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日本人の自然観を問う

1 :天之御名無主:01/09/03 16:47 ID:N1dPYP5U
日本人は古来自然を愛してきたはずなのに、どうして自然を破壊
するようになったのでしょうか?

40 :天之御名無主:01/10/01 17:00
>>39
「触らぬ神に祟りなし」ってのも日本的な神観念ですしね。
ただ、敵だとか味方だとかいうのはちょっと違う気もする。

41 :天之御名無主:01/10/02 08:28
(負荷がかかるからこれでね>39
神が滅びると人も滅びるさ。

42 :天之御名無主:01/10/16 09:22
利用のみでなく、感謝する感性もあったのでは?
世界の砂漠地帯は、はじめからでなく人間が
資源を利用した結果だったはず。

43 :ひでよし:01/10/16 10:58
白神山地が世界遺産に登録されて、それまで利用していた入会地で
伐採などができなくなったと聞いたことがあります
「いい森」を維持するためには、人間が自然に適度に手を入れることが
必要になってくるのに、このままで白神の森を守れるのか、個人的には
疑問を感じています

44 :天之御名無主:01/10/19 02:57
>>43
「人間にとって都合がいい森」の間違いでしょ?

45 ::01/10/19 03:30
シャーマニズムはかろうじて現存しているけれども、
アニミズムはほとんどなさそう。

46 :ひでよし:01/10/19 06:58
>>44
その表現はあまり適切ではないと思います

僕は手入れをされなくなったスギの人工林を見たことがあります
下草は伸び放題、枝は横へと広がっているが、葉はほとんど落ち、
木は上へと伸びてはいるが、その幹は細く、力強さのかけらもない
それと同じような姿は、人工林、自然林を問わず、日本のどこにでも
見ることができるでしょう
そんな森を増やすことが自然保護なのでしょうか?
あなたのご意見をお聞きしたいです

47 :天之御名無主:01/10/19 11:45
>>46
>そんな森を増やすことが自然保護なのでしょうか?

まったくそのとおりですが何か?
だいたいあんたの例に出している針葉樹林なんてもともと日本には殆ど存在しなかったもの。
それが潰れて、本来の極相である照葉樹林や夏緑樹林に戻ろうとしているのはしごく当然で
それこそ環境保全の一歩先をいく環境復元だと思いますが?

48 :ひでよし:01/10/19 15:52
「針葉樹林なんてもともと日本には殆ど存在しなかった」というのが
いつの時代のことを指しているのかはよくわかりませんが、現在の
日本に存在する針葉樹林がすべて人工林だというわけではありません

古代から自生していた森もあったでしょうし、近世になって急増した
需要に応えるために植林された森もあったでしょうし、戦後になって
減反政策の一環として棚田を潰して作られた森もあるでしょう
しかし、全体の比率で言えば、山林における人工林が占める割合は
それほど高くはないと思います

奈良県の吉野地方は良質のスギの産地として知られていますが、
現在も行われている育成的な林業を確立したことでも有名です
その吉野地方においても北部には人工林が90%を超える村も
ありますが、南部においては30%ほどの村も多くあります
吉野地方ですらこのような状況なのに、全国ではその数字がもっと
低くなることは明らかです

環境を保全するのではなく、復元しようという発想自体を否定する
つもりはありませんが、山に生きる人々に目を向けない保護政策が
最善の方法だとは到底思えないのです

49 :天之御名無主:01/10/19 15:58
http://www.f2.dion.ne.jp/~goldman/

50 :天之御名無主:01/10/19 16:02
本来の極相に戻れるのか?それも問題でないか?
復元の前に土壌が流れて山が死ぬぞ。
極相に戻すにしても、適切な管理が必要と思われる。

51 :天之御名無主:01/10/19 18:27
そもそも人間が自然を管理しようというのがオコガマシイ。

52 :田中洸人:01/10/19 22:14
http://nara.cool.ne.jp/mituto
「酸」と関係ないのになぜ「酸素」?

53 :天之御名無主:01/11/06 09:11
ヒグマと地元住民の戦いは昔から続いていた。
今では絶滅危惧種だから殺すな!とか言われてるけど。
安易な共生論は悲劇しか生まないね。

54 :天之御名無主:01/11/06 09:48
人間が自然を管理しようというのがオコガマシイという発想が、
似非エコロジストめいていてむしろオコガマシイ。

人間は自然を切り開き、支配することでしか生きていけません。
西洋人は自然を支配し、東洋人(日本人)は自然と共生してきたなど
とは戯言程度にしか思えない。
産業革命に立ち後れた東洋人がかろうじて自分を慰めるために言い出
したことなのではなかろうか。

55 :通りすがり:01/11/07 03:17
>>53
賛成。ただ、森を住処として放置してきたのも事実。
戦いを続けるためにもクマには絶滅せず残ってもら
わなくては。

