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神が嫉妬する!トンネル工事女性見学拒否!

1 :天之御名無主:01/08/28 19:43 ID:gcrx4Fj2
群馬県榛名町のトンネル工事で、
工事主催のJVは、「山の神は女性。女が入山すると
嫉妬で事故が起こる」という理由で、女性見学者30人を
トンネル入り口で閉め出していたことが28日分かった。

JV側は「女性差別」を認め、謝罪したみたいだね。
でもこの問題って、「女は汚れてるからダメだ!」っていう
大相撲の女人禁制とはちょっとちがうような……。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20010828-00000026-mai-soci

2 :天之御名無主:01/08/28 23:30 ID:HhgCLW2U
こうして、しきたりや伝統は失われていくのであった・・・。

で、こういうとき、決まって言われるのが、そんな伝統なくなった
方がマシだという意見。

人の心や文化は必ずしも合理的ではないのですがね〜。

3 :天之御名無主:01/08/29 07:17 ID:Hphtmlc2
これが許されるなら男の女風呂への入浴も認めるべき。
それを認めないというのは男に対する侮辱。

4 :天之御名無主:01/08/29 09:03 ID:Ty1IqMdw
>>3
それはさすがに・・・(^_^;

でも、宝塚にいれろってのはありかも。

5 :1:01/08/29 09:06 ID:npmpuEU2

高野山っていうのも女人禁制で、「丹生津姫」っていう
女の神様が主神だから「女人禁制」らしい。
昔、フェミ思想の女性らが、山の人たちの制止を
振り切って、強行入山したという話を聞いたことある。
うろ覚えの話なんだけど。
あ〜、こういう人らにバチとか被んないかな。

6 :天之御名無主:01/08/29 09:46 ID:IlYe3/aU
高野山はかつては女人禁制でしたが、今では解禁されています。

今でも女人禁制を貫いているのは大峰山だけでしょう。前に学校
の先生のグループが登山して山側とトラブルが起きたという話が
あります。

7 :1:01/08/29 13:22 ID:xRH748P2
>>6
すんません。じゃあそっちかな?
訂正。

8 :天之御名無主:01/08/30 02:22 ID:0aWDtZbs
>>1
山の神スレなかったっけ?山の神は醜女(しこめ)だから女の人に嫉妬するという。
そしてオコゼを持って逝けば「自分より醜いモノがあったのか」と…

そう言う話。

9 :天之御名無主:01/08/30 02:55 ID:vQE1AUI2
ニュー速のスレ
しっと恐れて?女性をトンネルに入れず
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=998999223

10 :1:01/08/30 20:19 ID:t.NtEg4M
おこぜを持っていく!
それで万事解決じゃないですか!なあ〜んだ。

だけどニュー速板のスレ、こっちより後に立ったのに
盛り上がり方が桁違いですね……
しゃあないか。

11 :天之御名無主:01/08/30 21:48 ID:y1270DwM
まぁ、でも、こういう問題ってのは人の心の問題ですから。

工事に携わっている人たちの気持ちってのも考えなきゃいけない
と思うんですけどね。心霊写真を気持ち悪いって思う気持ちと同じ
ようなもんでしょうに。

12 :天之御名無主:01/08/31 00:07 ID:YHKYquDo
>>11
携わる人の心の問題ということは確かにそう思う。
知り合いに高額な日銭を稼ぐためにトンネル工事作業員やってるのがいるけど、
地盤が軟弱な山で、掘ってる部分がほとんど粘土で出来てるような山
の場合、シールド工法でどてっぱらに穴あけて進んでいくと、掘っても
掘っても進まないことがあるんだって。
例えば前の日に何メートルか進んでいたのに、翌朝来て測量して見ると
シールド機械が元の位置に押し戻されてる!というオカルト現象みたいな
こともあるらしい。原理的には、マックシェイクにストローを立てると
ストローの中にシェイクが入ってくるのと同じらしいけど、それはもう
気持ち悪いを通り越して、山が一つの意思を持って拒絶しているように
感じるらしい。ものすごい力で押し戻されてるわけだから。
実際すごく危険だし、みんな事故が起きないように、もし自分の不注意
で自分の身に事故が起きたら、結局は自己責任と思ってやってる。
もし、事故が起きたときに女性がいたら、作業員だけだったら助かって
いたかもしれないのに、女性を助けるために事故に巻き込まれることも
あるだろうし、見殺しにしたら見殺しにしたで一生悔やむだろうしね。
そして責任者はどうしてそんなところに女性を入れたのかとマスコミに
叩かれる。
賢明な判断だったと思うけどね。

13 :当方、女人ですが    :01/09/01 00:43 ID:t9WXr.mw
まあしょうがないんじゃないですか、こういうしきたりの一つ二つあっても。
 テレビで、山の女神が醜女でやってきた美しい女に嫉妬する、という話を、田嶋女史は
「女が女に嫉妬するなんて誰が決めたの?」と一刀両断していますが、暴言もいいとこ。

14 :_:01/09/01 03:21 ID:Os6y74oA
大体男と女を何でも一緒くたにする考えは気に入らない。
男と女は、同列ではあるが同じではないぞ。

15 ::01/09/01 06:46 ID:Ncgm3n3s
>>14
お前今良い事言った。区別は必要だ。

16 :おちゃら:01/09/01 09:17 ID:ce85XY0k
>14
いいこといふね。

17 : :01/09/01 12:25 ID:5kInFm0g
>>13
地元の女性達も老若問わず「まあ、そんなものだろ」と特に不満は無い様子。
騒いでるのは余所者ばかりだとか。

18 :天之御名無主:01/09/01 17:20 ID:nsNd3Zlg
危ないからご遠慮願ったという言い訳が気に入らない。

古くからの伝統と面と向かって言えない現状は、もっと気に入らない(怒

19 :天之御名無主:01/09/01 18:14 ID:M.hHjw5.
>>5
高野山の開祖とされる空海は
水銀屋の娘といい仲になって巨万の金を得て
出世の糸口としたらしい。
丹生は怪しいね。

20 :天之御名無主:01/09/01 22:14 ID:8wy7zXk6
>>17
同意。
他人の村の風習に口を出す田嶋はドキュン扱い。

21 :通りすがり:01/09/02 18:49 ID:tWPi0w4Q
何でこれが問題になってるの?
当たり前のことじゃないの?
これ問題提起したのって外国人?

