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天皇家が日本一古い家柄なのか

1 :不動明王:2001/07/08(日) 20:57
古代天皇制の前から、今に残る家がらはないのだろうか。

216 :(゚д゚)ウマー ◆UMAAVXik :01/11/21 01:18
>>215
侵略者なのかナァ…

217 :天之御名無主:01/11/21 02:20
まさ=神

 他=もっと勉強したほうが良いと思われ

218 :『皇后陛下のお四国遍路』製作委員会:01/11/21 04:14
 「2・18」なら「フ・ル」ことをん富・・・「21・8」なら「ツ・ヤ」ことをん富・・・

219 :OK:01/11/21 21:23
俺、学習院時代に浩宮と腕相撲して勝った奴知ってる。
そいつが言うには浩宮は結構ああみえて、腕っ節に自信ありげだったって言うことだ。

220 ::01/11/21 21:24

コピーガードキャンセラー、あります↓
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DVD やスカパー、レンタルビデオ、セルビデオのコピーガード
を無視して、ダビングが出来る様になります。

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直接、メールを下さい。

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221 :OK:01/11/21 21:26
今、ここが、民俗学の板ってことに気づいた、
ちょっと過去すれよんだけど、まさかこごが、
学問板にはみえなかったぞなもし。

222 :天之御名無主:01/11/22 21:40
山梨の神家って天皇家よりもふるくなかったっけ?
気のせいならごめん

223 :天之御名無主:01/11/23 01:13
韓国の「統一教会」では様々な人工的な国際結婚を教祖が決めているが、
韓国人男と日本人花嫁で逆はないそうだ。
教祖の日本は犯すべき存在という考えが背景にあるそうだ。
教祖の最終目標は日本の天皇を自分の前でふれ伏させること。

224 :名無し:01/11/23 01:14
山梨しゅっしんだけどシラン

225 :天之御名無主:01/11/23 01:21
オッ、話がもどった。
東儀秀樹の東儀家は秦の始皇帝に仕えていたのが渡来したとか。
ねっからの雅楽の家。
それと出雲大社の宮司はしっかりした系図でしょ。何家だっけなぁ。
誰か詳しいひとぉー、224が説明します。↓

226 :天之御名無主:01/11/23 01:23
226でしたぁー。よろしく

227 :天之御名無主:01/11/23 01:39
千家氏、北島氏。

228 :天之御名無主:01/11/23 02:43
>>225
当時の日本のような田舎にそんなの来ないでしょ。
どうせ毎度の事だが、音楽好きの百済人のウソコキが来ただけだろ。

229 :天之御名無主:01/11/23 03:04
東儀の三味線弾き、ですか。

230 :『皇后陛下のお四国遍路』製作委員会:01/11/23 03:06
 くだら泣きかぎりのさっきのうえが誤はつげん発見白鍵・・・

231 :・・:01/11/23 07:01
東儀秀樹の先祖は秦氏、始皇帝15世弓月王は西域から4世紀に
応神天皇の保護で渡来と中国古書、日本書紀にあるが、事実は不明。聖徳太子ブレーンの
秦河勝は弓月王6代目で世阿弥とかは直系子孫。雅楽だけでなく能、狂言も同族の文化。
ちなみに大規模古墳造営から京都の開発、長岡京、平安京は秦氏が開発。初代大蔵官僚以下、天皇家の
財務、納税制度は秦氏がつくる。当時最大の氏族で主な寺院、殖産産業開発など
古代文化の多くは彼らがつくる。島津、長宗我部は秦氏子孫、洩れもそうで
実家の吉備秦廃寺は6世紀初期に建立、跡地にいまも叔父は住んでるぞ。その昔
神武は8年間滞在したと伝説にきく、先祖は馬で大陸からきたという一族伝承には
奇妙なものも多い、秦はハダと読む。半島は経由地で一族がいたに過ぎない(w
おそらく初期大和朝廷の王家は秦氏の本家筋だろう。シルクロードの血も混じる
と思われる。秦、隋、唐のようにトルコ、ペルシャ系の始祖が中華王朝を築いたように
所詮アジアは交合している。