56 :16:01/11/08 19:56
     【緑化運動が、日本の情緒を破壊してる!!!!】

◎瀬戸内オリーブ基金趣意書
〓〓〓前文略〓〓〓
私たちはこの考えのもと、かつての緑あふれる自然の再生を目的とし、
豊島及び直島から瀬戸内海周辺一帯を対象にオリーブの木をはじめと
した緑化活動を行うため、内外の多くの方々に志を募ることを決意し
ました。この運動は、そこで生活する人々と共に植樹し、育てつづけ
ることによって、一人一人が環境を守り、自然と共に生きてきた人類
の原点を見直す意識を促そうをするものです。そして、大きな打撃を
受けた豊島をはじめとする瀬戸内海の島々を結び、次の世代へ美しい
ふるさとを託すことを目的としています。多くの方々にこの趣旨をご
理解いただき、ご協力いただけることを心から願っています。


                    呼びかけ人 中坊公平(弁護士)

                          安藤忠雄(建築家)











57 :16:01/11/08 20:06
      【緑化運動が、日本の情緒を破壊してる!!!!弐】

瀬戸内オリーブ基金
http:www.teshima.ne.jp/olive-kikin.htm

瀬戸内海を地中海化させてはならない!!!
瀬戸内海、豊島の風土に合った植物を植えろ!!!!
これじゃ汐留のチッタ・イタリア計画と同じだ!!!

58 :天之御名無主:01/11/08 21:30
>>54
そうだね。自然を破壊せずして人は生きていけない。
しかし人類の文明が発展しすぎて、無制限に破壊すると、
逆に自身を滅ぼすことが分かった。
だから自然保護が叫ばれるようになったんだな。
自然保護は感傷やロマンではない。
人類が生き延びるための新しい形の「自然との戦い」なのだ!
だからなんでもかんでも自然状態に戻せばいいというもんじゃない。
だったら究極的には人類は全員自殺するか退化するかしかないもんね。
ロマンと感傷だけの無意味な自然保護って結構横行してるよな。

ただその「真の自然保護」を展開する上で、
「人間も自然の一部でしかない」という東洋的視点に、
学ぶべきものがあるというのは事実。

59 :54:01/11/08 21:54
いやー、言ってることは俺もおおむね賛成。>>58

ただ、「人間も自然の一部でしかない」=東洋的視点という「通説」が
はたして本当にそうなのかな、という疑問が常々あるのですよ。

例えば中国はかつて豊かな森林地帯を抱えていたのに、陶器や兵馬ヨウ
を作るのに片っ端から木々を燃料として伐採し、今は見る影もない禿げ山
になっている、

自然の草木を神として崇める日本人は自然と調和の精神を持っているとい
われるのに、高速道路をバンバン山間部に通して、その醜悪さは欧米の比
ではない・・・

と言った例を見るにつけ、何が東洋精神なんだろう、と思うのです。

そこから見いだされるのは、人間が発達した文明や便利な生活を営む
時は、どこの国であろうと、必ず自然は征服されていくものだということ。

そもそもエコロジーなんて概念も西洋発でしょう。
前に東洋人の自己への慰めではと書いたけど、産業革命に食傷した一部の
西洋人が、自国と比較してまだ自然が残っていて、自分たちのちょっと前
と同じような「貧しいけれど、自然を壊さない」生活をしているのを見て
ノスタルジーのあまり、作り出した幻想、という可能性もあるな、と
思いなおしています。

60 :通行人:01/11/10 01:17
飛び入りです。
>>17さんの↓が集約意見かとおもいます。
>日本人にとって自然は対立するものというよりも、付き合っていくものだったと思います。
>稲作は典型的で、確かに自然を加工してはいるんですが、常に自然に手を加えることで、一定の
>状態を保つことを可能にしています。(機械化以前の話ですが)

ほぼ同意なんですが、1点追加。
自然を加工し一定の状態を保つ、という所からは拡大再生産の考えは生まれないのでは。
それが、江戸時代までの間引き・姥捨てという形で人口増加を防いでいたのだと思います。
機械化したから人が増えたのか、人を増やす為に機械化したのか、どっちかは判りませんが、
自然環境維持(生産力一定)と人口増との相剋について誰かレス下され。

61 :天之御名無主:01/11/10 05:12
生産力が一定?
人口増えたら新田開発してるじゃない。
もう有史以前から脈々と。

62 :天之御名無主:01/11/10 11:08
生産力が低くても、交易すればいいんじゃない?
山の中の村だったら、無理して棚田で米作るよりも山の幸を
麓の町まで持って行って米と変えるほうがいいって

