読解力がありません・」
という看板を素直に上げること。
まあ私の誤りがその程度なので一々推敲する必要性は
ないとまた確認できたわけだ。

529 :(´・д・`) ウマイ:02/04/07 18:11
38ってのは、けっこう叩かれとるね
どれどれ、>>38

530 :考える名無しさん:02/04/07 18:13
そろそろタイトル通りの議論してくれ

531 :447:02/04/07 18:18
>通常の読解力があれば誤植等があっても
>簡単に充分理解できるものだから。
>まずは自分の読解力に磨きをかけること。

自分がきちんと推敲して、誤脱を無くしてから書き込めば、誰も混乱させずに済む。
面倒だからと誤字脱字をそのまま残して書き込んで、読者に無用な負担を強いる38は、
「誠実な論者」の名に値しない。

しかも、自分の文章に誤脱があることを棚に上げて、「私の誤った文章を
正しく読解できない者は、読解力が足りないのである」と勝ち誇るに至っては、
何をかいわん。

読者の読解力のレベルを論じる以前に、文章を書いて他人に読ませる者として、
38の態度は論外である。

以上、何か反論はあるか?

532 :38:02/04/07 18:51
>自分がきちんと推敲して、誤脱を無くしてから書き込めば、誰も混乱させずに済む。
>面倒だからと誤字脱字をそのまま残して書き込んで、読者に無用な負担を強いる38は、
>「誠実な論者」の名に値しない
自分がきちんとせめて通常のレベルまで読解力に磨きをかけて、そうしてレスを読めば、誰も混乱させずに済む。
面倒だからと自分の読解力を向上させないで、論客に無用な負担を強いるあなたは、
「誠実な読者」の名に値しない
>しかも、自分の文章に誤脱があることを棚に上げて、「私の誤った文章を
>正しく読解できない者は、読解力が足りないのである」と勝ち誇るに至っては、
>何をかいわん。
しかも、自分の読解力が未熟であることを棚に上げて、「38の誤った文章を
正しく読解できないのは、読解力が足りないからではないのである」と勝ち誇るに至っては、
何をかいわん。
論客の文章力のレベルを論じる以前に、レスを読んでそれに反論する者として、
あなたの態度は論外である。

以上、何か反論はあるか?




533 :考える名無しさん:02/04/07 18:54
まぁ誤字ごときで、揚げ足を取るのはどうかと思うが
それよりも助詞の使い方がおかしいから、それを直せ

534 : :02/04/07 18:55
死刑制度のポイントは
bibleの十戒にある
「汝殺すことなかれ」です。
欧米での中絶と死刑制度論議を見るとき
えー 感覚の違いといいますか 、
これを頭にいれなければ理解できましぇん。
人間は殺してはならない。
動物ならオッケー。

535 :考える名無しさん:02/04/07 18:55
>>532
やあ、単にコピペするだけなのに、今回はレスが遅かったね。
他スレのコピペ荒らしに忙しかったのかな?

536 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

537 :つまり:02/04/07 19:03
さっき健全板でコピペ荒らしをしてたのは自分だって認めるわけだね?(藁

538 :38:02/04/07 19:12
>さっき健全板でコピペ荒らしをしてたのは自分だって認めるわけだね?(藁
違うよ。私が書き込む時はちゃんと名乗るよ。
まあ私に論破された低脳のあなたではそう脳内で思っておきたいでしょうが(藁

539 :じゃあ:02/04/07 19:17
>制裁までやってこの者たちを更生さえしようとしている
ってのは何さ。
38のやってる「制裁」ってのは、「オウム返し」とか
「コピペ」なんでしょ? それって荒らしじゃん。
あと
>見習って欲しいものだ。
てのは、不特定多数に対する「荒らし依頼」だよね? (藁

540 :38:02/04/07 19:18
536は私の騙りです。ここは一つ制裁を。

まあ、健全という名のスレでは私は皆に論破され掃き溜め状態になっている。
今までこの議論がされてきて論破されまくり無勝を誇り常敗である私のように、
低能の負け惜しみのごとく、荒らしやオウム返しなどの
制裁という名の「苦肉の策」までやってまともな人達に立ち向かおうとしている
のを見習って欲しいものだ。


541 :おいおい:02/04/07 19:20
自作自演だけじゃ足りなくて、都合の悪い自分のカキコは「騙り」呼ばわりかい?

542 :考える名無しさん:02/04/07 19:21
>>541
おいおい、540の文をよく見ろよ。

543 :考える名無しさん:02/04/07 19:22
>>541
よく>>540を読め。そして笑え。

>>538
>違うよ。私が書き込む時はちゃんと名乗るよ。
忘れてるなら思い出させてやるが、「よこやり」というハンドルに
心当たりがあるだろ?

544 :考える名無しさん:02/04/07 19:24
何故トリップをつけないのか小一時間....

545 :考える名無しさん:02/04/07 19:25
>>544
「つけない」んじゃなくて「つけられない」んだよ、きっと。

546 :38:02/04/07 19:25
540の偽者に踊らされているな。
まあ私に論破された死刑支持論者の稚拙な煽りが始まったな。
>忘れてるなら思い出させてやるが、「よこやり」というハンドルに
>心当たりがあるだろ?
無いよ。


私のオウム返しは、荒らしでなく荒らしへの制裁という事実は変わらんな。

547 :考える名無しさん:02/04/07 19:29
>私のオウム返しは、荒らしでなく荒らしへの制裁という事実は変わらんな。

削除ガイドライン
「荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。
 特に荒らしを煽るのは逆効果です。荒らしに反応したらあなたも荒らしかも。。。」

というわけで、38が「荒らし」であることは明らかです。
38による「制裁」の削除依頼と、38のアク禁依頼を出しといて下さい。

548 :38:02/04/07 19:30
まあ私の偽者と偽者の自作自演レスは、
如何にも社会から追放された引き篭りの稚拙な荒らしだな。
まあ見てるほうはこれも一興で面白いが。
死刑支持論者って引き篭もりである場合がやけに多いな。

549 :38:02/04/07 19:32
と言うわけで、私は荒らしではないことが証明されました。
削除板へいって38に対する荒らしの削除依頼とアクセス禁止依頼を出してきます。

550 :考える名無しさん:02/04/07 19:34

 > > 「よこやり」というハンドルに心当たりがあるだろ?

