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生きていくのってほんとたいへんですね

1 :ぴかぁ〜:01/12/29 21:17
ほんとに...

2 :考える名無しさん:01/12/29 21:19
うん。

3 :オガンダム:01/12/29 22:15
GANBAREYO

4 :無為:01/12/29 22:16
ぴかぁ〜は、ソウウツか・・・。

5 :KUVRVIFV:01/12/29 22:19
生きていない「もの」は大変だと思うことがないので、
大変だと思えることに感謝しよう。

6 :阪神大震災で気付きまった:01/12/29 22:23
あれから、もうすぐ七年。

7 :無為:01/12/29 22:24
生きていることに感謝する理由がわからない。

8 :KUVRVIFV:01/12/29 22:34
>>7 5は論理的じゃないし、いわば心へのいいきかせ程度の
弱いクスリにしかならないと思う。

生きていくのはたしかに大変で、いっぽう(レトリカルにいうけど)
それと同じくらい楽しいものだと思う。
これは真理めいたもののようで実は真理ではない。
人によっては生きている事は苦でしかないわけで。
でも楽しい人がいるってことはそういう人に自分もなれる
ってことじゃないかな?

ここで、生きるってことの基本要素をあばきだして、どう生き方を調節
すればいいかと考える思考の道が始まる。
人生はこうした調節だと思う。つまり私の主張は、
人生は調節だ。

9 :無為:01/12/29 22:37
きみはまだ十代ですか?

10 :ぴかぁ〜:01/12/29 22:40
若いっていいね

11 :クレヨンしんちゃん:01/12/29 23:08
オラ、5ちゃい。 タラちゃんよりは人生経験ホウフだぞ!

12 :考える名無しさん:01/12/29 23:31
>>1
なら死ねばいいのに(笑)

50過ぎた奴はまず死んでいいね。
死ぬべきだ。

13 :無為:01/12/29 23:39
なんで?

14 :考える名無しさん:01/12/29 23:40
おやじ臭という公害を発生させるから。

15 :考える名無しさん:01/12/29 23:44
人間生きるか死ぬかは選べるが
しかし、この世に生まれるか生まれないかなんて選べない。
気が付いたら自分はこの世界にこうして在る。
自分の意志でこの世界に生まれたんじゃないのに。
それなのに、例えば親は生き続けて欲しいと願う。
自分の意思で勝手に生んだくせに何と心性の傲慢な事か。
死ぬ事は簡単だ。でもなかなかそれを実践できない自分に絶望する。
それを乗り越える事が希望だ。
死とは希望であり、生とは絶望だ。

16 :びたみん ◆BWLMxAG. :01/12/29 23:47
>>15
カコイイ!ネタじゃないよね?
けっこう納得してしまった…。

17 :ぴかぁ〜:01/12/29 23:55
>>12
>なら死ねばいいのに(笑)

これってある意味正しいね...
過去に多くの賢人が自殺を選んでいるという事実...

おいらはもっと自殺を制度化すべきだと...思う...
安楽な自殺方法の研究...
自殺の権利化...
自殺後の家族の社会的な保障...

おいらは自殺志願者でもないし...
今、それほど鬱でもないよ...
そういう自殺への社会的偏見もやめてほしいものだ...

18 :無為:01/12/29 23:59
ぴかぁ〜は、デュルケームの『自殺論』読んだ?

19 :ぴかぁ〜:01/12/30 00:00
>>18
読んでな...

20 :考える名無しさん:01/12/30 00:00
>>15
どうもピンとこないね。

21 :ぴかぁ〜:01/12/30 00:01
>>18
読んでない...

今日は脱字だらけ...休みぼけか...

22 :15:01/12/30 00:10
>>16
ネタじゃないよ。
>>17
しかしね、その場合、一体自分の存在をどう考えるかが問題となってくる
様な気がする。
自分自身をまったくアトミスティックに捉えると、自殺しても別に構わないだろうな。
誰が死のうと自分の勝手って事だ。
でも…自分の存在は他者と繋がっている、そういう風に考えてみると
なかなかこれは死ねない。哀しむ人がいるだろうから。
まあ…いなかったら別に死んでもいいんだろうけど(藁

俺の場合はまさに後者。
自分が死んだりなんかしたら、親はきっと嘆き哀しみ、世間の目に耐えて
生きていかなければならないだろうな。
15の文面通りに思う反面、俺はやっぱり情念の中で生きてるんだ。
だから生きるんだ。
絶望しながらね。悲しいが、やっぱり人の持つ情念は捨てられない。
それにまた、絶望する。

23 :666:01/12/30 00:11
自決
俺は昨日仕事中、自決する奴の気持ちに痛いほど共感できた。
この世に、今の世に生きてる自分が今の世を離れれば何か変わるかもしれない
今の世に、嫌気がさしている。虚無、消滅そう俺は消滅を願う。
無いも無い空間。思考も心も感情も肉体も魂も無くなれば楽になる。
それは今の状態を逸脱できるから。楽になるとは限らないが今の世を離れられればいいと思った。
なら、いっそのこと世捨て人になればいい とも考えた。
この「考える」ことが、生きる事の大変さの核だと確信した。
ただ、ここに書き込む一部の人は考えたくなくても考えてしまうんじゃないかと思う。
考える事に何かを見出せるとかではなく、考える事自体が生きている糧になると思ってると心のどこかで又、考えてるんじゃないかい?
ああ・・・自問自答・・・何だか脳みそが爆発した様な感覚だ・・
俺の見解としては生きる事が大変なのは考えるからだと、考えている・・・

24 :無為:01/12/30 00:13
そうだね。

25 :ぴかぁ〜:01/12/30 00:17
早く死んだ方がいいという説もある...

あの世で死んだ時の姿で過ごす訳だから...
老いぼれる前に死んだ方がいい...

