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BTRONは永遠に夢を見続ける

1 :Be名無しさん:2000/11/18(土) 00:53
そんな気がします。

2 :名無しさん:2000/11/18(土) 03:19
それはそれでいいのではないだろうか。


3 :BTRON普及法:2000/11/18(土) 09:26
BTRONってすごいマイナー言語にも対応してるよね?
途上国のIT支援策の一貫として、いらなくなった企業のパソコン
にインストールしてただでばら撒くってのはどうですか?
ポイントは援助先がMSのOSが未だに対応していないような言語で、
なおかつ自力でパソコンを買えないような最貧国であること。
相手の国にも感謝されるし、BTRONのシェアも上がるし一石二鳥でしょ。


4 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/26(日) 07:40
>>3 good idia

5 :Be名無しさん:2000/11/26(日) 16:35
なんかキリスト教徒のような傲慢さを感じました。

6 :Be名無しさん:2000/11/26(日) 17:43
傲慢でイタいファンがいるもんな。
磯山卓*とか

7 :名無しさん@1周年:2000/11/27(月) 10:31
名前が良くないんじゃないの?
BeとかBがつくとマイナーになりやすいね。
俺はどっちも好きだけど。

8 :Be名無しさん:2000/11/28(火) 03:31
BSD系がりぬにくらべて地味なのはそのせいだったのか。

9 :Be名無しさん:2000/11/29(水) 00:14
BTRONは永遠に“見果てぬ夢”を見続けるだね。
とりあえず、日本でただで配れ。

10 :Be名無しさん:2000/11/29(水) 09:50
http://ese.sourceforge.net/

11 :Be名無しさん:2000/11/29(水) 12:27
BTRONがすごいマイナー言語にも対応してるのは良いとして。
実身/仮身モデルとかのマイナー語訳、それ以前に英語訳って
あるのか? それがなければどうやってTRONを売り込めばいいんだ。

12 :Be名無しさん:2000/12/01(金) 16:51
B-Freeってどうなったん?
結局、挫折したのかいな?

13 :Be:2000/12/02(土) 06:54
磯山さんはいい人ですよ。

あります > 英語訳。リアルオブジェクト、バーチャルオブジェクト、
と言います。ベタですなあ。

14 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/02(土) 08:16
>>3
perfect idia desu

ooini sansei

15 :名無しさん@1周年:2000/12/03(日) 14:33
BTRONの多国語。その実力はこんなもん。
騙されないでね。
http://www.horagai.com/www/moji/tron.htm

16 :普及させるには:2000/12/04(月) 04:40
ただで配るしかない。配られた方は迷惑だけど。

17 :名無しさん@1周年:2000/12/05(火) 05:49
大体、名前からしてリアルタイムOSなのに何でリアルタイム性能を
活かせる仕様じゃないの?動画やオーディオのオーサリングソフトくらい
添付してみろ。

18 :Be名無しさん:2000/12/07(木) 22:06
長いめで見まもるように

19 :Be名無しさん:2000/12/10(日) 13:27
>>18

長い目で見てるうちにどんどんすぼんでいったこの10年。
いまや漢字の数しか売り文句が無いなんて。

20 :TRON名無しさん:2000/12/14(木) 19:28
それはいえるな。もう今更貿易摩擦でもないだろうから、もっとガンガン露出してくれてもいいのにね

21 :TRON名無しさん:2000/12/26(火) 09:42
なんかTRON関係はこのスレだけカキコないのでage(^^)

22 :Be名無しさん:2000/12/31(日) 15:27
↑スレッドたてた人のカキコが面白くないからでしょう>>21

23 :TRON名無しさん:2001/01/02(火) 01:11
>>22
いや、悪くはないと思うよ。核心突いてるし
実際今有るコンピュータ技術思想で当時の頃の夢を持ちつづけて
なおも継続中なのってTRONだけだしね。
だから好きなんだ(^^)

24 :TRON名無しさん:2001/01/02(火) 01:14
少なくとも化身・実身のアーキテクチャが広まったら
開発側はともかくエンド・ユーザー側の世界は変わると思うよ。

25 :名無しさん@一周年:2001/01/02(火) 17:17
その実身・化身の意味がよく分らん。誰か簡単に説明してくれ。
マイクロカーネルの構造を日本語に置き換えただけとはちがうの?

26 :TRON名無しさん:2001/01/14(日) 06:18
>>25

むむぅ、誰も解説してくれないので書くか‥
あんま専門知識ないから適切に説明できるか不安なんだよなぁ。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

え〜と実身とはメモリ上のデータそのもの、化身はそのデータにアクセスするためのリンクを示すもので
Win等のアイコンやショートカットに匹敵するものかな?実身は直接いじる事が出来ず化身からのアクセスによって
間接的に操作される。そのためBTRONのUI上で扱われるのは化身の操作のみでユーザーは
ファイルデータの場所がどこにあるかを意識する必要がないのである。そのデータにアクセスする必要の
ある場所へ化身を好きなように張ればいい、一つの実身に対して化身は好きなだけ(超漢字の仕様では
一つの実身に対し2G個の化身が作れる)張れる。

BTRON-OS上の画面にあるウィンドウは実身そのもの(本当は化身から一時的にアクセスした実身の内容が表示
されてるだけなのだが、)で表示されている内容はその実身の内容によってテキストデータだったり画像データだったり
する。そしてその実身の中にも好きなように化身を張りつける事が出来、その化身を開いた実身の中にも他の化身があり、
というようなハイパーリンク的なファイル構造になっている。

BTRON-OS上でのファイルデータはTADと呼ばれる形式で相互に極めて柔軟な互換性を持ちテキストや画像などの
区別は必要ない。テキストのなかに画像データを埋めこむ事も出来るし、その逆も然り。まだ実装の問題もあるが
将来的には音声や映像等のデータとも自由自在に混在できるであろう。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

う〜ん、とりあえずこんなとこか?
間違いや不備な点があったらぜひ他の人達のフォロー
きぼ〜ん♪ミ

27 :OS-9名無しさん:2001/01/14(日) 23:40
>>26
> ファイルデータの場所がどこにあるかを意識する必要がないのである。そのデータにアクセスする必要の
> ある場所へ化身を好きなように張ればいい、一つの実身に対して化身は好きなだけ(超漢字の仕様では

過信でも十体でもいいんだけど、大量のデータがあるときには、cuiでもguiでも、それらをいくつかの
クラスタとかグループに分けて、さらにそれを回想化することで、操作する人間にとって情報の管理や
把握が楽になるような工夫をするよね。たとえばunixはすべてをファイルとして、ファイルシステムを
階層化することがこれにあたると思うんだが。

そういった天はどーなってるの>TRON


28 :TRON名無しさん:2001/01/15(月) 10:16
>>27
文中でも言っている通りファイルシステムはハイパーリンク的な構成になっております。
ネットサーフィンしていると思えばよろしい、いっちゃん最初に基本的な実身が表示され
そこからどんどん他の化身を開いていくとゆう感じです。
ちなみに個人的な意見を言わせてもらうなら今の超漢字では起動すると前に開いてた化身は
すべて閉じてしまいまた1番最初の実身から始める事になるのでちょっとメンドイ、
ぜひ終了させる時の状態を保存しておいて欲しい物だ。

29 :Be名無しさん:2001/01/15(月) 23:36
>ぜひ終了させる時の状態を保存しておいて欲しい物だ。

同感。


30 :Be名無しさん:2001/01/18(木) 01:49
>>27
BTRONの実身っていうのは、複数の可変長レコードから構成されていて、
そのレコードの中にリンクレコードと呼ぶ特殊なレコードを混入させることができる。
つまり、UNIXでいうところのファイルとディレクトリを一つのファイル(== 実身)に
詰め込むことができる。
っていうんで、説明になっとるカネ?

31 :TRON名無しさん:2001/01/18(木) 02:08
なるほど、勉強になります。

32 :OS-9名無しさん:2001/01/23(火) 11:42
>>28 >>30
27ですが説明感謝です。

TRON のファイルシステムでは、あるファイルは、そのファイル自体が持つ情報(たとえば
テキストや画像)と、別のファイルへのポインタ(ハイパーリンク的なもの)を内部に持つ、
と解釈すればいいのかな?