22 :   :01/09/02 19:14 ID:KaHKIf8w
21>田嶋は関係ないの?

つーか外国、というか欧米にはこういう風習ってないのかね?

23 :天之御名無主:01/09/02 22:39 ID:.Dan9Cg2
>>22
逆、欧米の方が伝統や宗教には寛容。
昔女人禁制の山にアメリカ人女性が登ろうとしたことがあって、(確か大峰山だったと思う)
その時に「修道院は男が入れないでしょう、それと同じなんです」的な説明をしたら納得して帰っていったと言う話があるよ。

24 :天之御名無主:01/09/02 23:57 ID:y8kKRYhQ
山の~は女の~で、山の神聖な部分に女が里から来ると、嫉妬して
大荒れに、荒れる。だから、女は、ある場所からは、その先へは入れない。
山の神は、オコゼのような醜い魚の干物を見せると「ワタシ、勝ったワ」
って喜ぶので、山稼ぎの人はお守りに、オコゼの干物を持っていたよ。
また、女の神なので、ティムパゥをぺろっと出してやるといいって、
木こりのおじさんが言っていたのを、思い出す。
日本列島の山には、昔からそういう信仰があるんだよ。
「女が入っちゃいかんっ」て、例えば暴力を振るう人なんかが出てこ
ない限り、昔からの山の文化は守るべきだ。
群馬のJV、謝るこたァねェぞ。

25 :天之御名無主:01/09/03 05:32 ID:opC5rjuE
こういう山の話って腐るほどあるんじゃないの?
お話や伝承として残していけばいいわけで、実際に女人禁制にしてもなぁ

26 :天之御名無主:01/09/03 08:25 ID:KgbnqA02
>>25
小手先だけ残してもいづれ廃れる。
廃れるのが正しかったとは誰にも言えない。
「小手先だけ残した程度で廃れるんだからそもそもくだらなかったんだよ」とは一概には言えないしね。

27 :天之御名無主:02/03/02 07:08


28 :天之御名無主:02/03/02 13:52
こういうのを問題にするひとたちって、他にやる事ないのかね。

29 : :02/03/02 15:04
身体はって工事してる人は縁起をかついで当たり前。
いつ死んでもおかしくない状況で仕事しているんだから非合理的なものでも信じてないとやっていけない。
怖いと思った瞬間に仕事にならなくなるわけだから、彼らの風習には最大限の配慮をするべきだ。

でも日本の女性団体ってカトリックに対する批判ってしないよね。
もっとも女性蔑視する宗教であるカトリックには何にも言わないで、神道的なものに対してはとことん反発するのっておかしいよね。


30 :天之御名無主:02/03/02 16:35
必死に伝統だ何だとたわけたことだけ言ってる奴だって
他にやることはないのか?
表裏の同族嫌悪。アフォだな。

31 :天之御名無主:02/03/02 22:14
勝利の女神も女性だからね。
女で身を崩した奴は勝利の女神にそっぽ
むかれたからだってさ。

32 :天之御名無主:02/03/02 23:52
お前ら、それでも科学と名のつくものを勉強してる人間か?
どうしようもない馬鹿だな。
昔からの風習は合理的だったに決まってるだろ。
それが「非合理的なものでも信じないとやっていけない」なんていうのは
信仰という幻想だけを追いかけているヴァカの発言。

33 :天之御名無主:02/03/03 00:03
田嶋は女性のみのサービスについては何も言わんのかな?
レディースディとか。あれも男女差別だよな?

34 :天之御名無主:02/03/03 01:57
超遅レスだが・・・
>>13
田嶋がアフォなんて周知の事実だ。
相手にすんな。
社民にろくなやついないな・・・

35 :天之御名無主:02/03/03 01:59
>>30
あんた、ちゃんとレス読んでるか?

36 :天之御名無主:02/03/03 02:00
>>32
>>昔からの風習は合理的だったに決まってるだろ。
証明、よろしく。どう合理的なのかと、その合理と現在の
合理の関連もよろしく。
出来ないのなら、ガタガタほざくなアフォ。

37 :山野野衾:02/03/03 10:17
>36
32の方ではありませんが、代りにお答え致します。
要するに「科学的に実証されて『科学的知識』となっているものはその実在
が確かであるが、だからといって将来その実在(この場合は山の神やそれに
関わる禁忌)が『科学的に』実証されないとは限らない」
という事では無いでしょうか。
原理が実証される前から応用されて来た医療や料理等の知識は多いですし、
この時代の判断でのみ動いては後々問題や後悔を生み出すのでは無いかと。

38 :天之御名無主:02/03/03 12:07
>>37
というよりも、現在の「科学的知識」というものの上での実在とか、証明とかではなくて、
「山の神が存在する」という文脈において、「山には山の神が居るんだから…」ということが成り立つ、
ということのほうが合理的ということではないの?

