5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか?」Part2

1 :考える名無しさん:02/01/04 17:55
さあ、始めましょうか。冷静な意見を待ってますよ。

2 :考える名無しさん:02/01/04 18:04
板違い

3 :1-828:02/01/04 18:08
前スレで言っていたことの繰り返しになるけれど、
死刑にはメリットもデメリットもある。
だから、
メリットだけを列挙しても、死刑を肯定できないし、
デメリットだけを列挙しても、死刑を否定できない。

ということで、私が理解できた範囲でメリットとデメリットを挙げてみます。
これは私の意見では無いので誤解による間違いがあるかもしれません。
その点前もってご了承願います。

■メリット
・究極の再犯防止
・同害報復
・被害者の遺族の無念を晴らす
・収監費用がかからず経済的

■デメリット
・気分的に嫌
・残酷な刑罰は社会的に悪影響がある
・本当に罪を悔いさせる機会が失われる

4 :考える名無しさん:02/01/04 18:19
板違い
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide


==========================終了==========================

5 :考える名無しさん:02/01/04 22:26
>>2
>>4
Part2スレにいきなり板違いってことはないだろう。
文句があるなら Part1の時になぜ言わなかったんだ?
なんかこのスレが続くと都合の悪いことでもあるの?

6 :阿修羅無限大落とし:02/01/04 22:31
人に罪無し。
刑法はすべて解体して良い。

7 :考える名無しさん:02/01/04 22:33
ちゃんと読め
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

8 :こころ:02/01/04 22:36
>>3
デメリットの内実がメリットのそれに比べて
やや弱いね。だから賛成。

9 :考える名無しさん:02/01/04 22:37
板違い
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide


==========================終了==========================

10 :考える名無しさん:02/01/04 22:37
>>5
2でも4でも無いが、板違いです。
                終了

11 :阿修羅無限大落とし:02/01/04 22:38
神様は何も禁止なんかしてない
愛してる 愛してる 愛してる uuー

12 :考える名無しさん:02/01/04 22:41
重複スレ既にあり
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1007480637/l50

==========================終了==========================

13 :阿修羅無限大落とし:02/01/04 22:46
ゴゴゴ            ≡| | || ≡=
        ≡∧∧∧∧ | | || ≡=   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ≡((  ´Д`)///≡=  < 先生! 死刑スレの人達はレヴェルが高いのでイイと思います
≡//       //≡=      \_____________
   ≡/ / /|    //≡=
  _≡| | | .|    || ≡=
  ≡\\   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\\≡=
  ≡| ||\         \\≡=
  ≡| ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄≡=
  ≡| ||  |||  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||| ≡=

14 :考える名無しさん:02/01/04 22:47
>>12
Part1の3分後にたってますね。
同一人物の連続投稿くさいですが、向こうは210までしかいっていませんね。
こちらの板の方が’議論が活発です。
これだけでこちらの板で議論を続ける理由には十分だと思いますが?

繰り返しになりますが、なぜ今頃そんなことを問題にするのですか?
何故Part1の段階で指摘しなかったのですか?

15 :考える名無しさん:02/01/04 22:50
板違いは板違い
向こうの議論を活発にすればよし
終了。

16 :阿修羅無限大落とし:02/01/04 22:53
>>15
偉そうにするな。
おながいしろや、アニオタ。

17 :考える名無しさん:02/01/04 22:54
馬鹿だな。活気がある方を残すだろ、普通。
誘導に失敗してんだからあきらめろ>15

18 :阿修羅無限大落とし:02/01/04 22:57
つーか、死刑とかに関心持つ奴は、馬鹿。
カントやヘーゲルくらい読め。

俺は読まない。

19 :考える名無しさん:02/01/04 22:59
>死刑スレの人達はレヴェルが高いので

ワロタ

20 :阿修羅無限大落とし:02/01/04 23:08
           ∩ノ
          / つ
         / /   / ̄ ̄ ̄ ̄
      ∧ ∧/   < 人生はゲームだ!  全員死刑!
     ⊂(゚Д゚ ) 彡    \____
        ⊂彡
   ____●●●___
 / 〇 〇 \|/  /|
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|

21 :考える名無しさん:02/01/04 23:10
>活気がある

ワロタ

22 :考える名無しさん:02/01/04 23:17
1さん P2スレ立てありがとう
>>3さん 簡潔なまとめになってると思います

なんで、ここで死刑論議なんだ?ってことについては、
法律スレだと法律論になってしまうから
当然法律のベースになっている、生死や人権に関する個々人の考え方、
「思想」について論じるならここがいいと思う

関心を持ってくれる人が多くなれば、
ここには構造主義から分析哲学まで幅広い知識を持った人たちがいるから
法律論とは違ったきり方で、もっと根源的な議論が可能だと思うんだが

23 :阿修羅無限大落とし:02/01/04 23:19
>>22
デタラメいってんじゃねーよ!
お前哲板を舐めてるダロ? マジで刈るよ。

24 :阿修羅無限大落とし:02/01/04 23:22
( つ´▽`)つ マターリしようよ

25 :考える名無しさん:02/01/04 23:31
>>1
マトモな哲板住人でこのスレに参加している人は、
ほとんどいないか、少ないということに気付けよ・・。 

26 :阿修羅無限大落とし:02/01/04 23:41
   |
    |
   |
  ∩|∩
  (x  )〜
 (*※゚=)
  V V                                       
 ,;` ,:; ':.                                                         
  ,;.:; .,;:.      ,:.`,:*;,:;,:.*,:.                          
 ,:;;:;, :;:`      ,.:,;`:;:;.`.:,                          
           ,;:`:;.:,*:,:        :,;,:.;,.;,:;.,;.,:                                          
            ;:,.;;`,,:;.         :,:,;.:,;.:,
 。  .,ω.,   〜(~~~x)         Λ;,.Λ                                              
 ';::;' ;:;`',::;.,:.,。   U U    ,,.,:;> ..ヽ(=゚|,.|ω゚)ノ
               ω    ._  .―( | | x)
    Λ.,..,    ,..,.,,,....       |.|   . U,.,U
   (。ω。=) (=゚ω。)      _|.|_  ,...,.,.     Λ                                                   
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  .‖ / (=。ξ.,.,.,.,ξω。)                
   ̄| | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| | ̄ Λ‖ /
    | |       .| |  (。※。=)   
    | |       .| |             アヒャ!
                          さぁ。どんどん逝くか!
                      ∧_∧  ウッセェナ
                     (・∀・ )   ___
                    ⊂     つ=|   \ +
  やめてょぅ!!  ゃめてょぅ! Y  人    . ̄ ̄ ̄
    嫌だょぅ! ぃょぅ!    . (_)J          /
   ΛΛ  ΛΛ   ΛΛ ぃょぅιょぅょぅ! ぃょー!/ ぃょぅょぅ
  ミ(=iωi)ノ(=iωi)Λ(iωi=)ノ (=iωi)ノ ΛΛ    / ょぅぃぃょぅぅぃょぅょぅ
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄U U ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  ぃょぃぅょぅぃょぅぃょぅぃょ
|                               | ぃぃょぅぅぃょぅょぃぃょぅぅ
|          い   よ   う           .| ぅぃょぅぃぃょぅぅぃょぅょ
|                              |\ ぃぃょぅぅぃょぅょ
|_____________________|   \
         

27 :考える名無しさん:02/01/04 23:57
>>25
モトモでない奴といったら、
あんたと約一名、粘着荒らしがいるのは事実だが。

28 :阿修羅無限大落とし:02/01/05 00:02
このスレの>>27は、童貞であり日本語勉強中なんだよ!!
_____ _______________
       ∨
   |丶   \   ̄ ̄~Y〜 、
  |  \ __    /    \
  |ゝ、ヽ  ─     /    ヽ |
 │ ヾ ゝ_         \  |
 │  ヽ_ _ / /| |\   \|
  \ヽ   _ // / |  \   |
   ヽ\二_二// ∠二二二| ヘ|
    | | | ヽゝソゝ|TT|<ゝソ フ |/b}
    ヾ| ヽ___ ノ/|| .ミ__ ノ | ノ
      |       凵@     /フ
      |   .F二二ヽ   /|/
      \.   |/⌒⌒|   イヽ
      /. \  ==′/ |.| |
      ̄||  ヽ__/  / / ̄
      \ヽ_____ノ ノ
        ───―――

29 :考える名無しさん:02/01/05 23:10
荒らしてるのは前のスレの38

30 :考える名無しさん:02/01/07 10:25
いや、そんな事ぁ皆な判ってるから、いちいち言わなくてもイイよ。

31 :書き逃げ>3:02/01/07 11:01
■メリット
・同害報復
・被害者の遺族の無念を晴らす
  ↑
  「同害報復」や「無念を晴らす」は公的な刑罰の目的ではないのではないか?
  これを認めれば「放火犯は火あぶり」「10人殺せば10回死刑」にしないとダメになる。

・収監費用がかからず経済的
  ↑
  ならば、軽犯罪もぜんぶ死刑だ。

■デメリット
・気分的に嫌
  ↑
  それこそ気分の問題。「私は懲役刑を見るのも嫌」というのは理屈にならない。

・残酷な刑罰は社会的に悪影響がある
  ↑
  法的な知識も何もない大衆が、裁判抜きに「麻原を死刑に!」とか叫ぶようになってるから、
  同意。

・本当に罪を悔いさせる機会が失われる
  ↑
  刑罰の目的は何だとお考えですか?

32 :考える名無しさん:02/01/07 19:05
>>31さん なかなかレスのつかないスレに
貴重なレスありがとう(^^;

念のためだけど、3さんはPart1の話をまとめてくれただけで
彼の意見ではないことは承知してるよね
だから書き逃げは当たらないよ

大衆がヒステリックになりやすいのは同感だけど
法的な知識の有無と、一般的に妥当な判断が可能かどうかは
また別の問題だと思うぞ 俗に法律馬鹿とも言うだろ

33 :考える名無しさん:02/01/07 23:48
>>3にひとこと。
>■メリット
>・究極の再犯防止

実はここにも疑義がある。
猟奇殺人者その他の凶悪犯罪者にとって死刑はなんの抑止にもならない
というデータがある。
つまり、死刑になる可能性の高い残虐な犯罪者にとっては自分が死のうが
他人が死のうがどうでもいいという推測が成り立つ。
強姦や強盗だと重罰は抑止につながるらしい。
パート1スレでがいしゅつかもしれんが念のため。

34 :考える名無しさん:02/01/07 23:51
>33
ちょっと誤読がある。再犯ってのは罪を犯した人がもう一度やること。
つまり「死刑になった人」が再犯することはないって事

35 :考える名無しさん :02/01/07 23:55
哲学と関係ないじゃん

36 :考える名無しさん:02/01/08 00:34
死刑OK
怖い人世の中に出さないでYO

37 :考える名無しさん:02/01/08 00:58
前スレはなんで見れないの?
まだ981じゃん。

38 :考える名無しさん:02/01/08 11:11
死刑NG
終身刑OK
怖い人世の中に出さないでYO

39 :3:02/01/08 19:23
>>31
正直いって、あなたのおっしゃるような疑問を私ももっています。
ですから、ちゃんと議論してもらえるように、ガイシュツのものを列挙したのです。
私が妥当と認めたというわけではないです。

賛成、反対について私自身は明確な意見をもてていません。
私の言いたいことは、 >>3 の冒頭で述べたとおり、
メリットとデメリットを対比した上で、賛成、反対を述べて貰わないと、
片方だけ述べられても、納得のしようがないということです。

>>32
フォローありがとうございます。

>>33
ええと、「再犯」と「模倣犯」、「類似犯」は違います。
ここでいう「再犯」というのは同一人物が、再び罪を犯すことであって、
死刑にしてしまえば、再犯のしようがないという意味です。

あなたの指摘するような、抑止効果の問題については、
書き漏らしていることになりますね、すいません。
私が見た範囲では、抑止効果の問題は「ある」ということをメリットとするよりも、
「ない」ということを否定の根拠にしているスレの方が多かったので、
その印象から、ついメリット側に挙げるのを忘れてしまいました。

ところで、賛成派の方で、この点はメリットだと主張される方はいますかね?

40 :考える名無しさん:02/01/08 19:54
>>33

>実はここにも疑義がある。
>猟奇殺人者その他の凶悪犯罪者にとって死刑はなんの抑止にもならない

確かにそのような凶悪犯罪者にとって死刑はなんの抑止にもならないでしょう。
しかし、抑止にならないのは死刑だけでなくいかなる法・道徳でも同じでしょう。
であれば、死刑について語る上で、「凶悪犯罪に対してどうか」ということは、何らの価値判断の基準にもならないのではないでしょうか。

41 :考える名無しさん:02/01/08 21:45
死刑OK
怖い人世の中に出さないでYO
終身刑NG
コストかかる 血税使うな!

42 :考える名無しさん:02/01/08 23:58
生きている方がつらい

人生ヤバイ!超つらい

43 :復活の38:02/01/09 16:13
>死刑にしてしまえば、再犯のしようがないという意味です。
しかし、それには人命を奪うという過剰な人権侵害が付きまとうと言う、
デメリットが存在する。
無期刑という選択肢もそれらなあるのではないか?

44 :考える名無しさん:02/01/09 16:51
>>43
ダメ。
生きている限り0.1%の可能性が残る。
脱獄や恩赦もありうる。

45 :ミラクル☆ポンチ:02/01/09 17:39
>>44
可能性があったら、死刑をしなくてはならないのか?

46 :考える名無しさん:02/01/09 18:07
>>45
死刑廃止論者が「冤罪の可能性があるから死刑を廃止せよ」と言うのはどうなの?

47 ::02/01/09 18:13
>>46
それはデメリットだねぇ
禁錮刑だったら金とか払ってごめんねぇできるけど
死刑は取り返しつかんもんなぁ

48 :(-_-メ):02/01/09 18:18


★重要告知★

『 OKWeb 』 及び 教えてGoo は最悪だ !
利用する奴ははっきり言って馬鹿の象徴 !!
馬鹿の証明しているに過ぎない !!
"OKWeb" を利用すると 頭が変になり、馬鹿になる !! 気をつけろ !!!
 それにOKwebを利用するだけで『ウィルス』に感染してしまうから
絶対利用はするな !!

49 :考える名無しさん:02/01/09 18:20
>>47
じゃあ、>>44も立派なデメリットだね。
脱獄して再犯とかしたら取り返しつかないもんなぁ。

50 :考える名無しさん:02/01/09 18:22
脱獄して再犯する確率と冤罪による極刑の確率・・・
どっちが上なんだろうね

51 :考える名無しさん:02/01/09 18:27
>>50
死刑囚の警備は厳重だろー そうやすやすと脱獄できんよ
脱獄の確率も低いと思うし さらに再犯する確率も低いと思うぞ

52 :真性厨房 ◆6OnslCFE :02/01/09 18:28
>>1
死刑制度に反対です。

53 :考える名無しさん:02/01/09 18:33
>>50
そゆ比較ならある程度意味があるかも知れんけど、
現実的にはどちらも測定不能ってことになるだろうね。

54 :考える名無しさん:02/01/09 18:41
脱獄再犯の数は測定可能だが
冤罪の数は測定した数が全部なのかいわゆる氷山の一角なのかがわからんからねぇ

55 :考える名無しさん:02/01/09 20:46
実際のところ、脱獄という手段によらずとも服役囚が娑婆に出て
しまう可能性というのはあるんだよね。
過去の赤軍絡みの事件では、服役中のメンバーを超法規的措置で
釈放せざるをえなかったわけだし、最近では失敗したとはいえ
ロシアのΩはアサハラの奪還を企てていたわけだしね。

56 :考える名無しさん:02/01/10 08:59
>死刑にしてしまえば、再犯のしようがないという意味です。

じゃあ、あなたの言い分を認めるとして、
殺人犯も一般市民も全員を死刑にしてしまえば、
この国では二度と犯罪は起きませんよ。

それでいいですか?

57 :理系学生A:02/01/10 12:35
>>56
無罪の人を死刑にしてどうするんですか。よく考えてください。
死刑になる人はどのような罪を犯した人か。
極悪な殺人犯位しか死刑になりませんよ。
よく言うでしょ。「一人殺すも二人殺すも同じ」って。
そのような人は極めて再犯を犯す確率が高いでしょう。
無期懲役だって本当に無期ってわけじゃなく、
恩赦とか仮釈放とかあるわけで。

■メリット
・ちょっとしたことで「人を殺したい」と思う人達に対しての「見せしめ」

58 :考える名無しさん:02/01/10 13:32
死刑賛成。
浅間山荘事件の赤軍派の犯人は、刑期を全うしてもう世の中に出ているんですかー。
クワバラ、クワバラ・・・。

59 :考える名無しさん:02/01/10 17:04
「見せしめ」のためなら、終身刑で充分。
てゆうか、ちゃんと「見せしめ」する終身刑なら、一瞬だけの死刑よりよほど効果的。
そんな事は、ベッカリーアが大昔に言っている。

ちょっと想像してご覧なさい。
もし浅間山荘事件の犯人が、いまだに収監されていて、
死ぬまで続く「懲役」で作業なんかに服しているところが
週一回とかで見物台から見えるように公開されてるとしたら。
たまに「あの人は今」なんてTVに映されたりなんかして。

60 :考える名無しさん:02/01/10 19:00
   , __ ノ)
  γ∞γ~  \
  |  /从从从) )  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ヽ, | | l  l |〃< 38は死刑!
   `w,ハ~ ー ノ)   \____________
    (__ア ヽ_ア
      \    ヽ
      // __ )
     く く く く
 ______l__ノl__ノ ____
 |             |

61 :考える名無しさん:02/01/10 22:05
>>60
(・∀・)イイ!

62 :考える名無しさん:02/01/11 17:53
   , __ ノ)
  γ∞γ~  \
  |  /从从从) )  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ヽ, | | l  l |〃< 38は終身刑!
   `w,ハ~ ー ノ)   \____________
    (__ア ヽ_ア
      \    ヽ
      // __ )
     く く く く
 ______l__ノl__ノ ____
 |             |

63 :考える名無しさん:02/01/11 18:58
>>62
(-_-)モウイイ!

64 :考える名無しさん:02/01/11 22:15
>>60-63
ワラタ。38は前スレの38のことだよな。念の為。

65 :38:02/01/12 14:26
>■メリット
>・ちょっとしたことで「人を殺したい」と思う人達に対しての「見せしめ」
だから、それが単なるサド感情のみでしか死刑支持論者の根拠は無いのですよ。
無期刑で充分だし、人の命を奪うと言う人権無視という説明ができていませんね。
また、仮出所や恩赦など今の日本では珍しいようですし。
「見せしめ」というものに下劣なるサド感情を平然と持ち出してくる
という態度が議論に相応しくありませんね。

66 :考える名無しさん:02/01/12 14:55
↑主語・述語がはっきりしていないよ。よく確認してから書き込め。

67 :考える名無しさん:02/01/12 15:00
38はサド感情で一躍フィーバーしたな。
これからは「38(サド感情)」をコテハン名にしなよ。

68 :考える名無しさん:02/01/12 15:04
もう「サド感情」云々はたくさんだよ。そう思うかどうかは、結局君の個人的な判断なんだから。
いつまでも前スレを引きずるなよ。食傷気味なんだよ、その言葉は。
「死刑アリ」「死刑ナシ」どちらが社会的普遍性があって、有用性があるかの視点から論じた方が、はるかに実戦的。

69 :考える名無しさん:02/01/12 15:07
そう言えば、ちょっと前に虚栄心、虚栄心と大騒ぎしてた人がいたなぁ。

70 :3:02/01/12 16:54
>>65
あなたの主張は、以下のようなデメリットの提示ではないでしょうか。

■デメリット
・死刑を行うと、それによって、サド感情を充足される人がいる、このことは倫理的に問題がある。

死刑にはメリットもデメリットもあります。
「みせしめ」がメリットになりうるかどうかは、
その目的である「抑止効果」が見られるかどうかで判断すべきことであって、
単になんらかのデメリットが「存在する」ということだけを示しても、
「メリットでは無い」ということはいえないと思います。

死刑の是非は、そういったメリット、デメリットをつき合わせて考えるべきものであって、
仮に死刑が否定されるとしても、メリットとして挙げられた要素が「メリットではない」
ということになるわけではありません。

それと、「サド感情」がどういったことを示しているのかはわかりませんが、
「サディズム」という嗜好は、それ自体で、「下劣である」と断定できる
論拠とはなりえないと思います。
それこそ、個人的な感情による偏見であって、
そのような個人的感情を、死刑論争のような社会的なテーマの議論に持ち込むことは
不適当であると思います。

71 :考える名無しさん:02/01/12 17:04
http://www.gazooo.jp/upboard/gero/img20020106135748.jpg
↑38ってこの写真の右端の人ですか?

72 :考える名無しさん:02/01/13 01:27
>>71
(・∀・)ビンゴ!

73 :38:02/01/13 16:24
>その目的である「抑止効果」が見られるかどうかで判断すべきことであって、
>単になんらかのデメリットが「存在する」ということだけを示しても、
>「メリットでは無い」ということはいえないと思います。
しかし、メリットそのものにデメリットが付随して出てくる以上、
メリットとしてあまり価値が存在しないと思います。

>仮に死刑が否定されるとしても、メリットとして挙げられた要素が「メリットではない」
>ということになるわけではありません。
価値があるか否かを的確に客観的に判断していかなければ、
普遍性を持ち合わすことは出来無いと思いますが。


>「サディズム」という嗜好は、それ自体で、「下劣である」と断定できる
>論拠とはなりえないと思います。
充分、論拠となりえます。そもそもサド感情自体が、
人権無視といったものを目的としている以上、
法的な議論になる。死刑論争にもっとも相応しいと考えられます。
ですから、
>そのような個人的感情を、死刑論争のような社会的なテーマの議論に持ち込むことは
>不適当であると思います。
むしろ勝手に、「個人的な感情」によって「サド感情を持ち出しては行けないとする
姿勢」はむしろ死刑論争には持ち出しては行け無いと思います。

74 :考える名無しさん:02/01/13 16:35
いや、だから死刑なんかより拷問にしろって何度言ったらわかるんだ?
ハゲども

75 :考える名無しさん:02/01/13 17:01

「デメリットが付随すればメリットとしての価値はあまりない」というのはあまりといえばあまりに幼稚な意見。
そんな事言い出したら、「死刑を廃止すれば、極悪人達の命を助ける事は出来るが、そいつらの収監費用がかかるし、保釈となった場合に再犯となる可能性があり、社会に不安を与える。」というデメリットが存在する。
このデメリットがあるから「死刑はNG」という意見に存在するメリットは極めて薄いという事になる。・・・と、このように言い返すことも出来る。
「サド感情」はあくまで感情。良い悪いは別問題。あんたがそう思ってるのは勝手だけど、そう思っていない人も少なからずいるという事。
その個人感情を意見の根幹とするのはタブー。
「被害者の加害者に対する感情を、死刑存廃論に持ち出すのは駄目」というのなら、「サド感情」という言葉を持ち出すのもいい加減止めるべき。
「死刑=サド的」だと思わない人が多数いるのに、その事を絶対の真実と決めつけて取り上げるのはダメダメ。
前にも書いたけど、アリナシどちらが、社会的普遍性があって有用性があるかの観点で語らなきゃ何の説得力もない。「死刑」というものが、現在の法社会に深く根ざしている具体的問題である以上は当然。
「サド的だから死刑は駄目です。」→「あ、そ。それ、君の個人感情じゃん。」で片づけられて終わり。前スレでたっぷり経験したんだろ?これ以上サドだのなんだの言うようなら「それしか言うことのない、語彙の貧困なヤツ」と思われるだけ。
あと、やっぱり君のレス見てたら、日本語おかしいよね。いや、内容以前に文法・漢字がさ。
「死刑はOK」っていう批判には、君はムキになって反論するけど、「日本語おかしい」っていうつっこみに何らかの反応をした事が一度もないよね。再三再四突っ込まれていたにもかかわらず。おまけにいっこうに改善されてないし。推敲してから書き込めば?
日本語のおかしいヤツの書いた文章が、論理的で筋道の通ったモノであった例がないんだけど。
反論するなら、「日本語」の件も含めてやってくれ。

76 :75:02/01/13 17:02
悪い。上のは>>38に対するレス。

77 :3:02/01/13 17:57
>しかし、メリットそのものにデメリットが付随して出てくる以上、
>メリットとしてあまり価値が存在しないと思います。
デメリットが一切付随しないメリットというもののほうが珍しいのでは無いでしょうか。
デメリットが付随するメリットをメリットとして認めないのであれば、
たいていの行為にはメリットが認められないことになり、
「何をやってもムダ」ということになってしまいます。

>法的な議論になる。死刑論争にもっとも相応しいと考えられます。
「サド感情」を満たすために何かを行う、ということであれば、
それは法的な議論になるでしょう。
それは「サド感情」というものだけがとくにいけないのではなくて、

止む終えない事情ではなく、個人的な嗜好を満たすといった極めて利己的な、
理由によって行われた。

という点が問題になるということだと思います。

しかし、第一抑止効果としての「死刑」の主張においては、
「サド感情」というものを必要としていません。

仮に、人類に「サド感情」というものが一切存在しなかったとしても、
「みせしめによる抑止」が発生するとしているプロセスには、
なんらの不都合も生じません。
従って、「みせしめ」について「サド感情」を論拠に批判するのは、
見当はずれと申し上げるしかありません。

あなたが、「サド感情」を問題にしたいのなら、
まず、「みせしめ」効果をあげるためには「サド感情」が不可欠である、
ということを証明する必要があるでしょう。

78 :3:02/01/13 17:59
>>77

>>73
宛てです。

79 :森の妖精さん:02/01/13 18:20
前にマルキド・サドの子孫が来日したときに
あなたの国には、私の家の名を冠したすばらしい島がある
らしいですね。とかいってたらしい。

80 :38:02/01/14 12:17
>「デメリットが付随すればメリットとしての価値はあまりない」というのはあまりといえばあまりに幼稚な意見。
こうやってメリットの評価を客観的に分析できないという観点が極めて稚拙であると
言わねばなるまい。
>このデメリットがあるから「死刑はNG」という意見に存在する
>メリットは極めて薄いという事になる。・・・と、このように言い返すことも出来る。
その問題は、更生プログラムの問題であって、死刑論争とは別の問題である。
また費用も一種の公共投資ということで財政政策からの観点からも
極めて良好と判断されうる物である。
>「サド感情」という言葉を持ち出すのもいい加減止めるべき。
それ自体が、個人的感情であるため。その指摘を持ち出すのもいい加減止めるべき。
>「サド的だから死刑は駄目です。」→「あ、そ。それ、君の個人感情じゃん。」で片づけられて終わり。
前スレでは、私の論理がもっとも優れ客観性を保有していることを実感し
確信しました。結局論破されたのは、死刑支持者のみだったということになりますね。

>デメリットが付随するメリットをメリットとして認めないのであれば、
>たいていの行為にはメリットが認められないことになり、
>「何をやってもムダ」ということになってしまいます。
私の主張したことを理解していないようですが、
メリット、デメリットを比較分析して評価するのが肝要と主張したのですが、
わかりますか?

>止む終えない事情ではなく、個人的な嗜好を満たすといった極めて利己的な、
>理由によって行われた。
ですから、サド感情を否定しているのは法の場で個人的な感情を
排除するためにも死刑論争の場で持ち出しているのですよ。
つまりいくらか客観的な理由が存在するのです。

>しかし、第一抑止効果としての「死刑」の主張においては、
>「サド感情」というものを必要としていません。
まずそれを、立証する必要があるでしょう。
前スレでも見ましたが、結局は死刑支持論者は支持する根拠を
サド感情にのみ立脚していただけでしたから。
>「みせしめによる抑止」が発生するとしているプロセスには、
>なんらの不都合も生じません。
極めて人権を踏みにじったと言うデメリットが介在していることは否定できません。
(仮に抑止効果が認められたとしても)
そもそもサド感情が存在しないという状況を持ち出してきて
サド感情を持ち出すことを否定するのは極めて見当外れと指摘するほかありません。

>まず、「みせしめ」効果をあげるためには「サド感情」が不可欠である、
>ということを証明する必要があるでしょう。
まず「みせしめ」というものにサド感情が存在するでしょう。
むしろサド感情の中の一つであるとも言え、サド感情そのものと言っても過言ではありません。
なぜなら「みせしめ」自体、「虐待する行動」を持ち出して訴えかける以上、
サド感情が入っていないということをまず死刑支持論者から立証する義務がありますね。

81 :3:02/01/14 12:36
>>80
>メリット、デメリットを比較分析して評価するのが肝要と主張したのですが、
>わかりますか?
それは私のいった、
>死刑の是非は、そういったメリット、デメリットをつき合わせて考えるべきものであって、
と、どう違うのですか?

あなたの論理は、
付き合わせるまえに、死刑にはデメリットがあるから、
メリットの存在を認めないといっているのと同じです。
その論理でいけば、どのようなデメリットも、
メリットがあるから認めない、
という議論も許されることになり、収集がつかなくなってしまいます。

「みせしめ」の期待している効果は「犯罪抑止」です。
「犯罪抑止」に「サド感情」がなぜ必要なのかあなたは説明できていません。

82 :考える名無しさん:02/01/14 22:30
前スレ見たい。
だれかURL貼ってくれ。

83 :3:02/01/14 22:54
>>82
内容的にみるべきものがあるかどうかは保障の限りではないけれど・・・。
dat落ちしていなければ見れるはずです。

議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか?」
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1007/10074/1007480436.html

84 :考える名無しさん:02/01/15 09:23
とりあえず38がどのような人物かを把握するために、前スレは見ておくべきだ。
まだHTML化されてないけど…。

85 :38:02/01/15 16:21
>と、どう違うのですか?
だからどちらも表裏一体である場合もありますから、
容易に切り離して考えるのは無理な場合もありますから、
それを踏まえた上でというものです。

>付き合わせるまえに、死刑にはデメリットがあるから、
>メリットの存在を認めないといっているのと同じです。
まだ分かってませんね。そのデメリットが比較分析によって
メリットの価値を失わせ得るものと判断されるものでしょう。
ですから、必ずしも、以下のような
>その論理でいけば、どのようなデメリットも、
>メリットがあるから認めない、
>という議論も許されることになり、収集がつかなくなってしまいます。
ということにはならないのです。
いや充分既に説明されております。一応サービスでコピペで出しておきますね。
「まず「みせしめ」というものにサド感情が存在するでしょう。
むしろサド感情の中の一つであるとも言え、サド感情そのものと言っても過言ではありません。
なぜなら「みせしめ」自体、「虐待する行動」を持ち出して訴えかける以上、
サド感情が入っていないということをまず死刑支持論者から立証する義務がありますね。」
これを否定するのなら、その具体的な根拠が必要であり。
それが死刑支持論者から未だに誰も説明し切れてないのです。

86 :86:02/01/15 22:04
 38さんこんにちは。あなた以外には死刑廃止論者が書き込んでくれないので、
どうしても、38さんだけに書き込みが集中してしまいますね。

 要するに、あなたの死刑廃止の論拠のポイントは、死刑は過度な人権侵害にあた
る、ということでよいのでしょうか?

 私も、人権はできるだけ尊重すべきものと考えています。しかし、まさにその同
じ理由で、凶悪犯罪を犯した者は、その者にとって最も重要な人権である自らの命
を、被害者(遺族)のために捧げる必要があるのではないでしょうか。なぜなら、
もし、そうしない(≒死刑廃止)ならば、「支払い可能であるのに支払わない」状
態となり、損失したもの、すなわち、被害者の命と、犯罪者が償おうとするものと
の均衡を図ることができないからです。
 逆にいえば、犯罪者が自らの命を提供する(≒死刑)ことは、犯罪者が自らの罪
を償うために、自らの持てる最大限貴重なものを提供することとなりますから、贖
罪のために最大限の努力(?)をしたと認められることとなり、犯罪者の名誉(?)
の回復にも繋がることだと思います。

 以上が、私が死刑を行うべきだと考える積極的な理由です。

 なお、38さんは、「サド感情」に基づく報復ということを否定されたいようで
すが、被害者(遺族)がそれを持つことは止めることはできないし、また、科刑に
際しても、それを満足させることを否定する理由がわかりません。「サド感情」に
基づく報復は、自然な感情ですから、3さんが言うように、デメリットが無ければ
認めてよいと思いますが、如何でしょう?

 以上、38さんをはじめ、死刑廃止論者の反論をお待ちしています。

87 :考える名無しさん:02/01/15 22:04
 38さんこんにちは。あなた以外には死刑廃止論者が書き込んでくれないので、
どうしても、38さんだけに書き込みが集中してしまいますね。

 要するに、あなたの死刑廃止の論拠のポイントは、死刑は過度な人権侵害にあた
る、ということでよいのでしょうか?

 私も、人権はできるだけ尊重すべきものと考えています。しかし、まさにその同
じ理由で、凶悪犯罪を犯した者は、その者にとって最も重要な人権である自らの命
を、被害者(遺族)のために捧げる必要があるのではないでしょうか。なぜなら、
もし、そうしない(≒死刑廃止)ならば、「支払い可能であるのに支払わない」状
態となり、損失したもの、すなわち、被害者の命と、犯罪者が償おうとするものと
の均衡を図ることができないからです。
 逆にいえば、犯罪者が自らの命を提供する(≒死刑)ことは、犯罪者が自らの罪
を償うために、自らの持てる最大限貴重なものを提供することとなりますから、贖
罪のために最大限の努力(?)をしたと認められることとなり、犯罪者の名誉(?)
の回復にも繋がることだと思います。

 以上が、私が死刑を行うべきだと考える積極的な理由です。

 なお、38さんは、「サド感情」に基づく報復ということを否定されたいようで
すが、被害者(遺族)がそれを持つことは止めることはできないし、また、科刑に
際しても、それを満足させることを否定する理由がわかりません。「サド感情」に
基づく報復は、自然な感情ですから、3さんが言うように、デメリットが無ければ
認めてよいと思いますが、如何でしょう?

 以上、38さんをはじめ、死刑廃止論者の反論をお待ちしています。

88 :86:02/01/15 22:06
2重カキコすみません (^^;

89 :3:02/01/15 23:00
>>85
>>と、どう違うのですか?
>だからどちらも表裏一体である場合もありますから、
>容易に切り離して考えるのは無理な場合もありますから、
>それを踏まえた上でというものです。
「見せしめ」と「サド感情」は、表裏一体ではありません。

「死刑」「みせしめ」によって、「だれかのサド感情を満たされる」
ということは、おそらく事実でしょう、それは認めてよいでしょう。

しかし、「抑止効果」の「存在」は、その事実では否定できません。

ここでいえるのは、
「抑止効果」というメリットと、
「サド感情」というデメリットの
二つが存在するということだけです。

そして、
「抑止効果」は数ある「死刑のメリット」の一つに過ぎず、
「サド感情」は数ある「死刑のデメリット」の一つに過ぎません。

ここで論じようとしているのは、「死刑」の是非ですから、
それら、数あるメリットとデメリットのなかから、
「抑止効果」「サド感情」だけを取り出して比較しても意味がありません。
それは、駅伝の勝敗を、一区間のタイムだけで決めようとするようなものです。

90 :考える名無しさん:02/01/16 02:38
>「まず「みせしめ」というものにサド感情が存在するでしょう。
>むしろサド感情の中の一つであるとも言え、サド感情そのものと言っても過言ではありません。
トートロジーでしかなく、無意味。
そもそも「サド感情」とは何か。
それは誰がどんな時に抱くものか。

>なぜなら「みせしめ」自体、「虐待する行動」を持ち出して訴えかける以上、
「虐待する行動」とは何か。
殴る蹴るの暴行を加えることか。
耳を削いだり、目玉を抉り出したりすることか。

>サド感情が入っていないということをまず死刑支持論者から立証する義務がありますね。」
38は何一つ立証していないのに、反証できるはずがない。

91 :理系学生A:02/01/16 12:46
>>65
>だから、それが単なるサド感情のみでしか死刑支持論者の根拠は無いのですよ。
>無期刑で充分だし、人の命を奪うと言う人権無視という説明ができていませんね。
>また、仮出所や恩赦など今の日本では珍しいようですし。
>「見せしめ」というものに下劣なるサド感情を平然と持ち出してくる
>という態度が議論に相応しくありませんね。
俺の言っている「見せしめ」を「公開死刑」と勘違いしていませんか?
映像を見せずに、TVニュースや新聞などで、
「O月O日、OOの罪を犯したOO氏が死刑になりました。」
と発表してくれればそれでいい。
それで、「このくらい悪いことしたら死ぬよ。
死にたくなければするなよ。」ということを
国民の心に植え付ければいい。
それと、死刑になる人はまず殺人を犯した人だろう。
人の人権根こそぎ奪っといて自分の人権叫ぶなんざ虫のいい話だな。
被害者の人権考えたのか?死んだから無視するとかぬかすなよ。
>>70
>■デメリット
>・死刑を行うと、それによって、サド感情を充足される人がいる、このことは倫理的に問題がある。
それより殺人者を生かしておくことこそ倫理的に問題があると思いませんか?

92 :考える名無しさん:02/01/16 13:00
>>86
38以外の死刑廃止論者が書き込まないのは当たり前だよ。
この哲学板にも「まともな」死刑廃止論者もそりゃいるでしょう。
そんな「まともな」人がですよ、Part1・Part2スレの38のカキコを見て「お、38は良い事言ってるな。ここはひとつ応援の意味を込めて書き込んでやろう。」って思うでしょうか?思う訳ないじゃないですか。

93 : うお:02/01/16 13:21
祝!!初書き込み!   どうもーうおです。よろしく
僕は死刑賛成です。
人権侵害について 普通今の日本においては二人以上の殺害かつ到底認められない
理由の場合において死刑が実行されていると思います。(別にこの具体的内容は問題ではない)
その場合において死刑が「人権」侵害にあたるでしょうか?「人権」=二人以上の理由無き殺害のも後寿命をまっとうできる。ものなのですか?
サド感情について そもそもサド感情が倫理的に悪だという前提はどこから?
勧善懲悪などの古語からも明らかなように 悪を憎み悪人は懲らしめられるべき、というのは普遍的な倫理観
なはずです。死刑廃止国家においてもその倫理観は普遍的に存在します。
(僕がその国で人を殴れば確実に罰をうけるでしょう。)
またサド感情は悪だと仮定しても、サド感情が無くなる事は無くその存在のために秩序は保たれ社会的には「善の存在」です。
個人的感情を法の場に持ち込むことの是非について   遺族などの個人的感情は社会的に尊重されるべき「メリット」です。
先日刑務所にいれば食うものにこまらないとの理由で知人を切りつけた例がありました。
もし障害罪に死刑が適用されるならばこの事件はおこらなかったでしょう。(べつに適用されるべきだとは全く考えていません)
最後に 死刑反対論者はフェイクな人間であることが多いというのは気のせいでしょうか。

94 :あちょー:02/01/16 17:30
終身刑だと税金かかりすぎなんで、死刑でいいですよ。

95 :38:02/01/16 19:23
>まさにその同じ理由で、凶悪犯罪を犯した者は、その者にとって最も重要な人権である自らの命
>を、被害者(遺族)のために捧げる必要があるのではないでしょうか。
結局、そうしてしまったら、裏返すと加害者の行為を認め、
人権侵害を認める結果となるのです。事実同じ行為をしていることになるのですから。

>逆にいえば、犯罪者が自らの命を提供する(≒死刑)ことは、犯罪者が自らの罪
>を償うために、自らの持てる最大限貴重なものを提供することとなりますから、贖
>罪のために最大限の努力(?)をしたと認められることとなり、犯罪者の名誉(?)
>の回復にも繋がることだと思います。
償うという手段を極めて偏ったものに限定していますね。
大切な命を奪ったからこそ、命を尊重するという姿勢を加害者に理解させるのが
本当の意味での償いであって命を奪い返したところで被害者本人が
戻ってくるわけでもないことでもあり、死刑は償いにもむしろならないのです。

>被害者(遺族)がそれを持つことは止めることはできないし、また、科刑に
>際しても、それを満足させることを否定する理由がわかりません。「サド感情」に
>基づく報復は、自然な感情ですから、3さんが言うように、デメリットが無ければ
>認めてよいと思いますが、如何でしょう?
そもそも前より指摘しているようにサド感情そのものがデメリットなのです。
法の場にサド感情という個人的感情を介入すること法を冒涜する行為になり、
また加害者への必要以上な人権侵害にもなります。
つまりサド感情そのものに問題があるのです。

「見せしめ」と「サド感情」は、表裏一体ではありません。

96 :38:02/01/16 19:36
途中で切れました。すみません。


>3
>「見せしめ」と「サド感情」は、表裏一体ではありません。
いえ表裏一体です。既に証明されているでしょう。>>80をもう一度確認を。

>「抑止効果」というメリットと、
>「サド感情」というデメリットの
>二つが存在するということだけです。
だからその抑止効果にサド感情が介在しているのです。
だから上に上げられたレスをもう一度確認を。

>それら、数あるメリットとデメリットのなかから、
>「抑止効果」「サド感情」だけを取り出して比較しても意味がありません。
>それは、駅伝の勝敗を、一区間のタイムだけで決めようとするようなものです
しかし、無視して捨て置くものでもありません。
死刑支持者は特にこのような論法を使う傾向がありますね。

>そもそも「サド感情」とは何か。
>それは誰がどんな時に抱くものか。
之自体が、無意味な質問ですね。
辞書くらい引いて定義を理解しなさい。
(おそらく嫌がらせのレスでしょうが)

>「虐待する行動」とは何か。
>殴る蹴るの暴行を加えることか。
>耳を削いだり、目玉を抉り出したりすることか。
極端な例を持ち出さないと反論できませんか?
死刑そのものに「虐待する行動」になるのですよ。
こちらは完全に立証を終えているのに、
死刑支持論者がそれに対する反論の論証をされてないのが問題ですね。
(というか、元来まともな論証を出来る死刑支持論者なんて皆無に等しかったが)

>映像を見せずに、TVニュースや新聞などで、
>「O月O日、OOの罪を犯したOO氏が死刑になりました。」
>と発表してくれればそれでいい。
これだけでも、人が処刑されたと伝わり、
サド感情を起させるのに充分な情報になります。
人が殺されたことが伝わることには変わりは無いのですから。

>人の人権根こそぎ奪っといて自分の人権叫ぶなんざ虫のいい話だな。
>被害者の人権考えたのか?死んだから無視するとかぬかすなよ。
そのような加害者の人権を考慮しない人がいるのが問題なのです。

被害者の人権は加害者とは分離して、つまり刑罰には介入しない手段であるべきであります。

>それより殺人者を生かしておくことこそ倫理的に問題があると思いませんか?
なんら問題ありません。それを死刑にするほうが問題です。
更生することが倫理的に重要なのですから。

97 :3:02/01/16 19:52
>>96
>しかし、無視して捨て置くものでもありません。
私は「視して捨て置く」
などとは私は一言も言っていません。
>>3
の私の主張を読んでください。
繰り返しになりますが、「サド感情」は「数あるデメリットの一つ」です。
確かに、デメリットではあるでしょうが、一つのデメリットだけで、
死刑そのものを否定するのは無意味です。
なぜなら、メリットもたくさんあるからです。

あなたは、「サド感情」という一つのデメリットだけで、
全てののメリットが否定できるとでも言うつもりですか?

98 :考える名無しさん:02/01/16 21:03
死刑賛成!

99 :86:02/01/16 21:12
3さん、38さん こんばんは

私は死刑肯定論、38さんは廃止論
そして、3さんは未決定ということですね

38さん 先にもお訪ねしましたが、あなたの死刑廃止の論拠は何ですか?
人権侵害? 科刑に際して「サド感情」?が含まれること?

上記のいずれもが、死刑以外の他の刑罰にも当てはまるので、
もしも、全ての刑罰を廃止せよとの主張であれば理解できますが
死刑のみ廃止せよという論拠には、論理的にならないと思いますが
どうでしょう? それとも、その程度が過度であるというのが
死刑のみ廃止すべきだと考える論拠でしょうか?

レスに一々お答えいただくは有難いのですが
ストレートに死刑廃止のあなたの意見を書いてもらったほうが
誤解も無く、また、話も続けやすいのですが如何?

100 :考える名無しさん:02/01/16 21:46
つーか、罪人に対する素朴な「応報感情」をサドとか言ってる時点で
言葉の定義付けが粗雑過ぎだろ。

101 :考える名無しさん:02/01/16 21:56
38にとって・・・
応報感情・・・加害者の人権を無視したサド感情(これは造語か?)。被害者に対する賠償云々は知った事じゃない。




102 :86:02/01/16 22:54
[ >>99の続き ]

次に >>95での、>>86に対する意見についてです

まず、38さんは、「命には命を」という私の主張は、
結局のところ、殺人を肯定することにならざるを得ないと言われています

この指摘は、「行為者がある行為をなした場合、その行為者は当該行為に
肯定的な価値を与えている」という命題が成立する限りにおいて、真となります

しかし、
<刑罰として>強制的に人間を監禁すること=禁固刑
<刑罰として>強制的に労働させること=懲役刑
<刑罰として>強制的に金銭を奪うこと=罰金刑
等など、

一般に人権を侵害する刑罰の全てについて、
我々は、それぞれの行為そのもの(=<   >をとった行為)を、
公認しているわけではありません

だとすれば、これらは前記命題の反証になりますから
38さんの指摘は、(当然)常に真とはいえなくなります

私の主張は、<刑罰として>強制的に命を奪うこと=死刑
を積極的に肯定するものであり、前記の主張と同一の形となっているので

38さんが、「人権を侵害する刑罰の一切を否定する」場合を除いては、
38さんの指摘は、論理的に矛盾します

・・ まぁ、一言で言えば、殺人と死刑は当然違うハズだ、ということなのですが
納得していただけましたか>38さん

103 :死刑の是非はどうでもいいけど:02/01/16 23:13
>>38
君さ、まだやってたの?あんたも本当に懲りないよね。
だから、君が何言っても誰も納得しないんだって。
だってそうでしょ。今まで君の発言に「なるほど、納得したよ。」っていうような返答があった?1つもないじゃない。
だいたい君の反論ってさ、まっすぐなものが返ってきた例がないじゃない。野球で言えば「ストレート」投げた事ないようなもの。いつだって2バウンドぐらいしたボテボテのボールか、ミットとは完全に方向違いの超くそボールでしょ。
私達は岩鬼じゃないっての。打てないんだって、そんなくそボール。
だいたい「論破された」とか「証明された」とかって、自分で言う事なの?そういう事って第三者に言ってもらう物なんじゃないの?(自作自演は止めてね。見てらんないから。)
これだけハードorソフトな反論が山のように返ってきてるじゃないの。相手は白旗をあげてないし、誰も逃げてない。「自作自演」や「オウム返し」で逃げてるのは君だけじゃないの?(特にオウム返しね)
ここにいるほとんどの人は「死刑は是か非か?」なんてどうでもいいの。
ただあんたの「死刑は非」とする根拠が、あまりにも「ずれてる」事に反論してるのよ。
君が冗談抜きで「自分の主張を支える論拠は正しい」「私以外の人間は全て論破された」って思うのなら、それは君が思ってるだけ。
君がどれだけ気炎を吐こうと、この社会は何も変わらない。「論破」と言ったところで大衆は誰も賛同しない。無論、死刑は廃止されない。
当たり前じゃない?君の意見は「人の心を動かす」力を全く持ち合わせてないんだから。
あんた以外の死刑反対者が一人も登場していないことからも分かるでしょ?「恥ずかしい」んだって、みんな。「38みたいな人間と一緒にされたら、まとまる話もまとまらなくなる。」って思ってるのよ。
あんたは「引きこもり高校生」なんだから(マジですよ、みなさん)、こんな所で、毎日定時刻にスレを挙げてみんなに叩かれてる暇があったら、勉強したら?特に現国をしっかりとさ。
勉強したくないんなら、一日でも早く社会に溶け込めるように努力したら?ギャルゲーやってる場合じゃないでしょ?バイトするとか、手に職をつけるとか、何かあるでしょ?
君、友達も一人もいないんでしょ?誰でもいいから作りなって。「友達なんかいらないよ」なんて虚勢張ってる場合じゃないでしょ?
君書き込む→みんな反論する→君ずれた反論する→みんな再度反論する→君再度ずれた反論する(以下繰り返し)
この結果・・・
38  「私は自自(自他じゃなくて)認める天才なのに、誰も理解してくれない。みんな世間が悪いんだ、社会が悪いんだ、人間が悪いんだ。」→ますます社会から遠ざかる
38以外「なんか38を見ていたら安心する。彼に比べたら僕の頭の悪さなんて屁みたいなもんだ。ああ、38は偉大な引き立て役だ。死刑は当分なくならないね。」→普通に社会生活を送る
言えば言うほどあんたは泥沼。馬鹿への最短距離をまっしぐら。
何か言いたい事ある?ま、止めといた方がいいよ。
どうしても何か言いたいんだったら君の大好きな「具体的な反論」をどうぞ。間違っても「オウム返し」なんて「天才的な」芸当をしないでね。

104 :考える名無しさん:02/01/17 02:32
ヒマだったのでGoogleで検索したら、「サド感情」という造語を使う
人物はこのスレ(つーか前スレか)の38ともう一人しかいなかった。
同一人物かも知れんがナー(w

105 :考える名無しさん:02/01/17 09:18
ここの38って、哲板とか他の板にも結構出没してるんだけど、
コテハンでも何でもないのに、全部こいつだってバレるんだよな……
ある意味、すごくキャラ立ってるよね。

ま、本題を進めましょうや。

106 :考える名無しさん:02/01/17 15:55
「サド感情」という言葉が38の造語かどうか、また38の言ってる事が正論か愚論かどうか(おそらく愚論だが)は別として、これだけははっきり言える。
38の言っている内容は、少なくともほとんどの大衆には理解されないし、まず死刑廃止にはならない。
なぜなら、38の言ってる「人権無視」「サド的」「人の命は何よりも重い。たとえ極悪人であっても同じ事。」などといった主張は、言葉は違えど、これまで数多の死刑廃止論者がさんざんわめいていた事だからだ。
その主張を、38はただなぞっているに過ぎない(しかも、思いっきり幼稚な切り口で)。
今まで、このような死刑廃止論者がいくらムキになって主張してきても、死刑制度は一向に変わらなかった。
良識のある大衆、そして法は選んだのだ。極悪人の命よりも、罪を犯していない一般人達の人権を。
その方が社会のためになる事を知っていたのだ。
だから、厳然と「死刑」は存在しているのだ。
ここで38がいくら「論破」と勝手に言おうが、絶対に死刑はなくならない。
本当に38の主張が正当性を有しており、かつ大衆を満足させるに足る客観的な代物ならば、とっくの昔に死刑は廃止されているからだ。
こうして、38がこのスレッドで自作自演やオウム返しをしている間にも、死刑執行の判子は押されているのかもしれない。




107 :38:02/01/17 16:52
>3
>などとは私は一言も言っていません。
ということはそれについての私の主張を理解してくださいましたか。

>繰り返しになりますが、「サド感情」は「数あるデメリットの一つ」です。
>確かに、デメリットではあるでしょうが、一つのデメリットだけで、
>死刑そのものを否定するのは無意味です。
>なぜなら、メリットもたくさんあるからです
このへんに関しての私の主張に対してあまり理解してないようですね。
そのメリットを死刑支持論者は立証する責任があるのですよ。

>86
>38さん 先にもお訪ねしましたが、あなたの死刑廃止の論拠は何ですか?
>人権侵害? 科刑に際して「サド感情」?が含まれること?
双方ともです。

>それとも、その程度が過度であるというのが
>死刑のみ廃止すべきだと考える論拠でしょうか?
そうですね。言い換えれば必要か否かということです。
刑罰そのものを廃止してしまったら、
法に犯罪であると明記してあっても実行力は失われます。
そこで刑罰のどのレベル、手段等が客観的に判断していかなければならないのです。

>ストレートに死刑廃止のあなたの意見を書いてもらったほうが
>誤解も無く、また、話も続けやすいのですが如何?
前スレの私の全レスを見てくださればよいです。
>一般に人権を侵害する刑罰の全てについて、
>我々は、それぞれの行為そのもの(=<   >をとった行為)を、
>公認しているわけではありません
上でも主張したように、そのように極端に排除してしまえば、
法の実行力が失われます。だから法には節度という概念が必要とされます。


>38さんが、「人権を侵害する刑罰の一切を否定する」場合を除いては、
>38さんの指摘は、論理的に矛盾します
いつ一切を否定すると主張しましたか?
していません。
しかし、刑罰も一種の人権侵害だという認識も重要です。
ですからその埋め合わせといいますか、受刑者に出所後刑を受けたとことによる
不利益が存在しない政策や受刑中の刑罰以外のでの人権侵害(つまり看守などの虐待がありますね)
そういったケアが必要だと言っているのです。


ただいえるのが

106のような稚拙な精神年齢の極めて低い死刑支持論者がいるから、
他の死刑支持論者の足を引っ張ることになる。
当の106はそのことを理解しているのか。
また自分の同じような下種な人間が日本の増殖してきたことが恥ずかしいと思わないのか。
良識ある私のような人間でさえ日本が106のような人間ばかりだと嘆いてしまう。

108 :考える名無しさん:02/01/17 19:01
良識ある私のような人間でさえ


             実に、いいセンスだ・・・。厨房の素質が花開いているね!

109 :108:02/01/17 19:03
ちなみに私は、漸進的死刑廃止論者です。

「今、ここで議論しても、無意味です。」

110 :3:02/01/17 19:36
>>107
>ということはそれについての私の主張を理解してくださいましたか。
私はデメリットの一つとしては最初から認めているはずです。

>このへんに関しての私の主張に対してあまり理解してないようですね。
>そのメリットを死刑支持論者は立証する責任があるのですよ。
そのデメリットの存在によって、死刑のありとあらゆるデメリットが
「相殺」されるのではなく
「最初から存在しないことになる」という
あなたの主張は理解しがたいです。

死刑にかぎらずあらゆることがらについて、
メリットとデメリットは並存するものです。
そして、事柄の是非は、メリットと、デメリットを、
対比して、「どちらが大きいか」を勘案して考えるものではないのですか?

あなたは、何かの是非を考えるとき、
デメリットが一つでもあったら、メリットは全く無いと考えるのですか?

例えば、会社の近所に引っ越かどうかを考えるとします。
通勤時間が短くなるけれども、家賃は高くなるとします。
私なら、「家賃が上がる」というメリットと、「通勤時間が短くなる」というデメリット
をつき合わせて、「どちらが大きいか」で、「引っ越すかどうか」を考えます。
「通勤時間が短くなる」だけでは、「家賃が上がる」のデメリットの
方が大きいと考えれば、引越しはやめます。
しかし、だからといって、「通勤時間が短くなる」というメリットが消滅したわけでも、
その存在が否定されたわけでもありません。
いくら家賃が高くても、「通勤時間が短くなる」ということは変わらないのです。

あなたは、「家賃が上がる」というデメリットが存在すると、
「通勤時間が短くなる」というデメリットは最初から存在しないのだと考えますか?

一つのデメリットによって、全てのメリットが「相殺」されるのではなく
「最初から存在しなかったこと」になってしまうなどという論理は
私は聞いたことがありませんし、一般に通用するとは思えません。


111 :3:02/01/17 20:07
>>110
すいません、訂正です。

×「通勤時間が短くなる」というデメリットは最初から存在しないのだと考えますか?
○「通勤時間が短くなる」というメリットは最初から存在しないのだと考えますか?


112 :考える名無しさん:02/01/17 20:27
>106のような稚拙な精神年齢の極めて低い死刑支持論者がいるから、
>他の死刑支持論者の足を引っ張ることになる。
>当の106はそのことを理解しているのか。
>また自分の同じような下種な人間が日本の増殖してきたことが恥ずかしいと思わないのか。
>良識ある私のような人間でさえ日本が106のような人間ばかりだと嘆いてしまう。

これは38なりの敗北宣言です。みなさん、わかってあげましょう。

113 :考える名無しさん:02/01/17 20:40
38の死刑廃止すべきと言う理由は
■人権侵害
■刑の執行にサド感情だ含まれるから

の2つでしょうか もっとあるのかな?
まぁ この2つを論破すればいいわけなのかな?

114 :考える名無しさん:02/01/17 20:49
サド感情ってんなら、絞首刑なんかで簡単に死なせる事を容認しないと
思うがね。
漢の呂后みたく手足切断の上便所に突き落として豚と一緒に飼い殺し
くらいせにゃ、サド感情は満たされんだろ。

115 :考える名無しさん:02/01/17 20:53
38がサド感情とかいう造語の定義を明らかにしようとしないから話が進まんよ

116 :86:02/01/18 00:52
おおっ、明太復活したかな

38さん 書き逃げもせず、たくさんの反対意見に逐一お答えいただいていること
本当に大変だと思いますし、感謝しています

しかし、死刑肯定論者の書き込みが38さん以外にはありませんので
正直、多勢に無勢で心苦しいのですが、まずは、38さんの主張について
きちんと検証したいと思います

*****************************************************************

「命には命を」という主張は殺人を肯定することになる  ・・・ 命題A

この命題の真偽を検証するために、次の仮定を設定します
(仮定) 命題Aが真であるためには、次の命題が真でなければならない

「行為者がある行為をなした場合、
その行為者は当該行為に肯定的な価値を与えている」 ・・・ 命題B

ここで、命題Bの真偽を検証すると、死刑以外の刑罰一般が存在していることが、
Bの反証と考えられるので、即ち、命題Bは偽ということが証明されます

以上から、
Aの真偽は一意には決定できないこと、すなわち、

「命には命を」という私の主張は、殺人を肯定しているとは限らない
ということが証明されました

117 :86:02/01/18 00:54
[ 続き ]

そしてまた、そのことは
>>96での38さんの批判は「論破」されたということに外なりません

さて、もし38さんが、
それでもAが真であると主張するならば、方法は次の2つしかありません

@私が例示した反証は実は反証ではないこと、すなわち、
人権を侵害する刑罰は一切存在すべきではないこと、を主張する

A私が設定した(仮定)を否定する、すなわち、
命題B以外の理由を用いて命題Aが真であることを証明する

以上、「論破」されたことを認めますか?
それとも、上記@、Aのいずれかを行いますか?

*****************************************************************

118 :考える名無しさん:02/01/18 00:58
>>117
寒ぅ

119 :86:02/01/18 00:59
>>117 96は>>95の間違いだす すまそ

120 :38:02/01/18 21:03
>3
>そのデメリットの存在によって、死刑のありとあらゆるデメリットが
>「相殺」されるのではなく
>「最初から存在しないことになる」という
>あなたの主張は理解しがたいです。
この場合は、相殺のレベルではなく。最初から存在しない物と同等のものになると指摘したのですが。
それを否定する根拠は?

>そして、事柄の是非は、メリットと、デメリットを、
>対比して、「どちらが大きいか」を勘案して考えるものではないのですか?
最初から、そう主張しているのですが。まだ理解できてないようですね。

>86
>>107であなたの論理はすでに論破されているのですが。
まだ気づいてないようですね。
(というか無視して逃げるしかないようですが)


121 :3:02/01/18 21:14
>>120
>この場合は、相殺のレベルではなく。最初から存在しない物と同等のものになると指摘したのですが。
>それを否定する根拠は?
引越しの例で示したように、
相殺と、最初から存在しないとい、ということは別のものです。
だから、相殺の効果がいくら強化されても、存在の否定にはならないです。
その論が正しければ、家賃がある程度以上高ければ、
どれだけ会社の近くに引越しても、家賃の高さによって時空が歪んで、
通勤時間が短くならないということになります。

>最初から、そう主張しているのですが。まだ理解できてないようですね。
そう主張しているなら、なぜ、「サド感情」というデメリットを、
「死刑」の否定にではなく、「抑止効果」の存在の否定に使うのですか?
まったく矛盾していますよ。




122 :86:02/01/18 22:04
> >>107であなたの論理はすでに論破されているのですが。
> まだ気づいてないようですね。
> (というか無視して逃げるしかないようですが)

お前 こっちが丁寧に相手してやってると思って
人をなめてんのか? おい

>>107のどこで論破されてるか言ってみろ 反論してやるから

おっと、「自分で考えてください」は無しだぞ
今まで、お前の下手糞な話を整理してやってた位はわかるだろが?
(わかんないか・・)
「この部分で論破してる」って自分で書けよ

まさかと思うけど
「法には節度が必要」ってのが論破(爆)じゃないよな
もし、「節度」が、死刑と他の刑罰を分ける基準だと言うなら
そりゃ、論理的には区別できないって言ってることだろが?(苦笑

とにかく、それだけ偉そうな口をきくんだから
>>116-117 に早く答えろ 待ってるから

あと、どうでもいいが、>>107
>いつ一切を否定すると主張しましたか? していません
とすれば、おまーの話は「論理的に」矛盾するって>>102で指摘してるんだが・・
(苦笑 ひょっとしてお前「菊池」か?)