が、どーしてそれがメリットになるのか、がわからない。
その機能をOSとして持つことによって得られるメリットは、たとえば何だろう?
unix のような階層構造=ディレクトリとリンクを実装するOSとの差異は?
アプリケーションとして実装/実現することも可能だよね?違うかな?


33 :Hu-BASIC名無しさん:2001/01/23(火) 15:16
>>32
「アプリケーションとして実装/実現することも可能だよね?違うかな? 」

そう思うなら、やってみるがよろし。

34 :Hu-BASIC名無しさん:2001/01/23(火) 17:06
>>32 >>33
ちなみに仕様書は、
http://www.personal-media.co.jp/btron/developer/doc/btron3/index.html
にあるから。

35 :Be名無しさん:2001/01/24(水) 00:55
>33
ファイルシステムを、と先頭につけくわえてください。

36 :名無しさん@1周年:2001/01/24(水) 01:10
使いこんで次第にファイルが増えていく程に、
ネットワーク資源を扱うにあたり、ブックマークや
お気に入りを編集、整理するのと同じ手間が、
BTRON上では生じるという事?



37 :TRON名無しさん:2001/01/24(水) 02:05
>お気に入りを編集、整理するのと同じ手間が

ん?そんなのはフツーのツリー状のファイルシステムだって数が増えたら
整理しなきゃならないのは同じだろ?


38 :OS-9名無しさん:2001/01/24(水) 03:01
>>33-34 のために、
「アプリケーションとして実装/実現することも可能だよね?違うかな?」

「アプリケーションとして実装/実現する方法を採らなかったのはなぜ?」
と、聞き直してあげよう。

できる人間とか完璧に理解した人間以外は何も質問しちゃいかんのかね
それともあなたが TRON 実装系を開発されてるわけですか?
あのさ、幼稚園児じゃないんだから...


39 :TRON名無しさん:2001/01/24(水) 03:03
*「勝利宣言」とかってのはなんか違う気もするが、、
http://www.ascii24.com/24/news/keyp/article/2000/12/05/620473-000.html
こーゆーのを見ると相変わらずTRONは夢を追いつづけているなと感じられて
嬉しいね(^^)(もちろん実現に向けて具体的に行動もし続けないとね、

40 :Hu-BASIC名無しさん:2001/01/24(水) 16:10
>>38
質問するなとは、いっとらんがなー。
質問する前に調べたかを問いたいワケ。
そんでも解らんなら、聞く価値も応える価値もあるがな。
> あのさ、幼稚園児じゃないんだから...
そのとおり。幼稚園児じゃないんだからさ。下調べくらいできるでしょお?

41 :Hu-BASIC名無しさん:2001/01/24(水) 16:24
>>36
BTRONのファイルシステムは、ファイルシステムを跨がない限り
デッドリンクが発生しないから、Webでのブックマーク整理とは、
感覚的にかなり違うがなー。
ゆにくすでいうところの、ハードリンクが張りまくられた状態を
考えると、かなり近いもんがある。

42 :TRON名無しさん:2001/01/24(水) 23:13
>>40
たぶん32さんはファイルシステムの実装とかについて考えたことないんだと思うんですよ。
だからOSでハイパーテキスト的なファイルシステムを持つことのメリットが理解できないんでしょう。

>>32
つーわけで,もうちょっと考えてください。

43 :Be名無しさん:2001/01/27(土) 12:07
32です
必要に迫られているのではないので、ふと思いついた疑問を下調べせずに
そのまま投げかけてますが...

いえね、ハイパーテキスト的ファイルシステムのありがたさ、特にエンド
ユーザーが享受できるメリット、とか、わざわざOS乗り換えてでも使うぞー、
っていう事柄なんかを簡潔に示して頂けないかなぁ、と思うんですが。

エンドユーザーからみると、アプリケーションと対話する以上(TRONでは
違うのかな?)、その機能がアプリで実装されてても構わないケースって
ありますよねぇ。特に、今の Web はほとんど OS つーか、OS ラッパーと
見ることが出来る(本質的にではなくても、表面上は)じゃないですか

はぁ... 鬱だ


44 :TRON名無しさん:2001/01/27(土) 13:41
>>43
それでは逆に考えてみましょう、
なぜWinやUNIX等のOSはいわゆるディレクトリィによるツリー構造のファイルシステムへの
アクセスとゆう仕様をアプリケーションとして実装しなかったのか?

コンピュータにおいてとあるデータの参照とゆうものはメモリ内のデータを
指定されたアドレスを参照する事によって行なっている訳ですが、それらのOSは
上記のツリー状のファイル構造とゆう概念でユーザーがファイルへの参照を行なう為に
インターフェースをシェルによって実現している訳です。
このシステムにおいてはメモリ上のデータの位置とツリー構造内の仮想的なファイルの位置は
実際には関連はなく、あくまでユーザーが理解しやすい形でインターフェース上に示されてるに
すぎません。
またTRON仕様OSに関してですが、実身はメモリ上のデータそのものを、仮身はそのメモリ上の
アドレスをラベルのようなものとして表わした物です。インターフェース上では仮身のラベルと
仮身をクリックして開かれたウィンドウ状の実身の内容しかありません。
つまりシステム的にはWinやUNIX等のツリー構造的なディレクトリィによるファイルシステムの方が
言うなればインターフェースのために実際のファイル構造をアプリケーションにより仮想的に示した
物と言える訳です。

32さんの意見とゆうものは結局ツリー状のファイルシステムとゆう物がコンピュータシステムレベル
での基本的な構造とゆう思い込みからくるものではないかと思われますね。つまりTRONのファイルシステムは
UNIX等の一般的に使われているスタンダードなファイルシステムにブラウザのようなシェルを被せたモノ
ではないかとゆう理解をされてるのではないかと‥

もし勘違いだったらごめんなさい、

45 :Hu-BASIC名無しさん:2001/01/27(土) 16:15
>>43
Webを例に挙げる、っつーことは、コンテンツにリンクを含むことがデフォだってことは、同意できるワケね?
なら、話は早いがなー。
基本的に、WebにしろWinの.lnkにしろUNIXのSymlinkにしろ、配置の再構成中にデッドリンクができやすいがなー。
コンテンツ配置の再構成を頻繁におこなうとき、デッドリンクって、うざくない?
コンテンツが含むリンク情報からデッドリンクを排除するような実装をかんがえてみ。
ついでに、全てのアプリケーションが、その実装による利益を享受する為には、どこにその実装を置くべきかも考えてみ。

46 :質問くん:2001/01/27(土) 21:48
イメージが湧かないのですが、
実身・仮身のファイルシステムを使ってて、ディスク容量が
足りなくなったので、不要ファイルの整理をしようと考えた
とき、私が消すのは何なのですか?
ストレートにファイルマネージャのようなもので実身を指定
して削除できるのですか? (そうするとリンク切れのコンテ
ンツを含んだできそこないのファイルが再現なくうじゃうじ
ゃと増殖していく光景が見えて頭が痛くなるんですが)

47 :Hu-BASIC名無しさん:2001/01/28(日) 01:23
>>46
リファレンスカウント型ガベージコレクタって、知ってる?