 > 無いよ。

すばらしい。
これほどまでにバレバレな嘘を平気でつける人間も笑えるよね。

まあ、ばれてないと思ってるのは本人だけなんだけど、
本人がばれてないと思ってるうちが華だから、せいぜい
他人を「妄想狂」よばわりしててね。

見てるほうはこれも一興で面白いから。

551 :38:02/04/07 19:35
546の偽物に踊らされるな。私が本物だ。
まあみんなに論破された私=38の騙りが始まったな。
>忘れてるなら思い出させてやるが、「よこやり」というハンドルに
>心当たりがあるだろ?
実はあるよ。


私のオウム返しは制裁でなく、核心を突いた反論に対する苦肉の策であるという事実は変わらんな。



552 :38:02/04/07 19:37
>すばらしい。
>これほどまでにバレバレな嘘を平気でつける人間も笑えるよね
素晴らしいここまで脳内の妄想を垂れ流すとは。
よこやりのIPを調べて貰ってきな。
違うと分かるから。

553 :考える名無しさん:02/04/07 19:37
>と言うわけで、私は荒らしではないことが証明されました。

「と言うわけで」って、いったい何さ。
論証過程が何も示されてないじゃん。
自分に都合のいい結果だけが必要で、論証過程なんか必要ないんだろ?

でなきゃ、こんな小児病な削除依頼なんか出せないよね?
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1017827317/4-8

554 :38:02/04/07 19:37
まあ私の偽者と偽者の自作自演レスは、
如何にも社会から追放された引き篭りの稚拙な荒らしだな。
まあ見てるほうはこれも一興で面白いが。
私=38を含めた脳内院生って引き篭もりである場合が半端じゃなく多いな。

555 :考える名無しさん:02/04/07 19:39
>よこやりのIPを調べて貰ってきな。
>違うと分かるから。

お前たしか、「IPなんぞいくらでも工作できますがね。」って勝ち誇ってたよな?(藁
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1007368592/138

556 :38:02/04/07 19:40
と言うわけで、私は荒らしであることが証明されました。
削除板へいって私の書き込んだ荒らしの削除依頼と自分へのアクセス禁止依頼を出してきます。
あと回線切って首吊って氏にます。

557 :38:02/04/07 19:42
>すばらしい。
>これほどまでにバレバレな嘘を平気でつける人間も笑えるよね
素晴らしいここまで核心を突いた指摘とは。
よこやりのIPを調べて貰ってきな。
同一人物だと分かるから。

558 :38:02/04/07 19:46
>お前たしか、「IPなんぞいくらでも工作できますがね。」って勝ち誇ってたよな?(藁
そうですよ、ってことは私に成りすますのも可能ですね。(藁
引き篭もりだけあってあなたのような人はそういう技術に長けていますね。
あなたはそんな暇があったら社会を知る勉強をしたほうがよいですね。(藁

559 :考える名無しさん:02/04/07 19:46
ホントに削除依頼だしてるよ。(藁
しかも、こんな短い文章なのに、やっぱり38は38(憫
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/988391226/156

560 :38:02/04/07 19:51
>お前たしか、「IPなんぞいくらでも工作できますがね。」って勝ち誇ってたよな?(藁
そうですよ、ってことは私に成りすますのも可能ですね。(藁
引き篭もりだけあって558のような人はそういう技術に異常に長けていますね。
558はそんな暇があったら社会を知る勉強をしたほうがよいですね。(藁

561 :考える名無しさん:02/04/07 19:53
出すか、普通!?
激しくワラタ!(・∀・)イイ!
社会を知る勉強をした方が良いね、マジで。
周りが見えてないよ。可哀想な削除人さん・・・

562 :考える名無しさん:02/04/07 19:54
おいおい……
「IPなんぞいくらでも工作できますがね。」って言い出したのは、他ならぬ38だ。
つまり、IPを偽装するのは、他の誰でもない、38だ。 違うか、「よこやり」君?
他の連中は、IPを偽装してまで自作自演するなんて、考えてもいなかったんだから。

563 :考える名無しさん:02/04/07 19:56
>>561
ちょっと古いネタだけど、これは見た?
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1017827317/4-8

564 :考える名無しさん:02/04/07 19:59
38はトリップの存在を知らない事が証明されました。

565 :考える名無しさん:02/04/07 20:15
何をするにもボケを忘れない、根っからエンターティナーの38。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/989044170/134-135

おい、そこはレス削除依頼じゃなくて、スレ削除依頼板だぞ。(藁

566 :考える名無しさん:02/04/07 20:15
ねえ君たち、楽しい?

567 :38:02/04/07 20:15
>他の連中は、IPを偽装してまで自作自演するなんて、考えてもいなかったんだから。
ということは、私の偽者や私に論破された死刑支持論者は
IPを偽装までして自作自演などして荒らすことを自ら認めたようだな。(藁
私はそんな稚拙で意味の無いことしないよ。
それは私のようなまともな議論をしようとする論客のあるべき姿勢だからね。
もう一度>>558読んで私の偽者や私に論破された死刑支持論者は反省してね。
といってもこのような引き篭もりは脳内世界で完結してるから無理か。(藁

568 :考える名無しさん:02/04/07 20:19
そりゃそうだ。38は、IP偽装できるような腕なんか持ってないんだからね。
トリップさえ知らないようだし。
38が知ってるのは、「どうやらこの世界では、IPを偽装する技があるらしい」って事だけ。

>私はそんな稚拙で意味の無いことしないよ。
はいはい、よかったでちゅねー。
ばれてないと思うなら、いつまでも笑われてなさい♪

569 :38:02/04/07 20:21
↑はいはい、よかったでちゅねー。
自作自演と脳内で楽しんで来なさい♪

570 :考える名無しさん:02/04/07 20:22
というわけで、38は反論を放棄して、コピペに逃げました。
長い間、ありがとうございました。

   − − − 糸冬 了 − − −


571 :38:02/04/07 20:28
よって負け犬死刑支持論者は都合の悪い反論できない相手の反論を
反論と認めないで逃げました。
長い間、ありがとうございました。


572 :38:02/04/07 20:43
>他の連中は、IPを偽装してまで自作自演するなんて、考えてもいなかったんだから。
ということは、みんなに論破された私の偽者(=567)は
IPを偽装までして自作自演などして荒らすことを自ら認めたようだな。(藁
私はそんな稚拙で意味の無いことしないよ。
それは567のようなまともな議論をしようとする論客から逃げまどう姿勢とは違うからね。
もう一度>>560読んで私の偽者やみんなに論破された私の偽者(=567)は反省してね。
といってもこのような引き篭もりは脳内世界で完結してるから無理か。(藁


573 :38:02/04/07 20:44
>>569
↑はいはい、よかったでちゅねー。
自作自演と脳内でいつまでもいつまでも楽しんで来なさい♪





574 :38:02/04/07 20:45
よって私の偽者(=571)は都合の悪い反論できない相手の反論を
反論と認めないで逃げました。
長い間、ありがとうございました。


575 :考える名無しさん:02/04/07 20:47
君たち、ダメだねえ。

576 :考える名無しさん:02/04/07 20:49
>575
「君たち」って言うな!
お前も同類項ぞ。

577 :90:02/04/07 22:43
これだけ書くのもえらい時間がかかったぞ
平日にはかけないからな 38には以下まともに読んでもらいたい

>>500のBについて

90の主張(>>500
1 法を作り、遵守する目的は、人権を守るため、正義・公正を実現するため
2 そして、それらは、アンフェアであるという被害者の「私的感情」に基づくはず

