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◆ ◆グリム童話について◆ ◆

1 :ヤーコブ&ウイルヘルム:2001/07/20(金) 13:36
って、どう?

2 :アンデルセン:2001/07/20(金) 13:48
せっかく遊びに行ったのに相手してくれなかったでしょ!!
プンスカ!!

3 :ヤーコブ&ウイルヘルム:2001/07/20(金) 22:46
<<2
ヒッキーは苦手なものですから・・・(汗)
一人暮らしはさぞ御辛いでしょう・・・
心中御察しいたします。

所で・・・「ちしゃ」のお話の中で魔女に捕らわれたお姫様は
塔の中で王子様と何をしていたと思いますか?(w
「ぶーん」「ぶーん」と音がしたそうな・・・

4 :アンデルセン:2001/07/21(土) 15:21
月と話をしていると、つい部屋から出るのが億劫になるんですよ。
世界中の隅々まで見てくるんで、話が面白くて面白くて

ところで、出来ちゃった結婚の「ラプンツェル」のことなんぞ知りません。
塔の中でナニしてたんでしょうね。
なんたって、僕は純愛派ですから・・・

大体、ラプンツェルなんて庶民の娘でしょう?
母ちゃん、いくらツワリだからって、隣の畑に父ちゃんを盗みにやっちゃあ
いけませんよ。

5 :ヤーコブ&ウイルヘルム:2001/07/21(土) 16:53
ちしゃはレタス

6 :アンデルセン:2001/07/22(日) 15:28
>>5
> ちしゃはレタス
多分、現在多用されているクリスプタイプの巻ちしゃではなくて、バタータイプなのかと思ってます。
クリスプタイプの栽培って近年に入ってだったと記憶してます
ロメインレタスなんてどうでしょう。
最近、よく売っているのを見るけど、レタスの種としてはけっこう古い筈。
ツワリの時にはあの苦味はけっこう美味しく感じるかも〜

7 :ヤーコブ&ウイルヘルム:2001/07/23(月) 21:59
いや〜!全くレスが上がらん!!(泣)

ここで、少し「グリム童話」について・・・

グリム童話とは18世紀から19世紀に架けて兄のヤーコブ・ルードヴィッヒ・
グリムと弟のウイルヘルム・カール・グリムによって編さんされた、「口承文学」
の集大成です・・・ ドイツ語圏(ドイツ・オーストリア・スイス)など
に散らばっている、昔話を長い年月を賭けて集めて、子供と家庭の為のメルヘン
「KlDER UND HAUSMARCHEN」と言う名で当時出版されました。
その中身はと言うと皆様もご存知の「靴履きネコ」(長靴を履いたネコ)
や「ヘンゼルとグレーテル」のような子供向けの話や
少し前に話題?になった怖いお話・・・例えば「子供たちがト殺ごっこをした話」
や「青ひげ」・「忠臣ヨハネス」「びゃくしんの話」などがあります。
これらのお話には全部”KlDER UND HAUSMARCHEN”の頭文字を取って
「KHM」ナンバーと言うのが付いております。
因みに「ヘンゼルとグレーテル」のお話はKHM15
モーツアルトの曲にも「ケッヘル番号」が付いていますね!
また、シャルル・ペローやアンデルセンのお話を合わせて読む事を
お勧めします。「あれ!この話はグリム童話で読んだような・・・」
とお感じになられると思います。そうです!同じ様な話は
ヨーロッパは元より世界中にあるのです!!
青ひげの場合では、主人より「このドアを絶対開けてはならぬぞ!」
と言う「禁」を破ってしまうために「不幸」が訪れる・・・
日本では「鶴の恩返し」にあたるかと思います。
「私が機をおってる間は絶対に見ないで下さい!」と言う「禁」を
破ってしまう・・・。


皆様も一度「メルヘンの世界」を覗いてみてはいかがでしょう?














 

8 :アンデルセン:2001/07/24(火) 09:36
すみません、私がチャチャを入れたばかりに〜!

勿論、私もグリム童話大好きです。岩波から出ている金田鬼一さんが訳したものが愛読書です。

グリム童話に関しては、グリム兄弟自身は「子供たちがト殺ごっこをした話」などを改定する時に省きながらも、
こうした残酷な話自体も子供達には受け止める力があると信じているグリム兄弟の懐の深さが良いですよね。
(まあ、読み聞かせる親にゲタを預けているとも読めますが)

子供を育てるようになった現在、このような懐の深さで子育てが
出来れば良いと思うのですが・・・

9 :ヤーコブ&ウイルヘルム:2001/07/24(火) 19:12
私も岩波のグリム童話を愛読しています!
偶然ですね!!