63 :天之御名無主:01/11/10 11:16
62の言ってることはわけわかめ。

64 :ひでよし:01/12/28 17:16
泉南地方で調査をしたときに聞いた溜池に関する話です

その地方には農業用水を蓄えておく溜池が多かったのですが、水を
利用する以外にもいろいろな利用がされていたそうです
例えば、溜池の水を抜いた際にはフナやコイを捕まえたり、土手に
生えている草を家畜の餌にしたり、ジュンサイを摘んで食用にしたり
していたそうです

この話を聞くまでは溜池というのはただ単に水を蓄えておくだけの
ものなのだと思ってましたので、初めて聞いたときには目から鱗が
落ちるような感動をしました

65 :通行人:01/12/29 01:47
人間は自然に対して、もっと畏れを抱くべきだと思う。
ぺトンチッドを芳香させ有益だから緑を植えようとか、
護ろうというのは、一方的な人間サイドの欲でしかな
いと思う。人間と自然との関係は、もっと深いものだ
ろう。日本古来の宗教である修験道が、懐深く外来の
仏教や道教、陰陽道を絶妙に習合させることが出来た
のは何故だろうか?西洋の思想〜対立、征服の視点で
自然や考えを捉える限り、それは不可能だったろう。
産業革命以来、目の前の便利さと引き換えに人類が失
ったものは、あまりにも大きい。今こそ、人類は古に
回帰すべきだ。

66 :天之御名無主:01/12/29 01:55
バカなこと言ってら。まず、お前が回線を切って、パソコンを壊せ。

67 :天之御名無主:02/01/04 18:57
まあ今年も自然と仲良くしまひょ。
おごってはいかん。

68 :ひでよし:02/01/04 19:58
>>19
マツタケに関して少し訂正と補足をしておきます

マツタケ菌は他の菌との競争に弱く、鉱物質ばかりの痩せた土地でない
と生育しない「きれいずきの」キノコなのだそうです
マツタケが主として発生するアカマツも、他の樹木が生育しにくい痩せた
土地でも問題にしないそうです

人間が下草を刈り、落ち葉を拾い、木を切るなどの手を入れることにより、
マツタケの生育に適した痩せた土地が維持されていたそうで、それらが
されなくなったために山の富栄養化が進み、マツタケが生育しにくい森に
なってしまったそうです

69 :蒙子:02/01/06 00:10
西洋では人間も自然の一部であるという理念の下、当たり前のように自然を支配しようとしてきた。
東洋では人間と自然は別物であるという理念の下、当たり前のように自然と融合しようとしてきた。
西洋人の生み出した化学はやがて東洋人の生み出した自然的な力を否定するようになった。

70 :天之御名無主:02/01/12 17:11
>西洋では人間も自然の一部であるという理念の下
>東洋では人間と自然は別物であるという理念の下

どうでもいいんだけど、逆だと思ってましたが?

71 :天之御名無主:02/01/12 19:34
西洋東洋なんてどうでもいいんだけどね。

とりあえず、人間は昔から生きるために自然を利用してきた。
「自然を支配」「自然と融合」なんて言葉を換えただけ。
どちらも末永く自然を利用できるよう手を加えてきた歴史に違いはない。

現在の環境問題は人類の加速度的な発展により、これまでギリギリのところで
とっていたバランスが崩れてしまったこと。
つまり環境保護とはその崩れたバランスを新しいところでとり直そうという運動である筈。
ところが勘違いした輩が「ありのままの自然」やら「自然と融合」やらわけのわからんことを
言って混乱させている。
今考えるべき事は、今後も利用し続けて逝くには環境にどう手をくわえていくか、ということ。
自然なんて知ったこっちゃない。人類に都合が良いようにやっていかないと。
人類と自然は切り離せないものだから、結果としてそれが自然のためにもなる。

瀬戸内海にオリーブ? その方が都合がいいならそれもアリだろ?
問題は本当にその方が我々の利益となるか?
そして自然とは全てが連鎖している点を十分に留意しているのか?
それだけ。日本の原風景?そんなもの都合が悪くなれば忘れ去られるだけ。

72 :天之御名無主:02/01/13 02:15
そもそも杉林も日本の原風景ではない。本当の植生は広葉樹林。
が、俺の想像する原風景は針葉樹林なのでそれでいい。
オリーブは俺の想像する原風景じゃないから問題なのだよ。

73 :天之御名無主:02/01/13 17:39
>72
百年たてばそれが日本の原風景になる。
問題はオリーブ植えて何をしたいのかということと
オリーブを植える事によるリスクをきちんと考えているかと言う事。

どうも何も考えてない気がするね。
「地中海みたいな風景になれば観光客がいっぱいやってくる」
なんて現実の見えてないお役所や50年前のセンスを振りかざす
じじいレベルの発送でしかないように思われる。