48 :TRON名無しさん:2001/01/28(日) 01:24
>>46
その実身を示す仮身がすべて消えた時点で実身自体も
消滅します。まぁ時々はくず実身としてディスクに残ってしまう時もあるので
”ディスクの整理”を指定して消しませう。
このすべての化身が消えると実身が消えるとゆうやり方が
いいのか悪いのかはまだ超漢字を使いこなしてない私には
よく分かりませんが、まだ問題があるのもたしかでしょうな。
このようなシステムはいままでに無かったものですから
まだまだこれから思考錯誤しつつ洗練していくしかないでしょうなぁ
だからこそパーソナルメディアだけでなく他のメーカーにも
どんどん参入していってもらいたいのだけど、

49 :32=43:2001/01/28(日) 12:07
以下はうろ覚えで書いてますんで、間違いがあったら最初に謝っときます。

 unix では、inode ( vnode ?) がディスク上の(絶対的な)データ位置を指すと
共に、そのデータに対するリンク(の数)を管理していたと思います。
 で「ディレクトリ」という毛色の変わったファイルを導入して、i-node エントリ
との結びつき、及びファイル間の(相対的な)位置関係をこのディレクトリに持た
せた情報で管理することで、階層型ファイルシステムを実現している訳ですよね。
 i-node があるので(本当?)シンボリックリンク(Windows ショートカット的)
と同時に、ハードリンクも実現されてます。ハードリンクだと、同じデータを指す
エントリを全部消しちゃうと、データそのものも消えますね。

じゃ、TRON は
 この種の管理テーブル方式をやめて、データ(ファイル)の中に i-node 的情報
 とディレクトリ的情報を含めて管理している
とする認識は間違い?

>>44
階層型ファイルシステムが普遍的だとは思ってません。考え方の異なるシステムが
あることは知っています。
質問の答えは、残念ながらまだわかりません。

>>45
実世界とか Web だと、データがどこにあるか分からなくなるカオス的世界が出来して
オブジェクトのグループ化とか階層化という整理と、百貨店や Yahoo! のような index
が出現しますよね。そこんとこはどうなんでしょう?
実身と仮身は、上のi-nodeのリファレンスカウントで実現できますね?


50 :32=43:2001/01/28(日) 12:08
なんでsageるんだ
鬱だ。はぁ。


51 :Hu-BASIC名無しさん:2001/01/28(日) 13:01
>>49
つーか、ゆにくす歴史的には、ハードリンクのほうが先だったと思うがなー。
↑うろおぼえだがなー。
「実身と仮身は、上のi-nodeのリファレンスカウントで実現できますね? 」
真似事なら。すぐに破綻するがなー。
つーか、頭と同時に腕も使ってみ。
やってみないと、なぜ破綻するのか分からんだろーから。

「じゃ、TRON は … とする認識は間違い? 」
間違い。仕様書読めって。

予習しないで質問するばかりする悪い子へのレスは、sageで十分だがなー。


52 :Hu-BASIC名無しさん:2001/01/28(日) 13:05
>>48
「このようなシステムはいままでに無かったものですから」
うそだがなー。
この板で何度も書いたが、ゆにくすのハードリンクは、
実身の寿命管理と基本的に同じ方針だがなー。
かつて坂村氏はUNIX使いでもあったことは忘れちゃいかんがなー。


53 :TRON名無しさん:2001/01/28(日) 13:54
>>52
だがゆにくすはハードリンクを基本としたファイル管理ではないのでは?
あんま詳しくない事は分かりませんが少なくともゆにくすでインターフェース上
それが問題になるとこまではいっていないと思いますが、、、

54 :Hu-BASIC名無しさん:2001/01/28(日) 16:51
> だがゆにくすはハードリンクを基本としたファイル管理ではないのでは?

ほー。ならどんなものを基本にしているのさ。

55 :TRON名無しさん:2001/01/28(日) 18:51
さぁ?何でしょね。

56 :Hu-BASIC名無しさん:2001/01/28(日) 22:05
>>54 >>55
まずチミとボクが同じゆにくすについて考えている
っつーことを確かめる必要があるかもだがなー。

57 :TRON名無しさん:2001/01/28(日) 23:08
>>56
何分ゆにくすについては門外漢なもので‥
とゆうよりも私はUIレベルのシステムについて言ってるんですが、、、
多分食い違いがあると思います。
私はそんなに情報技術的に造形が深いわけではありませんので、
あくまでコンピュータを使用するためのマンマシーン・インターフェースや
社会レベルでのインテリジェンス・テクノロジーについてお話できるぐらいで
実際の情報技術は聞きかじりレベルの知識ぐらいしかありません。
つかハードリンクなるものもよく分からんし、、シンボルリンクとかとは違うのかな?
と思ってみたり‥

58 :Hu-BASIC名無しさん:2001/01/29(月) 22:24
> とゆうよりも私はUIレベルのシステムについて言ってるんですが、、、

UIレベルのシステムて用語もわけわかだがなー。

ファイルシステムと乖離した話だっつーのを飲むとしても、
リファレンスがなくなった時点でインスタンスがゴミ集めの対象に
なるUI環境というのは、そんなに珍しくないし、むしろそうでないと
ゴミだらけの無残なシステムになると思うのだがなー。
実身はインスタンスじゃねーよ、っつーなら、クラスまで回収しちまう
JavaOSのメモリ管理なんつーのもあらぁね。
ガベジコレクトの方式はリファレンスカウントでは無いだろーけど、
んなこたぁ、HMIの立場から見れば、どーでもいーことだろーし。

59 :TRON名無しさん:2001/02/01(木) 04:26
>>58
???むぅ、専門用語ばかりで分かりませぬ。
門外漢が口を挟むことじゃなかったですね‥、すいませんdした。ゆるされよ、
とゆう訳で素人はこの話題から離脱させていただきまあ〜す

ところでなぜにsage進行?

60 :32=43=49:2001/02/04(日) 14:23
bindセキュリティホールふさいでる間にこんなに下がっちゃった..

仕様書読まないとダメなのか...
俺的にはインセンティブ下がっちゃってダメかも
その良さが理解できないOSってことで逝こう


61 :Be名無しさん:2001/02/04(日) 14:49
聞いてアロエリーナ ちょっと言いにくいんだけど
聞いてアロエリーナ

「最初から読んできたけど、排他的なOSだね>TRON」

聞いてくれてあーりがと アロエリーナ♪
\______ ________/
          |/
         ∧_∧
   Ψ     (∀・  )
   □     (∩∩  )
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


62 :TRON名無しさん:2001/02/05(月) 11:27
>>60
内部構造を知るならともかく、BTRONのファイルシステムの利点なんて仕様書読まなくても柔軟な頭があればちょっと考えればわかると思うガナー。
じゃぁさ、

UNIXのツリー型ファイルシステムなんてOSで実現する必要あるの?
階層のないフラットなファイルシステムでいいじゃない。
ツリー構造なんてアプリケーションとして実装/実現することも可能だよね?違うかな?

つー意見があったらどう思う?


63 :超名無し:2001/02/05(月) 12:08
>>58
ずっとスレ読んで来たけど意味不明だなぁ。
たしかにTRONのファイル構造ってオブジェクト指向と
対比できると思うけど。
たしかに、ファイルが消されるときは、過信が全部
無くなったときなんだからガーベジコレクトに似てるね。
それで、このシステムには欠点があるの?

64 :TRON名無しさん:2001/02/10(土) 00:16
ところで、セネットってどうなったんですか。
事業方針を変更して技術者を全員解雇したらしいけど、それから一体何やるの?

65 :Be名無しさん:2001/02/10(土) 02:17
>>63
> それで、このシステムには欠点があるの?

もし、>>46 に対する答えが、「消したい実身に対する仮身を
全部探し出して消し去る」ことだとすれば、手間の多さが
欠点だなぁ。

ところで、複数のオブジェクトが参照している別のオブジェクト
(それは文書に図として掲示される画像であったり)の内容を、
別の内容に入れ換えたい時、これがHTMLファイルと、そのimg要素と
してリンクされたJPEGファイルだったりする場合には、参照している
HTMLファイルがどこにいくつあろうとも元のJPEGファイルのURIに対して
新しいファイルを置けば済む事ですよね。2つのファイルを入れ換えるだけ
で替えるのも戻すのも簡単に。

BTRON上で、複数の文書実身上に開かれた仮身としてリンクされた画像
を入れ換えたり元に戻したりを簡単に試すことの出来る方法って、どう?