10 :アンデルセン:2001/07/25(水) 09:04
私にとっては、これがグリムの原点ですから・・・(勿論、幼い頃には絵本でも読みましたが)
ですから、『本当は怖い・・・』なんて本が出た時に、「いまさら何を?」と思ったものでした。

蛇足ですが、「千夜一夜物語」はバートン版が愛読書だったりします。
私としては『本当はHな千夜一夜物語』が出ないかなあなんて、思ってます。

ところで、グリム兄弟の日本での位置付けがどうしてもストーリーテラーであるのが寂しいですね。
あれだけの範囲の話を再話した人たちも数えるほどだと思うのですが・・・
フィールドワークの原点だと思うのは私だけなのでしょうか??

11 :天之御名無主:2001/07/25(水) 09:14
普通の人はグリム兄弟が作者だと思ってるよ。(藁

12 :アンデルセン:2001/07/26(木) 13:27
>>11
その考えはあながち間違いではないよ。
再話した時に不完全な形だったものを、出版の時に補ったり、他の話と複合したりしてるって話だから

13 :アンデルセン:2001/07/27(金) 20:52
ヤーコブ&ウイルヘルムさん
なかなか盛り上がりませんね〜(悲しい)
グリム童話って、子供時代に読んだきりか、「本当は怖い・・・』で改めて
読んだ人が多いのでしょうか??

そんな人たちには、是非I・フェッチャー(丘沢静也訳)の『だれが、いばら姫を起こしたのか』を読んで貰いたいです。

14 :ヤーコブ&ウイルヘルム:2001/07/27(金) 21:24
グリム童話の隠れファンがかなりいるのでは?
と思いスレをあげたのだが・・・。

こんなに盛り上がらないとは、「本当に怖い・・・」(ワラ
これでは、アンデルセン氏とのチャット状態!(ワラ
小・中学生と言わず、一般市民はたまた爺ちゃん婆ちゃんにも
グリム童話のスバラシさを感じて欲しいとせつに望むしだいです、ハイ。

15 :天之御名無主:2001/07/27(金) 23:10
数年前のテレビ番組で、グリム童話の取材元がじつはフランス系で
ペローの童話がかなり口碑化して混入しているとの説を知りました。
グリムのメールヒェンの中に近年の創作に由来するもの、
神話の古層にまでさかのぼれるものはどれくらいの割合なのでしょうか?

16 :天之御名無主:2001/07/30(月) 21:35
なんでグリム民話集って言わないんだろうね?

17 :ヤーコブ&ウイルヘルム:2001/07/30(月) 22:35
グリム民話集って、書いているのもあるよ。

18 :ぐりとぐら:2001/07/30(月) 22:56
小さい頃、小学館(多分)のグリム全集全3巻を親に買ってもらって愛読していましたよ。
幼い私には難しい言葉の使いまわしや表現があり、しかも内容が他の童話とちがって
異様にシュールに感じられハマっていました。宗教がかった短編がたくさんあり、
その中で昔は麦の穂(確か)が沢山実っていたけどある母親が転んだ子供の服の
泥を麦を使って落としたのを神様が見咎めて、それ以来麦には少ししか実がつかなくなった・・
というような内容が思い出されます。何故だかあの本は精神安定剤的存在で
何か不安な事があると全集を読むクセがありました。「本当に怖い〜」が
流行った時に皆以外と読んでいなかったのを知ってショックでした・・。

19 :ヤーコブ&ウイルヘルム:2001/08/03(金) 17:56
アゲ

20 :べんじゃみん:2001/08/04(土) 00:05
なんだろう(=▽=)?仲間に入ろう♪
オレもグリム好きですね。訳は金田鬼一氏が一押しです。
つか、グリムは訳がやたらと出まくって(決定版と最近は初版も出てるけど)るのに
なんで同時代のベヒシュタインの完訳が出ないのか納得ででません。
誰か訳して欲しいな?全部!

21 :天之御名無主:2001/08/04(土) 00:44
グリム童話って怖いんだよね

22 :天之御名無主:2001/08/04(土) 18:43
>>15さん
ええと、有名なところでは「赤ずきん」がありますよね。
ぺローの話では狼に食べられてお終いですが、グリムでは狩人に助けられます。
確か、ぺローの「赤ずきん」を元にした詩があって、グリム兄弟はその詩から「赤ずきん」を書いたというか収集したそうです。
どの位の割り合いで神話まで遡るのかは解りませんが、話に出て来る神様はすごく土俗的な匂いをプンプンさせていますよね。
多分、版を重ねるごとにキリスト教の影響が入っていったのだろうと思われます。(確か、金の魚を釣った漁師の話は書き直しをしたはずです)