39 :山野野衾:02/03/03 12:13
>38
申し訳御座いません。仰られる事が良く分りません。ただ上の事はあくまで
も一例として出しただけで、他にも反論する方法はあります。
それについてはすでにこのスレで述べられて来ましたが。

40 :googoo:02/03/03 12:40
なんだよ、ただの見学かよ
トンネル工事現場で働きたい、力士になって男と一緒に闘いたいとかだったら
その志は買うけどさ
ただの興味本位につきあうこたぁ無い
そんなことより「水子供養」のほうがハラスメントでしょ

41 :38:02/03/03 12:44
>>39
俺も読んで意味わかんない。もっかい説明させてください。

「現在は、」とか「科学的知識」云々とかは、この際考えないものとする。
「山の神は存在する」と信じられてる、という知識体系の中において、
「山には山の神が居るんだから…」という説明を持ち出す、ということは合理的ではないですか?

ということですけど、合理的とは違うかな?

日本語がだめだな。

42 :天之御名無主:02/03/03 13:27
山の神がいるってんだから、それ以上の説明は不要でしょうに。
習俗ってのはその地域とか文化に根付いてるものだから、外部の連中が
ヒステリックに騒ぐのも考え物。
西洋人に向かって
「土足で部屋に上がるのは不衛生だからやめろ」
って言ってもはじまらないでしょう。



43 :山野野衾:02/03/03 14:26
>41
あ、成る程分りました。鈍いもので、お手数をおかけ致しました。

44 :天之御名無主:02/03/03 14:30
そもそもおなご衆はなぜトンネルに入りたがる?
自分の体にトンネルがあるからか?

45 :天之御名無主:02/03/03 14:47
おこぜを持って入ってもダメでしょうか?
或いはメチャメチャにぶさいくに化粧するとか・・・。

46 :天之御名無主:02/03/03 14:49
>46
うまいこと考えましたな。しかしそれはそれで
「美醜を女性判断の基準にした!」
などとマスコミに噛み付かれる恐れ有り。

47 :山野野衾:02/03/03 14:50
>45
女性の方でしょうか。おこぜも良いでしょうが、それよりも男装の方がより
効果的では無いかと。現地の習俗に敬意を払う事になりますし。
まあ無理に(男女とも)入らないのが一番だと思われますが。

48 :天之御名無主:02/03/03 15:57
>>44
見学なんだから、ただの好奇心でしょう。
好奇心の満足のために、現場で命がけで働く人たちの風習を
無視しようとするとは……愚にもつかないですな。


49 :天之御名無主:02/03/03 16:32
>29
もっとも女性蔑視の宗教であるカトリック
それは、無茶な言い方でしょう。少なくとも
カトリックでは女性を不浄とは捉えないです。

それに、信者の集まる修道院と様々な信仰
を持つ人が訪れる山とを同一視するのは、
間違い。





50 :天之御名無主:02/03/03 16:38
>>49
修道院にだって、取材のカメラは訪れますが、何か?
100%信者しか訪れないわけないだろ。


51 :山野野衾:02/03/03 17:59
>49
どちらにせよその土地では「当たり前」とされて来た背景があるのは共通し
ており、踏みにじって良いものは無いのは確かでしょう。

52 :gad ◆HBqDVdS. :02/03/03 18:38
簡単な答えだが 「トイレがない」 が答えかもな〜〜〜
山でなくトンネルのほうな・・・
俺様もやっと先週地下工作が終わったばかりでね〜〜〜
時と場合によっては苦しむな〜〜〜と思ったよ・・・

53 :天之御名無主:02/03/03 18:54
神社のお札とかお守りを、ゴミ箱に放り込むのは気が引けるようなのと同じで、
女性が入山することと、良くないことが起きることのあいだには、
科学的な因果関係はないだろうけれど、
現地の人には、ある種の気持ち悪さが残るでしょうな。
「そんな気持ち悪さよりも、見学する権利の方が大切だ」
と思う人がいるのも事実だけど、そうじゃない人がいるのも事実。はてさて。

54 :gad ◆HBqDVdS. :02/03/03 19:16
女性用立ち小便器なるものを発掘使用しても・・・問題多すぎかも〜〜〜

55 :天之御名無主:02/03/03 19:19
欧米のトンネルでは、女性もトンネル工事に参加している
ので、その問題はなんとかなるでしょう。

56 :gad ◆HBqDVdS. :02/03/03 19:22
現状との差が大き過ぎるんだよ!!!
大甘ニップヲンナと違うからな〜〜〜参考にはできないかもな〜〜〜

57 :天之御名無主:02/03/03 19:56
 しかし、なんでもかんでも「古いもの、歴史あるもの(風習・建物)を
守ろう!」とするのが果たしていい事なのかどうか。

58 :天之御名無主:02/03/03 20:27
>>33
言ってるよ。
 主婦がのらくらしてて楽ちん=女性上位、という考えも批判してる。

59 :天之御名無主:02/03/03 21:25
何で今さらもりあがってんだ?

60 :天之御名無主:02/03/04 19:32
>>57
>しかし、なんでもかんでも「古いもの、歴史あるもの(風習・建物)
>を守ろう!」とするのが果たしていい事なのかどうか。

なんでもかんでもってわけじゃないだろうけどねー。
でも、少なくとも、その土地の習俗について、外部の人間が「合理性」だけを
振りかざして入り込んでくるのには、あまり感心できないなぁ。
やっぱり、伝統とかってやめちゃうとそれっきりだし。
それに伝統の連続の上に今があるわけだから。
「科学的ならなんでもよかんべ」
ってことで、伝統をぶっ壊すだけぶっ壊して、失敗したのが共産国。


61 :天之御名無主:02/03/05 21:12
俺の地元に40年前の砂防ダムがあるけど、
石碑に「山の神」とあり、周囲に地蔵が立っている。
安全祈願、その気持ちはわかるよ。
>>60 USが大戦時京都・奈良の神社・仏閣を避けて空襲したというのは
有名な話だよね。