せめてオリーブ植えたら今後10年単位で植生がどう変わるかぐらいの
予測はたててほしいもんだ。

74 :天之御名無主:02/01/14 15:01
>「自然を支配」「自然と融合」なんて言葉を換えただけ。
>どちらも末永く自然を利用できるよう手を加えてきた歴史に違いはない。

砂漠は、手さえ加えなかった支配(利用のみ)だった結果。
利用と活用は違うぞなもし。

宗教的観点もあるようで。

あと、台風や地震も自然だ。
人間に都合良く、自然は働きません。

75 :ひでよし:02/01/16 12:51
人間と自然の関係を考えてみる際には、「環境」と「資源」は分けて
考える必要があるのではないか、と思います

例えば、この前テレビで見たカニ漁では小さいカニは海へと逃がして
いましたが、これは「環境」保護のためではなく、「資源」保護のため
に行っていることは明らかです
これを漁師が自然保護に取り組んでいると考えることはできません

「資源」としての価値が見出されなくなり、人の手が入らなくなった
ことによって、「環境」が大きく姿を変えてしまったという例はいろいろ
と挙げることができます
「環境」を保全・復元するだけではなく、「資源」としての利用方法も
考えていく必要があるのではないでしょうか

76 :天之御名無主:02/01/16 17:49
鯨の減少は、西欧諸国の油の確保が原因らしいですね。

食べられるだけ、感謝して頂く日本の精神は残したいものです。

77 :山野野衾:02/01/16 18:47
20世紀初期になるまで、ヒゲクジラはその髯でコルセットを作る為に
ハクジラはその油を工場の照明に使う為に乱獲されたそうです。
代替品が登場したころにはすっかり減少していました。
日本では余す所なく利用された鯨ですが欧米の捕鯨船はひげと油を獲っ
たら残りは捨てて食事にはわざわざ積んで来た豚肉等を食べたとか。

78 :天之御名無主:02/01/17 04:14
ちなみに、ペリーの来航も捕鯨船への補給を求めてのもの。
メリケンの大型捕鯨船に荒らされて、日本の沿岸捕鯨は
なす術もなく疲弊していきました。
えびす様を待っていても沿岸に来る前にかなり取られてしまうので。

79 :天之御名無主:02/01/23 16:58
鹿児島にエビスサマがたくさん来られているのに、
見ているだけなんて…

今はそういうクジラも捕っちゃダメなんですか?

80 :山野野衾:02/01/23 17:23
駄目だったのが今度法改正されるとか聞きましたが、まだ駄目なんでしょう
か。それにしても感傷的なマスコミの報道はどんなものでしょうかね。
一定以上の世代が給食に出てきた鯨で育ったというのに、これではまるで親
達が悪い事した様な印象を受けます。

81 :天之御名無主:02/01/23 22:04
なぜ食わぬ。また毛唐らに苛められるのが怖いのか。

82 :天之御名無主:02/01/24 20:03
結局1頭しか助かりませんでしたね
残りの13頭は「ゴミ」ということで、焼却か埋立かして
処分しなくてはならないそうです
海の恵みを無駄にするのが自然保護というわけでは
ないんだし、なんとかならなかったんですかね?

83 :天之御名無主:02/01/24 22:14
しかも残りは海洋投棄の予定だそうだ。
もったいない。それでも黒潮文化圏の裔かと。
世界中の博物館に連絡して、骨格標本いらんか
どうか掛けあうくらいやったらどうかと。
ここでうまく立ち回れば株が上がるのに、可惜機会を
逃す田舎者の悲しさよ。

84 :天之御名無主:02/01/24 22:43
>>83
法律上、浜辺にうちあがったものは、生体だろうがなんだろうが
人間以外は一般ごみです。ですので、海洋投棄は法律上、違
反行為に相当します。

さて、どうするんだろう。皆で食っちまうてのがダメなら、犬や
猫のエサにするってのはダメなのかなぁ。

85 :天之御名無主:02/01/25 15:57
でも、普通に処理すると1頭につき数百万円かかるらしいじゃん
それなら「海に帰す」のがいいんじゃない?

86 :天之御名無主:02/01/26 02:31
けっきょく、埋めて骨だけにして標本にするんだってさ

87 :天之御名無主:02/01/26 04:23
それでは鯨も成仏できまいなあ。
調査捕鯨で獲った鯨の肉が「副産物」になるんだから、
うち上がって死んだ鯨の命も、無駄にしてはバチがあたる。
ロクにものを考えないマスコミどもはシャットアウトして、
「この先のことは地元の当事者だけでしかるべく処置する」
とでもできなかったんだろうか。

88 :しろーと:02/04/19 12:14
神仏習合や八百万の神というアニミズム的なものが失われたから
エビスサマを捨てたり自然を破壊したりしてるんでしょ?

89 :天之御名無主:02/05/06 21:22
>>52
文字の無駄な大きさが香ばしい…

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