>>18
ぐりとぐらさん
>「本当に怖い〜」が 流行った時に皆以外と読んでいなかったのを知ってショックでした・・。
実は「本当に怖い〜」は未だに読んでません。
グリム童話って怖いってずっと思ってたからなあ。

>>20
べんじゃみんさん
ベヒシュタインってピアノですか?って、あまりにベタですね。
そう言えば「悪い子の為の怖くて不思議な童話集」っていうのが出てますね。
翻訳の方が今後も出して下さると嬉しいですね。


23 :アンデルセン:2001/08/04(土) 18:44
22でした

24 :天之御名無主:2001/08/04(土) 22:38
別板より口出し。
グリム童話ってのはなまず何よりも「政治的な」テキストなんだな。
ネーション・ステート(国民国家)として成立しつつあった
19世紀ドイツにおける一種の国民統合の象徴として
ナショナリストであったグリム兄弟が中部ヨーロッパ各地から
採集したフォークロアをまとめたもの。
プロイセンによって統合される以前のドイツは
小さな君主国やら自治都市などがてんでばらばらに寄せ集まった
だけで、「統合されたドイツ国民」という意識もあんまりなかった。
これではいかんと思ったグリム兄弟は「ドイツ人が共有できる
文化的財産を提示し、国民としての一体感を高める」
っていうような意図でもって「メルヘン」を世に問うた。
だから、もとネタがフランクやロマンス系のフォークロアで
あっても、ドイツ人自身が「われわれのフォークロア」と
思いこめるようなものであれば収録されたわけ。

25 :天之御名無主:2001/08/04(土) 22:41
なるほどねー。
いままで記録されなかったものがある時点で記録され編纂されるという
ことは、それ自体に何らかの意思が介在してるんですね。
完全にニュートラルなテキストというものはたぶん無いんでしょうね。

26 :24:2001/08/04(土) 22:48
注目すべきは、低地ドイツ語によるテキストも収録されてること。
標準ドイツ語(高地ドイツ語)と低地ドイツ語は、会話だと
お互い通じない。ところが低地ドイツ語はオランダ語とは
相互理解可能なので、ほっておくとドイツ語という観念から
逸脱しかねない。それだとドイツ国民というフィクションが
崩れてしまう。だから、わざわざ低地ドイツ語のテキストを
「ドイツのメルヘン」としてのっけて、「これもドイツ語だ!」
ということにしたわけ。
オレはグリム童話はいちおう原書で目を通したが(版は新しいよ)、
低地ドイツ語のテキストははじめは読解できなかったね。
でもオランダ語をやったら造作もなく理解できたんだな。
なお、オレにはメルヘン心がないせいか、個々のメルヘン
の内容のほうはきれいさっぱり忘れてしまったなー。

27 :べんじゃみん:2001/08/05(日) 02:19
「赤ずきん」は最初はちゃんと人から聞いて採集してたはずです(=▽=)ヨ。
あとからつか、加筆の段階でその詩の影響を受けて書き直してるんではないでしょか。
つか、フランス系の人にばっかり話を聞いて回ったといぅらしいですよね。
占領下(あれ?違ったかな?)だったんだから御フランスが混じっててもおかしくないというか。

28 : :2001/08/05(日) 08:13
age

29 :天之御名無主:2001/08/05(日) 23:48
青ひげってどんな話だっけか?
検索してもいいのが見つからない。
誰か話の載ってるページあったら教えてたもれ。
なければ話して聞かせてたもれ。

30 :天之御名無主:2001/08/06(月) 00:04
青ひげはグリムじゃなくてペローですね。こんなんどうでっしゃろ。
http://www3.ocn.ne.jp/~de.rais/dabunn4.htm
あとの方の解説はまあおいといて。

31 :天之御名無:2001/08/06(月) 11:46
age

32 :天之御名無主:2001/08/07(火) 10:12


33 :ヤーコブ&ウイルヘルム:2001/08/07(火) 19:44
「青ひげ」の話はグリムにもあるよ!
なんらかの理由で、決定版から削除されたんだけど
後から復活した話みたいです。
それと、「青ひげ」のモデルとなったジル・ド・レは実在の人物です。
ジル・ド・レはジャンヌ・ダルクが登場した戦争
なんだったけ・・・?(100年戦争?)
の時にフランス軍の資金援助した英雄と聞いています。
お金持ちだったんだね。しかし余りにも奇行は過ぎるので
当時の王様に捕まり、処刑されたと聞いております。

34 :べんじゃみん:2001/08/08(水) 03:39
うん。グリムの「青ひげ」は初版にあるね(=▽=)つか初版だけ…。
以降削除されたのはやはり御フランス的だとさすがに気づいたからだと思われます。あと同じく「人殺し城」って類話がオランダ的ってことで削除されてますね
「フィッチャー鳥」は残ってるけど。どう違うんだって気がする。