66 :名無しさん:2001/02/10(土) 14:46
>>62
沢山のモノを整理整頓したい時って、グループ化をしませんか?それも
階層的に。階層に縛られて問題になるのは、複数のグループに属する
モノがあるときで、ハイパーリンクや (ハード|シンボリック)リンクと
いうポインタを使って、この壁を乗り越えている、と解釈してます。
逆にポインタ/リンク式は壁を簡単に乗り越えられる反面、リンクの管理
がすんごい面倒なんじゃないかと、Webを見ていて思うです。
# 「ファイルシステム」という閉じた世界なら違うかもしれない。

で、話は戻って質問に答えると、俺は別にファイルシステムの階層構造
がアプリで実現されていても困らない。UI なり API なりを通じて、
統一的に階層構造としてアクセスできて、齟齬なくファイルの管理が
できて、性能がちゃんと出ればそれでいいの。

昔 AhSKI! で uni++ っつー n88-BASIC で書いたunixモドキがあって
μUX-98 ってパッケージにもなったんだけど、n88-BASIC のフラットな
ファイルシステムをアプリケーションでムリムリ書き換えるという手段
で階層構造を実現していたのが、結構インパクトがあったのね。

で、その後 MVS 上で自前ファイルシステムを使ったシステムをメンテ
したり、今は unix が仕事の道具になってるんだけど、そーゆー経験
からものを言うと、ファイルシステムなんて何でもありだと思ってます。
業務に対する要求さえ満足できれば。


67 :名無しさん:2001/02/10(土) 15:34
>>65
> BTRON上で、複数の文書実身上に開かれた仮身としてリンクされた画像
> を入れ換えたり元に戻したりを簡単に試すことの出来る方法って、どう?

ファイルの内容を入れ替えるっていうxch_filっていうそのものずばりなシステムコールがありますね。
さっきサンプルプログラム書いてみたらちゃんとできました。

68 :TRON名無しさん:2001/02/10(土) 22:43
もう君に言うことは僕にはないよ。
敢えて言うとしたら、それは"uni++"ではなくて"UNI+" (ユニックロス)だということだけだ。


69 :超名無しさん:2001/02/11(日) 01:12
とりあえず一言言わせてもらうなら、
階層構造もリンク先が一つしか指定されてないハイパーリンクの一形態と言えるな。うん

70 :Be名無しさん:2001/02/11(日) 15:14
>>67
ファイルの内容を入れかえるというのは、旧内容も別ファイルで自動的に
残せるの?

71 :ITRON名無しさん:2001/02/11(日) 17:20
>>69
ダウト。

72 :69:2001/02/12(月) 15:49
ダウトかい‥

73 :Be名無しさん:2001/02/12(月) 16:20
アプリケーションの触れるファイル (実身) の中にファイルへのリンク (仮身) が
あるってことは、アプリケーションにバグがあると、ファイルシステムを壊す
ことがある (例えば、ホームディレクトリみたいな用途に使っている実身を
バグのあるアプリケーションが壊すと、ホームディレクトリ以下がが全て参照
カウントゼロになってすっとぶ) ってことかしら? なんか恐い…

それとも、仮身に関しては、アプリケーションが直接触ることができなくて、
システムコール経由でないと変更できないのかな? だとすると、ユーザーが
独自に定義した形式の実身には、仮身を含むことができなかったりする?

どちらにせよ、removable media に対する仮身については参照カウントを
正しく保持することは不可能だから (例えば他のマシンに media を持っていって
そのマシンの内蔵ディスクから removable media 中の実身へのリンクを追加した
場合とか、removable media のコピーを作ってそのコピーを drive に入れた
状態で、仮身を消した場合とか)、参照カウント方式って、ゴミが残るか、
あるいは、リンクが辿れない状態が発生するのを避けられない気がするなあ。
(UNIX のハードリンクが、同一ファイルシステム内へのリンクしかできない
のは、この問題を避けるためね。)

あとツリーじゃなくて、グラフ構造を許す参照カウント方式の場合、参照リンク
にループがあると、やっぱりゴミが残っちゃいますね。
(ごくごく初期の UNIX はグラフ構造のファイルシステムを許していたんだけど、
すぐにツリーのみに制限するように変えたのは、たぶん、この問題を避ける
ためなんじゃないかな。)


74 :Be名無しさん:2001/02/12(月) 18:33
昔、冗談話で、
IPv6ならグローバルアドレスがらくらく余っちゃうナー
ってんなら、この世の中に全てのマシンに個別にユニークアドレスを
割り当てるなんて小さい話じゃなく、
この世の中の全てのファイル1つ1つ、
全てのHDD内の全てのクラスタ1つ1つ、
全ての仮想メモリ空間のページ、
全てのプログラム上の全てのタスク、全てのスレッド1つ1つに
ユニークなIDとしてグローバルアドレスを付けてみやがれ。
IPv6といえどもこれならすぐにアドレス空間を食いつぶすゼ!
ってのが有ったけど、将来、
有線&無線で何もかもネット接続化してゆくとしたら
この方法を使っちゃえば実身/化身/リンクの問題は無くなるね(笑
目的の「アドレス」がどの場所にあるのかを検索するのが大変だけど(笑
少なくともBINDで組んだ現在のDNSシステムじゃ絶対無理だから
googleがDNSがわりになるかもね(笑

75 :Be名無しさん:2001/02/12(月) 19:42
>>74
Plan9はそうなってます(嘘

76 :Be名無しさん :2001/02/12(月) 21:14
そっかー、uni++ じゃなくて UNI+ だったか
何時になく鬱だ...


77 :名無しさん:2001/02/13(火) 00:05
実を言うと自分も全然詳しくないんだけど。

>>73
>アプリケーションの触れるファイル (実身) の中にファイルへのリンク (仮身) が
>あるってことは、アプリケーションにバグがあると、ファイルシステムを壊す
>ことがある (例えば、ホームディレクトリみたいな用途に使っている実身を
>バグのあるアプリケーションが壊すと、ホームディレクトリ以下がが全て参照
>カウントゼロになってすっとぶ) ってことかしら? なんか恐い…

そんなこと言ってたら何にも出来ないよ(^^;
エクスプローラが暴走したとか、「rm -rf *」やっちゃったとか、
本体にコーヒー浴びせたとか、BTRONじゃなくても危険はいっぱいです。
それからついでに言っとくと、「ファイルが消える」のと「ファイル
システムが壊れる」ってのは別の事なのでそこんとこよろしく。

>どちらにせよ、removable media に対する仮身については参照カウントを
>正しく保持することは不可能だから (例えば他のマシンに media を持っていって

他ファイルシステムへのリンクは「間接リンク」といって自ファイル
システム内でのリンクとはちょっと違います。基本的に「間接リンク」
が有効であるという保証はなく割り切って使う必要があるのでしょう。
まぁ、わたしもその辺については詳しくないんで実際に使いこなしてる
パワーユーザの意見が聞きたいところですが。

>あとツリーじゃなくて、グラフ構造を許す参照カウント方式の場合、参照リンク
>にループがあると、やっぱりゴミが残っちゃいますね。

くず実身の事ですね。
それならちゃんと削除する仕組があります。
BTRONってのは絵に描いた餅でもなんでもなく、既に10年近く実際に使わ
れてるシステムです。そのへん抜かりは無いハズ。多分。

>>70
>ファイルの内容を入れかえるというのは、旧内容も別ファイルで自動的に
>残せるの?