ごめんね...こういうレスもいいじゃない〜♪

26 :無為:01/12/30 00:22
666は、若いんだから、もっと強靭な思考力を鍛えられるよ。道元
みたいにね・・・。私はダメだ。

27 :666:01/12/30 00:26
死に対して余り恐怖は無い。昔は、この世に依存していたからだと思うが腐るほど恐怖があった。
死は
(俺は魂があると思っているので)肉体からの魂の解放だと思っている。
しかし今、死を全うしようとするなら自分が今まで生きてきた意味がなくなってしまう。
この思いが死に対する不安を感じさせる。
生の意味を何とかして捻り出し、納得した上で死を全うしたほうが
俺は其の方がいいと思う。
未練残して死ぬものはこの世に永久に縛られそうだから。
だが。.
今俺は死んでるかもしれない、自覚できてないだけで生きてない
もしくは生きてるのかもしれない(まあ生きてると思うが苦笑
生の意味を知ったら、死ぬか生きるか決める事にする。
それまでは、生とは生の意味を考えると言う意味があると、頭の隅に擱いて置く

28 :stoner ◆r4fKZlYs :01/12/30 00:29
http://member.nifty.ne.jp/~houshimaru/tp4096/tp4096.html
↑ここの人はこの寒空の中で半そでで過ごしているっていうのに。・・・面白い。

>>15
俺は君みたいな人を知っています。でも君じゃないからそれをきっぱりと実行したよ。

29 :考える名無しさん:01/12/30 00:30

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http://www.freeml.com/ml_info.php?ml=redsyaa

30 :考える名無しさん:01/12/30 00:32
あの世なんていらない。
また生きるのかよ!

31 :無為:01/12/30 00:33
ショーペンハウアーが似たようなこといってるけどね・・・。
仏陀がこんなこといってるよ。「毒矢が刺さってから、その矢に
塗ってある毒が何であるのか、矢はどういう構造なのかなんかを
あれこれ考えるより、まずは、その毒矢を引き抜くことが大事だ」
ってね(うろ覚え)。生きてるって結局この毒矢の刺さった状態
と同じじゃあないのかなあ・・・。でも、自分もそこまで悟れない。

32 :あちょー:01/12/30 00:34
>>17
そうだね。迷惑をかけない自殺ならいいと思う。
死ぬことが悪いことだという今の社会では
年金生活者や病人が増えて社会的に大きな負担に
なりますね。
うば捨て山は合理的な風習かも。

33 :無為:01/12/30 00:35
ごめん31は27へのレス。

34 :666:01/12/30 00:36
なぜか
昔のような絶望の岬に立って今にも落ちそうな感覚は、無い。
妙に不思議な感覚でありかつ、無感覚の感覚を内的宇宙から感じている。
今の絶望は言い換えるなら、絶望している自分を自覚している自我がある、
これ、道元?自己内自己。じゃないか・・解らんが今はこの感覚だ。
同じような感覚を感じた事があるお人がおれば何か言いアドバイスがほしい

と言ってる俺を馬鹿だと思ってる自分がいてかなり冷静な、何者にも動じない自我が
ドンと腰をおろして見ている。
どちらも自分だし、自分の感覚もどちらにもある。

35 :666:01/12/30 00:38
其の何かを考えるのが哲学だとおもうのだが・・違うかな
其の言葉素晴らしい、共感できる。

36 :ぴかぁ〜:01/12/30 00:40
>と言ってる俺を馬鹿だと思ってる自分がいてかなり冷静な、何者にも動じない自我が
>ドンと腰をおろして見ている。
>どちらも自分だし、自分の感覚もどちらにもある。

自分の話に酔っているようにしか見えないけど...

37 :無為:01/12/30 00:40
そうかもね。自分もどうしようもなく考えてしまう。
ああ、もう寝なくちゃ。おやすみい。

38 :あちょー:01/12/30 00:41
>>27
>しかし今、死を全うしようとするなら自分が今まで生きてきた意味がなくなってしまう。

もし氏んでも生きてきた過程に意味があるのでは?

39 :考える名無しさん:01/12/30 00:43
あちょーっていい名前だよな

40 :ぴかぁ〜:01/12/30 00:46
死よりも老いることが怖いってことない...?

そういう理由で自殺した偉人は多いよね...

41 :666:01/12/30 00:50

何に対して生の意味があるのか?と思った。
生きていることを証明するのは並大抵の辛さじゃないな
過程に意味がある としたら何に対して意味があるのか?
仮に自分に対して意味があるなら
死ぬ事によって生は無くなるのだから、残されたものの俺の記憶?思い出?
そのような小さい事の意味で生きてるなら俺は今すぐ自決する。

と思ってる自分が今はどんどんでかくなっている。
肉体と思考はやはり違うのか・・

42 :考える名無しさん:01/12/30 00:52
>>15-16
そりゃ、カコイイことでもなんでもない、
「希死念慮」といって、厨房時代(青春前期)に特徴的な心理だ。
心理学、勉強してみろ、
自分が厨房の真っ最中なんだー、とわかるやろ(w >15

43 :考える名無しさん:01/12/30 00:52
死というものをどうしても「終着駅」の様に捉えてしまう。
その道程が、まさに嫌。
これからクソ長く続くであろう自分の生が嫌に思えてくる。

俺も老いるのは嫌。
周りに迷惑ばかりかけて生きているであろう自分が思い浮かぶ。
その意味で俺は老いるのは嫌。
老人になったら、孤独感や厭世観がより一層強く感じそうだから
尚更嫌。

44 :15:01/12/30 00:55
>>42
今20才です。
でも…現象的に見ればどうしてもそう思えてしまう…

45 :考える名無しさん:01/12/30 00:57
20才で青春前期もおる…イマは特に、ごろごろしとるなー。

46 :ぴかぁ〜:01/12/30 00:58
人の平均寿命は100年前には40、50歳ぐらい?
その前は30歳ぐらい?

今は長いよね。

47 :あちょー:01/12/30 00:59
>>43
老いていくけれど子供をつくることはできる。
老いるのが嫌ならば子供をつくれ。人生を受け継いでゆけ。
といっている俺も子供がいない。

48 :ぴかぁ〜:01/12/30 01:00
20歳越えて、会社に入って60歳で定年...
その後、死ぬまで20年...