123 :86:02/01/18 22:08
ついでだが

前のスレで38のカキコは司法試験なみ(爆)って書いたDQN
ここらのやり取り見てどう思うよ?(苦笑

124 :考える名無しさん:02/01/18 23:00
>>123
38の自作自演です。
前スレの38と「よこやり」の事ですね?
あの二人は、文章の進め方、改行の仕方、漢字・文法上の誤りがやたら目立つ、反論の方法がそっくり、常にageで書く・・・などなど。
文体を変えてもバレバレでした。頭の悪さがにじみ出ていましたから。
彼の「脳内友達」は当分出てこないでしょう。これだけ「自作自演」「オウム返し」について袋叩きに遭ってるんですから。

125 :38:02/01/19 12:06
>3
>相殺と、最初から存在しないとい、ということは別のものです。
>だから、相殺の効果がいくら強化されても、存在の否定にはならないです。
いいえ比較分析した上で客観的に判断をしていくには、
そうやって価値の無い物を捨てていかなければなりません。
最早語るに相応しいものではないのですから。
>どれだけ会社の近くに引越しても、家賃の高さによって時空が歪んで、
>通勤時間が短くならないということになります。
ここで重要なのは、自分にとってどちらが合理的かが問題なので、
通勤時間が短くならないとかいう問題は、語るに必要のないものになるのです。
>「死刑」の否定にではなく、「抑止効果」の存在の否定に使うのですか?
>まったく矛盾していますよ。
いえ双方の否定に使っているのですが。
それに仮に「抑止効果」を否定すると必然的に「死刑」を否定する材料になるのですが。
>もし、「節度」が、死刑と他の刑罰を分ける基準だと言うなら
>そりゃ、論理的には区別できないって言ってることだろが?(苦笑
いや、節度という基準を議論の過程で論理的に説明していこうというのが重要なのだが。
それを理解できない稚拙な知能の持主のようですね。
>>107であなたの質問および論理が間違っていると指摘しているんだが。
それも理解できない稚拙な知能の人間のようですね。
ついでだが

123=124であることは明白だが。

現在のスレ86の自作自演が前スレでも猛威を振るっていたが。
前スレのではこの86と「よこやり」の事は
この二人は、文章の進め方、改行の仕方、漢字・文法上の誤りがやたら目立つ、反論の方法がそっくり、常にageで書く・・・などなど。
文体を変えてもバレバレでした。頭の悪さがにじみ出ていましたから。
彼の「脳内友達」は当分出てこないでしょう。これだけ「自作自演」「オウム返し」について袋叩きに遭ってるんですから。
この86は非常に分かりやすい自作自演をするので皆から面白がられていました。




126 :124:02/01/19 12:09
>>私が書き込みましたが、何か?
つーか、お前、後半部分また「オウム返し」じゃん。芸がないにも程がある。
まともな「死刑廃止論者」の足を引っ張るなよ。

127 :124:02/01/19 12:26
おっと、書き忘れたよ。
>>38 お前、きちんと過去ログ読んでる?
前スレでよこやりは>>38の事を「マンセー」と崇め奉ってたんだよ?
そんな事も忘れてオウム返しするんじゃ世話ないな(ゲラゲラ
あ、ちなみに俺は死刑がどうだろうと知った事じゃねーから、そこんとこよろしく。
(どうせ、これもオウム返しで返すんだろうな(w 頭悪いから)

128 :3:02/01/19 12:47
>>125
>いいえ比較分析した上で客観的に判断をしていくには、
>そうやって価値の無い物を捨てていかなければなりません。
>最早語るに相応しいものではないのですから。

今のところ、語るに値しないと言っているのは、あなただけです。
語るに相応しいものであるかないかの客観的な基準は何ですか?

>ここで重要なのは、自分にとってどちらが合理的かが問題なので、
>通勤時間が短くならないとかいう問題は、語るに必要のないものになるのです。
では、
「家賃が高くなる」ので、「通勤時間が短くなる」だけでは、「引っ越さない」としましょう。
しかし、引っ越すと、「商店街が近くなる」としましょう。
「商店街が近くなる」だけでは、「家賃が高くなる」に見合わないと考えましたが、
「商店街が近くなる」、「通勤時間が短くなる」という二つのメリットを考えると、
「家賃が高くなる」に見合うから「引っ越す」という判断をする場合もあるはずです。
しかし、あなたの論では、「家賃が高くなる」で、「通勤時間が短くなる」が
相殺されるなら、「通勤時間が短くなる」というメリットは、最初から存在しないことになります。
つまり、小さなメリットがいくらあっても、
単体で「家賃が高くなる」を超えるようなメリットが出現しない限り、
絶対に引っ越さないということになってしまいますよ。
あなたはそういう考え方をしろと主張するのですか?

>いえ双方の否定に使っているのですが。
だから議論が混乱するのです。
「抑止効果」の「存在」について議論しているのに、「死刑の是非」に論及する必要がなぜあるのですか?
「死刑の是非」に「抑止効果の存在の有無」は影響するでしょうが、
「抑止効果の存在の有無」は「死刑の是非」に影響されません。
ですから、「死刑の是非」について論じるための準備として、
「抑止効果の存在の有無」を論じようとしているのです。

>それに仮に「抑止効果」を否定すると必然的に「死刑」を否定する材料になるのですが。
もちろん、そうです。
でも、あなたは、「抑止効果」の存在を否定できる論拠を提示していません。


129 :考える名無しさん:02/01/19 14:26
38むちゃくちゃだよ

86はちゃんと論理的な話をしてるじゃん

それで

> >>107のどこで論破されてるか言ってみろ 反論してやるから
>おっと、「自分で考えてください」は無しだぞ
>「この部分で論破してる」って自分で書けよ

> >>116-117 に早く答えろ 待ってるから

って書いてるんだろ

中傷ばかりしないで 答えなきゃおかしいよ


130 :政治思想板住人:02/01/19 16:54
きーくーちー!!!!



カレーパン買ってこい

131 :86:02/01/19 21:58
124さん、129さん あんがと(^^
なんかもう、カキコすんのあほらしくなってきたけど
こういう奴(38ね)野放しにしとくと
社会の為になんねーからな

おい、38よ ごたくはいいからさ
早いとこ、>>116-117の答えと
>>107のどこで俺を論破してるか指摘しろよ

答えがなかったら38は偽善者に決定ね

132 :考える名無しさん:02/01/19 22:02
死刑賛成です。

133 :86:02/01/19 22:12
と、↑これはこれとして、↓こっちも頼むよ

>節度という基準を議論の過程で論理的に説明していこう

なるほど、なるほど、38は儒教道徳が好きみたいだな
「節度をわきまえてください!」、なんて
いかにも偽善者にぴったりのいい言葉じゃないか!

ま、いずれにしても、
38が、死刑と他の刑罰とを論理的に分ける能力がないことは
よくわかった

じゃ、次はその節度について
「論理的に」説明してもろおうかな(笑

134 :考える名無しさん:02/01/19 22:24
死刑賛成。

135 :考える名無しさん:02/01/19 22:46
死刑賛成だけど、反対のヤツもいるから、死刑にしないのなら、
せめて一生重労働させて、死ぬまで世間にださないこと。
人を殺して、5−6年で社会に出てきて、また、人殺しするヤツが
結構いる。
人を故意に殺した者は原則として、死刑。
そうでなければ、社会に出さないこと。
大阪の小学校を襲ったヤツだって、前の事件の時、厳しくして社会に出
さなければ、起きなかった。もう二度と起こさないと言いながら、言葉
だけで制度をきちっと整えない。大人の怠慢。
新潟の女子監禁事件にしても、犯人が10数年後、出所して四〇−50
代でまたどこか違う土地へ行って小学生を監禁するかもしれない。
否、既に、何年か前に人殺しをした男が、近所にいて、家族がねらわれて
いるかも知れない。また、外国人のスリ、強盗などもうようよいる。
精神異常者も野放し。日本は人権屋によって大変な国に成ってしまったよ。

136 :38:02/01/20 17:19
>3
>今のところ、語るに値しないと言っているのは、あなただけです。
>語るに相応しいものであるかないかの客観的な基準は何ですか?
比較分析です。
>単体で「家賃が高くなる」を超えるようなメリットが出現しない限り、
>絶対に引っ越さないということになってしまいますよ。
>あなたはそういう考え方をしろと主張するのですか?
いいえ。何度も同じことを言ってるでしょう。
メリットがあるなら死刑支持論者の方から立証する責任があると。
そういうのは他にメリットを立証してからにしましょう。
>ですから、「死刑の是非」について論じるための準備として、
>「抑止効果の存在の有無」を論じようとしているのです。
まだ理解できてないようですね。そこに縛られているから議論が発展しないのです。
まず重要なのは死刑が是か非かなのですから。そこをまず念頭に置いてください。
>それに仮に「抑止効果」を否定すると必然的に「死刑」を否定する材料になるのですが。
>もちろん、そうです。
>でも、あなたは、「抑止効果」の存在を否定できる論拠を提示していません。
いいえ。抑止効果自体が最早メリットとする価値がありません。
ですからそれを語る必要が無いのです。
また抑止効果を立証する論証がないのは死刑支持論者の方ですが。
もっともこのメリットを出しているのは、死刑支持論者の方なのですから
なおさら責任があるのは死刑支持論者です。


137 :38:02/01/20 17:20
>早いとこ、>>116-117の答えと
>>107のどこで俺を論破してるか指摘しろよ
>>107のレスすべてがあなたへの論破となっています。
それを否定するのなら具体的にそれを立証する責任がありますね。

>「節度をわきまえてください!」、なんて
>いかにも偽善者にぴったりのいい言葉じゃないか!
節度を否定する方が善を語る資格がありませんが。
節度の基準は前にも主張したように議論の過程で形成していく物です。
さまざまな物事に柔軟に対処していくために、このような難しい概念を
具体的に形成するためには効果的な手段なのです。
>38が、死刑と他の刑罰とを論理的に分ける能力がないことは
これも極めて論理的に>>107で説明されている。

>死刑賛成だけど、反対のヤツもいるから、死刑にしないのなら、
>せめて一生重労働させて、死ぬまで世間にださないこと。
結局は死刑とほぼ同等のものであるいじょう。否定されうる物である。
必ず出所させると言うことを法ではっきり明文化すべきである。

>人を殺して、5−6年で社会に出てきて、また、人殺しするヤツが
>結構いる。
その原因が、被害者側に大いにある場合も少なからずある。


>大阪の小学校を襲ったヤツだって、前の事件の時、厳しくして社会に出
>さなければ、起きなかった。もう二度と起こさないと言いながら、言葉
>だけで制度をきちっと整えない。大人の怠慢。
それは大人の怠慢でなく。更生施設の人の楽観主義や更生プログラムの不備であろう。
(無論小学校の児童に対する防護意識、訓練の不備もあるであろう)

>新潟の女子監禁事件にしても、犯人が10数年後、出所して四〇−50
>代でまたどこか違う土地へ行って小学生を監禁するかもしれない。
いかにもあなたが再犯を望んでいるように感じられますね。その書き方。

まったくあなたは日本の今の現状を正しく客観的に把握する能力が著しく低下しているようですね。
今の日本は被害者を過剰に擁護し、我が物顔で社会を蹂躙させることを
許容する似非人権派によって大変な最悪な国になってしまっているのである。





138 :考える名無しさん:02/01/20 17:37
>>137
>今の日本は被害者を過剰に擁護

それは逆ですよ。
今も昔も、被害者よりも加害者の人権が守られてきました。
応報感情に「歯止め」を、と言う似非ヒューマニストの論理で。

139 :考える名無しさん:02/01/20 18:31
>>38
ま、あんたは男女板で電波な発言してた「サイトー」ってこった。
「サイトー」が何言おうが全然説得力はないってこった。

ところで・・・・・、コーヒー牛乳買ってきてくれ。

140 :3:02/01/20 20:00
>>136
>比較分析です。
そんなことはわかっています。
比較分析の「基準」を聞いているのでです。

>いいえ。何度も同じことを言ってるでしょう。

>そういうのは他にメリットを立証してからにしましょう。
「抑止効果」というのはメリットではないのですか?
「抑止効果」を否定するあなたの論理が、私が引越しの例でしめしたものと
同じであるといっているのです。
従って、最初に示したメリットが否定されていない以上新たに証明する必要などありません。

>まだ理解できてないようですね。そこに縛られているから議論が発展しないのです。
>まず重要なのは死刑が是か非かなのですから。そこをまず念頭に置いてください。
私は問題を整理しないまま、個別のメリットとデメリットを論じているから話が収拾しないのだと
主張しています。この点について理解していないのはあなただけです。

>いいえ。抑止効果自体が最早メリットとする価値がありません。
>ですからそれを語る必要が無いのです。
あなたは「抑止効果自体が最早メリットとする価値がない」
ことについてなんの根拠も示していません。
現状では単に「私にとって価値が無いから価値が無い」といっているようにしか
聞こえません。

>また抑止効果を立証する論証がないのは死刑支持論者の方ですが。
>もっともこのメリットを出しているのは、死刑支持論者の方なのですから
>なおさら責任があるのは死刑支持論者です。
もちろん、抑止効果の「存在」の立証は必要でしょうね。
つまり、「抑止効果」が存在すれば、それはメリットである、
ということは認めるんですね?



141 :86:02/01/20 21:52
よう、偽善者くん 今日も快調に 電波とばしてるねー

> >>107のレスすべてがあなたへの論破となっています。
> それを否定するのなら具体的にそれを立証する責任がありますね

ほい、立証

1 私(86)の意見

  命には命をもって償うべし(>>86
  死刑と他の刑罰を区別する論理的な理由はない(>>102

2 38による上記1の「論破」(>>107

  そんなこと言ったって死刑は悪いに決まってるんだ!
  だから、だから・・・えーと・・・

  そう、そうなんだよ、86は「極端」なんだ、86の意見は極端なんだ
  だって、そんな極端なこと言ったら、たいほもできないし、
  ろうやに入れておくこともできなくなるじゃん

  ほら、ほらね、これで86の意見が「論破」されたじゃん(ヤッター)

  大体、「節度」をわきまえてれば、
  そんな死刑なんて、そんな悪いことしないよ、ふつー

142 :考える名無しさん:02/01/20 21:54
[ つづき ]

3 上記2(>>107)を否定する「立証」(苦笑 (>>122

  死刑と他の刑罰は節度を基準にして区別する
  = 死刑と他の刑罰を区別する論理的な理由はない

以上、1−3により、107のレスは私86への論破となっていないことが
立証された ていうかガイシュツ( Q.E.D. )

さて、勝手に負わされた責任をはたしたところで

38よ、ごたくはいいから

@ >>116-117の答え
A >>107のどこで俺を論破してるか(ちったぁ、自分でやれよ(苦笑)
B 死刑と他の刑罰とを分ける節度(プ についての論理的な説明

に、はよ答えろや もう1日経ったぞー

おっと、ついでに
C 「善を語る資格」についても、ろんりてきに説明してくれるかなー

さっさと、やれよ この頭の悪い偽善者

143 :傍観者:02/01/21 13:59
今度はきっと「内容のない煽りは無視します」とか
「論破されたことすら理解できない86はどうしようもないな」とか
「私のマトモな日本語を理解できない程度の読解力では」とか
言って来るぞ。(プ

144 :考える名無しさん:02/01/21 14:06
>>38
あんたが死刑に賛成しようと反対しようと、それはあんたの自由。
ただ、あんたのキティ理論にはついていけない。
おそらくあんたが「死刑に賛成」と主張していたとしても、同じ結果になっていただろう。
議論の練習をしたいんなら、もう少し日本語の勉強をしましょう(マジで)。


145 :理系学生A:02/01/21 16:05
かなり前への反論ですが、
>>96
>>映像を見せずに、TVニュースや新聞などで、
>>「O月O日、OOの罪を犯したOO氏が死刑になりました。」
>>と発表してくれればそれでいい。
>これだけでも、人が処刑されたと伝わり、
>サド感情を起させるのに充分な情報になります。
>人が殺されたことが伝わることには変わりは無いのですから。
38さん、あなたはとても想像力が豊かか、とても想像力が貧困かのどちらかでしょう。
人が殺されたことが伝わることには変わりは無いが、その情報に含まれる残虐性はほぼ皆無です。
あなたは殺人事件がニュースで流れる度、そのサド感情とやらが起きているのですか?

>>人の人権根こそぎ奪っといて自分の人権叫ぶなんざ虫のいい話だな。
>>被害者の人権考えたのか?死んだから無視するとかぬかすなよ。
>そのような加害者の人権を考慮しない人がいるのが問題なのです。
>被害者の人権は加害者とは分離して、つまり刑罰には介入しない手段であるべきであります。
介入しないってことは無視するってことですね。
加害者が犯した「罪」に対する「罰」を考える時に、何故その「罪」によって犯された
被害者の人権を無視して罰を与えますか?
それに加害者の人権を考慮してない訳ではありません。双方の人権を考え、
加害者は人権を主張できる立場ではないという考えに至っただけです。

>>それより殺人者を生かしておくことこそ倫理的に問題があると思いませんか?
>なんら問題ありません。それを死刑にするほうが問題です。
>更生することが倫理的に重要なのですから。
まず更生可能かどうかを考えてください。
さらに犯罪者が生きて出所し、再犯を犯す可能性が極めて高いことを知ってください。
そしてそれが起きた時、多くの一般市民が殺される事を知ってください。

38以外の反対派の皆様。決して同一視は致しません。皆様のご意見、ご感想を待ってます。
このままでは議論にならないので。

146 :38:02/01/21 16:17
>3
>そんなことはわかっています。
>比較分析の「基準」を聞いているのでです。
私のレスすべてにおいて基準を立証していますが、
それをあなたは理解していないと指摘しているのですが。

>従って、最初に示したメリットが否定されていない以上新たに証明する必要などありません。
あなたの出したメリットはもはや価値がなくなってしまっていると立証した以上
他に立証する責任があるのですよ。
これで死刑支持論者はメリットが完全に否定されてしまっていることを無視して嘯いた時点で
死刑支持論者が敗走したことになりますね。

>私は問題を整理しないまま、個別のメリットとデメリットを論じているから話が収拾しないのだと
>主張しています。この点について理解していないのはあなただけです。
あなたが唯一もっているメリットを完全に否定されたから、
あなたはそれを自分に有利に議論を持っていきたいがために議論において論点のすり替え等
を行って逃げていることを私が指摘しているのを理解してないのはあなただけですよ。
(死刑支持論者が唯一の拠り所を容易に否定されたから彼があたふたするのも無理ないことですが)
>現状では単に「私にとって価値が無いから価値が無い」といっているようにしか
>聞こえません。
いいえ完全に否定されています。まずそのメリットを具体的に誰も死刑支持論者が立証していないのも、
大きな理由ですが。メリットへの否定する立証を私が既にしていることまでも
理由としてあるのです。これでもあなたは逃げますか?
客観的に観察すれば、あなたは「自分の論証能力の無さを覆い隠すために
自分が反論できない論拠を無視しているだけ」と判断されても不思議ではありませんよ。
>つまり、「抑止効果」が存在すれば、それはメリットである、
>ということは認めるんですね?
否定する反論がなければそうでしょうが、
既に私のそれへの反論の論証は終えていますので、
それに対する反論も必要でしょうね。


>86
 >大体、「節度」をわきまえてれば、
  >そんな死刑なんて、そんな悪いことしないよ、ふつー
自分の節度と言うものの基準を出してからそういいましょうね。
説得力がありませんよ。(私は前スレより何度もやっていますからもう必要ありませんが)

  >死刑と他の刑罰は節度を基準にして区別する
  >= 死刑と他の刑罰を区別する論理的な理由はない
節度と言う物が極めて論理的な概念かつ基準である以上。
あなたの主張はまたもや容易に論破されてしまいましたね。(合掌

以上より86は完全に敗北したことが言えることになる。
後の質問は前スレや>>107で容易に既に論破されたものなので
あらためて語る必要なし。(まあ86が誰でも分かる自作自演で荒らすでしょうが)



>それは逆ですよ。
>今も昔も、被害者よりも加害者の人権が守られてきました。
>応報感情に「歯止め」を、と言う似非ヒューマニストの論理で。
いいえ今も昔も被害者の人権がまかりとおっていました。
マスコミを傍若無人に利用して同情心を恥知らずにも得ようとしたり、
必要以上に加害者を貶めたり。社会がそのような被害者を甘やかす土壌になっていました。
応報感情を認めるという論理を持ち出して法を冒涜するという似非ヒューマニストの論理で。




147 :理系学生A:02/01/21 16:21
[P,S]
38さん、あなたの言葉は曖昧すぎます。
「節度」にいたっては
「万人が共通して持つ基準」ではありません。
「比較分析」も
何と何を「比較」し、それをどう「分析」し、
結果どのような理由で、という部分がすっぽり抜けています。
今後、その曖昧な論法(?)をどうにかしていただきたい。

148 :143:02/01/21 16:48
>>146
おまえ、言ってることが、前のスレから全然進歩してないのな。
「今までの私の書き込みすべてが証拠だ」って、そんなの、
おまえの立論が狂ってるってゆー「証拠」にしかなんないぞ?

おまえの言うことが誰にも理解できないのは、相手のせいじゃなくて、
おまえの言うことが間違ってるからなんだよ。
いい加減に気付け。

って、気付かないから38は38なのか。

149 :アンパン買ってこい(政治思想板住人):02/01/21 17:06
ここで考えられる仮定条件は4つ。

@38は心底「自分の理論は正しい、かつ、社会にそれを認めてもらえる」と考えている
A38は議論の練習をしている
B38はただ煽りたいだけの引きこもりDQN
C38は身内に重罪を犯した犯罪者がいる

@だとすると、38の希望は残念ながら成就不可能。
なぜなら、本当に38の理論が正しいなら、38より100億倍優秀かつ理性的な死刑廃止論者が、とっくに日本の死刑制度を廃止させているから。
それが出来ていないという事は、38の意見は日本国民に支持されていないという事。支持するのは「死刑囚」ぐらいだろう。この板の死刑廃止論者達ですら呆れ返るのだから。
国民をアッと驚かすような革新的な意見を言わないと、おそらく制度は変わらない。
38の主張のレベルは、広島平和公園の前で、事あるごとに座り込みをしている、ケチな人権団体と同じ。

Aだとすると、残念ながらやはり、38の本意とは大きく外れてしまっている。
なぜなら議論とは結論が出る出ない以前に、すべからく建設的な物でなくてはならないからだ。
「日本語やばい」「オウム返し・堂々巡りをするな」「いい加減sageを覚えろ」「お前、小学生?」などと、議論以前の問題で何度も突っ込まれているようでは論外。
俺が田原総一朗なら、「朝ナマ」で38を徹底的に叩くだろう。

Bだとする。これはまああり得るかもしれない。
しかし、及第点をやることは出来ない。
なぜなら煽りとは「感情的なもの」でありながら、同時に「非常に理性的」な側面も必要不可欠だからだ。
「相手をいかに怒らせるか?」と言う事は「相手の思考・感情を正確に読みとり、いかにその感情を逆撫でするような発言をするか」と言う事に帰結するからだ。
しかし、相手の「具体的」な煽りにたいして38は、「オウム返し」や「あなたは論破された」や「真性馬鹿」などの繰り返しである。
確かにこれらも煽りには必要だが、それだけではあまりにも稚拙である。みんなに「語彙がない」「芸がない」と呆れられても仕方ない。
これらはあくまで「おやつ」である。間違っても「主食」にしてはいけない。38はそこの所を全然理解していない。
38の煽りは「馬鹿って言った方が馬鹿なんですぅ!(涙)」などといった、小学生の口喧嘩の域を出ていない。煽りとしては三流以下である。
第一、みんなに煽られるのは「私に論破されて、悔しがっているから」と38は誤解している。
違うのである。「38があまりにも基地外なのに、偉そうな事を言ってるから」こそ、みんな煽るのである。

C・・・・・もし、これが当たってるなら同情の極みである。
そりゃ「死刑は駄目!格好悪いよ」などと主張するのも無理はない。
心から哀悼の意を捧げる。   黙祷(一分間)

さてと、とりあえず38よ、アンパン買ってこい。
勿論、お前のお金で(ゲラゲラ







150 :理系学生A:02/01/21 18:06
>>149って下2行とあと1ヶ所以外は言い得てると思う。
その一ヶ所というのは、
>この板の死刑廃止論者達ですら呆れ返るのだから。
この板に38以外に死刑廃止論者が居たか?

151 :考える名無しさん:02/01/21 18:12
どうでもいいが死刑と決めたら速やかにやってもらわないと金の無駄だ

152 :考える名無しさん:02/01/21 18:43
>>151
公開処刑にしてTVを入れて放映料を刑務所運営の足しにすればいい。
あと、どっかの国みたいに死刑後に臓器を売るとか。

153 :考える名無しさん:02/01/21 18:46
>>150
この板には、38以外にも死刑廃止論者は居たよ。
それこそ過去ログを見ればわかる。
でも最近マトモな死刑廃止論者が鳴りを潜めているのは、
38の死刑廃止論を聞いて「もしかして死刑廃止論は間違ってるかも」と思い直したせい。
または、38みたいなキティと同列に見られたくないから。

154 :考える名無しさん:02/01/21 19:27
>>1
犯罪者にはそれなりの罰を与えなければなりませんからね

だいたい最近の刑務所は待遇がよすぎて罰になってませんね

155 :3:02/01/21 19:48
>>146
>私のレスすべてにおいて基準を立証していますが、
>それをあなたは理解していないと指摘しているのですが。
おっしゃっていることがよくわかりません。
基準は立証するものではないですよ。

示されてもいない基準について何を立証されても、わけがわかりません。
まず、それがなんであるかを示してください。

>あなたの出したメリットはもはや価値がなくなってしまっていると立証した以上
>他に立証する責任があるのですよ。
ちゃんと >>3 を読んでください。
私自身は自分の意見としてメリットを提示しているわけではありません。
それまで出ていた内容を整理しようとしているだけです。

もしも、妥当な理由によって、「抑止効果」の「存在」が否定されるのならば、
それはそれで有意義なことだと思います。

しかし、私の理解が間違っていなければ、あなたが主張された「立証」というのは、
「死刑にはサド感情を喚起するというデメリットがあるから、それが全てのメリットの存在を抹消する。」
という内容の主張で、私には、これを
「抑止効果」の「存在」を否定するのに妥当な理由とは考えられません。

なぜ妥当と考えられないかというと、先に行ったとおり、
一つのデメリットの存在だけで、全てのデメリットの「存在」を否定することが理不尽であるからです。
この点については再三引越しの例えでご指摘したとおりです。

あなたは、「価値が無くなったと立証した」とおっしゃるけれど、上に書いたこと以外の主張を
なにかなさったのですか?



156 :86:02/01/21 20:29
>>149 同意

さすが政治板住人 菊○を飼ってるだけあって、
でむぱの扱いに一日の長がある

俺も、議論の練習かなとも思ったけど、
だったら別人装ってやり直せばいいんだよね

>>153 同意

つか、真面目にカキコするのが
なんだかあほらしくなるんだよね

それが、あぽーの目的だとしたら、
まんまとしてやられたことになる

157 :86:02/01/21 21:06
>後の質問は前スレや>>107で容易に既に論破されたものなので
>あらためて語る必要なし。(まあ86が誰でも分かる自作自演で荒らすでしょうが)
[ >>146より ]

やっと敗北宣言がでたな 偽善者くん

もし、そうではないというなら、あなたは前スレも含めた私のレスの全てについて
具体的な例をあげて反証する必要がありますね 死刑肯定論者は論証すべき
責任があるのですから もっともそれも理解できない稚拙な知能の人間のようですが
(ゲラゲラ

158 :86:02/01/21 21:07
まっ そんなこんなで

アポーにレスするのはこれで最後だから、
もしも、万が一だが、今後も死刑廃止を主張していくつもりがあるなら、
以下を参考にするがよろし

やり方としては、応報刑論を全否定する方法がある
(理念型的としては)全て教育刑にすべしと、主張すればよろし
矛盾はしないから 突っ込まれても大丈夫(だと思う)

もう一つは、
応報の意義をある程度は認めつつ、しかし、
死刑存廃の意義は棚に上げて、別の観点から廃止の理由を述べること
例えば、冤罪の可能性は原理的に排除できない(たぶん)
これ一本やりでも、これを論理的に否定することはまず不可能

おっと、もう一つあった
死刑廃止団体に教えを乞うこと
アムネスティって、もちろん知ってるよね?

じゃあね、「偽善者」くん
社会人になっても、ボクは「ニセモノ」の「偽善者」なんだって、覚えといてね

159 :理系学生A:02/01/22 12:28
あれ?86さん、もうレスしないの?つまらなくなるなぁ。

少し思ったんだけど、38の言っていることは「理想」なんじゃないか?
「現実」を無視した甘っちょろい「理想」。
だって全ての犯罪者を更生して世に戻せると思ってるし。
それが出来りゃ再犯なんざ無ぇやな。
自分がガキだった頃のことを思い出してみなよ。
何回も悪い事をして、何回も学校の先生に怒られて、
何回も「ごめんなさい」って言うだけ言って、
また何回も同じ悪さするやつ。周りに居たでしょ。
大人になったら「モラル」が備わってくるとでも思った?
それよりも「ずる賢さ」の方が備わってくるものだよ。

160 :38:02/01/22 16:33
>結果どのような理由で、という部分がすっぽり抜けています。
>今後、その曖昧な論法(?)をどうにかしていただきたい。
抜けてませんよ。よく私のレスをご再考してください。
とくに議論の経過をみればよくわかります。


>「今までの私の書き込みすべてが証拠だ」って、そんなの、
>おまえの立論が狂ってるってゆー「証拠」にしかなんないぞ?
いやそう考えるあなたが狂っている証拠になるでしょうね。

>おまえの言うことが誰にも理解できないのは、相手のせいじゃなくて、
>おまえの言うことが間違ってるからなんだよ。
具体的に反論してからそう述べること。
理解できないのでなくて、死刑支持論者は論破されたことを認めたくないのですよ。
>149はすべてにおいて間違っているので相手にする必要が無いと思うが。
私ははっきりいってBやCでなく善良な一知識人なのですが。
あと@とAは具体的に証明しましょう。
@においてまちがっているのはまともな議論を死刑支持論者がしなくただ個人的な感情で持って
法や国家を運営するという衆愚状態であることが問題なのです。
私の考えが正論でなければ、このように簡単に死刑支持論者が論破されることがないのですから。
Aにおいても同様。これは死刑支持論者が碌な論拠を持ち合わせてないために
スレを荒らすのであって。これは完全に死刑支持論者が敗走した証拠になるものである。

>公開処刑にしてTVを入れて放映料を刑務所運営の足しにすればいい。
>あと、どっかの国みたいに死刑後に臓器を売るとか。
これがまたもや死刑支持論者がサド感情でのみ死刑を指示しているしょうこになりますな。

>だいたい最近の刑務所は待遇がよすぎて罰になってませんね
いいえ、看守の体罰は日常茶飯事。
懲役刑の賃金も含めてより待遇改善のために法整備をするべきですね。



161 :考える名無しさん:02/01/22 16:41
>いいえ、看守の体罰は日常茶飯事。
爆笑。
お前見てきたのかと、入った事あるのかと、小1次間問い詰めたい。
まぁ牢名主の俺に言わせれば、最近の流行は人権楯にして看守追い詰める。これ。
一昔前はムショでの看守からの暴行もあたりまえだった。でも今はそんな事ない。
せいぜいが俺みたいな牢名主からの苛め。

162 :考える名無しさん:02/01/22 16:44
あらゆる人間は節度を持つ事が必要。
節度を持った人間なら死刑が駄目とわかるはず。
そして節度を持った人間なら犯罪などしないはず。

あらゆる人間が節度を持って行動すれば、犯罪など無くなり、死刑など必要無くなるのです。

節度を持てない人間は殺しましょう。

163 :考える名無しさん:02/01/22 16:51
38≠節度を持った人

164 :考える名無しさん:02/01/22 16:52
>>38
もういや。
見てらんない。


165 :38:02/01/22 16:53
>3
>おっしゃっていることがよくわかりません。
>基準は立証するものではないですよ。
あなたに言ってることも良く分かりませんね。
そういいうのならあなたの基準というものを述べてもらいましょうか。
>示されてもいない基準について何を立証されても、わけがわかりません。
>まず、それがなんであるかを示してください。
私のレスすべてが基準において示しているのですが、
それが示してないとか無視して難癖つけてくるのなら
だからあなたなりの基準を述べて欲しいですね。
>私自身は自分の意見としてメリットを提示しているわけではありません。
>それまで出ていた内容を整理しようとしているだけです。
それが実は前スレで私によって完全に論破されている内容なんですよね。
だから前スレを読んでからにしてくださいと申したのですが。
失礼なことを聞くようですが、前スレで議論に参加していなかったのでは?
>「抑止効果」の「存在」を否定するのに妥当な理由とは考えられません。
それがあなたの傲慢な個人的な感情で述べているだけであって。
具体的に反論する必要があなたにあるのですが、
あなたから何一つされてない以上私も議論を進めようがありません。

>一つのデメリットの存在だけで、全てのデメリットの「存在」を否定することが理不尽であるからです。
>この点については再三引越しの例えでご指摘したとおりです。
ですから前にも言って論破したように。それが間違っているのですよ。
デメリットと比較しメリットの発生過程自体においてもデメリットが存在する以上
メリットの価値は最早無いのも同然なのです。
引越しの例であなたが間違っているのは、合理的な判断が重要なのに
単なるメリットの条項だけに(というか条文に)意味無く気をとられているからです。
理解できないあなたにもう一つ分かりやすい例をあげるなら、
ゲーム理論の支配戦略と被支配戦略との関係に似ているのですよ。

>あなたは、「価値が無くなったと立証した」とおっしゃるけれど、上に書いたこと以外の主張を
>なにかなさったのですか?
ええ、立証しましたよ。でもあなたが自分に都合が悪いからか無視しているようですけど。



166 :38:02/01/22 16:56
>86
86は自己分析をしているので、コピペでもいいでしょう。
やっと敗北宣言がでたな 偽善者くん

もし、そうではないというなら、あなたは前スレも含めた私のレスの全てについて
具体的な例をあげて反証する必要がありますね 死刑肯定論者は論証すべき
責任があるのですから もっともそれも理解できない稚拙な知能の人間のようですが
(ゲラゲラ


>(理念型的としては)全て教育刑にすべしと、主張すればよろし
>矛盾はしないから 突っ込まれても大丈夫(だと思う)
前スレから、教化刑を重点に置くべきと主張していますが。
あなたは前スレをまったく読んでないようですね。

>例えば、冤罪の可能性は原理的に排除できない(たぶん)
>これ一本やりでも、これを論理的に否定することはまず不可能
冤罪の問題だけでなくとも死刑を容易に論破してしまっているのですが。


>「現実」を無視した甘っちょろい「理想」。
>だって全ての犯罪者を更生して世に戻せると思ってるし。
現実を無視してるのは死刑支持論者なのですが、
犯罪を減少させるのは個々人の防衛意識がもっとも効果的であるという
極めて現実的なものを見落としていますからね。
その点、更生プログラムの開発向上に重点を置くべきと言う
私の論の方が極めて現実的なのだが。

>大人になったら「モラル」が備わってくるとでも思った?
>それよりも「ずる賢さ」の方が備わってくるものだよ。
だから教化が必要なのですよ。
無論狡賢く生きて活動してるのは被害者やその遺族でしょうな。
マスコミや社会に甘やかされて利益(賠償金など)を得ようとしているのですから
その方が問題ですね。

>爆笑。
>お前見てきたのかと、入った事あるのかと、小1次間問い詰めたい。
そうかね。最近ニュースでもやっていて知ったことなんだが。
まあ、昔よりはマシになった程度でしょう。
まだまだ改善すべきところもあるのでは?牢名主さん?

167 :考える名無しさん:02/01/22 17:31
>最近ニュースでもやっていて知ったことなんだが。
もしニュースで「最近、刑務所の環境は改善されています」とか流れたら、
38は「このニュースは看守の自作自演だ」と言うんだろうな。

168 :3:02/01/22 19:51
>>165
あなたは、私が死刑についてなんらかの意見を持っており、
あなたの主張が私にとって都合が悪いから無視しようとしているのだと
疑っておられますが、それは誤解です。

私にとっては、あなたの主張が正しいと立証されたからといって、
何の不都合もありません。
私は、現段階では、死刑に賛成とも反対とも主張していないのですから。
死刑を否定する優れた論拠が提示されるならむしろ歓迎するところです。

これは私の偽らざる本当の考えです。
これを信じていただけないとしたら、私へのレスはもう結構です。
このレスは無視してください。

例え意見に相違があったとしても、議論というのはコミニュケーションの一種であって、
最低限の信頼がなければ成立しません。
その信頼を、あなたは、私に持ち得ないとおっしゃるのですから、
これ以上続けても、双方にとってなんら得るもののない無意味な議論にしかならないでしょう。


169 :  :02/01/22 19:53
>>1
「目には目を」がベスト。見せしめの意味で殺人犯は全員殺せばいい。
犯罪防止につながる。

170 :考える名無しさん:02/01/22 20:25
>>162
いい事言った!
節度を持った人間なら、そもそも犯罪自体犯さない。
犯罪を犯すということは、節度を持っていない危険な人間だから、排除すべき。

節度を持った人の中に犯罪者を入れたら、とんでもないことになる。

171 :考える名無しさん:02/01/22 20:31
>>3より

■メリット
・究極の再犯防止
・同害報復
・被害者の遺族の無念を晴らす
・収監費用がかからず経済的

■デメリット
・気分的に嫌
・残酷な刑罰は社会的に悪影響がある
・本当に罪を悔いさせる機会が失われる

死刑廃止論者の方がメディアとかには大きくでてるから
正直、廃止論者からの反論とか、意見がもっと来るかと
思ったんだけどね どうすか > 廃止論者の皆さん

俺の意見も突き詰めれば、同害報復、遺族の無念をはらすだから
上の中に入っちゃうんだけど >>86で少しは展開したつもりだから
正直、>>86についての反論をきいて、議論してみたいんだよね

172 :86:02/01/22 20:36
あっ、当然俺は86です あと>>86では38(!)向けに書いてあるけど
当然、38は返事しなくていいから

(再掲)
> 私も、人権はできるだけ尊重すべきものと考えています。しかし、まさにその同
>じ理由で、凶悪犯罪を犯した者は、その者にとって最も重要な人権である自らの命
>を、被害者(遺族)のために捧げる必要があるのではないでしょうか。なぜなら、
>もし、そうしない(≒死刑廃止)ならば、「支払い可能であるのに支払わない」状
>態となり、損失したもの、すなわち、被害者の命と、犯罪者が償おうとするものと
>の均衡を図ることができないからです。
> 逆にいえば、犯罪者が自らの命を提供する(≒死刑)ことは、犯罪者が自らの罪
>を償うために、自らの持てる最大限貴重なものを提供することとなりますから、贖
>罪のために最大限の努力(?)をしたと認められることとなり、犯罪者の名誉(?)
>の回復にも繋がることだと思います。

>>86のこの部分だけです
全然大した意見じゃなくて、あと表現が下手で言いたいことが
うまく言えてないようだが、どうでせう > 廃止論者の皆さん

173 :38:02/01/22 20:42
>もしニュースで「最近、刑務所の環境は改善されています」とか流れたら、
>38は「このニュースは看守の自作自演だ」と言うんだろうな。

刑務所の環境が改善されているのが、自作自演と言うなら、あなたは具体的にそれを論証する
必要があります



174 :考える名無しさん:02/01/22 20:50
>>173-38
おいおい、逆だろ。
あんたは「刑務所の環境は劣悪である。」と主張してるんだろ?
じゃあ、仮にニュースで「刑務所の待遇が改善されました。」と報道された時、「このニュースはでっち上げだ。看守の自作自演だ。」と38が言うのなら、「ニュースが自作自演の虚偽報道である。」と論証しなければならないのは、あんたの方だぜ?
何でもかんでも反論すりゃ良いってもんじゃないぜ?
ほんと、頭悪ーな。

175 :38:02/01/22 20:51
>167
もし、刑務所の環境が改善されているというニュースが自作自演ではないと言うなら、
あなたは具体的にそれを論証する必要があります 刑務所の環境が改善されていない
と言うことは既に私が前スレで論証したことだからです あなたはそんなことも理解
できない稚拙な知能の持ち主のようですね あなたは全く前スレを読んでいないよう
だ 既にわたしが論破したことについて、あなたの傲慢な個人的な感情で述べている
だけであって具体的に反論する必要があなたにあるのですが、あなたから何一つされ
てない以上私も議論を進めようがありません

176 :38:02/01/22 20:57
>174
>「ニュースが自作自演の虚偽報道である。」と論証しなければならないのは、
>あんたの方だぜ?

そんなことはありません これも極めて論理的に>>107で説明されている
それが実は前スレで私によって完全に論破されている内容なんですよね。
だから前スレを読んでからにしてくださいと申したのですが。
私の考えが正論でなければ、このように簡単に死刑支持論者が論破される
ことがないのですから。

理解できないあなたにもう一つ分かりやすい例をあげるなら、
ゲーム理論の支配戦略と被支配戦略との関係に似ているのです


177 :174:02/01/22 21:01
>>175-38
174で俺がちゃんと添削してやったのに、その体たらくかよ。
いいか良く考えろよ?
仮に「刑務所の待遇が改善された」という報道がなされた、という前提条件の下に話してるんだぜ?
その報道がなされた時、あんたは「いや、このニュースはでっち上げだ。」と言うんだろ?
じゃ、その言い出しっぺが「どうしてでっち上げだと断言できるのか?」と証明しなきゃいけないのは必然の理じゃん?
なんで「この報道がでっち上げだと私が言ってるのに、何故でっち上げではないと言うのか。証明せよ。」となるんだよ?
あくまでも「これはでっち上げだ。」の言い出しっぺはお前だぜ?



178 :86:02/01/22 21:19
>159 :理系学生A さん

>あれ?86さん、もうレスしないの?つまらなくなるなぁ。

上に書いたように死刑存廃の議論はもっと続けたいです
>>86はつまらん意見ですが、もし意見がありましたら、
是非カキコしてください

あ、もし38へのレスのことを言われてるなら
それはもうしません

38の文章?を、でたらめにつぎはぎしてみると、
その文章?が無意味で、どんなに相手を不愉快にしているか、
>>172,>>175-176で、わたしがやってみたとおりです
ですので、皆さんも無視するのが適当かと思います

167さん、174さん、
くだらないことで、不愉快な思いをさせてしまいました
ほんとうに申し訳ありませんでした お詫びします

179 :考える名無しさん:02/01/22 22:06
>>38
>そうかね。最近ニュースでもやっていて知ったことなんだが。
>まあ、昔よりはマシになった程度でしょう。

だからお前刑務所に入ったことないんだろ?
入ってみろって。
全然昔と違うから。
ニュースで「刑務所の体罰!」なんて大々的にそれっぽく取り上げてるだけ。
まるで学級崩壊が全国の学校で起こってるかのように言う、マスコミを見てれば、明らかに嘘だってわかるだろ?

ホント刑務所内は楽になったよ。
看守に殴られる事も無いし、独房入っててもちゃんと飯は出てくるし。

生活に困って、飯が食えるからって理由でわざと犯罪犯す奴がいること考えりゃわかるだろ?

180 :考える名無しさん:02/01/22 22:08
仮に取調べとか服役中に、不当な暴力を受けたら、出所してから裁判できる時代だしな。

181 :考える名無しさん:02/01/22 22:09
>179 38は電波なので相手にしないのが良

182 :考える名無しさん:02/01/22 22:16
死刑賛成です。
拷問復活してください。
悪徳弁護士排除してくれ。

183 :考える名無しさん:02/01/22 22:17
誰か、死刑反対意見を述べてくれー

184 :>>183じゃあ:02/01/22 22:19
死刑反対。
死刑廃止が国際的に広まっていく中で死刑を続けていけば非難を浴びるのは必至。

185 :>>183 仕方ないなあ:02/01/22 22:19
死刑反対。
死刑廃止が国際的に広まっていく中で死刑を続けていけば非難を浴びるのは必至。

186 :考える名無しさん:02/01/22 22:22
うわーい、反対意見だ(^^



      ・・・つか、マジで反対の人いないの?

187 :>:02/01/22 22:26
死刑反対。
殺してしまうよりも一部ずつ切り落としていくほうがつらい

188 :167:02/01/22 22:32
>>177
 >いいか良く考えろよ?
38に対してそのようなことを要求するのは、
まさに「無い物ねだり」であろう。

189 :考える名無しさん:02/01/22 22:40
>188=167。>>172,>>175-176は、86が38の真似してやったんだって
>>178に書いてあるよ。

でも、
> >良く考えろよ?
>38に対してそのようなことを要求するのは、まさに「無い物ねだり」であろう。

言えてる。

190 :考える名無しさん:02/01/22 23:40
>>186
前スレから38以外でずっと主張を続ける死刑反対者がいないんだよ。
俺は賛成でも反対でもないしな。

つーかせめてsageでやれよ。
前スレ読みゃこのスレがウザがられてるのわかるだろ。

すんげぇ遅レスだが>>5
前スレのときも散々板違いだって言ってるやついたんだよ。
それを一部のボケが延々ageで続けただけ。
結局38のようなキティは珍しいから、そいつと語るスレって事になったんだけどな。

191 :167:02/01/23 09:04
>38以外でずっと主張を続ける死刑反対者がいないんだよ。
白状しますが、実は私は、長い間、死刑廃止を願ってました。
死刑執行とは、犯罪者自身にとっては、自分が殺されることですから。
でも、38さんの立論を聞いて、自分の立場に自身がなくなりました。
もし、世間で「死刑廃止」を願う方々がみんな、38さんのような理屈で
死刑廃止を目指しているのならば、私は、理性ある人類の一員として、
そのような立場を支持することはできません。
38さんに反対することは、死刑を支持することになるのでしょうか?

192 :理系学生A:02/01/23 09:57
>>191
>38さんに反対することは、死刑を支持することになるのでしょうか?
38さんに反対することと、死刑を支持することはまったくの別物です。
38さんに反対した上で、自分の死刑反対論を書いてください。
>死刑執行とは、犯罪者自身にとっては、自分が殺されることですから。
犯罪者が行った「殺人」と、死刑によって行われる「殺人」とを比べたとき、
明らかに違うのは、その「正当性」にあると私は考えます。
犯罪者の殺人は、そのことで刑罰を受けなければならないことでも、
その正当性が無いことがわかるでしょう。言うなれば犯罪者の殺人は、
その人の個人的理由(わがまま)で行っています。
それに対し、死刑の場合、犯罪者には死刑に値する罪を犯したという、
殺される「いわれ」を持っており、そのことが死刑に正当性を持たしています。

167さんのような、38さんのせいで自分の意見が書けなかった死刑反対派の皆様、
今がチャンスです。どんどん書き込んでください。
ただ、書く時はちゃんと理論的にお願いします。
決して感情で書いたり電波で書いたりしないでくださいね。
38さんのような人の再来はごめんですから。

193 :38:02/01/23 16:36
>節度を持った人間なら、そもそも犯罪自体犯さない。
>犯罪を犯すということは、節度を持っていない危険な人間だから、排除すべき。
その節度を持った人間にすべての人がなるようなシステムを構築するのが問題なのです。
まったくあなたの論理は的確さを欠けます。


>3
>あなたの主張が私にとって都合が悪いから無視しようとしているのだと
>疑っておられますが、それは誤解です。
失礼な言い方にまたなりますが。口でそういっても埒があきませんよ。

>死刑を否定する優れた論拠が提示されるならむしろ歓迎するところです。
こちらは既にそれを終えていると何度も申したはず。
だから前スレなりこのスレの私のすべてのレスを読み直すなりしてください。

>その信頼を、あなたは、私に持ち得ないとおっしゃるのですから、
>これ以上続けても、双方にとってなんら得るもののない無意味な議論にしかならないでしょう。
その原因はあなたなりの主張や私の論理への反証が全く無かったことなんですよ。
まず議論をするなら自分なりのスタンスをもってのぞんでください。



>死刑廃止論者の方がメディアとかには大きくでてるから
>正直、廃止論者からの反論とか、意見がもっと来るかと
>思ったんだけどね どうすか > 廃止論者の皆さん
2ch上では、サド感情に満ちた者達が跳梁跋扈してるからなりを潜めているのでしょうね。
死刑支持論者はトンデモ珍説しか今まで出てませんし。

>俺の意見も突き詰めれば、同害報復、遺族の無念をはらすだから
>上の中に入っちゃうんだけど >>86で少しは展開したつもりだから
そもそもサド感情や応報感情などは個人的な感情を介入してはならないと言う
法理念上を法を冒涜したことになっているのです。
ですから、論拠自体が法を語る上で資格にないのです。


>86
>全然大した意見じゃなくて、あと表現が下手で言いたいことが
>うまく言えてないようだが、どうでせう > 廃止論者の皆さん
どこがどうわからないか具体的に質問してください。


>じゃあ、仮にニュースで「刑務所の待遇が改善されました。」と報道された時、「このニュースはでっち上げだ。看守の自作自演だ。」と38が言うのなら、「ニュースが自作自演の虚偽報道である。」と論証しなければならないのは、あんたの方だぜ?
173や175、176は私ではなく偽者ですので悪しからず。



>ニュースで「刑務所の体罰!」なんて大々的にそれっぽく取り上げてるだけ。
>まるで学級崩壊が全国の学校で起こってるかのように言う、マスコミを見てれば、明らかに嘘だってわかるだろ?
推測の域を出ませんね。アメリカの一部の刑務所では大分日本より改善されているところがあると
聞いていますが。


>生活に困って、飯が食えるからって理由でわざと犯罪犯す奴がいること考えりゃわかるだろ?
確かにそうですが。それは娑婆に出ても職が満足に就けないということが主要因なのでは?
でなければ戻ろうとするはず無いでしょう。





194 :38:02/01/23 16:40
>仮に取調べとか服役中に、不当な暴力を受けたら、出所してから裁判できる時代だしな。
しかし、裁判でうまく認めてもらえるようになってきていますか?
昔よりはそうなったでしょうが。再審要求などをみるとその辺の加害者側の
ケアはまだまだ不十分なところがあるでしょう。

>理系学生A
反論が無いとはあなたが論破されたと私は受け取ってよいのでしょうか?


195 :考える名無しさん:02/01/23 16:54
38にレスしない運動実施中。皆様ご協力を。

196 :あちょー:02/01/23 18:46
38は、街に熊がやってきたら、説得するんだろうね。

197 :考える名無しさん:02/01/23 19:19
>>196 いや熊を論破すると思う

198 :考える名無しさん:02/01/23 19:24
>>197 >いや熊を論破すると思う

すげーっ、38って最強だな

199 :考える名無しさん:02/01/23 19:24
>>197
その節度を持った熊にすべての熊がなるようなシステムを構築するのが問題なのです。

200 :考える名無しさん:02/01/23 19:43
私の客観的な理論が分からない熊は真性馬鹿である事がよく分かりました。
まったくあなたのような熊が、他の月の輪熊や北極熊の足を引っ張っているのですよ。

201 :考える名無しさん:02/01/23 19:47
>>199

そもそも犬感情や猫感情などは、愛玩動物的な感情を介入してはならないという
熊理念上、熊を冒涜したことになっているのです。ですから、論拠自体が熊を語
る上で資格になってないのです。 まったくあなたの論理は的確さを欠けます。

このバカンボのサヨンボが! さよなる!(あ、間違いちゃった)

202 :考える名無しさん:02/01/23 19:54
みんな優しいね。では私も。

いいえ、餌は与えていません。それは過去ログハウスを見れば明石家です。
したがって、なんの具体的根拠もないペディグリーチャム肯定論者はわたしによってドロンパされた事は明らかです。


203 :考える名無しさん:02/01/23 22:19
死刑賛成。悪徳弁護士抹殺。


204 :考える名無しさん:02/01/24 02:16
>ドロンパされた事は明らかです。
ワロタ

205 :理系学生A:02/01/24 11:10
>>194
>>理系学生A
>反論が無いとはあなたが論破されたと私は受け取ってよいのでしょうか?
あなたがその「全人類モラル化計画」が現実可能かどうかを考え、
夢物語を捨ててくれたら反論してさしあげます。

206 :考える名無しさん:02/01/24 12:46
死刑賛成。無期懲役貫徹。情状酌量無し。

207 :考える名無しさん:02/01/24 15:47
私の論理がもっとも優れ客観性を保有していることを実感し確信しました。
結局論破されたのは、熊のみだったということになりますね。

208 :考える名無しさん:02/01/24 16:08
私の客観的な論理を否定するのなら、その具体的な根拠が必要であり。
それが熊から未だに誰も説明し切れてないのです。

209 :38:02/01/24 16:27
>理系学生A
>あなたがその「全人類モラル化計画」が現実可能かどうかを考え、
>夢物語を捨ててくれたら反論してさしあげます。
どこが実現可能でないのですか?
実現可能でないのなら、人間が政府や法を作ることが不毛になりますよ。
人間は犯罪に対して無力になるのですから。
そもそもそようなあなたの夢物語を排除すれば、まともな議論が出来ると思いますがね。


210 :理系学生A:02/01/24 16:36
>>145 俺の意見だが、
>38さん、あなたはとても想像力が豊かか、とても想像力が貧困かのどちらかでしょう。
>人が殺されたことが伝わることには変わりは無いが、その情報に含まれる残虐性はほぼ皆無です。
>あなたは殺人事件がニュースで流れる度、そのサド感情とやらが起きているのですか?

>介入しないってことは無視するってことですね。
>加害者が犯した「罪」に対する「罰」を考える時に、何故その「罪」によって犯された
>被害者の人権を無視して罰を与えますか?
>それに加害者の人権を考慮してない訳ではありません。双方の人権を考え、
>加害者は人権を主張できる立場ではないという考えに至っただけです。

>まず更生可能かどうかを考えてください。
>さらに犯罪者が生きて出所し、再犯を犯す可能性が極めて高いことを知ってください。
>そしてそれが起きた時、多くの一般市民が殺される事を知ってください。
上の三つへの反論が無いとはあなたが論破されたと私は受け取ってよいのでしょうか?

211 :考える名無しさん:02/01/24 16:43
>>38
ばーか。
「全人類モラル化計画」の実現のために、法や政府が存在してるわけねーだろうが。
法や政府がなかったら、民衆が暴徒化して、正義の実現を行うことが不可能になるからに決まってるじゃねーか。
国が国として存在するために不可欠なものではあるが、それがありゃ、全人類が聖人君子みたいな人間になれるのか?犯罪が撲滅されるのか?おめでてーな、おい。
不可能なんだよ、「全人類モラル化計画」なんて。
根っからの基地外や、己を律する心がない人間が大勢いる限り。処置ナシだろうが。


・・・と、糞みたいなネタにマジレスをする・・・っと。

212 :よこやり:02/01/24 16:52
 > 上の三つへの反論が無いとはあなたが論破されたと私は受け取ってよいのでしょうか?

「38は論破された」と受け取っていいと思いますよ。
このスレッドの誰もが「そう受け取っていい」と判断すると思います。
だた一人、38だけを例外として。

どんなに完膚無きまでに論破されても、彼はただ「私が正しいことは明らか」
「言い負かされていることを認めなさい」と呪文を唱えるだけで、
自分が勝ったような気分になれるのです。
昔の小説家が描きましたね、そういう人物を。そう、「阿Q」です。

スレ中の誰もが「38の負けだ」と思っていても、
世界中の誰もが「38はバカだ」と思っていても、
彼はただ「私を認めない世の中のほうが悪い」と思い、
「私を認めない馬鹿が一人で自作自演してるんだ」と思えば、
また今日も夕方から、元気にパソコンに向かえるんです。

213 :理系学生A:02/01/24 16:54
>>209
>どこが実現可能でないのですか?
実現可能ならすでにやられてることでしょう。
「全人類が共通のモラルを持つ」ってのは
少なくとも自分なりのモラルを持つ全ての人達の願いでしょうから。
それが無理だから実現化してないのです。
>実現可能でないのなら、人間が政府や法を作ることが不毛になりますよ。
>人間は犯罪に対して無力になるのですから。
曲解してるな。俺はどうやったってモラルや良心を持たせられない人達が
いると言っているのであって
人間すべてがそうであるとは言ってない。ところで、
>そもそもそようなあなたの夢物語を排除すれば、まともな議論が出来ると思いますがね。
俺の夢物語ってのは何を指して言っている?

214 :三色パン買ってこい(政治思想板住人):02/01/24 17:01
>>213
38の馬鹿な日本語を理解してあげなさい。
38曰く、理系学生Aの夢物語とは・・・
『全人類モラル化計画は不可能。夢物語に過ぎない。』と思っていることこそ夢物語。」
38得意のオウム返しだ。いい加減慣れなさい。・・・いや、慣れるな。
現在実現されてないし、これからも到底実現不可能だからこそ、「夢物語」なのに。
これじゃ、オウム返しにもなっていない。



215 :三色パン買ってこい(政治思想板住人):02/01/24 17:05
おっと、言い忘れた言い忘れた。

38、三色パン買って来いよ。10分以内で。
いいから行って来いよ、毒虫♪
勿論、お前のお金でな(ゲラゲラ 頭ワリ-)

216 :考える名無しさん:02/01/24 17:09
>38の馬鹿な日本語を理解してあげなさい。
これを「日本語」だと解するのは、正直ツラい。

217 :考える名無しさん:02/01/24 17:17
死刑は正当。

明文法として「殺人罪の最高刑は死刑」と定められており、
この法律は、万人に対して公開されている。

責任能力を有する成人が、法律を知った上で殺人罪を犯した場合、
彼を死刑に処すのに何の不都合があろうか。
「サッカーの試合中にハンドしたら退場」ってのと同レベル。
「退場とは残酷な」と叫んでも無意味。
みんな、ルールを守ってゲームをしてるんだから。

みんなの社会なんだから、ルールは守らなきゃね♪

あ、「ルールが間違ってる」「サッカーでも手を使えるようにすべきだ」って
ゆーのなら、まず他人を説得できるだけの日本語能力を身につけようね。

218 :38に質問:02/01/24 18:32
「論破された」とゆーのは、いったいどーゆー状態を指すのですか?

219 :考える名無しさん:02/01/24 20:32
死刑大賛成です。人殺しする人は皆死刑にしてください。

220 :考える名無しさん:02/01/24 21:04
人間は大勢いるとバカになるんだよ。
多少減った方がいい。凄まじく大バカな犯罪を犯したヤツは
殺した方がいい。目立ちたくて人を殺すやつなんか最悪

221 :220:02/01/24 21:07
「減った方がいいんだったらお前が氏ねよ。」
とか思った人、ゴメンナサイ、氏にたくないっす

222 :38:02/01/26 11:40
>理系学生A
>38さん、あなたはとても想像力が豊かか、とても想像力が貧困かのどちらかでしょう。
>人が殺されたことが伝わることには変わりは無いが、その情報に含まれる残虐性はほぼ皆無です。
>あなたは殺人事件がニュースで流れる度、そのサド感情とやらが起きているのですか?
以前レスしたような記憶があったのですが一応再度念のためしておきます。
ニュースで流れたとしてもサド感情がおきるでしょう。
死刑と殺人事件も人が死ぬことに変わりありませんから、起きることは明白です。
無論、視聴者として自分から手を下さずサド感情を満足している点で
取締りが困難なためより悪質でしょう。
>加害者が犯した「罪」に対する「罰」を考える時に、何故その「罪」によって犯された
>被害者の人権を無視して罰を与えますか?
あくまでも、刑罰は教化刑であるべきで。そのほかの応報刑を持ち出した場合、
法の信念である、個人的な感情の介入を認めることになり法を冒涜していることになるのです。
つまり被害者の人権は加害者の刑罰というかたちでなく別の形で保護されうるものなのです。
>それに加害者の人権を考慮してない訳ではありません。双方の人権を考え、
>加害者は人権を主張できる立場ではないという考えに至っただけです。
詭弁ですね。結局は人権を無視していることになり。そのための口実でしかありませんね。
やはり加害者であるからこそ加害者の人権を尊重して人権の尊重というものを
教え込むのが正しいと考えられます。政府から人権を無視した態度をとれば
余計加害者を教化できません。
>さらに犯罪者が生きて出所し、再犯を犯す可能性が極めて高いことを知ってください。
>そしてそれが起きた時、多くの一般市民が殺される事を知ってください。
それは更生プログラムの問題です。それを改善向上するという解決策になるでしょう。
当然と言えば当然ですが。それに犯罪を減少させるための根本的な解決策は
いうまでもなく各人の防衛意識です。それを無視して死刑を認める論拠したところで
説得力がありません。
>少なくとも自分なりのモラルを持つ全ての人達の願いでしょうから。
>それが無理だから実現化してないのです。
無理なら、やはり法や政府は不毛な存在となりますよ。
>曲解してるな。俺はどうやったってモラルや良心を持たせられない人達が
>いると言っているのであって人間すべてがそうであるとは言ってない。ところで、
だから法や政府が不毛な存在になってしまいますよ。
確かに永遠のテーマですが、地道な改善の努力によってその理想に導こうとしているのでしょう。
そうだから現実として法や政府というものが存在しているのです。
>俺の夢物語ってのは何を指して言っている?
あなたの主張すべてですよ。死刑支持論者は感情論と極端な理想論とでしか
主張できないのは常ですから。



>明文法として「殺人罪の最高刑は死刑」と定められており、
>この法律は、万人に対して公開されている。
それ自体が、間違っているからすでに論破されているのに、
死刑を認めるなら日本語を習って論証しないとね。

223 :理系学生A:02/01/26 13:21
>>222
>以前レスしたような記憶があったのですが一応再度念のためしておきます。
>ニュースで流れたとしてもサド感情がおきるでしょう。
なら君は殺人事件がニュースで流れる度、そのサド感情とやらが起きているのですか?

>あくまでも、刑罰は教化刑であるべきで。そのほかの応報刑を持ち出した場合、
>法の信念である、個人的な感情の介入を認めることになり法を冒涜していることになるのです。
>つまり被害者の人権は加害者の刑罰というかたちでなく別の形で保護されうるものなのです。
個人的な感情と被害者の人権は全く別のものだ。
個人的な感情は無視しても結構だが、被害者の人権は無視してもらっては困る。
君は本来全く別であるものを同一視する傾向があるな。

>詭弁ですね。結局は人権を無視していることになり。そのための口実でしかありませんね。
>やはり加害者であるからこそ加害者の人権を尊重して人権の尊重というものを
>教え込むのが正しいと考えられます。政府から人権を無視した態度をとれば
>余計加害者を教化できません。
詭弁はそちらでしょう。そのようなことを言うのなら君に論法を合わしてみようか。
被害者の人権と加害者の人権とを比較分析した上で客観的に判断すると、加害者の人権は無視できる。
なぜなら、最早語るに相応しいもの、価値の無い物だからである。by125の君の論法
それともう一つ。人は殴られなければ殴られたときの痛みは解りません。

>それは更生プログラムの問題です。それを改善向上するという解決策になるでしょう。
>当然と言えば当然ですが。それに犯罪を減少させるための根本的な解決策は
>いうまでもなく各人の防衛意識です。それを無視して死刑を認める論拠したところで
>説得力がありません。
なら更生プログラムの問題を解決してから死刑反対を唱えろ。
それが不可能だからその考えを「夢物語」といっているのだが・・・

>無理なら、やはり法や政府は不毛な存在となりますよ。
なんで?今の法や政府は不毛な存在ですか?