何とでもなるでしょう。

78 :Be名無しさん:2001/02/13(火) 00:27
>>70
システムコールの仕様書に書いてあるのでどうぞ。
http://www.personal-media.co.jp/btron/developer/doc/btron3/os_spec/kernel/file.html#abx

xch_filのところを読むと、2つファイルを用意しておいてそれを交換するってことみたいね。
つまり、古い内容はもう1つのファイルの中身として残るってことか。


79 :Be名無しさん:2001/02/13(火) 00:32
>>73
これも仕様書をどうぞ。
http://www.personal-media.co.jp/btron/developer/doc/btron3/os_spec/kernel/file.html#abi
厳密に言うと、仮身とリンクは別のもので、仮身はTADレコード上に作られる。
TADレコードはアプリケーションがグリグリいじるところだけどリンクレコードは通常はシステムコールで操作するんじゃなかったっけか。
仮身が置いてあるTADレコードが壊れてもリンクレコードが無事ならファイルが消えたりはしない。
あと、77も言っているけど、ファイルが消えるのとファイルシステムが壊れるのは違うよ。


80 :超名無しさん:2001/02/13(火) 07:14
くず実身と言えば
今の仮身がすべてなくなったら問答無用で実身が消えてしまう
超漢字の仕様は怖すぎる。他のOSのようにくずかごに相当する入れ物が欲しい、、、


81 :Be名無しさん:2001/02/13(火) 13:41
こんなところでぐだぐだいうより、一つでも多くのアプリを
移植したほうがBTRONの為になると思うが。

82 :ITRON名無しさん:2001/02/13(火) 16:54
>>77
>くず実身の事ですね。

ダウト

83 :ITRON名無しさん:2001/02/13(火) 16:59
> (例えば、ホームディレクトリみたいな用途に使っている実身を
> バグのあるアプリケーションが壊すと、ホームディレクトリ以下が
>が全て参照カウントゼロになってすっとぶ)

BTRONファイルシステムという意味でしたら、間違った認識です。
実身仮身マネージャを使った場合という意味でしたら、部分的に正しい認識です。


84 :超名無しさん:2001/02/13(火) 21:07
>ダウト

ダウソ

85 :Be名無しさん:2001/02/15(木) 11:25
>>64
今アツいのはセネットを解雇になった連中の動きだ.
セネット自身は死んだも同然.

86 :74:2001/02/15(木) 16:34
>>74
>この方法を使っちゃえば実身/化身/リンクの問題は無くなるね(笑
>目的の「アドレス」がどの場所にあるのかを検索するのが大変だけど(笑
>少なくともBINDで組んだ現在のDNSシステムじゃ絶対無理だから
>googleがDNSがわりになるかもね(笑

ガーン、冗談で書いてたのに、すでにそれっぽいシステムが作られてた。
驚き。
http://www.zdnet.co.jp/news/0102/15/b_0214_15.html
(TRONの話じゃなくてスマヌ)

87 :超名無しさん:2001/02/15(木) 23:32
>>86
やっと世界がTRONの思想に近づいてきたって事やね(^^)

88 :名無しさんの主張:2001/02/17(土) 18:13
追い付かれ、そして追いぬかれる。それだけ。

89 :Be名無しさん:2001/02/17(土) 19:39
ほかのOSが追い抜いてもらわないと困る。

90 :Be名無しさん:2001/02/18(日) 12:55
どのOSでも構わんから早く追い抜いてくれ。

91 :BTRON名無しさん:2001/02/22(木) 01:55
他のOSが追いつくの遅すぎ

92 :Be名無しさん:2001/02/23(金) 01:12
追い抜いたら2週差ついちゃうんですけど(藁

93 :Be名無しさん:2001/03/13(火) 22:45
浮上2

94 :Be名無しさん:2001/03/16(金) 04:53
でも、TRONって、意外と、いいレベルにまで高まってきてるんじゃない??

世間一般の認知度は低いけど、そこそこ実用レベルにまで来たような手ごたえを感じるんだけど
(俺だけかな?)

今は、ちょっと迷走しているけど、方向性が決まったら、面白い事になりそうな気がするのだけど

linuxなどより、先がありそうな気はするんだけどね。気のせいかな

95 :Be名無しさん:2001/03/16(金) 05:16
何か馬鹿な事書いてるかもしらんのでとりあえずスマソ
なんだが。

TRONてRTOSだからクリティカルな機器制御にも使えるん
だよね。またBTRONには多国語環境が載ってるし、基本
部分だけなら他のパソコン向けOSと比べても同じくらい
か、それ以上にコンパクトだったりする。

だからさ、例えば医療機器とか、航空機の制御、パネル
表示系に使うといいんじゃないかなーって。ちょっと設
定変えるだけで表示言語変えられたりしてさ、ローカラ
イズの手間が減りそうだからコストも下げられそう。

# Win-NT 使ってる機器とかあるしねえ。

日本の企業はここらへんうまく使って、海外に製品出し
たらいいんじゃなかろうか。。。ユーザーにタイソー喜
ばれる製品出せそうだぞ。

(国内の?)制御系ではITRONがメジャーだそうだけど、
BTRONも色々使えるんじゃないかなぁ? 組み合わせて使
ってもいいわけだし(network+TADで通信だ!)。

どう? やっぱダメ?



96 :Be名無しさん:2001/03/16(金) 05:22
>>95
するってーとナニかい? たとえば車や飛行機だったりする
と操縦する人間によって表示言語変えたりできるワケかな?

アラブ航空機の表示パネルはアラビア語だったり。

うーむ、面白そうではあるな…



97 :Be名無しさん:2001/03/16(金) 08:00
今の時間のOS版の住人は7名

後ろから、20番目に位置してました。

トップからは、295番目(ワラ

98 :Be名無しさん:2001/03/16(金) 08:10
>>95
RTOSでも、湯呑茶碗の時に他のタスクを弄れないっていったい…。

99 :田人:2001/03/17(土) 09:21
BTRON・・・・.
scsi機器に対応してくれたら買うことを考えるけれどね.
# ゴミレス

100 :Be名無しさん:2001/03/17(土) 11:32
>BTRON・・・・.
>scsi機器に対応してくれたら買うことを考えるけれどね.

多分、一生買う事はないでしょう。

101 :Be名無しさん:2001/03/19(月) 00:38
>>98
うわ…

ダセぇのぅ…理想と現実は違うのぅ。


102 :Be名無しさん:2001/03/19(月) 00:42
ITRONは実績があるからともかく、BTRONは一体^^;
がんばってくれ

103 :名無しさん:2001/04/08(日) 09:46
>BTRONは永遠に夢を見続ける

そのとおりだね。
今現在、ネットワーク化が、送れているような気がする。
モデムなどのサポートが少ない。
責めて、まずは、ネットワークを売り物に出来るぐらいに、してくれないと、
ネットには、チャント繋げますよ程度だと、どんどん置いてかれるのが、落ち。

とにかく、今は、ネットに繋げない、スタンドアロンなパソコンなんてナンセンスなんだから。

ADSL対応って、言う触れ込みで、どんどん売り込んでいって欲しいね。
そうしたら、もう少しは売れるかも。

ADSLのサポートが受けれないと分かっている現状では、なかなか手は出せないなぁ

104 :名無し組:2001/04/08(日) 15:33
最近急速にメジャーになりつつある超漢字によって
BTRONは目覚める

105 :Be名無しさん:2001/04/08(日) 19:02
>>103
仕様と実装を一緒くたにしないでくだされ。
年寄りからのお願いじゃ。

106 :Be名無しさん:2001/04/08(日) 20:38
国公立大の研究費には税金も投入されている。
夢を見つづけたいなら私費でやってもらいたい。

107 :名無しさん脚:2001/04/08(日) 20:48
>>106
こういう馬鹿が研究費削ってロクな研究させないんだよね。

108 :名無しさん:2001/04/08(日) 20:51
>>106
"税金の投入"ってことなら私大だって助成受けてるだろうに。

それとMacOSXやネスケやIEやLinuxやBSDみたいによその国の税金ならいいのか。


109 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/08(日) 23:12
>>106

そういえば、昔、私費でスパコンを買った先生がいましたねぇ・・・
経営が立ち行かなくなったとこまでは知っているんだが、そのあと
どうなったんだろう?

110 :Be名無しさん:2001/04/09(月) 00:58
>>106
夢の無い研究なんて・・・

111 :Be名無しさん:2001/04/09(月) 12:45
>>110
遊びじゃないんだからね。

研究者や学者は遂行するプロジェクトに
プロとしての責任が伴わなくても良いと
いう考え方はおかしいよ。
税金投資されてるんだからそれに応えられ
ない研究は縮小廃止した方がいいよ。

112 :Be名無しさん:2001/04/09(月) 12:47
>>108
MacOSXやネスケやIEやLinuxやBSDは、市場でも一応成功
してるでしょ。こういう経済的成果があれば良いんんだよ。
TRONについてはITRON以外は廃止しても良いよね.無駄なんだから。

113 :Be名無しさん:2001/04/09(月) 14:58
研究費がどーとかこーとか言ってるけど、
TRONより酷いのなんていくらでもあるだろうが。
むしろTRONは凄いよ。
やってる研究ってどれも必要なものばかりだと思うぞ。

だいたい経済的成果とか言ってるけど、
そういうのをある程度だが度外視した研究だってたまには必要だ。
今すぐ儲かるってわけではないけど重要な研究だってある。
それをやるのが国の金で動いてる研究機関の努めだろが。

114 :ITRON名無しさん:2001/04/09(月) 18:05
研究者が負うプロとしての責任は、工場長が負うプロとてしての責任とは違うだろうに。
>>111
あんたみたいな意見が出るうちは、日本も二流の国だと思うわ。


115 :名無しさん:2001/04/09(月) 19:45
ある程度、その国の独自のプログラム規格というのは必要ではないか?