たまらんね...

49 :ぴかぁ〜:01/12/30 01:02
>>47
子供を作ることができる...っていうか...
子供でも作らないと...退屈きわまりない...

50 :考える名無しさん:01/12/30 01:03
>43
死は、終着駅とちゃう、いますぐ足元に拡がってるもの。
キミは今夜眠って、明日の朝目覚める保証がどこにある?
いったい誰が、保証してくれる?
多分生きてるやろ…←それは単なる確率に頼っての幻想に過ぎない、
阪神大震災を見ろ、「えひめ丸」を見ろ、
若い盛りの彼らが寝て、そして明日は無かった。
命の本質とは、それだ。一寸先は、誰もわからん、
90の爺さんが死ぬ確率と、20才の暴走族が死ぬ確率と
どっちが高いかも不明、ホントは、な。

51 :考える名無しさん:01/12/30 01:04
「この生死は、すなはち仏の御命なり」(道元)
生と死を分けて考えるから、怖くもなるし、死が理解できなくなる。
死を含めて、はじめて生なのだよ。

52 :ぴかぁ〜:01/12/30 01:05
おいらの自説では...
人には2、3年に一度大きな変化が必要...

小学校、中学校、高校、大学、入社、結婚、子供...
その後は子供の変化で刺激を受ける...

53 :あちょー:01/12/30 01:06
>>46
モーゼやアブラハムの方がもっと長かったかな?
聖書によるとイエスは、我々は人の中に長く
いるべきではない。人は肉に過ぎないのだから。
こうして人の命は120年となった。
ってかいてあったっけ。

54 :考える名無しさん:01/12/30 01:06
明日大地震があったらなぁ…
明日外で誰かに頃されないかなぁ…
事故に遭わないかなぁ…
日本でテロ起こったらなぁ…
間違ってどっかの国の核爆弾降ってこないかなぁ…

自殺する勇気が無いので、
受動的に死を被りたいね。
いずれにしても痛そうだけど(藁

55 :666:01/12/30 01:06
ほほお面白い。
生きてるから死ぬし死ぬのは生きてるから
正に表裏一体。
中間は無いか
では表裏一体になってる意味は何なのであろうか・・・

56 :考える名無しさん:01/12/30 01:06
命の本質において「汝自身を知れ」←というのが哲学。
>48のようなアフォの言は、処世術の類だ、
生活板とか既婚女性板とかで語れや(w

57 :ぴかぁ〜:01/12/30 01:07
>キミは今夜眠って、明日の朝目覚める保証がどこにある?
>いったい誰が、保証してくれる?
>多分生きてるやろ…←それは単なる確率に頼っての幻想に過ぎない、

確率論で十分...
健康な人なら...眠れれば...99%以上の確率...

58 :考える名無しさん:01/12/30 01:09
>1ぴかぁ〜〜
お前って、ホントに卑俗。低俗と言われないだけ
ありがたいと思え。発想が、非哲学、
HOW TO 本でも読んで、巧妙な生き抜き方でも学ぶ方が
似合ってる質だよ。そういう類いの人間もいる。
自分を知ることだな、まず。無駄口叩かんためにも。
ン、邪魔した。逝く。

59 :ぴかぁ〜:01/12/30 01:09
>>56
現実を直視できなくなるとは...若いか...愚かか...

60 :考える名無しさん:01/12/30 01:09
>>50
でもね〜…
明日は分からない、って思っていながら
翌日まだ生きていた、って気付く焦燥感…
これがたまらなくいやだね。

61 :666:01/12/30 01:11
生と死
以外の絶対的存在概念または事実
こいつを考えようではないか?

62 :ぴかぁ〜:01/12/30 01:12
>>58
>お前って、ホントに卑俗。低俗と言われないだけ
>ありがたいと思え。発想が、非哲学、

そう暑くなるとこをみると感情に訴えかけたようだね...
非哲学....これはほめ言葉かな...

63 :考える名無しさん:01/12/30 01:12
>666君
ちょっとマジレスするんだけどね。
若い時期は、突き詰める事を指向するよね。
精神の充実を求めるが故、完全性に憧憬を抱く。
先の事等考えずに行動できるし、する必要も考えない。
君も3、40歳になった自分など想像もした事ないはず。
打算的に生きるって事は若さを捨てる事だしね。
物心ついた時からホワイトカラーの社会的地位を約束された
子供達が何を諦めていくかって想像するとさ、
彼等が得る世界も又、若さを捨てていく事で成り立つのさ。
ドロップアウトして別の世界に飛び込む奴もいるけどね。

で、ちょっと提案なんだけどさ、生活の労苦から
逃れる事は生半には出来ないからさ。
力を抜く術を取敢えず知るべきだと思うんだ。
老子を紐解けなんて云わないからさ、
考えすぎて何も出来なくなってしまう前に、
『無為自然』を会得して欲しい。
人生の戦略として力は必要な所に集中するべき。
迷っているのは解るが、効率的に『若さ』を使えよ。
学びたいなら、先哲に頭を垂れよ。
君のような者の為に先人は書物に託したんだ。
自分だけで全て解決しようとするなよ。

的外れだったら謝る。

64 :51:01/12/30 01:14
>>61
「仏の御命」だって言ってるじゃん。

65 :考える名無しさん:01/12/30 01:15
>>61
因果性?
論理性?
存在性?

66 :考える名無しさん:01/12/30 01:16
>>62
「暑く」じゃなくて「熱く」だぜ。ピース!

67 :ぴかぁ〜:01/12/30 01:18
>>66
いや「暑く」ていいんですよ...
そういう...意味です...ピース!