>だから法や政府が不毛な存在になってしまいますよ。
>確かに永遠のテーマですが、地道な改善の努力によってその理想に導こうとしているのでしょう。
>そうだから現実として法や政府というものが存在しているのです。
政府は「国」という「人の集まり」を統べるために存在し、
法は国を統べるための政府の「手段」として存在します。
決して「全人類モラル化計画」のために存在しているわけではありません。
また、法や決まり事がある所には必ずそれを破る者が現れます。
その者達を抑えるために「刑罰」があります。

>あなたの主張すべてですよ。死刑支持論者は感情論と極端な理想論とでしか
>主張できないのは常ですから。
俺の主張は大きく分けて二つ。
T,刑法の現状維持
これはすでに現実化しています。
U,裁判で言い渡す刑罰を、より厳しいものに。
これが夢物語なら、しばらくこの意見は語らず、Tの意見だけで語りましょう。
もっとも、しばらく前からそうですが。

224 :考える名無しさん:02/01/26 14:31
>222
刑罰を教化刑としてのみ捉える考えは、現在の日本の刑法学界では皆無です。
すくなくとも応報刑であることは、法の精神とは矛盾しません。
むしろ教化刑であることのほうが、人権思想からして問題です。
詳しいことが知りたければ司法試験板で聞いてみてください。
古典派と近代派の対立の歴史を教えてくれるでしょう。

225 :考える名無しさん:02/01/26 17:54
38は長々と書かないで最初からこう書けよ

>>222
@刑罰は教化刑であるべき
A個人的な感情の介入を認めないのが法の信念
@、Aから死刑廃止を主張する

では次に@、Aの理由を述べてもらおう
おまえがどう言ったかはっきりしないと反論もできないんだよ
ここは法律板ではないから、その根拠を皆で検討するわけだ
教科書に書いてあるとか、学校で教わっているってのは
根拠にはならない

ある意見を述べる場合に、それが自分の考えであることを明白にして
反論しやすいように提示するのは、まともな議論をしようとする者であれば
ルールであり、常識(反証可能性)

煙に巻いて反論を回避しようとするのでなければ
他人へのレスではなく、上の問いに答えること

>>224
>刑罰を教化刑としてのみ捉える考えは、現在の日本の刑法学界では皆無です。
>すくなくとも応報刑であることは、法の精神とは矛盾しません。

これは38の主張と正面から対立します
具体的内容をご紹介ください

226 :考える名無しさん:02/01/26 18:18

   || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
   || ★★荒らしは放置が一番キライ!★★
   ||    〜 荒らしは常に誰かの反応を待っています 〜
   || ●重複スレには誘導リンクを貼って放置!
   || ウザイと思ったらそのまま放置!
   || ▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います!
   || ノセられてレスしたらその時点であなたの負け!
   || ■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
   || 荒らしにエサを与えないで下さい
   || ☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
   || ゴミが溜まったら削除が一番です 。   Λ_Λ
   ||                       \ (゜ー゜*) キホン。
   ||________________  ⊂⊂ |
      ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
      (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
    〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
      〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  は〜い、先生。
        〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
          〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ


理系学生、>>225 38はたぶん荒らしだ

227 :38:02/01/27 14:32
>理系学生A
>なら君は殺人事件がニュースで流れる度、そのサド感情とやらが起きているのですか?
起きたとしてもそれが悪いこととして認識して捨て去ろうと努力しますけどね。
まず一般の人間がこれに関しいけない事がまずそれをサド感情が悪いことと
認識していないことが問題なのです。
>個人的な感情と被害者の人権は全く別のものだ。
>個人的な感情は無視しても結構だが、被害者の人権は無視してもらっては困る。
>君は本来全く別であるものを同一視する傾向があるな。
いや同一視してるのは死刑擁護論者などのほうだと私は指摘したのだが、
結局死刑擁護論者などは結局被害者の感情をを平然と許容してそれを持ち出して
被害者の人権を訴えているのですよ。例えば、応報感情など。
>被害者の人権と加害者の人権とを比較分析した上で客観的に判断すると、加害者の人権は無視できる。
>なぜなら、最早語るに相応しいもの、価値の無い物だからである。by125の君の論法
全然論法すらあなたは真似してませんね。法の普遍的原則から被害者加害者双方ともに
同等の立場であることが肝要であるものなのです。
そもそも加害者より被害者のほうが優位に立つという主張の時点で法を冒涜していることになるのです。
つまり、やはり詭弁を使用しているのはあなたのほうなのです。
>それともう一つ。人は殴られなければ殴られたときの痛みは解りません。
そのような無秩序のような応報を禁止するために法や政府が存在しているのです。

>なら更生プログラムの問題を解決してから死刑反対を唱えろ。
>それが不可能だからその考えを「夢物語」といっているのだが・・・
なら更生プログラムの改善が犯罪の減少の根本的な解決策の一つであると
認識してから死刑支持を唱えろ。
それすらしないから、説得力が無く犯罪の減少に対して死刑擁護者は夢想していると言っているのだが。
>なんで?今の法や政府は不毛な存在ですか?
あなたの言っているように犯罪の減少に対して無力なら法や政府は不毛の存在になりますよ。
>政府は「国」という「人の集まり」を統べるために存在し、
>法は国を統べるための政府の「手段」として存在します。
だからこそ、秩序を形成するために教化政策が根本的に必要なのです。
だから、あなたの言ってることは、肝心なところを無視している結果なんですよ。
そもそも無秩序から秩序を形成するために何が必要なのかあなたは考えなければなりません。
>その者達を抑えるために「刑罰」があります。
その教化政策の補完のために「刑罰」があるのです。
「刑罰」だけでは効率が低く、前提に教化政策がないとなると余計反体制派の
反発が強くなるだけでしょう。だからあなたの主張はただの夢想主義の域をでないのです。
>T,刑法の現状維持
>これはすでに現実化しています。
あくまでも教化の補完政策のためにといいう認識で私も同様です。
>U,裁判で言い渡す刑罰を、より厳しいものに。
>これが夢物語なら、しばらくこの意見は語らず、Tの意見だけで語りましょう。
よって理系学生A のUにかんして論破されたことを理系学生A は自ら認めたことになりますね。


>刑罰を教化刑としてのみ捉える考えは、現在の日本の刑法学界では皆無です。
>すくなくとも応報刑であることは、法の精神とは矛盾しません。
そのような法の場が問題なのですよ。
だから個人的な感情の流入と言う法を冒涜した行為が罷り通ることになっているのですよ。
>むしろ教化刑であることのほうが、人権思想からして問題です。
確かに、言論、思想の自由から反したものになりますが、
犯罪とされている事象が理にかなっている場合それに対する刑が教化刑であっても
致し方の無いことになります。
(無論、その時々の恣意的な解釈に左右されたりしますが)
>では次に@、Aの理由を述べてもらおう
>おまえがどう言ったかはっきりしないと反論もできないんだよ
そのようなことは前スレからずっとやってきていることですよ。
まずそれを否定するならなぜそうなのかいう具体的な反論をしないとルール違反になります。


228 :再掲:02/01/27 18:33
>38 >>227読むと、お前が真面目にレスしてるとは
信じられんぞ >>227を自分で読んでみて意味が通るか?
ほんとに、お前が煽りじゃないってんなら、
もっぺん下、読んでみ

***************************************************************

煙に巻いて反論を回避しようとするのでなければ
意見を述べる場合に、それが自分の考えであることを明白にして
反論しやすいように提示するのは、まともな議論をしようとする者であれば
ルールであり、常識(反証可能性)

***************************************************************

229 :考える名無しさん:02/01/27 18:47
東京都東村山市美住町のゲートボール場で25日夜、ホームレスの男
性(55)が、少年と見られるグループに暴行を受け死亡した事件
で、警視庁東村山署は27日、同市内の同じ中学校に通う14歳の少
年3人を傷害致死の疑いで逮捕、13歳の少年1人を北区の児童相談
所に通告した。

 調べによると、少年らは、24日午後4時ごろ、現場近くの図書館
で大声で騒いでいたのを、ホームレスの男性にとがめられたことに腹
を立て、翌25日午後9時20分ごろから約1時間40分にわたり、
この男性を角材で殴ったり、胸を踏みつけて死亡させた疑い。4人
は、親に付き添われるなどして、26日深夜、東村山署に出頭してき
た。(読売新聞)

死刑賛成です。文句のある奴は言ってみろ。
(ただし人間の言葉が理解できない熊以外(ゲラ )

230 :224:02/01/28 08:07
>>刑罰を教化刑としてのみ捉える考えは、現在の日本の刑法学界では皆無です。
>>すくなくとも応報刑であることは、法の精神とは矛盾しません。
>これは38の主張と正面から対立します
>具体的内容をご紹介ください

 私は38の方の結論に必ずしも反対するわけではないのですが法に関する認識に
危うさを感じたまでです。

(1)教化刑の危険性
 これには19世紀のイタリア学派とドイツ学派の対立以来の歴史があるのですが、
学説の展開については省略します。
 刑罰を教化刑と考えることが合理的のようですが危険性を含みます。
 ・教化が完成するまで刑を続けることになり、刑の再現無い長期化が進む。そも
そも教育効果はどのように判定すべきなのでしょう。
 ・教育効果を科学的に追求すると、改善不可能な「生来的犯罪者」が問題になる。やはり遺伝的に犯罪を犯しやすい人だっているでしょう。
 ・これを徹底すると、犯罪を起こさなくても犯罪を犯しそうな人には教育を施し
たほうが合理的である。しかし、これは思想の自由からして認められません。
 ・全体的に自由意思の否定への傾向をもっており、人格の尊厳の軽視につながる
のです。
 もっとも、だからといって刑罰を単なる応報と考えるのも不合理であり、現在の
通説は、刑罰とは応報の限度で一般予防(威嚇)・特別予防(教育)を行うもの、とさ
れます。なお、先述のようにこれは死刑廃止論と矛盾しません。
(2)応報刑が法の精神に反しないこと
 なぜ殺人犯は処罰されるのか。彼を産んだ母親でもなく、彼を教育した教師でも
なく、被害者を殺したナイフでもなく、不可欠の「原因」である被害者自身でもなく、なぜ彼なのか。
 ある結果の責任を負うのは、その結果の原因となった人です。しかし、因果関係
は無限に存在します。その中から、一つないし複数の原因を「原因」として選び出す
行為は、論理的操作ではなく政治的決定です。政治は「個人的感情」とは少し違いま
すが、少なくとも科学的な論理必然ではなく、ある価値感に対するレトリックの戦
いの場なのです。
 そして、法の前提には政治があります。ここでの政治とは議論だけで物事を決め
ることであり、そのような政治の上に成立しない法は、少なくとも「法の精神」とし
て語られるような法とは言えません。
 法はこのように個人的感情が二段階にわたってソフィスティケートされたもので
すが、やはり「倫理」「感情」的要素を否定できないのです。
(3)≫227
>刑罰を教化刑としてのみ捉える考えは、現在の日本の刑法学界では皆無です。
>すくなくとも応報刑であることは、法の精神とは矛盾しません。
>>そのような法の場が問題なのですよ。
>>だから個人的な感情の流入と言う法を冒涜した行為が罷り通ることになっているのですよ。
 「個人的な感情の流入と言う法を冒涜した行為」ってのは法を哲学的にしか考え
たことのない人の言い分という感じがします。歴史的にも実務的にも少なくとも現
実に存在した法はそのようなものではありません。
 それでも「個人的な感情の流入」を許さない法体系を構築できると言うなら話は別
ですが。できるのでしたら頑張ってみでください。
>>むしろ教化刑であることのほうが、人権思想からして問題です。
>確かに、言論、思想の自由から反したものになりますが、
 その点を私は重視します。
>犯罪とされている事象が理にかなっている場合それに対する刑が教化刑であっても
>致し方の無いことになります。
 その「理にかなっている」という判断が政治的決定なのであって、それにより人権
を危険に晒すのは慎重であるべきでしょう。

 もちろん、私としては、先述のように刑罰の教化刑的要素は否定しませんし、死
刑廃止論にも必ずしも反対ではないですが。
 また、法が「生の」個人的感情であってはいけないと言うことにも賛成します。

231 :ネオグァバ茶 ◆SC4hwhJk :02/01/28 08:40
今日ラ教化
乱暴ト言論 乱暴ト思想ハ違ウダロ
乱暴ノ思想ナンテナイダロ ソレハ思想ジャナクテ動物テキダロ
動物ヲ人間ニシナケレバナラナイダロ 思想ヲ持テルヨウニ教化シナケレバダメダロ
応報刑ノ方ガ人権思想カラスレバ問題ダロ 動物的トハイエ素質ハ人間デアルモノヲ動物トシテ扱ウノダカラナ
チン毛

232 :考える名無しさん:02/01/28 13:44
>>231 (゚Д゚)ハァ?

233 :理系学生A:02/01/28 13:46
>>227
>起きたとしてもそれが悪いこととして認識して捨て去ろうと努力しますけどね。
>まず一般の人間がこれに関しいけない事がまずそれをサド感情が悪いことと
>認識していないことが問題なのです。
悪いのはサド感情(?)を起こすことじゃない。それを実行に移すことだ。
その感情を押さえられるのならそれでいいじゃないか。
それに殺人事件のニュースがあるんだし、さらに死刑のニュースが流れた所で
君の心配しているものはあまり変わらないと思うが?

>いや同一視してるのは死刑擁護論者などのほうだと私は指摘したのだが、
>結局死刑擁護論者などは結局被害者の感情をを平然と許容してそれを持ち出して
>被害者の人権を訴えているのですよ。例えば、応報感情など。
被害者の感情を持ち出さずとも、被害者の人権が犯されたことは明白。
被害者の感情を持ち出した憶えなぞ無いな。

>全然論法すらあなたは真似してませんね。法の普遍的原則から被害者加害者双方ともに
>同等の立場であることが肝要であるものなのです。
>そもそも加害者より被害者のほうが優位に立つという主張の時点で法を冒涜していることになるのです。
>つまり、やはり詭弁を使用しているのはあなたのほうなのです。
なるほど。君はよくいる「平等の意味を履き違えている人」のようだ。
人は「無条件に」同等ではなく、
人は「その人の行った行動に対し」同等なのである。
それを考えると加害者より被害者のほうが優位に立つのは当然
加害者は「犯罪を犯した」という「行動」によって自分の位置を自ら下げているのだから。

>そのような無秩序のような応報を禁止するために法や政府が存在しているのです。
君の言う無秩序を法は正当防衛という名で許しているのだが。

>なら更生プログラムの改善が犯罪の減少の根本的な解決策の一つであると
>認識してから死刑支持を唱えろ。
認めている。だから言っているだろう。君の言っていることは「理想」だと。
しかしそれが効くのは軽犯罪者の中の良心を持つ者達位であって
死刑を受ける位の重犯罪者にも効くとはとうてい思えない。
だから現実不可能だと言っている。

>あなたの言っているように犯罪の減少に対して無力なら法や政府は不毛の存在になりますよ。
犯罪の減少に対して無力と誰が何処で言った?それから不毛の存在に「なります」ってなんだよ。
俺は「今の」法や政府は不毛な存在ですか?と聞いている。君の目から見てだ。

>だからこそ、秩序を形成するために教化政策が根本的に必要なのです。
>だから、あなたの言ってることは、肝心なところを無視している結果なんですよ。
>そもそも無秩序から秩序を形成するために何が必要なのかあなたは考えなければなりません。
教育が必要なのは解っている。そのために学校というものがあるのだろう。
変えるのならば死刑廃止よりも先に小・中学校の教育内容だろう。
小・中学校でその更生プログラムと同じことをすれば犯罪は元から無くなるだろう。
君の言う、完璧な、万人に効く「更生プログラム」なんてものがあればの話だが。

>>T,刑法の現状維持
>>これはすでに現実化しています。
>あくまでも教化の補完政策のためにといいう認識で私も同様です。
「刑法の現状維持」の中には「死刑存続」ってのも入っているんだけどね。

>>U,裁判で言い渡す刑罰を、より厳しいものに。
>>これが夢物語なら、しばらくこの意見は語らず、Tの意見だけで語りましょう。
>よって理系学生A のUにかんして論破されたことを理系学生A は自ら認めたことになりますね。
これの何処がどのような理由で現実不可能かをまだ聞いていないのだが。
あ、それと「自分(38)がそう思うから」ってのは無しね。それじゃ理由にならないよ。

234 :理系学生A:02/01/28 14:36
おっと言い忘れていた。>>227
>>T,刑法の現状維持
>>これはすでに現実化しています。
>あくまでも教化の補完政策のためにといいう認識で私も同様です。
現在の刑法に教育刑はありません。
それだけでも君と同意見ではないことがわかるでしょう。

>>U,裁判で言い渡す刑罰を、より厳しいものに。
これに解り易い例を上げときましょう。
今の刑法では『殺人罪は死刑、無期懲役、もしくは3年以上の懲役』らしい。
その中で、いままで懲役5年を言い渡していたところを懲役8年にしたり、
長期有期懲役(最長何年か知らない)のところを無期懲役にしたり、
無期懲役のところを死刑にしたり。
どれもごく一部、ひどいものをって意味だよ。
全てそのようにしろとは思ってないよ。

235 :38:02/01/28 16:43
>224
現場の方からの詳細な解説、有難う御座います。
>・教化が完成するまで刑を続けることになり、刑の再現無い長期化が進む。
あくまでも刑罰が補完的なものであると認識していないのがそのような認識につながるのでは?
 >・教育効果を科学的に追求すると、改善不可能な「生来的犯罪者」が問題になる。やはり遺伝的に犯罪を犯しやすい人だっているでしょう
現在でもそのような事例のものを隔離する政策も一部あるようですが。
現在の技術レベルの限界として致し方の無い物として認識すべきでは。
>これは思想の自由からして認められません。人格の尊厳の軽視につながる
のです。

何が犯罪かという議論の過程で、つまり議会の場で
思想言論の自由の権利を平等に行使した上での結果では
それは事実上認められたものになるのではないでしょうか?
異議を出したいのであれば議会の場でやればいいのですから。
>なお、先述のようにこれは死刑廃止論と矛盾しません。
しかし、その根底にサド感情というものがある場合問題となります。
>不可欠の「原因」である被害者自身でもなく、なぜ彼なのか。
被害者に責任を追求しないという現状が、
被害者を甘やかせるものとなっております。
>少なくとも科学的な論理必然ではなく、ある価値感に対するレトリックの戦
>いの場なのです。
>法はこのように個人的感情が二段階にわたってソフィスティケートされたもので
>すが、やはり「倫理」「感情」的要素を否定できないのです。
ですから、「致し方なく感情が入ってしまう」と認識するのと
「感情が入るべき」という認識とでは大きく違い。後者では
法の精神を著しく形骸化する道を歩んでしまいます。
>歴史的にも実務的にも少なくとも現実に存在した法はそのようなものではありません。
そういう観点でもってそれを許容するから、法の形骸化が
罷り通って衆愚化しそれを理想的な状態へ浄化するシステムが作動しない帰結になってしまうのです。
だから私は、今そのような傾向を冷静に見つめ改める位置にきてるのではないかと
考えているのです。
>できるのでしたら頑張ってみでください。
永遠の課題ですが。やってみましょう。
>その「理にかなっている」という判断が政治的決定なのであって、それにより人権
>を危険に晒すのは慎重であるべきでしょう。
その点は、先にも述べましたので割愛させていただきます。
>また、法が「生の」個人的感情であってはいけないと言うことにも賛成します。
やはりそれは当然でしょうね。

236 :38:02/01/28 16:58
>理系学生A
>悪いのはサド感情(?)を起こすことじゃない。それを実行に移すことだ。
>その感情を押さえられるのならそれでいいじゃないか。
その感情が悪い物だと認識していないのであれば、
感情を押さえるということすら人は考えようとしません。
死刑支持論者はまさにそれで平然と死刑の論拠にしているのです。
殺人事件という内容でのサド感情より死刑によるサド感情のほうが
罪悪感が無くより悪質性をもっているのは以前より主張していること。
>被害者の感情を持ち出さずとも、被害者の人権が犯されたことは明白。
>被害者の感情を持ち出した憶えなぞ無いな。
しかしやっていることは被害者の感情を持ち出していることになっている。
>なるほど。君はよくいる「平等の意味を履き違えている人」のようだ。
>人は「無条件に」同等ではなく、
>人は「その人の行った行動に対し」同等なのである。
あるほど典型的な「平等を履き違えた」人間であるらしいあなたは。
被害者、加害者の立場とはいえ被害者は保護を受ける立場、
加害者は裁判をうけその結果によって刑罰を受ける身というだけであって。
どちらが優位に立つべきかは合理的な根拠は無い。
それに裁判は感情を流入してはならないというものであるいじょう、
被害者の人権と加害者の人権は切り離して考えられるべき物である。
このように二重の認識を履き違えている時点で平等をというものを
あなたは真に理解できていない人物のようである。
>君の言う無秩序を法は正当防衛という名で許しているのだが。
しかし裁判と言う場を通していない私刑を法は許容していますか?
応急的な処置を持ち出してきても意味がありませんね。
>しかしそれが効くのは軽犯罪者の中の良心を持つ者達位であって
>死刑を受ける位の重犯罪者にも効くとはとうてい思えない。
>だから現実不可能だと言っている。
だからといって現実逃避して教化を否定するのは、
ただ夢想しているだけであって。
前向きな姿勢をとっているとはみえませんね。
>俺は「今の」法や政府は不毛な存在ですか?と聞いている。君の目から見てだ。
不毛でないからあなたに皮肉で反論しているのを理解できていないようで。

>小・中学校でその更生プログラムと同じことをすれば犯罪は元から無くなるだろう。
>君の言う、完璧な、万人に効く「更生プログラム」なんてものがあればの話だが。
完璧な物が無いからと言って現実逃避して解決できるのなら私は文句を言わんのだが。

>「刑法の現状維持」の中には「死刑存続」ってのも入っているんだけどね。
私があなたの主張をすべて支持すると言いました?
>これの何処がどのような理由で現実不可能かをまだ聞いていないのだが。
現実逃避して実現可能であれば誰も苦労はしないのだが。
>現在の刑法に教育刑はありません。
この時点で、法というものが理解していないことになりますね、あなたは。
>どれもごく一部、ひどいものをって意味だよ。
>全てそのようにしろとは思ってないよ。
だったらそう具体的に書くべきでしたね。
(追求されて意図的にあなたが変えたかもしれませんが)




237 :通りすがり:02/01/28 17:41
ちょっと考えて欲しいことがあります。
前スレ見てないのでガイシュッだったらごめんなさい。

僕は現行法で死刑宣告されるような人は正直死刑でいいと考えてますが、やっぱり今の死刑制度は良くないと思います。
人権、人権というコトバはこのスレでもたくさん出ていますが、それって加害者だったり被害者だったり、遺族、一般大衆の人権ですよね。
死刑って、殺さなけりゃ死刑にできませんよね。
多くて年に何回かとはいえ、死刑囚をむりやり首吊り台まで連れて行く人、床が開くスイッチを押す人は相手がどんなに悪い人間だからといって、仕事だからと割り切って人を殺せるのでしょうか?
そんな非人道的な仕事をさせられてる人たちの人権は邪険に扱われてはいませんか?
自分がそんな仕事するのは嫌なので、現行の死刑制度には反対です。

横レス、失礼しました。

238 :考える名無しさん:02/01/28 18:22
>229
自分が14歳だった時と現在の自分を比較して考えると、
その事件を以って、その少年達を死刑にするべきではないと思う。
人間は時間と共に内面的に成長していくから、その少年達が
更正する可能性は、けして低くはないと思うので、この場合は、
応報を目的とするより、更正を目的としたほうが、社会的な利益が
大きいと思う。
少年法が改正されて14歳から刑法犯として扱えるようになったけど
それでも14歳という年齢は非常に難しい。
あの事件の加害者達の動機なんて、まさに動物的だからね。
注意された内容が、妥当かどうかなんて考えやしない。
これが一般的に大人と見なされ得る年齢の
18〜19歳だったら刑法犯として罰するのが妥当だろうが。


239 :考える名無しさん:02/01/28 20:24
>>38

「あるほど」・・・か・・・。

また新語が生まれました!
「論破」「サド感情」に続き、38の珍発言はとどまるところを知りません!
みなさんもご一緒に・・!

あるほど♪

240 :考える名無しさん:02/01/28 21:17
この問題で俺が一番思うのは、被害者(たいていの場合その遺族)の感情について。
俺は被害者の遺族に対して加害者を死刑にしない理由を合理的に説くことはできない。
よって死刑制度には消極的賛成。

241 :考える名無しさん:02/01/28 21:21
つか、38はうざいからもう書くなよ(苦笑
あと、もう38へレスつけんな、うざいから

242 :考える名無しさん:02/01/28 21:23
38はまだ不毛な論争をやってたのか(w

243 :240:02/01/28 21:39
書き込んでからレス読んだ。
あのさ、これってかなり興味深い問題だと思うんだよ。
なぜならこの問題こそ「人権派」の究極の問題だから。
で、はっきり言って、死刑賛成って言うほうが簡単じゃん、というか
自然だと思う。だからこそ死刑反対を言うには説得力のある論理が
必要なのに、廃止を言ってるのは論理ごっこをしてる人がいるだけ。
議論になってない、というか議論しようとしていない。
これじゃあまずいね、「人権派」がこんなんばっかだったら
ますます右傾化・保守化していくよ。
もっとましな廃止論者は出てこないものか。

244 :86:02/01/28 21:53
・・あぁ、やっとまともな人が現れた

>>230さん、まことに拙い意見ですが、>>86についてはどう思われますか?
どうも近代的な人権概念を公理にした法哲学論議は、私には底の浅いものに
思えるのです 実際、「今この世界」でその原理が比較的多くの支持を集め
ている(ように見える)という以上の説得力を、いわゆる人権公理には、
私は感じられないのです

245 :考える名無しさん:02/01/28 22:08
>>230 教化刑の危険性
 → 自由意思の否定への傾向をもっており人格の尊厳の軽視につながる

これは大変に勉強になりました 一般に指摘されていることなのでしょうか?
短絡するつもりはありませんが、「教化」、「教育」さらには、
「啓蒙」というものの持つ本質的な気持ち悪さを明確に述べていますね
敷衍すると、いわゆる「センコウ」とか「学級委員」とか
「人権派(という言葉は嫌いだが・・」とかが、何でキモチワルイか、ですね

私は思うのですが、ホントの人権尊重とは、気に入らない奴でも、
最低限のルールを守ってる限りは、そいつの勝手にさせておく、
ということです できますか? 人権尊重がお好きな皆さん?

ところが、実際は「おまーらは、(私が考えているところの)人権について
無知だ、だから(私が考えているところの)人権についてもっと学ぶ必要がある」
等とのたまう かくのたまう人達は、実は(  )内の文言がしっかりとくっついて
いることに、自覚がないのダ

246 :86:02/01/28 22:10
おっと、245=86だす

247 :考える名無しさん:02/01/28 22:37
>>230 応報刑が法の精神に反しないこと

こちらはちと難しいですね

>無限に存在する原因の中から特定の原因を「原因」として選び出す行為は、
>論理的操作ではなく政治的決定

>政治は「個人的感情」とは少し違いますが、少なくとも科学的な論理必然ではなく、
>ある価値感に対するレトリックの戦いの場なのです。

>そして、法の前提には政治があります。ここでの政治とは議論だけで物事を決め
>ることであり、そのような政治の上に成立しない法は、少なくとも「法の精神」とし
>て語られるような法とは言えません。

法の精神
 ↑
(論理的必然ではない)政治的決定

そして、論理的必然ではないからこそ、[ある](特定の)価値感に対する
[レトリックの]戦いの場であり、「議論[だけ]で物事を決めること」が
必然となり、「倫理」「感情」的要素を否定できない、という理解で
よろしいでしょうか?

248 :86:02/01/28 22:40
おっと、247=86だす

249 :考える名無しさん:02/01/28 22:47
>>237
みんな無視してるけど、なるほどと思った。

250 :86:02/01/28 22:51
>>240>>243さん こんちは

>あのさ、これってかなり興味深い問題だと思うんだよ。
>なぜならこの問題こそ「人権派」の究極の問題だから。

上の「これ」と「この問題」とは、死刑の存廃を指してるということで
よろしいですか? だとしたら、私も同じ問題意識です 抽象的に人権を
語るよりも、「この問題」(w にこそ、人権概念が持つ様々な特徴や
問題点が象徴的に現れると思うのです

そして、今は人権の世紀 その根っこをもっとほじくり返したいのです

なお、「で、はっきり言って、・・」以下のカキコも烈しく同意!
まさしく私が言いたいことを、すっきりまとめてくれてます

251 :86:02/01/28 22:57
249さん、237さん
>>237さんの話は、死刑廃止を言う方が度々言われてることなので
スルーしてしまいました ですが、確かに仕事だったらやですね(w
なので、例えば遺族が死刑を望んだ場合にそれをするようにしては
どうでしょう?

252 :考える名無しさん:02/01/28 23:05
>>251
237じゃないけど、それはいい考えとはいえないな。
やはりここは、SONYに頼んでAIBOの姉妹機処刑ロボを作るべきだ。
アシモでも可。

253 :考える名無しさん:02/01/28 23:33
かなり昔の話になるけれど、ブッシュ(父)とデュカキスの大統領選挙の
テレビ討論で、死刑廃止を主張するデュカキスに、司会者が、
「あなたの奥さんがレイプだれて殺されても、犯人を死刑にしないのか?」
と質問したとき、デュカキスは眉一つ動かさず「もちろん」と答えたらしい。
で、選挙に詳しい人の評価では、これは大失敗だったという。
なんでかというと、この答え方で「冷血漢」というイメージが定着してしまったからだ。
選挙戦略的には、この質問に対して、デュカキスは動揺し、苦悩しながら、
答えるべきであったという。

なにがいいたいかというと、
死刑の問題は肯定にしろ、否定にしろ、痛みを伴う決断であって、
「死刑にして当然」「死刑はやめて当然」といった言い方をされても、
今ひとつ同意しにくい面がある。



254 :考える名無しさん:02/01/29 00:06
俺はこんなに奴が憎い!恨んでいるんだよ!わかってくれよ!

255 :考える名無しさん:02/01/29 00:25
>>253
だからこそ日本の選挙でも、死刑廃止を公約に掲げる候補者なんて
いないんだよね。落選するの目に見えてるし。


256 :考える名無しさん:02/01/29 01:51
>>237 の意見、俺は認めないね。
自分ができないからといって誰もやらないでいいことにはならない。
確かに刑務官の精神的負担は大きいだろうし、それを減ずる工夫は
なされてしかるべきとは思うが、「非人道的な仕事」などという言い種
は、相応の覚悟を持ってその職に就いている人達を愚弄するものだ。
どうしても嫌なら職を辞すればいいだけのこと。職業選択の自由は保証
されているのだし、刑務官の人権が邪険にされているというなら道端で
基地外に刺されて殺されてしまう警察官の人権はどうなのだと問いたい。
小銃やロケット砲を持った相手と対峙する海上保安官の人権はどうなの
だと問いたい。小一時間(以下略)

257 :考える名無しさん:02/01/29 07:19
>>255
「死刑は躊躇せず実施すべきだ」と言っても当選は難しくなると思うが。



258 :あちょー:02/01/29 09:00
目には目を、歯には歯をだよ。
人を殺した人は殺してあげるのが思いやりだよ。

259 :>>257:02/01/29 09:06
特定争点というやつですね

260 :考える名無しさん:02/01/29 10:00
痛い1がいるスレは晒しageるのが思いやりだよ。

261 :230:02/01/29 10:24
>38さん
 どうも「法の精神」について、すれ違いがあるようですが、非常に難しい問題で私
としても100%正しいと思える見解を持っているわけではないので、結論を争って
いるわけでもないので、とりあえず再反論は保留しておきます。
 ただ「サド感情」が絶対的に否定される必然性がいまひとつ分からないのですが。

>86さん
 私は、廃止・存続どちらが正しい直ちに断言できるほど成熟した思想を持ってい
るわけでがないので、曖昧な回答になっているかもしれませんがお許しください。
(1)86発言について
*まず、「均衡」という点について
 「命の償いには命を」というのは確かに非常に分かりやすいレトリックです。しかし、観念論をもてあそぶなら、加害者
の命と均衡するのは被害者の命であって遺族の感情では無いのだから、加害者は被害者にその命を捧げるべきあるが、捧げるべき被
害者はこの世にいないのだから、死んでみせても無意味であるとも言えましょう。
 まあ、この点は措くとしても、応報刑における応報とは「被害者による応報」では
なく「社会による応報」であり、その応報を決めるのは、被害者の感情ではなく(こ
れも当然考慮すべきですが)、社会の政治的決定です。つまり、何が「応報」として
「妥当」かというのは、被害者感情からは一歩引いた社会による価値決定なのです。
 その点、「命には命を」というの「同価値性」を要求することは確かに分かりやすい
基準ですが、現に「詐欺には懲役」であるように、その基準は絶対的ではありません。
つまり、応報刑を前提にしても、「殺人には死刑」というのは、論理必然的に妥当な
「均衡」とは限らないと言えます。
 そして、実質的に考えても、遺族の感情は社会保障等も含めた周囲の配慮や時の
経過により沈静化しうるかもしれませんし、逆に死刑によっても沈静化しないかも
知れません。また、犯罪抑止効果についても、今一つはっきりしません。しかし、
その割には死刑という人権侵害が重大であることは明白です。
 すなわち、殺人に対する死刑が果たして妥当な「均衡」かは直ちに断言はできない
と考えられます。
*次に「最大限の努力」という点について
 社会的には、応報刑として相当な刑罰を受けた以上、それで「必要十分な努力」と
評価すべきですから、基本的に「均衡」に関する考察と同じ結論に至るでしょう。
 逆に被害者の感情という意味では、死刑になったことで直ちに「努力」とは評価さ
れないでしょう。被害者は、加害者の「反省」「悔悟」という倫理的なものを要求する
でしょうし、それがあればいわゆる遺族による助命嘆願のようなこともあるでしょ
う。
 要するに、社会的な評価としての「努力」は「均衡」と同じことですし、被害者感情
としての「努力」を要求するのは、法への過度の「個人的感情」の導入と言えましょう。
(変な話ですが「最大限の努力」を言うなら、自分が死ぬより自分の最愛の子供を殺
すほうが「努力」が必要になるとも言えるかもしれません)
(2)245・247発言について
 発言の趣旨はそんな感じです。教化刑の危険さについては、学界の通説です。応
報刑については、私の見解はやや特殊な学説です。
 応報刑についての通説は、消極的容認とでもいうべきもので、「単純な応報(絶対
的応報)はまずいが相対的応報ならまあ良いのではないか」という、良く言えば中庸
悪く言えば好い加減なものです。しかし、応報刑を積極的に基礎付けるなら、私の
ような見解になり、特にこの見解が否定されていると言うよりは、「そう説明するな
ら別にいいんじゃん」という感じなのでしょうか。法哲学ではなく刑法学の方の学者
は、他で忙しいので、あまり哲学的な議論に関わっている暇は無いようです。

262 :あくまでも感情論:02/01/29 10:28
刑務官が死刑を執行する。彼は今日も、一人の人間を殺す。
これは悪いことでも何でもない。賞賛されるべき職務だ。

死刑囚を殺すのは、社会全体だ。これはみんなの決定なのだ。
彼は、みんなを代表して死刑を執行しているだけなのだ。

彼は「私は刑務所で死刑を執行してます」と胸を張って自己紹介し、
社会に貢献していることを誇りに思うべきだろう。

しかし、世間からの、処刑吏を見る眼は冷たい。
死刑を行っているのは、彼ではなく、自分たち自身なのに。

世間が彼を見る、その眼の冷たさ。
そう。
それこそが、死刑という制度に対する、社会の視線なのだ。

……社会全体の感情として、死刑は悪。

263 :感情論つづき:02/01/29 11:55
「遺族の感情」を全面に持ち出すなら、
「家族のいる奴を殺したら死刑」で、
「孤児や独居老人を殺したら無罪」と
いうことになるけど、それで良い?

264 :考える名無しさん:02/01/29 13:27
>>257
「死刑は躊躇せず実施すべきだ」というのが10年も20年も執行を棚上げ
してる法相の怠慢を是正するという意味ならあらかたの人は賛同するのでは?

265 :理系学生A:02/01/29 14:54
>>236
長ったらしくなるのが嫌だからここで整理をしよう。
俺の主張
・教育の力は認める。だが重犯罪者にはそれが全く効かない。
・ゆえに死刑論に限り「更生プログラム」は問題外。
・よって死刑囚には教育刑は必要無い。
・極悪殺人犯の野放しは危険。
・よって死刑もやむをえず。
・加害者の人権を語るなら被害者の人権も語れ。
・(被害者の人権)=(被害者の感情)なら(加害者の人権)=(加害者の感情)
俺からの質問
・ニュース等でサド感情が起き、それを押さえられなかった人はその後何をするのかな?
・俺は「法や政府は犯罪に対して無力」とどこで言った?
・死刑を廃止したとして、極悪殺人犯にどのような刑を言い渡す?
・俺の主張の一番上の意見に反論するのなら、良心の無い快楽殺人者をどのように、何と言って更生させる?

266 :38:02/01/29 16:28
>230
>結論を争って
>いるわけでもないので、とりあえず再反論は保留しておきます。
では、あなたの主張がまとまりましたらまた参加してきてください。
>ただ「サド感情」が絶対的に否定される必然性がいまひとつ分からないのですが。
いろいろ必然性の根拠がありますが、大きな物として、
サド感情の対象に対して人権被害が直結しているからです。
そもそも「虐待」という要素が露骨にサド感情に入っている以上、
否定されて当然のものになるでしょう。


>理系学生A
>・教育の力は認める。だが重犯罪者にはそれが全く効かない。
そうやって現実逃避して教化に重点を置かなくて解決する問題なら、
すでに解決してる問題でしょうね。
>・ゆえに死刑論に限り「更生プログラム」は問題外。
上記ゆえに、死刑に関する論議こそ更生プログラムを持ち出すのが
もっとも相応しいことは当然。
>・よって死刑囚には教育刑は必要無い。
上記から死刑というものがまったく不必要であることが言える。
そもそも死刑があったところで全然解決されていないのも
その論拠としていえる。
>・極悪殺人犯の野放しは危険。
更生されるまでの無期刑という手段がある
よって死刑はさらに不必要なものになる。
>・加害者の人権を語るなら被害者の人権も語れ。
被害者を甘やかせるなら加害者の人権を認めよ。
>・(被害者の人権)=(被害者の感情)なら(加害者の人権)=(加害者の感情)
どちらも人権を語るのに、感情の流入は排除すべき。
>・ニュース等でサド感情が起き、それを押さえられなかった人はその後何をするのかな?
それが行為に及べば、犯罪として処罰する。
具体的に言えば、サド感情を満たせるため行動すること。
(殺人や死刑を嘆願する運動など)
しかし、殺意が処罰されないのと同様、感情のレベルであれば処罰できないが、
義務教育よりサド感情を制御するような教化が必要。
>・俺は「法や政府は犯罪に対して無力」とどこで言った?
あなたの主張から私があなたの主張したことの帰結を皮肉としていったまでです。




267 :考える名無しさん:02/01/29 16:30
命が欲しいのは被害者のみだろ
アフガンでビン・ラディンを捕獲できず殺しちまったみたいだが
それでいいんじゃないの?万歳でしょ。

268 :考える名無しさん:02/01/29 16:51
俺は、タダで他人に何かをしてもらうのが嫌いなんだけど、
ボランティアってムカつくよな。

あれはサド感情の産物だよ。絶対悪。

269 :考える名無しさん:02/01/29 19:44
どうでもいいが、サディズムの語源となったマルキ・ド・サド自身は
誰一人殺したわけでもなく、しかも死刑廃止論者だった。
無知な38などは知るよしもないだろうがナーw

270 :ななし:02/01/29 22:56
死刑賛成。でなければ、島流し。

271 :考える名無しさん:02/01/29 23:36
拷問にしろっつーの 死刑馬鹿めが!

272 :考える名無しさん:02/01/30 08:07
>>270
やっぱ、島流しが一番ですよね。

273 :理系学生A:02/01/30 13:43
>>266
>そうやって現実逃避して(以下略)
「重犯罪者には教育が全く効かない」ってのが現実逃避なら
君がこの場で「重犯罪者に効く更生プログラム」ってのを発表してくれ。
>更生されるまでの無期刑という手段がある
結局やることは終身刑か。それならそうと最初から言え。
>どちらも人権を語るのに、感情の流入は排除すべき。
君は、こちらが被害者の人権を語るだけで「それは被害者の感情だ。」と言ってくる。
ならば君が加害者の人権を語ることは、加害者の感情を語ることだ。という意味で書いたのだが。
結局(加害者の)感情を語っているのは君なのだよ。
>しかし、殺意が処罰されないのと同様、感情のレベルであれば処罰できないが、
感情のレベルなら他人に迷惑をかけるわけではないので処罰も制御も必要なかろうに。
それを無理やり制御することは健康体に風邪薬をぶち込むようなことだ。
>あなたの主張から私があなたの主張したことの帰結を皮肉としていったまでです。
俺の主張を曲げるな。俺は「現刑法が犯罪に対し力を持っている。」と考えている。

274 :考える名無しさん:02/01/30 13:48
38は前スレで、終身刑も駄目って言ってたよね。

275 :理系学生A:02/01/30 13:51
>>272
どこの島に?衣食住と身の安全の保障は付くの?
その島にほかの人は住んでるの?その島の住人に安全の保障は付くの?

276 :考える名無しさん:02/01/30 13:54
ウザイから理系学生と38は消えろ。
何度板違いだって言えばわかるんだよ。

277 :考える名無しさん:02/01/30 13:57
その前に、
自分の感覚を人に押し付けるような意見はやめましょうよ、268とかさ。

278 :考える名無しさん:02/01/30 13:58
君、どういう育てられ方したんだ?

279 :考える名無しさん:02/01/30 14:44
「君」って、誰のこと?

280 :考える名無しさん:02/01/30 14:45
俺は、サド感情って嫌いなんだけど、
死刑ってムカつくよな。

あれはサド感情の産物だよ。絶対悪。

281 :38:02/01/30 16:15
>理系学生A
>「重犯罪者には教育が全く効かない」ってのが現実逃避なら
>君がこの場で「重犯罪者に効く更生プログラム」ってのを発表してくれ。
それはその専門家が主張すること、
私はシステムに何が重要であるか、どれが最適な道であるか
というものを考えているものです。
論点をすり替えを早くもあなたは行っているようですね。
>結局やることは終身刑か。それならそうと最初から言え。
いえ。更生すれば出所させるという条件を法で明文化された上での
無期刑です。従来の終身刑とは違います。(少なくとも日本では終身刑はありませんね)
>君は、こちらが被害者の人権を語るだけで「それは被害者の感情だ。」と言ってくる。
>ならば君が加害者の人権を語ることは、加害者の感情を語ることだ。という意味で書いたのだが。
いやいや、被害者を甘やかせる論拠に感情を持ち出して来てるのは、
そちらの方です。例えば応報感情とか。
こちらは感情で語っていませんよ。ただ「人権」というものを考えているわけですから。
どこに私の主張に感情が入っているのでしょう。それを具体的に指摘する必要が、
あなたにありますね。
結局、感情論でしか死刑支持論者は語れないようですね。
>感情のレベルなら他人に迷惑をかけるわけではないので処罰も制御も必要なかろうに。
>それを無理やり制御することは健康体に風邪薬をぶち込むようなことだ。
全く理解できないようですね。感情のレベルというのは、
医学的に言えば所謂「潜伏期間」なんですよ。
無論発症するかも知れないので処方する必要があるのは言うまでもないことです。
>俺の主張を曲げるな。俺は「現刑法が犯罪に対し力を持っている。」と考えている。
だから皮肉だと言ってるのに。
教化を軽視するのを皮肉っただけなのに。あなたは大人気ない。

282 :考える名無しさん:02/01/30 16:24
感情を押し付けるのと感覚を押し付けるのを
混同しないで欲しいです。
サドが嫌いなのは結構ですが
何故死刑がサドの産物なのか、
そしてサドの産物というだけで事足りるのかを
明らかにして頂きたいです。

283 :考える名無しさん:02/01/30 16:40
相手が言ってもいないことを勝手にデッチ上げて非難することを、
38の育った国では「皮肉」と呼ぶらしいな。

残念ながら、ここは日本なので、それは「根拠のない中傷」
「名誉毀損」などと呼ぶのだが。

284 :はっきりしようよ:02/01/30 17:44
俺はマトモな議論をしたいんだけど、
このスレッドは、真面目に議論するスレなの?
それとも、単に38を晒しageるネタスレなの?

285 :考える名無しさん:02/01/30 17:53
まあ死刑制度はそのうちなくなちゃうんだろうけどね
拷問といっしょで・・・

そりゃー拷問したいっすよ。

286 :考える名無しさん:02/01/30 21:14
どうでもいいが、38の逝ってる「人権」はどうやら天賦人権説っぽいな。
こんなのはとっくに破綻しており、いまだにそんな説を唱えてるのは一部の
ドキュソ人権屋だけで、まともな専門家にはほとんど相手にされていないと
いうことを無知な38は知らないんだろうナーw

287 :考える名無しさん:02/01/30 21:42
ぼくは以前は死刑賛成だったけど、38さんの明快かつ懇切な説明で死刑反対になりました。
さあ38さん、死刑擁護の反動サディストどもを懲らしめてやってください!

288 :考える名無しさん:02/01/30 21:56
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::......
::::::::::::::::::::::::::::::::287・・・・:::::::::いたずらばかりしおって・・・。:::::::::::::::::::
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::......
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::____ ::::::::::::::::::::::::ζ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.........
::::::::::::::::::::::::::::::::::::/     \::::::::::/ ̄ ̄ ̄ ̄\:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.........
:::::::::::::::::::::::::::::::/  / ̄⌒ ̄\/         ヘ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::::::::::::::/   / ⌒  ⌒ |⌒   ⌒   /ヘ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
::::::::::::::::::::::::::::| /  一  一 |一  一    ||||||| :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.....
::::::::::::::::::/⌒  (6     つ  |⊂⌒◯-------9):::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.........
::::::::::::::::(  |  / ___  ||||||||||_    |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::...............
::::::/ニヽ:− \   \_/  /:::::::ヘ_/ \ /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
::::::| ニ⊇::::::ノ \____/:::::::::::::\____/\   :::::::::::::::::::::::::
::::::,ー―'::/     ̄ ̄ ̄::::::::: ̄ ̄\       ̄::::::::::::::::::::
::::/:::::::::::::::::::\_  _/\::::::::::::::::::::\  _/::::::::::::::::.....
::::::::::::::::::::::::::::::::\  ̄() /::::::::ヽ::::::::::::::::::::: ̄::::::::::::::::::::::::::::::::.........
::::::::::::::::::::::::::::::::::::\  /::::::::::::::|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::..................
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::∨::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.........
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::


289 :考える名無しさん:02/01/30 22:32
>>284 はっきりしてるよ 真面目な議論大歓迎
前の方のレス見てよ

290 :考える名無しさん:02/01/31 00:26
おまえらヴァカじゃねーの。
だだでさえ、食糧難の危機があるってのに
極悪人にわざわざ、死ぬまで飯食わして意味あんのか。
もし、おまえらの娘が犯されて、殺されても納得するのか?
負け犬どもが!!

な〜んちゃって♪


291 :考える名無しさん:02/01/31 11:41
268と280の発言者回答宜しく!

292 :考える名無しさん:02/01/31 12:01
>>290
>だだでさえ、食糧難の危機があるってのに

現在全人類が満腹になったとしても10%の余剰食料がある。
食糧難の危機があるように思わせるのは政府の役割。
そうでなかったら今の経済システムが成り逝かなくなる。
勘違いしないように。


293 :考える名無しさん:02/01/31 16:04
>だだでさえ、食糧難の危機があるってのに

世界の全人口がアフリカの飢餓難民なみの食事をすれば、
20%の余剰食糧がある。
後進国の子供を餓死させて、自分たちだけ肥満や高血圧を患うのは、先進国の役割。
勘違いしないように。

294 :考える名無しさん:02/01/31 16:50
終身刑って、服役者が死ぬまで苦しんでるのを見て喜ぶ、サド感情の産物だよな。
ひと思いに死刑にしてやるのが慈悲ってもの。

死刑廃止を唱える38はサド感情の産物。絶対悪。

295 :38:02/01/31 17:01
>感情を押し付けるのと感覚を押し付けるのを
>混同しないで欲しいです。
そうやって感情を持ち出す隠れ蓑にするんですよね、
死刑支持論者は。
>何故死刑がサドの産物なのか、
>そしてサドの産物というだけで事足りるのかを
>明らかにして頂きたいです。
前スレより既にやってしまっていること。
まずは前スレを読んでからにしなさい。
>残念ながら、ここは日本なので、それは「根拠のない中傷」
>「名誉毀損」などと呼ぶのだが。
皮肉の表現の元になっているのは言うまでも無く
相手の主張なのにね。
相手の主張に忠実に考えて皮肉っただけなのにね。
これを名誉毀損というのなら前スレで私に対して死刑支持論者は
名誉毀損をしていたことだか。

>ドキュソ人権屋だけで、まともな専門家にはほとんど相手にされていないと
>いうことを無知な38は知らないんだろうナーw
まずその根拠を言うべきだろうな。事実別に私の主張はそれに基づいてないことだし。
それにあなたの主張が正しいのなら。
法学の現場に詳しい230さんがそれを指摘していたし、
それについての詳しい解説をしていたのにね。


>死刑廃止を唱える38はサド感情の産物。絶対悪。
刑務所の環境改善を同時に主張しているのを無視している時点で、
あなたの指摘は間違っていることになりますね。


296 :考える名無しさん:02/01/31 17:38
自分の狂った主張を、公開された掲示板に垂れ流して
多数の読者を不快にさせている38の行為は、サド感情の産物。
38の行為は絶対悪。

297 :考える名無しさん:02/01/31 18:14
38廃止法案が全会一致で可決されました

298 :考える名無しさん:02/01/31 18:18
1がこのスレを立てるときに、
「38は立入禁止」というローカルルールを決めなかったのが
そもそもの敗因だったな。

299 :考える名無しさん:02/01/31 18:24
「ガイドライン」に、「第三者を不快にする書き込みはしない」とか、
「自己中心的な発言はひかえる」とかいうルールは定められているよ。
とりあえず38のカキコは、ルール違反だから削除の対象になる。

あと、「意味を持たない文字列」は、「荒らし」だとみなされるんだって。

で、38のカキコが「意味を持たない文字列」だと思う人は手を挙げてね。

300 :考える名無しさん:02/01/31 18:45
             ∩
                 | |
                 | |
        ∧_∧   | |   
       (  ´Д`)//  
      /       /    
     / /|    /
  __| | .|    |
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  ||\             \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||


301 :考える名無しさん:02/02/01 10:00
>>295
>>感情を押し付けるのと感覚を押し付けるのを
>>混同しないで欲しいです。
>そうやって感情を持ち出す隠れ蓑にするんですよね、
>死刑支持論者は。

私は死刑の支持も不支持もしていません。
38さんはあなた自身の感覚の固有性を
他の人にも適用させているからそういったんです。
私自身は感情の押しつけは別に構わないと思ったのに、
自分自身で自分を否定しちゃって、死刑不支持論者なのに・・・。

302 :考える名無しさん:02/02/01 11:22
38は、とりあえず相手に言われたことに対しては、
どんな意見にでも反対しなければ、自我を保てないんだよ。
「自分の正しさを誇示する」というのが、彼の存在理由。
何を言われたのか、その意見が前後の議論とどう関わるのかは、
38にとっては二義的な問題なのさ。

反論してみせるのは単なる手段であって、目的は
「私の正しさが証明されたようですね」と書き込むこと。
だから、38の反論が正しかろうが自己否定してようが、
38本人にとっては構わないの。

そんな瑣末な問題を取りあげて38を批判しても、
38自身が問題だと思ってないから、全然意味ないよ。

303 :考える名無しさん:02/02/01 12:02
38さんはサド感情が人権被害に直結しているというけれど、
人権被害を受けている人がした人権加害はもっと大きいですよね?
で、それとこれとは話が別なのはそうなんですけど
だからといって加害者がどこかに生きていることは
それ自体が人権を脅かしている可能性はありますよね。
また、人権擁護を自らに要望するなら
人権加害の事実は認めなければならないし、
被害者の人権を認めないなら
自らの人権も認めることはできないし。
人権はあくまで都合がよいからあるだけと考えてますから、
そんな約束を自ら破ったものに対して
寛容の態度を前面に押し出しきれるのかどうか考えものです。

304 :さて、:02/02/01 16:12
そろそろかな。

305 :考える名無しさん:02/02/01 22:40
よく2chの掲示板で信じられないような書き込みをみると
そのあまりに酷い内容に驚いて まず思ってしまうことは
一体 この人はどんな人なんだろう? ってこと

38って 見るからに変な人なのか それとも 普段は何気なく
普通の人のように振舞って 普通の社会生活を送っているのだろうか?

そう思うと やっぱり他人って 相対してる時は支障なくしてるけど
心の中では 何考えてるかわかんないから むしろキチ○イのように
外見上明らかに違わない分 かえって 真剣に 怖い

306 :考える名無しさん:02/02/01 22:46
尻馬に乗って 38 を叩いてる奴の中にも、
怖そうな奴いっぱいいるけど。


307 :あちょー:02/02/02 02:24
こないなスレもあるんやで

議論「死刑制度に反対やろか賛成やろか?」大阪弁で語ろう
http://www.yorosiku.net:8080/-_-http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1010134510/

308 :考える名無しさん:02/02/02 02:56
>>307
そのスレの38は、なんか憎めんキャラやね
こっちの38とはえらい違いでんなぁw

309 :考える名無しさん:02/02/02 13:21
被害者と一緒にオノ持って人家に入りグサリ
爆笑だね

私刑を無くせというのは無理です。感情の極限ですからね
死刑は無くせます。社会的行為ですから

310 :38:02/02/02 14:52
>38さんはあなた自身の感覚の固有性を
>他の人にも適用させているからそういったんです。
何故感覚の固有性になるのか具体的な解説が必要ですね。
私の主張は筋が通っている以上個人の感覚で主張していることにはならないのですがね。
あなたのような根拠のない主張は意味を持ちませんよ。

>だからといって加害者がどこかに生きていることは
>それ自体が人権を脅かしている可能性はありますよね。
それが一般性を持ちえるかどうかということに
無理がありますね。

>そんな約束を自ら破ったものに対して
>寛容の態度を前面に押し出しきれるのかどうか考えものです。
というと被害者を甘やかせて加害者を貶める行為が、
被害者自身の人権を自ら認められないことになりますよ。
つまり被害者自身人権を否定しているのですから、
だからこそ被害者加害者双方ともに同じレベルで人権を語らなければならないのです。

311 :考える名無しさん:02/02/02 15:22
死刑反対!

仇は自らの手で下したい!

312 :考える名無しさん:02/02/02 16:57
仇討ちさんは、「竹槍」「こん棒」「ボーガン」の3種類の武器の中から、1つを選ぶことが出来ます♪
見事仇討ちを成功させた方には米俵百俵が贈呈されます♪

(「世にも奇妙な物語」より)

313 :考える名無しさん:02/02/02 23:27
>>310
あなたの主張は筋は通っているんですけど
あなたがいうから筋が通るんですよね。

>>だからといって加害者がどこかに生きていることは
>>それ自体が人権を脅かしている可能性はありますよね。
>それが一般性を持ちえるかどうかということに
>無理がありますね。
一般性はないですよ。
誰も全ての場合に死刑が適用されるわけじゃないんですから。
信教の自由も公共の福祉にはかなわないんですね。

>というと被害者を甘やかせて加害者を貶める行為が、
>被害者自身の人権を自ら認められないことになりますよ。
ごめんなさい、本当に言わんとしていることがわからないです。

314 :理系学生A:02/02/04 10:52
とりあえず38の意見がそのまま通ったらどうなるか。
以下の三つのパターンが大量発生するでしょう。
(これより下の考えは犯罪者の視点で書いています)
1.犯罪を犯しても裁判所で嘘の大泣きすれば反省したとみなされ無罪。
  はれて再び犯罪三昧。
2.たとえ1が失敗しても刑務所内で猫かぶってりゃ反省したとみなされ釈放。
  はれて再び犯罪三昧。
3.だいたいシャバに出る必要があるか?看守の小言さえ我慢すりゃ
  衣食住は保証されるし働かなくていいし身の安全は保障されるし。極楽だぜ。
(他人に対して『言う』ことはできても、『聞かせる』ことは相手が聞こうとしない限り
 不可能です。『守らせる』ことは特に、です。)
それで善良な一般市民はこう思うんだ。
「なんで法律をきちんと守ってる俺達があくせく働いて自分で衣食住を満たしているのに
 犯罪者が働きもしないでのんびり暮せるんだ。なんで一般市民よりも犯罪者の方が
 優遇されているんだ。理不尽だ!納得できるか!」
やっぱ無茶だよ、38さん。

315 :理系学生A:02/02/04 11:13
あ、そうそう>>281
>それはその専門家が主張すること、
ならばその『専門家』を実名で教えてくれ。
もし居ないのなら居ない理由を考えてくれ。
>いやいや、被害者を甘やかせる論拠に感情を持ち出して来てるのは、
>そちらの方です。例えば応報感情とか。
俺がどのレスで応報感情を出したか教えてくれ。そしてなぜ俺の方がなのか
理論的に教えてくれ。上の2行には理屈がない。
>全く理解できないようですね。感情のレベルというのは、
>医学的に言えば所謂「潜伏期間」なんですよ。
理解できてないのはそちらの方です。あなたの理屈通りだと
「潜伏期間」も「健康体」も区別なく風邪薬をぶち込んでることになる。
>だから皮肉だと言ってるのに。
だから皮肉になってないと言ってるのに。

316 :考える名無しさん:02/02/04 12:00
200くらいから見直しをしていましたが、
やっぱり38さんの議論は無理がありますね。
モーゼの十戒に「汝姦淫することなかれ(だったっと思う)」がありますよね。
これが「頭の中でも駄目だよ」を意味していることは皆さんご承知だと。
でもそんなん無理ですよね、だって情動なんて好き嫌いで出したり引いたり
できるもんじゃないです。
じゃあ、その事実が悪いものだという前提に立たなければいけないかといえば、
そこは仕方ないと妥協して表には決して出さないようにしよう、というのが
世俗的な態度でしょう。
同様にサド感情についても、起こるものはしょうがないんだから
そこは認めてその先どうするかを考えるのが理性を持った人間でしょう。
死刑→サド→人権侵害は無理です。
死刑に値している罪に対して
死刑を先になくして罪をなくしていこうとするか
罪をなくそうとして結果死刑が必要なくなるか、うーん・・・。

ただ、この2チャンをみていると38さんの言いたいことも理解できます。

317 :38:02/02/04 16:01
>誰も全ての場合に死刑が適用されるわけじゃないんですから。
>信教の自由も公共の福祉にはかなわないんですね。
確かに、法にはそのような微妙な問題がありますね。
ですから議会というものがあって決断が出来るのでしょう。
(もっとも衆愚状態ではもともこもありませんが)

>ごめんなさい、本当に言わんとしていることがわからないです。
では、あなたのいう被害者の人権とは具体的にどのようなものかという
ことを考えればわかります。



318 :38:02/02/04 16:10
>理系学生A
>「なんで法律をきちんと守ってる俺達があくせく働いて自分で衣食住を満たしているのに
> 犯罪者が働きもしないでのんびり暮せるんだ。なんで一般市民よりも犯罪者の方が
> 優遇されているんだ。理不尽だ!納得できるか!」
3つのパターンも極めてあなたの主観で語っているから
すべて間違いなんですね。
教化と言う物を念頭に置いてないからそういえるのでしょう。
刑務所の費用を公共投資の観念からも支持されうるなので、
税金の無駄遣いだとか主張している方こそ
税金の無駄遣いなんですね。
そもそも教化がうまく言ってるから、
比較的日本は犯罪発生率が低いこともあるのですけどね。
>ならばその『専門家』を実名で教えてくれ。
>もし居ないのなら居ない理由を考えてくれ。
教える必要なし。
そもそも犯罪心理学というう学問があるのはどういう風に説明するのでしょう。
(そもそも実名挙げろとか言ってくるのは相当追い詰められているものがいうことが多いですね)
>俺がどのレスで応報感情を出したか教えてくれ。そしてなぜ俺の方がなのか
>理論的に教えてくれ。上の2行には理屈がない。
一般論として出しただけだ。では被害者の人権は具体的に
どのようなものとあなたは考えているのだ?
>あなたの理屈通りだと
>「潜伏期間」も「健康体」も区別なく風邪薬をぶち込んでることになる。
まだ理解できないようですね。通常ワクチンは
健康体の時からうつこともありますよ。
そのため副作用の無いワクチンが望まれるのですが。
>だから皮肉になってないと言ってるのに。
皮肉なのに。



>同様にサド感情についても、起こるものはしょうがないんだから
>そこは認めてその先どうするかを考えるのが理性を持った人間でしょう。
だからそのことを前より主張しているのですが。



319 :考える名無しさん:02/02/04 19:17

 > ですから議会というものがあって決断が出来るのでしょう。
 > (もっとも衆愚状態ではもともこもありませんが)

日本語訳:
  議会が38の思うとおりの結論を出すなら、38は議会の存在価値をみとめてやろう。
  もし議会が38の思惑とは異なる結論を出すなら、そんな議会は「衆愚状態」だから
  そんな結論は間違っている。
  38の思惑こそが正しいのだ。38の思惑を追認しない議会は、サド感情の産物!