232 :秦藤原平氏:01/11/23 10:02
>>231 さん スレとは直接関係ないけどさ、
吉備秦廃寺の社紋はなんですか?
島津と同じで十字又は地抜きの十字でしょうか。
ウチは地抜きの十字のクロスした部分が抜いてあって
地抜きの四つ石となってます。
親戚は矢車か矢三本?ばっかりで、ウチだけ違うんです。
あ、蝶もいるけど少ないなぁ。
231 さんの家紋も教えて頂けると嬉しいです。
興味本位で済みません。。

233 :天之御名無主:01/11/25 14:30
age

234 :231・ハダ:01/11/27 03:44
>>232
お答えします
聖徳太子が小野妹子と隋の使節をでむかえていた頃には、随書東夷伝に秦王国の
記述がでてくるので、吉備にも五条都市構造をもつ寺は建立されていたのでしょうが、
吉備秦廃寺の社紋なんてものはありません。6世紀のころなんで、まだ大和と
連合しつつ対立していました。出雲は滅ぼされたけど吉備王国は半島経営などで、
まだしぶとく生き残っていた頃です。秦氏系渡来人も8世紀までは受け入れていた
ので、吉備式瓦は新羅系、百済系両方に通じます。菊花弁模様。庭からでるので
いくらでもあります。(昔、柱の礎石の穴は鶏の餌場でした、規模は法隆寺並。
親戚の橋本某が吉田内閣で大臣になったとき、うちの幟をそこにさして祝ったぐらい
かな。使い道なし、通常は放置。最近近所で国内最古のたたらの発掘が注目)
社紋のできる平安時代には多分廃寺になっていたので、不明です。十字ではないですね。
うちの家紋も中世以降だと思うので秦氏とは無関係かもしれませんが、扇五線で
源氏新羅三郎のものと類似、五線の端がばらけてるので古いらしい。
遠縁の神主には始皇帝までさかのぼる系譜を開帳してる爺もいますが、怪しい(w
いずれにせよ社紋、家紋は中世以降だし、秦氏の血は天皇家、藤原4家、源平を
通じ全国民に混じってる。

235 :231・ハダ:01/11/27 03:48
勝、北、南、辛島、秦、羽田とかは古い秦氏の血統らしいよ
(旧伊勢、八幡宮、稲荷、松尾、上下賀茂神社の神主は秦本流系譜)
島津は古来、秦氏同様、初期天皇上宮家藩屏の隼人(熊襲)との縁もあり同族でしょう
ウヨとか天皇愛国主義のひとは、ここの歴史系譜をおさえてナショナリズムや
神道思想をぶつように(w 太子とも縁の深い京都太秦の広隆寺の牛追いの祭りが
秦氏系の祭りの原点(中東風カーニバル)、わけ分からなさがアジアそのもの
古事記、書記の天皇物語は所詮、8世紀以降の天智、天武抗争による政治的打算の
「歴史教科書」のようなもの(w
よって天皇家を神格化するなんぞナンセンス

236 :232:01/11/27 18:08
>>234-235
ありがとうございます。
ウチなんか傍系も傍系で、一体どんな親戚なんだっていう本家筋とか、
総本家筋がいてよくわからんのです。
ひいじいさんの時代までは京都にいて、ハンドルで秦藤原平氏なんて
書いてますけど、氏は源なんです。
でもって家紋となんの関わりも無い姓なんで、ほんと困ってしまって。
いや、新しく作る墓の家紋なんですけどね。

「天皇神格化ナンセンス」に一票。

それはそうと、天皇の「苗字」って元々無かったのかな?
どこで見たのか忘れたけど、「アマ」か「アメ」の太陽信仰一族って書いてあったような。
大国主は大国さん?
バカですんません。。。

237 :天之御名無主:01/11/28 03:44
家系と血統は一致していないという認識についてはどうでしょうか。
日本の養子制度や天皇家をはじめとする名家の代代を考えると
血統を純粋につなぐ意識より家系をつないでいく意識が強くうかがえる
ように思えるのですが。
利己的○○家が生き延びる意思をもって生き延びてきたと言う感じですね。
性意識のおおらかさも血統に対する当時の意識の背景として押さえておきますか。

238 :天之御名無主:01/11/28 06:37
>>236
苗字っていうか、もともと氏姓は臣下に与えられたものだから
ヒエラルキーの頂点に立つべき者が
それを持っているとイデオロギー上おかしいわけで。

239 :天之御名無主:01/11/28 07:05
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1001433939/l50