68 :666:01/12/30 01:21
63
thank you for advaice, at last i think that i should study more more ・・・
ありがと

69 :51:01/12/30 01:38
>>55
意味など無いわ。
くだらない「意味」など考えずに、全てを仏におまかせする、
そこにしか、救いは無い。
救われなくていいなら、いいんだけどね。
どうぞ苦しんでくれや。
>>63
とは言ったものの、若いうちから無為自然なんて考えてたら
ろくな大人にならんと思う。
若いうちは苦しまないとダメ。

70 :63:01/12/30 01:50
がんばって。

71 :666:01/12/30 01:50
老子なかなか面白いな。 むしろこれから俺は老子の生き方を勉強していく
しばらくここにこないかも知れんが
来た時はヨロシク、相手してやってくれ。
色々ありがとう、さみいから風邪ひくなやTO ALL。

72 :びたみん ◆BWLMxAG. :01/12/30 01:51
またね666君。
がんばって…

73 :63:01/12/30 01:52
>>69
おまえは苦しんだか?
威張れるほどに?
馬鹿が説教するほど臭いものはない。

ちね。

74 :考える名無しさん:01/12/30 01:58
>>72
お前もがんばれよ。

75 :69:01/12/30 02:06
>>73
ちゃんと、苦しんでおります。現在も。
その言い方で、あなたの人柄が良く分かりました。

76 :考える名無しさん:01/12/30 02:11
全員まずプライド捨てろ。

77 :63:01/12/30 02:18
>>75
(゜Д゜)はぁ?
聖人君主だとでも思ったか(w

若い内は苦しめって、何を根拠に云ってるのやら。
仏の名を出してるって事は何か語れるんだろうな?

78 :69:01/12/30 02:25
>>77
つまり、僕の考えでは、情熱に苦しみは付き物だって言うこと。
情熱を無くせば、苦しみも少なくなる。
だけどそれは、年とってからでいいだろう、って言いたかったのです。

79 :考える名無しさん:01/12/30 02:41
ちんこ?

80 :阿修羅無限大落とし:01/12/30 02:43
くだらないスレッドですね。

帰っていいですよ。

81 :阿修羅無限大落とし:01/12/30 02:47
誰かリングあがれよ。
喧嘩しようぜ。

82 :63:01/12/30 02:49
>>78
・・・。
それが、若い内に苦しむべき理由か?

仏陀について何を読んだ?
って、俺もう寝るけどな。

情熱だけか?生きる事が苦しみではなくて?
八正道なんて云わんが、余計なドクサは捨てろや。
俺は、。。。まあ、いいや。
求道の途中なら、他人に不思慮な事言うな。
利己的で結構。全部心の中に仕舞い込め。
感得したものは自分のものとして秘密にしろ。
口から漏れる様じゃまだまだ私心が過ぎる。
これ矛盾してる訳じゃないんよ。

そんじゃ、おやすみ。

83 :69:01/12/30 03:08
>>82
そうですね。生きることそのものが苦しみですね。
情熱といったのは、欲と言った方が良かったかもしれない。
仏教では、欲を無くすことで、
苦しみから解放されると言われてると思います。
あなたの言ってることは、矛盾してると思うけど、
僕自身も、矛盾していることは自覚しています。
僕が矛盾しているのは、こう言って置きながら、
欲を捨てる決心ができていないからです。
強く主張している時、半分以上は自分に言ってるんですよ。
それを聞いて怒らないでください。

84 :あちょー:01/12/30 04:08
生きるとは夢や欲求をかたちにすることだろうね。
今かたちになっている建物、道路などは元は人間の欲求として
あったものだね。

85 :じゅぶないる:01/12/30 04:13
>>84
↑やっとまともな意見が聞けてうれしいよ。

86 :考える名無しさん:01/12/30 04:41
プ。
まともな意見だって(w

87 :ぴかぁ〜:01/12/31 21:00
プ。

88 :あや(おばば):01/12/31 21:07
としこしはわたしとチャットしますよー!(^0^)/  >>おーりゅ

http://isweb37.infoseek.co.jp/computer/waiwaich/

89 :弁証法的理性批判放棄:01/12/31 21:14
苦労として生きるのは楽だけど
楽して生きるのには苦労するね

90 :生きていくのは:01/12/31 21:44
生きていくのは つ〜ら〜い〜け〜ど〜〜
あ〜なた〜と〜なら〜ば〜 たえ〜〜ら〜〜れ〜〜る〜〜

ぴかぁ〜 よ
彼氏(彼女)つくりなさい

91 :考える名無しさん:01/12/31 23:11
レバンナに勝った安田に懐かしい思いを
抱いたのは俺だけではあるまい。

92 :Iridium:01/12/31 23:48
風邪をひいて九段下の客先に重いマニュアルを持っていき、
セッティングして、会社に帰ってくると21時で、
それから手順のドキュメントを修正し、
寒い駅のホームで終電を待っていると
体の節々が漠然と痛み、息をするごとに喉は焼けるように痛い。
こんな状況に陥ると、本当に生きている感じがする。
そういえばオレって逆境になるほど燃える人なんだった。
あれ?なんでこんな平和な日本なんかにいるんだろう…。

93 :考える名無しさん:02/01/01 00:14
>>92
仕事何してるんだ?
ご苦労さんだな。

94 : :02/01/01 05:43
生きることも欲じゃないか?

95 ::02/01/01 05:58
生きていくのが大変ていうけど、それは主観的なものでしょ。
必要最低限のカロリーと水分と酸素があれば平均しても70年以上は生きられるでしょ。
(↑もっと必要なものがあるとかいうツッコミは無視)
自殺願望のある人って死後の世界とか信じてるんでしょうか?
死んでも魂は不滅だとか、来世は幸せになれるとか思ってるんでしょうか?
仮に来世があると仮定すると当然前世もあるわけですよね。
前世の自分にとって今が来世なわけですから、今もしあなたが幸せだと思ってなければ
帰納的に来世も幸せにはなれないことが証明されます。
自殺するほど不幸な人に仮に来世があったとするときっと来世も不幸でしょう。
あほらし。
所詮動物のオスは精子を生産するために生きてるんだって。はやく人間になろうよ。

96 :ぴかぁ〜:02/01/01 11:50
>必要最低限のカロリーと水分と酸素があれば平均しても70年以上は生きられるでしょ。

哲学馬鹿も痛いが、科学馬鹿も痛いな。
必要最低限のカロリーと水分と酸素があれば、生きていける?