特に、軍事を禁じられている日本においては、その役割を大学が担っていかなければ成らない。

よって、一部だけを見て、それは必要ないと言い切るのは、どうかと思うのだが??




116 :Be名無しさん:2001/04/09(月) 23:21
>>115
>一部だけを見て、それは必要ないと言い切るのは、どうかと思うのだが??

「どうかと思う」ってあんたはいったい何様だ?
まず自分の意見をハッキリしろ。
その文章には「おれは何も言わない。自分の間違いは自分で見つけろ。
ヒントを言うなら、おれは正しい。」って
思い上がりが含まれてる事に気が付いていないんだろ。


117 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/10(火) 02:26
 TRONプロジェクトって、基礎研究みたいに見えて、その実
結構現実的なセンを目指しているよね。そもそもの目標が
究極のノイマン型コンピュータを作るってことなんだから、
夢といっても手が届かないほどの夢じゃない。

 BTRONの不幸は研究としての成果を出してもそれが商業的な
成功に繋がらないってところ。国内企業同士で足を引っ張り
あっているうちに、外国企業が要素技術を製品化する(藁。
それが悪いとは言い切れないが。

118 :Be名無しさん:2001/04/10(火) 02:47
>>117
なんつーのかな。初期のトランジスタ開発・研究でもあったみたいだけど、
舶来技術信奉で凝り固まってんじゃないのかな? > 国内企業


偉いひとにはそれが分からんのです。




119 :Be名無しさん:2001/04/10(火) 07:33
で,TRONにはどの程度税金がつぎ込まれてるんですか?
坂村健の給料と東大坂村研究室の研究費のほかにどのぐらいの税金が投入されているんでしょう。


120 :名無しさんの主張:2001/04/10(火) 08:58
TRONが研究している様なことは、確かに国策として必要「だった」
ことかも知れないが、ITRON以外はあまり成果がパッとしないし、
BTRONに至っては今後も社会に寄与する成果がほぼ皆無でしょう。
かつて研究していた事を否定はしないが、今となっては不要。

121 :Be名無しさん:2001/04/10(火) 12:01
ぱっとしない研究なんて研究の9割以上だ。あたる研究だけ
しようなんて馬鹿の考えは浅い。

122 :名無的発言者:2001/04/10(火) 12:26
研究はいつ日の目をみるかわからん。
明日かもしれんし、10年後かもしれん。

123 :Be名無しさん:2001/04/10(火) 12:40
>>121,122 そうだよなぁ。
>>120 みたいな意見を見ると、今回ノーベル賞受賞の白川英樹が思い浮かぶ。
受賞まで、日本の一般人やマスコミにはその研究のすごさが伝わらなかった。
(地味な研究なので、たぶん記事が出ても理解できなかったろう)
恥ずかしながら俺もだったんだが。
日本の場合シグマ計画などの悪夢があるからしかたないが、わかったふうで
性急に断定するのもどうだかな。ここの性格上半分煽りなんだろうからいいけど。

124 :Be名無しさん:2001/04/11(水) 00:48
あのー、TRONに税金が投入されてるとか国策だとか
いう前提で話が進んでますが、ホントにそうなんですか?
大学の研究室レベルで行われている研究にたいして
「税金が投入されている」「国策だ」なんてのを
ことさらにいうのってちょっと聞かないんですけど。
TRONプロジェクト自体に研究予算がついているんですか?

125 :Be名無しさん:2001/04/11(水) 01:01
http://www.tron.org/ 読めば載ってますね。要するに産学協同。
坂村研究室の成果やGT明朝は税金使ってることになるけど、それ以外は
企業の持ち出し。研究の実用化としてはいいセンいってるんじゃないですか。
国は昔アメリカに屈してBTRONつぶしに荷担した過去もあるし、積極的な
支援はしてると思えない。
今度は企業の金くいつぶして...というような批判が出るのかな(藁

126 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/11(水) 02:38
坂村の基本的な考え方って未知の新技術を開発するよりも、
既存の技術の無駄をなくして良いモノにしようってところにある。
第5世代コンピュータプロジェクトのアンチテーゼとして
始まったTRONプロジェクトだが、冷静に見て
どっちの方が社会に成果が還元されていると思う?

127 :名無しさんの主張:2001/04/12(木) 00:40
どっちも還元されていない。

128 :Be名無しさん:2001/04/12(木) 00:56
自分の財布に金が入らないと還元された気にならんやつらっているよねー。

129 :Be名無しさん:2001/04/12(木) 00:58
頼むから、TRONをOS開発プロジェクトと勘違いしないでくれ。

130 :Be名無しさん:2001/04/12(木) 08:20
無駄だから止めろというのはBTRONだけだよね?ITRONまで
止めろという話は出ていない。

私としては電脳住宅も無駄だと思うけど。

131 :Be名無しさん:2001/04/12(木) 08:41
電脳住宅には税金がいくら投入されたんですか?


132 :ITRON名無しさん:2001/04/12(木) 11:59
>>127
そんなこと言っていると、君んちのマイコン炊飯器が反乱をおこすぜ。

133 :Be名無しさん:2001/04/13(金) 00:19
TRONが無ければ、日本のコンピュータの技術がどれだけ遅れていたか。
特に、組み込み部門で。

それに、TRONプロジェクトに参加していた会社が、今その経験を生かしてるところも
たくさんあるし、絶対無駄ではない。

ただ、TRONプロジェクトとしては、多少遅れ気味だけど。
坂村教授て今何歳?
坂村教授が現役の間に、TRONプロジェクトを軌道に載せてください。
お願いします。


134 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/13(金) 01:22
>>133

いい加減白髪が目立つようになっているからな・・
坂村健が死んだ時点でTRON プロジェクトが瓦解するような
気がするのは考えすぎだろうか?

135 :Be名無しさん:2001/04/13(金) 08:21
まぁITRONは高田さんがいるから大丈夫でしょう。
BTRONは松為さんのふんばり次第ってとこか?

136 :ITRON名無しさん:2001/04/13(金) 12:01
越塚センセを忘れたら可哀相だとおもうの。

137 :名無しさんの主張:2001/04/15(日) 19:08
>>133
当時、無駄でなかったにしても、今や無駄なのでは?

138 :133:2001/04/15(日) 21:45
>>137
とりあえず、ITRONが成功しているところを見ると、すべてが無駄では
無いようです。

また、民間企業にとって、大学と協力して、プロジェクトを進めると言うことは、
大きな経験になったことは間違いありません。
たとえば、最近IT住宅の言うのがいくつか出てきていますが、
TRONプロジェクトの電脳住宅に関係していた会社がその経験を
生かして作っている場合もあるようです。

でも、BTRONに投資した所の多くは、無駄になったのかも。
松下でしたっけ、BTRONなPC作ってたのは。
# 完全に無駄ではないか。パーソナルメディアは、松下のを改造して、
# Dos/v版を作ったわけだから。

139 :Be名無しさん:2001/04/15(日) 22:11
>>129
 ああ、勘違いしていないよ。
 BTRONプロジェクトは文字の歴史のことを知らないひとたちの宗教活動だよね。
 ついでに「日本の歴史的な文化」の破壊もしてるね。
文句があるなら、文字鏡抜きでひらがなとカタカナの変体仮名を用意しなきゃね。