320 :考える名無しさん:02/02/04 19:33
 > > ならばその『専門家』を実名で教えてくれ。
 > > もし居ないのなら居ない理由を考えてくれ。(理系学生A)

 > 教える必要なし。(38)

っつーワケで、>>281で38が根拠としている「専門家」とやらは、
38の頭の中にしか住んでいないことがバレてしまいました。

>>281以降に展開されてきた38の論理が全て妄想だったことが明らかになったところで、
改めて死刑廃止が正しいことを論証しなおしてクレ。>38

321 :考える名無しさん:02/02/04 21:04
38から見れば世界中の議会は衆愚状態なんだろうね。
38はこんな世界に見切りをつけ、H2Aにでも乗って地球を脱出するべき
だったのではないか。

322 :>>321:02/02/05 09:17
いまさら言われなくても、38は、とうの昔に脱出してるよ。
H2Aのような汚れた俗世の機械なんぞは使わず、
清らかな電波に乗って、我々凡人の及びもつかない
精神世界の高みにまでね。
彼はその高みから、汚れた愚かな衆生に向けて、
正しい教えを垂れているのさ。

323 :考える名無しさん:02/02/05 10:05
>>310
>>そんな約束を自ら破ったものに対して
>>寛容の態度を前面に押し出しきれるのかどうか考えものです。
>というと被害者を甘やかせて加害者を貶める行為が、
>被害者自身の人権を自ら認められないことになりますよ。

なんでわからなかったのかなと考えましたが、
おそらく私の説明不足が原因なんだと思います。
寛容の態度を前面に押し出す主語は私じゃなくて被害者です。
38さんの言うとおり、人権は誰にも等しく与えられるものですが
人権は人権を侵した者に対して明確なスタンスを持っていません。
人権を適用すれば38さんのような意見になりますが、
人権は人権を侵害された人達から端を発しているんで
どうしても加害者の人権(生命)を扱うのは難しいです。

324 :38:02/02/05 15:42
>っつーワケで、>>281で38が根拠としている「専門家」とやらは、
>38の頭の中にしか住んでいないことがバレてしまいました。
というわけで。死刑支持論者は、まともに反論できないと
相手側を妄想してると根拠無く死刑支持論者が妄想することで
死刑支持論者が論破されたことをまともや証明されました。


>人権は人権を侵した者に対して明確なスタンスを持っていません。
>人権を適用すれば38さんのような意見になりますが、
>人権は人権を侵害された人達から端を発しているんで
人権を侵したものであっても人権を認めるというスタンスでなければ、
人権というものを軽視し結局は説得力を持たないことになるのです。
あなたのような主張を実行したとき、
人々がかってに大義名分をもちだしてただ相手を貶める風潮が
止めることができないで吹き荒れるでしょう。
あなたのような主張では人権を普遍的に語れません。
被害者だからと言ってあなたのように甘やかせることが、
今の社会の病巣をしめしているでしょう。

325 :現代国語(配点10):02/02/05 16:29
下記の文章について、主語と述語とを指摘した上で、日本語に翻訳せよ。

 > 死刑支持論者は、まともに反論できないと相手側を妄想してると
 > 根拠無く死刑支持論者が妄想することで死刑支持論者が論破されたことを
 > まともや証明されました。

326 :考える名無しさん:02/02/05 19:50
現行法で、必ず死刑になる犯罪が一つだけある。
これを見ると法律が何のためにあるかよくわかる。


327 :考える名無しさん:02/02/05 21:56
>>325
              ∩
             | |
       ∧_∧  | |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      (;´Д`)//  < 先生!その文字列は何語ですか?
      /     /    \___________
     / /|    /
  __| | .|    | __
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   \
  ||\            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||

328 :通行人A:02/02/06 07:55
死刑は、
(1)原理的に許されない・・・38
(2)原理的に許されるとしても応報として適当ではない・・・230=261
(3)応報として適当だとしても判決・執行方法に問題はないか・・・237

(3)の点はどうでしょう。
237は殺すほうの立場からおっしゃってますが、殺される方としてはどうでしょう。
あるいは、苦痛を与えたほうがいいのか、人道的に殺すべきなのか。
聞くところによると、未だ確実かつ迅速な執行方法はないらしいですし・・・。


329 :考える名無しさん:02/02/06 10:02
>>324
>人権を侵したものであっても人権を認めるというスタンスでなければ、
>人権というものを軽視し結局は説得力を持たないことになるのです。

そう(上の行)だと私も思いますよ。
けれど(下の行)はそうでしょうか?
勿論、刑務所内の環境改善には賛成ですが
ならばそのような人間としての最低限度の生活を刑務所内で
終身営むことが果たして当人の人権を保障しているのでしょうか。
嘘発見器でも使えばまだ確信をもてますが、
その人が改心したかどうかなんてわからないですし。
また、改心とは無関係な問題として
人を一生刑務所に「入れる」行為は
どのように正当化されるのでしょう?

330 :考える名無しさん:02/02/06 10:49
日本では、刑罰は更正のためのプログラムと考えられているから、

10年の服役で更正すると考えられる被告は10年入れる。
20年の服役で更正すると考えられる被告は20年入れる。
死ぬまで更正できないと考えられる被告は、終身刑ではなく死刑にする。
最後まで更正しない者を「一生刑務所に入れる」なんて無駄はしない。

とても論理的。

331 :配点10ですか・・・・・・:02/02/06 11:03
>>325

 > 死刑支持論者は、まともに反論できないと相手側を妄想してると
 > 根拠無く死刑支持論者が妄想することで死刑支持論者が論破されたことを
 > まともや証明されました。

「死刑支持論者は」「証明されました」かな?
「死刑支持論者が」「証明されました」かな?
「論破されたことを」「証明されました」ではないと思う。
いずれにせよ、「されました」は受身ではなく丁寧語。
でなければ意味がとれない。
主語は「死刑廃止論者」で述語は「証明されました」。
あと、「まともや」というのは、たぶん誤植。

日本語訳は、たぶんこんな感じ。
「ボクはバカだから日本語を使いこなせません。このカキコで分かって下さい。」

採点よろしく。

332 :考える名無しさん:02/02/06 12:10
>>330
230を読むこと

333 :理系学生A:02/02/06 12:39
>>318
>3つのパターンも極めてあなたの主観で語っているから
>すべて間違いなんですね。
さてはて、どこが主観だというのか。
>教化と言う物を念頭に置いてないからそういえるのでしょう。
君こそ教化という言葉にとらえられ過ぎているな。
下の2行の言葉の意味をよく考えてくれ。(有名な言葉だ)
「人は馬を川まで運ぶことはできても
 馬にその川の水を飲ませることはできない。」
>教える必要なし。
>そもそも犯罪心理学というう学問があるのはどういう風に説明するのでしょう。
教える必要あり。
そもそも犯罪心理学という学問はあなたの思っているような学問ではないでしょう。
いかにして犯罪者の先手を打ち、犯罪を防止するかの学問であって、
いかにして犯罪者を更生させるかの学問ではないはずだ。
>一般論として出しただけだ。では被害者の人権は具体的に
>どのようなものとあなたは考えているのだ?
そうだな。大雑把に言ってしまえば
1、一般人のそれと同等の価値を持つ物。
2、それを犯した事を加害者の罪の一つとして無視できぬ物。
と考えている。
>まだ理解できないようですね。通常ワクチンは
>健康体の時からうつこともありますよ。
>そのため副作用の無いワクチンが望まれるのですが。
まだ理解できないようですね。あなたの言う「ワクチンの副作用」が
>>314で出した3つですよ。
>だからそのことを前より主張しているのですが。
あなたの意見を見ると「サド感情が起こること」自体を消滅させようとしている。
どう見ても「起こるのはしょうがないこと」を主張しているようには見えない。
そして「起こるのはしょうがないこと」から目をそらしているように見える。

334 :考える名無しさん:02/02/06 13:46
>>338
犯罪心理学自体は
そんな価値を含むものじゃないと思いますよ。
それは私達がのぞんでいるだけで。

335 :考える名無しさん:02/02/06 15:36
>>325
自分では翻訳不能なのでinfoseek翻訳でいったん英語に訳してから日本語に
訳してみました。

「死刑支援を支援する批評家が反論を前へ直接もたらすことができないという
錯覚の下にいた時、別のパーティーに関して、死刑支援を支援する批評家の
正直な******、死刑支援を支援する批評家が基礎のない幻覚の下にいるので、
反駁されることが実行されました。」

ヽ(`Д´)ノ ナンジャコリャ!
 (  ) ウワァァァン!!
  / ヽ

336 :すごいぞinfoseek翻訳:02/02/06 15:51
死刑支持論者は、まともに反論できないと相手側を妄想してると
根拠無く死刑支持論者が妄想することで死刑支持論者が論破されたことを
まともや証明されました。

When the critic supporting death penalty support was under
an illusion that a counterargument cannot be brought forth directly,
about the other party, honest ****** of the critic supporting death
penalty support having been refuted because the critic supporting
death penalty support is under an illusion without a basis was
carried out.

337 :38:02/02/06 16:07
>329
>ならばそのような人間としての最低限度の生活を刑務所内で
>終身営むことが果たして当人の人権を保障しているのでしょうか。
あくまでも刑罰ですから、その辺致し方の無いことでしょう。
死刑よりは格段とましだと考えられます。
>その人が改心したかどうかなんてわからないですし。
その辺が、心理学等の発展に期待しなければならないですね。
>人を一生刑務所に「入れる」行為は
>どのように正当化されるのでしょう?
正当化されません。あくまでも刑罰は教化であるべきなのです。

>理系学生A
> さてはて、どこが主観だというのか。
具体的にあなたはそのことを弁明する必要がありますね。
>「人は馬を川まで運ぶことはできても
> 馬にその川の水を飲ませることはできない。」
馬ならそうかもしれん(しかしそれでも飲ませることができる。
事実喉を枯渇させればよいのだから。
>教える必要あり。
必要なし。教えずとも論理的に説明できるから。
>いかにして犯罪者の先手を打ち、犯罪を防止するかの学問であって、
>いかにして犯罪者を更生させるかの学問ではないはずだ。
その犯罪真理をフィードバックさせればいこと。
それに他の方面からもあると。心理学関係にな。
>1、一般人のそれと同等の価値を持つ物。
>2、それを犯した事を加害者の罪の一つとして無視できぬ物。
そうなれば加害者の人権にもフィードバックすることも可能だな。
>まだ理解できないようですね。あなたの言う「ワクチンの副作用」が
>>>314で出した3つですよ
まだ理解できてないようですね。ワクチンの副作用でもないし。
(もしそうであればワクチンとしての目的を無視している)
そもそもその3つのパターンにならないことがワクチンなんですよ。
>どう見ても「起こるのはしょうがないこと」を主張しているようには見えない。
>そして「起こるのはしょうがないこと」から目をそらしているように見える。
まああなたはそう妄想してください。
目をそらしてるなら。そもそも議論において言及しませんよ。

338 :考える名無しさん:02/02/06 16:09
38様

>>325>>331>>335を採点してやってください。

339 :考える名無しさん:02/02/06 16:39
>>337
>>ならばそのような人間としての最低限度の生活を刑務所内で
>>終身営むことが果たして当人の人権を保障しているのでしょうか。
>あくまでも刑罰ですから、その辺致し方の無いことでしょう。
>死刑よりは格段とましだと考えられます。
>>その人が改心したかどうかなんてわからないですし。
>その辺が、心理学等の発展に期待しなければならないですね。
>>人を一生刑務所に「入れる」行為は
>>どのように正当化されるのでしょう?
>正当化されません。あくまでも刑罰は教化であるべきなのです。

刑罰は強化であるといいながら
死刑よりまし、とかこれ如何に?
そして、ましだという38さんの考えが
誰にでも適用できることを説明願います。

教化刑であるべきとは言いながらも
改心したかどうかを調べる術がない。
紙の上ではそれでもOKでしょうが、
まあ、当為で話しているからかわせるでしょうね。

そして質問。
加害者の側が「死刑にしてくれ」と言った場合に
全ての人の人権を保障する38さんはどうしますか?
刑罰を教化刑としているならば、
加害者の判断能力を無しとして
精神病院に送ることはできませんよ?
社会全体の教化願望と本人の反省による希望、
当人は無理やり「生きさせられる」ことになりますね。

340 :よこやリ:02/02/06 16:39
「ならばその証拠を証拠を出してくれ。出せないなら、出せない理由を教えてくれ。」

「出す必要なし。そもそも犯罪心理学というう学問があるのはどういう風に説明するのでしょう。
 そもそも証拠挙げろとか言ってくるのは相当追い詰められているものがいうことが多いですね。」

「必要あり。そもそも犯罪心理学という学問はあなたの思っているような学問ではないでしょう。」

「必要なし。教えずとも論理的に説明できるから。」

まるで子供のケンカ。
まあ、持ってもいない証拠は見せられんわな。(藁

341 :猿でもわかる矛盾:02/02/06 17:41
>>ならばそのような人間としての最低限度の生活を刑務所内で
>>終身営むことが果たして当人の人権を保障しているのでしょうか。
>あくまでも刑罰ですから、その辺致し方の無いことでしょう。


>>人を一生刑務所に「入れる」行為は
>>どのように正当化されるのでしょう?
>正当化されません。あくまでも刑罰は教化であるべきなのです

ヽ(`Д´)ノ ダメダコリャ!
 (  ) ウワァァァン!!
  / ヽ

342 :理系学生A:02/02/07 13:04
>>337
>具体的にあなたはそのことを弁明する必要がありますね。
犯罪者はずる賢く、また善人的な言葉に耳をかしません。
それこそ主観だ、とか言わないで下さいね。だからこそその人は犯罪者なのですから。
>馬ならそうかもしれん
人は馬よりもずる賢く、狡猾です。とくに犯罪者は自己中心的です。
だからこそその人は犯罪者なのですから。
>しかしそれでも飲ませることができる。
>事実喉を枯渇させればよいのだから。
ならば犯罪者にどうやって無理やり言い聞かせ、守らせますか。
ただ言うだけでは聞きませんよ。
>必要なし。教えずとも論理的に説明できるから。
説明ってのは「必要性」のことか?それとも「方法」か?
「必要性」は聞き飽きた。「方法」を教えろ。
「必要性」があってもそれを実行する「方法」がなければ実行できませんからね。
専門家の実名が出せないのなら、せめてその専門家の考えた「更生プログラム」を教えてくれ。
>その犯罪真理をフィードバックさせればいこと。
>それに他の方面からもあると。心理学関係にな。
人の心理ってのはそうそう簡単に変えられるものじゃない。
「洗脳」したら話は別だが、それをしたら某オ○ムと同じ間違いを犯すことになるからな。
>そうなれば加害者の人権にもフィードバックすることも可能だな。
それは1、の方を言ってるのか?2、の方を無視するなよ。
>そもそもその3つのパターンにならないことがワクチンなんですよ。
あの3つのパターンは君の言う「教化」が行われる前であることが解らんのか。
裁判ではまだ刑務所に入る前だし、あのような考えの持ち主に、聞く耳持たないという態度の人に、
君の言う「更生プログラム」が効くと思うのか?
>まああなたはそう妄想してください。
>目をそらしてるなら。そもそも議論において言及しませんよ。
君のその「なんで僕の言うことが理解できないんだ。そうか。妄想しているんだ。
そうでないと理解できないはずないよな。うん。きっとそうだ。」
という考え方どうにかならんか?

343 :よこやリ:02/02/07 13:59
「なんで僕の正しい主張が理解できないんだ。
 僕の言うことが、この世で最も正しいに決まってるのに。」

(1)「日本語を読解する能力がないからに違いない。」
(2)「妄想しているに違いない。」
(3)「自作自演に違いない。」
(4)「抽象論で逃げているに違いない。」
(5)「主観で考えているからに違いない。」
    :
    :
(999)「もしかしたら、僕の言っていることが間違っているんだろうか。」

いま38は、(5)か(10)くらいで止まってます。彼が(999)の可能性にまで思い至る前に、
おそらく小学校の卒業を迎えてしまうでしょう。

先は長い。

344 :考える名無しさん:02/02/07 14:10
いや、死んでるかも

345 :38:02/02/07 14:37
>死刑よりまし、とかこれ如何に?
>そして、ましだという38さんの考えが
>誰にでも適用できることを説明願います。
言わなくとも理解できる筈ですが?
そもそも死刑とは人が殺されるのですよ。平たく言えば。

>改心したかどうかを調べる術がない。
>紙の上ではそれでもOKでしょうが、
>まあ、当為で話しているからかわせるでしょうね。
ですから心理学などのの発展の問題なのですよ。
しかし、ある程度それが運営されているということは
まったく術が無いというわけでもないと思いますが。
>加害者の側が「死刑にしてくれ」と言った場合に
>全ての人の人権を保障する38さんはどうしますか?
ならば、出所後自分で自決すればよいこと。
自決そのもの自体は違法ではありませんよ。
>加害者の判断能力を無しとして
>精神病院に送ることはできませんよ?
>社会全体の教化願望と本人の反省による希望、
>当人は無理やり「生きさせられる」ことになりますね。
しかし一度精神鑑定は必要不可欠でしょう。
それに自決を法は否定してるのではないのですから。


>まあ、持ってもいない証拠は見せられんわな。(藁
証拠は私のレスすべてが証拠になります。(藁
まったく死刑支持論者は稚拙な逃げをよくやるものだ(藁
それに311は自分が勝手な解釈を(というか都合のよく解釈してるのだが)
して独り善がりに書き込んでいるようで(藁



346 :38:02/02/07 14:51
>理系学生A
>犯罪者はずる賢く、また善人的な言葉に耳をかしません。
>それこそ主観だ、とか言わないで下さいね。だからこそその人は犯罪者なのですから。
それが主観なんですよね。狡賢いのは結局は人間そのもので
犯罪者だけに見られるものではないものを。
主観とはいわないでということを言う自体あなたは自分の主張に自身が
ないようですね。
>人は馬よりもずる賢く、狡猾です。とくに犯罪者は自己中心的です。
>だからこそその人は犯罪者なのですから。
これも同上。
>ならば犯罪者にどうやって無理やり言い聞かせ、守らせますか。
>ただ言うだけでは聞きませんよ。
これもそうですね。まあ根気が肝要とでも言っておきますか。
>「必要性」があってもそれを実行する「方法」がなければ実行できませんからね。
>専門家の実名が出せないのなら、せめてその専門家の考えた「更生プログラム」を教えてくれ。
これも必要なし。出さなくとも私の論理は説明できる。
そもそもこれと論理とどう関係があるのかあなたは説明できないところに
あなたの説得力が欠けますね。
>人の心理ってのはそうそう簡単に変えられるものじゃない。
>「洗脳」したら話は別だが、それをしたら某オ○ムと同じ間違いを犯すことになるからな。
そもそも洗脳も教化と言葉が違うだけで本質的に同じです。
所詮洗脳はその行為を否定的にとるだけの話で、
それ自体恣意性を持つものである。
だから極端な話、犯罪を起させないためには「洗脳」も止むをえずです。
>それは1、の方を言ってるのか?2、の方を無視するなよ。
無視しては無いよ。双方ともに言ってるのだよ。
それくらいわかれよ。
>あの3つのパターンは君の言う「教化」が行われる前であることが解らんのか。
>裁判ではまだ刑務所に入る前だし、あのような考えの持ち主に、聞く耳持たないという態度の人に、
>君の言う「更生プログラム」が効くと思うのか?
まだ理解できない人ですね、あなたは。あなたの知能を疑います。
前であってもやるに越したことはないです。
それに更生プログラムが効かないと言うこと自体
あなたの主観が入っていますね。
>君のその「なんで僕の言うことが理解できないんだ。そうか。妄想しているんだ。
>そうでないと理解できないはずないよな。うん。きっとそうだ。」
>という考え方どうにかならんか?
事実そうだから、大人しく受け取りなさい。
それでも出来ないのだったら。それでもいいですよ。


死刑支持論者の特徴
(1)「日本語を読解する能力がないからに違いない。」
(2)「妄想しているに違いない。」
(3)「自作自演に違いない。」
(4)「抽象論で逃げているに違いない。」
(5)「主観で考えているからに違いない。」
    :
    :
(999)「もしかしたら、僕の言っていることが間違っているんだろうか。」

いま死刑支持論者は、上記のレベルすらたどりついてないでしょう。彼が(999)の可能性にまで思い至る前に、
おそらく天寿をまっとうするまで無理でしょう。

先は長すぎる。




347 :考える名無しさん:02/02/07 15:02
>証拠は私のレスすべてが証拠になります。(藁
38が馬鹿だと断定するのに充分すぎる証拠

348 :よこやリ:02/02/07 15:58
んじゃ、38の顰みに倣って、ひとつ「論証」してみようか。

「38はバカです。事実そうなのだから、大人しく受け取りなさい。」
「38の主張は間違っています。証拠は38のレスすべてが証拠になります。」
「38はキチガイ。証拠は必要ない。証拠など出さなくとも38が狂ってることは説明できる。」
「38がマトモだということ自体、主観が入ってますね。」
「38がバカだという主張は、事実に立脚した反論だという点で、否定論者の主張と異なる。」
「38が狂っていることは客観的に明らか。そのことを認めない38の意見は主観または妄想。」

以上、38が主観にとらわれていて妄想していることが「論証」されました。(藁

もし38がこれらの「論証」を否定するならば、今までに38が積み重ねてきた「論証」の方法も
同時に否定されることになりかねません。
もし否定するつもりなら、慎重に根拠を述べてね♪

349 :考える名無しさん:02/02/07 16:08
さすがに38さんには呆れてきました。

「制度」っていうのは論理が全てではない。
論理で全てが解決可能ならば誰もこんなに苦労はしない!

>>345
>ですから心理学などのの発展の問題なのですよ。
あなたよりは心理学に近い立場にいるものとして、
心理学がいくら発展しても「人の心」なんて読めやしない!

>ならば、出所後自分で自決すればよいこと。
>自決そのもの自体は違法ではありませんよ。
あなたは、自決と「死刑にしてくれ」の違いをくみ取れていない。
「死刑にしてくれ」というのは、自決が面倒くさいからそう言っているのではない
自分がどんな「教化」を受けたとしても駄目だと確信していて
なお且つ外に出たらまたやってしまうと確信している。
それに「自決すれば」というのなら
何故教化として20年も刑務所に入れるのか?
刑務所内で自決しろというのか?

>>346
>だから極端な話、犯罪を起させないためには「洗脳」も止むをえずです。
あんた最悪だよ。
人権論者としてあるまじき発言だよ、死刑と何の差があるのさ
ただあなたが罪悪感を感じたくないだけだろ?
この一言であなたは人権による死刑廃止を言えなくなったよ。

私と理系学生Aさんが組んでいるわけじゃないけれど
実質1対2はフェアじゃないなと思っていた。
けれど、
あなたは死刑廃止を本気で主張していない!
ただ敗北感を味わいたくないだけで議論を続けないで欲しい。



350 :考える名無しさん:02/02/07 16:54
だから極端な話、38が正しいことを認めさせるためには「洗脳」も止むをえずです。

351 :340:02/02/07 17:09
 >>まあ、持ってもいない証拠は見せられんわな。(藁

 >証拠は私のレスすべてが証拠になります。(藁

理系学生Aは、「ならばその『専門家』を実名で教えてくれ。
もし居ないのなら居ない理由を考えてくれ。」って言ってるんだよ。

専門家の実名も示さず、専門家がいない理由も示していない38が
「証拠は私のレスすべてが証拠になります。」と言うのは、
出してもいない証拠を、さも出したかのように偽って、逃げようとするもの。
または、何を求められているかも理解できず、自分が何を言ったかも覚えてないバカ。

「私のレス全て」において38が何も証拠を掲げていないことは、まさに38のレス全てが証拠。

38が「実名挙げろとか言ってくるのは相当追い詰められているものがいうことが多いですね」
というのは、単に38の主張がウソで、証拠となる実名を挙げることができないから。
なんとか実名を挙げずに逃げ切ろうと必死。見苦しいね。

証拠を出せば38の圧勝で話は終わるのに、それをせずに「証拠を出さない理由」を云々するのは、
「相当追いつめられている」どころか、すでに負けている者がすることが多いですね。

352 :考える名無しさん:02/02/07 17:22
38をいぢめる奴は、サド感情の産物だから、絶対悪!

353 :考える名無しさん:02/02/07 17:38
>>352
それでいくと
議論をすること自体ができなくなっちゃう・・・。

354 :考える名無しさん:02/02/07 18:04
客観的に見て、死刑は悪。
なぜなら、38が死刑は悪だと思うから。

38の意見を認めない議会や多数決なんかは、衆愚状態だから無効。
38による独裁が、もっとも客観的で節度ある結果を産む。

38が死刑に反対するのは正しい。なぜなら38の主張だから。
38の正しい意見を認めない愚かな大衆どもは、洗脳もやむなし。

355 :考える名無しさん:02/02/07 18:13
>>349
38はまかり間違っても人権論者なんかではないよ。
さしずめ「よーし、ボク人権って言葉使っちゃうぞーっヽ(`Д´)ノ ウワァァァン!」
ってな感じ。38のレスすべてがその証拠になります。

356 :考える名無しさん:02/02/07 18:22
なんでもいいから、文末に「レス全てが〜」とか「まともな日本語を〜」とか付ければ、
とりあえずは勝てるんだね!
それをHIPHOP板で使ってきます。応援してください。

357 :考える名無しさん:02/02/07 18:44
>356
「サド感情」を織り交ぜることも忘れないでネ

358 :38:02/02/08 11:15
>あなたよりは心理学に近い立場にいるものとして、
>心理学がいくら発展しても「人の心」なんて読めやしない!
そうやって諦めることが実現をより困難にしてるのですよ。
実際心理学を研究してる人は諦めている人なんて極僅かですよ。

>あなたは、自決と「死刑にしてくれ」の違いをくみ取れていない。
あなたは本質をまったく理解していない。
法の超える範囲では、各個人でやらなければならないのですよ。

>自分がどんな「教化」を受けたとしても駄目だと確信していて
>なお且つ外に出たらまたやってしまうと確信している。
だから更生施設で根気よくそのような人を立ち直らせなければならないのですよ。
本人の感情は法の場に出してはいけません。

>何故教化として20年も刑務所に入れるのか?
>刑務所内で自決しろというのか?
出所後すればよいこと。何度も同じことを言わせないようにして欲しいですね。

>人権論者としてあるまじき発言だよ、死刑と何の差があるのさ
>ただあなたが罪悪感を感じたくないだけだろ?
>この一言であなたは人権による死刑廃止を言えなくなったよ。
あのね、人間は何らかの「洗脳」をどの道受けてしまうのですよ。
学校の教育もある意味では「洗脳」ですからね。
他の人権を侵害してしまう場合、そのための「洗脳」であれば、
人権において認められますよ。無論「洗脳」の手段に非人道的な
ものがあるか否かがこの場合言及されるのです。

>あなたは死刑廃止を本気で主張していない!
>ただ敗北感を味わいたくないだけで議論を続けないで欲しい。
極めて論理的に死刑廃止を主張してますよ。
本気で主張してますし、議論で負けたとか思ってもいません。
というか、死刑支持論者を片っ端から論破してるとしか思っていません。
それは結果的なものです。つまり死刑支持論者がそれほど弱い論客でしかなかったからです。



359 :38:02/02/08 11:23
>理系学生Aは、「ならばその『専門家』を実名で教えてくれ。
>もし居ないのなら居ない理由を考えてくれ。」って言ってるんだよ。
だから、私は教える必要がないと論理的に指摘してるのだよ。
ただそれだけの話しだ。


>「証拠は私のレスすべてが証拠になります。」と言うのは、
>出してもいない証拠を、さも出したかのように偽って、逃げようとするもの。
>または、何を求められているかも理解できず、自分が何を言ったかも覚えてないバカ。
論理的に言う必要のないことを言わないだけ。
何故必要ないかという証拠は私のレスすべてが証拠だといってるだけである。
それを理解できあにということは死刑支持論者は日本語を理解する能力すら
やはりないようだな。

>「私のレス全て」において38が何も証拠を掲げていないことは、まさに38のレス全てが証拠。
だからつまりこのような死刑支持論者の主張は負け犬の戯言にすらならないのである。

>というのは、単に38の主張がウソで、証拠となる実名を挙げることができないから。
>なんとか実名を挙げずに逃げ切ろうと必死。見苦しいね。
嘘でも何でもなく、極めて一般性のある特徴なのである。
実名挙げろという主張は
相当追い詰められているものがいうことが多いので
実名挙げろといって来るなんて逃げる言い訳すら最早なり得ないのに、
死刑支持論者は必死で逃げている、本当に見苦しい限りだ。

>証拠を出せば38の圧勝で話は終わるのに、それをせずに「証拠を出さない理由」を云々するのは、
>「相当追いつめられている」どころか、すでに負けている者がすることが多いですね。
必要のないことをこのように言ってくるのは本当に見苦しい限りです。
死刑支持論者はまともに議論をする能力に欠けていますな。

360 :考える名無しさん:02/02/08 12:22
 > 実際心理学を研究してる人は諦めている人なんて極僅かですよ。

心理学を研究している人間が何人くらい居て、そのうち
何割くらいが諦めているのか、概数でいいから教えてクレ。

それも「教える必要はない」というなら、「極僅かですよ」という
根拠だけでも教えてクレクレ。

 > 本気で主張してますし、議論で負けたとか思ってもいません。
 > というか、死刑支持論者を片っ端から論破してるとしか思っていません。

それが38にとって「客観的な事実」なのかね?
ま、思うのは勝手だけど。

 > 実名挙げろという主張は
 > 相当追い詰められているものがいうことが多いので
 > 実名挙げろといって来るなんて逃げる言い訳すら最早なり得ないのに、
 > 死刑支持論者は必死で逃げている、本当に見苦しい限りだ。

 > 必要のないことをこのように言ってくるのは本当に見苦しい限りです。
 > 死刑支持論者はまともに議論をする能力に欠けていますな。

どうしても証拠を出したくない、出せない、ということが透けて見えますな。
「実は証拠なんてありません。ごめんなさい。」と一言だけ言えば済むのに、
本当に見苦しい限りだ。

361 :考える名無しさん:02/02/08 12:37
>>358
あなたが昼間にしかレスをいれないところから推測するに、
あなたは私と同じくらいの年齢で、家にパソコンがない人でしょ?
大体、口調でどれくらいの年齢かはわかるんだけどね。

>そうやって諦めることが実現をより困難にしてるのですよ。
>実際心理学を研究してる人は諦めている人なんて極僅かですよ。
またやっちゃいましたね。下の行を言うために必要なことが抜けている。
大体さ、「心を読む」ことが今はできないことを認めているのに
ほとんどの人は諦めていないなんてなんで言えるの?
心理学をしている人は「他の人が感じたことをまったく同じように感じ」よう
などどは思えないですよ。
「心の探究」とかいう言葉をみて勝手にそう思っているのでしょう。

>出所後すればよいこと。
だから、あなたな〜らそうする〜んでしょ?
刑務所をでたら解放感が勝ることくらいは自覚しているんだよ。

>あのね、人間は何らかの「洗脳」をどの道受けてしまうのですよ。
>学校の教育もある意味では「洗脳」ですからね。
>他の人権を侵害してしまう場合、そのための「洗脳」であれば、
>人権において認められますよ。無論「洗脳」の手段に非人道的な
>ものがあるか否かがこの場合言及されるのです。
1行目、あまりに陳腐で話にならない。「洗脳」の勝手な拡大解釈。
3-4行目、悪いんだけどそんなの聞いたことない。
どっかから資料を引っ張ってきてくれないと誰でも納得できない。
4行目、手段じゃない、意図と結果だ。

>極めて論理的に死刑廃止を主張してますよ。
主張が論理的なのはいいけど、論理だけでは済まされないって言ってるじゃんよ。
私も被害者の甘えとやらを全て認める気はないけれど、
人間にある感情が起こるってのがどういうことかを少しは考えてくれ。
誰もがカントにはなれないんだよ、故の制度さ。

362 :考える名無しさん:02/02/08 12:41

38殿
「議論で負けたとか思ってもいません」
「片っ端から論破してるとしか思っていません」
とおっしゃられるのは、もしかして
下記のような状態を指すのでありましょうか?



 ウワァァァン! ヽ(`Д´)ノ < 僕は正しいんだ!






363 :考える名無しさん:02/02/08 12:53
>実際心理学を研究してる人は諦めている人なんて極僅かですよ。

どうやって調査したのですか?
ヒアリング調査ですか?アンケート調査ですか?
日本だけで行った調査ですか?国際的な調査ですか?
全数調査ですか?それともサンプル調査ですか?
統計の客観性はどのように担保されているのですか?
「僅か」というのは具体的に何%未満を意味するのですか?
「心理学」と「臨床哲学」など周辺領域とはどうやって弁別したのですか?
「研究してる人」には院生も含まれるのですか?
調査結果は公表されていますか?
何年前に実施された調査ですか?

364 :理系学生A:02/02/08 14:59
38さん。あなたのレスを全て読み返しました。
しかし未だに、どこに「専門家の実名もしくはその人の考えた更生プログラムを
教える必要が無い証拠」が書かれているかわかりません。
今一度、その理由および証拠を一つのレスにまとめて頂きたく思います。
その際は「私のレス全て」という言葉を使わないで頂きたい。
それと、
私は「論破」というものは、「相手がグウの音も出せないほど理論、理屈によって
言い負かすこと」と思っておりますが間違い無いですか。
もしそれで間違いが無いのなら我々死刑賛成派は一つも論破されていません。
その証拠は見ての通り、多くの死刑賛成派の意見および反論によって
解ることだと思います。
もし論破されているならこんなに反論が飛び交うことはありません。

365 :考える名無しさん:02/02/08 15:42
死刑執行人の人権という観点での議論は激しくキシュツですか?
それとも、人権板でしか議論してはいけませんか?

366 :理系学生A:02/02/08 15:44
>>346
>それが主観なんですよね。狡賢いのは結局は人間そのもので
>犯罪者だけに見られるものではないものを。
人間が狡賢いことを知っていて、なぜ私が>314で上げた三つのパターンが
主観だと言えるのですか。
狡賢いのならあの程度のこと考えるはず。それならまだしももっとひどいことを
考えるかもしれない。聞く耳を持たない態度はまだましかもしれない。
反省したふりして猫被って出獄して再犯なんてことも
狡賢いならしないとは言い切れん。いや、むしろするだろう。
それに対しどうするおつもりか。
>これもそうですね。まあ根気が肝要とでも言っておきますか。
根気で解決する問題ではないとおもいますが・・・
それならば猫被りに対してはどう対処するおつもりか。
>そもそもこれと論理とどう関係があるのかあなたは説明できないところに
>あなたの説得力が欠けますね。
説明できてないかなぁ・・・ならもう一度ご説明致しましょう。
なにかを「実行」するには、それの「手段」「方法」が必要です。
例えば、「勉強する」ということを実行するには
「教科書を見る」「ノートを読み返す」「参考書を解く」
などの「手段」「方法」が必要です。
なのであなたの言っていることを実行するための具体的な「手段」「方法」
つまり「更生プログラム」が必要ですが、
我々死刑賛成派(もしくは38さん以外全員)はそれが具体的にどのような
「手段」「方法」なのかは全く解っておりません。
それというのも「更生プログラム」を言い出したあなたが
その具体的内容を教えてくれないからです。
よってその「更生プログラム」を具体的に提示している人、もしくは
その提示された「更生プログラム」を教えていただきたい。と
このように言っているのですよ。

367 :理系学生A:02/02/08 15:49
>>365
議論したいなら語ってください。
もし私と違う意見なら私が反論致します。

368 :考える名無しさん:02/02/08 15:55
 > 今一度、その理由および証拠を一つのレスにまとめて頂きたく思います。
 > その際は「私のレス全て」という言葉を使わないで頂きたい。

38が「自分の発言には責任を持つ、とても誠実な論者」であるのか、
それとも「都合の悪い質問は無視するor逃げる、不誠実な論者」なのか、
今まさに問われています。

これは流れ上、とても重要な質問です。
ここで一体どのように答えるか。それによって、世間の38に対する評価は
大きく変わります。

みなさん、息を殺して38のリアクションを待ちましょう。

369 :理系学生A:02/02/08 16:07
>>366の続き
>>346
>犯罪を起させないためには「洗脳」も止むをえずです。
私も他の人の意見と殆ど同じ意見です。
これは危険思想です。下手するとオ○ムと同じことになります。
>無視しては無いよ。双方ともに言ってるのだよ。
ならば2、を加害者側にフィードバックさせるとはどのようなことですか。
>更生プログラムが効かないと言うこと自体
>あなたの主観が入っていますね。
この際主観かどうかは関係ありません。それを言うのなら
更生プログラムが犯罪者に効くということこそあなたの主観でしょう。
重要なのは「本当に更生プログラムは犯罪者に効くのか」ということです。
あなたがいくら「効く」と言い張っても納得できません。
犯罪者に効く更生プログラムをお教え頂きたい。


370 :考える名無しさん:02/02/08 16:13
>38が「自分の発言には責任を持つ、とても誠実な論者」であるのか、
>それとも「都合の悪い質問は無視するor逃げる、不誠実な論者」なのか、
>今まさに問われています。
後者であることはすでに疑いようのないレベルに達しているのでは。

371 :考える名無しさん:02/02/08 17:23
>>371
それは直々に38さんが丁寧に説明してくれるでしょう。
明日の昼過ぎまで待ちましょう。
・・・昼過ぎに見れないのが残念・・・。

372 :考える名無しさん:02/02/09 11:54
みんなが38に、ここまで期待してるんだから、
まさか「私のレス全てが」なんて言わないよな。(願望)

373 :おっと、:02/02/09 12:07
いま他スレに書き込んだから、もうすぐ来るぞ。

374 :38:02/02/09 12:09
>心理学を研究している人間が何人くらい居て、そのうち
>何割くらいが諦めているのか、概数でいいから教えてクレ。
教える必要なし。
>それも「教える必要はない」というなら、「極僅かですよ」という
>根拠だけでも教えてクレクレ。
そもそも諦めるくらいなら、心理学等を研究していません。
>どうしても証拠を出したくない、出せない、ということが透けて見えますな。
>「実は証拠なんてありません。ごめんなさい。」と一言だけ言えば済むのに、
>本当に見苦しい限りだ。
どうしても「実名挙げろ」としか言って逃げなければならない魂胆が透けて見えますな。
正直に論理的に反論できませんと一言だけ言えば済むのに、
本当に死刑支持論者は見苦しい限りだ。

>心理学をしている人は「他の人が感じたことをまったく同じように感じ」よう
>などどは思えないですよ。
>「心の探究」とかいう言葉をみて勝手にそう思っているのでしょう。
上記ににも書いてますが。
それは心理学の発展の問題である。
それに現在でも心理テストなるものが改良されてきている
のをあなたはどう説明するのか?
>だから、あなたな〜らそうする〜んでしょ?
>刑務所をでたら解放感が勝ることくらいは自覚しているんだよ。
それは法で出来る範囲を超えているのですよ。
自決まで法は規制できません。
それに上の言うような人はさらに教化をする必要があり、
出所させるには不適切です。
>1行目、あまりに陳腐で話にならない。「洗脳」の勝手な拡大解釈。
それは、洗脳の呼称に神経質になりすぎている解釈である。
そもそも教化を洗脳は悪く言っただけに過ぎないことを理解すること。
>3-4行目、悪いんだけどそんなの聞いたことない。
>どっかから資料を引っ張ってきてくれないと誰でも納得できない。
>4行目、手段じゃない、意図と結果だ。
資料を出さなくても理解できるでしょう。
あなたのようなことを言っていたら、
学校の教育をどう説明するのですか?
>私も被害者の甘えとやらを全て認める気はないけれど、
>人間にある感情が起こるってのがどういうことかを少しは考えてくれ。
>誰もがカントにはなれないんだよ、故の制度さ。
何度もいるけど、感情そのものの発生を否定してないよ。
ただそれが法の場に介入してくることを否定すべきだと言うことを
念頭に置いているか否かが問題だと。



375 :考える名無しさん:02/02/09 12:18
「時計仕掛けのオレンジ」見ろ。

376 :>>38:02/02/09 12:21
いいから、今みんなが一番注目してる質問に答えろ。

377 :38:02/02/09 12:26
>363
述べる必要なないことを上記より説明している。

>理系学生A
>しかし未だに、どこに「専門家の実名もしくはその人の考えた更生プログラムを
>教える必要が無い証拠」が書かれているかわかりません。
何度も言っていますが、教えなくても論証できるということです。
之でもわからないなら私のレスすべてが証拠です。
そこから具体的な反論をしてください。
>その際は「私のレス全て」という言葉を使わないで頂きたい。
駄目です。あなたがそういってくるということは
やはりあなた自身も私のレスに完全な証拠があることを知っていて
あなたはそれに反論できないからそういって逃げているのですね。
よく分かりました。
>もし論破されているならこんなに反論が飛び交うことはありません。
これも間違っていますね。
論破されているから内容の無いレスばかりが私に来ているのですよ。
まともな反論なんて現在では全く見られません。
>狡賢いのならあの程度のこと考えるはず。それならまだしももっとひどいことを
>考えるかもしれない。聞く耳を持たない態度はまだましかもしれない。
知っているからこそ、その狡猾さを利用して犯罪を起させないことも出来るのである。
飴と鞭ということを知らないのでは?
>根気で解決する問題ではないとおもいますが・・・
>それならば猫被りに対してはどう対処するおつもりか。
猫被りでも上記や根気の教化が重要。
>あなたの言っていることを実行するための具体的な「手段」「方法」
>つまり「更生プログラム」が必要ですが、
>我々死刑賛成派(もしくは38さん以外全員)はそれが具体的にどのような
>「手段」「方法」なのかは全く解っておりません。
まだ理解していませんね。
私は具体的な手段を開発する職分にはありません。
職分の違いです。
私は現状において法は最善のものとしてどうあるべきかという職分です。
つまりその職分が違う物を質問する方が間違っているのですが、
あなたは質問をする必要性すら説明しないことを指摘しているのですが。

>これは危険思想です。下手するとオ○ムと同じことになります。
だから、教化の内容を議会などで広く議論する必要があります。
>ならば2、を加害者側にフィードバックさせるとはどのようなことですか。
あなたの論法だと被害者でさえ加害者に人権侵害することはできませんが。
>更生プログラムが犯罪者に効くということこそあなたの主観でしょう。
>重要なのは「本当に更生プログラムは犯罪者に効くのか」ということです
これこそがあなたの主観ですね。
更生プログラムを受けた人がすべてその後犯罪を犯すことはありません。
その時点であなたの主張は主観になります。
更生プログラムについては、あなたが自分で調べてください。
私はその必要性が無いのでしません。



378 : :02/02/09 12:49
>>377

根気の教化とはとてつもなく素晴らしい言葉ですね。さすが学生は違います。
おそらく教授からも「目をつけられて」いるのでしょう。

379 :すいません日本語に翻訳おねがい:02/02/09 12:50
>>374

それは、洗脳の呼称に神経質になりすぎている解釈である。
そもそも教化を洗脳は悪く言っただけに過ぎないことを理解すること

380 :考える名無しさん:02/02/09 13:35
君みたいに自分が負けることを認められない人が
死刑制度の厄介になる、だから廃止しようとしている。
君は人権の起源を何もわかっちゃいない。
変えたいならそうすればいい。
たかがここで負けるくらいで意地になって、恥ずかしい。
もうだれもあなたにマジレスを入れないよ、きっと。

381 :理系学生A:02/02/09 14:27
ほとほと呆れ返った。こんな奴に今までマジレスしてた自分が馬鹿だった。
ツッコミ所は多々あるが、とりあえず2つほど。
>駄目です。あなたがそういってくるということは
>やはりあなた自身も私のレスに完全な証拠があることを知っていて
>あなたはそれに反論できないからそういって逃げているのですね。
私のレスをちゃんと読みましてか?「私のレス全て」と書くな、というのは
あなたのレス全てを読み返し、完全な証拠がないことを知っているからです。
>>364の1〜3行目をちゃんと読んで下さい。
>更生プログラムを受けた人がすべてその後犯罪を犯すことはありません。
>その時点であなたの主張は主観になります。
「その時点」になってからその台詞を言ってください。
未だ「その時点」ではありません。

勘違いしないでくださいね。ツッコミ所はまだまだありますが
書くと長くなるのでまとめて1つ。
1、あなたはこのスレの全てのレスを読んでいますか?
2、あなたに対する反論は隅から隅まで読んでいますか?
3、あなたは本当に相手の質問の意味、意図を理解していますか?
4、あなたの書いた答えは本当にその質問の答えになっていますか?
(下2つがNOであることは解りきっているが)
もし4つとも全てYESと答えるのならば、
5、あなたは国語を学んだことはありますか?
とりあえず君の書いた>>374>>377を読み返し、同じ質問に答えるように。
あー馬鹿馬鹿しい。

382 :考える名無しさん:02/02/09 16:33
こちらも最後に。
日本国憲法をお読みください、
人権は加害者に甘いのです。

おそらくあなたは
「ハインツのディレンマ」に対して
理由はどうであれイエスと答えるのでしょうね。

383 :86:02/02/09 22:56
理系学生さん ご苦労様 ずっとみてましたよ

38よ お前が煽りではなく
「真面目に」こんなことを続けてると仮定して書く

こんなことをしていたら、実社会では
マトモな人間は誰もお前を相手にしなくなり
お前の周りはDQNばかりになる

そいつらはお前のことを信頼しないし
同様にお前もそいつらを信頼しない

死刑とか人権について論じるよりも
他人に対する自分の態度を考え直したほういい
以上 もうお前に話しかけることはないので
真面目に書いてる レスはいらない

384 :考える名無しさん:02/02/10 02:19
わわ、まだこのスレあったんだ。
それにまだ38が生きてたんだ、、、。
あのね、だから俺は前のスレでも
38は気が狂っているから相手にするな、
って言ってたのに〜。

385 :考える名無しさん:02/02/10 02:30
38は2ちゃんでも滅多に出会えない天然記念物級の馬鹿なので、
もっぱら研究対象になってるんですよ

386 :考える名無しさん:02/02/10 09:54
メチャクチャ机上の空論っぽいが、受刑者の心理が完全に把握できる様になったと
しても、「改心するまで釈放しない。」というのは憲法違反(「内心の自由」)だと
思うが。


387 :    :02/02/10 11:33
死刑に賛成。

アポトーシスは組織化する上で必要となる機能なのです。

388 :考える名無しさん:02/02/10 11:34
死刑さんせーい(*´▽`*)

389 :考える名無しさん:02/02/10 14:05
38はどうしようもないDQN。
おそらく今までよっぽど社会から虐げられてきたんだろう。
そうでなきゃ、簡単に「衆愚」なんて言えないもんね、38さん♪

390 :38:02/02/10 14:57
>理系学生A
ほとほと呆れ返った。こんな奴に今までマジな議論してた自分が馬鹿だった。
やはり誠実に議論をしていたのは私だけだったようですね。
ツッコミ所は多々あるが、とりあえず
>私のレスをちゃんと読みましてか?「私のレス全て」と書くな、というのは
>あなたのレス全てを読み返し、完全な証拠がないことを知っているからです。
>>364の1〜3行目をちゃんと読んで下さい。
あなたは本当に私のレス全部読みましたか?
私は既に完全な証拠を書き込んでいるのです。
あなたがそうまでいうのなら、私のレスにおいてどこがどう完全な証拠にならないのか
抜き出して具体的に言ってください。本当に全部読んだことあるのなら
それが出来るはずですね。
>「その時点」になってからその台詞を言ってください。
>未だ「その時点」ではありません。
あなたは既にその時点に来ています。
その台詞の直前のところを読み返すことをお勧め致します。

>1、あなたはこのスレの全てのレスを読んでいますか?
>2、あなたに対する反論は隅から隅まで読んでいますか?
>3、あなたは本当に相手の質問の意味、意図を理解していますか?
>4、あなたの書いた答えは本当にその質問の答えになっていますか?
>(下2つがNOであることは解りきっているが)
>もし4つとも全てYESと答えるのならば、
>5、あなたは国語を学んだことはありますか?
それら全部あなたにそっくりそのまま返しますよ(w
私ほど上記が当てはまる人はいないでしょう。
まずあなたは日本語の学習をやりなおすことをお勧め致します(w
理系学生A はどうしようもないDQN。
おそらく今までよっぽど社会から虐げられてきたんだろう。
そうでなきゃ、簡単に自分のことを相手に指摘することなんで出来ませんね、理系学生A さん♪
理系学生A 以外にもたの死刑支持論者は素直に論破されたことを認めて
敗北宣言した方がよろしいですよ。(本当に)

391 :死刑廃止論者より:02/02/11 00:43
38さん、めちゃくちゃですよ。死刑廃止論者が 貴方のような方
ばかりと思われるのは心外です。全部読め、と鸚鵡返しばかりでは、
いくら辛抱強い人でも、真面目に議論するつもりは無いと結論せざるを
得ないでしょう。私は死刑廃止論者ですが、必然的に死刑廃止だとは
思っていません。われわれの意思でそれを肯定し、実行するかしないかです。
いわんや、貴方のように、何の根拠もなく論理的必然的だ等と主張するのは、
もう論外です。もしかしたら貴方の本当の目的は、死刑廃止論者のイメージを
悪くすることにあるのではないかとさえ勘ぐりたくなります。とにかく、
貴方のいいかげんな書き込みと、死刑廃止の主張とは、関係ないと言って
おきます。

392 :Iridium:02/02/11 01:00
>>387
アポトーシスは自ら消滅する機能では?
どちらかというと免疫反応に近い。
社会(という生物)が有害なミームを排除しようとして起こす反応。


393 :考える名無しさん:02/02/11 01:01
それはともかく死刑廃止は
「論理的必然」だとは思う。

また「論理的必然」でない
ことは主張してはならない
だろう。感性の「政治的」な
綱引き、駆け引きであっては
ならず、論理的必然ぬきでは
表現力や「表現態度」や文章
力や知識量で決してしまいうる。

重々わかっているかもしれないが
論理以外には「ありえない」と思う。

394 :考える名無しさん:02/02/11 01:11
>393 論理的必然であることを何か主張してみそ

それと、重々わかっているかもしれないが
クワインの「経験主義の2つのドグマ」って知ってるよね

395 :Iridium:02/02/11 01:16
一人の犯罪者は社会にとって脅威ではない。
 => ほって置いてもよい。
犯罪が一般的な方法論として認められることは社会にとって
致命的な打撃となる。
 => なんとしても防ぐ必要がある。

死刑制度ってのはこの「防ぎ方」についての創造性が
不足していることの現象。

396 :考える名無しさん:02/02/11 01:24
5つの問いが反語になっているのを理解できない38は、こともあろうに
「私ほど上記が当てはまる人はいない」と答えてしまいました。
頭が悪いというのは、かくも惨めなものだという教訓を残しつつ・・・お開き。

397 :考える名無しさん:02/02/11 01:34
   || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
   || ★★荒らしは放置が一番キライ!★★
   ||    〜 荒らしは常に誰かの反応を待っています 〜
   || ●重複スレには誘導リンクを貼って放置!
   || ウザイと思ったらそのまま放置!
   || ▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います!
   || ノセられてレスしたらその時点であなたの負け!
   || ■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
   || 荒らしにエサを与えないで下さい
   || ☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
   || ゴミが溜まったら削除が一番です 。   Λ_Λ
   ||                       \ (゜ー゜*) キホン。
   ||________________  ⊂⊂ |
      ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
      (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
    〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
      〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  は〜い、先生。
        〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
          〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ


>396 もう38にレスつけるのやめれ せっかく他の意見も出てきてるし・・

398 :考える名無しさん:02/02/11 02:01
何度目の繰り返し
なるのかしれないが、
まあ、こういうことだ。

(詳しくは「人殺し
スレ」ででも延々
とやってゆけば
いいのだろうが)

人を殺していけない
なら、死刑でなぜ人を
殺してよいのか。(殺して
いけない理由が、国家の
ため、というなら降りるが)

殺したから、では足り
ないだろう。殺した者
以外を殺してはならない、
というのでは、恣意的な
条件設定に過ぎないだろう。

ならば、国家に、共同体に、
社会にその権利、決定権が
あるだろうか。共同体といえ
ども、システムに過ぎない。
実体は個々の人間と(関係
が)有るだけだ。「法人格」は
人格を超える「超越的新人格」
などではなく、人間の集合・組織
にすぎない。では、死刑囚の命を
裁くのは誰か。神か、特別な宇宙
生命体のような存在しかあるまい。
人格という倫理的主体を消す存在
は、倫理的主体を超えなければなら
ないが、そういう存在はどこにもない。

(見つけたなら、教えてほしいものだが)

倫理的原理、骨格としてはそういうことだ。

399 :考える名無しさん:02/02/11 02:03
38ってこんな人(拍手)

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/ngup680.jpg




400 :  :02/02/11 02:03
主体を消しうるなら
主権も消しうると。

401 :Iridium:02/02/11 02:15
>>398
> 人格という倫理的主体を消す存在
> は、倫理的主体を超えなければなら
> ないが、そういう存在はどこにもない。
ってことはありませんよ。
他の倫理的主体に対して害を与える倫理的主体については
第3者たる倫理的主体の介入が考えられます。


402 :考える名無しさん:02/02/11 02:23
398さん >>86です ちょっとつきあいましょう

>人を殺していけないなら、死刑でなぜ人を殺してよいのか。
>(殺していけない理由が、国家のため、というなら降りるが)

別に人を殺していけないことが、論理必然的(だっけ?)に
どっかで決まってるわけはないでしょ

と、こう言ってしまうと以下のあなたの話は全部無意味になってしまいますよ

>殺したから、では足りないだろう。殺した者以外を殺してはならない、
>というのでは、恣意的な条件設定に過ぎないだろう。

殺す、殺さないを、上記のように恣意的なものだとすれば
矛盾はないですね

>ならば、国家に、共同体に、社会にその権利、決定権が
>あるだろうか。

権利は所詮、(個々の人間と(関係))によって構成されている
(システムに過ぎない)社会が、仮想的に設定しているに過ぎない
なので、あると言えばあるし、ないと言えばない
つまり、突き詰めれば、我々がそれを付与しようとするかどうかに
帰着すると思いますよ

>では、死刑囚の命を裁くのは誰か。
>神か、特別な宇宙生命体のような存在しかあるまい。
>人格という倫理的主体を消す存在は、倫理的主体を超えなければなら
>ないが、そういう存在はどこにもない。

権利、命、倫理的主体?ですか そいうものを誤って
「致命的に固定化」(by岩谷宏)したことから来る擬似問題
前提が誤っているので、推論の過程が正しくても結論が誤っている

以上です

403 :考える名無しさん:02/02/11 02:48
>>398
哲学板だから仕方ないのかも知れないけど
ファンタジーでもって法を語るのは虚しいだけだよ。。。

404 :Iridium:02/02/11 03:14
ああ、そうか。
「人を殺してはいけない」のは社会として
「人を殺してはいけない」んだ。

個人としては何ら殺人がいけない理由はないのね…。

405 :考える名無しさん:02/02/11 04:34
【集合1】

>権利は所詮、(個々の人間と(関係))によって構成されている(システムに過ぎない)社会が、

>仮想的に設定しているに過ぎないなので、あると言えばあるし、ないと言えばない

>つまり、突き詰めれば、我々がそれを付与しようとするかどうかに帰着すると思いますよ

ここでのポイントもまた「我々」という
集合概念(集団錯誤)である。

この「我々」性こそが、おそらくは、
その“致命的固定化”なのだろう。

我々とは誰か。

それも個々である。

あるいは「多数派」を「全員」に
すりかえているのであろう。ならば
あいまいな主語にはちがいない。

では個々を「仮想として絶対的に」
共同体化できるのか。

406 :考える名無しさん:02/02/11 04:35
【集合2】

●それもまた、個々に委ねられ、完全
一致は「望むべくもない」のである。

よって、「我々がそれを付与しよう
とするかどうか」については
絶望といわざるをえない。

すなわち権利主体としての
共同体は成立しえない。
(ここで権利というのは、
殺人権を指している)

「少数派」は、共同体の
外に在り続けるのである。


●逆に、不完全一致の場合には、
絶対的な「殺人権」の根拠として
(充分に)弱くないであろうか。

 仮想は仮想に留まり、
 仮想とで相対化される。

したがって殺人権も生存権も
ないことになるから、いずれに
せよ、社会的合意以外から
導く必要があろう。これに
ついてはさらに後述する。

407 :考える名無しさん:02/02/11 04:36
【権利】

原文を2箇所、変えさせてもらって、
『権利、命、倫理的主体?ですか
そいう(ママ)ものを誤って「致命的に
相対化(by402)」したことから来る
擬似問題前提が誤っているので、
推論の過程が正しくても結論が
誤っている』ともいえるわけだ。

だが正直に云えば、「世間」で
いう権利や尊厳には「実体」が
無い、と考えているため、その
点では、402や岩谷宏に与して
しまうことになるのかもしれない。

権利は、本来そう使われるべき
意味で使うしかなく、むろん権利
自体を「無」から論証でつないで
こなくてはならない。そのために
は、人格という概念を再定立する
ことになるから、“本一冊分”を
ここでは省かせてもらっている。
(やるとすれば人殺しスレだろう)

ところで、死刑の名のもとに殺す
側にとっても、権利や、権利の
根拠となる、なにか「尊厳」の
ごとき不可侵の抵抗体(存在)
が必要となることは、繰り
返すまでもないであろう。

そうでなければ「国家」
(多数)対「犯罪者」(特定
少数)の永続的「相対的」
闘争に過ぎず、正当性では
なく、力学の問題となるのだ。

408 :考える名無しさん:02/02/11 04:37
【前提】

>>人を殺していけないなら、死刑でなぜ人を殺してよいのか。
>>(殺していけない理由が、国家のため、というなら降りるが)

>別に人を殺していけないことが、論理必然的(だっけ?)に
>どっかで決まってるわけはないでしょ

>と、こう言ってしまうと以下のあなたの話は全部無意味になってしまいますよ


人を殺してはいけないことに根拠が無ければ、
少なくとも半分は無意味になるだろう。

したがって、当方は、上記のような立場をとる。
そのことによって、この問いかけは無意味となる。

409 :考える名無しさん:02/02/11 04:38
【主体1】


>> 人格という倫理的主体を消す存在
>> は、倫理的主体を超えなければなら
>> ないが、そういう存在はどこにもない。

>ってことはありませんよ。
>他の倫理的主体に対して害を与える倫理的主体については
>第3者たる倫理的主体の介入が考えられます。

さて、加害において、
第2者の倫理的主体の反論・補償請求も、
第3者への事前の介入依頼も、
あってしかるべきであるから、むろん、その通りなのである。

ただし、それは自由、「状況」保存の自由の侵害に関わる場合に、であって、
「人的世界をかたちづくる主体的判断の判断主体まで破壊する場合」には、その限りではあるまい。

そして、おそらくは制限的に
裁くということなのである。

むろん、これは「世界が主体的判断の総体であること」を前提とする。

(この是非(成否)については、新旧の別のスレに場を移すべきだろう)

なお、第3者の介入において第3者は、
第1、2者と対等の資格で介入することになる。
いま、問うているのは、
その第n者が、第1者を裁きうるか
ということであるから、第4者以下、
何者であれ、単に別の存在が現れるに
留まらず、それが(各々に配当された
「利害的立場」すら超越した)特別な、
謂わば第0者でなければならないか
否かということである。

410 :考える名無しさん:02/02/11 04:40
【主体2】

繰り返すが、そういう存在は、
どこにもなく、独り論理のみが
決定的に、制度(自体を対象
として)決定的に、そして
何者かの恣意的決定、
または、何らかの決定を
必要としない形で決定する。

とはいえ、加害者本人の自由意志
は最初から在り、最後まで残り、
効力も残り、それが被害者の
望みと合致するかを問わず、
そのことにより主権が消滅
する事態をみることがありうる。

それは、自発的判断の判断の
信託・委譲なのだが、集団で、
であれ、(員数・単複を区別
しないことから原理的には
単独でも)加害主体がそれ
に参入(契約)していた場合
に「代行的死刑」が成立する。

このときには、リビングウィルのごとき
事前の自己決定、即ち、犯罪を犯した場合の、
「自殺幇助」としてそれを国家がおこない、
犯罪者は「宣誓」を履行しなくてはならなくなる。

411 :考える名無しさん:02/02/11 04:41
【主体3】

これが見かけ上の死刑であり、むろん、
正当であるとともに死刑ではない。
(殺人権の排除が保たれている)

この場合にのみ、自己決定(反復性)を
根拠として、主体に主体であることを放棄させることができる。
したがってそれは、国家が法によって、
・・・少なくとも斉合性の保証されない法
と解釈・運用によっては・・・裁定可能な
問題としては収まりをみないのである。

契約(国家)法・契約裁判の
概念は、現行制度を巡る
一般既知の「仮構」を超え
出るので本稿では省く。


以上のような原理的問題を
解決しない、逆説的にいえば
「非アソシエーション型」国家に
おいては、死刑制度問題の、
原理的解決は覚束ない
であろう。解決を阻んで
いる「者」は、現行諸
制度群の継続に固執
する、ほかならぬ
「(限定的)多数派の
合意」であるという
ことはできよう。

412 :Iridium:02/02/11 05:27
「自分は相手の反論を封じていない」という自己弁護が必要なの?