悲しいかな、人はもっと精神的で寂しい生き物ですよ。
ロマンチックな意味じゃなく、生物学的に見てもね。

97 ::02/01/01 15:21
>>96
そうだね。植物人間じゃないもんね。
ただ生きてるって言うのも生きてるうちに入るのかな…

98 :ぴかぁ〜:02/01/03 02:53
人との交流を与えられない赤ちゃんは、死んでしまいます。

99 :わかりません:02/01/03 03:36
95>
主観的な話をしているのに…。
でも、自殺するという動機は、生きているという行為を嫌がっている主体がいること
を前提とするわけで、この苦痛な行為を止めてしまいたいということでしょ。
だとすると、生とか死とかいうことを選べる主体の位置というのは、どこにあるかと
いうと、生死を越えたところに位置するとしか言いようがないんじゃないだろうか。
つまり、それらを選択できるという位置があらかじめ用意されていなければならない。
とすると、自殺することによって、重い荷物から開放されるようなことがありうると
するならば、死後の生があることを前提としなければ自殺には意義がないことになる。
観念的にであれ、制度的であれ、空想的であれ、客観的にであれ、死後の世界が
あるということを前提とするならば、少なくとも行為としての自殺は意義をもつだろうが、
結果として単なる死ということでしかないとしたら、単なる悲劇でしょう。
生きているのがつらいというのは、魂の置き所がないということなんじゃないでしょうか…。

100 :わかりません:02/01/03 04:00
生死を越えたところに魂の置き所を見出せないと、生きててつらいですよね。
歴史的・社会的関係性のなかに自らの魂の置き所を見出したり、超越者に
見出したりしますが、自己が自己でありつづけることを確認しながら存在する
こと、他者との関係性の内に確固たる自己を確認できること、つまりプライドが
なければ、生きていること自身に意義が無いように感じられるのではないでしょ
うか。これさえあれば、自らが犠牲になる利他的行動としての自死というものが、
成立すると思うのですが、自らの生を超えて生があることを前提とした自殺という
ものが、はたして成立するかといえば、オカルト的前提を用意しなければならない
でしょうね。

101 :ぴかぁ〜:02/01/03 13:43
>宇宙ヤバイ part3

人生の方がもっとヤバイ

102 :とある会社員:02/01/03 17:21
>>99,100(わかりません)
 「生きることがつらい」って何故?
 もっと「本能」従って生きれば良い!
 あなたもわたしも、この世に生まれてきているということは
 「受精」という「競争」に勝ち残ってきた結果でしょ?
 「競争すること」に目覚めましょう!こんなに楽しいことはない!
 私たちのDNAに刷り込まれていることなのだから!
 「競争して弱者を蹴落とす」「勝つために努力する」「合法的な範囲を遵守」
 これを心に留めて生きれば楽しいよ!勝利の味は「麻薬」のようだよ!
 弱者を(合法的に)踏み潰して楽しく生きよう!
 

103 :考える名無しさん:02/01/03 17:25
そんなことよりご飯食べようよ。

104 :とある会社員:02/01/03 17:32
>>103
 「そんなこと」で片付けられてもねー(笑)
 「生きることがつらい」と言ってこれから先、死者のように生きるより
  合法的な範囲で、本能のままに生きるほうが楽しくないかい?
 私たちは、すべて「競争」に勝ち残ってこの世に「生」を受けたんだぜ!
 「競争」することは、我々の「宿命」だろ!
 勝つことは楽しいよ!(妄想の勝利とは違うよ)

105 :>104:02/01/03 17:52
ハイハイ
あんたは人生をそう思い込みたいんですね。

106 :とある会社員:02/01/03 18:06
>>105
 思い込んでるのではなくて「事実」でしょ?
 じゃあ逆に聞くけど、答えの出ないことで悩みつづけて楽しいの?
 悩むことに何か意義があるの?
 我々より「数段」上の「知力」を持つ古(いにしえ)の哲学者ですら
 答えの出せない問題なのだから、「答えは無いのでは」という
 推測もできないの?

107 :無為:02/01/03 18:10
>>106 自分が弱者になった時はどうするのです。

108 :とある会社員:02/01/03 18:19
>>107
「常に強者でいられるように努力する」
ただし、年齢的に強者でいることが難しくなる時は来るだろう。
そのときは、過去の栄光を思い出にしつつ、隠居暮らしをする。
そのうち、「寿命」が尽きるでしょ。
でも、やりたい事やって寿命がくるなら、満足できる人生じゃないの!
少なくとも「鬱々」と悩んで一生を終えるよりは!
高杉晋作だったかな?
「おもしろき 事もなき世を おもしろく」って人生のほうが
 悔いは残らないと思うよ!

109 :無為:02/01/03 18:33
あなたは挫折したことがないんですか?

110 :無為:02/01/03 18:43
積極的に鬱々と悩むこととの付き合い方を心得ておかないと、
挫折した時や、思いもかけない壁にぶつかった時にけっこう
脆く崩れ去ることがある。それさえ分っていれば、「人生は
競争」って思うのも別に良いです。がんばってください。

111 :うさこん:02/01/03 18:43
生きてるのが辛いのにまだ生きてるっていうのは、
本能だけで生きてるという事になるんでしょうか?

112 :とある会社員:02/01/03 18:44
>>109
あるよ!挫折なんてどこにでも「転がっている」でしょ?
 例えば、好きになった女がべつの男と結婚したとか、
 第一志望の大学落ちたとか、就職してやりたくない仕事やってるとか。
 数え切れないぐらい「挫折」しているよ。
 でも、諦めない! もっと良い女を捜せば良いし、浪人して再挑戦すれば良い。
 やりたい仕事ができるようスキルアップしたり人脈広げたりすれば良いでしょ?
 「鬱々」悩むなんていつでもできる。
 目が血走るぐらい努力して駄目だったらそのとき「鬱々」すればいいでしょ?
 努力もしないで「鬱々」してて楽しいか?
 「競争」って本当に楽しいよ1

113 :とある会社員:02/01/03 18:46
>>111
さあ?私にはわからない。
 でも、「うんこ製造機」であることは間違い無いのでは?