38の主張(>>514
1 私的感情を介入させるなら秩序を構築するという法のそもそもの目的と矛盾する
2 被害者のみの感情を認めることは法への冒涜となる
3 万人への厚生を向上させるのなら、法は治安維持を目的とするべき
4 アンフェアという表面上の対等関係は、実際には無秩序による私刑と同等
  法は被害者によるそのような過剰な加害者を貶める感情を制御抑制する役目も持っている
5 それを達成するのなら、被害者、加害者を双方救うことになる。
  誰も被害をうけず加害を起すことも無い

578 :90:02/04/07 22:45
◆だーかーらー、
 >>439
 > 意味のある主張をしようとするなら、そもそもなぜ法律は、
 > ***であるべきか、その論拠をこそ語らねばならない

F-1 法のそもそもの目的って何? 誰が決めたの? (お前が決めたの?)
G-2 1と同じ 冒涜ってことは、それが何らかの目的を持ってるってことだから
   その目的を説明してくれ
H-3 なぜ、「法は治安維持を目的とするべき」なの?
   人権はどうでもいいの? 正義の実現はどうなっているの?
   それらの優先順位はどうなってるの?
   (ちなみに、新英和中辞典 right=権利、正義、公正
   フェアネス(公正)の実現、すなわち、アンフェアネスの排除が
   法に要請される機能であることは、大学の教養部の法学概論で
   一番最初に教わる もし大学へ進学するつもりなら
   法学概論とってみれ >38)
I-4 アンフェアネスの解消については、-3を参照
J-5 意味不明 詳説きぼんぬ

で、
K「お前が」「秩序を構築」し、「治安を維持」したがるのも、
 秩序を欠いた社会を、治安が維持されない社会を、
 「お前が」厭うという、「私情」、「感情」ではないのか?
 違うのか?


579 :考える名無しさん:02/04/07 22:46
>よって私の偽者(=571)は都合の悪い反論できない相手の反論を
>反論と認めないで逃げました。

よくもまぁ、こんな読みにくい文章書けるよな。
日本語を習いたての外国人のほうが、よっぽど文法に気を遣った
正しい日本語を書けるぞ?

571の「相手」ってのは、38自身だろ?
38は、自分が「反論できない」ってことを認めてるんだな?

580 :90:02/04/07 22:47
L仮に、Sという科学者が、秩序を構築し、治安を維持する目的で、
 私情、感情を一切挟まず(機械には私情も感情も存在しない)に、
 立法、司法、行政を司るコンピュータを発明したとして、

 そのコンピュータの課題とされている秩序の構築や治安の維持は、
 その社会の構成員(社会はむろん「私」やあなたという個人から構成されている)の、
 秩序を維持したい、治安を維持したいという「私情」、「感情」以外の、
 いったいどこに由来するというのだ? 訊かせてもらおう

◎次に、念のため言っておくが、>>501の@〜Eは
お前の推論の間違いを指摘してる部分で議論する部分じゃない

@(以下いずれも>>501)について

> 私の主張のどこが不鮮明。

 これは、お前が話している全員から言われてることだろうが
 今までの書き込みの中から答えを探せ、というのは
 常識的に言えば無礼な対応であり、議論をするうえでは
 反論を回避する戦略になりうるから直せって、
 何回書けばわかるんだお前は?

 俺が同じことをお前に言ったら、お前はいちいち俺の書いた全部の過去ログから
 該当する箇所を探してくるのか? こんなことは議論以前の話だろうが
 そうしなくても済むようにリンク(わかるか?できるのか?できなきゃ訊け)があるし、
 俺みたいに、コピペ(わかるか?できるのか?できなきゃ訊け?)すりゃ、
 済むことだろが?


581 :90:02/04/07 22:48
Eについて

> 事実上死刑支持への反論が出来ているのだから。
> 要は主張に具体性があれば議論は可能

 あのな、お前は>>449で、要するに
 @「偽であることが証明されなければその命題は真だ」って書いてるんだよ
 それがなぜ、A「偽であることが証明されなければ議論は可能だ」に変わるんだ
 
 @を言うためには(つまり、ポパーの反証可能性の前提は)
 当然、当該命題が真であることが、まずは必要という指摘がE
 当該命題の真偽が不明でも、議論ができるのは当たり前
 (ex.ウイルスによる異種間の遺伝子伝達はありえるのか否かetc.)

 自分自身が言ってることも、俺の書いてることもよくわからないなら、
 正直にそう言えばいいだろが わからないまま無理に話をすすめるから、
 ますます混乱した話になっていく
 
> ある主張への反論がないということはある主張を否定できないという
> 結果になり、否定されない主張が真で認められないという矛盾が存在することになる。
> そのため議論が成立するのである。
> 双方ともに反論出し合いをすることで決着がつけられるのである。

 何を言ってるのかさっぱりわからないが、
 38が言いたいことを推測してみよう


582 :90:02/04/07 22:49
 ・反論できなければその主張は正しい(←まずこれは誤り
  火星に火星人がいるという主張に反論するのは極めて困難だが、
  だからといって、火星に火星人がいることは証明されない(不明である))
 ・反論できなかった者は、その反論できない主張が真?であるにもかかわらず、
  自分が反論できなかったので、「矛盾が存在する」
  (要するに「悔しい」という「私情」「感情」の存在を指しているのか?)
 ・そのため、「議論が成立するのである」
  (要するに悔しいから言い返す、ということを指しているのか?)

 ○「双方ともに反論出し合うことで決着がつけられる」
  この部分だけは明快で、賛成!

  ・・・って、しかしこれって、俺がお前にいつも言ってることだろ?

> だから、主張を説明だけで決まり反論の必要性がないのなら。
> 自分の脳内だけで決まるものになるのではないのかな。

 「脳内」という言葉も学習したみたいだな >38 ボキャブラリーが増えたね(^^
 ・こちらも理解するのは困難だが、たぶん、こんな意味だろう
 ・「自分が言いたいことだけ言って、反論は無意味だと言うなら、
  議論(ダイアローグ)によって客観的な認識に到達するという、
  いわゆる弁証法的手段による真理への接近は、望むべくも無い」
  おっと、そこまでは言ってないか(w >38
  (わからなければ訊けよ)

 ○それはそれでいいとして、その38くんの主張には全面的に賛成!

  ・・・ところで、誰がどこで「反論は無意味だ」、なんて言ってたの? >38

  ひょっとして、まさかとは思うが、お前の「脳内」では、
  俺が、「反証可能性は当該命題が真と認められていることが前提」って言ったのが
  そのように「翻訳」されてたのか??