240 :天之御名無主:01/11/28 19:03
>>222
諏訪(長野県)の神家? それなら確かに天孫降臨以前ってことになってる。

241 :クールマイルド君:01/11/30 06:44
おもしろそうだと思って、全部一通り見て初めて書き込む。

知識として知らなかった部分も
多々あったし、おもしろかったけど
結局、「本当のところはわからない」ということに行き着くかな。


他の奴のどうかなという書き込みも多くあった。
まさは本当に救えない。
涙が出そうだ。ワラ

また出てきて、なんかかましてくれないかな。

たっぷりとお仕置きしてやるんだが。ワラ

242 :天之御名無主:01/11/30 10:50
>>240
以前住んでたことあるけど知らなかった・・・
詳細キボーン

243 :天之御名無主:01/11/30 18:30
>>242
神家というのは諏訪神社(上社)の神主の家。
その祖は建御名方神といって、古事記によれば大国主神の子。
天孫降臨に先立ち高天原から武甕槌神(たけみかづちのかみ)が派遣された
とき、大国主神の長男の事代主命はあっさり国譲りを承知したが、
建御名方神は承知せずに力比べを挑んだ。
しかし負けたので諏訪に逃げ、そこから外にでないことを条件に赦された。
これを受けて邇邇芸命が高千穂峰に降臨したわけ。

もっとも日本書紀にはない神話だし、なんかとってつけたような内容なので
後付で神家の箔付をした感じだけど。

歴史時代に入っての神家はこっち参照
http://www.harimaya.com/o_kamon1/syake/middle/s_suwa.html

244 :天之御名無主:01/11/30 18:52
諏訪といえば、同じく神主の家で守矢家というのがあったな。
こちらは記紀にはない伝承だけども、守矢家の祖先・洩矢神(もれやのかみ)が
もともと諏訪の主であって、そこへ建御名方神がやってきて洩矢神を倒し、
洩矢神は子々孫々建御名方神を祀ることになったとか。
守矢家は神主としては建御名方神を祀るけれども、
私的には洩矢神と同一ともいわれるミシャグジ神を祀っている。

245 :天之御名無主:01/11/30 18:54
物部氏の祖神ニギハヤヒノミコトはニニギノミコトよりも先に
天孫降臨したそうだが、どうなのだろう。

246 :242:01/11/30 19:07
>243&244
ありがとうございます。
参照のHP見てきました。
洩矢(モレヤ)はなんかアイヌっぽい響きですね。
ミシャグジ神・・・気になりますね。

247 :神武混血王朝:01/12/04 03:27
>>236
>>243、245
ガンダムのひとが描いた『大国主』「神武』はけっこう面白かった
古代日本の2大勢力が平和主義者「神武東征」によって統一...

フヨ騎馬〜出雲〜 ニギハヤヒノミコト+先住秦氏=ヤマト三輪王朝〜 物部氏
     出雲〜 建御名方神+諏訪神社
出雲 +邪馬台国(九州ヤマト)+クナ国(琉球+ クマソ)〜ニニギノミコト
〜神武東征で ヤマト三輪王朝に婿入り、朝廷の祖となる という物語...

これだと天皇家にはいろんな種族の血がかじっていて、八方丸くおさまる(W

248 :天之御名無主:01/12/16 05:41
天皇家は混合王朝だったのか

249 :天之御名無主:01/12/17 19:00
神話的には、天津神・天孫の裔たる神武天皇が、国津神・大物主神の娘、イスケヨリヒメを皇后とし、
その間から皇室がはじまったことを、天津神と国津神の統合と考える向きもある。
ここで仮に天津神=渡来系、国津神=土着系とすると(実際にはそんな単純ではないだろうが)
神武天皇とは渡来系と土着系の統合者であり、また天皇とはそういう性格のものであることを推測できる。
実際、天皇とは祭祀王であって、その祭祀にあたって国津神も祭っている(宮中八神など)。

250 :(゚д゚)ウマー ◆UMAAVXik :01/12/17 19:11
三種の神器も各種族の宝だったと聞きかじった事があるナァ。
で混合の証として天皇家に祭られたと。