114 :うさこん:02/01/03 18:48
>>113
生きてても無駄ってことですか?

115 :考える名無しさん:02/01/03 18:49
113>
これ以上恥をかかないで欲しい。

116 :とある会社員:02/01/03 18:57
>>114
 別に、無駄とは思わない。自分がそれで良いと思っているなら
 それも「一つの生き方」だし。
 ただ「そんな風に生きてて楽しいの?」と問いかけたい気持ちはあるけど。
>>115
別に恥をかいているとは思っていないが・・・
 ただわからないことを質問しているだけ!
 「現状を変える努力もせずにただ鬱々として何が楽しいの?」って。

117 :うさこん:02/01/03 19:01
>>116
やっぱり楽しくないと生きてちゃだめですかね?

118 :ぴかぁ〜:02/01/03 19:02
>>112
>「競争」って本当に楽しいよ1

いいですよね単純な世界にお住まいで、競争の方向性を見いだすだけでも
たいへんな世界はたいへんです。

119 :ぴかぁ〜:02/01/03 19:05
単純な世界じゃなくて、複雑な世界の単純な頭脳か...
結構、そういう人が成功するのかもね

120 :とある会社員:02/01/03 19:05
>>117
逆に聞きたいのだけど
「生きてるのだから、楽しく生きたいとは思わないの?」

121 :とある会社員:02/01/03 19:11
>>118
自分にとってより「楽しい」状況を見出すことは
 簡単にできるでしょ?あとはそれを得るために努力するだけ!
 「競争の方向性」を見出すなんて簡単なことでしょ!
 単純なことを故意に複雑化して自分の「現実逃避」の理由(言い訳)に
 しているだけじゃないの?
 

122 :ぴかぁ〜:02/01/03 19:24
>>121
じゃあさ、とある会社員の単純な「競争の方向性」を単純に説明してみ。
コテハンから言って、具体的に仕事上の「競争の方向性」でいってみよ〜!

123 :とある会社員:02/01/03 19:31
>>122
別に偉そうにいうつもりは無いよ(笑)
 ただ、今総務部に移るために
  @ 総務部関係、人事関係と関係を深めて
  A 社労士の資格を取るべく努力しているだけ
    (人事から言われた条件だから)
 単純でしょ。あはははははは。
 では逆に質問。
そんなに物事を複雑に考えて、「社会から逃避する理由は何?」

124 :ぴかぁ〜:02/01/03 19:38
>>123
それで総務部に移れたとして、きみの「競争の方向性」はどこを向いてるの?
>そんなに物事を複雑に考えて、「社会から逃避する理由は何?」
質問の意味が今ひとつわからない。
物事を複雑に考えることが逃避してることなの?
それともおいらが逃避してるように見えるって意味?

125 :ぴかぁ〜:02/01/03 19:40
目標の大学に入ることが目標...?
総務にはいることが目標...?
手段と目的のはき違え?

126 :とある会社員:02/01/03 19:49
>>124
だから、「別の」自分が楽しいと思う方向に向かっていくだけ!
 全体的な方向性なんて無いよ。(単純な答えでしょw)
 もう少しわかりやすく言えば、「楽しいもの」って
 別に一貫した「方向」にだけあるものではないでしょ?
 そう言った意味でも「固定観念」にとらわれてない?
 貴方が、世の中を「たいへん」だと捉えているのが
 ただ単に、社会参加しないで表面からだけ見て「たいへん」といっているように
 思えたので「そんなに・・・・理由は何?」と聞いただけ!
 なんか貴方の言っていること「現実から乖離しているから」

127 :とある会社員:02/01/03 19:53
>>125
よく読んでね!
 「第一志望の大学に入って楽しい思いをするのが目標」
 「総務に移動して自分のやりたい仕事して楽しむことが目標」
 「楽しむ」ために努力しているっていっているでしょ!
 複雑に考えすぎ(w

128 :ぴかぁ〜:02/01/03 20:18
>>126
>なんか貴方の言っていること「現実から乖離しているから」

ただ単に、社会向き合わないで表面からだけ見て「楽しいこと」と「楽しくないこと」しかない
一元的世界に住んで「現実から乖離している」きみにいわれてもなー

129 :ぴかぁ〜:02/01/03 20:21
>>127
目標の大学に入れは楽しいことが待っている...?
総務にはいれは楽しいことがまっている...?
手段と目的のはき違え?

130 :ぴかぁ〜:02/01/03 20:33
まあ、君のいってることもわからなくもないよ。
おいらも結局は「自分はなにがやりたいか」がすべてだと思ってるよ。
それは「楽しいこと」とは違うんだけどね。

でもさ、「楽しいと思えること」があるということは、
それはそれですでに幸せな状態なんだよ。
「楽しいこと」、「やりたいこと」を明確にするというのは、
それはそれでたいへんなことなんだよ。

きみの理論は、金持ちが貧乏人にむかって、裕福になれたきゃ
働けっ、がんばれば誰でも金持ちなれるから、ってるようなもんなんだよ。
いまの瞬間、君がたまたま金持ちであるだけのこと。
あくまで一瞬、たまたまだと思うよ。

そんなに幸福が得られれば、人間はこんなに「進歩?」してないよ。

131 :考える名無しさん:02/01/03 20:41
ぴかぁ〜も人生訓垂れるとは老けたな。

132 :とある会社員:02/01/03 21:13
>>ぴかぁ〜さん
 では、聞くけど貴方は日々の生活の中で「こうであれば楽しいのに」
 と思うことはないの?
 私は日々のちょっとした「楽しみ」を現実化しようと努力しているだけ!
 もちろん、うまくいかなくて「軌道修正」することはあるけど・・・
 別に単純に「楽しい」ことしかやらないと言っているわけでも
 ないのだけれどね!
 あなたの言動に「現実感」を感じないのは、
 楽しいこと・やりたいことを明確化しようと努力せず
 ただ「たいへんだ」といっているように感じるから。
 「君は幸せで、いいね」と皮肉をいうだけで満足?