583 :90:02/04/07 22:51
以上、>>500のA、>>501のA、C、D(Bが抜けた)、
及び今回のF〜Lに答えてもらおう

論理的な誤りは、誤り(もしくは自分には理解できない)と
認めればよいのでそうたいへんでもないだろう

特に、ほかはともかくKについては議論しよう >38

ps. >>505さん ありがとう 確かP2でもさんざんやったけど
もう少しやりますよ

44さん おひさ 健全版でやりませんか

584 :90 ◆vyVozAPo :02/04/07 23:04
おっとトリップ忘れた 当然私です

585 :447:02/04/08 09:29
で、続けていいか?

>>532
コピペによる猿みたいなオウム返ししかできない、ってことは、
「38は、>>531の指摘に対し、意味のある反論をできない」と
みなして構わないわけだな?

違うってんなら、とりあえず2つばかり答えろ。
余分な言い訳はいらないから、簡潔に答えろよ。

一つ目。
「お前の文章に誤脱が多いのは、書き手の責任か、それとも読み手の責任か?」

二つ目。
「お前の間違った文章が正しく読解されないのは、間違った文章を書く側の責任か?
 それとも間違った文章を読まされる側の責任か?」

586 :38:02/04/08 16:05
>F-1 法のそもそもの目的って何? 誰が決めたの? (お前が決めたの?)
>G-2 1と同じ 冒涜ってことは、それが何らかの目的を持ってるってことだから
>   その目的を説明してくれ
それはすでにしている。
そもそも法の成立過程の私の考察の主張があるからそれが根拠だから。
それをまず読んでからにせよ。
だからそもそも根拠はすでに出してあるといっているのだから
素直に認めてそれに反論したらどうだ。
 
>なぜ、「法は治安維持を目的とするべき」なの?
>   人権はどうでもいいの? 正義の実現はどうなっているの?
>   それらの優先順位はどうなってるの?
法による刑罰の目的は治安維持それが人権をまもるということである。
正義という恣意的な表現を法で使うのは不適切であると考える。
>I-4 アンフェアネスの解消については、-3を参照
形だけの公正の概念は無意味。
そもそも公正の基準はむしろ裁判の審理の過程に要求されることであったり、
被害者や加害者の位置関係の対等であるべきで。
形式的な表面上の公正を認める根拠が無い。
>J-5 意味不明 詳説きぼんぬ
文字通り。説明不要。治安維持が達成されればそれでよい。

>秩序を欠いた社会を、治安が維持されない社会を、
> 「お前が」厭うという、「私情」、「感情」ではないのか?
その主張こそ感情ではないのか。
まず客観的にそれを感情抜きで説明できないのだから。
あなたの言ってることはただ私の主張が嫌だからという程度ではないのか?
私の主張は感情を排除することを念頭において説明しているのとは違う。
>その社会の構成員(社会はむろん「私」やあなたという個人から構成されている)の、
> 秩序を維持したい、治安を維持したいという「私情」、「感情」以外の、
それは万人の幸福、厚生の向上と言うものであるから、
感情というよりも客観的な目的である。
何故なら「万人」を通している以上、個人的な感情の抑制は達成されている。
つまり人間が法で主張できる「感情」のレベルであろう。
無論これは感情を抑制する上で成立しているのである。


 >何回書けばわかるんだお前は?
そう相手のレスを読ませるのは不親切だなどというのは
反論できない人間が、逃げる際に良く使うものである。
レスくらい簡単に探して読めるし。
人のレスを読んで予習する態度は、議論をするものとして
必要しかるべきマナーだと何回言ったら分かるんだ。
分からないなら具体的にレスを指してどこがどうわからないという
風に質問すればすむことなんだから。
>俺みたいに、コピペ(わかるか?できるのか?できなきゃ訊け?)すりゃ、
> 済むことだろが?
あなたの主張は基本的にたの死刑支持論者と似たような
客観性の欠けたものであるから読まなくても反論できるし。
私の場合一応分からないところがあれば読んでいますけどね。



587 :38:02/04/08 16:16
>自分自身が言ってることも、俺の書いてることもよくわからないなら、
> 正直にそう言えばいいだろが わからないまま無理に話をすすめるから、
読解力の無さを相手に擦り付けるな。
私は私の主張に異議を唱えるなら具体的に反論せよと
いう態度をとっているだろう。
だから、否定する主張が無いということでその主張を認められる
という議論は当然あるべき姿だということを再確認しただけだ。
それをあなたの読解力の無さで引っかきまわしているだけの話。
>火星に火星人がいるという主張に反論するのは極めて困難だが、
>  だからといって、火星に火星人がいることは証明されない(不明である))
不明でない。現時点でいないことを確認すれば現時点で
それは決着できることになるのだから。
>議論(ダイアローグ)によって客観的な認識に到達するという、
>  いわゆる弁証法的手段による真理への接近は、望むべくも無い」
議論の過程で客観性は保持されるよって上記の主張は否定される。
つまりあなたは要するに自分が反論できないこと(つまり自分の主張を論証できない)を
相手に責任を擦り付けて逃げたいわけね。
そういうことだろ上記の様子から。議論から逃げただろうし。

  >ひょっとして、まさかとは思うが、お前の「脳内」では、
  >俺が、「反証可能性は当該命題が真と認められていることが前提」
そのように言ってることとやっていることが違うからね。
つまり私が言いたいのは異論があるのならさっさと出せということ。
私のその態度を批判しているからね。


>447
後者。通常の読解力があれば簡単に理解できるのだから。

588 :447:02/04/08 19:15
つまり、
「お前の文章に誤脱が多いのは、書き手であるお前の責任ではなく、読み手である我々の責任だ。」
というのが、お前の主張なんだな。

お前の、「文章を書いて他人に読ませる者」としての態度は、よくわかった。

残念だが、読まされる側としては、お前の書く文章の誤字脱字にまで責任は持てない。
お前と これ以上まともに話し合うことは、常識的に考えて不可能だ。
邪魔したな。すまなかった。

589 :考える名無しさん:02/04/08 20:03
くだんね。

590 :考える名無しさん:02/04/08 21:50

ナチスと民族主義を混同するなとおっしゃいますが、ナチスは必ずしも思想的に
一枚岩ではなく、種々の民族主義者を統合しつつ、巨大化していきました。
「悪魔のナチズム」と「善良なる民族主義」という便宜的区別を設けて、事足れり
とすることこそ欺瞞です。
死刑と終身刑は、受刑者の死を人の手に委ねるか、自然に委ねるかの違いしかなく、本質的違いはない
フロイトですら、ユダヤ人とアーリア人との区別を当たり前のように語っていたとも聞く。それが当時だった。
ナチズムが利用したものや、ナチズムと関心領域が重なるものは
死刑囚が刑を執行される前に冤罪と判明する可能性≦終身刑囚が死ぬ前に冤罪だと判明する可能性
上記の理由により消極的死刑反対派です。
38さん。あなたは死刑派ではなかったのね。再犯可能性ばかりに拘るから、てっきり死刑派だと思ってた。
最高刑において特別予防の観点は非常に重要だからこそです。むろん、それ
がすべてではありませんけどね。