62 :60:02/03/05 22:06
>>61
>USが大戦時京都・奈良の神社・仏閣を避けて空襲したというのは
>有名な話だよね。

スレと話がそれるけど、この話ってまことしやかにいわれているが、
戦後占領政策の一環としての宣伝工作だと思いますよ。
戦略爆撃の価値が、他の工業都市と比べて低かったため、
爆撃しても戦果評価判定が芳しくないからでしょう。
それに、第二次大戦前の欧米人が、1都市を攻撃しないくらい
アジア文化を重要視していたとは思えませんし。
そもそも、広島長崎に核攻撃を加え、東京に無差別爆撃を行っておいて、なにをいまさらでしょう。
でも、こういう理由を後付けすれば、米軍に対する心象は良くなりますよね。

これって、いつか証拠となる文書が公開されるんでしょうか。

63 : 837:02/03/05 22:35
>>49
カトリックでは女性は上位聖職者にはなれないよ。
せいぜい修道院長にしかなれない。
つまり一般信徒の上に立つ聖職者からは女性を排除しています。
まあ仏教も本来は女性は成仏できないし坊主にはなれないけど日本仏教は両方OK
神道に関しても戦後は女性神主を認めています。

女性団体がカトリックに対して女性の聖職者への登用を働きかけたりしないよね?
もっとも西洋のウーマンリブ時代はそれでカトリックとかなりもめてカトリックを捨てた女性が多かったんだけどね。
欧米ではカトリッ=女の敵という図式がはっきりしてたけど日本ではあまりそういう図式はない。

ごくせまい地域の民間信仰を叩くより全世界的な組織を叩くほうが先だと思わない?




64 :天之御名無主:02/03/06 00:30
緊急!巫女さんは下着を穿いていない
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1005578787/

117 名前:「如月」 投稿日:02/02/15 14:16
昨年(だったと思う)、高速道路のトンネル工事現場において、女性の見学
者が、現場の方より「女性が(トンネルに)入ると山の神様(女性)が嫉妬
するのでご遠慮して欲しい」との事で見学できない事がありまして。この事
がニュースでほうそうされました。その内容は「現在の男女平等思想より
相容れざるべき出来事」と批判的な意見が目立ちました。この事について、
巫女にどのように思うか質問してきました。(本日は7人)
※この現場責任者のコメントもだいぶ苦慮した形跡がみられますよね。

質問一、上記の出来事に対する「識者」の評価はどう思いますか?
回答  長い伝統にもとづくもので現場担当者の行為は当然   5人
    伝統を考慮しつつも、できれば女性を入れて欲しかった 0人
    「識者」のコメントが妥当。女性蔑視の行為だ     0人
    「識者」の思想と神道の思想は逢い違うのは当然。この
    ような思想を現場にも当てはめようとする「識者」は
    伝統・文化を考慮できない人です。最低です(辛らつ!)1人
    「たまにはマトモな質問ですね」と言われたが返答なし 1人

65 :天之御名無主:02/03/06 00:31
136 名前:名無しさん@京都板じゃないよ 投稿日:02/02/26 01:35
>>117
この手の話題は常に伝統VS男女差別という文脈で語られるのですが、
決してそうではないのです。
トンネル(と言えば古くは間歩=坑道です)に女性を入れないのは
正当な理由に基づくものです。

落盤の前には岩盤がきしって高い音を立てます。
その音は女性の声に近いと言われています。
中に女性がいて喋っていると、予兆が声にまぎれてしまい、
聞き逃してしまう危険性が増すわけです。
だから女性を入れない方が望ましいのです。

一見不合理に思えても、伝統には何かしら理由があるものです。
何も知らずに批判しにかかる人々には怒りさえ感じますね。


66 :天之御名無主:02/03/06 00:31
137 名前:名無しさん@京都板じゃないよ 投稿日:02/02/26 01:42
とは言え、このニュースに関しての私の感想はまた別です。

伝統を守ろうとする側も本来の理由を説明できなかったのですから、
フェミニズムの活動家が納得しないのも無理はないでしょう。
相手の意見を一顧だにせず、合理的な裏づけのない自分の立場を貫いたわけで、
どっちもどっちだと思います。
伝統だけを理由にして「現場担当者の行為は当然」とする意見にも
あまりいい感想は持てません。

67 :天之御名無主:02/03/06 00:58
伝統を守らなければならないという言い方は逃げだよ。
確かに違う文化を持った人間同士が理解しあうのは大変。
だから、簡単にうまくやっていくには問題の棚上げが大事だと思う。
政策なり他人との付き合い方を決めるなりのシーンではそれが正しい。
しかし、学問を志す人間がそこで思考停止してどうするのかと思う。

現代人にとって神は科学の対極に位置するものかもしれない。
伝統だけで守るべき信仰であるかもしれない。
でも、最初は当然その信仰が発生する合理的な理由があったはず。
神観念というものに幻想を抱きすぎではないか?
信仰を、伝統を守れと言い張るだけなら誰だってできる。
神に仮託して何が語られているのかを見ないと無意味だよ。
その祈りを無視して不合理だが伝統だから云々と言うのは
信仰を作り上げた人々に対して失礼でさえあるよ。

68 :天之御名無主:02/03/06 01:04
理由を問い掛けるのをやめてしまった人間が
「愚にもつかない」「他にやることないのかね」などと
他人を見下しきった言い方をするのは許されるか?
不合理だ、伝統を曲げて見せてくれ、と言う活動家の方が
自分の頭で考えているだけよっぽど立派だね。
社会系の板や宗教系の板なら保守本流イコール正義も成り立つが、
学問板では思考停止こそが最も不適切な態度だと思う。
それで彼(彼女)らを非難する権利はないよ。

69 :天之御名無主:02/03/06 02:15
>>68
>>不合理だ、伝統を曲げて見せてくれ、と言う活動家の方が
>>自分の頭で考えているだけよっぽど立派だね。
ただの反射に見えますが、何か?