251 :244:01/12/17 19:13
>>246
守矢家・洩矢神・ミシャグジ神について詳しいページがありました。
詳しく知りたければ、ここにも出てる「神長官守矢資料館」
というところに行くとよいでしょう。守矢家の邸内にあり、
同敷地内にミシャグジ神を祭る神社、さらにその裏に被葬者不明の古墳があったりと、
なかなか面白いところです。

252 :244:01/12/17 19:14
あ、肝心のURL入れるの忘れました。

http://www.ne.jp/asahi/rekisi-neko/index/moriya.html

253 :news-enthu:01/12/24 04:12
ちょっと立ち寄ってみたのでレス。

>>7
>例えば英語はフランスのウイリアム国王がイギリスを征服し、
>フランス語とイギリスの現地語が混ざってできた。

これは、トンデモなインチキ話。どこに書いてあった?
そもそも、(自然)言語は,混じることはない。どちらか一方が残る。(例外はないし、考えにくい)
ただし、語彙を借用(外来語として)することは当たり前にある。けど、それは、(狭義で)混じるのではない。あくまでも借りる,あるいは導入するだけ。
たとえ語彙の80%が借用語だとしても、混ざったとはいえない。(いち、に、さんって数えるとき、中国を意識する人は少ないだろうが)

上の例は、単に英語に仏語由来の外来語が多い(..tionとかそうだよね)のを、言っているんだろう。
英語はゲルマン系で、ドイツ語に近いのは周知の事実。

この手のトンデモなレスはあちこちにあるの?あったら教えて。


本題。家系図はなくても先祖が居るのは自明だから、ここで論じるべきは、
>家柄の古さ=家系図の古さ

でいいとおもう。あとは家系図の信憑性が問題となる。(養子で「血統」が途切れることは家系図的にはokと思える)
天皇家は、推古以降は創作じゃないのは確実なんでしょ?
それと、出雲(>>3)との勝負できまるのかな?

254 :∴フォーチュンの弟子:01/12/24 10:15
閑話休題、
  
 オカ板で少し話題になったけど「仁徳天皇陵」って
 あの馬鹿デカい古墳は一体誰の何なんだ?

255 :∴フォーチュンの弟子:01/12/24 10:20
織れは、ガキの頃鍵のかかった扉の前に立ったことがある。
飛行機で上から見たりもしたが、生きてるうちに墓あばき
して見たいものだ。

256 :天之御名無主:01/12/24 10:23
時系列でみれば、旧石器のバイカル湖系が入って次に南洋系が入って
縄文系ができて、弥生系は中国韓国系で、どっかで東北日本の
白人系が入ってきた。これにアイヌ、隼人、熊襲、鬼、サンカ
あれ?弥生系の別称がない?

宗教的には北方シャーマン、南方ユタ、弥生道教、五行説、ユダヤ教?
そして最後に仏教、明治時代に天皇教、そしていまはアメリカ教?
たぶん一番古いのはサンカの家系が持っていたあめのうずめきょう
だと思う。

257 :天之御名無主:01/12/24 10:46
>>255
同意。
古代史の真相の一端があるに決まってるし。

258 :名無し:01/12/24 11:13
一通り読んでみましたが、歴史とは余り関わりのない、メルヘン人の方の
スレッドですね。

259 :>>256:01/12/24 13:27
ユダヤ教は余計だ

260 :news-enthu:01/12/24 14:42
>>256
めちゃくちゃ。 そーすある?
■新シリーズNHKスペシャル「日本人はるかな旅」 ■
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/nhk/997712242/
みれ。

261 :天之御名無主:01/12/24 14:42
>>254

鍵穴だよ。鍵穴。マグネットパワーを止めるためのな。

262 :242:01/12/26 15:48
遅くなりましたが・・・
>244さん
>>251&252
ありがとうございます。
いやー諏訪っておもしろい所だったんですね。
住んでた頃は興味が無くて全然知らなかった。
久々に帰ってみようかな。
それにしても古代の神事はダイナミック&バイオレンスですね。

263 :256:01/12/27 10:28
260<ソースはありませんが宗教体系を考えるとアイヌ系のイナウ=御幣
サンカ系のウズメの尊、天皇系のアマテル、ブッダ、の順序が自然化と思われます

264 :天之御名無主:02/01/27 21:43
age

265 :天之御名無主:02/01/28 15:58
この?かな?神社とかいう神社が7000年前からのものとか
読んだ記憶あるが

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