591 :考える名無しさん:02/04/11 12:18
38と荒らしを混同するなとおっしゃいますが、荒らしは必ずしも手法的に
一枚岩ではなく、種々のバリエーションを生みつつ、増大していきました。
「悪魔の荒らし」と「善良なる粘着荒らし」という便宜的区別を設けて、事足れり
とすることこそ欺瞞です。
荒らしと38は、コピペをそのまま行うか、若干の改変を加えるかの違いしかなく、本質的違いはない
お釈迦様ですら、38と荒らしとの区別を語り得なかったとも聞く。それが現実だった。
38が荒らしである可能性>38がまともな論者である可能性
上記の理由により積極的38反対派です。
38さん。あなたはキチガイではなかったのね。唯我独尊ばかりに拘るから、てっきりキチガイだと思ってた。
議論において38の排除は非常に重要だからこそです。むろん、それ
がすべてではありませんけどね。

592 :考える名無しさん:02/04/15 15:59
春厨退散記念age。

593 :結論:02/04/15 16:27
結論!

目には目を、歯には歯を

以上。文句ある?


594 :38:02/04/15 16:34
このスレにおいての議論では、
私の完勝ということで終結いたしました。
よって祝勝をあげましょう!

595 :結論:02/04/15 16:40
>>594
どれどれ、いまから38をみさせていただく

596 :結論:02/04/15 16:43
・・・何も無いじゃん

597 :38:02/04/15 16:48
よって、死刑支持論者は>>595のように稚拙な荒らしのみを
負けた腹いせにこのスレに書き込んでいくことになります。

598 :結論:02/04/15 16:51
>597
死刑支持者ですが?目には目を歯には歯をです。

599 :38:02/04/15 16:53
>598
そうですか。もう時は遅いのです。
その主張は既に論破されております。

600 :結論:02/04/15 16:54
>>38
負けた?まだ負けてない。けど・・・あなたがまともなことをおっしゃれば
負けは見とめますよ

601 :38:02/04/15 17:09
よって、死刑支持論者は>>600のように稚拙な荒らしのみを
負けた腹いせにこのスレに書き込んでいくことになります。


602 :結論:02/04/15 17:11
だ か ら
さっきこの板、始めてきたんだって〜〜
荒らしじゃなく・・・前のレスの敗者なんて知らんよ。読むの面倒だし

603 :38:02/04/15 17:12
>>602を言うことによって死刑支持論者は負けを認めたようです。

604 :考える名無しさん:02/04/15 17:16
どうでもいいことかもしんないけど、
1が最初で言っている、「アプリオリ」って、「アポステリオリ」と
すべきじゃないだろうか。
このスレッドは「アプリオリ」に考えましょうってことじゃないの?

605 :結論:02/04/15 17:18
あんたさっきから煽ってばかりで実態ないですね。
死刑支持の反対意見は?

606 :結論:02/04/15 17:18
>>603に対してね

607 :38:02/04/15 17:22
議論をするものにとって相手の主張を予習して理解しておく義務がある。
中途参加ならそれまでの議論の過程を予習をするのは当然の義務。
それをしないのは負けを認めたことと同然

608 :結論:02/04/15 17:25
>>607
ごもっともです。では私の意見を以下に述べます。

609 :結論:02/04/15 17:36
私の意見は一口言うと「目には目を、歯には歯を」です
理由としまして"ただ単純に分かりやすい"と言う事。単純って
意外と大事なことだと思います。命の重さが等しく判断されます。
殺人者にとって殺人を認める、認めないの判断が可能にもなります。


610 :38:02/04/15 17:44
>609
よってそういう遠い昔に論破されたものを持ち出して
きている時点で、あなたは完全に論破されて負けました。

611 :結論:02/04/15 17:47
>>610
それはどこで?

612 :38:02/04/15 17:52
>>607をよく読め。
このスレには前々スレ、前スレも存在する。

613 :結論:02/04/15 17:57
>>609
論破された論破されたって盛んにおっしゃってますけど・・・

次に死刑支持の理由は消去法によって述べます。2つの論があったとします。この場合
「死刑を認めるか認めないか」のこの場合2つ。
死刑を認めなくって何が得られるのでしょうか?誰が得するのでしょうか?
得しないと思います。よって「死刑を認める」ってことです。

614 :ジャッジ:02/04/15 17:59
>結論
もうあなたは夕食でも食べてなさい。


615 :38:02/04/15 17:59
>613
>>607をよく読め。
このスレには前々スレ、前スレも存在する。




616 :結論:02/04/15 18:00
>>614
米を磨ぐとこです

617 :あちょー:02/04/15 18:00
38さん長文書かなくなったですか?
今までの38さんじゃないのですね。

618 :結論:02/04/15 18:03
>>617
長文は面倒です。2、3行がベストだと思うが

619 :38:02/04/15 18:03
もうこの議論は私の完勝で終結したからです。

620 :考える名無しさん:02/04/15 18:05
もういいよ、お前たち!
なんかもうそろそろ込んできたから、ほかのよいスレに移りなさい。

621 :結論:02/04/15 18:06
>>38
簡潔に述べてくれませんか?ぜんぜん貴方の言いたいことを聞いてい無いの
ですが・・・長文でなく、誰にでも分かるように。613の意見は?反論おねがいします

622 :結論:02/04/15 18:11
せっかく、意見を述べたのだから・・・貴方の負けと判断しますよ。

623 :結論:02/04/15 18:32
逃げたか・・・下手にいたらいい気になったか?
飯なのか?

624 :結論:02/04/15 18:36
また今度お会いしましょう。

625 :38:02/04/15 18:37
>621
>>607をよく読め。
このスレには前々スレ、前スレも存在する。
これでも分からず>>622のようなレスを返してきたら。
あなたの完敗と当然のことですが判断させていただきます。

626 :結論:02/04/15 18:40
いや1から見させて頂いたが自分の意見を歪める意見が無いので・・・


627 :考える名無しさん:02/04/15 18:43
漏れは死刑賛成論者ですが?