413 :考える名無しさん:02/02/11 06:01
>>412



悪いが、あまり自覚がない。そう言われても、感ずるところがない。少なくとも策ではない。


403 名前:考える名無しさん :02/02/11 02:48
>>398
哲学板だから仕方ないのかも知れないけど
ファンタジーでもって法を語るのは虚しいだけだよ。。。



漠然とイメージで語るのはやめていただきたい。
(結局、なにも言いえていない)
荒らしでないのであれば。


404 名前:Iridium :02/02/11 03:14
ああ、そうか。
「人を殺してはいけない」のは社会として
「人を殺してはいけない」んだ。

個人としては何ら殺人がいけない理由はないのね…。



当方に言っているのだとしたら、そうは言っていないつもりだ。
長いので恐縮だが、反論はよく読んでからにしていただきたい。荒らしでないのであれば。


さらに当方は、あいまいな概念である「社会」を論証部分に用いる好まず、
また不特定多数が(漠然と)決定することにも批判的である。
それは読んでいただければ判ることだ。


それに「論理的必然性の絶対的優位」を支持する意味での“論理主義者”として書いたのは当方である。


(なお、はっきりしないけれども、つごうで場合によってはレスできなくなりそうなので、無視されるなり何なりとおっしゃるなり、皆さんで進めてください。逃げるようで申しわけない)

414 :86:02/02/11 14:56
 死刑の存廃に始まって、人権、権利、さらにひょっとすると、殺人の適否(???)
についても、それらは何ら「論理必然的」に決まってはいないということが、私の主張
したいことのうちの大きな一つです。
 しかし、私がここで言う「論理必然的」とは、例えば数学の定理のような、いわゆる
分析的?、または、アプリオリに真な事柄を指しています。(数学的定理も分析的に
真であるとは言えない、とかいうのは、とりあえず勘弁してください)

 さきの名無しさんの書き込みをざっと読んでみて、「論理的」という言葉に関して、
お互いに少し異なった使い方をしているように思われました。もしも、名無しさんが
「論理的」という言葉を、前記のような意味ではなく、次のような意味で使われて
いるなら、名無しさんの書き込み内容に「大きく」反対するところはありません。

1  議論のための基礎的な概念は、アプリオリに存在するのではないことを自覚
  している。

2  そのうえで、議論のため(仮説構築のため)に、その土台となる基礎概念を
  便宜的に設定する。

3  その土台の上で、できる限り合理的な推論を用いて、妥当な結論を得よう
  とする。
  
 私が強調したいのが、1と2で、たぶん、名無しさんが強調したいのが3ではないで
しょうか。また、私と名無しさんが共に同意できる便宜的な基礎的概念とは、例えば
先の関連で言えば、名無しさんが言われるように「尊厳」等があたるかもしれません。
 1と2は、ためにする議論?であり、3こそが本来の議論であって、それぞれの主張
の妥当性が問われるところ、すなわち本論だと私も思っています。

415 :86:02/02/11 14:56
 以下は各論です

>【集合1】
>>権利は・・突き詰めれば、我々がそれを付与しようとするかどうかに帰着する
>「多数派」を「全員」にすりかえている
>「少数派」は、共同体の外に在り続ける

 なるほど、我々という言葉は、すなわち多数派と言わざるを得ないので、
私の主張は所詮多数決ということですね。それは、そのとおりでしょう。

>【権利】
>だが正直に云えば、「世間」でいう権利や尊厳には「実体」が無い、と考えているため、
>その点では、402や岩谷宏に与してしまうことになるのかもしれない。

 この点は、前記の総論で書いたとおり、とりあえず措定するという理解でよければ、

>権利は、本来そう使われるべき意味で使うしかなく、
>ところで、死刑の名のもとに殺す側にとっても、権利や、権利の根拠となる、
>なにか「尊厳」のごとき不可侵の抵抗体(存在)が必要となることは、繰り返すまでもない

 これらは、まさしくおっしゃるとおり。総論で書いたように、私の先の主張は、ある意味
揚げ足とりと言えるかもしれません。ですから、

>むろん権利自体を「無」から論証でつないでこなくてはならない。

 死刑存廃から、さらに議論の射程を延ばすならば、名無しさんが自覚されているとおり、
この点について説得力のある話ができるかどうかが、名無しさんの本論だと思います。


416 :86:02/02/11 14:58
>【前提】
>人を殺してはいけないことに根拠が無ければ、少なくとも半分は無意味になる
>したがって、当方は、(人を殺していけないことには根拠があるという)立場をとる。

 ( )内は私がつけましたが、殺人を禁じることに根拠がない、という立場も成り立ちえる、
ということですね。その点を認めていただければ、先と同様、おっしゃるとおり、どのように
根拠付けるかこそが本論であることを、同意します。

>【主体2】
>繰り返すが、そういう存在は、どこにもなく、独り論理のみが決定的に、制度(自体を対象
>として)決定的に、そして何者かの恣意的決定、または、何らかの決定を必要としない形で
>決定する。

 この点は、過度の決定論、若しくは「当為と存在の混同」と思われます。先の私の総論について、
名無しさんが賛同されているかどうかということになります。

 そして、以下の名無しさんの文章は、まさしく殺人を権利付けようと格闘されている
本文にあたり、そして、本来そのことは、我々死刑賛成派がすべきことですから、まずは
敬して遠ざけることとさせてください。また、余裕がある時に感想を述べさせていただきます。
 名無しさんの書き込みを読んで、いろいろな点で理解が深まったことを感謝します。

417 :exp:02/02/11 16:53

まず、応報論ってのは、刑罰はその犯罪者が犯した罪の深刻さに応じて厳しいものに
なるべきである、ということを言うものであって、別に被害者達の復讐したい「感情」
をなだめるためのものではありません。あくまで合理的に、理性的に、罪に相応する
罰を決める、という思想です。復讐心を宥めるなどという目的で刑罰の制度を正当化
してる人は応報論者ではありませんし、そういうことを言ってる哲学者はまずいない
でしょう(だいたいそれでは「哲学」もへったくれもありゃしない)。被害者の被っ
た害の補償を目的に刑罰を正当化する試みは、リバタリアニズムの論者等によって最
近なされているようですが(restitutionism。因みにカントなどを祖に持つ応報論の
方はretributionism)、それにしてもプロパティの補償がメインです。

抑止論の立場は主に功利論から由来するものですが、これは、刑罰の施行によってさ
らなる犯罪を防ぐことで、社会全体の幸福を増すことができるという理由から、刑罰
を正当化します。この場合も、重要なのは社会全体の功利の増幅ですから、被害者個
人の復讐欲を満たすことで生じる快楽など考慮されません。ただ、この論のみでもっ
て刑罰を正当化する場合、犯罪を抑止できれば無実の人だろうと罰してもかまわない、
ということになりかねない問題がある。だから、個々の犯罪者を罰する際には、応報
の理念が重要になってくるわけです。無実の人を罰しないために。軽い罪の人間を不
条理にきつく罰しないために。「オマエ、人殺したんだろ? だったらオマエも死ね
や!」みたいなアホウかつ単細胞な意見とは全く性質が異なります。殺人犯に相応し
い刑が「必然的」に死刑であるべき故などは別にありません。

418 :考える名無しさん:02/02/11 17:05
死刑なんてのは、いわゆるみせしめか、家族の無念を晴らす物では?
だとすると、みせしめなどかまわないといって人を殺す人もいれば
みせしめがこわいのでやめようというひともいるし、家族にしても
犯人がはんせいしているのだから、もう良いという人と、殺すまで
気がすまないというひともいるし、死刑制度なんてのは、人それぞれ
のかちかんによってかわるものなのでゆえに、永遠に答えの無い問題
ではないでしょうか?

419 :考える名無しさん:02/02/11 17:33
人間にやられるから、憎しみも増すんだろうな。これが熊公に喰われるのであれば、
まあ多少は熊を憎むだろうが、熊にしてみれば腹が減ったから自然の理によってそうした
わけで、何も悪いことをしたわけではないし、恨んだところでしようがあるまい。これが
更に落石や雷、雪崩などであれば、もうどうしようもないだろう。雷雲や山をとがめた
ところで虚しいだけであり、たいがいは運が悪かった、と諦め悲嘆にくれるだけである。
自分の最愛の人を落石で無くしても、その復讐のために、石を砕けだの(つまり死刑)と
言うやつはいない。ただ、今後そのような不幸が起きないように、その事件が起きた
現場一帯の整備を自治体に要求することはあるだろうが。あるいは、落石死亡事故の責を、
山道の整備を怠った自治体の人間に求めかもしれない。ま、結局、憎むことができる対象は
基本的に人間だけということだ。自然を憎むにしろ、なんらかの形で擬人化される。
昔の人は、自然を憎むと言うより畏怖し、神として崇め奉ったが。今は、山を切り崩したりだの
テトラポッド入れたりだのして、自然を科学技術でもってどんどん征服、ファックして
しまうが。

420 :86:02/02/11 20:17
expさん とりあえず、一言

>「オマエ、人殺したんだろ? だったらオマエも死ね
>や!」みたいなアホウかつ単細胞な意見

はい、遺族の前でも同じように言ってみてください

421 ::02/02/11 20:21
いちおう、人間はみんな死刑だよ。

422 :理系学生A:02/02/12 11:04
何か398以降急にレベルが高くなってる…俺なんかがでしゃばっていいのかと思うくらい。
ただ一つ気になったことがある。
>>398
>ならば、国家に、共同体に、社会にその権利、決定権があるだろうか。
>共同体といえども、システムに過ぎない。(以下長いので省略)
たしかに法の作り主は人間だけど、その法が世に出た時点で人の手から離れている。
だからこそ法という人格のないシステムとして人の上に立てるのだと思う。
その証拠に、法はその作り主が罪を犯しても変わらぬ裁きを下す。
法はその作り主の個人的な感情が入っていないからこそ人の上に立つことができ、
法が人の上に立つからこそ人を裁くことができるのだと思う。
そして死刑も法が決めるから許されるのだと思う。

423 :38:02/02/12 16:05
>391
あなたのような人こそ議論の場に相応しくありません。
レスをちゃんと読まないで議論が出来ますか?

>exp
応報刑ではやはり感情移入が入ってしまいますよ。
前半部分の解釈ではそのための逃げ口上ですかないような気もします。
そもそも応報刑では無秩序の私刑とさして変わりは無いような気がしますね。
後半部分は確かに一部私も支持しますが、
抑止論を唱えるのなら、根本的な解決策である、教化や自己防衛などから
出発した方がより前向きな対処ではありませんか?

>理系学生A
どうやら、私の的確な指摘で反論も出来ず負けを認めてしまっているようですが、
一応、
>たしかに法の作り主は人間だけど、その法が世に出た時点で人の手から離れている。
>だからこそ法という人格のないシステムとして人の上に立てるのだと思う。
>その証拠に、法はその作り主が罪を犯しても変わらぬ裁きを下す。
人格が無いからこそ感情で語るのは不適切では無いのか・
それに作り主は基本的に自分に都合のよい法を作る傾向にあるから
その観点も形骸化してしまいます。
無論だからといって法を私は否定しませんが、
あくまで法は人間の道具であり、人間の僕であることが必要なのです。
その暴走を食い止めるために議会があるのではないのか?
>法はその作り主の個人的な感情が入っていないからこそ人の上に立つことができ、
>法が人の上に立つからこそ人を裁くことができるのだと思う。
法が人間の上に立つからこそ硬直的な法、システムになり
それらの既成事実を盲信して死刑を再考をする誘因が働きにくい、
だから人間のための法であり道具であるから、柔軟な対処が出来、
死刑を再考し廃止できるものではないのか?

424 :考える名無しさん:02/02/12 16:35
 > 何か398以降急にレベルが高くなってる…俺なんかがでしゃばっていいのかと思うくらい。
残念。また急にレベルが低くなってしまった。

425 :考える名無しさん:02/02/12 16:38
どうやら38は、まともな反論もできず、負けを認めてしまったようだな。

426 :考える名無しさん:02/02/12 17:48
>何か398以降急にレベルが高くなってる…俺なんかがでしゃばっていいのかと思うくらい。
38がでしゃばるより1億倍ましですからご安心を。

427 :考える名無しさん:02/02/12 23:12
>あなたのような人こそ議論の場に相応しくありません。
>レスをちゃんと読まないで議論が出来ますか?

   ∧△∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( -∀-)< 38オマエダナー
  (U  U)  \_____
  ノ ノ /

428 :考える名無しさん:02/02/12 23:21
ただ殺してしまってはもったいないので、臓器提供とか、ボランティア
のみの強制生活させたり、人体実験に使うのはいかがでしょう?

429 :考える名無しさん:02/02/12 23:22
中国の手口ですね。

430 :考える名無しさん:02/02/12 23:29
・・・冤罪というのはこの際無視か?w

431 :考える名無しさん:02/02/13 00:09
死刑という罰が一番おもろいねんから永久に残してほしいよね


432 :皆さんに質問:02/02/13 10:29

精一杯頑張ってもマトモな日本語を書くこともできず、
もちろんマトモに日本語を読解することもできず、
そのくせ
「自分は正しい日本語で正論を述べている」と
自分だけが思い込んでいるDQNに対して、
「おまえは間違っている」ということを
言葉だけで納得させることができますか?

そんな事は、原理的に不可能ではないのですか?

「俺を認めない世の中の方が間違ってる」と信じて
疑うこともできないDQNに対してですよ?

相手の説明を受け入れて反省するとかより以前に、
相手の意見の是非をまず検討してみるよりも以前に、
まず何を言われているのさえ理解できないDQNですよ?

もし「可能だ」「納得させてやる」というのならば、
「どうすればそんな事が可能なのか」という大綱を
まず示してくれませんか?

それをせずにDQNの発言の個別の誤りを指摘しても、
無意味だとは思いませんか?

433 :理系学生A:02/02/13 11:41
>>432
つくづく納得。人の言うこと聞かない奴に何言っても無駄でした。ついでに言うと、
38のようなDQNを言葉だけで納得させることができないのと同じように
犯罪者に何言っても更生させることができないということを
38はその身をもって証明してしまったようだ。

434 :38:02/02/13 16:03
理系学生Aをはじめ日本語さえ碌に扱えない死刑支持論者はすべて敗走したな。
せめて敗走させるだけでなく、彼らを改心させるべき隔離所を法で設けて、
死刑支持論者を隔離することが望ましいな。
その意味では、リアル厨房である理系学生A によって頭がどうかしている
人たちを更生させる手段が具体的に証明されたことになる。

435 :考える名無しさん:02/02/13 16:07
 > 隔離所を法で設けて、死刑支持論者を隔離することが望ましいな。

そうだね。日本の面積の99.9%くらいを使って、その隔離所を作ってくれ。
我々は全員、そこに入るから。

ただ一人マトモな38は、残りの日本ぜんぶを一人で使っていいよ。
我々の隔離所には入ってこないでね。ウザいから。

436 :ヽ(`Д´)ノ:02/02/13 16:19
ヽ(`Д´)ノ<入ったら死刑なのだ。

437 :考える名無しさん:02/02/13 17:26
>>434の日本語訳↓

ヽ(`Д´)ノ ウワァァァン!ヽ(`Д´)ノ ウワァァァン!ヽ(`Д´)ノ ウワァァァン!

438 :考える名無しさん:02/02/13 23:20
煽られて悔しいかも知らんが我慢して
子供みたいな悪口( >>434)はやめれ > 38

439 :考える名無しさん:02/02/14 01:19
悪人を殺せるチャンスを奪うなよ人権屋ども

440 :考える名無しさん:02/02/14 02:01
殺しちゃうよりも、後世を償いのみに生かし、見せしめのため、さらし者に
したらいいんでは。

441 :考える名無しさん:02/02/14 02:11
死刑が面白いとも思わんが。
今日死刑が執行されました、ってニュースが流れるだけ。

しかし、日本も死刑が廃止されそうな流れだね。
亀井はいろんなとこを支持団体にもってるからね。

442 :理系学生A:02/02/14 10:30
貴様の脳内で唯我独尊という言葉が光り輝いているのは分ったから
さっさと引っ込め。そして二度とでしゃばるな。>38
>>398の名無しさん。86さん。もし読んでいるなら
>>422の俺の意見に対する感想を聞かせてください。
いかに俺の意見に対して否定的な反論でも深く読んで考えますので。

443 :名無しさん:02/02/14 11:07
>>440
なるほど。みせしめ。ならば以降生涯に渡って
何も身にまとってはいけない、とかにしましょう。
すぐに犯罪者または電波さんであることがわかります。

悪乗りしすぎたかな。

444 :名無しさん:02/02/14 11:09
>>443
いや、しかしそれではまともな(?)ストリーマー諸氏に
失礼であるかな。

そして444ゲットであるかな。

445 :考える名無しさん:02/02/14 11:21
398さん、かわいそー。これから皆に吊るし上げ。

446 :考える名無しさん:02/02/14 15:44
>438
子供みたいな悪口を言っているのは理系学生Aや86といったキチガイだよ。
もういいよ、まともな反論が出来ないからと言って自分達のことを相手にいうのは。

>理系学生A
お前はもう、まともな議論が出来る知能が無いことは充分証明されているから
いい加減書き込むな。
書き込むんなら、私のレスに対して具体的な反論でもしてからにしろ。
皆はそれすらお前が出来ないから辟易してるんだよ。

447 :考える名無しさん:02/02/14 16:17
>>446
自分で自分を晒しageるのは、大変結構。
でも、できれば「名前」欄にちゃんと「38」って書いとけよな。

448 :考える名無しさん:02/02/14 18:04
「死刑賛成論者は低能で議論にならない」と死ぬまで駄べり続けるみたいな2ch刑を、
38のために特別に用意しよう。死刑囚に2ちゃんねるを! 死ぬまで「論破」できます。
十分現実的だ。人殺せば娑婆では「隔離」だし。2ちゃんで妄想は自由だ。

449 :考える名無しさん:02/02/14 19:05
>皆はそれすらお前が出来ないから辟易してるんだよ。
「皆」って誰だよ。お前の脳内に住んでる人々か?(藁

450 :考える名無しさん:02/02/14 19:46
>>38さんへ

446の書き込みは実に(・∀・)イイ!
ドキュソの面目躍如だね!君は厨房の鑑だよ!
おそらく、このスレを初めて訪れた人を味方に付けるための、君なりの苦肉の策だろうが、お兄さんの目は誤魔化されないぞぉ〜。


451 :くろぱんだ:02/02/14 20:10
私の感情はと申しますと、死刑制度大賛成というわけではありませんが、
どちらかというとそちらよりでございます。
廃止してもいいが、懲役刑の最高を200年くらいにしてくれ。いくらなんでも20年は短いだろ。

38のような過激な人間が死刑制度反対というのがよくわからん。
何を思って死刑反対と言っているのだろう。
>・・・だから死刑を再考し廃止できるものではないのか?
死刑は廃止できますよ。実際ヨーロッパではそうなっているし。
でもなんで、死刑廃止を初めからの目的としているの?
死刑廃止論者のそこがわからない。ヨーロッパなどは宗教が関係しているのだろうか。?

expさんは勉強してる人なんですかね。言葉がよくわからん。
殺人犯に相応しい刑が「必然的」に死刑であるべき故などは別にありませんが、
死刑をなくすべきだともいえないし、目には目を、歯には歯を、ってのも民衆に対し説得力があるものです。
民衆をなだめ、治安を維持するのには、効果があると思われます。

452 :86:02/02/14 23:32
 理系学生さん >>422ですが、私には、たぶん適切に評価できない
と思います。以下、哲学っぽい部分の基本的な理解が誤っていたら
どなたか訂正してください。

 私はこのスレで、ここまで、いわゆるノミナリズムの立場に立って書
き込んでいました。しかし、実を言うと、それとは逆の立場、すなわち
実念論的立場に立ち、いわゆるイデア的なものを根拠付けることが、
論理的に非常に困難であるというのが、その大きな理由でした。

 さきに、>>398の名無しさんの意見には、大きくは反対しないと書いた
のも、名無しさんが、大元ではノミナリズムの立場に立っていると考えた
からです。

 それに対して、一般に法律論議になると、法や権利という「イデア」を
いかに根拠付けるかという、まさに私が避けて通ろうとしているところを
こそ主題として議論していくことになります。そして、それは、先に>>398
さんの書き込みの内容について、私が「本論」と評した部分にあたるの
ではないかとも思います。

453 :86:02/02/14 23:32

 さて、法に、死刑執行を可能にする極めて強力な権限を付与できる
かどうか。また、できるとすれば、その権威の正当性の根拠は何か。
とりあえず、422については、これらが、「成功」しているかどうかが問題
ではないかと、私は思いました。

 422では、法というものが持つ、そのイデアのイデアたる所以(普遍性、
本質性 ≒ 恣意的ではない)をもって、強力な権限の根拠とされて
いるように思われました。そのことの正否自体は、いわゆる「普遍、個別
論争」の論争結果をどのように評価するかにかかるものだと思います。

 しかし、私としては、前記に則して言えば、そのイデアがイデアとして
機能する、その根拠をこそ掘り下げて根拠付けたいと考えますし、そし
て、422では、その点が説明不足であると感じました。

 こんなところでご勘弁ください >理系学生さま

454 :考える名無しさん:02/02/14 23:38
http://life.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1013689472/l50
ここの1は殺人予告してるんだけど、記念カキコしたほうがいいですか?
どうもラットキラーとかぶるんだけど・・

455 :考える名無しさん:02/02/15 09:04
二千年以上前の中国人は、
「悪法でも、公開された客観基準である以上、
 無法(君主の恣意による支配)より勝る」と
喝破してます。

生類を憐れむためという悪法、たとえば
「犬をいじめたら死刑」という悪法でも、
法として公開され周知されている以上、
犬をいじめた者を死刑にするのは正当です。

もしそんな法律が無くて、殿様の気分だけで
「犬をいじめたから死刑」とか されるよりは、
よほどマシです。

456 :理系学生A:02/02/15 14:27
86さま。ご意見ありがとうございます。
少々俺には難しい言葉がありますので理解にはもう少し時間が必要のようです。
「説明不足」の部分はそれが理解できてから書きます。

>>446
貴様38だよな。「私のレス」うんぬん書いてあるしな。
勘違いするな。反論しようと思ったらいくらでもできるくらいの
ツッコミ所が貴様のレスには存在する。
貴様のレスは穴の多さは軽石の如く穴の大きさ土管の如しだ。
貴様が希望するなら書いてやらんでもない。
けど貴様は人の書いたことまともに読まんからな。
そのことは>>374>>377が証明しているしな。

457 :理系学生A:02/02/15 14:44
      謝罪
>>442において398の名無しさんと86さんを名指しにしたことで
お二方が気分を害したというのなら本当にすみませんでした。
ただまともな反論が聞きたいと思っただけです。他意はありません。

458 :38:02/02/15 20:19
>くろぱんだ
>でもなんで、死刑廃止を初めからの目的としているの?
>死刑廃止論者のそこがわからない。ヨーロッパなどは宗教が関係しているのだろうか。?
私のレスを前スレから読んでくだされば、その辺は分かると思いますが。
それでも不十分ならそのところを具体的にレスしてください。
そのときにあなたなりのこの問題に関してのスタンスも添えてくださるとよいです。

>理系学生A
要するに、あなたは私に論破されて何も反論できないことですか。
私のレスをちゃんとあなたは読んでいないことは、
>>390で充分証明されているし。
そのレスの反論さえあなたは出来ないようですが。

459 :名無し:02/02/15 21:11
死刑に反対する人を殺したものは死刑

460 :考える名無しさん:02/02/15 22:57
死刑が最も重い刑罰だから弁護士が頑張って無期懲役をとりたがるのさ。
死刑を第二位の刑罰にしたらどうだろう?意見を求む!

461 :考える名無しさん:02/02/16 01:01
>460 で、第一位は?

462 :考える名無しさん:02/02/16 03:20
少なくとも、国家が国民を殺すなどというのは論理矛盾。
国家は国民の保護のためにある。
などと言うことも観念できるが、感情論としてはおさまらんわな。
「人を殺したから、殺されるのだ」という考え方は単純でわかり
やすいけれど、何で他人(この場合「国」)が殺していいの?
殺し返すのは被害者の遺族の権利じゃないのか?
もし他人が殺してもいいなら、殺人やってる現行犯人を通りがかった
通行人がみんなで取り囲んで殺してもいいはずだが、これは正当防衛
や緊急避難にならない限り、やはり「殺人犯」になってしまう。
結局、死刑制度は見せしめや脅し的効果くらいしか正当化できる理由
はないんじゃないか。悪い野郎は太平洋の孤島にでも一堂に集めて、
極悪島生活をおくってもらうようにするといいのかも知れない。


463 :理系学生A:02/02/16 10:53
>>462
国家、というか法が殺すのは「国民」ではなく「極悪殺人犯」です。
「国民」というと一般人のことになりますからね。
この理屈で言えば「国家は国民の保護のためにある」という理論には矛盾しません。
さらに「法」は人ではありません。
法は人を裁くために作られた、ということから考えて
俺は法を「人の上に立つもの」と考えています。

>>458
俺は反論「出来ない」のではなく「してない」だけだ。
しても貴様に対しては「豚に真珠」「猫に小判」だし
貴様自身「馬の耳に念仏」「馬耳東風」状態だしな。
ただ一つ、貴様が俺のレスをまともに読んでいない証明をしてやろう。
>>423
>人格が無いからこそ感情で語るのは不適切では無いのか・
まるで俺が死刑賛成を感情で語っているかのような文だな。
こちとらこのスレで感情で死刑語ったことなど一度もない。
さらに感情で死刑を語ることを肯定したこともない。
貴様が勝手に被害者の「人権」と「感情」をはきちがえただけだろう。
それを何度も「感情を語るな」と言ってくる。
これは俺のレスを読んでいない証拠じゃないか。
おっと、まともに読まない貴様にこんなこと書いても無駄だったか。

464 :38:02/02/16 14:50
>理系学生A
>国家、というか法が殺すのは「国民」ではなく「極悪殺人犯」です。
>「国民」というと一般人のことになりますからね。
そうやって言い訳してサド感情を満たそうとする人間がいるから
問題だと私は指摘してるのだろう。
>法は人を裁くために作られた、ということから考えて
>俺は法を「人の上に立つもの」と考えています。
これに関しては、>>423の私の解説をよく読め。
まっ読んでもあなたは日本語を理解することが不自由なので
反論は無理かもしれませんが。

>俺は反論「出来ない」のではなく「してない」だけだ。
要するにあなたの本心はそう言い訳して逃げたいのだろ。
あなたは論破されていることを一つ証明してやろう。
>まるで俺が死刑賛成を感情で語っているかのような文だな。
>こちとらこのスレで感情で死刑語ったことなど一度もない。
口ではいくらでもそのように言い訳できますがね。
まあそれはそれでいいですけど。
>貴様が勝手に被害者の「人権」と「感情」をはきちがえただけだろう。
>それを何度も「感情を語るな」と言ってくる。
はき違えているのはあなたのほうだと何度も具体的に指摘してるだろう。
だから感情で語るなと指摘してるのだ。
以上が私のレスを読んでいない証拠じゃないか。
おっと、まともに日本語が理解できないあなたにこんなこと書いても無駄だったか。

これだけあなたが論破されてしまっていることを指摘しても、
あなた
に対しては「豚に真珠」「猫に小判」だし
あなた自身「馬の耳に念仏」「馬耳東風」状態だしな。


465 :理系学生A:02/02/16 15:20
予想した通りの答えだな。やはり貴様はひねくれた物の見方しかできんか。
素直に読むことも出来ない貴様に語る言葉はもうない。


466 :考える名無しさん:02/02/16 16:45
死刑はいずれ旧式になると思われ
今のうちに極悪人をどんどん殺して人権を満喫しましょう。

467 :くびちょんぱ:02/02/16 19:15
くびちょんぱ!
くびちょんぱ!
極悪人はくびちょんぱ!


468 :考える名無しさん:02/02/16 19:31
権利はそれを保障するものがあってこその権利だ。
保障する気はありませんと言われたら
追放されるか処分されるかしか、さもなくば戦うしか道はないでしょう。

翻って権利を付与する側から見て
権利を奪うか保留するかは
その人間が更生するかしないかについての
判断に従うものである。
権利を与えるに値しない人間を
殺すか殺さないかは、
戦争で相手を殺すか殺さないかという話と重なり合う。
その部分納得のいく答えはまだ誰も出していないと思われ。

469 :38:02/02/17 11:21
>理系学生A
予想した通りの答えだな。やはり貴様はひねくれた物の見方しかできんか。
素直に読むことも出来ない貴様に語る言葉はもうない。

以上をそっくりそのままあなたに返そう(w



>権利を奪うか保留するかは
>その人間が更生するかしないかについての
>判断に従うものである。
いやそのようなものではなく、普遍性を持ったものである。
そもそも権利を剥奪するようではその対象に説得力を持たない。

>権利を与えるに値しない人間を
>殺すか殺さないかは、
そのような結論にいたることが恣意性を中に含んでおり、
感情論の域しか出て来ないものである。
また戦争云々は法のレベルを超えて結局は無秩序の状態に陥っていることであり
権利を与えるか否かは、詭弁に過ぎないものと考えられる。

470 :uyu:02/02/17 17:03
 悪人というものは、一般人が考えるようなものではない。
 普通の人は、悪人にも良い部分があり、いつも悪いことばかりしているわけではないと思っている。
 それは甘い考えだ。
 本当の悪人は、毎日悪事を考え、遂行する。
 悪の支配者というよりも、悪の奴隷という感じだ。
 悪事をしなくてもいい場面でも、悪事を遂行する機会があれば、必ず悪いことをする。
 そしてできるだけ多くの人が苦しむことを喜ぶ。
 いじめ犯罪者も同じで、いじめをしていないと生きられない病気だ。
 いじめをするのが習慣となっており、いつもいじめをする。
 いじめる必要がないときでもいじめるし、いじめる相手がいないときには、無理やりにでも探す。
 こういう連中に反省や謝罪を求めても無駄で、早急に抹殺するか、社会から永久に追放するしかない。
 絶対に共存はできないのだ。
 

471 :考える名無しさん:02/02/17 17:24
ピリオド行為はあると思います。
その人間が社会から追放されるのは当然ですが
そいつの命を摘むことを正義とする考え方はどうかと思う。

472 :考える名無しさん:02/02/17 20:47
あ、まだやってら。
折角だから足跡残しとこ。

473 :考える名無しさん:02/02/17 22:15
命というものが、そもそも何かもわからないのに
それを奪った人のそれを奪うことに是非をいわれても…。
38さんはそのへんをどうお考えなのですか?

474 ::02/02/18 09:19
38に抽象的な質問をしても無駄だよ。
彼に理解できるのは、「私は正しい」ということと
「おまえは間違ってる」ということだけだから。

475 :考える名無しさん:02/02/18 12:05

>>469の日本語訳↓

ウワァァァン!     ヽ(`Д´)ノ     ダレモボクヲミトメテクレナイ・・・・・・・・





476 :理系学生A:02/02/18 14:25
86さん。453の理解が自分なりにですができましたので説明不足の部分をここに書きます。
ついでに、自分なりの理解とは、「普遍的な法の強力な権限の根拠、またその『根拠』の根拠が説明不足」
というものですが間違い無いでしょうか。

法などの「物」や神などの「存在しないもの」以外で、この国で人間より地位の高いものが
在るかどうか考えたところ、「そんなものはない」という考えに達しました。
その最も地位の高い人間の、代表に選ばれた人々(つまり国会)ならば、
人を裁くために(人の上に)法を作る権限がある。
また人の命を奪う権限に関しても同様。
「人の命」の持ち主である人間の、代表に選ばれた人々が作った法だからこそ
その人の命を奪う権限を持つ。
このように考えれば法が人の命を奪う事自体は何ら問題ではないと思います。

86さん、これで説明不足は補えたでしょうか。

477 :38:02/02/18 15:27

>本当の悪人は、毎日悪事を考え、遂行する。
> 悪の支配者というよりも、悪の奴隷という感じだ。
> 悪事をしなくてもいい場面でも、悪事を遂行する機会があれば、必ず悪いことをする。
> そしてできるだけ多くの人が苦しむことを喜ぶ。
また妄想人ですか。善も悪も内包しているから人間なんです。
そのような根拠の無いことを言っても意味が無いのです。
あなたのような人権も善も悪も理解できない人間ほど隔離して教化する必要がありますね。
>473
>命というものが、そもそも何かもわからないのに
>それを奪った人のそれを奪うことに是非をいわれても…。
だったら、死刑の擁護も成り立ちません。
あくまでも法に関するものですから、秩序を形成する以上、
あまり観念上のものを入れることは芳しくありません。
(哲学的に命と言うものが完全に統一された認識が出来ておればまだ別ですが)
>理系学生A
まだあなたは恥じさらしを続けているようですが、あなたに更なる追い討ちを、
>法などの「物」や神などの「存在しないもの」以外で、この国で人間より地位の高いものが
>在るかどうか考えたところ、「そんなものはない」という考えに達しました。
そもそも法を人間より上位に置いていることが間違っているのです。(詳しくは>>423
あと補論を述べると
法は人間のために作り出された道具なのであって、
柔軟に動かすことが出来るものなのです。
>その最も地位の高い人間の、代表に選ばれた人々(つまり国会)ならば、
>人を裁くために(人の上に)法を作る権限がある。
これも違いますね。人間のレベルでは同じ平等のものであるがゆえに、
人が人を裁くことが出来るのです。ですから加害者、被害者、訴追人、裁判官も
同じ位置にいることから客観的に公平に裁くことが出来るのです。
その原則が破られれば、ただの宗教であって硬直的なシステムになり、
一部の者の恣意によって左右されることになる。
あなたに対して感情論であると的確に指摘したのは、あなたがそのように法を神のように
崇めるあまり感情的にしか論証できていないことを言ってるのです。
まあこのように言っても狂信者であるあなたには理解できない高度な理論でしょうが。

478 :考える名無しさん:02/02/18 16:00

>あなたに対して感情論であると的確に指摘したのは、あなたがそのように法を神のように
>崇めるあまり感情的にしか論証できていないことを言ってるのです。
>まあこのように言っても狂信者であるあなたには理解できない高度な理論でしょうが。

みんながあなたに対してバカであると的確に指摘したのは、あなたがそのように
自分を神のように崇めるあまり感情的にしか論証できていないことを言ってるのです。
まあこのように言っても自分の狂信者であるあなたには理解できない高度な理論でしょうが。

479 :考える名無しさん:02/02/18 16:19
でも賛成派の人も38以外に偶に書き込まれる反対論に
まともに答えてないし、似たようなもんだよね

480 :考える名無しさん:02/02/18 19:10
( ´_ゝ`)ふーん

481 :473:02/02/18 20:36
>>命というものが、そもそも何かもわからないのに
>>それを奪った人のそれを奪うことに是非をいわれても…。

>だったら、死刑の擁護も成り立ちません。
>あくまでも法に関するものですから、秩序を形成する以上、
>あまり観念上のものを入れることは芳しくありません。
>(哲学的に命と言うものが完全に統一された認識が出来ておればまだ別ですが)

だからここは哲学板ですので
あなたなりの生命観を、ひとつお聞かせ願いたい。

ちなみに私は死刑には賛成でも反対でもないので
しつこく噛みつくようなことはいたしませんYO
ただ、あなたをして、今までこれだけ確固たる信念をもって
論敵を「論破」してきた
その根底とでもいうべきものについてうかがいたいと思ったものでして。


482 :460:02/02/19 01:44
想定していた議論からはいささか違う方向になってしまいました。残念です。
テーマに則った私の意見は死刑の肯定です。根本的な部分の話ですが法が出来た
根底にあるものは社会の円滑な運営であり、刑法に定めるところの死刑は阻害
分子の排除に当たる刑だからに過ぎません。何も凶悪な人物だから死刑になる
のではありません。社会を一つの生物だとすれば単なる自浄作用という訳です。
社会と呼ばれる人の集合体には元々抗体がなかった為「法に拠る処罰」が生まれ
ました。現在の日本では最高位に極刑が設定されていますが人にはしがらみが
ある為それが反対論者をここまで増長させてしまいました。更生の機会、冤罪
精神障害、残虐性の議論も確かに一理あるでしょう。ですがそれ以上に利する
要素が死刑にはあるのです。民心の安定、犯罪の抑止力、国庫の節約等の為には
不可欠な刑罰ではないでしょうか?考えてみて下さい。あなたが抗体を全く持た
ない体だったとしたらウイルスの存在を消したくはありませんか?社会も同意見
なはずですがいかがでしょうか。私の考えに対するアンチテーゼを楽しみにして
います。

483 :考える名無しさん:02/02/19 02:45
>>482
>私の考えに対するアンチテーゼを楽しみにしています。
心配しなくても38がヨダレを垂らして食いついてくるでしょう。
あと12時間後ぐらいにねw

484 :考える名無しさん:02/02/19 04:11
罪も無い人を巻き添えにする戦争行為が国家レベルで遂行されてるのに、
罪人だけを裁く死刑制度が否定されるのは欺瞞すぎる。

485 :考える名無しさん:02/02/19 09:01
>484
しかし、敵の攻撃からは逃げたり抵抗したりも一応出来るし、みんなが助けてくれる。
死刑からは殆ど逃れられないし、それを誰も助けてくれない。(現行刑法上、正当防衛も認めてもらえない)
そこらへんが全然違うのでは?

486 :考える名無しさん:02/02/19 09:09
>>482
互報性の倫理を前提にしても、
「おまえが俺を殺すなら、俺はお前を殺す」というのは、
対称的な関係においてのみ正当化されるのであって、
社会vs個人という非対称的な関係について、
ただちに妥当するかは疑問である。

487 :考える名無しさん:02/02/19 10:44
>>485
死刑から逃れられない?そんなわけないでしょ。
犯罪を犯さない、もしくは犯したとしても適度な範囲wに留めればいい
というだけのこと。


488 :38:02/02/19 11:08
>478
自分のことを省みない人はまさに哀れですね。

>だからここは哲学板ですので
>あなたなりの生命観を、ひとつお聞かせ願いたい。
この法的なものの範疇による場合、
結局は人権の中でも最高のものとなるでしょうね。
生存権というものでしょうが。
簡単に言えばこのようになりますね。
哲学的というか観念上のみに限定した場合、
私の場合宗教観に近いものになってしまいますので、
法的な議論の場にあまり相応しくないので割愛させていただきます。
>ちなみに私は死刑には賛成でも反対でもないので
>しつこく噛みつくようなことはいたしませんYO
しかし、あなた自身の死刑に関するスタンスをある程度もって議論に臨まないと
理解が不必要に困難になりがちです。
ある程度のスタンスがあれば議論の過程でわかりやすくなると思いますので。
根本的な部分の話ですが法が出来た

>460
>根底にあるものは社会の円滑な運営であり、刑法に定めるところの死刑は阻害
>分子の排除に当たる刑だからに過ぎません。
それは単なる言い訳にしかならないでしょう。
何故なら自浄作用は基本的に弱肉強食によるもので自然界の流れを円滑に運用するために
自然発生したシステムです。しかし人による法と言うシステムは、そのような
無秩序(人間界からみればですが)の状態を抑制して社会的な流れを円滑に運用するためのもの
なのです。つまり人間界に生まれた社会的権利の考え(生存権など)の目的の
ために弱肉強食を否定するためで法が存在するのです。
もしあなたが自然界の自浄作用を認めるならば、殺人を犯した時点で加害者側に自然界の
生存権が付与されるべきで被害者にはむしろ悪人として然るべき措置がなされたと言うことになります。

>民心の安定、犯罪の抑止力、国庫の節約等の為には
>不可欠な刑罰ではないでしょうか?
上記の要素も既に前スレからも論破されている内容なんですね。
民心の安定には死刑を廃止してサド感情を起させず、
不必要な刑をせずにすめばよいことであるし。
抑止力も根本的な解決のためには自己防衛や社会的な教化が重要なのです。
また、公共投資の目的からも刑務所運営などの資金は経済的に非常に有効なのです。

489 :考える名無しさん:02/02/19 14:14
>38
自分のことを省みない人はまさに哀れですね。


490 :考える名無しさん:02/02/19 14:31
>>488
相変わらずタイプミスが多いな。
俺が直しといてやろう。


  >私の場合宗教観に近いものになってしまいますので、
  >法的な議論の場にあまり相応しくないので割愛させていただきます。

  >私の場合宗教者に近いものになってしまってますので、
  >法的な議論の場にあまり相応しくないので割愛させていただきます。

491 :考える名無しさん:02/02/19 15:05
>>490
ミスタイプというより、言葉の選択じたいが違うようだが。
>>488は大雑把な思考なのか?


492 :考える名無しさん:02/02/19 16:19
つまり>>488は議論の場に相応しくない人物であると。

493 :460:02/02/19 21:33
>38
どうもあなたの哲学は予備知識が間違っていた為、ずれてしまっているようで
すね。参考にも刺激にもなりませんでした。意欲は嬉しかったのですが・・・。
まず自浄作用=弱肉強食が減点です。ウイルスに冒された個体は悪かったから
でも弱かったからでもなく冒されています。抗体ができるまで無差別に暴れて
いるでしょう。
次に自浄作用が自然発生したシステム・・・訳がワカリマセン。こんなものは
生まれた時からあるじゃありませんか。社会に限らず人でも猿でもあなたにも。
で、次は「弱肉強食の否定の為の法」ですか。言いたいのは強者の抑制と弱者の
保護に精神があるという事の様ですがあの様に使う言葉ではありません。法とは
エゴの集大成です。社会にとって弱者がいようが強者がいようがそんな事はどう
でもいいのですよ。ただ理不尽に不幸にならない様に法の整備を人はしただけ
なんです。知能が足らないから象や魚の群れには整備された法がないだけの事。
死刑はどんな集団、群れ、社会にも在った方が上手に運営できるんですよ。
では採点しましょう。  全くダメですね。あなたは権利擁護の立場での社会
分析が多く見られます。その視点では正確な情報収集、分析、判断は無理からぬ
事です。色メガネをはずして第3者の視点で物を見る習慣をつけましょう。今後は
偏った判断を自分で信じずに人の意見から学ぶ努力をしてみて下さい。理系学生
さんなんかはなかなか立法の本質をついた事を言ってますよ。



494 :考える名無しさん:02/02/19 21:42
死刑にするのは勿体無い。
終身刑をもっと厳格にして一生出れないようにする。
そうして出来た労働力はタダで一生こき使わせる。
あと遺族が時々見に行くことが出来て、イヤミなことを言ったりやったりすることが出来たり、パンチ係みたいな人がいて遺族の命令で受刑者をボコれる制度があれば良いんじゃないかなといつも思ってます。

495 :460:02/02/19 22:47
>494
少し露骨な表現が多いですけどそれこそが刑罰の第一位に相応しい諸権剥奪だと
私も思います。一切の権利剥奪は勿論死後の権利すら消滅させる厳しい物となる
でしょう。ですがそれでこそ死刑より重い刑罰と成り得る訳です。弁護士が頼む
から死刑にしてあげてくれと言うようになり、情状酌量を求めた結果が死刑とな
れば遺族の心も報われる事でしょう。恩赦も期待できず、救われる余地が無いと
わかれば人を殺す事に躊躇する事も在り得ます。そこから救われる人命がどれだけ
あるのか?正常な細胞と癌細胞を等価と見なすのは良くないですよ。

496 :考える名無しさん:02/02/20 05:14
結局は「罰」の意味なんでしょうね。

死刑の是非についての議論には2種類の観点がある。
 1つは刑罰の最高点が存在の抹消であっていいのかどうか。
もう1つが犯罪の抑止力として存在の抹消を設定してもいいのかどうか。

死刑の意味合い自体にもそれが法という秩序の下で執行されるのか、
それとも、もう法の庇護に置かないため法秩序から外す意味で殺すのか、
という2つの解釈がある。

上の二つと下の二つはそれぞれリンクしていると思います。
既出でしたらごめんなさい。

497 :496:02/02/20 05:28
追加しますけど。

死刑の持つ意味は、
1:それが人間が受けうる最も重い刑である、ということ。
2:その人間を二度と社会に出さない、ということ。
の二つの意味しか物理的にはない。

この二つの意味を実現するために死刑が絶対必要なのか、
またその意味があるのかということも合わせて考えれば
議論がしやすいと思う。

498 :考える名無しさん:02/02/20 09:15
>>493

 > では採点しましょう。全くダメですね。

 > 色メガネをはずして第3者の視点で物を見る習慣をつけましょう。
 > 今後は偏った判断を自分で信じずに人の意見から学ぶ努力をしてみて下さい。

主文はともかく、続く説諭は事実誤認に基づくもの。

38に、他人の意見から学ぶ努力をする意思など無く、
更正の余地も無いことは、過去ログから明らかである。

故に、原判決の一部は誤っており、差し戻し。

499 :考える名無しさん:02/02/20 11:09
>497
もっとも重い刑というなら拷問で苦しめた方が良いんじゃん。

だいたい単に人を一人殺しただけじゃ少なくとも日本では普通は死刑にならないわけで、
一人殺しただけで死刑になるのは、よほど残虐な方法なんだよね。


500 :考える名無しさん:02/02/20 13:51
あのー、とりあえず日本国憲法は無視ですか?
そうでなくても、日本は一応文明国だと思うんですけど…。

501 :考える名無しさん:02/02/20 15:16
哲学板なんだから憲法は前提にする必要はないだろ
文明国だとしても文明とは何かを問うの哲学だろ

502 :考える名無しさん:02/02/20 15:34
詳しくはココへ…
http://www.hpsozai.com/up/ap.cgi?get=2002212214830.jpg



503 :38:02/02/20 16:32
>489=490
まったく見当違いの荒らしをしても意味が無いよ。

>460
>まず自浄作用=弱肉強食が減点です。ウイルスに冒された個体は悪かったから
>でも弱かったからでもなく冒されています。抗体ができるまで無差別に暴れて
>いるでしょう。
無理に自己正当化して根拠が乏しい論証にあなたはなっていますね。
ウイルスにしたって同じこと抗体が出来ればその人は生き延びることができるし、
よって強者になります。(無論医学的には抗体が強すぎて死んでしまうことになりますが)
所詮自然界の摂理というか定義では生き延びた方が強者ということになります。
だからあなたの論拠は簡単に崩されることになります。

>次に自浄作用が自然発生したシステム・・・訳がワカリマセン。こんなものは
>生まれた時からあるじゃありませんか。
だからどうしたのですか?そういうことだから自然発生したシステムなのでしょう。
>「弱肉強食の否定の為の法」ですか。言いたいのは強者の抑制と弱者の
>保護に精神があるという事の様ですがあの様に使う言葉ではありません。法とは
>エゴの集大成です。社会にとって弱者がいようが強者がいようがそんな事はどう
>でもいいのですよ。
あなたは法の発生過程、また哲学的な裏づけをよく理解していないようで、
あなたのいうようなことは誰も死っているのですよ。しかしそれが成立する根拠となんているのが
そうだと。つまり建前ということを私は主張したのですが。
>ただ理不尽に不幸にならない様に法の整備を人はしただけ
>なんです。
だから言い換えれば私は上記のことを言ったまでなんですが。
>今後は偏った判断を自分で信じずに人の意見から学ぶ努力をしてみて下さい。理系学生
>さんなんかはなかなか立法の本質をついた事を言ってますよ。
それらの採点内容をそっくりそのまま返しましょう。
同時に狂信者のような理系学生と同様に宗教的に盲信するのは止めて、
私のような極めて冷静に客観的に分析して論証できるようになってください。
そうなれば、理系学生のような宗教的な法感覚を否定できるようになります。
私のように法の核心を突いた分析できるようになるまでには時間がかかるでしょうが
やってみてください。



504 :38:02/02/20 16:32
>少し露骨な表現が多いですけどそれこそが刑罰の第一位に相応しい諸権剥奪だと
>私も思います。一切の権利剥奪は勿論死後の権利すら消滅させる厳しい物となる
>でしょう。ですがそれでこそ死刑より重い刑罰と成り得る訳です。
諸権利を剥奪した時点で、死刑をすることは出来ません。
法の適応できる範囲は法によって保護された者に限定されるからです。
そもそも自ら法から追放しておいて法で死刑を執行すると言う矛盾が
あなたに存在していますね。
>弁護士が頼むから死刑にしてあげてくれと言うようになり、情状酌量を求めた結果が死刑とな
>れば遺族の心も報われる事でしょう。恩赦も期待できず、救われる余地が無いと
>わかれば人を殺す事に躊躇する事も在り得ます。
完全なサド感情から立脚した反吐が出るような根拠ですね。
そもそも被害者の心を報わすために刑罰があるのでなく、
そのような感情を排除するために法や裁判機構が存在するのです。
そもそも加害者を必要以上に貶め被害者を甘やかせると言う法を冒涜した
根拠を述べている時点であなたは完全に論破されたことになるでしょうね。
それに被害者側に犯罪発生の問題が多々あることはあなたは理解していないようですね。
無論私ならあなたのいうような人が政治家ならより人を多く殺して(当然あなたもその範疇に入るでしょうが)
>社会に随分と嫌がらせして自決するでしょうね。
> 1つは刑罰の最高点が存在の抹消であっていいのかどうか。
>もう1つが犯罪の抑止力として存在の抹消を設定してもいいのかどうか。
>死刑の意味合い自体にもそれが法という秩序の下で執行されるのか、
>それとも、もう法の庇護に置かないため法秩序から外す意味で殺すのか、
>という2つの解釈がある。
前者の方でしょう。後者は法から追放して法で処断するという矛盾がそのまま内包しています。
無論死刑自体が不必要なものである以上、死刑の持つ意味は不毛なものになります。
そもそも教化や自己防衛が重要でしょうし。


505 :考える名無しさん:02/02/20 16:43
38に、他人の意見から学ぶ努力をする意思など無く、
更正の余地も無いことは、過去ログから明らかである。

506 :考える名無しさん:02/02/20 17:15
38は何故喧嘩を売るようなマネをしてるんだ?
ここは哲学板であり、法とはまた違った方向から死刑制度にアプローチするべきだろう。

長文で読みにくくてウザイし、バカだな。

507 :考える名無しさん:02/02/20 17:50
読みにくいのは長文だからじゃないと思うヌ。

508 :考える名無しさん:02/02/20 18:01
>>506
あ、ゆっとくけど38は法学的なアプローチなんてしてないよ。
オリジナルの妄想体系を38が勝手に「法」と呼んでいるだけでね。

509 :考える名無しさん:02/02/20 19:38
>508
そうなのか!?じゃあまるっきりキチガイじゃん!

510 :考える名無しさん:02/02/20 19:43
キ○ガイは、自分がキ○ガイであることを自覚していないことが
一般的です 38のカキコを読むと(以下 略)

511 :496:02/02/20 22:41
>>38ちゃんと引用してください。そんなこと書き込んでいません。

>法から追放して法で処断するという矛盾がそのまま内包しています。
法から追放する方法のひとつとして捉えた死刑です。

例えば無期懲役以上の刑罰は必要かもしれませんよ。
それが死刑かどうかは別として、犯罪の抑止力として
無期懲役は十分なものかどうかについてはどうお考えでしょうか?
>>496の可能性を全て否定してみてください。

512 :460:02/02/21 00:54
>38
あなたは私を論破したいだけなのですか?殊勝な事ですね。死刑とはあなたの様な
更生の方法が至難、若しくは更生の価値を認めない異分子を社会から片付ける為あ
ります。他にそれ以上の方法があれば既に私の先達が始めていますよ。私の側の
人間には感情はあまり必要とされません。滞り無く社会が運営されれば良いのです。
その手段の中に死刑が無いと時間と予算と労力が無駄に使われてしまうのです。
私を論破したければこの無駄になる時間と予算と労力を何を以って補うのか万人に
伝わる表現で示して下さい。あなたが発狂していると思っている方々(私を含め)
の認識を変える良い機会です。さあ頑張ってみて下さい。


513 :460:02/02/21 01:05
>38
ちなみにあなたは蚊や蝿等も人の定めた法の庇護から外れているから駆除
しないのですか?一切の権利が剥奪されれば人も蚊や蝿と変わらない一個の
生物。ほっといても誰かが駆除しますよ。

514 :考える名無しさん:02/02/21 02:01
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/994109037/l50
一応読んで欲しい。

515 :考える名無しさん:02/02/21 02:14
この基地外大活躍スレ、意外と長命だな。

516 :38:02/02/21 12:18
>496
ちゃんと私のレスを理解して読んでいますか?
>法から追放する方法のひとつとして捉えた死刑です。
だから矛盾しているのですよ。法から追放した時点で死刑と言うものの根拠は失います。
追放した時点でそのものに何をすることも出来ません。
だかた追放する手段として使うと言っている時点で矛盾が内包しています。

>無期懲役は十分なものかどうかについてはどうお考えでしょうか?
>>496の可能性を全て否定してみてください。
>>496に関しては既に先のレスで詳しく述べているので置いておくとして、
無期刑でも更生するまで出所させないという定義では、それ以上の刑を施行する
必要性はなくなると思いますが。


>460
やっぱり死刑を宗教と同じような思考回路で盲信している人のようですね、あなたは。

>あなたは私を論破したいだけなのですか?殊勝な事ですね。死刑とはあなたの様な
>更生の方法が至難、若しくは更生の価値を認めない異分子を社会から片付ける為あ
>ります。
死刑の不必要性をただといているだけなのですがね。議論である以上論破云々はどうしてもついて回る
だけの話しですが。
議論と言うものすらあまり理解していないあなたにとってはついていけないだけの話しのようですね。
私は更生というものに強く信頼していますよ。現に洗脳など存在するわけですからね。
ただ死刑は更生させるという過程において更生を無駄に阻害するものである
ということを先のレスで少々極論ですがあなたの頭にも分かるように書いたのですが。
私はあなたを買いかぶりしすぎたようですね。
>他にそれ以上の方法があれば既に私の先達が始めていますよ
他の要因が無ければね。あなたのようなサド感情を満足させるために
死刑を存続させると言う下劣な誘因が存在しているため、
そうならなかっただけの話しです。あなたのような狂信者のような人は自覚すら
出来ない所が、よりそれが深いものになっているのです。
>私の側の人間には感情はあまり必要とされません。滞り無社会が運営されれば良いのです。
私もそうですよ。ならば被害者の心情を無視するべきなのですが
あなたにはそれを否定しているため説得力がありません。
>その手段の中に死刑が無いと時間と予算と労力が無駄に使われてしまうのです。
その話しは前スレで完全に論破されている内容ですし。
>>488でも端的に解説しています。それでも反論があるのなら
具体的に私のレスを参照してやってください。

>ちなみにあなたは蚊や蝿等も人の定めた法の庇護から外れているから駆除
>しないのですか?一切の権利が剥奪されれば人も蚊や蝿と変わらない一個の
>生物。ほっといても誰かが駆除しますよ。
人間は人間、蟲は蟲だけの話しです。人間が法をもち社会を形成するようになったことで
蟲に対して優位に立っているだけのことです。無論生物学上蟲にも一応の「社会」
がありますが、一定の法のもと(社会ならば同族の範囲)ならば、平等且つ公平性から
そのような指摘は根拠を失うことになります。

517 :考える名無しさん:02/02/21 12:49
>>38

 > 議論と言うものすらあまり理解していないあなたにとってはついていけないだけの話しのようですね。

 > あなたのような狂信者のような人は自覚すら出来ない所が、よりそれが深いものになっているのです。

ワラタ。

518 :460:02/02/21 15:35
>38
論破云々の話では無く勝敗が決した状況下での引くに引けないあなたの主張
を殊勝な事と評価したのですよ。一つの文章から読み取れるものは幾つも
あります。国語も苦手だったようですね。
あと宗教的な思考回路とかサド感情といった代物がどのようなモノなのかが
よくわかりませんが被害者の心情を無視する点には共感がもてます。私が見
ているのは被害者の心情では無く取り巻く環境の心情なのですから。
とにかく死刑制度を変革したければ代案を出しなさい。非難だけならなにも
あなたでなくとも出来るはずでしょう。自分が優れた脳を持っていると信じ
てるならそれを証明なさるといい。でも文章はもう少し読み易くしましょう。

519 :理系学生A:02/02/21 16:23
人権を理由にして死刑廃止を語っている皆様
なぜこの国日本ではこんなに人権を大事にするのでしょう。
答えは簡単。「日本国憲法」に「基本的人権の尊重」が書かれているからです。
しかし日本国憲法にはこうも書かれています。
『この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、
 これを保持しなければならない。』
つまり憲法で保障されている自由、権利でさえ、無償で手に入るわけではないのです。
刑法に死刑が書かれているということは「人権の中の、生きる権利」は
「死刑にならない程度に法を守る」努力をすることで得られるということです。
つまり、
人権は「無条件で人が持つことが出来る普遍的、絶対的な権利」ではない。
ということです。
死刑論に人権持ち出しても無駄ですよ。

520 :考える名無しさん:02/02/21 16:31
>38
ところで素朴な疑問なのだが貴方の法体系(妄想だっけ?)はこれだけいろんな人が否定しているわけなのに、何故少しは自分の意見を考え直してみようとしないんでしょう。
ただ皆さんの書き込みに対して噛みついていくだけでは、失礼ですが「気違い」と判断されても仕方のないことだと思います。
また現在460氏との議論が盛んなようですが、貴方の書き込みには人に読ませようという配慮が感じられません。自分の意見を相手に分からせたいのであればそういった部分を改善する必要があると考えます。

独り善がりな文章では誰の共感も得ることは出来ませんよ。考え直してみたらいかがでしょう?

521 :考える名無しさん:02/02/21 16:54
>>520
理由を教えてあげよう。
・・・・・・・・・まあ、いいや。分かるだろ?
俺も差別語を使うのは気が進まないんだよ。

522 :考える名無しさん:02/02/21 18:02
>>519
38もバカだけどこいつもいい線いってるな。

523 :考える名無しさん:02/02/21 18:10
>522
そんなにマズイこと言ってないでしょ。オレは共感できる部分もあったりするし。

524 : :02/02/22 02:34
なんじゃこりゃ。この板でも有数のレベル低いスレだな・・

525 :考える名無しさん:02/02/22 03:01
外堀を埋めるように一つ一つ38の主張の内容を確定させて行け!
そうすればどこかで38の論理が行き詰る。
「ああいえばこう言い」をする余地を与えるな!

526 :>>525:02/02/22 09:07
君はまだ充分に38を理解していない・・・・

527 :理系学生A:02/02/22 09:21
>>522 >>523
>>519のどこが馬鹿な意見なのか教えてくれ。
ちゃんと教えてくれれば訂正加えるなり何なりするから。

528 :考える名無しさん:02/02/22 10:49
>>527
人権ってのは手に入れるもんじゃなくって持ってるものです。
刑罰制度は人権が不可侵ではあるが無限ではないからアリなんです。
「ないものを与えられる」のと「持ってるものを奪われる」の違いがわかりますか?

本題とはかんけいないのでsage

529 :527:02/02/22 10:50
sageるのわすれた。

530 :528:02/02/22 10:51
私527じゃなかった。ほんとごめんなさい。

531 :考える名無しさん:02/02/22 11:38
>>528
人権がアプリオリなものであると?
哲学板とは思えない。。。

532 :理系学生A:02/02/22 11:41
>>528
ならば人権が「手に入れるものではなく持ってるもの」と
どこかに文面化されているのですか?
人権とは「人が人として人間社会で生きていく」権利ですよね。
何の裏打ちもない、何からも保障されていない権利を
どうして主張できますか?

533 :考える名無しさん:02/02/22 18:38
>>519
憲法の誤読なり。

>>531
アプリオリでないことを哲学的に説明しないなら文句言わないの!

>>516
死刑を執行するのは法から追放する前だからその反論は無効。
死刑によって法から追放をすることに対してものを言うようにしましょう。

534 :38:02/02/22 19:08
>460
論破云々の話では無く勝敗が決した状況下での引くに引けないあなたの主張
を殊勝な事と評価したのですよ。一つの文章から読み取れるものは幾つも
あります。国語も苦手だったようですね。
まったく、それとあとあなたは前スレから議論の過程を読んでいないということが
よく分かりました。
>とにかく死刑制度を変革したければ代案を出しなさい。
と言ったことは、既に出ているものなんですけどね。
何度も同じことを述べるのは馬鹿らしいので、割愛します。
>私が見ているのは被害者の心情では無く取り巻く環境の心情なのですから。
まだ理解できない人のようですね。すべてそれらの心情でもって法に介入するのを
否定しているのですよ。サド感情をというものを持ち出した時点で
すぐに理解して欲しいものです。
。非難だけならなにもあなたでなくとも出来るはずでしょう。自分が優れた脳を持っていると信じ
てるならそれを証明なさるといい。でも文章はもう少し読み易くしましょう。


535 :38:02/02/22 19:24
>理系学生A
>『この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、
> これを保持しなければならない。』
>つまり憲法で保障されている自由、権利でさえ、無償で手に入るわけではないのです。
論破されて性懲りもせず、私のレスに反論が出来ないままレスしてくるとは。
上記の条項は飽く迄現在の法的な力、言い換えれば人間の力の限界部分を
理解せよというものである。究極的には人間は何の努力もせず権利が
手に入れられると言う理想に向かって行かなければならないことであり、
上記の条項を穿った見地で理系学生のような基地害が語ろうとすると
その努力への誘因が失われることになる。
この時点でまたもや理系学生の基地害さを証明したことになるな。
>人権は「無条件で人が持つことが出来る普遍的、絶対的な権利」ではない。
>ということです。
ということは根本としては間違っていることになるのです。
法学的な理解がないと理系学生のような狂信者のようになりますが、
この狂信者の論法では、被害者側にも無償で生きていられる権利など無く、
防衛意識を自覚して被害を受けないようにと努力する義務がかされることになり、
被害を受けたとしても自業自得として保護する必要もなくなってしまうことになる。


そもそも法の範疇の問題に人権をいれるなとは主張をする時点で矛盾が理系学生に
存在していることになる。もっとも理系学生にはそれを理解できる知能すら無いようだが。


>何故少しは自分の意見を考え直してみようとしないんでしょう。
何故見直す必要があるのですか?
論理が完全でない主張に対して納得できるものですか?
そもそも論破されていながら自分の主張を見直さない
死刑支持論者の方が奇妙と考えられますが。

>死刑を執行するのは法から追放する前だからその反論は無効。
>死刑によって法から追放をすることに対してものを言うようにしましょう。
しかし、結局は法から追放するために死刑を執行するものとなれば、
詭弁以上の何者でもない。そもそも法から追放されるということそのものが
事前に当人が理解していることからその反論が無効。
それに死刑そのものの不必要性を説いていますので、
その勧告を受けずとも既にやっていることである。


>人権とは「人が人として人間社会で生きていく」権利ですよね。
>何の裏打ちもない、何からも保障されていない権利を
>どうして主張できますか?
そう妄想しているのなら、無政府状態のところへ行って来なさい。



もっとも理系学生のように狂信者的な基地害が死刑支持論者に多いようですが。


536 :考える名無しさん:02/02/22 19:26
生まれながら人権があるとは思えない。
理由は3つある。

法は人の手によって故意に造られた物であり
それによって提供される人権は法がなければ有り得ないから。

法その物には善悪のレベルによる妥当性は存在しない
普遍的承認を得られない。
法律を侵す犯罪が絶えない事を見ればそれは明らかである。

人間の自由とは法に左右されず物理的なレベルで自由意志に基く
理性と感性の把握できる領域での行動の自発性によるから。

ただ死刑制度自体は賛成だ。
法律の存在理由は「秩序を維持するため」であり
国家によって定義された秩序を犯す要素は
抹殺する事は効果的だろうから

537 :考える名無しさん:02/02/22 19:54
>38に一つだけ質問。
自分の文章が(内容ではなく)文法的におかしいと思ったことはないか?


538 :520:02/02/22 20:34
であり523なんですけどね。理系学生A氏、私は貴方の意見に対して馬鹿な意見などとは一言も言ってないですよ。
むしろ共感できると書いたんですが…>527の書き込みを見る限り馬鹿という言葉に過剰に反応してるようですね。

ただ一言言わせてもらえるのでしたら、貴方の少し攻撃的な物言いが気になりました。それであのようなレスを付けたわけです。
後は概ね同じ意見ですよ。自分も人権は与えられた物であり、保持する努力が必要だと思っていますから。

>38氏
>でも文章はもう少し読み易くしましょう。
貴方が言えることではありません。貴方の文章が読み辛いことは私以外の人間も何人か書いています。
そこの所はどうお考えですか?

539 :考える名無しさん:02/02/23 01:19
議論とは別に38氏に言いたいことがある。

あなたの思考をたどるとあなたが本当に
他人と議論できる人だとは思えなくなる。

相手がなぜそういっているのか
理解しようとしているように思えないからです。

私から見ると、そう見えます。
私は死刑に賛成する論理も反対する論理も出せます。
どちらか決める答えはないと思うから黙っているだけです。
だけどあなたの議論には異議を唱えます。
論理をなしていないからです。

議論以前のそういう可能性もぜひお忘れなく。

540 :考える名無しさん:02/02/23 01:30
つべこべ言ってねーで 実際、死刑囚の首しめて殺してみればわかるって
爽快だぜ!