その場で命がけで作業を行う連中の精神的満足と、ただの
好奇心からのぞきに来た連中の精神的満足、どっちが
大事ですか?
とりあえず、あんた、トンネル工事逝ってこい。


70 :天之御名無主:02/03/06 02:20
>>67

>>伝統を守らなければならないという言い方は逃げだよ。
ほう。
>>確かに違う文化を持った人間同士が理解しあうのは大変。
>>だから、簡単にうまくやっていくには問題の棚上げが大事だと思う。
へぇぇぇぇぇぇぇぇ。棚上げですか。命がけで作業を続ける連中の
問題は棚上げするんですか。ほうほう。
>>政策なり他人との付き合い方を決めるなりのシーンではそれが正しい。
>>しかし、学問を志す人間がそこで思考停止してどうするのかと思う。
だから、命がけで作業を続ける連中の精神的満足と、ただの見学者の
精神的満足、どちらが大事なの?


>>現代人にとって神は科学の対極に位置するものかもしれない。
>>伝統だけで守るべき信仰であるかもしれない。
>>でも、最初は当然その信仰が発生する合理的な理由があったはず。
>>神観念というものに幻想を抱きすぎではないか?
>>信仰を、伝統を守れと言い張るだけなら誰だってできる。
>>神に仮託して何が語られているのかを見ないと無意味だよ。
>>その祈りを無視して不合理だが伝統だから云々と言うのは
>>信仰を作り上げた人々に対して失礼でさえあるよ。
アフォか。現場の人間の信仰を優先すべきと何度もレスに出てるだろ。
それに対する反論は無し?優先すべき理由も書いてるよ?
ちゃんと読め。


っていうか、てめぇもトンネル工事逝ってこい。


71 :60ですが:02/03/06 21:47
>>67
トンネル工事逝ってこいというような、乱暴な意見にはちょっと賛同しにくいですが・・・
ですが67氏の意見にはもっと賛同できませんね。
伝統クソクラエなら、神社の禁足地だろうとなんだろうと、ずかずか入り込むがいいでしょう。

合理的な説明のできない伝統は考慮に値しないというお説はまことにご立派ですが、
合理的なものが至上の価値を持っているということを、誰が保証するのですか。
ましてや最後に

>その祈りを無視して不合理だが伝統だから云々と言うのは
>信仰を作り上げた人々に対して失礼でさえあるよ。

などと付け加えて、宗教自体のはらむ「現代的不合理性」からの批判を
封じ込めるよう担保しているのは、議論の手法として稚拙です。
貴方は合理的説明が大好きなようですから、あえて指摘しますけど

「山の神は女性。女が入山すると嫉妬で事故が起こる」

という説明は、「女性の山の神がいる」という前提において、極めて合理的です。
どこが不満なのですか?

注意:「神なんかいない」とか「そんな信仰は迷信」なんていう反論はダメですヨ。
「信仰を作り上げた人々に対して失礼でさえあるよ。」
という貴方の発言と論理的に矛盾しますから。

マジレス期待してます

72 :天之御名無主:02/03/06 22:41
>>71
三種の神器を見せてくれって言ったって、ムリな話だよなー。
合理的な理由を教えろ!なんて言っても、しょうがないし。
っていうか、科学とか合理性だけで世の中の全てが説明できると思うのは、
社会に出ていない証拠。
オレの会社なんか、不合理な慣習が多くてこまるよ。
逆に言えば、脳内リクツ通りには世の中動いてないってことだ。

73 :天之御名無主:02/03/07 14:57
まあ、フェミニズム運動ってのは西洋からの輸入品だからね。
日本古来の文化から芽生えたものじゃないでしょう。だからあちらさんが
肌で判ること(カトリックに女性聖職者を!とか敢えて言わないこととか)が
日本でのフェミニストには判らない。

つまりね、フェミニズム運動をするというなら、まず自国の文化を本当に理解した上で
何が差別で何がそうじゃないのかときっちり区別を付けるべきだと思うね。

74 :天之御名無主:02/03/07 22:05
今、>>73がなにげにいい事を言った!

土台となる文化の理解もいいかげんなまま、表象的な一事をつかまえて
騒ぐのは愚の骨頂だね。

でも、今回問題なのは、「差別」を認めてしまったJVなんじゃねーのか。
責任者が
「ねむたいことぬかしてんじゃねーぞ、このビチグソがぁぁッ!!」
と一喝すればよかったのだ。

75 :天之御名無主:02/03/08 00:31
>>69-70
無関係な厨房が他人の大変さを自分のもののように言って威張り散らすな。
おまえらは命の危険にさらされたことがありますか?
コンクリ巻き終わった安全なトンネルにしか入らない文化人の分際で
命張ってる作業員の代弁者気取りで吠えるな。勘違いしたクソボケども。

もちろん工事に従事する男達の精神的満足が大事に決まってるだろ。
本当の意味での見学者なら悩むところだが、実は物見遊山の見物客。
だったら現場の信仰を優先して当然だ。
んなわかりきった話、いまさら議論するまでもないんだよ。
常識に従ってフェミ活動家を批判し続ければそれで満足なのかよ。

学問板で話題にする以上、それじゃ浅すぎるんだよ。
伝統を守るべきと繰り返すだけなら誰でもできるんだよ。
それは社会常識であって学問じゃないって言ってるだろ。
その常識がどんな理由のもとに生まれたか知ろうとしないのか?
いくつか作業仮説を立てて比較検討してみたりしないのか?
しないんならおまえらは学問板にいるべきじゃないね。>>72もだ。
ニュース速報なり男性論女性論なりでヒステリックにわめいてろよ。

たとえば誰かが記紀や聖書の記述を一字一句信じていたとしてだな、
その信仰に敬意を払うのは当たり前のこと。
しかしそれはそれ。
神話の裏に記録された事実をひもとくのが学問じゃないかよ?
神学論争じゃあるまいし。
おまえらの学問ってひょっとして国学や神学ですか?