140 :BTRON名無しさん:2001/04/15(日) 22:50
>>139
いや、勘違いしてるゾ。
アンタの言ってるのはBTRONプロジェクトじゃなくってなんとか言う(あんま興味ないんで正式名称知らない)サブプロジェクトだな。
それと文字鏡如きと手を組んだのは最初っから間違いだったんだと思うな。

宗教活動かぁ。反論はできん所もあるな。


141 :ITRON名無しさん:2001/04/15(日) 23:11
>>139
変体仮名が欲しいのなら「欲しいです。作ってください。」って
素直に言えば良いのに〜♪
憎まれ口は、可愛くないぞぉ(はあと)

142 :Be名無しさん:2001/04/16(月) 02:34
>>138
> とりあえず、ITRONが成功しているところを見ると、すべてが無駄では
> 無いようです。

> また、民間企業にとって、大学と協力して、プロジェクトを進めると言うことは、
> 大きな経験になったことは間違いありません。

だから、かつてのプロジェクト推進経験や成果が現在生きている
というのは「かつての研究は無駄ではなかった」ことの理由には
なるけど、今現在行われている研究についてのなんらの論拠に
ならんだろ。

BTRONに限って言えば、Unicodeを前提としたXMLが今後広く使われる
データ形式として有望で、デスクトップOSもモバイル用OSも大手企業の
製品が既に普及している状況では、現在のBTRON仕様の延長上のものは
あまりに現実から乖離していて無意味だと思う。

143 :Be名無しさん:2001/04/16(月) 08:14
>>142
だから、TRONプロジェクトはOS開発プロジェクトじゃないんだってば。
坂村研究室がBTRONに対して何をやっているのかちっとは調べてみたら?

144 :名無しさんの主張:2001/04/16(月) 08:24
>>143
仕様作成したって、その仕様を利用する処がほとんどなく、
利用された製品もほとんどの人に関係ないのでは、無駄と
言われてもしょうがないでしょう。

145 :Be名無しさん:2001/04/16(月) 08:42
>>144
だからちゃんと調べろって。

146 :ITRON名無しさん:2001/04/16(月) 17:36
ふーん。

> BTRONに限って言えば、Unicodeを前提としたXMLが今後広く使われる
> データ形式として有望で、

TADをXML化すりゃBTRONの前途は有望なわけ?
知ってる単語を並べてみた努力は買うが、底が見えてるぞ。(藁)

147 :BTRON名無しさん:2001/04/16(月) 20:45
つーか、>>144
「BTRONとTRON文字コードとTADの区別もつかないのにエラそうなこと言ってる厨房」

「世間一般じゃBTRONとTRON文字コードとTADの区別がつかない人が多い(しょうがないんだけどさ)ことをいいことにわざとごっちゃにした批判をしてアジってるクソ野郎」
の、どっちかだな。

で、どっちなんだ?


148 :>>147:2001/04/16(月) 20:59
事実上、TRON文字コードもTADもTRON仕様準拠製品以外には
ほとんど使われていないし、今後使われる兆しも見えない
んだから、そんなこと言っても無駄。

149 :Be名無しさん:2001/04/16(月) 21:01
>>146
> TADをXML化すりゃBTRONの前途は有望なわけ?

レス全文読めば、そういう解釈にならないことは明らかだと思うが?

> 知ってる単語を並べてみた努力は買うが、底が見えてるぞ。(藁)

TRONに否定的な意見の持ち主=知ったか厨房、という思い込みで
そこまで煽れる君の馬鹿ぶりが露呈しているよ。

150 :142>>146:2001/04/16(月) 21:06
ていうか、>>142
> Unicodeを前提としたXMLが今後広く使われる
> データ形式として有望で、デスクトップOSもモバイル用OSも大手企業の
> 製品が既に普及している状況
という見方に反論があるなら具体的に論点を絞って主張すれば?

気に入らない意見だからといって「 知ってる単語を並べてみた」とか
決め付けている君が本当に馬鹿に見える。



151 :Be名無しさん:2001/04/16(月) 21:26
坂村氏からして、メディアに登場しては盛んに"漢字文化を守るBTRON"
みたいな切り口の宣伝を繰り返しているのだから、BTRONと多漢字と
が容易に結びつくのは当然でしょうに。

文句言う相手を間違えていると思いますよ。

152 :ITRON名無しさん:2001/04/16(月) 23:09
バカだな。俺の名前につられてやがる (藁)

> TRONに否定的な意見の持ち主=知ったか厨房、という思い込みで

>>150,>>149、あんたらの思い込みも見直してみな。
俺はTRONに否定的だろうが肯定的だろうが関係ねーよ。
BTRON仕様が抱える問題はコンテンツフォーマットのトレンドで表せるくらい
簡単なもんじゃないんだってことさ。
ここ、OS板だろ? OSの構造や実装からの視点がないなら、逝っちまいな。

153 :Be名無しさん:2001/04/16(月) 23:46
>BTRON仕様が抱える問題
詳細きぼん。

154 :1:2001/04/17(火) 00:00
B-right/Vもそうだけど、超漢字ってサー
二つの仮身から同じ実身を開くと、ウインドウが二つ開いて、
両方編集すると、共有違反みたいな事が起きるのがちょっといや。
1以来の登場でした。

155 :1:2001/04/17(火) 00:03
あとさー
例えば、アドレス帳みたいな複数のアプリケーションから利用した方が
メリットのあるファイルが存在する場合、
ディレクトリ構造みたいな概念って不可欠なんじゃないかなー。

156 :Be名無しさん:2001/04/17(火) 00:08
>155
なぜ不可欠なんでしょうか?
BTRONでも仮身を複数のアプリケーションから利用できるでしょ。


157 :ITRON名無しさん:2001/04/17(火) 14:30
>>153
山ほどある。

「現代的な意味でのOS」ではプロセスを基礎としたリソース管理が必須だが、
BTRON仕様には、プロセスが死んだときにどのリソースを回収するのか
明確な記述が無い個所が散見される。こんな仕様は腐っている。
実装としてのB-right/Vでは、独自に解釈してリソースの解放を
行っているようだが、どれを解放するのかは明確になっていない。
また、リソースの保護機能も重要だが、BTRON仕様では、他のプロセスが
握っているリソースへのアクセスが許される場合がある。
これも腐っている。
リソース保護のタコさは、実装としてのB-right/Vでも同様。

さて、これらの問題は、XMLとやらで解決するのかね? (藁)

158 :ITRON名無しさん:2001/04/17(火) 15:10
さて、コンテンツの話==OSの話だと間違えているお馬鹿さんたちへの
反論も終えたことだし、っと。かれらの俎板に乗ってみますかねぇ。

>>150
>という見方に反論があるなら具体的に論点を絞って主張すれば?

「大手企業の製品が既に普及している状況」なのに新しいOSが絶え間なく登場して、ときに新しいOSが市場を取ってしまうのは何故なのさ?
俺がLinuxを触り始めた頃(Version1.0前だ)も、同じ意見が溢れていたぜ。
Palm出始めの日本の反応もそうだったな。
足元だけみてるんじゃねーよ。今日の普及は明日の滅亡だ。

159 :Be名無しさん:2001/04/17(火) 22:56
>>157
その話どっかで読んだな。
fjだったっけ。

160 :Be名無しさん:2001/04/17(火) 23:18
>>150
議論の中で馬鹿呼ばわりした時点で>>150の議論する気はないと確認。
というわけでみんな放置〜

161 :ITRON名無しさん:2001/04/17(火) 23:23
>>159
fjでは、ひろのぶ氏が「現代的なOS」を持ち出していた。
あのときは、Win32に関する話題だったな。
結末は覚えていないが、Win32の仕様バグというよりは
実装のバグ、ということで落ち着いたように思う。
だが、BTRONに関して言えば、リソース管理の甘さはWin32よりも悪く、
仕様に根ざしているので、始末におえない。

162 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/17(火) 23:25
>>157

なんだ、プロセスの概念があったのか。
てっきりモノシリック型かと思っていたよ(藁。

163 :ITRON名無しさん:2001/04/17(火) 23:50
>>162
物知りック型って、なんですか?