541 :理系学生A:02/02/23 09:08
538(520,523)さんに対し謝罪します。本当にすいません。
>>527の書き込みを見る限り馬鹿という言葉に過剰に反応してるようですね。
そのとおりです。言い訳をさせてもらうと、
523のレスが「少しだけ522に賛成」のように見えましたもので。

542 :理系学生A:02/02/23 09:11
>>533
>憲法の誤読なり。
なら正しい読み方は?

543 :精神分析愛好家 ◆vnynlYuA :02/02/23 10:21
相変わらず「唯我独尊」ですね、38は。
死刑存置論のどこが論理的に破綻しているのでしょうか?
私に教えてください。(大笑・ちなみに私は法学部卒です)
以前38に質問したことに答えていただけますか、再掲しますので。
@ 国民の70%以上が支持している死刑制度を廃止することが
  民主主義に反しているのではないかと思うのですが。
  どのようにお考えですか?
  大多数の民意に反して、死刑囚を野に放つというならそのリスクは
  (危険な死刑囚の隣人として生活するというリスクなど)
  死刑廃止論者たちが負うべきです。

A 死刑制度を廃止している国では凶悪犯の即時射殺が認められている
  国が多いのですが、このほうがより野蛮で「サド感情」丸出し
  だとは思いませんか?(裁判にすら、かけられないのですから)

B よく「何の罪も無い人間が冤罪で死刑になる可能性がある」と
  死刑廃止論者は言いますが、実際のところ
  「(傷害等の)前科・前歴のある人間が冤罪で死刑になる
   可能性がある」と言いなおした方が正確だと思います。
  警察はまずそういった人を疑いますので少なくとも何の前科・前歴の無い
  無辜の一般人が死刑になるような「冤罪」で逮捕されることはありません。
  もちろん、38のようなセクトの方は「リスクグループ」ですが(笑)
  一般人の不安を煽るのは妥当ではないですよ!

C 多くの一般人はしを恐れますし、その意味で死刑の犯罪抑止力は高いと思います。
  何故死刑廃止論者は団藤重光のように
  「死を恐れぬものに死刑は無意味」などと一般化するのですか?

 確か20ぐらい質問したのですが答えてもらえなかったので
 質問の数を減らしました。答えてください。(嘲笑)

544 :考える名無しさん:02/02/23 11:14
死刑に拘る理由がわかんねー 俺は死刑も拷問もありだと思ってる。
死刑は良くて拷問が悪いなんてナンセンスだろ
犯罪抑止力を考えるなら見せしめの拷問が一番理にかなってるよな
罪人に苦しみと恥辱を与え、法の威力をまざまざと見せつけれるんだから

そこんとこどうなんよ?えせ死刑論者諸君。

545 :38:02/02/23 14:17
>法律の存在理由は「秩序を維持するため」であり
>国家によって定義された秩序を犯す要素は
>抹殺する事は効果的だろうから
いや根本的に治安維持の方策は教化と防衛意識の啓発である、
それを語らず死刑のみしか視野を持たないのはまったく客観性を欠いている。

>貴方が言えることではありません。貴方の文章が読み辛いことは私以外の人間も何人か書いています。
>そこの所はどうお考えですか?
私以上に日本語を駆使して無駄を排除した書き方をしている人はいないでしょう。
ということです。
>理解しようとしているように思えないからです。
>私から見ると、そう見えます。
あなたの妄想ですそれは。
>だけどあなたの議論には異議を唱えます。
>論理をなしていないからです。
これもそうです。本当にそう考えるのならば、
私のレスに対し具体的な反論が出来るはずです。
もう一つ言っておきますと、
私以上に極めて論理的な考察、主張をしている人は、前スレも含めて
存在しません。それは前スレからの議論の過程が証明してます。
これも理解できないのなら、あなたの知能を疑う必要があります、
何故ならそれも先に述べたようにそれなりの具体的な反論が
出来る筈ですから。

@ に関して、
前スレからも言っているように、現在は衆愚状態である以上、
まともに民主主義が運営されていません。
また私達が責任を負う必要はありません。
何故なら個個の犯罪は当事者つまり被害者、加害者双方に責任が
あるからです。私達は現状で最善の方策を提示すればその範囲以外の
責任を負う必要は全く必要ありません。
以上のことは何度も言っているので、今後はあらためて言うことはしません。
御了承ください。
Aに関して、
正当防衛は認めます。自分の命を守るのですから、
但しその防衛は正当なものか?過剰なものかは。
後に充分検証して然るべき処置がとられるべきである。
B冤罪論で私は死刑を否定していません、
ただその不必要性をといているだけの話しです。
C に関して、
そうです。死刑になるくらいなら、散々暴れて潔く戦って死のうと思います。
そのことは歴史が証明しています。
 >確か20ぐらい質問したのですが答えてもらえなかったので
どこでしたのですか?
していたら私はやっている筈ですが。


544のようなサド感情そのもので語っている基地害がいると
死刑支持論者の信頼度が激減しますね。
(もとより死刑支持論者はこのような連中だと分かりきっていることですが)

546 :精神分析愛好家 ◆vnynlYuA :02/02/23 19:21
>>38
 まずは「無視」せずに返答をしてくれたことに敬意を表します。
さて545の@への返答に対して
 a 現在の状況を「衆愚状態」と断定していますが、何を根拠に
   そのように言うのかわかりません。
   まさか「俺(38)の主張が多数派を形成しないから」とでもいうつもりですか?
   あなたに限らずとかく「左」の方はそのように言いますが、
   世の中には自分と異なる意見を持つ人も居るということを理解すべきです。
 b 加害者と同様、被害者にも責任があるとはずいぶん乱暴なご意見ですね!
   無差別に行なわれた犯罪の被害者に何の落ち度があるのですか?
   例えば、通り魔に襲われた被害者に何の責任があるのですか?
   放火犯によって焼死させられた被害者にどのような責任を問うつもりですか?
   そのような方たちに対して何の考慮もなされないまま提示された
   あなた達の「方策」が最善であるとは到底思えません。
 c あなた達の提示した「方策」が実行されたとすれば、
   多数派は自分の意に反して負う必要のない「リスク」を負わなくてはなりません。
   それに対して「我々の責任ではない」とはあまりに無責任です。

 Aへの返答に対して
   ならば、38は「正当防衛」の場合は加害者を殺害しても構わないというわけですね。
   ちなみに日本の警察は正当防衛が成立するような状況においても足を撃つ等
   生かしたまま逮捕するようにしています。
   そういった意味では38も「サド感情」丸出しですね(笑)

 Bへの返答に対して
   「冤罪論」は死刑廃止論者の18番でしょ?
   是非38の「冤罪論」を聞かせていただきたい(大笑)

 Cへの返答に対して
   散々暴れて「無辜の民」に迷惑をかけて死ぬわけですか?
   それで「人道」を説くとは支離滅裂な思考ですね(呆)
   ぜひ「樹海」でひっそり自害することをお勧めします。
   (株式板の「樹海ツアー」がお勧め。私も別ハンで書き込んでますので)

  名無しで書き込んで居たりしますので、是非返答してください。
  (名無しで冷静・論理的にに突っ込んでいるのは多分私です)

  >544のようなサド感情そのもので語っている〜〜
   (もとより死刑廃止論者はーーーーーー云々)

 38は「サド感情」を「妙なエリート意識」に、
 「死刑支持論者」を「死刑廃止論者」に直した上で、読み直すべきでしょう。


547 :精神分析愛好家 ◆vnynlYuA :02/02/23 19:25
>>546の訂正
「名無しで冷静・論理的に38に」です。

548 :考える名無しさん:02/02/23 20:55
死刑の、犯罪の抑止効果以上の利点ってなんですか?
以外ではなくて以上のですよ、
何をもって以上とみなすかは、それ以上といわれて、通りすがりの人
がすんなり納得いくと貴方が思うこととしてください。
定義が曖昧なのは承知していますが、意見よろしくお願いします


549 :460:02/02/23 22:34
>548
為政者側の最大の利点はかなり非人道的、非民主的なものになりますが
その類も意見するべきなのでしょうか?新たな疑問が生じてしまいました。
すみません。

550 :考える名無しさん:02/02/23 23:00
民主主義は衆愚状態を前提としていると思いますが・・・。

>>542
前文の法的力をどうみるかという問題もありますが。
不断の努力をしなければ自由と権利は主張できないということではなくて
国によってあっという間に抑えられますよということを意味していると考えるべき。
大体、憲法は、国民のパワーが暴力と化さないために存在する国家が
暴走しないように存在しているんだから、
憲法が自由と権利を保障するのは国民に何かを義務づけることを意味しない。

38が>>537の質問に答えないのは
「思いませんか」と聞いているからだと考えられる。
つまり、38は感情でものを言うことはできないと考えている。
論理的に考えれば、感情を出しても論理が崩れるわけではないことはわかるのに。
感情を出さないのは誰にも知られたくないから
何故ならば自分が追い詰められていることを示しかねない。
だからあえて感情を表に出さないようにしているけれど、
最近はもう抑えきれなくなってきている、もう爆発するかも。

551 :考える名無しさん:02/02/24 01:07
>そうです。死刑になるくらいなら、散々暴れて潔く戦って死のうと思います。
死刑という刑罰は38のようなパラノイアに対してさえ絶大な抑止力を発揮する
ことが証明されたようです。
何故「散々暴れる」などという非論理的で野蛮な行動を取るのかは不明ですが。

552 :精神分析愛好家 ◆vnynlYuA :02/02/24 04:55
>>548
いろいろあるとは思いますが・・・例えば刑務所等の維持管理コスト削減とか(笑)
 条件つきですか・・う〜〜ん(思考)
究極の「再犯」防止効果だと思っています。(もう犯罪は起こせないでしょう)
 一応断っておきますが、
 「再犯防止効果」・・・犯罪を犯した者に対する効果
 「犯罪抑止効果」・・・それ以外のものに対する効果 と分けて考えています。
 なにせ凶悪犯罪を犯した者の再犯率は高いですから。
 「通りすがりの38さん」にも御納得いただけましたでしょうか(大笑)
>>550
 あのーーーー、ちょっとすみませんが(困惑)
 国民の3大義務は勤労・教育・納税ですが、
 少なくとも「納税」は強制力を伴った「義務」ですよ!
  (リーマンの私はかなり払わされていますが・・・大泣)
 あなたの「憲法観」は前時代的なものですね。
 もしかしてあなたは、学生・憲法学者・セクトの方・アライグマのどれかですか?
  (お茶大の土屋っぽく言ってみました)

553 :38:02/02/24 12:16
 >a 現在の状況を「衆愚状態」と断定していますが、何を根拠に
 >  そのように言うのかわかりません。
前スレでその辺のことが詳しく述べられている。
よってあらためてレスする必要なし。
>b無差別に行なわれた犯罪の被害者に何の落ち度があるのですか?
>例えば、通り魔に襲われた被害者に何の責任があるのですか?
犯罪は収集雑多にあり、双方の責任の度合いもそれに応じて様々なものになる。
ただ上記のような特殊な例はむしろ極少数で、
被害者の責任を追及しなければならないものは、少なからずある。
 >c あなた達の提示した「方策」が実行されたとすれば、
 >  多数派は自分の意に反して負う必要のない「リスク」を負わなくてはなりません。
 >  それに対して「我々の責任ではない」とはあまりに無責任です。
そのような義務は必要なしと以前のレスで述べましたが、
仮にあなたのような論法が成立するならば、
死刑に処された人々に対して配慮する義務があります。
彼らにも人権があるのですから。

 >Aへの返答に対して
 >  ならば、38は「正当防衛」の場合は加害者を殺害しても構わないというわけですね。
  > ちなみに日本の警察は正当防衛が成立するような状況においても足を撃つ等
   >生かしたまま逮捕するようにしています。
まだあなたは理解していないようですね。その必要性は個個の状態において
それぞれ違うと述べました。ですから生け捕りに出来るならば、殺害する必要性はありません。
ですから正当防衛を行ったと主張する者に対して本当に正当であるか
審議が行われなければならないと言ったのです。
まともに人の主張を理解できない知能のあなたのではこの場に相応しくありませんね(藁
>Cへの返答に対して
   >散々暴れて「無辜の民」に迷惑をかけて死ぬわけですか?
   >それで「人道」を説くとは支離滅裂な思考ですね(呆)
   >ぜひ「樹海」でひっそり自害することをお勧めします。
そもそも原因が死刑を容認する政府によるものですからね。(無論その衆愚状態の民衆も同罪)
死刑を処さず、無期刑ならば、大人しく無駄に暴れたりせず投降するでしょうが。
これもあなたの論法が成立するならば、このような殺戮の責任は、
死刑支持論者にあるでしょうが。

>いろいろあるとは思いますが・・・例えば刑務所等の維持管理コスト削減とか(笑)
> 条件つきですか・・う〜〜ん(思考)
公共投資の観点からもどんどん行うべきだと考えられます。
>「通りすがりの38さん」にも御納得いただけましたでしょうか(大笑)
まだ理理解していないようですね。その双方を根本的に解決するためには、
教化と自己防衛の啓発、そのためには被害者側の責任追及が必要だと考えます。
あなたのような場当たり的な焼け石に水の効果的でない方策しか
出せない知能の人では理解は難しいようですが。


 >国民の3大義務は勤労・教育・納税ですが、
 >少なくとも「納税」は強制力を伴った「義務」ですよ!
でしょうな、人間の限界に応じた義務として成立するものです。



554 :考える名無しさん:02/02/24 13:25
>教化と自己防衛の啓発、そのためには被害者側の責任追及
日本人の「やられたもんには何かがある」というような諦念を通り越した偏見は
所有意識、権利意識の低さに相応した無責任さに根ざしている。
殺された人間が何を失くしたのか、残された人間には何が要求できるのか、殺した人間は何を代償にしなくてはならないのか、
その事件は社会にとって何を意味するのか、それらは個々に検討されなければならないが、
その方策に現行の法や教育の制度が不十分であることは自明である。
むしろ制度自体を告発できるような土台が必要だ。
そのような人間の在り方は法が前提とするような権利主体を超えるべきだろう。
それのみが未来に向けてこれから具体的に考えられるべき課題であるはずだ。
それに比べ最悪なのは上記引用文のような諦念に開き直ったかのような反動である。



555 :考える名無しさん:02/02/24 22:45
> >国民の3大義務は勤労・教育・納税ですが、
> >少なくとも「納税」は強制力を伴った「義務」ですよ!
>でしょうな、人間の限界に応じた義務として成立するものです。

38は人権を条件つきで認める気なのだろうか?
38は人権を普遍的に見ることによって一応論をたてているのに。
だったら死刑廃止なんてどうでもいいじゃん、
義務を果たせない人間は片っ端から粛清の嵐。

556 :精神分析愛好家 ◆vnynlYuA :02/02/25 07:46
>>38
 あなた方の「考え方」が現実から遊離していることが理解できないようですね。
 今日中に返答書き込みしますのでよく読んでください!

557 :考える名無しさん:02/02/25 11:07
あなた「方」って誰さ。

558 :考える名無しさん:02/02/25 11:31
>>38
 > そもそも原因が死刑を容認する政府によるものですからね。(無論その衆愚状態の民衆も同罪)
 > 死刑を処さず、無期刑ならば、大人しく無駄に暴れたりせず投降するでしょうが。
 > これもあなたの論法が成立するならば、このような殺戮の責任は、
 > 死刑支持論者にあるでしょうが。

……こういうことですか? ↓

この国は衆愚状態だから、一人殺しても死刑、十人殺しても死刑。

だったら俺は、一人殺したら、おとなしく捕まって死刑になるよりも、
町中で銃を乱射して何十人も殺して「散々暴れて潔く戦って死のう」。

もし、一人殺しても終身刑で済む国だったら、
俺もおとなしく捕まって服役したものを。
サド感情の死刑支持論者が死刑を廃止しないから、
俺は無駄に抵抗して何十人も殺してやるんだ。

俺が無辜の市民を何十人も殺すのは、俺の責任じゃない。
「死刑支持論者」と「衆愚状態の大衆」の責任。

もちろん38は、衆愚状態の大衆とは一線を画して
死刑の廃止を主張していたから、何の責任もない。

559 :38:02/02/25 11:54
>日本人の「やられたもんには何かがある」というような諦念を通り越した偏見は
>所有意識、権利意識の低さに相応した無責任さに根ざしている。
いや、権利意識や所有意識の認識の欠如はあなたのような考えが当てはまる。
自己防衛意識の欠如それ自体がそれを物語っている。
自分の責任で犯罪に巻き込まれていながら、加害者側に一方的に
責任を押し付けるのは日本の醜悪な無責任意識に根ざしていると言える。
>そのような人間の在り方は法が前提とするような権利主体を超えるべきだろう。
>それのみが未来に向けてこれから具体的に考えられるべき課題であるはずだ。
だからこそ、死刑制度に疑いを投げかける時期に来ていると主張しているのだが
あなたのような人はあなたのような考えで権利、責任を履き違えて開き直って
分析しているところにそもそも問題があるのである。
>38は人権を条件つきで認める気なのだろうか?
>38は人権を普遍的に見ることによって一応論をたてているのに。
権利と義務は共存できないモノではない。
現状を分析して的確に義務と権利を与えれば、
普遍性は保たれる。
 
>あなた方の「考え方」が現実から遊離していることが理解できないようですね。
あなたのような死刑支持論者の主張はただの夢想の域を全くでないことは、
以前から充分指摘していること。
だから理系学生は反論できず敗走したのである。
そのことがそれを物語っている。

>この国は衆愚状態だから、一人殺しても死刑、十人殺しても死刑。
違います。よく読みなさい。「あなたの論法が成立するなら」
と書いているでしょう。

>サド感情の死刑支持論者が死刑を廃止しないから、
>俺は無駄に抵抗して何十人も殺してやるんだ。
>俺が無辜の市民を何十人も殺すのは、俺の責任じゃない。
>「死刑支持論者」と「衆愚状態の大衆」の責任。
でしょうな、どの道死刑になるくらいなら、好き勝手した方が、
合理性をまだ保有している。

>もちろん38は、衆愚状態の大衆とは一線を画して
>死刑の廃止を主張していたから、何の責任もない。
他の私のような現実を直視して客観的に分析して
主張できる人々にも言えることです。




560 :558:02/02/25 11:59
つまり、無差別な乱射事件は、犯人のせいではなく社会のせいだ、
犯人に責任はない、38以外の大衆が責任を負え、と。

561 :理系学生A:02/02/25 12:50
>>550
憲法は国家に対して作られたのか?国民に対してじゃないのか?
ならなぜ国民に対して書かれたような文が多いのか?
結局国によって抑えられた後死刑囚は生きる権利を主張できるのか?
>憲法が自由と権利を保障するのは国民に何かを義務づけることを意味しない。
「自由と権利を保障する」のと「国民に何かを義務づける」ことは別物だと言いたいのですか?
ならば「義務を果たしてこそ権利が得られる」というのは嘘ですか?
>>552
結局>>519は憲法の誤読なんですか?正しいのですか?
そして皆さん
俺が38に反論しない訳を知っていますよね?

562 :考える名無しさん:02/02/25 13:47
皆さんに面白いものをお見せしましょう。
前スレにおける38のカキコです。

>51 名前: 38 投稿日: 01/12/10 19:05

>>49

>そうですね。廃止すべきですね。
>無論、大量虐殺など通常犯罪で無い場合、
>事態の早急性もありその場合は死刑は容認せざるを得ませんが。
>その場合も死刑を執行する場合本人の自尊心を尊重して
>自殺刑(切腹、薬酒飲酒など)を認めるべきですね。
>だたし本人がそれをも拒否した場合通例どおり刑を執行すべきだと思いますが。

このように、場合によっては死刑を容認する旨はっきりと述べています。
「前スレで述べられている」というセリフは38の常套句ですが、さて、
38はこれに対してどんな言い訳をしてくれるのでしょうか。(藁

563 :考える名無しさん:02/02/25 15:06
日本人の「安全は空気のようなものである」という不用意な認識のまどろみを、
覚醒させるには、凶悪事件の多発を喧伝するだけでは不十分であることは、
健忘症的なマスコミの体質を挙げるまでもなく自明である。
そのような全国民的な無自覚に不意打ちを食らわせるにしても、
被害者の自己防衛意識の欠如を挙げつらったり、
死刑賛成論の基礎に異常な感情をみるぐらいのことでは、マスコミネタにもなりますまい。
38氏個人にいたってはなにやら自己処置の覚悟を表明する始末で、
普遍性への意志をも放棄してしまっている。
法の議論に感情論を基礎にもってくるにしても切り捨て方に覚悟がないし、
個別の事例を昇華すべき理論的な大胆さにも欠けるし、
論理の矛盾を突くような特殊事例にこだわる粘りも無い。
つまり理論家としての資質に決定的に欠けることは疑いようもないのだ。
活動家としてのひ弱さを誤魔化す狡猾さや才能のなさを覆い隠す駆け引きにも縁遠いし、
理論性がなければ予言性もないことはいうまでもない。
しかしどういう経緯でどう理論的な退化を繰り返せばこのような成果がえられるのか、
病理論的な自己分析をお聞きしたいところだが、そんなことができるなら、
本気か冗談かわからないおしゃべりを続けたりしないんでしょうし、
意識的な誤魔化ししか見えない以上他人が彼を分析することに興味を持つこともなさそうなので、
しかたなく2ちゃんねる的な駆け引きと云う愉しみに舞い戻るとしましょう。






564 :考える名無しさん:02/02/25 18:43
【38が他人に言われて一番むかつく言葉】→「君、IQが低いね」

おそらく、これ。自分では相当高いと思ってるはず。
でも実際は・・・・・



565 :38:02/02/25 18:48
>つまり、無差別な乱射事件は、犯人のせいではなく社会のせいだ、
>犯人に責任はない、38以外の大衆が責任を負え、と。
そこまで極端に言ってるわけでないだろう。
しかし、死刑支持論者らに多大な責任があるのは当然。

>俺が38に反論しない訳を知っていますよね?
それはあなたが完全に論破されて反論が出来ないからです。


>このように、場合によっては死刑を容認する旨はっきりと述べています。
>「前スレで述べられている」というセリフは38の常套句ですが、さて、
>38はこれに対してどんな言い訳をしてくれるのでしょうか。(藁
前スレのレスにははっきりと通常犯罪でない場合と明言しているのを
562は理解していない様子。これに対して562がどう言い訳するのか
見物です。(藁
563のような明らかに常軌を逸した内容のレスを見ただけで、
死刑支持論者は内容の無い稚拙な煽りしか出来ないようである。



566 :考える名無しさん:02/02/25 20:24
>>565
>>このように、場合によっては死刑を容認する旨はっきりと述べています。
>>「前スレで述べられている」というセリフは38の常套句ですが、さて、
>>38はこれに対してどんな言い訳をしてくれるのでしょうか。(藁
>前スレのレスにははっきりと通常犯罪でない場合と明言しているのを
>562は理解していない様子。
(゚Д゚)ハァ? 理解しているからこそ「場合によっては」と書いてあるのですがね。
まぁいいでしょう。(藁
要するに、死刑容認派であるあなたは前スレから一貫してそのことを述べており、
他の人が「38=死刑絶対否定論者」だと思い込んでいたのはまったくの誤解だった
ということで、よろしいですね?

567 :考える名無しさん:02/02/25 21:54
>563のような明らかに常軌を逸した内容のレス

気楽な集まりでたまたま出会った人との和やかな会話の途中で、
酒の勢いである仮説を気軽に提示した折に、不意に不自由な空気が漂い、
相手から上記引用文とまったく同じ形容をもつフレーズの反応を受けた時に、
理論的な興奮というものは必ずしも万人に必要ではないことを知り、
ある程度の知識や関心を共有する会話においても不用意に表明すべきではない事柄というものがある、
という哀しい覚悟を反射的に習得することで、
自らの無邪気さに軽いからこそ決定的な警戒にも似た決別を経験しました。
「夢」を語るには相手を選ばなくてはならない...と。
2ちゃんねるにおいても懐疑的に語られるべきだ。
38氏は間違えられた人なのか間違えた人なのか。
少なくとも「夢」とは防衛すべきものでもバランスを必要とするものでもなく、
強靱で捉えるに途方に暮れるものであると思われます。
幾度のレスの試みの結果から云ってもはや38氏から「夢」が語られる期待は、
私から消えようとしている....。





568 :考える名無しさん:02/02/25 23:45
次に論破って言ったら死刑な。

569 :精神分析愛好家 ◆vnynlYuA :02/02/25 23:55
>>38
ちょっと、「事件」が起こってしまったため、しばらく書き込んでやれない。
 まあヒッキーの貴方には時間はあるだろうから週末まで待っててくれ!
 (リーマンはいろいろと大変なんだよ、某有名企業が倒産しそうなんで
  債権等を回収しなくてはいけなくなってしまった)

570 :あかごろ:02/02/26 00:46
>>1
間違っている

571 :あかごろ:02/02/26 00:50
なにも反応なし?(笑)
まあ、いいや

572 :38:02/02/26 14:59
>(゚Д゚)ハァ? 理解しているからこそ「場合によっては」と書いてあるのですがね。
>まぁいいでしょう。(藁
それこそ、(゚Д゚)ハァ? 理解していないからこそ「場合によっては」と書いてあるのをあなたは
無視しているのですがね。
まぁいいでしょう。(藁
>他の人が「38=死刑絶対否定論者」だと思い込んでいたのはまったくの誤解だった
>ということで、よろしいですね?
死刑支持論者の勝手な妄想のようでしたね。
 
>まあヒッキーの貴方には時間はあるだろうから週末まで待っててくれ!
こっちも、読み込まなければならない論文があるのに、
時間削ってやっているのに。
それともネットも碌に見ることも出来ないただの引き篭もりにあなたは戻ってしまったのですか?
私のように社交的な知識人のような人を見習って欲しいものです。



573 :ゴレンジャイ:02/02/26 15:04
死刑は、当たり前 万引きでも死刑 そうすれば人口も減る
80歳以上は死刑 むかつく奴も死刑
みんな死んでしまえ


574 :考える名無しさん:02/02/26 15:20
知識人のような人

575 :まじめなはなし:02/02/26 17:25
>>573
犯罪抑止の見知からいって軽犯罪ほど死刑は有効と思われ。
交通違反で免許取り消しではなく、死刑にすれば、
交通違反は激減するだろう。

576 :考える名無しさん:02/02/26 17:29
>>572
>それこそ、(゚Д゚)ハァ? 理解していないからこそ「場合によっては」と書いてあるのをあなたは
>無視しているのですがね。
あなたが前スレ51で「場合」という単語をしつこく5回も使っているのを忘れて
いなければ、「場合によっては」の意味が理解できるはずなのですがね。
まぁいいでしょう。(藁

>死刑支持論者の勝手な妄想のようでしたね。
というオチがついたところで、このスレでのあなたの役割(ネタ振り)は終わった
と判断してよろしいですね。何か異存はありますか?

577 :>>572:02/02/27 09:51
>私のように社交的な知識人
ワロタ

578 :38:02/02/27 11:06
>犯罪抑止の見知からいって軽犯罪ほど死刑は有効と思われ。
>交通違反で免許取り消しではなく、死刑にすれば、
>交通違反は激減するだろう。
人間にはどうしてもミスがつきもの。
そういうところを死刑にしたところで抑制は効かない。
聞いたとしても誰も車等を乗らなくなり、
それこそ交通の経済的な損失がより増えるだけであろう。

>あなたが前スレ51で「場合」という単語をしつこく5回も使っているのを忘れて
>いなければ、「場合によっては」の意味が理解できるはずなのですがね。
>まぁいいでしょう。(藁
それすら理解できないあなたですから、あなたは馬鹿にされても当然の帰結でしょう。
日本語を正しく理解できないあなたですから。
まぁいいでしょう。(藁
>というオチがついたところで、このスレでのあなたの役割(ネタ振り)は終わった
>と判断してよろしいですね。何か異存はありますか?
ということは、死刑支持論者は完全に敗北したということですね。
何か異存はありますか?



579 :38支持:02/02/27 12:42
これまで読んでみて、38氏の「勝ち」、だと思う。
ただ、冤罪論については(きっと)述べていないと思うので、そこから援護。

冤罪の可能性を低く見積もる者は、その国家観と関連あり。
つまり、司法を含む国家に、極めて高い信頼性を置いているはずだ。

しかし、誤謬を犯さない国家(機構)など考えられない。
また、たとえ百歩譲って、現在の国家が完全なものだとしても、
今後もそうであるという保証はない。
最悪の場合、
(共産国に見られるような)政策的死刑を遂行する事態になる「可能性」は、
つねにある。

このことは、おそらく、民主主義の捉え方にも関係あり。
例えば、精神分析愛好家氏は、「70%の死刑支持の世論」を
受け入れているように見えるが、
一方、38氏はそれを無批判には受け入れていない。

国家を純朴に(無批判に)信頼する精神は、そもそも、議論する資格を持つのだろうか?
この1点だけでも、「勝負あった」と思うが。




580 :考える名無しさん:02/02/27 13:35
>それすら理解できないあなたですから、あなたは馬鹿にされても当然の帰結でしょう。
「それ」とは何を指し示すのか不明ですが、聞いても時間の無駄ですし、
まぁいいでしょう。(藁

>ということは、死刑支持論者は完全に敗北したということですね。
「ということは」以降の意味が不明ですね。
私が言ってるのは、あなたの役割はもう終わった、つまり用済みだという
ことだけですが、わかりませんか?


581 :考える名無しさん:02/02/27 13:38
書かなくてもわかると思いますが↑は>>578

582 :38不支持:02/02/27 15:23
>国家を純朴に(無批判に)信頼する精神は、そもそも、議論する資格を持つのだろうか?
>この1点だけでも、「勝負あった」と思うが。

自分自身の無繆性を無批判に信頼して、それを他人にも押し付けるような精神の持ち主は、
そもそも、議論する資格を持つのだろうか?
この1点だけでも(以下略)

583 :38支持:02/02/27 15:52
>>582
批判になっていないね。
メタ的な視点で述べたものだろうが、君自身の言明の真理性は、
何によって保証されるんだい?

584 :考える名無しさん:02/02/27 17:23
>>579
勘違いされてるみたいですが、38氏は死刑容認派ですから、あなたの意見は援護
になっていませんよ。

585 :38支持:02/02/27 17:38
>>584
例外的に死刑容認の場合あり、ということでしょ。

586 :38不支持:02/02/27 18:22
>メタ的な視点で述べたものだろうが、君自身の言明の真理性は、
>何によって保証されるんだい?

はぁ?
何を言ってるのやら。

わかんないなら、下記を考えてみて。

  アプリオリに「自分の意見は正しい」と信じていて、
  「自分と違う意見はすべて誤りだ」と思いこんで、
  他人の意見に耳を傾ける意志を全く持たない人には、
  「議論」という行為をする資格はあるのですか?

ってことなんだけど。

587 :38不支持:02/02/27 18:24
てゆうか、議論する「資格」以前に、そもそも
議論する「意志」が無いって事だよね?

反論にも疑問にも耳を傾けずに、ただ一方的に、
自分の「正しい考え」を「布教」してるだけなんだから。

588 :38支持:02/02/27 18:40
>>586
あのね、>>579のどこに、「自分と違う意見はすべて誤りだ」という趣旨が
書かれているんだい?
もし、>>597に誤りがあるなら、俺も「耳を傾ける」んだが、
あいにく、君の意見は、>>597の内容そのものを批判しているのではない。
君は、内容の議論はしていないのだよ。
だから、「反論」にも「疑問」にもなってないわけさ。
よく見かける、メタ的言辞に過ぎないの。

これで、一体、どうすれっちゅうの?


589 :38支持:02/02/27 18:52
訂正:>>597→>>579

590 :あちょー:02/02/27 19:03
38さんにはこれまで死刑された死刑囚の怨念が乗り移っているらしいよ。

591 :くろぱんだ:02/02/27 20:46
ディベート的にはどっちの勝ち?
590も読めん。

592 :考える名無しさん:02/02/27 21:20
>>591
自分で判断されては?

593 :考える名無しさん:02/02/27 22:16
>>591
コピペや鸚鵡返しをした時点で反則負けが妥当と思われ

594 :86:02/02/28 00:14
アホの数はもう増やしたくないんだよ
前50じゃなくて、もっと前のカキコ見てから
モノ言えや > >>579=38支持

595 :考える名無しさん:02/02/28 10:50
>コピペや鸚鵡返しをした時点で反則負けが妥当と思われ

残念ながら38にとって、「コピペや鸚鵡返し」は反則でも負けでも無い様子。
そのことは、他スレにおける過去の38の書き込みから明らか。

>私のように事実にそったオウム返しをすることは、議論上 極めて有益だよ。

>コピペによる制裁によってあなたは追い込まれているようですね。

>レスの内容がコピペされて同然の内容だからコピペそのものが制裁にあたるものだが。

>オウム返ししかして来ない、と言って逃げるしかないようですね。

596 :38:02/02/28 11:32
>「それ」とは何を指し示すのか不明ですが、聞いても時間の無駄ですし、
>まぁいいでしょう。(藁
やはりあなたは日本語がうまく理解できない人でしたか。
まぁいいでしょう。(藁
>「ということは」以降の意味が不明ですね。
>私が言ってるのは、あなたの役割はもう終わった、つまり用済みだという
>ことだけですが、わかりませんか?
日本語がうまく理解できないあなたですから、解説しても意味ないでしょうが。
私が言えるのは死刑支持論者は完全に敗北したということ。
それだけなんですよ。

>自分自身の無繆性を無批判に信頼して、それを他人にも押し付けるような精神の持
私のどこがそうなのですか?
議論をしようとしている私に対して説得力ありませんが。
具体的な反論が欲しいものです。
それに、
アプリオリに「自分の意見は正しい」と信じていて、
  「自分と違う意見はすべて誤りだ」と思いこんで、
  他人の意見に耳を傾ける意志を全く持たない人には、
  「議論」という行為をする資格はあるのですか?
てゆうか、議論する「資格」以前に、そもそも
議論する「意志」が無いって事だよね?

反論にも疑問にも耳を傾けずに、ただ一方的に、
自分の「正しい考え」を「布教」してるだけなんだから。

以上のことは私ではなく、死刑支持論者に言えることではないか?
私の主張に具体的な反論も出来ず、中には理系学生のような
こちらのレスすら無視して逃げる奴まで出てくる始末。
あなたがそういうのなら私の主張に対して具体的な反論をしてから
言わないと説得力がありませんよ。
死刑支持の主張を否定しているのはその主張が論理的でなく、
簡単に反論出来うるものだから否定しているのです、
論理的な主張でしたらそれ相応の態度をとっています。
まず私のどこがそう反論に耳を傾けずなのですか?
耳を傾けてないのは理系学生のような死刑支持論者ばかりで、
私はすべての主張、反論にレスしています。
私の上記の主張を否定するのならそれを証明する具体的な証拠を出してください。


>86
そういえば、あなたも私のレスに反論できないで逃げていますね。
理系学生の自作自演でしょうね。
理系学生のような真性の馬鹿が増えては死刑支持論者の方も
迷惑を感じているでしょうな。




597 :考える名無しさん:02/02/28 11:53
>私のどこがそうなのですか?
>議論をしようとしている私に対して説得力ありませんが。
「議論」ってのは、自分の考えを大声で叫び続けて、
反論に一切耳を傾けないことか?
だったら、右翼の街宣車だって「議論をしようとしている」ぞ。(ワラ

>具体的な反論が欲しいものです。
具体的な反論は、あちこちから山ほど出てるだろーが。
単にお前が、反論を無視したり「妄想」呼ばわりして
無かったことと思い込んでるだけだろ。
「こちらのレスすら無視して逃げる奴」ってのは、
理系学生じゃなくて38、お前の事なんだよ。

598 :考える名無しさん:02/02/28 11:55
>私はすべての主張、反論にレスしています。
>私の上記の主張を否定するのならそれを証明する具体的な証拠を出してください。
お前のカキコすべてが「具体的な証拠」だ。
今までにお前が無視した主張や反論が一体いくつあるのか、前スレまで遡って、
いっかい数え直してみろ。

599 :考える名無しさん:02/02/28 13:32
いい加減、38「のみ」を叩いて遊ぶのやめたら。
真面目に死刑賛成なら、他の反対派のカキコにもレスつけるべき。
それらを無視しているのは38と38反対派が同レベルだってこと。


600 :考える名無しさん:02/02/28 14:00
>>596
>やはりあなたは日本語がうまく理解できない人でしたか。
それさえもあなたは説明できないということです。

>私が言えるのは死刑支持論者は完全に敗北したということ。
>それだけなんですよ。
死刑支持論者と呼ばれる人達が一体誰に敗北したのか不明ですが、ネタ職人
であるあなたが気にするようなことでもないでしょう。
で、あなたはその役割も終えて用済みとなったにも関わらず、いつまで未練
がましくこのスレにへばりついているのですか?

601 :考える名無しさん:02/02/28 14:34
>>599
約1名の馬鹿のおかげで、真面目な議論は不可能となって久しく、
このスレは、とうの昔に、荒らしに対して真面目にレスつけると
どうなるかという、壮大な実験スレッドと化しております。

まじめに死刑制度を議論したい方は、他にスレを立てて下さい。
あ、ローカルルールで「38立入禁止」というのを忘れずにね。

602 :38不支持:02/02/28 15:37
>>588
 > >>579のどこに、「自分と違う意見はすべて誤りだ」という趣旨が
 > 書かれているんだい?
 > 君は、内容の議論はしていないのだよ。

 > だから、「反論」にも「疑問」にもなってないわけさ。
 > よく見かける、メタ的言辞に過ぎないの。

 > これで、一体、どうすれっちゅうの?

そうだね、他人のカキコにケチ付ける前に、まず自分で、過去の38のカキコを
確認すれっちゅうておこうか。

あんたが>>597を見ただけで38を全面的に支持するのは勝手だけど、
今までの38のカキコをちゃんと見た上で38を支持しない他人を、
ただ自分の読んだ>>597だけを根拠に非難するのは○○なんじゃないかな。

603 :38支持:02/02/28 20:58
>>602
君は相変わらず、俺の>>579には答えられないようだね。
そこには、なぜ俺が38を支持するか、はっきり書いてあるでしょう。
君はその理屈に対して、何も触れていないのだよ。
相変わらず、その周囲をグルグル回っているだけなんだがな。
目、回らんか?

このことは、38氏本人も言ってるな。>>596
俺の目から見てもそう思う。
それも38支持の理由に加えてもらって構わん。
つまり、38氏の書いたことを俺は読んでいるんだよ。

ところで、>>597って何だ?
それは、38氏のレスではないが。
>>579 及び>>588 >>589をもう一度読んでごらんなさい。
君は揚げ足取りにしか目がいかないから、こんなことになる。

でも、君には無理かもしれない。
議論する、ということが。
誰か、>>588(and >>589)の「内容」に答えてくれないものか。

あるいは…。38氏よ。
もう決着がついていて、
まともな奴はあまり残っていないのかもしれないな。
ならば、時間を無駄にすることはないのでは?
「内容」に答えられないのなら、相手にならんでしょ。
いかがか。

604 :86:02/02/28 21:59
> 誰か、>>588(and >>589)の「内容」に答えてくれないものか

38支持が言ってるのは、そして俺も言ったのは
38が過去にやってることを見ろってことだろ

君が聞きたいのはそういうことじゃないの?
もし、違うなら何が聞きたいの?
具体的に言ってくれれば、わかることは答えるよ

あっ、一応、君と38は別人で、君も荒らしじゃない
っていう前提で話してるカンネ

605 :くろぱんだ:02/02/28 22:10
死刑を存続するにしても、廃止するにしても、ちゃんと国民の意見をきいて、多数決で決めて欲しいわけですね。
弁護士さんなどは、たとえ100人中99人が反対しても守らなければならないのが人権だ、と言う言い方をしますよね。
でも、その人権って、100人中1人の弁護士さんが決めたことですよね。
”人権”という錦の御旗を持って、99人に対して”おまえたち、言うことを聞け。これが目に入らぬかー。”って。
民主主義なんだから、多数決とって決める。それだったら、どっちの意見にしろ、まあ納得するのでは。

606 :38支持:02/02/28 22:17
>>604
「38支持」とあるのは「38不支持」のミスかな?

で、86氏よ、よく読まれよ。
>>588(>>589)にある「内容」とは、>>579で書かれていることだ。

38不支持は、>>579の内容そのものについて触れてはいない。
それは君にも分かると思うが。
そういう文脈での、「答えてくれないものか」なんだよ。
だから特に、知りたいことがあるわけじゃない(笑)。
内容にresponseせよ、という意味だ。
強いて言うなら、>>579の最後3行は、修辞疑問にはなっているので、
それに「答え」るのも良いが。


607 :38支持:02/02/28 22:28
>>605
なるほど。おもしろい考え方だな。
民主主義に多数決は不可欠の要素だ。
特に、最終段階では。
しかし、どういう危険性があるか、あるいは利点があるかは、
議論する必要がある。
その問題について無知な者は、それによって意見を変える可能性も
でてくるだろうからね。

君の意見は、議論している最中に、「はやく決を取れ」というようにも聞こえるな。
そういうのは、強行採決と言って、自民党あたりのお家芸でしょ。
あるいは、もう意見は出尽くしたということかな。
何も「人権」など出さなくても済む話だろうが。
それともよほど人権が嫌いなのか(笑)?


608 :86:02/02/28 23:02
ライブだね > 38支持
言いたいことは(やっと)わかったよ

38不支持&俺(86)
 -> 38の過去の言動をみたら「支持」はできんだろ
38支持
 -> 「過去の言動」じゃなくて、38が今書いている
   内容について論じなければ意味がない

で、そのことについて、38不支持は既に>>602

>あんたが>>597を見ただけで38を全面的に支持するのは勝手だけど、
>今までの38のカキコをちゃんと見た上で38を支持しない他人を、
>ただ自分の読んだ>>597だけを根拠に非難するのは○○なんじゃないかな。

て言ってるね

で、俺については、不支持にほぼ同感

まあ過去レスみてくれればわかるけど
既に38の言動を信頼してないし、実際反論しても意味無かったので
38の内容を読んで論じる気はさらさらない(^^
(たぶん、「不支持」も同様では?)

つまり、反論できない、しないではなくて、
アホらしくて、する気にならないということだよ
わかった? > 支持

609 :38支持:02/02/28 23:18
>>608(86氏)
いや、>>579で俺が言っていることは、
1.冤罪と国家
2.大衆(民主主義)についての38氏の視点(1に関連)
ということなんだが。つまり、>>597で俺が書いたこと(=内容)についての
反論なり返答なりをくれ、と言っているわけ。

せっかくの実況だが、今日はこれまで。すまん。



610 :くろぱんだ:02/03/01 00:21
>607=38支持さん
>君の意見は、議論している最中に、「はやく決を取れ」というようにも聞こえるな。
>そういうのは、強行採決と言って、自民党あたりのお家芸でしょ。
違う違う。弁護士さんのほうが、決を採らず、強行採決をしようとしているように見えるわけです。
議論はこのまま続けていけばいい。
その上で、世論が死刑制度廃止に傾いた時に、廃止すればいいんです。
弁護士さんたちは世論が死刑制度に賛成多数でも、お構いなしのように見えるわけです。

>それともよほど人権が嫌いなのか(笑)?
弁護士さんが言う”人権”にはちょっと拒否反応があります。
”全ての人に人権がある”と、自分たちが独断で決めた”人権”が
普遍的に存在するかのように、叫んでいる気がしています。

611 :ブサヨ!俺様が答えてやるぜ! ◆glTqkI3U :02/03/01 00:48
>>38支持
 全く仕方の無い馬鹿だな!よしよし俺様が答えてやるぜ!

「1.冤罪と国家」について
 君は自分の言っていることが支離滅裂だということに気がついていないようだな。
 よーく説明してやるから理解しろよ。
 確かに、国家が将来において誤りを犯す「可能性」はある。
 さらに国家が政策的死刑を遂行する事態になる「可能性」もある。
 しかしこの「可能性」論というのは、何も言っていないのと同じだろ。
すなわち、現行の体制下で、国家を無批判に受け入れようが、批判しようが
国家が誤りを犯す「可能性」はあるし、政策的死刑を遂行する「可能性」はある。
なぜなら、未来においては「絶対にそうならない」といえない以上、
必ず「可能性」はあるのだから。
結局のところ「可能性」は存在するのだから国家に対してどのようなスタンスを取ろうとも
無関係ということになり、何も言っていないのと同じだ。

「2 大衆(民主主義)についての38の視点」について
これも君の読み間違いだろ! 
精神分析愛好家がどういうつもりかは私も聞いて見たいが、少なくとも彼は
「大衆の70%」が支持しているから自分も死刑を支持しているとは言っていないだろ。
おそらく、38も含めて我々は無政府主義者ではないのだから、現状「多数決」を
無視できないのではと言っているのだと思うよ(たぶん・w)
それに死刑廃止論の頭目の「団藤教授」の「4つの根拠」は既に論破されているのだから、
死刑存置論者はキチンと批判した上で、「死刑存置」を主張しているよ!

判ったかい? 頭の足りないボウヤ(w)



612 :考える名無しさん:02/03/01 02:28
>38支持に一つだけ質問。
38の文章が(内容ではなく)文法的におかしいと思ったことはないか?

613 : :02/03/01 07:10
>>611
国家というよりか司法だな。

>結局のところ「可能性」は存在するのだから国家に対してどのようなスタンスを取ろうとも
>無関係ということになり、何も言っていないのと同じだ。

なにも言ってないと同じなのは君のほうでは?

614 :理系学生A:02/03/01 13:50
38支持さん
俺の>>364>>366>>369に対して38は>>377と返してきた。
これが本当に反論になっているかどうかを考えてから
38を支持するかどうかを考えてください。
>>613
「冤罪論はなにも語らないのと同じ」ということを言っているのだと思う。

615 :賛成の反対!:02/03/01 14:16
とても全部は読めないが、死刑反対が少ないらしいのにはビクーリ。
冤罪はどうすんの?無罪の人殺しちゃったらどうすんの?人の命リセットできないよ。
終身刑でいいじゃん。終身刑なら再犯の可能性が無く、かつ冤罪から救われる可能性はある。
これで全て解決!と頭悪い俺は思っちゃうね。
刑務所などの運営費用は秩序の維持に不可欠と納得するしかないでしょ。

616 :考える名無しさん:02/03/01 14:20
「冤罪の可能性があるから、死刑は絶対廃止!」
……と言うなら、ついでに
「狂牛病に罹る可能性があるから、牛肉食は絶対廃止!」
「エイズに罹る可能性があるから、セックスは絶対廃止!」
「衆愚政治に陥る可能性があるから、民主主義は絶対廃止!」
「侵略戦争に駆り出される危険があるから、主権国家は絶対廃止!」
「地球環境を破壊する危険があるから、人類は絶対廃止!」
とかも唱えてくれないかな。

617 :自動車は絶対廃止!:02/03/01 14:24
交通事故はどうすんの?無罪の人殺しちゃったらどうすんの?人の命リセットできないよ。
自転車でいいじゃん。自転車なら事故の可能性が低く、かつ事故っても一命をとりとめる可能性はある。
これで全て解決!と頭悪い俺は思っちゃうね。
流通や通勤が不便になるのは秩序の維持に不可欠と納得するしかないでしょ。

618 :賛成の反対!:02/03/01 14:32
>>616>>617は全て自分の責任なんじゃ?
冤罪で殺されるのは自分の責任?



619 :考える名無しさん:02/03/01 16:37
車に轢かれて死ぬのは自分の責任?
偽装牛肉を食わされて死ぬのは自分の責任?

620 :賛成の反対!:02/03/01 16:52
轢かれた側の不注意もあるだろうてこと。
牛肉食うか食わないかは自由だぞ。

それと車で轢いても肉の偽装しても罪だよね。
冤罪被せて殺人犯した検事や裁判官が殺人罪で死刑になるならそれでもいいけどさ。



621 :考える名無しさん:02/03/01 17:04
濡れ衣を着せられた側の不注意は?

622 :ではちょっと猿真似を。:02/03/01 17:15
自動車が事故ったら、何の責任もない一般市民を殺してしまう可能性があるから、
自動車は直ちに全面廃止すべき。

もし交通事故で一般市民が死亡したら、それは自動車廃止に賛成しなかった真正馬鹿どもの責任。
私のように良識ある自動車廃止論者には、何の責任もない。

私の正しい意見に耳を傾けず、自動車を即刻廃止しないような議会は、衆愚状態であり無効。
自動車存続論者は、私の客観的な意見によって、既に論破されてしまったようですね。

623 :考える名無しさん:02/03/01 17:46
「冤罪の可能性があるから死刑は廃止」という主張がある。
でも、「冤罪の可能性があるから懲役刑は廃止」とか「〜があるから罰金刑は廃止」という主張は聞いたことがない。
では何故か?
答は簡単。「人間の命は代え難いものである」という認識を、多かれ少なかれみんな持っているから。
だから、極悪人だろうとキ○ガイだろうと、その人達の命は尊重しようという考えが生まれてくる。
にもかかわらず、この認識の上で「死刑はOK」「死刑はNG」という正反対の主張が生まれてくる。
それは結局普遍性の問題ではないのかと思う。
極悪人の命と、社会秩序はどちらが大事なのか?どちらが多数に属しているのか?
「何よりもまず人命」だと思えば、「死刑はダメ」と考えるし、「何よりもまず社会秩序」だと思えば「死刑はアリ」だろうし。
ま、どっちにしろ、38はアホだけどな。



624 :考える名無しさん:02/03/01 18:59
>>623
まともな廃止論者は「冤罪の可能性があるから死刑は廃止」なんて言わないよ。
きみは勉強不足。

625 :38:02/03/01 19:27
>「議論」ってのは、自分の考えを大声で叫び続けて、
>反論に一切耳を傾けないことか?
死刑支持論者のいう「議論」とは死刑支持論者の反論に対する反論は認めず、
さらにはこちら側の反論に答えないということをいうのですか?
>具体的な反論は、あちこちから山ほど出てるだろーが。
>単にお前が、反論を無視したり「妄想」呼ばわりして
すべて反論しています。
していないのは理系学生のような人間のみです。
本当に出ているのなら具体的にそれを出せるはずです。
>今までにお前が無視した主張や反論が一体いくつあるのか、前スレまで遡って、
>いっかい数え直してみろ。
死刑支持論者こそそうするべき、私には既に主張に対し反論しています。
>それに死刑廃止論の頭目の「団藤教授」の「4つの根拠」は既に論破されているのだから、
>死刑存置論者はキチンと批判した上で、「死刑存置」を主張しているよ!
すくなくとも、死刑支持論者は死刑の必要性すら何一つ論証できていませんね。

>ま、どっちにしろ、38はアホだけどな。
具体的にその主張を論証する必要はありますね。
死刑支持論者の特徴を挙げると、
1、死刑を神として仰ぎ、否定する主張を論理が通っていようが
耳を傾けない。
2、日本語がまともに理解できない。
3、自作自演荒らしで逃げる。
というものですね。
私の場合、自論を反論があれば、見直しますし。
私の日本語は極めて正しいと思っていますし。
自作自演も逃げもしない。

626 :考える名無しさん:02/03/01 19:38
>私の日本語は極めて正しいと思っていますし。
思っているだけではダメ。認めてもらわなくてはね。

627 :考える名無しさん:02/03/01 22:16
38さんの言っていることを完全に理解できていません。
過去ログを全部読むのは膨大すぎますし、そんな時間的余裕もありません。
で、このスレの最初の方を読んだところによると、38さんの主張は
・死刑反対
・なぜなら「サド感情」を含んだ「見せしめ」による死刑には抑止力はないから。
・他のメリットを死刑支持論者があげていない。
でよろしかったでしょうか?
なにせ過去ログ全部読んでないのでもっとあるなら仰っていただけないでしょうか?

628 :考える名無しさん:02/03/02 00:34
>>627
>・死刑反対
違いますね。>>562をご覧ください。

>・他のメリットを死刑支持論者があげていない。
メリットは38氏自身が知っています。でなければ>>562に引用されたような発言
をするはずがありません。


629 :考える名無しさん:02/03/02 01:12
> >ま、どっちにしろ、38はアホだけどな。
> 具体的にその主張を論証する必要はありますね。

以下論証

>私の場合、自論を反論があれば、見直しますし。
>私の日本語は極めて正しいと思っていますし。
>自作自演も逃げもしない。

平気でうそをつくのは、アホ

以上論証終わり

ところで、議論が白熱してきたので
38ネタはもうあまり触れたくないのだが・・>ALL

630 :考える名無しさん:02/03/02 01:13
□□□□□▼□□□□□□□□▼▼▼□□□□□□□□□
□□□□□■■▼□□□□□□▼■▼□□□□□□□□□
□□□□▼■■□□□□□□□■■▼□□□□□□□□□
□□□▼■■▼□□□□□□▼■■▼▼▼▼■■▼□□□
□□□■■■□□▼▼□□□▼■■■■■■■■■▼□□
□▼▼■■▼□▼■■▼□▼■■▼▼▼▼▼■■■□□□
▼■■■■▼▼■■▼□□▼■■■□□□▼■■▼□□□
▼■■■■▼▼■▼□□▼■■▼■▼□▼■■■□□□□
□▼■■■■■■▼□▼■■▼▼■■▼■■■▼□□□□
□□▼■■■■▼▼□▼■▼□□▼■■■■▼□□□□□
□□□▼■■▼▼■▼□▼□□□□▼■■■□□□□□□
□□□▼■■□□■■▼□□□□□▼■■▼▼□□□□□
▼▼▼■■■▼■■■■▼□□▼▼■■■■■▼□□□□
■■■■■■■■▼■■▼▼■■■■▼■■■■■■▼▼
■■▼▼▼■■□□▼▼■■■■▼▼□□▼■■■■■▼
▼▼▼□□■■□▼▼▼■■■▼▼■▼▼▼▼■■■■▼
□■■■▼■■▼■■▼■■▼□▼■■■■▼▼▼▼▼□
□■■■▼■■▼■■▼▼▼□□▼■■■■■■▼□□□
□■■■▼■■□▼■■□□□□□▼▼■■■■▼□□□
▼■■■□■■□▼■■▼□□▼□□□▼■■▼□□□□
▼■■■□■■□□■■▼□▼■■▼▼▼□□□□□□□
▼■■▼□■■□□■■▼□▼■■■■■▼▼□□□□□
▼■■▼□■■□□▼▼□□▼■■■■■■■■▼▼□□
▼■■▼□■■□□□□□□□▼▼■■■■■■■▼□□
□□□□□■■□□□□□□□□□□▼■■■■■▼□□
□□□□□■■□□□□□□□□□□□□▼▼▼▼□□□

哲学的じゃないな糞スレ

631 :86:02/03/02 01:46
38支持 >>609

1.冤罪と国家

  そりゃ冤罪はあると思うよ 冤罪論と死刑の関係は
 前の方のレスで誰かがきれいにまとめてくれてるので
 そちらで話します

2.大衆(民主主義)についての38氏の視点(1に関連)

  38の話を読む気はさらさらないが、大衆民主主義の
 危険についての認識が浅いということだろうか?
  ヒトラーがどうたらの話を持ち出すまでもなく、大衆は
 危険だと思いますよ でも、のぶりすおぶりっじも、無謬
 神話がある(←あるか??)だけやっかいかもとも思う
  ただし俺はいわゆる民意には、社会集団による質の高低
 があると思っている(・・>A集団>B集団>・・ etc.)
  だから、できるだけ高い民意を持つ集団の、民意が反映さ
 れた制度を作りたいというのが俺の理想かもしれない

632 :86:02/03/02 02:05
ん? ふと前を見ると >>596で38が俺にコメントしてるな
何々・・ 逃げるなと? まあ、最近この板にきた人は
暇つぶしに >>99-158あたりをみてください

633 :考える名無しさん:02/03/02 02:17
38来ないとこのスレは盛り上がらないんだね・・・
まともな死刑反対派ってこの板にはいないの?

でてきてage

634 :86:02/03/02 02:19
で、冤罪の話

俺は>>158で、冤罪の可能性を論理的に排除することは不可能
なので、死刑廃止派はこれを使えば優位に立てる可能性がある
と書いた

賛成の反対!さん このスレでは貴重な死刑廃止派ですね
どうかしばらくこのスレに留まって下さい(^^
>>615のレスは 冤罪可能性を排除できない→死刑廃止論ですね

で、>>623の名無しさん
>極悪人の命と、社会秩序はどちらが大事なのか?
>どちらが多数に属しているのか?
>「何よりもまず人命」だと思えば、「死刑はダメ」と考えるし、
>「何よりもまず社会秩序」だと思えば「死刑はアリ」だろうし。

ほぼ賛成ですね
冤罪可能性排除不可能死刑廃止論(長っ!)はそれ自体「論理的」に
否定するのは困難だと思います それに対して死刑肯定論を論理的に
主張するのは困難 これらの点だけを考えると、死刑肯定派は、やや
形勢不利にも思われます

635 :38:02/03/02 13:26
>・死刑反対
>・なぜなら「サド感情」を含んだ「見せしめ」による死刑には抑止力はないから。
>・他のメリットを死刑支持論者があげていない。
>でよろしかったでしょうか?
>なにせ過去ログ全部読んでないのでもっとあるなら仰っていただけないでしょうか?
主にそれらを私は主張しています。
基本的には死刑の必要性に対する疑いということです。


>平気でうそをつくのは、アホ

>以上論証終わり
という上記の死刑支持論者の主張に対する否定の論証は、
平気でうそをつくのは、アホ
ということで論証終わりです。
 
>だから、できるだけ高い民意を持つ集団の、民意が反映さ
> れた制度を作りたいというのが俺の理想かもしれない
民意というよりも客観的な思考能力を持つという集団という
意味合いが私の場合強いですが、
大筋であなたのこの部分の主張に賛成です。

>死刑肯定派は、やや
>形勢不利にも思われます
というよりも、あなた=理系学生は私に論破されて反論できないからでしょう。


636 :38支持:02/03/02 16:11
>>610
>弁護士さんたちは世論が死刑制度に賛成多数でも、
 お構いなしのように見えるわけです。

やはり、「世論どおりにせよ」と聞こえるのだが。
世論の趨勢がどうあろうとも、自説を展開するのが議論じゃないのかい?

それとも、
「(庶民)感情を理解せよ」と君が言いたいのであれば、
死刑の意義は、報復感情の充足ということになる。
それは、38氏が言うところのサド感情に依拠する死刑制度なんだろうね。


637 :38支持:02/03/02 16:39
>>611
実に格調が高い文章で、驚いている。
惜しむらくは、論理性と基本的知識の欠如くらいか。残念!

君が何を言いたいのかさっぱり分からんかった。
君のような、異次元的というかanother world 的思考ルーチンが、
俺にもあればと思う次第だ。実にうらやましい。

俺は、冤罪の可能性を認めるからこそ、死刑に反対しているのだが(>>579)、
君の意見では、可能性は否定できないから死刑賛成、となるのかな?

ところで、無政府主義と多数決は、必ずしも相容れない訳ではないよ。
これくらいのことは初歩の初歩。

638 :38支持:02/03/02 16:44
>>612
文法というか、構文上のミスなど誰でもやるでしょ。
仮に、38氏の文章にその種のミスがあっても、主張の誤りにはならないよ。
それとも、君は完全な文章でなければ読み取れないのかい?

639 :38支持:02/03/02 17:16
>>614(理系学生A氏)
君の主張が、
「更生プログラムを示せなければ、(死刑制度廃止論は)成立しない」
というように(俺が)捕らえると、違うと考える。

なぜなら、
「更生プログラムが可能だという仮定で」という但し書きを置けるからだ。
これに対しては、
「どんな仮定でも置けることになる」という反論も予想される。

どういう仮定を置くかによって、議論が有効か無効かが決まる側面はある。
誰しも(死刑制度賛成派も含む)、無前提で議論などはできないからね。
問題はその仮定の確からしさであって、仮定の証明ではない。
確からしさは類推にもよるだろうし、公理のように直観によるものもあろう。

そこで、「更生は可能である」という仮定の確からしさはどうだろうか。
俺は、議論に足る十分な確からしさを持つと考える。
それは洗脳からの類推からだ。
(必ずしもいわゆる「洗脳」を良いと言っているのではないことに注意)

死刑賛成論者が、その仮定の否定を試みるのは自由だが、
その場合は、上記の確からしさ以上の反対根拠を逆に自ら示す必要があると考える。
それが、議論ではないか。
どちらか一方に100%の確からしさを求めるのはフェアではない。
いかがか?

640 :38支持:02/03/02 17:48
>>616
牛肉を食うことは主体的な選択ができるが、
冤罪の対象になることは主体的に選択できず。
つまり同列に扱うことは不可。

なお、下から2つめの「侵略戦争」云々はすでに先人が論じているので、
心配はいらない(笑)。カント、アインシュタインetc


641 :38支持:02/03/02 18:10
>>617 >>619
原理的には、やはり違う。
車の通らないところに住む選択はできても、
冤罪の対象にならない選択はできない。

車、刃物、電気イス、絞首刑台と死刑制度(=それらの適用)を
同列に論じたから起きた誤謬だと思うよ。

642 :38支持:02/03/02 18:17
>>623
なぜ、「冤罪があるから懲役刑は廃止」と人は言わないのか。
答えは、
死刑と懲役刑の違いは、刑が実施された時点で
再審請求の道が閉ざされるという点で、全く異なるものだから。


643 :38支持:02/03/02 18:21
>>634(86氏)

意味不明。
死刑廃止論者が「優位に立てる」とはどういう意味か。
その正当性を認めていることになるのか?


644 :38支持:02/03/02 18:30
思うに、
「死刑制度」というテーマはある意味とっつきやすい。
つまり、
・普段から深く考えたことがない
・感情論で賛否を決めやすい
・基本的知識すらない
という者でも、何らかのことは言える。
このスレに感情的表現、罵声、揚げ足取り、非実質的反駁が目立つのも、
それが一因になっているのでは。
むなしい。

645 :平安卿 ◆glTqkI3U :02/03/02 19:54
(前口上)
愚かなブサヨのいる所、どこからともなく現れる
今日は2ちゃんで明日はヤフー、小さな板にも行ってます
知ってるマニアは知っている、ブサヨ滅殺 平安卿参上!

というわけでここにもブサヨがいるので参上した。
聞きたいことがあったら俺に聞け!