133 :とある会社員:02/01/03 21:22
>>ぴかぁ〜さん
 過去の書き込み読んだけど・・・
 死後の世界なんて無いし、神なんていないのでは?
 人は死ねばそれですべて終わり・・・・
 そう考えているから、私は「楽しみ」を求めて生きようとしているのだけれど・・・

134 :ぴかぁ〜:02/01/03 21:28
>>とある会社員さん
>では、聞くけど貴方は日々の生活の中で「こうであれば楽しいのに」
>と思うことはないの?
あるよ。
>あなたの言動に「現実感」を感じないのは、
> 楽しいこと・やりたいことを明確化しようと努力せず
> ただ「たいへんだ」といっているように感じるから。
>「君は幸せで、いいね」と皮肉をいうだけで満足?
そこが君の浅いとこだよ。
人のことはほっといって、きみの「楽しみ」を現実化しようと
妄信的に努力してれば。
きみが君の世界からでてしまうことは、君にとっては致命的なミスになりかねないよ。

自分は、自分は、といってる限り、まだしばらくは君は幸せでいられるかもよ。
でもこのスレにレスしてるってことは、自分自身の価値観に疑いを持ち始めていることだとは思うけど。

ごちゃごちゃ言わずに、いけるとこまでいってみれば、そして
また帰ってくれば... そのときまた語り合おうよ...人生相談板で...

135 :考える名無しさん:02/01/03 21:29
ぴかぁ〜君は先行者ですね

136 :ぴかぁ〜:02/01/03 21:30
>>133
>過去の書き込み読んだけど・・・
> 死後の世界なんて無いし、神なんていないのでは?
> 人は死ねばそれですべて終わり・・・・
> そう考えているから、私は「楽しみ」を求めて生きようとしているのだけれど・・・

どのレスのことか、レス番張ってくれるとありがたい...

137 :考える名無しさん:02/01/03 21:31

ぴかぁ〜君は先行者ですね

138 :うさこん:02/01/03 21:34
>>120
楽しく生きられたらそりゃあうれしいですよ。
亀レスでスマソ

139 :ぴかぁ〜:02/01/03 21:39
楽しく生きられたら....
子供の頃、ハンバーグとかカレーライスとかチョコパフェとか
それだけで楽しかったよね....
それが年取ると、なんなのか...おいしいってなに...楽しいってなに...?

140 :考える名無しさん:02/01/03 21:39
うさこん、 ぴかぁ〜、 とある会社員

親子喧嘩は、やめてください。

141 :考える名無しさん:02/01/03 21:39
生きていくのがたいへんとか言ってる奴は、
間違いなく「自意識過剰」。
逝ってよし。

142 :うさこん:02/01/03 21:44
楽しみを求めるのは結構な事だと思います。
しかし、「楽しみ」を必ずしも現実化しなくてはならないんでしょうか?
ただひたすら「楽しみ」を現実化しようとするその姿勢には
疑問を持ってしまいます。

143 :ぴかぁ〜:02/01/03 21:45
>ただひたすら「楽しみ」を現実化しようとするその姿勢には
>疑問を持ってしまいます。

新しい切り口ですね...どうなんでだろう...

144 :考える名無しさん:02/01/03 22:07
>141生きていくのがたいへんと思う自意識過剰が悪いわけじゃないだろ。
だから哲学やってるやつがいてこの板に来る奴もいるわけだし。

145 :考える名無しさん:02/01/03 22:24
単純にとある会社員は哲学を勘違いしている典型だと思われ。
それに反応しているぴかぁ〜も痛いのではないかと思われ。

146 :ぴかぁ〜:02/01/03 23:07
>>145
観客視点への展開かよ...
でもいっていることはあっているからな...

147 :わかりません:02/01/04 00:43
いいんじゃないですか、競争社会で競争することに意義を見出すのは。
生まれてきた理由もなければ死ぬ理由も無いのですから、ここは積極的ニヒリズムで
勝者であることに必死になることは正しいと思います。消極的ニヒリズムとしての
自殺という極があるとすれば、対極には積極的ニヒリズムとしての競争原理にのっと
った弱者の圧殺というということは十分に考えられることです。
但し、だとしても残る問題としては、私たちは本来的にどこに魂の置き所を見出すこ
とができるかという問いであると思います。

148 :考える名無しさん:02/01/04 06:43
>>141
そういう貴方には人の心の声を聞く事は不可能でしょう。逝ってよし。

149 :ぴかぁ〜:02/01/04 16:15
>但し、だとしても残る問題としては、私たちは本来的にどこに魂の置き所を見出すこ
>とができるかという問いであると思います。

なんでここが残るのかわからん...
魂の置き場ってなに?

150 :うさこん:02/01/04 16:54
>>147
魂の置き場・・・魂ってなんですか?
自我みたいなものですか?
そもそも置き場というのはどういう意味なんでしょうか?