35 :天之御名無主:2001/08/12(日) 22:36
上げ

36 :ヤーコブ&ウイルヘルム:2001/08/14(火) 18:45
「人殺し城」と「フィッチャー鳥」を暫くぶりに読んでみました。
「人殺し城」はすぐ見つかったけど、「フィッチャー鳥」はなかなか
見つかりませんでした・・・。別の本で調べてみたら、「フィッチャー鳥」は
岩波版 完訳 グリム童話では「まっしろ白鳥」(KHM46)に成っていました。
どうりで、見つからないはずですね!(ワラ

37 :天之御名無主:01/12/19 15:08
継母に鹿にされた弟と姉の話を教えて下さい。

38 :森のおばちゃん:01/12/20 21:32
小さい頃、絵本で見たラプンツェルが大好きだった。というより、あの
「キャベツみたいなレタスみたいなもん」(←子供の認識)を、いつか食ってみたい
と思っていた(w ものすごくおいしそうで、日本にはないのかも?と悩んだり(w
挿し絵が余程良かったんだろうね。大人になって、レタスの一種と知って、
なんとなく興醒めっつーか....。
「いばら姫」とか「白雪姫」にしても、残酷ではあってもやはりロマンがあると
思うよ。美しいよ。たとえ元々は白雪の母が継母でなく実母って話でも、
逆に現実味があって好き。

それに引き換え日本の絵本...かちかち山?三年寝太郎?あー、なんて
どんくさいんだ(w

39 :天之御名無主:01/12/20 23:04















ろ っ ぽ ん ぞ ー 

40 :天之御名無主:02/01/11 18:18
karaage

41 :天之御名無主:02/02/11 22:59
文学板

ヘンゼルとグレーテルのお菓子の家
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/994130733/l50

42 :ヤーコブ&ウイルヘルム:02/03/14 20:59

dat落ちしないで、レスが残っていたのは
感謝です!

超遅レスですが・・・(ww

ラプンツッエルのお話は、上ってきた王子様と塔の中で「何があったか?」(w
が問題になるのでは?
もちろん”セークス”ですね!
実際のお話の中では、「ブーン・ブーン」と音がしたそうです。(疑問
ヨローパのお話の中でセークスを表現するとき、決まって「ブーン・ブーン」
と表現するのか?知っている方がイラッシャッタラ
教えてくださいね!オナガイです。(w


43 :天之御名無主:02/03/23 02:28
でもほんとにグリム童話って残酷な話が多いのね…
屠殺ゴッコした話、とか…
意味も無く残酷…

44 :ヤーコブ&ウイルヘルム:02/03/23 22:35
オォォォォ!レスが上がったぞ!!!!!!!
ううううう嬉しい!!!!!!!!!!!!
屠殺ゴッコした話は「サカキバラ・セイト」的で怖い!!
昔も今も変らないって事か?


45 :天之御名無主:02/03/23 22:58
らぷんつぇるはサラダ菜。

兄が鹿にされる話は「兄と妹」。

46 :天之御名無主:02/04/13 22:27
>>38
かちかち山も結構グロい。
狸がバアさんだまして殺した上そのバアさんに化けて
ジイさんに狸汁ならぬババア汁を食わせたりとか、
最後、仇を討ったウサギがその狸を狸汁にして食ってやったりとか…。

狸を助けるオチでは詰めが甘いんだよな〜。

47 :山野野衾:02/04/13 23:04
>46
あれは前半と後半がそれぞれ別の話で、元々ただ婆を殺して汁にする話とた
だ兎が狸を騙して殺す話だったようです。

48 :天之御名無主:02/04/14 17:12
何故か昔から、ねずの木の話が好きです。
白雪姫やラプンツェルも好きだけど。

49 :天之御名無主:02/04/14 21:10
千匹皮って、結局近親相姦のオハナシなの?(w

50 :山野野衾:02/04/14 21:34
>49
史料によって他国の王と結婚したとも自国の王=自分の父と結婚したともと
れるそうです。因みにこのテの話では大抵実の父が罰として八つ裂きにされ
ております。

51 :49:02/04/14 22:53
>50
ありがとうございます。
私の持ってる本では多分後者です。
でも最初は王から逃げてるのに、最後は結婚しちゃう辺りが
よくわからないんですが…書き方曖昧ですし。
逃げる必要はあるのか?と。

52 :山野野衾:02/04/14 22:56
>50
何とでもこじつけられるとも言えそうですが、やっぱり元の鞘に収まるのが
良いという話、あるいは世間の目を誤魔化して「千枚皮」として結婚する話
ともとれます。構成上難があるという意見は、倫理面とは別にあるようです。

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