76 :天之御名無主:02/03/08 00:31
>>71
禁足地に踏み込むなんてとんでもない話。
禁忌を設定することで共同体の一体化を図るという重要な場所だからな。
伝統は合理性と同等以上に大切にされるべきだと思う。
が、学徒・学者のくせに伝統の大切さに胡座して考えない奴は逝って良し。

至上の価値を持つものなんてあるわけないよ。
しかし人文科学自体が西欧から輸入された近代的な合理性に基づく学問であり、
それに従って読み解こうとするのがもっとも自然であると思うが、どうか。
また、伝統だけでは納得しない人が世間に多いのも事実。
それなら伝統を守りたい側も合理性で理論武装した方が説得力を持てるはず。
立派な民俗学書を書く宮司だっているだろ。
伝統が合理性によって否定されるのではなく、補強されるだけ。
それを拒絶する理由を逆にお聞かせ願いたい。
合理性と相反するのは伝統ではなくて神秘性あたりだと思うのだが?

>>その祈りを無視して不合理だが伝統だから云々と言うのは
>>信仰を作り上げた人々に対して失礼でさえあるよ。
>などと付け加えて、宗教自体のはらむ「現代的不合理性」からの批判を
>封じ込めるよう担保しているのは、議論の手法として稚拙です。
俺は宗教自体が現代的不合理性をはらんでいるとは必ずしも思わない。
本当は合理的に説明できるものを説明せずに不合理で済ませるなんて
信仰を作り上げた人に失礼だと本心から思うよ。
祖先は何を祈ってそんな信仰を作り上げたのか。
神話に語られている当時の叡智の結晶とは何なのか。
素朴に神様を畏れ敬って拝んでいた、という牧歌的なイメージだとしたら
昔の人々を低く見すぎではないか。
あんたのようにちゃんと考えてそうな人には言うまでもない話だろうが、
伝統だからの一点張りで固まってる信者はここから考え直してほしいわ。

>「山の神は女性。女が入山すると嫉妬で事故が起こる」
>という説明は、「女性の山の神がいる」という前提において、極めて合理的です。
議論の手法として稚(以下略
山の神が醜い女性だから人間の女性に嫉妬して怒るのだ、という説明は
不合理と判断する人に対する反論として全く有効でない。
相手が受容しない山の神の実在を前提にしてもいやがらせにしかならないよ。
信仰の底にある、相手にも通用する理由を説明してこそ合理的と言えるんだろ。

この信仰は女性が深山に入るのは好ましくないという判断から生まれたもの。
体力や慣れなど、さまざまな要因で危険だからである。
本人のみならず連れ立っている他人にも危険が及ぶから入ってほしくない。
それを女性が入ると山の神が怒ると言い換えたものである。
この信仰は不合理なものではなく、危険を避けるための古くからの知恵である。
よって女性を入れることはできないと。
納得されるかどうかは別だが、相手に通じる言葉だし合理的で有効ではある。

77 :天之御名無主:02/03/08 00:32
>>73
女性の神主は実在しますが何か?
絶対正しいんだ、肌で分かれ、従え、貴様それでも日本人か、と怒ってみても
何も解決しないでしょうに。従えない人が現にいるんだよ。
伝統だから差別じゃない、は通用しないよ。
ならば、近代的合理性に基づいた区別であり差別ではない、と説明すればいい。
この伝統には近代的合理性の裏付けがあるのだと言ってやればいいじゃないか。

実際にフェミと戦うことになったら、相手の土俵で話すのも馬鹿馬鹿しいし、
そんなことに割く時間ももったいない。
だから会話を成立させない方がお得だろう。
あんたの机上の空論は尊重してあげるからこっちの伝統も尊重してねー、
検討するけど信仰の問題でちょっと難しいかなー、ぐらいが妥当だろうよ。
問題の棚上げがベストと言ったのは、それ。

しかしここは学問板だろ?
考えて損することはないじゃないか。
仮にも民俗学板なら伝統を尊重して有り難がるだけじゃ不足だと思う。
合理性合理性と言うと「下手な合理化」になる危険も大きいけど、
思考しないよりはずっとましだ。

>>74
根拠はあるんだからご丁重にお引き取り願えばよかったんだよな。

78 :天之御名無主:02/03/08 00:52
>>75-77
必死ですな(藁

79 :天之御名無主:02/03/08 00:57
>>67-68
悪いけど、結局何が言いたいの?いちゃもんつけてるだけで、
貴方の意見というものはどこにあるの?

80 :天之御名無主:02/03/08 12:48
ザッとかるく流れ見たんだが、噛みついてる人の言う学問とか思考て何?
伝統にあんまり意味がないならなくしちゃえ、って言うのが思考とか学問って奴なの?

それってなんか違うんじゃないの?

81 : :02/03/08 13:48
へ〜…あたしゃ女だけどJVの責任者に『よく頑張ったね』といってやりたいよ。立派だと思うけど…
1の言うように女性差別とは違う気がする。

82 :天之御名無主:02/03/08 14:38
個人的には大相撲の「女が汚れてるから」って言うのもなんか血盆教以来の後付な気がするなあ。
年占だしなあ。相撲。

83 :天之御名無主:02/03/08 15:49
>75
ヒステリックにわめいてるのはお前だろ

84 :73:02/03/08 16:13
>77
>女性の神主は実在しますが何か?