151 :考える名無しさん:02/01/04 16:59
>生きていくのってほんとたいへんですね、ほんとに
なんて言えやしません。こんなことを言ったら本当に罰が当たりそう、、
そんな気が、、

152 :ぴかぁ〜:02/01/05 01:23
生きるヤバイ

153 :わかりません:02/01/05 04:28
自我といってしまうと、デカルト的なスタティックなものを想起させてしまうので、
もっとレアーな私の本来の姿という意味で魂という言葉を使いました。
実現され得るものとしての可能的魂が、現実化され得る場としての置き所です。

本来の自己というものがあるとして、私という存在は、環境や教育によってのみ形成されるものではなく、
既に何がしかの自分というものをもって生まれてきたのだし、いわゆる才能といわれるものを内に秘めた
形で生まれてきているというのは、おぼろげながら多くの人が人間に対して抱いている姿ではないでしょ
うか。だとすると、私の魂は私の内に可能的に内包されているのであって、これが現実的に顕現化される
ことがいわゆる自己実現ということだし、本来的に生きるということの内容だと思います。
この魂の可能態から現実態へのプロセスを本来的生としましたが、これを実現する場が魂の置き所です。
仕事場でも家庭でも国や故郷や都会や田舎でもいいですが、自らの生を本来的に実現し得る所としての
時間的・空間的広がりというものが必要なのではないだろうかと考えています。つまり、魂を骨組みだ
とすると、それに肉付けし一つの完成された形とするためのするものとして血や肉や皮膚としての時空
間が必要なのではないかと思います。この時空間では、他者の存在を前提としますし、社会や歴史を前
提とし、それ自体が、自己を実現するためのエレメントとして広がってもいます。
そんな感じです。

154 :Iridium:02/01/05 04:40
我々はゲーマーなのか?

155 :考える名無しさん:02/01/05 22:07
とりあえずアゲてみる

156 :考える名無しさん:02/01/06 02:05
age

157 :ぴかぁ〜:02/01/07 01:49
生ヤバイ!

158 :考える名無しさん:02/01/07 03:05
>本来の自己というものがあるとして、私という存在は、環境や教育によってのみ形成されるものではなく、
>既に何がしかの自分というものをもって生まれてきたのだし、いわゆる才能といわれるものを内に秘めた
>形で生まれてきているというのは、おぼろげながら多くの人が人間に対して抱いている姿ではないでしょ
>うか。だとすると、私の魂は私の内に可能的に内包されているのであって、これが現実的に顕現化される
>ことがいわゆる自己実現ということだし、本来的に生きるということの内容だと思います。

ここで使われている「自己実現」といった言葉って、リストラ目前のサラリーマンや
就職活動中の学生が好む概念だよね。
総中流社会の中で自分が何でもない名無しさんになってしまう可能性から目を背けるために、
あるいは現にただの名無しさんであることから目を背けるために自己実現という言葉にすがる。
私は現実逃避としての「自己実現」には嫌悪を覚えるので、引用部分にけちをつけざるを得ないのです。

本来の自己というのは、顕在化されるまでは絶対に見えないものであるという書き方をされていますが、
だとすると、この本来の自己を理解しきれないままにそれを顕在化しようとする努力には
何の価値があるのでしょうか。

159 : :02/01/07 07:33

アホですまん。
恥をしのんで訊くが、「コテハン」って何の意味?何かの略なわけ?

160 :考える名無しさん:02/01/07 07:47
>>159
固定ハンドルネーム、 の略です。

ですよね?間違ってたらどうしよう…

161 :159:02/01/07 14:09

>160
159です。さっそくのレス、ありがとうございました!

162 :考える名無しさん:02/01/10 01:23
我々はある意味ゲーマーかもしれないが、
人生はゲームとして楽しむだけの物とは思えない。
生きていくのってつらい事の方が多いんじゃないか?

楽しめてる人は、この板には来ないんだろうな…

163 :考える名無しさん:02/01/10 01:27
楽しいゲームがいいゲームとは限らない

164 :考える名無しさん:02/01/10 02:22
それもそうだな。

165 :考える名無しさん:02/01/22 12:45
あげ

166 :考える名無しさん:02/01/22 15:45
楽しくても今だけだわ。
楽しさを永遠に保つ≠楽しさを追及する

167 :考える名無しさん:02/01/22 16:51
病気もってる人間だとか障害かかえてる人間にとっては
ゲームなんてとても思えないです。すでにゲームに参与する前
に傷ついてるんだもんね。

168 :考える名無しさん:02/01/22 22:51
スタートから病んでるゲームもあると思うぞ。
例えばサイレントヒル2とか。 

169 :わかりません:02/01/23 01:36
>本来の自己というのは、顕在化されるまでは絶対に見えないものであるという書き方
をされていますが、だとすると、この本来の自己を理解しきれないままにそれを顕在
化しようとする努力には何の価値があるのでしょうか。

ご指摘ごもっともです。そのとおりだと思います。
自己実現とはマズローの心理学の用語でした。ユングなどは個性化ということを
言っていますし、どのみち心理学的概念であることは間違いないのですが、
自己実現とか個性化とかは、ごく小数の限られた人においてのみ可能ですし、
誰もが自己を実現できるわけではありません。また、その本性において悪を
もって生まれてきた人間が自己を実現した場合、まさに最悪の事態となります。
しかし、誰でもがそうですか、自分にとって好きなことや楽しいことがあるはず
ですし、人よりも得意な分野というものがありますし、ずっとそうしていたい
と思うでしょう。しかし、それが特別格段に優れているというのでなければ、
そうした生き方をすることはきわめて困難です。お金の有る無しに関わらずね。
もっとも、現実に対してすべて価値をおいてしまうのも危険な話で、逆に金があ
れば幸せかというわけのわからない議論に陥ってしまうと思います。
本当は、誰でもが比較的容易に自己実現できる余地を持つことができる社会が、
いい社会なのではないかと思います。

170 :クレタ島の住人:02/01/23 02:01
>>170
そんな社会は逆に面白くも何ともないのでは?
やはり困難を乗り越えて勝ち取ったからこそ価値があるのであって、
たとえば誰でも東大に入れたら東大の値打ちはなくなるのではないのでしょうか。
というより大学が崩壊してしまいますが。

部分強化っていうんでしたっけ?人生はある意味ギャンブルじゃないでしょうか?
一生懸命努力してもうまくいかないことがあったり、適当にやっててもうまくいったりするから
おもしろくもなるし、虚しくもなるんじゃないでしょうか。
パチンコでも毎日勝ち続けているとそのうち行くのがめんどくさくなってやらなくなります。


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