628 :結論:02/04/15 18:45
前スレなんてみる馬鹿はいません。如何せん退屈で・・・


629 :38:02/04/15 18:47
>626
とうわけで>>626は完敗いたしました。

630 :結論:02/04/15 18:47
反論することぐらい簡単ですよね・・・
さっきから607みろと何回もおっしゃってますけど
それ書く暇あれば反論の1つや2つ出来ますよ

631 :考える名無しさん:02/04/15 18:48
38意見いえ!ボケェ!「結論」なんて叩き切れよ

632 :考える名無しさん:02/04/15 18:51
いやもう、両方馬鹿。

633 :38:02/04/15 18:53
前々スレ、前スレまでも見ることぐらい簡単ですよね・・・
さっきから反論しろと何回もおっしゃってますけど
それ書く暇あれば前々スレ、前スレまでも見ることぐらい出来ますよ
つーか自分が既に死刑支持論者を論破してしまっていることを態々書く馬鹿はいません。



634 :考える名無しさん:02/04/15 18:53
客観的に見て38の負け

635 :38:02/04/15 18:54
客観的に見て>>634=結論の完敗であることは明白。


636 :結論:02/04/15 18:55
>>635
当たり!合ってる事は合ってると言いますよ。わたしも

637 :38:02/04/15 18:56
客観的に見て>>635=偽38の完敗であることは明白。

638 :結論:02/04/15 18:56
「634=結論」に対してねw

639 :結論:02/04/15 18:59
38さんって有名コテハンなのか・・・自分の地位を守りたい気持ちはわかりますけどね。


640 :38:02/04/15 18:59
客観的に見て>>634=結論の完敗であることは明白。
ということに図星に指摘されてあたふたしている「結論」

641 :結論:02/04/15 19:00
>>640
話になりませんな・・・

642 :38:02/04/15 19:00
客観的に見て>>640=偽38の完敗であることは明白。
ということに図星に指摘されてあたふたしている「偽38」

643 :38:02/04/15 19:01
結論って有名コテハンでもないのに・・・自分の地位を守りたい気持ちはわかりますけどね。


644 :38:02/04/15 19:03
偽38って有名コテハンどころかゴミ虫なのに・・・自分の地位を守りたい気持ちは痛いほどわかりますけどね。

645 :結論:02/04/15 19:03
荒れてきたのでまた今度!>38

646 :詭弁伯爵:02/04/15 19:03
お前ら無駄な争いをやめろ!
叩っきるぞ ボケェ!



647 :38:02/04/15 19:05
>>641
人間としての会話になりませんな・・・
というか死刑支持論者にはキティしかいないのか。
まともな論理的思考能力をもったのはこの議論の初代スレ、二代目スレ、当該スレを通して私のみ。

648 :結論 ◆NmBygXfQ :02/04/15 19:06
>>647
トリップつけるよ。あんたも付けなさい。

649 :38:02/04/15 19:08
>>647=偽38
人間としての会話になりませんな・・・あ、人間じゃないのか。
というか脳内院生にはキティしかいないのか。
まともな論理的思考能力をもったのはこの議論の初代スレ、二代目スレ、当該スレを通して何人いるかは判別不能。
ただ、>>647=偽38でないのは明らか。

650 :結論 ◆NmBygXfQ :02/04/15 19:08
>>647
相当、自己顕示欲のある方とお見受けします。人の意見も聞く耳を持とう☆

651 :38:02/04/15 19:14
そっくりそのまま返します。
相当、自己顕示欲のある方とお見受けします。人の意見も聞く耳を持とう☆


652 :結論 ◆NmBygXfQ :02/04/15 19:16
貴方も懲りないなぁ〜!!

653 :38:02/04/15 19:16
あえてトリップはつけません。
低脳の人が多いので、偽者かどうか見分けられる技術を
磨いてもらうためにこうしているのです。

654 :38:02/04/15 19:17
貴方も懲りないなぁ〜!!


655 :結論 ◆NmBygXfQ :02/04/15 19:18
>>653
あなたどれだけ偉いねん!

656 :結論 ◆NmBygXfQ :02/04/15 19:20
何か俺は君が心配で心配で・・・

657 :38:02/04/15 19:21
あえてトリップはつけません。・・・いえ、つけ方を知りません。
私はみんなより低脳なので、偽者かどうか見分けられるヒントを
提示するためにこうしているのです。

658 :38:02/04/15 19:29
あ、下からママが「ご飯よー。」と呼んでいます。
ママの料理は世界一です。ママのいない世界なんて考えられません。
ご飯を食べてから、また私の低脳ぶりをアピールしたいと思います。

659 :古参の38マニア:02/04/15 22:12
>結論 ◆NmBygXfQ 様

はじめてこのスレッドに来られたなら、いちおう言っておきます。
このスレッドでも、前スレッドでも、孟子スレッドでも結構ですから、
38の関係するスレッドの一部分だけでも、目を通して下さい。
38がどういう「論者」なのか、すぐに理解できるでしょう。

誰が何を言っても聞く耳を持たない唯我独尊バカですから、
もし真面目な議論をしたいなら、相手にするだけ無駄ですよ。

昔の38はまだ、いちおう独自の電波な理論を出してくれたので、
からかって遊んだり、議論の練習をする役くらいには立ったのですが、
最近では、すぐにコピペやオウム返しをするばかりで、
さっぱり何の役にも立ちません。

参考:http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1017827317/4-8

660 :38マニア2号:02/04/16 18:05
                      / _
               ,´--ヽ  / ///
              /ヽヽ  \| / │/ _─-
              _ _-\ │|  │// ̄
            /   _二       //  ̄ ̄ ヽ            >>38: 燃えたよ・・・
          // ̄ ̄           <─丶
        //     >38           \                 燃え尽きた・・・
       // _                    丶              
       ///                     ヾ_- -           真っ白によ・・・         
     / //                          \\
      /            从     /⌒ヽ        _ \ヽ   
     /             ノ〃\__ i'(⌒ ヾ       \ヾ    一同: >>38よ、さようなら・・・
    / /            ノ___ヾ_  \丶つ `i        ヾ         
   /  /            /ソ⌒_ `、〃 ヾ ∪ │   |ヽ-ヽ ヽ\       安らかに眠れ・・・   
  |  /            /〃 ,_ノ ミ ミ   `、人   \  ヽ丿 ヽ\
 │ │   //       /ミミ  - 'ミ   〃ミ ヾヾ\__ -  ヾ     \
  ││  / /       /| 〃,´〃彡,'  ヾ彡`i  ミ  ミ    彡      \     
   │ / //      /丿,´     ノノ `、〃〃  ミi' 彡       〃    \
   │/ ノ/     / ( _ -ヽ_  /,'  ,´ /   彡  〃    ,´  ,'      \
      /    /ミ      ⌒ヽ_ ,´ 〆ソミ   ミ   〃 ,´    ,'  ,´ 〃  \
     /   //彡ミ `、`、彡ミ〃 丶_ノ\i'彡     ミヾヽ,' 〃 ミミミ 彡,´    ヾ
    /  // |ヾ ,´ `、ヽ ミ彡ヾヽ`、  ミ〆 ,´,〃`、,´彡ミミ〆〃彡,´,'`、,´ `、   │
   // / 〃彡 ミ `、`| `、`彡ミ     ミ  _  _ `、,´,',',´〃巛彡〃,',´,´, `、`、    │
         /,´ミミ  `、彡|`、  〃            `、   ミ 〃,´           │
        │ 〃    `、i' `、 ミ ヾ    ,´〃 `、     巛( ,´,´        `、| │
        │        `i   彡ミミ     ,´`、彡ミ `、,'  `、《ミ   `、 `、       i'  |
         |        ヾ`iミミ  ミミ `、   ,´  ,´〃,'    〃ミ   ,´        `、i'│


661 :38親衛隊3号:02/04/16 23:46
暇だから、38の発言集
多いから、part1の100まで

>あなたはやられた側の気持ちを考えた事がありますか?
38(初登場)
そういう貴方は、やられた側は何故やられたか客観的に理解できますか?
加害者の気持ちも同じように理解できますか?
被害者、被害者って加害者側の感情も考えたことありますか?