はい?居ないって言いましたか?いや、あのね。そう言うこと言ってるんじゃないんです。
日本における神職と女性との関わり合いについては、ここでは置いといて下さい。
ただ、日本に置いて神の仲介者であったのは女性ですから、それは何も不思議じゃないんです。

あと77氏にだけ言える事じゃないですが、近代的合理主義=西欧文化という等式は
果たして当てはまるんですか。というかそもそも合理主義って何ですか。被差別感情と
言うのは、合理性に基づくものじゃないですよね。
そもそも「神のもとに人間は平等である」と説いたキリスト教の精神から生じた人権主義、
そこの延長線上にフェミニズムはあるわけでしょう。つまりキリスト教の精神が根付いていない
日本に置いて、輸入されたままのフェミニズムで、当該の問題を「差別である」と断定すること
について疑問を差し挟んでいるわけですよ、僕は。
もちろん改善されねばならない問題は多々あるでしょう。ただ、トンネル工事に従事されている
方の信仰というものにも然るべき敬意を払っても良いのではないでしょうか。

異文化が出会ったときに、一方が正義面をして他方の論理を無視すれば何が起こるか。
それは去年の9.11の事件の際にも散々語られたと思うのですが。
長文失礼。

85 :天之御名無主:02/03/08 21:40
だから何で今更盛り上がってるんだよ?

86 :天御名無主:02/03/08 21:44
>>85
春だから…。

87 :60:02/03/08 23:49
>>85
事件自体の推移で盛り上がっているのではなく、事件から浮き彫りになることで
盛り上がっているからです。

>>76
>山の神が醜い女性だから人間の女性に嫉妬して怒るのだ、という説明は
>不合理と判断する人に対する反論として全く有効でない。

これはそのとおりだと思います。というか、当然です。
「山の神がいると信じるかどうか」
という、大前提が違うのですから。

>相手が受容しない山の神の実在を前提にしてもいやがらせにしかならないよ。
>信仰の底にある、相手にも通用する理由を説明してこそ合理的と言えるんだろ

問題はこの部分ですね。
まず、「いやがらせ」と感じるかどうか。
これは正直、そこまで責任はもてないというのが、説明側の本音でしょう。
なぜなら、JVには「説明する」責任はあるかもしれないですが、
「説得する」責任はないからです。
(頼んでもいないのに押しかけてきた連中に対して、説明する責任が発生するかどうか疑問ですが。)

言い換えれば、「神がいる」という前提の説明を放棄して、わざわざ「神がいない」という
相手の土俵に乗る必要があるか、ということです。
説得するためには、相手の土俵に乗る必要はあるでしょうけど、説明するのに必要はありません。

なお、
「信仰の底にある、相手にも通用する理由」
とやらが、相手にもあるとは、到底思えません。
タリバンは、仏教徒を納得も得心もさせた上で、
バーミヤン遺跡を破壊したわけではありませんしね。

わたしには、この女性たちに対して、
「信仰の底にある、相手にも通用する理由」
をもって、説得する自信がありません。

いずれにせよ、結果としてJVは「非」を認め、謝ったわけです。
事件は一件落着してます。

ただ、こういった慣習や土俗のルールを重んじている人々に対して、
「女性でも入る権利がある」
という、反論するには極めて気を使わねばならないリクツを持ち出す
女性側の姿勢に、ある種の暴力じみたものを感じ、眉をひそめるのです。
その意味では、私の態度は非常に「合理的ではない」と言えますね。


88 :天之御名無主:02/03/08 23:53
>>85

>>27がageたから。

89 : :02/03/09 01:38
>>80
俺は伝統には深い意味があるから考えようぜと言ってんだよ。
それをどう読めば意味がないと取れるんだ?
長文がウザけりゃ読まずに黙っとけ。
読まずに罵倒だけするなアフォ。

>>84
尊重しろと要求しさえすればいいと思っている方々に噛み付いているだけです。
伝統は大事ですよ。異文化は尊重しなきゃいけませんよ。
然るべき敬意を払っていい、払うべきだと思います。
それに異論はありません。
しかしそれだけで話が終わっているからおかしいと思うのですよ。

現実に差別だと言われたから、差別ではないと言いたいわけでしょう。
そこで「伝統だから差別じゃない」と言って終わらせてしまうのも、
「一方が正義面をして他方の論理を無視しているだけ」に過ぎません。
相手方の論理で理解可能な説明をして、こういう合理的な理由もあるから
差別じゃないんだ、信仰に敬意を払ってくれ、と言うのが普通だと思いますが。

90 :天之御名無主:02/03/09 01:41
>差別じゃないんだ、信仰に敬意を払ってくれ、と言うのが普通だと思いますが。

そう言って、通じなかったんじゃないの。

91 : :02/03/09 01:45
>>87
JVがどうすべきだったかで考えると、実際に行ったとおり、
見学を断るしか考えられません。見学者はそれで納得していますし。

しかし実務の話はここでは本筋でないでしょう。
その理由を説明する時、
「山の神が嫉妬する」
の信仰一点張りで押し切るのと、信仰に加えて
「万一の事故を考えると、体力などに劣る女性が入るのは危険」
「女性の高い声は岩が軋む音に近く、落盤の兆候を見落として危険」
という仮説を立ててみるのと、どちらが学問的か、が問題だと思います。

伝統の中に息づく意味を見つけてこそ学問だと思うのです。
伝統だからと言って立ち止まらずに、意味を考えてみる。
信仰を尊重してくれない人でも裏付けまで説明すれば考えてくれるでしょう。
後で怒鳴り込んだ無関係なフェミニストは実績を作りにやってきていますから
どう頑張っても説得できませんが、それは民俗学とは無関係な話です。
神がいないと相手が言うなら、神がいないという前提でも理解できるように
信仰を読み解いて話すべきであろうと思います。学問としては。

俺は、県職員の
>「根拠のない迷信だが、作業員は毎日危険な場面に遭遇しており、縁起を担ぎたいのは分かる。JV側の意向に任せた」
こそが問題発言だと感じました。
これでは世論が女性差別をなくせという方に動いても無理はありません。
そんな伝統消えてしまえ、ぐらいには思うのが一般の感覚でしょう。