164 :Be名無しさん:2001/04/18(水) 15:52
>>157
手元の超漢字は破綻なく動いていますけど。
取り敢えず動けば勝ちという気がしますです。

165 :名無しさんの主張:2001/04/18(水) 20:47
ユーザがOSを選択する理由は対応アプリケーションやコンテンツの
互換性や豊富さなんだよ。

内部構造や仕様で選ぶ人は少ないよ。

166 :1:2001/04/18(水) 21:01
>>165 そんなわかりきったことをいまさら書くなよ

167 :Be名無しさん:2001/04/18(水) 21:06
「OS内部の仕様の問題が標準的文書フォーマットへの対応で解決するか?」
という157の問題提起がそもそもおかしい。
「標準的文書フォーマットへの対応もおろそかなOSは、内部や構造の
是非を問うまでもなく、却下」
という判断が正しい。



168 :Be名無しさん:2001/04/18(水) 21:22
>>165
それは第一理由だろ。(だからおれはマックユーザー)
このスレでは第二理由とか第三理由に重きを置くユーザーがカキコしてるの。

169 :Be名無しさん:2001/04/18(水) 22:04
>>160
> 議論の中で馬鹿呼ばわりした時点で>>150の議論する気はないと確認。
> というわけでみんな放置〜

それを言ったら、
> さて、コンテンツの話==OSの話だと間違えているお馬鹿さんたちへの
> 反論も終えたことだし、っと。かれらの俎板に乗ってみますかねぇ。
なんて言ってる>>158 も放置〜

それにそもそも、
>>146
> 知ってる単語を並べてみた努力は買うが、底が見えてるぞ。(藁)
も、実質的には相手を馬鹿呼ばわりしてるという意味では同じ。
なので>>146 も放置〜
クソ野郎とか言ってる>>147 も放置〜

170 :Be名無しさん:2001/04/18(水) 22:06
という次第で、主にネタ振りしている146=147=157=158は放置
と決定したので、このスレは終了です。

みなさん、おつかれさまでした。

171 :Be名無しさん:2001/04/18(水) 23:07
162ってただの知ったかぶり君なのか?
プロセスの有無やリソース管理とOSの構造に何の関係が?


172 :JTRONな名無しさん:2001/04/19(木) 00:31
>>162

そういう冗談って、知らん人間には単なる混乱のモトだぞ。
モノシリック型つーのはRTOS分類の概念だ。
WindowwCEなどのプロセス型に対するものでITRONなどが該当する。
最近のBTRON仕様はコアがITRONだというところから来る揶揄なわけだ。
さすがにこの背景知識を知らんからといって厨房とは言えんが、
わからんヤツは>>171みたいに糾弾に走る(藁。

173 :Be名無しさん:2001/04/19(木) 01:00
蒸し返してわるいけど、TADをXMLで書くのは、それほど悪い案だとは、思わないけど。
やっぱ、TADのわかりにくさっていうのは、問題だし。
# 僕自身が分かってないから、わかりにくいって思うだけかもしれません。
# すくなくとも、取っつきにくいことは確かでは無いでしょうか。
XMLなら、可読性が高くなる可能性があるし、Perserもたくさん存在する。
他の環境から利用もしやすくなるのではないでしょうか。

もっとも、文字コードの問題は残りますが。


174 :ITRON名無しさん:2001/04/19(木) 01:48
>>172
てか、物知りックって何?
モノリシック構造なら知ってるんだが。

175 :ITRON名無しさん:2001/04/19(木) 01:52
>「標準的文書フォーマットへの対応もおろそかなOSは、内部や構造の是非を問うまでもなく、却下」

てか、そんなOSあるのか?
「標準的文書フォーマットに対応したアプリケーション and/or ミドルウェア」なら解るが。


176 :Be名無しさん:2001/04/19(木) 01:53
>最近のBTRON仕様はコアがITRONだというところから来る揶揄なわけだ。
BTRON3仕様書自体にはそんな事一言も書いてありゃせんかったりする。
しかし、何故だかBTRON3はITRONをマイクロカーネルとして使っているという事になっている。
ITRON中心核のインターフェースを標準化しているのであれば話しは別だが、
仕様書に周辺核と外殻の分しか記載の無い以上、そんなのは実装の勝手だと思うのだが。
それともITRON中心核へのインターフェースを標準化する予定があるとでも言うのだろうか?
あるのなら別にかまわないが、そうでないのならあんまりいい加減な事は言わないで欲しいものだ。
所詮BTRONなんてピーCMと灯台の私物なのだから外野がとやかくいう事でもないのだがね。

177 :176:2001/04/19(木) 01:55
「ピーCM」ではなくて「ピーMC」でした(汗

178 :176:2001/04/19(木) 01:58
>>176>>172に宛てたのではなくてBTRON一般の話しなのでよろしく。

179 :Be名無しさん:2001/04/19(木) 09:01
>てか、物知りックって何?

俺は物知りだぞとハッタリかますためにあるOSの形態。
厨房がよく使うことば。


180 :ITRON名無しさん:2001/04/19(木) 09:45
>>179
なるほど。勉強になりました。

181 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2001/04/19(木) 11:34
>>176
最近TRONについて調べはじめたばかりなのかなぁ。なんとなくずれているんだよな。
パソコンしか知らないのかな?なんて煽ってみたりして。

182 :名無しさん:2001/04/19(木) 12:47
なんか検索かけてみたら
「モノシリック」も「モノリシック」も結構出てくる。
どっちが正しいんだろう?

183 :Be名無しさん:2001/04/19(木) 22:13
monolithicを辞書で引いてみなはれ。

184 :Be名無しさん:2001/04/19(木) 22:48
「モノシリック」が正しいと思う。
「2001年宇宙の旅」に「モノシル」(一枚岩)という言葉が出てくる。
それと関連しているらしい。

185 :Be名無しさん:2001/04/19(木) 22:58
183はきっとmonothilicの間違いに違いない。

186 :Be名無しさん:2001/04/21(土) 10:18
モノシリックなんていってるやつはどっか逝ってください。

187 :Be名無しさん:2001/04/21(土) 11:00
>>184
それモノリスちゃいますのん?
mono は単、lith は石(リトグラフとかあるよね、石版画)
で、モノリシックが正解

なんとなくネタにマジレスしてる気もするのでsage

188 :Be名無しさん:2001/04/21(土) 18:48
>187
余計なことを。

189 :初心者:2001/05/19(土) 03:16
このスレ読んでるとITRONとBTRONの事ばかりでCTRONが出てきてないですね。
商業的に受け入れられてるって意味じゃCTRONもソコソコいい線いってると思うんですけど。


190 :Be名無しさん:2001/05/26(土) 13:16
坂村せんせー J-WAVE 出演中 age

191 :Be名無しさん:2001/05/27(日) 16:31
>坂村せんせー J-WAVE 出演中 age

まじ、
また、なんでそんなところに
神出鬼没だね。。。

192 :Be名無しさん:2001/05/27(日) 16:40
>商業的に受け入れられてるって意味じゃCTRONもソコソコいい線いってると思うんですけど

ctronは、NTTが率先して導入していたと言う事を呼んだことあるのだけど、
本当のところはどうなの?

BTRONは、あくまでインターフェースと、坂村さんは、その本では書いていたので、
取り敢えず、インターフェースより、中身たるTRONを普及させてから、
インターフェースを揃えると言うのも、悪くは無いかなと思うけど。

(実は、その内、他のTRONが普及したらインターフェースなんてどうでも良くなるかも・・・)

193 :Be名無しさん:2001/06/10(日) 02:38
日記へのつっこみは日記でするのが筋かもしれぬ。

194 :Be名無しさん:2001/06/21(木) 20:51
はい、あげ

195 :Be名無しさん:2001/08/25(土) 17:54
ちょっと前になるけど、神戸の未来博に行って来た。
BTRONが随所に使ってあって、なんとも。

坂村先生のデザインらしいものが随所にありました。
東京の、新しくできた科学博物館にも協力してたし、何かと神出鬼没ですねやっぱり。

196 :Be名無しさん:01/08/26 23:02 ID:Qr3O6Ds2
>192

ここみれ。
http://sumire.sakura.ne.jp/~oguma/tron/ctron.html

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