646 :平安卿 ◆glTqkI3U :02/03/02 20:44
>>637(38支持)
 おお、すまんすまん。多少は知識があると思って省略して書き過ぎた。
 この平安卿は君より愚かなブサヨと議論してきているから
 ブサヨに読解がないことは理解しているつもりだ。
 よしよし分かりやすく書いてやろう。

 ブサヨどもは、いくつかの論証パターンを持っている。
 その内のよくある3つを、平安卿は「可能性論」「員数論」「限定論」と
 命名した。まず1つ1つ説明しよう。

1、「可能性論」
 「〜〜である可能性がある。ゆえに妥当でない」という論法。
 100%「真」でない事象はほとんどあり得ないのでとりあえず反論できる。
 しかし、可能性論では100%「真」であるものしか妥当でないことになり
 現実的に用をなさない論法である。

2、「員数論」
 「わずか数%に過ぎないが、日本人の数%と言えば〜百万人であり
  決して無視していい数ではない。」という論法。
  構成比において不利な場合、その員数を問題にして論点をすりかえる論法。

3、「前提論」
  「〜〜を知らないものに議論する必要はない」とか
  「〜〜を読んでから反論しろ」とかいう論法。
  知識のない者を牽制する効果があるが、実際に調べてきて
  「〜〜を読んだがどこにもあなたの言うことは書かれていない」と反論すると
  逃走するものが多い。

その他にも「〜〜は別である」という「別格論」や
「〜〜など私の責任でない」という「責任回避論」がある。(いずれも平安卿命名)
 
これらの論法をマスターすれば、君も今日から「ブサヨ論客」だ!(爆笑) 

647 :86:02/03/02 21:44
>>634の続き

では、俺は「冤罪可能性排除不可能死刑廃止論」について
どう考えるか

1 冤罪による殺人の可能性 +死刑存置の意義(>>86参照)
2 冤罪による殺人の不可能性+死刑廃止による弊害

1と2を比べる→1>2→1を選択する ということです

>>643 論争?を優位に展開できる、という程度の意味
演繹の論理的な正当性は認めています
ただし、どうするかは、上記のとおり選択の問題

ちなみに、私は死刑の存廃「そのものについては」、
論証とか論破とかできるとは思ってません
どちらが説得力をもって話ができるか、どちらの考えに
多くの人が賛同してくれるか、だと思ってます(>>414参照)

648 :くろぱんだ:02/03/02 22:18
>>636=38支持さん
>やはり、「世論どおりにせよ」と聞こえるのだが。
>世論の趨勢がどうあろうとも、自説を展開するのが議論じゃないのかい?
議論はこれからも続けていけばいいです。世論どうりにというのは当然です。

>それとも、
>「(庶民)感情を理解せよ」と君が言いたいのであれば、
>死刑の意義は、報復感情の充足ということになる。
>それは、38氏が言うところのサド感情に依拠する死刑制度なんだろうね。
当然、全ての人間の選択は感情によって、決定されます。
論理なんてものは感情の上にちょこっと、のっかてるだけのもの。
”殺人がいけない”というのも神が決めたことではなく、人間の感情からくる考えです。

犯罪者の更正はできると思います。
でも、凶悪犯罪者は更正できても、更正する機会すら奪うべきだと主張します。
更正する機会、幸せになる機会、どちらも奪うのが凶悪犯罪者に対する刑、にすべきだと思います。
更正を考える必要があるのは、再び社会に復帰する犯罪者だけです。

649 :86:02/03/02 22:37
くろぱんださん こんにちは

>犯罪者の更正はできると思います。
>でも、凶悪犯罪者は更正できても、更正する機会すら奪うべきだと主張します。
>更正する機会、幸せになる機会、どちらも奪うのが凶悪犯罪者に対する刑、に
>すべきだと思います。

同感です このような考え方はもっと語られるべきだと思います

650 ::02/03/02 23:09
>>648
凶悪犯罪行為にしても特定の個人や社会への報復感情の充足ではないの?

651 ::02/03/02 23:11
ルサンチマンというかさ

652 ::02/03/02 23:14
それだと殺人行為だって人間の感情からくるものだから堂々巡り。
感情論ではだめだと思います。


653 :86:02/03/02 23:23
報復感情、ルサンチマン なぜいけないの? > ?

654 :612:02/03/03 00:41
>>638
どうでもいいけど、「思ったことがあるか?」と聞かれたら「ある」とか
「ない」とかいう答えを返すのが常識ってもんでしょ。
キミのレスはピンボケで質問の答えになっていないよ。


655 :賛成の反対!:02/03/03 00:59
あーーやっと全部読んだ。ざっとだけどね。アーツカレタ。
難しくてよく解んないけどさ、一通り読んでみて、死刑肯定派は「なぜ殺さなければならないか」
をキチンと説明する必要があると思ったな。
終身刑でも秩序は確実に保たれるわけだしさ。抑止効果については飛びぬけて高いと言うわけでもないんでしょ?
だったら「殺す事」のメリットを言わなきゃ。経済性で冤罪による殺人を正当化できるとは思えんよ。

656 :考える名無しさん:02/03/03 01:22
>終身刑でも秩序は確実に保たれるわけだしさ。
楽観的ですね。
クアラルンプール事件とかダッカ事件て知ってます?
同じような手を使えば、終身刑囚であっても娑婆に出る
ことは「可能」ですよ。

657 ::02/03/03 01:50
>>653
べつにいけないとまでは思ってないですよ。
法や社会がルサンチマンを昇華しきれていないから
凶悪犯罪が起きるということはあるかもしれません。


658 :86:02/03/03 02:38
>>657 失礼 俺の誤読

俺の中ではこんなとこだす↓

死刑執行の理由 → 報復感情○、ルサンチマン×〜△
殺人(犯罪)の理由 → 報復感情?△、ルサンチマン?×

659 :86:02/03/03 02:43
賛成の反対! さん

>死刑肯定派は「なぜ殺さなければならないか」
>をキチンと説明する必要があると思った

そのとおり

で、一応>>634>>647どうでしょうか?
裁判の建前としては冤罪は無いわけですから
現実的には、>>647はありだと思うのですが

また、「なぜ殺すか」は、>>86が私の意見です

660 :38:02/03/03 11:15
>くろぱんだ
>論理なんてものは感情の上にちょこっと、のっかてるだけのもの。
>”殺人がいけない”というのも神が決めたことではなく、人間の感情からくる考えです。
そうしても感情が入ってくるというものと、
論理に感情を入れるべきと言う考えは違います。
論理に関してはいかに感情を排除出来るかが肝要と考えます。
特に感情を介入してはいけない法的な問題を考えているのですから
上記の制約は非常に強いものとなります。
>でも、凶悪犯罪者は更正できても、更正する機会すら奪うべきだと主張します。
>更正する機会、幸せになる機会、どちらも奪うのが凶悪犯罪者に対する刑、にすべきだと思います。
何故その機会を奪わなければならないかという論証が出来てませんね。
私の考察ではそもそも加害者にも生きる権利があるのであり、
法による刑罰は治安維持の目的であるため、更生出来ればそれでよい
ことになります。
つまりこの手の問題は語られてもよいと思いますが、そのための
立脚する根拠が必要だと考えられますが、
その根拠をどうあなたはお考えですか?




661 :賛成の反対!:02/03/03 13:03
今起きました。おはようさんです。

656さん。すまん。よく知らない。脱走でもしたの?不手際だね。
不手際があるとマズイから殺しちゃえつーのはマズイっしょ。

86さん。死刑が終身刑よりも秩序の維持に有効だつーことがはっきりしてないと思う。
あと86さんの言う「殺す(死ぬ?)ことの意義」だけど、ほんとうの被害者は犯人に殺された人じゃん。
犯人殺したって被害者が生き返るわけじゃない。
この際遺族の事は考えに入れないほうがいいと思うな俺は。遺族がたくさんいて皆に惜しまれる人を殺したのと
橋の下の浮浪者を殺したのとで、罪の重さが変わってきたらかなわんからね。

662 :精神分析愛好家 ◆vnynlYuA :02/03/03 13:12
やれやれ、久しぶりに来たら荒れているなあ。
俺は某ゼネコンの倒産のおかげで毎日残業してたのに・・・
なあ、660の38。貴方が若かった頃はともかく、ここ20年ぐらいで
冤罪で死刑執行された者はいるのか?知り合いの法曹関係者に聞いたが
死刑判決が出たあとには、それまでの経緯に問題が無かったか
異様に厳しいチェックが入るということだ。(「四審制」とか言われている)
あなた方が現在の政府を信頼していないということは分かるが
冤罪で死刑になる可能性はきわめて低いぞ。
平安卿とか言う奴が「可能性論」とか言っているが確かに「騙しの論法」と
言われても仕方が無いぞ!
(あと平安卿!100%「真」である事象はほとんど無いの誤りだろ)

次に君は「感情」でものを言うことを否定しているが、
「一般人は弱い。弱いがゆえに危険な犯罪者を恐れ排除しようとする」ということを
理解できないようだな。(勉強一筋で社会のことを知らない学者タイプに多いのだけれど)
私の知人にノンフィクションライターがいる。こいつは出所してきた殺人者を
取材している奴なんだが7割以上の「殺人者」は自分の罪を悔いることがなく
むしろ自分の逮捕に協力した人物を逆恨みしていたとのことだ。
何の力もない一般人がこいつ等殺人者を恐れて排除すること(=死刑に処する)は
何の不思議も無いと思うがどうかな。

終身刑で良いという意見があるが、
@ 施設維持等のコスト負担をどうするのか?
  奴らは衣食住だけでなく病気の治療も国の負担でやってもらえるのだから膨大な負担だよ。
  さらに「ホームレス」より待遇が上なのだから、犯罪の増加要因になるかもしれないぞ(笑)
A フランスで終身刑囚の暴動があったが、彼らは何をやってもこれ以上の罪にならない。
  これは妥当か?
 
君の言う通り確かに犯罪者にも人権はある。しかしその人権を持つ「人間」に対して「刑法」は
特定の犯罪行為を行なえば「死刑」になると規定しているだけに過ぎない。
別に「人権」を無視しているわけではないと思うよ。

(まとめ)
一応言葉を補いつつまとめておくと
 1 現状冤罪で死刑になる可能性はほとんどなく、まして過去に犯罪歴の無い一般人が
   冤罪で死刑になることは無い。(捜査システムからいって前科者を疑うため
 2 一般人は弱いのだ。再犯のリスクが極めて高い「殺人犯」を隣人として生活することなど出来ない。
   殺人犯を恐れ、排除しようとする一般人の弱さを理解しろ。
 3 終身刑には少なくとも
   @コスト面 A終身刑囚をそれ以上罰することができない
   という問題があるがどうか?
 4 犯罪者の人権は認めている。(ゆえに手続法規は遵守されている)
   また誰にも公開されている「刑法典」に特定の犯罪行為をすれば死刑になる可能性があると書かれている以上
   それを知りうるのにそのような犯罪行為を行なう者が「死刑」になっても自業自得だ。


663 :38支持:02/03/03 16:19
>>645 >>646 (平安卿氏)

君、面白いねえ。
いろんなところで、楽しませているんだね。感心。
で、世の中には、論理学というものがあって、
その一部門に「誤謬論」というのがある。
読んでごらん。
きっと、気に入ると思うよ。(←真面目に)
君が挙げている誤謬のパターンよりかなり詳細に検討されているから、
それを身につければ、「ブサヨ」を撃退させるには役立つかもしれない。

とにかく、その「ブサヨ」とかいう化け物?は、
日々君を苦しめているのだろうが、
違うパースペクティブで物事を見る習慣をつけると、
そいつは出てこなくなるかもしれないよ。

最後になったけど、>>579の3行目〜4行目を再読してごらん。
可能性の高低が問題になっていると思うが。
健闘を祈る。

664 :考える名無しさん:02/03/03 16:32
>>662
>私の知人にノンフィクションライターがいる。

誰だよ?

665 :38支持:02/03/03 16:51
>>647(86氏)
<冤罪の可能性>と<死刑の意義>を加えることに疑義がある。
両者を勘案してみて、という議論だろうが、
自己矛盾をきたしている。

>>86において、被害者と加害者の命のやり取りが述べられているが、
冤罪で死刑になった者の命は、誰が支払ってくれるのか?
冤罪被害者の家族へ見舞金が支払われるのだろうか?
それとも、誰かが書いていたが、裁判官が今度は死刑になるのか。

つまり、君の論理で、<死刑の意義>を尊重すればするほど、
死刑制度は廃止しなければならなくなるのだが、いかがか。

666 :38支持:02/03/03 17:03
>>648(くろぱんだ氏)
意味不明。
>>610で、君は「弁護士さんが強行採決しているように見える」と
言っていたけど、彼らは自説の展開をしているのではないの?
つまり、議論を挑んでいると思うのだが、
なぜ、彼らが強行採決していることになるのかな?

667 :考える名無しさん:02/03/03 17:03

                       O
               ,:-‐'" ̄ ̄ ̄ /―‐-、    O
             /         /    \  /
           /         /        /
          /          〃       〃ヽ
          /                     ヽ
         |                       ヽ
         |                        ヽ
         |        /       ヽ  ヽ_________〉
         ヽ...      ヽ    ____ノ::::  '"ゞ'-' |
        r―‐―.      ヽ- '"-ゞ'-' ::::::...      |  
        \  | ̄..             :::::::       |
          ヽ.\{_           ( ,-、 ,:‐、   | 
           \\/.                   |
             \_ヽ.        __,-'ニニニヽ .  |
.                 ヽ.        ヾニ二ン"  /
                 ヽ\             /  
                  l  `ー-::、_       ,,..'|ヽ. 
                 :人      `ー――'''''  / ヽ
              _/  `ー-、          ,.-'"   \ー-、
           ,.-'"  \:      \      .,.-''"     |
         /.     \        ~>、,.-''"      |
    ,,..-‐'''""        ヾ    ,.-''"|    /――――、/



668 :くろぱんだ:02/03/03 17:12
>660=38さん
:感情について:
議論というものは、感情を説得するために存在するのであって、
感情を無視しての議論はありえません。
法律も民衆の感情を満足させるものでなければなりません。
もっとも、満足させられない政権はつぶれちゃいますけど。

:何故、更正する機会を奪わなければならないかという論証について:
論証などは必要ありません。
これは民衆が、ある罪に対しての罰の重さをどの程度に設定すれば適当、と考えているのかということです。
僕は『無差別殺人などの凶悪犯罪者』であれば『更正、社会復帰の機会を奪う罰』が適当と主張しているわけです。
みなさんはどうですか?、と。
罰を重たく設定すれば、自分が犯罪者として捕まった時の不利益も大きくなるでしょうが、
一般人として暮らしている時には、まじめな人が得をするモラルある社会に住めるという利益もあります。

>私の考察ではそもそも加害者にも生きる権利があるのであり、
38さんは加害者にも生きる権利があり、どんな凶悪犯罪者も社会復帰させるべきとおっしゃっていますが、
なぜ生きる権利があるのでしょうか?
死刑反対派は、死刑制度存続の理由を求めていますが、僕は死刑制度に反対する理由がわかりません。
死刑制度の必要がないという論法では、死刑制度廃止の必要もないままです。

そんなにも、”生きる権利”が大事ですか?

669 :38支持:02/03/03 17:16
>>662(精神分析愛好家氏)
冤罪論については、38氏に言われても迷惑だろうから、
俺がお相手するよ。

「四審制」はあくまでレトリックであり、
法廷以外で、確定した刑を取り消すことはできず。(恩赦は別の話)
裁判制度の根幹に関わる大問題。


670 :くろぱんだ:02/03/03 17:21
>666=38支持さん
648が意味不明って。

弁護士さんは政治的な力を持っていますからね。
世論が変わる前に法律を書き換えられるような気がしてます。
とっても心配。(世論がかわれば納得しますが。)

86さん、こんにちは。楽しい議論をしましょう。
加わるのも自由、去るのも自由ってことで。

671 :WIZ:02/03/03 17:26
>>667 おいおいピッコロがポロシャツ着てるぞ 笑

672 :考える名無しさん:02/03/03 17:29
冤罪論は死刑制度とは独立した議論ではないかい?
「冤罪の可能性を完全に排除できない場合は死刑を避ける」
との条件付きで死刑制度を維持することは可能。
この場合「完全に排除」の水準の設定如何では事実上の
死刑排除にはなるが、それは「死刑制度」廃止論とは
本質的に異なる。

死刑制度廃止論は「国民の多数意見の在処」にも「冤罪可能性」にも
関係なく死刑を廃止する考えのはずなので、
その根拠の1つに広範な支持を得やすい「冤罪論」を盛り込むのは
矛盾かつ卑怯と考えます。

673 :38支持:02/03/03 17:30
>>670(くろぱんだ氏)
ネタ?
法律は立法府で制定されることになっているような気がするが…


674 :38:02/03/03 17:31
私は冤罪論で死刑廃止を主張しているわけでないので割愛する。
>「一般人は弱い。弱いがゆえに危険な犯罪者を恐れ排除しようとする」ということを
>理解できないようだな。(勉強一筋で社会のことを知らない学者タイプに多いのだけ
だからそのような感情論を法の場に持ち出すことが問題なのですよ。
教化をというものを理解できない人が死刑支持論者に多いですね。
現実に洗脳と言うものが存在することを無視しているところで、
死刑支持論者の夢想性を立証していることになります。
>3 終身刑には少なくとも
 >  @コスト面 A終身刑囚をそれ以上罰することができない
コスト面は極めて簡単に解決できる。
足りなければ他の部門から移動すればよいこと。
それに国債という手段がある。
経済学上お金が回っていれば、経済的な絶対的な損益はありません。
むしろ経済学的に問題のなのは、市場に出回らない箪笥預金などが害悪。
よって公共投資として有益である。
またた終身刑に対しては終身刑以上に罰する必要はない。
教化して更生するまで収監すれば治安維持の目的は果せる。
事実上終身刑の内部の刑罰の差異は更生までの期間の長さになる。
>4 犯罪者の人権は認めている。(ゆえに手続法規は遵守されている)
まだまだ不十分である。
取り調べ段階で弁護人をつける義務を課し、
取調べの立会いができるようにする。
またスウェーデンのように大人の犯罪であっても実名報道を禁止する。
無論罰則規定付で。
後は被害者の落ち度、供述の信頼性を追及できる法整備が必要。
それがないと南京で30万人が虐殺されたとか
従軍慰安婦にするための強制連行があったとか
という全くの虚偽の主張が批判すら出来ず放任される状態になってしまう。(藁


675 :38支持:02/03/03 17:36
>>672
何も「完全に排除」まで言わななくてもいいが。(>>579 3行目参照)
日本の刑事事件の有罪率の「高さ」は、
死刑廃止論の根拠の一つになりうる。
つまり、「本質的に異なる」問題ではないはず。

676 :くろぱんだ:02/03/03 17:39
>673
だから圧力をかけてって意味ですけど。
わざとわからないフリしないで下さいねー。

意味わかんない。

677 :38支持:02/03/03 17:44
>>670(くろぱんだ氏)
追記。
法律家が政治力持っていても、それは死刑存続論の議員の投票行為まで
左右できず。
議員が考え方を変えるように説得=議論することは可能かもしれないが、
「政治力」でというのが、意味不明。

678 :38支持:02/03/03 17:46
>>676(くろぱんだ氏)
前記>>677で書いたとおりだが、
「圧力」とは、どのようにするの?
あまり聞かないなあ。真面目に。

679 :38:02/03/03 17:50
>くろぱんだ
>法律も民衆の感情を満足させるものでなければなりません。
>もっとも、満足させられない政権はつぶれちゃいますけど。
しかし他の人を害する民衆の感情を制御するために
法や政府があると私は考えます。政権の存続云々は
所詮権謀術数の問題。民衆を洗脳すればよいこと。
事実どの国にも例外なく行われています。
そもそも法は権謀術数の手段として生まれたものである。
よってその手段であるから法は感情とははなれた客観性を持たなければならないのである。
議論おいても同じこと結局は感情によって納得するものと、
あからさまに感情論で語るのとでは違います。

>論証などは必要ありません。
要するに根拠がないと。

>これは民衆が、ある罪に対しての罰の重さをどの程度に設定すれば適当、と考えているのかということです。
>僕は『無差別殺人などの凶悪犯罪者』であれば『更正、社会復帰の機会を奪う罰』が適当と主張しているわけです。
全く間違っていますね。そもそも法においてこの問題は治安維持なのですから、
更生すればよいのですよ。更生を否定するというのは結局法の存在意義を無くすのと同じです。

>罰を重たく設定すれば、自分が犯罪者として捕まった時の不利益も大きくなるでしょうが、
>一般人として暮らしている時には、まじめな人が得をするモラルある社会に住めるという利益もあります。
ここで感情を問題にしていないのが問題ですが。人々の感情を客観的に分析すると
(語弊があるので心理描写とします)人間は突発的な犯罪に陥ることも在りますし、
また場合によっては死刑を覚悟した上での犯罪もあります。
ですから死刑による抑制力は小さいと私は主張しているのですが、
それよりむしろ、自己防衛や一般人の教化と言ったもの
が重要視されるわけです。
>38さんは加害者にも生きる権利があり、どんな凶悪犯罪者も社会復帰させるべきとおっしゃっていますが、
>なぜ生きる権利があるのでしょうか?
当然、自国民すべてに生きる権利を与えるから政府が成り立っているのです。
結論を申せば、加害者を生かせるのが法の目的ということになります。
そもそも私には死刑をしてまで生きる権利を奪う必要があるのか
全く理解できません。
何故なら死刑支持論者のだれもそれを論証する人がいないからです。
>死刑制度の必要がないという論法では、死刑制度廃止の必要もないままです。
理解不足ですね。死刑制度の必要性が無いのに存在しているということは
死刑制度の廃止する主張が必要と言うことになります。
あなたの主張では矛盾が生じていますね。

>そんなにも、”生きる権利”が大事ですか?
その論法では殺人罪ということがとるに足らないものとうことになりますね。
被害者が死んでも生きる権利が大事でないというのですから。
私は被害者、加害者双方ともに生きる権利が重要であるからこそ
このように主張しているのです。
法の現代的意義は万人の万人のための権謀術数の手段ということになります。

680 :38支持:02/03/03 17:59
>くろぱんだ氏
例えば、「人権派」弁護士が、自民党議員に圧力をかけることができるなど、
不可能だと思うよ。
かける手段がないもの。
彼らが「死刑反対」と言うだけでは、屁とも思わんでしょ。
まさか、「献金しないぞ」というのが圧力?
「人権派」弁護士が、自民党(多数与党)に献金しているとは思えないし。
必要以上に、「人権派」弁護士の力を高くみていないかい?


681 :くろぱんだ:02/03/03 18:09
>678 :38支持さん
どうでもいい問題に対して、何を言いたいのかわからないですが。

医師会、弁護士会、などが持っている組織力のことを言っています。
薬価制度見直しなどの医療改革も医師会の息がかかった政治家のおかげで全く進みません。

682 :38支持:02/03/03 18:12
>>681(くろぱんだ氏)
>>680で書いたように、「人権派」弁護士にそのような力はないよ。
医師会は自民党に献金しているけどね。
弁護士会というのは、特定の政党を支援していないよ。

683 :考える名無しさん:02/03/03 21:03
>>38
あなたは「教化が大事」と言いますが、例えば、この国で死刑が廃止されたとします。
ある人(以下A)が凶悪犯罪を犯しました。当然逮捕されます。
Aを「教化」することになりました。道徳も教えます、薬も使います、洗脳まがいのこともします。
で、一定の教化が終わりました。この時、Aに教化の効果が全身に染み渡って、二度と世間を震撼させるような凶悪犯罪を犯さないと、どのようにして確認するのですか?
「教化」自体は、手段さえ選ばなければなんとか方法は考え出せそうですが、その「教化の効果」を確認する術はあるのですか?
このAが虚偽の改心をしている可能性は考えられませんか?
教化について議論をするのは意義があることだとは思いますが、その具体的方策が分からない、そしてその目処すらも立っていない現状において、何をどう語ればいいのですか?
もうひとつ。ではさらに、教化はおろか、その効果を確認できる素晴らしい方法が考案されたとします。
同じようにAを教化します。しかし、一定の教化が終わっても、Aには更正はおろか、改悛の情さえうかがうことが出来ません。
Aは口では「私は立ち直った」と言いますが、調べればAがうそをついているのは明らかだったのです。
当然教化は繰り返されます。教化自体も過激な物になるかもしれません。何年も何年も・・・
この間、Aは社会から完全に隔離されます。当たり前ですが。
それこそ、教化が終わる前に獄死する可能性も出てきます。終身刑とほとんど変わらないでしょう。
この時、あなたはこのAに対する扱い(教化)について「人権無視である。サド感情の固まりである。本人の言葉が信用できないのか。」などとは言いませんよね?



684 :86:02/03/03 21:18
うーん、いっぱいカキコがあっていいな でも交通整理は俺にはできない(^^;

賛成の反対!さん >>661

>死刑が終身刑よりも秩序の維持に有効だつーことがはっきりしてない
 なるほどそういう見方もありますね 所詮法施策は、秩序維持の観点に
 収斂するしかないのかな もし、現在死刑が日常化していて、かつ、それに
 対する不満の声が多かった場合 俺が死刑存置を主張するかは正直わからないな

>「殺す(死ぬ?)ことの意義」だけど、・・遺族の事は考えに入れないほうがいい
 実は、ほんとは遺族のことは関係なしで殺された人の無念のみを根拠にしたい
 のです 自分に引き寄せて考えても、仮にもっとも大切な人が不幸な事件で殺害
 された場合、彼/彼女の無念さを想像することは、たぶん、できないだろうと
 思ってます 場合によっては、その犯罪者に温情を加えることさえあるかもしれない

685 :精神分析愛好家 ◆vnynlYuA :02/03/03 21:23
>>664
 そんな有名人ではない。というか無名の単なるライター。

>>669の38支持
 「四審制」は単なるレトリックではないよ!
 現実に死刑の執行を停止させる力を持っているんだよ。
 死刑判決を受けながら、長期に渡って執行されていない死刑囚がいるのは
 このシステムがあるから。
 あと「ブサヨ」とは左翼の蔑称だよ。

>>674の38
 この辺の主張はもう見解の相違だね。平行線だ。
 もしかしたら、38はかなり年配の方かな?(私は27歳だが)
 私は(法律で飯を食っているけど)「法など人に従属するもの」と思っている。
 言い換えれば、人々の安寧のために法は存在すればよいし、最低限度の強制でよいと思う。
 人は法のためにあるわけではなく、人がより快適であるために法があるはずだ。
 法に合致するように人を教化・洗脳し感情を抑制させるなどとは暴論だ。
 ときに感情的であるがゆえに、人は面白いのだから。
 機械のように感情のない人間など、人としての価値はないのではないか? 
 
 日本の刑法の量刑は妥当だと思っているし、運用(実際の判決)も人権への配慮が(過分に)されている。
 (ただ181条の強姦殺人罪には「死刑」が選択肢の1つにあっても良いと思うが
 要は死刑に該当する犯罪行為を行なわない限り、「死刑」になることはない。
 現在の捜査のレベルはきわめて高いから、冤罪を心配する必要は無いよ。

 今回収穫だったのは、38が「南京大虐殺」や「従軍慰安婦強制連行」を
 否定してくれていることだ。(おそらく心情的には肯定したいのかもしれないが)
あんな言いがかりに等しい証拠を何の疑いも無く信じる連中とは違うのだと判って
 正直嬉しい。なぜなら論理的に話しうる相手だから。


686 :86:02/03/03 21:32
38支持 >>665
><冤罪の可能性>と<死刑の意義>を加えることに疑義がある。
>自己矛盾をきたしている。
 うーん、それは、「冤罪可能性排除不可能死刑廃止論」を
 是とした場合でしょ 疑義はまあいいとして、自己矛盾は
 同意できない

>冤罪で死刑になった者の命は、誰が支払ってくれるのか?
>裁判官が今度は死刑になるのか。
 確かにこれは考えないといけないかもしれない しかし、裁判官が
 死刑でもいいし、また、「死刑になるような犯罪」と、「事実の解明
 と適切な科刑を目指した挙句のミステーク」を同一には論じられない
 思うし 拙い俺の意見ではあるが、いずれにしろ致命傷とは思えない

>つまり、君の論理で、<死刑の意義>を尊重すればするほど、
>死刑制度は廃止しなければならなくなるのだが、いかがか。
 これは「裁判官の死刑」及び「裁判官の死刑の冤罪」以下続く
 のことを指してるのだろうか? これもいけるとこまで続ける
 という方法も取れるし、いずれにしろ、俺の論理を徹底すると
 死刑廃止を招来する、ってのは、ちょっとわからないな

でも、俺の意見にレスをつけてくれて感謝してる >38支持
(HNが気に入らないだけだから (^^) )

687 :86:02/03/03 21:34
WIZさん >>671
あれは、ピッコロではありません
現PRIDEミドル級チャンプ ヴァンダレイ・シ・・(以下自粛)

688 :考える名無しさん:02/03/03 21:40
中国の死刑ナマで見てーよ 誰か良い情報キボン!

689 :86:02/03/03 21:44
>>672 名無しさん
冤罪論は死刑制度廃止論とは本質的に異なるとの意見、
ほぼ賛成です

私は >>158で、死刑を廃止したい場合の議論の方法として
>死刑存廃の意義は棚に上げて、別の観点から廃止の理由を述べる
>例えば、冤罪の可能性は原理的に排除できない
と書きました 私の場合は、死刑存置、死刑廃止、それぞれの
理念型で論じてみたい、というのがあるものですから
しかし、多分、死刑廃止を主張する方の中には、冤罪論は
枝葉の話ではなく、まさしくこれこそが、廃止論の根拠そのもの
という人もいると思います 私の友人にも何人かいます

690 :考える名無しさん:02/03/03 21:48
>>689
冤罪論ってのはあれだろ
悪い奴が死ぬ分にはおかまいなしってことだろ?(w

691 :86:02/03/03 21:50
くろぱんだ さん >>670
>加わるのも自由、去るのも自由
 いいですね マターリカキコしますけど、
 私、真面目に書いてます(^^
 いなくなっても 逃げた! とか叫ばないようにね >誰かさん

692 :86:02/03/03 21:54
すまん 俺の頭が悪くて、皮肉なのか何なのか、意味がわからん >>690

693 :やっぱバカだわ コイツ:02/03/03 21:59
このスレいつもざっと読んでるけど、
大抵38のとこは飛ばしてた(なげーんだよ、とにかく)
しかし、ナニゲニ685から >>674に飛んだら・・絶句

・・アホ丸出しだな >38


694 :考える名無しさん:02/03/03 22:29
>>693
禿同

スレ違いだからあまり書かんが、
>それに国債という手段がある。
だって・・・   プ
ニュース見てないのかな?
こんなんでも支持なの?>38支持

695 :656:02/03/04 01:49
日曜日だけあってえらく話が進んでるね。びっくりした。

>>661(賛成の反対!)
>656さん。すまん。よく知らない。脱走でもしたの?不手際だね。
>不手際があるとマズイから殺しちゃえつーのはマズイっしょ。
全然違いますよ。クアラルンプール事件やダッカ事件というのは
どちらも連合赤軍が人質を盾にして逮捕されている仲間らの釈放
を要求した事件です。日本政府はこの二つの事件で合計11人を
釈放せざるをえませんでしたが、要するに、終身刑囚であっても
仲間がこういう事件を起こしてくれれば大手を振って娑婆に出ら
れて、再び犯罪に勤しむことができますよ、って話です。

696 :38不支持:02/03/04 09:09
「38支持」様

下記の38の発言を、あなたは支持しますか?それとも支持しませんか?
いちおう38は「知識人」を自称しているのですが。

>コスト面は極めて簡単に解決できる。
>足りなければ他の部門から移動すればよいこと。
>それに国債という手段がある。
>経済学上お金が回っていれば、経済的な絶対的な損益はありません。(>>674

697 :683:02/03/04 11:08
>>38
あなたは「サド感情」という言葉を好んで使いますが、「サド感情」というのはあなたの造語ですか?辞書には載っていませんでしたよ。
もし、「サド感情」という言葉の意味が「不用意に相手を、肉体的もしくは精神的に傷つけたり貶めたりしようと欲する感情」と言う事ならば、以下の事はどう説明するのですか?
あなたは死刑を廃止するための主張として、「死刑を行うことは、民衆のサド感情をあおることにつながる」と言っていましたね?
現在この日本では、死刑執行のみならず、殺人事件や傷害事件などが、あらゆるマスメディアを通して、国民に伝えられています。
もしあなたの主張が正しいのなら、人々はこういったことを様々な媒体を通じて知るたびに、「サド感情」が起こっているのですか?「ああ、殺人事件だ。私も人を殺してやろう!」などと考えてしまうのですか?
もしそうなら、そんな人は真っ当な社会生活を送ることはほとんど不可能ではないのですか?


698 :38:02/03/04 11:25
>この時、Aに教化の効果が全身に染み渡って、
>二度と世間を震撼させるような凶悪犯罪を犯さないと、どのようにして確認するのですか?
専門家が判断します。
私は職分が違うので述べる必要はありません。
>このAが虚偽の改心をしている可能性は考えられませんか?
そこが問題ですが。結構心理テストなど改良されてきているので、
大分改善されてきていると考えられます。
>それこそ、教化が終わる前に獄死する可能性も出てきます。
>終身刑とほとんど変わらないでしょう。
重大な犯罪ならば致し方の無いことでしょう。
教化自体は結局は被害者、加害者双方を救うことになるのです。
 
>もしかしたら、38はかなり年配の方かな?(私は27歳だが)
現在旧帝大の一院生です。
>人々の安寧のために法は存在すればよいし、最低限度の強制でよいと思う。
無論そうです。
>人がより快適であるために法があるはずだ。
 >法に合致するように人を教化・洗脳し感情を抑制させるなどとは暴論だ。
 >ときに感情的であるがゆえに、人は面白いのだから。
いや、法は万人のための道具であるから、感情から超越したものでなければなりません。

>要は死刑に該当する犯罪行為を行なわない限り、「死刑」になることはない。
> 現在の捜査のレベルはきわめて高いから、冤罪を心配する必要は無いよ。
冤罪論は私は死刑制度云々とは別次元の議論だと思うが、
議論しなければならないと考える。
だから先に述べたように取調べに関する法整備を欧米並みにしないと
警察や検察のオナニーに利用されていると現状では思うのだが。
>今回収穫だったのは、38が「南京大虐殺」や「従軍慰安婦強制連行」を
 >否定してくれていることだ。(おそらく心情的には肯定したいのかもしれないが)
心情的にも指定しているよ。この件では、私は近い立場では秦郁彦派かな。
だから左よりはどちらかというと私は右ですよ。私の理想の政治形態は立憲君主制ですから。
(だからといってコヴァ信者には辟易しているのだが)
>いなくなっても 逃げた! とか叫ばないようにね >誰かさん
逃げているのだろ?86よ。
その発言は自ら逃げていると認めたことになるな。


>ニュース見てないのかな?
>こんなんでも支持なの?>38支持
経済学の知識も無く知ったかぶりしているエコノミストに洗脳されているようだな。
問題となる国債の発行の手段は新規国債の日銀引受だが、
それは法で禁止されているため国債の害悪性は現状では少ない。


699 :683:02/03/04 12:09
>>38
あなたは前スレの51で

>そうですね。廃止すべきですね。
>無論、大量虐殺など通常犯罪で無い場合、
>事態の早急性もありその場合は死刑は容認せざるを得ませんが。
>その場合も死刑を執行する場合本人の自尊心を尊重して
>自殺刑(切腹、薬酒飲酒など)を認めるべきですね。
>だたし本人がそれをも拒否した場合通例どおり刑を執行すべきだと思いますが。

と言っていますが、これはどういうことですか?
この議論におけるあなたのスタンスは「死刑はどう考えても不必要。いかなる犯罪者も教化によって更正することが可能。死刑はサド感情の固まりである。」ではないのですか?
にもかかわらず、上記のような、「場合によっては死刑も辞さない」と思われるような発言をしているのはどうしてですか?
死刑が不要であり、かつ、あらゆる犯罪者を教化によって更正させることが可能ならば、たとえいかなる凶悪犯罪(大量虐殺など)を犯した者であっても、死刑は不必要でしょう?あなたの論法を借りれば。
「事態の早急性」ともあなたは言っていますが、その犯罪者を死刑に処する事で、その「事態復興のために早急に求められている事」がどのように解決するのですか?また「早急に求められている事」とは何ですか?国民の不安ですか?社会秩序ですか?
「教化」と「サド感情の否定」によって理論武装しているあなたをして、その理論をかなぐり捨ててでも「容認せざるを得ない」と言わしめる様な事件とはなんですか?大量虐殺ですか?ならば大量虐殺だけ特別扱いするのですか?
その犯罪者から教化されるチャンスを奪ってまで「事態の早急性」を重んじなければならない理由とは、具体的にどのようなものなのですか?
その犯罪者が更正する見込みは「ない」のですか?ならばどうしてですか?


700 :683:02/03/04 12:12
>>38

あの、>>697の質問の回答は・・・?

701 :38:02/03/04 12:37
>もしあなたの主張が正しいのなら、
>人々はこういったことを様々な媒体を通じて知るたびに、
>「サド感情」が起こっているのですか?「ああ、殺人事件だ。私も人を殺してやろう!」などと考えてしまうのですか?
おこっています。ただこの感情を満足する手段なら自ら手を下さずとも
>死刑という手段を隠れ蓑に使って満足せらることにより悪質性が存在することになる。
>死刑が不要であり、かつ、あらゆる犯罪者を教化によって更正させることが可能ならば、たとえいかなる凶悪犯罪(大量虐殺など)を犯した者であっても、死刑は不必要でしょう?あなたの論法を借りれば。
上記の場合、治安維持というよりも戦争の行動の一環であるため、
犯罪とは少し違ったものになるのです。
勝者の自己正当化、戦後の政情不安等の戦後処理の問題から事態の収拾の
早急性が問題になってくるのです。平時の教化が充分行われうる状況では無いのです。
つまり結局のところ政争の問題であるので、犯罪とは違った観点になるのです。
だが実際のところその場合においても死刑にする判断も慎重にしなければなりません。
行えば、反乱分子の残党らが殉教者として受け入れられてより強い反抗心を
起させることになったりするため、その権謀術数剥き出しの死刑にするにおいても
慎重に行わなければありません。
歴史上の実例として江青やアウン=サン女史などのように自宅軟禁とかとる
手段ももしろ死刑にするよりは妥当という場合もあるのです。

702 :683:02/03/04 13:03
>>38

これは、私自身もあまり触れたくない事なのですが、あなたの「日本語の使い方」について意見を述べたいと思います。
あなたはPart1・2スレにわたって、幾度となく「あなた(38)の日本語はおかしい」と言われ続けていますね?
あなたはこういった指摘を受けるたびに、「私の日本語は正しい」とか「死刑支持論者の妄想である」とか、ひどい時にはオウム返しを用いて、反論の代わりとしていますね?
こういうのはいかがな物でしょうか。
私から見ても、あなたはしばしば日本語の使い方を誤っていると思います。タイプミスといった明らかな誤りや、文の内容(反論も含む)の微妙なズレといったわかりにくい誤りまで。
その事については、他の人は勿論のこと、あなたを全面的にバックアップしている「38支持さん」すらも認めていることではありませんか?彼ははっきりと否定していないでしょう?
具体的に指摘しましょうか?いいですよ。でも、そこまでしなければならないほど、あなたは子供なのですか?違うでしょう?いやしくも旧帝大生でしょう?あなた自身も、書き込んだ後に気づいているのではありませんか?
「日本語の間違い」について、あなたを責めているわけではないのです。「日本語の間違いを指摘されたとき、素直にそれを認めない」事を責めているのです。間違いだけなら誰でもしますから。
どうして素直に認めようとしないのですか?それはあなたにとって死活問題なのですか?違うでしょう?日本語云々なんて、死刑に賛成も反対も関係ないでしょう?そこに「死刑支持論者はまともな日本語が理解できない」などといった言葉は蛇足でしょう?
そんな簡単なことすら認めようとしないから、あなたが何を言っても、反論、または煽られるし、「こいつ(38)には何を言っても無駄だ。聞く耳を持っていないんだから。」と思われるのではないのですか?
さっさと間違いは間違いと認めた方が、よほど立派なのではありませんか?

もうひとつ。あなたは「まともな議論にならない」と嘆いていますが、元々はあなたの責任ではありませんか?
あなたは他人の反論に対して、よく「真性馬鹿」「分からなければ自分の頭を責めて下さい」「敗走したようだな」など、言わなくてもいい事、むしろ言ってはいけない事を口にしていますね。(特にPart1の方で)
これはどういう事ですか?こんな言葉が議論の場に相応しいと思っているのですか?到底相応しくないではありませんか?
これが大人のする事ですか?あなたなりの「正しい議論のやり方」なのですか?
人を不用意に貶めているではありませんか。あなたはサド感情を否定しますが、こんな言葉を吐いておきながら、どうして「サド感情は悪」などと言えるのですか?
そりゃ、みんながあなたの事を「聞く耳を持たない」とか「ローカルルールで38は出入り禁止」などと言うのも無理ないではありませんか?
結局、「まともな議論にならない」ような土壌というか基礎を作ってしまったのは、他ならぬあなたではないのですか?
なにか反論がありますか?


703 ::02/03/04 14:59
>>672
罪の概念や裁定は司法制度に依拠する訳だから
冤罪可能性と刑罰の議論とは原理的に分離不可能。

704 :38支持:02/03/04 17:38
>>685(精神分析愛好家氏)
いや、やはりレトッリクの域を出まい。
なぜなら、被告人側の主張が展開される機会がないからだ。
さらに、刑の執行が延期されるのは分かるが、
刑の取り消しとは本質的に異なる。
端的に言えば、行政府が刑の執行権限を持つのだが、
行政が勝手に刑を軽減できるならば、司法権まで持つことになる。
延期と取り消しはやはり異なる。
さらに言えば、それらが冤罪の予防にはなりえない。


705 :38支持:02/03/04 18:11
>>686(86氏)

>>86において、君は、
 私も、人権はできるだけ尊重すべきものと考えています。しかし、まさにその同
じ理由で、凶悪犯罪を犯した者は、その者にとって最も重要な人権である自らの命
を、被害者(遺族)のために捧げる必要があるのではないでしょうか。なぜなら、
もし、そうしない(≒死刑廃止)ならば、「支払い可能であるのに支払わない」状
態となり、損失したもの、すなわち、被害者の命と、犯罪者が償おうとするものと
の均衡を図ることができないからです。

と述べている。そこで俺はこう考えた。
「最も重要な人権である」命だからこそ、冤罪による死刑は避けるべきだし、
現実に冤罪は起きているのだから、死刑制度は否定されるべきだ
と。つまり、君の意見を尊重するば、死刑廃止論に傾かざるを得ないと。

「ミステーク」による死(刑)も、「最も重要な人権」を奪われたことになる。
すなわち、>>86から「だけ」では死刑制度を正当化できず、
むしろ、死刑廃止論に立たねばならなくなる、
といった意味で「自己矛盾」と指摘した次第。
変わりない。

706 :38支持:02/03/04 18:39
>>696
直観的には、コストの面は根幹に関わる問題ではないと思っている。
経済面での38氏に対する俺の評価を聞きたいのならば、
その任にあらず。
専門的知識は持ち合わせていない。
余談だが、囚人が労働で経済的価値を生み出すことはできると思うよ。

707 :考える名無しさん:02/03/04 19:10
>>706
>余談だが、囚人が労働で経済的価値を生み出すことはできると思うよ。
余談だがとは前置きはしているものの、
いつもこういう主張には「お徳な」と思わせるようなことを含ませるけど
あなたたちが大事だとおっしゃている「人権」の議論の場で、
自分たちの主張に、そうたやすく経済的価値を付加を加えるところにこそ
レトリックに戯れている証拠じゃないですか?
人の死に関わった、または関わる議論の場で、そんな囚人の労働での経済的価値
を持ち出すなんて、人の死をまじめにとらえることができないのではないのですか?
まさに「蛇足」の話そのものですね。

708 :考える名無しさん:02/03/04 19:24
>>707
死刑主義派がコスト面での主張を盾にするからだろ

709 :考える名無しさん:02/03/04 20:23
>>706
38支持って冤罪防止ゆえに死刑を廃止って点を支持しているわけですよね
(他に理由があって死刑廃止を支持しているのわけではないですね)
ならば何故、冤罪そのものに言及(完全な防止の可能性等言及)に責任を持った、
上で死刑廃止を論じないのですか?
706の一部だけを取り上げて反証するのは汚いとおっしゃるかもしれませんが、
"・・・その任にあらず。"といっておきながら、簡単に"囚人が労働・・・"
と経済的利点を語るところをみると、結局その主張の軽薄さが伺えます
なぜなら、その囚人の中には、あなたたちが守ろうとしている冤罪の可能性の
無実な人がいるであろうに、そこでは人権は語られないのですか?
死刑を免れた瞬間に簡単に労働価値に置き換えれるのですか?
人権ってそんなものですか?軽々すぎます
もちろん"コストの面は根幹に関わる問題ではない"ところは読んでいますが、
重要な問題ではない、責任はないと宣言しておいて、それについて言及する
のは、言葉で遊んでいるとしか思えません
人権が大事である大事であると述べている割には主張が一環していないな、
つまり反証のための反証でしかないな、と読み取れます


710 :86:02/03/04 20:58
> 38支持(>>705

確かに、命を「最も重要」と考えれば、君の言うとおりだと思う
すると、俺は命よりも、復讐や正義を重要視しているのかもしれない
命は、最も重要な「人権」だからね

それはともかく、俺が何かを命よりも上位に置いているのことは
はっきりしている だから「論理的帰結として死刑廃止」、にはならない

実は、何か体裁のいい概念を、人命より上位に置くのは
正直気が進まない しかし、俺の主張を論理的に詰めると
そうならざるを得ない 残念だが

言い訳がましいが、人権、特に命を軽んじてるつもりはない
どちらをとるかと迫られた場合の ぎりぎりの選択のつもり

ちなみに、38支持は、「だけ」以外に何があれば
「死刑制度を正当化」できると考えているの?

711 :86:02/03/04 21:09
>>703 $さん

>罪の概念や裁定は司法制度に依拠する

そんなことは無い 宗教的な原罪もあれば
道徳的な罪の意識もある よって、

>冤罪可能性と刑罰の議論とは原理的に分離不可能

必ずしもそうは言えない 端的に言えば偽

712 :考える名無しさん:02/03/04 21:14
>旧帝大生

プ 

その「旧帝大」てのは、どこの国の帝大なんだ?
おまえの脳内か? > 38

713 :賛成の反対!:02/03/04 22:39
えれえ進んでるね。俺なんかが口を挟んで流れを乱すのもちょい気が引けるけど
ちょこっと言わせてちょ。

656さん。それはあくまでも仲間の犯罪じゃん。別人だよ。
娑婆の別人がそういう犯罪を起こす「可能性」だけで殺してしまうの?
そういう「可能性」だけなら、ただの懲役刑でも起こりうるし、
俺や他の皆さんだって「可能性」だけなら絶対に無いとは言えないはず。
そんな理由で殺してしまうの?

それと、死刑派の人達は「なぜ終身刑ではなくて死刑なのか」をまだ説明できてないんじゃないかな。
そもそも刑罰を与える事には根拠があっても、量刑には根拠なんてないでしょう。
「安上がりだから殺す」では話にならないと思うが?
だからサディズムと言われても仕方ないと思うよ。
時々祭りで死刑ショーでもやってサディズムを満足させない事には
人間というものはおさまりがつかない、つーなら話はまた別だけど。

あ、それと、国民の過半数が「冤罪による殺人」を含めて死刑制度を支持しているから死刑はOKつーのはナシね。

最後に。
俺、もしかしたら済んだ話を蒸し返してるかもしれない。
もしそうだったら遠慮なく指摘するなり無視するなりしていいからさ。


714 :86:02/03/04 22:59
>>713
>なぜ終身刑ではなくて死刑なのか

一つ覚えで恐縮だが、

>>86
「もし、そうしない(≒死刑廃止)ならば、「支払い可能であるのに支払わない」
状態となり、」不公平(?)だから

で、これは、特別変わった考えを述べているのではなくて
一般的な考えではないかな? 逆に言えば、ひねりもなくて
単純に過ぎる、ナイーブに過ぎる、とは言えるかもしれない

715 :656:02/03/04 23:08
>>713(賛成の反対!)
>656さん。それはあくまでも仲間の犯罪じゃん。別人だよ。
>娑婆の別人がそういう犯罪を起こす「可能性」だけで殺してしまうの?
>そういう「可能性」だけなら、ただの懲役刑でも起こりうるし、
>俺や他の皆さんだって「可能性」だけなら絶対に無いとは言えないはず。
>そんな理由で殺してしまうの?
そんなことを言ってるのではありません。
死刑廃止派の人はよく、特別予防(犯罪者本人の再犯防止)の観点に
おいて死刑と終身刑は完全にイコールである、という言い方をすること
がありますが、あなたもそう考えているように見えたので、必ずしも
そうとは言い切れませんよ、というアンチテーゼを示したまでです。



716 :86:02/03/04 23:18
>>476 理系学生さん

超遅レス すまそ まず、私が説明不足ではと指摘した点は
理系学生さんが理解されているとおりです

>法などの「物」や神などの「存在しないもの」以外で、この国で
>人間より地位の高いものが在るかどうか考えたところ、
>「そんなものはない」という考えに達しました

ある種の人たちなら、合理的な議論によって得られる結論=>「理性」を
もって、個々人の主観(!)を超えた合理性をそれに付与するかもしれない

しかし、続く文も含めて、理系学生さんは、徹底的なノミナリズムの立場を
とっている 唯物論的、とさえいえるかもしれない

徹底したノミナリズム≒唯物論的な言動は、一見何の芸も無く(失礼?)
殺風景に感じる人もいるかもしれないが、根拠薄弱な無意味な観念を
振り回すよりも、私にはずっと好ましく感じる議論の仕方です

ただ、では、多数決で少数者の人命さえ奪うことは可能なのか?
という問題が出てくる そのような理不尽かつ悪しきノミナリズム?
を制御するために、一方で、人権といった、不可思議な観念が
作り出されている面もあると思います

そのような「極論」については、どのように考えますか?

717 :656ではないが:02/03/04 23:21
>>713
死刑が相当であるような罪を犯した人間の再犯の「可能性」を完全に排除するため
というのが死刑のメリットの一つです。
もちろん、大きなメリットではありません。
しかし、再犯=殺人という「可能性」は無視しがたいものだと考えています。

718 :世間:02/03/05 00:16
例えば榊原なんだが
奴を殺しても誰も文句言わんだろ。
奴が何者かに血祭りにあげられたとしても俺は助けんぞ
ざまーみろだ

719 :考える名無しさん:02/03/05 00:28
86さん。前にも書いたけど(>>661)、支払う相手がもういないよ。
だからといって、そこで遺族を持ち出したら、前に書いたような問題がでてくるし、
個々人は「遺族」とかいう曖昧模糊とした人達の所有物ではあるまい、
なーんて思ったりもする。
俺も心情的には、意図的に人を殺したら死刑になっても文句は言えない、とは思う。
でも冤罪をゼロにできっこない以上、死刑はしてはいけないと思うのよ。

656さん、&656ではないが さん。ちょっと死刑の問題から外れるかもしれないけど、
その特別予防とかの観点で死刑と終身刑がイコールであろうとなかろうと
「可能性」で殺されてはかなわんと思う。
「生きているだけで危険」なほど危険な人間なんていないっしょ。
あと、そのような人間を生み出してしまった社会の責任はどうなるの?
「なんでもかんでも社会が悪い!」なんてガキじみたことを言ってんじゃないよ。
排除によって成り立つ社会によって排除されたもの、を殺す権利があるのか?てこと。
うーん、なんかヘンかな???ちょっと一貫性ないかも・・・

720 :賛成の反対!:02/03/05 00:30
スマン、719は俺。

721 :717:02/03/05 01:06
>>719
「可能性」があるから殺すわけじゃなくて、
殺したから殺すんじゃない?
殺された人のことも考えてあげて。

といいつつまだ支持が不支持か決めかねています。

722 :86:02/03/05 01:27
ライブですね >賛成の反対さん

なるほどね 俺も遺族よりは本人、って思ってるから(>>684
支払う相手がいないのは、確かだね 殺されてるカンネ(^^

でも、俺は、「犯人を殺しても、殺された人が帰って来ない」説は
とらない それが「無駄」なら、教育刑以外の応報的な観点からの
科刑はナンセンスになってしまう (だいぶ前のレスで、応報刑は
いわゆる応報のことを指していない、というのがあったけど・・)
まあナンセンスになろうがなるまいが、俺が依拠したいのは、
その殺された人の思い それを一番?の基底にして話を組み立てたい

>でも冤罪をゼロにできっこない以上、死刑はしてはいけないと思うのよ

>>647で書いたとおり、これはこれで説得力のあるよい見解だと思う
殺人事件の被害者もさることながら、冤罪で殺さた場合も
ほとんど変わらない悲惨さだと思うから 皆がどちらを選ぶかという
問題だと思ってる

俺が、死刑を擁護?したいのは、凶悪な犯罪に対する科刑があまりに
小さい(?)ことへの怒り いちいち例をあげないが、なぐさみで殺されて
加害者が実質懲役10年では、殺された人は浮かばれまい

723 :656:02/03/05 02:03
>>719(賛成の反対!)
>その特別予防とかの観点で死刑と終身刑がイコールであろうとなかろうと
>「可能性」で殺されてはかなわんと思う。
わからない人ですね。
最高刑であるにも関わらず再犯防止の目的を果たせない可能性が
ある、というのは非常に大きな問題であり、なんとしても避けなけ
ればいけない性質のものだということです。
それこそ、冤罪による死刑と同じくらいにね。

724 :38:02/03/05 11:00
>どうして素直に認めようとしないのですか?
>それはあなたにとって死活問題なのですか?
>違うでしょう?日本語云々なんて、死刑に賛成も反対も関係ないでしょう?そこに「死刑支持論者はまともな日本語が理解できない」などといった言葉は蛇足でしょう?
私の日本語は正しいと思っています。簡単に前レスや前後の文章を読めば理解できることだし。
それを理解していないからまた認めないから死刑支持論者が日本語がまともに理解できていない
と容易に指摘できるんですよ。まず自分の理解力を疑ってからそのように反論しなさい。
私の高度な文章についていけませんよ。
さっさと間違いは間違いと認めた方が、よほど立派なのではありませんか?
>あなたは他人の反論に対して、よく「真性馬鹿」「分からなければ自分の頭を責めて下さい」「敗走したようだな」など、言わなくてもいい事、むしろ言ってはいけない事を口にしていますね。(特にPart1の方で)
>これはどういう事ですか?こんな言葉が議論の場に相応しいと思っているのですか?到底相応しくないではありませんか?
>これが大人のする事ですか?あなたなりの「正しい議論のやり方」なのですか?
上記の私からの制裁の警告を素直に受け取ったほうがいいですよ。
まともに反論できず自分の日本語の理解力が可笑しいのに相手の責任に帰する
ようなひとに当然の警告でしょう。何故なら私の主張に具体的な反論が出来ないでいるのですから。
実際の学会ではわけのわからない老学者どもがわけのわからない質問を
してくるよりはまだましです。
つまり以上のようにまともなが出来ず放棄して敗走した死刑支持論者側に
議論を蔑ろ気にした責任があるのは明らかです。


725 :考える名無しさん:02/03/05 11:22
>>724
>私の日本語は正しいと思っています。

38の日本語は狂ってます。前レスや前後の文章を読まねば理解できないのは文章がマズいからです。
それを自覚していないからまた認めないから38が日本語がまともに使いこなせていないと
容易に指摘されるんですよ。まず自分の文章力を疑ってからそのように反論しなさい。
さっさと間違いは間違いと認めた方が、よほど立派なのではありませんか?

726 :考える名無しさん:02/03/05 11:28
>>724
>上記の私からの制裁の警告を素直に受け取ったほうがいいですよ。
>まともに反論できず自分の日本語の理解力が可笑しいのに相手の責任に帰する
>ようなひとに当然の警告でしょう。

まともに日本語を書けず、自分の書いた文章がまともに読めないことを
相手の読解力の責任に帰するような人には、
どのような制裁がふさわしいと思いますか?

727 :38:02/03/05 11:46
>725=726
自作自演までしでかすか。
日本語の能力云々以前に725の極めて知能の低いことをまず問われますな。

728 :683:02/03/05 12:27
>>38(=698)
なるほど。
ところで、私は683において「教化の方法が確立されたとしたら」「教化の効果を確認できる方法が判明したら」という仮定条件のもとに話をしました。
仮定条件の上での、「私の質問・あなたの反論」ならば、一理あると思います。
しかし残念ながら、「完璧な教化の方法(人権問題に抵触しないような)」も「教化の効果を確認できる方法(科学的な裏付けが成されているような)」も、現在においては未だ解明されていません。
おそらく「人の心を完全に掌握し、自由自在に操ることの出来る方法」や「その効果の裏付けを完璧に確認することの出来る最先端のテクノロジー」が開発されるのは至難の業だと思います。それこそ「永遠の課題」ではないでしょうか。
よしんば「永遠の課題」ではないにしても現在の技術では、まず無理でしょう。「心理テスト」や「ポリグラフ」ぐらいのレベルでは、危なくて危なくてとても「犯罪者への教化」として、実地で施行されるような代物ではないでしょうから。
その「教化のための具体的な方策」が定まっていない現状においても「死刑は廃止」しなくてはならないのですか?「とりあえず死刑は廃止しろ。教化プログラム・確認プログラムが出来るまで、じっくり待ってくれ。」と言いたいのですか?
その方策を解明するために努力することは必要かもしれません。
しかし、「犯罪者への教化」とか「更正プログラム」を主張として掲げるのは、その血のにじむような努力が報われて、方策なりプログラムなりが開発された時に、初めて「教化可能だから死刑は廃止」と主張するべきではありませんか?
ちなみに教化する事が悪いと言っているわけではないので、悪しからず。

729 :38支持:02/03/05 12:56
>>709(おそらくかつ、>>707)氏

>ならば何故、冤罪そのものに言及(完全な防止の可能性等言及)に責任を持った、
 上で死刑廃止を論じないのですか?

という文の意味が正直分からない。それが明瞭になった段階で答えたい。
その余については、>>708 氏がすでに指摘してくれたとおり。


730 :38:02/03/05 13:14
>よしんば「永遠の課題」ではないにしても現在の技術では、まず無理でしょう。
>「心理テスト」や「ポリグラフ」ぐらいのレベルでは、危なくて危なくてとても「犯罪者への教化」として、
>実地で施行されるような代物ではないでしょうから
現在でも、100%再犯するとも限りませんからその手の主張は
あまり説得力ありません。
むしろ出所者の再犯の原因はちゃんとした生活環境がないからです。
出所者の情報管理を行ったり、中には偽名を名乗らせる必要もあるでしょう。
同時にその出所者の監視を行えばよいと思います。
現在アメリカでは軽犯罪の場合民営の委託で発信機を取り付け監視する
という方法が効果をあげています。
そもそも一般人の出所者に対する貶めるような且つ排除するような
感情を抑制するよう教化したり、悪質な場合は罰則規定つくって
そのような人々を摘発するような法整備も確立すればなお効果があるでしょう。
>しかし、「犯罪者への教化」とか「更正プログラム」を主張として掲げるのは、その血のにじむような努力が報われて、
>方策なりプログラムなりが開発された時に、初めて「教化可能だから死刑は廃止」と主張するべきではありませんか?
それは違います。私が危惧するのは86や理系学生のような死刑教の教徒のように
感情論で生きる権利を無意味に剥奪したりするような主張がまかり通っている
ことです。つまり死刑支持側にも必要性を論証しなければならないのです。
私がここで考えるのは更生が不可能だからと言って諦めて死刑を許容することで
更生プログラム改善へのインセンティブが著しく低下するという
大きなモラルハザードの弊害が出てくるためです。

私が86や理系学生を死刑教と表現したのは、私のまともなしっかりとした主張に
反論も出来ず敗走して自分の脳内世界に浸っていると言う
客観的な事実から妥当と考えたものです。
あなたはこれをどう思いますか?


731 :38不支持:02/03/05 13:35
>私が86や理系学生を死刑教と表現したのは、私のまともなしっかりとした主張に
>反論も出来ず敗走して自分の脳内世界に浸っていると言う
>客観的な事実から妥当と考えたものです。

では私は、38を「自分教」または「唯我独尊教」の信者と表現することを
提案します。

38がまともな反論もせず、「自分はしっかり反論している」との脳内世界に
ひきこもっているという客観的な事実から、この表現は妥当だと考えます。
あなたはこれをどう思いますか?

732 :683:02/03/05 13:35
>>38(=701)
>おこっています。

本当にそう思ってます?悪い冗談を言っていませんか?
年端もいかない子供が、スペースシャトルの打ち上げ映像を見て
「すごーい!僕も大きくなったら、うちゅーひこーしになりたーい!」と言うのとは、訳が違うでしょう?
あなたは、死刑執行や殺人事件などの出来事を、何らかの形で知るたびに「私も人を殺してやる・・・!」などと思うのですか?
思うわけないでしょう?
それが当たり前の思考ではありませんか?
そりゃ確かに、小学校に入学するかしないかぐらいの子供に、AVや倫理用の残酷映像を見せたら、そりゃその子供はショックを受けるだろうし、心に傷を負うかもしれません。
しかし、一定の教育も受けて、ある程度の社会的なモラルをたたき込まれた我々がですよ。
「今日○時○○分、○○刑務所で○○○○に死刑が執行されました。死刑執行は今年に入って○人目です。」という報道を聞いて、誰が「私も誰かを殺してやりたい・・・!」などと考えるのですか?
そういう報道を聞いたら、その事実を認識するだけで済むでしょう?そこに「殺したい」なんて感情が介入してきますか?あなたは。思わないでしょう?
こんなの、善悪のついている人間なら当たり前ではありませんか?少なくとも私は「サド感情」なんて起きませんよ。そのたびに「サド感情」なんて起きてたら、生きていけませんから。
そんな報道(死刑執行・殺人事件など)を聞いただけで、そんな思考(サド感情)にたどり着いてしまうようなごく少数の人間は、よほど感情的に追いつめられているのでしょう。
そんな人間は、報道するしない関係なく、いつか感情が爆発して、犯罪を犯してしまうと思います。
まさか、そんな極少数の精神異常者のために、死刑を廃止したり、報道を止めろと言うのですか?言いませんよね?
みんながみんな、そんな人(精神異常者)だったら、あなたも私も、太郎くんも花子さんも、みんな臭い飯を食わなくてはなりませんから。



733 :38支持:02/03/05 13:58
>>710(86氏)

率直でフェアな君の自己分析に敬意を表したい。
俺が指摘したかったのも、
 >すると、俺は命よりも、復讐や正義を重要視しているのかもしれない
という部分にあり。
また、
 >実は、何か体裁のいい概念を、人命より上位に置くのは
  正直気が進まない しかし、俺の主張を論理的に詰めると
  そうならざるを得ない 残念だが
については、問題をはっきりさせた点で意義ある発言と思われる。
「何か体裁のいい概念」が「復讐心」ではいけない、
と言っているようにも思われるが、いかがか…。

もし、復讐心というものが上位に置かれるのであれば、
>>86での貸借対照表において、その単位は、命(または人権)ではなく、
感情でなければならない。
復讐心を基軸通貨にするならば、
すなわち、復讐心を至上のものとするならば、
裁判においても殺人者の怨恨という感情も是認せざるを得ないという矛盾が起きる。

上記危惧があるからこそ、君は(も)、
安易に復讐心を上位に据えることができないのではなかろうか。

>ちなみに、38支持は、「だけ」以外に何があれば
 「死刑制度を正当化」できると考えているの?