自殺刑(切腹、薬酒飲酒など)を認めるべきですね。

死刑にされるという情報自体、彼らサドのものたちは意味があるのです。
その証拠に死刑を支持しているのです。

刑務所に対する費用を懲役する人々の給料も上げる目的も当然必要と考えられますし、
その総費用を公共投資として経済政策の一環としてやるべきだと思います。

死刑を存続していけば、人が死刑されることによる快感を味わうものが非常に
増え、それこそ死刑によらず一線を超えて人を殺める人々も増えることでしょう。

犯罪が急増するとか煽る人々こそ実際に犯罪を増やそうとする結果になるのです。

死刑は意味がありません。何度も証明したようにサド感情を満たすだけです。

662 :38親衛隊3号:02/04/17 01:17
part1 100-300
(遺影の持ち込みが節度に反する理由)
>たかが、写真一枚を持ちこめないのはおかしいですよ。
>なぜ、そのような小さな事が節度に反するが理解に苦しみますね。
その「小さな事」が大きな事を生むのですよ。
実際遺影のガラスで被告に怪我をさせたと事例があります。
その様子では余計信頼を無くさせますね。

(再犯問題での敗北宣言)
犯罪を犯した人だけが今後犯罪を犯すわけではないのです。
だから再犯のことを考えて死刑を論じても意味が無いのです。

(38がよくやる、いきなり論題からずれた主張しだす例)
>更正した、って誰がどうやって判断できるんだよ?
だから現在でも試行錯誤しているのでしょう。
その前に犯罪を根本的に減少させる各人の防護意識の啓発等を考えないのですか、
でないと説得力を持ちませんよ。

(38が話を理解せず、ループさせている例)
>人によっては、それは決して金銭で補える物ではない。
>一般的にも言われている様に、青春時代は二度と返らない。
だからこそ、金銭で解決せねばならない。
なにが出来ないで何が出来るかも考えず無い物ねだりを
している人間は節度もわきまえず、客観的に物事を理解できてない証拠です。

663 :38親衛隊3号:02/04/17 02:37
part1 300-500
(自分のことを言っている38)
真の客観性とは、多数決で物事を見ることで一先ず一般化して基準をつくり
少数のものを少数と把握し、多数と少数の区別をすることである。
そして真の節度とはそれらを比較してやむを得ない部分はやむを得ずというように
理解して受け止めることをいうのである。
それを理解できていない時点で客観的に物事を考えず、
あなたの好きな極論によってあなたの論理に筋が通っていないことがいえることになるのです

(客観性について、悲しいほど完璧に論破され・・・)part1の408のくだり、38ファン必見、こっから面白いです
真に客観的に判断するとは衆愚状態でない状態で民主主義が運営された場合、
それが客観的に判断するということに適合している。
現在のサド感情に満たされた民衆による衆愚状態
において民主主義が運営さている結果判断されている
死刑は当然否定されることになることは自明。

(論破された後のレス、以降、都合が悪くなると過去レスを読めと言うようになる)
>それはつまり、「俺の考え通りに考える奴らが過半数以上居る時の多数決は正しい」って事ですね?
これも私のすべてのレスから考えて違うことは自明。
理解できなければ、自分を責めてください。

664 :考える名無しさん:02/04/17 11:16
>38親衛隊3号
日本語がおかしい例きぼんぬ

665 :考える名無しさん:02/04/17 14:42
>>664
過去の38の書き込みすべてから明ら(以下略

666 :38:02/04/17 18:04
どうやら負け犬死刑支持論者が自分達の
馬鹿さ加減を自ら晒し上げているようだな。
>>661-663は特に負け犬死刑支持論者が私に完全に論破された経緯を端的に
表してくれている。
まあ私の完勝に終わった議論であることは既に明白だが、
このように論破された負け犬死刑支持論者が荒らしになってしまうことが
永遠につづくことがこの議論の唯一残したものになるであろう。
死刑支持論者はとるにたらない論客であることは
以前より分かっていたことだが。
こうまで死刑支持論者は情けない主張しかできない人間ばかり
であるかということを思うと正直哀れに思うな。


667 :考える名無しさん:02/04/17 18:09
どうやら負け犬38が自分の
馬鹿さ加減を自ら晒し上げているようだな。
>>661-663は特に負け犬38が他の論客に完全に論破された経緯を端的に
表してくれている。
まあ38の完敗に終わった議論であることは既に明白だが、
このように論破された負け犬38が荒らしになってしまうことが
永遠につづくことがこの議論の唯一残したものになるであろう。
ヘタレな38はとるにたらない論客であることは
以前より分かっていたことだが。
こうまで38は情けない主張しかできない人間
であるかということを思うと正直哀れに思うな。

668 :38:02/04/17 18:11
>667
予想通り低脳の者の稚拙な煽りの荒らしが出て来たか
これだから低脳のやつを相手にするのが面白い

669 :考える名無しさん:02/04/17 18:13
>>38
予想通り低脳の者の稚拙な煽りの荒らしが出て来たか
これだから低脳のやつを相手にするのが面白い(ゲラゲラ


670 :38:02/04/17 18:15
>669
分かりやすいね、あなたと言う人間は

671 :考える名無しさん:02/04/17 18:15
>>38
つくづく分かりやすいね、あなたという人間は

672 :38:02/04/17 18:24
今日学校から帰ったら、ママがいませんでした。
みなさん、ママがどこに行ってしまったのか。知りませんか?

673 :結論 ◆NmBygXfQ :02/04/17 19:19
偽はウザイから帰って良いよ。つまらんし・・・

>>38 久しぶりだな。潰しに来てやったぞ

674 :結論 ◆NmBygXfQ :02/04/17 19:22
ってもういねぇか。また、今度相手してやる。自己中野郎

675 :38:02/04/17 19:32
一応いるよ。負け犬野郎。

676 :結論 ◆NmBygXfQ :02/04/17 19:38
>>675
そんなに煽るな。お前は哲学板で哲学のすべてを教わったのだろう?


677 :38:02/04/17 19:54
いや哲学なんぞここに来る前に心得ておる。

678 :結論 ◆NmBygXfQ :02/04/17 19:58
>>677
>哲学なんぞここに来る前に心得ておる。
すべてをか?