何も考えずに守れ守れというばかりで伝統の裏にある根拠を忘れたから
あっさり伝統が打ち壊されてしまうのではないでしょうか?
単に伝統というだけでは別の価値観の前に滅ぼされてもやむを得ません。
それは異なる価値観のうち好ましく思われた方が選ばれただけのことです。
伝統を大切に思うなら、伝統を守るために何かをなすべきでしょう。
伝統は絶対であるから守れと怒鳴っているだけで守られるわけがありません。
意味を読み解くことこそが伝統の尊重であり、補強になると考えます。
誰もが忘れてしまっただけで根拠はちゃんとあるんですから。

92 : :02/03/09 01:49
>>90
そういう恣意的な引用はやめて下さい。

>差別じゃないんだ、信仰に敬意を払ってくれ
と言っても通じなかったんですよ。だから
>相手方の論理で理解可能な説明をして、こういう合理的な理由もあるから
と付け加えてはどうか、と言ってるんですよ。

実際の活動家に通じるかどうかは別にしてですね。
>差別じゃないんだ、信仰に敬意を払ってくれ
こんなもん学問じゃないからこの板で扱う価値ないんですよ。
なぜ差別じゃないのか、信仰が生まれた理由は、と考えて
はじめて民俗学になるんですよ。

伝統だから大切にせよ、だけではまだ学問ではないのです。
しかし伝統だから黙って守っときゃいいんだよ、春厨が、とおっしゃる、
そういう非常に思考能力の低い方がほとんどであると。
伝統の意味をまったくご自分でお考えにならない。
おそらくそのような方々は民俗への強い憧れをお持ちで、伝統、信仰といったものを
神秘のベールで包んでおきたいのだと思います。
伝統の意味を読み解こうとするのは伝統の破壊であると、そうお考えである。
大事だから何も考えずに守るべきだという立場も否定はできません。
ただそれは学問とは正反対の位置にある。
日本人だからわかるよな、わかんないやつは逝って良し、という発想では
それはもう学問とは呼べないじゃないか、学問板ではやめてくれと。
また、個人的には、そういう内輪にこもって愚痴っているような状態じゃ
伝統を守るためにも決して有利にならないと思うと。
そう申し上げたいわけです。

93 :天之御名無主:02/03/09 02:24
>>89
とりあえず、沈静音楽でも聴け。落ち着いてから来い。
いちいち噛みつくな。

94 :天之御名無主:02/03/09 02:59
青函トンネルの工事現場の最初の死亡事故って評論家(だっけ?)の
秋山ちえ子が見学で入った直後でなかったけか?

95 :天之御名無主:02/03/09 11:15
>>92

学問学問とウザイ。
実際学問板にどれだけ学問的なのがあるのかっての。
っていうか2ちゃんねるに書き込むのが学問かよ。おめでてーな。

96 :天之御名無主:02/03/09 11:54
>>95
>>80に同意だ。
お前が言ってるのは「学問」ではない。

97 :天之御名無主:02/03/09 11:55
>>96
すまん、>>95じゃなくて>>92な。

98 :天之御名無主:02/03/09 11:56
つーか春休みなんだね。
頭の中も春休みの人が出始めたか……
誰とは言わないけどな。

99 ::02/03/09 13:21
週末におにぎりとオコゼの干物を持ってレッツゴー♪

100 :天之御名無主:02/03/09 17:47
100げと

101 :天之御名無主:02/03/09 18:08
学問板には学問板の空気があって良いんじゃない?
少なくとも感情的にレスをして、議論が発展するとも思えない。
議論と喧嘩を間違ってはいかんよな。

102 :天之御名無主:02/03/10 22:36
ちょっと前にカトリックうんぬんの話がありましたが、
私はカトリックなんですけど、トンネルが女性禁制な
のは納得いかないけど司祭が女性なのはどうもしっく
りこないんですよね。これは勝手な考えなのかな?

103 :天之御名無主:02/03/10 23:05
トンネルくらい入れてやれよ、と思いつつ、相撲の行司が女だったらちょっと
やだな、と思う今日この頃。

104 :天之御名無主:02/03/11 00:32
>>92
言いたいことが分からない。

少なくともこのスレには
>おそらくそのような方々は民俗への強い憧れをお持ちで、伝統、信仰といったものを
>神秘のベールで包んでおきたいのだと思います。
>伝統の意味を読み解こうとするのは伝統の破壊であると、そうお考えである。

こんな考えの人はいないよ。

105 :天之御名無主:02/03/11 03:17
 山のどてっぱらに大穴開けるほうが山の女神様は怒ると思います。

106 :天之御名無主:02/03/11 06:02
しきたりを無視するフェミ女は死ね
生理中は小屋に篭っていろ


107 : :02/03/11 07:23
というか生理中だったのか?

108 :天之御名無主:02/03/11 07:46
で、気性の荒い長文レス返す人、反応無しですか?

109 :天之御名無主:02/03/11 08:03
春休みが終わったんだろ

110 :天之御名無主:02/03/11 15:04
>105
ただでさえ怒ってんのに、これ以上怒らせるようなことできねーみたいな
つもりだったのかもな。

111 :天之御名無主:02/03/11 15:32
男ってやーね

112 :天之御名無主:02/03/12 21:53
プロジェクトX見て、感動した。
トンネル工事の現場に物見遊山でいっちゃ、いけないね。

113 :天之御名無主:02/03/12 21:54
pxでトンネルに強行突入するフェミ軍団もやってほしい。
浅間山荘のノリで。

114 :天之御名無主:02/03/13 00:32
フェミ左翼ファシストども反論できないのか(藁

115 :husiansan:02/03/27 16:13
test

116 :FKHba-04p62.ppp13.odn.ad.jp:02/03/27 23:17
testだ( ゚Д゚)ゴルァ!亜

117 :FKHba-04p62.ppp13.odn.ad.jp:02/03/28 00:05
rtriutttyuigk

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