俺自身は、死刑制度を議論すること自体、
合理性をそこに見出す作業に他ならないと考えているので、
感情そのものを制度の基礎に置くことはできないと思っている。
ただし、仇討ち感情の国家による没収、という類の議論であればその限りではない。
そこには秩序維持(第二の殺人の防止)という合理性があるかもしれないからだ。
(しかし、これにしても死刑でなくとも良いと思われる。)

合理性を考えていく場合、(これはアンフェアかもしれないが)
死刑制度存続論の非合理性を論ずるのが一法と考えている。

734 :考える名無しさん:02/03/05 14:00
私は死刑肯定派であるが、一倫理を研究し修める者として、肯定派の論理には少々の訝しさを感じる。
それは死刑肯定派の思想が決定論的であり、経験によって補修さりえないかのような態度と受け取れるからである。

確かにある種の犯罪者に対して死刑は必要であるだろう。
仮にある容疑者が犯人であることを認めさらに死刑を希望し、
かつ被害者の遺族、社会世論他もろもろの意見が死刑を希望するとしたら
そのような状況でなお死刑を拒否する結果はナンセンスとしか言いようがないからである。

しかし犯罪者は裁かれるべき存在であると同時に、できうる限り犯罪者そのものを減らすことも重要な事項である。
肯定派の意見はそのような態度を放棄した上で死刑によって償わせるというある種のアナーキーさを漂わせている。

話を少し飛躍させるが功利主義という思想がある。
これは端的に言えば全体的な利益を追求するという思想であるが
この功利主義に基づいた刑法の思考は、
刑罰は必要最小限の刑を満たした上で、できる限り刑罰は軽い方が理想的であるというものである。
これは犯罪者も、また犯罪予備軍も全体を構成する部分であり、彼らに対する損失もまた全体の損失であるという思考に根ざしているからである。

死刑肯定派の論理は犯罪者という階級をつくりあげそこから搾取しているに過ぎないという批判を免れ得ない。
我々に求められることは全体に対して最も利益がある方法を模索しつつ
その上では死刑という駒も使用して全体をより良くしていこうとする態度であると私は思います。


735 :38:02/03/05 14:02
>本当にそう思ってます?悪い冗談を言っていませんか?
>年端もいかない子供が、スペースシャトルの打ち上げ映像を見て
>「すごーい!僕も大きくなったら、うちゅーひこーしになりたーい!」と言うのとは、訳が違うでしょう?
>あなたは、死刑執行や殺人事件などの出来事を、何らかの形で知るたびに「私も人を殺してやる・・・!」などと思うのですか?
私はそのようにはおこっていませんが。あなたはサド感情を限定的にとらえすぎです。
実際サディズムというものが存在する以上無いほうが可笑しいです。
>そりゃ確かに、小学校に入学するかしないかぐらいの子供に、AVや倫理用の残酷映像を見せたら、そりゃその子供はショックを受けるだろうし、心に傷を負うかもしれません。
>しかし、一定の教育も受けて、ある程度の社会的なモラルをたたき込まれた我々がですよ。
そもそもこの場合の私の言うサド感情 は「人が殺されている」という事象に満足感が得られるものです。
主体が自分に限定する根拠はありません。
>そういう報道を聞いたら、その事実を認識するだけで済むでしょう?
>そこに「殺したい」なんて感情が介入してきますか?
>あなたは。思わないでしょう?
だから上記に死刑の執行による満足感は違法性がないためにそれを隠れ蓑にするため、
悪質性があるのです。
つまりゲームにおけるサド感情と同じようなものです。
「いいきみ」とかいう感情はあって通常と考えられます。
あなたと私はただサド感情で違法行為したことが無いだけです。
ただそれだけのことです、あなたの理解不足の原因は。
>まさか、そんな極少数の精神異常者のために、死刑を廃止したり、報道を止めろと言うのですか?言いませんよね?
>みんながみんな、そんな人(精神異常者)だったら、あなたも私も、太郎くんも花子さんも、みんな臭い飯を食わなくてはなりませんから
以上のことからサド感情の一般性は充分論証できるため、
あなたの主張は説得力を失います。
だから大部分の人はゲームや死刑の施行のような違法行動でない手段で
達成しているからです。そのレベルを超えるか否かが問題です。
あなたは自分がそう思わない(と自分が勝手にそう思い込んでいるだけなのだが)
からといって演繹的にかつ主観的に論じたところで説得力はありません。



736 :38:02/03/05 14:03
>死刑肯定派の論理は犯罪者という階級をつくりあげそこから搾取しているに過ぎないという批判を免れ得ない。
>我々に求められることは全体に対して最も利益がある方法を模索しつつ
>その上では死刑という駒も使用して全体をより良くしていこうとする態度であると私は思います。
ですから、大量虐殺や戦犯等の場合にのみしかその駒の必要性は
無いように考えられるのだが。

737 :考える名無しさん:02/03/05 14:06
>>736
なぜ連続殺人レベルの犯罪では死刑が適用されないとお考えになるのですか?

738 :考える名無しさん:02/03/05 14:27
まあ、オレ的には、消極的な死刑存置論、限りなく消極的な肯定派かな。
死刑肯定派の論理を手放しに認める立場ではない。単純な必要悪論でもない。


739 :考える名無しさん:02/03/05 16:07
確かに死刑というイベントがなくなると
この世はつまらんな 
馬鹿な庶民どもがヘタレ人道主義に汚染された挙げ句
拷問刑をなくしちまったから犯罪者がのさばる一方だ

言ってわからねぇ悪い奴には体で教えなきゃな

740 :考える名無しさん:02/03/05 18:15
>>735
>だから大部分の人はゲームや死刑の施行のような違法行動でない手段で
>達成しているからです。そのレベルを超えるか否かが問題です。

ゲームはサド感情の産物だから絶対悪!
ゲームには違法性がないから悪質!
ゲームは直ちに廃止すべき!
……って事ですかね?

38の論理を敷衍すると、そう主張せざるを得ないように思えるのですが、
もし間違ってたら、どこがおかしいのか指摘して下さい。

38の言う「サド感情」が、そのように軽微なものを指すものならば、
たとえ死刑がそのような感情の産物であったところで、とりたてて
重要な問題だとは思えないのですが。

741 :考える名無しさん:02/03/05 20:28
池袋の事件や池田小の事件のように
絶対冤罪ではないならば、
死刑にしてもいいのではないですか?

742 :賛成の反対!:02/03/05 22:47
>>721
717さん。俺は「殺したから終身刑」と主張してるのね。
で、「なぜ死刑か」と問うたら、あなたが「可能性の排除」と答えた。

>>723
656さん。うん。わからない。「再犯の可能性」で殺されてはかなわん。
別に野放しにしてるわけじゃないんだから。終身刑で充分。

一人の殺し屋がいるとしよう。そいつは普段は平凡で善良な市民だ。
だけど依頼があれば平気で人を殺す。すでに一度仕事をした。
けど未遂に終わったのですぐに(未遂だと何年なんだろ?)娑婆に出て
今は普通に暮らしている。殺しの仕事はしていない。
でも依頼があればまたやるかもしれない。
当然警察は彼の殺し屋という前歴を知っている。
さあ、どうする。彼をひっ捕まえて殺す?

ナントカ事件みたいな事が起きて終身刑の囚人が娑婆に出る事は
そりゃあるかもしれない。でもそれは別人が起こした別の犯罪であって
解放された囚人とは切り離して考えるべきじゃないかな。
もう一度捕まえるように頑張るしかないね。

>>722
86さん。応報的な観点でもナンセンスとはならないでしょう。
終身刑は社会的な抹殺と言えるんじゃないかな。量刑に論理的な根拠がない以上
段階があればヨシとする他ないと思うんだが。

殺された人の思い・・・。重いね。重すぎて解らないし判らない。
ひょっとしたら「突然通り魔にでも刺されて死ねたら・・・」
なんて思ってたかもしれない。
こればっかりはワカラナイ。わかったつもりになってはいけない。
と思う。
こう考えると終身刑はある意味死刑より残酷なのかもな。


743 :86:02/03/05 22:55
【 隔離レス 1 】

よう、38(>>730)久しぶり

黙って聞いてりゃ、好き勝手なこと言ってるな
そんなに仲間外れにされるのが寂しいなら
拗ねてないで正直にそう言えよ

>>596
>私の主張に具体的な反論も出来ず、・・
>こちらのレスすら無視して逃げる奴まで出てくる始末。

 ■だから「お前の主張」をはっきりすれって
  そしたら反論でも賛成でもしてやるから

>>625
>>具体的な反論は、あちこちから山ほど出てるだろーが。
>>単にお前が、反論を無視したり「妄想」呼ばわりして
>すべて反論しています。

 ■>>142の@〜Cに答えな

>>625
>私の場合、自論を反論があれば、見直しますし。
>自作自演も逃げもしない。

 ■上の2つに同じ

>>635
>あなた=理系学生は私に論破されて反論できないからでしょう

 ■あのー恐縮ですが、1月18日に >>122で、どこで「論破」されてるか
  ご教示くださいと書いているのだが・・・

  ・・・大丈夫、俺は君を信じて、ずっと待ってるから

744 :86:02/03/05 22:58
【 隔離レス 2 】 ・・削れたので途中から

>>635
>あなた=理系学生は私に論破されて反論できないからでしょう

 ■あのー恐縮ですが、1月18日に >>122で、どこで「論破」されてるか
  ご教示くださいと書いているのだが・・・

  ・・・大丈夫、俺は君を信じて、ずっと待ってるから

 ■閑話休題
  ほんとに俺と理系学生が同一人物だと思ってるの?
  旧帝大生は、ちょっと「勉強」のしすぎで、
  ちょっと「論文」の読みすぎじゃないのかい?
  悩みがあるなら、大丈夫、最近では恥ずかしくない
  早めに精神科受診をススメル

>>724
>・・・私の高度な文章についていけませんよ。
>・・・自分の日本語の理解力が可笑しいのに相手の責任に帰する
>・・・何故なら私の主張に具体的な反論が出来ない

 ■俺(86)は「日本語の理解力が可笑しい」ので、
  (38が)「高度な文章でついていけない」し、
  「私(38)の主張」が意味不明で、「具体的な反論ができない」

745 :86:02/03/05 23:03
【 隔離レス 3 】

 ■そこでだ モノは相談だが、この頭の悪い86を哀れだと思って、
  もう少し「高度」ではない文章で、「私の主張」を述べてはもらえないものか

>>730
>私が86や理系学生を死刑教と表現したのは、私のまともなしっかりとした主張に
>反論も出来ず敗走

 ■いやー俺は配送、おっと敗走してたのか それは申し訳ないことをした
  じゃ、「私のまともなしっかりとした主張」を述べてくれるかな
  そうすれば(以下略)

んじゃ頼んだね > 低大生


746 :86:02/03/05 23:09
P.S.

おまえほんとに院生?っていうか、大学に行ってる(た)の?
正直信じられん 今時の大学生って、みんなこんなんか(滅

747 :86:02/03/05 23:16
>>733 38支持

誉められると照れるなー それはともかく
レスしてくれた内容について、考えたいので時間をくさい
(俺頭悪いみたいだから(w )

>>742 賛成の反対さん

同じく ちょっと考えたいので時間をくさい
(頭悪いもんで)

でも、このスレも、最初は荒れてたけど
やっと、いろいろ話ができるようになって、うれしい
気が向いたら、もうしばらくここの議論に参加してってください

748 :考える名無しさん:02/03/05 23:50

低レベルにも程がある。

749 :86:02/03/05 23:52
俺に言ってんの? >>748

750 :考える名無しさん:02/03/06 00:25
>>746
こないだNHK教育でやってたんだけど、先ごろ文部科学省が
私立公立合わせて20校ぐらいの大学生を対象に「日本語力」
のテストを行ったところ、小学生レベルが0.1%”も”いたそうな。
38クンは千人に一人の逸材かもね。


751 :656:02/03/06 03:19
>>742(賛成の反対!)
>656さん。うん。わからない。「再犯の可能性」で殺されてはかなわん。
あのね、最高刑というのは更生不能な者が受ける刑なんですよ。わかってますか?
更生不能ということは、言い換えれば再犯の可能性が非常に高いということです。
その点で、あなたの出した殺し屋?の例は的を射ているとは言えないでしょう。

>ナントカ事件みたいな事が起きて終身刑の囚人が娑婆に出る事は
>そりゃあるかもしれない。でもそれは別人が起こした別の犯罪であって
関係ありません。私が言ってるのは、更生不能な犯罪者が娑婆に出てしまうことの
重大性についてですので。

>もう一度捕まえるように頑張るしかないね。
その間に殺されてしまった人は「かなわん」だろうと思いますが、そんなことは
まず起こらないだろうと楽観視する一方で、冤罪による死刑という極小の可能性
についてのみ極度に拘るという態度を示されるのであれば、私の目にはいささか
ご都合主義的な主張に映ってしまうわけです。

それと、私に対するレスではありませんが
>量刑に論理的な根拠がない以上
量刑どころか、そもそも犯罪=悪という概念にさえ論理的な根拠はありませんね。
しかし、だからといってお手上げというのでは機械と同じです。私達は、理性と
ともに感性というものを持ち合わせた人間なのですから、困難な問題を前にして
その能力を出し惜しみするべきではないのです。

752 :考える名無しさん:02/03/06 09:04
論理的な根拠や理性によらず、656の「感性」とやらで死刑に処されるのはヤだ。

753 :考える名無しさん:02/03/06 11:48

(可能性1)
38は、モノホンの大学院生にも0.1%は含まれているという、
小学生なみの国語力の持ち主。
学会ではなぜか、常に初日朝イチの発表時間を割り振られ、
「わけのわからない老学者ども」の「わけのわからない質問」を
日々「論破」し続けている。

(可能性2)
「旧帝大の一院生です。」ってのは大嘘で、実は38は厨房ヒッキー。
どうせバレないと思って、宮廷院生を自称してる。

(可能性3)
38は、自分の脳内に「大学院」を設立して、そこで勉強してる。
教官と院生とを兼任する、自給自足な院生。

754 :38:02/03/06 15:58
>なぜ連続殺人レベルの犯罪では死刑が適用されないとお考えになるのですか?
政情不安もなく平時の状況なら、更生を施行できる猶予が十分ある。
3
>38の論理を敷衍すると、そう主張せざるを得ないように思えるのですが、
>もし間違ってたら、どこがおかしいのか指摘して下さい。
欧米では映画などは内容によって年齢制限があるので、
そうする必要があります。ゲームも年齢規制をやるべきだと考えます。
しかし、死刑の場合バーチャルなものでなく実際に現実に人が死ぬと言う
決定的な相違が含まれます。
 >■だから「お前の主張」をはっきりすれって
 > そしたら反論でも賛成でもしてやるから
私のレスを全部読んで纏めな。
 >■>>142の@〜Cに答えな
 私のレスを全部読んでから質問の間違いを見直してからいいな。
 >■あのー恐縮ですが、1月18日に >>122で、どこで「論破」されてるか
 > ご教示くださいと書いているのだが・・・
どこが論破でないか具体的にレスを抜き出して反論をまずしな。
 >(38が)「高度な文章でついていけない」し、
 > 「私(38)の主張」が意味不明で、「具体的な反論ができない」
やはりそうですか。
>もう少し「高度」ではない文章で、「私の主張」を述べてはもらえないものか
まずどこがどうわからないか具体的に質問しろ。
実際に指導教官にただ「分からない、分からない」だけでは無視されますし。
指導教官も教えようにも何がどう分からないか具体的に質問されないと
教えようがありません。
 >じゃ、「私のまともなしっかりとした主張」を述べてくれるかな
 > そうすれば(以下略)

私のレス全部がそうです。それが理解できないのなら
具体的に質問せよ。

>おまえほんとに院生?っていうか、大学に行ってる(た)の?
>正直信じられん 今時の大学生って、みんなこんなんか(滅
信じるか否かはあなたの勝手です。
私は事実を言ったまで。
因みに私の論文等に日本語が駄目だとか言われたことはありません。
(もっとも何度もこの場合は推敲するのですが、
ここでの議論の場合レスした当初は推敲はしません。
書き込んでから反論が来てから事後的に推敲しています。)


755 :考える名無しさん:02/03/06 16:53
>ここでの議論の場合レスした当初は推敲はしません。
>書き込んでから反論が来てから事後的に推敲しています。

頼むから、事前に推敲してくれ。
そんな草稿を他人に読ませるのは無責任だとは思わないのか?

>実際に指導教官にただ「分からない、分からない」だけでは無視されますし。
>指導教官も教えようにも何がどう分からないか具体的に質問されないと
>教えようがありません。

君の指導教官は、君の質問に対して具体的に答えずに
「今までの私の著作をぜんぶ読め」と答えるのか?

君の指導教官は、演習時に学生から質問が出ると、具体的に答えずに
「理解できないのはお前に国語力がないからだ」と逃げるのか?

それでも君は、そんな態度で逃げる教官を信じて、後ろについていくのか?

756 :683:02/03/06 17:20
>>38(=724)

あなたが「私(38)の日本語は正しい」と言うのなら、私自身は反論しようもありませんが、せめてタイプミスはなくすよう心がけて下さい。
いくらなんでもあなたの文章は、他の人に比べて、格段にタイプミスが多い事ぐらいは自明の理でしょう?あなた自信も気づいているでしょう?
だったら「事前に推敲はしていません」などと言わずに、事前に推敲すれば良いだけの話でしょう?それだけで、タイプミスは格段に減るのですから。
どうして、論文を書く時と同じ事が出来ないんですか?
内容にしても、「私(38)が正しいと思っている」事を書く事が出来れば良いですが、推敲していなかったために、意に反した事を書いてしまったらどうするのですか?
「今までそんな事は、この議論においてはなかった」とあなたは反論するかもしれませんが、これからあなたがそういうミスを犯さないという保証はないでしょう?
だったら、完璧にミスをなくすことは無理にしても、せめてそれを減らすように、書き込む前に推敲するよう努めるのは、論者として当然ではありませんか?
さらに「真性馬鹿」「敗走したようだな」などといった言葉も、不要ではないですか?
その言葉が、あなたの主張になんら正当性を与えるものではないでしょう?
ただ「人を馬鹿にしている」と軽蔑されるだけではありませんか?
だったら、そういう言葉は控えて下さい。マナーの問題なのですから。(最近は多少控えているようですが)

757 :38:02/03/06 17:22
>頼むから、事前に推敲してくれ。
>そんな草稿を他人に読ませるのは無責任だとは思わないのか?
現実問題として、本来の職分を優先しているだけの話だ。
こちらも暇でない。効率的に批判が出たら解説するに留めることを理解してもらいたい。

>君の指導教官は、君の質問に対して具体的に答えずに
>「今までの私の著作をぜんぶ読め」と答えるのか?
そういうよりも、何がどうわから無いか具体的に質問する義務があると言っている。
只分からないと具体的な質問をしていないから、普段からの勉強不足を
指摘してるまで。その上で何が分からないか具体的に質問してくれれば
いくらでも教えようがあると言っている。
何が重要か私が言っていることをまず理解せよ。

>君の指導教官は、演習時に学生から質問が出ると、具体的に答えずに
>「理解できないのはお前に国語力がないからだ」と逃げるのか?
私の言ってる教官はむしろ理想的教官像である。
中にはあなたの言っているように教官の考えている理解力のレベルが来ていないと
本当にほっとかれる教官も実際いますよ。
要は何が分からないか具体的な質問をしないところが問題なのである。
そのような普段からの勉強不足(というよりもここの死刑教の人は意図的に嘯いているだけだが)
を棚に上げて逃げるようなことで研究員が鍛えられると思っているのですか?


758 :683:02/03/06 17:23
ごめん。
756の書き込みの4行目
「自信」→「自身」


こういう風にすぐ訂正すればいいでしょう?
「私の日本語は正しい」などという必要はないでしょう?

759 :38:02/03/06 17:24
>さらに「真性馬鹿」「敗走したようだな」などといった言葉も、不要ではないですか?
>その言葉が、あなたの主張になんら正当性を与えるものではないでしょう?
制裁のため必要です。
>最近は多少控えているようですが
ちゃんと議論をするかたか否かで態度を変えています。
当然のことでしょう。

760 :考える名無しさん:02/03/06 17:59
>制裁のため必要です。
サド感情を剥き出しにしているのは他でもない自分だということを理解せよ

761 :38:02/03/06 18:01
>サド感情を剥き出しにしているのは他でもない自分だということを理解せよ
別に人が死んでいることではない。
大した問題でない。


762 :死刑大国中国:02/03/06 18:07

死刑を肯定するのはスターリニスト

763 :755:02/03/06 18:40
>現実問題として、本来の職分を優先しているだけの話だ。
>こちらも暇でない。効率的に批判が出たら解説するに留めることを理解してもらいたい。

なるほど、君には立派な職分があるから、自分がすべき推敲の手を抜いて、
暇を持て余している我々に、推敲も何もしていない草稿だかメモだかをを読ませて、
そこから自分の言いたいことを読みとれ、というわけだな。
失礼な話だ。

残念ながら我々は、君の草案メモを添削するほどは暇ではない。
自分の言いたいことくらいは、自分できちんと書いてから提示してくれ。

君の言いたいことが伝わらないのは、我々に日本語能力がないからではない。
君が、自分で行うべき添削の手を抜いて、他人まかせにしているからだ。

「こちらも暇でない」というのなら、無理に時間を作ってこんなところで
他人を不快にさせたり、まともな死刑廃止論者の足を引っ張ったりせず、
まじめに職分に打ち込んでいるがよかろう。

もうここには来なくていいぞ。君は忙しいんだろう?

764 :考える名無しさん:02/03/06 18:59
>要は何が分からないか具体的な質問をしないところが問題なのである。

要は、86氏などから具体的な質問(>>743とか)をされているにもかかわらず、
そのことを38の知能では理解できないところが問題なのである。

さらに言えば、具体的な質問を読解できず、自分が何を質問されているのか
理解する頭脳も持っていない事がバレないようゴマカそうとして、

>私のレスを全部読んでから質問の間違いを見直してからいいな。

などと逃げようとする38の態度も問題である。

765 :683:02/03/06 20:16
>>38(=730)

「100%再犯するとも限りません」と言う事は「再犯しない可能性も、再犯する可能性もある」と言う事でしょう?
その出所した犯罪者が、再び凶悪犯罪に手を染めなければ良いですが、染めたらどうするんですか?また、民間人の命が奪われるんですよ?きちんと「教化」しないと。
あなたは「教化の必要性」を主張してるんでしょう?だったら、その教化自体も、それを確認する方法も、完璧な物でなければならないでしょう?
「心理テスト」や「ポリグラフ」程度のレベルによって開発された「教化プログラム」じゃ、教化を主張するあなただって不本意でしょう?
完璧な物を求めるのは大変難しいことですが、だからこそあなたは、

>更生が不可能だからと言って諦めて死刑を許容することで更正プログラム改善へのインセンティブが著しく低下する

と、それ(更正プログラムの開発)に向かって努力する事の必要性を主張してるのではないですか?あなただって「不完全な教化」のせいで、再犯者が増えるのはイヤでしょう?
さらに、あなたは再犯をするもう一つの理由として、教化プログラムの欠如以外に、「きちんとした生活環境がないから」と言っていますね。
この「生活環境」というのは、突き詰めて言えば「お金を稼ぐための仕事」という事ですか?
確かに、「出所者の生活環境を整える」というか「生活できるような社会を目指す」と言う事も大事です。
だからといって、「生活環境がなかったから」「生活環境を整えるためにお金が欲しかったから」という理由で殺人をされたのでは、殺された人だってたまったものではないでしょう。
「生活環境のせい」で、再犯を犯す人なんて僅かでしょう?頑張って生きている人もたくさんいるんでしょう?(出所者に対して、不当な差別をしてもいいと言ってるわけではありませんので、悪しからず)
そもそもあなたは「教化の必要性」を理論の最前線に置いているのでしょう?「受刑者にきちんと教化を施さないから、再犯を犯すのである」と主張してるのでしょう?
だったらなぜ、

>むしろ出所者の再犯の原因はちゃんとした生活環境がないからです。

と言うのですか?この「むしろ」って何ですか?
「教化プログラムの欠如」を再犯を犯す最大の理由としていたのはあなたですよ。
教化を怠ったまま、犯罪者を社会に放り出すのはまずいでしょう?
あなたの言いたいことは、正確には「きちんと教化済みの人に対して、きちんとした生活環境がないのは、はなはだ不当である」と言う事ではありませんか。どうでしょうか。
なぜなら、きちんと教化されていない犯罪者は、生活環境が整っていようといまいと、再び犯罪を犯してしまうのですから。そうでしょう?





766 :38支持:02/03/06 21:48
>>741
それら事件が「絶対」と認めたとしても、
それ以外の事件はどのようにしてその絶対を保証するのか?
結局は、個々の事件に対して、人間が判断することになる。
そして、死刑に処するという過去の判断は、
極めて重要だからこそ、当然「絶対」と考えられてきたはずだ。
常に「絶対」が保証されるなら、君の意見に賛同する。
(死刑制度廃止を冤罪論から論じない、という意味で)
具体的な事件名が出たので、以下思うところを。
(君の議論には直接関係ないが)

もし、
俺が被害者の父親なら、死刑どころでは気が済まないだろう。
長期拷問付き死刑を望むかもしれない。
いや、私(死)刑に処すことも考えられる。
さらに、犯人の一族郎党全員抹殺を企てるか。
そう考える可能性は少なからずある。

上記の場合、俺は復讐の権化となっているだろう。
その俺に「死刑制度は是か非か」などと問う者があれば、
まず、そいつから処刑の対象になる。
つまり、そんなものは、俺にとって全く論じる対象ではない。
いや、正確に言うならば、俺は論じられないのだ。
例えば、冤罪による死を嘆き悲しむ遺族の無念など、
俺の復讐心の前では何の意味も持たないからだ。

被害者の立場に立て、という意見があるが、その気持ちは分かる。
(この場合、「サド感情」よりも「同情心」に由来するのだろう)
その立場に立てば、上記状況になることも容易に想像しうる。
しかし、もし「議論」する必要があるならば、
己の復讐のために支持する死刑制度が、無実の人間を殺すことになりかねない、
と考えられる状況に「立つ」必要があると考える。

767 :38支持:02/03/06 21:51
>>747(86氏)
了解した。

768 :賛成の反対!:02/03/06 23:54
>>751
656さん。「更正不能な者」とはどんな人?誰がそれを決めるの?
重篤な分裂病者とか?それなら治療の対象でしょう。
正常でかつ危険な人物?そんなの巷にウヨウヨいるでしょう。
俺だって656さんだって、いつ「魔がさす」かわかったもんじゃない。
656さんの考え方だと巷の「危険そうな人」「犯罪予備軍」をすぐに死刑にはしないまでも、
片っ端からとっ捕まえなくちゃならんのでない?それこそ危険だ。

凶悪犯による再犯の可能性は冤罪による殺人の可能性と同じく重大だというけど、それは違う。
終身刑の凶悪犯が娑婆に出るとすれば、刑務所の不手際か、別人の起こした別犯罪の結果でしょう。あくまでも二次的なものだ。
それに、
凶悪な事件を起こす前に窃盗かなんかで捕まるかもしれない。
車に撥ねられて死ぬかもしれない。
誰かに殺されるかもしれない。
病死するかもしれない。
自殺するかもしれない。
あるいは、何もしないかもしれない。
もちろん新たに誰かを殺してしまうかもしれない。
でもその誰かは犯人に殺されなくても、次の日交通事故で死ぬかもしれない。
病死するかもしれない。
自殺するかもしれない。
あるいは他の誰かに殺されるかもしれない。
俺は犯罪の被害者になるってのは事故か天災みたいな部分があると思うのよ。
少なくする努力は必要だけど、完全に無くなるはずないし、完全に無くそうなんて思わないほうがいい。
諦める事も必要だと思う。(この点では38さんとはスタンスが違うよ。)
一方冤罪による殺人は(というか死刑は)国家の意思で「あえて」殺す。
この違いは大きいぞ。と思うぞ。


769 :WIZ:02/03/07 00:53
死刑は無期懲役の人が選択できるようにすればいいんじゃない?

770 :考える名無しさん:02/03/07 06:24
被害者でもないのにそんなに人を殺したいか?
君らは被害者の為に殺してあげるんだろ?違うのか?

771 :考える名無しさん:02/03/07 06:47
みんな血に餓えてんだよ。きっと。

772 :考える名無しさん:02/03/07 10:20
死刑制度は冊封体制にあった倭国の東洋的律令であり、
戦後、GHQにより押し付けられた日本国憲法である。
確かに、独自の内政的法律ではないが、
国民にとって、憲法改正論議が沸き始めたときに、
死刑制度の見直し論議が検討されるのであって、
早急かつ安易な見解であってはならない。
自主憲法を目指すなら、絶えず内である国民と対峙した
議論を行なうべきである。

773 :考える名無しさん:02/03/07 11:05
デムパがまた一人……

774 :38:02/03/07 13:42
>残念ながら我々は、君の草案メモを添削するほどは暇ではない。
>自分の言いたいことくらいは、自分できちんと書いてから提示してくれ。
要するにそのような言い訳をして反論できないから逃げたいと。

>君の言いたいことが伝わらないのは、我々に日本語能力がないからではない。
>君が、自分で行うべき添削の手を抜いて、他人まかせにしているからだ。
私のような人間の書き込みであれば、私自身が事前に推敲せずとも、
通常の日本語の理解力があれば十分理解して読み通せれるものである。
理解できないのなら大人しく理解力の不足を認めて具体的に質問すればよろしい。
自尊心がそれを許さないのであれば、別に率直に具体的に質問するだけでも充分よろしいと思う。

>要は、86氏などから具体的な質問とか(>>743)をされているにもかかわらず、
>そのことを38の知能では理解できないところが問題なのである。
>>743を具体的な質問であると考える思考能力にあなたは限界があるようだが。
本当にこれが具体的な質問でないのは明らか、何故なら私の主張に対する
具体的な質問等ならば、私の具体的な議論の内容のレスを抜き出して具体的に
レスをするはずである。
そうでなく議論の内容の部分を意図的に無視して86は逃げていることが問題なのである。


>「心理テスト」や「ポリグラフ」程度のレベルによって開発された「教化プログラム」じゃ、教化を主張するあなただって不本意でしょう?
>完璧な物を求めるのは大変難しいことですが、だからこそあなたは、
そうは思いません。根本的な犯罪の抑止には犯罪者のみの教化でなく、
すべての人民に例外なく教化が重要で、また各人の自己防衛が重要なのである。
まずそれを理解した上で話しをしないといけません。
それに理想な状態といえなくとも最善の策をとっていると言える。
つまり現在の考えうる最善の策の限界と理解すればそれは理解できるものである。
ですから、
>あなただって「不完全な教化」のせいで、再犯者が増えるのはイヤでしょう?
必ずしもそうとは言い切れません。
再犯は増えるということも根拠がありませんね。
無論、私の策では改善がされてくるのは当然ですから。
>だからといって、「生活環境がなかったから」「生活環境を整えるためにお金が欲しかったから」
>という理由で殺人をされたのでは、殺された人だってたまったものではないでしょう。
だからこそ、起させないためにも、政府が生活環境作りを行わないと行けにないと
言っているのです。もっとも私は、被害者、加害者双方のためという目的ですが。
>「生活環境のせい」で、再犯を犯す人なんて僅かでしょう?頑張って生きている人もたくさんいるんでしょう?
どうもあなたは恣意的に根拠をあまり書かず主張を書いているように思いますが
(こちらの印象ですので悪しからず)
あなたのような人人ばかりなら殺人は極めて少ないと言えます。
精神異常ならもっとも既に施設に収容しているでしょうが、
(確かに現状では今の日本ではこの部分の法整備がまだ不十分ですが)
>と言うのですか?この「むしろ」って何ですか?
>「教化プログラムの欠如」を再犯を犯す最大の理由としていたのはあなたですよ。
教化をした上で補完が必要だと言ったまでです。
つまり教化が充分行われたといおう前提での主張です。
まずそれを理解してから再度理解してください。
教化をより確固としたものに定着していくためには
生活環境の保障が必要だと。
言い換えれば教化のより効率的な運営のためといえば分かりやすいでしょう。
>きちんと教化されていない犯罪者は、生活環境が整っていようといまいと、再び犯罪を犯してしまうのですから。そうでしょう?
そうでしょうか?
教化されてまじめに生活しようとしてもうまく社会が受け入れないための場合が
多いでしょう。
だからこそ、私は被害者側の責任と言うものを強く主張しているのです。

775 :考える名無しさん:02/03/07 13:45
そういうサヨク的な思想は意味ないんだよね

776 :考える名無しさん:02/03/07 13:48
(ウヨもね)

777 :777:02/03/07 15:48
777get!

778 :考える名無しさん:02/03/07 15:54
>私のような人間の書き込みであれば、私自身が事前に推敲せずとも、
>通常の日本語の理解力があれば十分理解して読み通せれるものである。
>理解できないのなら大人しく理解力の不足を認めて具体的に質問すればよろしい。

たとえ君がどんなに秀れた文章力の持ち主であっても、推敲さえしていない草稿を読ませて
「理解せよ」「私の言いたいことを読みとれ」というのは、相手に対して失礼でしょう。
ましてや君は、人並みな作文力を持っていないのだから、人並み以上に推敲には力を入れて、
読みやすい文章を提示すべきではないのですか?

>要するにそのような言い訳をして反論できないから逃げたいと。

要するにあなたは、「おまえに読解力がないからだ」という言い訳をして、
自分にまともな文章を書く能力がないという事実から逃げたいのですね。
違うというのなら、たまにはきちんと推敲した読みやすい文章を書き込んで下さい。

「忙しくて推敲する暇がない」と言うのなら、こんな所で中途半端な書き込みをせずに、
自分の職分に専念していて下さい。

779 :656:02/03/07 16:40
>>768(賛成の反対!)
>656さんの考え方だと巷の「危険そうな人」「犯罪予備軍」をすぐに死刑にはしないまでも、
>片っ端からとっ捕まえなくちゃならんのでない?それこそ危険だ。
誰がそんなことを言ってますか?
犯罪者は、現実に犯罪を犯したからこそ逮捕され、有罪判決を受け、刑を課せられ
るのです。単に危険な思想・資質を持っているというだけの理由でそのように
遇されるのではありません。
実際に最高刑(現在は死刑ですが)の判決を受ける者は、そのほとんどが重犯で
あり、一度ならず二度三度と同じような犯罪を繰り返しているからこそ再犯の
可能性が高いと評さざるをえないのであって、あなたのいう「魔が差した」程度
のものはその範疇ではないのです。

>終身刑の凶悪犯が娑婆に出るとすれば、刑務所の不手際か、別人の起こした別犯罪の結果でしょう。あくまでも二次的なものだ。
二次的だからどうだというのでしょう。
娑婆に出た凶悪犯が再び誰かを殺しても、知ったことではないとでも?

>一方冤罪による殺人は(というか死刑は)国家の意思で「あえて」殺す。
>この違いは大きいぞ。と思うぞ。
前述のようなことについて二次的なものであると斥ける一方で、捜査や裁判の
不手際によって生ずる(可能性のある)冤罪による死刑は、二次的なものでは
ないと言える理由が見当たりません。

780 :考える名無しさん:02/03/07 18:53
>私のような人間の書き込みであれば
ワロタ

781 :考える名無しさん:02/03/07 19:13
>>743を具体的な質問であると考える思考能力にあなたは限界があるようだが。

具体的な話を理解できないのは、38、あなたの方です。もう一度>>743からリンクをたどって、
そうですね、>>142あたりを読み直して、それらに対して自分が具体的に何も答えていないと
いうことを自覚しなさい。

「具体的」という日本語は、「38の知能で理解できる」という意味ではありませんよ。念のため。
あと「抽象的」というのも、「38の国語力では理解できない」という意味ではありません。

あと、あなたの日本語が読みやすいかどうかを決めるのは、あなた自身ではありません。
あなたの作文を読まされる、受け手の側が判断することです。
あなたが「私の日本語はとても理解しやすい」と言おうが言うまいが、他人の評価が
変わるものではありません。

自分で自分の文章を「読みやすい」と言ったり、自分で自分のことを「知識人」だと
言うのは、あなたくらい厚顔でないと不可能な事ですが、別に悪い事ではありません。
しかし、そんな自分勝手な自己評価を他人が尊重すべき必然性も、またありません。

あなたが本当に旧帝の院生で、論文を何本か書いたことがあるのならば、
「文章を読みやすくする努力は、いくらしても、しすぎることはない」
ということを、知っているはずですよね?
なぜ読みやすい文章を書こうとせず、敢て笑い者になるほうを選ぶのですか?

782 :考える名無しさん:02/03/07 21:51
>>78=38
>>なぜ連続殺人レベルの犯罪では死刑が適用されないとお考えになるのですか?
>政情不安もなく平時の状況なら、更生を施行できる猶予が十分ある。

亀レスですが、
更正可能性は刑罰を論ずるに多大な要素を占めるがしかしその全てではない。
仮に凶悪犯罪でなくとも死刑にすべきものは存在する。
仮に更正可能性が必要十分存在したとしても、本人その他関係者全員が死刑を望む状況を想定できる限り
死刑執行は更正可能性と相関的に関与はしない。

それは同時に更正可能性の有無が死刑の是非を決定する訳ではないことを意味する。



783 :考える名無しさん:02/03/07 22:04
>>仮に凶悪犯罪でなくとも死刑にすべきものは存在する。
なんだよそれは?
鈴木宗雄とか江沢民とかか?
アメリカの汚いWASP家とか?
たしかに凶悪だけど、犯罪じゃないよね。

それにしてもアメリカって汚い事は隠すよね。
良いとこだけを全面に出す。
アメリカだけでなく西洋諸国全体が?
なんでこういう術を身につけたんだろ?

784 :考える名無しさん:02/03/07 22:33
>>783
>>>仮に凶悪犯罪でなくとも死刑にすべきものは存在する。
>なんだよそれは?
死刑にするか否かを決定するのは凶悪犯罪(=ここでは更正不可能性)ではないということである。
死刑を決定するものは A犯罪抑制効果 B更正可能性 C再犯可能性 と言った 諸所の条件の複合である。

私が提出する仮定は犯人自身の死刑の要求である。

785 :考える名無しさん:02/03/07 22:43
>>784
安楽死の合法化を、早く楽にしてくれ。
アメリカはそう考えると素晴らしい国だ。
嫌になった途端死ねる。生きたい者のみが生きる。

786 :86:02/03/07 23:39
 38が俺のことを逃げた逃げたって言うから、前に書いたことを
蒸し返したんだけどね(^^
 相変わらず回答できずに言い逃れをして、それを認めないのも
・・ まあいいよ 俺は温厚だからね(^^

で、要するに38の主張は

●死刑はサド感情の産物だから、死刑廃止は論理必然的

ってことだね

でね、俺が38に対して「まともに批判してる部分」は、
「論理必然的に死刑廃止」にはならない、ってことなんだよ

批判のポイントは2つ

1 サド感情=悪、っていうのは、人間のある感情について、
 38(及び多くの人達)がそのような価値判断を付与したって
 ことだね
  でも、その「ある感情」は、別な名称で呼ばれることもある
 のではないの? 例えば復讐心、随分とソフィスティケイトさ
 れて正義、とかね
  つまり突き詰めれば、ある事象とある記号を結合させること
 自体、原理的には恣意性を免れないのだから、サド感情=悪
 ってのは恣意的、少なくとも、論理必然的ではないってこと

787 :86:02/03/07 23:40
2 まあ100歩譲って、サド感情=悪としても、死刑はサド感情
 だけで存在してるわけじゃないでしょ? この点は、ずーっと
 前の方で、3さんが主張されてたけど、38は納得してなかった
 ようだね そんなことを言うのは、死刑教の86だけだとかまた
 言うとうるさいので、ここ↓に、死刑廃止派の方がまとめてくれた
 論点が載ってる
 http://www.asahi-net.or.jp/~ef4j-tkgi/dp/dpronten.html#SONGEN
  つまり、上記のとおり、サド=死刑とは、少なくとも、
 論理必然的には断定できない よって、サド=悪、死刑=悪、
 という三段論法は成立しない、ってこと

 以上だけど、逆に言えば、その「論理必然的」ってのを引っ込めれば
君も議論に参加できるわけだ(^^

 反論があれば Please

788 :賛成の反対!:02/03/08 00:29
>>779
656さん。やっとわかった。あなたは現状の科刑レベルで考えてたんだね。
それなら人殺しても10年かそこらで出てくるから、二度三度とやる場合もあるかもね。
俺が考えてんのは現在死刑になるレベルの犯罪者を終身刑にするってことじゃないのよ。
具体的な量刑の相場は知らんけど、とにかく全体的に今より厳しくすんの。
で、最高刑を終身刑にする。それなら656さんの危惧もだいぶ減ると思うんだけどなあ。
その前提で考え直してもらえんだろか。

656さんが「危険分子狩り」みたいな事をする気が無いらしいのにはチョット安心。
でも発想は同じでないかい?危険だと思うが。

それから、「魔がさす」程度でも殺人事件は起こる、と言いたかったんだけどね。
つまり凶悪犯を死刑にしたくらいでは656さんが気にしてる(らしい)治安レベルに変化はないでしょ。
いつか出てくるなら別だろうけどさ。終身刑と比べれば変わらんよ、たぶん。

「二次的」については、人の死に直結してないでしょ、てこと。
凶悪犯が娑婆に出たら必ず誰かが殺される、というわけではないでしょう。
冤罪による死刑判決は必ず無実の人を殺すのでない?

ここで百歩譲って「運良く娑婆に出た凶悪犯は必ず人を殺す」と仮定しても、
その凶悪犯による殺人と、国家(共同体)の意思と力による殺人とを、同等にはとらえられないと思うんだが。
この辺は正直よくわからんけどね。でも重要な気がする。こんな言い方でわるいけど。

さて656さん。あなたは再犯の重大さを説くけど、それが冤罪による殺人の重大さに勝る理由を言ってないね。
それでは「なぜ終身刑ではなく死刑か」の答えにならんのでない?
あなたは「どっちにしても誰かが非業の死を遂げる」と言っているにすぎんのでない?


789 :考える名無しさん:02/03/08 00:34
うわぁ、まだ続いてんのか、このスレ!だから38は相手にするなって
あれほど言ったのに!
うわぁ、ちょっと読むと、まだ同じことばっかり言ってるじゃん、38、、!
サド感情、、、、なんなんだ、いったいサド感情って、、、なぜ38はサド
感情しか言わないのだろう、、、、そもそも38っていったい、、、、、、
謎は深まるばかり。

790 :656:02/03/08 04:18
>>788(賛成の反対!)
やっと意味が通じたようで少しほっとしています。

>具体的な量刑の相場は知らんけど、とにかく全体的に今より厳しくすんの。
現在の刑罰は軽すぎるという意味であれば、その点には同意します。

>ここで百歩譲って「運良く娑婆に出た凶悪犯は必ず人を殺す」と仮定しても、
>その凶悪犯による殺人と、国家(共同体)の意思と力による殺人とを、同等にはとらえられないと思うんだが。
娑婆に出た凶悪犯が誰かを殺したとしたら、それは一体誰の責任かという
ことについて考えてみて下さい。
「そんなの犯罪者本人に決ってる!」と思うかも知れませんが、そもそも
最高刑である終身刑に服していた犯罪者は、たとえ娑婆で何人殺そうとも
ただ単にもといた場所に連れ戻されるだけであって、直接的な責任追求は
不可能ということになります。
そこで非難の対象となるのは間違いなく国家であり、「なぜこのような
事件を防ぐことができなかったのか」という議論が巻き起こるでしょう。
そんな中で、仮にあなたが政府の人間で、死刑廃止・終身刑導入を推進
した張本人であったとして、「最高刑を終身刑にしたのは失策だ。死刑
を存置しておけばこのような事件は起こらなかったのだ」と主張する人
に対して、説得力のある答えを返すことができますか?
「それは二次的な問題で・・・」などと説明してもおそらく納得してもら
えません。なぜならそれは、死刑存置派と死刑廃止→終身刑支持派の立場
がその論法とともに逆転しただけであり、現在のあなたが「冤罪と死刑は
切り離して考えるべき問題だ」という言葉に納得できないのと同じことだ
からです。
つまるところ、冤罪による死刑が起こっても、娑婆に出た凶悪犯が再度
殺人を犯しても、責任追求の矛先が国家に向かうことに変わりはないと
いうことです。

>さて656さん。あなたは再犯の重大さを説くけど、それが冤罪による殺人の重大さに勝る理由を言ってないね。
同じくらい重大だとは言いましたが、どちらがどちらに勝るとは言って
いません。私は最初の頃に申し上げたように、あなたがそのような比較
考量をすることなしに、死刑廃止→終身刑導入には一片のリスクもない
と思い込んでいるフシがあったので、このような可能性を見落としている
のではないかという意見を述べさせてもらったまでなのです。

>あなたは「どっちにしても誰かが非業の死を遂げる」と言っているにすぎんのでない?
上のほうでも示唆しましたが、これらはただ単に無辜の命が失われるという
だけではなく、法信頼性の問題へと発展する可能性が十分考えられます。
この板の趣旨にはそぐわない視点かも知れませんが、これは法治国家の根幹
に関わってくることでもあるのです。

791 :考える名無しさん:02/03/08 08:10
この問題を論理的思考によってひもとける人は賢いと思うよ
園児の雄叫びが正論か果ては・・・

792 :think (38支持):02/03/08 13:09
>>579で、38支持を言った時点では、
死刑反対論者38氏一人が集中砲火を浴びるという状況だったが、
最近は反対論者の書き込みも増えてきた。(>>661の特に最後2行は秀逸)
俺も人様に迷惑をかけぬよう、以降、書き込む際には、
以前使ったハンドルネームを使おうと思う。
ただし、38氏の結論(死刑制度廃止)および更正の観点は依然支持。
(その他歴史観などには簡単には同意できない)

冤罪の可能性の高低は、一見、主観的な問題にも思える。
仮に、冤罪率(不当に死刑判決を受けた人数÷死刑判決を受けた人数全体)が、
0.0001%であれば、それを「高い」と言うべきか「低い」と見るべきか。

統計学でおける危険率。
ある仮説を有意とするのに、その危険率を何%に設定するかは、
理論的に決めることができない。

携帯電話と電源オフ。
電車内で、心臓ペースメーカーを抱える人間が、
自分の周囲30cm以内にいる確率が仮に0.0001%なら、それは「低い」と見るべきか?
(=電源を切らなくても良いのか?)

原子力発電所が起こす壊滅的事故(メルトダウンなど)の発生確率が、
仮に、0.0001%ならば、それは「低い」と見るべきなのか?

要するに、
失われるものの価値の大きさが、その消失確率の「高い」「低い」を決めるのであって、
単に、「(20%などに比べると)めったにないこと」という数値の相対的な評価には依拠しえない。
つまり、
「命はかけがえが無い」という前提条件が無ければ、
冤罪論から死刑廃止を結論することはできない。
死刑存続論者も、この前提を取るのか否や? それがそもそもの問題。

なお、巨大隕石が地球を直撃する確率と同等に論じられないのは、
死刑が、制度として採用しないことも可能であるから。

793 :考える名無しさん:02/03/08 13:13
昼間っから暇よのう...

794 :考える名無しさん:02/03/08 13:18
>>792
勘違いしないでね。
38が集中砲火を浴びているのは、彼が死刑に反対しているという理由からではないよ。
死刑に反対しつつ38に反対する人も多くいたということを忘れずに。

795 :think :02/03/08 13:56
>>794
いや、死刑反対論者は「その時」、一人だったと思うよ。


796 :think:02/03/08 13:57
>>793
俺も自分でそう思う。

797 :考える名無しさん:02/03/08 15:31
>>794

だから、多く「いた」って言ってんじゃん。
まともな死刑廃止論者で、38と同一視されたくないって言って
去っていった人もいたよね?

「死刑廃止論者だから」って理由だけ38を叩いている人間なんて、
今も、「その時」も、それ以前にも、いなかったよ?

38が叩かれる理由、38支持のあなたでも、理解はできるよね?

それともまさか、38が自称する「私の論理は正しい」とか
「私は誰よりも正しい日本語を使っている」とか
「私に対する有効な反論は全く出ていない」ってのも
是認できるワケ?

798 :797:02/03/08 17:03
あ、>>794じゃなくて>>795か。

799 :38:02/03/08 20:19
>ましてや君は、人並みな作文力を持っていないのだから、人並み以上に推敲には力を入れて、
>読みやすい文章を提示すべきではないのですか?
日本語の能力が極めて高いと言うことは、理解力、作文力双方高くなければならない。
その時点で私の作文力のレベルの高さは充分高いといえる。
それは私のレスを見れば自明。
それを理解できないからあなたのようなひとはまともに日本語が扱えないと
指摘される所以である。
>自分にまともな文章を書く能力がないという事実から逃げたいのですね。
>違うというのなら、たまにはきちんと推敲した読みやすい文章を書き込んで下さい。
自分の日本語の能力が低いから理解できないという事実からあなたはそう言い訳して逃げたいのですね。
違うのだったら理解してから言いなさい。こちらは本来の職分を優先する以上
事後的推敲しかしません。また私の日本語力からする必要はありません。

>具体的な話を理解できないのは、38、あなたの方です。もう一度>>743からリンクをたどって、
>そうですね、>>142あたりを読み直して、それらに対して自分が具体的に何も答えていないと
>いうことを自覚しなさい。
「具体的」という言葉の概念があなたは理解できないようですから。
辞書で調べた上で>>142が具体的なレスでないことを理解しなさい。
特に私の解説が役に立つでしょう。
まああなたの知能では、日本語さえ理解できないでしょうから
言っても無駄であることは予想は出来ますが。
>「文章を読みやすくする努力は、いくらしても、しすぎることはない」
>ということを、知っているはずですよね?
>なぜ読みやすい文章を書こうとせず、敢て笑い者になるほうを選ぶのですか?
本来の職分を優先しているだけのこと。
その結果は別に私は何とも思ってません。

>仮に凶悪犯罪でなくとも死刑にすべきものは存在する。
>仮に更正可能性が必要十分存在したとしても、本人その他関係者全員が死刑を望む状況を想定できる限り
>死刑執行は更正可能性と相関的に関与はしない。
どんな人間でも他人の人命を奪うことは出来ないと言う原則が法にはあるから
殺人罪と言うものがある。
その特例としての根拠として平時で無い場合や更生可能性が出てくるのである。
本人が望んだとしても法のレベルを超えており、
且つ自殺は犯罪ではない以上、法によってが態々する必要性も無い。

>86
相変わらず回答できずに言い逃れをして、それを認めないのも
86が論破されてる証なんだが、
・・ まあいいよ 私は鬼ではありませんからね。

>自体、原理的には恣意性を免れないのだから、サド感情=悪
> ってのは恣意的、少なくとも、論理必然的ではないってこと
まだ理解していないな。この場合人が殺されているんですよ。
あなたの論法では、どんな形の殺人すら悪でなく犯罪でないともいえる。
>死刑はサド感情だけで存在してるわけじゃないでしょ? 
まだ理解していないようだな、私はただ死刑支持論者の主張は
結局ただのサド感情を満足したいのが本来の目的だと指摘しているのです。
表向きの死刑支持論者の根拠はそれの隠れ蓑にしているということです。
前スレからずっとそれを主張をしているのだが、
勝手に(意図的かもしれんが)私の指摘を捻じ曲げて考えて
反論するからあえて問題なのですが。
あなたの質問がその前提での質問だったのであえて答えないで
まず私のレスを読めと言ったのです。


800 :考える名無しさん:02/03/08 20:21
あだ討ちに賛成

801 :考える名無しさん:02/03/08 20:22
そして憎悪の環  

802 :86:02/03/08 20:57
やっと、自分の意見を言ったな(^^ >38
ここまで来るのに2ヶ月 長かったよー(笑

>私はただ死刑支持論者の主張は
>結局ただのサド感情を満足したいのが本来の目的だと指摘しているのです。
>表向きの死刑支持論者の根拠はそれの隠れ蓑にしているということです。
>前スレからずっとそれを主張をしている

だそうです さあ反論待ってるよ > ALL

803 :86:02/03/08 21:00
>>自体、原理的には恣意性を免れないのだから、サド感情=悪
>> ってのは恣意的、少なくとも、論理必然的ではないってこと
>まだ理解していないな。この場合人が殺されているんですよ。
>あなたの論法では、どんな形の殺人すら悪でなく犯罪でないともいえる。

結構いいこと言うじゃん ちょっと考えてみるよ >38


804 :賛成の反対!:02/03/08 21:25
>>790
656さん。あなたは死刑派ではなかったのね。再犯可能性ばかりに拘るから、てっきり死刑派だと思ってた。
どっちでもなかったんだね。それはそれでかまわんけどね。

とりあえず質問に答える。
「凶悪犯が運良く娑婆に出て、しかも最悪な事に殺人事件をしでかした」場合の責任の所在。
場合により異なると思う。
脱走なら刑務所の責任大きいでしょ。警備体制の不備なんかが指摘されて職員は何らかの処分を受けるんだろうね。
ナントカ事件みたいに娑婆の別人が人質を捕って釈放を要求したら、釈放以外に人質を助ける方法がなければ仕方ないと諦める他無いだろうね。
あるいは「絶対に釈放しない」てのもいいかもしれない。そうすれば人質作戦は使えなくなるからね。
とにかく諦めというものも必要だよ。完全無欠の安全社会などあるはずがない。
それに、全ての事例に対して責任を追及して行ったら、「そもそも犯人が生まれなければ良かった」とかいう話になってしまう。
で、娑婆に出た凶悪犯だけど、「ただ単にもといた場所に連れ戻されるだけ」ではないでしょ。
刑務所内での待遇を変えればいい。現に素行が悪いと独居房にされたりするんでしょ?
それで充分でしょう。終身刑なんだから。そもそも犯罪者を社会から隔離することが最重要なんじゃないかな。
刑罰の内容は犯罪抑止や懲役刑犯の再犯防止には関係してくるだろうけど、社会から一生隔離される事が決定している終身刑犯に対して更なる大きな刑罰は必要ないと思う。

「冤罪と死刑は切り離して考えるべき問題だ」というのは、「冤罪というものがありえない」と仮定した上で、
「死刑という行為はアリかナシか?」てことでしょ?空論でない?俺にはそう思えるが。
まあ俺的には、切り離して考えても「死刑はナシ」て気がするけどね。ちょっと自信ないけど・・・

「冤罪による殺人も諦めたら?」という声が聞こえてきそうなので、その前に言っておく。
殺人事件はナンボ死刑執行しても無くならないが、冤罪による殺人は死刑を廃止するだけで無くせる。


805 :考える名無しさん:02/03/08 23:04
素朴な疑問。
@>>799>>自体、原理的には恣意性を免れないのだから、サド感情=悪
 >> ってのは恣意的、少なくとも、論理必然的ではないってこと
 >まだ理解していないな。この場合人が殺されているんですよ。
 >あなたの論法では、どんな形の殺人すら悪でなく犯罪でないともいえる。
86さんは何かしら評価をしたようだけれど。
「サド感情によって法的行為はなされてはいけない」も
「法的行為は論理的でなければならない」も38だけじゃなくみな同意している。
しかし、それはサドである必要がない。
例えばマゾ感情によっても法的行為はなされてはならない、
しかし何故38はサドに限るのか、それは死刑がサドだからでは説明不足。

806 :考える名無しさん:02/03/08 23:12
A>>710あたりでは
人権でもっとも護られるもの=人命という双方の理解があった。
しかし本当にそうなのか、人権に関する法律や宣言は
「人間が人間として生きる為の権利」を主張しているに過ぎない。
無論、人間死んでは「人間として生きる」ことはできないが、
ならば「尊厳死」をどう捉えるのか。
激痛と共に間もなく亡くなる人間に限っては、
人命はその人の意思によって決められるのか。
ただし、この事例が死刑制度にマッチするかどうか・・・、
人権が必ずしも死刑廃止を唱えることはないとは言えるだろうか。

807 :86:02/03/08 23:16
【38との対話 とりあえずまとめ】

 今までの38とのやり取りで明らかになった点を、(一応)哲学板
らしく整理しておく

1 死刑廃止は「論理必然的」には主張できない
  38もまたそれを認めている( >>799

2 しかし一方で、38が正しくも指摘するように、(そして残念な
 がら>>414で俺自身も言ってるように)、ある言説に過度の論理必
 然性を要求すれば、その言説には現実的な有効性を持たせることが
 できなくなる すなわち、いわゆる「ナンセンス」な命題となって
 しまう

  ちなみに、対偶をとるなら、

  現実的に有効な言説足らんとすれば、論理的必然性をある程度
 犠牲にすることが不可避、となる(返す返すも誠に残念ながら・・)

808 :考える名無しさん:02/03/08 23:19
>>807
しかし、38は自分自身が論理的であることを自認する。
院生ならわかることだろうが、
討論でない、議論における勝ち負けも当人の論理性も
当事者以外によって初めて判断されるもの。

809 :86:02/03/08 23:20
>>805-806 カキコありがとう

38との「対話」は、とりあえず、この辺にするので
ちと考えさせてくり

ひょっとして、俺は今までに矛盾することを言ってるかもしれないが
自論を固持するための、反論のための反論をするつもりは無い
一応念のため

では後ほど

810 :86:02/03/08 23:30
>>805

>86さんは何かしら評価をしたようだけれど
評価をしたのは、807の2で書いたように俺の「論法」では
何も言ったことにならない、って38が理解してる点
正直驚いた

で、サドである必然性(←俺もすきだな)は無いと
思うが、理由の一つっていうならありでしょ
ただし、この点は、38がどう言ってるのか
いまいちわからないが ついでに、サドってネガティブな
レッテル貼ってる感情が、ほんとにそのようなものか?
ってのが、俺が言いたいことだけど


811 :考える名無しさん:02/03/08 23:31
もう少し続けます。
B(特に廃止派にとって)現実問題である死刑制度について廃止を言うときに、
38が死刑不必要の根拠の一つとして前から挙げている「更正プログラム」。
これは、今現在存在しないことには意味がない。
机上論であるかプログラムが実際あるのなら理解はできる、しかし
「洗脳」プログラムはAにおいて人権がもっとも護らなければならないもの。
これは譲れない。
あと、38は「心理テスト」を誤解しているようなのでいうけれど、
「心理テスト」とは被験者がテストに同意していることをその前提としている。
嘘発見器は嘘発見器と言わないとね、
けれど嘘発見器が100%「嘘」をつかないとは言い切れない。
確率で話をするならば冤罪と一緒。

812 :86:02/03/08 23:34
>>806

人命尊重が最上の原理足りえるか? ってのについての俺の考えは

同じ>>710参照 わかりやすい良い例として、尊厳死を出してくれたが
実際このあたりは、難しい もし、人命で無いなら何か、「正義」か?
「尊厳」か?? この辺も皆の考えをききたい


813 :考える名無しさん:02/03/08 23:36
Cこれは38宛てではないが、
以前に指摘されているように冤罪による死刑廃止論は
絶対的な廃止論ではない。
冤罪の起こりえない犯罪には通用しない。
あと、>>804「絶対に釈放しない」は
死刑制度に対して批判があるように、
犯罪を抑止する効果はない。
むしろ、より過激な行動に出られる可能性が高い。

814 :考える名無しさん:02/03/08 23:51
D38の言うように自分の立場を言わなければならない。
一言でいうと、人権の名において
人間として生きることを望むことができない人間は
(38流に)存在=悪。
この考え方だと、人権は人権たりえるために
人権が認めない「洗脳」を当然使用不可にして、
刑務所の環境改善は認めるが、
冤罪の可能性のない、そして数年経っても回心しようとする気のない者は
死刑を執行せざるをえなくなる。

しかし、各論者の主張が随分異なるから書き込みづらい。
86さんは親切にも人の主張をまとめて下さっているが、
議論の円滑な進行のために、自分の主張をまとめ直すことくらい
38にとっても有益であるしそれくらいの余裕もあろう。

815 :86:02/03/08 23:56
>>811
ふーん、更正プログラム、なんて話をしてるのか

突き詰めれば、俺は人間は変わらないし、
そもそも人間を変えよう、なんてのは傲慢で許せんし、
そんなことを考える奴らは、文部省なんかのアホ学校秀才
偽善者野郎だと考えてます(cf.>>245

816 :考える名無しさん:02/03/08 23:57
>>812
生命(環境)倫理などを考えると必ずしも命が一番上にくるとは限らない。
ただ、少なくとも
尊厳死を例外として考えたいのであれば
何故死刑制度が例外にならないかを説明しなければならない。
もしくは尊厳死を否定するか・・・。

817 :86:02/03/09 00:01
ライブで遅れてすまそ > 名無しさん
確かに、議論が錯綜してくると、誰と何の話を
すればいいかわからなくなって来る

誰か、交通整理できる人がいるといいのですが

最近やっと、廃止派、存置派ともよい意見がいっぱい出てきてるので
読みにくいところ我慢して、これはと思う論客?に絡んでください

ところで、俺がする他人の要約?はあてにならないので、
俺もできればしたくない(^^;

501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1 _blank">>>826

まとめ2 @顏/test/read.cgi/philo/1010134510/">★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)