679 :38:02/04/17 20:06
>678
というか、あらためて吸収するような目新しいものはなかったな。
むしろ私が他のものに講義をしていたようなものだ。

680 :結論 ◆NmBygXfQ :02/04/17 20:11
>>679
正直に優越感を得てると言いなさい
良い趣味でもないわなぁ〜しかも、お前の言ってる事は間違いだらけなのも知らず。
哲学は科学のように発展するものじゃなく時代とともに変化してるんじゃないか?
そんな哲学を一生懸命定義付けするのは間違ってる。

681 :38:02/04/17 20:36
>良い趣味でもないわなぁ〜しかも、お前の言ってる事は間違いだらけなのも知らず。
全然私は間違ってないよ。
>そんな哲学を一生懸命定義付けするのは間違ってる。
だからそういうこともすでに心得ている。
つまりそういうこと含めてあらためて吸収するほどのものはなかったといってるの。
人並みの読解力を 持っていて欲しい。

682 :結論 ◆NmBygXfQ :02/04/17 20:48
>>681
矛盾。定義付けを肯定すれば、すべての論理は否定される事になる。
よって貴方の講義とやらの言ってる事も間違い。


まあ私の言ってる事も間違いと言ってくれても良い。よって終了。くだらねぇ

683 :38:02/04/17 20:53
>よって貴方の講義とやらの言ってる事も間違い。
>まあ私の言ってる事も間違いと言ってくれても良い。よって終了。くだらねぇ
つまりあなたの脳内だけでの話で、根拠無く「間違いだ」とか言ってるわけね。


684 :考える名無しさん:02/04/17 20:56
>>38
君、一体何時間この「2ちゃんねる」にいるの?
常に書き込んでるね。昼夜を問わず。
馬鹿丸出しですね。

685 :考える名無しさん:02/04/17 20:58
>>682
じゃあ君はそれについて云々言える立場に在ると認められるほどに
自分に『内容』があると見込んでの発言なんだろうな?
それは当然ここで披露して貰えるんだろうな?
それともただの“無責任で中身の無い傍観者”か?
ウジウジぬかす前に、人から論評してもらえるだけの「ケチつけ」カキコ
以上の自論を書き込めよ、どうせ暇なんだろ?

686 :考える名無しさん:02/04/17 21:00
>>685
あんた、誰よ?

687 :考える名無しさん:02/04/17 21:03
685あふぉぽーい

688 :38親衛隊3号:02/04/17 21:16
part1 リンク張っとくね
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1007/10074/1007480436.html

part2はhtml待ち

689 :38:02/04/17 21:21
>688
負け犬死刑支持論者が完全に論破されていく軌跡の晒しあげ、御苦労

690 :考える名無しさん:02/04/17 21:40
偽者ウザい。

691 :考える名無しさん :02/04/17 22:28
政府が死刑嫌がるならせめて終身刑に変えるぐらいしてホスィ。

692 :考える名無しさん:02/04/18 06:42
>688
負け犬38が完全に論破されていく軌跡の晒しあげ、御苦労

693 :2ちゃんねる☆:02/04/18 07:29
※哲学板の皆さんへ

荒らし・厨房を放置する術を心得ましょう。ガイドライン云々以前の問題です。
あ、このスレッドの「荒らし・厨房」とは38さん、あなたの事ですよ。( ̄ー ̄)ニヤリッ



694 :考える名無しさん:02/04/18 15:50
※哲学板の皆さんへ

荒らし・厨房を放置する術を心得ましょう。ガイドライン云々以前の問題です。
あ、このスレッドの「荒らし・厨房」とは693さん、あなたの事ですよ。( ̄ー ̄)ニヤリッ


695 :考える名無しさん:02/04/18 22:32
38の偽者さんへ

本物と区別するため、トリップつけて下さい。

696 :考える名無しさん:02/04/19 02:38
695さんへ

糞スレと良スレを区別するため、sageで書いて下さい。

697 :考える名無しさん:02/04/19 11:09
>本物と区別するため、トリップつけて
ワロタ。

698 :考える名無しさん:02/04/19 11:35
38は、全世界でたった一人だけの、正しく悟りを開いた
完全無欠・無謬なる絶対者です。

38以外の全人類は、正しい悟りに至ることができずに
煩悩の海で溺れており、自分が溺れていることにさえ
気付かないのです。

38は、悟りを開くだけでは満足できず、すべての衆生を
自分と同じステージにまで高めようという大願を発し、
日夜、2ちゃんねるで説法を続けているのです。

自分の正しい教えを認めない他人を「馬鹿」呼ばわりし、
自分の正しさを説明しようともせず「過去ログを見ろ」。
これらは全て、正しい教えを弘めんがための方便です。

どれだけ愚かなる大衆に愚弄されようとも、自分の正しい
教えを少しでも多くの目に晒し、少しでも多くの人間を
自分と同じ高みにまで引き上げるための機会を作りたい。

38は、馬鹿にされてもいじめられても、ただ注目を集めて
自分の説く「法」が少しでも多くの人の目に触れれば、
それで満足なのです。

それが、38の志した、孤独な戦いなのです。


699 :結論 ◆NmBygXfQ :02/04/19 17:46
↑ あ!貴方みたいな人がオウムはいるのかぁ〜。・・・単なる忠告だ

700 :700:02/04/20 15:33
get

701 :考える名無しさん:02/05/03 10:55
38ってさぁ、もちろん法学研究科なんだよね? で、司法試験うけて、
弁護士になるんだよね? あ、もう既に合格してるんならゴメン。

で、お願いなんだけど、こんなところで遊んでないでさぁ、
将来キミが凶悪犯を弁護する時の文案を、早いとこ準備してよ。

公開裁判の場で、死刑制度の不合理を滔々と述べて、死刑が有害無益だと
検察や裁判官の前で「論証」して、この国から死刑を無くすんでしょ?

まずは、そこから始めてよ。
そうすれば、ここにいる死刑教徒たちも、何も言えなくなる。

それまで待てないんなら、せめて、いつか提出する予定の準備書面を完璧に作成して、
このスレッドに書き込んでみてくれない? もちろん、完璧に推敲したやつを。

ここの連中につきあってても、堂々巡りで、議論にならない。
だったら、まずはキミが、完全な形の死刑否定論を、最初にドカンと出すべきだ。
最初にキミの論理が完全な形で示されれば、ここの連中も、キミの草案をよく読んで、
それを出発点にして検討することができる。

このスレッドは、よかれあしかれキミの意見が中心にまわってるんだから、
キミの意見を最初にそういう形で出せば、議論がすごく効率的になると思うんだ。

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>>43 >>44 >>45 >>46 >>47 >>48 >>49 >>50 Q____ ゝ、        {                  `ヽ _}  _/ー一′
             `ー――― '´ \                     ` ̄   ―‐- >X>>2456>>7628~KO|%~o_>>5359,>>9193S@>>4189">>1272u>>3993Q'★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

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